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1 retrouver.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

3 M. HAYNES : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons poursuivre avec le contre-

5 interrogatoire, Monsieur McCloskey.

6 Bonjour, Monsieur Pandurevic.

7 LE TÉMOIN: VINKO PANDUREVIC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

13 R. Bonjour.

14 Q. Vous nous avez dit, me semble-t-il - et j'en conviens - que parfois il

15 est plus facile pour des avocats de traiter de questions a posteriori,

16 comme dans le cadre des conventions de Genève. Alors je me suis penché sur

17 la question dans une perspective militaire du point de vue d'un soldat et

18 j'ai examiné les normes en vigueur dans l'armée britannique et notamment le

19 chef d'état-major de l'armée britannique, vous nous avez dit que vous avez

20 lu sa déposition dans l'affaire Krstic.

21 Je vais vous informer d'un document qui est court avec des extraits

22 que nous allons vous présenter. Document qui date de janvier 2008, et si

23 nous pouvions examiner l'avant-propos du général Dannatt - page 3 de la

24 version anglaise - nous avons fait en sorte que cette partie-là soit

25 traduite en B/C/S. Il s'agit là de la référence 4307.

26 Je crois, pendant que nous attendons ce document, pouvoir commencer,

27 c'est intitulé : "Valeurs et normes de l'armée britannique."

28 La cours commence comme suit:

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1 "L'armée britannique a une réputation mondiale d'excellence qui est

2 reflétée dans ses soldats et dans ses officiers. Cette réputation provient

3 de l'attachement des soldats, de leur esprit de sacrifice et de la

4 confiance mutuelle. Nos valeurs et nos normes sont essentielles pour une

5 bonne efficacité opérationnelle. Il s'agit là de principes qui sous-tendent

6 le travail de l'armée. Il doit s'agir de normes que nous devons respecter.

7 Il faut donc que ces valeurs et ces normes soient traduites dans les actes

8 des soldats et dans les décisions de commandement."

9 Comme vous le savez, il s'agit là de termes d'un homme qui a une expérience

10 de combat en Irlande du Nord avec des catholiques et des protestants qui se

11 sont affrontés et qui a également une expérience au Moyen-Orient.

12 Il poursuit : "Les commandants créaient une éthique de commandement," et

13 nous pourrions le traduire par la notion d'environnement éthique.

14 Donc : "Les commandants créaient leur éthique de commandement et doivent

15 faire en sorte que les valeurs et les normes soient au centre de cette

16 éthique par leur exemple personnel et en formant leurs subordonnés."

17 Acceptez-vous cette affirmation ?

18 R. Oui, je partage ce qui est dit ici pour l'armée britannique et j'aurais

19 été très heureux qu'il en soit de même au sein de l'armée de la Republika

20 Srpska.

21 Q. En tant que commandant de brigade au sein de la Republika Srpska,

22 l'armée de la Republika Srpska, étiez-vous responsable de l'éthique de

23 commandement de votre unité ?

24 R. N'importe quel officier a des responsabilités en tant que supérieur

25 hiérarchique, à la fois, en tant que personne et en tant qu'officier

26 supérieur. Dans ces normes, je vois également une phrase où il est dit que

27 la responsabilité d'un soldat de métier correspond aux responsabilités du

28 citoyen ordinaire mais va au-delà. En conséquence, les responsabilités du

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1 supérieur hiérarchique du commandant sont importants pas uniquement pour

2 l'unité mais vis-à-vis de l'extérieur de toute la communauté.

3 Q. Le texte poursuit, je cite :

4 "La responsabilité des commandants se situe au cœur de ce processus et ne

5 peut être déléguée, et j'attends de vous que vous rendiez des comptes à ce

6 sujet."

7 Avez-vous jamais entendu le général Krstic ou le général Mladic dire

8 quelque chose de la sorte ?

9 R. Non, je ne l'ai jamais entendu et je dois ajouter qu'en tant que membre

10 de la JNA, j'avais un règlement à suivre qui énonçait les normes de

11 comportement et d'actions de la JNA. Mais il n'y avait pas de documents où

12 on aurait pu voir de façon précise quelles étaient les règles et les normes

13 à respecter par tous les membres de l'armée.

14 J'ajouterais que ce sont là les règles et les normes en vigueur au sein de

15 l'armée britannique, qui a une tradition qui remonte à des centaines

16 d'années, alors que la VRS est née en plein chaos dans la guerre et n'avait

17 qu'une tradition de quatre à cinq ans. Peut-être que pas la suite, elle

18 aurait pu énoncer de telles règles et de telles normes. J'aurais aimé

19 servir dans une armée comme celle-ci et très volontiers.

20 Q. Je ne vais pas passer en revue les directives de la VRS qui ont été

21 énoncées par le bureau du Procureur militaire qui reflètent les Conventions

22 de Genève et qui sont tout à fait semblables à celles que je viens de lire.

23 Le texte poursuit : "Nos valeurs concernent la morale et ses normes

24 définissent nos actions et notre comportement."

25 Etes-vous d'accord avec cette affirmation ?

26 R. Oui.

27 Q. Le texte poursuit : "J'attends de tous les membres de l'armée qu'ils

28 respectent ces valeurs et ces normes."

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1 R. Oui. Il attend donc qu'ils le fassent et comme vous l'avez dit, c'est

2 un texte qui date de janvier 2008. Vraisemblablement, il existait avant un

3 texte analogue. Mais probablement qu'en raison d'une mauvaise application

4 des normes précédentes, des normes nouvelles ont été publiées. Vous vous

5 souvenez du comportement de certains soldats de l'armée britannique en

6 Irak, des soldats isolés qui ne se sont pas comportés conformément à ces

7 principes, même si c'était une armée professionnelle. Un commandant attend

8 toujours que les soldats se comportent de cette manière mais est-ce que ses

9 attentes seront respectées ? Cela dépend du fonctionnement de

10 l'institution.

11 Q. Etes-vous en train de suggérer que la faute incombe aux soldats et non

12 pas aux commandants ?

13 R. Non, les soldats ne sont pas en cause. Mais le problème c'est le

14 suivant : est-ce qu'une institution, de par son fonctionnement, peut se

15 charger de faire appliquer intégralement ses règles ? Non. Nous avons vu en

16 Irak que même l'armée britannique n'a pas été en mesure d'appliquer

17 pleinement ses règles.

18 Q. Vous conviendrez avec moi que la seule chose que l'on puisse faire

19 c'est essayer, s'efforcer d'y arriver ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Alors, voyons si la VRS s'est efforcée de le faire. Mais passons, pour

22 commencer à la page 4 de la version B/C/S. Il s'agit là de la partie

23 intitulée : "Valeurs et normes," dans le cadre des directives

24 opérationnelles. Je vais vous lire le paragraphe 5 et vous poser des

25 questions à son sujet.

26 "Les soldats doivent affronter l'ennemi, le cas échéant, au milieu de

27 tierces personnes innocentes et continuer à se battre et à affronter un

28 danger mortel. C'est une activité collective, avec à tous les degrés

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1 d'intensité. Les soldats font partie d'une équipe et l'efficacité de

2 l'équipe dépend de chaque individu qui joue son rôle."

3 Voilà la partie qui m'intéresse plus particulièrement, je cite :

4 "Le succès dépend d'un bon moral des troupes qui est l'esprit qui

5 permet aux soldats d'affronter l'adversité et le moral est renforcé par la

6 discipline."

7 Conviendrez-vous avec moi que le moral des troupes est primordial ?

8 R. Oui, tout à fait. Mais j'ajouterais que le moral des troupes n'est pas

9 une notion abstraite. Tout ce que vous avez énuméré a des conséquences sur

10 le moral des troupes, sur le professionnalisme et l'entraînement des

11 soldats individuels, et il y a également le courage personnel qui joue un

12 rôle ainsi que les rapports entre les soldats. Mais voyez qu'ici il est

13 question d'une équipe commune. Il est très difficile de parvenir à créer

14 une équipe à partir de soldats individuels, compte tenu de leur

15 instruction, entraînement individuel, de leur âge, et cetera, et il n'est

16 pas vrai qu'aux termes de quatre ans d'instruction, on puisse dire que tous

17 les soldats aient le même point de vue, s'agissant de toutes les questions

18 que vous avez énumérées ici.

19 N'importe quel commandant espère pouvoir créer une équipe de son

20 unité, mais il s'agit là d'une description statique d'une telle

21 organisation, dans des circonstances dynamiques c'est peut-être différent.

22 Mais effectivement ce que vous m'avez lu je peux l'accepter tout à fait,

23 mais ensuite se pose la question de la pratique.

24 Q. Je suis certain que le général Washington serait d'accord avec vous, et

25 ces agriculteurs auraient pu battre l'armée du général Dannatt, mais je ne

26 vais pas rentrer dans les détails.

27 M. HAYNES : [interprétation] Je ne pense pas que ces deux personnes aient

28 vécu à la même période.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Passons à un autre sujet.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Passons à un document de la

3 liste 65 ter, référence 4237, page 1 de la version anglaise, et même page

4 pour la version en B/C/S.

5 Q. Il s'agit là d'un document du commandement de la Brigade de Zvornik

6 datant du 10 février 1993, qui est rédigé par vous-même. C'est un rapport

7 de combat ordinaire au commandement du Corps de la Drina. Cette première

8 page et le premier paragraphe montrent qu'à :

9 "12 heures, l'artillerie ennemie a tiré deux obus H-122 millimètres à

10 proximité immédiate de l'hôpital de la rue Simo Peric, dans le secteur de

11 Srpska Varos, et un enfant de cinq ans a été tué, deux civils ont été

12 blessés et deux maisons ont été endommagées."

13 Il s'agit donc là d'enfants serbes qui ont été tués par l'artillerie

14 musulmane à l'intérieur de la ville. Ce type d'événement a-t-il un effet

15 quelconque sur le moral des troupes, des troupes serbes ?

16 R. Etant donné que vous avez cité Washington, j'aimerais dire une chose.

17 La doctrine de Washington dit que des dilettantes ne peuvent pas faire la

18 guerre et que des soldates qui ne recevraient des ordres qu'une fois par

19 semaine ou une fois par moi ne pourraient pas être efficaces en situation

20 de combat, par opposition à ceux qui sont encadrés tous les jours.

21 Maintenant en rapport avec le document que vous venez de me montrer, dans

22 cette guerre, il y avait deux parties en conflit et non pas deux Etats mais

23 deux groupes ethniques. En l'occurrence, c'était une guerre civile avec une

24 forte composante confessionnelle, et si un tel événement intervenait d'un

25 côté, l'autre partie réagit de façon tout aussi émotionnelle et impulsive.

26 Ces règles ne sont plus donc respectées de façon rationnelle. Il y a des

27 comportements irrationnels, cela a des répercussions négatives sur le moral

28 des troupes, des forces.

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1 Mais pour moi, le moral des troupes ne concerne pas uniquement le

2 comportement de soi-même et de ses propres troupes mais également les

3 rapports avec l'ennemi.

4 Q. Très bien. Passons à un autre document de la liste 65 ter, le numéro

5 4313, daté du 11 février 1993. Il s'agit du lendemain et j'aimerais revenir

6 sur ce que vous nous avez dit et j'aimerais prendre le paragraphe 5,

7 première page de la version en B/C/S, page 2 de la version anglaise.

8 Vous dites : "La situation dans le secteur après le pilonnage de

9 Zvornik hier, et dans la zone industrielle de Karakaj, la population a peur

10 que l'attaque ne se répète et qu'elle n'ait des conséquences encore plus

11 tragiques."

12 Cela j'imagine a considérablement affecté le moral des troupes au

13 combat, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, cela affecte le moral des troupes dans les tranchées et cela

15 affecte également la totalité de la communauté où les soldats rentrent.

16 Cela c'est une différence considérable par rapport à une situation de

17 combat où les troupes combattent à des milliers de kilomètres de chez eux.

18 Q. Passons à un autre document de la liste 65 ter, le document 4312. Il

19 s'agit là d'un document du commandement du Corps de la Drina daté du 19

20 novembre 1992. Vous pourrez voir que c'est le général Zivanovic qui en est

21 l'auteur. Etant donné que ce document fait deux pages, je vais vous le

22 remettre.

23 Il s'agit là d'une question dont nous reparlerons d'une façon plus

24 détaillée par la suite. Il est question de la situation de Cerska, Konjevic

25 Polje, Kamenica, Snagovo. Le deuxième paragraphe dit :

26 "En plus de soldats armés, il y a un certain nombre de civils (femmes,

27 enfants, personnes âgées, personnes fragiles)" - c'est la première page de

28 la version en B/C/S - "donc il y a des civils dans ce secteur. Nous pensons

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1 qu'il y aurait entre 10 000 et 20 000 personnes concernées."

2 Ensuite on parle des armes dont dispose l'ennemi. Le paragraphe suivant

3 dit, je cite :

4 "Le moral des civils est au plus bas en raison de pénurie de nourriture et

5 d'autres éléments essentiels. Nous pensons pouvoir vaincre la résistance de

6 l'ennemi dans une attaque puissante, précisément en raison de cette baisse

7 de moral causée par les attaques conjointes en provenance de toutes les

8 directions."

9 Il s'agit donc là d'une situation où la VRS coordonne son attaque sur la

10 base de ce déclin du moral des Musulmans, en profitant de ce facteur,

11 n'est-ce pas ?

12 R. C'est une estimation qui est faite là, qui est exprimée ici, à savoir

13 que l'action soit couronnée de succès grâce au fait qu'il y a cet aspect du

14 moral, et le fait que quelqu'un est prêt à faire la guerre et s'engager

15 dans le combat, dans la guerre.

16 Q. Donc si vous pouvez réduire à néant le moral de l'ennemi, vous avez de

17 meilleure chance de le battre ?

18 R. Oui, en principe oui, oui.

19 Q. Il y a différentes manières d'écraser le moral de la partie adverse,

20 n'est-ce pas ? Nous pourrons en fait examiner différentes méthodes.

21 Q. Bien. Il y a différentes méthodes. J'ai vu que vous avez mis sur la

22 liste des documents l'art de la guerre c'est là où l'auteur dit que le

23 meilleur commandant est celui qui gagne une bataille sans engager le

24 combat. Ceci pourrait être une réponse à votre question.

25 R. Je crois que vous voulez dire que et bien la traduction serait l'art de

26 la guerre enfin nous avions commencé à aborder la question hier mais peut-

27 être que nous y sommes aventurés un peu rapidement.

28 Q. Bien. Alors je voudrais revenir aux valeurs évoquées dans l'armée

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1 britannique encore une fois le document 4307 de la liste 65 ter. Là, il

2 s'agit du chapitre : "Valeurs."

3 Donc on passe en revue un certain nombre de valeurs. A la page 9, il est

4 question de l'engagement. L'engagement, nous voyons à la page 10 pour

5 l'anglais, une traduction de cette partie de la page en B/C/S qui décrit ce

6 qu'est le courage. Je vais vous en donner lecture :

7 "Tous les soldats doivent être prêts à utiliser la force, la force mortelle

8 même pour combattre : pour prendre la vie des autres, et en connaissance de

9 cause risquer la leur. Il se peut qu'ils aient besoin de faire preuve de

10 retenue même si le fait de le faire implique un danger pour soi-même. Ils

11 peuvent être témoin de blessure ou de mort de leurs camarades mais ils

12 doivent continuer à effectuer la tâche qui leur est confiée. Ceci exige du

13 courage physique et les soldats dépendent les uns des autres contre -- les

14 autres pour cela."

15 Je ne pense pas qu'ici quiconque doute de votre courage physique.

16 Puis le texte se poursuit :

17 "Le courage moral est tout aussi important. Il s'agit du courage de

18 faire ce qui est bien même si cela peut paraître déplaisant ou risqué le

19 ridicule ou le danger et insister sur le fait de maintenir les critères les

20 plus élevés de décence et de comportement à tout moment."

21 Est-ce que vous seriez d'accord avec cela ?

22 R. Oui, je suis d'accord. C'est la façon dont ça a été écrit pour l'armée

23 britannique et probablement ils se tiennent à cela mais pour la plus grande

24 part je ne suis pas sûr qu'ils parviennent à y adhérer complètement,

25 remplir cela complètement.

26 Q. Bien. En fait, les êtres humains ne parviennent pas toujours à adhérer

27 complètement à quelque chose. Nous sommes d'accord là-dessus. Mais je vous

28 pose la question : seriez-vous d'accord que le courage moral est tout aussi

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1 important que le courage physique lors de combat et après la bataille ?

2 R. Il se peut même qu'il soit encore plus important que le courage

3 physique.

4 Q. Le texte se poursuit et dit ceci :

5 "Gagne le respect et engendre la confiance. Le courage à la fois physique

6 et moral est la force sur laquelle l'esprit de combat et le succès de

7 l'opération dépendent. C'est une qualité qui est nécessaire à tout soldat

8 mais qui est particulièrement importante pour ceux qui sont placés dans des

9 positions d'autorité parce que les autres vont compter sur lui pour diriger

10 et répondre à la situation."

11 Lorsque Dragan Obrenovic a reçu l'ordre qui lui a été relié par Drago

12 Nikolic, et qu'il a décidé de fournir à Drago Nikolic des données à Drago

13 Nikolic, le commandement de la police militaire de certains policiers

14 militaires, faisait-il preuve ou montre de courage moral ?

15 R. Puisque nous sommes en train de comparer les valeurs et les critères

16 d'une armée avec le comportement d'une autre armée avec deux éléments, qui

17 sont complètement différents mais que nous continuons de parler de certains

18 critères généraux, je pense que la comparaison est possible. Toutefois ce

19 que nous a dit Dragan Obrenovic c'est que Drago Nikolic lui avait demandé -

20 - n'est pas révélateur du fait qu'un crime ait été la conséquence qui

21 aurait nécessité du courage moral de la part du premier. Mais permettez-moi

22 de dire ceci, si vous comparez l'armée britannique qui est membre de

23 l'alliance atlantique de l'OTAN et très proche de l'armée américaine dans

24 la campagne de bombardement contre la Yougoslavie, lorsque bon il est

25 nécessaire de vous retrouver avec une population qui n'a plus d'électricité

26 pour leur réfrigérateur, plus de gaz pour le chauffage, qu'il ne peut pas

27 travailler. Ces pilotes britanniques qui ont bombardé les ponts le

28 savaient. Ils étaient conscients de cela. Je me demande comment on peut

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1 faire la comparaison et comment ceci convient, s'adapte aux valeurs et aux

2 critères de cette armée et comment ils ont agi en conformité avec --

3 Q. Général, est-ce que nous pouvons parler -- nous pouvons parler de ce

4 qu'on fait les alliés mais ce n'était pas ma question.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

6 M. BOURGON : [interprétation] Je voudrais, s'il vous plaît, me référer à la

7 page 12, lignes 5 et 7, qui est la partie initiale de la question posée par

8 mon confrère au témoin qui se lit comme suit, je cite :

9 "Lorsque Dragan Obrenovic a reçu l'ordre et l'a relayé par Drago Nikolic,

10 il a décidé de donner à Drago Nikolic le commandement de la police

11 militaire et de certains policiers militaires, faisait-il montre de courage

12 ou moral ?"

13 Monsieur le Président, ceci est une question qui est extrêmement débattue

14 en l'espèce. Si mon confrère va poser ceci comme une proposition au témoin,

15 il pourrait dire : "Si Dragan Obrenovic avait dit quelque chose," ou il

16 pourrait dire : "Ma proposition c'est que Dragan Obrenovic a dit quelque

17 chose," mais le faire comme une déclaration en l'occurrence me paraît

18 inapproprié.

19 Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon. Oui, Monsieur

21 McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas inapproprié lorsque je dis que

23 c'est ce que j'entends dans ma proposition, c'est bien clair.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est possible. La façon de comprendre

25 les choses est en fait une proposition qu'il fait et non pas une

26 déclaration. Je veux dire que M. McCloskey n'est pas en train de témoigner.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, si vous n'allez pas répondre à la question

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1 concernant Dragan Obrenovic, je vais vous la poser d'une façon différente.

2 Si le général Mladic avait ordonné au général Krstic de tuer tous les

3 prisonniers qu'ils pouvaient y avoir à Srebrenica, il aurait fallu pas mal

4 de courage moral pour Krstic de lui dire non, n'est-ce pas ?

5 R. Je suis tout à fait d'accord. Pas seulement du courage moral, mais

6 aussi du bon sens.

7 Q. Bien. Je voudrais maintenant qu'on parle un peu de certains documents

8 sur lesquels vous êtes exprimé dans le contexte de l'éthique du

9 commandement.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on voir le numéro 2920 de la liste

11 65 ter, s'il vous plaît. C'est là un document de trois pages donc à moins

12 que je ne puisse sortir un instant de l'audience pour aller chercher les

13 documents peut-être il sera plus facile --

14 M. HAYNES : [interprétation] J'allais justement dire ceci. Il vaut mieux

15 qu'il y ait ce document qui vienne directement de M. McCloskey au témoin

16 plutôt que de causer --

17 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. Général, je vais vous remettre l'original ou vous faire remettre

20 l'original.

21 R. Merci.

22 Q. Voilà ce document du 25 avril 1995 et vous l'avez brièvement examiné

23 avec Me Haynes. Quelque chose aiguise ma curiosité. Vous avez dit que vous

24 aviez uniquement jeté un coup d'œil avant de le signer; est-ce que c'est

25 bien cela ?

26 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, c'est bon peut-être que j'ai juste jeté un

27 coup d'œil ou peut-être que je l'ai parcouru et que je l'ai signé, puis je

28 l'ai signé.

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1 Q. Lequel des deux, en fait, vous avez -- vous vous êtes exprimé dans

2 votre déposition à ce sujet ?

3 R. Vous savez, je témoignage depuis 17 ou 18 jours. Je pense donc y avoir

4 jeté un coup d'œil et l'avoir signé. Il est très difficile de me citer moi-

5 même 17 jours plus tard.

6 Q. Je ne vous demande pas de faire cela. Je voudrais savoir si vous avez

7 été en mesure de savoir tant d'années plus tard que vous aviez simplement

8 jeté un coup d'œil à ce document avant de le signer.

9 R. Bien, c'était la pratique plus ou moins lorsqu'il s'agissait d'envoyer

10 -- lorsqu'il s'agissait de certains documents qui n'avaient pas de rapport

11 avec les activités de combat à proprement dit, mais qui concernait des

12 informations ou des rapports de ce genre.

13 Q. Qui est responsable de l'envoie de ce message dans ce document adressé

14 aux soldats ?

15 R. Ce document a été rédigé par l'organe chargé du Moral; je l'ai signé.

16 Il a été envoyé au commandement du Corps de la Drina, probablement

17 également à d'autres unités de la Brigade de Zvornik, et ensuite les

18 organes chargés de la Direction morale de la brigade, avec l'aide de ceux

19 qui se trouvaient dans les compagnies et qui transmettaient cette

20 information.

21 Q. Qui porte la responsabilité principale au niveau de la brigade pour ce

22 message envoyé aux soldats ?

23 R. C'est l'organe chargé de la Direction morale ou du Moral qui traite de

24 toutes ces questions, et je pense qu'au sein du commandement, ils

25 n'informaient personne de spécifique, de particulier parce que les organes

26 du commandement étaient plus ou moins impliqués aux activités -- mêlés aux

27 activités de combat et savaient ce qui se déroulait, ce qui avait lieu.

28 Q. Qui porte la responsabilité principale du message qui est transmis par

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1 ce document à la brigade, vous ou Nenad ? Est-ce que c'est Nenad Simic ?

2 R. Je vous ai dit, au début de mon interrogatoire principal, le commandant

3 de la brigade et le commandant de l'unité est responsable pour ce qui est

4 de la préparation -- de tous ces éléments pour la préparation au combat.

5 C'est la raison pour laquelle il a des assistants et des adjoints par

6 lesquels il peut agir de cette manière. Puisque ma signature est sur ce

7 document, je suis responsable. Je serais responsable même s'il n'y avait

8 pas ma signature, pas directement, mais ma responsabilité pour ce document

9 existe néanmoins.

10 Q. Vous êtes principalement responsable de ce message qui a été envoyé aux

11 soldats, n'est-ce pas ?

12 R. Le commandant est responsable en principe, par principe, comme vous

13 l'avez dit, et j'étais responsable de toute la situation concernant la

14 brigade.

15 Q. Ceci n'est assurément pas le seul document qui a été adressé aux

16 soldats, à vos propres troupes, n'est-ce pas ?

17 R. Toutes sortes de documents sont envoyés, des rapports, des ordres, des

18 éléments d'information qui viennent des commandements supérieurs, et

19 cetera.

20 Q. Ça n'est pas ma question. Ma question est : ceci n'est pas le seul

21 document de ce type, qui parle des Musulmans -- pour ce qui est envoyé à

22 votre brigade, n'est-ce pas ?

23 R. Il s'agit là d'un rapport que nous voyons qui est le 88e rapport, donc

24 c'est évidemment pas le seul document dans la séquence, c'est le 88e.

25 Q. Est-ce que ce type de message était en quelque sorte agencé à partir de

26 l'état-major principal et diffusé au niveau du corps, par le corps vers les

27 brigades ?

28 R. Vous savez, il existe également des échanges d'information interne au

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1 sein de l'armée, ça peut provenir de l'état-major principal par le

2 truchement du corps jusqu'aux niveaux subalternes. Il y a également des

3 échanges d'information à tous les niveaux de commandement. De temps à

4 autre, nous, en tant que brigade, recevions des renseignements provenant du

5 corps qui avaient même été reçus du corps -- au corps par l'état-major

6 principal. Parfois ils transmettaient les renseignements mot pour mot aux

7 unités subalternes et parfois nous utilisions leurs rapports comme base

8 pour rédiger notre propre message et l'envoyer aux unités subalternes.

9 Q. Général, je ne vous demande pas comment était le processus. Je crois

10 que nous devrions tous être expert pour ce processus à ce stade maintenant.

11 Ce que je vous demande c'est ceci : est-ce que ce message blâmant les

12 Musulmans ? Est-ce que c'était un message qui avait été mis au point par

13 les gars chargés du moral au niveau de l'état-major principal en

14 transmettant par le corps jusqu'aux brigades et ensuite repris par les

15 commandants ? Je voudrais vous rappeler qu'il y avait cette question de ce

16 que disait le général Gvero qui aurait eu droit à, "un cordon en soie

17 d'Alija," je ne vois pas cela -- je ne veux pas voir cela à l'écran.

18 R. Il y a eu des documents émanant à la fois de l'état-major principal et

19 du Corps de la Drina employant des termes de ce genre, même terme que dans

20 ce document. Presque aucun de ceci, au début de la guerre en 1992 et 1993,

21 mais dans la deuxième partie de la guerre, ces mots étaient employés plus

22 fréquemment dans des documents de l'état-major principal, dans les

23 documents du Corps de la Drina, et dans les documents des brigades; et je

24 peux même vous expliquer pourquoi.

25 Q. Bien. Je pense que vous l'avez fait et je vous poserai des questions à

26 ce sujet un peu plus tard. Je voudrais maintenant que nous voyons un autre

27 document, le 4256 de la liste 65 ter, c'est un document d'une seule page et

28 j'ai l'original que je vais vous remettre.

Page 32048

1 Voici ce document qui - cela est intéressant - émane du commandement de la

2 Brigade de Zvornik, du poste de commandement avancé qui est daté du 3 avril

3 1995. Je ne veux pas vraiment entrer dans le fond de ce texte. Je vois

4 qu'il y a le mot "poturice," qui est utilisé près de 14 fois.

5 R. Bien, je vous crois sur parole.

6 Q. Donc vous portez bien la responsabilité de l'envoie de ce texte aux

7 troupes ?

8 R. Oui.

9 Q. Qu'est-ce que ce message peut avoir comme effet pour humilier les

10 Musulmans que vous avez dans vos effectifs ?

11 R. Ça ne peut pas avoir d'effet particulier parce que ce mot existe chez

12 les Serbes en Bosnie depuis des siècles. Ce n'est pas un mot nouveau et ce

13 n'est pas un mot qu'ils ont appris de moi.

14 Q. Passons maintenant au nu 4282 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un

15 document émanant de l'état-major principal de l'ARSK, sous le nom -- je

16 crois qu'il s'agit du général Milovanovic - et j'ai notre meilleur

17 exemplaire, ce n'est pas très bon, néanmoins - et ce qui m'intéresse plus

18 particulièrement, c'est le paragraphe 2 en réalité, où on dit que :

19 "L'état-major principal de la Republika Srpska a décidé en engageant les

20 forces de la Drina, les 1ère et 2e Brigades de Birac et la Brigade de Zvornik

21 et le Corps de la Bosnie orientale, la Brigade de Semberija Majevica à tout

22 prix doit à tout prix établir la population islamique ayant des racines

23 islamiques. Les Musulmans, qui se trouvent actuellement dans le secteur,

24 n'ont pas de racines islamiques. Ce sont, en fait, des 'poturices' et ils

25 ont été créés par d'autres peuples parce qu'ils ont fait preuve de lâcheté

26 en face d'une invasion ottomane après la bataille de Kosovo."

27 Donc est-ce que ceci est le sens du mot dont vous avez dit qu'il existe

28 depuis très longtemps et tel qu'il est compris par les soldats et par vous-

Page 32049

1 même ?

2 R. Voyez-vous, chacune des guerres qui ont eu lieu dans les Balkans, plus

3 particulièrement en Bosnie et en Serbie, était la continuation d'une guerre

4 antérieure, remontant même aux guerres de l'époque de l'Empire ottoman.

5 Q. Je ne vous pose pas de questions concernant l'histoire.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais nous objectons à cette question,

8 Monsieur le Président. Mon confrère produit un nouveau document qui,

9 apparemment, a pour auteur quelqu'un que l'Accusation avait fait déposer

10 comme témoin en l'espèce, et ils n'ont pas posé de questions à ce témoin à

11 ce sujet; et maintenant, brusquement, ils décident de poser des questions à

12 l'un des accusés à ce sujet. Ceci, à notre avis, n'est pas une façon

13 d'exercer des poursuites et la Chambre de première instance ne devrait pas

14 autoriser l'Accusation à utiliser ce document de cette manière.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

16 Maître Haynes.

17 M. HAYNES : [interprétation] Il lui a également demandé ce que voulait dire

18 le mot "poturice". Il était sur le point de le lui dire, il ne peut pas lui

19 couper la parole dans sa réponse. Donc -- ou bien il ne peut pas lui dire -

20 - ou il peut lui dire en employant sa propre définition, ses propres

21 termes, mais il ne peut pas lui répondre selon les termes que M. McCloskey

22 voudrait.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes.

24 Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, le document "poturice" a été utilisé

26 assez longtemps par Me Haynes. Le sens de ce mot a été mis en cause, en

27 fait, contesté. Il me semble avoir regardé cela sur internet, donc nous

28 avons commencé à regarder les documents pour voir si nous pouvions trouver

Page 32050

1 un sens et nous l'avons fait. En réponse à cela, et s'il y a des questions

2 à poser, je ne vois pas d'inconvénients à entendre ce qu'a à dire le

3 général mais peut-être que nous pourrions abréger cette leçon d'histoire,

4 je pense que ça n'aurait pas d'inconvénients pour ce qui est du sens du

5 mot. Je pense que nous avons entendu --

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, notre position c'est que nous

8 estimons qu'il s'agit là de quelque chose qui fait suite à une question

9 posée précédemment pendant l'interrogatoire principal en ce qui concerne le

10 terme "poturice". Donc veuillez poursuivre.

11 En d'autres termes, Monsieur Pandurevic, il est nécessaire que vous

12 répondiez à la question. En tout cas, si possible, répondez de façon aussi

13 directe que possible au lieu de nous donner une explication historique.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai un peu

15 perdu le fil, je ne sais plus exactement ce qu'était la question

16 maintenant.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ça ne m'étonne pas. Je ne vous en

18 blâme pas.

19 Je vais y revenir. M. McCloskey vous a dit, et il avait lu une partie de ce

20 document, et dans la dernière partie :

21 "Les Musulmans qui se trouvent dans le secteur n'ont pas de racines

22 islamiques et, en fait, ce sont des 'poturices' et ils sont issus d'autres

23 peuples parce qu'ils ont fait preuve de lâcheté face à l'Empire ottoman

24 après la bataille de Kosovo."

25 Donc est-ce que ceci est le sens de ce mot dont vous dites qu'il existe

26 depuis longtemps et qu'il est compris depuis longtemps par vos soldats et

27 par vous-même ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est bien ce mot

Page 32051

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 32052

1 qui remonte haut du point de vue historique. Les historiens pourraient nous

2 donner un jugement définitif sur la question de savoir si c'est absolument

3 vrai ou pas. Mais ce mot a un sens bien connu parmi les Musulmans ainsi que

4 parmi les Serbes. Par exemple, pour le mot "Chetnik," qui a certaines

5 connotations historiques pour les Musulmans, le mot "poturice" a certaines

6 connotations pour la Serbie. Je ne veux pas entrer dans une vaste

7 discussion, bien que je sois très au courant de cela mais je ne suis pas le

8 genre de personne qui veut compter les globules rouges et entrer dans les

9 questions d'origines ethniques.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. Regardons maintenant un autre document, le 333 de la liste 65 ter qui

12 émane du commandement de la Brigade de Zvornik et qui est daté du 18

13 juillet 1995. Il y est question de Musulmans, comme vous le voyez à la page

14 1, comme des : "Hordes de criminels en rage des Turcs de Srebrenica." On va

15 un peu plus bas, au quatrième paragraphe, et on lit : "La brigade, avec des

16 bêtes féroces et enragés."

17 Donc nous avons la horde de criminels enragés et des bêtes

18 comparables à des vampires, nous avons le mot "poturice." Vous êtes

19 responsable du message qui a été envoyé aux troupes et qui a pour but

20 d'humilier les Musulmans, n'est-ce pas ? Ce document-ci aussi, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Oui, je le suis, mais ce document parle non pas du peuple musulman mais

23 des personnes que je combattais. Vous devez comprendre que pendant cette

24 guerre, on s'entretuait, on se tuait les uns les autres et qu'il y avait

25 une haine réciproque qui existait. Même aujourd'hui, les choses n'ont pas

26 beaucoup avancé en Bosnie depuis 1992.

27 Permettez-moi de donner une explication.

28 Q. A quel sujet ?

Page 32053

1 R. Parce que ces mots ont commencé à être utilisés de manière plus

2 fréquente en 1994 et 1995.

3 Q. On va y venir, même très bientôt. Cependant, comment un militaire qui

4 reçoit quelque chose comme ça, comme ce terme "poturice" ? Ce sont des

5 personnes qui ne peuvent pas tenir l'islam, ce sont des hommes et des

6 femmes qui parlent des ennemis.

7 R. Oui, ils avaient ce type d'expérience, ils avaient ce type d'expérience

8 pendant la guerre. C'est pour cela que je voudrais expliquer ça dans un peu

9 plus de détails et je demanderais bien à la Chambre de me permettre de le

10 faire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais aborder ce sujet.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez quand même au témoin la

14 possibilité de donner des explications et après --

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si je pouvais lui donner lecture du début

16 de sa déposition, peut-être ceci pourrait nous aider.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, parce que nous n'avons pas

18 l'intention de limiter les réponses du général.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation]

20 Q. Quant au premier document "poturice," M. Haynes vous a demandé, à la

21 page 01 135 [comme interprété] : "Est-ce que ce type de terme était tout le

22 temps utilise pendant la guerre ?"

23 Vous répondez : "Non, on ne les a pas utilisés pendant toute la durée

24 de la guerre ou du moins pas au début. A un moment donné, ils ont commencé

25 à s'insérer dans nos documents. Je ne sais pas exactement comment, mais

26 vous pouvez le voir par vous-même dans les documents. Dans tous les cas de

27 figure, c'était en 1992, et pendant la plupart de 1993, quand on utilise le

28 mot 'ennemi.' Souvent même des rapports datant du mois de novembre 1992 et

Page 32054

1 dans l'un des rapports, on parle de "bleu". En fait, l'ennemi a toujours

2 été représenté comme le bleu et nous des rouges, pendant la période

3 précédente. Ceci était des couleurs qui figuraient sur les cartes de

4 combat.

5 "Par la suite, au début ils n'étaient pas tout à fait conscients de

6 la situation. Ils n'étaient pas conscients qu'il y avait une guerre, mais

7 avec le temps et avec de plus en plus de victimes, la haine augmenté et ces

8 mots ont surgi et sont devenus plus courants."

9 D'autres explications, Général.

10 R. Merci, Monsieur McCloskey. Il est évident que vous suivez bien et que

11 je suis bien ce que l'on dit et on comprend ce que les uns et les autres

12 veulent dire. Au fur et à mesure de la guerre, certaines circonstances ont

13 changé entre les partis ennemis. Chaque parti essaie de déterminer le moral

14 de la partie adverse. Pendant l'évaluation du moral de l'ennemi en

15 l'occurrence l'ABiH et son commandement Suprême, nous avons commencé à

16 étudier les bases politiques et idéologiques sur lesquelles ils étaient

17 entrés dans la guerre. Nous avons commencé à étudier les objectifs qu'il

18 avait pendant la guerre. Nous avons commencé à étudier leur tradition, les

19 traditions sur lesquelles ils se sont basés pendant cette guerre-là. Nous

20 avons étudié leur comportement et leur attitude envers l'ennemi, c'est-à-

21 dire envers nous et envers les civils. Nous sommes arrivés à la conclusion

22 que le but principal des hommes politiques en Bosnie-Herzégovine, des

23 Musulmans de Bosnie-Herzégovine était une Bosnie unifiée avec une influence

24 musulmane. Ils se sont basés sur la déclaration islamique d'Alija

25 Izetbegovic, dans laquelle il dit que " islamique," voulait dire une

26 société islamique et un pouvoir islamique, ce qui exclut tout autre type

27 d'organisation.

28 Nous savons que leur tradition s'est basée dans celle de Mehmet Fatih qui

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1 était un conquérant turque qui avait conquis la Bosnie-Herzégovine. Nous

2 avons sur la base de tout cela commencé à utiliser des termes qui

3 n'englobaient pas, qui ne désignaient pas tous les Musulmans pour que tous

4 les peuples musulmans ne partageaient pas l'idéologie d'Alija Izetbegovic.

5 Je m'excuse d'avoir été un peu loin dans ma réponse.

6 Q. Quand vous dites "qu'il y avait de plus en plus de victimes et en même

7 temps il y avait de plus en plus de haine et que ces mots sont devenus de

8 plus en plus importants." Obrenovic avait dit devant ce Tribunal la même

9 chose, je voudrais vous le citer.

10 Avant d'entendre le verdict et sachant qu'il pouvait avoir une

11 sentence de prison à vie, il a dit, je cite :

12 "Il était normal pour chaque homme, chaque enfant mâle de se mettre

13 en uniforme, prendre des armes et aller protéger sa patrie, sa nation, et

14 en dernier lieu sa famille. Ceci on l'attendait de lui, c'était son rôle,

15 son rôle sacré, il n'y avait pas de choix. Il avait le choix d'être soit un

16 soldat, soit un traître. Au début de la guerre, on pensait que tout cela

17 c'est impossible, c'était quelque chose qui ne nous arrivait pas à nous et

18 que tout serait résolu en quatre jours, et qu'enfin notre génération aura

19 une chance. Nous n'avons même compris comment nous avons pu rentrer dans ce

20 tourbillon de haine entre les ethnies. Nous n'avons pas remarqué que nous

21 en sommes habitués à cela. C'était devenu notre réalité. Malheureusement,

22 c'était devenu une réalité quotidienne."

23 Après cela, il continue :

24 "Avant, qui aurait pu croire que les horreurs de la guerre

25 deviendraient une réalité quotidienne ? Qui aurait pu croire que cela

26 deviendrait partie de nos vies ? Autour de nous, il y avait des horreurs,

27 nous nous sommes habitués. Pendant la guerre, les choses sont arrivées,

28 étaient perpétrées par des personnes qui se connaissaient auparavant et qui

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1 vivaient cote à cote presque comme membres d'une même famille. En Bosnie-

2 Herzégovine, un voisin, cela veut dire plus qu'un membre de la famille,

3 prendre un café avec son voisin, c'est un rituel et c'est quelque chose que

4 nous avons eu tendance à oublier. Nous nous sommes perdus dans la haine et

5 dans la brutalité. Dans ce tourbillon de malheur, l'horreur de Srebrenica

6 est arrivé."

7 Est-ce qu'il parle ici avant de faire entendre le verdict quand il

8 parle de la haine ici ? Est-ce que c'est la même haine que vous évoquez ici

9 ?

10 R. Il parle de la haine qui était apparue pendant la guerre et il parle de

11 quelle façon la haine avait augmenté pendant la guerre. Mais de la même

12 façon dans laquelle il faut deux personnes pour s'aimer, il faut deux

13 personnes aussi pour la haine. Mais je ne pense pas qu'il y ait eu un lien

14 de cause à effet avec cette haine pour commettre un acte aussi horrible que

15 ce qui s'est passé après la chute de Srebrenica. Je sais que mes élèves

16 avaient tiré sur moi. Je sais qu'ils avaient pris un officier, ils l'ont

17 ligoté et l'ont torturé.

18 Mais en Bosnie, je comprends cette haine et ceux qui n'ont pas vécu

19 en Bosnie, ne peuvent pas le comprendre. Ceci est très triste, mais le

20 problème de la Bosnie-Herzégovine c'est l'histoire, elle porte ce lourd

21 fardeau de l'histoire en elle.

22 Q. Il parle aussi d'autre chose et je pense qu'il répond à quelque chose

23 dont vous avez pu témoigner. Il dit :

24 "Nous nous sommes perdus dans la haine et dans la brutalité. Dans ce

25 terrible tourbillon, l'horreur de Srebrenica est arrivée.

26 "Je suis ici devant vous, Messieurs les Juges, parce que j'ai

27 beaucoup de remords. J'ai été pendant très longtemps, j'ai lutté, j'ai

28 combattu pendant très longtemps et je dois dire même si c'est difficile

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1 c'est moi qui ai le fautif pour tout ce qui s'est passé pendant ce temps-

2 là. Je suis également coupable de ce que je n'ai pas fait, à savoir je n'ai

3 pas protégé les prisonniers. Je me pose à nouveau tout le temps la même

4 question, qu'est-ce que j'aurais pu faire parmi les choses que je n'ai pas

5 faites. Des milliers de victimes sont -- ont péri. Il y a eu beaucoup de

6 réfugiés, beaucoup de misère et je enfin porte la responsabilité en grande

7 mesure."

8 Est-ce que vous remettez en question le fait qu'il admet sa culpabilité et

9 sa responsabilité encore à ce moment-là ?

10 R. Avant de reprendre, je souhaite dire la chose suivante : je ne me suis

11 pas perdu dans toutes ces choses dans lesquelles s'était perdu Dragan

12 Obrenovic. Moi, je savais quand même faire un trait entre le bien et le

13 mal, et je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit qu'il est très

14 difficile de dire la vérité. Non, il est difficile de dire un mensonge et

15 il est facile de dire la vérité.

16 Etant donné qu'il avait admis déjà auparavant sa culpabilité, et qu'il

17 attend à ce qu'un verdit soit prononcé, ce qu'il présente comme son

18 remords, je pense que c'est quelque chose où il demande à être gracié. Je

19 pense que ce remords ici demande -- il est en train de demander une grâce.

20 Mais je ne sais pas s'il est coupable ou non pas coupable, et moi -- à moi,

21 il me disait tout le temps qu'il n'était pas coupable. Je ne peux pas me

22 remplacer à un tribunal. S'il est coupable, il est coupable, je ne sais

23 pas. Il a peut-être -- il est peut-être traversé par une période de

24 confusion d'un point de vue juridique.

25 Q. Vous pensez que c'est la faute est à ses avocats ?

26 R. Monsieur McCloskey, vraiment je ne peux pas penser à tout ce procès

27 auquel il avait participé et je ne peux pas savoir pour quelle raison il

28 avait agi d'une façon ou d'une autre. Mais sans doute, il avait décidé de

Page 32058

1 se comporter de la sorte et ça semble être quelque chose qui est le

2 résultat de son libre arbitre, c'est du moins comme cela que les choses

3 apparaissent.

4 Q. Si vous aviez accepté l'ordre de tuer les prisonniers à Rocevic et à

5 Branjevo, et si vous aviez permis à la Brigade de Zvornik qui travaillait

6 avec certaines parties de la Brigade de Bratunac de tuer les gens les 14 --

7 les 15 et le 16, vous seriez tout aussi coupable que lui; est-ce exact ?

8 R. Si j'avais ordonné, approuvé, soutenu ou contribué de telle ou telle

9 autre façon quant à l'organisation d'un crime, je serais, bien sûr,

10 coupable. Est-ce qu'il l'a fait ? C'est quelque chose que j'apprends

11 d'après ce que vous venez de me dire, parce que d'après sa déclaration, on

12 ne peut pas penser que les choses étaient ainsi. Mais si tout ce que vous

13 dites est véridique, à ce moment-là, il est coupable, bien sûr.

14 Q. Vous nous avez expliqué que vous vous attendiez à -- ce que votre

15 retour, il vous donne les informations véridiques et fiables. Est-ce que

16 vous pouvez expliquer à la Chambre pourquoi, à votre retour, Dragan

17 Obrenovic avait caché de vous le fait que des milliers d'hommes avaient été

18 tués et ensevelis tout près de votre brigade que des milliers d'autres

19 étaient restés dans les écoles où on devait les tuer et les enterrer ?

20 Pourquoi un subordonné militaire, à qui vous faites confiance et que vous

21 respectez, pourquoi il ne vous l'aurait pas dit si vous auriez dû le savoir

22 ?

23 R. Je ne peux pas dire comme ça pourquoi il ne l'avait pas fait à ce

24 moment-là. Mais ce que je comprends encore moins c'est pourquoi il ne

25 l'avait pas dit quand il a fait la déclaration sur les faits et dans

26 l'entretien du mois de juin 2003. Quand il décrivait ces événements, il

27 m'avait apparemment dit, dans un rapport que -- il disait que Jokic avait

28 dit qu'ils ont emmené des personnes, ils n'ont jamais donné des chiffres.

Page 32059

1 Il n'a jamais mentionné une seule personne, il n'a jamais mentionné une

2 seule personne. Tout cela reste dans le brouillard.

3 Pour ce qu'il m'avait dit, le 16 au soir et par la suite, il avait dit

4 beaucoup plus qu'il n'a jamais dit dans quel document que ce soit que nous

5 avons pu voir ici et qui émane de sa part.

6 Q. Général, il est facile de critiquer Dragan Obrenovic mais vous ne

7 n'avez pas répondu à la question. Est-ce que vous souhaitez répondre à ma

8 question ?

9 R. J'essaie d'apporter une réponse mais je ne peux pas vous donner une

10 réponse qui a un sens à votre question. Vous m'avez dit pourquoi il ne me

11 l'a pas dit. Vous avez passé des heures et des heures à parler avec lui.

12 Vous avez peut-être pu arriver à la conclusion pourquoi il ne l'a pas dit.

13 Peut-être qu'il avait été impliqué dans tout cela et donc il n'a pas pu

14 oser le dire. Je ne peux qu'émettre des hypothèses.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il est temps de procéder à la

16 pause.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons procéder à une pause d'une

18 durée de 25 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, c'est à vous.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Je voudrais brièvement rester sur le même sujet, à savoir l'éthique du

24 commandement, et le 23 juillet, il y avait le carnet de l'officier de

25 permanence rédigé par Ljubo Bojanovic qui parle de deux Turcs blessés à

26 Skelani, qui s'étaient coupés avec du verre et dit : "Je leur ai dit de les

27 tuer puisque Bratunac ne voulait pas les prendre." Je vais le montrer à

28 nouveau à l'écran mais je voudrais auparavant passer en revue plusieurs

Page 32060

1 documents pour lesquels on pense qu'ils sont liés et je voudrais savoir si

2 vous pensez que ce qui est dit a un contenu quelconque.

3 Je voudrais passer au document 228 [comme interprété], liste 65 ter, la

4 page 5 [comme interprété] en B/C/S, et la page 1 en langue anglaise. Il

5 s'agit d'un journal, dont vous vous souvenez peut-être, le journal de la

6 police militaire daté du 23 juillet.

7 Oui, donc regardons donc ce registre pour le 23 et le 24 juillet.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'excuse, il faudrait montrer la page

9 21, en version anglaise, et la page 25 en B/C/S.

10 Q. Dans ce registre de Bratunac il est dit :

11 "Pendant la journée, six Musulmans ont été emmenés et sont maintenant en

12 détention. Deux autres Musulmans ont été emmenés plus tard mais on les a

13 renvoyés puisque, quand ils étaient détenus à Skelani, ils se sont coupés

14 la gorge avec une bouteille et ils saignaient fortement. On les avait

15 renvoyés."

16 Donc cette entrée dans le registre de la Brigade de Zvornik, on voit

17 ici que la police militaire de Bratunac les renvoie puisqu'ils se sont

18 blessés avec du verre.

19 Si on passe maintenant à la liste 65 ter, document numéro 2096, il

20 s'agit ici d'un document émanant de la République de Serbie et son

21 ministère de l'Intérieur. On parle de la zone de Bajina Basta; vous serez

22 d'accord avec moi qu'il s'agit d'une localité près de Skelani ? Ici en

23 substance, on informe d'autres polices, d'autres MUP du fait que, le 23

24 juillet, ils avaient remis les personnes suivantes à la branche Bratunac

25 Skelani du MUP.

26 A la page 2, en B/C/S -, vous allez voir qu'il s'agit également de la

27 deuxième page en anglais - que les personnes ici, sous les numéros 7 et 8,

28 à savoir Salihovic et Delic, ont été remis au poste-frontière de Bajina

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1 Basta parce qu'ils s'étaient blessés eux-mêmes pour éviter d'être extrader.

2 Vous avez vu ici que Salihovic et Delic étaient en Serbie et qu'ils

3 s'étaient -- ils avaient causé des blessures à eux-mêmes pour qu'ils ne

4 soient pas renvoyés en Bosnie-Herzégovine ?

5 R. On peut lire ici qu'eux aussi, ils avaient été remis au poste-

6 frontière de Bajina Basta parce qu'entre-temps, ils avaient procédé à

7 l'automutilation pour éviter d'être renvoyé. Mais d'après ce que je peux

8 lire ici, je ne comprends pas à qui ils ont été remis. Je pense qu'ils

9 avaient procédé à l'automutilation pour qu'ils puissent être mis dans un

10 hôpital ou un dispensaire à Bajina Basta pour être soignés.

11 Q. Passons maintenant au numéro 3137 de la liste 65 ter et à la page 1

12 dans les deux versions. Le secrétariat du ministère de l'Intérieur à Uzice,

13 et cela dit :

14 "Les Musulmans, qui ont justement venus de Srebrenica et de la

15 Republika Srpska, sont tassés sur le territoire de la République fédérale

16 de Yougoslavie et ils sont passés, donc ils ont été remis à Bajina Basta à

17 18 heures et ils ont été remis à Skelani."

18 Donc ici vous pouvez voir la réponse à votre question, on parle aussi

19 des deux personnes à Skelani.

20 Maintenant 4386 de la liste 65 ter, vous allez pouvoir voir ici un nom et

21 un numéro de téléphone du MUP de Skelani, et le commandant du MUP, Milo

22 Bogdanovic, qui est le commandant du SJB, c'est-à-dire le service de

23 Sécurité, et on donne son numéro de téléphone qui en fait est le même

24 numéro de téléphone qu'on voie dans le registre de l'officier de

25 permanence.

26 Il y a un autre document 4387 de la liste 65 ter où figure le même numéro

27 de téléphone pour le MUP de Skelani.

28 Revenez maintenant au document d'origine le numéro 3177 [comme interprété]

Page 32062

1 de la liste 65 ter. C'est donc l'entrée dans le registre faite par M.

2 Bojanovic.

3 Q. L'Accusation estime qu'à la page 178 et vous comment s'est présenté je

4 pense que ce sera plus lisible de regarder cela a l'écran, Général. Ce

5 numéro de téléphone, on voit en version anglaise et donc vous allez le voir

6 à l'écran et s'il s'agit du numéro du MUP de Skelani. L'avis de

7 l'Accusation est donc que le MUP de Skelani pour une raison ou une autre

8 appelle la Brigade de Zvornik en disant qu'ils avaient deux Turcs blessés

9 qui s'étaient automutilés avec du verre, et que Bratunac ne voulait rien à

10 voir avec eux. Nous voyons que la police militaire de Bratunac dit qu'il ne

11 voulait rien à voir avec eux et qu'il les renvoie, et on leur dit qu'il

12 faut les tuer. Ces deux hommes sont sur la liste des personnes disparues,

13 et l'Accusation affirme qu'ils ont été assassinés. Nous voyons ici ce mémo

14 où on voit ce que Bojanovic a écrit, et Bojanovic a dit, dans sa

15 déposition, qu'il a été emporté par ses émotions et qu'il l'a fait et qu'il

16 ne pensait pas que ceci serait effectivement suivi d'effet. Il s'est senti

17 suffisamment en confiance pour l'inscrire dans le registre de

18 communication.

19 Alors est-ce que vous assumez une quelconque -- vous portez une quelconque

20 responsabilité pour ce type de conduite de la part de vos officiers

21 subordonnés ?

22 R. Avant de vous répondre de façon concrète, je dirais que vous avez

23 montré un certain nombre de documents qu'il était difficile à suivre. Vous

24 avez mentionné un certain nombre d'affirmations et on voit, de ces

25 documents, que six personnes ont été remises au poste-frontière de

26 Ljubovija qui se trouve au nord de Bajina Basta à 40 kilomètres au nord et

27 que ces deux-là ont été remis à Bajina Basta. Les mêmes personnes sont

28 citées.

Page 32063

1 Ljubo Bojanovic vous a expliqué ici de façon un peu différente dans sa

2 déposition pourquoi il a procédé ainsi contrairement à ce que vous avez dit

3 ici en interprétant. Je ne suis pas certain que ces personnes aient été

4 tuées d'après ce que je crois savoir ces personnes sont vivantes et vous le

5 savez également d'ailleurs il en a été question précédemment. Si Ljubo a

6 écrit cela, sans que j'ai été au courant et si cet ordre -- cet ordre-là

7 n'a pas pu être mis en pratique dans la Brigade de Bratunac parce que les

8 rapports entre ces deux brigades, Bratunac et Zvornik, n'étaient pas un

9 rapport de subordination. Il l'a écrit plutôt pour montrer sa colère, et

10 Ljubo n'est pas quelqu'un qui aurait procédé ainsi et je ne me sens pas

11 responsable pour cette inscription.

12 Q. Vous ne sentez aucune responsabilité quelle qu'elle soit pour cet

13 incident où Ljubo Bojanovic a demandé au MUP de Skelani de tuer ces deux

14 personnes ?

15 M. HAYNES : [interprétation] La question a été posée, la réponse a été

16 donnée.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous

18 pourriez passer à la question suivante ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas que cette objection soit

20 recevable dans le cadre du contre-interrogatoire. A part de moi, c'est

21 simplement pour préciser les choses.

22 M. HAYNES : [interprétation] La question précédente a atteint 60 lignes et

23 j'attendais de voir quelle allait être exactement la question. Après cinq

24 documents qui ont été examinés, la question était : est-ce que vous

25 ressentez une responsabilité quelconque pour cette entrée qui a été

26 inscrite ? La question a trouvé une réponse.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, souhaitez-vous

28 réagir ou est-ce que vous laissez le soin aux Juges de se faire une opinion

Page 32064

1 ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux passer à autre chose.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. Que pensez-vous de cette entrée ?

6 R. Je pense que c'est une bêtise qui est inscrite ici. Si quelqu'un

7 souhaite commettre un crime et qu'en plus, il le met par écrit, je crois

8 qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

9 Q. Très bien. Je vais passer à quelque chose que vous avez déclaré dans

10 votre déposition, le 27 janvier 2009. Vous avez dit :

11 "Qu'au mois de novembre, un ordre a été émis en vertu duquel la

12 Brigade de Gorazde devait être réorganisée et c'était également dans le

13 cadre du groupe tactique. Mais il était en train de se désintégrer parce

14 que la population avait été expulsée de la zone de Gorazde et on m'a

15 ordonné de constituer cette brigade et être commandant de la Brigade de

16 Gorazde."

17 Pensez-vous que la population serbe a été expulsée de Gorazde par les

18 Musulmans ?

19 R. Ce n'est pas là mon avis. Elle a été chassée, c'est un fait.

20 Q. Très bien. C'est ce que vous croyiez à l'époque, j'imagine.

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez également dit, le 28 janvier 2009, 090128, jour 371, page 30

23 793, quelles étaient les intentions apparentes de l'ennemi.

24 "L'intention de l'ennemi était d'effectuer la jonction entre le 2e Corps au

25 nord et au nord-ouest de Zvornik avec les forces de Kamenica, Cerska et

26 Konjevic Polje. Dans un deuxième temps, ils auraient pris le territoire sur

27 les rives de la Drina et ils auraient éliminé toute forme de vie serbe dans

28 la partie est de cette zone."

Page 32065

1 Est-ce que vous maintenez cette affirmation ?

2 R. Oui.

3 Q. Pensiez-vous à l'époque, en 1992 ou 1993, me semble-t-il, 1993, que les

4 Musulmans auraient éliminé toute forme de vie serbe dans cette zone ?

5 R. Oui, et j'ai même vu des documents du commandement musulman de

6 septembre 1992 où il était dit que le village de Kravica devait être rasé

7 complètement, anéanti avec tous ses habitants, pour vous donner un exemple.

8 Q. En 1993, avec la montée de la haine du côté de votre ennemi, comme vous

9 l'avez dit, l'ennemi voulant vous chasser vous et votre peuple et vous

10 rendre la vie impossible, compte tenu de cela, vous deviez exercer un

11 contrôle sur vos soldats et sur vous-même pour éviter de répondre de façon

12 identique, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, dans la mesure du possible, compte tenu des circonstances parce

14 que leurs familles avaient été chassées, avaient souffert et avaient été

15 tuées et ils n'étaient pas en train de faire la guerre dans un pays

16 étranger mais bien dans leur propre village.

17 Q. Pouvez-vous me donner un exemple où vous auriez sanctionné ou imposé

18 des mesures disciplinaires à un soldat serbe qui aurait détruit des biens

19 musulmans ou qui aurait commis des abus vis-à-vis de personnes musulmanes ?

20 R. A ma connaissance, la destruction de biens allait et venait pendant les

21 opérations de combat. C'est une conséquence des combats. Quant au fait de

22 savoir si quelqu'un se serait livré à de tels actes en dehors des

23 opérations de combat, je n'ai pas eu d'informations dans ce sens et je n'ai

24 jamais sanctionné de soldats pour cette raison-là.

25 Q. Très bien. Pas une seule fois ? Je songe là, non pas uniquement à des

26 structures, mais à des mauvais traitements infligés à des personnes

27 musulmanes ?

28 R. Qui est-ce qui parle de cela ? Je n'ai pas compris la question.

Page 32066

1 Q. Apparemment, vous avez répondu uniquement à la partie qui concernait

2 l'abus contre des structures. Mais est-ce que vous avez jamais sanctionné

3 des abus commis par des soldats de la VRS contre des Musulmans, contre des

4 personnes ?

5 R. Je vous dis que je n'ai jamais eu d'informations dans ce sens et que je

6 n'ai jamais sanctionné quiconque.

7 Q. Très bien. Sur un thème plus léger et suite à cette réponse, j'aimerais

8 éclaircir un point. A un moment donné, vous étiez commandant de la Brigade

9 de Visegrad, puis vous avez participé au groupe tactique, puis on a

10 commencé à développer la Brigade de Gorazde et vous y avez été associé.

11 Alors, pouvez-vous nous expliquer où se trouvait votre quartier général

12 pour la Brigade de Visegrad ?

13 R. A différents endroits. Le lieu changeait.

14 Q. Pouvez-vous nous décrire ces endroits et plus ou moins quand vous avez

15 changé d'endroit ?

16 R. Je crois qu'au début, on était à Stara Banja puis à l'école secondaire,

17 dans la ville puis à l'école primaire, dans la ville.

18 Q. Est-ce que vous avez été nommé commandant de la Brigade de Gorazde en

19 1992 ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous avez changé de lieu à ce moment-là ?

22 R. Oui. A Vardiste, à une vingtaine de kilomètres de Visegrad, à la

23 frontière avec la Serbie.

24 Q. Quand avez-vous changé de lieu d'affectation lorsque vous êtes devenu

25 commandant de la Brigade de Gorazde ?

26 R. A partir de fin septembre, je me trouvais dans la localité de Rudo, qui

27 se trouve au sud de Visegrad, à une cinquantaine de kilomètres. Puis, début

28 novembre, j'ai été transféré à Vardiste.

Page 32067

1 Q. Au début novembre, quand vous avez été transféré à Vardiste, vous avez

2 pris le commandement et vous avez été chargé de la formation de la Brigade

3 de Gorazde; est-ce que vous avez abandonné vos responsabilités au sein de

4 la Brigade de Visegrad ?

5 R. Le commandant de la Brigade de Visegrad était quelqu'un d'autre à ce

6 moment-là.

7 Q. Merci. Qu'en est-il de vos responsabilités vis-à-vis du Groupe tactique

8 lorsque vous êtes devenu commandant de la Brigade de Gorazde; est-ce que

9 vos responsabilités au sein de ce Groupe tactique ont changé d'une

10 quelconque manière ?

11 R. Dans une certaine mesure, oui, parce que je n'étais plus à Rudo et que

12 je n'ai plus accompagné de ceux qui faisaient partie du commandement du

13 Groupe tactique. Je n'avais plus d'influence vis-à-vis des autres brigades

14 du Groupe tactique comme avant.

15 Je crois qu'officiellement, formellement j'étais encore le commandant

16 du Groupe tactique, mais je m'occupais essentiellement de constituer la

17 Brigade de Gorazde.

18 Q. Très bien. Je ne vais pas aborder les événements de Visegrad,

19 j'aimerais aller plus au nord à présent et arriver à Zvornik. Pouvez-vous

20 nous décrire la région de Birac ?

21 R. La région de Birac est un espace qui se trouve dans la partie orientale

22 de la Bosnie-Herzégovine, qui prend son nom d'un massif montagneux et je

23 crois que ce territoire englobe la municipalité de Vlasenica, puis par la

24 suite la municipalité de Milici, qui avant la guerre n'existait pas, et

25 également la municipalité de Sekovici.

26 Q. Cela inclut également Cerska, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, je crois que Cerska se trouvait dans la municipalité de Vlasenica.

28 Q. Cerska faisait donc partie de la région de Birac, n'est-ce pas ?

Page 32068

1 R. Oui, ça serait logique si elle relève de Vlasenica étant donné que

2 Vlasenica fait partie de la région de Birac.

3 Q. Bien. J'aimerais maintenant passer à la directive 4, il s'agit de la

4 pièce de la liste 65 ter, numéro 29. Nous allons le faire apparaître à

5 l'écran, et quant à vous, Général, je vais vous en remettre une copie

6 papier.

7 J'espère que nous avons surligné la partie pertinente.

8 M. HAYNES : [interprétation] Pas de problème.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. J'espère ne pas trop m'attarder là-dessus, mais comme nous le savons,

12 il s'agit là d'un document de l'état-major principal destiné aux différents

13 corps d'armée. Vous nous avez dit que vous n'aviez jamais vu ce document,

14 mais j'aimerais néanmoins vous poser des questions à son sujet. Si vous

15 parcourez ce document et que vous examinez la page 3 de l'anglais et du

16 B/C/S, après toute une partie -- toute une première partie au sujet de

17 l'armée musulmane, on arrive à la partie où le général Mladic dit : "J'ai

18 décidé ce qui suit :" et le paragraphe 5 énumère les tâches des unités dans

19 ce

20 Contexte - c'est la page 4 du B/C/S, et la page 4 de l'anglais - après quoi

21 il énumère les différents corps d'armée et il donne un résumé de ce qu'il

22 attend des corps d'armée.

23 Nous arrivons à la partie D que nous connaissons tous bien. Le Corps

24 de la Drina où il est dit très simplement, page 11 de la version B/C/S et

25 page 5 de la version anglaise :

26 "Le Corps de la Drina, à partir des positions actuelles, ces forces

27 doivent défendre Visegrad, le barrage, Zvornik, le corridor, alors que le

28 reste des forces dans la région plus vaste de Podrinje doivent épuiser

Page 32069

1 l'ennemi, infliger les pertes les plus conséquentes à l'ennemi et le forcer

2 à abandonner les zones de Birac, Zepa et Gorazde avec la population

3 musulmane. Il faut d'abord proposer aux hommes armées et en âge de porter

4 les armes de se rendre, et s'ils refusent les détruire, après quoi il faut

5 débloquer et réparer la route Konjevic Polje-Zvornik, faire en sorte

6 qu'elle puisse être à nouveau utilisée pour la circulation, et il faut être

7 prêt à des combats intenses, à des actions de sabotage, des actions

8 terroristes, des attaques surprises et des embuscades de la part de groupes

9 paramilitaires. Il faut mettre en place un poste de commandement à

10 Vlasenica et un poste de commandement avancé conformément à ce qui est

11 décidé par le commandant du corps."

12 Il s'agit là d'un document qui date du 19 novembre 1992, je crois qu'il a

13 été envoyé un peu plus tardivement, si je ne m'abuse, pouvez-vous nous dire

14 où vous vous trouviez si vous vous en souvenez, vous trouviez-vous à

15 Gorazde à ce moment-là, ou encore à Visegrad ?

16 R. J'étais à Vardiste à ce moment-là.

17 Q. Très bien. Cette partie où il est question d'attaquer l'ennemi, de le

18 forcer à abandonner la zone de Birac, Zepa, et Gorazde vous concernait donc

19 d'une certaine manière ?

20 R. La partie où il est question de Gorazde, oui, d'une certaine manière.

21 Mais la Brigade de Gorazde n'était pas encore opérationnelle elle était en

22 phase de constitution.

23 Q. Très bien. Mais dans la mesure où il est question de Gorazde et compte

24 tenu de ce qui est dit cela aurait dû vous intéresser, étant donné que cela

25 émanait du général Mladic ?

26 R. Oui, s'il me l'avait adressé et si j'en avais pris connaissance sous

27 cette forme cela m'aurait intéressé, étant donné qu'il s'agissait du Corps

28 de la Drina. Mais je crois que le Corps de la Drina a donné son propre

Page 32070

1 ordre sur la base de cette directive, qui ensuite était envoyée aux

2 brigades.

3 Q. Celui-là vous l'avez reçu ?

4 R. Je ne me souviens pas avoir reçu un quelconque ordre de cette nature.

5 Il a dû arriver à la Brigade de Zvornik, qu'il doit se trouver dans les

6 archives. Mais je ne l'ai pas reçu pour autant que je m'en souvienne. Mais

7 par la suite j'ai participé à des opérations de combat qui découlaient de

8 cet ordre.

9 Q. Revenons maintenant à la directive numéro 4 cette partie qui dit :

10 "Epuiser l'ennemi, infliger les pertes les plus lourdes à l'ennemi et le

11 forcer à quitter la zone de Birac, Zepa, Gorazde avec la population

12 musulmane."

13 Que pensez-vous de cette partie-là qui dit : "Avec la population musulmane,

14 forcer l'ennemi à partir avec la population musulmane" ?

15 R. Il est un peu tard maintenant pour penser quoi que ce soit, et celui

16 qui a rédigé cela ne pensait pas énormément. On n'aurait jamais dû écrire

17 quelque chose comme ça dans un ordre militaire les actes des unités ne

18 peuvent viser que des unités ennemies et non pas la population civile.

19 Q. Vous êtes en train de nous dire que cela équivaut à prendre pour cible

20 la population civile ?

21 R. Là, le but principal est de faire en sorte que les forces armées soient

22 contraintes à quitter le territoire et puis avec elles la population

23 civile. La première partie est tout à fait légitime mais la deuxième

24 partie, à savoir expulser la population civile, ne l'est pas, et ils

25 doivent avoir le choix de partir ou de rester, s'ils le souhaitent.

26 Q. Donc votre connaissance des conventions de Genève vous permette de dire

27 que le fait de forcer la population civile de Birac, Zepa, et Gorazde en

28 partie constitue en réalité un crime, un crime de guerre international, une

Page 32071

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 32072

1 forme de crime de guerre international ?

2 R. Si l'on procède à un déplacement forcé de population, oui; mais s'il y

3 a transfert de population des zones des opérations de combat pour éviter

4 des pertes civiles, alors ce n'est pas contraire aux conventions de Genève.

5 Q. Si les civils sont expulsés, s'ils sont forcés à quitter leurs maisons

6 pour leur propre, dans leur propre intérêt, enfin comment peut-on prendre

7 ce type de décision. Est-ce que vous avez pris de telles décisions ?

8 R. Non, celui qui a rédigé cette directive écrit cela. Alors qu'est-ce

9 qu'il voulait dire par là ? Je l'ignore. J'imagine qu'il voulait dire qu'il

10 fallait contraindre la population à quitter cette zone.

11 Q. Alors j'ignore qui a inventé cette notion, mais est-ce que c'est ce

12 qu'il faut entendre par nettoyage ethnique à savoir le fait de contraindre

13 la population à quitter ces maisons ?

14 R. Contraindre la poste de police à abandonner sa maison n'est pas

15 conforme aux conventions de Genève et le terme "du nettoyage ethnique" est

16 un terme encore plus méprisable.

17 Q. Le général Mladic a utilisé cette formulation ici et c'est lui qui est

18 responsable de la teneur de ce document, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Par conséquent, sur la base de ce document, nous devons conclure qu'à

21 cette date l'intention du général Mladic était d'expulser les Musulmans de

22 leurs maisons dans cette région, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici mais je sais autre chose à savoir qu'il

24 y avait une décision du président de la république qui datait de la fin de

25 l'année 1992 qui voulait que les réfugiés et les biens abandonnés étaient

26 des conséquences temporaires qui accompagnaient la guerre, en d'autres

27 termes, une fois que la vie reprenait son cours normal, tout le monde avait

28 la possibilité de revenir et de récupérer ses biens.

Page 32073

1 Q. J'imagine que s'il y a un document qui fait référence aux réfugiés

2 musulmans comme un phénomène temporaire, nous pourrons le retrouver. Mais

3 vous avez entendu des dépositions dans cette affaire, vous en souvenez

4 peut-être selon lesquelles à une session de l'assemblée le président

5 Karadzic se lève et dit : j'ai respecté les directives 1 à 7. Je veux

6 reprendre à mon compte ce qui y figure mais s'agissant des directives 8 et

7 9, lorsque nous avons perdu la Krajina, je n'ai rien à voir avec cela. Est-

8 ce que vous vous souvenez d'une déposition dans ce sens ?

9 R. J'ignore qui a pu faire une telle déclaration et où.

10 Q. Bon. Nous allons essayer de retrouver la référence. Je sais que cela

11 fait beaucoup d'éléments à garder en mémoire.

12 Passons au document 4221 de la liste 65 ter.

13 Il s'agit là d'un document, enfin j'espère que vous avez eu la possibilité

14 avec la coupure d'électricité hier de prendre connaissance de certains de

15 ces documents et de vous y retrouver mais ici ce que nous voyons c'est que

16 le 20 novembre un document émanant de l'état-major principal de Mladic a

17 ordonné que le Corps de la Drina que les commandants des brigades du Corps

18 de la Drina viennent à un séminaire politique en quelque sorte à Zvornik le

19 23 novembre.

20 Pour reprendre la chronologie, il y a la directive 4 qui est datée du 19

21 novembre, cet ordre convoquant les commandants à ce séminaire est daté du

22 20 novembre et il y a des documents en rapport avec ce séminaire que vous

23 avez certainement parcourus avec intérêt.

24 Pouvez-vous nous dire si vous vous êtes rendu à ce séminaire ?

25 R. Je vais vous répondre, oui. J'imagine qu'hier en quelque sorte cette

26 coupure d'électricité m'a aidé effectivement, j'y ai participé à ce

27 séminaire.

28 Q. Bien, je crois que cette coupure d'électricité a été bénéfique pour

Page 32074

1 nous tous, Général, car l'Accusation prétend qu'un séminaire organisé le 23

2 novembre trois jours après la directive numéro 4 pour traiter des thèmes

3 qui sont énumérés ici, aurait certainement amené à débattre de la directive

4 4. Je songe plus précisément au document dont nous disposons qui dit :

5 "En vertu de la requête du commandement Suprême de l'ARSK, le commandant

6 suprême Radovan Karadzic, et en vue d'assurer la préparation et pour

7 organiser un séminaire militaire et politique au niveau du Corps de la

8 Drina j'ordonne ce qui suit : organiser et tenir un séminaire militaire et

9 politique au niveau du Corps de la Drina le 23 novembre 1992, à partir de

10 10 heures à Zvornik.

11 "Les personnes suivantes y participeront : Karadzic, des membres du

12 gouvernement de la Republika Srpska, des représentants de l'état-major

13 principal, du commandement principal du corps d'armée et les commandants de

14 brigades du Corps de la Drina ainsi que les présidents des municipalités."

15 Point 3 : "Pour ce séminaire, le commandant du corps préparera un rapport

16 d'introduction sur la situation au sein du corps, les opérations de combat

17 effectués et les tâches pour les jours suivants ainsi que la possibilité de

18 mettre en œuvre les tâches reçues et cette intervention ne durera plus de

19 20 minutes."

20 Je veux demander si effectivement cela a été le cas, s'agissant de ce

21 discours. Alors est-ce que ce séminaire a eu lieu ? Est-ce qu'on y a

22 discuté enfin de quoi ont-ils parlé au point 3, les tâches à effectuer par

23 le corps et par les brigades ?

24 R. D'après mes souvenirs, ce séminaire a effectivement eu lieu et

25 effectivement, au lieu de s'attendre à ce qu'un séminaire de ce genre

26 aurait lieu. Ce n'était que 20 jours après la création du Corps de la

27 Drina, vous savez qu'elle a été établie le 1er novembre. Vous savez que M.

28 Butler, dans son rapport au paragraphe 1 du chapitre 1, a dit pourquoi le

Page 32075

1 Corps de la Drina avait été créé et quelle était la menace causée par les

2 forces musulmanes sur le mont Cerska, Konjevic Polje et d'autres parties de

3 Srebrenica et des municipalités de Srebrenica et de Bratunac. Il était

4 logique, tout simplement, que le commandant suprême parle à ses

5 subordonnés, au commandant du corps pour apprendre ce que le corps était,

6 comment il avait été créé, et ce qu'il était capable de faire. Quel était

7 l'objectif de ce séminaire ? Puisque les commandants de brigades avaient

8 chacun cinq minutes pour s'exprimer; cinq minutes, ce n'est pas beaucoup de

9 temps et on pouvait en dire très peu.

10 Je ne me rappelle pas que la directive numéro 4 ait été mentionnée dans un

11 séminaire mais ce qui a été mentionné, c'était le rôle du corps dans le

12 secteur de Podrinje.

13 Q. Donc je suis sûr qu'après avoir regardé ces documents, vous avez pensé

14 très fortement à la question de savoir si la directive numéro 4 avait été

15 mentionnée. Est-ce que vous êtes sûr qu'elle n'a pas été mentionnée,

16 maintenant que vous évoquez la question et y réfléchissez aujourd'hui ?

17 R. En tant que membre de l'ARSK, c'était la première fois que je

18 participais à un séminaire ou à une réunion en présence d'autres personnes

19 que celles de Gornja Podrinje, et du groupe tactique dont j'étais membre et

20 vraiment, je ne me souviens pas qu'on ait mentionné cette "directive". Il

21 se peut qu'elle l'ait été mentionnée mais je ne m'en souviens pas. D'après

22 mes souvenirs, le général Mladic n'était pas à la réunion mais le général

23 Milovanovic s'y trouvait. Il se peut que je me trompe mais c'est comme ça

24 que je me rappelle les choses.

25 Q. Voyons le document 4222 de la liste 65 ter. Document d'une page…

26 C'est un document que nous avons trouvé qui semble pour l'essentiel établir

27 un calendrier ou un horaire pour le séminaire militaire et politique qui

28 devait avoir lieu et qui va y parler et l'approbation, et d'après la

Page 32076

1 traduction que nous avons, il y a un horaire qui a été approuvé par Ratko

2 Mladic; c'est comme ça que vous le voyez ?

3 R. Oui, je peux voir que le général Milovanovic suggère --

4 Q. Bien. Alors, nous voyons que la première personne qui doit s'exprimer

5 d'après le plan, c'est M. Karadzic. Vous vous rappellez qu'il ait parlé ?

6 R. Oui.

7 Q. Il devait être pleinement conscient de la teneur de la directive 4 à

8 l'époque, n'est-ce pas ?

9 R. Cette directive avait été signée par le général Mladic. Quant à savoir

10 s'il était informé, s'il avait informé le président Karadzic ça je ne le

11 sais pas. La directive a dû être signée par Karadzic, pas par Mladic.

12 Q. Ma question était : Le président Karadzic aurait dû avoir été informé

13 de cette directive, n'est-ce pas ?

14 R. Je suis d'accord. Je dirais que oui.

15 Q. Puis nous voyons ensuite qu'ils n'ont donné à Karadzic que dix minutes.

16 Il a pas parlé seulement 10 minutes, n'est-ce pas ? Combien de temps a-t-il

17 parlé, vous avez une idée ?

18 R. Vraiment, je peux pas le dire. Vous savez comme sont les hommes

19 politiques, ils continuent à… ils n'en finissent jamais, vous le savez.

20 Q. Puis, nous voyons le commandant du Corps de la Drina, le colonel

21 Zivanovic à l'époque qui doit s'exprimer en second, et il doit parler de la

22 situation, des résultats, des tâches à venir et des capacités du Corps de

23 la Drina. Alors, je suis sûr que vous serez d'accord avec moi -- et

24 excusez-moi, Mme Stewart me fait remarquer que notre traduction avait

25 laissé de côté Milovanovic qui, en fait, devait s'exprimer en second.

26 Excusez-moi, nous avons mal lu. Il s'agissait de M. Zivanovic, donc on

27 avait bien compris. Excusez-moi, Général. Il faut que vous me corrigiez

28 quand je fais des erreurs de ce genre, si vous pouvez le faire.

Page 32077

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons besoin de la permission de

2 Me Haynes.

3 M. HAYNES : [interprétation] Je ne suis pas sûr que cela soit vrai.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. Donc, vous vous souvenez, Général, que le colonel Zivanovic aurait

6 certainement été informé de la directive numéro 4 à l'époque, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Il a reçu la directive. Je pense qu'il l'a lue aussi. Mais ce corps

9 existait depuis 20 jours seulement et il n'avait pas de nombreux résultats.

10 Toutefois, le général Zivanovic avait tendance à dire beaucoup -- à parler

11 beaucoup sans dire beaucoup. Il faisait des promesses sans vraiment les

12 tenir puis en trouvant ensuite des excuses. Alors, maintenant, s'il

13 m'entend en train de dire cela, je lui ferais toutes mes excuses, mais

14 c'est comme ça que ça se passait.

15 Q. Ecoutez, nous avons donc un corps d'armée tout neuf et nous venons

16 juste de voir la directive 4, une directive très simple qui est de vaincre

17 l'ennemi dans le secteur de Birac et de Gorazde et Zepa, et l'obliger ainsi

18 que la population civile à quitter le secteur. C'est très simple. C'est

19 très direct et facile à comprendre.

20 Alors, il est clair que dans ce séminaire, il aurait défini et expliqué

21 quelque chose concernant ces deux objectifs, n'est-ce pas ?

22 R. J'admire votre compréhension des situations militaires et je serais

23 très heureux si vous pensez que je comprends les questions juridiques aussi

24 bien que vous comprenez les questions militaires. C'est une… Il était

25 logique, toutefois, moi je comprends les choses de la manière suivante, le

26 Corps de la Drina n'avait pas été créé pour expulser la population

27 musulmane du secteur. Ce corps avait une importance stratégique, une valeur

28 stratégique.

Page 32078

1 Si vous regardez quelles étaient les forces stratégiques en Bosnie-

2 Herzégovine à l'époque, les caractéristiques du territoire lorsque la

3 partie orientale de l'ARSK est tombée, ou si elle était tombée, le peuple

4 serbe se serait trouvé au bord de l'extinction et l'intégralité du

5 territoire de la Bosnie-Herzégovine. C'est pourquoi il était important

6 d'établir -- de créer le Corps de la Drina pour préserver la population

7 serbe et ce n'était pas au premier chef d'expulser la population musulmane

8 du secteur. Ce n'est pas pour ça que le Corps de la Drina avait jamais été

9 créé pour commencer.

10 Q. Donc si vous aviez eu cette faculté, vous auriez supprimé ce libellé de

11 la directive 4 et il y avait plus qu'à ne pas y penser ?

12 R. Je n'étais pas à même de faire cela. Si j'avais été en mesure de le

13 faire, je ne l'aurais pas -- je ne l'avais pas écrit de cette manière. Je

14 n'aurais pas fait les choses de cette manière. Toutefois, l'ordre a été

15 envoyé au Corps de la Drina sur la base de cette directive, je considérais

16 les objectifs, la phrase d'introduction est effectivement là et les

17 objectifs du Corps de la Drina sont exposés, mais ne mentionnent pas

18 l'expulsion de la population. Vous avez lu ce document. Vous l'avez et je

19 suis sûr que vous pouvez comprendre cela.

20 Q. Nous allons y venir, Général, parce que comme vous venez juste de le

21 dire, ces termes n'ont pas disparu et nous allons y venir en lisant plus

22 loin. Mais je voudrais qu'on voie un document assez intéressant, le 4402 de

23 la liste 65 ter.

24 C'est un document que l'OTAN a trouvé lors d'une fouille effectuée en 2005

25 à la résidence de Karadzic à Pale et que les enquêteurs de l'équipe

26 Karadzic croient être les notes de Karadzic pour ce séminaire.

27 Vous pouvez voir que c'est daté du 23/11/1992. C'est intitulé :

28 "Conférence."

Page 32079

1 Est-ce c'est son écriture manuscrite ? Est-ce que ça y ressemble,

2 l'écriture de Karadzic ?

3 R. J'ai vu ce document parmi les autres documents que vous m'avez envoyés.

4 Je n'ai pas pu reconnaître l'écriture manuscrite et je me demandais de qui

5 c'était l'écriture. Il est possible que ce soit la sienne, je n'en suis pas

6 sûr. J'ai seulement vu sa signature. Je n'ai pas vu son écriture dans un

7 texte manuscrit si souvent que cela.

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez que ses assistants se trouvaient là aussi

9 ? Page 41 en B/C/S, il en est question.

10 R. Il y avait un certain nombre de personnes autour de lui. Je peux voir

11 mon propre nom. C'est ce qu'il a en tous les cas, pour signer par écrit,

12 rien d'autre.

13 Q. Nous allons y revenir. Ça dit :

14 "Le commandant du Corps de la Drina, commandant du Corps, le chef de

15 l'état-major principal, le ministre de la Défense Subotic et le général

16 Gvero."

17 Est-ce que vous vous rappelez si le général Zivanovic était là ?

18 R. Oui, je l'ai dit.

19 Q. Est-ce que vous vous rappelez le chef de l'état-major principal,

20 Milovanovic; c'est cela ?

21 R. Je me le rappelle, mais je ne me souviens de personne d'autre de

22 l'état-major principal, est-ce que je me trompe ?

23 Q. Le ministre Subotic ?

24 R. Je ne connaissais pas cet homme à l'époque. Il se peut qu'il ait été

25 là, mais je ne le connaissais pas, Je ne connaissais pas son visage.

26 Q. Puis enfin nous voyons le général Gvero. Est-ce que le général Gvero se

27 trouvait là ?

28 R. Il se peut que je l'aie par erreur pris pour le général Milovanovic. Si

Page 32080

1 le président a noté la présence de ceux qui étaient là, alors je suppose

2 qu'il devait en être ainsi. Vous devez comprendre que c'était il y a quand

3 même très longtemps.

4 Q. Je comprends. Comme nous l'avons vu dans cette brève description de la

5 conférence, le général Zivanovic est le premier à s'exprimer et on voit :

6 "Missions : 1 Vitinica, Sapna, Teocak. 2, Cerska. 3, Zepa. 4,

7 Srebrenica. 5, Gorazde."

8 Ça ressemble beaucoup à la directive numéro 4, n'est-ce pas ? Cerska, Zepa,

9 Srebrenica, et Gorazde.

10 R. Voyez-vous ce sont les endroits qui correspondaient au Corps de la

11 Drina qui était couvert par cette formation. Il était logique de désigner

12 certains lieux à partir desquels ont pouvait s'attendre à la menace la plus

13 grave de la part des forces musulmanes. Vitinica, Teocak, Spana se trouvent

14 au nord-ouest de Zvornik et c'est là que se trouvaient les forces du 2e

15 Corps. Il y avait également des forces très importantes à Cerska et

16 également à Zepa et Srebrenica. Il y avait aussi une division à Gorazde, à

17 savoir, si le général Zivanovic a mentionné ceci comme étant des bastions

18 de la plus grande importance ou des lieux particulièrement importants

19 constituant une menace pour le Corps ou s'il pensait que c'étaient des

20 lieux qui devaient être libérés, les deux sont possibles.

21 Q. Bien. Nous voyons qu'il y a cet autre commandant de brigade, parfois il

22 dit quelque chose, parfois il ne le dit pas.

23 Nous arrivons jusqu'à vous. Vous parlez après Kornjaca, apparemment. A la

24 page 2 de l'anglais. Puis nous avons le capitaine de première classe

25 Pandurevic qui a parlé de Gorazde, et vous-même est-ce que vous vous êtes

26 exprimé, vous avez pris la parole ?

27 R. Je suppose ne pas avoir dit grand-chose pendant les cinq minutes qui

28 étaient prévues et qui auraient fait une impression. Il se peut que le

Page 32081

1 président ait été impressionné par ce qu'il a dit et c'est pour ça qu'il a

2 laissé un blanc à cet endroit-là.

3 Q. Mais vous, vous vous êtes exprimé ?

4 R. Je suppose que j'ai dû dire quelque chose concernant la création de la

5 brigade de Gorazde et dans quel état elle se trouvait. Mais je n'avais pas

6 grand-chose de plus à dire. Tous les autres commandants de brigade étaient

7 là et ils ont tous parlé de la situation dans leurs brigades respectives.

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez si vous avez répondu au général

9 Zivanovic, à ce qu'il a dit ?

10 R. Que voulez-vous dire : "Répondre" ? Comment aurais-je été obligé de

11 répondre à ce qu'il a dit ? Il a donné comme une introduction concernant la

12 situation au sein du Corps, autant que je puisse m'en souvenir, je n'ai

13 rien dit du tout. Il n'y avait pas grand-chose à dire pour répondre à ce

14 qu'il avait dit.

15 Q. D'un point de vue hypothétique disons que Karadzic ou Zivanovic,

16 s'exprimant avant vous, aient décrit les objectifs du Corps de la Drina et

17 d'après l'unique document qui expose cela, nous nous le savons, il y a le

18 type 4, imaginons qu'ils aient dit : L'objectif va être de battre les

19 ennemis dans ces secteurs et d'en chasser la population. Qu'est-ce qui se

20 serait passé si vous vous étiez levé et aviez dit : Messieurs, je vais

21 battre l'ennemi pendant toute la journée, mais je ne vais pas participer à

22 chasser la population ?

23 Qu'est-ce qui se serait passé pour votre carrière, si vous aviez dit

24 cela ?

25 R. Je ne crois pas que ça aurait eu une incidence très importante sur ma

26 carrière. Peut-être que quelqu'un aurait réagi et aurait dit : Vous ne

27 comprenez pas la situation. Toutefois il m'a fallut plus de deux heures et

28 demie pour aller de Zornik à Visegrad à Zornik en traversant la Serbie et

Page 32082

1 c'est la seule route de Zornik à Han Pijesak et puisque cette route n'était

2 pas sûre, et puisque je ne connaissais pas le terrain dans les secteurs de

3 Birac et de Poldrinje, je connaissais la situation, je savais qu'elle était

4 critique du point de vue militaire et je ne sais vraiment pas si quelqu'un

5 a parlé de l'expulsion de la population, mais je sais qu'il a été question

6 d'assurer la sécurité des routes et de défendre Podrinje. De cela je suis

7 absolument sûr.

8 Q. Prenons le document 3029 de la liste 65 ter. Ça c'est le document dont

9 vous avez parlé, la version émanant du Corps de la Drina par rapport à la

10 directive 4, datée du 24 novembre, le lendemain de cette conférence. Cette

11 version-ci c'est pour la Brigade de Zvornik, nous voyons qu'il cite le

12 document 02/3,19 novembre 1992 de l'état-major principal, et nous sommes

13 tous d'accord qu'il s'agit bien de la directive 4. Il est dit au point

14 numéro 1 :

15 "Lancer une attaque, utilisant le corps principal des troupes et le

16 matériel lourd pour infliger à l'ennemi les pertes les plus lourdes

17 possibles, l'épuiser, le disloquer, les forcer à se rendre et forcer la

18 population musulmane locale à abandonner les secteur Cerska, Zepa,

19 Srebrenica et Gorazde."

20 Donc nous voyons juste après cette conférence, nous savons que ceci

21 c'est le général Zivanovic, ou plutôt, le colonel Zivanovic qui ajoute à la

22 directive 4. La directive 4 disait seulement battre l'armée et les obliger

23 à partir, les deux.

24 Il y a une phrase entière qui concerne juste les populations

25 musulmanes, "forcer la population musulmane à abandonner," il dit :

26 "abandonner," puis il donne la liste des lieux précis, région de Birac,

27 Cerska et puis il continue sa liste avec Zepa, Srebrenica et Gorazde.

28 Ce n'est pas par hasard qu'il a consigné ceci par écrit, n'est-ce pas

Page 32083

1 ?

2 R. Je suppose que ceci n'est pas par hasard. Mais il s'est référé à la

3 directive 4. Il l'a invoquée. Ensuite il a écrit ce qu'il a écrit. Il a

4 déterminé les objectifs de l'opération et ces objectifs auraient dû

5 découler des tâches qui avaient été assignées au tout début.

6 La première tâche aurait dû être l'expulsion de la population de ce

7 secteur, mais cet objectif n'est pas là, par conséquent, cet objectif, s'il

8 n'y a pas de tâches, l'objectif n'est tout simplement pas mentionné là.

9 Q. Je ne vais pas discuter avec vous sur ce point sur ce qui s'y trouve ou

10 ce qui ne s'y trouve pas. Nous voyons cette déclaration et nous pouvons

11 lire ceci nous-mêmes et si nous continuons à regarder ces documents et que

12 nous voyons ce qui s'est passé sur le terrain, voyons si nous pouvons

13 répondre à cette question.

14 Maintenant, voyons le document numéro 30 de la liste 65 ter. C'est un

15 document de l'état-major principal, il est daté du 7 décembre 1992 et porte

16 pour titre : "Ordre modifiant la directive 4," Adressé personnellement au

17 commandant.

18 Si nous regardons à la fin, nous avons en quelque sorte triché; nous

19 pouvons voir que fondamentalement il l'envoie à tous les commandants du

20 corps, y compris celui du Corps de la Drina.

21 Je crois que, au point de vue historique, nous savons que le 7

22 décembre 1992, c'était le point le plus fort de l'attaque de l'armée

23 musulmane dans le secteur de Birac, Srebrenica, Kravica, à l'époque, et je

24 suis sûr que vous serez d'accord que la VRS était en train de souffrir en

25 subissant cette attaque. De sorte que, dans ce contexte, nous pouvons lire

26 le paragraphe où on lit, je cite :

27 "Il existe une campagne organisée pour provoquer une confrontation entre

28 les autorités civiles et militaires dans la Republika Srpska. Dans

Page 32084

1 l'intervalle, des forces de la FORPRONU sont en train d'essayer de

2 déclencher des conflits entre l'armée de la Republika Srpska et la

3 population serbe en faisant venir de l'aide humanitaire au monde musulman

4 en passant par les territoires serbes, en exigeant que l'armée de la

5 Republika Srpska assure ce passage, en abusant des dispositions des accords

6 qui ont été signés concernant l'obligation des parties belligérantes

7 d'assurer le passage des convois humanitaires."

8 Puis ça se poursuit en parlant d'autres questions, et finalement on arrive

9 à cet ordre selon lequel je cite :

10 "Tous les objectifs visés de l'armée de la Republika Srpska doivent être

11 réalisés (atteints) au plus tard le 13 décembre 1992,"

12 puis ça continue de décrire ceci d'une façon un peu plus détaillée.

13 Ainsi nous arrivons à la page suivante en anglais, elle commence par

14 -- à la page 3 en B/C/S, excusez-moi, je cite :

15 "Pour cela, les objectifs et les tâches énoncés dans la directive 4 de

16 novembre 1992 doivent avoir été réalisés à cette date."

17 Puis ça poursuit : "En dépit des étapes énoncées précédemment dans la

18 directive 4, les commandants de corps doivent effectuer les missions

19 suivantes dans leurs zones de responsabilité au plus tard le 13 décembre

20 1992 : "Puis il y a quelques lignes." Au point numéro 2, il est question de

21 libérer Orasje, Trnovo, et nous voyons également Konjevic Polje, Cerska et

22 Teocak.

23 Donc seriez-vous d'accord avec moi que la directive 4, telle que vous

24 l'avez lue, continue de bien se porter et d'être en vigueur le 7 décembre

25 et que le corps s'est vu donner une date limite, une date butoir pour

26 lesquels les objectifs énoncés dans la directive 4 doivent avoir été

27 réalisés ?

28 R. La directive numéro 4 n'a pas commencé à se réaliser si tôt que ça.

Page 32085

1 Elle a été écrite le 19 novembre et ce n'est que vers la fin du mois de

2 janvier et début du mois de février qu'on a commencé à l'appliquer en

3 partie.

4 Je pense qu'on s'attendait, étant donné les négociations, qu'il y

5 aurait la fin de la guerre. Chaque partie essayait d'avoir les meilleures

6 positions qui soient avant le début des négociations. On donne un ordre à

7 la brigade de s'emparer d'un certain nombre de positions. La guerre est

8 quelque chose de tout à fait dynamique et il faut que chaque armée combatte

9 pour essayer de garder certains territoires.

10 Q. Ma question est la suivante : d'après ce document, où l'on dit au Corps

11 de la Drina de suivre la directive 4 et d'atteindre ses objectifs, cette

12 directive se porte toujours bien et elle est toujours d'actualité ?

13 R. Oui, la directive en elle-même est un document qui porte sur une durée

14 de temps assez longue et demande la réalisation d'un certain nombre de

15 tâches, mais certaines tâches de cette directive n'ont jamais été

16 effectuées. D'autres l'ont été et d'autres encore l'ont été en partie.

17 Q. Merci beaucoup. Alors ici, et c'est daté du 7 décembre.

18 Maintenant le document suivant 4279 de la directive 75 -- 65 ter, et ici

19 c'est daté du 8 décembre, donc du jour suivant. On parle de l'accord de

20 Drina qui s'adresse à la zone Birac, Milici, Bratunac et Zvornik.

21 Ces brigades le 8 décembre c'est à peu près une semaine avant que

22 vous n'arriviez à Zvornik ?

23 R. Deux jours avant.

24 Q. En haut de la page, il est dit : La décision de nous donner la

25 libération de Pobudje, Konjevic Polje et Cerska." D'après le document

26 précédent, il parlait de la libération de Konjevic Polje et de Cerska. Donc

27 sur la base de la date du sujet et des intitulés, nous pouvons en arriver à

28 la conclusion que ce document qui a été envoyé aux brigades est le résultat

Page 32086

1 de l'ordre émanant du quartier général principal du jour précédent ?

2 R. Oui, du 7 décembre. La logique militaire l'indique et ces documents

3 également. Vous avez tout à fait raison là-dessus.

4 Q. Si nous passons maintenant à la page 3 en B/C/S et en anglais, on voit

5 qu'en fait, cette page est impartie à la Brigade de Zvornik. Ceci figure je

6 pense au paragraphe D qui parle des forces auxiliaires.

7 Etes-vous d'accord qu'on affirme que le document daté du 8 se base sur le

8 document daté du 7 décembre, qui -- et qui le précède ?

9 R. Oui. Mais en fait tous les documents précédents se basent sur certaines

10 décisions et intentions de l'ABiH. Il s'agit là de deux parties au conflit.

11 On n'essaie pas ici de procéder à des -- choses unilatérales. En fait, on

12 est en train de mener une guerre ici.

13 Q. Oui, je suis d'accord avec vous et cela se base aussi sur les

14 intentions d'origine du commandant suprême, Radovan Karadzic, et puis de

15 celui de son commandant en chef, Ratko Mladic qui ont été faits

16 précédemment. Etes-vous d'accord ?

17 R. Oui, mais pour quelles raisons ont-ils décidé de procéder ainsi ?

18 Q. Je ne peux pas vous donner une réponse à ça. Passons maintenant au

19 numéro 4225 de la liste 65 ter. Nous nous approchons maintenant de la date

20 de votre arrivée. Il s'agit d'un document émanent du Corps de la Drina

21 adressé à la Brigade de Zvornik et également à la 5e Brigade d'Infanterie

22 légère et l'intitulé ici est : "Mesures pour entreprendre -- pour défendre

23 toutes les intentions à l'encontre de la Republika Srpska."

24 Mis à part alors, je pense qu'ici c'est le général Zivanovic qui profère

25 des propos insultants -- il est sujet des Musulmans, on passe au passage

26 suivant :

27 "Pour atténuer les effets de l'adversaire contre nos forces et pour

28 combattre les effets des forces croates ou musulmanes, j'ordonne à ce que

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1 toutes les tâches soient accomplies d'après le numéro 2-226 [comme

2 interprété] du 24 novembre 1994, et puis ceci correspond au numéro de la

3 directive numéro 4. On parle de Pobudje, Cerska et Konjevic Polje, numéro

4 confidentiel 198 du 13 décembre 1992."

5 Q. Est-ce que cet ordre est arrivé à la brigade ?

6 R. Oui, je ne l'ai probablement pas vu mais je savais quelles étaient les

7 missions de la Brigade de Zvornik. Ceci est bel et bien le cinquième ordre

8 après la directive numéro 4 où on énumère un certain nombre de tâches, où

9 on fait libérer un certain nombre de localités. Il s'agit ici d'un

10 échiquier où les Musulmans avaient fait un certain nombre de mouvements.

11 Les Musulmans -- nous devions donc libérer un certain nombre d'autres

12 localités par rapport à celles que devaient faire eux, et pour l'instant

13 personne n'a rien fait.

14 Q. Je vais tout simplement dire la chose suivante : nous voyons ici la

15 situation de la directive numéro 4. La directive numéro 4 est toujours en

16 vigueur et on la cite le 11 décembre 1992; est-ce exact ?

17 R. Oui, tout à fait. Je suis d'accord. Mais cela indique autre chose à

18 quel point la VRS était mal organisée et pas suffisamment organisée pour

19 pouvoir le faire.

20 Q. Ils n'étaient pas suffisamment désorganisés pour que vous puissiez

21 comprendre ce que sur quoi portait la directive numéro 4 pour pouvoir

22 comprendre ces ordres. L'ordre vous a été envoyé en se référant à la

23 directive 4 et vous auriez donc dû prendre connaissance de la directive

24 numéro 4; est-ce bien cela ?

25 R. La directive numéro 4 était une directive que je ne pouvais pas

26 consulter mais tout ce qui arrive du niveau du corps et de la brigade je

27 l'avais consulté et je le savais. Quant au fait si je pouvais le réaliser

28 ou pas, c'est une autre paire de manche. Ceci ressemble à des jours de

Page 32088

1 guerre. On aurait pu faire tout un tas de choses mais à ce moment-là ceci

2 n'était pas réalisable.

3 Q. Merci.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons peut-être procéder à la

5 pause, Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une pause de 25 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, juste pour le compte rendu

11 d'audience, M. Ostojic nous a rejoint.

12 Vous pouvez continuer, Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste une chose. Le 4255 de la liste 65 ter

14 et la référence parle du numéro strictement confidentiel 2/126. Je pense

15 que j'avais mentionné que c'était la version du Corps de la Drina de la

16 directive numéro 4. C'est ceci que je souhaitais préciser.

17 Je voudrais maintenant passer au numéro 4226 de la liste 65 ter.

18 Q. Maintenant, Général, nous arrivons à la période du temps où vous étiez

19 dans la Brigade de Zvornik, ceci est tout à fait clair. Ceci est un

20 document adressé à la Brigade de Zvornik, émis par la zone de la Drina et

21 parmi les premiers destinataires figure la Brigade de Zvornik. Le colonel

22 Zivanovic dit, c'est le numéro 1 :

23 "A cause de l'équilibre peu favorable entre les forces, on ne va pas

24 procéder aux autres opérations du numéro confidentiel 2-126 qui concerne la

25 contre-attaque des forces ennemies dans la zone de la force de la Drina. En

26 fait, ce numéro très confidentiel, 2-126 23, est la directive numéro 4 de

27 la Brigade de Zvornik."

28 Je suis sûr que vous avez reçu tout cela. C'était après ce qu'avait

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1 fait Naser Oric.

2 Vous souvenez-vous de l'avoir lu ?

3 R. Je suis sûr d'avoir reçu cet ordre, et je pense que je l'ai très

4 probablement lu, à l'époque, puisque je recevais ce type de mission,

5 j'étais au courant de cette mission pour la Brigade de Zvornik. Mais ceci

6 étant dit, il n'y a pas de variante de la directive numéro 4, il y a une

7 seule directive numéro 4, mais il y a des missions de différents corps

8 d'armée qui sont, par la suite, élaborés par les commandants de corps

9 d'armée.

10 Q. Merci beaucoup. Je vais essayer d'arrêter d'utiliser le terme : "La

11 version du Corps de la Drina de la directive numéro 4." Mais ceci étant

12 dit, vous savez à quoi je pense.

13 R. Oui. Je sais à quoi vous pensez mais je ne sais pas, ceci étant dit, ce

14 que vous pensez du général Zivanovic qui l'a signée.

15 Q. Vous conviendrez avec moi que le langage utilisé dans le Corps de la

16 Drina, qui reflète la directive numéro 4, est un langage tout aussi

17 criminel que le langage utilisé dans la directive elle-même, la directive

18 d'origine ?

19 R. Non, je peux pas être complètement d'accord avec vous. Tout n'est pas

20 comme cela.

21 Q. Mais maintenant que nous l'avons passée en revue, c'est encore plus

22 spécifique, quand on forçait la population à sortir, mais je vais quand

23 même revenir à la partie où vous m'avez réprimandé tout à l'heure.

24 R. J'ai ici un texte qui a été également signé par le Corps de la Drina.

25 Q. Revenons maintenant à 3 009 pour mettre au point cette chose qui est

26 fort importante.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

Page 32090

1 Q. Le document dont j'ai parlé, c'est la version du Corps de la Drina de

2 la directive numéro 4. Je ne veux pas me répéter, mais j'ai parlé de ce

3 document-ci. Est-ce que nous voyons ici à l'écran le document daté du 24

4 novembre, où l'on dit : "Que les forces doivent se rendre, on parle de

5 l'ennemi, et après forcer les Musulmans d'abandonner Zepa, Srebrenica et

6 Gorazde."

7 Vous conviendrez avec moi que c'est ce langage utilisé ici est un contenu

8 tout aussi criminel que celui de la directive numéro 4 ?

9 R. Nous en avons déjà convenu, Monsieur McCloskey, mais j'ai déjà

10 mentionné que les objectifs de cette opération ne sont pas criminels en

11 soi.

12 Q. Revenons maintenant au numéro 42226 avec lequel nous avons commencé. Il

13 s'agit d'un numéro de la liste 65 ter. On cite le document du Corps de la

14 Drina daté du 24 novembre où vous l'auriez reçu. Est-ce que vous seriez

15 allé regarder le numéro confidentiel 2/126 pour savoir de quoi il

16 s'agissait exactement ? Le document strictement confidentiel était daté du

17 23 novembre.

18 R. Je ne me souviens pas si j'avais vu ce document-là, mais je sais que le

19 commandement du corps d'armée m'avait donné pour mission d'aller de Zvornik

20 vers Glodjansko Brdo, dans une zone un peu plus large.

21 Q. Je vous pose cette question, Général, puisque nous avons tous les deux

22 convenu que les remarques faites par le général Zivanovic sont tout à fait

23 criminelles. Si vous l'aviez vu, vous vous en seriez souvenu; est-ce que je

24 me trompe ?

25 R. Je vous ai dit ce que je viens de vous dire. Peu importe si je l'avais

26 vu à l'époque ou non, je vous ai dit que je considérais ça comme étant

27 criminel. Vous avez parlé avec le général Zivanovic bien avant que vous

28 n'avez jamais parlé avec moi. Sans doute, pour parler de ce document-ci, il

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 est beaucoup plus à même de le faire que je ne le suis.

2 Q. Passons maintenant à la page numéro 2 de ce document. C'est la page 2

3 dans les deux versions.

4 On parle ici de la situation, et au paragraphe numéro 4, en partant d'en

5 haut de la page, on dit : "Que la population musulmane a été évacuée

6 probablement en passant par Kamenica, Cerska et Konjevic Polje selon l'acte

7 suivant : village Glodi, et puis toute une série d'autres villages."

8 On dit que : "Les prisonniers du 30 janvier 1993, il y avait à peu près un

9 millier de civils qui étaient prêts pour l'évacuation."

10 Après, il est dit : "D'après les informations, le moral de l'ennemi a

11 été ébranlé pour les raison suivantes : beaucoup de pertes, la capture du

12 territoire qu'ils détenaient précédemment, manque de munitions, manque de

13 nourriture, l'impossibilité de recevoir l'aide humanitaire dans des brefs

14 délais, et l'impossibilité de conditions de vie normales à cause du

15 pilonnage de notre artillerie, qui est constant."

16 Est-ce que cela correspond à votre souvenir ?

17 R. Oui. Qu'il y a eu des combats et qu'à certains moments, c'étaient eux

18 qui avaient l'avantage et à d'autres moments, nous. Oui. Je ne me souviens

19 pas des formulations exactes qui figurent ici, mais si j'avais reçu le

20 document à l'époque, je l'aurais sans doute lu.

21 Q. Ce qui est dit en bas de la page 2 :

22 "Un groupe de notre force principale a été utilisé pour la libération de

23 certaines localités, et puis les forces auxiliaires pour la libération de

24 Kamenica."

25 Après il y a une liste des tâches à effectuer dans lesquelles je ne

26 rentrerai pas, et on parle de deux ou trois chars qui figurent dans le

27 premier paragraphe. A la page 3 en B/C/S, et le paragraphe 4.1 à la page 3

28 de la version anglaise.

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1 Avez-vous également l'artillerie à votre disposition ?

2 R. Oui.

3 Q. Le document 4227 de la liste 65 ter. Il s'agit ici d'un document

4 émanant du Corps de la Drina adressé à la Brigade de Zvornik. Je vous

5 demanderais de prendre connaissance avec la page 1 en B/C/S. En anglais,

6 ceci figure à la page numéro 3. Je cite :

7 "D'après ce qui est listé à la directive numéro 4, les tâches qui sont

8 imparties, le Corps de la Drina demande à ce qu'on continue à mener les

9 opérations de combat dans la zone de Visegrad et l'opération pour libérer

10 Srebrenica et Zepa," par la suite on en parle plus en détail.

11 Vers la fin du document on parle brièvement de la Brigade de Zvornik.

12 D'après ce document, nous voyons que la directive numéro 4 reste en

13 vigueur, si je puis m'exprimer ainsi; est-ce exact ?

14 R. Oui, oui, elle a été en vigueur pendant très longtemps. Les missions

15 énumérées dans cette directive ont été faites par étapes. Permettez-moi de

16 rajouter que la création du Corps de la Drina aurait été complètement

17 déplacée si le général Zivanovic était à Vlasenica et moi-même à Zvornik.

18 On se serait réveillé l'un comme l'autre un matin et l'ABiH se trouverait à

19 Zvornik et à Vlasenica. Le corps d'armée devait faire les tâches pour

20 lesquelles il a été créé.

21 Q. Merci bien. Passons maintenant à un autre document, 5D15303 de la liste

22 65 ter, c'est un document volumineux mais je ne souhaite pas passer

23 beaucoup de temps sur ce document daté du 5 décembre, et c'est Zivanovic du

24 corps d'armée de la Drina qui parle, il parle des tâches des directives 4

25 et 5.

26 Je voudrais tout simplement vous demander si vous êtes d'accord avec ce qui

27 est écrit à la page 9 en B/C/S et à la page 12 dans la version anglaise.

28 Si je comprends bien c'est un rapport à la suite d'une opération d'une

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1 action et on dit : "Après le regroupement des forces, la 1ère Brigade de

2 Zvornik soutenue par le KAG…"

3 Le KAG, C'est quoi ? C'est un Groupe d'Artillerie qui figure ici ?

4 R. KAG, ça veut dire le Groupe d'Artillerie du corps d'armée.

5 Q. Je continue : "Ils ont donc libéré les villages de Kamenica, Glodi,

6 Rasevo et Konjevic Polje, et par la suite ils ont continué l'attaque en

7 direction de Kravica."

8 Est-ce que ceci correspond à peu près ?

9 R. Oui, c'est exact, complètement.

10 Q. Merci. La carte qui se trouve derrière vous et que je ne souhaite pas

11 évoquer ici en détail, l s'agit bien d'une carte et je vais vous donner le

12 numéro de la liste 65 ter pour la carte. Je pense que ça s'appelait :

13 "Opération Proboj." Est-ce qu'il s'agit là de la zone où ces activités

14 avaient eu lieu ?

15 R. Oui, cela correspond plus ou moins à la zone, mais vous auriez

16 également pu regarder le point 2 du document qui parle des objectifs et les

17 missions de l'opération, et également la durée nécessaire pour l'opération.

18 L'opération a duré tout de même deux mois et demi presque, et cela en dit

19 long. C'est une opération à laquelle ont participé deux, trois ou quatre

20 brigades, ça veut dire sept ou huit milles hommes alors qu'ici il

21 s'agissait de toute une série de petites actions qui n'étaient pas liées

22 l'une avec l'autre. Mais ce que vous venez de citer, ça correspond plus ou

23 moins à l'Opération Proboj.

24 Q. La carte porte le numéro 4399. Passons maintenant au document 7D1006.

25 Vous en avez parlé lors de votre interrogatoire principal. Il s'agit d'un

26 document d'une page et je suis sûr que vous allez vous en souvenir, on

27 parle d'un prisonnier que vous avez capturé et que vous renvoyez avec un

28 message ?

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1 R. Oui, je me souviens. Peut-être le 1er février 1993.

2 Q. Pour placer ça dans son contexte, je souhaiterais de voir un autre

3 document qui le précède, daté du 31 janvier 1993, numéro 4229 de la liste

4 65 ter émanant de la Brigade de Zvornik. Je vous laisse consulter les deux

5 documents.

6 Il s'agit ici d'un rapport de combat tout à fait régulier qui porte votre

7 nom. Sous le point numéro 1 on dit : "L'ennemi n'a pas entrepris des

8 opérations significatives s'il y avait des coups de feu de temps à autre

9 mais des mouvements d'une grande ampleur ont été remarqués dans le courant

10 de la nuit vers Tisova Kosa et Pandurica où une colonne de 200 hommes,

11 femmes et enfants, sont passés par la nuit. Certains ont péri du froid.

12 A la page 2 en anglais, cela continue :

13 "La situation dans ce territoire, la radio Zvornik a fait des

14 proclamations aux femmes et enfants de la région qui pouvaient partir du

15 territoire sans obstruction, et qu'aucune répression ne serait entreprise à

16 l'encontre des gens qui quitteraient la zone de combat. On donne aussi un

17 créneau horaire, le 2 février 1993 entre 7 heures du matin et 17 heures."

18 Par la suite, il est dit que les femmes et enfants sont allés de

19 Kamenica via Snagovo et Crni Vrh à Pandurica, et qu'on s'attendait à ce

20 qu'ils continuent leur chemin.

21 Est-ce bien cela qui s'est passé ? Vous avez pris contact avec la

22 station de radio qui avait publié cette proclamation et il y avait des

23 personnes qui sont mortes de froid pendant que cela se déroulait ?

24 R. Vous voyez le rapport date du 31 janvier et on parle de gens qui sont

25 perdus et ont péri du froid. En fait ceci se passait avant et non pas après

26 cette déclaration à la radio. On fait cette déclaration à la radio

27 justement après avoir appris cette situation.

28 C'est-à-dire dans cette zone-là vers Baljkovica jusqu'en avril, 1993,

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1 ce n'était pas sous contrôle de l'armée de la Republika Srpska. C'était la

2 zone où il y a eu des infiltrations constantes dans cette zone-là et très

3 souvent les Musulmans avaient organisé eux-mêmes les mouvements des

4 populations avec des escortes armées. Quand nous avons reçu des invitations

5 plus précises sur ces mouvements, je pensais qu'il était normal à ce qu'on

6 permette aux gens de sortir de la zone de combat sans aucune obstruction.

7 C'est précisément dans ce but-là que ceci a été rédigé.

8 Q. Qui a décidé d'ouvrir ce corridor ?

9 R. Est-ce que j'ai parlé de cette proposition avec le commandement du

10 Corps en premier et après j'ai annoncé cela ou alors est-ce que c'était

11 dans le sens inverse ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez un instant parce que nous ne

13 recevons pas l'interprétation. Est-ce que je pourrais vous demander de

14 répéter depuis le début, je vous prie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Je ne m'en souviens pas avec précision, est-ce que cette proposition

17 d'ouverture du corridor a été exposée au préalable au commandement du Corps

18 et que cela a été fait avec leur accord ou alors est-ce qu'on l'a fait

19 d'abord et qu'on en a informé le Corps par la suite.

20 Si vous avez un rapport du corps, peut-être qu'il en est question.

21 Mais je ne sais pas exactement quelle a été la chronologie.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Dans votre interrogatoire principal, il me semble vous avoir entendu

24 dire que c'est vous qui l'avez fait ?

25 R. J'imagine, probablement, si je l'ai déclaré.

26 Passons à la pièce 4232 de la liste 65 ter. Nous avons surligné certains

27 passages.

28 Q. Il s'agit là d'un document du Corps de la Drina, daté du 1er février, et

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1 si nous prenons la page 1 en anglais le paragraphe 3, on dit la chose

2 suivante :

3 "Les dirigeants oustachi ont pensé que leurs habitants devaient quitter

4 Cerska-Srebrenica et arrêter d'être des otages. J'ai décidé d'autoriser la

5 population à se déplacer. Demain le 2 février, 1993, je les avertirai par

6 le truchement des médias que le corridor va fermer à 17 heures et ils

7 pourront quitter le territoire sans exception et uniquement avec ma

8 permission."

9 Alors c'était vous qui contrôliez la situation ou Zivanovic ?

10 R. Mon rapport a été adressé au général Zivanovic. Il l'a signé, il a

11 répété quasiment mot pour mot ce que j'avais décidé au sujet de l'ouverture

12 du corridor. Zivanovic l'a formulé en son nom pour donner l'impression

13 qu'il l'avait décidé avant même d'avoir reçu mon rapport.

14 Q. Examinons la pièce 4233 de la liste 65 [comme interprété] ter.

15 Apparemment c'est un document daté du 31 janvier, mais il y a des dates

16 curieuses dans la version anglaise. C'est un document qui émane de vous --

17 R. Oui.

18 Q. -- adressé au commandement du Corps de la Drina, rapport sur un

19 incident inhabituel.

20 "Le 30 janvier, 1993, aux alentours de 24 heures, une colonne mixte

21 composée de femmes, d'enfants et d'hommes armés se rendant

22 d'Udrc en passant par Glodi," et d'autres endroits, "et se rendant à

23 Kalesija et à Tuzla, est tombée dans une embuscade tendue par nous-mêmes

24 dans la région de Crni Vrh. Cette colonne, qui comptait environ 100

25 personnes, a subi des tirs, elle a été dispersée et elle a disparu du

26 secteur et de l'embuscade. Toutes nos unités étaient en état de préparation

27 au combat maximale et personne n'a été tué ou blessé de notre côté."

28 Quelles armes avez-vous utilisées pour tirer sur ces personnes, sur ces

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1 femmes, ces enfants et ces soldats; est-ce qu'il y avait des pièces

2 d'artillerie ou est-ce que c'était uniquement des armes légères ?

3 R. Je vous ai décrit tout à l'heure le corridor dont il était question, on

4 passait à la fois des hommes armés et des civils, Manifestement là c'était

5 une colonne mixte où les hommes armés escortaient les civils. Ceux qui ont

6 tendu l'embuscade ne pouvaient déterminer clairement si tout le monde était

7 armé ou pas. Ils ont ouvert le feu. Je ne sais pas s'ils ont ouvert le feu

8 sur les hommes armés uniquement ou sur tout le monde; mais il est

9 impossible de tendre une embuscade avec des pièces d'artillerie.

10 Dans ce rapport extraordinaire, j'ai informé le commandement du

11 corps, et ensuite le lendemain, les dispositions ont été prises et l'ordre

12 a été donné d'ouvrir le corridor.

13 Q. Général, êtes-vous en train de suggérer que les hommes qui ont tendu

14 cette embuscade étaient principalement responsables de ces tirs qu'ont

15 essuyés ces femmes et ces enfants ?

16 R. Vous parlez d'ouvrir le feu sur des femmes et sur des enfants. Alors

17 que là il est dit que c'est la colonne qui a subi des tirs. Si nous

18 interprétons à la lettre le règlement relatif au droit international

19 humanitaire, en vigueur au sein de la SFRY, alors on peut voir que cette

20 colonne était composée à la fois d'hommes armés et de femmes et d'enfants

21 et que personne ne peut être tenu pour responsable.

22 Q. Donc s'il y avait 100 personnes avec en leur sein des hommes armés, on

23 peut leur tirer dessus sans problème, même s'il y a des femmes et des

24 enfants ? Des enfants, Général ?

25 R. Monsieur McCloskey, il faut lire ce document du début jusqu'à la fin.

26 On ne dit pas : "Quelques hommes armés parmi des enfants et des femmes;"

27 mais on dit : "Des femmes, des enfants, et des hommes armés." J'imagine que

28 les femmes et les enfants n'étaient pas à la tête de cette colonne, mais

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1 les hommes armés. Les femmes et les enfants n'ont jamais été la cible de

2 mes opérations.

3 Q. Est-ce que cette embuscade, qui concernait des femmes et des enfants et

4 ces soldats, est-ce que cette embuscade a permis d'améliorer le moral de

5 vos troupes ?

6 R. Cette embuscade n'a pas été tendue pour piéger des femmes et des

7 enfants. Mais pour empêcher l'entrée de forces de Tuzla, cette colonne

8 était une colonne mixte, et cette embuscade n'a pas été tendue pour

9 améliorer le moral des troupes parce que cette partie de la route où cette

10 embuscade a été tendue a souvent fait l'objet d'embuscades forces

11 musulmanes. Un grand nombre de véhicules civils et de civils ont péri dans

12 cette partie-là de Crni Vrh; c'est pour cela que nous avons nous-mêmes

13 organisé cette embuscade. Alors vous pouvez voir quelles ont été les

14 conséquences de ces embuscades, les pertes les véhicules détruits, et

15 cetera.

16 Q. Ma question était la suivante : est-ce que cette attaque dirigée contre

17 les femmes, les enfants et les soldats, telle que décrite ici, a permis

18 d'améliorer le moral de vos unités ?

19 R. Non. Ces civils pouvaient être un dégât collatéral. Un terme moderne,

20 que nous connaissons bien. Ils n'étaient pas visés intentionnellement par

21 nos troupes. Cela n'aurait pu qu'affaiblir le moral des troupes.

22 Q. Vous savez donc qu'il y a eu des dégâts collatéraux. Combien ? Comment

23 de personnes ? Combien d'enfants ?

24 R. Je n'ai pas dit comment il y en a eu et même s'il y en a eu. Si

25 quelqu'un se trouve dans une colonne de l'armée, à proximité des troupes,

26 même s'il s'agit d'un civil, il est un objectif militaire. Quelqu'un a

27 désigné cela sous l'appellation "dégâts collatéraux." Ce n'est pas moi.

28 Vous savez bien qui a utilisé cette expression et je ne sais pas si, à ce

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1 moment-là, l'un ou l'autre d'entre eux a été touché.

2 Q. Vous avez dit qu'il y avait des dégâts collatéraux. Vous étiez sur

3 place. C'est pour cela que je vous pose la question, combien y en a-t-il eu

4 ?

5 R. Je n'étais pas sur les lieux. Peut-être qu'il y a un problème de

6 traduction. Mais moi ce que je vous dis c'est que l'on peut considérer

7 qu'il s'agit de dégâts collatéraux s'ils se trouvent dans une colonne

8 militaire et si c'est un objectif militaire légitime en vertu des règles du

9 droit international humanitaire figurant dans le règlement de l'armée de la

10 RSFY.

11 Q. Examinons le document 4234 de la liste 65 ter, un autre document daté

12 du 31 janvier. Je suis certain que vous l'avez déjà vu. Il s'agit là d'un

13 rapport de combat ordinaire signé par vous-même, qui dit, petit un :

14 "Il y a eu des tirs ennemis occasionnels cette nuit lors du passage d'une

15 colonne de Cerska par Udrc, Snagovo et Crni Vrh. Dans l'après-midi, des

16 colonnes mixtes composées de femmes, d'enfants et d'hommes armés ont une

17 fois de plus été aperçus en provenance de Cerska, et se rendant à Udrc,

18 Glodi, Rezdici, Snagovo, et Crni Vrh vers Kalesija et Tuzla."

19 Si nous passons à la page 2 de la version anglaise, paragraphe 5, nous

20 voyons la chose suivante :

21 "La situation dans ce territoire est un peu plus favorable suite à la

22 dispersion de groupes ennemis hier qui essayaient de rejoindre les forces

23 de," et on trouve le nom d'une localité.

24 Est-ce que c'est là une référence à cette embuscade visant ces femmes

25 et ces enfants et ces soldats, ou est-ce que c'est autre chose ?

26 R. Vous comprendrez certainement que ce n'est pas la même chose. Voyez la

27 date de ce rapport, 31 janvier. On parle d'une colonne qui se dirige dans

28 la direction qui est indiqué. Le 31 janvier, on parle d'une colonne qui a

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1 été dispersée la veille, donc ce n'est pas cette colonne-ci mais c'est un

2 groupe ennemi qui essayait de rejoindre les forces de Medjedja donc c'est

3 un objectif militaire.

4 Q. Bien. Examinons la pièce 4253, de la liste 65 ter, datée du 2 février

5 1993. Il s'agit là d'un autre rapport rédigé par vous-même et ce qui

6 m'intéresse plus particulièrement c'est la deuxième page de la version

7 anglaise, la première page de la version B/C/S. Point 8.

8 "Etant donné qu'un grand nombre de civils, de femmes, d'enfants, et de

9 personnes âgées ont quitté le secteur de Kamenica, on peut imaginer que

10 ceux qui sont restés et qui sont en âge de combattre et qui, dans le même

11 temps, ont des positions extrémistes, poursuivront à mener des opérations

12 intenses pour relier Kamenica-Snagovo-Kalesija."

13 Pensez-vous que ces hommes en âge de combattre qui sont restés sur place

14 avaient des points de vue extrémistes ? D'où tenez-vous cette affirmation ?

15 Est-ce que c'est parce qu'ils souhaitaient simplement défendre leurs

16 villages ?

17 R. Monsieur McCloskey, d'après tout ce que vous avez dit jusqu'ici, on a

18 l'impression que c'était moi l'extrémiste.

19 Si à l'époque j'avais su ce qui s'est passé à Kravica et ce qui s'est passé

20 dans 140 villages sur le territoire de Srebrenica et Bratunac, si nous

21 avions su combien d'autres victimes il y avait eu et à quel point la

22 population serbe a souffert, alors c'est tout à fait approprié mais dans ce

23 rapport, nous savons qu'il y a des civils qui sont passés et cela

24 correspond à la réalité. Je ne vois pas dans quelle mesure un tel terme

25 serait contestable.

26 Q. Je ne vais entrer dans une polémique avec vous, Général, mais nous

27 savons que les gens n'aiment pas les amalgames, il s'agit là de crimes

28 d'individus. Vous ne pouvez pas suggérer que des agriculteurs faisaient

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1 partie de la 28e Division ils étaient en train de garder leurs maisons, et

2 leurs mosquées; est-ce qu'automatiquement ils deviennent des extrémistes ?

3 Est-ce que tous étaient des Naser Oric ?

4 R. Non.

5 Q. Bien. Prenons le document 4238 de la liste 65 ter.

6 R. Je vous prie, de m'excuser, je n'ai pas fini ma réponse. Il y a que le

7 "non" qui est entré au compte rendu d'audience, je n'avais pas fini. Non,

8 ils n'étaient pas tous considérés comme des extrémistes; mais certains

9 l'étaient. Il y a un livre qui a été publié l'année dernière, un livre

10 rédigé par quelqu'un qui vivait à Srebrenica à l'époque de Naser Oric, et

11 qui était en conflit avec lui pendant tout ce temps-là. Il dit, à un moment

12 donné, qu'il était plus difficile de résister aux attaques des Chetniks et

13 d'y survivre, que nos "balija" nationaux, ils avaient à l'esprit ceux qui

14 terrorisaient la population.

15 Q. Alors, combien de terroristes balija abominables y avait-il, à votre

16 avis, à Srebrenica en juillet 1995 ?

17 R. Je ne sais pas. L'auteur de cet ouvrage, Ibran Mustafic, qui a intitulé

18 son livre, "Chaos planifié," le sait probablement.

19 Q. Vous nous avez parlé de haine, Général; est-ce que cette haine continue

20 à vous habiter ? Il semblerait que cela soit le cas.

21 R. Non. Vous avez mal compris ou alors, vos oreilles sont trop sensibles.

22 Q. Parler d'un livre comme celui-là dans le cadre d'un procès comme celui-

23 ci me semble être dans un but de vilipender les Musulmans. Pourquoi

24 l'auriez-vous dit, autrement ? Moi, je vous parle des agriculteurs qui

25 gardaient leurs villages en 1993.

26 M. HAYNES : [interprétation] Est-ce que nous pourrions essayer de conserver

27 une certaine décence professionnelle car là, il s'agit d'affirmations très

28 émotionnelles de la part de M. McCloskey.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite précisément établir une

3 distinction entre ces extrémistes et ces agriculteurs qui défendaient leurs

4 villages. Car, moi aussi, je comprends la situation de la même manière que

5 vous.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Bien. Général, passons maintenant à la pièce 4238 de la liste 65 ter.

8 C'est un message intercepté d'une conversation entre une personne du nom de

9 Zivanovic et une autre du nom de Gaborovic. C'est la page 2 de la version

10 B/C/S qui m'intéresse. Attendez que je vous donne la copie papier.

11 Nous avons trouvé un Gaborovic du 5e Bataillon des Transmissions. Est-ce

12 que cela pourrait être Le général Zivanovic et Gaborovic du 5e Bataillon

13 des Transmissions, ou est-ce que vous ne savez pas ?

14 R. Je suppose que ceci est une conversation entre le général Zivanovic et

15 M. Gaborovic qui se trouvaient au 5e Bataillon de Transmission.

16 Q. Oui, nous voyons bien des références au capitaine Jevdjevic, et en

17 regardant la suite de cet enregistrement, nous voyons qu'après une

18 conversation, une partie de la conversation, donc Gaborovic dit :

19 "La vallée en-dessous de Mandici va vers Rogosija. Ils ont utilisé cet

20 espace et ont tué un homme et ont blessé sa femme et puis ont emporté son

21 bétail. La police devrait vérifier cela. J'ai parlé au capitaine Jevdjevic

22 et il y a une possibilité qu'ils aient continué en direction de Kladanj, et

23 ils font retraite, de sorte qu'ils utilisent le bétail pour faire le

24 dominage et pour également s'alimenter."

25 Puis Zivanovic dit : "Rattrapez-les et démolissez-les, eux et leur mère."

26 Il dit qu'il a compris.

27 Puis Zivanovic dit :

28 "Tenez solidement les positions. Est-ce que les maisons des Turcs brûlent

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1 ?"

2 Il répond : "Elles brûlent, elles brûlent."

3 Ensuite, "Allez-y. Le plus grand nombre possible."

4 Est-ce que les forces du Corps de la Drina brûlaient les maisons musulmanes

5 du côté de cette période du 8 février 1993 ?

6 R. Dans cette conversation, il parle d'un groupe de Musulmans qui avait

7 été infiltré et qui avait effectué des actes de sabotage. L'un pose des

8 questions à l'autre à ce sujet. Le premier demande si les maisons

9 musulmanes brûlent, et il répond : "Oui, oui, certaines maisons brûlent."

10 Je sais qu'à Glodjansko Brdo, des maisons n'ont pas été incendiées,

11 et lorsque la Brigade est passée par là, ces maisons n'avaient pas brûlé.

12 Q. Donc vous ne savez rien au sujet de ce que Zivanovic et Gaborovic sont

13 en train de parler ici ?

14 R. Je peux voir qu'ils sont en train de parler de ce sujet, de leur

15 conversation et qu'ils mentionnent le fait que certaines maisons brûlent.

16 Q. Bien.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant voir le

18 document 4235 de la liste 65 ter qui est daté du 13 février ?

19 Q. Il s'agit d'un rapport émanant de votre brigade, et il est envoyé en

20 votre nom, adressé au commandant du Corps de la Drina. Petit (a) :

21 "Mis à part les tirs ennemis habituels dans le secteur général de la ligne

22 de contact, dans le secteur de Nezuk, deux groupes de civils et de soldats

23 ont été aperçus et on leur a tiré dessus avec des pièces d'artillerie."

24 R. J'ai pu voir cela.

25 Q. Alors, est-ce que vous avez tiré sur des civils avec des pièces

26 d'artillerie, comme il est dit ici ?

27 R. Ça aurait dû être ceci : au renforcement des lignes de défense,

28 certains civils travaillaient, et à ce moment-là, qu'on a ouvert le feu.

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1 Quant à savoir si c'était ouvert le feu uniquement contre des civils ou des

2 soldats et des civils ou à tour de rôle, seulement les soldats, nous ne

3 pouvons que faire des hypothèses.

4 Q. Nous n'avons pas besoin de faire des hypothèses parce qu'il est dit ici

5 qu'on a ouvert le feu sur deux groupes, deux civils et deux soldats qui ont

6 été vus et sur lesquels on a tiré avec des pièces d'artillerie.

7 R. Oui.

8 Q. Quels étaient les calibres des pièces d'artillerie en millimètres qui

9 auraient été utilisés dans ce cadre ?

10 R. A vrai dire, je ne sais pas. L'artillerie disposait de différents

11 calibres. Quant à savoir si c'était --

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin veuille bien

13 ralentir, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

15 ralentir parce que les interprètes trouvent très difficile de vous suivre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président.

17 C'est le 18e jour. Même si j'avais à gagner un Oscar, tout le monde serait

18 fatigué maintenant. Alors, j'ai dit que nous avions différents types de

19 pièces d'artillerie, des mortiers, des pièces de 82, 120, des 76

20 millimètres, des 105 millimètres, des 122, et cetera.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous assumez la responsabilité des tirs des pièces

23 d'artillerie mentionnés dans ce rapport ?

24 R. Oui.

25 Q. Bon.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voyons maintenant le document 4254 de la

27 liste 65 ter.

28 Q. Voici un autre rapport émanant de vous, Général, du 15 février 1993. Au

Page 32106

1 paragraphe 3, c'est en votre nom :

2 "Le succès remporté dans la partie méridionale du front a élevé le moral

3 pour des opérations de combat à venir pour expulser l'ennemi des maisons

4 serbes centenaires."

5 R. Je peux voir ça ?

6 Q. Donc, il y avait des Musulmans qui vivaient dans des maisons serbes

7 séculaires ?

8 R. Dans le secteur qu'on voit sur la carte, vous voyez un grand nombre de

9 villages serbes d'où des Serbes avaient été expulsés à ce moment-là, et qui

10 avaient vécu sur place depuis des siècles.

11 Q. Vous parlez des Musulmans de villages musulmans, n'est-ce pas ?

12 R. Où il est dit qu'ils s'étaient "expulsés de maisons serbes centenaires

13 ou séculaires, c'est-à-dire une population mélangée de Musulmans et de

14 Serbes.

15 Q. Je vais vous montrer un document le 1499 de la liste 65 ter. C'est

16 quelque chose qu'on a trouvé dans la collection du Corps de la Drina. C'est

17 du général Krstic, carte qui présente les enclaves de Srebrenica et Zepa.

18 Vous savez que ça prend un moment pour qu'on puisse voir les cartes à

19 l'écran. Au-dessus des enclaves, on voit un symbole le symbole des 4 S

20 majuscule serbes. On voit à côté de Srebrenica une date et il est dit :

21 "Srebrenica à été Serbe et demeure Serbe."

22 Pouvez-vous nous donner lecture de ce qui est dit en ce qui concerne Zepa ?

23 R. "Zepa est Serbe aussi, 27 juillet 1995, Général de division Radoslav

24 Krstic."

25 Q. Pour Srebrenica, c'est daté du 12 juillet 1995; comment se fait-il que

26 le général Krstic considère Srebrenica comme ayant été Serbe et demeurant

27 Serbe. Vous êtes au courant de cette mention de maisons serbes séculaires

28 qui ont été Serbes depuis des siècles ?

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1 R. Je sais que vous n'aimez pas l'histoire mais les gens en Bosnie s'y

2 raccrochent vraiment à l'histoire. Il faut que je vous parle très

3 brièvement au sujet de Srebrenica que cette ville a été appelée Srebrenica

4 à cause des mines d'argent. Cela doit vouloir dire d'abord de l'argent et

5 ensuite de l'argent c'est devenu Srebrenica à un moment où les marchands de

6 Dubrovnik faisaient du commerce précisément avec des pièces qui étaient

7 frappées à Srebrenica.

8 Je ne sais pas ce que Krstic voulait dire mais, moi, je vous parle du XIIIe

9 siècle et de la manière dont l'invasion Ottoman a eu lieu dans les Balkans.

10 La Bosnie était chrétienne et le signe que l'on voie tracé ici, vous l'avez

11 caractérisé tout à l'heure comme étant un signe nationaliste serbe.

12 Maintenant sur le blason de la Serbie en 1835, on voit un aigle à deux

13 têtes, un aigle bicéphale qui est repris de l'époque du parage de l'Empire

14 romain, ayant fait partie de l'Empire de l'occident et de l'Empire

15 d'orient, et ceci est un symbole de l'histoire ancienne de la Serbie; et

16 même pendant la période communiste, ce symbole avec les quatre S et la

17 croix existait. Ce que Krstic voulait montrer, ça vraiment, je ne le sais

18 pas. Ce que je sais c'est que Srebrenica et Zepa sont en Republika Srpska

19 en Bosnie-Herzégovine et que des Musulmans y existent encore aujourd'hui.

20 Q. J'ai entendu une version selon laquelle tout le monde en Bosnie est

21 Serbe et que les Musulmans sont des Serbes mais c'était simplement des

22 lâches qui ont été conquis par l'Islam. C'est bien de cela qu'il s'agit

23 dans ce symbole ou cette référence; est-ce que je me trompe ?

24 R. C'est en partie vrai et il y a une certaine vérité dans cela. Il s'agit

25 bien de la période de l'islamisation, la conversion de force de chrétiens à

26 l'islam, et elle dit que l'un des frères d'une famille s'est converti à

27 l'islam tandis que l'autre frère demeurait chrétien. Ceci, jusqu'à la

28 constitution de 1963, les Musulmans se déclaraient comme Serbes ou Croates

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1 de confession musulmane. C'est uniquement après la constitution de 1974

2 qu'ils ont commencé à déclarer qu'ils étaient d'origine ethnique musulmane,

3 et aujourd'hui, ils s'appellent des Musulmans de Bosnie ou Bosniaques.

4 Q. Dans votre rapport, vous avez parlé d'expulser l'ennemi de maisons

5 serbes séculaires ou de maisons ayant appartenu à des Serbes depuis des

6 siècles. Dans le contexte lorsque les ordres supérieurs parlent de forcer

7 la population locale musulmane à partir, que vouliez-vous dire lorsque vous

8 disiez, je cite : "Expulser l'ennemi de leurs maisons, les maisons serbes ?

9 R. La personne qui a écrit ce rapport pour mon compte ou pour mon nom, je

10 ne sais pas ce qu'il voulait dire ? Est-ce que c'était l'organe chargé de

11 la Direction morale qui m'a dit d'écrire cela ou est-ce qu'il l'a écrit de

12 son propre chef, de sa propre initiative, je ne le sais pas. Mais il est

13 responsable envers moi pour ce qu'il a écrit et, moi, je suis responsable à

14 l'égard des autres.

15 Si j'avais écrit ce rapport moi-même, je n'aurais certainement pas écrit

16 cela.

17 Q. Vous n'êtes pas en train de suggérer que le général Gvero, le colonel

18 Saravic et Nenad Simic sont venus à votre brigade et avec une sorte de

19 complot ont envoyé ce type de message sans que le commandant y ait la

20 moindre responsabilité, n'est-ce pas ? Il me semble avoir déjà entendu ce

21 genre de chose.

22 R. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que l'organe chargé de la direction

23 de moral ou du moral était responsable à mon égard tout autant que les

24 autres assistants et que je suis moi-même responsable à l'égard de mes

25 supérieurs à la fois pour ce que j'ai fait moi-même et pour ce qu'ils ont

26 fait. Donc je ne suis pas en train s'essayer d'insinuer que quelqu'un

27 d'autre est responsable, je suis responsable.

28 Q. Voyons le numéro 4236 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Le 2 mars

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1 1993, c'est là un autre de vos rapports adressé au corps.

2 Au point 1 on voit :

3 "Dans le cours de la nuit et de la matinée, l'ennemi n'a pas fait montre

4 d'activités plus violentes que de temps en temps rompre le silence à

5 certains endroits de la ligne de front. Vers 8 heures 30, des colonnes de

6 civils et de soldats avec du bétail ont été remarquées depuis Udrc et

7 Rasevo en direction de Konjevic Polje. Les colonnes ont été touchées avec

8 tous les moyens disponibles."

9 Donc cette colonne de civils et de soldats et de bétails, lorsque vous

10 dites : "Par tous les moyens disponibles," vous devez sûrement vouloir dire

11 par les pièces d'artillerie -- toucher par les pièces d'artillerie.

12 R. Déjà à la fin de février et au début de mars et tout au long -- non,

13 excusez-moi, au début de février et presque tout le temps jusqu'au mois de

14 mars, un grand nombre de personnes armées vêtues comme des civils

15 essayaient de faire une percée en direction de Tuzla et il n'y avait pas

16 beaucoup de différence à l'époque entre les vêtements civils et ceux qui se

17 trouvaient en uniforme. On pouvait observer cette colonne d'une grande

18 distance de près de 2 -- de plus de deux kilomètres parce qu'il y avait un

19 ravin entre les deux, un ravin de la rivière Drinjaca qui ne faisait un

20 canyon de sorte que le bataillon à Drinjaca pouvait les voir. Il disposait

21 d'armes d'infanterie et de mortiers de 60 et de 82 millimètres. Quant à

22 savoir s'ils ont tiré avec les mortiers sur eux, je ne le sais pas, mais

23 une colonne mixte ainsi composée, d'après les règlements et le droit

24 international humanitaire, je le répète, est un objectif militaire

25 légitime.

26 Q. Bien. S'il y avait des soldats vêtus comme des civils, vous avez

27 raison. Mais c'est pas ce que ça dit là. Il est dit : "Des civils et des

28 soldats." Vous voulez simplement maintenant modifier le texte de façon à

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1 ajouter des civils et des soldats qui sont vêtus comme des civils ?

2 R. C'est également une possibilité, des hommes capables de porter des

3 armes. Si l'homme qui se trouve à côté d'un autre est tué, il va prendre

4 son fusil et continuer à combattre. Il va ramasser le fusil de celui qui

5 est tombé. Nous pouvons regarder le droit, examiner le droit humanitaire

6 international et voir ce qui est défini comme objectifs militaires, et nous

7 verrons tous à ce moment-là ce dont je veux parler.

8 Q. Encore un document.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] S'il vous plaît, le 4258 de la liste 65

10 ter.

11 Q. Le 2 mars 1993, il s'agit donc de la même journée que pour le

12 précédent, vous pouvez conserver celui-ci pour un moment si ça peut vous

13 être utile, donc. C'est un rapport du Corps de la Drina adressé à l'état-

14 major principal que nous voyons dans la page 1 du B/C/S et de la page 1 de

15 l'anglais. Une répétition, pratiquement, de ce que vous aviez, vous-même,

16 indiqué dans votre rapport lorsque vous aviez trié, je cite :

17 "A environ 8 heures 30, le 2, de la Brigade de Zvornik, une colonne de

18 soldats et du bétail a été remarquée. Ceci pouvait être en direction de

19 Konjevic Polje. On a ouvert le feu sur la colonne."

20 Mais là, il y a eu un travail d'édition qui a été effectué par le

21 Corps, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. C'est ça que nous lisons ici mais à ce moment-là, lorsque ces gens

23 sont allés avec du bétail, ils sont allés chercher, en fait, du matériel et

24 des armes de Kalesija et à un autre endroit et ils les ont apportés à

25 Cerska.

26 Q. Je pense qu'il vaudrait mieux qu'on s'arrête ici, Général. L'heure est

27 arrivée.

28 R. Je vous remercie.