Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 22 avril 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Monsieur le Greffier, veuillez

  7   appeler l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre

 10   Vujadin Popovic et consorts. Merci.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Pour le compte rendu

 12   d'audience, je voudrais dire, bien sûr, que tous les accusés sont présents.

 13   Du côté de l'Accusation, je vois que la composition est la même, et du côté

 14   de la Défense, je remarque la présence de Me Bourgon.

 15   Maintenant, cela dit, j'aimerais également dire bonjour à M. Tansey, qui

 16   est là et qui représente le témoin.

 17   Donc bonjour à tous et à toutes. Oui, Maître Zivanovic.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez deux

 20   requêtes pendantes. L'une des requêtes date du 8 avril, dans laquelle il y

 21   a une demande pour faire rappeler le Pr Dunjic et le Pr Stojkovic, et il y

 22   a une autre requête qui a été datée d'hier. En fait, c'est une requête

 23   supplémentaire en annexe concernant le témoignage du Pr Dunjic. Commençons

 24   par le premier point que j'aimerais soulever pour ce qui concerne votre

 25   requête. S'agissant du Pr Stojkovic, prenons pour acquis pour l'instant que

 26   nous donnons droit à votre requête pour rappeler ces deux témoins, est-ce

 27   que le Pr Stojkovic serait disponible tout de suite après, dès qu'on en

 28   aura terminé l'audition de ces deux témoins de l'Accusation ?

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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le Pr Stojkovic se trouve en Italie en ce

  2   moment. Il est à l'extérieur de la Serbie, donc nous ne sommes pas en

  3   mesure de vous donner de détails exacts concernant son calendrier. Nous

  4   n'avons pas pu le contacter. Nous devons attendre son retour à Belgrade

  5   pour pouvoir vous informer de ceci.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand avez-vous découvert qu'il est en

  7   Italie ?

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'était dimanche.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi n'avez-vous pas essayé de le

 10   contacter le 8 avril lorsque vous avez déposé votre requête initialement ?

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardon ? Excusez-moi ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez déposé une requête demandant

 13   la présence de ce témoin, de cette personne, et c'était le 8 avril, et

 14   aujourd'hui nous sommes le 21 avril -- le 22 avril.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je l'ai effectivement contacté, mais il

 16   n'avait pas son calendrier et il ne savait pas quelles étaient ses

 17   occupations professionnelles. Il enseigne à la faculté de médecine de

 18   Belgrade.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 21   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'imagine que vous voulez répondre et

 23   parler de cette même chose.

 24   M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je ne sais pas si la Chambre

 25   est au courant d'une requête que nous avons déposée hier, mais nous avions

 26   déposé une réponse par laquelle nous n'avons aucune objection à ce que

 27   cette déposition soit versée au dossier par le biais de l'article 92 bis.

 28   Donc je voulais simplement m'assurer que vous ayez bien reçu cette réponse

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  1   si jamais cela pouvait vous aider à prendre votre décision.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est votre commentaire là-dessus,

  3   Maître Zivanovic, quel est le commentaire à ce que vous venez d'entendre de

  4   la bouche de M. Thayer ?

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je suis au courant de la réponse de

  6   l'Accusation, mais j'aimerais ajouter quelque chose, toutefois. Le Pr

  7   Stojkovic a eu des problèmes très sérieux quant à la communication de

  8   documents, des documents provenant de l'Accusation. Certains documents lui

  9   avaient été communiqués il y a plusieurs mois sur papier, ce n'était pas

 10   par voie électronique, et ceci prenait plus de temps. Donc je voulais

 11   simplement vous informer de ceci, informer la Chambre qu'il y avait un

 12   problème, effectivement.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faudrait que vous

 14   sachiez tous que vous avez des dates butoir pour la déposition des mémoires

 15   en clôture, et ceci ne sera pas poussé. Je ne vais pas vous donner une

 16   extension. Donc, Monsieur Zivanovic, je vous prierais de faire de votre

 17   mieux au plus tard à la fin de cette semaine pour me dire si M. Stojkovic

 18   est disponible, s'il sera disponible, je vous prie.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prenez la décision à savoir si vous

 21   serez prêt à verser au dossier son témoignage d'expert par le biais d'une

 22   déclaration écrite. L'Accusation est prête à accepter cette déclaration par

 23   le biais de l'article 92 bis, donc réfléchissez, je vous prie, sur ceci.

 24   Vous pourriez peut-être même réfléchir à cette même procédure pour ce qui

 25   est du Pr Dunjic.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous n'avons pas encore

 28   terminé d'aborder cette question. C'est une symphonie inachevée, et nous

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  1   allons vous informer de tout ceci lorsque nous avons plus d'information.

  2   Monsieur Nikolic, bonjour. Je suis vraiment désolé de vous avoir fait

  3   attendre. Vous avez dû entendre un échange qui ne vous concerne pas

  4   personnellement. Alors vous continuerez votre déposition toujours, tout en

  5   étant sous le même serment que vous avez prononcé hier.

  6   Monsieur Thayer, c'est à vous.

  7   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes dans ce prétoire.

  9   LE TÉMOIN : MOMIR NIKOLIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Contre-interrogatoire par M. Thayer : [Suite] 

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.

 13   R.  Je vous remercie, et bonjour.

 14   Q.  Monsieur, il ne me reste qu'une demi-heure aujourd'hui, donc je vais

 15   essayer de gagner un peu du temps. Pour ce faire, je voudrais attirer votre

 16   attention directement sur les déclarations préalables que vous avez faites,

 17   déclarations et témoignages. J'aimerais savoir si vous avez changé de

 18   souvenirs, ou maintenez-vous encore ces déclarations préalables que vous

 19   avez données. Est-ce que vous avez compris ?

 20   R.  Oui, tout à fait.

 21   Q.  Hier, avant la fin de la séance, nous parlions des efforts qui avaient

 22   été pris par la Brigade de Bratunac, efforts selon lesquels la vie des

 23   Musulmans de l'enclave devait devenir insupportable. Vous avez également

 24   parlé du traitement de la façon dont la brigade se comportait envers les

 25   convois. J'aimerais pour ceci attirer votre attention sur quelque chose que

 26   vous avez dit dans l'affaire Blagojevic, toujours bien sûr concernant les

 27   convois. J'aimerais savoir si vous maintenez encore votre déposition. Je

 28   vais citer votre témoignage de la page 1 634 à 35. Vous avez dit, je cite :

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  1   "Pour ce qui concerne les convois, immédiatement après cette période tout

  2   de suite après l'attaque sur Srebrenica, les convois pour les civils

  3   néerlandais et musulmans ne pouvaient pas entrer. On empêchait leur entrée.

  4   La Brigade de Bratunac n'avait absolument aucune autorité, ne pouvait pas

  5   garder les convois ni à l'extérieur ni les laisser entrer. Tous les ordres

  6   qui avaient été donnés s'agissant de ceci partaient de l'état-major

  7   principal par le Corps de la Drina et par la Brigade de Bratunac, et

  8   ensuite les ordres venaient à nous. Nous étions les derniers à recevoir ces

  9   ordres et nous avions la tâche d'arrêter ces convois, de réduire le nombre

 10   de camions des convois, ou de faire certaines demandes concernant l'aide

 11   humanitaire qui devait être envoyé à Srebrenica."

 12   Est-ce que vous maintenez encore votre témoignage, Monsieur ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  Vous avez également déposé dans l'affaire Blagojevic, et vous avez dit

 15   ceci à la page 2 202. Je cite :

 16   "Je connaissais certaines parties du 10e Détachement de Reconnaissance et

 17   de Sabotage, parce qu'ils avaient été engagés à Bratunac au cours des mois

 18   précédents."

 19   J'aimerais vous demander, Monsieur : d'abord, est-ce que vous confirmez ce

 20   témoignage ?

 21   R.  Oui, je confirme que je connaissais personnellement les membres du 10e

 22   Détachement de Sabotage et de Reconnaissance, qui pendant une certaine

 23   période étaient engagés à réaliser l'une des tâches qui devaient être

 24   menées à bien sur le territoire de Bratunac, ou pour être plus précis, sur

 25   le territoire qui était placé sous le commandement ou dans la zone de

 26   responsabilité de la Brigade de Bratunac.

 27   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a eu des incursions dans l'enclave par le

 28   10e Détachement de Sabotage ou par certains éléments de la Brigade de

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  1   Bratunac ?

  2   R.  Oui, je savais qu'il y avait certaines incursions. Avant l'opération de

  3   Srebrenica, il y avait une incursion dans l'enclave de Srebrenica, et des

  4   membres de la Brigade de Bratunac ont participé à cette incursion. Il y

  5   avait également des membres du 10e Détachement de Sabotage et de

  6   Reconnaissance.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez à quel moment ceci a eu lieu, environ ?

  8   R.  Je ne pourrais pas vous donner de date précise. Je ne pourrais pas vous

  9   donner la période non plus, mais pour vous orienter, peut-être quelques

 10   mois avant l'attaque sur Srebrenica. Mais je vous prierais de ne pas

 11   prendre ceci pour précis. Il y avait l'attaque sur Srebrenica, il y avait

 12   l'enclave autour de Srebrenica, il y avait l'incursion, mais j'ignore la

 13   date exacte. Réellement, je l'ignore.

 14   Q.  Nous sommes en train de parler de 1995, n'est-ce pas, pour être tout à

 15   fait précis ?

 16   R.  Oui, tout à fait.

 17   Q.  Pourriez-vous décrire cette incursion brièvement, de quoi s'agissait-il

 18   ?

 19   R.  Oui, certainement. Il s'agissait d'une incursion faite par certaines

 20   parties de la Brigade de Bratunac et du 10e Détachement de Sabotage et de

 21   Reconnaissance placé sous le commandement de M. Pelemis. Cette opération

 22   consistait à entrer par le vieux cop [phon]. C'est ainsi qu'on appelle ce

 23   territoire qui se trouvait dans la zone de Sase. Ce sont des mines. C'est

 24   la mine de Sase qui était composée de couloirs abandonnés, car on

 25   exploitait les minerais de par ces couloirs.

 26   Il restait encore un couloir, tunnel, à l'intérieur de cette mine et

 27   ce couloir allait de la mine de Sase jusqu'à Srebrenica. Ce tunnel consiste

 28   à établir un lien entre les deux, donc à établir un lien entre le

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  1   territoire qui était placé sous le contrôle de la Brigade de Bratunac. Le

  2   tunnel allait presque jusque dans la partie du centre de la ville de

  3   Srebrenica. C'est à partir de cette partie-là où on sort de ce tunnel. Dès

  4   qu'on sort de ce tunnel, le centre se trouve environ à 1 kilomètre et demi

  5   à 2 kilomètres de distance. En passant par ce tunnel, les forces du 10e

  6   Détachement de Reconnaissance et de Sabotage ont fait une incursion, sont

  7   passées par ce couloir, par ce tunnel, accompagnées de certains membres de

  8   la Brigade de Bratunac. Pour la plupart, c'étaient des hommes assez jeunes

  9   et ils étaient prêts. Ces derniers s'étaient portés volontaires pour faire

 10   ceci.

 11   Dès qu'ils sont sortis de ce tunnel qui se trouvait sous terre, ils

 12   ont mené une attaque sur cette partie-là de la zone habitée de l'enclave de

 13   Srebrenica. Je peux vous donner d'autres détails si vous le souhaitez. Je

 14   peux vous expliquer de quelle façon ils expliquaient cette activité. Je

 15   peux également vous expliquer quel était le but de cette incursion, si vous

 16   le souhaitez, mais je vous ai raconté très brièvement, succinctement ce qui

 17   s'est passé ce jour-là, c'est-à-dire ce qui s'est passé pendant cette

 18   période qui vous concernait.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire quel type d'armes était employé, et pourriez-

 20   vous nous dire si des civils avaient été blessés ou tués ?

 21   R.  Oui. On s'est servi de fusils automatiques pour la plupart, on s'est

 22   servis de Zolja. Mais je ne sais pas si on s'est également servi d'Osa, il

 23   s'agit de lance-roquettes. Mais pour ce qui est des Zolja, je suis

 24   absolument certain que ces derniers -- ce sont des lance-roquettes

 25   portatifs qui ont été employés. Ensuite, j'ai mentionné des fusils

 26   automatiques.

 27   D'après les rapports faits par les membres du Bataillon néerlandais, après

 28   cette attaque, il y avait un certain nombre de civils tués. J'ignore

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  1   maintenant le chiffre exact. Mais si je me souviens bien, selon eux,

  2   quatre, cinq à sept civils avaient été tués. J'ignore le chiffre exact, si

  3   vous voulez, mais je sais qu'il y a eu des civils qui avaient été tués,

  4   habitant ce quartier.

  5   Q.  Si je m'en tiens à la fin de votre réponse, vous avez dit dans cette

  6   réponse que c'est le Bataillon néerlandais qui a fait des rapports

  7   concernant ces attaques sur les civils ?

  8   R.  C'est bien. Vous savez, au tout début, ils ne savaient pas qui avait

  9   lancé cette attaque, qui étaient les auteurs de cette attaque. Pendant un

 10   certain temps, il existait une opinion générale selon laquelle il y a eu un

 11   conflit entre deux courants, qui étaient opposés à l'intérieur de

 12   Srebrenica. Et c'était des personnes qui se trouvaient autour du commandant

 13   à l'époque de Naser Oric, d'autres courants, d'autres factions qui étaient

 14   autour qui soutenaient le chef du MUP, qui s'appelle Hamed, quelque chose

 15   comme ça, il faudrait que je me souvienne de son nom de famille. Et avant

 16   le tout début de la guerre, il était le chef du poste de sécurité publique.

 17   Donc, c'était l'opinion qui circulait à l'époque, à savoir pourquoi le

 18   conflit a commencé et qui avait participé, qui avait pris part au conflit.

 19   Et plus tard, les choses sont devenues plus claires, et lorsque

 20   certaines informations avaient été vérifiées, on est arrivé à la conclusion

 21   que ce n'était pas du tout un conflit à l'intérieur de l'enclave, et que

 22   ces personnes dont on disait qui étaient les auteurs de cet affrontement

 23   n'étaient même pas dans l'enclave. Bien sûr que personne n'a jamais avoué

 24   qu'il s'agissait d'une attaque menée par une unité serbe, et ce, depuis le

 25   territoire faisant partie de la zone de responsabilité de la Brigade de

 26   Bratunac.

 27   Q.  J'aimerais maintenant vous ramener à la date du 11 juillet, et vous

 28   avez de nouveau déclaré certaines choses dans l'affaire Blagojevic. Vous

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  1   souvenez-vous d'avoir dit que dans l'après-midi du 11 juillet, les civils

  2   qui se déplaçaient de Srebrenica vers Potocari ont été ciblés par le 2e

  3   Bataillon qui avait un canon de 76 millimètres ? Vous souvenez-vous d'avoir

  4   déposé là-dessus ? Et il s'agit de la page du compte rendu d'audience 1 639

  5   à 40.

  6   R.  Oui, je me souviens. C'est une affirmation tout à fait juste, et je

  7   maintiens cette affirmation. Depuis les positions du 2e Bataillon

  8   d'infanterie qui était tout près de là, et depuis les positions du 2e

  9   Bataillon d'infanterie, il était possible de voir visuellement Potocari.

 10   Et, effectivement, les civils avaient été ciblés, et ils ont fait l'objet

 11   d'une attaque provenant d'un canon B1.

 12   Je voudrais simplement dire ou ajouter une seule chose. On pensait à

 13   l'époque qu'il s'agissait des membres de l'armée, et que ces derniers se

 14   dirigeaient vers Bratunac, mais ce n'était que des excuses. Moi, je sais

 15   que personnellement, j'avais dit : pourquoi est-ce que vous avez tiré sur

 16   ces gens lorsque vous avez vu toutes ces personnes, tous ces civils ? Et

 17   ils m'ont dit que ces derniers pensaient que c'était un mouvement effectué

 18   par les forces musulmanes.

 19   Par contre, plus tard, lors des entretiens avec les membres du

 20   bataillon néerlandais et lors des entretiens avec des observateurs

 21   militaires, j'ai compris que c'était des civils qui se trouvaient à cet

 22   endroit-là et que c'est eux qui avaient fait l'objet de cette attaque, on a

 23   pilonné, on a visé ces derniers, et que ces personnes, on leur est venu en

 24   aide. C'est le bataillon néerlandais qui leur a prodigué les premiers

 25   soins, et ce, à la base de la FORPRONU à Potocari.

 26   Q.  Nous avons également entendu des témoignages dans cette affaire que

 27   depuis les positions du 2e Bataillon et depuis d'autres positions de la

 28   Brigade de Bratunac, il était possible de voir très clairement le long de

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  1   cette route que suivaient ces civils, et qu'il était tout à fait possible

  2   de faire une distinction entre une personne armée et une personne non

  3   armée. Pourriez-vous nous confirmer ceci ou n'êtes-vous pas, peut-être, en

  4   position de le confirmer ?

  5   R.  A vrai dire, à mon avis, il était possible de faire la distinction au

  6   sein de ce grand nombre de personnes depuis cette position. Et à mon avis,

  7   il était possible de voir si ces personnes étaient armées ou pas. En fait,

  8   il s'agissait d'une masse de civils qui se déplaçaient le long de la rue en

  9   groupe. Il y avait des centaines de personnes. Et ma réponse est que oui,

 10   il était possible de voir, et il était possible de remarquer qu'il n'y

 11   avait pas de formation militaire avec des hommes armés.

 12   Q.  Je souhaite que l'on traite maintenant du 13 juillet, de vos voyages le

 13   long de la route Bratunac-Konjevic Polje, dans les deux sens, ce jour-là.

 14   Vous nous avez dit, dans votre entretien de 2003, que les forces du MUP

 15   étaient les forces principales ce jour-là. Est-ce que vous vous en souvenez

 16   ?

 17   R.  Oui, je me souviens.

 18   Q.  Et vous avez dit aussi devant un tribunal d'Etat, et il s'agissait du

 19   procès concernant l'entrepôt de Kravica, vous avez dit qu'au cours de vos

 20   voyages le long de la route, vous ne pensiez pas qu'il y avait des forces

 21   de la VRS déployées là-bas, et certainement pas d'unités de la Brigade de

 22   Bratunac. Est-ce que vous vous souvenez de cette déposition ?

 23   Il s'agit de la page 21 du compte rendu d'audience.

 24   R.  Oui, je me souviens.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir dit, à la page 50 du compte rendu

 26   d'audience, qu'à Sandici, vous n'avez vu que les membres de la police, mais

 27   que vous permettez la possibilité selon laquelle il y avait des soldats là-

 28   bas ? Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de la déposition ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de votre déposition, et je cite, page 51

  3   :

  4   "Pour autant que je le sache, à cette époque-là sur cette route, les

  5   forces de la police étaient sous le contrôle, et donc, étaient placées sous

  6   le commandement de Ljubisa Borovcanin. Ljubisa Borovcanin était le

  7   commandant des forces engagées le long de la route Bratunac-Konjevic Polje,

  8   et notamment, il s'agissait des forces de la police."

  9   R.  Oui, je me souviens avoir dit cela et je le maintiens encore

 10   aujourd'hui.

 11   Q.  Monsieur, pour ce qui est de Kravica, je souhaite maintenant traiter

 12   d'une question qui ne surprend certainement personne ici, c'était votre

 13   décision avant votre plaidoyer de culpabilité d'assumer la responsabilité

 14   des ordres donnés concernant l'exécution à l'entrepôt de Kravica, et

 15   ensuite, vous avez immédiatement retiré cette déclaration. Et je souhaite

 16   vous montrer un document à l'égard de cela et vous poser quelques

 17   questions.

 18   M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la pièce dont le

 19   numéro 65 ter est 4485, s'il vous plaît.

 20   Q.  Nous verrons le document bientôt, et normalement, il y aura une

 21   traduction dans votre langue, Monsieur.

 22   Je souhaite simplement vous demander de lire cela, de prendre votre

 23   temps. Je ne vais pas lire cela pour le compte rendu d'audience;

 24   simplement, prenez votre temps pour le lire, et après l'avoir lu, je vais

 25   simplement vous demander si vous maintenez encore cette déclaration signée

 26   du 6 mai 2003 ?

 27   R.  Oui, je suis au courant du contenu de cette déclaration. Posez vos

 28   questions.

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  1   Q.  Ma question est la suivante : est-ce que vous maintenez cette

  2   déclaration que vous avez faite ?

  3   R.  Oui, je la maintiens encore.

  4   M. THAYER : [interprétation] Merci. Nous avons terminé pour ce qui est de

  5   cette déclaration.

  6   Q.  Dans votre déclaration des faits, Monsieur, vous avez fait référence à

  7   une réunion, réunion convoquée par les généraux Miletic et Andric. Et ceci

  8   a lieu avant les entretiens de 1999, entretiens menés par le bureau du

  9   Procureur ou prévus à être menés avec vous-même, parmi d'autres. Je

 10   souhaite vous poser une question à l'égard de votre déposition dans

 11   l'affaire Blagojevic et voir quelle est votre position à l'égard de cela.

 12   S'agissant de cette réunion, vous avez dit, et je cite :

 13   "Quant à la manière dont je me sentais personnellement, je pense que

 14   c'était en partie en raison de la pression, mais je veux dire clairement

 15   que ceci n'était pas direct, ni accentué de quelque manière que ce soit.

 16   Mais compte tenu de la manière dont on a parlé de cela, le patriotisme

 17   était mentionné et qu'il faut dire aussi peu que possible aux enquêteurs,

 18   et tout le reste. Donc je pense que c'était une forme de coercition ou de

 19   pression exercée sur nous, et il s'agissait de ceux parmi nous qui devaient

 20   apparaître devant les enquêteurs du Tribunal de La Haye en décembre 1999."

 21   C'est à la page 2 299 du compte rendu d'audience dans l'affaire Blagojevic.

 22   Est-ce que vous maintenez cela aujourd'hui ?

 23   R.  Oui, et je veux ajouter quelque chose. Tout ce que j'ai dit, je le

 24   pense absolument et je le maintiens encore aujourd'hui. Mais mis à part

 25   cette réunion qui a eu lieu à l'époque, tout ce qui s'est passé pendant

 26   cette période, période qui a précédé mon départ à Banja Luka en 1999 et ma

 27   comparution en tant que témoin, donc au cours de cette période, je n'étais

 28   pas du tout suspect, mais j'ai été convoqué comme témoin. Et tout ce qui

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  1   s'est passé me concernant, concerne ces personnes qui ont été convoquées en

  2   même temps. Et je maintiens encore aujourd'hui, et j'en suis sûr à 100 %,

  3   qu'aucun élément de cela n'était bienveillant.

  4   Et j'affirme aussi qu'aucune aide ne m'a été donnée. Et tout ce qui

  5   s'est passé à l'égard de cette déposition et toutes ces réunions, et je le

  6   dis aujourd'hui avec du recul, je pense aujourd'hui que toutes ces réunions

  7   n'étaient absolument pas bienveillantes vis-à-vis de moi et ne m'ont

  8   apporté rien de bien.

  9   Et j'affirme aujourd'hui que si j'avais l'occasion de nouveau de

 10   comparaître en tant que témoin -- ou plutôt si à l'époque, j'avais dit ce

 11   que je savais, je crois que je n'aurais jamais terminé en détention, et à

 12   mon avis, je n'aurais jamais été mis en accusation non plus. Cependant, je

 13   me suis comporté comme je me suis comporté, et voilà ce qui m'est tombé

 14   dessus, et je suis arrivé là où je suis.

 15   Mais je souhaite dire que je maintiens ce que j'ai dit concernant ces

 16   réunions, ces entretiens, ces persuasions, ces éléments liés à l'éthique,

 17   au patriotisme, et ainsi de suite. Et je peux vous en parler aussi

 18   longtemps que vous le souhaitez.

 19   Q.  Monsieur Nikolic, il me reste seulement dix minutes encore, donc je

 20   vais passer à autre chose.

 21   Je souhaite que l'on parle de nouveau de Potocari et je vais vous lire une

 22   partie de votre déposition dans l'affaire Blagojevic. Dans la page du

 23   transcript du compte rendu d'audience numéro 2 206, vous avez parlé des

 24   forces du MUP que vous avez vues sur place, et je cite :

 25   "Je savais simplement qu'ils appartenaient à une brigade spéciale du MUP,

 26   et je savais sous le commandement direct de qui ils étaient placés. Je sais

 27   que le commandant direct de ces unités était Ljubisa Borovcanin. Il était

 28   en charge d'eux, et je savais que les unités qui étaient à Potocari

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  1   étaient," et ici je cite du compte rendu d'audience, à mon avis il y a eu

  2   erreur de traduction. Il est dit : "Je savais que les unités qui étaient à

  3   Potocari étaient placées sous le commandement de Jelic," et je pense qu'on

  4   est d'accord pour dire qu'il faut mettre Jevic, "…et que ces unités

  5   relevaient de Ljubisa Borovcanin. Ce que je savais, et d'après ce qu'il

  6   disait lui-même, je pense qu'il avait le grade du colonel de la police.

  7   Peut-être je me trompe, mais je pense qu'il se présentait lui-même en tant

  8   que colonel."

  9   Est-ce que vous maintenez cette déclaration ?

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Gosnell.

 11   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la

 12   question qui précède la dernière phrase, et puis il y avait une phrase

 13   après la dernière phrase que mon éminent collègue a lue. Autrement dit, il

 14   a omis certains mots. Et je pense que pour être tout à fait équitable, il

 15   faut les relire.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Thayer.

 17   M. THAYER : [interprétation] Je vais lire la question puisque mon éminent

 18   collègue a un problème.

 19   "Question : D'accord. Et donc je suppose que vous ne connaissiez pas la

 20   structure à l'époque non plus, ce jour-là. Si vous ne le savez pas

 21   aujourd'hui, je suppose qu'à l'époque vous ne le saviez pas. Ce serait

 22   logique."

 23   Et ensuite sa réponse :

 24   "Il est logique de conclure que je savais simplement qu'ils appartenaient à

 25   la brigade spéciale du MUP, et je savais sous le commandement direct de qui

 26   ils étaient placés." Et ensuite suit la portion que j'ai lue au témoin.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Gosnell, est-ce que

 28   vous souhaitez traiter d'une autre partie en particulier dont M. Thayer n'a

Page 32984

  1   pas parlé ?

  2   M. GOSNELL : [interprétation] En fait, je ne faisais pas référence à cela.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  4   M. GOSNELL : [interprétation] -- mais à la ligne 10, à la question à la

  5   ligne 10. Et ensuite, la suite de la réponse du témoin, lignes 13 à 14.

  6   M. THAYER : [interprétation]

  7   "Question : Donc quel était le grade de Borovcanin ?

  8   Réponse : D'après ce que j'ai lu, ce que je savais d'après ce qu'il disait

  9   lui-même, je pense qu'il avait le grade du colonel de la police. Peut-être

 10   je me trompe, mais je pense qu'il se présentait en tant que colonel lui-

 11   même. Je ne sais pas si c'est vrai ou faux."

 12   Et ensuite, M. McCloskey a posé la question, c'était le contre-

 13   interrogatoire suite à Me Karnavas.

 14   "Question : Donc pour être tout à fait sûr au sujet de cela, peut-être

 15   d'autres pourraient s'intéresser aussi à cela. A l'époque donc, vous, Momir

 16   Nikolic, ou le capitaine Nikolic, chef de renseignements et de sécurité,

 17   n'était pas sûr si M. Borovcanin était effectivement colonel au sein du

 18   MUP. Est-ce que c'est ce que vous dites aujourd'hui dans votre déposition ?

 19   Réponse : Maître Karnavas, j'ai dit ce que je pensais. Je pense qu'à

 20   l'époque il était colonel. Maintenant, est-ce qu'il était colonel,

 21   lieutenant-colonel, peut-être, je ne sais pas.

 22   Question : D'accord.

 23   Réponse : C'est ma réponse."

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Quelle est votre question

 25   ?

 26   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais que le

 27   témoin simplement confirme cette déposition. Est-ce qu'il maintient cette

 28   déclaration ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. THAYER : [interprétation]

  3   Q.  Lorsque vous avez rencontré M. Borovcanin le 11 juillet et lorsqu'il

  4   dirigeait les tirs de char et les orientait vers les cibles dont vous nous

  5   avez dit que vous aviez appris que ce n'étaient pas des cibles militaires

  6   puisqu'il n'y a pas eu d'activité militaire à l'époque, à qui appartenait

  7   ce char ? Au MUP ou à l'armée --

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Gosnell.

  9   M. GOSNELL : [interprétation] Je pense qu'il faut corriger cette question

 10   dans le sens que le témoin a dit clairement hier qu'il s'agissait là de

 11   cibles militaires. Maintenant mon éminent collègue dit quelque chose de

 12   tout à fait différent et ce n'est pas ce que le témoin avait dit hier.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Revenons à la partie en particulier du

 14   compte rendu d'audience pour voir ce que le témoin a dit exactement. Je ne

 15   l'ai pas devant moi.

 16   M. THAYER : [interprétation] Je peux trouver cela. Je pense qu'on sait de

 17   quoi on parle. Je demande simplement à qui appartenait ce char, le char qui

 18   tirait. Il y avait des dépositions selon lesquelles l'accusé Borovcanin

 19   avait demandé à M. Nikolic quelles étaient les cibles, et les chars ont

 20   tiré sur les cibles. Je demande tout simplement s'il s'agissait des chars

 21   du MUP ou de l'armée. C'est tout.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez répondre à

 23   cette question, Monsieur Nikolic.

 24    LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je souhaite être

 25   clair, tout à fait. J'ai déjà dit hier que M. Borovcanin agissait depuis le

 26   pont jaune sur les cibles à droite et à gauche de la route Bratunac-

 27   Potocari. J'ai également dit qu'à gauche et à droite dans la région de

 28   Likali et de Budak se trouvaient des cibles militaires, donc il s'agissait

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  1   là des installations fixes dans lesquelles précédemment se trouvaient les

  2   membres des forces musulmanes de Srebrenica.

  3   Sur le pont jaune, au moment où j'y suis arrivé, j'ai vu un seul char, donc

  4   il ne s'agissait pas d'un groupe de chars ni d'une unité. Il s'agissait

  5   d'un char T-55. J'ai dit, et je l'indique afin d'éviter tout malentendu,

  6   qu'à cette époque-là, lorsque M. Borovcanin agissait, le 11, à ce moment-

  7   là, dans les bâtiments des deux côtés de la route d'après mes

  8   connaissances, il n'y avait plus de forces musulmanes ni les structures,

  9   donc je parle des tranchées, fortifications et des abris.

 10   Donc M. Borovcanin a ouvert le feu, mais s'agissant des cibles que j'ai

 11   données à M. Borovcanin, je lui ai donné les coordonnées car j'étais

 12   l'officier de renseignement et je savais comment ces structures avaient été

 13   déployées. C'est ce que j'ai dit hier et je le maintiens aujourd'hui.

 14   Maintenant, à qui appartenait ce char, je ne sais pas. Si je raisonne

 15   logiquement, il serait logique de dire que c'était un char qui appartenait

 16   à l'unité de M. Borovcanin, mais qui était son propriétaire, vraiment je ne

 17   le sais pas.

 18   M. THAYER : [interprétation]

 19   Q.  Vous avez également dit dans l'affaire Blagojevic, et ceci figure à la

 20   page 1 691 du compte rendu d'audience, que les unités participant à la

 21   séparation physique des hommes de leurs familles, y compris le 12, à la

 22   fois les unités de la police, l'unité avec les bergers allemands et les

 23   unités de la police du Corps de la Drina qui ont participé aussi, de même

 24  que les éléments du 10e Détachement de Sabotage, les soldats du 65e Régiment

 25   de Protection, de même que les éléments de la police de Bratunac. Est-ce

 26   que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition ?

 27   R.  Oui, je me souviens.

 28   Q.  Vous avez fait référence à une unité de la police avec des chiens, est-

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  1   ce que vous pouvez nous dire de quelle unité il s'agissait ? Est-ce que

  2   vous vous en souvenez ?

  3   R.  Oui, je me souviens de cette unité. Ce que je savais à l'époque et ce

  4   que je sais encore aujourd'hui, c'est que le commandant de cette unité

  5   était M. -- lui aussi il se présentait, mais je n'affirme pas qu'il était

  6   effectivement celui pour qui il se présentait, c'était M. le colonel

  7   Maletic. Cette unité appartenait au MUP, et ce que je souhaite dire

  8   concernant les relations c'est que : Dans la chaîne de commandement et de

  9   la subordination, je ne connais pas comment cette chaîne fonctionnait et

 10   comment cette unité fonctionnait au sein de cette chaîne. Mais je sais avec

 11   certitude que c'est une unité qui appartenait au MUP. Je l'ai vue

 12   personnellement, elle était engagée le 12 à Potocari lorsque moi-même j'y

 13   étais.

 14   Q.  Vous avez également dit dans votre déposition que vous vous souvenez

 15   d'un observateur des Nations Unies dont le nom était Kingori, il était du

 16   Kenya, et il a fait une demande d'eau à Potocari pour les civils regroupés

 17   là-bas. Je souhaite simplement vous demander si vous savez si ceci a eu

 18   lieu le 12 ou le 13 ?

 19   R.  Je pense que c'était le 13. Si j'ai dit autre chose, je me suis trompé.

 20   Je pense que la plus grande partie des demandes, y compris celle-là,

 21   concernait le 12 car le 13, je suis resté très peu de temps à Potocari.

 22   Donc je suis resté très peu de temps, je suis parti et je ne retournais

 23   plus, le 13. Donc je dis et j'en suis certain que c'était le 12. Il s'agit

 24   de M. Kingori et je le connais, car à de nombreuses reprises, moi en tant

 25   qu'officier de liaison et lui en tant qu'observateur, nous avons eu des

 26   contacts, des négociations et ainsi de suite sur le pont jaune.

 27   Q.  Peut-être nous avons un problème de traduction ou de compte rendu

 28   d'audience. Peu importe la date, ce n'est pas tellement important si

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  1   c'était le 12 ou le 13, car d'après votre réponse on dirait les deux. Est-

  2   ce que vous vous souvenez si c'était le 12 ou le 13. Quel que soit le cas,

  3   dites-nous ce que vous pensez au mieux de vos souvenirs.

  4   R.  Au mieux de mes souvenirs, je pense quand même que c'était le 12. Mais

  5   vraiment, je ne sais pas. Je dirais vraiment que c'était le 12. C'est ce

  6   que je pense.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir organisé un dîner en fin juin,

  8   dîner auquel le colonel Vukotic a assisté, lorsque je dis organisé je ne

  9   voulais pas dire que c'était vous l'hôte, mais est-ce que vous vous

 10   souvenez avoir informé le colonel Kingori d'un dîner auquel le colonel

 11   Kingori était invité de même que Vukotic et d'autres personnes de la VRS ?

 12   Si vous ne vous en souvenez pas, ce n'est pas grave, mais si vous vous en

 13   souvenez, dites-le-nous.

 14   R.  Je me souviens, bien sûr, mais il y eu plusieurs dîners de ce genre.

 15   S'agissant du 12, je sais que d'après la pratique qui s'est installée, au

 16   moment de la relève des compagnies du Bataillon néerlandais, ils ont

 17   organisé un dîner à l'hôtel Fontana. Je me souviens de ce dîner en

 18   particulier, c'était au moment de la relève d'une compagnie du Bataillon

 19   néerlandais et c'était en juin. Bien sûr, je me souviens, le colonel Vukota

 20   y était, peut-être aussi M. Sargic de la brigade militaire, moi-même, puis

 21   je ne sais pas exactement qui d'autre. Mais je m'en souviens.

 22   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce dîner en particulier, je ne sais

 23   pas si c'était celui-ci ou un autre, dîner lors duquel le colonel Vukovic a

 24   parlé du besoin de faire sortir les Musulmans de l'enclave ?

 25   R.  Je ne suis pas sûr que le colonel Vukovic disait cela vraiment

 26   publiquement. Je me souviens de ce que le colonel Vukota  Vukovic disait

 27   sans cesse, il disait notamment que les Musulmans qui souhaitaient quitter

 28   l'enclave de manière organisée, et moi vraiment je n'ai pas été présent et

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  1   je ne prêtais pas attention aux discussions entre Vukovic et les autres. Je

  2   ne me souviens pas de ce genre de discussions qui auraient eu lieu entre

  3   Vukovic et Kingori, mais je n'exclue pas cela, c'est possible.

  4   Q.  Je souhaite simplement vous relire maintenant votre déposition dans

  5   l'affaire Blagojevic en ce qui concerne ce que vous avez vu à Potocari au

  6   cours des deux journées pendant lesquelles l'on procédait aux séparations,

  7   et je souhaite voir si vous maintenez encore cette déposition.

  8   Vous avez dit, et ceci figure à la page 1 697 du compte rendu d'audience :

  9   "A l'endroit où l'on procédait à la séparation des hommes par rapport

 10   à leurs familles, j'ai vu des nombreux cas d'abus et du mauvais traitement

 11   infligé aux hommes que l'on séparait. Après la séparation qui a eu lieu de

 12   manière brutale et non appropriée, les effets personnels ont été saisis et

 13   jetés sur un tas qui s'est créé devant la maison blanche où on les

 14   emmenait. Ensuite il y a eu des abus physiques et des passages à tabac de

 15   ces hommes avec les poings et les pieds. Ensuite des abus verbaux,

 16   autrement dit, on les appelait balijas et Turcs, et Oustachi et ce genre de

 17   choses. Ensuite ceux qui ont passé à côté de cet endroit ont été renvoyés

 18   des bus, ils ont été séparés et on leur a dit de rentrer à l'endroit où

 19   l'on détenait de façon temporaire les hommes qui avaient déjà été séparés."

 20   Est-ce que vous maintenez cette partie de votre déposition ?

 21   R.  Oui, je me souviens de cette partie de ma déposition.

 22   Q.  Vous la maintenez, Monsieur ?

 23   R.  Oui, je la maintiens.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé du fait que comme vous avez

 25   omis d'empêcher les mauvais traitements et les abus, ceci a contribué à la

 26   suite des abus tout au long de la période de l'évacuation ? Est-ce que vous

 27   vous souvenez avoir dit cela aux pages 1 697 à 98 ?

 28   R.  Oui, je me souviens. J'essaie de l'expliquer, je souhaite dire

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  1   maintenant aussi devant la Chambre de première instance ce qui était

  2   vraiment la vérité, la vérité sans aucune ambiguïté. Je l'ai dit

  3   effectivement et je le maintiens encore aujourd'hui, c'est que je n'ai pas

  4   réagi face à ce que j'ai vu, mais je souhaite dire également que je n'étais

  5   pas officier qui disposait des instruments, de la puissance et de

  6   l'autorité lui permettant d'empêcher tout ce qui se passait. Bien sûr, j'ai

  7   admis et accepté la responsabilité, et à l'époque et encore aujourd'hui.

  8   Car en tant qu'officier et en tant qu'homme, je n'ai pas réagi alors

  9   que j'aurais dû le faire. Donc quelles que soient les conséquences, je

 10   maintiens encore aujourd'hui que j'aurais dû m'opposer à un tel

 11   comportement et un tel mauvais traitement infligé aux gens. Je ne l'ai pas

 12   fait et je le dis. Mais je continue à affirmer que je n'avais pas

 13   l'autorisation de ce faire ni la responsabilité, ni le pouvoir, ni la force

 14   à ma disposition, puis ces unités n'ont pas été placées sous mon

 15   commandement, ce qui m'aurait permis d'empêcher que tous ces crimes et tout

 16   ce que j'ai vu soit commis.

 17   Q.  Lorsque vous faites référence aux unités placées sous votre

 18   commandement, vous faites référence aux membres de la Brigade de la Police

 19   militaire présents à Bratunac, n'est-ce pas ? Car vous les contrôliez par

 20   le biais des instructions professionnelles que vous leur donniez, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Les seules unités auxquelles j'aurais pu donner des ordres ou que

 23   j'aurais pu empêcher d'agir étaient les unités de la Police militaire de la

 24   Brigade de Bratunac qui étaient en fait engagées sur la zone où se trouvait

 25   Dusko Jevic. Bien sûr, les membres du 2e Bataillon d'infanterie et du 3e

 26   Bataillon d'infanterie, le 2e Bataillon étant le mien, étaient des soldats

 27   que j'aurais pu empêcher de faire quoi que ce soit. J'aurais pu leur

 28   empêcher de faire quoi que ce soit.

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  1   Il y a eu des incidents entre des membres de la Brigade de Bratunac

  2   et les membres du DutchBat. Les membres de la Brigade de Bratunac avaient

  3   saisi et s'étaient emparés des armes et des équipements de membres du

  4   DutchBat. Alors j'ai appris cela, et j'aurais pu empêcher en fait. J'aurais

  5   pu le faire, il s'agissait de mes hommes et j'avais tout le pouvoir

  6   nécessaire pour les empêcher.

  7   Mais la vérité c'est que les hommes qui ont réussi à traverser la

  8   ligne de séparation ont été renvoyés par la police et par la Police

  9   militaire de la Brigade de Bratunac, ils ont été renvoyés sur la zone où se

 10   trouvaient les hommes qui, eux, avaient déjà été séparés de leur famille.

 11   M. THAYER : [interprétation]

 12   Q.  Très bien. J'aimerais juste revoir une chose avec vous, s'il vous

 13   plaît, si je pouvais avoir un petit peu de temps supplémentaire si la

 14   Chambre pouvait être généreuse de son temps.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

 16   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que là nous

 17   rentrons dans une zone qui sera sans doute revisitée dans le cadre d'un

 18   nouveau contre-interrogatoire, donc on va peut-être gagner un peu de temps.

 19   Q.  Vous avez dit que vous étiez à une réunion des commandants en 1995,

 20   commandants mis en charge du combat, c'était une réunion qui a eu lieu au

 21   commandement de la Brigade de Bratunac, vous n'avez pas participé en fait à

 22   cette réunion. Mais j'aimerais vous relire ce que vous avez dit dans le

 23   cadre d'un entretien que vous avez donné en 2003, je vais vous relire ce

 24   que vous avez dit à propos de cette réunion, et je vous rappellerai ensuite

 25   ce que vous avez dit dans le cadre de l'affaire Blagojevic en ce qui

 26   concerne les dates et cette réunion.

 27   En 2003, il s'agit en fait de la page 28 de votre entretien, donc en

 28   2003, M. McCloskey vous a posé une question :

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  1   "Hier on s'est quittés en parlant de certains détails à propos des

  2   réunions à l'hôtel Fontana. Pourriez-vous, s'il vous plaît, rapidement nous

  3   dire ce que vous avez fait après la première réunion à l'hôtel Fontana une

  4   fois cette réunion terminée ?"

  5   Ensuite, M. McCloskey vous pose une autre question :

  6   "Très bien. Avez-vous vu des commandants ou des officiers au commandement

  7   de la Brigade de Bratunac lorsque vous vous y êtes rendu ce soir-là ?"

  8   La réponse de votre part :

  9   "Oui, j'ai vu un groupe d'officiers qui s'est rendu au commandement de la

 10   brigade, et d'après les informations que j'ai eues par la suite, c'était un

 11   groupe de commandants du groupe de combat qui avait participé à

 12   l'opération."

 13   M. McCloskey ensuite vous demande :

 14   "Etes-vous sûr d'avoir vu ces commandants sur place cette nuit-là, la nuit

 15   du 11 et non pas la nuit suivante, c'est-à-dire la nuit du 12 ?"

 16   Réponse de votre part :

 17   "Si je me souviens bien, cela s'est passé le 11, le 11 au soir."

 18   Ensuite, on vous a demandé :

 19   "Est-ce que vous vous souvenez du nom de certains de ces officiers ?"

 20   Vous avez donné leurs noms : Vinko Pandurevic, le général Mladic, le

 21   général Krstic, M. Pandurevic, le général --L'INTERPRÈTE : Un autre général

 22   dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

 23   M. THAYER : [interprétation]

 24   Q.  Vous dites que vous ne vous rappelez pas avoir vu d'officiers du MUP.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. On a des problèmes au compte

 26   rendu parce qu'on a raté pratiquement tous les noms des officiers que vous

 27   venez de mentionner, Monsieur Thayer.

 28   M. THAYER : [interprétation] Je vais donc vous les redire.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

  2   M. THAYER : [interprétation] Il s'agissait de Vinko Pandurevic, le colonel

  3   Andric, le commandant Jelavic, le général Mladic, le général Krstic et le

  4   colonel Trivic.

  5   Ensuite M. McCloskey vous a posé la question suivante :

  6   "Savez-vous s'il y a eu des réunions d'organiser sur place ?"

  7   Votre réponse :

  8   "Avant qu'ils arrivent là, je ne savais pas qu'il allait y avoir une

  9   réunion. Mais par la suite, j'ai appris qu'une réunion avait été prévue au

 10   commandement de la Brigade de Bratunac ce soir-là."

 11   M. McCloskey vous a ensuite demandé :

 12   "Très bien. Quand avez-vous appris l'existence de cette réunion qui a eu

 13   lieu au commandement de la Brigade de Bratunac le soir du 11 ?"

 14   Et vous avez répondu :

 15   "Bien, j'ai appris lorsqu'ils sont arrivés. Lorsqu'ils sont tous arrivés

 16   là, je me suis rendu compte qu'ils se préparaient à une réunion. Avant

 17   qu'ils n'arrivent, je ne savais absolument pas qu'il allait y avoir une

 18   réunion, mais lorsqu'ils sont tous arrivés, je me suis dit que c'était pour

 19   une réunion."

 20   Question :

 21   "Avez-vous participé à la réunion ?"

 22   Réponse de votre part :

 23   "Non."

 24   Ensuite on vous a demandé si vous aviez appris la teneur de la réunion, et

 25   à la page 31, vous répondiez, et je cite :

 26   "J'ai appris que la nouvelle mission était d'aller à Zepa, et j'avais

 27   appris que le commandant Pandurevic s'était plaint de cette mission qui

 28   avait été donnée par Mladic pour aller à Zepa."

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  1   Donc, première question : vous souvenez-vous de ces questions et des

  2   réponses que vous avez données à ces questions en 2003 ?

  3   R.  Oui, je m'en souviens.

  4   Q.  Très bien. Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Blagojevic, on

  5   vous a demandé à la page 1 647, et je cite :

  6   "Question : Etiez-vous au courant de réunions qui avaient eu lieu ou qui

  7   auraient eu lieu au QG de la Brigade de Bratunac entre officiers

  8   supérieurs, et ce, dans la soirée qui a suivi votre retour ?"

  9   Votre réponse est la suivante :

 10   "Lorsque je rentrais au commandement de la brigade, tout ce que je savais,

 11   qu'il y avait une réunion qui était prévue à l'hôtel Fontana dans la

 12   soirée."

 13   On vous a posé la question suivante :

 14   "Très bien. On va y arriver dans une minute, mais étiez-vous au courant

 15   qu'il allait avoir des réunions d'officiers de la VRS au QG de la Brigade

 16   de Bratunac le soir du 11 ou le soir du 12 ?"

 17   Votre réponse :

 18   "Ecoutez, c'est un peu un dilemme pour moi, parce que je sais qu'une

 19   réunion a eu lieu un soir, mais je ne sais plus très bien si c'était le 11

 20   ou le 12, donc je ne peux pas répondre très précisément à votre question."

 21   M. McCloskey vous a ensuite posé une autre question :

 22   "Très bien. Mais essayez de nous dire ce dont vous vous souvenez déjà,

 23   comment vous souvenez-vous qu'il y avait une réunion prévue ?"

 24   Réponse :

 25   "Je ne sais pas si c'était le 11 ou le 12, mais je sais qu'il y a eu une

 26   réunion au QG de la Brigade de Bratunac dans la soirée à laquelle ont

 27   participé tous les commandants des groupes de combat avec le chef d'état-

 28   major, le général Krstic, qui était en charge des opérations, et je sais

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  1   que cette réunion s'est tenue dans le bureau du commandant Blagojevic, mais

  2   je ne sais pas du tout si c'était le 11 ou le 12. Je ne m'en souviens plus.

  3   Je ne suis pas sûr."

  4   Ensuite, à la page 1 649, vous dites que cette réunion dont vous ne vous

  5   souvenez pas de la date exacte, soit le 11 soit le 12, c'est la réunion où

  6   l'on a parlé de Zepa, le colonel Pandurevic soulevant un grand nombre

  7   d'objections à propos de Zepa. Vous vous souvenez donc de cette réunion, et

  8   vous dites qu'il y avait aussi un désaccord entre le général Krstic et le

  9   colonel Blagojevic à propos des forces de la Brigade de Bratunac au cours

 10   de l'opération Kravija 95. Vous souvenez-vous avoir dit tout cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  J'ai quelques passages de votre témoignage à vous lire encore dans

 13   l'affaire Blagojevic. Page 2 121, vous dites :

 14   "Après tout ce temps qui s'est écoulé, je ne peux pas vous mentionner

 15   toutes les réunions qui ont eu lieu et tout ce que j'ai vu dans le cadre de

 16   la Brigade de Bratunac, parce qu'à partir du moment où les officiers de

 17   l'état-major sont arrivés, il y en avait tellement qu'il est très difficile

 18   ensuite de remettre les événements dans l'ordre chronologique."

 19   Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ensuite, Juge Liu, à la page 2 383, vous a posé une question, et je

 22   cite. Il vous a demandé :

 23   "Une question à propos de toutes ces réunions. Moi, je suis un peu

 24   embrouillé à propos de toutes ces réunions, comme vous l'avez dit, en

 25   répondant aux questions posées par les Juges. Vous ne vous  souveniez pas

 26   de quel type de réunions a eu lieu quel jour, mais essayez, s'il vous

 27   plaît, de nous rappeler le déroulement des choses, avec vos souvenirs.

 28   Commençons par le 11 juillet. D'après vos souvenirs, est-ce qu'il y a eu

Page 32996

  1   une réunion ce jour-là?"

  2   Votre réponse était la suivante :

  3   "Dans ma déposition jusqu'à présent, Monsieur le Juge, je vous ai bien dit

  4   que j'avais un peu de mal, un certain dilemme, à propos de la réunion qui a

  5   eu lieu au commandement de la Brigade de Bratunac à laquelle ont participé

  6   les commandants des groupes d'assaut, des groupes de combat, les

  7   commandants de ces groupes. Je ne suis vraiment pas sûr. Je ne me souviens

  8   plus si cette réunion a eu lieu le 11 ou le 12. C'était dans la soirée,

  9   mais je ne sais plus si c'était le 11 ou le 12."

 10   Vous souvenez-vous avoir dit tout cela dans l'affaire Blagojevic, Monsieur

 11   le Témoin ?

 12   R.  Oui, je m'en souviens.

 13   Q.  Ma question est la suivante : en ce qui concerne le jour auquel cette

 14   réunion aurait pu avoir lieu, est-ce que votre mémoire s'est améliorée, ou

 15   maintenant que je vous ai fait rafraîchir la mémoire en vous lisant vos

 16   dépositions précédentes, vous ne vous souvenez toujours pas de la date

 17   exacte de cette réunion des commandants des groupes de combat au

 18   commandement de la Brigade de Bratunac, vous ne vous souvenez toujours pas

 19   si c'était le 11 ou le 12 ?

 20   R.  Je ne voudrais pas faire de déclarations supplémentaires à ce propos,

 21   parce que dans l'intervalle je n'ai pas obtenu d'information

 22   supplémentaire, donc je maintiens ce que j'ai dit à l'époque. Parce

 23   qu'après le procès, de toute façon, je ne me suis pas repenché là-dessus,

 24   et je n'ai aucun moyen qui me permettrait de me souvenir si ces réunions

 25   ont eu lieu tel jour ou tel jour. Je vous ai dit tout ce que je savais,

 26   tout ce dont je me souviens, et je maintiens tout cela. Je préfère vraiment

 27   ne pas faire de modifications.

 28   Je n'exclue pas la possibilité que je me trompe, bien sûr. Je me suis peut-

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  1   être simplement trompé dans les dates. J'ai peut-être oublié. Il y a eu

  2   tellement de réunions de ce type. Il y avait tellement d'allées et venues

  3   au commandement de la brigade, donc quant à savoir si cette réunion a eu

  4   lieu dans la soirée du 11 ou la soirée du 12, là, vraiment, je ne peux pas

  5   vous le dire avec précision. Ça, j'en suis sûr. Je ne sais vraiment pas. Je

  6   suis sûr que je ne sais pas.

  7   Donc, je maintiens ce que j'ai dit. Vraiment, je ne voudrais pas me

  8   lancer dans une devinette ou choisir une date plutôt que l'autre et après,

  9   devoir revenir sur ce que j'ai dit.

 10   Q.  Je vous remercie. Je n'ai plus de questions pour vous, Monsieur le

 11   Témoin.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 13   Maître Zivanovic, c'est à vous.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais, s'il vous

 15   plaît, demander un peu de temps supplémentaire pour mon contre-

 16   interrogatoire, au vu de l'importance et de la pertinence du témoignage de

 17   ce témoin. Je pense que je vais avoir besoin de quatre heures de contre-

 18   interrogatoire. Je tiens aussi à vous dire que je n'ai pas pu étudier

 19   absolument tous les éléments écrits qui nous ont été donnés par le témoin

 20   hier, donc il se peut qu'après mes quatre heures je vous demande encore un

 21   peu de temps de contre-interrogatoire.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais si vous aviez lu tout cela,

 23   vous pensez que vous auriez besoin de moins de temps en contre-

 24   interrogatoire.

 25   Monsieur Ostojic, de combien de temps avez-vous besoin ?

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec mon

 27   confrère. J'ai pu étudier certains de ces documents avec Predrag Nikolic,

 28   qui est mon co-conseil, surtout en ce qui concerne les notes personnelles.

Page 32998

  1   J'ai quelques questions à poser à propos de ces notes que le témoin nous a

  2   amenées.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

  4   Madame Nikolic ?

  5   Mme NIKOLIC : [interprétation] Je pense qu'il me faudra environ deux heures

  6   et demie, au vu des éléments qui nous ont été communiqués hier.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

  8   Monsieur Gosnell ?

  9   M. GOSNELL : [interprétation] Tout va dépendre des questions qui vont être

 10   posées par mes confrères avant moi, mais je pense que j'aurai besoin d'au

 11   moins trois à quatre heures. Je pense que ce serait réaliste.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau ?

 13   Mme FAUVEAU : Environ une heure, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Monsieur Josse, maintenant ?

 16   M. JOSSE : [interprétation] Nous pensons avoir besoin d'à peu près un quart

 17   d'heure, 15 minutes.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 19   Monsieur Haynes, qu'en est-il de votre part ?

 20   M. HAYNES : [interprétation] C'est un peu trop prématuré de vous dire quoi

 21   que ce soit. J'ai pensé pouvoir m'en tenir à votre ordonnance, mais au vu

 22   de ce qui se déroule en ce moment, je pense avoir besoin d'un peu plus de

 23   temps. Enfin, je pourrai vous le dire demain, sans doute.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 25   Maître Zivanovic, c'est à vous.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mis à part ceux d'entre vous qui

 28   demandent soit leurs deux heures qui leur ont été accordées, soit moins,

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  1   j'exhorte tous les autres à ne pas dépasser trois heures, s'il vous plaît.

  2   Maître Zivanovic, c'est à vous.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : 

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic. Je suis Maître Zivanovic,

  6   et je représente les intérêts de Vujadin Popovic en l'espèce.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Monsieur Nikolic, le Tribunal vous a demandé de déclarer extrêmement

  9   clairement quelles étaient les parties de votre accord de plaidoyer que

 10   vous réfutez, et vous l'avez fait, d'ailleurs. Donc, j'ai quelques

 11   questions à vous poser à propos de la déclaration que vous avez envoyée il

 12   y a cinq jours, suite à la demande de la Chambre. Dans le prétoire

 13   électronique, il s'agit de la pièce de l'Accusation 4483.

 14   Premier paragraphe de la déclaration, je pense que cela se trouvera

 15   sur la page 2, vous dites, et je cite :

 16   "Au départ, l'intention de la VRS était de séparer physiquement les deux

 17   enclaves, celle de Zepa et celle de Srebrenica, et d'ouvrir toute

 18   communication entre Zeleni Jadar et Milici, et ensuite, d'un autre endroit

 19   à Srebrenica." C'est ce qui est dans votre déclaration. Voici ce que

 20   j'aimerais savoir : comment saviez-vous qu'il s'agissait bien des

 21   intentions de la VRS ?

 22   R.  Tout d'abord, je savais, suite à mes conversations avec le général

 23   Zivanovic, qu'avant l'attaque sur Srebrenica, il avait rendu visite à la

 24   Brigade de Bratunac et il avait parlé de la mission. Donc, il a parlé de

 25   l'attaque sur Srebrenica, il a parlé de l'attaque qui allait être lancée

 26   contre le territoire entier. Entre autres, il a dit que le but principal de

 27   cette attaque contre l'enclave de Srebrenica était tout d'abord de séparer

 28   les deux enclaves, séparer d'un côté Zepa de Srebrenica, pour qu'il y ait

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  1   une séparation physique entre les deux enclaves, et ensuite, d'ouvrir la

  2   communication entre Zeleni Jadar et Milici par le biais de couloirs de

  3   séparation. Il a dit une fois que ce but aura été atteint, l'étape suivante

  4   sera de réduire l'enclave de Srebrenica à sa zone urbaine uniquement. C'est

  5   ce que j'ai appris de la bouche de M. Zivanovic. C'est donc ma réponse.

  6   Q.  Très bien. En d'autres mots, vous saviez tout cela avant Krivaja 95,

  7   avant l'attaque sur l'enclave; c'est bien cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  L'avez-vous dit au Procureur lorsque vous avez parlé de votre accord de

 10   plaidoyer avec lui ?

 11   R.  Je crois que je leur ai dit beaucoup de chose. Entre autres, je leur ai

 12   dit ce que je savais et ce qui, d'après moi, étaient les intentions de la

 13   VRS.

 14   Q.  Mais savez-vous pourquoi ceci n'est pas mentionné dans votre

 15   déclaration des faits, à propos des faits ?

 16   R.  Non, je ne peux faire de commentaire que sur les modifications que j'ai

 17   apportées, et que sur ce qui est contenu dans le point numéro 1. A mon

 18   avis, bien sûr je ne suis pas un expert, mais tout ce que je peux en

 19   déduire, moi, c'est qu'il n'y a pas de grande différence, voire aucune

 20   différence entre ce qui est contenu dans le point 1 et la déclaration

 21   précédente et entre les autres déclarations où j'ai apporté des

 22   corrections. J'essaie juste d'être beaucoup plus précis et de déclarer

 23   quelle était la première mission ou la première intention, et quelle était

 24   la deuxième mission ou deuxième intention, et ce qui s'est passé en vrai.

 25   C'est pour ça que j'ai essayé d'être très précis en ce qui concerne les

 26   intentions de la VRS. Peut-être que je n'ai pas réussi, mais c'était ce que

 27   je voulais faire, en tout cas.

 28   Je crois toujours qu'il n'y avait aucune différence entre la première

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  1   déclaration et la déclaration avec ces modifications et avec ces

  2   corrections. Le but qui est abordé est toujours le même.

  3   Q.  Très bien. On va donc se pencher sur la première déclaration, votre

  4   accord de plaidoyer. Je pense qu'il s'agit de la pièce 4489, et il s'agit

  5   de la page 2.

  6   Donc il s'agit d'une des déclarations des faits. Au point 1, paragraphe 2,

  7   il est écrit, et je cite : L'intention de la VRS dans le cadre de cette

  8   attaque sur l'enclave de Srebrenica qui était capturée par les forces de la

  9   Republika Srpska en juillet 1995 était de provoquer l'évacuation par la

 10   force de toute la population musulmane du territoire de Srebrenica détenu

 11   par les Musulmans.

 12   Je vous ai posé des questions à propos de quelque chose il y a une minute.

 13   Est-ce que c'est la même chose que ce qui est dans ce document ?

 14   R.  Ce qu'on retrouve dans la déclaration précédente et dans la déclaration

 15   suivante, c'est d'après moi absolument toujours la même chose; il y a le

 16   même objectif qui est cité, même intention, même objectif, même mission en

 17   ce qui concerne l'attaque sur l'enclave de Srebrenica. Vous pouvez

 18   l'interpréter comme vous voulez, le but des forces de la VRS était

 19   d'enlever toute présence musulmane, d'ôter toute présence musulmane de

 20   l'enclave de Srebrenica. Que ce soit atteint d'une façon ou d'une autre, ce

 21   n'était pas important. Il fallait que l'enclave de Srebrenica soit vide de

 22   tout Musulman, c'était le but, c'était l'objectif. On ne peut pas le nier.

 23   Ce que j'essayais de faire passer comme message auprès des Juges et

 24   auprès de tout le monde, c'était de bien expliquer le déroulement des

 25   opérations, la façon dont les choses se sont déroulées. J'ai essayé de leur

 26   expliquer comment s'est déroulée l'attaque, comment des gens ensuite ont

 27   commencé à quitter Srebrenica et à être transférés par la force vers le

 28   territoire contrôlé par les Musulmans. C'était mon but. Mais bon, moi, mon

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  1   but, je savais bien que le but final c'était de vider complètement

  2   l'enclave. Regardez dans les documents, on le voit bien, depuis le

  3   directeur de l'état-major général, les informations du commandant

  4   Ognjenovic, on savait bien que c'était le but de l'attaque contre

  5   l'enclave, de vider l'enclave.

  6   Q.  Merci. Je ne vous ai pas posé de questions à propos du but de

  7   l'attaque, plutôt des intentions, puisque vous parlez des intentions. On

  8   sait très bien quelles ont été les conséquences. Mais, si vous pensez que

  9   ceci éclaire les choses, je ne vais pas m'y attarder.

 10   R.  Ecoutez, je suis désolé, je m'excuse, je suis ici pour répondre à vos

 11   questions aussi longtemps que vous le voulez, et je vais répondre à vos

 12   questions du mieux que je peux. Donc, n'essayez pas de m'épargner. Si vous

 13   avez des questions supplémentaires à me poser, posez-les. Et j'y répondrai.

 14   J'y répondrai si je peux y répondre. Je suis prêt à entendre toutes vos

 15   questions même si elles sont très désagréables et si elles ne me mettent

 16   pas dans le meilleur des jours. Je suis ici à votre disposition.

 17   Q.  Très bien. Dans votre déclaration écrite, vous dites, et je cite : Le

 18   transfert par la force de toute la population musulmane de Srebrenica a

 19   résulté de la chute de l'enclave et d'autres événements. Vous maintenez

 20   cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous l'avez bien dit à l'Accusation, j'imagine, lorsque vous vous êtes

 23   entretenu avec lui ?

 24   R.  Oui, enfin ne me prenez pas aux mots, mais voici ce que je voudrais

 25   dire. Nous avons parlé extrêmement longuement sur tous les aspects de

 26   l'opération Srebrenica. Je ne peux vous dire avec certitude exactement ce

 27   dont on a parlé, pas vous rapporter toutes les discussions parce que ça

 28   fait quand même très longtemps que mon procès s'est terminé.

Page 33003

  1   Mais sachez que nous avons étudié tous les aspects. Et nous avons

  2   enregistré par écrit ce qui a fait l'objet d'un accord entre nos deux

  3   parties à l'époque.

  4   Q.  Monsieur Nikolic, après avoir lu toutes les déclarations que vous avez

  5   données au bureau du Procureur, au Tribunal de La Haye, ainsi que toutes

  6   les déclarations et vos dépositions que vous avez faites devant les

  7   tribunaux de Bosnie-Herzégovine, j'ai vraiment l'impression qu'à un moment

  8   ou à un autre, vous vouliez vraiment conclure un accord de plaidoyer. Ai-je

  9   raison de dire cela ?

 10   R.  Si je n'avais pas voulu le faire, il n'y aurait pas eu d'accord de

 11   plaidoyer.

 12   Q.  Mais j'ai aussi l'impression qu'à un moment, vous vous êtes vraiment

 13   demandé si cet accord de plaidoyer allait vraiment intervenir ?

 14   R.  En effet.

 15   Q.  Nous allons revenir là-dessus dans un petit moment. Mais j'aimerais

 16   vous demander la chose suivante. Dans cette déclaration des faits, vous

 17   nous mentionnez les intentions de la VRS, ce qui n'était pas en fait dans

 18   votre déclaration écrite. Est-ce que c'est parce que vous avez voulu faire

 19   plaisir au bureau du Procureur afin d'obtenir un accord de plaidoyer qui

 20   serait plus en votre faveur ?

 21   R.  Je ne vous comprends pas bien. Répétez, s'il vous plaît.

 22   Q.  En d'autres mots, je viens de vous citer le point 1 de l'accord de

 23   plaidoyer. Cette intention de la VRS pendant et avant l'attaque sur

 24   l'enclave de Srebrenica au mois de juillet 1995 était de faire en sorte que

 25   la population musulmane soit évacuée de l'enclave de Srebrenica et que tous

 26   les Musulmans fassent l'objet de transfert forcé. Mais au même moment, nous

 27   ne trouvons pas dans votre accord de plaidoyer ceci.

 28   R.  Je ne suis pas étonné de voir que les choses sont rédigées de la façon

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  1   dont elles le sont. Fort probablement, cette question, il aurait fallu la

  2   poser à mes conseils qui ont travaillé sur cet accord de plaidoyer. Tout ce

  3   qui est écrit dans cet accord a été rédigé par mes conseils. Il y avait

  4   certains problèmes de terminologie, certains désaccords pour ce qui est de

  5   la terminologie employée. Et je dois vous dire qu'à l'époque il y avait

  6   certaines choses avec lesquelles je n'étais pas d'accord et avec lesquelles

  7   je ne suis toujours pas d'accord maintenant, certaines formulations,

  8   j'entends par là.

  9   Mais, je suis là devant vous pour expliquer tout ce que vous souhaitez

 10   entendre. Mais tout ceci a été rédigé par mes conseils. Je n'ai pas

 11   participé à la formulation, à la rédaction et aux termes employés et à

 12   l'écriture de cet accord de plaidoyer.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il est l'heure de la pause.

 14   Alors, nous allons prendre notre pause et nous reprendrons nos travaux à 16

 15   heures 15.

 16   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

 17   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, je vous écoute.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Monsieur Nikolic, j'aimerais attirer votre attention sur le deuxième

 21   paragraphe de votre déclaration des faits dans laquelle on peut lire que

 22   vous aviez fait une évaluation et que, selon vous, il y avait environ 1 000

 23   à 2 000 hommes en âge de porter les armes qui se trouvaient à Potocari.

 24   Vous nous l'avez redit hier dans le cadre de votre déposition. J'aimerais

 25   savoir la chose suivante. Après un entretien qu'il a eu avec vous, le

 26   Procureur a rédigé, en date du 23 juin 1993, un document informatif, une

 27   sorte de rapport, et dans ce rapport, on dit de le lire comme faisant

 28   partie de l'accord de plaidoyer. Et en fait, c'est une déclaration que vous

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  1   avez eue à la suite d'une réunion avec M. McCloskey. C'est à ce moment-là

  2   que vous avez accordé cet entretien à l'Accusation, les 28, 29 et 30 mai,

  3   et vous lui avez donné des informations dont vous connaissez déjà la

  4   teneur, et M. Bursik, l'enquêteur du Procureur, a rédigé ce rapport.

  5   Alors, j'aimerais d'abord vous demander si vous vous souvenez de ce

  6   rapport qui a été rédigé le 23 juin. Est-ce que vous avez eu l'occasion de

  7   le voir ?

  8   R.  Oui.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

 10   M. THAYER : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'intervenir, Monsieur

 11   le Président, mais afin qu'il n'y ait absolument pas de malentendu et de

 12   confusion pour le compte rendu d'audience, les documents que mentionne mon

 13   éminent confrère -- enfin, mon éminent confrère dit que cette déclaration

 14   doit être lue en annexe de l'accord de plaidoyer, mais je voudrais

 15   simplement préciser, pour le compte rendu d'audience, que ce n'est pas un

 16   document qui sert à la place de, il ne doit pas être lu comme un accord de

 17   plaidoyer.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci de cette précision.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, j'aimerais vous poser la chose suivante. C'est une pièce de

 21   l'Accusation qui porte la cote 4470. J'aimerais savoir si vous avez eu

 22   l'occasion de lire ce rapport à quelque moment que ce soit ?

 23   R.  Oui, tout à fait. Je me souviens de ce document. J'ai également eu

 24   l'occasion de le voir, mais je n'ai jamais eu l'occasion réellement de

 25   m'occuper de l'analyser. La raison pour laquelle je n'ai pas analysé ce

 26   document, c'est parce que, pour ce qui concerne ce que moi j'ai dit et ce

 27   que j'ai accepté, c'était la déclaration que j'ai donnée moi-même et qui a

 28   été enregistrée. Ce document, si je ne m'abuse, et si nous parlons

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  1   effectivement du même document, est un document de travail. C'est ainsi

  2   qu'il est intitulé, c'est l'intitulé de la première page. Donc si nous

  3   parlons du même document, il s'agit d'un document de travail. Et ce

  4   document n'est pas un document sur lequel je peux émettre quelque

  5   commentaire que ce soit.

  6   Quant à la teneur de ce document et pour ce qui est de tout ce qui

  7   est contenu dans ce document, vous devez demander à M. Bursik de vous

  8   donner ces informations, de vous parler de ce document. Ce sont ses notes à

  9   lui, et je ne sais pas si nous parlons du même document et s'il s'agit du

 10   même document. C'est un document qui représente, en fait, une version de

 11   travail, de notes que M. Bursik a fait lui-même. Et je n'ai jamais voulu,

 12   en réalité, entrer dans les détails, à savoir de quelle façon est-ce que M.

 13   Bursik a entendu ce que j'ai dit, comment il a interprété ce qui est écrit.

 14   Je ne souhaite vraiment pas émettre de commentaire sur la teneur du

 15   document qui a été rédigé par M. Bursik. Tout ce que vous aimeriez demander

 16   sur ce document, vous pouvez le demander à M. Bursik. Moi, je peux faire

 17   des commentaires sur ma propre déclaration que j'ai donnée et que j'ai

 18   signée et qui est enregistrée. Et tout ce que j'ai dit là-bas, c'est

 19   quelque chose que je peux de nouveau confirmer. Je maintiens donc tout ce

 20   que j'ai dit lors de cet entretien. Voici ma réponse.

 21   Q.  Fort bien. J'aimerais vous demander de nous dire est-ce que vous avez

 22   relu ce document, est-ce que vous en avez pris connaissance, vous l'avez lu

 23   ?

 24   R.  Moi, je l'ai lu de façon très rapide. Je n'ai jamais réellement analysé

 25   le document, pour être bien honnête avec vous.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic et Monsieur Nikolic,

 27   vous parlez tous les deux la même langue, et les choses se déroulaient

 28   plutôt bien jusqu'à maintenant, mais vos questions-réponses se chevauchent

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  1   depuis quelques minutes. Alors, permettez aux interprètes de pouvoir vous

  2   interpréter. Donc, ménagez des pauses entre les questions et les réponses.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  J'aimerais vous demander, Monsieur, de jeter un coup d'œil sur ce

  5   rapport et de nous dire si nous parlons bel et bien du même document. Il

  6   s'agit du document qui porte la cote 4470. Dites-nous si vous reconnaissez

  7   ce document ?

  8   R.  Je ne voudrais vraiment pas me livrer à des conjectures. J'ai déjà vu

  9   un document qui ressemble à celui-ci. Toutefois, je l'ai lu il y a bien

 10   longtemps, avant même que je ne --

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Nikolic. Monsieur

 12   Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Je suis vraiment désolé de nouveau

 14   d'intervenir et d'interrompre, mais peut-être pour préciser les choses.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit d'un rapport d'information.

 16   M. THAYER : [interprétation] Oui, effectivement, je me suis entretenu avec

 17   mes collègues sur ceci, et la date de l'entretien qui figure à la page 1

 18   telle qu'on la lit n'est pas juste. Ici, on peut voir qu'il s'agit des

 19   dates du 28, 29 et 30 mai 2003. C'est une erreur. Et il y a effectivement

 20   une annexe qui est liée à ce document, où M. Bursik a corrigé les dates, et

 21   il s'agit des dates du 28, 29 et 1er mai 2003. Alors, pour qu'il n'y ait

 22   absolument pas de confusion, je voulais simplement dire ceci pour préciser

 23   les faits.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement, et je remarque Me

 25   Zivanovic qui semble être d'accord avec vous. Alors, très bien, merci. Nous

 26   avons interrompu -- ou j'ai, plutôt, interrompu M. Nikolic alors qu'il

 27   était en train de répondre à votre question.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, écoutez, j'ai connaissance d'un

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  1   document, d'un document qui est une déclaration de documents officiels.

  2   Effectivement, M. Burzic était présent, ça c'est vrai, il y avait une

  3   équipe sur place. Mais je répète pour dire que la seule déclaration sur

  4   laquelle je peux faire de commentaire, c'était une déclaration que j'ai

  5   faite. Je ne sais plus quelle était la date, je crois que j'ai fait une

  6   déclaration au mois de mai pendant quelques jours, et si c'est bel et bien

  7   cette déclaration-ci, alors je peux faire des commentaires.

  8   Mais si ce document est un document sur lequel on peut voir "version

  9   de travail" ou "document de travail," alors je ne peux pas faire de

 10   commentaire car il existe un document qui, sur sa page couverture, comporte

 11   les mentions "document de travail."

 12   Donc, s'il s'agit bel et bien de déclaration que j'ai donnée à M.

 13   McCloskey, qui est enregistrée et que j'ai acceptée comme étant ma propre

 14   déclaration et qui est enregistrée sur cassette, à ce moment-là, je peux

 15   vous donner mes opinions, je peux vous en parler. Maintenant, à savoir --

 16   donc, vous parlez du document qui est intitulé "document de travail" ou

 17   "version de travail," ce n'est pas un document que j'ai compris comme étant

 18   mon propre document. Je ne l'ai pas analysé, je n'ai pas non plus examiné

 19   de très près ce qui y est écrit.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Je n'ai pas vu la mention "version de travail" ou "document de

 22   travail," pas du tout, mais j'aimerais vous poser une question quant à

 23   quelque chose qui figure à l'avant-dernier paragraphe de la deuxième page.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je demanderais que l'on passe à la page

 25   2, s'il vous plaît.

 26   Q.  Vous verrez l'avant-dernier paragraphe sous peu à l'écran. Dans ce

 27   paragraphe, vous réitérez qu'à Potocari, selon une évaluation, il y avait

 28   entre 1 500 à 2 000 hommes, mais en réalité, il semblerait qu'il y en avait

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  1   de 400 à 700. Donc, voici ma question. J'aimerais savoir, est-ce que vous

  2   avez dit à M. Bursik qu'en réalité il s'est avéré que le chiffre allait de

  3   400 à 700, qu'en réalité, cette évaluation n'était pas une bonne évaluation

  4   ?

  5   R.  Oui effectivement, je peux le confirmer. Ce qui figure au point 2,

  6   c'est les évaluations qui avaient été recueillies sur la base des

  7   informations reçues par les unités subordonnées. Bien sûr, il ne s'agissait

  8   que d'une évaluation. Mais pour ce qui est de l'état effectif, factuel des

  9   faits, lorsqu'on est entré dans Potocari et lorsque j'ai vu quel était le

 10   nombre d'hommes qui étaient enfermés dans les installations, à Vuk Karadzic

 11   et autres le 12, lorsque nous sommes entrés il n'y avait pas autant

 12   d'hommes. Le chiffre était bien inférieur. Donc il n'y a pas du tout de

 13   1 500 à 2 000 hommes, mais bien entre 400 et 700.

 14   Q.  Fort bien, merci. Mais vous verrez encore une fois, lorsque l'on

 15   examine la déclaration sur les faits, encore une fois le nombre réel des

 16   hommes à Potocari ne correspond pas à ce qui figure ici, parce que ce qui

 17   est resté, c'est de 1 500 à 2 000 dans ce document. Alors, pourriez-vous

 18   m'expliquer pourquoi ce fait qui vous était connu et ce fait qui est bien

 19   différent du fait qui figure dans la déclaration des faits, pourquoi est-ce

 20   que vous n'avez pas mentionné ceci dans votre déclaration ?

 21   R.  Je peux certainement vous énoncer les raisons logiques. Au point 2, on

 22   parle d'une évaluation; alors, on ne parle que d'une évaluation avant que

 23   l'on ait compris quel était le nombre actuel, le nombre réel de personnes.

 24   Mais si vous prenez la déclaration qui est enregistrée, dans cette

 25   déclaration on parle des chiffres pour ce qui est des 12 et 13, et ce

 26   chiffre-là, selon une évaluation, va de 400 à 600. Donc la différence est

 27   celle-ci : si on parle d'une évaluation de la situation en date du 11, car

 28   nous, le 11 dans la soirée nous ne savions pas combien il y avait

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  1   réellement d'hommes en âge de porter les armes et combien il y avait

  2   également d'hommes. Mais déjà le 12, on pouvait constater le nombre de

  3   personnes en âge de porter les armes. Donc, je ne crois pas qu'il y ait

  4   d'erreur ici du tout.

  5   Voici donc : nous avions évalué qu'à Srebrenica il y avait environ

  6   cinq, six, sept à huit brigades, mais lorsque nous avons vu quelle était la

  7   situation actuelle, ce n'était pas ainsi. Selon nos évaluations, nous

  8   pensions qu'à Srebrenica il y avait 15 000 Musulmans armés, mais en

  9   réalité, il s'est avéré que ce n'était pas le cas. C'était une évaluation.

 10   Voilà mon explication.

 11   Q.  Très bien, merci. Je ne vais pas trop m'étaler pour ne pas perdre de

 12   temps, mais voici l'essence de ma question : est-ce que vous savez, pouvez-

 13   vous nous dire pourquoi est-ce que la situation réelle s'agissant du nombre

 14   d'hommes à Potocari ne figure pas dans la déclaration des faits ?

 15   R.  Je l'ignore. Je ne sais pas. Ne me posez pas cette question. Je ne le

 16   sais pas.

 17   Q.  Fort bien. Je vais répéter la question que je vous ai déjà posée il y a

 18   quelques instants. Est-ce que c'est pour faire plaisir à l'Accusation, pour

 19   conclure avec vous un accord de plaidoyer ?

 20   R.  Mais non, pas du tout. Arrêtez de me poser ce genre de question de

 21   cette façon-là. Je voudrais préciser certains points. Je n'ai jamais eu le

 22   désir de faire plaisir à l'Accusation ou autres. Cette déclaration sur les

 23   faits n'est pas exhaustive. Il y a plusieurs points qui avaient été

 24   expliqués de façon détaillée et tout ceci figure dans ma déclaration. Donc

 25   si vous voulez savoir pourquoi la déclaration est comme elle est,

 26   l'Accusation faisait son travail. Les avocats, je dois dire que je n'ai pas

 27   du tout été heureux, content du travail de mes avocats. Je n'ai pas été

 28   satisfait de leur travail en réalité, mais c'était leur travail. Leur

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  1   travail, c'était de préciser, de définir exactement ce qui doit figurer

  2   dans la déclaration des faits et dans l'accord de plaidoyer. Donc il est

  3   certain que je n'ai pas de réponse à donner pour ce qui est des questions

  4   que vous me posez.

  5   Q.  Si j'ai bien compris, Monsieur Nikolic, vous avez fait des études, vous

  6   avez obtenu un diplôme à la faculté de défense. Dites-nous comment

  7   s'appelle cette faculté.

  8   R.  C'était la faculté des sciences politiques et ma spécialisation,

  9   c'était la défense et la protection civile. C'est ainsi que l'on l'appelait

 10   à l'époque.

 11   Q.  Dans le cadre de vos études à l'université, est-ce que vous avez parlé

 12   des règlements militaires ?

 13   R.  Si je me souviens bien, nous n'avons pas eu un cours spécialisé sur

 14   cette question. Je crois que dans un cours on a parlé du droit

 15   international humanitaire, mais je ne sais plus, je ne m'en souviens plus.

 16   Je crois qu'il n'y a pas eu de mention, on n'a pas eu un cours, il n'y a

 17   pas eu un cours précis dans lequel on étudiait les règles militaires, les

 18   règlements militaires en tant que tels.

 19   Q.  En d'autres mots, vous avez rencontré tous ces règlements lorsque vous

 20   êtes arrivé à la VRS, lorsque vous avez occupé votre poste ?

 21   R.  Non, pas exactement, pas seulement là, mais j'ai déjà travaillé au QG

 22   de la Défense territoriale, donc ce n'est pas seulement pendant la guerre.

 23   Q.  Je vous pose cette question puisque, entre autres, vous avez parlé de

 24   la chose suivante, et d'ailleurs vous l'avez mentionné dans votre

 25   déclaration. Vous avez dit que vous n'avez porté attention sur les termes

 26   comme l'organisation et la coordination, parce que dans la déclaration des

 27   faits, ces termes sont employés de façon erronée.

 28   Alors dites-nous, s'il vous plaît, dans la déclaration des faits, à la page

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  1   2, au paragraphe 6 dans lequel vous dites qu'à Potocari il y avait une

  2   coordination avec d'autres unités, et vous avez énuméré ces autres unités,

  3   je ne vous demande pas de nous parler de cette coordination du tout, mais

  4   j'aimerais plutôt savoir quelque chose, et si vous pouviez nous le

  5   préciser, je vous en saurai bien gré. S'agissant des autres unités qui se

  6   trouvaient à Potocari, que faisaient-elles ?

  7   R.  Pour ce qui est de mon engagement personnel à Potocari, j'ai énuméré

  8   des unités ou des parties d'unités pour lesquelles je suis certain que

  9   pendant que j'étais à Potocari elles étaient déployées. Je pourrais vous

 10   parler de la coordination, mais mon travail était de venir en aide à

 11   l'opération globale qui avait lieu, et il s'agit de l'opération suivante, à

 12   savoir que la population civile de la région Potocari devait être

 13   transférée en toute sûreté sur un territoire qui était occupé par les

 14   Musulmans.

 15   Et dans le cadre de cette opération, il y avait un certain nombre de

 16   commandants et d'unités. Entre autres, il y avait également des unités de

 17   la Brigade de Bratunac, et en tant que chef de l'organe de sécurité, ma

 18   tâche était de m'assurer de l'engagement des unités de la Brigade de

 19   Bratunac et, de concert avec le chef de la police militaire, de m'occuper

 20   également des membres du 2e Bataillon d'infanterie qui était déployé

 21   directement sur le territoire, pour ce qui est de l'enclave et de Potocari,

 22   et c'est ce que je faisais.

 23   Ensuite, directement j'exécutais les ordres de mon commandant, à

 24   savoir de procéder à la création d'un poste policier sur le pont jaune,

 25   Sepac Most [phon], où l'on procédait au contrôle de tous ceux qui entraient

 26   et qui sortaient, pour empêcher, bien sûr, le pillage et autres. Ensuite,

 27   lorsque le transport a commencé, j'avais assuré, car il y avait des

 28   problèmes entourant les convois, les convois faisaient l'objet d'attaques,

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  1   les convois qui passaient par la ville de Bratunac. J'avais reçu une

  2   information sur ce sujet. Je suis intervenu avec certaines parties avec les

  3   hommes de la police, et j'ai fait en sorte que ces convois passent en toute

  4   sécurité par la zone urbaine.

  5   A un certain moment donné, nous avons eu un problème à Potocari pour

  6   ce qui est du déplacement des autocars, des entrées de personnes, ainsi de

  7   suite. M. Dusko Jevic travaillait à ceci. Donc, j'ai donné conseil à Dusko

  8   de changer de lieu, d'aller à 150 mètres plus loin pour qu'il puisse

  9   tourner les autobus afin que tout soit fait dans l'ordre et afin que

 10   l'évacuation se déroule de façon normale.

 11   Voici les tâches que j'avais à faire, qui étaient les miennes.

 12   Q.  Vous mentionniez au même paragraphe que parmi les unités qui se

 13   trouvaient à Potocari à ce moment-là il y avait également la police

 14   militaire placée sous le commandement du Corps de la Drina, qui était

 15   commandé par le commandant Petrovic. Qui était ce commandant, s'il vous

 16   plaît ?

 17   R.  J'ai dit que j'avais vu des membres de la police militaire du Corps de

 18   la Drina, et ces derniers, effectivement, se trouvaient à Potocari. Par la

 19   suite, ils faisaient d'autres choses également, ils effectuaient le

 20   transfert. Ils ont transféré 23 Musulmans blessés. Il y avait également les

 21   membres du Corps de la Drina qui se sont occupés de ceci et les ont emmenés

 22   à la clinique de Bratunac. Mais tout ce que je savais à l'époque, c'est que

 23   ces membres étaient sous le commandement du commandant Petrovic, qui était

 24   le commandant de la police de Vlasenica. Je peux vous confirmer que ces

 25   membres de la police militaire, je les connaissais, puisque un très grand

 26   nombre de fois ils avaient été engagés dans Bratunac, dans la zone de

 27   responsabilité de ma brigade, et avaient été engagés pendant très longtemps

 28   et à plusieurs reprises. Donc pour ce qui est de leur participation, je

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  1   suis absolument certain que ces personnes étaient à Potocari le 12, lorsque

  2   je m'y suis trouvé.

  3   Q.  Est-ce que vous avez vu à ce moment-là le commandant Petrovic ?

  4   R.  Non, mais je peux vous dire que c'est ce que je savais. A l'époque, il

  5   y avait une transformation au commandement du corps d'armée, et ce que je

  6   savais à l'époque c'était que le commandant de cette unité était le

  7   commandant Petrovic, que je n'avais pas vu à Potocari à ce moment-là.

  8   Q.  Donc, il était le commandant à l'époque ?

  9   R.  Oui, il était le commandant de la police.

 10   Q.  A l'époque ?

 11   R.  Je ne peux pas vous dire si c'était à ce moment-là ou pas. En fait, je

 12   n'avais pas d'information quant aux autres personnes.

 13   Q.  Vous avez également mentionné, il y a quelques instants d'ailleurs, le

 14   transfert de 23 Musulmans blessés du centre hospitalier de Bratunac. Est-ce

 15   que vous me dites que c'est un événement qui s'est déroulé ce jour-là, le

 16   jour en question ?

 17   R.  Non, non, plus tard.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire si vous étiez en contact avec les

 19   policiers de la police militaire du Corps de la Drina qui se trouvaient à

 20   Potocari ?

 21   R.  Non, pas du tout. Je n'avais absolument pas de contact avec eux. Je

 22   n'ai pas du tout travaillé avec eux. Nous n'avons pas collaboré.

 23   Q.  Au paragraphe 5 de votre déclaration des faits, je crois que vous

 24   l'avez sous les yeux, et je peux vous rappeler, si vous le souhaitez, de ce

 25   que vous avez déclaré. Je crois que c'est le document qui porte la cote

 26   4489. Vous avez dit que le colonel Jankovic, après être sorti à la fin de

 27   la réunion de l'hôtel Fontana, vous a dit de coordonner le transfert des

 28   femmes et des enfants ainsi que la séparation des hommes en âge de porter

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  1   les armes.

  2   Je ne vais pas insister, je ne vais pas vous demander de nous parler de

  3   ceci, de votre participation et de la coordination. Mais dites-nous, que

  4   vous a dit le colonel Jankovic exactement ?

  5   R.  Nous nous sommes entretenus sur le sujet après la réunion, donc je

  6   voulais savoir quelle était la tâche suivante, qu'est-ce qu'il fallait

  7   faire, et le colonel Jankovic avait dit qu'il fallait que je prête main-

  8   forte à l'évacuation de ces personnes qui se trouvaient à Potocari. Le

  9   colonel Jankovic savait ce qui a été dit. Il m'a dit, lui, le colonel

 10   Jankovic m'a dit à ce moment-là qu'on allait procéder à l'évacuation de

 11   civils de Potocari et qu'on allait procéder à la séparation des hommes en

 12   âge de porter les armes des civils. Donc, ma tâche à moi consistait à

 13   prêter main-forte pour ce qui est de cette opération qui consistait en une

 14   évacuation et en la séparation des hommes en âge de porter les armes qui se

 15   trouvaient à Potocari.

 16   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous avez rencontré le colonel

 17   Jankovic ce matin-là, avant l'arrivée à l'hôtel Fontana ?

 18   R.  Je ne saurais vous le dire avec exactitude. Il s'agit du 12. Je ne

 19   saurais le dire avec exactitude si je l'ai vu ou pas. Le colonel Jankovic

 20   était dans mon bureau. Je ne suis pas sûr, donc, je ne peux pas vous le

 21   dire.

 22   Q.  Au paragraphe 7 de votre déclaration, déclaration des faits, il est

 23   écrit que vous avez appris que tôt le matin -- pardon, qu'au cours du 11 et

 24   du 12 juillet, vous avez reçu des rapports de renseignements indiquant que

 25   la plus grande partie des hommes en âge de porter des armes de Srebrenica

 26   se sont regroupés près du village de Jaglici.

 27   Est-ce que vous pourriez me dire maintenant, à cette époque-là, est-ce que

 28   vous avez des informations indiquant où se trouvait la 28e Division ?

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  1   R.  C'est vraiment une question difficile, mais il serait possible

  2   d'englober cela dans ma réponse. En fait, je parlais de cela dans ma

  3   réponse. Les forces regroupées et les forces sur cet axe, Jaglici,

  4   Susnjari, ainsi de suite, aux alentours, c'étaient des forces qui

  5   appartenaient à la 28e Division.

  6   Q.  Merci.

  7   R.  Mais je veux être tout à fait précis. Je ne sais pas quel était leur

  8   déploiement et où exactement elles se trouvaient. C'étaient les forces

  9   générales, et tout au long de cet axe se trouvaient les forces de la 28e

 10   Division.

 11   Q.  Merci. Pourquoi est-ce que ceci ne figure pas dans la déclaration des

 12   faits, c'est-à-dire qu'à Jaglici et Susnjari se trouvaient les forces de la

 13   28e Division ? Le terme employé ici est les hommes en âge de porter des

 14   armes de Srebrenica.

 15   R.  Je ne sais pas vraiment. Je pourrais fournir une explication, mais je

 16   ne préfère pas. Ceci a été formulé ainsi. Personnellement, moi-même, si

 17   vous demandez mon opinion, lorsqu'il est question des hommes aptes à

 18   combattre ou en âge de porter des armes, je sous-entends par là ces forces-

 19   là, si vous voulez que je sois honnête, sincère. Quoi d'autre si ce n'est

 20   les membres de ces forces de la 28e Division, si ce sont les hommes aptes à

 21   combattre, et s'ils sont armés. Ce serait la même chose.

 22   Mais il est exact de dire que ceci n'a pas été formulé de façon tout à fait

 23   précise ici, mais en parlant de ces forces-là, je fais référence à ces

 24   forces qui se trouvaient dans l'enclave de Srebrenica.

 25   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, peut-être une telle formulation était

 26   censée cacher le fait que Srebrenica n'était pas une zone démilitarisée ?

 27   R.  Non. Dans chacun de mes entretiens avec le bureau du Procureur, je

 28   soulignais, je disais, et c'est ce que j'affirme encore aujourd'hui, je

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  1   disais que Srebrenica n'était pas une zone démilitarisée. A Srebrenica se

  2   trouvaient des unités armées, unités qui étaient très actives depuis les

  3   enclaves. J'indiquais cela clairement à l'Accusation, lors de mes

  4   entretiens avec eux, et c'est ce que je pense encore aujourd'hui.

  5   Q.  Oui. En fait, ma question était de savoir quelle était la raison pour

  6   laquelle ceci n'a pas été intégré dans la déclaration des faits, est-ce que

  7   vous pouvez l'expliquer, est-ce que vous le savez ?

  8   R.  Ecoutez, jamais de ma vie je n'ai participé à la rédaction de la

  9   déclaration des faits dans le cadre du plaidoyer de culpabilité. Donc je ne

 10   sais pas. Je ne savais pas à l'époque et aujourd'hui encore je ne sais pas

 11   ce qu'une déclaration des faits portant sur le fait d'accepter la

 12   culpabilité doit comporter. Je ne le sais pas. Ce sont mes avocats qui

 13   l'ont fait. Je ne sais pas si ça a été bien fait ou pas. Je ne suis pas

 14   juriste et je ne suis pas du tout au courant de ce qu'une telle déclaration

 15   est censée contenir. C'est la première fois que je vois cela, et il était

 16   du devoir de mes avocats de tenir compte de cela. Donc, je ne peux vraiment

 17   pas vous fournir de réponse appropriée à cela, car vraiment je ne sais pas.

 18   Q.  En tant que chef de l'organe chargé de la sécurité et des

 19   renseignements au sein de la Brigade, d'après vos connaissances, est-ce que

 20   ces hommes, cette division, ou comme vous les avez appelés ici, les hommes

 21   aptes à combattre, est-ce qu'ils se sont retrouvés à Jaglici et à Susnjari

 22   de façon spontanée, ou est-ce que ceci a été fait suite à une décision

 23   prise par les autorités de Srebrenica, ou autrement dit, par des organes

 24   civils et militaires de la 28e Division ?

 25   R.  Il ne faut pas poser cette question à moi. Je ne sais pas quelles

 26   étaient leurs décisions ni ce qu'ils avaient décidé. Qui avait décidé cela,

 27   quand ces décisions ont été prises, pourquoi, je ne le sais vraiment pas et

 28   je ne peux pas émettre une opinion là-dessus.

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  1   Q.  Est-ce que cela veut dire que vous n'étiez pas au courant de cela à

  2   l'époque ? Là, je parle de l'existence de ces décisions. Je n'ai pas dit

  3   que vous les avez vues par écrit, mais je demande si vous aviez ce type de

  4   données, de renseignements ?

  5   R.  Est-ce que vous pouvez me poser la question de façon plus concrète pour

  6   me permettre de répondre. Je disposais de beaucoup d'informations

  7   concernant beaucoup d'éléments, donc posez votre question de façon précise

  8   pour me permettre de répondre, si je peux.

  9   Q.  Très concrètement parlant, est-ce que vous disposiez des données de

 10   renseignements indiquant que le commandement de la 28e Division avait donné

 11   l'ordre que ses membres et tous les hommes aptes à combattre se retirent de

 12   Srebrenica à Jaglici et Susnjari ?

 13   R.  Vous parlez de quelle période ?

 14   Q.  Je parle du 11 juillet.

 15   R.  Non, mais bien sûr que non. A cette époque-là, je ne savais pas et je

 16   ne pouvais pas savoir ce qu'ils avaient décidé, pas à ce moment-là. Par la

 17   suite, j'ai eu des informations concernant ce qui s'est passé, à quoi

 18   ressemblaient les décisions, ainsi de suite, mais pas le 11.

 19   Q.  Vous êtes arrivé à quelles informations ? Quelles sont les informations

 20   que vous avez obtenues à cet égard ?

 21   R.  A l'égard de ce que vous me demandez ?

 22   Q.  Oui.

 23   R.  La décision générale des autorités civiles et militaires était de faire

 24   en sorte que tous les hommes aptes à combattre, tous ceux qui avaient

 25   participé à la guerre, qui portaient les armes et qui faisaient partie des

 26   unités, et je ne suis tout simplement pas sûr en ce qui concerne les

 27   garçons un peu plus âgés, je pense qu'il s'agissait des garçons âgés de

 28   plus de 14 ans, il a été suggéré qu'ils quittent, tous ensemble dans une

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  1   colonne, l'enclave de Srebrenica.

  2   Q.  Vous avez certainement dit cela au bureau du Procureur lors de vos

  3   entretiens, entre autres choses ?

  4   R.  L'Accusation était au courant de cela même sans moi.

  5   Q.  Est-ce que vous savez pour quelle raison ceci non plus n'a pas été

  6   introduit dans la déclaration des faits ?

  7   R.  Je pense que j'ai répondu déjà à cette question.

  8   Q.  Vous voyez, j'ai compris une autre chose. Non seulement lors de vos

  9   entretiens, ou plutôt dans la déclaration des faits, ou par exemple, lors

 10   de votre déposition hier non plus, vous avez toujours parlé des hommes

 11   aptes à combattre et jamais des membres de l'ABiH.

 12   R.  Je suppose qu'on ne m'a pas posé une question au sujet des membres de

 13   l'ABiH.

 14   Q.  Mais ils vous ont posé des questions, par exemple, concernant les

 15   personnes capturées ou les personnes qui s'étaient rendues ? Vous les

 16   appeliez hommes aptes à combattre ou hommes musulmans. Vous avez évité

 17   d'utiliser ce terme. Au moins, c'est l'impression que j'ai eue, le terme

 18   indiquant qu'il s'agissait des membres de l'ABiH ?

 19   R.  Je vais vous dire je n'évite pas du tout à dire que quelqu'un est

 20   membre de l'ABiH. Je n'ai aucune raison de faire cela. Pareillement, cela

 21   dit, je ne peux pas savoir qui est membre de l'ABiH, et qui est un homme

 22   sans arme et sans aucun document me permettant de conclure qu'il est membre

 23   de l'ABiH. S'agissant des personnes que j'ai vues moi-même, je suppose que

 24   parmi eux il y avait des membres de l'ABiH qui faisaient partie des unités,

 25   mais comment voulez-vous que je sache lequel d'entre eux était membre et

 26   lequel ne l'était pas, tout simplement en les regardant.

 27   Mais j'affirme, en toute certitude, que parmi ceux qui s'étaient

 28   rendus, qui ont été capturés à Konjevic Polje et dans cette partie-là,

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  1   qu'il y avait des membres de l'ABiH. Ceci est incontestable. Je pense que

  2   personne ne le conteste.

  3   Q.  Dans votre déclaration écrite, vous avez dit que le 12 juillet, vous

  4   étiez officier de permanence au sein de la brigade de 7 heures du matin

  5   jusqu'au 13 à 7 heures du matin ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  C'est tout ce que j'ai voulu voir. Au paragraphe 10 de votre

  8   déclaration des faits, vous avez déclaré que le 13 juillet, vous êtes allé

  9   à Zvornik, et vous avez dit que vous êtes allé au commandement de la

 10   Brigade de Zvornik. Ma question est la suivante : est-ce qu'auparavant vous

 11   étiez allé à cette brigade ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Connaissiez-vous des supérieurs de cette brigade?

 14   R.  Non. Personnellement, non. Drago Nikolic, oui personnellement. M.

 15   Pandurevic, je le connaissais de vue, donc je savais que M. Pandurevic

 16   était le commandant. Je le connaissais de vue, mais on ne se connaissait

 17   pas personnellement. Quant aux autres membres du commandement, je ne le

 18   sais pas. J'ai fait la connaissance du commandant des Loups de la Drina;

 19   lui, je le connaissais. Et c'est à peu près cela.

 20   Q.  Dites-moi, lorsque vous êtes allé à la brigade, vous vous êtes adressé

 21   à qui d'abord ?

 22   R.  Je me suis présenté à l'accueil au moment de l'entrée à la Brigade de

 23   Zvornik.

 24   Q.  Qui y était ?

 25   R.  La police militaire ou les personnes qui se trouvent à l'accueil. Je ne

 26   sais pas à quelle formation ils appartenaient, mais ils ressemblaient aux

 27   policiers militaires.

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire où ils vous ont envoyé ?

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  1   R.  L'un d'eux, l'une de ces personnes qui étaient là m'a introduit dans le

  2   commandement de la Brigade de Zvornik.

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire où exactement vous êtes allé ?

  4   R.  Je suis allé à l'étage. C'est un bureau qui est à l'étage, qui est

  5   placé -- je ne sais pas comment vous dire avec précision. Lorsque l'on

  6   monte à l'étage, il faut aller un petit peu à côté en diagonale. C'était

  7   l'un de ces locaux-là.

  8   Q.  Et qui était dans cette salle ?

  9   R.  C'était un membre de la Brigade de Zvornik. Je ne sais pas exactement

 10   ce qu'il faisait.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Les

 12   interprètes n'ont pas saisi votre question. Est-ce que vous pourriez la

 13   répéter, Maître Zivanovic. Nous avons la réponse du témoin, mais pas votre

 14   question. Si j'ai bien compris, c'est ce que les interprètes indiquaient.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais répéter ma question.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire qui se trouvait dans ce bureau ?

 17   R.  Il y avait un soldat, peut-être un officier, je ne suis pas sûr quel

 18   était son grade, je n'ai pas regardé cela de près, ça ne m'intéressait pas.

 19   Mais j'ai été accueilli dans ce bureau par un homme qui s'y trouvait.

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire, est-ce que vous vous êtes présenté à

 21   cette personne, est-ce que vous lui avez dit qui vous étiez et d'où vous

 22   veniez ?

 23   R.  Oui, je me suis présenté.

 24   Q.  Et lui s'est présenté à vous ?

 25   R.  Non. Peut-être il l'a fait, mais vraiment je ne sais pas et je ne me

 26   souviens pas de son nom. Je ne sais pas de qui il s'agissait. Je pense

 27   qu'il était l'officier de permanence au sein de la Brigade de Zvornik au

 28   cours de cette période. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je suppose

Page 33022

  1   qu'ils m'ont amené au bureau de l'officier de permanence.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez le décrire ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce que vous savez si son grade était supérieur au vôtre ?

  5   R.  Je ne sais vraiment pas. Vraiment, ça ne m'intéressait pas. J'ai

  6   simplement dit quelle était mon intention. C'est tout ce que j'ai dit à ce

  7   moment-là.

  8   Q.  Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre dans ce bureau mis à part lui-

  9   même ?

 10   R.  Mis à part cette personne, il y avait le policier qui m'avait amené

 11   jusqu'au bureau.

 12   Q.  Est-ce que cet homme vous a attribué un policier qui allait vous

 13   accompagner par la suite ?

 14   R.  Non. Ils ont appelé une autre personne et ils ont dit à cette personne

 15   qui je demandais à voir.

 16   Q.  Dans le rapport d'information dont il a été question tout à l'heure,

 17   page 8, il s'agit du rapport qui a été rédigé par M. Bursik, il est écrit

 18   que vous aviez déclaré que vous aviez montré votre pièce d'identité aux

 19   gardes à l'entrée et que vous l'avez montrée à l'officier de permanence.

 20   R.  Ça m'étonnerait que ceci soit écrit ainsi. J'ai dit qu'à l'entrée, au

 21   portail, à l'accueil de la Brigade de Zvornik, j'ai montré une pièce

 22   d'identité. Ce n'était pas une pièce d'identité officielle, mais ceci avait

 23   été produit dans notre usine, au département des cartons où on voyait le

 24   sceau de mon unité, de ma brigade et la signature de mon supérieur

 25   hiérarchique. C'est une pièce d'identité que j'avais toujours sur moi, et

 26   c'est ce que j'ai montré à l'accueil. Mais à l'intérieur, je n'ai rien

 27   montré. Donc dans le bâtiment même du commandement de la brigade, je n'ai

 28   rien montré, mais j'ai dit qui j'étais.

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  1   Q.  Autrement dit, vous n'avez pas dit que vous avez montré votre pièce

  2   d'identité aussi à l'officier de permanence, et ceci a été écrit dans ce

  3   rapport de façon erronée ?

  4   R.  Je ne sais pas ce qui a été écrit dans le cadre de cet entretien

  5   d'information, mais je vous dis ce que j'ai fait, et je n'ai pas montré ma

  6   pièce d'identité dans le bureau de l'officier de permanence. Cependant,

  7   j'ai dit qui j'étais, ce que je faisais et qui je cherchais. C'est ce que

  8   j'ai dit.

  9   Q.  Au paragraphe 11 de votre déclaration des faits -- excusez-moi, je dois

 10   retrouver cela. C'est un petit peu plus long, mais entre autres choses, on

 11   mentionne le séjour de la police militaire à Pilica.

 12   Excusez-moi un instant seulement, que je retrouve cela. Il est

 13   possible que ceci fasse partie de ce rapport d'information. En tout cas, je

 14   n'arrive pas à trouver l'endroit exact, mais je vais essayer.

 15   Vous avez mentionné le groupe de policiers militaires de la Brigade

 16   de Bratunac qui se trouvait à Pilica le 17 juillet et qui y gardait les

 17   détenus. Vous vous en souvenez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ma question est la suivante : est-ce que vous avez entendu à quel

 20   moment ces prisonniers à Pilica et Branjevo ont-ils été exécutés ?

 21   R.  S'agissant de Pilica et Branjevo, cette région-là, je ne sais pas

 22   concrètement ce qui s'est passé, quand, à quelle date et ainsi de suite.

 23   Mais de manière générale, peut-être un, deux ou trois jours après tout ce

 24   qui s'est passé à Zvornik, j'ai entendu dire que tout ceci s'est déroulé à

 25   Zvornik. Mais de façon individuelle, quant à la question de savoir où

 26   certaines choses se sont déroulées et quand, encore aujourd'hui je ne le

 27   sais pas, ni quand ni exactement où -- ou plutôt comment.

 28   Q.  Si vous vous souvenez de votre acte d'accusation, entre autres choses,

Page 33024

  1   vous avez été accusé de ces crimes-là aussi, crimes commis à Pilica et à

  2   Branjevo. Ça faisait partie de votre acte d'accusation. Est-ce que vous

  3   vous en souvenez ?

  4   R.  Je ne me souviens pas.

  5   Q.  Je vais vous rappeler.

  6   R.  Vraiment, je ne me souviens pas. Rafraîchissez-moi la mémoire.

  7   Q.  Oui. Il s'agit du chef 32.9 et 32.10 de votre acte d'accusation. Je

  8   vais retrouver le document exact qui existe dans le prétoire électronique.

  9   Il s'agit de 1D1377. Il s'agit du chef 32.8 et 32.9, page 11.

 10   Nous avons ici un exemplaire de l'acte d'accusation en anglais, mais

 11   je vais le paraphraser brièvement pour éviter de donner une lecture totale.

 12   Ici, il est écrit que vous avez été accusé, entre autres choses, de ces

 13   événements-là liés à l'école de Pilica, et ensuite à la ferme de Branjevo.

 14   Et je pense -- un instant, s'il vous plaît. Paragraphe suivant, 32.11,

 15   c'est la page suivante. Il s'agit de la maison de la culture de Pilica. Il

 16   s'agit des meurtres, comme il est écrit ici, des hommes musulmans capturés

 17   alors qu'ils se retiraient dans la colonne de l'enclave de Srebrenica ou

 18   ceux qui avaient été sélectionnés à Potocari. Et il y est indiqué que ceci

 19   a eu lieu le 16 juillet 1995.

 20   Ce qui m'intéresse est comme suit : mis à part cet acte d'accusation, vous

 21   avez certainement reçu les pièces jointes et les déclarations indiquant que

 22   ceci se serait produit le 16 juillet 1995.

 23   R.  Je ne me souviens pas de cela.

 24   Q.  Mais vous avez dit qu'un groupe de policiers militaires est resté à

 25   garder les prisonniers le 17 juillet. C'est ce que vous avez dit dans votre

 26   déclaration.

 27   R.  C'est l'information que j'ai reçue de la part du commandant de la

 28   police militaire de la Brigade de Bratunac.

Page 33025

  1   Q.  Dites-moi maintenant, sur la base de cela - et j'essaie de trouver cela

  2   dans l'accord de plaidoyer de culpabilité, et je suppose que je trouverai

  3   cela bientôt - d'après cela, nous pouvons conclure de façon erronée que, le

  4   17 juillet, ils y gardaient des prisonniers vivants. D'après les pièces

  5   jointes que nous avons reçues, et certainement vous les avez reçues vous-

  6   même avec votre acte d'accusation, il en découle qu'il n'y a pas eu de

  7   prisonniers vivants à Pilica le 17 juillet.

  8   R.  Je n'ai pas parlé ni déposé à ce sujet-là. J'ai parlé de ce dont j'ai

  9   été informé par le commandant de la police militaire de la Brigade de

 10   Bratunac, Mirko Jankovic. Et il m'a informé de certaines choses, ce qui

 11   fait l'objet d'un rapport aussi élaboré par la police militaire. Et dans ce

 12   rapport de la police militaire, il est écrit qu'une patrouille avait été

 13   retenue à Pilica ce jour-là. C'est ce qui est écrit dans le rapport du

 14   peloton de la police militaire de la Brigade de Bratunac.

 15   Quant au fait que la patrouille de la Brigade de Bratunac qui

 16   escortait les cars qui transportaient les prisonniers vers le territoire de

 17   Zvornik, la patrouille a été retenue dans cette région-là, et j'ai reçu ce

 18   rapport et cette information du commandant. Et je ne sais rien au-delà de

 19   cela pour ce qui est de Pilica ni de cette région, ni en ce qui concerne

 20   ceux qui étaient vivants ni ceux qui ont été exécutés. Je ne le sais pas.

 21   Q.  Très bien. Maintenant, j'aimerais que nous nous penchions sur l'accord

 22   de plaidoyer -- non, sur la déclaration des faits. Au point 11.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4489, si je ne

 24   m'abuse. Nous avons deux versions en anglais à l'écran. Maintenant, nous

 25   avons les versions correctes.

 26   Q.  Je fais ici référence à la troisième phrase du paragraphe 11 où il est

 27   écrit ce qui suit :

 28   "Je savais aussi qu'une patrouille constituée de deux policiers militaires

Page 33026

  1   de Bratunac est restée dans la nuit du 16 au 17 juillet à Pilica pour aider

  2   à assurer la sécurité des prisonniers détenus sur place." Il y a encore

  3   d'autres choses qui sont écrites par la suite, mais qui m'intéressent

  4   moins.

  5   Ce qui s'ensuit, dans votre déclaration des faits, vous avez dit

  6   qu'une patrouille de police militaire était restée sur place afin de monter

  7   la garde auprès de cet endroit.

  8   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit qu'une patrouille de police

  9   militaire est restée sur place. Et j'ai dit en fait ce que m'avait dit le

 10   commandant de la police militaire, puisqu'il savait de qui il s'agissait.

 11   C'est tout ce que j'ai dit, je n'ai rien dit d'autre.

 12   Q.  Mais dans le cadre de ces conversations -- enfin c'est peut-être le

 13   bureau du Procureur qui vous a dit que dans la soirée du 16 et dans la

 14   journée du 17, il n'y avait plus de prisonniers vivants à Pilica.

 15   R.  Mais ça, je n'en sais rien. Je ne le sais même pas encore aujourd'hui.

 16   Je n'ai fait référence à Pilica que d'une seule façon. C'est parce que je

 17   savais qu'il y avait une patrouille qui était restée sur place et la source

 18   de mes informations, c'est le commandant de la police militaire de la

 19   Brigade de Bratunac. C'est de lui que je l'ai appris. J'ai aussi vu des

 20   choses par écrit dans le rapport qui faisait référence à cette journée et à

 21   l'engagement de la police militaire, puisqu'il y était écrit qu'une

 22   patrouille de la police militaire était restée à l'arrière à Zvornik après

 23   que tous les prisonniers aient été escortés hors de Zvornik. C'est tout.

 24   Quant à savoir s'il y avait encore des vivants sur place, savoir si

 25   quelqu'un montait la garde ou non, ou si quelqu'un était resté à l'arrière

 26   ou non, ça, je n'étais pas au courant. Tout ce que je savais, c'est qu'ils

 27   étaient restés là-bas, et j'ai su d'ailleurs, par la suite, qu'ils étaient

 28   revenus à la Brigade de Bratunac pour reprendre leurs activités normales.

Page 33027

  1   Quant à savoir ce qui s'est vraiment passé avant tout cela, quant à savoir

  2   qui leur a demandé de rester à l'arrière, sachez que je ne suis absolument

  3   pas au courant de quoi que ce soit à ce propos et je n'ai posé aucune

  4   question d'ailleurs pour m'informer. Je ne peux vraiment rien vous dire de

  5   plus. C'est tout ce que je savais.

  6   Q.  Donc en d'autres mots, lorsque cet accord de plaidoyer a été conclu,

  7   vous ne saviez pas et vous n'aviez aucune information vous permettant de

  8   savoir que tous les prisonniers avaient été exécutés le 16 juillet ?

  9   R.  Non, je n'en savais absolument rien.

 10   Q.  Donc à votre avis, lorsqu'on lit ce paragraphe, si on sait que tous les

 11   prisonniers ont été exécutés le 16 juillet, ce paragraphe et cette phrase

 12   semblent créer quand même une impression parfaitement erronée pour des gens

 13   qui ne seraient pas très au courant de la situation; on aurait l'impression

 14   que les policiers de la Brigade de Bratunac montent la garde auprès de

 15   prisonniers vivants à ce moment-là ?

 16   R.  Ecoutez, vous me demandez de tirer des conclusions hypothétiques, et à

 17   mon avis ces questions n'ont aucun intérêt. A quoi est-ce que cela sert de

 18   me demander de tirer des conclusions à propos d'une information unique et

 19   qu'une patrouille était restée à l'arrière à Pilica. Parce que c'est tout

 20   ce que je sais, je n'en sais pas plus. Alors, comment voulez-vous que j'en

 21   tire des conclusions ? Je ne peux vraiment pas en parler avec vous. Je n'ai

 22   aucune information à ce propos. Je n'en ai jamais discuté, personne ne m'a

 23   jamais informé de quoi que ce soit à ce propos, mis à part le fait qu'il y

 24   avait deux policiers qui étaient restés en patrouille sur place, et que

 25   leur commandant m'a dit qu'ils étaient là pour monter la garde auprès des

 26   prisonniers. Mais moi, je ne me suis pas penché sur la question. Je n'ai

 27   pas demandé à savoir qui ils gardaient, s'ils gardaient vraiment des gens,

 28   pourquoi ils étaient là-bas, qui leur avait demandé de le faire, et cetera.

Page 33028

  1   Je ne sais absolument rien à ce propos, donc je ne peux absolument

  2   pas vous répondre.

  3   Q.  Mais je suis désolé, je m'excuse. C'est quand même votre déclaration

  4   des faits. C'est pour cela que je vous ai posé cette question, parce que

  5   c'est une déclaration des faits que vous avez reconnue.

  6   R.  C'est vrai, mais je vais être bien précis. Dans mon esprit, il

  7   s'agissait d'informations selon lesquelles la patrouille de la police

  8   militaire de Bratunac était restée à l'arrière pour monter la garde auprès

  9   des prisonniers. C'est tout ce que je savais, c'est ce que j'avais compris

 10   en tout cas, et je n'en sais rien de plus.

 11   Q.  Très bien. Entre autres choses, lorsque vous avez parlé de votre

 12   conversation avec M. Popovic, le 12 juillet 1995, avant la réunion, et vous

 13   avez dit que cette conversation avait eu lieu un peu avec 10 heures du

 14   matin, puisque la réunion, elle, a eu lieu à 10 heures du matin. Mais avant

 15   de vous rendre à l'hôtel Fontana, avez-vous donné des missions quelconques

 16   aux policiers militaires de la Brigade de Bratunac ?

 17   R.  Ce n'est pas à moi de leur donner des ordres. C'était à leur commandant

 18   de le faire. Moi, j'étais là pour m'assurer que les ordres du commandant

 19   étaient mis en œuvre.

 20   Q.  Très bien. C'est clair, mais je vais reformuler ma question.

 21   Ce matin-là, avez-vous donné des ordres à des policiers militaires,

 22   ordres qui ont été donnés par votre commandant ou quelqu'un d'autre ?

 23   R.  Ecoutez, tout comme le commandant de la police militaire, moi j'étais

 24   là pour mettre en œuvre tout ce qui était nécessaire pour que l'hôtel

 25   Fontana soit prêt à recevoir cette réunion imminente.

 26   Q.  Avez-vous demandé à un policier militaire de la Brigade de Bratunac à

 27   l'aube, le matin, de venir au pont jaune ?

 28   R.  Non. Je ne sais pas à quoi vous venez de faire allusion là.

Page 33029

  1   Q.  Je vais vous donner lecture d'une déclaration qui a été faite ici par

  2   l'un des membres de votre unité. C'était le 20 novembre 2007. Il s'agit des

  3   pages 17 926 à 17 927, ligne 5. Je cite, entre autres choses, vous avez dit

  4   que : "Il avait donné ordre à la police militaire de se rendre au pont

  5   jaune à l'aube du 12 juillet 1995, et lorsqu'ils sont arrivés, ils vous ont

  6   trouvé sur le pont jaune et vous avez envoyé cette personne à Potocari, et

  7   vous lui avez dit de se présenter auprès du colonel Jankovic et que sa

  8   mission était de compter le nombre de Musulmans qui étaient escortés de

  9   Potocari vers les territoires détenus par les Musulmans. Il a dit que ceci

 10   est intervenu avant l'arrivée de tout camion ou d'autocar."

 11   Est-ce que ce témoignage est correct ?

 12   R.  C'est absolument faux. Tout d'abord, je ne sais même pas de qui il

 13   s'agit. Ensuite, je n'aurais jamais pu donner un ordre de la sorte. Moi, je

 14   pense que c'est un témoignage erroné.

 15   Q.  J'ai oublié de vous dire qu'il s'agit du témoignage de Mile Janjic qui

 16   a témoigné en audience publique ici. C'était un policier de la police

 17   militaire.

 18   R.  Ecoutez, ce n'est pas important qui cette personne pouvait bien être.

 19   Je n'ai donné aucun ordre visant à compter le nombre d'hommes.

 20   Q.  Vous avez évoqué votre conversation avec Popovic le 12 juillet,

 21   conversation qui a eu lieu à l'extérieur de l'hôtel Fontana. Ce jour-là,

 22   vous êtes-vous à nouveau entretenu avec lui, l'avez-vous vu par la suite ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci. L'avez-vous vu le lendemain, ou peut-être le surlendemain ? Lui

 25   avez-vous parlé ?

 26   R.  Popovic et moi, nous nous sommes rencontrés avant l'opération ce jour-

 27   là, et j'ai revu M. Popovic par la suite, mais nous ne nous sommes jamais

 28   parlés, nous n'avons jamais fait quoi que ce soit ensemble.

Page 33030

  1   Q.  Lorsque vous dites "avant l'opération," est-ce que vous êtes en train

  2   de parler de la veille ?

  3   R.  C'est la veille de leur arrivée à Bratunac, donc ça devait être à peu

  4   près le 8. Enfin, je ne suis pas vraiment très sûr à propos des dates. Mais

  5   j'ai vu Popovic au commandement de la Brigade de Bratunac à peu près à

  6   cette date.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si vous avez rencontré Popovic le soir du

  8   11 juillet ?

  9   R.  Ça, je n'en suis pas sûr.

 10   Q.  Et à la Brigade de Bratunac ?

 11   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir rencontré Popovic.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'il était furieux après vous ?

 13   R.  Non. Rappelez-moi alors.

 14   Q.  Vous souvenez-vous qu'il était en colère parce qu'il n'avait rien à

 15   manger, il n'y avait pas de dîner préparé pour lui ?

 16   R.  Non, bien sûr que non.

 17   Q.  Vous ne vous en souvenez pas ?

 18   R.  Ecoutez, c'est impossible. Et puis, c'est une raison tellement sordide

 19   d'être en colère. Il y avait quand même une roulante qui était ouverte 24

 20   heures sur 24. Il n'aurait pas pu aller se coucher sans manger. La roulante

 21   de la Brigade de Bratunac était ouverte 24 heures sur 24. On pouvait y

 22   aller manger à tout moment. Je ne vois vraiment pas à quoi vous faites

 23   allusion.

 24   Q.  Je vous dis cela en me fondant sur les informations dont je dispose.

 25   Est-ce que vous vous souvenez que vous êtes entré avec lui dans une pièce

 26   où il y avait uniquement un grand plateau avec des arêtes et uniquement des

 27   arêtes, et c'est ça qui l'a mis en colère, parce que c'est ce que vous lui

 28   avez présenté comme étant le dîner.

Page 33031

  1   R.  Ecoutez, non, c'est ridicule. Ça n'a rien à voir avec la vérité, non.

  2   Tout d'abord, je n'étais pas son cuisinier, j'étais un officier. J'avais

  3   mes propres missions à remplir, j'avais mes propres obligations. Je n'étais

  4   pas là pour m'assurer que M. Popovic ait à dîner, à petit-déjeuner ou à

  5   déjeuner. Je n'étais pas son ami. Donc, ce n'était pas à moi de faire en

  6   sorte qu'il soit bien traité. Nous avons une relation professionnelle tout

  7   à fait correcte. Je le respectais en tant qu'officier et en tant que

  8   supérieur, en tant qu'officier supérieur aussi et supérieur hiérarchique.

  9   C'était notre relation.

 10   En ce qui concerne alors un dîner éventuel, des arêtes, des poissons,

 11   non, je n'étais absolument pas là pour faire ça. S'il voulait manger, il

 12   n'avait qu'à se rendre à la roulante et voir ce qu'il y avait à manger.

 13   M'assurer qu'il obtienne à dîner, non, je n'étais pas là pour ça. Et si ça

 14   le mettait furieux parce qu'il n'avait pas à manger, ce n'était pas du tout

 15   à moi de le faire, de toute façon.

 16   Q.  Je n'ai pas dit que vous étiez censé lui faire à manger.

 17   R.  Même pas m'assurer que c'était disponible pour lui.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, arrêtez cette discussion

 19   inutile. Je pense qu'on a épuisé le sujet. Passez à autre chose, Maître

 20   Zivanovic.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 22   Q.  Hier, lorsque vous avez parlé de la réunion avec Popovic, à la page 32

 23   917, ligne 23, je vais vous lire un petit peu ce que vous avez dit, c'est

 24   assez court, et je n'ai pas de traduction. Donc, je vais le lire, pour

 25   l'instant. Vous avez dit, et je cite :

 26   "C'est probablement les forces musulmanes, ou plutôt les civils, les

 27   femmes et les enfants et les personnes qui ne sont pas en âge de porter des

 28   armes, toute cette population devait être transportée vers le territoire

Page 33032

  1   contrôlé par les Musulmans, c'est-à-dire la ville de Kladanj. Il a aussi

  2   dit qu'il fallait procéder à un triage afin de séparer les hommes en âge de

  3   porter des armes de ceux qui avaient commis des crimes ou qui étaient

  4   suspectés d'avoir commis des crimes de guerre, et cetera. Cela dit, à ce

  5   moment-là, je dois donner des informations supplémentaires, car après tout

  6   cela, il est arrivé quelque chose qui n'était pas du tout prévu et que je

  7   n'avais pas prévu lors de ma conversation avec Popovic. Mis à part dans le

  8   premier convoi, il n'y a pas que les hommes en âge de porter des armes qui

  9   ont été séparés, mais tous les hommes qui étaient à Potocari qui ont été

 10   séparés de leurs familles et qui ont été mis dans un bus et détenus à

 11   Potocari.

 12   "Donc, j'ai demandé à M. Popovic ce qui se passait, parce que je ne

 13   comprenais pas pourquoi ces hommes étaient séparés, je dois être honnête,

 14   je ne comprenais pas quel était le but de la chose. Et on m'a donné une

 15   réponse très simple. Popovic m'a dit dans, c'est sa manière très habituelle

 16   : Tous les balija doivent être tués. En un mot, c'était ma conversation

 17   avec Popovic."

 18   Pourriez-vous me dire la chose suivante, tout d'abord, lorsque vous

 19   dites que Popovic a répondu de sa façon habituelle, qu'est-ce que vous

 20   vouliez dire par là ?

 21   R.  A cette époque, pratiquement tous les officiers, disons 95 % des

 22   officiers appelaient les Musulmans des balija. Donc, parmi ceux qui

 23   employaient ce terme, moi, je les appelais les Turcs. C'était tout aussi

 24   péjoratif, d'ailleurs; donc j'étais tout à fait comme les autres. Mais

 25   c'est vrai que M. Popovic, lui, faisait référence aux Musulmans comme étant

 26   des balija. C'est pour ça que je l'ai cité dans cette conversation. Je

 27   voulais qu'on comprenne bien que cette réunion avec le lieutenant-colonel

 28   Popovic n'était pas une réunion officielle et il n'y avait pas un accord

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  1   officiel non plus. On s'est juste rencontrés devant l'hôtel Fontana et on a

  2   eu cette conversation. Et je maintiens absolument tout ce que j'ai dit à

  3   propos de cela dans ma déclaration. Et c'est arrivé la veille du jour où il

  4   y a eu la réunion à 10 heures du matin.

  5   Q.  Mais dans le cadre de cette conversation avec Popovic, conversation,

  6   donc, qui s'est tenue à l'extérieur de l'hôtel Fontana et avant 10 heures

  7   du matin, comment saviez-vous que tous les hommes allaient être séparés à

  8   Potocari ?

  9   R.  Je le savais parce que tout le monde le savait. C'était de notoriété

 10   publique. J'étais juste l'une des personnes qui a participé à la réunion et

 11   la décision. J'ai été le dernier informé à propos de ce qui allait se

 12   passer. Tout le monde, y compris votre client, savait dès le départ, savait

 13   bien avant moi qu'il y aurait un triage, que les gens allaient être séparés

 14   et qu'on allait rechercher des suspects de crimes de guerre.

 15   Mais ce qui s'est passé, en fait, ce n'était pas la routine

 16   habituelle dans l'art militaire. Ici, tous les hommes ont été séparés, et

 17   je peux vous garantir sur ma vie -- alors, je peux jurer sur ma vie qu'à

 18   Srebrenica, tous les hommes ont été séparés, qu'ils soient en âge de porter

 19   des armes, en âge de combattre ou pas. Et tout le monde savait ce qui

 20   allait arriver, tout le monde le savait. Ils le savaient, même le soir du

 21   11, après la deuxième réunion.

 22   Donc, le 12, tout le monde, y compris votre client, savait très bien

 23   que toute personne à Potocari allait être envoyée à Kladanj, et que là, on

 24   allait rechercher parmi eux les suspects de crimes de guerre; donc, parmi

 25   ces 25 000 hommes.

 26   Q.  Est-ce que ça signifie qu'à 9 heures du matin vous n'avez pas demandé

 27   pourquoi tous les hommes devaient être séparés, plutôt que de procéder à un

 28   triage pour trouver les suspects de crimes de guerre ?

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  1   R.  Je n'ai jamais dit qu'il fallait séparer tous les hommes. Je répète

  2   encore que parmi ceux qui ont été séparés, il y avait des hommes qui

  3   n'étaient pas du tout en âge de porter des armes ou qui n'étaient pas aptes

  4   à combattre, qui avaient 60 ans, voire plus, et qui n'auraient en aucun cas

  5   pu être considérés comme aptes à combattre. Pourtant, eux, ils ont aussi

  6   été séparés.

  7   Donc, moi, j'avais compris ce processus de triage -- enfin, jusqu'à

  8   ce que je voie ce qui se passait vraiment, pour être un triage où l'on

  9   allait essayer de trouver les personnes qui auraient pu être membres de

 10   l'armée de l'ABiH et qui auraient pu avoir commis des crimes de guerre.

 11   Parce qu'à mon avis, ça, c'est de la routine militaire tout à fait

 12   acceptable et tout à fait ordinaire. Mais là, on a fait triage et tous les

 13   hommes ont été mis de côté. Et là, on s'est totalement écarté de l'art

 14   militaire.

 15   Q.  Donc on a procédé à leur séparation après votre conversation avec

 16   Popovic à l'extérieur de l'hôtel Fontana ?

 17   R.  Oui. Après que l'opération ait été lancée. L'opération à Potocari a

 18   commencé après 12 heures, après midi.

 19   Q.  Je vous ai posé cette question parce que j'ai cru comprendre que vous

 20   aviez dit que vous lui avez demandé devant l'hôtel Fontana pourquoi tous

 21   les hommes étaient triés ?

 22   R.  Non. J'ai demandé à Popovic ce qui allait se passer ensuite, qu'est-ce

 23   qui allait arriver, mais je ne lui ai pas posé cette question pour qu'il me

 24   donne des ordres, qu'il me dise ce qu'il fallait que je fasse. On était en

 25   train de parler de ce qui se passait et je lui ai demandé ce qui allait

 26   arriver maintenant. Il m'a dit ce que je vous ai déjà dit, ce que je savais

 27   déjà. Parce que je soupçonnais. M. Vujadin Popovic n'était pas de toute

 28   façon en mesure de me donner des ordres. Soyons clairs. Mais il m'a dit ce

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  1   qui allait se passer. Il m'a dit que tous les hommes allaient aller à

  2   Kladanj, que là il y aurait un triage, et que finalement tout ce qui est

  3   arrivé est quelque chose qui n'était pas censé arriver, c'est-à-dire ce qui

  4   avait été discuté la veille, avant la réunion de 10 heures du matin.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais apporter une correction à ma

  6   question à la page 63, ligne 23. Il est écrit : "Vous ne m'avez jamais

  7   demandé."

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'avais remarqué ça lorsque je

  9   prenais mes notes. Au passage, je tiens à vous dire qu'un peu plus tôt vous

 10   avez dit au témoin la chose suivante : vous lui avez dit qu'il avait donné

 11   un ordre à Mile Janjic qu'il fallait qu'il procède à un comptage. Vous avez

 12   suggéré au témoin que Janjic, dans le cadre de son témoignage, avait dit

 13   que ce témoin que nous avons ici lui avait donné l'ordre de procéder à un

 14   comptage des hommes.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non, désolé. Non. Je lui ai dit qu'il

 16   avait dit à Janic d'aller à Potocari pour aider quelqu'un, Jankovic

 17   justement, à compter les prisonniers.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs, non

 19   ce n'est pas du tout ce que j'ai reçu comme interprétation. C'est

 20   complètement l'inverse. C'est le contraire de ce que j'ai entendu en ce qui

 21   concerne la déclaration de Janjic. On m'a dit exactement le contraire dans

 22   le cadre de l'interprétation.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, on va revenir à la question.

 24   Q.  Il a dit que vous lui avez donné l'ordre de faire en sorte que la

 25   police militaire aille au pont jaune le matin. Il a dit que vous l'avez

 26   rencontré et que vous lui avez dit d'aller à Potocari, et que vous lui avez

 27   dit d'aller aider le colonel Jankovic à compter les Musulmans qui devaient

 28   être transportés. Là, je lis la traduction en B/C/S.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous devons faire référence à la

  2   fin de la page 58 et au début de la page 59, parce que c'est là que vous

  3   avez dit que Janjic, entre autres, a dit la chose suivante, et je cite :

  4   "Vous," c'est-à-dire Nikolic, "vous lui avez donné l'ordre de prendre avec

  5   lui des hommes de police militaire pour aller au pont jaune à l'aube du 12.

  6   Lorsqu'ils sont arrivés, ils vous ont trouvé, vous, sur ce fameux pont

  7   jaune, et vous avez envoyé cette personne," c'est-à-dire Mile Janjic, "à

  8   Potocari, et vous lui avez ordonné d'aider le colonel Jankovic à compter

  9   les Musulmans qui venaient de Potocari et qui se rendaient sur le

 10   territoire contrôlé par les Musulmans."

 11   Nous avons vérifié le témoignage de Janjic, et il ne parle absolument pas

 12   de Momir Nikolic en ce qui concerne le comptage des Musulmans, ni en effet

 13   qu'il est fait référence directement à Jankovic. Ce serait Jankovic, en

 14   fait, qui aurait donné cet ordre. Il semble que Nikolic, lui, n'a rien eu à

 15   voir là-dedans.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis désolé.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, c'était juste pour

 18   attirer votre attention sur ce point, mais nous pouvons poursuivre une fois

 19   que nous aurons fait la pause.

 20   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

 21   --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Bonjour, Monsieur. De nouveau, re-bonjour. Je voudrais vous demander de

 25   préciser un point à la page 64, lignes 21 et 24 ainsi que 25. Je crois

 26   qu'il y a eu une erreur au transcript, ou était-ce peut-être une erreur de

 27   traduction. Mais à un endroit, il semblerait qu'on peut lire que Vujadin

 28   Popovic pouvait vous donner des ordres, et à un autre endroit, on voit

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  1   qu'il ne pouvait pas vous donner d'ordres.

  2   Donc pour ne pas que l'on procède à l'écoute de vos propos, et cetera,

  3   dites-nous simplement si Vujadin Popovic était habilité à vous donner des

  4   ordres ou pas ?

  5   R.  Voyez-vous, les ordres, pour ce qui me concerne personnellement, et

  6   pour ce qui concerne d'autres commandants de la brigade, ce n'est que mon

  7   commandant qui pouvait donner des ordres à des personnes. C'est ainsi que

  8   Vujadin Popovic, qui était officier au commandement subordonné et dans la

  9   hiérarchie verticale, il était mon supérieur. Il était mon supérieur de

 10   fait. Mais pour ce qui est de la chaîne de commandement, Vujadin Popovic

 11   n'était pas une personne qui pouvait me donner directement des ordres.

 12   Afin que le tout soit complètement clair, je souhaiterais dire la chose

 13   suivante : indépendamment de la hiérarchie et de la chaîne de commandement,

 14   dans l'armée on ne met jamais en question un ordre. Si un supérieur du

 15   commandement supérieur vous dit de faire quelque chose, il ne faut jamais

 16   mettre en question cette demande ou cet ordre. Mais pour ce qui est de

 17   donner des ordres directement, non, il ne pouvait pas le faire. Excusez-

 18   moi, je voudrais dire encore quelque chose. Je voudrais préciser encore une

 19   question sur le pont jaune, car je n'y comprends plus rien.

 20   Q.  Mais justement j'allais le faire. Tout simplement, avant la pause, M.

 21   McCloskey m'a dit qu'il avait été informé du fait que vous étiez fatigué,

 22   que vous lui aviez dit que vous souhaitiez terminer plus tôt. Je ne sais

 23   pas si j'ai bien compris M. McCloskey. Je ne sais pas si vous en avez parlé

 24   entre vous. Est-ce que j'ai bien compris ?

 25   R.  Non, non, absolument pas. Il y a peut-être un malentendu. Je ne suis

 26   pas du tout fatigué et je ne souhaite absolument pas de pause ou autre

 27   chose. Non, je lui ai parlé d'autres questions qui n'ont rien à voir avec

 28   tout ceci.

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  1   Q.  Justement pour préciser ce point sur le pont jaune, Zuti Most, je vais

  2   vous donner lecture de l'ensemble du texte qui se trouve au compte rendu

  3   d'audience du 20 novembre et qui commence à la page 17 926. C'est la 21e

  4   ligne, et le texte se poursuit jusqu'à la ligne 7 de la page 17 928. Voici,

  5   je vais donner lecture, donc, de ce qui est écrit ici :

  6   "Au bâtiment de la police militaire, dans la matinée du 12 juillet, M.

  7   Janiso [phon] a rencontré Mirko Jankovic, le commandant de son unité et son

  8   adjoint, Mile Petrovic. Mirko Jankovic lui a dit que Momir Nikolic allait

  9   l'appeler et allait lui confier une mission. Peu de temps après, quelqu'un

 10   est entré dans la pièce et a déclaré que Momir Nikolic a appelé et a dit

 11   que la police militaire devait aller au pont jaune, Zuti Most. Mirko

 12   Jankovic a ensuite dit que 10 ou 15 policiers militaires devaient aller au

 13   pont jaune. M. Janjic est allé avec un groupe de policiers militaires sur

 14   place, et lorsqu'ils sont arrivés à Zuti Most, ils ont rencontré Momir

 15   Nikolic. Ce dernier leur a dit de se déplacer vers Potocari et qu'il allait

 16   les rejoindre là-bas. Dix minutes plus tard, environ, lorsque le groupe

 17   avait rejoint Potocari…" Et maintenant, il y a eu un arrêt au compte rendu

 18   d'audience; en fait, quelqu'un a soulevé une objection. Je ne vais pas vous

 19   lire l'objection. Et par la suite, on peut lire une dernière phrase, et

 20   c'est la phrase qui suit :

 21   "Momir Nikolic leur a dit d'aller vers Potocari et qu'il allait les

 22   rejoindre. Dix minutes plus tard, environ, lorsque le groupe était arrivé à

 23   Potocari, Momir Nikolic a rencontré le groupe et a dit à Mile Janjic

 24   précisément que sa mission à lui consistait à assister ou à suivre le

 25   colonel Jankovic. Ce dernier ne savait pas qui était le colonel Jankovic.

 26   Momir Nikolic lui a dit que c'était le colonel Jankovic qui était là,

 27   debout, tout près. Ensuite, M. Janic est allé vers le colonel Jankovic et

 28   lui a fait un rapport. Le colonel Jankovic, lui, a dit que les autobus et

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  1   les camions qui devaient arriver allaient prendre les civils de Potocari à

  2   Kladanj, et le colonel Jankovic dit que c'était son travail à lui, c'est-à-

  3   dire le travail du colonel Jankovic, de compter le nombre de Musulmans qui

  4   seraient transportés à l'extérieur de Potocari et que ce serait la tâche de

  5   Janjic d'aider, de prêter main-forte lors de cette opération et que la

  6   police militaire serait disponible et pourrait participer à ce processus."

  7   Donc, je vous ai donné lecture exactement de ce qui est lu. Alors, voilà.

  8   C'est ce qui a été dit pour le pont jaune, et j'aimerais vous demander si

  9   vous avez quelque chose à ajouter ou à dire concernant cette déclaration.

 10   R.  Bien sûr que oui. D'abord, je n'ai jamais donné d'ordre directement aux

 11   policiers, jamais. Je répète, jamais. Pourquoi est-ce que j'aurais donné

 12   des ordres si tout ceci se passe dans le cadre de la police militaire. Ils

 13   ont leur propre chef, ils ont l'adjoint, et il aurait été tout à fait

 14   logique que ce dernier ou ces derniers, soit l'adjoint ou le chef, leur

 15   donnent des ordres ou leur confient des missions.

 16   Ensuite, une autre chose qui est tout à fait illogique et qui est

 17   tout à fait erronée et qui ne fait aucun sens est que cette opération se

 18   déroule le 12, très tôt dans la matinée; si j'ai bien compris, c'était aux

 19   petites heures du matin. Donc, très tôt le matin, aux petites heures du

 20   matin, il n'y avait absolument aucun transport, il n'y avait pas de

 21   camions, il n'y avait pas de cars, et rien n'a été fait jusque dans

 22   l'après-midi du 12. Donc, la tâche que ce dernier a dit avoir reçue ne fait

 23   aucun sens. Personne à l'époque n'était ni emmené de Potocari ni amené à

 24   Potocari, et cela ne fait aucun sens. C'est insensé de penser que j'ai pu

 25   dire à mon policier que c'était lui qui devait prêter main-forte au colonel

 26   Jankovic, un homme de l'état-major principal, qui est un colonel. Moi,

 27   capitaine de réserve, de lui dire que ce dernier devait suivre le colonel

 28   Jankovic, ceci ne fait aucun sens. C'est complètement insensé.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à quelque chose d'un peu plus

  2   pertinent, Maître Zivanovic, je vous prie.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous avez dit hier que concernant cette conversation que vous avez eue

  5   avec Popovic, que vous avez eu une conversation similaire avec Kosoric,

  6   mais vous avez dit que cette conversation avec Kosoric s'est déroulée après

  7   la réunion. Je m'exprime peut-être mal, je l'appelle la réunion, mais c'est

  8   peut-être une rencontre; donc appelons ceci la rencontre avec Popovic.

  9   C'est après ceci que vous avez rencontré Kosoric, n'est-ce pas ? Donc, les

 10   deux ne se sont pas déroulées simultanément, ai-je raison ?

 11   R.  Oui, exactement.

 12   Q.  Vous vous rappellerez sans doute d'avoir témoigné dans l'affaire

 13   Blagojevic, et vous avez parlé de cette même rencontre que vous avez eue

 14   avec Popovic et avec Kosoric.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je vais maintenant vous donner lecture de cette partie du compte rendu

 17   d'audience, de ce passage, du 22 septembre 2009, et il s'agit de la pièce

 18   7D509. Non, excusez-moi, ce n'est pas en 2009 mais bien en 2003. Donc,

 19   c'était le 22 septembre 2003, et cette conversation a été enregistrée sur

 20   la pièce 7D509. Il s'agit de la page 1 676, ligne 13. Question, je cite :

 21   "Qu'est-ce qui a été dit, si tant est que quelque chose a été dit, qu'est-

 22   ce qui a été dit, quels sont les propos qui ont été échangés entre le

 23   colonel Popovic et Kosoric ce matin-là devant l'hôtel ?

 24   Réponse : Oui, nous nous sommes parlés. Et à la réponse à ma question que

 25   j'ai posée à Popovic et Kosoric, à savoir de ce qui allait se passer,

 26   ensuite, le lieutenant-colonel Popovic m'a dit que ce jour-là, les femmes

 27   et les enfants seraient évacués et qu'ils seraient évacués en direction de

 28   Kladanj. Aussi, il m'a dit que les hommes, ce jour-là, les hommes en âge de

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  1   porter les armes seraient séparés des hommes et que ces hommes seraient

  2   temporairement détenus une fois séparés. Ensuite, lorsque je lui ai demandé

  3   ce qui allait se passer ensuite, il m'a dit que les balija devaient être

  4   tués. C'était une conversation qui a eu lieu en la présence de Popovic,

  5   moi-même et Kosoric. Ensuite, nous avons parlé des lieux de détention pour

  6   les hommes qui seraient séparés. J'ai dit à Popovic et Kosoric que le

  7   bâtiment de l'école élémentaire de Vuk Karadzic et l'école secondaire de

  8   Bratunac et le gymnase et le hangar devraient servir de lieux de détention

  9   pour tous ces hommes de Potocari. Ceci a fait partie de ce qui a été dit

 10   lors de cette conversation."

 11   Dans l'affaire Blagojevic, on peut conclure que ce que vous avez déclaré à

 12   ce moment-là diffère de ce que vous avez dit hier. Ce n'est pas exactement

 13   la même chose; donc, il y a quelques écarts. Pourriez-vous nous expliquer

 14   ces différences ?

 15   R.  Il y a sans doute un malentendu, car il s'agit d'une conversation et

 16   d'une rencontre avec M. Popovic et avec M. Kosoric. Il y a eu une autre

 17   conversation et une autre rencontre avec que Kosoric, sur le plateau. Je

 18   n'ai peut-être pas été suffisamment précis. Mais ce jour-là, le même jour,

 19   sur le plateau, nous nous sommes trouvés sur le plateau, M. Kosoric, M.

 20   Petar Uscumovic un interprète et deux officiers du Bataillon néerlandais

 21   sont venus devant l'hôtel Fontana, et c'est là que nous avons eu une autre

 22   conversation. Nous avons parlé d'une autre date. Ainsi, j'ai eu deux

 23   réunions différentes avec Kosoric et Popovic, et il y avait eu une autre

 24   réunion ou une autre rencontre avec Kosoric et Popovic. Et ensuite, il y a

 25   eu deux officiers néerlandais qui sont venus nous demander pour savoir ce

 26   qui allait se passer ensuite et à quel moment l'opération allait commencer.

 27   Et c'était l'explication. C'est ainsi que j'explique la différence que vous

 28   voyez au compte rendu d'audience.

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  1   Q.  Est-ce qu'il en découle que ce que vous avez dit hier, à savoir que

  2   cette discussion était séparée, d'un côté avec Popovic, et ensuite --

  3   R.  Ensuite, c'était avec Kosoric, Petar Uscumovic et moi-même. C'était la

  4   conversation qui n'a pas eu lieu devant M. Popovic. Mais le contenu --

  5   enfin, je vais terminer ce que j'ai commencé à dire. Le contenu de la

  6   conversation avec M. Kosoric, le deuxième groupe, Uscumovic et les

  7   officiers néerlandais était le même. Ceci concernant l'opération qui était

  8   censée être mise en œuvre à Potocari.

  9   Q.  Maintenant, je parle de la partie de la conversation qui concerne le

 10   sélectionnement des hommes aptes à combattre, comme vous l'avez dit ici, et

 11   qui concerne aussi le fait qu'ils vous auraient dit que tous les Balijas -

 12   attendez - que tous les Balijas devaient être abattus, quelque chose comme

 13   cela. Ce qui m'intéresse, c'est qu'il s'agit d'une conversation. Donc

 14   lorsque ceci a été dit, vous y étiez tous les trois; n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que et Popovic et Kosoric l'ont dit

 17   ou seulement l'un des deux ?

 18   R.  C'est Popovic qui l'a dit, et Kosoric a répété la même chose. Ce que

 19   l'un a dit, l'autre pensait la même chose.

 20   Q.  Monsieur Nikolic, vous avez également déposé dans l'affaire Trbic

 21   devant un tribunal de la Bosnie-Herzégovine.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  C'était le 1er septembre 2008 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Dans cette affaire, en tant que témoin, certainement vous avez dit la

 26   vérité aussi.

 27   R.  En principe, oui.

 28   Q.  Si maintenant on vous posait les mêmes questions que celles que les

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  1   parties vous ont posées dans cette affaire, est-ce que vos réponses

  2   auraient été les mêmes ?

  3   R.  Ecoutez, je ne peux pas citer ce que j'ai dit, et vraiment, je ne suis

  4   pas en mesure de redire exactement la même chose. Mais l'essentiel, je

  5   suppose, n'aurait pas été différent. Quant à la manière dont j'aurais

  6   exprimé les choses, elle aurait été différente à chaque fois. Je ne peux

  7   pas citer mes propres propos. Car comme je l'ai dit, j'ai déposé dans

  8   plusieurs affaires déjà. Donc, je ne suis pas prêt à citer mes propres

  9   propos tenus une fois ou une autre fois lors de mes dépositions. Mais je

 10   pense que l'essentiel serait toujours le même.

 11   Q.  Je vais vous lire une partie justement, cette partie-là de votre

 12   déposition, la partie qui concerne ce même point. Un instant, s'il vous

 13   plaît. Il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation 4481. Pardon,

 14   4482, en date du 1er septembre 2008, page 13 -- 12 et 13. Et en anglais, il

 15   s'agit des pages 23 -- pardon, 27, ligne 23 jusqu'à la ligne 2 de la page

 16   31.

 17   "Question : D'accord. Revenons aux événements de la matinée du 12

 18   juillet 1995 à l'emplacement devant l'hôtel Fontana. Est-ce qu'il existe

 19   autre chose que le colonel Popovic vous a dit et qui concerne les hommes

 20   musulmans aptes à combattre ?

 21   Réponse : A cette époque-là, il utilisait les propos dénigrants, comme je

 22   l'ai déjà dit, en parlant des Musulmans, et j'ai dit tout simplement

 23   quelque chose allant dans le sens que les Musulmans devaient tous être

 24   abattus, quelque chose comme cela. Simplement, il a dit ce qu'il pensait.

 25   C'est ce qu'il a dit, et pas moi. Et tout simplement en fait, il a montré

 26   de l'intolérance vis-à-vis des Musulmans en général, des Musulmans de

 27   Srebrenica. C'est à peu près le contenu de ce qu'il a dit.

 28   Question : Lorsque le colonel Popovic vous a dit cela, est-ce qu'il faisait

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  1   référence aux Bosniens dont les hommes là faisaient partie de ce peuple ?

  2   Réponse : Je ne peux que supposer qu'il pensait justement aux hommes. Il ne

  3   pensait pas aux femmes ou aux enfants. Je pense qu'il faisait référence aux

  4   hommes aptes à combattre. C'est mon opinion. Je ne sais pas.

  5   Question : Est-ce que le lieutenant-colonel Kosoric était avec vous et avec

  6   le colonel Popovic ce matin-là, pendant que ceci était dit ?

  7   Réponse : Non. Je pense que Kosoric est venu un peu plus tard, au plateau

  8   devant le Fontana. Mais ils n'étaient pas ensemble, je crois. Ils n'étaient

  9   pas ensemble. Le colonel Kosoric est venu plus tard.

 10   Question : Et lorsque le colonel Kosoric a fini par arriver, est-ce que

 11   vous lui avez parlé ? Est-ce que vous avez parlé avec lui ?

 12   Réponse : Nous avons parlé. Nous avons parlé devant l'hôtel pendant un

 13   certain temps, mais très brièvement.

 14   Question : De quoi avez-vous parlé ? Quel était le sujet de votre

 15   conversation ?

 16   Réponse : Le sujet était le même, le problème lié aux autocars,

 17   l'évacuation, les problèmes qui existaient dans la ville de Bratunac, à

 18   Potocari à cette époque-là.

 19   Question : Quels étaient les problèmes qui étaient censés être résolus à

 20   l'égard des hommes musulmans ?

 21   Réponse : Kosoric et moi, nous n'avons pas parlé de ces problèmes-là.

 22   Kosoric et l'officier qui est venu par la suite du Bataillon néerlandais et

 23   moi, nous avons parlé du transport des Musulmans, des autocars, des

 24   problèmes qui vont surgir. La conversation avec Kosoric allait dans ce

 25   sens-là. Il a exprimé la même chose que Popovic. C'est Kosoric qui a dit la

 26   même chose. Il a fait preuve de son mécontentement par rapport aux hommes

 27   musulmans, par rapport aux soldats, et ainsi de suite.

 28   Question : Avec le colonel Popovic et Kosoric, n'avez-vous pas parlé du

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  1   fait de l'endroit où il fallait détenir les hommes et où il fallait les

  2   liquider ?

  3   Réponse : Ils ont mentionné cela. Ils ont mentionné le site où il fallait

  4   détenir les hommes capturés, les soldats capturés. Entre autres choses, ils

  5   ont mentionné les installations dans lesquelles il serait possible de

  6   détenir ces hommes après leur sélectionnement. Oui, on en a parlé aussi.

  7   Question : Est-ce que quoi que ce soit a été dit à l'égard de la

  8   liquidation de ces hommes par la suite, et si oui, quoi ?

  9   Réponse : Comme je l'ai déjà dit lors de ma première déposition, ce que

 10   Popovic et Kosoric disaient, ils ont dit simplement, tous les Musulmans

 11   doivent être abattus. C'était tout simplement leur position. Donc ils

 12   étaient révoltés en raison des victimes précédentes et du fait que la

 13   population civile serbe avait été tuée. Ils ont dit simplement, tous les

 14   Musulmans doivent être tués tout simplement. Quant à la question de savoir

 15   ce qu'ils voulaient dire par là à l'époque, ils vaudrait mieux leur poser

 16   la question à eux, et non pas à moi.

 17   Question : Après cette conversation, comment avez-vous compris les raisons

 18   ou les motivations, les raisons pour lesquelles les hommes Musulmans

 19   devaient être tués ?

 20   Réponse : Je n'ai rien compris, moi. Quant à moi, je trouvais cela

 21   horrifiant. Il était horrible même d'écouter cela. Quant à la question de

 22   savoir ce que je pensais, je ne pensais rien. Tout simplement, c'était leur

 23   position. Je n'ai pas fait de commentaire, rien. Tout simplement, je

 24   faisais mon travail, et je savais ce que je devais faire.

 25   Question : Peut-on dire que vous aviez reçu les instructions de la part de

 26   vos supérieurs hiérarchiques dans le cadre de la chaîne de sécurité du

 27   commandement portant sur vos missions dans les quelques journées qui

 28   allaient suivre ?

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  1   Réponse : Il ne s'agissait pas d'ordres. Il s'agissait plutôt de leurs

  2   commentaires, leur mécontentement, leur frustration, et non pas des ordres,

  3   mais il est possible de tirer une telle conclusion aussi. Tout simplement

  4   que moi, sur la base de ce qui est dit, je savais ce qui était en train de

  5   se dérouler et ce que l'on préparait. Donc, il ne s'agissait pas d'une

  6   conversation bienveillante. C'était clair.

  7   Question : Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'une instruction était

  8   donnée et non pas un ordre ?

  9   Répondre : Instruction, j'ai dit, et je dépose avec précision. C'était leur

 10   position. Pas une instruction, pas un ordre. Ce n'était rien, rien

 11   d'officiel, mais moi, en tant qu'homme qui évalue la situation, j'ai pu

 12   conclure sur la base de cela que tout simplement il s'agissait d'une

 13   mauvaise intention. Il n'y avait pas de bonnes intentions vis-à-vis des

 14   hommes musulmans, et surtout vis-à-vis de ceux qui avaient pris part aux

 15   combats armés. Voilà, c'est ma réponse, et je n'ai pas d'autre réponse

 16   concernant cette question-là."

 17   C'est plus ou moins ce qui a été dit.

 18   D'après cela et suite à cela, tout d'abord, dites-moi, est-ce que

 19   vous voyez une certaine différence entre ce que vous avez dit ici, à

 20   l'époque, et ce que vous nous avez dit, à nous, et aussi lors du procès

 21   Blagojevic et dans votre déclaration des faits ?

 22   R.  A mon avis, tout ce que j'ai dit, et ce que j'ai dit aussi dans

 23   l'affaire Blagojevic, à mon avis il n'y a pas de différence de fond. En ce

 24   qui concerne ce que j'ai dit dans une affaire, on ne peut pas dire qu'il y

 25   ait des éléments que je n'ai pas redits dans une autre affaire. J'ai essayé

 26   d'expliquer ce qui était en train de se dérouler. Bien sûr, comme je vous

 27   l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas en mesure maintenant de citer

 28   certains propos que j'ai tenus, mais au fond il s'agit des mêmes choses. Il

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  1   s'agit de la conversation qui a eu lieu devant l'hôtel Fontana, il s'agit

  2   de cette conversation et des connaissances que j'ai prises, mais qui

  3   n'étaient pas des ordres, pour moi. Puis j'ai dit aussi que M. Popovic et

  4   M. Kosoric n'étaient pas des personnes qui auraient pu me donner des

  5   ordres.

  6   Leurs réactions en ce qui concerne les Musulmans et en ce qui concerne les

  7   termes qu'ils utilisaient pour parler des Musulmans, à mon avis, c'étaient

  8   des termes dénigrants. C'est un fait, c'est ce qu'ils utilisaient en

  9   parlant d'eux. Puis il y a un point qui n'est pas clair par rapport à ces

 10   conversations et à ces réunions. Ce n'était pas clair, et maintenant je

 11   vais essayer de le clarifier. M. Popovic et M. Kosoric disaient les mêmes

 12   choses, au fond, par rapport à l'opération Srebrenica. Ce qu'ils disaient a

 13   eu lieu à Srebrenica, aux hommes. Il y a eu le sélectionnement, la

 14   détention des hommes, le hangar, l'école primaire de Vuk Karadzic. Tout

 15   ceci a eu lieu. Si quelque chose reste peu clair, je m'excuse vraiment.

 16   Vraiment, je peux clarifier tous les malentendus et tous les points qui

 17   sont restés peu clairs.

 18   Je vais ajouter une phrase. S'agissant des installations de

 19   détention, j'ai déjà déposé plusieurs fois. Mais je peux dire peut-être il

 20   y a eu un problème de traduction par rapport au lieu de détention.

 21   J'affirme encore une fois, c'est moi qui ai proposé les lieux de détention.

 22   Pourquoi ? C'est ce que j'ai dit dans l'affaire Blagojevic aussi. Pourquoi

 23   ? Parce que je suis un homme de Bratunac, et je suis le seul, pas vraiment

 24   le seul, mais le seul parmi les personnes présentes qui savait que c'était

 25   les installations qui étaient adaptées à la détention de ces hommes. Puis

 26   au fond, vous savez, l'organe de sécurité, si vous prenez l'ordre du

 27   commandant du corps d'armée et regardez cet ordre, vous allez voir quelle

 28   est la mission d'un organe de sécurité. C'est une mission régulière. Donc,

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  1   je ne vois pas.

  2   Peut-être il y a eu des éléments peu clairs, des défaillances, mais

  3   je souhaite simplement expliquer à la Chambre de première instance dans

  4   quelles circonstances j'ai déposé dans cette affaire. Tout simplement, on

  5   m'a fait venir dans le prétoire alors que je n'avais pas eu le temps de

  6   lire quoi que ce soit, de consulter quelques documents que ce soit par

  7   rapport à ma déposition. Tout simplement, on m'a fait venir et on m'a dit :

  8   Monsieur Nikolic, vous êtes un témoin de l'Accusation, allez déposer. Donc,

  9   je n'avais jamais donné mon accord préalable pour déposer en tant que

 10   témoin de l'Accusation de cette affaire. On ne me l'avait pas dit. On ne

 11   m'avait pas dit de quoi j'allais parler dans ma déposition, ainsi de suite.

 12   Je dois avouer, j'étais révolté en raison de ce geste, et tout

 13   m'importait peu, surtout la déposition elle-même. Je suppose que pour ces

 14   raisons-là il y a des éléments qui sont restés peu clairs, et c'est pour

 15   cela, peut-être, que je parlais sans vraiment avoir l'envie de parler. Mais

 16   au fond, je pense qu'il n'y a pas vraiment de différences entre les deux

 17   déclarations. C'est ma position.

 18   Q.  Merci. Mais vous maintenez que cette conversation avec Popovic et

 19   Kosoric était une conversation que vous n'avez jamais interprétée comme

 20   étant des ordres ou des instructions ou une décision officielle ?

 21   R.  J'ai toujours déclaré qu'à mon avis cette conversation n'était pas un

 22   ordre, ce n'était même une réunion officielle. Tout ce qui pourrait être

 23   considéré comme étant un ordre, ou du moins une position officielle de mes

 24   commandements supérieurs auxquels appartenaient ces deux officiers,

 25   d'ailleurs, ça n'avait rien à voir, ça. Je viens de Belgrade, même corps

 26   que celui de M. Popovic, donc il me semble que c'était juste une

 27   conversation entre des hommes qui avaient la même mission dans le cadre

 28   d'une opération. C'est comme ça que je l'ai interprétée.

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  1   Q.  Donc, vous l'avez interprétée comme étant un commentaire officieux de

  2   leur part ?

  3   R.  Non, vous ne pouvez pas dire qu'ils ont montré eux-mêmes leur colère et

  4   leur frustration personnelles. Ce n'est pas vrai. Quand je dis qu'ils

  5   étaient frustrés et en colère, c'était parce qu'ils étaient en colère

  6   contre les Musulmans. Ils étaient extrêmement désagréables envers toute

  7   personne faisant partie de cette communauté ethnique. Mais je ne parlais

  8   pas de l'opération en tant que telle. M. Popovic et M. Korosic avaient une

  9   responsabilité très importante en ce qui concerne les prisonniers et le

 10   triage des personnes détenues, et leur responsabilité était bien supérieure

 11   à la mienne. Ils faisaient partie des organes de sécurité du Corps de la

 12   Drina, ils ont participé aux préparatifs de l'opération, ils ont commencé

 13   par la planification jusqu'à la fin, jusqu'à la réalisation. Donc, on ne

 14   peut pas dire que M. Popovic et M. Kosoric ne savaient pas ce qui se

 15   passait. On ne peut pas dire qu'ils en savaient moins que moi. Il faut bien

 16   accepter le fait que M. Popovic était bien plus au courant que moi. Il

 17   était bien plus au courant que moi de ce qui allait se passer.

 18   Q.  Ce n'était pas ma question.

 19   R.  Mais c'est ainsi que je l'ai compris.

 20   Q.  Mais vous avez donc mal compris. Mais ce n'est pas grave.

 21   Ma question était la suivante : vous avez interprété cette

 22   conversation comme étant une façon officieuse de montrer leur attitude

 23   personnelle; c'est cela ?

 24   R.  Pour être bien précis, j'ai compris tout ce discours comme étant des

 25   informations à propos de ce qui allait se passer les jours à venir, pour le

 26   dire simplement. Je l'ai compris comme étant une conversation entre

 27   personnes qui étaient bien informées puisqu'ils venaient d'un commandement

 28   supérieur, et ils parlaient de ce qui allait se passer le lendemain et de

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  1   ma mission.

  2   Q.  Mais vous parlez de triage-là ?

  3   R.  Non, non. Là, je parle de toute l'opération, transport, triage, et

  4   cetera.

  5   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que les orateurs parlent

  6   moins vite et surtout ménagent une pause entre question et réponse.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, suivre les

  8   consignes des interprètes.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

 11   M. THAYER : [interprétation] Je regarde le compte rendu, ligne 6, page 79.

 12   Je ne sais pas si le format que j'ai sous les yeux est le même que le

 13   vôtre, mais la question n'est pas vraiment écrite. On a affaire à une

 14   réponse, mais ce n'est pas très clair. Peut-être pour que le compte rendu

 15   soit plus clair, il faudrait faire répéter la question afin de savoir à

 16   quoi correspond la réponse.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, qu'est-ce que vous

 18   avez, vous, à la ligne 6 ?

 19   M. THAYER : [interprétation] J'ai une question :

 20   "Question : Vous parlez du triage ?

 21   Réponse : Non, je parle de toute l'opération depuis le transport.

 22   Question : Transport, triage," ensuite, j'ai un petit signe indiquant

 23   qu'un mot n'a pas été saisi, et un point d'interrogation.

 24   Et la réponse est :

 25   "Oui."

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, Maître Zivanovic,

 27   peut-être que vous pourriez rendre cela plus clair.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais essayer.

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  1   Q.  Monsieur Nikolic, je veux vous poser une question bien précise à propos

  2   du passage de la conversation où Popovic et Kosoric ont dit que tous les

  3   balija devaient être abattus. D'après vous, vous avez interprété cela comme

  4   étant une position personnelle, une attitude personnelle, ou comme étant un

  5   ordre ou une décision qui étaient censés être mis en oeuvre ?

  6   R.  Dans leur manière de parler, ils étaient juste en train d'exprimer leur

  7   frustration et leur colère.

  8   Q.  Merci.

  9   Dans le cadre de l'entretien que vous avez eu avec le bureau du

 10   Procureur, vous avez dit, entre autres, que Popovic était le patron de

 11   Kosoric. C'est en tout cas ce que nous avons noté au compte rendu de

 12   l'entretien. Il s'agit d'un entretien qui s'est tenu le 30 mai 2003, page

 13   125, lignes 10 à 11. Alors s'agit-il d'une erreur ?

 14   R.  J'ai sans doute dit cela, parce que c'est comme ça que j'avais cru

 15   comprendre leur relation. Je n'avais pas d'autre information, mais je peux

 16   vous dire brièvement ce que j'en pense encore. Au niveau du Corps de la

 17   Drina, il y a les services chargés du renseignement et de la sécurité. Le

 18   chef de ce service est M. Popovic. En tout cas, c'est ce que je croyais,

 19   c'est ce que je savais à l'époque. Kosoric faisait partie de ce service,

 20   donc je pense vraiment, et je pense encore, que M. Popovic était son

 21   patron. Je ne sais pas, ce n'est peut-être pas le cas. Je ne sais pas du

 22   tout quelle est l'information correcte. Si vous me dites que ce n'était pas

 23   son patron, je vous crois. Mais c'est ce que je pensais à l'époque en tout

 24   cas, et c'est pour ça que je l'ai dit.

 25   Q.  Bien. Je n'en sais rien, mais je peux vous poser une question

 26   supplémentaire : avez-vous entendu dire qu'en 1995 ces deux organes ont été

 27   séparés ? D'un côté, il y a eu le renseignement, et de l'autre côté, la

 28   sécurité. Le service de renseignement a été combiné avec l'état-major alors

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  1   que la partie sécurité a été mise directement sous les ordres du

  2   commandant. Je ne sais pas si vous savez grand-chose à propos de ça.

  3   R.  Je ne sais pas grand-chose, mais je sais que l'organe de sécurité est

  4   directement sous les ordres du commandant. Je sais qu'il y a eu une

  5   séparation à un moment ou à un autre et que le chef du service de

  6   renseignements était directement sous les ordres du chef d'état-major. Mais

  7   en ce qui concerne l'organe en tant que tel, je crois que c'était M.

  8   Popovic qui dirigeait cet organe, et que l'un des segments de cet organe

  9   comportait justement Kosoric et un autre employé. Je ne sais pas si j'ai

 10   raison ou pas.

 11   Q.  Je vous pose cette question parce qu'au paragraphe 4 de votre

 12   déclaration des faits, la fonction de M. Popovic est bien précisée. Il est

 13   chef de la sécurité en ce qui concerne le Corps de la Drina, et Kosoric,

 14   lui-même, aurait été le chef des renseignements. Donc j'aimerais savoir si

 15   vous avez su tout cela suite à ce que vous avez dit au bureau du Procureur,

 16   ou si c'est une autre personne qui vous l'a dit ?

 17   R.  J'ai dit ce que je savais à propos de la structure.

 18   Q.  Entre autres, hier, vous avez dit que l'opération est devenue une

 19   opération d'assainissement. Pourriez-vous me dire un peu ce que ça veut

 20   dire, en termes précis, s'il vous plaît ? J'aimerais savoir si cela

 21   comprenait l'enfouissement des corps qui étaient en surface, donc

 22   l'enfouissement des corps des personnes qui avaient été tuées et qui

 23   n'étaient pas enterrées ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Donc cela ne comprenait que le transfert entre les fosses primaires et

 26   secondaires ?

 27   R.  Oui, c'est cela.

 28   Q.  Pourriez-vous nous dire combien de temps cette opération a duré, à

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  1   votre connaissance ?

  2   R.  Il y a eu des pauses. En tout, ça a pris une vingtaine de jours. Je ne

  3   suis pas très sûr. Cela a pris un bon bout de temps, et il y a eu des

  4   pauses.

  5   Q.  Dans votre déclaration des faits, point 13, vous dites que cela s'est

  6   poursuivi jusqu'en septembre et en octobre ?

  7   R.  Oui, avec des pauses. Ce n'était pas du tout une opération continue.

  8   Cela a commencé en septembre, puis il y a des pauses, puis cela reprenait.

  9   Cela a pris un bon bout de temps. Si on ne prend que les jours travaillés,

 10   ça fait environ 20 à 25 jours sur deux mois.

 11   Q.  Et pourriez-vous nous dire pourquoi il y avait des pauses ?

 12   R.  Oui. Tout d'abord, on a reçu du carburant, puis après, on n'avait plus

 13   de carburant, on a dû attendre d'avoir du carburant supplémentaire. Et

 14   souvent, on était à court d'hommes. Ceux qui accomplissaient cette tâche le

 15   faisaient pendant un ou deux jours, puis après ils s'en allaient, ils

 16   s'enfuyaient, ils ne voulaient absolument pas continuer.

 17   Les conducteurs d'engins, eux, d'habitude, restaient un ou deux jours, et

 18   puis eux aussi ils partaient. C'était ce genre de problème qu'on

 19   rencontrait.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous pouvons nous arrêter

 21   là, sur ces propos. Demain, nous reprendrons à 9 heures. Je vous remercie.

 22   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 23

 23   avril 2009, à 9 heures 00.

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