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1 Le mercredi 22 avril 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Monsieur le Greffier, veuillez
7 appeler l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre
10 Vujadin Popovic et consorts. Merci.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Pour le compte rendu
12 d'audience, je voudrais dire, bien sûr, que tous les accusés sont présents.
13 Du côté de l'Accusation, je vois que la composition est la même, et du côté
14 de la Défense, je remarque la présence de Me Bourgon.
15 Maintenant, cela dit, j'aimerais également dire bonjour à M. Tansey, qui
16 est là et qui représente le témoin.
17 Donc bonjour à tous et à toutes. Oui, Maître Zivanovic.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez deux
20 requêtes pendantes. L'une des requêtes date du 8 avril, dans laquelle il y
21 a une demande pour faire rappeler le Pr Dunjic et le Pr Stojkovic, et il y
22 a une autre requête qui a été datée d'hier. En fait, c'est une requête
23 supplémentaire en annexe concernant le témoignage du Pr Dunjic. Commençons
24 par le premier point que j'aimerais soulever pour ce qui concerne votre
25 requête. S'agissant du Pr Stojkovic, prenons pour acquis pour l'instant que
26 nous donnons droit à votre requête pour rappeler ces deux témoins, est-ce
27 que le Pr Stojkovic serait disponible tout de suite après, dès qu'on en
28 aura terminé l'audition de ces deux témoins de l'Accusation ?
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le Pr Stojkovic se trouve en Italie en ce
2 moment. Il est à l'extérieur de la Serbie, donc nous ne sommes pas en
3 mesure de vous donner de détails exacts concernant son calendrier. Nous
4 n'avons pas pu le contacter. Nous devons attendre son retour à Belgrade
5 pour pouvoir vous informer de ceci.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand avez-vous découvert qu'il est en
7 Italie ?
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'était dimanche.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi n'avez-vous pas essayé de le
10 contacter le 8 avril lorsque vous avez déposé votre requête initialement ?
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardon ? Excusez-moi ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez déposé une requête demandant
13 la présence de ce témoin, de cette personne, et c'était le 8 avril, et
14 aujourd'hui nous sommes le 21 avril -- le 22 avril.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je l'ai effectivement contacté, mais il
16 n'avait pas son calendrier et il ne savait pas quelles étaient ses
17 occupations professionnelles. Il enseigne à la faculté de médecine de
18 Belgrade.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
21 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'imagine que vous voulez répondre et
23 parler de cette même chose.
24 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je ne sais pas si la Chambre
25 est au courant d'une requête que nous avons déposée hier, mais nous avions
26 déposé une réponse par laquelle nous n'avons aucune objection à ce que
27 cette déposition soit versée au dossier par le biais de l'article 92 bis.
28 Donc je voulais simplement m'assurer que vous ayez bien reçu cette réponse
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1 si jamais cela pouvait vous aider à prendre votre décision.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est votre commentaire là-dessus,
3 Maître Zivanovic, quel est le commentaire à ce que vous venez d'entendre de
4 la bouche de M. Thayer ?
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je suis au courant de la réponse de
6 l'Accusation, mais j'aimerais ajouter quelque chose, toutefois. Le Pr
7 Stojkovic a eu des problèmes très sérieux quant à la communication de
8 documents, des documents provenant de l'Accusation. Certains documents lui
9 avaient été communiqués il y a plusieurs mois sur papier, ce n'était pas
10 par voie électronique, et ceci prenait plus de temps. Donc je voulais
11 simplement vous informer de ceci, informer la Chambre qu'il y avait un
12 problème, effectivement.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faudrait que vous
14 sachiez tous que vous avez des dates butoir pour la déposition des mémoires
15 en clôture, et ceci ne sera pas poussé. Je ne vais pas vous donner une
16 extension. Donc, Monsieur Zivanovic, je vous prierais de faire de votre
17 mieux au plus tard à la fin de cette semaine pour me dire si M. Stojkovic
18 est disponible, s'il sera disponible, je vous prie.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prenez la décision à savoir si vous
21 serez prêt à verser au dossier son témoignage d'expert par le biais d'une
22 déclaration écrite. L'Accusation est prête à accepter cette déclaration par
23 le biais de l'article 92 bis, donc réfléchissez, je vous prie, sur ceci.
24 Vous pourriez peut-être même réfléchir à cette même procédure pour ce qui
25 est du Pr Dunjic.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous n'avons pas encore
28 terminé d'aborder cette question. C'est une symphonie inachevée, et nous
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1 allons vous informer de tout ceci lorsque nous avons plus d'information.
2 Monsieur Nikolic, bonjour. Je suis vraiment désolé de vous avoir fait
3 attendre. Vous avez dû entendre un échange qui ne vous concerne pas
4 personnellement. Alors vous continuerez votre déposition toujours, tout en
5 étant sous le même serment que vous avez prononcé hier.
6 Monsieur Thayer, c'est à vous.
7 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
8 Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes dans ce prétoire.
9 LE TÉMOIN : MOMIR NIKOLIC [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Contre-interrogatoire par M. Thayer : [Suite]
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.
13 R. Je vous remercie, et bonjour.
14 Q. Monsieur, il ne me reste qu'une demi-heure aujourd'hui, donc je vais
15 essayer de gagner un peu du temps. Pour ce faire, je voudrais attirer votre
16 attention directement sur les déclarations préalables que vous avez faites,
17 déclarations et témoignages. J'aimerais savoir si vous avez changé de
18 souvenirs, ou maintenez-vous encore ces déclarations préalables que vous
19 avez données. Est-ce que vous avez compris ?
20 R. Oui, tout à fait.
21 Q. Hier, avant la fin de la séance, nous parlions des efforts qui avaient
22 été pris par la Brigade de Bratunac, efforts selon lesquels la vie des
23 Musulmans de l'enclave devait devenir insupportable. Vous avez également
24 parlé du traitement de la façon dont la brigade se comportait envers les
25 convois. J'aimerais pour ceci attirer votre attention sur quelque chose que
26 vous avez dit dans l'affaire Blagojevic, toujours bien sûr concernant les
27 convois. J'aimerais savoir si vous maintenez encore votre déposition. Je
28 vais citer votre témoignage de la page 1 634 à 35. Vous avez dit, je cite :
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1 "Pour ce qui concerne les convois, immédiatement après cette période tout
2 de suite après l'attaque sur Srebrenica, les convois pour les civils
3 néerlandais et musulmans ne pouvaient pas entrer. On empêchait leur entrée.
4 La Brigade de Bratunac n'avait absolument aucune autorité, ne pouvait pas
5 garder les convois ni à l'extérieur ni les laisser entrer. Tous les ordres
6 qui avaient été donnés s'agissant de ceci partaient de l'état-major
7 principal par le Corps de la Drina et par la Brigade de Bratunac, et
8 ensuite les ordres venaient à nous. Nous étions les derniers à recevoir ces
9 ordres et nous avions la tâche d'arrêter ces convois, de réduire le nombre
10 de camions des convois, ou de faire certaines demandes concernant l'aide
11 humanitaire qui devait être envoyé à Srebrenica."
12 Est-ce que vous maintenez encore votre témoignage, Monsieur ?
13 R. Oui, tout à fait.
14 Q. Vous avez également déposé dans l'affaire Blagojevic, et vous avez dit
15 ceci à la page 2 202. Je cite :
16 "Je connaissais certaines parties du 10e Détachement de Reconnaissance et
17 de Sabotage, parce qu'ils avaient été engagés à Bratunac au cours des mois
18 précédents."
19 J'aimerais vous demander, Monsieur : d'abord, est-ce que vous confirmez ce
20 témoignage ?
21 R. Oui, je confirme que je connaissais personnellement les membres du 10e
22 Détachement de Sabotage et de Reconnaissance, qui pendant une certaine
23 période étaient engagés à réaliser l'une des tâches qui devaient être
24 menées à bien sur le territoire de Bratunac, ou pour être plus précis, sur
25 le territoire qui était placé sous le commandement ou dans la zone de
26 responsabilité de la Brigade de Bratunac.
27 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des incursions dans l'enclave par le
28 10e Détachement de Sabotage ou par certains éléments de la Brigade de
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1 Bratunac ?
2 R. Oui, je savais qu'il y avait certaines incursions. Avant l'opération de
3 Srebrenica, il y avait une incursion dans l'enclave de Srebrenica, et des
4 membres de la Brigade de Bratunac ont participé à cette incursion. Il y
5 avait également des membres du 10e Détachement de Sabotage et de
6 Reconnaissance.
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment ceci a eu lieu, environ ?
8 R. Je ne pourrais pas vous donner de date précise. Je ne pourrais pas vous
9 donner la période non plus, mais pour vous orienter, peut-être quelques
10 mois avant l'attaque sur Srebrenica. Mais je vous prierais de ne pas
11 prendre ceci pour précis. Il y avait l'attaque sur Srebrenica, il y avait
12 l'enclave autour de Srebrenica, il y avait l'incursion, mais j'ignore la
13 date exacte. Réellement, je l'ignore.
14 Q. Nous sommes en train de parler de 1995, n'est-ce pas, pour être tout à
15 fait précis ?
16 R. Oui, tout à fait.
17 Q. Pourriez-vous décrire cette incursion brièvement, de quoi s'agissait-il
18 ?
19 R. Oui, certainement. Il s'agissait d'une incursion faite par certaines
20 parties de la Brigade de Bratunac et du 10e Détachement de Sabotage et de
21 Reconnaissance placé sous le commandement de M. Pelemis. Cette opération
22 consistait à entrer par le vieux cop [phon]. C'est ainsi qu'on appelle ce
23 territoire qui se trouvait dans la zone de Sase. Ce sont des mines. C'est
24 la mine de Sase qui était composée de couloirs abandonnés, car on
25 exploitait les minerais de par ces couloirs.
26 Il restait encore un couloir, tunnel, à l'intérieur de cette mine et
27 ce couloir allait de la mine de Sase jusqu'à Srebrenica. Ce tunnel consiste
28 à établir un lien entre les deux, donc à établir un lien entre le
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1 territoire qui était placé sous le contrôle de la Brigade de Bratunac. Le
2 tunnel allait presque jusque dans la partie du centre de la ville de
3 Srebrenica. C'est à partir de cette partie-là où on sort de ce tunnel. Dès
4 qu'on sort de ce tunnel, le centre se trouve environ à 1 kilomètre et demi
5 à 2 kilomètres de distance. En passant par ce tunnel, les forces du 10e
6 Détachement de Reconnaissance et de Sabotage ont fait une incursion, sont
7 passées par ce couloir, par ce tunnel, accompagnées de certains membres de
8 la Brigade de Bratunac. Pour la plupart, c'étaient des hommes assez jeunes
9 et ils étaient prêts. Ces derniers s'étaient portés volontaires pour faire
10 ceci.
11 Dès qu'ils sont sortis de ce tunnel qui se trouvait sous terre, ils
12 ont mené une attaque sur cette partie-là de la zone habitée de l'enclave de
13 Srebrenica. Je peux vous donner d'autres détails si vous le souhaitez. Je
14 peux vous expliquer de quelle façon ils expliquaient cette activité. Je
15 peux également vous expliquer quel était le but de cette incursion, si vous
16 le souhaitez, mais je vous ai raconté très brièvement, succinctement ce qui
17 s'est passé ce jour-là, c'est-à-dire ce qui s'est passé pendant cette
18 période qui vous concernait.
19 Q. Pourriez-vous nous dire quel type d'armes était employé, et pourriez-
20 vous nous dire si des civils avaient été blessés ou tués ?
21 R. Oui. On s'est servi de fusils automatiques pour la plupart, on s'est
22 servis de Zolja. Mais je ne sais pas si on s'est également servi d'Osa, il
23 s'agit de lance-roquettes. Mais pour ce qui est des Zolja, je suis
24 absolument certain que ces derniers -- ce sont des lance-roquettes
25 portatifs qui ont été employés. Ensuite, j'ai mentionné des fusils
26 automatiques.
27 D'après les rapports faits par les membres du Bataillon néerlandais, après
28 cette attaque, il y avait un certain nombre de civils tués. J'ignore
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1 maintenant le chiffre exact. Mais si je me souviens bien, selon eux,
2 quatre, cinq à sept civils avaient été tués. J'ignore le chiffre exact, si
3 vous voulez, mais je sais qu'il y a eu des civils qui avaient été tués,
4 habitant ce quartier.
5 Q. Si je m'en tiens à la fin de votre réponse, vous avez dit dans cette
6 réponse que c'est le Bataillon néerlandais qui a fait des rapports
7 concernant ces attaques sur les civils ?
8 R. C'est bien. Vous savez, au tout début, ils ne savaient pas qui avait
9 lancé cette attaque, qui étaient les auteurs de cette attaque. Pendant un
10 certain temps, il existait une opinion générale selon laquelle il y a eu un
11 conflit entre deux courants, qui étaient opposés à l'intérieur de
12 Srebrenica. Et c'était des personnes qui se trouvaient autour du commandant
13 à l'époque de Naser Oric, d'autres courants, d'autres factions qui étaient
14 autour qui soutenaient le chef du MUP, qui s'appelle Hamed, quelque chose
15 comme ça, il faudrait que je me souvienne de son nom de famille. Et avant
16 le tout début de la guerre, il était le chef du poste de sécurité publique.
17 Donc, c'était l'opinion qui circulait à l'époque, à savoir pourquoi le
18 conflit a commencé et qui avait participé, qui avait pris part au conflit.
19 Et plus tard, les choses sont devenues plus claires, et lorsque
20 certaines informations avaient été vérifiées, on est arrivé à la conclusion
21 que ce n'était pas du tout un conflit à l'intérieur de l'enclave, et que
22 ces personnes dont on disait qui étaient les auteurs de cet affrontement
23 n'étaient même pas dans l'enclave. Bien sûr que personne n'a jamais avoué
24 qu'il s'agissait d'une attaque menée par une unité serbe, et ce, depuis le
25 territoire faisant partie de la zone de responsabilité de la Brigade de
26 Bratunac.
27 Q. J'aimerais maintenant vous ramener à la date du 11 juillet, et vous
28 avez de nouveau déclaré certaines choses dans l'affaire Blagojevic. Vous
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1 souvenez-vous d'avoir dit que dans l'après-midi du 11 juillet, les civils
2 qui se déplaçaient de Srebrenica vers Potocari ont été ciblés par le 2e
3 Bataillon qui avait un canon de 76 millimètres ? Vous souvenez-vous d'avoir
4 déposé là-dessus ? Et il s'agit de la page du compte rendu d'audience 1 639
5 à 40.
6 R. Oui, je me souviens. C'est une affirmation tout à fait juste, et je
7 maintiens cette affirmation. Depuis les positions du 2e Bataillon
8 d'infanterie qui était tout près de là, et depuis les positions du 2e
9 Bataillon d'infanterie, il était possible de voir visuellement Potocari.
10 Et, effectivement, les civils avaient été ciblés, et ils ont fait l'objet
11 d'une attaque provenant d'un canon B1.
12 Je voudrais simplement dire ou ajouter une seule chose. On pensait à
13 l'époque qu'il s'agissait des membres de l'armée, et que ces derniers se
14 dirigeaient vers Bratunac, mais ce n'était que des excuses. Moi, je sais
15 que personnellement, j'avais dit : pourquoi est-ce que vous avez tiré sur
16 ces gens lorsque vous avez vu toutes ces personnes, tous ces civils ? Et
17 ils m'ont dit que ces derniers pensaient que c'était un mouvement effectué
18 par les forces musulmanes.
19 Par contre, plus tard, lors des entretiens avec les membres du
20 bataillon néerlandais et lors des entretiens avec des observateurs
21 militaires, j'ai compris que c'était des civils qui se trouvaient à cet
22 endroit-là et que c'est eux qui avaient fait l'objet de cette attaque, on a
23 pilonné, on a visé ces derniers, et que ces personnes, on leur est venu en
24 aide. C'est le bataillon néerlandais qui leur a prodigué les premiers
25 soins, et ce, à la base de la FORPRONU à Potocari.
26 Q. Nous avons également entendu des témoignages dans cette affaire que
27 depuis les positions du 2e Bataillon et depuis d'autres positions de la
28 Brigade de Bratunac, il était possible de voir très clairement le long de
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1 cette route que suivaient ces civils, et qu'il était tout à fait possible
2 de faire une distinction entre une personne armée et une personne non
3 armée. Pourriez-vous nous confirmer ceci ou n'êtes-vous pas, peut-être, en
4 position de le confirmer ?
5 R. A vrai dire, à mon avis, il était possible de faire la distinction au
6 sein de ce grand nombre de personnes depuis cette position. Et à mon avis,
7 il était possible de voir si ces personnes étaient armées ou pas. En fait,
8 il s'agissait d'une masse de civils qui se déplaçaient le long de la rue en
9 groupe. Il y avait des centaines de personnes. Et ma réponse est que oui,
10 il était possible de voir, et il était possible de remarquer qu'il n'y
11 avait pas de formation militaire avec des hommes armés.
12 Q. Je souhaite que l'on traite maintenant du 13 juillet, de vos voyages le
13 long de la route Bratunac-Konjevic Polje, dans les deux sens, ce jour-là.
14 Vous nous avez dit, dans votre entretien de 2003, que les forces du MUP
15 étaient les forces principales ce jour-là. Est-ce que vous vous en souvenez
16 ?
17 R. Oui, je me souviens.
18 Q. Et vous avez dit aussi devant un tribunal d'Etat, et il s'agissait du
19 procès concernant l'entrepôt de Kravica, vous avez dit qu'au cours de vos
20 voyages le long de la route, vous ne pensiez pas qu'il y avait des forces
21 de la VRS déployées là-bas, et certainement pas d'unités de la Brigade de
22 Bratunac. Est-ce que vous vous souvenez de cette déposition ?
23 Il s'agit de la page 21 du compte rendu d'audience.
24 R. Oui, je me souviens.
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit, à la page 50 du compte rendu
26 d'audience, qu'à Sandici, vous n'avez vu que les membres de la police, mais
27 que vous permettez la possibilité selon laquelle il y avait des soldats là-
28 bas ? Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de la déposition ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez de votre déposition, et je cite, page 51
3 :
4 "Pour autant que je le sache, à cette époque-là sur cette route, les
5 forces de la police étaient sous le contrôle, et donc, étaient placées sous
6 le commandement de Ljubisa Borovcanin. Ljubisa Borovcanin était le
7 commandant des forces engagées le long de la route Bratunac-Konjevic Polje,
8 et notamment, il s'agissait des forces de la police."
9 R. Oui, je me souviens avoir dit cela et je le maintiens encore
10 aujourd'hui.
11 Q. Monsieur, pour ce qui est de Kravica, je souhaite maintenant traiter
12 d'une question qui ne surprend certainement personne ici, c'était votre
13 décision avant votre plaidoyer de culpabilité d'assumer la responsabilité
14 des ordres donnés concernant l'exécution à l'entrepôt de Kravica, et
15 ensuite, vous avez immédiatement retiré cette déclaration. Et je souhaite
16 vous montrer un document à l'égard de cela et vous poser quelques
17 questions.
18 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la pièce dont le
19 numéro 65 ter est 4485, s'il vous plaît.
20 Q. Nous verrons le document bientôt, et normalement, il y aura une
21 traduction dans votre langue, Monsieur.
22 Je souhaite simplement vous demander de lire cela, de prendre votre
23 temps. Je ne vais pas lire cela pour le compte rendu d'audience;
24 simplement, prenez votre temps pour le lire, et après l'avoir lu, je vais
25 simplement vous demander si vous maintenez encore cette déclaration signée
26 du 6 mai 2003 ?
27 R. Oui, je suis au courant du contenu de cette déclaration. Posez vos
28 questions.
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1 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous maintenez cette
2 déclaration que vous avez faite ?
3 R. Oui, je la maintiens encore.
4 M. THAYER : [interprétation] Merci. Nous avons terminé pour ce qui est de
5 cette déclaration.
6 Q. Dans votre déclaration des faits, Monsieur, vous avez fait référence à
7 une réunion, réunion convoquée par les généraux Miletic et Andric. Et ceci
8 a lieu avant les entretiens de 1999, entretiens menés par le bureau du
9 Procureur ou prévus à être menés avec vous-même, parmi d'autres. Je
10 souhaite vous poser une question à l'égard de votre déposition dans
11 l'affaire Blagojevic et voir quelle est votre position à l'égard de cela.
12 S'agissant de cette réunion, vous avez dit, et je cite :
13 "Quant à la manière dont je me sentais personnellement, je pense que
14 c'était en partie en raison de la pression, mais je veux dire clairement
15 que ceci n'était pas direct, ni accentué de quelque manière que ce soit.
16 Mais compte tenu de la manière dont on a parlé de cela, le patriotisme
17 était mentionné et qu'il faut dire aussi peu que possible aux enquêteurs,
18 et tout le reste. Donc je pense que c'était une forme de coercition ou de
19 pression exercée sur nous, et il s'agissait de ceux parmi nous qui devaient
20 apparaître devant les enquêteurs du Tribunal de La Haye en décembre 1999."
21 C'est à la page 2 299 du compte rendu d'audience dans l'affaire Blagojevic.
22 Est-ce que vous maintenez cela aujourd'hui ?
23 R. Oui, et je veux ajouter quelque chose. Tout ce que j'ai dit, je le
24 pense absolument et je le maintiens encore aujourd'hui. Mais mis à part
25 cette réunion qui a eu lieu à l'époque, tout ce qui s'est passé pendant
26 cette période, période qui a précédé mon départ à Banja Luka en 1999 et ma
27 comparution en tant que témoin, donc au cours de cette période, je n'étais
28 pas du tout suspect, mais j'ai été convoqué comme témoin. Et tout ce qui
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1 s'est passé me concernant, concerne ces personnes qui ont été convoquées en
2 même temps. Et je maintiens encore aujourd'hui, et j'en suis sûr à 100 %,
3 qu'aucun élément de cela n'était bienveillant.
4 Et j'affirme aussi qu'aucune aide ne m'a été donnée. Et tout ce qui
5 s'est passé à l'égard de cette déposition et toutes ces réunions, et je le
6 dis aujourd'hui avec du recul, je pense aujourd'hui que toutes ces réunions
7 n'étaient absolument pas bienveillantes vis-à-vis de moi et ne m'ont
8 apporté rien de bien.
9 Et j'affirme aujourd'hui que si j'avais l'occasion de nouveau de
10 comparaître en tant que témoin -- ou plutôt si à l'époque, j'avais dit ce
11 que je savais, je crois que je n'aurais jamais terminé en détention, et à
12 mon avis, je n'aurais jamais été mis en accusation non plus. Cependant, je
13 me suis comporté comme je me suis comporté, et voilà ce qui m'est tombé
14 dessus, et je suis arrivé là où je suis.
15 Mais je souhaite dire que je maintiens ce que j'ai dit concernant ces
16 réunions, ces entretiens, ces persuasions, ces éléments liés à l'éthique,
17 au patriotisme, et ainsi de suite. Et je peux vous en parler aussi
18 longtemps que vous le souhaitez.
19 Q. Monsieur Nikolic, il me reste seulement dix minutes encore, donc je
20 vais passer à autre chose.
21 Je souhaite que l'on parle de nouveau de Potocari et je vais vous lire une
22 partie de votre déposition dans l'affaire Blagojevic. Dans la page du
23 transcript du compte rendu d'audience numéro 2 206, vous avez parlé des
24 forces du MUP que vous avez vues sur place, et je cite :
25 "Je savais simplement qu'ils appartenaient à une brigade spéciale du MUP,
26 et je savais sous le commandement direct de qui ils étaient placés. Je sais
27 que le commandant direct de ces unités était Ljubisa Borovcanin. Il était
28 en charge d'eux, et je savais que les unités qui étaient à Potocari
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1 étaient," et ici je cite du compte rendu d'audience, à mon avis il y a eu
2 erreur de traduction. Il est dit : "Je savais que les unités qui étaient à
3 Potocari étaient placées sous le commandement de Jelic," et je pense qu'on
4 est d'accord pour dire qu'il faut mettre Jevic, "…et que ces unités
5 relevaient de Ljubisa Borovcanin. Ce que je savais, et d'après ce qu'il
6 disait lui-même, je pense qu'il avait le grade du colonel de la police.
7 Peut-être je me trompe, mais je pense qu'il se présentait lui-même en tant
8 que colonel."
9 Est-ce que vous maintenez cette déclaration ?
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Gosnell.
11 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la
12 question qui précède la dernière phrase, et puis il y avait une phrase
13 après la dernière phrase que mon éminent collègue a lue. Autrement dit, il
14 a omis certains mots. Et je pense que pour être tout à fait équitable, il
15 faut les relire.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Thayer.
17 M. THAYER : [interprétation] Je vais lire la question puisque mon éminent
18 collègue a un problème.
19 "Question : D'accord. Et donc je suppose que vous ne connaissiez pas la
20 structure à l'époque non plus, ce jour-là. Si vous ne le savez pas
21 aujourd'hui, je suppose qu'à l'époque vous ne le saviez pas. Ce serait
22 logique."
23 Et ensuite sa réponse :
24 "Il est logique de conclure que je savais simplement qu'ils appartenaient à
25 la brigade spéciale du MUP, et je savais sous le commandement direct de qui
26 ils étaient placés." Et ensuite suit la portion que j'ai lue au témoin.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Gosnell, est-ce que
28 vous souhaitez traiter d'une autre partie en particulier dont M. Thayer n'a
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1 pas parlé ?
2 M. GOSNELL : [interprétation] En fait, je ne faisais pas référence à cela.
3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
4 M. GOSNELL : [interprétation] -- mais à la ligne 10, à la question à la
5 ligne 10. Et ensuite, la suite de la réponse du témoin, lignes 13 à 14.
6 M. THAYER : [interprétation]
7 "Question : Donc quel était le grade de Borovcanin ?
8 Réponse : D'après ce que j'ai lu, ce que je savais d'après ce qu'il disait
9 lui-même, je pense qu'il avait le grade du colonel de la police. Peut-être
10 je me trompe, mais je pense qu'il se présentait en tant que colonel lui-
11 même. Je ne sais pas si c'est vrai ou faux."
12 Et ensuite, M. McCloskey a posé la question, c'était le contre-
13 interrogatoire suite à Me Karnavas.
14 "Question : Donc pour être tout à fait sûr au sujet de cela, peut-être
15 d'autres pourraient s'intéresser aussi à cela. A l'époque donc, vous, Momir
16 Nikolic, ou le capitaine Nikolic, chef de renseignements et de sécurité,
17 n'était pas sûr si M. Borovcanin était effectivement colonel au sein du
18 MUP. Est-ce que c'est ce que vous dites aujourd'hui dans votre déposition ?
19 Réponse : Maître Karnavas, j'ai dit ce que je pensais. Je pense qu'à
20 l'époque il était colonel. Maintenant, est-ce qu'il était colonel,
21 lieutenant-colonel, peut-être, je ne sais pas.
22 Question : D'accord.
23 Réponse : C'est ma réponse."
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Quelle est votre question
25 ?
26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais que le
27 témoin simplement confirme cette déposition. Est-ce qu'il maintient cette
28 déclaration ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. THAYER : [interprétation]
3 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Borovcanin le 11 juillet et lorsqu'il
4 dirigeait les tirs de char et les orientait vers les cibles dont vous nous
5 avez dit que vous aviez appris que ce n'étaient pas des cibles militaires
6 puisqu'il n'y a pas eu d'activité militaire à l'époque, à qui appartenait
7 ce char ? Au MUP ou à l'armée --
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Gosnell.
9 M. GOSNELL : [interprétation] Je pense qu'il faut corriger cette question
10 dans le sens que le témoin a dit clairement hier qu'il s'agissait là de
11 cibles militaires. Maintenant mon éminent collègue dit quelque chose de
12 tout à fait différent et ce n'est pas ce que le témoin avait dit hier.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Revenons à la partie en particulier du
14 compte rendu d'audience pour voir ce que le témoin a dit exactement. Je ne
15 l'ai pas devant moi.
16 M. THAYER : [interprétation] Je peux trouver cela. Je pense qu'on sait de
17 quoi on parle. Je demande simplement à qui appartenait ce char, le char qui
18 tirait. Il y avait des dépositions selon lesquelles l'accusé Borovcanin
19 avait demandé à M. Nikolic quelles étaient les cibles, et les chars ont
20 tiré sur les cibles. Je demande tout simplement s'il s'agissait des chars
21 du MUP ou de l'armée. C'est tout.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez répondre à
23 cette question, Monsieur Nikolic.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je souhaite être
25 clair, tout à fait. J'ai déjà dit hier que M. Borovcanin agissait depuis le
26 pont jaune sur les cibles à droite et à gauche de la route Bratunac-
27 Potocari. J'ai également dit qu'à gauche et à droite dans la région de
28 Likali et de Budak se trouvaient des cibles militaires, donc il s'agissait
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1 là des installations fixes dans lesquelles précédemment se trouvaient les
2 membres des forces musulmanes de Srebrenica.
3 Sur le pont jaune, au moment où j'y suis arrivé, j'ai vu un seul char, donc
4 il ne s'agissait pas d'un groupe de chars ni d'une unité. Il s'agissait
5 d'un char T-55. J'ai dit, et je l'indique afin d'éviter tout malentendu,
6 qu'à cette époque-là, lorsque M. Borovcanin agissait, le 11, à ce moment-
7 là, dans les bâtiments des deux côtés de la route d'après mes
8 connaissances, il n'y avait plus de forces musulmanes ni les structures,
9 donc je parle des tranchées, fortifications et des abris.
10 Donc M. Borovcanin a ouvert le feu, mais s'agissant des cibles que j'ai
11 données à M. Borovcanin, je lui ai donné les coordonnées car j'étais
12 l'officier de renseignement et je savais comment ces structures avaient été
13 déployées. C'est ce que j'ai dit hier et je le maintiens aujourd'hui.
14 Maintenant, à qui appartenait ce char, je ne sais pas. Si je raisonne
15 logiquement, il serait logique de dire que c'était un char qui appartenait
16 à l'unité de M. Borovcanin, mais qui était son propriétaire, vraiment je ne
17 le sais pas.
18 M. THAYER : [interprétation]
19 Q. Vous avez également dit dans l'affaire Blagojevic, et ceci figure à la
20 page 1 691 du compte rendu d'audience, que les unités participant à la
21 séparation physique des hommes de leurs familles, y compris le 12, à la
22 fois les unités de la police, l'unité avec les bergers allemands et les
23 unités de la police du Corps de la Drina qui ont participé aussi, de même
24 que les éléments du 10e Détachement de Sabotage, les soldats du 65e Régiment
25 de Protection, de même que les éléments de la police de Bratunac. Est-ce
26 que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition ?
27 R. Oui, je me souviens.
28 Q. Vous avez fait référence à une unité de la police avec des chiens, est-
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1 ce que vous pouvez nous dire de quelle unité il s'agissait ? Est-ce que
2 vous vous en souvenez ?
3 R. Oui, je me souviens de cette unité. Ce que je savais à l'époque et ce
4 que je sais encore aujourd'hui, c'est que le commandant de cette unité
5 était M. -- lui aussi il se présentait, mais je n'affirme pas qu'il était
6 effectivement celui pour qui il se présentait, c'était M. le colonel
7 Maletic. Cette unité appartenait au MUP, et ce que je souhaite dire
8 concernant les relations c'est que : Dans la chaîne de commandement et de
9 la subordination, je ne connais pas comment cette chaîne fonctionnait et
10 comment cette unité fonctionnait au sein de cette chaîne. Mais je sais avec
11 certitude que c'est une unité qui appartenait au MUP. Je l'ai vue
12 personnellement, elle était engagée le 12 à Potocari lorsque moi-même j'y
13 étais.
14 Q. Vous avez également dit dans votre déposition que vous vous souvenez
15 d'un observateur des Nations Unies dont le nom était Kingori, il était du
16 Kenya, et il a fait une demande d'eau à Potocari pour les civils regroupés
17 là-bas. Je souhaite simplement vous demander si vous savez si ceci a eu
18 lieu le 12 ou le 13 ?
19 R. Je pense que c'était le 13. Si j'ai dit autre chose, je me suis trompé.
20 Je pense que la plus grande partie des demandes, y compris celle-là,
21 concernait le 12 car le 13, je suis resté très peu de temps à Potocari.
22 Donc je suis resté très peu de temps, je suis parti et je ne retournais
23 plus, le 13. Donc je dis et j'en suis certain que c'était le 12. Il s'agit
24 de M. Kingori et je le connais, car à de nombreuses reprises, moi en tant
25 qu'officier de liaison et lui en tant qu'observateur, nous avons eu des
26 contacts, des négociations et ainsi de suite sur le pont jaune.
27 Q. Peut-être nous avons un problème de traduction ou de compte rendu
28 d'audience. Peu importe la date, ce n'est pas tellement important si
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1 c'était le 12 ou le 13, car d'après votre réponse on dirait les deux. Est-
2 ce que vous vous souvenez si c'était le 12 ou le 13. Quel que soit le cas,
3 dites-nous ce que vous pensez au mieux de vos souvenirs.
4 R. Au mieux de mes souvenirs, je pense quand même que c'était le 12. Mais
5 vraiment, je ne sais pas. Je dirais vraiment que c'était le 12. C'est ce
6 que je pense.
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir organisé un dîner en fin juin,
8 dîner auquel le colonel Vukotic a assisté, lorsque je dis organisé je ne
9 voulais pas dire que c'était vous l'hôte, mais est-ce que vous vous
10 souvenez avoir informé le colonel Kingori d'un dîner auquel le colonel
11 Kingori était invité de même que Vukotic et d'autres personnes de la VRS ?
12 Si vous ne vous en souvenez pas, ce n'est pas grave, mais si vous vous en
13 souvenez, dites-le-nous.
14 R. Je me souviens, bien sûr, mais il y eu plusieurs dîners de ce genre.
15 S'agissant du 12, je sais que d'après la pratique qui s'est installée, au
16 moment de la relève des compagnies du Bataillon néerlandais, ils ont
17 organisé un dîner à l'hôtel Fontana. Je me souviens de ce dîner en
18 particulier, c'était au moment de la relève d'une compagnie du Bataillon
19 néerlandais et c'était en juin. Bien sûr, je me souviens, le colonel Vukota
20 y était, peut-être aussi M. Sargic de la brigade militaire, moi-même, puis
21 je ne sais pas exactement qui d'autre. Mais je m'en souviens.
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce dîner en particulier, je ne sais
23 pas si c'était celui-ci ou un autre, dîner lors duquel le colonel Vukovic a
24 parlé du besoin de faire sortir les Musulmans de l'enclave ?
25 R. Je ne suis pas sûr que le colonel Vukovic disait cela vraiment
26 publiquement. Je me souviens de ce que le colonel Vukota Vukovic disait
27 sans cesse, il disait notamment que les Musulmans qui souhaitaient quitter
28 l'enclave de manière organisée, et moi vraiment je n'ai pas été présent et
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1 je ne prêtais pas attention aux discussions entre Vukovic et les autres. Je
2 ne me souviens pas de ce genre de discussions qui auraient eu lieu entre
3 Vukovic et Kingori, mais je n'exclue pas cela, c'est possible.
4 Q. Je souhaite simplement vous relire maintenant votre déposition dans
5 l'affaire Blagojevic en ce qui concerne ce que vous avez vu à Potocari au
6 cours des deux journées pendant lesquelles l'on procédait aux séparations,
7 et je souhaite voir si vous maintenez encore cette déposition.
8 Vous avez dit, et ceci figure à la page 1 697 du compte rendu d'audience :
9 "A l'endroit où l'on procédait à la séparation des hommes par rapport
10 à leurs familles, j'ai vu des nombreux cas d'abus et du mauvais traitement
11 infligé aux hommes que l'on séparait. Après la séparation qui a eu lieu de
12 manière brutale et non appropriée, les effets personnels ont été saisis et
13 jetés sur un tas qui s'est créé devant la maison blanche où on les
14 emmenait. Ensuite il y a eu des abus physiques et des passages à tabac de
15 ces hommes avec les poings et les pieds. Ensuite des abus verbaux,
16 autrement dit, on les appelait balijas et Turcs, et Oustachi et ce genre de
17 choses. Ensuite ceux qui ont passé à côté de cet endroit ont été renvoyés
18 des bus, ils ont été séparés et on leur a dit de rentrer à l'endroit où
19 l'on détenait de façon temporaire les hommes qui avaient déjà été séparés."
20 Est-ce que vous maintenez cette partie de votre déposition ?
21 R. Oui, je me souviens de cette partie de ma déposition.
22 Q. Vous la maintenez, Monsieur ?
23 R. Oui, je la maintiens.
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé du fait que comme vous avez
25 omis d'empêcher les mauvais traitements et les abus, ceci a contribué à la
26 suite des abus tout au long de la période de l'évacuation ? Est-ce que vous
27 vous souvenez avoir dit cela aux pages 1 697 à 98 ?
28 R. Oui, je me souviens. J'essaie de l'expliquer, je souhaite dire
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1 maintenant aussi devant la Chambre de première instance ce qui était
2 vraiment la vérité, la vérité sans aucune ambiguïté. Je l'ai dit
3 effectivement et je le maintiens encore aujourd'hui, c'est que je n'ai pas
4 réagi face à ce que j'ai vu, mais je souhaite dire également que je n'étais
5 pas officier qui disposait des instruments, de la puissance et de
6 l'autorité lui permettant d'empêcher tout ce qui se passait. Bien sûr, j'ai
7 admis et accepté la responsabilité, et à l'époque et encore aujourd'hui.
8 Car en tant qu'officier et en tant qu'homme, je n'ai pas réagi alors
9 que j'aurais dû le faire. Donc quelles que soient les conséquences, je
10 maintiens encore aujourd'hui que j'aurais dû m'opposer à un tel
11 comportement et un tel mauvais traitement infligé aux gens. Je ne l'ai pas
12 fait et je le dis. Mais je continue à affirmer que je n'avais pas
13 l'autorisation de ce faire ni la responsabilité, ni le pouvoir, ni la force
14 à ma disposition, puis ces unités n'ont pas été placées sous mon
15 commandement, ce qui m'aurait permis d'empêcher que tous ces crimes et tout
16 ce que j'ai vu soit commis.
17 Q. Lorsque vous faites référence aux unités placées sous votre
18 commandement, vous faites référence aux membres de la Brigade de la Police
19 militaire présents à Bratunac, n'est-ce pas ? Car vous les contrôliez par
20 le biais des instructions professionnelles que vous leur donniez, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Les seules unités auxquelles j'aurais pu donner des ordres ou que
23 j'aurais pu empêcher d'agir étaient les unités de la Police militaire de la
24 Brigade de Bratunac qui étaient en fait engagées sur la zone où se trouvait
25 Dusko Jevic. Bien sûr, les membres du 2e Bataillon d'infanterie et du 3e
26 Bataillon d'infanterie, le 2e Bataillon étant le mien, étaient des soldats
27 que j'aurais pu empêcher de faire quoi que ce soit. J'aurais pu leur
28 empêcher de faire quoi que ce soit.
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1 Il y a eu des incidents entre des membres de la Brigade de Bratunac
2 et les membres du DutchBat. Les membres de la Brigade de Bratunac avaient
3 saisi et s'étaient emparés des armes et des équipements de membres du
4 DutchBat. Alors j'ai appris cela, et j'aurais pu empêcher en fait. J'aurais
5 pu le faire, il s'agissait de mes hommes et j'avais tout le pouvoir
6 nécessaire pour les empêcher.
7 Mais la vérité c'est que les hommes qui ont réussi à traverser la
8 ligne de séparation ont été renvoyés par la police et par la Police
9 militaire de la Brigade de Bratunac, ils ont été renvoyés sur la zone où se
10 trouvaient les hommes qui, eux, avaient déjà été séparés de leur famille.
11 M. THAYER : [interprétation]
12 Q. Très bien. J'aimerais juste revoir une chose avec vous, s'il vous
13 plaît, si je pouvais avoir un petit peu de temps supplémentaire si la
14 Chambre pouvait être généreuse de son temps.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
16 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que là nous
17 rentrons dans une zone qui sera sans doute revisitée dans le cadre d'un
18 nouveau contre-interrogatoire, donc on va peut-être gagner un peu de temps.
19 Q. Vous avez dit que vous étiez à une réunion des commandants en 1995,
20 commandants mis en charge du combat, c'était une réunion qui a eu lieu au
21 commandement de la Brigade de Bratunac, vous n'avez pas participé en fait à
22 cette réunion. Mais j'aimerais vous relire ce que vous avez dit dans le
23 cadre d'un entretien que vous avez donné en 2003, je vais vous relire ce
24 que vous avez dit à propos de cette réunion, et je vous rappellerai ensuite
25 ce que vous avez dit dans le cadre de l'affaire Blagojevic en ce qui
26 concerne les dates et cette réunion.
27 En 2003, il s'agit en fait de la page 28 de votre entretien, donc en
28 2003, M. McCloskey vous a posé une question :
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1 "Hier on s'est quittés en parlant de certains détails à propos des
2 réunions à l'hôtel Fontana. Pourriez-vous, s'il vous plaît, rapidement nous
3 dire ce que vous avez fait après la première réunion à l'hôtel Fontana une
4 fois cette réunion terminée ?"
5 Ensuite, M. McCloskey vous pose une autre question :
6 "Très bien. Avez-vous vu des commandants ou des officiers au commandement
7 de la Brigade de Bratunac lorsque vous vous y êtes rendu ce soir-là ?"
8 La réponse de votre part :
9 "Oui, j'ai vu un groupe d'officiers qui s'est rendu au commandement de la
10 brigade, et d'après les informations que j'ai eues par la suite, c'était un
11 groupe de commandants du groupe de combat qui avait participé à
12 l'opération."
13 M. McCloskey ensuite vous demande :
14 "Etes-vous sûr d'avoir vu ces commandants sur place cette nuit-là, la nuit
15 du 11 et non pas la nuit suivante, c'est-à-dire la nuit du 12 ?"
16 Réponse de votre part :
17 "Si je me souviens bien, cela s'est passé le 11, le 11 au soir."
18 Ensuite, on vous a demandé :
19 "Est-ce que vous vous souvenez du nom de certains de ces officiers ?"
20 Vous avez donné leurs noms : Vinko Pandurevic, le général Mladic, le
21 général Krstic, M. Pandurevic, le général --L'INTERPRÈTE : Un autre général
22 dont l'interprète n'a pas saisi le nom.
23 M. THAYER : [interprétation]
24 Q. Vous dites que vous ne vous rappelez pas avoir vu d'officiers du MUP.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. On a des problèmes au compte
26 rendu parce qu'on a raté pratiquement tous les noms des officiers que vous
27 venez de mentionner, Monsieur Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation] Je vais donc vous les redire.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
2 M. THAYER : [interprétation] Il s'agissait de Vinko Pandurevic, le colonel
3 Andric, le commandant Jelavic, le général Mladic, le général Krstic et le
4 colonel Trivic.
5 Ensuite M. McCloskey vous a posé la question suivante :
6 "Savez-vous s'il y a eu des réunions d'organiser sur place ?"
7 Votre réponse :
8 "Avant qu'ils arrivent là, je ne savais pas qu'il allait y avoir une
9 réunion. Mais par la suite, j'ai appris qu'une réunion avait été prévue au
10 commandement de la Brigade de Bratunac ce soir-là."
11 M. McCloskey vous a ensuite demandé :
12 "Très bien. Quand avez-vous appris l'existence de cette réunion qui a eu
13 lieu au commandement de la Brigade de Bratunac le soir du 11 ?"
14 Et vous avez répondu :
15 "Bien, j'ai appris lorsqu'ils sont arrivés. Lorsqu'ils sont tous arrivés
16 là, je me suis rendu compte qu'ils se préparaient à une réunion. Avant
17 qu'ils n'arrivent, je ne savais absolument pas qu'il allait y avoir une
18 réunion, mais lorsqu'ils sont tous arrivés, je me suis dit que c'était pour
19 une réunion."
20 Question :
21 "Avez-vous participé à la réunion ?"
22 Réponse de votre part :
23 "Non."
24 Ensuite on vous a demandé si vous aviez appris la teneur de la réunion, et
25 à la page 31, vous répondiez, et je cite :
26 "J'ai appris que la nouvelle mission était d'aller à Zepa, et j'avais
27 appris que le commandant Pandurevic s'était plaint de cette mission qui
28 avait été donnée par Mladic pour aller à Zepa."
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1 Donc, première question : vous souvenez-vous de ces questions et des
2 réponses que vous avez données à ces questions en 2003 ?
3 R. Oui, je m'en souviens.
4 Q. Très bien. Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Blagojevic, on
5 vous a demandé à la page 1 647, et je cite :
6 "Question : Etiez-vous au courant de réunions qui avaient eu lieu ou qui
7 auraient eu lieu au QG de la Brigade de Bratunac entre officiers
8 supérieurs, et ce, dans la soirée qui a suivi votre retour ?"
9 Votre réponse est la suivante :
10 "Lorsque je rentrais au commandement de la brigade, tout ce que je savais,
11 qu'il y avait une réunion qui était prévue à l'hôtel Fontana dans la
12 soirée."
13 On vous a posé la question suivante :
14 "Très bien. On va y arriver dans une minute, mais étiez-vous au courant
15 qu'il allait avoir des réunions d'officiers de la VRS au QG de la Brigade
16 de Bratunac le soir du 11 ou le soir du 12 ?"
17 Votre réponse :
18 "Ecoutez, c'est un peu un dilemme pour moi, parce que je sais qu'une
19 réunion a eu lieu un soir, mais je ne sais plus très bien si c'était le 11
20 ou le 12, donc je ne peux pas répondre très précisément à votre question."
21 M. McCloskey vous a ensuite posé une autre question :
22 "Très bien. Mais essayez de nous dire ce dont vous vous souvenez déjà,
23 comment vous souvenez-vous qu'il y avait une réunion prévue ?"
24 Réponse :
25 "Je ne sais pas si c'était le 11 ou le 12, mais je sais qu'il y a eu une
26 réunion au QG de la Brigade de Bratunac dans la soirée à laquelle ont
27 participé tous les commandants des groupes de combat avec le chef d'état-
28 major, le général Krstic, qui était en charge des opérations, et je sais
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1 que cette réunion s'est tenue dans le bureau du commandant Blagojevic, mais
2 je ne sais pas du tout si c'était le 11 ou le 12. Je ne m'en souviens plus.
3 Je ne suis pas sûr."
4 Ensuite, à la page 1 649, vous dites que cette réunion dont vous ne vous
5 souvenez pas de la date exacte, soit le 11 soit le 12, c'est la réunion où
6 l'on a parlé de Zepa, le colonel Pandurevic soulevant un grand nombre
7 d'objections à propos de Zepa. Vous vous souvenez donc de cette réunion, et
8 vous dites qu'il y avait aussi un désaccord entre le général Krstic et le
9 colonel Blagojevic à propos des forces de la Brigade de Bratunac au cours
10 de l'opération Kravija 95. Vous souvenez-vous avoir dit tout cela ?
11 R. Oui.
12 Q. J'ai quelques passages de votre témoignage à vous lire encore dans
13 l'affaire Blagojevic. Page 2 121, vous dites :
14 "Après tout ce temps qui s'est écoulé, je ne peux pas vous mentionner
15 toutes les réunions qui ont eu lieu et tout ce que j'ai vu dans le cadre de
16 la Brigade de Bratunac, parce qu'à partir du moment où les officiers de
17 l'état-major sont arrivés, il y en avait tellement qu'il est très difficile
18 ensuite de remettre les événements dans l'ordre chronologique."
19 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Ensuite, Juge Liu, à la page 2 383, vous a posé une question, et je
22 cite. Il vous a demandé :
23 "Une question à propos de toutes ces réunions. Moi, je suis un peu
24 embrouillé à propos de toutes ces réunions, comme vous l'avez dit, en
25 répondant aux questions posées par les Juges. Vous ne vous souveniez pas
26 de quel type de réunions a eu lieu quel jour, mais essayez, s'il vous
27 plaît, de nous rappeler le déroulement des choses, avec vos souvenirs.
28 Commençons par le 11 juillet. D'après vos souvenirs, est-ce qu'il y a eu
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1 une réunion ce jour-là?"
2 Votre réponse était la suivante :
3 "Dans ma déposition jusqu'à présent, Monsieur le Juge, je vous ai bien dit
4 que j'avais un peu de mal, un certain dilemme, à propos de la réunion qui a
5 eu lieu au commandement de la Brigade de Bratunac à laquelle ont participé
6 les commandants des groupes d'assaut, des groupes de combat, les
7 commandants de ces groupes. Je ne suis vraiment pas sûr. Je ne me souviens
8 plus si cette réunion a eu lieu le 11 ou le 12. C'était dans la soirée,
9 mais je ne sais plus si c'était le 11 ou le 12."
10 Vous souvenez-vous avoir dit tout cela dans l'affaire Blagojevic, Monsieur
11 le Témoin ?
12 R. Oui, je m'en souviens.
13 Q. Ma question est la suivante : en ce qui concerne le jour auquel cette
14 réunion aurait pu avoir lieu, est-ce que votre mémoire s'est améliorée, ou
15 maintenant que je vous ai fait rafraîchir la mémoire en vous lisant vos
16 dépositions précédentes, vous ne vous souvenez toujours pas de la date
17 exacte de cette réunion des commandants des groupes de combat au
18 commandement de la Brigade de Bratunac, vous ne vous souvenez toujours pas
19 si c'était le 11 ou le 12 ?
20 R. Je ne voudrais pas faire de déclarations supplémentaires à ce propos,
21 parce que dans l'intervalle je n'ai pas obtenu d'information
22 supplémentaire, donc je maintiens ce que j'ai dit à l'époque. Parce
23 qu'après le procès, de toute façon, je ne me suis pas repenché là-dessus,
24 et je n'ai aucun moyen qui me permettrait de me souvenir si ces réunions
25 ont eu lieu tel jour ou tel jour. Je vous ai dit tout ce que je savais,
26 tout ce dont je me souviens, et je maintiens tout cela. Je préfère vraiment
27 ne pas faire de modifications.
28 Je n'exclue pas la possibilité que je me trompe, bien sûr. Je me suis peut-
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1 être simplement trompé dans les dates. J'ai peut-être oublié. Il y a eu
2 tellement de réunions de ce type. Il y avait tellement d'allées et venues
3 au commandement de la brigade, donc quant à savoir si cette réunion a eu
4 lieu dans la soirée du 11 ou la soirée du 12, là, vraiment, je ne peux pas
5 vous le dire avec précision. Ça, j'en suis sûr. Je ne sais vraiment pas. Je
6 suis sûr que je ne sais pas.
7 Donc, je maintiens ce que j'ai dit. Vraiment, je ne voudrais pas me
8 lancer dans une devinette ou choisir une date plutôt que l'autre et après,
9 devoir revenir sur ce que j'ai dit.
10 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus de questions pour vous, Monsieur le
11 Témoin.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
13 Maître Zivanovic, c'est à vous.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais, s'il vous
15 plaît, demander un peu de temps supplémentaire pour mon contre-
16 interrogatoire, au vu de l'importance et de la pertinence du témoignage de
17 ce témoin. Je pense que je vais avoir besoin de quatre heures de contre-
18 interrogatoire. Je tiens aussi à vous dire que je n'ai pas pu étudier
19 absolument tous les éléments écrits qui nous ont été donnés par le témoin
20 hier, donc il se peut qu'après mes quatre heures je vous demande encore un
21 peu de temps de contre-interrogatoire.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais si vous aviez lu tout cela,
23 vous pensez que vous auriez besoin de moins de temps en contre-
24 interrogatoire.
25 Monsieur Ostojic, de combien de temps avez-vous besoin ?
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec mon
27 confrère. J'ai pu étudier certains de ces documents avec Predrag Nikolic,
28 qui est mon co-conseil, surtout en ce qui concerne les notes personnelles.
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1 J'ai quelques questions à poser à propos de ces notes que le témoin nous a
2 amenées.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
4 Madame Nikolic ?
5 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je pense qu'il me faudra environ deux heures
6 et demie, au vu des éléments qui nous ont été communiqués hier.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
8 Monsieur Gosnell ?
9 M. GOSNELL : [interprétation] Tout va dépendre des questions qui vont être
10 posées par mes confrères avant moi, mais je pense que j'aurai besoin d'au
11 moins trois à quatre heures. Je pense que ce serait réaliste.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau ?
13 Mme FAUVEAU : Environ une heure, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
15 Monsieur Josse, maintenant ?
16 M. JOSSE : [interprétation] Nous pensons avoir besoin d'à peu près un quart
17 d'heure, 15 minutes.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
19 Monsieur Haynes, qu'en est-il de votre part ?
20 M. HAYNES : [interprétation] C'est un peu trop prématuré de vous dire quoi
21 que ce soit. J'ai pensé pouvoir m'en tenir à votre ordonnance, mais au vu
22 de ce qui se déroule en ce moment, je pense avoir besoin d'un peu plus de
23 temps. Enfin, je pourrai vous le dire demain, sans doute.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
25 Maître Zivanovic, c'est à vous.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mis à part ceux d'entre vous qui
28 demandent soit leurs deux heures qui leur ont été accordées, soit moins,
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1 j'exhorte tous les autres à ne pas dépasser trois heures, s'il vous plaît.
2 Maître Zivanovic, c'est à vous.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
4 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic. Je suis Maître Zivanovic,
6 et je représente les intérêts de Vujadin Popovic en l'espèce.
7 R. Bonjour.
8 Q. Monsieur Nikolic, le Tribunal vous a demandé de déclarer extrêmement
9 clairement quelles étaient les parties de votre accord de plaidoyer que
10 vous réfutez, et vous l'avez fait, d'ailleurs. Donc, j'ai quelques
11 questions à vous poser à propos de la déclaration que vous avez envoyée il
12 y a cinq jours, suite à la demande de la Chambre. Dans le prétoire
13 électronique, il s'agit de la pièce de l'Accusation 4483.
14 Premier paragraphe de la déclaration, je pense que cela se trouvera
15 sur la page 2, vous dites, et je cite :
16 "Au départ, l'intention de la VRS était de séparer physiquement les deux
17 enclaves, celle de Zepa et celle de Srebrenica, et d'ouvrir toute
18 communication entre Zeleni Jadar et Milici, et ensuite, d'un autre endroit
19 à Srebrenica." C'est ce qui est dans votre déclaration. Voici ce que
20 j'aimerais savoir : comment saviez-vous qu'il s'agissait bien des
21 intentions de la VRS ?
22 R. Tout d'abord, je savais, suite à mes conversations avec le général
23 Zivanovic, qu'avant l'attaque sur Srebrenica, il avait rendu visite à la
24 Brigade de Bratunac et il avait parlé de la mission. Donc, il a parlé de
25 l'attaque sur Srebrenica, il a parlé de l'attaque qui allait être lancée
26 contre le territoire entier. Entre autres, il a dit que le but principal de
27 cette attaque contre l'enclave de Srebrenica était tout d'abord de séparer
28 les deux enclaves, séparer d'un côté Zepa de Srebrenica, pour qu'il y ait
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1 une séparation physique entre les deux enclaves, et ensuite, d'ouvrir la
2 communication entre Zeleni Jadar et Milici par le biais de couloirs de
3 séparation. Il a dit une fois que ce but aura été atteint, l'étape suivante
4 sera de réduire l'enclave de Srebrenica à sa zone urbaine uniquement. C'est
5 ce que j'ai appris de la bouche de M. Zivanovic. C'est donc ma réponse.
6 Q. Très bien. En d'autres mots, vous saviez tout cela avant Krivaja 95,
7 avant l'attaque sur l'enclave; c'est bien cela ?
8 R. Oui.
9 Q. L'avez-vous dit au Procureur lorsque vous avez parlé de votre accord de
10 plaidoyer avec lui ?
11 R. Je crois que je leur ai dit beaucoup de chose. Entre autres, je leur ai
12 dit ce que je savais et ce qui, d'après moi, étaient les intentions de la
13 VRS.
14 Q. Mais savez-vous pourquoi ceci n'est pas mentionné dans votre
15 déclaration des faits, à propos des faits ?
16 R. Non, je ne peux faire de commentaire que sur les modifications que j'ai
17 apportées, et que sur ce qui est contenu dans le point numéro 1. A mon
18 avis, bien sûr je ne suis pas un expert, mais tout ce que je peux en
19 déduire, moi, c'est qu'il n'y a pas de grande différence, voire aucune
20 différence entre ce qui est contenu dans le point 1 et la déclaration
21 précédente et entre les autres déclarations où j'ai apporté des
22 corrections. J'essaie juste d'être beaucoup plus précis et de déclarer
23 quelle était la première mission ou la première intention, et quelle était
24 la deuxième mission ou deuxième intention, et ce qui s'est passé en vrai.
25 C'est pour ça que j'ai essayé d'être très précis en ce qui concerne les
26 intentions de la VRS. Peut-être que je n'ai pas réussi, mais c'était ce que
27 je voulais faire, en tout cas.
28 Je crois toujours qu'il n'y avait aucune différence entre la première
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1 déclaration et la déclaration avec ces modifications et avec ces
2 corrections. Le but qui est abordé est toujours le même.
3 Q. Très bien. On va donc se pencher sur la première déclaration, votre
4 accord de plaidoyer. Je pense qu'il s'agit de la pièce 4489, et il s'agit
5 de la page 2.
6 Donc il s'agit d'une des déclarations des faits. Au point 1, paragraphe 2,
7 il est écrit, et je cite : L'intention de la VRS dans le cadre de cette
8 attaque sur l'enclave de Srebrenica qui était capturée par les forces de la
9 Republika Srpska en juillet 1995 était de provoquer l'évacuation par la
10 force de toute la population musulmane du territoire de Srebrenica détenu
11 par les Musulmans.
12 Je vous ai posé des questions à propos de quelque chose il y a une minute.
13 Est-ce que c'est la même chose que ce qui est dans ce document ?
14 R. Ce qu'on retrouve dans la déclaration précédente et dans la déclaration
15 suivante, c'est d'après moi absolument toujours la même chose; il y a le
16 même objectif qui est cité, même intention, même objectif, même mission en
17 ce qui concerne l'attaque sur l'enclave de Srebrenica. Vous pouvez
18 l'interpréter comme vous voulez, le but des forces de la VRS était
19 d'enlever toute présence musulmane, d'ôter toute présence musulmane de
20 l'enclave de Srebrenica. Que ce soit atteint d'une façon ou d'une autre, ce
21 n'était pas important. Il fallait que l'enclave de Srebrenica soit vide de
22 tout Musulman, c'était le but, c'était l'objectif. On ne peut pas le nier.
23 Ce que j'essayais de faire passer comme message auprès des Juges et
24 auprès de tout le monde, c'était de bien expliquer le déroulement des
25 opérations, la façon dont les choses se sont déroulées. J'ai essayé de leur
26 expliquer comment s'est déroulée l'attaque, comment des gens ensuite ont
27 commencé à quitter Srebrenica et à être transférés par la force vers le
28 territoire contrôlé par les Musulmans. C'était mon but. Mais bon, moi, mon
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1 but, je savais bien que le but final c'était de vider complètement
2 l'enclave. Regardez dans les documents, on le voit bien, depuis le
3 directeur de l'état-major général, les informations du commandant
4 Ognjenovic, on savait bien que c'était le but de l'attaque contre
5 l'enclave, de vider l'enclave.
6 Q. Merci. Je ne vous ai pas posé de questions à propos du but de
7 l'attaque, plutôt des intentions, puisque vous parlez des intentions. On
8 sait très bien quelles ont été les conséquences. Mais, si vous pensez que
9 ceci éclaire les choses, je ne vais pas m'y attarder.
10 R. Ecoutez, je suis désolé, je m'excuse, je suis ici pour répondre à vos
11 questions aussi longtemps que vous le voulez, et je vais répondre à vos
12 questions du mieux que je peux. Donc, n'essayez pas de m'épargner. Si vous
13 avez des questions supplémentaires à me poser, posez-les. Et j'y répondrai.
14 J'y répondrai si je peux y répondre. Je suis prêt à entendre toutes vos
15 questions même si elles sont très désagréables et si elles ne me mettent
16 pas dans le meilleur des jours. Je suis ici à votre disposition.
17 Q. Très bien. Dans votre déclaration écrite, vous dites, et je cite : Le
18 transfert par la force de toute la population musulmane de Srebrenica a
19 résulté de la chute de l'enclave et d'autres événements. Vous maintenez
20 cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous l'avez bien dit à l'Accusation, j'imagine, lorsque vous vous êtes
23 entretenu avec lui ?
24 R. Oui, enfin ne me prenez pas aux mots, mais voici ce que je voudrais
25 dire. Nous avons parlé extrêmement longuement sur tous les aspects de
26 l'opération Srebrenica. Je ne peux vous dire avec certitude exactement ce
27 dont on a parlé, pas vous rapporter toutes les discussions parce que ça
28 fait quand même très longtemps que mon procès s'est terminé.
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1 Mais sachez que nous avons étudié tous les aspects. Et nous avons
2 enregistré par écrit ce qui a fait l'objet d'un accord entre nos deux
3 parties à l'époque.
4 Q. Monsieur Nikolic, après avoir lu toutes les déclarations que vous avez
5 données au bureau du Procureur, au Tribunal de La Haye, ainsi que toutes
6 les déclarations et vos dépositions que vous avez faites devant les
7 tribunaux de Bosnie-Herzégovine, j'ai vraiment l'impression qu'à un moment
8 ou à un autre, vous vouliez vraiment conclure un accord de plaidoyer. Ai-je
9 raison de dire cela ?
10 R. Si je n'avais pas voulu le faire, il n'y aurait pas eu d'accord de
11 plaidoyer.
12 Q. Mais j'ai aussi l'impression qu'à un moment, vous vous êtes vraiment
13 demandé si cet accord de plaidoyer allait vraiment intervenir ?
14 R. En effet.
15 Q. Nous allons revenir là-dessus dans un petit moment. Mais j'aimerais
16 vous demander la chose suivante. Dans cette déclaration des faits, vous
17 nous mentionnez les intentions de la VRS, ce qui n'était pas en fait dans
18 votre déclaration écrite. Est-ce que c'est parce que vous avez voulu faire
19 plaisir au bureau du Procureur afin d'obtenir un accord de plaidoyer qui
20 serait plus en votre faveur ?
21 R. Je ne vous comprends pas bien. Répétez, s'il vous plaît.
22 Q. En d'autres mots, je viens de vous citer le point 1 de l'accord de
23 plaidoyer. Cette intention de la VRS pendant et avant l'attaque sur
24 l'enclave de Srebrenica au mois de juillet 1995 était de faire en sorte que
25 la population musulmane soit évacuée de l'enclave de Srebrenica et que tous
26 les Musulmans fassent l'objet de transfert forcé. Mais au même moment, nous
27 ne trouvons pas dans votre accord de plaidoyer ceci.
28 R. Je ne suis pas étonné de voir que les choses sont rédigées de la façon
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1 dont elles le sont. Fort probablement, cette question, il aurait fallu la
2 poser à mes conseils qui ont travaillé sur cet accord de plaidoyer. Tout ce
3 qui est écrit dans cet accord a été rédigé par mes conseils. Il y avait
4 certains problèmes de terminologie, certains désaccords pour ce qui est de
5 la terminologie employée. Et je dois vous dire qu'à l'époque il y avait
6 certaines choses avec lesquelles je n'étais pas d'accord et avec lesquelles
7 je ne suis toujours pas d'accord maintenant, certaines formulations,
8 j'entends par là.
9 Mais, je suis là devant vous pour expliquer tout ce que vous souhaitez
10 entendre. Mais tout ceci a été rédigé par mes conseils. Je n'ai pas
11 participé à la formulation, à la rédaction et aux termes employés et à
12 l'écriture de cet accord de plaidoyer.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il est l'heure de la pause.
14 Alors, nous allons prendre notre pause et nous reprendrons nos travaux à 16
15 heures 15.
16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
17 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, je vous écoute.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Monsieur Nikolic, j'aimerais attirer votre attention sur le deuxième
21 paragraphe de votre déclaration des faits dans laquelle on peut lire que
22 vous aviez fait une évaluation et que, selon vous, il y avait environ 1 000
23 à 2 000 hommes en âge de porter les armes qui se trouvaient à Potocari.
24 Vous nous l'avez redit hier dans le cadre de votre déposition. J'aimerais
25 savoir la chose suivante. Après un entretien qu'il a eu avec vous, le
26 Procureur a rédigé, en date du 23 juin 1993, un document informatif, une
27 sorte de rapport, et dans ce rapport, on dit de le lire comme faisant
28 partie de l'accord de plaidoyer. Et en fait, c'est une déclaration que vous
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1 avez eue à la suite d'une réunion avec M. McCloskey. C'est à ce moment-là
2 que vous avez accordé cet entretien à l'Accusation, les 28, 29 et 30 mai,
3 et vous lui avez donné des informations dont vous connaissez déjà la
4 teneur, et M. Bursik, l'enquêteur du Procureur, a rédigé ce rapport.
5 Alors, j'aimerais d'abord vous demander si vous vous souvenez de ce
6 rapport qui a été rédigé le 23 juin. Est-ce que vous avez eu l'occasion de
7 le voir ?
8 R. Oui.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.
10 M. THAYER : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'intervenir, Monsieur
11 le Président, mais afin qu'il n'y ait absolument pas de malentendu et de
12 confusion pour le compte rendu d'audience, les documents que mentionne mon
13 éminent confrère -- enfin, mon éminent confrère dit que cette déclaration
14 doit être lue en annexe de l'accord de plaidoyer, mais je voudrais
15 simplement préciser, pour le compte rendu d'audience, que ce n'est pas un
16 document qui sert à la place de, il ne doit pas être lu comme un accord de
17 plaidoyer.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci de cette précision.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
20 Q. Alors, j'aimerais vous poser la chose suivante. C'est une pièce de
21 l'Accusation qui porte la cote 4470. J'aimerais savoir si vous avez eu
22 l'occasion de lire ce rapport à quelque moment que ce soit ?
23 R. Oui, tout à fait. Je me souviens de ce document. J'ai également eu
24 l'occasion de le voir, mais je n'ai jamais eu l'occasion réellement de
25 m'occuper de l'analyser. La raison pour laquelle je n'ai pas analysé ce
26 document, c'est parce que, pour ce qui concerne ce que moi j'ai dit et ce
27 que j'ai accepté, c'était la déclaration que j'ai donnée moi-même et qui a
28 été enregistrée. Ce document, si je ne m'abuse, et si nous parlons
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1 effectivement du même document, est un document de travail. C'est ainsi
2 qu'il est intitulé, c'est l'intitulé de la première page. Donc si nous
3 parlons du même document, il s'agit d'un document de travail. Et ce
4 document n'est pas un document sur lequel je peux émettre quelque
5 commentaire que ce soit.
6 Quant à la teneur de ce document et pour ce qui est de tout ce qui
7 est contenu dans ce document, vous devez demander à M. Bursik de vous
8 donner ces informations, de vous parler de ce document. Ce sont ses notes à
9 lui, et je ne sais pas si nous parlons du même document et s'il s'agit du
10 même document. C'est un document qui représente, en fait, une version de
11 travail, de notes que M. Bursik a fait lui-même. Et je n'ai jamais voulu,
12 en réalité, entrer dans les détails, à savoir de quelle façon est-ce que M.
13 Bursik a entendu ce que j'ai dit, comment il a interprété ce qui est écrit.
14 Je ne souhaite vraiment pas émettre de commentaire sur la teneur du
15 document qui a été rédigé par M. Bursik. Tout ce que vous aimeriez demander
16 sur ce document, vous pouvez le demander à M. Bursik. Moi, je peux faire
17 des commentaires sur ma propre déclaration que j'ai donnée et que j'ai
18 signée et qui est enregistrée. Et tout ce que j'ai dit là-bas, c'est
19 quelque chose que je peux de nouveau confirmer. Je maintiens donc tout ce
20 que j'ai dit lors de cet entretien. Voici ma réponse.
21 Q. Fort bien. J'aimerais vous demander de nous dire est-ce que vous avez
22 relu ce document, est-ce que vous en avez pris connaissance, vous l'avez lu
23 ?
24 R. Moi, je l'ai lu de façon très rapide. Je n'ai jamais réellement analysé
25 le document, pour être bien honnête avec vous.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic et Monsieur Nikolic,
27 vous parlez tous les deux la même langue, et les choses se déroulaient
28 plutôt bien jusqu'à maintenant, mais vos questions-réponses se chevauchent
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1 depuis quelques minutes. Alors, permettez aux interprètes de pouvoir vous
2 interpréter. Donc, ménagez des pauses entre les questions et les réponses.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. J'aimerais vous demander, Monsieur, de jeter un coup d'œil sur ce
5 rapport et de nous dire si nous parlons bel et bien du même document. Il
6 s'agit du document qui porte la cote 4470. Dites-nous si vous reconnaissez
7 ce document ?
8 R. Je ne voudrais vraiment pas me livrer à des conjectures. J'ai déjà vu
9 un document qui ressemble à celui-ci. Toutefois, je l'ai lu il y a bien
10 longtemps, avant même que je ne --
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Nikolic. Monsieur
12 Thayer.
13 M. THAYER : [interprétation] Je suis vraiment désolé de nouveau
14 d'intervenir et d'interrompre, mais peut-être pour préciser les choses.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit d'un rapport d'information.
16 M. THAYER : [interprétation] Oui, effectivement, je me suis entretenu avec
17 mes collègues sur ceci, et la date de l'entretien qui figure à la page 1
18 telle qu'on la lit n'est pas juste. Ici, on peut voir qu'il s'agit des
19 dates du 28, 29 et 30 mai 2003. C'est une erreur. Et il y a effectivement
20 une annexe qui est liée à ce document, où M. Bursik a corrigé les dates, et
21 il s'agit des dates du 28, 29 et 1er mai 2003. Alors, pour qu'il n'y ait
22 absolument pas de confusion, je voulais simplement dire ceci pour préciser
23 les faits.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement, et je remarque Me
25 Zivanovic qui semble être d'accord avec vous. Alors, très bien, merci. Nous
26 avons interrompu -- ou j'ai, plutôt, interrompu M. Nikolic alors qu'il
27 était en train de répondre à votre question.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, écoutez, j'ai connaissance d'un
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1 document, d'un document qui est une déclaration de documents officiels.
2 Effectivement, M. Burzic était présent, ça c'est vrai, il y avait une
3 équipe sur place. Mais je répète pour dire que la seule déclaration sur
4 laquelle je peux faire de commentaire, c'était une déclaration que j'ai
5 faite. Je ne sais plus quelle était la date, je crois que j'ai fait une
6 déclaration au mois de mai pendant quelques jours, et si c'est bel et bien
7 cette déclaration-ci, alors je peux faire des commentaires.
8 Mais si ce document est un document sur lequel on peut voir "version
9 de travail" ou "document de travail," alors je ne peux pas faire de
10 commentaire car il existe un document qui, sur sa page couverture, comporte
11 les mentions "document de travail."
12 Donc, s'il s'agit bel et bien de déclaration que j'ai donnée à M.
13 McCloskey, qui est enregistrée et que j'ai acceptée comme étant ma propre
14 déclaration et qui est enregistrée sur cassette, à ce moment-là, je peux
15 vous donner mes opinions, je peux vous en parler. Maintenant, à savoir --
16 donc, vous parlez du document qui est intitulé "document de travail" ou
17 "version de travail," ce n'est pas un document que j'ai compris comme étant
18 mon propre document. Je ne l'ai pas analysé, je n'ai pas non plus examiné
19 de très près ce qui y est écrit.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
21 Q. Je n'ai pas vu la mention "version de travail" ou "document de
22 travail," pas du tout, mais j'aimerais vous poser une question quant à
23 quelque chose qui figure à l'avant-dernier paragraphe de la deuxième page.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je demanderais que l'on passe à la page
25 2, s'il vous plaît.
26 Q. Vous verrez l'avant-dernier paragraphe sous peu à l'écran. Dans ce
27 paragraphe, vous réitérez qu'à Potocari, selon une évaluation, il y avait
28 entre 1 500 à 2 000 hommes, mais en réalité, il semblerait qu'il y en avait
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1 de 400 à 700. Donc, voici ma question. J'aimerais savoir, est-ce que vous
2 avez dit à M. Bursik qu'en réalité il s'est avéré que le chiffre allait de
3 400 à 700, qu'en réalité, cette évaluation n'était pas une bonne évaluation
4 ?
5 R. Oui effectivement, je peux le confirmer. Ce qui figure au point 2,
6 c'est les évaluations qui avaient été recueillies sur la base des
7 informations reçues par les unités subordonnées. Bien sûr, il ne s'agissait
8 que d'une évaluation. Mais pour ce qui est de l'état effectif, factuel des
9 faits, lorsqu'on est entré dans Potocari et lorsque j'ai vu quel était le
10 nombre d'hommes qui étaient enfermés dans les installations, à Vuk Karadzic
11 et autres le 12, lorsque nous sommes entrés il n'y avait pas autant
12 d'hommes. Le chiffre était bien inférieur. Donc il n'y a pas du tout de
13 1 500 à 2 000 hommes, mais bien entre 400 et 700.
14 Q. Fort bien, merci. Mais vous verrez encore une fois, lorsque l'on
15 examine la déclaration sur les faits, encore une fois le nombre réel des
16 hommes à Potocari ne correspond pas à ce qui figure ici, parce que ce qui
17 est resté, c'est de 1 500 à 2 000 dans ce document. Alors, pourriez-vous
18 m'expliquer pourquoi ce fait qui vous était connu et ce fait qui est bien
19 différent du fait qui figure dans la déclaration des faits, pourquoi est-ce
20 que vous n'avez pas mentionné ceci dans votre déclaration ?
21 R. Je peux certainement vous énoncer les raisons logiques. Au point 2, on
22 parle d'une évaluation; alors, on ne parle que d'une évaluation avant que
23 l'on ait compris quel était le nombre actuel, le nombre réel de personnes.
24 Mais si vous prenez la déclaration qui est enregistrée, dans cette
25 déclaration on parle des chiffres pour ce qui est des 12 et 13, et ce
26 chiffre-là, selon une évaluation, va de 400 à 600. Donc la différence est
27 celle-ci : si on parle d'une évaluation de la situation en date du 11, car
28 nous, le 11 dans la soirée nous ne savions pas combien il y avait
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1 réellement d'hommes en âge de porter les armes et combien il y avait
2 également d'hommes. Mais déjà le 12, on pouvait constater le nombre de
3 personnes en âge de porter les armes. Donc, je ne crois pas qu'il y ait
4 d'erreur ici du tout.
5 Voici donc : nous avions évalué qu'à Srebrenica il y avait environ
6 cinq, six, sept à huit brigades, mais lorsque nous avons vu quelle était la
7 situation actuelle, ce n'était pas ainsi. Selon nos évaluations, nous
8 pensions qu'à Srebrenica il y avait 15 000 Musulmans armés, mais en
9 réalité, il s'est avéré que ce n'était pas le cas. C'était une évaluation.
10 Voilà mon explication.
11 Q. Très bien, merci. Je ne vais pas trop m'étaler pour ne pas perdre de
12 temps, mais voici l'essence de ma question : est-ce que vous savez, pouvez-
13 vous nous dire pourquoi est-ce que la situation réelle s'agissant du nombre
14 d'hommes à Potocari ne figure pas dans la déclaration des faits ?
15 R. Je l'ignore. Je ne sais pas. Ne me posez pas cette question. Je ne le
16 sais pas.
17 Q. Fort bien. Je vais répéter la question que je vous ai déjà posée il y a
18 quelques instants. Est-ce que c'est pour faire plaisir à l'Accusation, pour
19 conclure avec vous un accord de plaidoyer ?
20 R. Mais non, pas du tout. Arrêtez de me poser ce genre de question de
21 cette façon-là. Je voudrais préciser certains points. Je n'ai jamais eu le
22 désir de faire plaisir à l'Accusation ou autres. Cette déclaration sur les
23 faits n'est pas exhaustive. Il y a plusieurs points qui avaient été
24 expliqués de façon détaillée et tout ceci figure dans ma déclaration. Donc
25 si vous voulez savoir pourquoi la déclaration est comme elle est,
26 l'Accusation faisait son travail. Les avocats, je dois dire que je n'ai pas
27 du tout été heureux, content du travail de mes avocats. Je n'ai pas été
28 satisfait de leur travail en réalité, mais c'était leur travail. Leur
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1 travail, c'était de préciser, de définir exactement ce qui doit figurer
2 dans la déclaration des faits et dans l'accord de plaidoyer. Donc il est
3 certain que je n'ai pas de réponse à donner pour ce qui est des questions
4 que vous me posez.
5 Q. Si j'ai bien compris, Monsieur Nikolic, vous avez fait des études, vous
6 avez obtenu un diplôme à la faculté de défense. Dites-nous comment
7 s'appelle cette faculté.
8 R. C'était la faculté des sciences politiques et ma spécialisation,
9 c'était la défense et la protection civile. C'est ainsi que l'on l'appelait
10 à l'époque.
11 Q. Dans le cadre de vos études à l'université, est-ce que vous avez parlé
12 des règlements militaires ?
13 R. Si je me souviens bien, nous n'avons pas eu un cours spécialisé sur
14 cette question. Je crois que dans un cours on a parlé du droit
15 international humanitaire, mais je ne sais plus, je ne m'en souviens plus.
16 Je crois qu'il n'y a pas eu de mention, on n'a pas eu un cours, il n'y a
17 pas eu un cours précis dans lequel on étudiait les règles militaires, les
18 règlements militaires en tant que tels.
19 Q. En d'autres mots, vous avez rencontré tous ces règlements lorsque vous
20 êtes arrivé à la VRS, lorsque vous avez occupé votre poste ?
21 R. Non, pas exactement, pas seulement là, mais j'ai déjà travaillé au QG
22 de la Défense territoriale, donc ce n'est pas seulement pendant la guerre.
23 Q. Je vous pose cette question puisque, entre autres, vous avez parlé de
24 la chose suivante, et d'ailleurs vous l'avez mentionné dans votre
25 déclaration. Vous avez dit que vous n'avez porté attention sur les termes
26 comme l'organisation et la coordination, parce que dans la déclaration des
27 faits, ces termes sont employés de façon erronée.
28 Alors dites-nous, s'il vous plaît, dans la déclaration des faits, à la page
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1 2, au paragraphe 6 dans lequel vous dites qu'à Potocari il y avait une
2 coordination avec d'autres unités, et vous avez énuméré ces autres unités,
3 je ne vous demande pas de nous parler de cette coordination du tout, mais
4 j'aimerais plutôt savoir quelque chose, et si vous pouviez nous le
5 préciser, je vous en saurai bien gré. S'agissant des autres unités qui se
6 trouvaient à Potocari, que faisaient-elles ?
7 R. Pour ce qui est de mon engagement personnel à Potocari, j'ai énuméré
8 des unités ou des parties d'unités pour lesquelles je suis certain que
9 pendant que j'étais à Potocari elles étaient déployées. Je pourrais vous
10 parler de la coordination, mais mon travail était de venir en aide à
11 l'opération globale qui avait lieu, et il s'agit de l'opération suivante, à
12 savoir que la population civile de la région Potocari devait être
13 transférée en toute sûreté sur un territoire qui était occupé par les
14 Musulmans.
15 Et dans le cadre de cette opération, il y avait un certain nombre de
16 commandants et d'unités. Entre autres, il y avait également des unités de
17 la Brigade de Bratunac, et en tant que chef de l'organe de sécurité, ma
18 tâche était de m'assurer de l'engagement des unités de la Brigade de
19 Bratunac et, de concert avec le chef de la police militaire, de m'occuper
20 également des membres du 2e Bataillon d'infanterie qui était déployé
21 directement sur le territoire, pour ce qui est de l'enclave et de Potocari,
22 et c'est ce que je faisais.
23 Ensuite, directement j'exécutais les ordres de mon commandant, à
24 savoir de procéder à la création d'un poste policier sur le pont jaune,
25 Sepac Most [phon], où l'on procédait au contrôle de tous ceux qui entraient
26 et qui sortaient, pour empêcher, bien sûr, le pillage et autres. Ensuite,
27 lorsque le transport a commencé, j'avais assuré, car il y avait des
28 problèmes entourant les convois, les convois faisaient l'objet d'attaques,
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1 les convois qui passaient par la ville de Bratunac. J'avais reçu une
2 information sur ce sujet. Je suis intervenu avec certaines parties avec les
3 hommes de la police, et j'ai fait en sorte que ces convois passent en toute
4 sécurité par la zone urbaine.
5 A un certain moment donné, nous avons eu un problème à Potocari pour
6 ce qui est du déplacement des autocars, des entrées de personnes, ainsi de
7 suite. M. Dusko Jevic travaillait à ceci. Donc, j'ai donné conseil à Dusko
8 de changer de lieu, d'aller à 150 mètres plus loin pour qu'il puisse
9 tourner les autobus afin que tout soit fait dans l'ordre et afin que
10 l'évacuation se déroule de façon normale.
11 Voici les tâches que j'avais à faire, qui étaient les miennes.
12 Q. Vous mentionniez au même paragraphe que parmi les unités qui se
13 trouvaient à Potocari à ce moment-là il y avait également la police
14 militaire placée sous le commandement du Corps de la Drina, qui était
15 commandé par le commandant Petrovic. Qui était ce commandant, s'il vous
16 plaît ?
17 R. J'ai dit que j'avais vu des membres de la police militaire du Corps de
18 la Drina, et ces derniers, effectivement, se trouvaient à Potocari. Par la
19 suite, ils faisaient d'autres choses également, ils effectuaient le
20 transfert. Ils ont transféré 23 Musulmans blessés. Il y avait également les
21 membres du Corps de la Drina qui se sont occupés de ceci et les ont emmenés
22 à la clinique de Bratunac. Mais tout ce que je savais à l'époque, c'est que
23 ces membres étaient sous le commandement du commandant Petrovic, qui était
24 le commandant de la police de Vlasenica. Je peux vous confirmer que ces
25 membres de la police militaire, je les connaissais, puisque un très grand
26 nombre de fois ils avaient été engagés dans Bratunac, dans la zone de
27 responsabilité de ma brigade, et avaient été engagés pendant très longtemps
28 et à plusieurs reprises. Donc pour ce qui est de leur participation, je
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1 suis absolument certain que ces personnes étaient à Potocari le 12, lorsque
2 je m'y suis trouvé.
3 Q. Est-ce que vous avez vu à ce moment-là le commandant Petrovic ?
4 R. Non, mais je peux vous dire que c'est ce que je savais. A l'époque, il
5 y avait une transformation au commandement du corps d'armée, et ce que je
6 savais à l'époque c'était que le commandant de cette unité était le
7 commandant Petrovic, que je n'avais pas vu à Potocari à ce moment-là.
8 Q. Donc, il était le commandant à l'époque ?
9 R. Oui, il était le commandant de la police.
10 Q. A l'époque ?
11 R. Je ne peux pas vous dire si c'était à ce moment-là ou pas. En fait, je
12 n'avais pas d'information quant aux autres personnes.
13 Q. Vous avez également mentionné, il y a quelques instants d'ailleurs, le
14 transfert de 23 Musulmans blessés du centre hospitalier de Bratunac. Est-ce
15 que vous me dites que c'est un événement qui s'est déroulé ce jour-là, le
16 jour en question ?
17 R. Non, non, plus tard.
18 Q. Est-ce que vous pouvez me dire si vous étiez en contact avec les
19 policiers de la police militaire du Corps de la Drina qui se trouvaient à
20 Potocari ?
21 R. Non, pas du tout. Je n'avais absolument pas de contact avec eux. Je
22 n'ai pas du tout travaillé avec eux. Nous n'avons pas collaboré.
23 Q. Au paragraphe 5 de votre déclaration des faits, je crois que vous
24 l'avez sous les yeux, et je peux vous rappeler, si vous le souhaitez, de ce
25 que vous avez déclaré. Je crois que c'est le document qui porte la cote
26 4489. Vous avez dit que le colonel Jankovic, après être sorti à la fin de
27 la réunion de l'hôtel Fontana, vous a dit de coordonner le transfert des
28 femmes et des enfants ainsi que la séparation des hommes en âge de porter
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1 les armes.
2 Je ne vais pas insister, je ne vais pas vous demander de nous parler de
3 ceci, de votre participation et de la coordination. Mais dites-nous, que
4 vous a dit le colonel Jankovic exactement ?
5 R. Nous nous sommes entretenus sur le sujet après la réunion, donc je
6 voulais savoir quelle était la tâche suivante, qu'est-ce qu'il fallait
7 faire, et le colonel Jankovic avait dit qu'il fallait que je prête main-
8 forte à l'évacuation de ces personnes qui se trouvaient à Potocari. Le
9 colonel Jankovic savait ce qui a été dit. Il m'a dit, lui, le colonel
10 Jankovic m'a dit à ce moment-là qu'on allait procéder à l'évacuation de
11 civils de Potocari et qu'on allait procéder à la séparation des hommes en
12 âge de porter les armes des civils. Donc, ma tâche à moi consistait à
13 prêter main-forte pour ce qui est de cette opération qui consistait en une
14 évacuation et en la séparation des hommes en âge de porter les armes qui se
15 trouvaient à Potocari.
16 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous avez rencontré le colonel
17 Jankovic ce matin-là, avant l'arrivée à l'hôtel Fontana ?
18 R. Je ne saurais vous le dire avec exactitude. Il s'agit du 12. Je ne
19 saurais le dire avec exactitude si je l'ai vu ou pas. Le colonel Jankovic
20 était dans mon bureau. Je ne suis pas sûr, donc, je ne peux pas vous le
21 dire.
22 Q. Au paragraphe 7 de votre déclaration, déclaration des faits, il est
23 écrit que vous avez appris que tôt le matin -- pardon, qu'au cours du 11 et
24 du 12 juillet, vous avez reçu des rapports de renseignements indiquant que
25 la plus grande partie des hommes en âge de porter des armes de Srebrenica
26 se sont regroupés près du village de Jaglici.
27 Est-ce que vous pourriez me dire maintenant, à cette époque-là, est-ce que
28 vous avez des informations indiquant où se trouvait la 28e Division ?
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1 R. C'est vraiment une question difficile, mais il serait possible
2 d'englober cela dans ma réponse. En fait, je parlais de cela dans ma
3 réponse. Les forces regroupées et les forces sur cet axe, Jaglici,
4 Susnjari, ainsi de suite, aux alentours, c'étaient des forces qui
5 appartenaient à la 28e Division.
6 Q. Merci.
7 R. Mais je veux être tout à fait précis. Je ne sais pas quel était leur
8 déploiement et où exactement elles se trouvaient. C'étaient les forces
9 générales, et tout au long de cet axe se trouvaient les forces de la 28e
10 Division.
11 Q. Merci. Pourquoi est-ce que ceci ne figure pas dans la déclaration des
12 faits, c'est-à-dire qu'à Jaglici et Susnjari se trouvaient les forces de la
13 28e Division ? Le terme employé ici est les hommes en âge de porter des
14 armes de Srebrenica.
15 R. Je ne sais pas vraiment. Je pourrais fournir une explication, mais je
16 ne préfère pas. Ceci a été formulé ainsi. Personnellement, moi-même, si
17 vous demandez mon opinion, lorsqu'il est question des hommes aptes à
18 combattre ou en âge de porter des armes, je sous-entends par là ces forces-
19 là, si vous voulez que je sois honnête, sincère. Quoi d'autre si ce n'est
20 les membres de ces forces de la 28e Division, si ce sont les hommes aptes à
21 combattre, et s'ils sont armés. Ce serait la même chose.
22 Mais il est exact de dire que ceci n'a pas été formulé de façon tout à fait
23 précise ici, mais en parlant de ces forces-là, je fais référence à ces
24 forces qui se trouvaient dans l'enclave de Srebrenica.
25 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, peut-être une telle formulation était
26 censée cacher le fait que Srebrenica n'était pas une zone démilitarisée ?
27 R. Non. Dans chacun de mes entretiens avec le bureau du Procureur, je
28 soulignais, je disais, et c'est ce que j'affirme encore aujourd'hui, je
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1 disais que Srebrenica n'était pas une zone démilitarisée. A Srebrenica se
2 trouvaient des unités armées, unités qui étaient très actives depuis les
3 enclaves. J'indiquais cela clairement à l'Accusation, lors de mes
4 entretiens avec eux, et c'est ce que je pense encore aujourd'hui.
5 Q. Oui. En fait, ma question était de savoir quelle était la raison pour
6 laquelle ceci n'a pas été intégré dans la déclaration des faits, est-ce que
7 vous pouvez l'expliquer, est-ce que vous le savez ?
8 R. Ecoutez, jamais de ma vie je n'ai participé à la rédaction de la
9 déclaration des faits dans le cadre du plaidoyer de culpabilité. Donc je ne
10 sais pas. Je ne savais pas à l'époque et aujourd'hui encore je ne sais pas
11 ce qu'une déclaration des faits portant sur le fait d'accepter la
12 culpabilité doit comporter. Je ne le sais pas. Ce sont mes avocats qui
13 l'ont fait. Je ne sais pas si ça a été bien fait ou pas. Je ne suis pas
14 juriste et je ne suis pas du tout au courant de ce qu'une telle déclaration
15 est censée contenir. C'est la première fois que je vois cela, et il était
16 du devoir de mes avocats de tenir compte de cela. Donc, je ne peux vraiment
17 pas vous fournir de réponse appropriée à cela, car vraiment je ne sais pas.
18 Q. En tant que chef de l'organe chargé de la sécurité et des
19 renseignements au sein de la Brigade, d'après vos connaissances, est-ce que
20 ces hommes, cette division, ou comme vous les avez appelés ici, les hommes
21 aptes à combattre, est-ce qu'ils se sont retrouvés à Jaglici et à Susnjari
22 de façon spontanée, ou est-ce que ceci a été fait suite à une décision
23 prise par les autorités de Srebrenica, ou autrement dit, par des organes
24 civils et militaires de la 28e Division ?
25 R. Il ne faut pas poser cette question à moi. Je ne sais pas quelles
26 étaient leurs décisions ni ce qu'ils avaient décidé. Qui avait décidé cela,
27 quand ces décisions ont été prises, pourquoi, je ne le sais vraiment pas et
28 je ne peux pas émettre une opinion là-dessus.
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1 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'étiez pas au courant de cela à
2 l'époque ? Là, je parle de l'existence de ces décisions. Je n'ai pas dit
3 que vous les avez vues par écrit, mais je demande si vous aviez ce type de
4 données, de renseignements ?
5 R. Est-ce que vous pouvez me poser la question de façon plus concrète pour
6 me permettre de répondre. Je disposais de beaucoup d'informations
7 concernant beaucoup d'éléments, donc posez votre question de façon précise
8 pour me permettre de répondre, si je peux.
9 Q. Très concrètement parlant, est-ce que vous disposiez des données de
10 renseignements indiquant que le commandement de la 28e Division avait donné
11 l'ordre que ses membres et tous les hommes aptes à combattre se retirent de
12 Srebrenica à Jaglici et Susnjari ?
13 R. Vous parlez de quelle période ?
14 Q. Je parle du 11 juillet.
15 R. Non, mais bien sûr que non. A cette époque-là, je ne savais pas et je
16 ne pouvais pas savoir ce qu'ils avaient décidé, pas à ce moment-là. Par la
17 suite, j'ai eu des informations concernant ce qui s'est passé, à quoi
18 ressemblaient les décisions, ainsi de suite, mais pas le 11.
19 Q. Vous êtes arrivé à quelles informations ? Quelles sont les informations
20 que vous avez obtenues à cet égard ?
21 R. A l'égard de ce que vous me demandez ?
22 Q. Oui.
23 R. La décision générale des autorités civiles et militaires était de faire
24 en sorte que tous les hommes aptes à combattre, tous ceux qui avaient
25 participé à la guerre, qui portaient les armes et qui faisaient partie des
26 unités, et je ne suis tout simplement pas sûr en ce qui concerne les
27 garçons un peu plus âgés, je pense qu'il s'agissait des garçons âgés de
28 plus de 14 ans, il a été suggéré qu'ils quittent, tous ensemble dans une
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1 colonne, l'enclave de Srebrenica.
2 Q. Vous avez certainement dit cela au bureau du Procureur lors de vos
3 entretiens, entre autres choses ?
4 R. L'Accusation était au courant de cela même sans moi.
5 Q. Est-ce que vous savez pour quelle raison ceci non plus n'a pas été
6 introduit dans la déclaration des faits ?
7 R. Je pense que j'ai répondu déjà à cette question.
8 Q. Vous voyez, j'ai compris une autre chose. Non seulement lors de vos
9 entretiens, ou plutôt dans la déclaration des faits, ou par exemple, lors
10 de votre déposition hier non plus, vous avez toujours parlé des hommes
11 aptes à combattre et jamais des membres de l'ABiH.
12 R. Je suppose qu'on ne m'a pas posé une question au sujet des membres de
13 l'ABiH.
14 Q. Mais ils vous ont posé des questions, par exemple, concernant les
15 personnes capturées ou les personnes qui s'étaient rendues ? Vous les
16 appeliez hommes aptes à combattre ou hommes musulmans. Vous avez évité
17 d'utiliser ce terme. Au moins, c'est l'impression que j'ai eue, le terme
18 indiquant qu'il s'agissait des membres de l'ABiH ?
19 R. Je vais vous dire je n'évite pas du tout à dire que quelqu'un est
20 membre de l'ABiH. Je n'ai aucune raison de faire cela. Pareillement, cela
21 dit, je ne peux pas savoir qui est membre de l'ABiH, et qui est un homme
22 sans arme et sans aucun document me permettant de conclure qu'il est membre
23 de l'ABiH. S'agissant des personnes que j'ai vues moi-même, je suppose que
24 parmi eux il y avait des membres de l'ABiH qui faisaient partie des unités,
25 mais comment voulez-vous que je sache lequel d'entre eux était membre et
26 lequel ne l'était pas, tout simplement en les regardant.
27 Mais j'affirme, en toute certitude, que parmi ceux qui s'étaient
28 rendus, qui ont été capturés à Konjevic Polje et dans cette partie-là,
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1 qu'il y avait des membres de l'ABiH. Ceci est incontestable. Je pense que
2 personne ne le conteste.
3 Q. Dans votre déclaration écrite, vous avez dit que le 12 juillet, vous
4 étiez officier de permanence au sein de la brigade de 7 heures du matin
5 jusqu'au 13 à 7 heures du matin ?
6 R. Oui.
7 Q. C'est tout ce que j'ai voulu voir. Au paragraphe 10 de votre
8 déclaration des faits, vous avez déclaré que le 13 juillet, vous êtes allé
9 à Zvornik, et vous avez dit que vous êtes allé au commandement de la
10 Brigade de Zvornik. Ma question est la suivante : est-ce qu'auparavant vous
11 étiez allé à cette brigade ?
12 R. Oui.
13 Q. Connaissiez-vous des supérieurs de cette brigade?
14 R. Non. Personnellement, non. Drago Nikolic, oui personnellement. M.
15 Pandurevic, je le connaissais de vue, donc je savais que M. Pandurevic
16 était le commandant. Je le connaissais de vue, mais on ne se connaissait
17 pas personnellement. Quant aux autres membres du commandement, je ne le
18 sais pas. J'ai fait la connaissance du commandant des Loups de la Drina;
19 lui, je le connaissais. Et c'est à peu près cela.
20 Q. Dites-moi, lorsque vous êtes allé à la brigade, vous vous êtes adressé
21 à qui d'abord ?
22 R. Je me suis présenté à l'accueil au moment de l'entrée à la Brigade de
23 Zvornik.
24 Q. Qui y était ?
25 R. La police militaire ou les personnes qui se trouvent à l'accueil. Je ne
26 sais pas à quelle formation ils appartenaient, mais ils ressemblaient aux
27 policiers militaires.
28 Q. Est-ce que vous pouvez me dire où ils vous ont envoyé ?
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1 R. L'un d'eux, l'une de ces personnes qui étaient là m'a introduit dans le
2 commandement de la Brigade de Zvornik.
3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où exactement vous êtes allé ?
4 R. Je suis allé à l'étage. C'est un bureau qui est à l'étage, qui est
5 placé -- je ne sais pas comment vous dire avec précision. Lorsque l'on
6 monte à l'étage, il faut aller un petit peu à côté en diagonale. C'était
7 l'un de ces locaux-là.
8 Q. Et qui était dans cette salle ?
9 R. C'était un membre de la Brigade de Zvornik. Je ne sais pas exactement
10 ce qu'il faisait.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Les
12 interprètes n'ont pas saisi votre question. Est-ce que vous pourriez la
13 répéter, Maître Zivanovic. Nous avons la réponse du témoin, mais pas votre
14 question. Si j'ai bien compris, c'est ce que les interprètes indiquaient.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais répéter ma question.
16 Q. Est-ce que vous pourriez me dire qui se trouvait dans ce bureau ?
17 R. Il y avait un soldat, peut-être un officier, je ne suis pas sûr quel
18 était son grade, je n'ai pas regardé cela de près, ça ne m'intéressait pas.
19 Mais j'ai été accueilli dans ce bureau par un homme qui s'y trouvait.
20 Q. Est-ce que vous pourriez me dire, est-ce que vous vous êtes présenté à
21 cette personne, est-ce que vous lui avez dit qui vous étiez et d'où vous
22 veniez ?
23 R. Oui, je me suis présenté.
24 Q. Et lui s'est présenté à vous ?
25 R. Non. Peut-être il l'a fait, mais vraiment je ne sais pas et je ne me
26 souviens pas de son nom. Je ne sais pas de qui il s'agissait. Je pense
27 qu'il était l'officier de permanence au sein de la Brigade de Zvornik au
28 cours de cette période. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je suppose
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1 qu'ils m'ont amené au bureau de l'officier de permanence.
2 Q. Est-ce que vous pourriez le décrire ?
3 R. Non.
4 Q. Est-ce que vous savez si son grade était supérieur au vôtre ?
5 R. Je ne sais vraiment pas. Vraiment, ça ne m'intéressait pas. J'ai
6 simplement dit quelle était mon intention. C'est tout ce que j'ai dit à ce
7 moment-là.
8 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre dans ce bureau mis à part lui-
9 même ?
10 R. Mis à part cette personne, il y avait le policier qui m'avait amené
11 jusqu'au bureau.
12 Q. Est-ce que cet homme vous a attribué un policier qui allait vous
13 accompagner par la suite ?
14 R. Non. Ils ont appelé une autre personne et ils ont dit à cette personne
15 qui je demandais à voir.
16 Q. Dans le rapport d'information dont il a été question tout à l'heure,
17 page 8, il s'agit du rapport qui a été rédigé par M. Bursik, il est écrit
18 que vous aviez déclaré que vous aviez montré votre pièce d'identité aux
19 gardes à l'entrée et que vous l'avez montrée à l'officier de permanence.
20 R. Ça m'étonnerait que ceci soit écrit ainsi. J'ai dit qu'à l'entrée, au
21 portail, à l'accueil de la Brigade de Zvornik, j'ai montré une pièce
22 d'identité. Ce n'était pas une pièce d'identité officielle, mais ceci avait
23 été produit dans notre usine, au département des cartons où on voyait le
24 sceau de mon unité, de ma brigade et la signature de mon supérieur
25 hiérarchique. C'est une pièce d'identité que j'avais toujours sur moi, et
26 c'est ce que j'ai montré à l'accueil. Mais à l'intérieur, je n'ai rien
27 montré. Donc dans le bâtiment même du commandement de la brigade, je n'ai
28 rien montré, mais j'ai dit qui j'étais.
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1 Q. Autrement dit, vous n'avez pas dit que vous avez montré votre pièce
2 d'identité aussi à l'officier de permanence, et ceci a été écrit dans ce
3 rapport de façon erronée ?
4 R. Je ne sais pas ce qui a été écrit dans le cadre de cet entretien
5 d'information, mais je vous dis ce que j'ai fait, et je n'ai pas montré ma
6 pièce d'identité dans le bureau de l'officier de permanence. Cependant,
7 j'ai dit qui j'étais, ce que je faisais et qui je cherchais. C'est ce que
8 j'ai dit.
9 Q. Au paragraphe 11 de votre déclaration des faits -- excusez-moi, je dois
10 retrouver cela. C'est un petit peu plus long, mais entre autres choses, on
11 mentionne le séjour de la police militaire à Pilica.
12 Excusez-moi un instant seulement, que je retrouve cela. Il est
13 possible que ceci fasse partie de ce rapport d'information. En tout cas, je
14 n'arrive pas à trouver l'endroit exact, mais je vais essayer.
15 Vous avez mentionné le groupe de policiers militaires de la Brigade
16 de Bratunac qui se trouvait à Pilica le 17 juillet et qui y gardait les
17 détenus. Vous vous en souvenez ?
18 R. Oui.
19 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez entendu à quel
20 moment ces prisonniers à Pilica et Branjevo ont-ils été exécutés ?
21 R. S'agissant de Pilica et Branjevo, cette région-là, je ne sais pas
22 concrètement ce qui s'est passé, quand, à quelle date et ainsi de suite.
23 Mais de manière générale, peut-être un, deux ou trois jours après tout ce
24 qui s'est passé à Zvornik, j'ai entendu dire que tout ceci s'est déroulé à
25 Zvornik. Mais de façon individuelle, quant à la question de savoir où
26 certaines choses se sont déroulées et quand, encore aujourd'hui je ne le
27 sais pas, ni quand ni exactement où -- ou plutôt comment.
28 Q. Si vous vous souvenez de votre acte d'accusation, entre autres choses,
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1 vous avez été accusé de ces crimes-là aussi, crimes commis à Pilica et à
2 Branjevo. Ça faisait partie de votre acte d'accusation. Est-ce que vous
3 vous en souvenez ?
4 R. Je ne me souviens pas.
5 Q. Je vais vous rappeler.
6 R. Vraiment, je ne me souviens pas. Rafraîchissez-moi la mémoire.
7 Q. Oui. Il s'agit du chef 32.9 et 32.10 de votre acte d'accusation. Je
8 vais retrouver le document exact qui existe dans le prétoire électronique.
9 Il s'agit de 1D1377. Il s'agit du chef 32.8 et 32.9, page 11.
10 Nous avons ici un exemplaire de l'acte d'accusation en anglais, mais
11 je vais le paraphraser brièvement pour éviter de donner une lecture totale.
12 Ici, il est écrit que vous avez été accusé, entre autres choses, de ces
13 événements-là liés à l'école de Pilica, et ensuite à la ferme de Branjevo.
14 Et je pense -- un instant, s'il vous plaît. Paragraphe suivant, 32.11,
15 c'est la page suivante. Il s'agit de la maison de la culture de Pilica. Il
16 s'agit des meurtres, comme il est écrit ici, des hommes musulmans capturés
17 alors qu'ils se retiraient dans la colonne de l'enclave de Srebrenica ou
18 ceux qui avaient été sélectionnés à Potocari. Et il y est indiqué que ceci
19 a eu lieu le 16 juillet 1995.
20 Ce qui m'intéresse est comme suit : mis à part cet acte d'accusation, vous
21 avez certainement reçu les pièces jointes et les déclarations indiquant que
22 ceci se serait produit le 16 juillet 1995.
23 R. Je ne me souviens pas de cela.
24 Q. Mais vous avez dit qu'un groupe de policiers militaires est resté à
25 garder les prisonniers le 17 juillet. C'est ce que vous avez dit dans votre
26 déclaration.
27 R. C'est l'information que j'ai reçue de la part du commandant de la
28 police militaire de la Brigade de Bratunac.
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1 Q. Dites-moi maintenant, sur la base de cela - et j'essaie de trouver cela
2 dans l'accord de plaidoyer de culpabilité, et je suppose que je trouverai
3 cela bientôt - d'après cela, nous pouvons conclure de façon erronée que, le
4 17 juillet, ils y gardaient des prisonniers vivants. D'après les pièces
5 jointes que nous avons reçues, et certainement vous les avez reçues vous-
6 même avec votre acte d'accusation, il en découle qu'il n'y a pas eu de
7 prisonniers vivants à Pilica le 17 juillet.
8 R. Je n'ai pas parlé ni déposé à ce sujet-là. J'ai parlé de ce dont j'ai
9 été informé par le commandant de la police militaire de la Brigade de
10 Bratunac, Mirko Jankovic. Et il m'a informé de certaines choses, ce qui
11 fait l'objet d'un rapport aussi élaboré par la police militaire. Et dans ce
12 rapport de la police militaire, il est écrit qu'une patrouille avait été
13 retenue à Pilica ce jour-là. C'est ce qui est écrit dans le rapport du
14 peloton de la police militaire de la Brigade de Bratunac.
15 Quant au fait que la patrouille de la Brigade de Bratunac qui
16 escortait les cars qui transportaient les prisonniers vers le territoire de
17 Zvornik, la patrouille a été retenue dans cette région-là, et j'ai reçu ce
18 rapport et cette information du commandant. Et je ne sais rien au-delà de
19 cela pour ce qui est de Pilica ni de cette région, ni en ce qui concerne
20 ceux qui étaient vivants ni ceux qui ont été exécutés. Je ne le sais pas.
21 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais que nous nous penchions sur l'accord
22 de plaidoyer -- non, sur la déclaration des faits. Au point 11.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4489, si je ne
24 m'abuse. Nous avons deux versions en anglais à l'écran. Maintenant, nous
25 avons les versions correctes.
26 Q. Je fais ici référence à la troisième phrase du paragraphe 11 où il est
27 écrit ce qui suit :
28 "Je savais aussi qu'une patrouille constituée de deux policiers militaires
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1 de Bratunac est restée dans la nuit du 16 au 17 juillet à Pilica pour aider
2 à assurer la sécurité des prisonniers détenus sur place." Il y a encore
3 d'autres choses qui sont écrites par la suite, mais qui m'intéressent
4 moins.
5 Ce qui s'ensuit, dans votre déclaration des faits, vous avez dit
6 qu'une patrouille de police militaire était restée sur place afin de monter
7 la garde auprès de cet endroit.
8 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit qu'une patrouille de police
9 militaire est restée sur place. Et j'ai dit en fait ce que m'avait dit le
10 commandant de la police militaire, puisqu'il savait de qui il s'agissait.
11 C'est tout ce que j'ai dit, je n'ai rien dit d'autre.
12 Q. Mais dans le cadre de ces conversations -- enfin c'est peut-être le
13 bureau du Procureur qui vous a dit que dans la soirée du 16 et dans la
14 journée du 17, il n'y avait plus de prisonniers vivants à Pilica.
15 R. Mais ça, je n'en sais rien. Je ne le sais même pas encore aujourd'hui.
16 Je n'ai fait référence à Pilica que d'une seule façon. C'est parce que je
17 savais qu'il y avait une patrouille qui était restée sur place et la source
18 de mes informations, c'est le commandant de la police militaire de la
19 Brigade de Bratunac. C'est de lui que je l'ai appris. J'ai aussi vu des
20 choses par écrit dans le rapport qui faisait référence à cette journée et à
21 l'engagement de la police militaire, puisqu'il y était écrit qu'une
22 patrouille de la police militaire était restée à l'arrière à Zvornik après
23 que tous les prisonniers aient été escortés hors de Zvornik. C'est tout.
24 Quant à savoir s'il y avait encore des vivants sur place, savoir si
25 quelqu'un montait la garde ou non, ou si quelqu'un était resté à l'arrière
26 ou non, ça, je n'étais pas au courant. Tout ce que je savais, c'est qu'ils
27 étaient restés là-bas, et j'ai su d'ailleurs, par la suite, qu'ils étaient
28 revenus à la Brigade de Bratunac pour reprendre leurs activités normales.
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1 Quant à savoir ce qui s'est vraiment passé avant tout cela, quant à savoir
2 qui leur a demandé de rester à l'arrière, sachez que je ne suis absolument
3 pas au courant de quoi que ce soit à ce propos et je n'ai posé aucune
4 question d'ailleurs pour m'informer. Je ne peux vraiment rien vous dire de
5 plus. C'est tout ce que je savais.
6 Q. Donc en d'autres mots, lorsque cet accord de plaidoyer a été conclu,
7 vous ne saviez pas et vous n'aviez aucune information vous permettant de
8 savoir que tous les prisonniers avaient été exécutés le 16 juillet ?
9 R. Non, je n'en savais absolument rien.
10 Q. Donc à votre avis, lorsqu'on lit ce paragraphe, si on sait que tous les
11 prisonniers ont été exécutés le 16 juillet, ce paragraphe et cette phrase
12 semblent créer quand même une impression parfaitement erronée pour des gens
13 qui ne seraient pas très au courant de la situation; on aurait l'impression
14 que les policiers de la Brigade de Bratunac montent la garde auprès de
15 prisonniers vivants à ce moment-là ?
16 R. Ecoutez, vous me demandez de tirer des conclusions hypothétiques, et à
17 mon avis ces questions n'ont aucun intérêt. A quoi est-ce que cela sert de
18 me demander de tirer des conclusions à propos d'une information unique et
19 qu'une patrouille était restée à l'arrière à Pilica. Parce que c'est tout
20 ce que je sais, je n'en sais pas plus. Alors, comment voulez-vous que j'en
21 tire des conclusions ? Je ne peux vraiment pas en parler avec vous. Je n'ai
22 aucune information à ce propos. Je n'en ai jamais discuté, personne ne m'a
23 jamais informé de quoi que ce soit à ce propos, mis à part le fait qu'il y
24 avait deux policiers qui étaient restés en patrouille sur place, et que
25 leur commandant m'a dit qu'ils étaient là pour monter la garde auprès des
26 prisonniers. Mais moi, je ne me suis pas penché sur la question. Je n'ai
27 pas demandé à savoir qui ils gardaient, s'ils gardaient vraiment des gens,
28 pourquoi ils étaient là-bas, qui leur avait demandé de le faire, et cetera.
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1 Je ne sais absolument rien à ce propos, donc je ne peux absolument
2 pas vous répondre.
3 Q. Mais je suis désolé, je m'excuse. C'est quand même votre déclaration
4 des faits. C'est pour cela que je vous ai posé cette question, parce que
5 c'est une déclaration des faits que vous avez reconnue.
6 R. C'est vrai, mais je vais être bien précis. Dans mon esprit, il
7 s'agissait d'informations selon lesquelles la patrouille de la police
8 militaire de Bratunac était restée à l'arrière pour monter la garde auprès
9 des prisonniers. C'est tout ce que je savais, c'est ce que j'avais compris
10 en tout cas, et je n'en sais rien de plus.
11 Q. Très bien. Entre autres choses, lorsque vous avez parlé de votre
12 conversation avec M. Popovic, le 12 juillet 1995, avant la réunion, et vous
13 avez dit que cette conversation avait eu lieu un peu avec 10 heures du
14 matin, puisque la réunion, elle, a eu lieu à 10 heures du matin. Mais avant
15 de vous rendre à l'hôtel Fontana, avez-vous donné des missions quelconques
16 aux policiers militaires de la Brigade de Bratunac ?
17 R. Ce n'est pas à moi de leur donner des ordres. C'était à leur commandant
18 de le faire. Moi, j'étais là pour m'assurer que les ordres du commandant
19 étaient mis en œuvre.
20 Q. Très bien. C'est clair, mais je vais reformuler ma question.
21 Ce matin-là, avez-vous donné des ordres à des policiers militaires,
22 ordres qui ont été donnés par votre commandant ou quelqu'un d'autre ?
23 R. Ecoutez, tout comme le commandant de la police militaire, moi j'étais
24 là pour mettre en œuvre tout ce qui était nécessaire pour que l'hôtel
25 Fontana soit prêt à recevoir cette réunion imminente.
26 Q. Avez-vous demandé à un policier militaire de la Brigade de Bratunac à
27 l'aube, le matin, de venir au pont jaune ?
28 R. Non. Je ne sais pas à quoi vous venez de faire allusion là.
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1 Q. Je vais vous donner lecture d'une déclaration qui a été faite ici par
2 l'un des membres de votre unité. C'était le 20 novembre 2007. Il s'agit des
3 pages 17 926 à 17 927, ligne 5. Je cite, entre autres choses, vous avez dit
4 que : "Il avait donné ordre à la police militaire de se rendre au pont
5 jaune à l'aube du 12 juillet 1995, et lorsqu'ils sont arrivés, ils vous ont
6 trouvé sur le pont jaune et vous avez envoyé cette personne à Potocari, et
7 vous lui avez dit de se présenter auprès du colonel Jankovic et que sa
8 mission était de compter le nombre de Musulmans qui étaient escortés de
9 Potocari vers les territoires détenus par les Musulmans. Il a dit que ceci
10 est intervenu avant l'arrivée de tout camion ou d'autocar."
11 Est-ce que ce témoignage est correct ?
12 R. C'est absolument faux. Tout d'abord, je ne sais même pas de qui il
13 s'agit. Ensuite, je n'aurais jamais pu donner un ordre de la sorte. Moi, je
14 pense que c'est un témoignage erroné.
15 Q. J'ai oublié de vous dire qu'il s'agit du témoignage de Mile Janjic qui
16 a témoigné en audience publique ici. C'était un policier de la police
17 militaire.
18 R. Ecoutez, ce n'est pas important qui cette personne pouvait bien être.
19 Je n'ai donné aucun ordre visant à compter le nombre d'hommes.
20 Q. Vous avez évoqué votre conversation avec Popovic le 12 juillet,
21 conversation qui a eu lieu à l'extérieur de l'hôtel Fontana. Ce jour-là,
22 vous êtes-vous à nouveau entretenu avec lui, l'avez-vous vu par la suite ?
23 R. Non.
24 Q. Merci. L'avez-vous vu le lendemain, ou peut-être le surlendemain ? Lui
25 avez-vous parlé ?
26 R. Popovic et moi, nous nous sommes rencontrés avant l'opération ce jour-
27 là, et j'ai revu M. Popovic par la suite, mais nous ne nous sommes jamais
28 parlés, nous n'avons jamais fait quoi que ce soit ensemble.
Page 33030
1 Q. Lorsque vous dites "avant l'opération," est-ce que vous êtes en train
2 de parler de la veille ?
3 R. C'est la veille de leur arrivée à Bratunac, donc ça devait être à peu
4 près le 8. Enfin, je ne suis pas vraiment très sûr à propos des dates. Mais
5 j'ai vu Popovic au commandement de la Brigade de Bratunac à peu près à
6 cette date.
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez rencontré Popovic le soir du
8 11 juillet ?
9 R. Ça, je n'en suis pas sûr.
10 Q. Et à la Brigade de Bratunac ?
11 R. Je ne suis pas sûr d'avoir rencontré Popovic.
12 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il était furieux après vous ?
13 R. Non. Rappelez-moi alors.
14 Q. Vous souvenez-vous qu'il était en colère parce qu'il n'avait rien à
15 manger, il n'y avait pas de dîner préparé pour lui ?
16 R. Non, bien sûr que non.
17 Q. Vous ne vous en souvenez pas ?
18 R. Ecoutez, c'est impossible. Et puis, c'est une raison tellement sordide
19 d'être en colère. Il y avait quand même une roulante qui était ouverte 24
20 heures sur 24. Il n'aurait pas pu aller se coucher sans manger. La roulante
21 de la Brigade de Bratunac était ouverte 24 heures sur 24. On pouvait y
22 aller manger à tout moment. Je ne vois vraiment pas à quoi vous faites
23 allusion.
24 Q. Je vous dis cela en me fondant sur les informations dont je dispose.
25 Est-ce que vous vous souvenez que vous êtes entré avec lui dans une pièce
26 où il y avait uniquement un grand plateau avec des arêtes et uniquement des
27 arêtes, et c'est ça qui l'a mis en colère, parce que c'est ce que vous lui
28 avez présenté comme étant le dîner.
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1 R. Ecoutez, non, c'est ridicule. Ça n'a rien à voir avec la vérité, non.
2 Tout d'abord, je n'étais pas son cuisinier, j'étais un officier. J'avais
3 mes propres missions à remplir, j'avais mes propres obligations. Je n'étais
4 pas là pour m'assurer que M. Popovic ait à dîner, à petit-déjeuner ou à
5 déjeuner. Je n'étais pas son ami. Donc, ce n'était pas à moi de faire en
6 sorte qu'il soit bien traité. Nous avons une relation professionnelle tout
7 à fait correcte. Je le respectais en tant qu'officier et en tant que
8 supérieur, en tant qu'officier supérieur aussi et supérieur hiérarchique.
9 C'était notre relation.
10 En ce qui concerne alors un dîner éventuel, des arêtes, des poissons,
11 non, je n'étais absolument pas là pour faire ça. S'il voulait manger, il
12 n'avait qu'à se rendre à la roulante et voir ce qu'il y avait à manger.
13 M'assurer qu'il obtienne à dîner, non, je n'étais pas là pour ça. Et si ça
14 le mettait furieux parce qu'il n'avait pas à manger, ce n'était pas du tout
15 à moi de le faire, de toute façon.
16 Q. Je n'ai pas dit que vous étiez censé lui faire à manger.
17 R. Même pas m'assurer que c'était disponible pour lui.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, arrêtez cette discussion
19 inutile. Je pense qu'on a épuisé le sujet. Passez à autre chose, Maître
20 Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
22 Q. Hier, lorsque vous avez parlé de la réunion avec Popovic, à la page 32
23 917, ligne 23, je vais vous lire un petit peu ce que vous avez dit, c'est
24 assez court, et je n'ai pas de traduction. Donc, je vais le lire, pour
25 l'instant. Vous avez dit, et je cite :
26 "C'est probablement les forces musulmanes, ou plutôt les civils, les
27 femmes et les enfants et les personnes qui ne sont pas en âge de porter des
28 armes, toute cette population devait être transportée vers le territoire
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1 contrôlé par les Musulmans, c'est-à-dire la ville de Kladanj. Il a aussi
2 dit qu'il fallait procéder à un triage afin de séparer les hommes en âge de
3 porter des armes de ceux qui avaient commis des crimes ou qui étaient
4 suspectés d'avoir commis des crimes de guerre, et cetera. Cela dit, à ce
5 moment-là, je dois donner des informations supplémentaires, car après tout
6 cela, il est arrivé quelque chose qui n'était pas du tout prévu et que je
7 n'avais pas prévu lors de ma conversation avec Popovic. Mis à part dans le
8 premier convoi, il n'y a pas que les hommes en âge de porter des armes qui
9 ont été séparés, mais tous les hommes qui étaient à Potocari qui ont été
10 séparés de leurs familles et qui ont été mis dans un bus et détenus à
11 Potocari.
12 "Donc, j'ai demandé à M. Popovic ce qui se passait, parce que je ne
13 comprenais pas pourquoi ces hommes étaient séparés, je dois être honnête,
14 je ne comprenais pas quel était le but de la chose. Et on m'a donné une
15 réponse très simple. Popovic m'a dit dans, c'est sa manière très habituelle
16 : Tous les balija doivent être tués. En un mot, c'était ma conversation
17 avec Popovic."
18 Pourriez-vous me dire la chose suivante, tout d'abord, lorsque vous
19 dites que Popovic a répondu de sa façon habituelle, qu'est-ce que vous
20 vouliez dire par là ?
21 R. A cette époque, pratiquement tous les officiers, disons 95 % des
22 officiers appelaient les Musulmans des balija. Donc, parmi ceux qui
23 employaient ce terme, moi, je les appelais les Turcs. C'était tout aussi
24 péjoratif, d'ailleurs; donc j'étais tout à fait comme les autres. Mais
25 c'est vrai que M. Popovic, lui, faisait référence aux Musulmans comme étant
26 des balija. C'est pour ça que je l'ai cité dans cette conversation. Je
27 voulais qu'on comprenne bien que cette réunion avec le lieutenant-colonel
28 Popovic n'était pas une réunion officielle et il n'y avait pas un accord
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1 officiel non plus. On s'est juste rencontrés devant l'hôtel Fontana et on a
2 eu cette conversation. Et je maintiens absolument tout ce que j'ai dit à
3 propos de cela dans ma déclaration. Et c'est arrivé la veille du jour où il
4 y a eu la réunion à 10 heures du matin.
5 Q. Mais dans le cadre de cette conversation avec Popovic, conversation,
6 donc, qui s'est tenue à l'extérieur de l'hôtel Fontana et avant 10 heures
7 du matin, comment saviez-vous que tous les hommes allaient être séparés à
8 Potocari ?
9 R. Je le savais parce que tout le monde le savait. C'était de notoriété
10 publique. J'étais juste l'une des personnes qui a participé à la réunion et
11 la décision. J'ai été le dernier informé à propos de ce qui allait se
12 passer. Tout le monde, y compris votre client, savait dès le départ, savait
13 bien avant moi qu'il y aurait un triage, que les gens allaient être séparés
14 et qu'on allait rechercher des suspects de crimes de guerre.
15 Mais ce qui s'est passé, en fait, ce n'était pas la routine
16 habituelle dans l'art militaire. Ici, tous les hommes ont été séparés, et
17 je peux vous garantir sur ma vie -- alors, je peux jurer sur ma vie qu'à
18 Srebrenica, tous les hommes ont été séparés, qu'ils soient en âge de porter
19 des armes, en âge de combattre ou pas. Et tout le monde savait ce qui
20 allait arriver, tout le monde le savait. Ils le savaient, même le soir du
21 11, après la deuxième réunion.
22 Donc, le 12, tout le monde, y compris votre client, savait très bien
23 que toute personne à Potocari allait être envoyée à Kladanj, et que là, on
24 allait rechercher parmi eux les suspects de crimes de guerre; donc, parmi
25 ces 25 000 hommes.
26 Q. Est-ce que ça signifie qu'à 9 heures du matin vous n'avez pas demandé
27 pourquoi tous les hommes devaient être séparés, plutôt que de procéder à un
28 triage pour trouver les suspects de crimes de guerre ?
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1 R. Je n'ai jamais dit qu'il fallait séparer tous les hommes. Je répète
2 encore que parmi ceux qui ont été séparés, il y avait des hommes qui
3 n'étaient pas du tout en âge de porter des armes ou qui n'étaient pas aptes
4 à combattre, qui avaient 60 ans, voire plus, et qui n'auraient en aucun cas
5 pu être considérés comme aptes à combattre. Pourtant, eux, ils ont aussi
6 été séparés.
7 Donc, moi, j'avais compris ce processus de triage -- enfin, jusqu'à
8 ce que je voie ce qui se passait vraiment, pour être un triage où l'on
9 allait essayer de trouver les personnes qui auraient pu être membres de
10 l'armée de l'ABiH et qui auraient pu avoir commis des crimes de guerre.
11 Parce qu'à mon avis, ça, c'est de la routine militaire tout à fait
12 acceptable et tout à fait ordinaire. Mais là, on a fait triage et tous les
13 hommes ont été mis de côté. Et là, on s'est totalement écarté de l'art
14 militaire.
15 Q. Donc on a procédé à leur séparation après votre conversation avec
16 Popovic à l'extérieur de l'hôtel Fontana ?
17 R. Oui. Après que l'opération ait été lancée. L'opération à Potocari a
18 commencé après 12 heures, après midi.
19 Q. Je vous ai posé cette question parce que j'ai cru comprendre que vous
20 aviez dit que vous lui avez demandé devant l'hôtel Fontana pourquoi tous
21 les hommes étaient triés ?
22 R. Non. J'ai demandé à Popovic ce qui allait se passer ensuite, qu'est-ce
23 qui allait arriver, mais je ne lui ai pas posé cette question pour qu'il me
24 donne des ordres, qu'il me dise ce qu'il fallait que je fasse. On était en
25 train de parler de ce qui se passait et je lui ai demandé ce qui allait
26 arriver maintenant. Il m'a dit ce que je vous ai déjà dit, ce que je savais
27 déjà. Parce que je soupçonnais. M. Vujadin Popovic n'était pas de toute
28 façon en mesure de me donner des ordres. Soyons clairs. Mais il m'a dit ce
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1 qui allait se passer. Il m'a dit que tous les hommes allaient aller à
2 Kladanj, que là il y aurait un triage, et que finalement tout ce qui est
3 arrivé est quelque chose qui n'était pas censé arriver, c'est-à-dire ce qui
4 avait été discuté la veille, avant la réunion de 10 heures du matin.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais apporter une correction à ma
6 question à la page 63, ligne 23. Il est écrit : "Vous ne m'avez jamais
7 demandé."
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'avais remarqué ça lorsque je
9 prenais mes notes. Au passage, je tiens à vous dire qu'un peu plus tôt vous
10 avez dit au témoin la chose suivante : vous lui avez dit qu'il avait donné
11 un ordre à Mile Janjic qu'il fallait qu'il procède à un comptage. Vous avez
12 suggéré au témoin que Janjic, dans le cadre de son témoignage, avait dit
13 que ce témoin que nous avons ici lui avait donné l'ordre de procéder à un
14 comptage des hommes.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non, désolé. Non. Je lui ai dit qu'il
16 avait dit à Janic d'aller à Potocari pour aider quelqu'un, Jankovic
17 justement, à compter les prisonniers.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs, non
19 ce n'est pas du tout ce que j'ai reçu comme interprétation. C'est
20 complètement l'inverse. C'est le contraire de ce que j'ai entendu en ce qui
21 concerne la déclaration de Janjic. On m'a dit exactement le contraire dans
22 le cadre de l'interprétation.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, on va revenir à la question.
24 Q. Il a dit que vous lui avez donné l'ordre de faire en sorte que la
25 police militaire aille au pont jaune le matin. Il a dit que vous l'avez
26 rencontré et que vous lui avez dit d'aller à Potocari, et que vous lui avez
27 dit d'aller aider le colonel Jankovic à compter les Musulmans qui devaient
28 être transportés. Là, je lis la traduction en B/C/S.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous devons faire référence à la
2 fin de la page 58 et au début de la page 59, parce que c'est là que vous
3 avez dit que Janjic, entre autres, a dit la chose suivante, et je cite :
4 "Vous," c'est-à-dire Nikolic, "vous lui avez donné l'ordre de prendre avec
5 lui des hommes de police militaire pour aller au pont jaune à l'aube du 12.
6 Lorsqu'ils sont arrivés, ils vous ont trouvé, vous, sur ce fameux pont
7 jaune, et vous avez envoyé cette personne," c'est-à-dire Mile Janjic, "à
8 Potocari, et vous lui avez ordonné d'aider le colonel Jankovic à compter
9 les Musulmans qui venaient de Potocari et qui se rendaient sur le
10 territoire contrôlé par les Musulmans."
11 Nous avons vérifié le témoignage de Janjic, et il ne parle absolument pas
12 de Momir Nikolic en ce qui concerne le comptage des Musulmans, ni en effet
13 qu'il est fait référence directement à Jankovic. Ce serait Jankovic, en
14 fait, qui aurait donné cet ordre. Il semble que Nikolic, lui, n'a rien eu à
15 voir là-dedans.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis désolé.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, c'était juste pour
18 attirer votre attention sur ce point, mais nous pouvons poursuivre une fois
19 que nous aurons fait la pause.
20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.
21 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
24 Q. Bonjour, Monsieur. De nouveau, re-bonjour. Je voudrais vous demander de
25 préciser un point à la page 64, lignes 21 et 24 ainsi que 25. Je crois
26 qu'il y a eu une erreur au transcript, ou était-ce peut-être une erreur de
27 traduction. Mais à un endroit, il semblerait qu'on peut lire que Vujadin
28 Popovic pouvait vous donner des ordres, et à un autre endroit, on voit
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1 qu'il ne pouvait pas vous donner d'ordres.
2 Donc pour ne pas que l'on procède à l'écoute de vos propos, et cetera,
3 dites-nous simplement si Vujadin Popovic était habilité à vous donner des
4 ordres ou pas ?
5 R. Voyez-vous, les ordres, pour ce qui me concerne personnellement, et
6 pour ce qui concerne d'autres commandants de la brigade, ce n'est que mon
7 commandant qui pouvait donner des ordres à des personnes. C'est ainsi que
8 Vujadin Popovic, qui était officier au commandement subordonné et dans la
9 hiérarchie verticale, il était mon supérieur. Il était mon supérieur de
10 fait. Mais pour ce qui est de la chaîne de commandement, Vujadin Popovic
11 n'était pas une personne qui pouvait me donner directement des ordres.
12 Afin que le tout soit complètement clair, je souhaiterais dire la chose
13 suivante : indépendamment de la hiérarchie et de la chaîne de commandement,
14 dans l'armée on ne met jamais en question un ordre. Si un supérieur du
15 commandement supérieur vous dit de faire quelque chose, il ne faut jamais
16 mettre en question cette demande ou cet ordre. Mais pour ce qui est de
17 donner des ordres directement, non, il ne pouvait pas le faire. Excusez-
18 moi, je voudrais dire encore quelque chose. Je voudrais préciser encore une
19 question sur le pont jaune, car je n'y comprends plus rien.
20 Q. Mais justement j'allais le faire. Tout simplement, avant la pause, M.
21 McCloskey m'a dit qu'il avait été informé du fait que vous étiez fatigué,
22 que vous lui aviez dit que vous souhaitiez terminer plus tôt. Je ne sais
23 pas si j'ai bien compris M. McCloskey. Je ne sais pas si vous en avez parlé
24 entre vous. Est-ce que j'ai bien compris ?
25 R. Non, non, absolument pas. Il y a peut-être un malentendu. Je ne suis
26 pas du tout fatigué et je ne souhaite absolument pas de pause ou autre
27 chose. Non, je lui ai parlé d'autres questions qui n'ont rien à voir avec
28 tout ceci.
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1 Q. Justement pour préciser ce point sur le pont jaune, Zuti Most, je vais
2 vous donner lecture de l'ensemble du texte qui se trouve au compte rendu
3 d'audience du 20 novembre et qui commence à la page 17 926. C'est la 21e
4 ligne, et le texte se poursuit jusqu'à la ligne 7 de la page 17 928. Voici,
5 je vais donner lecture, donc, de ce qui est écrit ici :
6 "Au bâtiment de la police militaire, dans la matinée du 12 juillet, M.
7 Janiso [phon] a rencontré Mirko Jankovic, le commandant de son unité et son
8 adjoint, Mile Petrovic. Mirko Jankovic lui a dit que Momir Nikolic allait
9 l'appeler et allait lui confier une mission. Peu de temps après, quelqu'un
10 est entré dans la pièce et a déclaré que Momir Nikolic a appelé et a dit
11 que la police militaire devait aller au pont jaune, Zuti Most. Mirko
12 Jankovic a ensuite dit que 10 ou 15 policiers militaires devaient aller au
13 pont jaune. M. Janjic est allé avec un groupe de policiers militaires sur
14 place, et lorsqu'ils sont arrivés à Zuti Most, ils ont rencontré Momir
15 Nikolic. Ce dernier leur a dit de se déplacer vers Potocari et qu'il allait
16 les rejoindre là-bas. Dix minutes plus tard, environ, lorsque le groupe
17 avait rejoint Potocari…" Et maintenant, il y a eu un arrêt au compte rendu
18 d'audience; en fait, quelqu'un a soulevé une objection. Je ne vais pas vous
19 lire l'objection. Et par la suite, on peut lire une dernière phrase, et
20 c'est la phrase qui suit :
21 "Momir Nikolic leur a dit d'aller vers Potocari et qu'il allait les
22 rejoindre. Dix minutes plus tard, environ, lorsque le groupe était arrivé à
23 Potocari, Momir Nikolic a rencontré le groupe et a dit à Mile Janjic
24 précisément que sa mission à lui consistait à assister ou à suivre le
25 colonel Jankovic. Ce dernier ne savait pas qui était le colonel Jankovic.
26 Momir Nikolic lui a dit que c'était le colonel Jankovic qui était là,
27 debout, tout près. Ensuite, M. Janic est allé vers le colonel Jankovic et
28 lui a fait un rapport. Le colonel Jankovic, lui, a dit que les autobus et
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1 les camions qui devaient arriver allaient prendre les civils de Potocari à
2 Kladanj, et le colonel Jankovic dit que c'était son travail à lui, c'est-à-
3 dire le travail du colonel Jankovic, de compter le nombre de Musulmans qui
4 seraient transportés à l'extérieur de Potocari et que ce serait la tâche de
5 Janjic d'aider, de prêter main-forte lors de cette opération et que la
6 police militaire serait disponible et pourrait participer à ce processus."
7 Donc, je vous ai donné lecture exactement de ce qui est lu. Alors, voilà.
8 C'est ce qui a été dit pour le pont jaune, et j'aimerais vous demander si
9 vous avez quelque chose à ajouter ou à dire concernant cette déclaration.
10 R. Bien sûr que oui. D'abord, je n'ai jamais donné d'ordre directement aux
11 policiers, jamais. Je répète, jamais. Pourquoi est-ce que j'aurais donné
12 des ordres si tout ceci se passe dans le cadre de la police militaire. Ils
13 ont leur propre chef, ils ont l'adjoint, et il aurait été tout à fait
14 logique que ce dernier ou ces derniers, soit l'adjoint ou le chef, leur
15 donnent des ordres ou leur confient des missions.
16 Ensuite, une autre chose qui est tout à fait illogique et qui est
17 tout à fait erronée et qui ne fait aucun sens est que cette opération se
18 déroule le 12, très tôt dans la matinée; si j'ai bien compris, c'était aux
19 petites heures du matin. Donc, très tôt le matin, aux petites heures du
20 matin, il n'y avait absolument aucun transport, il n'y avait pas de
21 camions, il n'y avait pas de cars, et rien n'a été fait jusque dans
22 l'après-midi du 12. Donc, la tâche que ce dernier a dit avoir reçue ne fait
23 aucun sens. Personne à l'époque n'était ni emmené de Potocari ni amené à
24 Potocari, et cela ne fait aucun sens. C'est insensé de penser que j'ai pu
25 dire à mon policier que c'était lui qui devait prêter main-forte au colonel
26 Jankovic, un homme de l'état-major principal, qui est un colonel. Moi,
27 capitaine de réserve, de lui dire que ce dernier devait suivre le colonel
28 Jankovic, ceci ne fait aucun sens. C'est complètement insensé.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à quelque chose d'un peu plus
2 pertinent, Maître Zivanovic, je vous prie.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
4 Q. Vous avez dit hier que concernant cette conversation que vous avez eue
5 avec Popovic, que vous avez eu une conversation similaire avec Kosoric,
6 mais vous avez dit que cette conversation avec Kosoric s'est déroulée après
7 la réunion. Je m'exprime peut-être mal, je l'appelle la réunion, mais c'est
8 peut-être une rencontre; donc appelons ceci la rencontre avec Popovic.
9 C'est après ceci que vous avez rencontré Kosoric, n'est-ce pas ? Donc, les
10 deux ne se sont pas déroulées simultanément, ai-je raison ?
11 R. Oui, exactement.
12 Q. Vous vous rappellerez sans doute d'avoir témoigné dans l'affaire
13 Blagojevic, et vous avez parlé de cette même rencontre que vous avez eue
14 avec Popovic et avec Kosoric.
15 R. Oui.
16 Q. Je vais maintenant vous donner lecture de cette partie du compte rendu
17 d'audience, de ce passage, du 22 septembre 2009, et il s'agit de la pièce
18 7D509. Non, excusez-moi, ce n'est pas en 2009 mais bien en 2003. Donc,
19 c'était le 22 septembre 2003, et cette conversation a été enregistrée sur
20 la pièce 7D509. Il s'agit de la page 1 676, ligne 13. Question, je cite :
21 "Qu'est-ce qui a été dit, si tant est que quelque chose a été dit, qu'est-
22 ce qui a été dit, quels sont les propos qui ont été échangés entre le
23 colonel Popovic et Kosoric ce matin-là devant l'hôtel ?
24 Réponse : Oui, nous nous sommes parlés. Et à la réponse à ma question que
25 j'ai posée à Popovic et Kosoric, à savoir de ce qui allait se passer,
26 ensuite, le lieutenant-colonel Popovic m'a dit que ce jour-là, les femmes
27 et les enfants seraient évacués et qu'ils seraient évacués en direction de
28 Kladanj. Aussi, il m'a dit que les hommes, ce jour-là, les hommes en âge de
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1 porter les armes seraient séparés des hommes et que ces hommes seraient
2 temporairement détenus une fois séparés. Ensuite, lorsque je lui ai demandé
3 ce qui allait se passer ensuite, il m'a dit que les balija devaient être
4 tués. C'était une conversation qui a eu lieu en la présence de Popovic,
5 moi-même et Kosoric. Ensuite, nous avons parlé des lieux de détention pour
6 les hommes qui seraient séparés. J'ai dit à Popovic et Kosoric que le
7 bâtiment de l'école élémentaire de Vuk Karadzic et l'école secondaire de
8 Bratunac et le gymnase et le hangar devraient servir de lieux de détention
9 pour tous ces hommes de Potocari. Ceci a fait partie de ce qui a été dit
10 lors de cette conversation."
11 Dans l'affaire Blagojevic, on peut conclure que ce que vous avez déclaré à
12 ce moment-là diffère de ce que vous avez dit hier. Ce n'est pas exactement
13 la même chose; donc, il y a quelques écarts. Pourriez-vous nous expliquer
14 ces différences ?
15 R. Il y a sans doute un malentendu, car il s'agit d'une conversation et
16 d'une rencontre avec M. Popovic et avec M. Kosoric. Il y a eu une autre
17 conversation et une autre rencontre avec que Kosoric, sur le plateau. Je
18 n'ai peut-être pas été suffisamment précis. Mais ce jour-là, le même jour,
19 sur le plateau, nous nous sommes trouvés sur le plateau, M. Kosoric, M.
20 Petar Uscumovic un interprète et deux officiers du Bataillon néerlandais
21 sont venus devant l'hôtel Fontana, et c'est là que nous avons eu une autre
22 conversation. Nous avons parlé d'une autre date. Ainsi, j'ai eu deux
23 réunions différentes avec Kosoric et Popovic, et il y avait eu une autre
24 réunion ou une autre rencontre avec Kosoric et Popovic. Et ensuite, il y a
25 eu deux officiers néerlandais qui sont venus nous demander pour savoir ce
26 qui allait se passer ensuite et à quel moment l'opération allait commencer.
27 Et c'était l'explication. C'est ainsi que j'explique la différence que vous
28 voyez au compte rendu d'audience.
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1 Q. Est-ce qu'il en découle que ce que vous avez dit hier, à savoir que
2 cette discussion était séparée, d'un côté avec Popovic, et ensuite --
3 R. Ensuite, c'était avec Kosoric, Petar Uscumovic et moi-même. C'était la
4 conversation qui n'a pas eu lieu devant M. Popovic. Mais le contenu --
5 enfin, je vais terminer ce que j'ai commencé à dire. Le contenu de la
6 conversation avec M. Kosoric, le deuxième groupe, Uscumovic et les
7 officiers néerlandais était le même. Ceci concernant l'opération qui était
8 censée être mise en œuvre à Potocari.
9 Q. Maintenant, je parle de la partie de la conversation qui concerne le
10 sélectionnement des hommes aptes à combattre, comme vous l'avez dit ici, et
11 qui concerne aussi le fait qu'ils vous auraient dit que tous les Balijas -
12 attendez - que tous les Balijas devaient être abattus, quelque chose comme
13 cela. Ce qui m'intéresse, c'est qu'il s'agit d'une conversation. Donc
14 lorsque ceci a été dit, vous y étiez tous les trois; n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que et Popovic et Kosoric l'ont dit
17 ou seulement l'un des deux ?
18 R. C'est Popovic qui l'a dit, et Kosoric a répété la même chose. Ce que
19 l'un a dit, l'autre pensait la même chose.
20 Q. Monsieur Nikolic, vous avez également déposé dans l'affaire Trbic
21 devant un tribunal de la Bosnie-Herzégovine.
22 R. Oui.
23 Q. C'était le 1er septembre 2008 ?
24 R. Oui.
25 Q. Dans cette affaire, en tant que témoin, certainement vous avez dit la
26 vérité aussi.
27 R. En principe, oui.
28 Q. Si maintenant on vous posait les mêmes questions que celles que les
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1 parties vous ont posées dans cette affaire, est-ce que vos réponses
2 auraient été les mêmes ?
3 R. Ecoutez, je ne peux pas citer ce que j'ai dit, et vraiment, je ne suis
4 pas en mesure de redire exactement la même chose. Mais l'essentiel, je
5 suppose, n'aurait pas été différent. Quant à la manière dont j'aurais
6 exprimé les choses, elle aurait été différente à chaque fois. Je ne peux
7 pas citer mes propres propos. Car comme je l'ai dit, j'ai déposé dans
8 plusieurs affaires déjà. Donc, je ne suis pas prêt à citer mes propres
9 propos tenus une fois ou une autre fois lors de mes dépositions. Mais je
10 pense que l'essentiel serait toujours le même.
11 Q. Je vais vous lire une partie justement, cette partie-là de votre
12 déposition, la partie qui concerne ce même point. Un instant, s'il vous
13 plaît. Il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation 4481. Pardon,
14 4482, en date du 1er septembre 2008, page 13 -- 12 et 13. Et en anglais, il
15 s'agit des pages 23 -- pardon, 27, ligne 23 jusqu'à la ligne 2 de la page
16 31.
17 "Question : D'accord. Revenons aux événements de la matinée du 12
18 juillet 1995 à l'emplacement devant l'hôtel Fontana. Est-ce qu'il existe
19 autre chose que le colonel Popovic vous a dit et qui concerne les hommes
20 musulmans aptes à combattre ?
21 Réponse : A cette époque-là, il utilisait les propos dénigrants, comme je
22 l'ai déjà dit, en parlant des Musulmans, et j'ai dit tout simplement
23 quelque chose allant dans le sens que les Musulmans devaient tous être
24 abattus, quelque chose comme cela. Simplement, il a dit ce qu'il pensait.
25 C'est ce qu'il a dit, et pas moi. Et tout simplement en fait, il a montré
26 de l'intolérance vis-à-vis des Musulmans en général, des Musulmans de
27 Srebrenica. C'est à peu près le contenu de ce qu'il a dit.
28 Question : Lorsque le colonel Popovic vous a dit cela, est-ce qu'il faisait
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1 référence aux Bosniens dont les hommes là faisaient partie de ce peuple ?
2 Réponse : Je ne peux que supposer qu'il pensait justement aux hommes. Il ne
3 pensait pas aux femmes ou aux enfants. Je pense qu'il faisait référence aux
4 hommes aptes à combattre. C'est mon opinion. Je ne sais pas.
5 Question : Est-ce que le lieutenant-colonel Kosoric était avec vous et avec
6 le colonel Popovic ce matin-là, pendant que ceci était dit ?
7 Réponse : Non. Je pense que Kosoric est venu un peu plus tard, au plateau
8 devant le Fontana. Mais ils n'étaient pas ensemble, je crois. Ils n'étaient
9 pas ensemble. Le colonel Kosoric est venu plus tard.
10 Question : Et lorsque le colonel Kosoric a fini par arriver, est-ce que
11 vous lui avez parlé ? Est-ce que vous avez parlé avec lui ?
12 Réponse : Nous avons parlé. Nous avons parlé devant l'hôtel pendant un
13 certain temps, mais très brièvement.
14 Question : De quoi avez-vous parlé ? Quel était le sujet de votre
15 conversation ?
16 Réponse : Le sujet était le même, le problème lié aux autocars,
17 l'évacuation, les problèmes qui existaient dans la ville de Bratunac, à
18 Potocari à cette époque-là.
19 Question : Quels étaient les problèmes qui étaient censés être résolus à
20 l'égard des hommes musulmans ?
21 Réponse : Kosoric et moi, nous n'avons pas parlé de ces problèmes-là.
22 Kosoric et l'officier qui est venu par la suite du Bataillon néerlandais et
23 moi, nous avons parlé du transport des Musulmans, des autocars, des
24 problèmes qui vont surgir. La conversation avec Kosoric allait dans ce
25 sens-là. Il a exprimé la même chose que Popovic. C'est Kosoric qui a dit la
26 même chose. Il a fait preuve de son mécontentement par rapport aux hommes
27 musulmans, par rapport aux soldats, et ainsi de suite.
28 Question : Avec le colonel Popovic et Kosoric, n'avez-vous pas parlé du
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1 fait de l'endroit où il fallait détenir les hommes et où il fallait les
2 liquider ?
3 Réponse : Ils ont mentionné cela. Ils ont mentionné le site où il fallait
4 détenir les hommes capturés, les soldats capturés. Entre autres choses, ils
5 ont mentionné les installations dans lesquelles il serait possible de
6 détenir ces hommes après leur sélectionnement. Oui, on en a parlé aussi.
7 Question : Est-ce que quoi que ce soit a été dit à l'égard de la
8 liquidation de ces hommes par la suite, et si oui, quoi ?
9 Réponse : Comme je l'ai déjà dit lors de ma première déposition, ce que
10 Popovic et Kosoric disaient, ils ont dit simplement, tous les Musulmans
11 doivent être abattus. C'était tout simplement leur position. Donc ils
12 étaient révoltés en raison des victimes précédentes et du fait que la
13 population civile serbe avait été tuée. Ils ont dit simplement, tous les
14 Musulmans doivent être tués tout simplement. Quant à la question de savoir
15 ce qu'ils voulaient dire par là à l'époque, ils vaudrait mieux leur poser
16 la question à eux, et non pas à moi.
17 Question : Après cette conversation, comment avez-vous compris les raisons
18 ou les motivations, les raisons pour lesquelles les hommes Musulmans
19 devaient être tués ?
20 Réponse : Je n'ai rien compris, moi. Quant à moi, je trouvais cela
21 horrifiant. Il était horrible même d'écouter cela. Quant à la question de
22 savoir ce que je pensais, je ne pensais rien. Tout simplement, c'était leur
23 position. Je n'ai pas fait de commentaire, rien. Tout simplement, je
24 faisais mon travail, et je savais ce que je devais faire.
25 Question : Peut-on dire que vous aviez reçu les instructions de la part de
26 vos supérieurs hiérarchiques dans le cadre de la chaîne de sécurité du
27 commandement portant sur vos missions dans les quelques journées qui
28 allaient suivre ?
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1 Réponse : Il ne s'agissait pas d'ordres. Il s'agissait plutôt de leurs
2 commentaires, leur mécontentement, leur frustration, et non pas des ordres,
3 mais il est possible de tirer une telle conclusion aussi. Tout simplement
4 que moi, sur la base de ce qui est dit, je savais ce qui était en train de
5 se dérouler et ce que l'on préparait. Donc, il ne s'agissait pas d'une
6 conversation bienveillante. C'était clair.
7 Question : Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'une instruction était
8 donnée et non pas un ordre ?
9 Répondre : Instruction, j'ai dit, et je dépose avec précision. C'était leur
10 position. Pas une instruction, pas un ordre. Ce n'était rien, rien
11 d'officiel, mais moi, en tant qu'homme qui évalue la situation, j'ai pu
12 conclure sur la base de cela que tout simplement il s'agissait d'une
13 mauvaise intention. Il n'y avait pas de bonnes intentions vis-à-vis des
14 hommes musulmans, et surtout vis-à-vis de ceux qui avaient pris part aux
15 combats armés. Voilà, c'est ma réponse, et je n'ai pas d'autre réponse
16 concernant cette question-là."
17 C'est plus ou moins ce qui a été dit.
18 D'après cela et suite à cela, tout d'abord, dites-moi, est-ce que
19 vous voyez une certaine différence entre ce que vous avez dit ici, à
20 l'époque, et ce que vous nous avez dit, à nous, et aussi lors du procès
21 Blagojevic et dans votre déclaration des faits ?
22 R. A mon avis, tout ce que j'ai dit, et ce que j'ai dit aussi dans
23 l'affaire Blagojevic, à mon avis il n'y a pas de différence de fond. En ce
24 qui concerne ce que j'ai dit dans une affaire, on ne peut pas dire qu'il y
25 ait des éléments que je n'ai pas redits dans une autre affaire. J'ai essayé
26 d'expliquer ce qui était en train de se dérouler. Bien sûr, comme je vous
27 l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas en mesure maintenant de citer
28 certains propos que j'ai tenus, mais au fond il s'agit des mêmes choses. Il
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1 s'agit de la conversation qui a eu lieu devant l'hôtel Fontana, il s'agit
2 de cette conversation et des connaissances que j'ai prises, mais qui
3 n'étaient pas des ordres, pour moi. Puis j'ai dit aussi que M. Popovic et
4 M. Kosoric n'étaient pas des personnes qui auraient pu me donner des
5 ordres.
6 Leurs réactions en ce qui concerne les Musulmans et en ce qui concerne les
7 termes qu'ils utilisaient pour parler des Musulmans, à mon avis, c'étaient
8 des termes dénigrants. C'est un fait, c'est ce qu'ils utilisaient en
9 parlant d'eux. Puis il y a un point qui n'est pas clair par rapport à ces
10 conversations et à ces réunions. Ce n'était pas clair, et maintenant je
11 vais essayer de le clarifier. M. Popovic et M. Kosoric disaient les mêmes
12 choses, au fond, par rapport à l'opération Srebrenica. Ce qu'ils disaient a
13 eu lieu à Srebrenica, aux hommes. Il y a eu le sélectionnement, la
14 détention des hommes, le hangar, l'école primaire de Vuk Karadzic. Tout
15 ceci a eu lieu. Si quelque chose reste peu clair, je m'excuse vraiment.
16 Vraiment, je peux clarifier tous les malentendus et tous les points qui
17 sont restés peu clairs.
18 Je vais ajouter une phrase. S'agissant des installations de
19 détention, j'ai déjà déposé plusieurs fois. Mais je peux dire peut-être il
20 y a eu un problème de traduction par rapport au lieu de détention.
21 J'affirme encore une fois, c'est moi qui ai proposé les lieux de détention.
22 Pourquoi ? C'est ce que j'ai dit dans l'affaire Blagojevic aussi. Pourquoi
23 ? Parce que je suis un homme de Bratunac, et je suis le seul, pas vraiment
24 le seul, mais le seul parmi les personnes présentes qui savait que c'était
25 les installations qui étaient adaptées à la détention de ces hommes. Puis
26 au fond, vous savez, l'organe de sécurité, si vous prenez l'ordre du
27 commandant du corps d'armée et regardez cet ordre, vous allez voir quelle
28 est la mission d'un organe de sécurité. C'est une mission régulière. Donc,
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1 je ne vois pas.
2 Peut-être il y a eu des éléments peu clairs, des défaillances, mais
3 je souhaite simplement expliquer à la Chambre de première instance dans
4 quelles circonstances j'ai déposé dans cette affaire. Tout simplement, on
5 m'a fait venir dans le prétoire alors que je n'avais pas eu le temps de
6 lire quoi que ce soit, de consulter quelques documents que ce soit par
7 rapport à ma déposition. Tout simplement, on m'a fait venir et on m'a dit :
8 Monsieur Nikolic, vous êtes un témoin de l'Accusation, allez déposer. Donc,
9 je n'avais jamais donné mon accord préalable pour déposer en tant que
10 témoin de l'Accusation de cette affaire. On ne me l'avait pas dit. On ne
11 m'avait pas dit de quoi j'allais parler dans ma déposition, ainsi de suite.
12 Je dois avouer, j'étais révolté en raison de ce geste, et tout
13 m'importait peu, surtout la déposition elle-même. Je suppose que pour ces
14 raisons-là il y a des éléments qui sont restés peu clairs, et c'est pour
15 cela, peut-être, que je parlais sans vraiment avoir l'envie de parler. Mais
16 au fond, je pense qu'il n'y a pas vraiment de différences entre les deux
17 déclarations. C'est ma position.
18 Q. Merci. Mais vous maintenez que cette conversation avec Popovic et
19 Kosoric était une conversation que vous n'avez jamais interprétée comme
20 étant des ordres ou des instructions ou une décision officielle ?
21 R. J'ai toujours déclaré qu'à mon avis cette conversation n'était pas un
22 ordre, ce n'était même une réunion officielle. Tout ce qui pourrait être
23 considéré comme étant un ordre, ou du moins une position officielle de mes
24 commandements supérieurs auxquels appartenaient ces deux officiers,
25 d'ailleurs, ça n'avait rien à voir, ça. Je viens de Belgrade, même corps
26 que celui de M. Popovic, donc il me semble que c'était juste une
27 conversation entre des hommes qui avaient la même mission dans le cadre
28 d'une opération. C'est comme ça que je l'ai interprétée.
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1 Q. Donc, vous l'avez interprétée comme étant un commentaire officieux de
2 leur part ?
3 R. Non, vous ne pouvez pas dire qu'ils ont montré eux-mêmes leur colère et
4 leur frustration personnelles. Ce n'est pas vrai. Quand je dis qu'ils
5 étaient frustrés et en colère, c'était parce qu'ils étaient en colère
6 contre les Musulmans. Ils étaient extrêmement désagréables envers toute
7 personne faisant partie de cette communauté ethnique. Mais je ne parlais
8 pas de l'opération en tant que telle. M. Popovic et M. Korosic avaient une
9 responsabilité très importante en ce qui concerne les prisonniers et le
10 triage des personnes détenues, et leur responsabilité était bien supérieure
11 à la mienne. Ils faisaient partie des organes de sécurité du Corps de la
12 Drina, ils ont participé aux préparatifs de l'opération, ils ont commencé
13 par la planification jusqu'à la fin, jusqu'à la réalisation. Donc, on ne
14 peut pas dire que M. Popovic et M. Kosoric ne savaient pas ce qui se
15 passait. On ne peut pas dire qu'ils en savaient moins que moi. Il faut bien
16 accepter le fait que M. Popovic était bien plus au courant que moi. Il
17 était bien plus au courant que moi de ce qui allait se passer.
18 Q. Ce n'était pas ma question.
19 R. Mais c'est ainsi que je l'ai compris.
20 Q. Mais vous avez donc mal compris. Mais ce n'est pas grave.
21 Ma question était la suivante : vous avez interprété cette
22 conversation comme étant une façon officieuse de montrer leur attitude
23 personnelle; c'est cela ?
24 R. Pour être bien précis, j'ai compris tout ce discours comme étant des
25 informations à propos de ce qui allait se passer les jours à venir, pour le
26 dire simplement. Je l'ai compris comme étant une conversation entre
27 personnes qui étaient bien informées puisqu'ils venaient d'un commandement
28 supérieur, et ils parlaient de ce qui allait se passer le lendemain et de
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1 ma mission.
2 Q. Mais vous parlez de triage-là ?
3 R. Non, non. Là, je parle de toute l'opération, transport, triage, et
4 cetera.
5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que les orateurs parlent
6 moins vite et surtout ménagent une pause entre question et réponse.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, suivre les
8 consignes des interprètes.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.
11 M. THAYER : [interprétation] Je regarde le compte rendu, ligne 6, page 79.
12 Je ne sais pas si le format que j'ai sous les yeux est le même que le
13 vôtre, mais la question n'est pas vraiment écrite. On a affaire à une
14 réponse, mais ce n'est pas très clair. Peut-être pour que le compte rendu
15 soit plus clair, il faudrait faire répéter la question afin de savoir à
16 quoi correspond la réponse.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, qu'est-ce que vous
18 avez, vous, à la ligne 6 ?
19 M. THAYER : [interprétation] J'ai une question :
20 "Question : Vous parlez du triage ?
21 Réponse : Non, je parle de toute l'opération depuis le transport.
22 Question : Transport, triage," ensuite, j'ai un petit signe indiquant
23 qu'un mot n'a pas été saisi, et un point d'interrogation.
24 Et la réponse est :
25 "Oui."
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, Maître Zivanovic,
27 peut-être que vous pourriez rendre cela plus clair.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais essayer.
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1 Q. Monsieur Nikolic, je veux vous poser une question bien précise à propos
2 du passage de la conversation où Popovic et Kosoric ont dit que tous les
3 balija devaient être abattus. D'après vous, vous avez interprété cela comme
4 étant une position personnelle, une attitude personnelle, ou comme étant un
5 ordre ou une décision qui étaient censés être mis en oeuvre ?
6 R. Dans leur manière de parler, ils étaient juste en train d'exprimer leur
7 frustration et leur colère.
8 Q. Merci.
9 Dans le cadre de l'entretien que vous avez eu avec le bureau du
10 Procureur, vous avez dit, entre autres, que Popovic était le patron de
11 Kosoric. C'est en tout cas ce que nous avons noté au compte rendu de
12 l'entretien. Il s'agit d'un entretien qui s'est tenu le 30 mai 2003, page
13 125, lignes 10 à 11. Alors s'agit-il d'une erreur ?
14 R. J'ai sans doute dit cela, parce que c'est comme ça que j'avais cru
15 comprendre leur relation. Je n'avais pas d'autre information, mais je peux
16 vous dire brièvement ce que j'en pense encore. Au niveau du Corps de la
17 Drina, il y a les services chargés du renseignement et de la sécurité. Le
18 chef de ce service est M. Popovic. En tout cas, c'est ce que je croyais,
19 c'est ce que je savais à l'époque. Kosoric faisait partie de ce service,
20 donc je pense vraiment, et je pense encore, que M. Popovic était son
21 patron. Je ne sais pas, ce n'est peut-être pas le cas. Je ne sais pas du
22 tout quelle est l'information correcte. Si vous me dites que ce n'était pas
23 son patron, je vous crois. Mais c'est ce que je pensais à l'époque en tout
24 cas, et c'est pour ça que je l'ai dit.
25 Q. Bien. Je n'en sais rien, mais je peux vous poser une question
26 supplémentaire : avez-vous entendu dire qu'en 1995 ces deux organes ont été
27 séparés ? D'un côté, il y a eu le renseignement, et de l'autre côté, la
28 sécurité. Le service de renseignement a été combiné avec l'état-major alors
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1 que la partie sécurité a été mise directement sous les ordres du
2 commandant. Je ne sais pas si vous savez grand-chose à propos de ça.
3 R. Je ne sais pas grand-chose, mais je sais que l'organe de sécurité est
4 directement sous les ordres du commandant. Je sais qu'il y a eu une
5 séparation à un moment ou à un autre et que le chef du service de
6 renseignements était directement sous les ordres du chef d'état-major. Mais
7 en ce qui concerne l'organe en tant que tel, je crois que c'était M.
8 Popovic qui dirigeait cet organe, et que l'un des segments de cet organe
9 comportait justement Kosoric et un autre employé. Je ne sais pas si j'ai
10 raison ou pas.
11 Q. Je vous pose cette question parce qu'au paragraphe 4 de votre
12 déclaration des faits, la fonction de M. Popovic est bien précisée. Il est
13 chef de la sécurité en ce qui concerne le Corps de la Drina, et Kosoric,
14 lui-même, aurait été le chef des renseignements. Donc j'aimerais savoir si
15 vous avez su tout cela suite à ce que vous avez dit au bureau du Procureur,
16 ou si c'est une autre personne qui vous l'a dit ?
17 R. J'ai dit ce que je savais à propos de la structure.
18 Q. Entre autres, hier, vous avez dit que l'opération est devenue une
19 opération d'assainissement. Pourriez-vous me dire un peu ce que ça veut
20 dire, en termes précis, s'il vous plaît ? J'aimerais savoir si cela
21 comprenait l'enfouissement des corps qui étaient en surface, donc
22 l'enfouissement des corps des personnes qui avaient été tuées et qui
23 n'étaient pas enterrées ?
24 R. Non.
25 Q. Donc cela ne comprenait que le transfert entre les fosses primaires et
26 secondaires ?
27 R. Oui, c'est cela.
28 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps cette opération a duré, à
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1 votre connaissance ?
2 R. Il y a eu des pauses. En tout, ça a pris une vingtaine de jours. Je ne
3 suis pas très sûr. Cela a pris un bon bout de temps, et il y a eu des
4 pauses.
5 Q. Dans votre déclaration des faits, point 13, vous dites que cela s'est
6 poursuivi jusqu'en septembre et en octobre ?
7 R. Oui, avec des pauses. Ce n'était pas du tout une opération continue.
8 Cela a commencé en septembre, puis il y a des pauses, puis cela reprenait.
9 Cela a pris un bon bout de temps. Si on ne prend que les jours travaillés,
10 ça fait environ 20 à 25 jours sur deux mois.
11 Q. Et pourriez-vous nous dire pourquoi il y avait des pauses ?
12 R. Oui. Tout d'abord, on a reçu du carburant, puis après, on n'avait plus
13 de carburant, on a dû attendre d'avoir du carburant supplémentaire. Et
14 souvent, on était à court d'hommes. Ceux qui accomplissaient cette tâche le
15 faisaient pendant un ou deux jours, puis après ils s'en allaient, ils
16 s'enfuyaient, ils ne voulaient absolument pas continuer.
17 Les conducteurs d'engins, eux, d'habitude, restaient un ou deux jours, et
18 puis eux aussi ils partaient. C'était ce genre de problème qu'on
19 rencontrait.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous pouvons nous arrêter
21 là, sur ces propos. Demain, nous reprendrons à 9 heures. Je vous remercie.
22 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 23
23 avril 2009, à 9 heures 00.
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