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1 Le mardi 3 mars 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Pourriez-vous, s'il

6 vous plaît, citer l'affaire, Monsieur le Greffier ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bon après-midi à tous dans le prétoire.

8 Il s'agit de l'affaire IT-05-88-T, l'Accusation contre Vujadin

9 Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

11 Pour le transcript, je tiens à faire remarquer que M. Popovic n'est pas

12 avec nous aujourd'hui. Nous avons son certificat et il est représenté.

13 Maintenant l'Accusation, nous avons M. McCloskey et M. Mitchell. Pour ce

14 qui est des équipes de la Défense, je remarque l'absence de Me Bourgon, de

15 Me Josse --

16 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- et de Me Petrusic.

18 Mais où se trouve M. Bourgon ? Il n'avait pas terminé hier.

19 Mme NIKOLIC : [interprétation] Me Bourgon a dû nous quitter très

20 rapidement, malheureusement.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que ce n'était pas grave.

22 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non, ce n'est pas grave. Je vous remercie de

23 vous intéresser à cela.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

25 Avant de commencer, sachez tout d'abord que nous allons à nouveau siéger en

26 vertu de l'article 15 bis. En effet, le Juge Stole ne se sent toujours pas

27 bien.

28 Maître Ostojic, j'avais cru comprendre hier que vous aviez quelque chose à

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1 nous dire. Etant donné que M. Bourgon n'est pas là, j'imagine que vous avez

2 quand même besoin de prendre la parole.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

4 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis désolé, je m'excuse auprès du Juge

6 Kwon, je ne peux pas le voir à cause des piliers.

7 Tout d'abord, suite à l'objection soulevée par mon éminent confrère Me

8 Bourgon hier, j'ai aussi écouté toutes les jurisprudences qu'il a citées

9 hier et sur lesquelles il s'est fondé. Je suis content de savoir que

10 l'Accusation a trouvé que ces jurisprudences étaient parfaitement fiables

11 tout comme l'a trouvé aussi Me Haynes pour la Défense Pandurevic. Mais nous

12 avons quand même deux questions à poser.

13 Tout d'abord, nous pensons que les documents qui ont été utilisés dans le

14 cadre des questions supplémentaires par la Défense Pandurevic n'ont pas été

15 corrects. En effet, ils auraient pu les utiliser déjà dans leur

16 interrogatoire principal, nous faisons référence ici à la décision de cette

17 Chambre du 14 juillet 2006, principalement le chapitre II sous-sections E

18 et F.

19 La Défense de M. Pandurevic, dans le cadre de l'interrogatoire

20 principal, avait déjà présenté un grand nombre de documents qu'il a essayé

21 d'utiliser en fait pour soutenir les affirmations de M. Pandurevic. En ce

22 matin, il déclare qu'ils ont "bien" orchestré les questions supplémentaires

23 afin qu'ils "fassent ressortir des points que M. Pandurevic n'aurait pas pu

24 connaître." Donc nous considérons en revanche que ce n'est pas du tout une

25 façon correcte de conduire les questions supplémentaires, toutes ces

26 questions auraient dû être posées dans le cadre de l'interrogatoire

27 principal.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de continuer.

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1 J'aimerais savoir exactement ce que vous vouliez dire, quels sont les

2 documents dont vous parlez ?

3 M. OSTOJIC : [interprétation] M. Pandurevic, dans son interrogatoire

4 principal, a utilisé les pièces P377 et P378. Il a utilisé aussi le

5 registre tactique pour étayer un certain -- ou pour corroborer certains de

6 ses dires quant à savoir où il était et les déplacements qu'il a effectués

7 à l'époque.

8 Alors en ce qui concerne maintenant les questions supplémentaires,

9 nous avons eu 33 nouveaux documents qui n'étaient sur la liste et qu'ils

10 ont essayé d'utiliser dans ce but, le but de prouver les agissements de M.

11 Pandurevic.

12 De plus, en ce qui concerne la récusation du document 7D423 qui est

13 la déclaration de faits de Momir Nikolic, nous nous objectons à

14 l'utilisation de ce document.

15 Il y avait une ordonnance bien précise de cette Chambre de première

16 instance qui a été rendue le 6 février 2008, et si on regarde le paragraphe

17 22 de cette ordonnance, il est déclaré que l'utilisation de ce document ne

18 doit être faite qu'à l'encontre de témoins à charge qui ont été utilisés

19 par les deux conseils de la Défense dans le cadre de leur contre-

20 interrogatoire fait par M. Boering à l'époque. Donc nous déclarons que

21 l'emploi fait par la Défense Pandurevic de ce document n'est pas correct.

22 Ensuite, nous considérons qu'on ne peut pas réhabiliter le témoin

23 comme essaie de le faire la Défense de M. Pandurevic. M. Haynes pourrait

24 demander à M. Pandurevic des points bien précis à propos des notes qui ont

25 été prises lors de la réunion avec les équipes de la Défense Krstic, lors

26 de ses réunions avec M. Obrenovic et autres, ainsi qu'avec ses réunions

27 avec M. Zivanovic, mais employer ce document qui date de 2003 et déclarer

28 qu'il corrobore le témoignage de l'accusé qui dépose n'est pas correct du

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1 tout. Donc nous voudrions que la Chambre de première instance retienne

2 notre objection.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Maître Ostojic.

4 Avez-vous des commentaires à faire, Monsieur McCloskey ?

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non.

7 J'aimerais savoir si d'autres équipes de la Défense ont des

8 commentaires à faire ? Visiblement, non.

9 Maître Haynes, pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à M. Ostojic

10 et aussi aux points qui ont été soulevés par M. Bourgon hier.

11 M. HAYNES : [interprétation] Le texte de jurisprudence que j'ai regardé et

12 que j'ai étudié en ce qui concerne les questions supplémentaires autorisées

13 au titre de ce Tribunal déclarait qu'il n'y a pas de grand-chose à dire en

14 fait à tout son propos. Je suis tout à fait d'accord avec cela, il n'y a

15 pas besoin de dire grand-chose.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous arrête tout de suite.

17 J'ai discuté avec mes collègues, et je tiens à vous dire que nous n'avons

18 absolument pas besoin d'avoir un cours magistral sur le droit ici, surtout

19 que par le passé toutes les questions lors de ce Tribunal, nous nous sommes

20 prononcés déjà sur ces points. Donc évitez-nous les cours magistraux, s'il

21 vous plaît, sachez que nous savons exactement de quoi il s'agit.

22 M. HAYNES : [interprétation] Je ne voulais absolument pas me lancer dans un

23 cours magistral.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

25 M. HAYNES : [interprétation] Mais je considère qu'il s'agit en fait

26 d'interrogatoire réactif qui est déclenché par les questions posées dans le

27 contre-interrogatoire.

28 Hier après-midi et ce matin, nous avons passé du temps à constituer des

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1 centaines de listes de références en ce qui concerne les contre-

2 interrogatoires effectués par Me Bourgon et M. Pandurevic pour essayer

3 d'étayer un peu les chapitres que j'ai passés en revue hier lors de mes

4 questions supplémentaires posées à M. Pandurevic. Mais je crois que le

5 meilleur résumé en fait que je pourrais donner concernant la façon dont M.

6 Pandurevic a été contre-interrogé est en fait le début du contre-

7 interrogatoire de Me Ostojic du 19 février, page 31 773, lignes 17 et

8 suite. Voici ce qu'il dit, et je cite :

9 "Je ne vous crois pas en ce qui concerne certains points. Je pense que vous

10 avez en fait déposé avec une construction à posteriori qui essayait de vous

11 créer une Défense, Défense échouée, la même que celle qui est utilisée par

12 l'équipe de Défense Krstic ainsi que l'équipe de la Défense Blagojevic-

13 Jokic et, bien sûr, vous ne serez pas étonné de notre position, n'est-ce

14 pas ?"

15 Vous vous souviendrez que j'ai demandé ensuite à M. Ostojic de parler moins

16 fort. Il a consigné :

17 "Je ne veux absolument pas hurler, je suis un peu trop proche, c'est tout.

18 "Mais je tiens à vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous sur

19 un certain nombre de points. Donc je vais maintenant vous les aborder, bien

20 sûr, et nous allons en parler au cours des jours à venir.

21 "Par exemple, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive. Premièrement,

22 je ne suis pas d'accord avec ce que vous affirmez ou avec votre théorie à

23 propos de l'absence d'un commandant et le problème qu'il n'y ait pas eu de

24 commandement supérieur à l'époque. Je ne suis pas d'accord avec vous du

25 tout en ce qui concerne non plus votre zone de défense. Je ne suis pas

26 d'accord avec vous sur les prisonniers de guerre quant à savoir s'ils

27 étaient vos prisonniers de guerre ou les prisonniers de guerre de l'état-

28 major principal. Je ne suis pas du tout d'accord avec les conversations que

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1 vous avez soi-disant eues avec M. Obrenovic.

2 "Ensuite, pour les 16, 17, 18, 19 juillet 1995, je ne suis pas

3 d'accord non plus avec les raisons que vous nous avez données concernant

4 l'ouverture du corridor. Pour les points marginaux, je ne suis pas d'accord

5 non plus avec vous --"

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 M. HAYNES : [interprétation] J'ai redécouvert tout cela hier soir, et

8 j'étais tout à fait étonné puisque j'ai entendu que M. Ostojic poursuit de

9 la sorte :

10 "Je vous déclare que votre équipe de la Défense n'était même pas au

11 courant de la conversation que vous auriez soi-disant eue avec M. Obrenovic

12 le 16 juillet et le 17 juillet."

13 J'ai arrêté. J'imagine que j'avais oublié que M. Ostojic s'était levé

14 pour soulever une objection à propos de la question que je lui ai posée

15 dans le cadre de mes questions supplémentaires. Ensuite, il a poursuivi en

16 disant : "Je considère que vous avez construit tout votre témoignage afin

17 de bien préparer votre Défense."

18 Donc chacune des ces allégations, chacune des accusations ont été

19 posées à mon client au cours des cinq ou six jours du contre-interrogatoire

20 de M. Ostojic, donc maintenant c'est tout à fait mon droit en fait de

21 remédier à tout ceci. Je ne suis pas ici pour faire une contre-attaque,

22 mais tout ce que je veux faire en fait c'est clarifier les choses et

23 repousser totalement cette idée selon laquelle la cause aurait été

24 parfaitement fabriquée, comment mon client aurait conspiré avec M.

25 Obrenovic aussi pour inventer quelque chose et aurait décidé aussi de

26 mentir.

27 Ensuite, deuxièmement, ce qui est important ici dans cette affaire

28 c'est la responsabilité de ce commandement. Vous savez que mon client

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1 considère que bien qu'il ait été nommé commandant de la Brigade de Zvornik,

2 il avait le titre, mais les opérations effectuées entre le 15 et le 18

3 juillet du côté de Zvornik ne se sont pas faites sous son commandement. Or,

4 à nouveau, ceci lui a été présenté de façon très habile d'ailleurs comme

5 étant en fait la vérité. Nous voulons repousser celle allégation en

6 montrant ce qui s'est passé en fait depuis Bratunac le 13 juillet jusqu'à

7 Zvornik les 14, 15 juillet pour bien montrer en fait qu'il y avait bel et

8 bien une structure de commandement alternative qui était en place, et tout

9 ceci vient des questions qui ont été déjà posées dans le cadre d'un contre-

10 interrogatoire.

11 Donc le contre-interrogatoire est un art difficile, certes, un art

12 habile, et il faut être extrêmement responsable lorsque l'on effectue ce

13 type de contre-interrogatoire. Parce que si on n'est pas habile et si ne

14 fait pas très attention, on ouvre des portes possibles pour des nouvelles

15 questions qui peuvent être posées dans le cadre des questions

16 supplémentaires. Or, je tiens à vous affirmer que c'est justement ce qui

17 s'est passé, les questions posées par Me Ostojic et Me Bourgon m'ont ouvert

18 des possibilités pour les questions supplémentaires.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Brièvement en réponse --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Brièvement, je vous prie.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Le fait que la responsabilité de

24 commandement, ce qu'ils veulent repousser, ils l'ont contredit dans le

25 cadre de leur contre-interrogatoire. Alors revenir maintenant là-dessus ce

26 n'est pas du tout correct. Ce n'est pas une façon correcte de poser des

27 questions supplémentaires.

28 Deuxièmement, déclarer que nous avons ouvert des portes parce que nous

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1 avons contesté ses éléments de preuve, c'est ridicule puisque c'est à ça

2 que sert le contre-interrogatoire. Il était bien préparé -- ils étaient

3 très bien préparés pour la déposition de ce témoin et je pense que ce n'est

4 pas du tout juste surtout envers mon client. Ils ont pu se préparer; ils

5 savaient quel allait être son témoignage. Alors dire que maintenant il est

6 étonné par les questions que nous avons posées dans le cadre de notre

7 contre-interrogatoire c'est totalement ridicule, il savait très bien que

8 ces questions allaient être posées. Parce que, moi, cependant, M.

9 Pandurevic, au dernier moment, maintenant est en train de dire qu'il a

10 toutes ces conversations qu'il n'avait pas auparavant alors il y a -- ce

11 qui voudrait avoir reprendre en fait un interrogatoire principal, et ce

12 n'est pas correct.

13 Momir Nikolic et cette pièce dont on parle principalement, la 7D423, n'en

14 parle même pas, donc soit il sait que cela n'aurait pas dû dit dans le

15 cadre des questions supplémentaires et il se rend compte quand même qu'il

16 aurait dû employer ce document uniquement dans le cadre de l'interrogatoire

17 principal.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Avez-vous quelque chose a

19 dire, Monsieur McCloskey ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes, j'ai quand même

22 remarqué qu'il y avait certains points qui avaient été soulevés par Me

23 Ostojic auquel vous n'avez pas répondu. En ce qui concerne, par exemple,

24 les notes de récolement principalement.

25 M. HAYNES : [interprétation] Je préfère ne pas m'appesantir là-dessus.

26 Si Me Ostojic était à ma place et quelqu'un lui suggérait que c'était à son

27 client de donner exactement quels sont les termes qui ont été employés

28 entre le client et l'avocat, il serait absolument furieux, j'imagine. Il ne

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1 s'agit pas d'un témoin ordinaire, c'est un accusé qui dépose --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Le fait que vous avez

3 employé de nouveaux documents au dernier moment et à la dernière heure,

4 documents que vous avez très bien pu employer dans le cadre de votre

5 interrogatoire principal.

6 M. HAYNES : [interprétation] Oui, c'est tout à fait erroné. Je suis certain

7 que c'est erroné. Si j'avais mis à l'écran l'accord de plaidoyer de Momir

8 Nikolic et si je l'avais lu à mon client dans le cadre d'un interrogatoire

9 principal, les gens auraient été horrifiés. C'est pour ceci que je dis que

10 -- supplémentaires, c'est en fait un exercice réactif. Je réagis aux

11 questions qui lui ont été posées dans le cadre du contre-interrogatoire.

12 J'ai le droit, il me semble. Je me répète, j'ai le droit au vu de l'attaque

13 contre mon client, le fait qu'en 1999, il s'est mis d'accord avec Obrenovic

14 pour raconter, je ne sais quoi, le fait qu'il ait réinventé a posteriori

15 tout ce qui s'était passé, qu'il ait tout reconstruit, qu'il n'avait pas

16 parlé à son avocat de tout cela, et tout ceci, à mon avis, ce n'est

17 absolument pas correct, voire d'ailleurs complètement inacceptable.

18 L'utilisation des documents, que je compte faire, va tout à fait --

19 correspond parfaitement bien avec le Règlement de procédure et de preuve

20 jusqu'à présent, en tout cas. D'ailleurs il y avait quelques exemples

21 parfaits de ceci au cours de la présentation des moyens à charge.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

23 Maître Nikolic.

24 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, j'aimerais reprendre ce qu'a dit mon

25 éminent confrère, M. Ostojic.

26 En ce qui concerne la déclaration de Momir Nikolic, elle a déjà été admise

27 au dossier, pièce 4D16 d'ailleurs. En ce qui concerne maintenant lors du

28 contre-interrogatoire de Me Pandurevic, aucun événement mentionné dans la

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1 déclaration de M. Nikolic n'a été employé lors de son contre-

2 interrogatoire. Me Nikolic n'a même pas en fait participé aux événements

3 qui sont dans la déclaration de fait de ce M. Nikolic, en tout cas, c'est

4 ce qui a été dit.

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons rendre une décision

8 unanime.

9 Tout d'abord, nous sommes convaincus que les questions posées par Me Haynes

10 jusqu'à présent posées au témoin dans le cadre des questions

11 supplémentaires, sont en effet bel et bien une réaction aux questions qui

12 ont été posées dans le cadre du contre-interrogatoire à la fois par

13 l'Accusation et certaines équipes de la Défense. Cela dit, nous tenons

14 aussi à faire savoir qu'étant donné que les questions supplémentaires sont

15 encore en cours, je dois dire que si à un moment nous considérons que les

16 questions dévient totalement de ce qui est autorisé par le droit en ce qui

17 concerne donc les questions supplémentaires, il faut que les personnes qui

18 veulent soulever une objection le fassent immédiatement, nous traiterons

19 donc de ces problèmes au fil de l'eau.

20 En ce qui concerne les allégations que vous avez faites, Maître Ostojic, en

21 ce qui concerne l'emploi de nouveaux documents, plus particulièrement la

22 déclaration de faits de Momir Nikolic, nous considérons que Me Haynes n'a

23 pas souhaité verser ce document au dossier jusqu'à présent, il n'a fait

24 qu'employer certains passages de ce document, qui est une déclaration de

25 fait pour présenter des hypothèses au témoin en vue de recueillir sa

26 réaction, c'est tout à fait normal. Nous considérons que c'est une pratique

27 parfaitement courante du moment que le document ne sera pas versé au

28 dossier en tant que pièce à conviction.

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1 Donc nous pouvons maintenant poursuivre.

2 M. HAYNES : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de poursuivre, il se pourrait

4 très bien que ce soit la dernière audience de la semaine, donc nous tenons

5 à vous dire la chose suivante : nous n'avons pas encore reçu votre requête

6 en vue de répondre aux demandes d'objections -- aux objections. Est-ce que

7 nous l'avons ? Je ne l'ai pas encore vu -- le document est arrivé. Très

8 bien. Je vois M. McCloskey.

9 Nous allons autorisé à ce que l'on réinterroge deux des trois témoins

10 prévus. Alors souvenez-vous, cela dit, que nous ne siégerons pas vendredi

11 le 13 pas du tout parce que c'est un mauvais présage, ce n'est pas parce

12 que nous sommes superstitieux mais c'est parce que nous devons nous réunir

13 pour prendre des décisions urgentes.

14 M. HAYNES : [interprétation] Tant que nous y sommes, mon coordinateur de

15 témoin vient de me rappeler quelle m'avait demandé d'affirmer notre

16 position en ce qui concerne les témoins de la semaine prochaine. Il y en a

17 un qui est déjà prêt pour lundi; il y en a un qui est prêt pour mardi,

18 peut-être même deux; je pense que nous aurons besoin de toute la journée

19 pour le témoin prévu lundi.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, si la présentation

22 des moyens Pandurevic se termine mardi prochain, nous aimerions avoir les

23 deux témoins -- les deux autres témoins prévus parce qu'on a besoin de

24 savoir quand même avoir un peu de certitude. C'est facile de dire il faut

25 qu'il vienne mais il faut quand même qu'on s'organise. Donc s'il n'y a pas

26 d'objection, nous allons faire en sorte qu'ils viennent la semaine

27 prochaine.

28 M. HAYNES : [interprétation] Pas de problème.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Allez-y maintenant.

2 M. HAYNES : [interprétation] Je remercie Me Nikolic pour ce qu'elle a

3 dit. Donc à la lumière de ce qu'elle a dit, je ne demanderais pas que l'on

4 affiche la pièce 7D423, non plutôt la pièce 4D16, qui est versée au

5 dossier.

6 LE TÉMOIN : VINKO PANDUREVIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. HAYNES : [interprétation] Je crois qu'il nous faudra passer au

9 paragraphe 10 qui se trouve à la page 6 de la version en anglais et en

10 B/C/S également.

11 Nouvel interrogatoire par M. Haynes : [Suite]

12 Q. [interprétation] Je ne veux pas vous donner lecture de toute la page,

13 Monsieur Pandurevic, mais lorsque vous aurez retrouvé le passage dans votre

14 propre langue, pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance du

15 paragraphe 10, et lisez-le dans votre for intérieur et dites-nous -- vous

16 nous le direz lorsque vous aurez terminé la lecture du paragraphe.

17 R. Je viens d'en prendre connaissance.

18 Q. Vous nous en avez déjà parlé peut-être hier je ne m'en souviens plus à

19 l'heure actuelle mais à quel moment est-ce qu'on vous a communiqué pour la

20 première fois ce document ?

21 R. Au quartier pénitentiaire des Nations Unies.

22 Q. J'imagine que vous ne saviez pas ce que comportaient les documents

23 lorsque vous êtes entretenu avec Mme Eileen Gilleece en octobre 2001.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Objection. Ce document a été rédigé en 2003.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Maître Ostojic.

26 Maître Haynes, est-ce que vous saviez sur quoi portaient les documents, ou

27 est-ce que vous en aviez parlé avec Eileen Gilleece ?

28 M. HAYNES : [interprétation] Non, pas du tout. Je ne savais pas du tout

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1 quelle information M. Momir Nikolic détenait.

2 Q. Lorsque vous avez le contenu de ce document, quelle était votre

3 réaction ?

4 R. J'étais simplement étonné de voir quelles étaient toutes les activités

5 qui se déroulaient si ce qui est écrit dans ce document est vraiment exact,

6 c'était complètement de nouveaux faits pour ce qui me concerne.

7 Q. Si effectivement c'est exact et vrai, est-ce que vous pourriez nous

8 faire un commentaire sur le rapport du commandement que l'on décrit ici

9 dans ce paragraphe -- le rapport qui existait entre ces supérieurs et

10 subalternes au cours de cette opération ?

11 R. Nous avons entendu dans cette affaire en l'espèce qu'il existait

12 plusieurs types de communication. Entre autres, il y avait également la

13 communication par le biais des estafettes. C'est ce qui se passe souvent

14 entre les pelotons et les compagnies.

15 Nous voyons ici que Momir Nikolic joue le rôle de l'estafette; il se

16 rend pour voir Drago Nikolic à Bratunac, pour lui donner certaines

17 informations du colonel Beara. Ce n'est pas une chaîne hiérarchique

18 habituelle afin que ceci soit intégré dans le système de commandement. Il

19 aurait été absolument indispensable que le commandant de la Brigade de

20 Zvornik pour la personne qui le remplace reçoive un ordre du commandant du

21 corps d'armée, soit cet ordre-ci ou un autre ordre, et d'agir conformément

22 à l'ordre en question.

23 C'est une façon ici de procéder par laquelle on engage un certain

24 nombre de commandants ou un groupe de commandants et on effectue une

25 mission parmi ce groupe de commandants on établir quelle est la personne

26 qui a le plus de hiérarchie et qui est responsable de cette mission. Cette

27 mission, selon moi, n'était certainement pas inventée par la personne même.

28 Ce n'est pas lui qui l'ai créé mais il a sans doute reçu cette mission par

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1 son supérieur. C'était la personne qui avait le commandement de la VRS, le

2 contrôle et le commandement de la VRS.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. HAYNES : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher la pièce

5 2D642 ?

6 Q. Il s'agit en l'occurrence d'un document non traduit en croate. Je vais

7 vous demander de nous donner lecture très lentement, Monsieur Pandurevic,

8 lorsque le document s'affichera à l'écran. C'est une conversation

9 interceptée en croate.

10 Très lentement pour les interprètes, Monsieur Pandurevic, s'il vous plaît.

11 R. Je crois que j'ai déjà donné lecture de cette conversation interceptée.

12 Alors je commence, je cite : "Le 13-07 1995, 11 heures 25, 924. Le

13 lieutenant Ljubo Beara [état-major principal de la VRS] envoie à Kasaba

14 quatre autobus, deux camions, un camion remorque pour le transport des

15 Musulmans capturés. Ces mêmes seront transférés au camp du village de

16 Batkovici, où on procédera à 'une sélection,' et l'on fera une distinction

17 entre les criminels de guerre et les simples soldats."

18 Q. Fort bien. Me Ostojic et, je crois, le Président aussi vous ont demandé

19 d'interpréter ce terme, "sélection." Alors comment est-ce que ceci

20 correspond à ce que nous savons maintenant des événements de Bratunac,

21 s'agissant de Momir Nikolic, Deronjic, ainsi de suite ?

22 R. A une question posée par le Président de cette Chambre, j'ai essayé de

23 répondre pour dire que cette conversation n'a pas été transcrite

24 textuellement. C'est un résumé d'une certaine façon. Le mot "sélection" a

25 sans doute été employé littéralement, et c'est la raison pour laquelle ce

26 terme est placé entre guillemets. Etant donné le contexte, entourant tous

27 ces événements eu égard aux faits, j'imagine qu'il était important ou qu'on

28 ait pris la décision, le 13 juillet, de procéder à un triage de soldats

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1 entre ceux qui avaient commis des crimes de guerre et ceux qui étaient de

2 simples soldats.

3 Q. Fort bien. Alors, M. Bourgon vous a posé un certain nombre de questions

4 concernant Drago Nikolic et son véhicule.

5 R. Oui.

6 Q. En juillet 1995, quelle était la position pour ce qui est du véhicule

7 de Drago Nikolic ?

8 R. A l'époque, ma décision précédente avait été changée par laquelle

9 j'avais empêché Drago Nikolic de se servir d'un véhicule de service pour

10 ses propres besoins et de se comporter comme les autres membres du

11 commandement. Ce dernier, au mois de juillet, tout comme avant, avait à sa

12 disposition un véhicule dont il se servait d'après son propre jugement,

13 sans mon aval et mon autorisation.

14 Q. Est-ce que vous savez de quel type de véhicule il s'agissait ?

15 R. Je me souviens très bien de l'aspect de ce véhicule automobile. Je

16 crois qu'il s'agissait d'une Opel caravane -- une Opel-Brech [phon], et je

17 crois que c'était de couleur vert olive, si je me souviens bien.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui étaient les chauffeurs ?

19 R. J'ignorais les noms des chauffeurs. J'ignorais les noms des personnes

20 qui le conduisaient. J'ai simplement rencontré les noms dans les listes,

21 dans les registres de transports que j'ai vus ici durant le procès.

22 Q. Fort bien. Pourrait-on examiner la pièce P903 ? Je crois que je me suis

23 trompé. Il s'agit de la pièce P904.

24 Est-ce que c'est bien la voiture dont vous avez parlé ?

25 R. Oui.

26 Q. S'agissant de la Brigade de Zvornik, vous souvenez-vous de quelle

27 fonction avaient Milorad Bircakovic, Mirko Ristic ?

28 R. Je crois que ces derniers étaient des membres de la compagnie de la

Page 32394

1 police militaire. M. Bircakovic, je l'ai vu en personne lorsqu'il s'est

2 présenté ici devant vous, et je me souviens très bien de cette personne,

3 Arapovic Misko; je me souviens de son visage, je me souviens de son nom,

4 mais je ne me souviens toutefois pas du tout de -- je ne me souviens pas du

5 tout de Mirko Ristic.

6 Q. Très bien.

7 M. HAYNES : [interprétation] Passons à la page 2, et afin que M. Pandurevic

8 puisse mieux voir, est-ce que l'on pourrait faire un zoom pour ce qui est

9 de l'entrée du 13 juillet.

10 Q. Alors, laissons ce document de côté, et j'aimerais parler de quelques

11 questions de procédures. Alors, vous nous avez dit -- ou peut-être non,

12 mais en tout cas, dans la Brigade de Zvornik, il y avait un officier de

13 permanence qui était situé au poste de commandement avancé, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. A l'époque, c'était ainsi.

15 Q. Nous avons également entendu une pléthore d'éléments de preuve selon

16 lesquels il y avait également un officier de permanence adjoint, et lui, il

17 faisait le quart de travail de nuit.

18 R. Oui. C'était l'adjoint de l'officier de permanence, c'est comme ça

19 qu'on l'appelait.

20 Q. Merci beaucoup de cette précision. Est-ce que c'était la même position

21 -- le même poste au poste de commandement avancé ?

22 R. Non. Au poste de commandement avancé, il y avait un homme.

23 Q. Que doit faire un officier de permanence, de façon générale, au poste

24 de commandement avancé ? Quelles sont ses tâches et obligations ?

25 R. Au poste de commandement avancé, normalement, ce poste de commandement

26 avancé est placé -- ou existe quand il y a une nécessité sur la ligne de

27 front pour ce qui est des opérations de combat, c'est-à-dire lorsqu'on

28 s'attend à ce que la partie ennemie attaque ou lance une attaque, et donc,

Page 32395

1 l'officier qui se trouve sur le poste de commandement avancé, il est tout

2 près de la ligne de front, et il a la possibilité d'observer la situation

3 sur la ligne de front, et c'est ainsi qu'il est mieux à même de voir ce qui

4 se passe, de sentir la situation et au même moment, il peut informer

5 l'officier de permanence qui se trouve à la caserne pour ce qui est de la

6 situation quant à la défense de la brigade.

7 Q. Qu'en est-il de l'abandon du poste de commandement avancé, ou peut-on

8 quitter le poste de commandement avancé ? Est-ce qu'on peut le faire ? Est-

9 ce qu'on peut s'absenter ?

10 R. D'après le règlement, il ne peut quitter le poste de commandement

11 avancé sans être remplacé par une autre personne, ou le commandant

12 supérieur doit lui, d'abord, donner une telle autorisation afin que ce

13 dernier s'absente du poste de commandement avancé, mais entre-temps, un

14 autre officier doit venir ou doit être en route pour le remplacer.

15 Quelqu'un doit le remplacer.

16 Q. J'aimerais qu'on examine deux entrées pour le 13 juillet concernant ce

17 véhicule automobile dont vous nous parliez. D'abord, dites-nous : quelle

18 est la première entrée que nous voyons pour le 13 juillet ?

19 R. Nous apercevons que ce véhicule est parti de la caserne Standard le 13

20 juillet pour se diriger au poste de commandement avancé. Ensuite, le

21 véhicule automobile est revenu à Zvornik, et il a été placé au local soit à

22 Zvornik soit non loin de Zvornik.

23 Q. Pour ce qui est de la deuxième entrée ?

24 R. Le 13, ce véhicule automobile s'est déplacé à plusieurs reprises. Je ne

25 sais pas si on a fait ces entrées de façon chronologique mais je peux

26 conclure seulement qu'on a d'abord fait un voyage Standard-Bratunac-

27 Zvornik, et ensuite Orahovac-Zvornik-Orahovac, ou c'est peut-être l'inverse

28 -- plutôt, ce serait l'inverse, je crois.

Page 32396

1 Q. Quelles sont ces distances qu'a parcouru ce véhicule, qu'il aurait

2 parcouru pour effecteur ces voyages ?

3 R. Ici on parle d'environ 200 kilomètres si les entrées sont bonnes, bien

4 sûr, et précises.

5 Q. Est-ce que l'officier de permanence du poste de commandement avancé

6 pouvait effectuer ces tâches en se déplaçant sur une distance de 200

7 kilomètres au cours d'une journée ?

8 R. Non, pendant sa permanence il devait absolument se trouver sur le poste

9 de commandement avancé. Il pouvait simplement aller à pied jusqu'au point

10 d'observation et il pouvait également aller voir les bataillons -- les

11 commandants des bataillons avoisinants, mais sa responsabilité n'était pas

12 celle d'aller -- de se rendre aux unités d'aller inspecter les unités. Cela

13 aurait été impossible qu'il se déplace sur un si grand nombre de kilomètres

14 au cours d'une journée de travail.

15 Q. Merci. Me Ostojic et vous avez brièvement discuté d'un homme qui

16 s'appelle Zoran Zekic. Pourriez-vous nous rappeler de l'identité de cette

17 personne ? Qui était-il en juillet 1995 ?

18 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais avoir la page, s'il vous plaît.

19 M. HAYNES : [interprétation] 19 février 2008, page 23 180.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin d'un peu de

21 temps, Monsieur Ostojic, pour vous retrouver ?

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

24 M. HAYNES : [interprétation]

25 Q. Qui était Zoran Zekic en juillet 1995 ?

26 R. C'était le président du conseil exécutif du conseil municipal de

27 Zvornik.

28 Q. Quel type de rapport aviez-vous avec lui ?

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1 (expurgé)

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26 [Audience publique]

27 M. HAYNES : [interprétation]

28 Q. On vous a posé un certain nombre de questions. C'est Me Ostojic qui

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1 vous a posé ces questions d'ailleurs à propos d'un dénommé Marko Milosevic.

2 Me Bourgon lui vous a posé des questions à propos d'une personne appelée

3 Ostoja Stanisic. Pouvez-vous nous dire qui sont ces personnes ?

4 R. Ostoja Stanisic était un capitaine qui commandait le 6e Bataillon et

5 Marko Milosevic, que l'on surnommait Majo, était son adjoint.

6 Q. Quel était -- savez-vous si ce Milosevic avait eu une relation

7 quelconque avec Drago Nikolic avant la guerre ?

8 R. Je m'en excuse. Au compte rendu, il est écrit qu'il commandait le 1er

9 Bataillon mais c'est le 6e Bataillon en fait. Quant à répondre à votre

10 question, je tiens à vous dire que je ne savais absolument pas quels

11 étaient les liens qui auraient pu exister entre M. Milosevic et Drago

12 Nikolic avant la guerre.

13 Q. Très bien. Je vous remercie. Ce Marko Milosevic a déposé le 26 juin

14 2007 en l'espèce; vous souvenez-vous de sa déposition ?

15 R. Oui.

16 Q. Il nous a dit que le 6e Bataillon avait reçu un coup de fil au matin du

17 14 juillet entre 10 heures et 11 heures pour les prévenir que des

18 prisonniers allaient arriver à l'école de Petkovci. Entre 16 heures et 17

19 heures l'après-midi du 14 juillet, on l'a envoyé à Petkovci pour relayer un

20 message au colonel Beara. Il a dit qu'il est allé à l'école, qu'il a vu

21 Drago Nikolic et qu'il lui a montré du doigt Beara et qu'il lui a relayé le

22 message. Il a dit que l'école était absolument entourée de gardes qui

23 n'étaient pas des gardes de la Brigade de Zvornik et que par la suite dans

24 la soirée il a entendu des rafales venant de l'école. Donc il est vrai que

25 M. Ostojic a quand même -- Me Ostojic a affirmé à ce témoin qu'il avait

26 tout inventé. Donc à la fois, Marko Milosevic et Ostoja Stanisic, ils

27 avaient complètement inventé le fait qu'ils avaient vu le colonel Beara.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je tiens quand même à rappeler la réalité

Page 32408

1 dans faits. J'aimerais qu'au compte rendu il soit bien noté que l'appel

2 venait de l'officier de garde de la Brigade de Zvornik.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je vous remercie, mais ce n'est pas des

4 questions supplémentaires correctes. On est en train de contester le

5 commandement -- contester le fait. On est en train d'étudier la conduite de

6 M. Pandurevic, contester à la fois son commandement et le fait qu'il a eu

7 des conversations, et cetera, mais je ne considère pas que la façon de

8 procéder de Me Haynes soit tout à fait correcte parce que je renouvelle mon

9 objection. Je ne considère pas que ce soit des questions supplémentaires

10 acceptables et adéquates du fait qu'adoptent la Défense Blagojevic et

11 Krstic.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il fait référence à des

13 questions très précises qui ont été posées au témoin par vous-même

14 d'ailleurs lors du contre-interrogatoire. Alors pourquoi est-ce que vous

15 considérez que ce n'est pas dans le contexte de questions supplémentaires

16 autorisées ?

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Absolument pas. Il ne cite aucune page, il ne

18 cite aucune ligne, ce n'est pas du tout les questions que j'ai posées à

19 Marko Milosevic. Le témoin nous a parlé -- les seules questions que j'ai

20 posées, c'est qu'il était commandant du 6e Bataillon en charge des matières

21 -- des éléments de Moral des troupes et de la Religion. Donc j'aimerais

22 bien qu'il nous donne au moins des pages.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, allez-y des pages.

24 L'INTERPRÈTE : Le président, donnez-nous des pages, Monsieur Haynes.

25 M. HAYNES : [interprétation] Oui 1331, non 13 331 à 13 332.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Bon. Maintenant que ça

27 s'affiche, lisez la question que Me Ostojic a posé à ce témoin pour être

28 bien précis.

Page 32409

1 M. HAYNES : [interprétation] Mais je lui ai donné les deux pages qui font

2 référence au contre-interrogatoire qu'il a conduit de ce Marko Milosevic,

3 je ne vais pas tout lire.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Très bien. Bon, c'est au

5 compte rendu. Mais il faut que les questions que vous posiez au témoin

6 soient bien celles qu'il faut être très précis lorsque vous citez ce qui a

7 été dit dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Donc vous avez quand même

8 dit, et je cite :

9 "Je dois dire très franchement d'ailleurs que Me Ostojic a déclaré à ces

10 deux témoins, Marko Milosevic et Ostoja Stanisic, qu'ils avaient tout

11 inventé et qu'ils n'avaient pas inventé -- qu'ils n'avaient pas vu le

12 colonel Beara."

13 Or M. Ostojic n'est pas d'accord.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait ça en fait. M.

15 Haynes est en train d'essayer d'ouvrir des portes pour que l'on puisse

16 parler de Marko Milosevic. Il faut que le témoin puisse nous raconter un

17 peu son histoire et sa version des faits. Mais ce n'est pas du tout ça. Si

18 j'avais ouvert des portes de ceci dans mon contre-interrogatoire ou si

19 j'avais évoqué ces deux personnes, ces deux témoins dans le cadre de mon

20 contre-interrogatoire, il pourrait poser ce type de questions. Alors il

21 faudrait qu'il me donne des pages, des références bien précises pour qu'on

22 lui permette de poser ces questions. Mais jusqu'ici, il cite, c'est des

23 pages 13 331 à 13 312 de témoignages qui ont été -- qui datent d'il y a

24 plus d'un an. Ce n'est pas cela qui me gêne en fait. Ce qui me gêne en fait

25 c'est la façon dont il pose ses questions.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous comprends

27 maintenant.

28 Monsieur Haynes.

Page 32410

1 M. HAYNES : [interprétation] Non, mais je ne suis pas en train de suggérer

2 quoi que ce soit. Me Ostojic a remis en question la crédibilité d'Ostoja

3 Stanisic ou Marko Milosevic -- non, je ne suis pas en train de dire que Me

4 Ostojic a remis en cause la crédibilité d'Ostoja Stanisic ou Marko

5 Milosevic au cours de son contre-interrogatoire de M. Pandurevic.

6 Il l'a fait en revanche lorsqu'il a contre-interrogé ces témoins-là, c'est

7 deux personnes, et il a dit en fait qu'il n'était pas du tout d'accord avec

8 ces affirmations à propos de la théorie de l'absence de commandement et

9 d'absence d'officiers supérieurs. C'est exactement le problème qui nous

10 intéresse ici puisque si on a des prisonniers qui sont dans une école, qui

11 sont gardés par des membres de personnes qui ne font pas du tout partie de

12 la Brigade de Zvornik, Drago Nikolic est le chef de sécurité de l'état-

13 major principal. J'aimerais que mon client explique quelle est la relation

14 de commandement qui existe à ce moment-là.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que c'est un argument présenté,

16 qui dirait qu'il n'était gardé par des membres de la Brigade de Zvornik, et

17 cetera, c'est ce qu'a dit Stanisic peut-être, mais, en tout cas, ce n'est

18 certainement pas un fait admis ni un fait établi.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non, j'aimerais rapidement reprendre la

20 parole. Il n'a qu'à voir ce que dit Obrenovic. Obrenovic dit que si le 6e

21 Bataillon était impliqué, et cetera, donc je considère vraiment que les

22 questions posées dans le cadre des questions supplémentaires ne sont pas

23 correctes. C'est pour cela que je soulève une objection.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors vous en avez terminé, Monsieur

25 Haynes ?

26 M. HAYNES : [interprétation] Oui, j'aimerais surtout qu'il y ait -- je

27 pense que je n'ai pas besoin de reprendre la parole. J'ai dit tout ce que

28 j'avais à dire, et de toute façon, il est temps de faire la pause.

Page 32411

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait, faisons la pause, 25

2 minutes.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 34.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Où en étions-nous, Maître

6 Haynes ?

7 M. HAYNES : [interprétation] Nous étions à Petkovci, 14 juillet.

8 M. Ostojic vous a posé un certain nombre de questions en se référant à un

9 document, il s'agissait d'un entretien, entretien d'un appelé Milos

10 Tomanovic qui était l'ancien chauffeur de son client. Il s'agit de la pièce

11 2D639, pourrions-nous, s'il vous plaît, l'afficher rapidement à l'écran.

12 C'est un document qui n'a pas été traduit en B/C/S, si je ne m'abuse. Nous

13 devons voir la page numéro 3. Dans le cadre de son contre-interrogatoire,

14 Me Ostojic voulait savoir si quelqu'un d'autre savait que son client avait

15 un alibi. Donc ce qui m'intéresse c'est la ligne 16, je donne lecture :

16 "Parfait, avant d'aller plus loin, je tiens à m'arrêter et dire la

17 chose suivante : en juillet 1995, lorsque vous avez conduit Beara dans tous

18 ces endroits, dites-nous : de quel véhicule vous disposiez ?

19 Réponse : Un Puch, un véhicule militaire, et Golf numéro 3, c'étaient deux

20 véhicules que l'on m'a loués et je les ai conduits.

21 Question : Dans lequel de ces deux véhicules avez-vous conduit le colonel

22 Beara, pour aller à Bratunac ?

23 Réponse : La Golf.

24 De quelle couleur était la Golf ?

25 Réponse : Bleu."

26 Je devrais à tous la référence du compte rendu, il s'agit de la pièce 13

27 305 du compte rendu.

28 Q. Vous souvenez-vous de la déposition de cette personne et des questions

Page 32412

1 posées à propos donc du véhicule qu'il a vu aux environs de Petkovci, le 14

2 juillet ?

3 R. Non, je ne m'en souviens pas.

4 Q. Bien. Avant la pause, nous avions parlé de certaines choses. Je vais

5 être très bref. Je voudrais que vous nous décriviez le type de commandement

6 qui était en cours à Petkovci, d'après les dépositions de Marko Milosevic

7 et d'Ostoja Stanisic.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il une objection ?

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, c'est une objection parce que la réponse

10 ne peut être qu'hypothétique. C'est un témoin qui n'est pas un témoin

11 expert, il ne peut pas répondre.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'avez-vous à dire, Monsieur Haynes ?

13 M. HAYNES : [interprétation] Tout ce que je peux dire c'est que je

14 considère qu'il peut très bien répondre. C'est quand même un général.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une question qui porte en effet

16 sur sa fonction, son bureau, enfin sur le poste qu'il occupait, donc je

17 pense qu'il peut y répondre.

18 Répondez, Monsieur Pandurevic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs, Madame le Juge, je vais répondre.

20 Mais j'aimerais que vous soyez patient. En effet, c'est quand même

21 l'essentiel et j'aimerais rentrer dans les détails dans mon explication.

22 Je vais me limiter à Petkovci.

23 Entre le 10 et le 20 juillet, l'ARSK était occupé à plusieurs missions,

24 parfois ces missions étaient effectuées par ses unités, en tant que telles,

25 et parfois ces missions étaient effectuées par des éléments de différentes

26 unités qui étaient combinées en formation temporaire et sous commandement

27 séparé.

28 Pour ce qui est donc du Corps de la Drina, la Brigade de Zvornik a reçu la

Page 32413

1 mission de défendre la zone de défense et de combattre la 28e Division. La

2 Brigade de Sekovici, elle a reçu la mission de défendre sa propre zone de

3 défense, et cetera, et cetera. Mais simultanément, une partie de ces

4 brigades et avec d'autres éléments de brigade, ils se trouvaient Krajina et

5 faisaient partie d'une formation temporaire. Là, leur mission avait été --

6 la mission leur avait été donnée sous le cadre d'un commandement séparé.

7 De plus, pour ce qui est des missions qui portant sur les événements qui

8 nous intéressent, à mon avis, et d'après les conclusions que j'ai pu

9 atteindre, le commandement de l'état-major général a donné des missions à

10 une personne bien précise. Il a donné des hommes, des ressources, et il a

11 dit de se débrouiller avec ça. Donc je pense que M. Beara, non pas parce

12 qu'il faisait, était directeur de l'administration de la sécurité

13 uniquement, parce que M. Mladic lui a donné les missions de s'occuper des

14 prisonniers de guerre. Si je me base sur tous les documents que nous avons

15 vus jusqu'à présent, par le biais du général Krstic ou autrement ou

16 directement, par M. Furtula, on sait que M. Beara a reçu une unité, il a

17 reçu des autocars aussi et toutes les ressources nécessaires pour effectuer

18 sa mission. Il y avait aussi différents hommes qui travaillaient pour les

19 services de Sécurité qui lui ont été détachés. Alors comment est-ce qu'il a

20 agi ensuite ? Il a agi en tant qu'officier commandant, qui devait effectuer

21 une mission bien précise. Il a pris ses ordres auprès de ses supérieurs, on

22 lui a délégué les pouvoirs et le mandat pour mettre tout cela en pratique.

23 On lui a donné aussi -- et tous les hommes, qui donc étaient impliqués dans

24 la réalisation de cette mission, étaient sous commandement direct du plus

25 haut gradé qui dirigeait la mission. Donc il n'y avait pas de chaîne de

26 commandement parallèle ou chaîne de commandement qui aurait été à l'organe

27 de Sécurité. Il s'agit de la structure de commandement qui avait été

28 établie pour l'exécution de cette mission bien précise.

Page 32414

1 M. Beara avait la possibilité donc de commander les hommes engagés

2 pour la mission pour trois raisons bien précises : Premièrement, parce

3 qu'il avait été nommé par le commandant d'état-major pour le faire. Ce

4 n'est pas lui qui l'a fait de son propre chef. Ce n'est pas lui qui l'a

5 fait parce qu'il faisait partie du service de sécurité. On lui a donné

6 cette mission. Ensuite en tant que chef du service de Sécurité, il pouvait

7 obtenir l'engagement de tout officier de sécurité de la VRS. Troisièmement,

8 il fallait que ce soit le plus haut gradé à l'époque sur le terrain, il

9 pouvait faire tout cela.

10 De ce fait à Petkovci, tous les hommes qui étaient autour du bâtiment

11 de l'école, et tous les hommes qui s'occupaient des prisonniers de guerre,

12 étaient directement subordonnés à M. Beara, même si précédemment même si on

13 peut savoir qu'il y avait des membres du MUP de la Brigade de Bratunac, de

14 la Brigade de ceci ou de cela, et cetera.

15 Ce qui est sûr, en tout cas, ce qui est important c'est que pour la

16 mission bien précise, tous ces membres des unités étaient sous le

17 commandement bien précis de M. Beara et tous ces hommes lui étaient

18 subordonnés, il avait donc une responsabilité en tant que commandant sur

19 ces hommes. Je suis désolé d'avoir été aussi lourd.

20 Q. Très bien. Mais le colonel Beara était à Belgrade soi-disant à

21 l'époque. M. Ostojic vous a présenté la chose à plusieurs reprises

22 d'ailleurs.

23 J'ai quelques documents à vous montrer P377, page 117, page 133

24 aussi.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est ma dernière objection mais ça n'a

26 absolument rien à voir avec le contre-interrogatoire ou les questions

27 supplémentaires. Je n'ai absolument -- je n'ai pas contesté, je n'ai pas

28 demandé tout ça à ce témoin. Je n'ai pas demandé qu'est-ce qu'il pensait

Page 32415

1 sur ce témoin ou ceci, cela. Je ne lui ai pas demandé ce qu'il pensait du

2 fait que M. Beara était à Belgrade. Mais je considère -- je n'ai absolument

3 pas parlé de la présence de M. Beara qui était à Belgrade. Pourtant c'est

4 certain, tout le monde le sait qu'il était à Belgrade. Mais quand les

5 témoins ont été amenés par l'Accusation, à mon avis, des questions auraient

6 pu être posées mais pas maintenant en tout cas et certainement pas par la

7 Défense Pandurevic.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, on n'a pas encore entendu la

9 question, alors ne soulevez pas l'objection. Il faut d'abord que nous

10 entendons la question et ensuite je verrai si votre objection est fondée ou

11 non.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'en excuse. Je suis désolé.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, mais arrêtez de soulever des

14 objections avant que nous entendions la question. Donc vous n'avez qu'à

15 poser votre question, Monsieur Haynes, et ensuite nous verrons ce qu'il en

16 est de l'objection.

17 M. HAYNES : [interprétation] Non, je vais -- je pose des questions simples.

18 Bon, malheureusement, j'ai posé un préambule qui n'a pas plu à M. Ostojic

19 mais bon c'était par courtoisie que je l'ai fait. Les questions sont très

20 simples. Pouvons-nous voir la page 751 de la pièce P377, 133 dans le

21 prétoire électronique. Il y a une entrée qui se trouve au milieu de la

22 page.

23 Q. Pouvez-vous nous aider, Monsieur Pandurevic, en ce qui concerne la date

24 à laquelle cette entrée a été notée. Je pense que vous pourrez le faire en

25 vous repérant avec les autres entrées de ce cahier.

26 R. C'est le jour où M. Jokic était de permanence. Il a commencé le 14.

27 Est-ce qu'on est encore le 14 ?

28 Q. Oui, on est encore le 14.

Page 32416

1 R. Donc ici : "Appelez, Beara. Beara doit appeler 155." Cela ça a été

2 écrit juste après quelque chose qui a été noté à 22 heures. Donc ça dû se

3 faire le 14 au soir après 22 heures.

4 Q. Savez-vous qui est ce 155 ?

5 R. Je pense que c'est un poste -- un numéro de poste. C'est un numéro de

6 poste qui est à l'état-major, panorama. L'officier de garde avait dû

7 recevoir un message et il devait relayer le message qui était que Beara

8 devait appeler ce numéro 155.

9 Q. Passons maintenant à la page 752, 134, pour ce qui est des personnes

10 présentes dans le prétoire. C'est probablement clair puisque nous avons ce

11 calendrier, j'aimerais savoir pour ce qui est de la journée du 14 juillet.

12 Est-ce que l'entrée qui est faite à la fin de la journée ?

13 En fait ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est la référence

14 où on dit : "A 09 heures, Beara vient."

15 R. Je crois qu'il est écrit : "Non, 00 heures, Beara arrive." Je crois que

16 ceci fait référence peut-être que, le lendemain, il serait là d'après la

17 façon dont je le comprends car s'il s'agissait de la soirée, on aurait vu

18 21 heures parce qu'on voit que l'officier de permanence s'exprime de cette

19 façon-là.

20 M. HAYNES : [interprétation] Passons à la page, au document P1177.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, est-ce que vous

22 maintenez encore votre objection ayant entendu les questions et les

23 réponses ?

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, quant à toute

25 cette ligne de questions, parce que je crois que cela sort du champ couvert

26 par le contre-interrogatoire, et s'il souhaite parler ou prouver

27 l'implication de Beara, il devrait nous donner quelques -- enfin il devrait

28 nous notifier quant à ceci pour savoir de quoi il en est.

Page 32417

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Continuez, je vous prie, mais

2 nous allons garder votre objection en tête et nous verrons en temps et lieu

3 si nous en donnerons droit.

4 Oui, Monsieur Haynes.

5 M. HAYNES : [interprétation]

6 Q. Vous avez déjà vu ce document dans le cadre du contre-interrogatoire

7 mené par M. McCloskey ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous souvenez du témoignage de Richard Butler, à savoir de

10 la personne que l'on retrouve au poste 139 de la Brigade de Zvornik ?

11 R. Je crois que ce poste a été mentionné ici par M. McCloskey qu'il

12 s'agissait du poste de Drago Nikolic. Je me souviens bien, bien sûr.

13 Q. Pour avoir une information géographique, à quelle heure auriez-vous dû

14 partir de Belgrade dans la matinée pour être au commandement de la Brigade

15 de Zvornik vers 10 heures ?

16 R. Il y a plusieurs points dont il faut tenir compte mais indépendamment

17 de la personne qui conduisait cela prenait de une heure à une heure quinze.

18 Cela veut dire qu'il faudrait partir au plus tard vers 8 heures du matin.

19 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P1179. La

20 pièce B/C/S est sous pli scellé. Je me trompe ce n'est pas sous pli scellé.

21 Q. Il s'agit d'un document qui est très connu dans cette affaire. On l'a

22 déjà vu. J'aimerais vous demander d'en prendre connaissance, s'il vous

23 plaît, car je vais vous poser un certain nombre de questions.

24 R. Je voudrais voir la question sur la pièce suivante, s'il vous plaît.

25 Merci. Je voudrais voir la partie du bas, s'il vous plaît.

26 Voilà je viens d'en prendre connaissance.

27 Q. Merci. Vous nous avez dit que vers cette heure-là, 10 heures du matin,

28 le 15 juillet, vous retiriez vos unités de la ligne de front à Zepa; est-ce

Page 32418

1 que vous aviez encore le contact radio avec le poste de commandement avancé

2 ?

3 R. Pour ce qui est du poste de commandement avancé du Corps de la Drina,

4 oui, ils avaient des contacts avec eux.

5 Q. Est-ce qu'il aurait été possible que le général Krstic vous appelle

6 pour vous demander de déployer 20 ou 30 hommes et de les donner au colonel

7 Beara lorsque vous êtes retourné à Zvornik ?

8 R. Oui, c'était possible, oui.

9 Q. Est-ce qu'il l'a fait effectivement ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi, pourquoi pas ?

12 M. OSTOJIC : [interprétation] On demande au témoin de se livre à des

13 conjectures.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On ne veut pas que vous vous livriez à

15 des conjectures Monsieur, vous le savez, soit oui, avec certitude, ou non,

16 Monsieur Haynes, vous pouvez passer à une autre question.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne veux pas me livrer à des

18 conjectures effectivement, Monsieur le Président. Ce n'est pas ce que je

19 souhaite faire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors passer à une autre question.

21 Posez une autre question.

22 M. HAYNES : [interprétation]

23 Q. Avec combien d'hommes êtes-vous retourné à Zvornik ?

24 R. Je suis revenu avec l'ensemble du groupe TG-1 donc pas ensemble, pas

25 tous ensemble, mais ils arrivaient par petit groupe, mais en tout il y

26 avait environ 400 hommes.

27 Q. Combien de noms sont évoqués dans cette conversation d'après ce que

28 vous pouvez voir ?

Page 32419

1 R. Outre les participants, Krstic et Beara, on mentionne aussi Nastic et

2 Blagojevic. On voit qu'on a mal inscrit leurs noms à une reprise. On les

3 appelle Tasic et Sladojevic, et Indjic aussi, je vois le nom d'Indjic qui

4 figure également ici.

5 Q. Est-ce qu'il aurait été possible que le général Krstic vous dise au

6 cours de cette conversation : "Ne t'en fais pas Ljubo, Vinko va revenir

7 sous peu, et il aura 400 hommes avec lui."

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, tout est possible. On appelle le

9 témoin à se livrer à des conjectures.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Passez à une autre question,

11 Monsieur Haynes, je vous prie. Objection maintenue.

12 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne au document P377,

13 page 756 pour vous, et 138 sur le prétoire électronique.

14 Q. L'entrée qui se trouve au bas de la page, Monsieur Pandurevic, fait

15 référence à quoi exactement ?

16 R. Cette inscription pour 9 heures 21 : "Obrenovic a ordonné urgemment

17 qu'on lui envoie des renforts du corps d'armée," c'était une demande par

18 Dragan Obrenovic au corps d'armée pour essayer de trouver un nombre

19 d'hommes supplémentaires pour envoyer en guise de renfort à la Brigade de

20 Zvornik.

21 Q. Ici est-ce qu'on fait référence sur les pages suivantes au fait que le

22 colonel Beara devait être informé de ce fait ?

23 R. Non, je ne l'ai pas vu et je ne vois pas que rien de la sorte n'est

24 inscrit.

25 Q. Passons à autre chose. Me Bourgon vous a posé des questions quant au

26 rôle joué par Dragan Nikolic dans le choix des volontaires qui devaient

27 rejoindre les rangs de la Brigade de Zvornik, il vous a particulièrement

28 parlé d'un groupe d'hommes qui venaient de Serbie. Pourquoi est-ce que

Page 32420

1 c'était une préoccupation ?

2 R. J'ai essayé d'expliquer dans le cadre de ce contre-interrogatoire

3 pourquoi, et surtout depuis au début de la guerre il y avait un très grand

4 nombre de volontaires dans les motifs étaient divers et variés. Donc

5 c'était toujours nécessaire de vérifier leurs vraies raisons, leurs vrais

6 motifs. Il fallait vérifier de quel type de personne il s'agissait. Un peu

7 plus tard, alors que la guerre avançait il y avait un peu moins de

8 volontaires, mais la pratique était sensiblement la même, car on voulait

9 s'assurer que ces derniers n'avaient pas derrière pensée, qu'ils voulaient

10 simplement vraiment réellement participer à la guerre, qu'ils ne voulaient

11 pas se livrer à des vengeances, et que ce n'était pas aux fins personnelles

12 pour obtenir un gain personnel.

13 Q. Pour ce qui est du groupe dont vous nous avez parlé, je crois que

14 c'était Uzicka Pozega, quelles étaient les préoccupations pour ce qui est

15 de ce groupe-là ?

16 R. Je crois qu'à ce moment-là, il y a eu plus un groupe assez -- plus

17 grand groupe qui est arrivé. Il y avait environ 30 hommes et on pensait que

18 si ces personnes restaient sur place en tant que groupe, en tant qu'unité,

19 ces derniers avaient peut-être tendance à s'adonner à toutes sortes

20 d'activités illicites. Pendant la nuit, ils avaient cantonné dans un

21 village serbe. Au cours de cette nuit, ils avaient déjà créé des problèmes

22 en tant que tel ils avaient été renvoyés. Il y avait d'autres volontaires

23 qui étaient déployés individuellement à travers l'armée et la Brigade de

24 Zvornik était connue par les supérieurs ainsi que par les organes de

25 Sécurité, et on savait très bien quelles étaient les qualités de ces

26 hommes. En tant que tel ces derniers faisaient partie de nos effectifs

27 pendant la guerre.

28 Q. Il est peut-être difficile de répondre, mais -- à cette question. Il

Page 32421

1 faudrait la période pendant laquelle vous étiez le commandant de la Brigade

2 de Zvornik. Combien de volontaires voulaient rejoindre les rangs de la

3 brigade ?

4 R. Des fois ils venaient ils rejoignaient les rangs et ensuite ils

5 repartaient. Certains restaient plus longtemps, d'autres moins de temps. Il

6 y en avait qui sont restés pendant une période assez longue. Je ne peux pas

7 vous donner de nombre exact, mais je pourrais vous expliquer également

8 qu'il y avait d'autres types de volontaires, des soldats qui dans le cadre

9 de la Brigade de Zvornik. Par exemple, s'il fallait choisir un nombre de

10 soldats pour les déployer vers une autre unité afin de leur confier une

11 mission particulière, à ce moment-là, les commandants de bataillons et de

12 compagnies demandaient quels sont les volontaires, et si personne ne

13 répondait de façon volontaire, ne se présentant en tant que volontaire pour

14 exécuter une mission précise, à ce moment-là, on choisissait les

15 volontaires, si vous voulez, ou les personnes qui allaient exécuter ces

16 ordres.

17 Q. Quelle était la procédure relative à ce triage, il ressemblait à quoi ?

18 R. Si volontaires arrivaient d'autres territoires non pas du territoire de

19 la Republika Srpska, mais d'ailleurs, que l'on sache leur identité et qu'on

20 vérifie le tout, que l'on a une pièce d'identité par les organes de

21 Sécurité et que ces derniers pouvaient informer les organes de Sécurité à

22 un niveau inférieur que ces hommes étaient corrects et qu'il fallait les

23 accepter, ou bien de faire une vérification au cinq unités où ces derniers

24 s'étaient présentés. C'est là qu'on examine leur motif, leur passé, leur

25 casier judiciaire, ainsi de suite. On vérifie également s'il n'y avait pas

26 quelqu'un qui s'était évadé de prison, de quelque part, et cetera, et

27 cetera.

28 Q. Est-ce que vous gardiez des registres à leur effet ?

Page 32422

1 R. Je ne sais pas exactement de quel type de notes dispose l'organe de

2 Sécurité, concernant leur identité, probablement que oui. Avec ces données,

3 c'est là que l'on les enregistrait dans un registre de l'unité à laquelle

4 ils allaient appartenir.

5 Q. Donc si quelqu'un cherchait un groupe d'hommes dangereux, à qui

6 fallait-il poser cette question, qui était le plus habilité à répondre à

7 cette question au sein de l'armée ?

8 R. Pour répondre à cette question --

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quelle est la question ? Quelle est la

12 pertinence ? Où va-t-on avec ce type de question.

13 M. HAYNES : [interprétation] Je vais avancer, je vais passer à autre chose,

14 fort bien. Alors j'aimerais pour la dernière fois dans cette affaire en

15 l'espèce, jeter un coup d'œil à la pièce P 2741.

16 Q. Général Pandurevic, je vais vous donner une copie papier. Je suis tout

17 à fait sûr que vous connaissiez déjà ce document, mais pourriez-vous en

18 prendre connaissance. En réalité, je n'ai que quelques questions à vous

19 poser.

20 R. Je connais ce document plus ou moins bien, oui.

21 Q. Alors pour préciser quelque chose, un point qui vous a été évoqué par

22 Me Bourgon, cette instruction; est-ce qu'elle a empêché le déploiement d'un

23 officier de sécurité en tant qu'officier de permanence au sein du

24 commandement de la brigade ?

25 R. Je ne crois pas que l'on peut retrouver ici des points clairement

26 indiqués dans lesquels une telle chose n'était pas permis. Il me faudrait

27 lire le texte jusqu'au bout, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

28 Q. Je vais maintenant passer à autre chose, car j'aimerais bien que l'on

Page 32423

1 puisse terminer aujourd'hui.

2 Donc quel était l'effet dans les faits, en fait je vais reposer ma

3 question.

4 S'agissant de la détermination selon laquelle une certaine mission

5 tombait sous l'intitulé : "Renseignement et contre-renseignement" quel

6 était l'effet d'une telle qualification d'une tâche ?

7 R. Cette instruction définit par elle-même déjà la façon de fonctionner,

8 pour ce qui est de l'organe de Sécurité. Comme j'ai déjà expliqué plus tôt,

9 elle est intitulée de façon différente qu'on le retrouve dans le livre de

10 l'information de l'état-major principal. Là, on parle du secteur chargé des

11 travaux de renseignements, alors qu'ici on parle du commandement aux

12 organes du Renseignement et de Sécurité. Donc on parle d'abord du plan de

13 renseignement et ensuite du plan de sécurité. Ce qui est très important

14 pour moi, qui découle de cette instruction. C'est le point 5, deuxième

15 point, où on peut lire :

16 "Le secteur, chargé des Questions du renseignement et de la sécurité

17 de l'état-major principal de la VRS, choisit, décide du commandement, des

18 missions qui sont confiées ou tâches qui sont confiées, et tâches qui sont

19 confiées aux missions spéciales aux membres de la sécurité du

20 renseignement. Donc ces derniers peuvent obtenir des missions spéciales qui

21 leur sont confiées par le commandant de l'état-major principal. Je ne veux

22 pas parler des mesures, des prix, ainsi de suite."

23 Q. Si un officier de sécurité déterminait lui-même de ce qu'il allait

24 faire s'il s'agit d'une mission relevant du renseignement et du contre-

25 renseignement ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Spéculation, Monsieur le Président. La

28 nature générale de la façon dont on parle de ce document, à moins d'avoir

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 vraiment quelque chose de très précis qui a trait aux questions posées par

2 Me Bourgon, je crois que ceci découle, que ceci plutôt dépasse le contre-

3 interrogatoire.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aimeriez-vous faire un commentaire,

5 Monsieur Haynes ?

6 M. HAYNES : [interprétation] Je vais passer directement au point --

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, alors allez droit au but, je vous

8 prie ne faite pas de commentaires qui ne sont pas nécessaires, Monsieur

9 Haynes.

10 M. HAYNES : [interprétation]

11 Q. Vous avez eu un débat assez long concernant les tâches qui tombent sous

12 la qualification de renseignement et contre-renseignement. C'est quelque

13 chose que vous avez abordé avec Me Bourgon. Donc une question très simple :

14 est-ce que M. Drago Nikolic n'a jamais informé, ne vous a jamais informé

15 vous ou autre personne de ce qu'il allait faire avec le colonel Beara,

16 Petkovci, le 14 juillet ?

17 R. Non.

18 Q. Nous vous a-t-il jamais envoyé de rapport concernant les événements qui

19 se sont déroulés à Orahovac ?

20 R. Non, jamais.

21 Q. Qu'en est-il de Rocevic ?

22 R. Non plus.

23 Q. D'accord. Je vais passer à un autre sujet, maintenant.

24 Dans le cadre de votre contre-interrogatoire, on a parlé brièvement de

25 divers points de littérature, de divers ouvrages littéraires que vous avez

26 rédigés. Combien de livres avez-vous écrit ?

27 R. Quatre ou cinq.

28 Q. Qu'est-ce que vous avez comme diplôme universitaire du troisième cycle

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1 ?

2 R. J'ai terminé des études en sociologie à Ljubljana, c'étaient des études

3 du troisième cycle, avec une spécialisation en écologie et sociologie, et

4 j'ai fait mon doctorat dans le domaine de la sociologie et de l'armée.

5 Q. M. Bourgon vous a contre-interrogé en effet il considérait que les

6 éléments de preuve que vous apportiez contredisaient certaines opinions qui

7 avaient été exprimées en l'espèce. Je vais donc vous poser des questions à

8 ce propos.

9 Commençons par Remy Landry. Comment comparez-vous ce qu'il savait par

10 rapport à ce que vous saviez ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Messieurs et

13 Madame les Juges, c'est à vous de juger des qualifications personnelles, à

14 savoir : "Il est meilleur que moi, il est moins fort que moi;" ça sert à

15 quoi ? Ça ne sert à rien, à mon avis. Je pense que ce n'est pas la forme de

16 la question qui m'intéresse, c'est le fond qui me gène, c'est le fond.

17 M. HAYNES : [interprétation] M. Bourgon lui a posé cette question : "Donc

18 vous avez raison et trois experts militaires ont tort ?"

19 Donc il a questionné leur expertise. Ça se peut qu'ils aient été stupides,

20 certes, mais je voudrais quand même que l'on en parle.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, s'il fait une déclaration

22 maintenant qui était d'annuler totalement les effets de la question de Me

23 Bourgon, où est-ce que ça nous mène ? Comme l'a dit M. McCloskey, c'est à

24 vous quand même de faire l'évaluation finale.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça ne me gêne pas que le général nous dise

26 exactement ce qu'il pense de Landry, mais je ne pense pas que cela nous

27 mène très loin.

28 M. HAYNES : [interprétation] Ecoutez, c'est à vous de décider, je me

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1 rassois.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

3 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir une référence, au moins

4 à la page du compte rendu auquel fait allusion fait Me Haynes lorsqu'il

5 parle de la question qui a été posée par M. Bourgon ?

6 M. HAYNES : [interprétation] 17 février 2009, page 31 648, ligne 19, et

7 page 31 650, ligne 20.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis désolé de me lever à nouveau mais

10 j'ai un peu un mauvais arrière goût à la bouche quand un collègue même s'il

11 est quand même d'une équipe différente dit qu'une question a été stupide.

12 Je sais qu'il l'a fait, mais j'aimerais quand même que les Juges de la

13 Chambre empêchent le confrère de faire ce type de qualification. Je voulais

14 juste que ce soit au compte rendu, parce que j'aurais pu soulever une

15 objection lorsque M. Bourgon a posé la question, mais de dire une question

16 est stupide je trouve que c'est de très mauvais goût. Enfin je voulais que

17 ce soit au compte rendu.

18 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

19 M. HAYNES : [interprétation] Ecoutez, je m'en excuse.

20 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

21 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, arrêtez jusqu'à présent. Nous

23 avons été extrêmement correct dans ce prétoire et il faudrait que nous

24 continuions à l'être.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Suite à votre question, Maître Haynes,

27 nous savons à peu près ce que le témoin va dire en réponse à votre question

28 et nous pensons qu'on n'a pas besoin d'entendre sa réponse. Nous avons

Page 32428

1 entendu le témoignage de Landry; nous avons entendu le témoignage de

2 beaucoup de personnes, de Butler; nous avons entendu le témoignage d'autres

3 témoins aussi. On n'a pas besoin d'avoir la réponse à cette question. C'est

4 à vous d'évaluer les choses.

5 M. HAYNES : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Jusqu'à présent, sachez que nous

7 n'avons pas encore décidé qui est plus qualifié que l'autre. Nous n'avons

8 pas encore décidé qui a été le meilleur expert. Nous n'avons pas encore

9 fait le -- pal mal -- à ces experts. Passez à autre chose.

10 M. HAYNES : [interprétation] Très bien.

11 Je vais juste reprendre quelques points mineurs au passage. Pourrions-nous,

12 s'il vous plaît, avoir à l'écran la pièce P30 ? Il s'agit d'un document qui

13 est assez long. Je vais essayer de vous fournir un document papier, ce sera

14 plus simple pour vous pour que vous le lisiez.

15 Q. Il s'agit d'un ordre qui modifie qui amende la directive numéro 4.

16 Quelle est la conséquence d'un tel ordre qui amende une directive ?

17 R. Si ma mémoire est bonne à lire ce document préalablement où il s'agit

18 d'amendements de révision entre la directive numéro 4 moyennant celle-là se

19 trouve écourter, abréger les délais d'exécution de telle ou telle mission

20 car à ce moment-là on supposait qu'on pouvait mener à bien la guerre enfin

21 y mettre un terme moyennant les négociations.

22 Par conséquent, tout changement, amendement aux directives ou à d'autres

23 règlements ou documents de combat peuvent être considérés comme un

24 complément de mission dans l'intérêt et dans l'espace -- dans l'exécution

25 ou du point de vue engagement des forces viles, et cetera,

26 Q. Donc c'est un ordre qui modifie la directive numéro 4. J'aimerais

27 savoir s'il y est fait référence à des civils dans cet ordre ?

28 R. Non. Je ne vois pas d'éléments de la sorte. Ça n'existe pas.

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1 Q. Avez-vous reçu un ordre dans le cadre des actions de combat que vous

2 nous avez décrit début 1993, ordre qui aurait demandé que des civils soient

3 chassés de leurs maisons ?

4 R. Non.

5 Q. Etait-ce votre objectif lorsque vous avez poursuivi des opérations de

6 combat à ce moment-là ?

7 R. Non.

8 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais maintenant que vous regardiez la

9 pièce, s'il vous plaît, P409, la page 25 dans les deux langues. Il faudrait

10 montrer les paragraphes 52, 53 et 54 au témoin. Donc il faudrait un peu

11 modifier la position du document à l'écran.

12 Q. Lorsque vous avez répondu aux questions posées par M. McCloskey je

13 pense que vous aviez en tête certaines dispositions juridiques. Etait-ce

14 celles-ci ?

15 R. Oui, justement il s'agit de dispositions portant sur la mise en

16 application des dispositions de droit international et qui concernaient la

17 RSFY. Je pense à ces dispositions qui concernaient la population civile, la

18 protection de la population civile, et l'exception à faire de cette

19 population dans le cadre du point 53 où on énumère très exactement à quel

20 moment le commandant est exonéré de cette responsabilité. Lorsque les

21 actions de combat sont de nature à créer des lésions et des sacrifices

22 parmi la population, ceci ne devrait pas être considéré comme à la lumière

23 du point 53 de ces dispositions. En voici trois exemples, trois

24 possibilités. J'ai déjà traité du cas où la personne qui est considérée

25 comme appartenant à la catégorie de la population civile qui est toute

26 contiguë par rapport à des unités militaires. Lorsque j'ai dû traiter

27 évidemment des activités et des rapports de combat que M. McCloskey m'avait

28 soumis.

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1 Q. Dernière chose à propos de l'année 1993. Sur une carte qui venait du

2 général Zivanovic vous avez montré, je crois, 146 villages serbes

3 incendiés. Tout au début du procès, je crois que nous avons aussi vu des

4 clips vidéo par le biais du Témoin PW-168, des clips vidéo et on voyait que

5 des personnes avaient été assassinées dans ces villages. Avez-vous assisté

6 à ce genre de scènes vous-même ? Avez-vous vu ce genre de scènes à ce

7 moment-là en 1993 ?

8 R. Au cours des hostilités de la guerre, j'ai pu voir des corps exhumés du

9 secteur de Glodansko Brdo, du secteur de Kravice, et j'ai pu voir également

10 des corps massacrés dans la zone de Visegrad dans un village connu sous le

11 nom de Jelasci.

12 Q. Les personnes entre lesquelles vous vous battiez, pourriez-vous nous

13 dire s'il s'agissait d'agriculteurs qui défendaient leur territoire, qui

14 défendaient leurs champs, de leurs bétails ?

15 R. Il s'agit de membres de l'ABiH. Quelles étaient leurs propres

16 occupations du point de vue professionnelle, peut-être qu'il y en avait qui

17 était fermier, d'autres qui étaient ouvriers, mais ça je l'ignore.

18 Q. En réponse à une question qui vous a été posée par M. McCloskey à

19 propos de votre interprétation de la directive numéro 7, vous avez fait

20 référence à plusieurs généraux de l'OTAN.

21 M. HAYNES : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran, s'il vous

22 plaît, la pièce 7D1126 ?

23 Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer à la dernière page de ce document ?

24 Q. Je vais vous en donner lecture lentement afin que la traduction soit

25 possible :

26 "Le général Short a remarqué qu'il augmente les attaques sur les troupes

27 serbes au Kosovo. Le général Clark m'a donné ma priorité numéro 1. Cette

28 priorité numéro 1 c'est d'écraser cette armée au Kosovo a-t-il dit. Je

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1 crois que je vais y arriver, certainement pas demain ni le surlendemain.

2 Mais nous avons déjà lancé notre première frappe aérienne, deux jours avec

3 des B-52 au Kosovo en larguant de la marque-82. Si je suis à un jeune

4 soldat serbe qui déjeune à 2 heures de l'après-midi et qui tout d'un coup

5 regarde le ciel et tout d'un coup voici une centaine de marques-82 qui me

6 tombent sur la tête, cela est un signal qui montre que la Compagnie

7 aérienne est entrée dans une nouvelle phase et que maintenant on a enlevé

8 les gans.

9 "A l'heure actuelle, on veut directement frapper le gouvernement de

10 Milosevic. L'OTAN dit qu'elle ne combat pas le peuple serbe mais le général

11 Short espère que la détresse du public yougoslave va saper le soutien que

12 ces gens pourraient avoir pour les autorités à Belgrade. Je pense que quand

13 on a un vrai réfrigérateur qui n'a plus d'électricité, qu'on n'a pas de gaz

14 pour le fourneau, quand on ne peut plus aller travailler parce que le pont

15 qu'on doit emprunter, le pont sur lequel on a organisé des concerts rock

16 est complètement tombé est devenu une cible. Tout ceci doit disparaître à 3

17 heures du matin."

18 Est-ce que c'est bien cela que vous aviez en tête lorsque vous avez parlé

19 du bombardement de Belgrade ?

20 Quelles sont les activités de combat que décrit le général Short dans ce

21 document ?

22 R. Il décrit les activités de combat qui sont susceptibles d'avoir une

23 incidence directe sur le moral des forces et de la population et de

24 l'ennemi.

25 Q. Je vous remercie. Passons rapidement à autre chose. Combien de temps

26 après votre conversation avec Brano Grujic, le 15 juillet, au poste de

27 commandement avancé, avez-vous eu la conversation avec Ljubo Bojanovic ?

28 R. Si ma mémoire est bonne, je vous ai déjà dit qu'il s'agit d'une heure

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1 ou d'une heure et demie. Je n'en suis pas certain pour autant. Cela veut

2 dire que ça n'a pas duré très, très longtemps.

3 Q. Les informations que Brano Grujic et Ljubo Bojanovic et Dragan

4 Obrenovic vous ont données, étaient-elles de nature à vous dire que les

5 prisonniers allaient arriver en masse, en une seule fois, ou est-ce qu'ils

6 allaient arriver de façon -- par petits groupes pendant assez longtemps ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une question directrice.

9 M. HAYNES : [interprétation] Absolument pas. Il y a des alternatives à la

10 question.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il aurait pu demander qu'est-ce que cela

12 vous suggère ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, ça serait plus simple c'est

14 vrai. Mais il y a quand même deux possibilités, c'est oui ou c'est non. A

15 mon avis, de ce fait, c'est une question directrice puisqu'il n'y a que

16 deux alternatives.

17 M. HAYNES : [interprétation]

18 Q. D'après vous, d'après l'information que vous déteniez, comment pensiez-

19 vous que les prisonniers allaient arriver ?

20 R. Etant donné que par la même occasion, je n'ai pas pu recevoir

21 l'information concernant toutes ces trois personnes. De la part, autrement

22 dit, j'ai eu l'idée tout simplement que ces gens-là venaient en convois

23 mais je ne pouvais pas me faire une idée précise si ces gens étaient venus

24 en une journée ou en deux journées.

25 Q. Qu'en était-il de leur présence dans les écoles ? Veuillez en parler.

26 R. Pour ce qui est de leur présence dans des écoles, ceci aurait connu

27 vraiment sur la base de ce qui m'a été dit par M. Grujic. J'ai compris

28 qu'il s'agissait là tout simplement de dire qu'on devait les retenir

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1 pendant un certain temps surtout que Ljubo Bojanovic a complété cette

2 information. Mais disons que lui savait que des autocars passaient auprès

3 de la caserne mais que la Brigade de Zvornik n'avait jamais reçu des

4 informations ou des missions les concernant de très près.

5 Q. Lorsque Obrenovic vous a dit que les prisonniers avaient été exécutés à

6 Orahovac. Pourriez-vous dire à quel moment vous avez compris que la chose

7 était faite ?

8 R. Moi, j'ai compris ce qu'il m'a dit. Il a expliqué ça s'est passé en

9 date du 14 au soir.

10 Q. A ce moment-là, qu'avez-vous pensé du sort qui allait être celui des

11 autres prisonniers ?

12 R. Etant donné que lui a parlé de Petkovci, c'est-à-dire ce que M. Ostojic

13 lui avait dit, j'ai pu conclure qu'avec tous ces malheureux gens qui

14 étaient là, que tout cela a été fini -- devait finir.

15 Q. Lorsque vous êtes passé par Orahovac au soir du 17, quel impact cela a

16 eu sur vous et sur vos opinions ?

17 R. Le soir en date du 17 je suis passé auprès d'Orahovac, j'ai pu voir que

18 le sol a été labouré, travaillé et j'ai compris que ce qu'Obrenovic m'avait

19 dit était la vérité.

20 M. HAYNES : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir à

21 l'écran la pièce 7D686 ?

22 Il s'agit de la pièce 686, je pense qu'elle n'est pas notée

23 correctement au transcript anglais mais c'est la bonne pièce qui est à

24 l'écran.

25 Q. On vous a -- M. Ostojic vous a posé une question à propos de ce

26 document, à propos de la capture des prisonniers.

27 Pouvez-vous nous rappeler quelle était la situation des prisonniers dans

28 les écoles, lorsque le général Krstic a écrit cet ordre. En tout cas, ce

Page 32434

1 que vous en saviez ?

2 R. Ils étaient déjà capturés. Il ne fallait pas les capturer à nouveau.

3 Cet ordre concernait les forces de la 28e Division qui tentaient de faire

4 une percée en direction de Tuzla.

5 Q. Vos forces ont-elles capturé les prisonniers ? Non, je vais poser la

6 question d'une façon ouverte : qu'est-il arrivé aux prisonniers qui ont été

7 capturés par vos propres forces entre les 15 et 17 juillet ?

8 R. Ces prisonniers de guerre ont été emmenés dans les casernes Standard,

9 ont été mis en détention militaire et étant donné mon intervention et les

10 ordres du Corps de la Drina, le lieu de Batkovic a été désigné comme lieu

11 de destination pour les déplacer et ils ont été déplacés en cette

12 direction-là.

13 Q. Y a-t-il des prisonniers qui ont été capturés par vos forces qui se

14 seraient retrouvés dans les écoles qui sont nommées dans l'acte

15 d'accusation ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. J'aimerais maintenant que nous réétudions un document qui vous a été

18 montré par M. McCloskey, le P 295, page 227 en B/C/S et 228 dans la

19 version en anglais.

20 Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous montrer la gauche du document en B/C/S

21 et agrandir un peu ce passage.

22 Lorsque vous avez étudié ce document avec M. McCloskey, il était difficile

23 à déchiffrer, mais pourriez-vous nous dire ce qui est renseigné aux lignes

24 pour le 16 juillet, car j'aimerais, nous aimerions -- le et le 17 juillet

25 pour savoir où s'est rendu le véhicule.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, au compte rendu, il est marqué

27 qu'il avait le document original lorsqu'on lui a demandé de commenter ce

28 document. Mais, malheureusement, le document n'est pas disponible, il est à

Page 32435

1 l'étage.

2 M. HAYNES : [interprétation] Mais j'ai une photocopie qui est assez

3 lisible.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais ce document a du typex 3 : 35 dessus,

5 donc il y a des choses qui ont été effacées sur le document, c'est assez

6 étrange quand même. C'est pour ça qu'il est bon d'avoir l'original.

7 M. HAYNES : [interprétation] Je vais utiliser ses souvenirs du jour

8 précédent.

9 Q. Le 16 et le 17 juillet, sur ce document, pourriez-vous nous dire quel

10 était le point final, la destination finale de tous ces voyages, enfin si

11 vous arrivez à déchiffrer ce qui est écrit ?

12 R. En date du 17 juillet jusqu'au 18, Crni Vrh à Papraca, c'est ce que

13 nous lisons comme itinéraire. Je me souviens qu'il y avait deux lignes qui

14 ont été marquées, couvertes par la couleur blanche, servi dans la

15 dactylographie, par conséquent, la traduction ne répond pas en totalité à

16 l'original. Ces deux lignes, ces deux rubriques plutôt ne sont pas

17 présentées comme étant vides.

18 Q. Je crois que pour ce qui est du 17 juillet, on voit assez clairement

19 quelle était la destination finale. Pouvez-vous nous confirmer s'il vous

20 plaît, pour nous ?

21 R. Oui, j'ai dit tout à l'heure qu'il s'agit pour la date du 17, à

22 Papraca, et le dernier lieu de destination, Papraca.

23 Q. Où se trouve Papreca ?

24 R. Papraca se trouve le long de la route menant de Memici à Sekovici, où

25 se trouve dans la zone de défense relevant de la compétence de la Brigade

26 de Sekovici.

27 Q. Je vous remercie.

28 M. HAYNES : [interprétation] Pouvons-nous voir maintenant la pièce P336, à

Page 32436

1 l'écran ?

2 Q. M. McCloskey vous a posé des questions aussi à propos de ce document,

3 les 13 soldats musulmans éliminés. Vous souvenez-vous de ce qu'a dit Zoran

4 Jovanovic à ce propos, lors de sa déposition ?

5 R. Oui, je me souviens de sa déposition, justement lorsque sa déposition

6 concernait ce à quoi vous vous référez. Mais je n'en suis pas certain pour

7 autant.

8 Q. Pouvez-vous nous dire comment cette information pourrait être reprise

9 dans un rapport de combat régulier : d'où vient-elle, qui en est la source

10 ? Qui dit quoi à qui ?

11 R. Pour que l'officier de permanence puisse rédiger un rapport de combat,

12 il doit d'abord recevoir des informations depuis les unités subalternes, à

13 savoir des bataillons et des compagnies autonomes. Etant donné qu'il s'agit

14 d'information sur les effectifs qui s'occupaient de ces terrains en vue de

15 les passer au peigne fin, alors là, toutes les directions devaient informer

16 l'officer de permanence combien de soldats ont été capturés et combien ont

17 été tués lors de ce ratissage, c'est-à-dire lors des combats.

18 Q. Très bien. M. McCloskey vous a aussi résumé les éléments de preuve qui

19 nous ont été donnés par un homme appelé Ahmo Hasic; vous en souvenez ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vais rapidement résumer d'autres points abordés dans le cadre de sa

22 déposition. Nous devons de ce fait passer à huis clos partiel.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons rapidement à huis

24 clos partiel.

25 Une minute, Monsieur Haynes, nous sommes maintenant à huis clos partiel.

26 Maître Haynes.

27 [Audience à huis clos partiel]

28 (expurgé)

Page 32439

1 R. Ecoutez, toutes ces entrées ont été l'œuvre des officiers de permanence

2 pour leur journée de relève ou soit par leurs adjoints lorsque l'officier

3 de permanence était en repos au cours de la nuit ou si par hasard il devait

4 quitter son bureau pour se rendre à la toilette ou peut-être prendre un

5 café à la cafétéria, et cetera. Mais ici il nous faut deux documents

6 importants qui n'ont jamais vu le jour, à savoir la liste d'ordres des

7 officiers de permanence de la brigade, et nous n'avons pas les observations

8 de l'officier de permanence des opérations. Il s'agit d'observations brèves

9 faites par ces officiers de permanence et qui ont été présentées toutes les

10 fois lors de la relève. Celui qui fait la relève, chef de l'état-major ou

11 moi-même est tenu d'observer ce registre et puis seulement après il y a la

12 relève, et là, ce livre-là -- ce registre-là dont le document -- dans le

13 lot du document.

14 Q. Alors cette obligation de garder un registre en tant qu'officier de

15 permanence découle d'où ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, objection continue.

17 Je ne peux répondre à rien de tout cela et je crois que mon éminent

18 confrère est en train d'entrer dans des zones auxquelles je ne pouvais pas

19 répondre, donc je ne vois vraiment pas pourquoi on permet ce genre de

20 question.

21 M. HAYNES : [interprétation] Je ne veux pas dire trop, je ne veux pas dire

22 où je veux en venir car on dira que je suis en train de diriger le témoin

23 ceci ne découle pas du contre-interrogatoire mené par M. McCloskey. Ceci

24 découle des critiques d'un autre document et je voulais simplement faire un

25 parallèle entre le document P377 et P379 et un autre document qui porte la

26 cote P378.

27 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si le témoin répondait aux questions

Page 32440

1 précises on aurait pas tant de problèmes bien sûr. Ce que nous voyons ici

2 c'est que nous sommes en train d'aborder un très grand nombre de questions

3 qui ne sont pas disponibles. Le témoin est en train de nous faire un très

4 long récit sur l'histoire. Donc si c'est quelque chose, si les questions

5 sont posées quand aux questions qui découlent soit du contre-interrogatoire

6 de Me Bourgon, ou autres, cela va, mais on est en train de poser des

7 questions sur l'historique de la Brigade de Zvornik et nous pourrons jamais

8 répondre de tout ceci et répondre à ce type de questions.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je comprends très bien Monsieur

10 McCloskey mais voyons voir où veut en venir, M. Haynes.

11 M. HAYNES : [interprétation] Très bien.

12 Q. Permettez-moi de vous poser la question de cette façon-ci : quelle est

13 la différence entre le journal qui est gardé par l'officier de permanence

14 et le registre de l'officier de permanence ?

15 R. Je crois que ces expressions que vous utilisez sont un peu compliquées.

16 Ce que j'ai sous mes yeux P377 ce sont les carnets de l'officier de

17 permanence. Il s'agi d'un document auxiliaire dans lequel l'officier de

18 permanence de temps en temps fait entrer des informations importantes, des

19 messages, des ordres reçus, des informations reçus, et cetera. Ensuite, sur

20 la base de ce carnet-là, de notes, carnet de notes, lui tient un journal

21 d'opération et nous pouvons trouver peut-être des entrées presque

22 identiques dans le registre d'opération. Nous pouvons trouver les mêmes

23 données, les mêmes phrases qui figurent déjà dans le carnet de notes. Il y

24 a donc un lien direct entre ces trois documents, à savoir le journal de

25 travail de l'officier de permanence, carnet de notes de l'officier

26 d'opération, et il s'agit de registres évidemment des rapports de combat.

27 Q. Est-ce que chaque brigade disposait d'un registre ou toute brigade

28 devait-elle avoir un registre ?

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1 R. Je ne me souviens pas très bien comment préciser les règlements de cela

2 en matière de permanence à tenir. S'agit-il d'un document de base ou

3 document auxiliaire ? Mais nous l'avions, nous, et je crois que c'est une

4 bonne chose que de l'avoir et chaque brigade devait en faire autant,

5 devrait l'avoir.

6 Q. Qu'en est-il du journal alors ? Je vais essayer de vous poser cette

7 question de nouveau.

8 R. Pour ce qui est de ce registre tenu journellement des opérations, il

9 s'agit d'un document qui est de rigueur. Il doit être tenu par chacune des

10 brigades respectives.

11 Q. Les trois sont à peu près de la même taille et nous avons vu entre vos

12 mains les trois livres. Quelle est votre opinion quant à la façon dont ces

13 registres ont été conservés ?

14 R. Ces documents sont conservés dans le bureau de l'officier de

15 permanence. Il s'agit d'un coffre-fort sous clé sous verrou et il était

16 sous le contrôle de l'officier de permanence évidemment.

17 Q. Où était-il lorsque vous avez quitté le commandement de la Brigade de

18 Zvornik ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette question a déjà été posée et on a

20 déjà répondu tout comme les autres explications déjà données par le

21 Général. Est-ce qu'on pourrait en venir à un point ? Est-ce qu'on pourrait

22 en venir à quelque chose ? Je ne peux vraiment pas faire une demande pour

23 me permettre de reposer des questions dans le cadre d'un nouveau contre-

24 interrogatoire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus,

26 est-ce qu'on peut passer à autre chose ?

27 M. HAYNES : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Alors allez-y.

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1 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à une autre

2 pièce, il s'agit de la pièce P354, et c'est un autre type de registre.

3 Q. Je vais vous remettre une copie papier, d'abord ce que c'est, Général

4 Pandurevic.

5 R. Il s'agit là d'un autre document auxiliaire qui constitue le relevé de

6 l'engagement total des effectifs de chacune des unités; ici on parle de la

7 police militaire pour le mois de juillet 1995. Là aussi, nous avons entendu

8 dire l'origine de ce document pour quelles raisons, moi, en tant que chef

9 d'une Compagnie de la JNA dans l'OTAN, je devais m'occuper évidemment de la

10 situation de ma compagnie. Le règlement évidemment ne prévoyait pas

11 toujours de tenir de tel registre sous cette forme-là.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est l'heure de la pause.

13 M. HAYNES : [interprétation] Excusez-moi, j'avais complètement oublié; en

14 fait je n'ai pas calculé le nombre de minutes car il nous restait 80

15 minutes.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Alors prenons une pause

17 maintenant; nous reprendrons nos travaux dans 25 minutes.

18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

19 --- L'audience est reprise à 17 heures 53.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes, je vous écoute.

21 M. HAYNES : [interprétation]

22 Q. Monsieur Pandurevic, juste avant la pause, nous étions en train

23 d'examiner la pièce P 354.

24 Je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser sur cette pièce, mais

25 d'après ce document, dites-nous : combien y avait-il de policiers de la

26 police militaire au sein de la Brigade de Zvornik en 1995 et ce au mois de

27 juillet ?

28 R. Nous voyons qu'au début de ce mois-là, jusqu'en date du 14, il y avait

Page 32443

1 89 militaires, d'après la liste. Evidemment à la fin du mois, il y en avait

2 80. Voilà pour parler enfin si vous voulez de cette situation numéraire.

3 M. HAYNES : [interprétation] Passons maintenant à la page 3, du document,

4 s'il vous plaît. Merci.

5 Q. Rappelez-nous, s'il vous plaît, combien d'hommes de la police

6 militaire, d'après vous avaient été déployés pour garder les prisonniers

7 dans la Brigade de Zvornik ?

8 R. Je vous ai déjà dit ce que je savais, ce qui m'a été dit par Dragan

9 Obrenovic. C'est à Drago Nikolic qu'il y en avait qui ont été cédés, par

10 exemple en date du 13, à savoir de cinq à six prisonniers.

11 Q. Dites-nous : est-ce que vous savez ce qu'a dit Richard Butler, sur

12 cette page de ce registre ?

13 R. Je ne m'en souviens pas vraiment.

14 Q. D'accord, merci. Alors je vais vous poser cette question d'une autre

15 façon : est-ce que vous pensez qu'il y avait cinq hommes qui étaient

16 déployés, c'est-à-dire que ce que vous pensiez, à savoir c'est-à-dire qu'il

17 y avait cinq hommes déployés; est-ce que ceci a changé au cours des 14

18 dernières années ?

19 R. Ecoutez --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

21 Oui, Maître Nikolic.

22 Mme NIKOLIC : [interprétation] Le témoin se voit obliger de faire des

23 conjectures. D'après ce qui a été dit aujourd'hui, ou étant donné que les

24 événements ont eu lieu, il y a 14 ans, en 1995.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin qui est ici depuis deux ans

26 et demi environ, il sait très bien que s'il veut répondre à des questions

27 qui lui demandent de se livrer à des conjectures, il ne devrait pas

28 répondre. Mais voyons voir si le témoin peut répondre à ces questions sans

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1 se livrer à des conjectures.

2 Monsieur Pandurevic, pouvez-vous répondre à cette question sans vous livrer

3 à des conjectures ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu aussi qu'il y avait pas mal de soldats

5 qui étaient venus déposer. Ils ont déposé pour dire où ils étaient et où

6 ils ont vu d'autres soldats; par conséquent, mes propres connaissances ont

7 dû évoluer au cours de cette affaire grâce à tout cela.

8 M. HAYNES : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous maintenez encore qu'il n'y avait que cinq policiers

10 militaires qui étaient déployés pour garder les prisonniers; est-ce que

11 c'est encore votre opinion, j'entends par là ?

12 R. Je ne pense pas cela, peut-être qu'ils changeaient de localité, mais

13 nous avons entendu dire qu'à différentes localités, il y avait des membres

14 de police militaire probablement au moins ce nombre de personnes devait y

15 être. Mais au total, combien il y en avait, je l'ignore.

16 Q. Qui aurait gardé ce document, où avait-il été conservé, par qui ?

17 R. Ce document a été conservé dans la compagnie, et par la Compagnie de la

18 Police militaire. Nous avons entendu quelqu'un qui est venu déposer ici, et

19 d'après la liste telle qu'il avait tenue, c'était quelqu'un qui était le

20 planton, qui était très [imperceptible] déposé à leur enregistrement au

21 niveau de la compagnie, si ma mémoire est bonne.

22 Q. D'après votre déposition, en fait, est-ce qu'Obrenovic devait donner

23 son aval pour que les hommes de la police militaire soient déployés ?

24 R. Non. Si ces gens-là étaient à disposition, in situ, ils auraient pu

25 affecter et déployer sans pour autant demander l'autorisation de Dragan

26 Obrenovic.

27 Q. Merci. Nous approchons de la fin. Mais avant cela je voudrais que l'on

28 passe à une question concernant Semso Muminovic, très brièvement.

Page 32445

1 Rappelez-nous à quel moment avez-vous appris pour la première fois que

2 Muminovic a essayé de vous contacter et que voulait-il ?

3 R. J'ai dit ici que si ma mémoire est bonne c'est Jevdjevic qui m'en a

4 informé, à l'IKM de Krivace, que Semso m'avait demandé. Je ne pouvais pas

5 connaître les détails quant à sa demande. Mais cette information, je l'ai

6 reçue lorsque j'étais venu au village de Delici, à l'IKM au cours de la

7 même journée.

8 Q. Lorsque vous lui avez parlé, de votre côté, est-ce que la conversation

9 était enregistrée ?

10 R. Non, pas de mon côté, ceci n'a pas été enregistré.

11 Q. Lorsque vous lui avez parlé, est-ce que vous saviez si la conversation

12 était enregistrée par une quelconque des parties ?

13 R. Je ne savais pas que quiconque aurait pu l'enregistrer cette

14 conversation, mais je pouvais supposer que tous ceux qui avaient Motorola

15 et qui étaient sur cette fréquence-là, ils étaient en mesure de l'entendre

16 et de l'écouter.

17 Q. Lorsque vous vous êtes entretenu avec Semso Muminovic en 2001, est-ce

18 que vous saviez à ce moment-là, qu'il y avait des enregistrements de vos

19 conversations datant du mois de juillet, des 15 et 16 juillet,

20 conversations que vous avez eues avec lui ?

21 R. Non, je ne le savais pas.

22 Q. Vous a-t-il dit quelque chose au cours de cette rencontre vous

23 indiquant qu'il le savait ou qu'il avait connaissance de cela ?

24 R. Je ne suis pas certain qu'il aurait pu me donner un signal quelconque

25 qu'il serait en possession d'un enregistrement de notre conversation.

26 Q. A quel moment est-ce que vous avez appris pour la première fois qu'il y

27 avait des enregistrements ?

28 R. Je me suis rendu compte de certaines de ces déclarations faites par

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1 lui, qu'il a fait référence à des caméramans, et d'autres personnes qui ont

2 pu probablement enregistrer, le caméraman, surtout. J'ai pu voir la

3 déclaration de Sabic, Veiz, que lui disait que cet enregistrement de la

4 conversation existait lorsqu'il y avait des conversations en date du 15

5 entre Semso et moi.

6 Q. A quel moment avez-vous entendu pour la première fois ces

7 enregistrements ?

8 R. Je l'ai entendu ici, lorsqu'on m'avait remis cet enregistrement sur CD-

9 ROM que vous m'avez remis, vous probablement. C'est le bureau du Procureur

10 qui vous l'a communiqué.

11 Q. Juste pour être tout à fait limpide, d'après vos connaissances est-ce

12 qu'il est encore un témoin se trouvant sur votre liste de témoins ?

13 R. Oui, il a fait une déclaration au titre de 92 bis. Pour ma part, je ne

14 sais pas quel en sera le sort. Quelle sera votre décision définitive.

15 D'après moi, il est toujours sur la liste à décharge de notre côté.

16 Q. Merci.

17 Juste quelques questions maintenant concernant M. Popovic. Je souhaiterais

18 que l'on examine de nouveau la pièce P 291. Je sais qu'on vous a posé un

19 assez grand nombre de questions concernant cette transaction. Je ne veux

20 pas vous poser d'autre question, mais est-ce qu'on aurait pu procéder de la

21 façon différente ? De quelle façon est-ce que ce document aurait pu être

22 employé pour indiquer le mouvement de carburant accordé à M. Popovic de la

23 Brigade de Zvornik à la décharge ?

24 R. Etant donné que le carburant devait passer des entrepôts de la Brigade

25 de Zvornik pour être en possession d'un autre organe d'une instance, c'est-

26 à-dire pour le commandement du Corps de la Drina, une telle liste avait dû

27 être dressée en vue de livraison de carburant. Je ne connais pas d'autre

28 mode d'opérer, comment ceci aurait pu faire. Oui, à condition de voir

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 évidemment toutes ces livraisons de carburant rendues on devrait évidemment

2 avoir un document, comme quoi la Brigade de Zvornik, cette fois-ci, se voit

3 cette fois-ci remettre -- livrer cette quantité de carburant tel que nous

4 voyons dans le document.

5 Q. Quel autre document peut être utilisé pour montrer les dépenses en

6 carburant ?

7 R. Il y a ce que l'on appelle le document LIP, liste qui permet de voir

8 comment évolue livraison et réception de carburant. Il s'agissait, de cette

9 date du 13 au 14, lorsque le Groupe tactique numéro 1 avait reçu du

10 carburant à Vlasenica. Voilà un modus operandi : le tout étant fait à une

11 station essence où le carburant est livré. Une telle possibilité était, là

12 aussi, à destination de la Brigade de Zvornik.

13 Q. Pour le faire de cette façon-là, qu'est-ce qu'il aurait fallu faire,

14 vous auriez eu besoin de quoi exactement ?

15 R. Pour que le carburant puisse être livré pour répondre au besoin des

16 unités propres, grâce et sur la base de cette liste de livraison ou de

17 réception de carburant, il faut qu'il y ait eu d'abord ordre ou

18 autorisation portant livraison de carburant. Par conséquent, surtout il

19 faut qu'il y ait des raisons justifiées pour porter telle ou telle mission

20 ou campagne.

21 Q. Y a-t-il une autre façon ?

22 R. Non, pas pour parler du point de vue réglementaire. Si quelqu'un arrive

23 directement à une station essence à bord de son véhicule, et si M. Pantic

24 qui lui veillait sur toutes ces différentes livraisons, et si cette

25 personne remet à M. Pantic une autorisation ou plutôt un certificat comme

26 quoi ayant besoin de tant et de tant de carburant, il se rend à la pompe à

27 essence et l'opérateur de la pompe à essence devrait s'en charger pour

28 livrer la quantité de carburant, qui est d'ailleurs inscrite dans le

Page 32449

1 document.

2 Q. Très bien. Merci.

3 M. HAYNES : [interprétation] Prenons maintenant pour la dernière fois la

4 pièce P377, page 770, sur copie papier et sur le prétoire électronique,

5 c'est à la page 152.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y suis, je vous suis. J'ai cette page.

7 M. HAYNES : [interprétation]

8 Q. C'est l'entrée 2125. Revenons un petit peu en arrière. Vous pouvez nous

9 rappeler pour nous parler de ces fusils qui avaient été pris ce qu'ils leur

10 aient arrivé après. Essayez de nous donner la chronologie du meilleur de

11 votre souvenir. Les armes autopropulsées.

12 R. Moi, je pense que ces canons ont autopropulsés ont été saisis, capturés

13 le matin, je ne peux pas précisé l'heure, en date du 16. Je sais que très,

14 très vite on a tout fait pour les rendre impossible d'agir et d'opérer à

15 notre encontre. Ces canons autopropulsés ont resté sur la même position

16 parce qu'on ne pouvait pas les déplacer. Il s'agissait de point de tir

17 orienté à l'encontre de l'ennemi dans le secteur de Nezuk. Etait-ce 9

18 heures du matin ou 10 heures, je ne sais pas, peut-être un peu plus tôt que

19 ces heures-là.

20 Q. Afin que tout soit clair au compte rendu d'audience nous parlons à 9

21 heures ou 10 heures du soir ou du matin ?

22 R. Du matin, à 9 heures du matin.

23 Q. La dernière activité de combat a eu lieu à quelle heure le 16 juillet ?

24 R. Je pense que c'était verse 11 heures ou après 11 heures qu'il y avait

25 une trêve et qu'il n'y avait que des coups de feu sporadiques, car toutes

26 les unités sur le terrain n'avaient pas été informées du fait que des

27 négociations, des pourparlers étaient en cours et qu'un cessez-le-feu

28 devait être obtenu.

Page 32450

1 Q. Vers 9 heures du soir, à 21 heures, que se passait-il dans la région de

2 Baljkovica ?

3 R. A la tombée de la nuit, c'était le moment où il était arrêté le passage

4 de la colonne de la 28e Division, lorsque moi et Samso et son commandant

5 supérieur Malkovic avons déjà établi quelle devait être la situation

6 prévalant au cours de la nuit pour que nous puissions e être à même de

7 laisser passer la colonne de la 28e Division.

8 Q. Les canons autopropulsés étaient en votre possession, et depuis quand à

9 ce moment-là ?

10 R. Je crois que ces canons autopropulsés étaient sous notre contrôle au

11 moins à commencer par midi et les servants y étaient déjà pour compter

12 également les heures qui suivaient.

13 Q. Rappelez-nous, s'il vous plaît, lorsque vous avez rédigé votre rapport

14 intérimaire le 16 juillet ? Rappelez-vous de quelle façon est-ce que ce

15 rapport a été envoyé du commandement de la Brigade de Zvornik ?

16 R. Ce rapport je l'ai dicté au capitaine Milisav Petrovic. Ce rapport

17 intérimaire ne pouvait pas être envoyé au corps d'armée que par la Brigade

18 de Zvornik parce qu'il y avait le téléprinteur [phon], il n'y avait pas

19 d'autre code à utiliser ailleurs.

20 Q. Mais je ne suis pas sûr si vous me l'avez déjà dit ou pas. Mais est-ce

21 que Milisav Petrovic l'a simplement emmené à la Brigade de Zvornik, ou bien

22 l'a-t-il fait passé par fil ?

23 R. -- non quelqu'un a dû le porter à bord d'un véhicule et Milisav

24 Petrovic ou un coursier ou une transmission, un soldat de transmission a dû

25 se rendre au commandement de la Brigade de Zvornik pour remettre ce

26 document.

27 Q. Alors maintenant revenons à l'entrée faite à 21 heures 25. Il y a une

28 demande faite de qui et pourquoi ?

Page 32451

1 R. Sur la même page.

2 Q. Oui.

3 R. Probablement ça a dû être l'officier de permanence du corps d'armée de

4 Drina qui a posé la question, l'officier de permanence à Palma. Si, par

5 exemple, ces pièces, ces canons autopropulsés étaient entre nos mains

6 encore.

7 Q. Est-ce que cela était une question importante au cours de la journée ?

8 R. Je ne sais pas dans quel sens ceci devait être une importante question

9 pour le commandement du corps d'armée et ce qu'ils en savaient. Mais je

10 suis certain que ceci devait être rendu incapable pour ne pas que le feu

11 soit ouvert à l'encontre de mes propres forces.

12 Q. Certes. Mais précédemment nous avons regardé une conversation

13 interceptée impliquant M. Popovic, conversation qui avait été interceptée à

14 environ 21 heures 16 le 16 juillet. Vous souviendrez peut-être que M.

15 McCloskey semblait suggérer que dans cette conversation il vous défendait;

16 vous en souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'une personne serait venue au poste de commandement avancé le

19 16 pour vous demander quelle était la situation par rapport à ces fameux

20 canons autopropulsés ?

21 R. Non. Personne du commandement supérieur ne s'était rendu chez moi le 15

22 au soir à l'IKM et personne ne m'a posé de questions concernant ce sujet-

23 là, c'est-à-dire ces canons autopropulsés.

24 Q. Vers 21 heures, 21 heures 15 le 16 juillet, pouvez-vous décrire la

25 situation ? Etait-elle horrible ?

26 R. Non, pas en ce moment-là à cette heure-là, certainement pas. La

27 situation est tout à fait calme.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, demander

Page 32452

1 à votre témoin de lire ce qui est écrit à 21 heures 25 pour que je puisse à

2 nouveau entendre la traduction.

3 M. HAYNES : [interprétation] Tout à fait.

4 Q. Vous avez entendu la question du Juge Kwon, n'est-ce pas, Monsieur le

5 Témoin ?

6 R. Monsieur le Juge, on dit : "Depuis Zlatar, on nous demande

7 l'information pour savoir si les canons autopropulsés étaient entre nos

8 mains à 21 heures 25 ?"

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. HAYNES : [interprétation]

11 Q. Nous arrivons à la fin, Monsieur Pandurevic. En réponse à l'ensemble

12 des questions qui vous ont été posées, j'aimerais que nous reprenions les

13 déroulements des événements tels qu'ils se sont passés du 4 au 20 juillet ?

14 Où vous -- le 20 juillet ? Dites-nous tout d'abord : quelle était la

15 brigade qui était responsable des opérations de combat dans la région de

16 Zeleni Jadar ?

17 R. Si vous faites référence à Krivaja 95, le principal axe d'effort

18 s'était Rajne Bojna. Il s'agissait de parler du Groupe tactique 1 qui

19 devait y opérer, lequel Groupe tactique se trouvait sous mon commandement.

20 Q. Mais je parlais de la situation en général.

21 R. Pour ce qui est des positions fassent aux positions tenues par la 28e

22 Division, dans le secteur de Zeleni Jadar, ces positions étaient tenues par

23 le Groupe tactique de Pribicevac, composé du Bataillon autonome de Skelani

24 et des parties de la Brigade de Bratunac.

25 Dans la zone de Zeleni Jadar, il y avait également les Unités du

26 Bataillon autonome de Skelani.

27 Q. Qui était responsable du comportement des troupes qui se

28 battaient au titre de l'opération Krivaja 95 ?

Page 32453

1 R. Les défenses qui ont pris part aux opérations de Krivaja 95, c'est-à-

2 dire forces qui ont combattu se trouvaient sous le commandant du général

3 Krstic.

4 Q. A l'époque, commandait-il ces troupes dans toute autorité ?

5 R. Il était chef de l'état-major et commandant adjoint du corps d'armée,

6 mais dans la situation concrète en vue d'exécuter cette mission, il a été

7 posté là, nommé pour commander les forces dites -- par moi, et il a exercé

8 la fonction de commandant, c'est-à-dire c'était un officier chef

9 commandant.

10 Q. De façon générale, pouvez-vous nous dire qui était responsable du

11 comportement, ou de la conduite des opérations de combat à Orahovac,

12 Petkovci, Rocevic, Kula, Pilica et Kozluk ainsi qu'à Branjevo ?

13 R. Celui qui a reçu pour mission d'exécuter ce transport des prisonniers

14 et de les placer en détention dans les installations ne mentionnait pas --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'assure du compte rendu et de la

16 correction du compte rendu. Vous parlez au pluriel ou au singulier

17 puisqu'ici au compte rendu, il est écrit une personne. Vous avez dit une

18 seule personne ou des personnes ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait une seule

20 personne qui commandait toutes ces forces et lui avait ses subalternes, ses

21 subordonnés.

22 M. HAYNES : [interprétation]

23 Q. Je voudrais un petit peu éclaircir les choses puisque, moi, je vous

24 demandais, je posais des questions à propos de la situation en dehors de la

25 période qui nous intéresse. Juin 1995, par exemple, qui était chargé des

26 opérations -- de la conduite des opérations de combat dans ces endroits à

27 ce moment-là, en juin 1995 ?

28 R. Si vous référez à ces installations, à ces écoles dans les différents

Page 32454

1 villages auxquels vous avez fait référence, c'est à cela que vous pensez.

2 Q. Non -- oui, enfin, je vous demande : qui était responsable de la

3 conduite des opérations de combat dans ces villages ?

4 R. Dans le cas où à n'importe quel moment devaient apparaître des forces

5 armées de l'ABiH à ces différents sites, c'est la Brigade de Zvornik qui

6 aurait dû être responsable des combats à engager à leur encontre.

7 Q. Nous allons maintenant venir à la question que vous avez sans doute

8 déjà répondue, qui était responsable de l'exécution de l'opération

9 parfaitement illégale qui était d'exécuter les prisonniers de guerre dans

10 ces zones ?

11 Q. La personne qui a reçu l'ordre de prendre en charge leur transport et

12 leur hébergement et chargé d'organiser l'exécution. Ceci ne devait

13 certainement pas être un officier de la Brigade de Zvornik.

14 Q. Quel pouvoir aviez-vous pour donner des ordres aux policiers militaires

15 de Bratunac ?

16 R. Aucune autorisation.

17 Q. Quel pouvoir aviez-vous pour donner des ordres aux membres du 65e

18 Régiment de Protection ?

19 R. Aucune autorisation non plus.

20 Q. Vous savez maintenant qu'un certain nombre de membres de la Brigade de

21 Zvornik ont effectué des missions de creusement de fosses, de transport,

22 d'enfouissement de corps, et cetera, et cetera. Y a-t-il des personnes qui

23 ont fait ces missions et qui les ont fait sur votre ordre ?

24 R. Non, personne.

25 Q. Sous quel commandement se trouvaient ces personnes à l'époque ?

26 R. Ces gens-là ont été placés sous le commandement de celui qui était

27 responsable et qui gérait et dirigeait tous ces travaux.

28 M. HAYNES : [interprétation] Je vous remercie, Général Pandurevic.

Page 32455

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Dans l'intérêt de la justice et pour être

4 équitable, je demande, avec tout le respect que je vous dois de

5 m'autoriser, de me donner 30 minutes pour pouvoir reprendre mon contre-

6 interrogatoire.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, il faut tout d'abord que nous

8 suivions la routine. Quelles sont les questions que vous voulez poser ?

9 C'est uniquement en connaissant la nature de vos questions que nous vous

10 permettrons de les poser tout ou en partie.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais surtout revenir sur certains

12 points principal ceux qui portent sur le document P196, qui est -- il

13 s'agit d'un ordre du Corps de la Drina. C'est un document qui a été versé

14 au dossier en date du 15 avril 1995, paragraphe 2 :

15 "L'instruction," et dit je donne lecture :

16 "Tous commandants depuis le bataillon jusqu'au niveau plus supérieur

17 doivent déterminer les endroits derrière la ligne de front où il convient

18 de rassembler les membres capturés de l'armée ennemie."

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est votre question ?

20 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais savoir -- lorsque ce document a

21 été reçu par la 1ère Brigade de Zvornik, l'infanterie de Zvornik, j'aimerais

22 savoir si ce document a été modifié ou amendé à un moment ou à un autre ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, qu'en est-il ?

24 M. HAYNES : [interprétation] C'est un document en date du 15 avril 1995,

25 envoyé aux autres chefs des organes de Sécurité et de Renseignement. Je ne

26 vois absolument pas la pertinence. Je ne vois pourquoi la question n'aurait

27 pas pu être posée et présentée précédemment. Me Ostojic a eu quatre jours

28 de contre-interrogatoire il avait tout le temps de le faire.

Page 32456

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, quelle est votre question

2 suivante ?

3 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est quelque chose qui à voir avec la pièce

4 P107, il s'agit d'un document envoyé pour savoir qui devait être

5 responsable des captifs, et ça a été modifié au sein de la Brigade de

6 Bratunac. Nous voudrions aussi employer la pièce 7D382, où au chapitre 10,

7 sous section B, il est noté que des modifications devraient être apportées

8 à l'organe de Sécurité, et de façon manuscrite, il y a certaines choses qui

9 sont notées aussi --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est votre but avec ces deux

11 questions ?

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Repousser le témoignage de M. Pandurevic en

13 ce qui concerne les problèmes de commandement et de contrôle et de

14 responsabilité des détenus.

15 Pour répondre aussi rapidement au commentaire de Me Haynes, je tiens à dire

16 que le premier document, le P196, a été envoyé au commandement de la 1ère

17 Brigade de Zvornik, non pas aux pelotons auxquels fait référence M. Haynes.

18 C'est sur le document.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, oui, ça se voit sur le

20 document. Quelles sont les autres questions que vous voudriez poser ?

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Etant donné que M. Haynes et le témoin --

22 enfin, le témoin maintenant est en train de dire qu'il ne peut pas -- il

23 n'a pas pu inclure tout son témoignage parce que la liste 65 ter n'était

24 pas complète. Nous voudrions revenir sur la liste 65 ter avec son entretien

25 du 2 octobre 201, c'est-à-dire la pièce 7D1154, et je voudrais aussi

26 demander de savoir pourquoi aussi on n'a pas parlé de Ljubo Bojanovic,

27 aujourd'hui donc à la page 53, lignes 15 à 19, tout d'un coup on parle de

28 cette personne. Alors j'aimerais savoir si c'est la décision du conseil de

Page 32457

1 ne pas soulever d'objection quant à l'admission de la déclaration de M.

2 Bojanovic qui n'a absolument rien à voir -- qu'il n'a absolument aucune --

3 qu'il ne correspond absolument pas avec la déposition que nous venons

4 d'entendre, ou s'il s'agit en fait d'une décision prise par M. Pandurevic.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous un commentaire à faire,

6 Monsieur Haynes ?

7 M. HAYNES : [interprétation] Absolument pas.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons un accusé ici qui accuse un

10 autre accusé et qu'il accuse d'être en charge du commandement. On n'en a

11 pas parlé lors de l'interrogatoire direct, on n'a jamais parlé du fait que

12 le chef de la sécurité était en train de commander, était chargé de

13 commander -- enfin, cela dit, je pense qu'on peut permettre à M. Beara

14 d'avoir cinq minutes pour en parler, cinq à dix minutes, mais pas plus.

15 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

16 M. HAYNES : [interprétation] Non, j'ai un problème de procédure quand même.

17 Ça fait des années qu'on parle de tout cela. Ça fait deux ans et demi que

18 l'on parle de tout ça. Tout ceci aurait pu être traité dans le cadre du

19 contre-interrogatoire. Bon, dans une demi-heure, s'il le veut. Il veut

20 juste bluffer, c'est tout, il veut faire quelques discours et une grande

21 déclaration, rien de plus.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, soyez -- restez calme, s'il

23 vous plaît.

24 M. HAYNES : [interprétation] Ecoutez, si vous êtes -- on parle d'équité,

25 mais nous avons quand même un témoin qui est absolument épuisé.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Moi, en tout cas, je ne suis pas fatigué.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelles sont les autres questions que

Page 32458

1 vous avez à poser ? Pour l'instant, nous réservons notre décision sur les

2 problèmes de structure de commandement. Nous aimerions savoir quelles sont

3 toutes les questions que vous avez à poser.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

5 Question suivante, c'est celle -- il s'agit de la pièce 2D642, c'est-à-dire

6 la conversation interceptée croate, qui est à décharge, et qui se trouve à

7 la page 15, lignes 24 à 25, ainsi que page 16, lignes 1 à 9; M. Pandurevic

8 a témoigné à ce propos, et ce n'est pas très clair. Nous avons un texte qui

9 est très clair quand même --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez éclaircir ?

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Lorsqu'il a témoigné à ces propos, il a été -

12 - on a -- il semblait dire qu'il y avait eu un transfert d'avoir d'abord un

13 triage ensuite, un transfert à Batkovici. Mais quand on regarde la

14 conversation interceptée croate, on voit qu'il y a quand même tout d'abord

15 -- on voit d'abord, on les a envoyé à Batkovici et ensuite le triage se

16 faisait là-bas.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est très clair du document, pas

18 besoin de poser des questions.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Je la retire.

20 Ensuite pour ce qui est de l'accord de plaidoyer de Momir Nikolic, à la

21 page 2 de la déclaration de faits, paragraphe 6, M. Nikolic parle des Loups

22 de la Drina de la Brigade de Zvornik, et j'aimerais avoir ses commentaires

23 à ce propos, parce que M. Nikolic semble dire qu'ils n'étaient impliqués

24 dans les crimes qui ont été commis et, bien sûr, il était là à l'époque.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Maître Haynes ?

26 M. HAYNES : [interprétation] Je ne voudrais pas faire de commentaire. Je

27 pense que nous avons établi qui commandait les Loups de la Drina. On a bien

28 dit qu'ils étaient en dehors de la Brigade de Zvornik, ils n'en faisaient

Page 32459

1 pas partie, donc je pense que c'est tout à fait contradictoire en fait à

2 l'accord de plaidoyer qu'a conclu --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Question suivante ?

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Toujours M. Nikolic. M. Nikolic dit qu'il n'a

5 vu cette déclaration de faits qu'en 2005, quand il est arrivé au quartier

6 pénitentiaire. Mais ça faisait quand même pratiquement deux ans que ce

7 document a été public. J'aimerais savoir s'il a pris d'autres sources qui

8 étaient dans cette déclaration de faits.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez tout simplement

10 écrire quelque chose à ce propos, plus tard, si ça vous intéresse.

11 Profession suivante.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais que ce témoin nous dise aussi si

13 c'est lui qui a décidé ou si c'est son conseil qui a décidé de ne pas

14 contester --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne voulons même entendre parler.

16 Passez à autre chose.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais quand même que ce soit au compte

18 rendu.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Donc si sa décision ou la décision de son

21 équipe de la Défense, on ne va pas contester le témoignage de plusieurs

22 témoins --

23 L'INTERPRÈTE : dont les noms n'ont pas été entendus par l'interprète.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Maintenant pour ce qui est de l'interview de

25 Milos Tomanovic, nous avons une objection, qui a été retenue de la part de

26 l'équipe Pandurevic, alors que ces deux pièces portent sur une déclaration

27 que j'ai reçue personnellement du témoin; et d'après ce que l'Accusation a

28 entendu de la part de leur enquêteur, ils ont parlé à M. Tomanovic. Ils ont

Page 32460

1 su que M. Beara avait été à Belgrade, en juillet 1995. Donc si vous vous en

2 souvenez, je n'ai pas vraiment eu le temps de poser cette question, et

3 j'aimerais la poser maintenant.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes, qu'avez-vous à dire à

5 ce propos ?

6 M. HAYNES : [interprétation] Je ne comprends pas la question. Je ne vois

7 même pas quel est le but de cette question. Je ne comprends pas.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Question suivante maintenant, Maître

9 Ostojic.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Il y a encore beaucoup de questions que

11 j'aimerais poser, bien sûr.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, dans ce cas-là, on pourrait y

13 passer la nuit, et on pourrait passer la semaine voire le mois. Donc je

14 vais tout d'abord consulter mes collègues afin de recueillir leur avis et

15 ensuite je vous en ferai part.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

18 Maître Ostojic, vous avez le droit de poser quelques questions au

19 témoin, mais le plus rapidement possible. Questions sur la structure de

20 commandement, et c'est tout, rien de plus. Vous avez dix minutes.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est tout ou à peu près tout.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est tout, point final. Je parle

23 l'anglais, je ne parle peut-être pas l'anglais, ce n'est peut-être pas ma

24 langue maternelle, mais je pense que je me fais comprendre quand je dis :

25 c'est tout. Dix minutes, pas une seconde de plus.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie énormément.

27 Pouvons-nous avoir la pièce P196.

28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ostojic :

Page 32461

1 Q. [interprétation] Il s'agit donc d'un ordre du commandement du Corps de

2 la Drina. Votre conseil dit que ce n'est envoyé qu'aux organes de sécurité

3 du renseignement. Mais pourriez-vous nous dire à qui ça a été envoyé en

4 fait ? Car ça semble avoir été envoyé à d'autres personnes que chef du

5 renseignement et de la sécurité.

6 R. Comme vous pourrez voir, on a énuméré les unités du Corps d'armée de

7 Drina, aux chefs des organes chargés des Affaires de sécurité. Pour savoir

8 de quels organes il s'agit, il a fallu citer les unités au sein desquelles

9 ces organes opèrent. Cet acte concerne exclusivement les instances de

10 sécurité p Parce qu'on lit le titre : "Commandement du Corps de Drina,

11 comme organe de Sécurité." L'organe de Sécurité ne peut pas m'envoyer à un

12 acte tel que commandant. Il s'agit d'une instruction. L'organe du corps

13 d'armée ne fait qu'instruire les organes de Sécurité de toutes les unités

14 comment s'exécuter lorsqu'il s'agit de capturer, lorsqu'il s'agit de

15 transporter surtout les prisonniers et d'autres personnes.

16 Q. Donc vous n'avez jamais revu cela, à la première il est écrit : "Au

17 commandement de…" donc tout d'abord la brigade, ensuite la 1ère Brigade

18 d'Infanterie de Zvornik ?

19 R. Mais s'il avait dit tout simplement au chef de l'organe de Sécurité,

20 celui-là ne pouvait pas savoir de qui il s'agit. Il a été libellé ici de

21 quelles unités, de quelles brigades ceci a été fait, c'est l'organe de

22 Sécurité du Corps de la Drina, ce n'est pas Zivanovic qui l'a envoyé.

23 Q. Donc s'il est écrit au commandement de la 1ère Brigade d'Infanterie de

24 Zvornik, ce n'est pas à vous. Pourtant c'est le 15 avril 1995, et ce n'est

25 pas à vous que c'est adressé ?

26 R. Si on devait lire commandement de la 1ère Brigade de Bratunac, et

27 cetera, sans parler des chefs des organes de Sécurité, alors, là, ce

28 document aurait été envoyé directement à moi, en main propre. C'est comme

Page 32462

1 ça que le document a fini entre les mains du chef de sécurité. Si lui avait

2 considéré cela comme nécessaire, il aurait pu porter cela à ma

3 connaissance. Peut-être qu'il l'a fait.

4 Q. Passons à la page 2 de ce document, s'il vous plaît, en anglais et en

5 B/C/S. Sous le chapitre : "Instruction," paragraphe numéro 2, il est écrit,

6 et je cite - vous l'avez déjà entendu je crois :

7 "Tout commandement - depuis le niveau du bataillon jusqu'au niveau

8 supérieur - doive déterminer les endroits derrière la ligne de front, où

9 les membres capturés de l'armée ennemie doivent être rassemblés."

10 Pouvez-vous lire le reste, bien sûr. Donc ça aussi, cela n'a pas -- cela ne

11 s'est pas adressé à vous, c'est adressé à quelqu'un d'autre, pourtant il

12 est écrit : "Tout commandement, depuis le niveau du bataillon jusqu'à un

13 niveau supérieur."

14 R. Je peux me mettre d'accord avec vous pour dire comme vous le dites,

15 mais il ne s'agit directement, l'organe de Sécurité du corps d'armée donne

16 des ordres aux commandants de brigades, des bataillons, et en direction des

17 échelons supérieurs. Mais il s'agit de parler des organes de Sécurité, de

18 bataillons qui devaient en être chargés pour définir les sites, et cetera.

19 Si j'accepte que ce soit les commandants des bataillons, et aller vers les

20 chemins supérieurs, alors de façon explicite c'est que le chef de l'organe

21 de Sécurité du Corps de la Drina me commande moi, et me donne des ordres et

22 missions.

23 Q. Bien. Connaissez-vous le deuxième amendement consolidé et modifié où

24 l'Accusation dès le départ n'a jamais accusé M. Beara d'aucune

25 responsabilité de commandement, vous savez quand même que c'était le fait

26 dans cet acte d'accusation ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

28 M. HAYNES : [interprétation] Ecoutez, qu'est-ce que ça à voir avec le --

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, tout dépend de la réponse. J'ai

2 quand même une question à poser, ensuite --

3 M. HAYNES : [interprétation] Cela n'a rien à voir, cela n'est pas déclenché

4 par le contre-interrogatoire ou les questions supplémentaires. Je ne

5 comprends pas du tout.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est exactement mon problème. Ils ont

8 mis l'accent sur le commandant, Krstic était le commandant des opérations

9 de combat. Lors des questions supplémentaires, ils en ont parlé à l'envie.

10 Alors on peut en parler pendant dix minutes, mais ça ne servira pas grand-

11 chose.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Posez votre question suivante; quant à

14 savoir s'il est au courant ou pas, je pense que cela n'est pas pertinent.

15 M. OSTOJIC : [interprétation]

16 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, Monsieur Pandurevic, qu'au vu de tout ceci,

17 vous avez décidé dans le cadre de votre Défense de faire endosser la

18 responsabilité à M. Beara pour ce qui est du commandement, parce que vous

19 savez très bien qu'on ne l'a pas accusé de responsabilité au titre du

20 commandement de toute façon ?

21 R. Voyez-vous, je ne me souviens pas de ce qui a été dit dans cet acte

22 d'accusation modifié, consolidé pour ce qui est de ce qui était reproché à

23 M. Beara. Lui, n'a pas de responsabilité de commandant. Mais il a ses

24 responsabilités individuelles.

25 Mais vous devez comprendre ce que j'ai déjà dit. M. Beara ne s'était

26 pas trouvé là où il s'est trouvé ce jour-la parce qu'il était chef de la

27 direction de sécurité et il n'a pas le droit de commander. Il lui a été

28 donné une mission, il a été nommé pour commander l'exécution de cette

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1 mission. Tous les gens qui ont été ses subalternes, ils étaient sous son

2 commandement temporaire ad hoc.

3 Par exemple, mon adjoint chargé du moral des troupes, Ljubo Bojanovic, a

4 été le commandant du bataillon de façon intérimaire. Kajtaz, Milenko, chef

5 des Unités antiaériennes, a commandé le Bataillon d'Infanterie de Krajina.

6 Un autre du renseignement -- du service de Renseignements, Petrovic, il a

7 été aussi un adjoint -- un commandant adjoint intérimaire. Par conséquent,

8 quelque formation qui sera la sienne, il peut commander de façon

9 intérimaire telle ou telle unité, tels ou tels effectifs ou commander

10 l'exécution de telle ou telle mission. Par conséquent, l'organe de Sécurité

11 pourrait en faire autant. Il n'a pas la responsabilité de commandement

12 parce qu'il est commandant parce que ces jours-là, il a dû commander les

13 hommes avec lesquels il a travaillé, et comme dans le document, il a donné

14 des ordres illicites alors il doit être responsable au titre de l'article

15 7(1), et cela en personne.

16 Q. Je vous remercie de votre opinion juridique mais je ne suis pas

17 d'accord avec vous, avec tout le respect que je vous dois. Avez-vous vu un

18 document quelconque, à un moment ou à un autre, où un témoin qui sous

19 serment ici aurait dit qu'on a donné à monsieur que c'est Mladic, qui a

20 donné cette mission à M. Beara précisément ?

21 R. Non, je n'ai pas vu de document de ce genre-là, aucun.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-lui de terminer cette

24 réponse, il n'a pas terminé. Terminez votre réponse, je vous prie, Monsieur

25 Pandurevic.

26 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Mais il faut dire que quelqu'un avait organisé le transport des prisonniers

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1 de guerre et ces convois en autocars et ils ne se sont pas auto organisés

2 tout seuls. Ce n'est ni Blagojevic qui les a organisé, c'est comme

3 commandant de la brigade, ni la Brigade de Zvornik.

4 M. OSTOJIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Pandurevic, vous avez entendu l'Accusation parler dans

6 l'affaire Krstic et Blagojevic. Concernant très précisément M. Beara et M.

7 Mladic, est-ce que vous savez où se trouvait M. Mladic le 14 juillet 1995 ?

8 R. Je ne le sais pas, je ne sais pas où il se trouvait. Mais c'est encore

9 pire si Ljubo Beara avait décidé de son propre chef sans avoir reçu l'ordre

10 de qui que ce soit de faire quelque chose de semblable, ce qui est peu

11 probable.

12 Q. Vous ne savez pas, vous n'avez rien entendu de la part d'aucuns

13 témoins, vous n'avez vu aucuns documents comme quoi il y aurait -- comme

14 quoi Mladic aurait donné un ordre à Beara; n'est-ce pas, vous ne savez rien

15 -- vous n'avez rien de tout cela, vous ne savez rien de tout cela ?

16 R. J'ai vu et entendu ce qu'on a vu ici dans le cadre de la présentation

17 des moyens dans ce prétoire les conversations interceptées, ce qui a été

18 enregistré dans le registre, dans le cahier en fait de l'officier de

19 permanence de la Brigade de Zvornik, et cetera. C'est ce qui me permet de

20 conclure que c'est votre client qui commandait à cette opération.

21 Q. Bien. Cela dit vous n'avez rien vu --

22 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

23 M. OSTOJIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Pandurevic, vous n'avez absolument aucun élément de preuve,

25 vous n'avez rien vu, tout ce que vous saviez c'est que M. Mladic était à

26 Belgrade, qu'il était en réunion avec Milosevic et un ambassadeur

27 quelconque, je crois, le 14 juillet. Vous avez vu quand même la

28 conversation interceptée croate. Donc en tant que commandant, puisque vous

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1 êtes un commandant, admettez que vous avez tout reconstruit avant que cela

2 colle avec votre défense ? Soyez un "gentleman."

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, je pense que ce n'est pas

4 maintenant de poser ce type de question. Vous n'êtes pas là pour détruire

5 la crédibilité de ce témoin. Posez-lui une question si vous savez quelle

6 sera -- posez une question, n'allez pas plus loin.

7 Vous voulez répondre à cette question, Monsieur Pandurevic ? Dans ce cas

8 là, allez-y.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je souhaite

10 répondre à cette question.

11 Si M. Mladic était à Belgrade le 14, vous avez ici un très grand nombre de

12 preuves qui vous permettent de voir que M. Beara était à Bratunac le 13 et

13 Mladic n'était pas à Belgrade en cette date-là.

14 Deuxième partie de la question, vous avez parlé de la conversation

15 interceptée du 13. Comment cela se fait-il que votre client déploie les

16 autocars et les véhicules aux fins de transport des prisonniers s'il

17 n'était pas habilité, s'il n'avait pas les autorisations nécessaires ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est terminé. Donc je

19 vous remercie, Monsieur Ostojic.

20 Monsieur le Juge Kwon, avez-vous une question à poser ? Madame le Juge

21 Prost ?

22 M. HAYNES : [interprétation] Je pensais que j'aurais aimé poser quelques

23 questions déclenchées par les questions posées par -- le Juge Ostojic --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, Le Juge Prost.

25 Questions de la Cour :

26 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Pandurevic, j'ai une question

27 à vous poser une seule qui porte sur ce fameux rapport de combat

28 intérimaire du 15 juillet. La pièce P329, la pièce bien connue P329.