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1 Le jeudi 23 avril 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur le Greffier,
7 pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire ?
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
9 tous dans le prétoire.
10 Il s'agit de l'affaire IT-05-88-T, l'Accusation contre Popovic et
11 consorts. Je vous remercie.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Pour le compte rendu, je tiens à
13 dire que tous les accusés sont ici. Les présentations sont absolument
14 identiques à celles d'hier.
15 Monsieur Josse.
16 M. JOSSE : [interprétation] Je voulais juste remercier le Tribunal pour son
17 indulgence.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous vous remercions.
19 D'abord nous voulons nous assurer que votre client est suffisant bien
20 portant pour suivre les audiences, donc si jamais vous avez besoin d'une
21 pause, il a besoin de quitter le prétoire à un moment ou à un autre,
22 n'hésitez pas à de le faire savoir.
23 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie. Je sais que mon client est
24 parfaitement au courant de cela.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
26 Monsieur Nikolic, bonjour.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic va poursuivre son
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1 contre-interrogatoire et ensuite nous passerons à l'équipe des Défenses de
2 M. Beara.
3 Allez-y, Maître Zivanovic.
4 LE TÉMOIN : MOMIR NIKOLIC [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci. Avant de reprendre mon contre-
7 interrogatoire, je tiens à faire remarquer qu'il y avait deux erreurs de
8 traduction dans mes questions d'hier. Tout d'abord, la première page 33
9 003, ligne 11, il s'agit du mot "événements;" en anglais, "events."
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez bien la
11 page, s'il vous plaît --
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la page 33 003.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si on commence avoir la première page.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Que voulez-vous dire ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mon LiveNote n'a pas encore été mis à
16 jour.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Dans ce cas-là, c'est page 33, ligne 17.
18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le mot que j'ai employé en B/C/S est
20 "odluke." Il a été traduit comme "événements," et cela a été cité en fait -
21 - c'est un passage cité de la déclaration écrite du témoin.
22 Ensuite autre problème à la page 56, ligne 1, qui représente la page 025 du
23 compte rendu mis à jour, lignes 22 et 23; "pour assurer," monter la garde,
24 monter la garde ou "secure" en anglais. J'ai employé un mot en B/C/S "zive
25 ljude" qui signifie personne vivante et qui a été traduit comme endroit.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, à votre avis, M. Nikolic, notre
27 témoin, n'a absolument pas fait d'erreur au niveau de l'interprétation de
28 votre question, n'est-ce pas ?
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, absolument pas.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez poursuivre votre contre-
3 interrogatoire.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
5 LE TÉMOIN: MOMIR NIKOLIC [Reprise]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.
9 R. Bonjour, Maître Zivanovic.
10 Q. Hier lorsque nous nous sommes quittés, nous parlions de la
11 réinstallation de fosses et vous avez mentionné les unités ou les portions
12 d'unités qui étaient impliquées dans cette mission, et vous avez parlé de
13 façon assez générale des personnes impliquées dans cette opération, vous
14 donniez les réponses que vous avez faites lorsque le bureau du Procureur
15 vous a interrogé. Donc, entre autres, vous avez parlé d'une Unité de Génie
16 du Corps de la Drina qui est dans les participants.
17 Donc j'aimerais savoir si le Corps d'ingénieur du Génie civil de votre
18 brigade s'est aussi occupé de tout cela ?
19 R. Je tiens à vous dire que la Brigade de Bratunac ne possédait pas ce
20 type de Corps du Génie qui permettrait de faire ce type de travaux
21 d'excavation qui sont appliqués dans la réinstallation de fosses.
22 Il y avait un jeune lieutenant ou un deuxième lieutenant dans le Secteur
23 Génie de la brigade mais il y avait aussi un Groupe de génie qui s'occupait
24 lui plutôt du minage et du déminage et du déblaiement d'obstacles, et
25 cetera, mais il n'y avait pas grand-chose d'autre en tant que compétence de
26 génie au sein de la Brigade de Bratunac.
27 Q. Vous avez aussi dit qu'on vous avait donné du carburant; c'est le corps
28 qui vous avait donné ce carburant et, vous, l'une de vos fonctions -- de
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1 vos obligations était de suivre la consommation de carburant. C'est ce que
2 vous avez dit hier ou avant-hier, en tout cas, lors de l'interrogatoire
3 principal. Alors en ce qui concerne cela, j'aimerais vous poser la question
4 suivante donc à propos du carburant parce qu'il y a quelque chose qui, à
5 mon avis, n'est pas encore très clair, et j'aimerais que vous nous aidiez à
6 trouver à en savoir plus. Donc voici la question : pourquoi est-ce que le
7 commandement du Corps de la Drina aurait fourni du carburant à la Brigade
8 de Bratunac pour que cette Brigade de Bratunac puisse ensuite passer ce
9 carburant au Corps de Génie et du Corps de -- pourquoi est-ce qu'il ne
10 passait pas directement ? Ce serait plus simple.
11 R. Je crois que vous avez un peu simplifié les choses parce que, dans le
12 cadre de cette opération, les engins du Bataillon de Génie de Konjevic
13 Polje étaient engagés, alors ça il faisait partie du Corps de la Drina mais
14 il y avait un grand nombre d'engins donc qui étaient utilisés dans le cadre
15 de cette opération.
16 Si vous voulez, je peux vous mentionner toutes les entreprises ou
17 organisations qui ont fourni les engins permettant de mener à bien cette
18 tâche. Je ne sais pas, il est tout à fait logique après tout que, parmi
19 tous ces engins, il y ait une excavatrice. Je ne sais pas très bien quel
20 type, quel était le modèle de l'excavatrice et c'est un engin qui a été
21 utilisé pendant un certain temps pour effectuer des tâches qui avaient été
22 allouées à la Brigade de Bratunac. Comme toutes les autres personnes qui
23 ont pris part dans l'opération, on devait trouver du carburant auprès de la
24 station service où la machine se trouvait.
25 Donc il est tout à fait normal, à mon avis, que lorsqu'on a un engin
26 appartenant à une Unité de Génie appartenant au Corps de la Drina, ils ont
27 rempli leurs machines exactement au même endroit que toutes les autres
28 personnes et que toutes les autres unités qui ont pris part à cette
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1 opération.
2 Q. Vous ne m'avez peut-être pas bien compris. Je me répète. Je voulais
3 juste savoir pourquoi, d'après vous, alors que c'est -- puisque c'était
4 vous qui étiez nommé pour suivre la consommation de carburant, donc
5 j'aimerais savoir ce qui se passait au niveau du carburant qui était fourni
6 aux autres Unités du 5e Bataillon du Corps de la Drina ?
7 R. Oui, je peux vous expliquer tout ça. Il n'y a pas du tout de séparation
8 du carburant au niveau des différentes unités qui vont se servir de ce
9 carburant. En fait il y avait deux lots de carburant qu'on a reçus. D'abord
10 on a reçu 5 000 -- cinq tonnes et ensuite trois tonnes, et tout ça a été
11 donné à la Brigade de Bratunac pour l'exécution de cette mission. Il n'y
12 avait pas d'autres missions impliquées. C'était une opération unique au
13 sein duquel les engins qui étaient principalement fournis en fait par des
14 entreprises des municipalités de Bratunac ou de Srebrenica qui disposaient
15 de ces machines, de ces engins. Le seul engin qui a servi pendant un bon
16 moment pour ces travaux était une excavatrice conduite par un homme dont je
17 ne connais pas le nom, je me souviens que son surnom était Caruga. C'était
18 un conducteur d'engin professionnel, il habitait à Milici et il était dans
19 l'unité à l'époque. Il conduisait la machine et il est venu aussi pour
20 remplir le réservoir aussi.
21 En ce qui concerne maintenant le suivi du carburant, c'est parce qu'il y
22 avait une pénurie de carburant à l'époque et donc on avait décidé que
23 l'organe de Sécurité suivrait la consommation du carburant, et après une
24 fois la mission accomplie, l'organe devait rendre son dossier de suivi
25 d'utilisation du carburant, donc il y avait toutes sortes de registres qui
26 contenaient le nombre -- le numéro de la machine, les dates à laquelle il
27 l'avait utilisée, les quantités de carburant qui avaient été donnés, la
28 personne autorisée et tous ces registres portaient donc sur la consommation
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1 et ensemble une fois compilée on fait un dossier sur la consommation de
2 carburant que j'ai renvoyée au commandement du Corps de la Drina.
3 Q. Je vous remercie de votre explication qui était très détaillée.
4 Oui. Donc dans cette opération appelée "asanacija," pourriez-vous nous dire
5 si Miroslav Deronjic a joué un rôle et, le cas échéant, quel rôle aurait-il
6 joué ?
7 R. En règle générale, je peux vous dire quel était le rôle joué par les
8 structures politiques de Bratunac puisqu'il faisait partie de cette
9 structure, donc je ne sais pas très bien comment ils étaient impliqués mais
10 ils étaient quand même impliqués là-dedans dès le départ d'ailleurs. Il y
11 avait Miroslav Deronjic qui était président du SDS
12 crois un envoyé du président chargé des Affaires civiles à Srebrenica;
13 ensuite Davidovic aussi, président du conseil exécutif, qui était très
14 impliqué; puis le président de l'assemblée municipalité de Bratunac,
15 Ljubisa Simic; et le chef du poste de Sécurité publique, Miroslav Deronjic.
16 En dépit de ces personnes donc il y avait aussi toutes les entreprises de
17 cette région qui disposaient d'engin de construction.
18 Q. Très bien. Merci. Mais ce qui m'intéresse pour l'instant c'est le rôle
19 joué par M. Deronjic. Pourriez-vous me dire plus précisément si vous avez
20 demandé de l'aide à cette personne à un moment ou à un autre au cours de
21 l'opération ?
22 R. Oui, en effet. Je lui ai demandé de contacter les représentants des
23 autorités politiques, parce que ce n'était pas à moi de le faire. J'aurais
24 pu, bien sûr, le faire, mais je n'avais aucun pouvoir sur eux. Je ne
25 pouvais pas les obliger en fait à engager les entreprises à Bratunac, il
26 fallait que je passe par M. Deronjic, parce que moi-même, je n'étais pas
27 capable d'arriver à ce but.
28 Bien sûr, j'ai contacté M. Deronjic mais sur autorisation de mon
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1 commandant.
2 Q. Etiez-vous en contact avec lui en ce qui concerne l'engagement
3 des forces du MUP ?
4 R. Non, pas avec lui.
5 Q. Je vais vous donner lecture d'un passage de déclaration qui a été
6 faite ici par un témoin protégé, le 19 novembre 2007. Il s'agit du Témoin
7 170, et cette déclaration se trouve à la page 17857, lignes 17 à 21.
8 Le témoin a dit la chose suivante, et je cite :
9 "En septembre, octobre 1995, Deronjic a informé le témoin qu'il
10 fallait des ouvriers, qu'il devait rendre compte à Momir Nikolic, au
11 commandement de la Brigade de Bratunac, vers 21 heures ou 22 heures. Le
12 témoin a accompagné la personne et l'a présenté à Momir Nikolic, et ce,
13 devant le commandement de la brigade."
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Gosnell.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Je ne suis pas sûr, Monsieur le Président,
16 mais au vu de la façon dont ceci est écrit, je sais que c'est passé hier
17 aussi. C'est pour ça que je voulais attirer l'attention de mon confrère là-
18 dessus; il se pourrait très bien qu'il soit en train de lire un résumé,
19 uniquement un résumé. Je ne pense pas donc que ce soit une pratique
20 courante de faire cela. Il ne faut pas présenter au témoin un résumé, il
21 faut lui présenter les mots qui ont véritablement été dits.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] --
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, tout ceci est cité du compte
24 rendu, c'est peut-être un résumé, mais il a été versé au dossier.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, allez-y. Je pense qu'on ne
26 risque rien à poursuivre. Poursuivez, s'il vous plaît.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
28 Q. Pourriez-vous maintenant me dire si ceci reflète fidèlement les
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1 événements auxquels ce témoin a fait allusion ?
2 R. Vous n'avez lu qu'une toute petite portion d'un texte et vous me
3 demandez si cela reflète la situation dans sa totalité.
4 Q. Ce n'est pas ce que je vous demande.
5 R. Alors soyez plus précis dans votre question, s'il vous plaît.
6 Q. Voici ma question, j'aimerais savoir si vous vous souvenez de cet
7 événement auquel il est fait référence par ce témoin protégé ?
8 R. Je ne sais pas de quel témoin vous parlez ici. Si je savais de qui il
9 s'agit, à la rigueur, je pourrai être plus détaillé. Cela dit, je ne
10 conteste absolument pas qu'au début de l'opération, opération appelée
11 "asanacija" dans ma brigade, des gens venaient et se présentaient à moi.
12 J'ai participé à l'opération, j'y ai assisté et je ne le nie pas.
13 Q. Qu'ils vous étaient envoyés par M. Deronjic ?
14 R. Non, non, il aurait pu peut-être m'en envoyer. Je ne peux pas exclure
15 cette possibilité, le fait qu'il était impliqué lui aussi. Mais je ne
16 pourrai pas savoir si Deronjic les a envoyés ou pas. Moi, je ne pense pas
17 que c'était le cas d'ailleurs.
18 Q. Bien. Avant-hier, vous avez parlé de tirs embusqués, de tirs embusqués
19 sur des civils à Srebrenica, des tirs embusqués visant des civils à
20 Srebrenica. Est-ce qu'on visait les gens qui étaient dans Srebrenica ou les
21 gens qui se trouvaient à proximité de la ligne de séparation ?
22 R. La question n'est pas clair, donc je vais être plus détaillé dans ma
23 réponse. Les tirs embusqués ont commencé dès l'établissement de l'enclave
24 jusqu'à la chute de la ville. On visait des gens, les snipers visaient des
25 gens. Les gens qui se trouvaient devant les lignes de la Brigade de
26 Bratunac ainsi que devant le bataillon, la brigade militaire, donc c'était
27 surtout les gens qui étaient juste devant les lignes occupées par les
28 membres de la Brigade de Bratunac qui étaient ciblés. Ça je peux en parler.
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1 Quant aux tirs embusqués sur Srebrenica en tant que tel, ce n'était pas
2 possible. Techniquement, c'était impossible de lancer une campagne de
3 sniping sur Srebrenica, sur la ville de Srebrenica en tant que telle.
4 Q. Vous avez dit qu'ils étaient devant les lignes de la Brigade de
5 Bratunac ou des lignes des autres Brigades de la VRS, mais y avait-il des
6 lignes musulmanes aussi ou des lignes de l'armée de la BiH ?
7 R. Oui, bien sûr.
8 Q. Donc quand vous nous dites qu'il y avait des tirs embusqués depuis les
9 lignes de front des Unités de la VRS, y compris la Brigade de Bratunac,
10 est-ce que ça veut dire qu'ils ciblaient la ligne de l'ABiH ?
11 R. Il faut faire une petite différence quand même, une petite distinction
12 pour que ce soit clair. Je ne parle pas d'échange de tirs, ça, ça arrivait
13 quotidiennement. Ça ce n'était pas un problème. Moi, je parle du sniping,
14 donc de tirs de tireurs embusqués sur des civils dans l'enclave. J'avais
15 très souvent à en parler avec les membres du "DutchBat" et avec les
16 observateurs militaires aussi parce qu'ils venaient avec les noms et
17 prénoms des personnes qui étaient désarmés et qui se faisaient tuer, par
18 exemple juste devant le 2e Bataillon d'Infanterie, c'est arrivé devant
19 d'autres bataillons aussi, devant le 3e.
20 Et d'ailleurs, évidemment l'inverse se faisait aussi, donc depuis la zone
21 démilitarisée, les membres de la 28e Division se livraient à des tirs
22 embusqués jour et nuit. Ils se rapprochaient des lignes des forces serbes
23 pour tuer les soldats qui s'y trouvaient ainsi que les civils qui par
24 malheur se trouvaient dans les environs des lignes, parce qu'ils y
25 habitaient, par exemple.
26 Ça c'est un problème quotidien auquel il fallait que je me confronte
27 tous les jours en tant qu'officier de liaison. Je devais expliquer ce qui
28 était ciblé depuis les lignes de front et qui mettait en danger la zone
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1 démilitarisée.
2 Q. Pour ce qui est donc des emplacements depuis lesquels on procédait à
3 ces tirs embusqués, donc qui se faisait entre les deux lignes entre les
4 armées de Bosnie-Herzégovine d'un côté, la VRS de l'autre côté, qui étaient
5 ces civils qui se trouvaient dans le "no man's land" entre les deux lignes
6 de front ou juste derrière les lignes de l'ABiH et qui donc faisaient
7 l'objet de tirs ciblés ? En d'autres mots, j'aimerais savoir si les membres
8 de la "DutchBat," à qui vous avez parlé, vous ont expliqué qui donc étaient
9 ces civils et ce qu'ils faisaient à proximité des lignes de front de la
10 Bosnie-Herzégovine ou alors carrément dans le "no man's land," où il était
11 évident qu'il allait avoir des tirs ?
12 R. Mais je crois que vous ne comprenez pas très bien le concept de tout
13 cela. On a une ligne de front et à -- et vous pensez que c'est à ligne de
14 front ainsi que c'est entièrement vide, absolument pas. Tout ça c'était des
15 zones habitées. Regardez le village de Budak. Tous les habitants y
16 résidaient, et les lignes et les tranchées dans la région de Budak étaient
17 carrément soit dans le village soit à la périphérie du village. C'est là où
18 les gens avaient leur terrain où ils avaient leurs champs, c'est là que les
19 gens habitaient, c'est là qu'ils résidaient tout le temps. Il n'y avait pas
20 de distinction très stricte entre les lignes où se trouvaient les soldats
21 de l'armée musulmane ou de l'armée de la VRS avec un espace -- ce n'était
22 pas séparé par une espèce "no man's land" totalement inhabitée. Il y avait
23 des gens qui habitaient dans le "no man's land".
24 Q. Dans vos conversations avec les membres de la "DutchBat," vous ont-ils
25 dit à un moment où à un autre si les membres de l'ABiH étaient aussi visés
26 par les snipers ?
27 R. Oui, ils étaient ciblés les membres de l'ABiH et d'autres. Mais je vais
28 vous dire une chose, ils ne se sont jamais plaints qu'on ait visé des
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1 personnes qui étaient armées. Parce qu'eux-mêmes lorsqu'ils rencontraient
2 des gens qui étaient armés, ils les désarmaient. Ils savaient très bien
3 qu'il y avait des personnes armées dans le coin, dans des coins un peu
4 problématiques. Par exemple, du côté de Suceska, ils avaient des problèmes
5 terribles avec la formation de Zulfo Tursunovic, qui était le commandant
6 dans le coin qui commandait une unité, qui n'a jamais réussi à désarmer.
7 Tout le monde le sait, c'est d'une notoriété publique.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Maître Zivanovic.
9 Monsieur Nikolic, pour ce qui est des actions des tireurs embusqués de la
10 part de la VRS contre les civils musulmans, je n'ai pas compris comment
11 vous l'avez appris. Est-ce que vous voulez dire que vous l'avez appris en
12 raison de plainte de la part du Bataillon néerlandais et des observateurs ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre autres, on [imperceptible] aussi. Mais
14 dans toutes les unités, afin que je sois tout à fait clair, je vais dire
15 que, dans toutes les unités, j'avais mes hommes. Dans chaque bataillon
16 j'avais enfin il y avait un adjoint du commandant chargé des affaires de
17 renseignement, et cette personne m'informait de tout ceci. Donc j'apprenais
18 par le biais des sources qui étaient directement liées à moi, ensuite les
19 commandants de bataillon soumettaient des rapports concernant les actions
20 des tireurs embusqués et les violations du cessez-le-feu. La troisième
21 source c'était les observateurs internationaux et les membres du Bataillon
22 néerlandais qui régissaient après chaque incident de tireur embusqué.
23 Donc j'avais absolument des informations complètes concernant chaque
24 violation du cessez-le-feu et chaque action de tireur embusqué.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est de savoir si
26 vos subordonnés ou si vos collègues au sein de la VRS vous avaient parlé du
27 fait que les civils étaient délibérément ciblés ? Ai-je raison de
28 comprendre ainsi la chose ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, ont ciblé délibérément
2 les civils. Vous avez raison. J'ai parlé à d'innombrables reprises avec les
3 soldats, et même j'ai dit au commandant de la brigade et il l'a accepté.
4 J'ai demandé que l'on pace en détention et que l'on entame une procédure
5 contre certains soldats qui tiraient avec des fusils à lunette non pas sur
6 les cibles militaires, mais sur des personnes qui labouraient la terrer,
7 qui travaillaient sur leur terre dans leur ferme, et ils faisaient l'objet
8 des tirs.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande si vous pourriez nous
10 donner les noms de telles sources, nous dire qui vous avait fourni de
11 telles informations ? Au besoin, nous pouvons entendre cela à huis clos
12 partiel.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Quels sont les noms qui vous intéressent ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceux qui vous ont dit que les soldats de
15 la VRS tiraient sur les civils musulmans de façon délibérée.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous le dire. L'un de ceux avec
17 qui j'avais parlé et qui était en charge de cette région dans laquelle les
18 tireurs embusqués étaient actifs c'était Zoran Jovanovic, il était
19 l'adjoint du commandant chargé des affaires de renseignement au sein du 2e
20 Bataillon d'Infanterie, pendant un certain temps et puis par la suite il
21 était également l'adjoint du commandant de bataillon.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Nikolic.
23 Maître Zivanovic.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Gosnell.
25 M. GOSNELL : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais il y a une
26 erreur de transcription. Le témoin apparemment n'a pas dit que c'était le
27 commandant Blagojevic qui avait suggéré que certaines de ces personnes
28 soient placées en détention mais que c'était Momir Nikolic lui-même qui
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1 avait suggéré cela.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nikolic, vous venez d'entendre
3 ce que M. Gosnell vient de dire, je vous vois hocher la tête. Est-ce que
4 vous êtes d'accord avec cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est moi qui ai proposé au commandant
6 Blagojevic, donc à mon commandant de brigade, de faire en sorte que ceux
7 qui se livraient aux tirs en tant que tireurs embusqués, que nous
8 connaissions leur nom. J'ai suggéré que l'on entame une procédure
9 disciplinaire contre ces personnes et qu'elles soient placées en détention.
10 C'est ce que j'ai suggéré au commandant Blagojevic.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Gosnell.
12 Maître Zivanovic.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
14 Q. J'ai posé une question justement liée à ce que vous venez de dire en ce
15 qui concerne Zoran Jovanovic. Dites-moi : est-ce qu'il vous a informé du
16 fait qu'il aurait donné un tel ordre, ou bien que quelque chose comme ceci
17 était en train de se faire, ou bien s'agit-il encore une fois d'une
18 information que quelqu'un lui avait donnée et qu'il vous a transmise ?
19 R. Non, je n'ai pas dit qu'il avait ordonné cela. Zoran Jovanovic n'aurait
20 jamais ordonné cela. Mais j'ai reçu l'information selon laquelle ceci était
21 en train de se faire sans sa permission. Il s'agissait du comportement des
22 soldats qu'il était très difficile de contrôler sur les lignes.
23 Q. Merci. Encore une chose. Lorsque vous avez parlé avec les représentants
24 du Bataillon néerlandais, étant donné que nous avons entendu dire que
25 certains groupes de sabotage sortaient de l'enclave et traversaient les
26 lignes de l'ARSK et effectuaient des activités différentes de sabotage vis-
27 à-vis des cibles militaires, mais aussi vis-à-vis de la population civile
28 qui était dans les villages avoisinants; est-ce que vous leur avez parlé de
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1 cela ?
2 R. De manière intense, et à chaque fois que ceci se produisait, j'ai parlé
3 avec eux. J'ai protesté et j'ai fait preuve de mon mécontentement en raison
4 de tels événements. J'ai même parfois proposé s'agissant des régions dans
5 laquelle la situation était particulièrement difficile que les points de
6 contrôle soient déplacés, que l'on trouve une solution qu'ils changent. Je
7 parle là du Bataillon néerlandais de la façon dont il fonctionnait, donc
8 j'insistais sans cesse auprès d'eux pour qu'ils fassent quelque chose à cet
9 égard.
10 Q. Les personnes qui effectuaient les opérations de sabotage, est-ce
11 qu'ils portaient des vêtements civils ?
12 R. Oui, ça je n'ai pas d'information quant à la question de savoir s'ils
13 portaient des vêtements civils ou pas. Car je ne les ai pas vus en train
14 d'effectuer de telles actions, donc vraiment je ne saurais vous le dire.
15 Q. En tant qu'officier de renseignement, est-ce que vous avez reçu des
16 informations à ce sujet ?
17 R. Si vous me demandez comment ils étaient vêtus ils étaient vêtus de
18 manière différente, il y avait des vêtements civils, puis des combinaisons
19 de partie de vêtements civils, les parties de vêtements militaires, et puis
20 il y avait des combinaisons de toute sorte d'uniforme. Ça je peux le dire
21 car, bien sûr, je disposais de telles informations.
22 Q. Une autre chose lorsque vous avez dit que lors de votre discussion avec
23 le Bataillon néerlandais, vous avez reçu une information selon laquelle les
24 membres de l'ABiH faisaient l'objet des tirs et aussi qu'ils n'avaient pas
25 protesté à cet égard-là. J'ai l'impression qu'ils avaient des informations
26 exactes concernant la question de savoir qui étaient membres de l'ABiH et
27 qui ne l'étaient pas; sinon, ils n'auraient pas pu savoir qui étaient
28 civils et qui ne l'étaient pas. Est-ce que vous avez eu de telles
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1 informations ?
2 R. Je pense que c'est une explication plausible en termes généraux. Le
3 fait est qu'ils savaient quelles étaient les personnes armées autour de
4 nous, enfin ça ils le savaient certainement bien. Quant aux estimations,
5 moi, en tant que personne active dans ce domaine, j'avançais mes propres
6 estimations et quant à leurs estimations, ils avaient un secteur, une
7 équipe de cinq personnes. J'étais au courant de cela, c'était des officiers
8 du renseignement qui s'acquittaient de leurs devoirs donc il faudrait leur
9 poser la question à eux. Mais je ne saurais vous répondre avec plus de
10 précision.
11 Q. Merci. Vous avez dit que vous saviez que les personnes armées
12 existaient; est-ce qu'ils étaient au courant de l'existence de la défense
13 organisée des Unités de l'ABiH qui parfois changeaient de nom, d'abord ça
14 s'appelait le 8e Groupe d'opérations, ensuite la 28e Division donc au sein
15 de cette division --
16 R. Vous me posez encore une question hypothétique. Vous me demandez s'ils
17 savaient ces choses-là et je ne le sais pas. Mais si vous me demandez ce
18 que je pense à ce sujet, si vous reformulez votre question, je peux vous
19 répondre car en ce qui concerne l'état de conscience et de connaissance au
20 sein des membres du Bataillon néerlandais, ça vraiment je ne le sais pas.
21 Q. Est-ce que vous leur avez jamais indiqué lors de telles réunions que
22 vous saviez que la 28e Division existait à Srebrenica, donc il s'agissait
23 d'une formation armée ? Il ne s'agissait pas simplement des hommes armés --
24 des personnes armées, des personnes à mains peuvent exister dans cette
25 ville aussi et ce n'est pas la même chose.
26 R. Oui, je les ai informés de cela, c'était mon devoir. Si je n'étais pas
27 au courant de cela, je n'aurais pas dû exister là où j'étais, donc je le
28 savais et je les informais du fait que, d'après mes connaissances et mes
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1 estimations, il existait des unités armées, donc je ne parle pas des
2 individus. Je le savais, je l'ai indiqué, je les informais, je faisais des
3 demandes non pas parce que c'était mes demandes à moi mais parce que mon
4 commandement supérieur me le demandait, et ensuite je recevais, en
5 réaction, les instructions concernant les demandes à proférer auprès de la
6 FORPRONU et c'est ce que je faisais. Bien sûr, je n'ai pas eu l'opportunité
7 de prendre des décisions moi-même, mais chaque fois que mon commandement
8 supérieur me demandait quelque chose, je transmettais les informations à la
9 FORPRONU sans faute.
10 Q. Est-ce qu'il ne vous a jamais dit qu'il n'y avait pas de formation
11 armée là-bas mais seulement des individus armés et qu'il n'y avait pas de
12 28e Division ou du 8e Groupe opérationnel ou de brigade ou de commandant là-
13 bas ?
14 R. Vous savez, avec les membres du Bataillon néerlandais et les
15 observateurs militaires, je n'entrais pas dans de tels détails ni dans de
16 tels débats.
17 Au niveau auquel je me trouvais pour moi ce qui importait, c'était de
18 savoir qu'il y avait des personnes armées devant nous, que ces personnes
19 sortaient de l'enclave, quelles mettaient à mal la sécurité dans les
20 régions dans lesquelles ils venaient, qu'ils s'approchaient des lignes avec
21 des fusils à lunette et qu'ils tuaient des personnes. Je n'ai
22 malheureusement pas de documents maintenant sur moi mais, à un moment
23 donné, il y avait 58 meurtres qui ont été commis dans l'enclave. J'ai
24 présenté cela au Bataillon néerlandais, aux observateurs internationaux, et
25 sur la base de cela, j'ai demandé de trouver une solution et d'empêcher de
26 telles actions.
27 Mais si l'on dit que la 28e Division existait et que le 8e Groupe
28 opérationnel s'était transformé en 28e Division, ça a été mon estimation;
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1 je travaillais de manier intense là-dessus et j'adaptais mes estimations à
2 chaque fois qu'une nouvelle information surgissait.
3 Q. Vous avez dit il y a une erreur au compte rendu d'audience. Vous avez
4 dit qu'il y a eu 58 meurtres commis depuis l'enclave ?
5 R. Pendant une certaine période lorsque je tenais, je prenais des traces
6 écrites là-dessus. Je ne parle pas de l'ensemble de la période depuis la
7 proclamation de l'enclave jusqu'à la chute de Srebrenica, donc pendant une
8 certaine période, je prenais des traces écrites et avec cette information
9 et ces chiffres, je suis venu auprès du Bataillon néerlandais car j'avais
10 des arguments pour leur montrer qu'il n'y avait pas de paix dans l'enclave
11 et que les forces musulmanes n'étaient pas totalement désarmées.
12 Q. Pour être plus précis, il s'agissait de 58 meurtres commis contre des
13 Serbes ?
14 R. Oui. La plupart d'entre eux étaient tués sur les lignes, donc c'était
15 des membres de la Brigade de Bratunac.
16 Q. Clarifions une autre chose. Vous avez dit que d'après votre estimation
17 concernant l'existence de la 28e Division et du 8e Groupe opérationnel, vous
18 avez dit que de telles formations existaient mais s'agissait-il des
19 informations qui étaient partagées au sein de la VRS, ou bien s'agissait-il
20 d'une estimation personnelle de votre part ?
21 R. Bien sûr qu'il ne s'agissait pas de mon évaluation personnelle; je l'ai
22 dit -- je l'ai fait pour la VRS et j'ai transmis mes conclusions au
23 commandement en charge, c'est-à-dire le commandement du Corps de la Drina,
24 et toutes nouvelles informations que j'obtenais, je l'intégrais dans mon
25 analyse non pas à des fins personnelles mais pour l'armée.
26 Q. Autrement dit, pour conclure pour ce qui est de ce sujet-là, est-ce que
27 ça veut dire que la VRS était au courant de l'existence de la 28e Division
28 au sein de l'enclave ?
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1 R. J'en suis certain et je suis certain aussi que ceci était identique à
2 toutes les autres estimations au sein de la VRS dans sa totalité.
3 Q. Dans votre déclaration des faits, vous avez parlé du meurtre de six
4 Musulmans qui a eu lieu le 13 juillet 1995. Vous avez dit que ceci avait
5 été commis par un policier militaire qui s'appelait Mile Petrovic, et qu'il
6 vous avait dit, je ne sais pas exactement s'il avait vengé son frère ou
7 quelqu'un d'autre, ce n'est pas un détail crucial.
8 Est-ce que vous affirmez que c'est ainsi que les choses se sont déroulées ?
9 R. J'affirme ce que j'ai déjà dit lors de ma déposition et dans ma
10 déclaration des faits.
11 Q. Vous avez eu l'occasion d'entendre la déposition de cet homme de Mile
12 Petrovic qui a déposé lorsqu'une décision portant sur votre condamnation
13 était en train d'être prise et vous avez entendu que cet homme niait ces
14 faits ?
15 R. Oui, je l'ai entendu.
16 Q. Est-ce que vous considérez qu'à ce moment-là il ne disait pas la vérité
17 lorsqu'il déposait ?
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 sûr, les formulations diffèrent mais l'essentiel reste absolument identique
22 mis à part le fait que lui, il avait commis le meurtre. Je peux dire
23 maintenant qu'il n'existe pas d'homme, donc il n'y a pas d'homme que vous
24 pourriez mettre en accusation qui dirait, oui, oui, j'ai commis ce meurtre,
25 c'est o.k. Donc ils ont confirmé tout et je suis convaincu que la Chambre
26 de première instance est restée convaincue du fait cet incident avait eu
27 lieu. Je continue à affirmer que ceci s'est produit de la manière que j'ai
28 décrite. J'affirme encore aujourd'hui que c'est ainsi que l'incident lié au
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1 meurtre de ces six personnes avait eu lieu.
2 Q. Lors de cette même occasion et dans ce même paragraphe, vous avez parlé
3 également du fait que ce même jour, le 13 juillet vers midi, vous avez fait
4 venir Resid Sinanovic dans la Brigade de Bratunac ?
5 R. Oui.
6 Q. Que vous l'avez remis à Zlatko Celanovic ?
7 R. Oui.
8 Q. Qu'avez-vous dit à Zlatko Celanovic pourquoi lui remettez-lui à lui, à
9 Resid Sinanovic ?
10 R. Oui, d'abord Resid Sinanovic, je vais le dire pour vous permettre de
11 comprendre l'ensemble de la situation, c'était une personne dont le nom
12 figurait sur la liste des personnes qui d'après nos connaissances avaient
13 commis un crime de guerre.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, Monsieur Nikolic. Nous avons
15 un problème d'interprétation. Est-ce que vous pouvez recommencer à dire
16 votre réponse, s'il vous plaît ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'accord. Donc je vais clarifier
18 l'ensemble de la situation concernant Resid Sinanovic. D'après nos
19 informations, M. Sinanovic était l'une des personnes qui avait commis des
20 crimes de guerre. Lorsque je suis venu à Konjevic Polje, les membres de la
21 police civile qui avaient un point de contrôle à Konjevic Polje m'ont dit
22 que Resid Sinanovic y était présent. Après mon séjour à Konjevic Polje,
23 j'ai pris en charge Resid Sinanovic et je l'ai amené à la police militaire
24 à bord d'un véhicule. Je l'ai remis à Zlatan Celanovic. Comme j'ai déjà dit
25 hier, Zlatan Celanovic est un juriste de carrière, qui au sein de la
26 Brigade de Bratunac était chargé de questions liées aux plaintes à déposer,
27 à la collecte des preuves concernant les crimes de guerre, et il avait
28 participé dans une grande mesure aux enquêtes et interrogatoires des
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1 prisonniers et de tous ceux qui avaient fait défection et qui avaient été
2 faits prisonniers à Srebrenica.
3 Donc Zlatan Celanovic était la personne autorisée, conformément à la
4 décision du commandant de la brigade a mené des enquêtes, à recueillir les
5 éléments de preuve, à procéder aux vérifications et au dépôt des plaintes
6 au pénal. Donc il était absolument logique à mon avis de remettre cet homme
7 à lui et à la police militaire qui bien sûr était censée appliquer la
8 procédure légale, par la suite.
9 Je vais ajouter une chose. Tout ce qui s'est passé par la suite,
10 c'est pour dire la vérité, j'ajouterais que Resid Sinanovic n'a pas été tué
11 à Bratunac, il n'a pas été soumis au mauvais traitement. Des personnes qui
12 avaient travaillé avec lui auparavant l'ont aidé et pour autant que je le
13 sache, il a été transféré à l'école Vuk Karadzic par Zlatan Celanovic lui-
14 même. Il a terminé à Zvornik.
15 Mes juristes ont enquêté toute cette affaire, et tous les documents
16 indiquant que Resid Sinanovic a été transféré à Zvornik ensuite il a été
17 blessé à Zvornik. Il a nagé et traversé la Drina en nageant et il a fini
18 dans la Banja Koviljaca, à l'hôpital. Nous avons trouvé ces documents et
19 ces documents ont été remis au bureau du Procureur, à M. McCloskey et à son
20 équipe.
21 Donc M. Sinanovic a fini par être hospitalisé en tant que patient en
22 Serbie, à Banja Koviljaca.
23 Q. Merci. Nous avons eu l'occasion d'entendre M. Celanovic. Donc je
24 ne vais pas vous poser d'autres questions à ce sujet-là. Je vais passer à
25 autre chose.
26 Vous avez dit qu'à la fois Mirko Jankovic et Mile Petrovic ont
27 confirmé vos propos concernant ce qui a été dit dans votre déclaration des
28 faits. Cependant vous avez dit dans votre déclaration des faits quelque
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1 chose au sujet du fait que Mirko Jankovic en rentrant avec le véhicule
2 blindé de transport des troupes, le 30 juillet, il avait amené avec lui un
3 certain montant de marks allemands et il a expliqué qu'il avait reçu cela
4 de la part de la police, à côté de la route. Est-ce que vous savez qu'il a
5 nié cela aussi ?
6 R. Et bien, il peut nier tout ce qu'il le veut, moi, je vous dis ce que
7 j'ai vu. Maintenant il peut nier tout ce qu'il veut nier.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agissait là d'un témoin protégé,
9 donc faites attention et nous allons procéder à une expurgation.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, je suis entièrement coupable.
11 Q. Par exemple, vous avez également dit s'agissant du meurtre à Kravica,
12 vous avez dit que ceci avait été commis par Nikola Popovic et Milovan
13 Martic, parmi d'autres.
14 R. Oui.
15 Q. Savez-vous qu'aucune procédure n'a été entamée contre Milovan Nikola
16 Popovic et que Milovan Martic a été libéré ?
17 R. Oui, j'ai déposé moi-même et ma seule mission était d'enquêter au sujet
18 de la question de savoir si les membres de la Brigade de Bratunac avaient
19 participé, étaient présents au moment de ces meurtres. J'ai déposé dans
20 l'affaire Martic, je sais bien qu'il a été acquitté. Quant au fait qu'aucun
21 acte d'accusation n'a été dressé contre l'autre personne que vous avez
22 mentionnée, vraiment, je ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui prends de
23 telle décision. Mais j'ai mentionné les personnes qui avaient été
24 présentes, sur place au moment où les crimes ont eu lieu.
25 Q. Au paragraphe 11, vous avez parlé d'une colonne de cars et des camions
26 qui allaient de Bratunac vers Zvornik et transportaient des détenus, des
27 prisonniers et vous avez dit que cette colonne était longue d'un kilomètre
28 et demie. Dites-nous : comment le savez-vous ? D'où avez-vous obtenu ou
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1 avez-vous obtenu cette information concernant la longueur de la colonne ?
2 R. Car j'ai vu cette colonne qui se déplaçait, qui s'est créée à Bratunac,
3 se déplaçait vers Zvornik. La route sur laquelle la colonne a été
4 constituée c'est la partie dans laquelle je vis moi-même. Donc je sais
5 approximativement, pas exactement mais approximativement c'était la
6 longueur.
7 Q. Encore autre chose. Vous avez dit que ce jour-là, vous avez parlé avec
8 Mirko Jankovic. Ce qui m'intéresse c'est de savoir s'il vous a dit s'il
9 était dans une seule école à Zvornik; autrement dit, lorsqu'il escortait
10 cette colonne, est-ce qu'il est allé juste à une seule école de la
11 municipalité de Zvornik, ou bien plusieurs écoles ?
12 R. Non, je pense pour autant que je le sache, j'ai dit que s'agissant de
13 Mirko Jankovic j'avais reçu de sa part des informations concernant Pilica
14 et concernant le fait qu'une patrouille de la police a été arrêtée. J'ai
15 appris que Mirko Jankovic était arrivé jusqu'à Zvornik et avec le véhicule
16 de transport des troupes il a rebroussé chemin, il est retourné. Croyez-
17 moi, je ne me suis pas renseigné, je ne lui ai pas posé de questions
18 particulières quant à la question de savoir ce qu'il avait vu. Nous avons
19 eu effectivement une conversation mais pas de manière détaillée.
20 Q. Je vais attirer votre attention sur une partie de votre entretien,
21 entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur et qui concerne vos
22 obligations liées aux prisonniers. Il s'agit d'une information qui figure
23 dans l'entretien dont il a été question hier, pages 38 et 39, et vous
24 dites, entre autres choses -- je vais vous citer vos propos, vous dites :
25 "Je savais que ma tâche était de déterminer les emplacements pour y
26 regrouper et placer en détention les prisonniers et pour les sécuriser."
27 Ce qui m'intéresse c'est de quel élément cette mission qui était la vôtre
28 découlait; autrement dit, est-ce que ce que je viens de lire est exact ?
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1 Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela ?
2 R. Oui, je me souviens. Ecoutez, vraiment, je souhaite dans la mesure du
3 possible de répondre à chacune de vos questions mais je travaillais dans
4 l'état-major pendant un certain temps et j'avais terminé les études que
5 j'avais terminées et j'avais mon déploiement de guerre. Dans les unités en
6 temps de paix aussi, j'avais pris part aux entraînements, aux formations et
7 aux préparations militaires, et cetera. Pendant tout ce temps-là, je
8 suppose que j'ai appris quelle était la mission d'un organe de sécurité en
9 temps de guerre.
10 Maintenant la seule chose que je pourrais vous dire à présent c'est que ni
11 à l'époque, ni maintenant, je ne souhaite me comporter comme si je n'avais
12 pas fait la guerre, comme si je n'avais pas été chef de l'organe de
13 renseignements, comme si je ne savais pas quelles étaient mes tâches et mes
14 missions. Je ne souhaite pas faire cela. En même temps, s'agissant de la
15 mission de l'organe de Sécurité de renseignements, moi, je sais très bien
16 ce que cet organe doit faire en temps de guerre. Excusez-moi, c'est ce qui
17 est défini et formulé par le biais d'une décision ou ordre du commandement,
18 comme vous voulez, et c'est écrit dans toutes les décisions, mais peu
19 importe si c'est écrit ou pas, moi, je sais quelles sont mes obligations,
20 et chaque organe est censé se comporter conformément aux obligations qui
21 découlent de ses fonctions dans l'organigramme.
22 Q. Vous mentionnez un ordre donné par le commandant, nous allons y venir,
23 mais est-ce que vous vous souvenez qu'il existe un règlement vous obligeant
24 à faire précisément ce que vous venez d'évoquer, à savoir d'avoir une
25 autorité certaine ou une certaine autorité sur les prisonniers ?
26 R. Je pense que ceci est précisé par le règlement de service de l'organe
27 chargé de la Sécurité.
28 Q. J'ai eu l'occasion d'examiner le règlement de service et je n'y ai
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1 trouvé aucune disposition de ce genre, c'est la raison pour laquelle je
2 vous pose la question.
3 R. Si vous voulez que je réponde, il faudrait que je consulte le règlement
4 de service et je pourrais vous dire exactement où ça se trouve dans ce
5 règlement.
6 De toute façon je ne vais pas ici polémiquer car je n'ai pas ce règlement -
7 -
8 L'INTERPRÈTE : Le témoin poursuivant --
9 R. De toute façon je ne vais pas polémiquer parce que je n'ai pas le
10 règlement sur moi.
11 Q. Est-ce qu'on parle de contacts avec les prisonniers, de recueil de
12 renseignements dans les règlements de service des services chargés du
13 Renseignement ? Peut-être que vous faites une certaine confusion entre les
14 deux règlements ?
15 R. Je ne vais pas affirmer des choses dont je ne suis pas certain. Je
16 pense que les deux règlements, le règlement de service de l'organe chargé
17 de la Sécurité et le Règlement de 1978 en matière du renseignement le
18 disent. Si j'avais les deux règlements, je pourrais vous le dire de façon
19 précise.
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes rappellent qu'il faut vraiment que les
21 intervenants ménagent des pauses.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous posez des problèmes aux
23 interprètes, Monsieur le Témoin et Maître Zivanovic. Rappelez-vous qu'il
24 vous faut ménager une brève pause entre les questions et les réponses.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que le moment est venu de faire une
26 pause ?
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire la pause à 11 heures
28 moins 10. De toute façon, je pense que vous avez pratiquement épuisé le
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1 temps qui vous avait été donné. Attendez que je vérifie. Essayez de vous
2 concentrer sur les questions qui comptent.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais toutes ces questions sont très
4 importantes pour notre défense.
5 Q. Je voudrais vous montrer un ordre que vous avez déjà vu, ordre de mise
6 au combat actif. Il s'agit de la pièce P107. C'est précisément cet ordre-là
7 qui concerne l'opération de Srebrenica.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Prenons la page 5, point 10. Non, excusez-
9 moi, il s'agit de la page suivante. Non, non. Non c'est la bonne page. Nous
10 avons le bon passage correspondant.
11 Q. Regardez le deuxième alinéa, il dit ceci :
12 "Les organes de Sécurité de la police militaire détermineront les
13 zones réservées aux prisonniers de guerre et pour le butin de guerre."
14 C'est un des deux paragraphes que nous connaissons bien car nous les
15 avons examinés à plusieurs reprises. Est-ce que vous vous souvenez de ceci
16 ? Est-ce que vous vous souvenez de ces deux paragraphes ?
17 R. Auparavant j'aimerais dire ceci, je n'avais jamais vu cet ordre avant
18 l'opération. La première fois que je l'ai vu c'est quand je l'ai reçu en
19 même temps que les autres documents qui m'ont été remis par l'Accusation.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Prenons la pièce 1D382.
21 Q. Il s'agit là au fond du même ordre, à l'exception de quelques éléments
22 qui ont été ajoutés.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Prenons la même page, il me semble que
24 c'était la page 5.
25 Q. C'est le même ordre, c'est le même libellé, il n'y a que deux
26 paragraphes qui sont biffés et le haut de la page, au-dessus du début de la
27 page, il y a une annotation.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la totalité du haut
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1 de la page en B/C/S ?
2 Q. Il est dit : "Zone où sont rassembles les prisonniers de guerre, les
3 zones de Pribicevac," et tout en haut il est dit : "Et butin de guerre."
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on voir également le document, la
5 partie trois du document. C'est bien cela.
6 Q. On voit Pribicevac, la zone de Pribicevac, ou bien il n'est écrit pas
7 "é" mais "est."
8 Q. C'est la zone de Pribicevac. Savez-vous pourquoi on a ajouté ces
9 choses-là ?
10 R. Je ne sais pas. Ce document-ci annoté par les inscriptions manuscrites,
11 je le vois pour la première fois.
12 Q. Nous avons entendu M. Trisic, un témoin. Je pense que vous le
13 connaissez, n'est-ce pas ? Il a témoigné le 20 octobre 2008. Page 27 059,
14 ligne 18 à la page 27 109 du compte rendu d'audience, la dernière page, le
15 passage étant à la ligne 7; c'est là que s'est terminée son intervention.
16 Je vais simplement vous faire part de cette partie-ci. Il dit que c'est
17 vous-même qui avez apporté ces modifications à ce document, que c'est vous
18 qui avez écrit à la main ces choses-là; est-ce bien le cas ?
19 R. Avoue de voir, c'est vous qui vous devez déterminer si, moi, en tant
20 qu'officier de la Brigade d'Infanterie légère, je pense qu'ici c'est un
21 ordre qui vient du commandant du Corps de la Drina. Alors, moi, est-ce que
22 je serai en mesure de modifier la teneur d'un ordre qu'a signé le chef du
23 corps, le général Zivanovic, pour autant que ce soit lui qui a signé cet
24 ordre. Il faudrait voir pour cela la fin de l'ordre. Pensez-vous vraiment
25 que j'avais un tel pouvoir, une telle autorité pour pouvoir modifier son
26 ordre ? Moi, je vous dis que je n'avais pas et que je n'ai pas la moindre
27 idée de tout ceci. D'abord, je n'ai jamais été partie prenante à la chose.
28 J'ai même du mal à comprendre ce genre de déclaration.
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1 Q. Pour le dire autrement, vous affirmiez que ce n'est pas vous qui avez
2 biffé ces paragraphes et que ce n'est pas vous qui avez annoté à la main ce
3 qui se trouve en haut de page ?
4 R. Ecoutez, je vais regarder l'écriture, oui.
5 Maître Zivanovic, je vais être clair. Si je n'avais pas vu cet ordre,
6 d'ailleurs je ne l'ai pas vu puisqu'il n'était pas possible que j'en
7 dispose, je voudrais voir la dernière page, là où on voit les
8 destinataires. Je suis certain que mon nom ne figurait pas dans la liste
9 des destinataires. Il est donc certain que ce n'est pas moi qui ai modifié
10 le document et que je n'avais pas le droit.
11 Q. Voici la dernière page, voyons le bas de la page.
12 R. Voyons la liste des destinataires. En plus des unités mentionnées, ça a
13 été envoyé à la Brigade d'Infanterie légère de Bratunac, celle-ci était
14 représentée par le commandant Blagojevic. C'est à lui que ça a été envoyé.
15 Moi, il n'y avait pas de raison que j'apporte des modifications à un ordre
16 envoyé au commandant par le chef du Corps de la Drina. Monsieur Zivanovic,
17 je le dis tout à fait catégoriquement.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Revenons à la première page du document.
19 Q. Saviez-vous que partant de cet ordre, la Brigade d'infanterie légère de
20 Bratunac a elle-même donné son propre ordre pour que soient engagés des
21 combats. Il s'agit de la pièce 3025.
22 R. Regardons-la.
23 Q. Nous allons regarder le document; est-ce que vous le connaissez ?
24 R. Oui. Je l'ai vu en même temps que les autres documents reçus de
25 l'Accusation.
26 Q. Affirmez-vous ne pas avoir connu l'existence de ce genre d'ordre dites-
27 vous, que vous n'avez pas vu cet ordre avant l'opération, avant le début de
28 l'opération de Srebrenica, et que c'est seulement lorsque vous vous
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1 trouviez en détention à La Haye que vous l'avez vu ?
2 R. Je l'ai déjà dit auparavant, l'ordre établi par le commandant de la
3 Brigade de Bratunac ne m'a pas été transmis. Je n'ai pas participé à son
4 élaboration.
5 Q. En d'autres termes, vous avez vu cet ordre-ci et l'ordre précédent pour
6 la première fois ici au quartier pénitentiaire; est-ce exact ?
7 R. Oui. Peut-on voir la dernière page.
8 Q. Il serait peut-être utile de voir également l'avant-dernière page du
9 document.
10 R. Oui, comme dans l'ordre précédent, l'original a été envoyé --
11 maintenant la page est partie de l'écran.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-nous. Peut-on nous remontrer la
13 dernière page ou la page précédente ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. L'original devait être
15 conservé dans les archives de la brigade. Il a été envoyé au commandant des
16 1er, 2e, 3e et 4e Bataillons et au chef de l'état-major principal.
17 Q. Revenons à l'avant-dernière car à cette page on parle de la question
18 des prisonniers. Vous allez le voir au point 3 de l'ordre, il est dit, la
19 zone de rassemblement des prisonniers de guerre et le rassemblement du
20 butin de guerre se trouve dans la zone, où se trouve être la zone de
21 Pribicevac, et cetera. Vous n'en savez rien ?
22 R. Je n'avais pas connaissance de la décision prise par mon commandant qui
23 avait décidé que Pribicevac serait la zone où seraient rassemblés les
24 butins de guerre et les prisonniers de guerre.
25 Q. Bien. Merci de cette réponse. Avant-hier, pendant l'interrogatoire
26 principal, l'Accusation vous a montré un document, celui d'une commission
27 du gouvernement de Serbie. Je ne sais pas ou plus exactement nous n'avons
28 pas le numéro d'ordre pour ce qui est de ce document de la Republika
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1 Srpska.
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que Me Zivanovic répète le numéro.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, Maître
4 Zivanovic.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 4477.
6 Q. Vous souvenez que vous avez eu des contacts avec -- au quartier
7 pénitentiaire ?
8 R. Avec qui ?
9 Q. Avec des membres de la Commission gouvernementale de la Republika
10 Srpska chargée d'enquêter sur les crimes de Srebrenica ?
11 R. Oui.
12 Q. Ces membres vous ont posé certaines questions auxquelles il a été
13 répondu, auxquelles vous avez répondues.
14 Voyons le point 5 de votre déclaration.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ça se trouve à la page 9 en B/C/S, et ce
16 sera en anglais la page 8, deuxième paragraphe.
17 Q. Vous verrez, notamment, que Miroslav Deronjic, dans ce document, se
18 trouvait à un grade supérieur à celui de Dragomir Vasic. Ça se trouve au
19 début de page.
20 R. Donnez-moi un moment, s'il vous plaît, pour lire cela. Oui, j'ai fini
21 de lire.
22 Q. Il est dit aussi que Miroslav Deronjic, au cours de la deuxième phase
23 de l'opération, c'était la personne-clé ayant participé à la prise de
24 toutes les décisions et qu'il avait connaissance de tous les événements
25 concernant la population civile et les prisonniers de guerre qui avaient
26 été séparés à Potocari. C'est ce que dit ce document ?
27 R. Oui.
28 Q. J'ai l'impression que je n'ai pas ce que vous avez dit dans l'exposé
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1 des faits. Je n'ai même pas réussi à trouver quelque chose qui
2 ressemblerait à ceci dans les témoignages ou entretiens, auditions que vous
3 avez eus auparavant ?
4 R. J'ai parlé et j'ai témoigné et j'ai répondu aux questions qu'on m'a
5 posées, alors maintenant si vous me posez une question à ce propos, je le
6 maintiens. Si vous avez besoin d'un complément d'information, je peux
7 essayer de les fournir du mieux que je peux. Pourquoi -- je peux vous
8 expliquer pourquoi j'ai écrit ça et pourquoi je pense que c'est la réponse
9 --
10 Q. Inutile de me donner une explication, je crois ce qui est dit ici. Je
11 voudrais savoir, pourquoi, ou s'il y a une raison pour laquelle ceci
12 n'était pas repris dans l'exposé des faits ?
13 R. Je pense qu'au moins cinq fois hier je vous ai dit que lorsque j'ai
14 rencontré le bureau du Procureur, je ne savais pas et je ne sais toujours
15 pas aujourd'hui, ce qui a été fait et ce qui aurait dû être fait. Je ne
16 suis pas un juriste. Tout ce que je peux vous dire c'est que moi je tiens
17 mes avocats responsables d'une omission ils auraient dû reprendre dans cet
18 exposé de faits ce qu'il fallait y mettre. Je n'ai pas d'autre raison.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous devons maintenant
20 faire une pause, Maître Zivanovic, nous reprendrons dans 25 minutes.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 52.
22 --- L'audience est reprise à 11 heures 19.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Zivanovic.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que vous aviez un lien de famille avec M.
26 Deronjic ?
27 R. Oui, c'était mon beau-frère. En fait c'est ma cousine, pas ma sœur qui
28 l'avait épousé.
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1 Q. Je suppose que vous étiez en bons termes ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous vous trouviez au quartier pénitentiaire ici pratiquement au même
4 moment que lui ?
5 R. Oui.
6 Q. Je pense qu'à une période tout à fait courte de temps qui s'est écoulé
7 entre le moment où vous êtes déclaré coupable et lui aussi ?
8 R. Je ne sais pas exactement quand il s'est déclaré coupable mais si vous
9 le dites, ça doit être vrai.
10 Q. Dans le cadre de l'accord de plaidoyer qu'a conclu M. Deronjic, saviez-
11 vous que le bureau du Procureur avait décidé d'abandonner toutes les
12 poursuites le concernant à propos des événements de Srebrenica en 1995 ?
13 R. Je ne connais pas les détails de l'accord qu'il a conclus, je n'ai pas
14 eu l'occasion de le voir cet accord, je ne peux donc pas répondre à votre
15 question.
16 Q. Vous allez me corriger si je me trompe, mais il me semble que la partie
17 de la déclaration que vous avez faite aux représentants du gouvernement de
18 la Republika Srpska, celle que nous avons lue avant la pause et que cette
19 partie a une incidence sérieuse sur la situation de M. Deronjic s'agissant
20 des événements de Srebrenica ?
21 R. Il ne me revient pas de juger ou de préjuger ce qui se serait passé
22 dans d'autres circonstances. Je n'ai rien à dire à ce propos.
23 Q. J'ai également l'impression que vous avez décidé d'écrire cette
24 déclaration uniquement après qu'une première peine, peine lourde vous ait
25 été imposée. Je pense que vous aviez été condamné à 27 ans de réclusion ?
26 R. J'ai fait cette déclaration quand on me l'a demandé. Jamais auparavant
27 on ne m'avait demandé de le faire, et c'est simplement quand on me l'a
28 demandé que je l'ai dit.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Examinons la pièce 1D1378, 1378.
2 Q. C'est une note, une note de service établi par la commission du
3 gouvernement de la Republika Srpska relative à la conversation à
4 l'entretien qu'a eu cette commission avec vous.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Prenons la page 2 du document.
6 Q. Cette conversation, cet entretien n'a pas fait l'objet d'un
7 enregistrement sonore car le bureau du Procureur s'est opposé ? Vous en
8 souvenez ?
9 R. Je ne me souviens pas de l'attitude alors adoptée par le bureau du
10 Procureur eu égard à cet entretien. Je sais simplement que j'ai accepté de
11 donner cet entretien. Je ne sais pas ce qu'a fait le bureau du Procureur.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
13 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais corriger ce qui a été dit, je suis
14 sûr que le document a été mal lu par mon confrère. Le document est très
15 clair, il dit : "Le service de Sécurité du quartier pénitentiaire ne m'a
16 pas autorisé à amener du matériel permettant d'enregistrer l'entretien car
17 nous n'en n'avons pas demandé l'autorisation au bureau du Procureur."
18 Malheureusement je n'ai pas la version en B/C/S aujourd'hui, je n'ai que
19 l'anglais, ça se trouve au haut de la page 2.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La page en B/C/S se trouve afficher à
21 l'écran.
22 M. THAYER : [interprétation] Donc je voudrais ici que si on fait une
23 citation elle soit exacte. A notre connaissance, nous n'avons jamais été
24 consultés dans le cadre de cet entretien. Ce n'est pas le bureau du
25 Procureur qui aurait pris une décision. C'est simplement que le quartier
26 pénitentiaire n'a pas autorisé que soit amené du matériel permettant
27 d'enregistrer car on n'en n'avait pas demandé l'autorisation au bureau du
28 Procureur, autorisation préalable.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais lire la première partie de la page.
3 "Je relève que M. Bacon et moi-même, nous avions projeté
4 d'enregistrer l'entretien par dictaphone mais les services de Sécurité du
5 quartier pénitentiaire ne nous ont pas autorisé à apporter le matériel
6 requis car nous n'avions pas reçu l'autorisation de ce faire par le bureau
7 du Procureur du Tribunal de La Haye."
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez lu ce passage mais vous avez
9 également entendu ce qu'a déclaré ici le bureau du Procureur pour expliquer
10 sa position; le bureau du Procureur a dit n'avoir jamais été consulté.
11 Continuons.
12 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'Accusation a clairement précisé sa
14 position.
15 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous, vous êtes tenu au libellé de ce
17 document.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
19 Q. Deuxième paragraphe, à mon avis ce paragraphe est bien plus important.
20 Voici ce qu'il dit :
21 "S'agissant de l'entretien avec Momir Nikolic, étant donné le volume énorme
22 que représente les documents et les faits, étant donné que le Procureur du
23 Tribunal de La Haye avait mené un entretien de sept jours avec le susnommé
24 nous avons suggéré à M. Nikolic de nous donner de nouvelles informations
25 qu'il n'aurait pas déjà fournies à autrui."
26 Je m'arrête là pour vous demander ceci : est-il vrai qu'à l'époque vous
27 aviez proposé de fournir de nouvelles informations à cette commission, des
28 choses que vous n'aviez jamais dites à personne d'autre auparavant ?
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1 R. Je ne crois pas. Je leur ai dit tout ce que j'avais à leur dire. Quand
2 ils m'ont posé des questions pour lesquelles j'avais des réponses, je l'ai
3 dit, et quand ils m'ont demandé d'écrire quelque chose, je l'ai fait. C'est
4 ce que je répondrais à votre question. Est-ce qu'il y avait des choses
5 nouvelles qui par rapport à l'entretien que j'ai eu avec le bureau du
6 Procureur, si cette commission m'a posé des questions ? Là, je ne pourrais
7 vous dire, parce que ça s'est passé il y a longtemps, et après tout, vous
8 avez tout ceci par écrit. Alors pour ce qui est de ces éléments je ne peux
9 pas décider, je ne sais pas sur quoi cette commission s'est basée pour
10 écrire ce qu'elle a conclu ici. Vous devez demander aux membres de la
11 commission.
12 Q. Il est dit explicitement que les membres de la commission avaient dit
13 que vous aviez offert de leur donner de nouvelles informations que vous
14 n'aviez jamais faites à personne d'autre. C'est ça qui m'intéresse ici.
15 Est-il vrai de dire que vous avez offert de leur donner de nouveaux
16 renseignements que vous n'aviez jamais révélés à qui que ce soit d'autre ?
17 R. Non. Je peux vous assurer que je n'ai rien dit de précis ou rien qui
18 n'aurait pas déjà été évoqué avec mes avocats ou avec le bureau du
19 Procureur auparavant.
20 Q. Le paragraphe dit également ceci, je cite :
21 "Etant donné que M. Bacon lui a promis en toute responsabilité que s'il
22 s'agissait de renseignements capitaux, il pourrait influer sur la Chambre
23 d'appel afin que soit réduite la peine affligée parce qu'il aurait fait
24 preuve de coopération."
25 Est-ce que M. Bacon vous a dit quelque chose de cet ordre pendant cet
26 entretien ?
27 R. Non, je ne me souviens pas qu'on aurait fait des promesses quant à mon
28 statut ou à la diminution de ma peine. Je suis presque à 100 % sûr, ce qui
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1 est écrit ici, n'a rien à voir avec l'objet de notre discussion, et pour
2 être plus précis il est impossible que ce soit M. Bacon qui aurait pu
3 m'aider à bénéficier d'une peine moins lourde. Je me souviens de rien que
4 ce soit qui ressemble à ça. Croyez-moi.
5 Q. J'ai l'impression que c'est un épisode qui était quand même assez
6 important parce qu'on vous a offert quelque chose qui était quand même très
7 significatif ?
8 R. Je m'en serais souvenu si c'était un épisode aussi important qui
9 portait sur la longueur de ma peine et tout élément qui pourrait permettre
10 de la réduire. Si c'était vraiment arrivé, je vous en aurais fait part,
11 sachez-le. Je tiens à ajouter une chose, ni pendant cette conversation ni
12 après je n'ai bénéficié d'aucune aide, sachez-le.
13 Q. On peut dire, et corrigez-moi si je me trompe, on peut donc dire que
14 vous n'avez absolument pas proposé de fournir de nouvelles informations de
15 façon délibérée, informations tout à fait nouvelles, que vous n'aviez pas
16 communiquées précédemment, et M. Bacon lui-même non plus n'a pas promis que
17 si vous fournissiez ces éléments vous pourriez bénéficier d'une réduction
18 de peine du fait de votre coopération ?
19 R. Ecoutez, à mon avis, je vais vous dire, moi, tout ceci n'est jamais
20 arrivé. Je ne me souviens absolument pas du moindre de ces épisodes.
21 Q. Monsieur Nikolic, j'ai l'important que justement à ce moment-là il y a
22 une nouvelle information qui a été communiquée pour vos soins et qui était
23 tout à fait inconnue précédemment et c'est justement ce dont j'ai parlé
24 lorsque je vous ai lu le passage portant sur M. Deronjic, et les réponses
25 que vous nous avez données à propos du rôle joué par M. Deronjic dans le
26 cadre de l'opération dans le transport des civils de Potocari, le fait
27 aussi que les prisonniers aient été séparés, le triage de prisonniers qui
28 aurait eu lieu là. Donc j'ai l'impression qu'il s'agissait quand même de
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1 ces nouvelles informations que vous avez communiquées à l'époque, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Je peux vous dire quelque chose, je peux vous dire qu'en ce qui
4 concerne M. Deronjic, le rôle joué par M. Deronjic, sa responsabilité dans
5 les événements, et cetera, et son importance, tout ceci était d'une
6 notoriété publique et ça ne peut pas être qualifié comme étant parfaitement
7 nouveau, une nouveauté. Parce que tout le monde le savait, lorsque j'ai
8 parlé à cette commission. Il y a énormément de documents qui étayent tout
9 cela, qui étayent l'importance jouée par M. Deronjic.
10 Ce que j'ai écrit, ce que j'ai dit ne peut absolument pas être qualifié de
11 nouveauté ou d'information nouvelle qui pourrait soit réduire, soit
12 augmenter le rôle joué -- l'importance du rôle joué par M. Deronjic.
13 Regardez, par exemple, la décision du président Karadzic de nommer M.
14 Deronjic, vous n'avez qu'à le lire et vous pourrez en tirer vos propres
15 conclusions, et comparer tout cela avec ce que j'ai dit à la commission.
16 Q. Après avoir rédigé cet exposé des faits, avez-vous proposé au bureau du
17 Procureur de leur communiquer des informations portant sur ce qui s'est
18 passé en Serbie et en Bosnie orientale en 1992 et 1993 ?
19 R. Oui, ça je m'en souviens, mais je ne suis pas -- c'est un peu confus
20 dans mon esprit, je ne sais plus très bien si c'est arrivé avant ou après
21 cet entretien avec la commission. Je ne me souviens plus très bien des
22 déroulements des faits. Mais il est vrai que j'ai dit au bureau du
23 Procureur que je pouvais, que j'étais en mesure, j'avais l'important en
24 tout cas d'être en mesure du fait de ma présence à Bratunac en 1992 que
25 j'étais donc en mesure de fournir certaines informations qui portaient sur
26 la situation qui prévalait à l'époque, mais je ne me souviens vraiment pas
27 du moment auquel ceci est intervenu, je ne sais plus si c'est avant mon
28 entretien avec la commission ou après.
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1 A Bratunac, là où j'étais.
2 Q. Oui, je peux vous dire ce qui s'est passé avant votre entretien avec la
3 commission. On a qu'à se pencher sur la pièce 7D629, il s'agit d'un
4 courrier rédigé par le bureau du Procureur dans lequel vous dites que votre
5 proposition va être prise en compte dans le cadre de l'accord de plaidoyer
6 ?
7 R. Oui, je vous crois et je peux confirmer que je suis prêt à vous donner
8 des informations -- que j'étais prêt -- j'étais en effet prêt à donner
9 toutes les informations que j'avais en ma possession.
10 Q. Très bien, nous allons passer à notre dernier point, notre dernier
11 sujet.
12 Nous savons tous ce que vous vouliez conclure un accord de plaidoyer
13 avec le bureau du Procureur, non pas immédiatement, bien sûr, lorsque vous
14 vous êtes retrouvé ici, mais après un petit moment, vous avez décidé de
15 choisir cette voie. J'ai remarqué que dans le cadre des efforts entrepris
16 pour obtenir cet accord vous avez accepté d'endosser la responsabilité pour
17 des faits qui ne vous étaient pas imputables pourtant. Par conséquent, que
18 vous aviez donné l'ordre de procéder à des exécutions à Kravica.
19 Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un œil sur la pièce 4485 ? Il
20 s'agit d'une écriture conjointe, il s'agit en fait de l'annexe B de
21 l'écriture conjointe qui a été rédigée par vos soins et par le bureau du
22 Procureur.
23 R. Oui, ça je connais ce document.
24 Q. Il est écrit, au départ vous aviez déclaré de façon erronée au bureau
25 du Procureur que c'était vous qui aviez donné l'ordre de procéder aux
26 exécutions à Sandici, et dans l'entrepôt de Kravica, le 13 juillet 1995;
27 pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez agi de la sorte ?
28 R. Oui. Le bureau du Procureur et moi-même, nous nous sommes entretenus à
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1 l'envie à propos d'un grand nombre de problèmes et de questions qui
2 portaient sur l'affaire et sur ces conversations. Donc à la fin d'une de
3 ces conversations, il y a eu un petit malentendu et puis on s'est retrouvé
4 après dans une impasse. Il s'est passé quelque chose, enfin quelque chose
5 sur lequel je ne pouvais absolument pas être d'accord. Je ne pouvais pas
6 accepter d'avoir joué le moindre rôle dans ce qui s'est décrit, qui s'était
7 déroulé à Kravica. Moi, je pense que le bureau du Procureur avait
8 l'impression que j'avais en effet participé à ces événements, et ils ont
9 vraiment énoncé un point de principe, une question de principe.
10 Donc à un moment, tout l'accord de plaidoyer a été mis en cause, alors
11 qu'on était vraiment à la fin des négociations. Enfin, moi, je voulais
12 vraiment qu'on arrive à un accord, parce que c'était la seule voie qui
13 m'était offerte, je ne pouvais rien faire d'autre. Donc j'étais assez
14 nerveux, assez troublé lorsque M. McCloskey m'a demandé, vous y avez
15 participé, j'ai dit oui, oui, oui c'est moi qui ai donné l'ordre qu'on
16 exécute tout le monde. Immédiatement après, j'ai demandé que l'on arrête la
17 réunion. J'ai rencontré mes avocats, je leur ai expliqué je venais de faire
18 une erreur, et c'est parce que j'étais dans un état d'esprit très fébrile,
19 et je demandais à mes avocats de leur dire que je voulais m'excuser auprès
20 du bureau du Procureur, que j'avais menti, que je n'avais pas dit la
21 vérité, et que je voulais vraiment présenter mes excuses.
22 Donc on a fait une pause d'une journée. Le lendemain, on s'est à nouveau
23 retrouvé avec le bureau du Procureur. J'ai présenté mes excuses à M.
24 McCloskey et à toute son équipe pour leur avoir masqué la vérité. J'ai
25 réécrit ma déclaration et je répète ici aussi que je n'ai absolument rien à
26 voir avec ces événements.
27 Par la suite, M. McCloskey et son équipe m'ont dit qu'il faudrait rédiger
28 une annexe à l'accord de plaidoyer, et ce, dans un souci de vérité, où
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1 j'écrirais tout ce qui s'était passé. J'étais prêt à signer cela, parce que
2 j'avais en effet fait une erreur. J'avais masqué la vérité et j'étais prêt
3 à endosser toute responsabilité découlant de ce mensonge.
4 Voilà comment les choses se sont terminées. Ensuite on a poursuivi la
5 réunion jusqu'à la fin. J'ai fait de mon mieux pour leur dire toute la
6 vérité, pour leur dire tout ce que je savais.
7 Il y a eu un autre problème aussi à un moment à propos d'une
8 photographie. Au départ, j'ai admis que c'était bien moi que l'on
9 reconnaissait sur la photographie. Je tiens à vous dire que j'étais
10 parfaitement convaincu à l'époque que c'était bien moi qui étais représenté
11 dans cette photographie. Mais mes avocats à posteriori ont revérifié la
12 photographie, ils ont été sur le terrain, ils ont trouvé la personne qui
13 était prise en photo en fait, ils ont obtenu une déclaration de cette
14 personne, il s'appelait Milo Savic. Je crois que c'est bien cela. Il
15 faisait partie d'une Brigade spéciale du MUP, dans le secteur de Sandici.
16 Donc ils m'ont montré cette preuve, sa déclaration, et mes conseils ont
17 communiqué tous ces élément de preuve à l'équipe de M. McCloskey.
18 Voilà ce qui s'est vraiment passé. Je tiens vraiment à répéter que je
19 suis absolument désolé d'avoir fait une erreur, je m'en excuse. Je n'aurais
20 jamais dû dire que j'avais pris part à quelque chose auquel je n'avais
21 jamais participé, en fait. Donc c'est une erreur et j'endosse toute
22 responsabilité de cette erreur. Je tiens vraiment à m'excuser à ce propos.
23 Q. Vous dites que vous avez procédé de la sorte parce que le bureau du
24 Procureur avait absolument insisté pour établir un lien entre vous-même et
25 les événements qui s'étaient produits à Kravica. Alors je ne sais pas si
26 vous avez bien compris qu'ils étaient en train d'insister. Je ne comprends
27 pas non plus pourquoi ils ont été si rapides à accepter votre déni ? C'est
28 un peu bizarre. Vous nous dites que ce sont eux qui ont insisté, pour dire
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1 que vous aviez participé au crime commis à Kravica, et ensuite vous avouez,
2 ensuite vous revenez sur vos propos, et le lendemain, ils décident de
3 laisser tomber. Alors je trouve ça assez étrange.
4 R. Ecoutez, je pense que vous devriez essayer de trouver la réponse auprès
5 des membres du bureau du Procureur. Je ne peux pas leur jeter la faute,
6 parce qu'ils faisaient leur travail, en fait. Mais, moi, la faute je pense
7 qu'elle devrait, elle incombe en fait à mes avocats parce qu'ils savaient
8 ce qu'ils faisaient. Je leur ai tout dit, je leur ai dit toute la vérité.
9 Tout ceci se retrouve d'ailleurs dans ma déclaration et dans mes décisions.
10 Donc je ne pense vraiment pas que ce soit le bureau du Procureur qui soit
11 responsable de tout ceci. Ils faisaient leur travail correctement, c'est
12 moi qui ai fait une erreur, j'ai admis mon erreur. J'ai d'ailleurs endossé,
13 je savais bien qu'il y aurait des conséquences importantes. Je ne pouvais
14 pas rectifier mon erreur d'une autre façon que celle dont j'ai -- je ne
15 peux vraiment pas rectifier mon erreur d'une autre façon que celle que j'ai
16 fait. J'étais prêt à affronter les conséquences. J'imagine d'ailleurs que
17 c'est pour cela que ma peine a été si lourde.
18 Q. Vous dites que vous ne jetez pas la faute sur le bureau du Procureur,
19 mais peut-être sur vos avocats. Mais vous nous avez dit que vous en étiez
20 arrivé là parce que vous étiez fébrile, vous étiez irrité, vous étiez
21 énervé du fait de l'insistance du bureau du Procureur, ce n'est qu'après
22 que vous avez prévenu vos avocats de l'erreur que vous aviez faite ?
23 R. Mes avocats étaient à mes côtés à tout moment, pendant la conversation.
24 Donc les avocats de la Défense étaient présents à mes côtés dans la même
25 salle que moi que les membres du bureau du Procureur. Mais après la pause
26 voilà ce que j'ai dit, après la pause, on a fait une pause d'une journée,
27 je crois que c'était un jour férié, c'est à Hollande. Pendant ce jour
28 férié, je me suis entretenu avec mes avocats au quartier pénitentiaire, je
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1 leur ai demandé de contacter le bureau du Procureur pour leur dire tout ce
2 que je viens de vous dire.
3 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous éclaircir un point qui est
4 parfaitement confus dans mon esprit en tout cas. Est-ce vous qui avez donné
5 l'ordre d'assassiner les gens à Sandici ?
6 R. Mais ça s'est fait exactement dans le même contexte. C'était la même
7 chose que précédemment. C'est encore c'est un endroit qui n'est pas loin.
8 En fait, il s'agit absolument de la même chose que précédemment.
9 Q. A la fin 2007, vous étiez censé venir à la barre en tant que témoin de
10 l'Accusation, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Avez-vous rencontré des membres du bureau du Procureur pour vous
13 préparer à cette déposition ?
14 R. Mais je ne sais pas exactement quel est le statut de tout ceci. Quel
15 est le statut des choses à ce moment-là. Mais il est vrai que j'ai eu,
16 j'étais en contact à plusieurs reprises avec le bureau du Procureur, avant
17 de déposer.
18 Q. Vous vous souvenez à combien de reprises vous les avez rencontrés ?
19 R. Deux fois en Finlande.
20 Q. Vous avez accepté de témoigner en l'espèce ?
21 R. Oui.
22 Q. Pourquoi finalement n'êtes-vous pas venu témoigner ? Est-ce qu'on vous
23 a expliqué pourquoi ?
24 R. On ne m'a jamais dit pourquoi, je n'ai pas été cité en fin de compte.
25 Nous nous sommes entretenus, mais en fin de compte, on ne m'a jamais dit --
26 enfin, le Procureur ne m'a jamais dit pourquoi j'avais été retiré de la
27 liste des témoins. Ce sont les autorités finlandaises qui m'ont prévenu --
28 qui m'ont dit que je n'étais plus cité en tant que témoin de l'Accusation.
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1 Alors quant à savoir les motivations derrière tout cela, vous n'avez qu'à
2 le demander au bureau du Procureur.
3 Q. Lorsque vous êtes arrivé ici, y a-t-il eu des problèmes ? Est-ce que
4 vous avez du mal à venir ici ? Est-ce que vous les avez avertis de vos
5 problèmes médicaux ? Est-ce que vous les avez prévenus qu'il pourrait y
6 avoir des problèmes ?
7 R. Quand on est en prison, on a toujours des problèmes médicaux. Quand on
8 est prisonnier, on a des problèmes médicaux, on a tous les mêmes.
9 D'ailleurs j'en ressens les symptômes même maintenant. Mais, moi, à mon
10 avis, ce ne sont pas des problèmes médicaux suffisamment importants. Bon
11 c'est vrai que je suis en meilleure forme maintenant qu'à l'époque mais
12 même à l'époque j'aurais pu témoigner. Bon peut-être pas pendant de très
13 longues heures à la file mais j'aurais pu.
14 Q. Dans le cadre de ces conversations, j'aimerais savoir si vous vous
15 souvenez si le bureau du Procureur vous a demandé si vous aviez des notes
16 personnelles ?
17 R. Quand je les ai rencontrés, j'avais je crois avec moi les notes que
18 j'ai communiquées ici même pour me préparer moi-même -- j'ai dans le cadre
19 de ma préparation. Bien, c'est un document de travail à mon avis. Je ne
20 suis pas soumis à une obligation qui ferait que je doive les donner à qui
21 que ce soit à mon avis, en tout cas. Je leur ai juste dit de quoi il
22 s'agissait et ils ne les ont même pas regardés. Je ne leur ai pas donné ces
23 documents et ils n'ont pas insisté d'ailleurs pour les voir. Ce sont ces
24 notes que j'ai justement communiquées en l'espèce ici.
25 Q. C'est bien les mêmes notes ?
26 R. Oui.
27 Q. Le bureau du Procureur vous a averti de la chose suivante : ils nous
28 ont communiqué la conversation que vous aviez eue avec eux, récolement,
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1 tout d'abord le 27 septembre et le 19 octobre 2007. Il s'agit de la pièce
2 4480, donc il reprend qui -- qui parle de cette conversation.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 2, s'il vous
4 plaît ?
5 Q. Vous avez dit et on ne l'a pas encore à l'écran, je vais paraphraser ce
6 qui est dit, entre autres. Vous avez dit que vous endossiez la
7 responsabilité pour le crime à Kravica; vous aviez fait ça à l'époque parce
8 que votre avocat vous avait dit que si vous n'endossiez pas cette
9 responsabilité pour ce fait il n'y aurait pas d'accord de plaidoyer ?
10 R. Soit ça c'est ce qui s'est passé pendant la pause. Lorsque je leur ai
11 dit que je n'avais absolument rien à voir dans toutes ces histoires, je ne
12 savais pas ce qui s'était passé. Mon avocat, Londrovic -- enfin, c'est
13 peut-être la version de M. Londrovic aussi qui est là; enfin je ne sais pas
14 vraiment si c'était vraiment la position du bureau du Procureur parce qu'à
15 de nombreuses reprises, je me suis rendu compte que Londrovic disait des
16 choses qui étaient plutôt à son avantage à lui et en fait qu'il ne voulait
17 absolument pas me représenter correctement, qu'il n'était pas prêt à faire
18 son travail pour me défendre parfaitement enfin. Donc moi j'ai plus de
19 doute envers Londrovic qu'envers le bureau du Procureur. Donc ici on dit
20 que -- je pense que c'est vraiment Londrovic qui a inventé cette version
21 selon laquelle il fallait absolument que j'accepte la responsabilité pour
22 ça sinon il n'y aurait pas d'accord de plaidoyer. Moi, je trouve que M.
23 Londrovic -- Me Londrovic m'a trompé à de nombreuses reprises.
24 Q. Bien. Ce n'est pas ma question que je vous ai posée. Je voudrais savoir
25 si, au cours de la séance de récolement, vous avez dit au bureau du
26 Procureur que vous endossiez la responsabilité pour les crimes à Kravica
27 parce que votre avocat vous avait dit que, si vous n'endossiez pas cette
28 responsabilité, il n'y aurait pas d'accord de plaidoyer et le bureau du
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1 Procureur nie -- n'accepterait pas d'accord de plaidoyer.
2 R. Oui, en effet, c'est le cas.
3 Q. Vous vous rappelez que vous avez témoigné dans l'affaire Blagojevic le
4 19 septembre 2003. Il s'agit de la pièce 7D509, page
5 1 595, ligne 5. Vous avez parlé de la photographie, donc nous n'allons pas
6 y revenir. Mais j'ai un autre passage dont je vais vous donner lecture,
7 vous avez dit :
8 "J'aimerais informer la Chambre de première instance qu'il s'agit de ma
9 propre décision. Il s'agit d'une évaluation que j'ai faite, et à l'époque,
10 je n'étais pas influencé ni par mes conseils, ni par l'Accusation. Personne
11 n'a exercé la moindre pression sur moi à l'époque, personne n'a exercé la
12 moindre pression sur moi. Une fois les accords avec l'Accusation bien
13 avancés, je me suis décidé -- je m'en suis rendu compte qu'il risquait de
14 ne pas y avoir d'accord, or je voulais absolument un accord. J'ai fait une
15 erreur, j'ai admis, j'ai endossé la responsabilité pour quelque chose. J'ai
16 accepté donc la responsabilité pour quelque chose que j'avais fait parce
17 que je voulais obtenir cet accord de plaidoyer et donc j'ai endossé la
18 responsabilité pour quelque chose que je n'avais pas fait, j'ai accepté en
19 fait d'endosser une responsabilité plus importante que celle qui était la
20 mienne."
21 Donc c'est un peu différent que ce que vous venez de nous dire; pourriez-
22 vous vous expliquer ?
23 R. Enfin, non, en fait ça revient au même. La seule chose c'est qu'à
24 l'époque, je ne voulais pas jeter la faute sur mes avocats ni sur qui que
25 ce soit d'ailleurs et ça pour des raisons pratiques. A l'époque, c'était la
26 seule solution qui s'offrait à moi. J'avais Londrovic et Kirsch et il n'y
27 avait qu'eux qui s'occupaient de ma défense. Je ne voulais pas expliquer
28 exactement tout ce qui s'était passé mais c'est plutôt vrai hein et il est
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1 vrai que c'est moi qui ai pris la décision, en fin de compte, quelque soit
2 les pressions qui auraient pu être -- quelque soit les questions qui
3 m'auraient pu être posées par le bureau du Procureur. Donc je maintiens que
4 c'était ma décision, en fin de compte, que c'est moi qui ai pris la
5 décision et je suis prêt à accepter la responsabilité de tout cela et d'en
6 accepter les conséquences. Il est vrai que c'est un peu différent que de
7 dire que personne n'a exercé la moindre pression sur moi, mais je savais
8 que la réunion allait se terminer, les entretiens allaient se terminer,
9 j'avais tout dit tout ce que je savais, tous les documents avaient été
10 communiqués au bureau du Procureur. J'étais coincé, je ne pouvais m'en
11 sortir autrement. Je ne voyais pas d'autre issue pour me défendre, et il
12 est vrai que ce que je voulais par-dessus tout, c'est conclure un accord de
13 plaidoyer. C'était, à mon avis, la seule issue pour moi.
14 Je répète une fois de plus, c'est moi qui ai pris cette décision.
15 Même s'il y a eu peut-être des -- même s'il y avait mon conseil d'un côté,
16 il y a peut-être eu des malentendus avec l'Accusation, mais c'est quand
17 même moi qui ai pris cette décision en fin de compte.
18 Q. Donc vous dites que vous ne voyez aucune différence entre ce que vous
19 avez dit dans le cadre de l'affaire Blagojevic c'est ce que vous dites
20 aujourd'hui ?
21 R. Non, moi, à mon avis, c'est absolument pareil. J'ai reconnu ma
22 responsabilité. J'ai reconnu ce que j'avais fait.
23 Q. Merci. Quelques mois plus tard, on vous a cité -- on vous a appelé
24 comme témoin dans l'affaire de Kravica et devant un tribunal de Bosnie-
25 Herzégovine. A ce moment-là, vous avez dit que vous ne souhaitiez pas
26 témoigner pour l'Accusation. Vous ne vouliez pas motiver votre déposition.
27 Mais pourriez-vous la motiver maintenant ?
28 R. Oui, je peux. J'ai soumis par écrit les raisons concrètes au Tribunal
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1 de la Bosnie-Herzégovine. J'ai joint par écrit les raisons pour lesquelles
2 je n'ai pas souhaité témoigner dans les procès menés devant les tribunaux
3 de la Bosnie-Herzégovine. Pourquoi n'ai-je pas voulu faire cela ? Dans la
4 convocation que j'ai reçue dans ma prison en Finlande, il a été écrit que
5 la Bosnie-Herzégovine m'a convoqué en tant que témoin dans cette procédure.
6 J'ai reçu une convocation semblable lorsque j'étais dans le quartier
7 pénitencier ici à Scheveningen, et j'ai expliqué, j'ai répondu par le biais
8 de services présents ici, pour quelles raisons je ne souhaitais pas déposer
9 devant ce tribunal. Tout d'abord, ce n'était pas mon obligation. J'ai pris
10 l'obligation d'être le témoin de l'Accusation dans les affaires menées à La
11 Haye devant le Tribunal de La Haye, et lorsque j'ai assumé cette
12 obligation, ce tribunal de la Bosnie-Herzégovine n'existait même pas, donc
13 il ne fonctionnait pas, donc j'ai considéré que je n'avais pas de telle
14 obligation.
15 Deuxièmement, la raison est aussi le fait que le bureau du Procureur
16 de la Bosnie-Herzégovine, moi, je ne suis pas juriste, et j'ai le souligne
17 encore une fois; cependant, j'étais au courant du fait que le bureau du
18 Procureur de la Bosnie-Herzégovine, afin de m'engager en tant que témoin de
19 l'Accusation, doit bénéficier de mon approbation que j'accepte d'être
20 témoin de l'Accusation devant leur tribunal. Ensuite il faut m'informer des
21 circonstances au sujet desquelles je devrais déposer. Ensuite,
22 éventuellement, il faudrait que j'aie un contact avec le bureau du
23 Procureur, que je puisse leur parler, ainsi de suite, et tout ceci
24 n'existait pas. Je n'ai reçu aucune demande. Je n'ai fourni aucune
25 approbation. Tout simplement j'ai reçu une convocation afin de comparaître
26 en tant que témoin.
27 Devant le tribunal à Helsinki, j'ai dit, à l'époque, que compte tenu de ce
28 que j'ai soumis par écrit au tribunal de la Bosnie-Herzégovine, que tout
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1 simplement je ne souhaitais pas être témoin de l'Accusation, que je
2 souhaitais aider afin que l'on jette une lumière sur les éléments au sujet
3 desquels je peux déposer. J'ai dit que je veux bien être le témoin du
4 tribunal que je veux faire preuve de l'esprit de coopération; je ne
5 souhaite pas que qui que ce soit dise, que je ne souhaite pas dire la
6 vérité, ou coopérer. Je ne sais pas pourquoi je risque d'avoir des
7 problèmes, peut-être je risque de les avoir, peut-être non. Moi, j'ai dit
8 oui, je veux bien être témoin du tribunal et je vais répondre aux questions
9 même sans aucune préparation. Donc à cette époque-là, je n'avais aucun
10 document, aucun papier, rien qui m'aurait permis de me préparer pour cette
11 affaire.
12 Donc voilà c'était la vérité citation tout ceci.
13 Q. Vous avez présenté cette même attitude dans l'affaire Trbic, lorsque
14 vous avez déposé devant le tribunal de la Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Oui.
16 Q. J'ai l'impression d'après ce que vous dites que vous étiez prêt à
17 déposer, prêt à dire ce que vous savez. Pourquoi est-ce que pour vous il
18 était tellement important de ne pas être témoin de l'Accusation ? Est-ce
19 qu'il y avait un malentendu entre vous et l'Accusation qui était une raison
20 pour laquelle vous ne souhaitiez pas déposer pour eux ?
21 R. Non. Je n'ai pas eu de malentendu avec l'Accusation. Vous devriez
22 comprendre que le rôle d'un témoin est un rôle ingratifiant [phon], et
23 personne n'aime assumer de nouvelles obligations allant dans ce sens. Car
24 je savais que si je déposais dans une affaire, ceci allait se poursuivre en
25 séries, à chaque fois j'allais être convoqué, pour chaque nouvelle
26 procédure. Pour moi, c'est assez, même que le plan de la santé je ne suis
27 pas en mesure de déposer dans chacune de ces procédures, dans chacun de ces
28 procès. Il y a d'autres circonstances dans la prison dans laquelle je suis,
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1 j'y suis tout seul sans personne, sans document, sans rien qui m'aurait
2 permis de m'appuyer dessus pour que je puisse me préparer pour ce type de
3 déposition, me préparer solidement. C'était mes raisons. Mis à part
4 l'obligation que j'avais assumée par à l'Accusation de ce Tribunal,
5 conformément au contrat signé, je ne souhaitais pas que l'on m'ajoute de
6 nouvelles obligations vis-à-vis de ce tribunal de la Bosnie-Herzégovine.
7 Q. Bien. Je vais maintenant vous dire les raisons que l'Accusation nous a
8 transmises à nous afin d'expliquer la raison pour laquelle il vous retirait
9 de la liste de témoin. Il s'agit de la communication du 2 novembre 2007.
10 Page 17 398, ligne 14. Le 2 novembre 2007.
11 "M. McCloskey : Nous pouvons être en audience publique pour ceci.
12 "M. le Président, comme vous le savez je pense, il y a à peu près deux
13 semaines nous avons eu une séance de récolement avec Momir Nikolic. Julian
14 Nicholls l'a rencontré et suite à cette séance de récolement il s'est avéré
15 que Momir Nikolic est devenu hostile à la thèse de l'Accusation lors de la
16 séance de récolement. Il a proféré des déclarations qui à notre avis ne
17 sont pas crédibles, et compte tenu de l'ensemble de la situation, nous
18 avons décidé de le retire en tant que témoin."
19 Ma question est de savoir si vous êtes d'accord avec une telle estimation
20 de l'Accusation. Je ne sais pas comment le mot "adverse" vous avez été
21 traduit dans votre langue --
22 R. Oui, et quelle est la question ?
23 Q. Ma question est de savoir si vous êtes d'accord avec cette position de
24 l'Accusation, cette estimation de l'Accusation, de votre attitude vis-à-vis
25 du bureau du Procureur.
26 R. Je n'ai ni le droit et d'ailleurs je ne souhaite pas faire de
27 commentaire sur l'estimation du bureau du Procureur. S'ils ont écrit cela,
28 c'est leur position. Je dis ici et j'en maintiens toute la responsabilité
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1 que je n'ai jamais été hostile vis-à-vis de l'Accusation. Que tout
2 simplement j'ai essayé de faire preuve de l'esprit de coopération dans tous
3 les sens, et il existait un seul point avec lequel je n'étais pas d'accord,
4 lorsqu'il s'agit de la déclaration portant sur la culpabilité et
5 l'acceptance [phon] de la culpabilité et c'est ce que j'ai ajouté dans la
6 déclaration supplémentaire. Je peux simplement dire qu'il s'agit des
7 éléments qui, à mon avis, ne relevaient pas de moi, et ce qui était écrit
8 compte tenu de la manière dont ceci a été formulé et les mots employés, que
9 ce ne reflétait pas ce que j'avais fait ni ma participation à cette
10 opération. Ceci concerne des formulations telles que l'organisation d'une
11 opération, l'aide à la coordination, la coordination, la surveillance des
12 unités, le contrôle. Ce sont des éléments concernant lesquels je considère
13 que je ne les effectuais pas. Ceci ne relevait pas de moi et ceci relevait
14 exclusivement de la compétence des commandants, donc je répète encore une
15 fois, je ne suis pas du tout hostile vis-à-vis de l'Accusation. J'ai
16 essayé, et je vais essayer à chaque fois qu'ils vont considérer que je peux
17 être un témoin crédible, je vais accepter de déposer à chaque fois car
18 c'est mon obligation et là où nous n'avons pas été d'accord j'ai essayé de
19 fournir au bureau du Procureur un règlement de service. Il s'agit d'un
20 livre que je n'avais pas sur moi au moment de ma discussion avec
21 l'Accusation. Lorsque j'ai lu cela et lorsque j'ai vu la signification
22 réelle de tous ces termes, j'ai dit : ceci n'est pas possible. Tout
23 simplement, s'agissant de cette responsabilité-là qui découle d'une telle
24 formulation, j'ai essayé de m'en débarrasser car ceci ne relevait pas de
25 moi et ne me concerne pas.
26 Mais tout le reste, tout ce que j'ai dit dans ma déclaration, dans mes
27 entretiens avec l'Accusation et lors de ma déposition à l'époque et encore
28 aujourd'hui j'étais prêt et je suis prêt à le répéter dans la mesure dont
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1 je me souviens de tout cela. Voilà c'est tout.
2 Q. Autrement dit, vous n'avez donné aucune raison à l'Accusation de
3 conclure que vous aviez une attitude négative vis-à-vis de l'Accusation ni
4 que vos déclarations n'étaient pas crédibles ?
5 R. Je vous redis encore une fois je ne souhaite pas interpréter ce que
6 l'Accusation souhaite dire mais si j'avais été convoqué en tant que témoin
7 de l'Accusation mon comportement aurait été le même que celui que j'avais
8 lors des autres procès. Donc j'aurais fait de mon mieux afin d'expliquer en
9 ce qui me concerne quelle est la vérité et afin de jeter une lumière sur
10 les événements auxquels j'ai participés moi-même. Maître Zivanovic, je
11 souhaite ajouter que je voudrais dire la vérité par rapport à la
12 participation des autres aussi car je ne souhaite pas porter sur mon dos
13 leur responsabilité qui ne m'appartient pas. En même temps, excusez-moi, je
14 ne souhaite pas minimiser mon propre rôle. A aucun moment, je n'ai dit à
15 l'Accusation, je n'ai même pas songé à faire semblant d'être quelqu'un qui
16 n'avait pas participé à cette opération, qui ne savait rien, qui n'avait
17 rien fait là-dedans, donc tout ce que je fais là où j'ai vraiment participé
18 je veux bien le dire à partir du moment où ceci reflète réellement ma
19 participation et je suis prêt à assumer toute la responsabilité concernant
20 de tels événements et purgés ma peine. C'est tout ce que j'ai voulu dire.
21 Q. Merci, Monsieur Nikolic. Je n'ai plus de questions.
22 R. Merci.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
24 Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Peut-être il serait utile à la Chambre si
26 j'établissais l'ordre chronologique devant la Chambre. Nous avons entendu
27 une référence à deux procès qui se sont déroulés mais si mes collègues sont
28 d'accord peut-être nous pourrions clarifier à quel moment ces procès ont eu
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1 lieu.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Poursuivez.
3 M. THAYER : [interprétation] M. Nikolic a déposé à deux reprises concernant
4 le procès Kravica. La première fois c'était le 16 [comme interprété]
5 février 2008. La deuxième fois c'était dans l'affaire Trbic le 1er
6 septembre 2008.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Est-ce que vous êtes d'accord
8 avec cela, Maître Zivanovic ?
9 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Autres membres des équipes de la
11 Défense ?
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
14 Maître Ostojic, nous allons prendre une pause à midi 30.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle John Ostojic et je
18 représente, avec mon confrère, Me Predrag Nikolic, M. Ljubisa Beara. Je
19 souhaite traiter avec vous de ce que je considère comme mensonges répétés
20 et continus, des demies vérités et des omissions intentionnelles dont vous
21 avez fait preuve lors de vos dépositions dans d'autres affaires et dans
22 celles-là.
23 Monsieur, est-ce qu'il est exact de dire que, lorsque vous examinez la
24 pièce à conviction qui vient de vous être montrer à l'intercalaire 2 de
25 votre déclaration des faits et accord de culpabilité, accord de plaidoyer
26 de culpabilité, vous identifiez trois éléments faux ou mensonges comme vous
27 dites : d'un côté l'identification de vous-même dans la photographie qui
28 est fausse; deuxième, votre participation à l'exécution ou votre
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1 participation aux ordres d'exécution qui concernent le massacre de Kravica;
2 et troisièmement, votre participation et le fait que vous auriez donné des
3 ordres pour les meurtres à Sandici; est-ce exact ?
4 R. Je l'ai déjà expliqué à Me Zivanovic et je le maintiens.
5 Q. Je ne vais pas le répéter mais si j'examine l'intercalaire B de la
6 pièce P4485.
7 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-on placer cela à l'écran pour le témoin
8 ?
9 Q. Je vois qu'il y a encore des mensonges contenus dans cette déclaration;
10 est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus ? Mis à part ces trois là
11 donc au total, il y en aurait cinq ?
12 R. Vous devriez me dire ce à quoi vous n'êtes pas d'accord et, s'il vous
13 plaît, si possible, évitez de m'insulter, donc s'il s'agit des contre
14 vérités, ce sont des contre vérités. Je vais répéter, je vais répondre à
15 chacune de vos questions, mais si vous voulez m'insulter, je vais vous
16 insulter, moi aussi. Je vais vous répondre à toutes vos questions mais,
17 s'il vous plaît, ne m'insultez pas et, moi, je vais vous répondre.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, Monsieur Nikolic, un
19 instant, s'il vous plaît, écoutez mon conseil. Chacun a son propre style et
20 parfois le style de quelqu'un se fonde sur l'expérience de la personne en
21 particulier devant un tribunal en particulier ou dans un système judiciaire
22 en particulier. Maître Ostojic, je vous suggère d'être moins agressif avec
23 le témoin. Personne n'aime être traité de menteur. Il a fourni une
24 explication, quelle soit la bonne ou la mauvaise, à Me Zivanovic concernant
25 la raison pour laquelle il avait déclaré certaines choses précédemment.
26 Vous, Monsieur Nikolic, je vous conseille vivement de garder votre calme.
27 Me Ostojic est en train de s'acquitter d'une responsabilité qu'il a vis-à-
28 vis de son client. Il a le droit de vous poser des questions. Il n'a pas le
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1 droit de vous insulter mais, encore une fois, certains termes peuvent être
2 interprétés de façon différente en fonction de la personne qui les entend.
3 Donc je vous suggère de garder votre calme tous les deux et qu'à la fois,
4 vous-même et Me Ostojic, que vous essayez d'être aussi calme que possible
5 et que vous évitiez d'utiliser les termes agressifs. Merci.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
8 M. OSTOJIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que vous préférez pour que je sois clair qu'à
10 la place du mot "mensonge," je dis "faux," que je parle du faux lorsque je
11 décris ces instances ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît, allez
13 directement à votre question.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Examinons la pièce P4485.
15 Q. Au milieu de cette pièce à conviction que vous avez lue - et vous en
16 avez déjà parlée mardi cette semaine - vous avez dit que tout est exact et
17 précis et vrai dans cette déclaration. Vous le déclarez et signez et vous
18 dites :
19 "J'ai informé, de façon volontaire, mes juristes et l'Accusation que
20 j'avais fait de fausses déclarations."
21 Vous voyez cela, à peu près huit lignes à partir du début du texte.
22 R. Dans ma propre langue, il s'agit d'une maladresse de formulation. Il
23 est écrit, oui, [imperceptible] -- l'Accusation, mais je n'avais pas
24 informé mes avocats de quoi que ce soit puisque nous avons parlé de cela à
25 d'innombrable reprises. Donc mes avocats savaient la vérité. Mais, moi, je
26 ne souhaite modifier quoi que ce soit. J'ai informé mes avocats, j'ai dit à
27 mes avocats qu'après tout ce qui s'est passé, je leur ai dit que ce que
28 j'avais dit n'était pas la vérité. Mais tout ceci faisait partie de ce que
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1 j'avais expliqué à Me Lazarevic ou des réponses que je donnais à Me
2 Lazarevic.
3 Q. Pardon.
4 Je me souviens de votre déposition. Tout à l'heure lorsque vous avez
5 dit que vous avez décidé de votre propre gré, un jour plus tard, car
6 c'était un jour férié au Pays-Bas, que vous êtes venu devant vos avocats et
7 l'Accusation, et vous avez omis que ceci avait été faux. Mais ce que je
8 souhaite vous demander, c'est : est-ce que vous vous souvenez en octobre --
9 septembre 2007, lorsque vous avez dit à l'Accusation quelque chose de tout
10 à fait différent et vous les avez informés en fait que c'était l'Accusation
11 qui vous avait abordé et qui avait dit qu'ils avaient un témoin crédible
12 qui confirmait que vous n'étiez pas présent au massacre à l'entrepôt de
13 Kravica; et c'est seulement à ce moment-là que vous avez admis la vérité et
14 que vous avez dit que vous n'avez pas participé ni donné des ordres pour ce
15 massacre ? Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela à l'Accusation, en
16 septembre ou octobre 2007 ?
17 R. Je ne connais pas la date exacte. Je me souviens qu'il y a eu ce genre
18 de discussion allant dans le sens que vous venez de dire; cependant, je ne
19 sais pas à quel moment je l'ai dit ni à qui je l'ai dit. Mais ce que je
20 sais, c'est que je me souviens de l'entretien que j'ai eu avec mes propres
21 avocats.
22 Q. Je vais essayer de vous aider.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être nous pourrions présenter à l'écran
24 la pièce P4480.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Permettez-moi de terminer ma phrase, s'il vous plaît. Donc je me
27 souviens de l'entretien que j'ai eu avec mes avocats immédiatement après
28 cet événement. Je me souviens de la constatation de M. Londrovic, qui m'a
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1 dit, M. Nikolic, l'Accusation a des preuves irréfutables indiquant que vous
2 n'avez pas participé à cela. Donc ce n'est pas la peine que vous vous
3 fassiez crucifier alors que ceci n'est absolument pas nécessaire. Donc
4 c'est ce dont je me souviens par rapport à cette affirmation, par rapport à
5 cette constatation-là.
6 En ce qui concerne les aveux passés devant l'Accusation, le lendemain
7 c'était une pause donc et lorsque nous nous sommes retrouvés de nouveau, le
8 lendemain, après la pause, bien sûr, entre-temps j'ai vu mon avocat dans le
9 quartier pénitentiaire; j'ai admis, j'ai avoué à l'Accusation ce qui
10 s'était déroulé ou plutôt j'ai dit la vérité qu'effectivement je n'y avais
11 pas été à ce moment-là.
12 Q. Avec tout le respect que je vous dois, c'est une autre version
13 maintenant que c'étaient vos avocats qui m'ont dit qu'il y avait des
14 éléments de preuve irréfutables indiquant que vous n'aviez pas participé à
15 Kravica. Mais examinons maintenant ce que l'Accusation avait lorsqu'ils
16 vous ont rencontré en octobre 2007.
17 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir à l'écran la pièce
18 P4480, s'il vous plaît ? On a du mal --
19 Q. Puisque vous avez du mal par rapport aux dates, est-ce que vous
20 pourriez examiner la première page ? Vous pouvez voir que c'est une feuille
21 d'information supplémentaire du bureau du Procureur en date du 23 octobre
22 2007. Ensuite aux paragraphes 1 et 2, de cette pièce à conviction, nous
23 avons deux dates indiquant que l'Accusation vous avait rencontré au lieu de
24 votre détention, le 19 octobre 2007 de même que le 27 septembre 2007; est-
25 ce que vous vous souvenez les avoir rencontrés à cette date-là ou
26 approximativement à ces dates-là ?
27 R. Oui, je me souviens.
28 Q. Si on peut passer maintenant à la dernière page de ce document --
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1 pardon, deuxième page de ce document, et en anglais, il s'agirait de la
2 dernière -- du dernier paragraphe, notamment la toute dernière phrase de ce
3 paragraphe. Je vais lire cela pour le compte rendu d'audience, afin de
4 permettre que vous trouviez cela. Attendez, je vais trouver cela. Il y est
5 dit, je cite, ce n'est pas -- c'est l'Accusation maintenant qui identifie
6 leur conversation avec vous. Puis je cite --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ostojic, veuillez vous assurer
8 que le témoin suit en B/C/S.
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, c'est pour cela justement que j'ai
10 arrêté la lecture, que j'ai commencé la lecture.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ceci n'est pas à l'écran.
12 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être c'est à la page suivante, en B/C/S.
13 Donc si peut défiler le texte un peu vers le bas. Le paragraphe qui
14 commence par le mot, "témoin" et c'est la dernière phrase de ce paragraphe.
15 Q. Je vais vous lire cela afin de vous permettre de suivre, mais nous
16 allons lire et on va s'arrêter au milieu pour que vous puissiez nous le
17 confirmer. Je cite :
18 "Après avoir déclaré qu'il avait été responsable de Kravica, le témoin
19 indique qu'on lui avait dit le lendemain qu'il y avait un témoin fiable de
20 l'Accusation qui a indiqué que Momir Nikolic n'était pas à Kravica. Le
21 témoin a ensuite avoué la vérité, à savoir qu'il n'était pas présent à
22 Kravica pendant les meurtres, les tueries."
23 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?
24 R. Oui, je l'ai trouvé.
25 Q. Veuillez, s'il vous plaît, réconcilier la différence à votre avis par
26 rapport à ce qui s'est passé, lorsque vous avez informé prétendument de
27 manière volontaire vos avocats et l'Accusation que vous aviez fait une
28 erreur. Tout d'abord, vous avez dit que c'était votre décision et seulement
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1 votre décision. Ensuite vous nous avez dit récemment que l'un de vos
2 avocats vous avait dit qu'il y avait des informations suggérant que vous
3 n'étiez pas à Kravica. Maintenant d'après le texte apparemment vous avez
4 informé l'Accusation que vous vous êtes souvenu qu'il y avait un témoin de
5 l'Accusation qui indiquait que vous n'aviez pas été présent à Kravica.
6 Laquelle des trois versions pourrait être exacte, si l'une quelconque des
7 trois est exacte ?
8 R. Vous m'avez posé un nombre infini de questions. Je ne sais pas si vous
9 avez eu l'intention de compliquer au maximum ce dont vous avez parlé. Donc
10 je ne souhaite pas répéter mon récit de tout à l'heure, récit que j'ai
11 proposé à Me Zivanovic en répondant à ses questions, tout à l'heure. Compte
12 tenu que je souhaite simplement confirmer maintenant que s'agissant de
13 toutes les situations et s'agissant de toutes les questions, je pense que
14 ceci n'est pas du tout peu habituel, si j'ai dit que j'ai eu d'innombrables
15 conversations avec mes avocats. Je ne vois pas comme étrange si mes avocats
16 et moi-même, nous avons parlé quant à la question de savoir ce qu'ils m'ont
17 transmis car pendant les pauses ils ont parlé avec l'Accusation, et ainsi
18 de suite.
19 Bien sûr, je ne me souviens pas de tous les détails. Beaucoup de temps
20 s'est écoulé. Je ne peux pas concevoir ni placer cela dans un contexte
21 idéal, mais je vous dis ce qui s'est passé. Donc s'agissant de cette
22 partie-là, s'agissant de l'ensemble de cette situation, mes avocats et moi-
23 même, nous avons parlé de ces questions, questions que vous abordez vous-
24 même. Bien sûr, il y a eu des malentendus entre moi-même et l'Accusation
25 quant à la question de savoir si j'y avais participé ou pas. Moi, j'ai
26 affirmé et, à l'époque, j'affirme encore aujourd'hui que je n'y ai pas
27 participé. Pourquoi j'ai avoué cela ? Je vous ai expliqué maintenant
28 pourquoi je l'ai fait. Lorsque l'on dit que mes avocats allaient participer
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1 à cela, ça c'est vrai aussi. Lorsque l'on dit que l'on a parlé de toutes
2 les options, ça aussi c'est exact. C'est ce que je peux vous dire.
3 Maintenant, si vous voulez qu'au bout de tout ce temps, je me
4 rappelle de chaque mot et de chaque minute de nos discussions entre moi-
5 même et mes avocats, je ne suis pas en mesure de le faire. Si vous
6 souhaitez que je vous cite maintenant l'Accusation, ou bien que je sache ce
7 que mes avocats disaient lorsqu'ils parlaient avec l'Accusation, je ne peux
8 pas non plus. Voilà, c'est ma réponse.
9 Q. Je ne demande pas cela simplement ce qui m'intéresse, et de savoir si
10 vous avez informé, vous, Monsieur Nikolic, de votre propre gré,
11 l'Accusation et vos avocats, que vous aviez fait de fausses déclarations ?
12 Vous parlez de ces trois versions que vous avez -- de ces trois fausses
13 déclarations que vous avez identifiées; est-ce que vous l'avez fait de
14 manière volontaire, ou bien est-ce que l'Accusation vous a persuadé que
15 puisque vous ne disiez pas la vérité il fallait le faire, ou est-ce que
16 votre avocat vous avait dit qu'il y avait beaucoup, un grand nombre
17 d'éléments de preuve indiquant que vous n'aviez pas été à Kravica ?
18 R. C'est de façon catégorique que je dis ici. Qu'à la fin de tout cela,
19 j'ai dit à mes avocats qu'ils venaient toujours me voir, et je leur ai dit
20 que ce que j'avais dit auparavant n'était pas vrai. Il était inutile que
21 j'informe mes avocats. Je vous le répète, nous en avons parlé infiniment de
22 fois, et ils le savaient bien mes avocats que je n'avais pas participé à
23 tout ça. Puis la fois suivante j'ai dit à la réunion suivante à M.
24 McCloskey que ce n'était pas vrai.
25 Q. Je vous -- la question pour que vous y réfléchissiez, si vos réponses
26 risquent d'être longues. Regardons la page 4 485, à mon avis, c'est la
27 cinquième fausseté, la cinquième contre vérité, je cite : "Ni mon conseil
28 ni l'Accusation n'ont jamais --"
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Permettez-moi au témoin de voir cette
2 déclaration à l'écran.
3 M. OSTOJIC : [interprétation]
4 Q. Ça se trouve à quatre lignes à partir de la fin. Je vais recommencer la
5 lecture, si vous voulez, Monsieur le Juge.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 M. OSTOJIC : [interprétation]
8 Q. "Ni mon conseil ni l'Accusation," est-ce que vous voyez cette phrase-
9 là, cette partie-là de la phrase ?
10 R. Oui.
11 Q. "Ni mon conseil ni l'Accusation n'ont jamais laissé entendre d'une
12 quelconque façon que je n'aurais pas dit la vérité."
13 Alors j'aimerais que vous repreniez vos commentaires et votre déposition à
14 propos de M. Londrovic, lorsque -- apparemment, il vous aurait dit, en tout
15 cas c'est ce que dit l'Accusation, il vous aurait dit que vous deviez
16 endosser la responsabilité de l'entrepôt de Kravica faute de quoi, il n'y
17 aurait pas d'accord de plaidoyer. Si ce que vous signez ici est vrai, à
18 savoir que personne n'a fait pression sur vous pour dire des contrevérités,
19 comment pouvez-vous réconcilier ceci avec ce que M. -- selon vos dires, M.
20 Londrovic vous aurait dit ?
21 R. Je peux vous dire simplement, M. Londrovic c'est mon avocat. C'est
22 écrit ici. Il est écrit qu'aucune pression n'a été faite sur moi. C'est
23 vrai, aucune pression n'a été faite sur moi parce que chez nous, on dit
24 ceci pour quelqu'un qui est intelligent, et même des moustiques qui
25 bourdonnent autour de vous c'est de la musique. Alors si on m'a laissé
26 entendre quelque chose c'était une indication, un avertissement, comme quoi
27 il y avait quelque chose qui se passait, et il y avait une certaine
28 impasse. Je ne pense donc pas que mon avocat c'est bien acquitté de son
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1 devoir.
2 Je vous ajouterais ceci. Pour ce qui est du libellé du texte de cette
3 déclaration, moi, je n'y ai pas du tout participé.
4 Q. Une dernière question pour finir ce chapitre. Est-ce que cette
5 déclaration que je vous lis de la pièce P4485, est-ce vrai ou faux ? Est-ce
6 que votre conseil a d'une façon quelconque laissé entendre que vous ne
7 disiez pas la vérité -- ou que vous ne disiez pas dire la vérité ?
8 R. Non. Il ne m'a pas dit que je ne devais pas dire la vérité. Il m'a dit
9 simplement qu'il y avait un problème pour savoir si, oui ou non, j'avais
10 participé aux événements de Kravica. C'est tout. C'est la seule
11 interprétation que je veux faire. Moi, ce qui compte encore plus pour tout
12 ceci, c'est que la rédaction de ce texte. L'analyse qu'on en fait c'est
13 quelque chose que je n'ai tout simplement pas eu le temps de faire parce
14 que le texte était écrit et je l'ai signé le jour où j'étais supposé
15 présenter mon plaidoyer de culpabilité. Pour moi, c'était un moment
16 crucial. Il incombait à mes avocats de s'occuper de la rédaction du libellé
17 du texte parce que moi je ne suis pas expert en la matière, je le reconnais
18 aisément, je ne suis pas un expert en droit, je ne comprends pas ces
19 sujets.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 25 minutes de pause.
23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.
24 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, veuillez poursuivre.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur, est-il exact de dire que, pendant toute la procédure menant à
28 l'accord de plaidoyer, vous avez ressenti une pression immense qui se
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1 serait exercée surtout; est-ce que vous avez ressenti cette pression ?
2 R. Ecoutez, toute une négociation charrie des difficultés entraînent des
3 difficultés pendant toute cette procédure. J'ai trouvé que c'était
4 difficile mais je n'ai pas ressenti de pressions, non. Je ne pourrais pas
5 le dire, parfois il y a eu des problèmes parfois importants, parfois moins
6 importants, parfois il y a eu des désaccords mais il ne serait pas correct
7 de dire ce que vous venez d'affirmer.
8 Q. Donc vous ne qualifieriez pas ceci de, je cite : "pressions immenses ou
9 énormes ?
10 R. Pour moi, c'était très clair et je l'ai été très clair. Cette
11 négociation a été un moment très difficile pour moi mais je ne dirais pas
12 qu'il ne s'agissait pas de pressions exercées sur moi.
13 Q. Revenons à cette pièce que nous avons déjà examinée avant la pause,
14 P4480. Et nous revenons à ce même paragraphe, à la page 2, dernier point en
15 anglais, page 3 en B/C/S. Les premiers sont "sredok" ou "témoin."
16 Je vous rappelle ceci après la pause, il s'agit de l'information
17 supplémentaire de l'Accusation suite à la réunion ou l'entretien que le
18 bureau du Procureur a eu avec vous au lieu de détention qui était le vôtre;
19 est-ce que vous voyez ce point ?
20 R. Oui, oui, je le vois.
21 Q. Je cite : "Le témoin a déclaré qu'il a ressenti une pression énorme
22 pendant toute la procédure de l'accord de plaidoyer," puis le texte se
23 poursuit. Moi, je m'intéresse surtout à ce premier segment de phrase. Avez-
24 vous dit au bureau du Procureur ou non ce qui a été repris par ce bureau du
25 Procureur dans un document fournissant des informations supplémentaires, ou
26 est-ce que le bureau du Procureur s'est trompé ? Est-ce qu'il a monté ceci
27 de toutes pièces ?"
28 Est-ce que vous avez ou non ressenti une "pression énorme" pendant la
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1 procédure ?
2 R. Je ne sais vraiment pas mais je vais vous répondre par une question :
3 comment vous sentiriez-vous ? Est-ce que vous ressentiriez une pression ?
4 Est-ce que, pour vous, ce serait un problème si vous devez discuter de
5 choses aussi horribles, faire des aveux, avouer avoir commis quelque chose
6 d'aussi horrible ? Pour moi, ça a été des pressions, un fardeau que j'ai
7 ressenti pendant toute la procédure. C'est pour ça que j'ai parlé de
8 pressions énormes.
9 Mais je vais vous demander aussi de comprendre ce que je vais dire même à
10 la date d'aujourd'hui au moment même où, vous et moi, nous nous
11 entretenons. Moi, j'aimerais vraiment oublier tout cela, clore le chapitre.
12 Je ne voudrais pas que ceci soit mon quotidien. J'essaie d'oublier tout
13 ceci et c'est tout ce que je dirai. Je n'ai pas d'autres explications. Les
14 négociations elles-mêmes ont constitué une pression énorme et un fardeau
15 énorme que j'ai ressentis. Ça a été mon vécu. Vous pouvez interpréter ça
16 comme vous voulez, je n'ai rien d'autre à vous dire en guise de
17 commentaires. Pendant toute la durée des négociations, pendant les aveux,
18 pendant que c'est le moment où j'ai avoué ces choses aussi horribles, ça a
19 été une pression, ça a été un fardeau énorme, à vous d'interpréter comme
20 vous voulez.
21 Q. Vous parlez "de pression, de fardeau énorme," mais qui exerçait ceci
22 sur vous ?
23 R. Oui. Moi, je ne parlais pas de ce genre de pression auquel vous pensez.
24 Le fait même, l'évolution même, la tenue même de ces négociations, les
25 aveux, le fait qu'il m'a fallu affronter quelque chose qui était vraiment
26 moche, c'était en soi une pression. Mais l'Accusation a voulu exprimer ceci
27 d'un certain [imperceptible]. Même les entretiens que j'avais avec mes
28 avocats posent des problèmes. C'était une pression -- un fardeau qui
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1 m'était imposé parce que j'ai dû faire face à toutes ces choses horribles
2 qui s'étaient passées à ce moment-là. Et vous le savez pertinemment, vous,
3 vous-même, vous avez contribué à ces événements. Moi, c'est de ce genre de
4 pression-là que je parle.
5 Même après le prononcé de la peine, même après mon incarcération
6 définitive, aujourd'hui encore je ressens d'énormes pressions. Je me sens
7 vraiment misérable. Est-ce que vous comprenez ou pas ? Ça je ne le sais
8 pas. Mais c'est tout ce que je peux vous dire en toute franchise.
9 Q. Est-ce à cause de cette pression terrible que vous avez ressentie que,
10 qui que soit qui l'a exercé sur vous, est-ce que c'est pour ça que vous
11 avez accepté la responsabilité qui vous était imputée pour tout y compris
12 pour les événements de Kravica ? Est-ce que c'est juste ce que je dis ?
13 Vous pouvez répondre par oui ou par non, nous pourrons ainsi passer à un
14 autre sujet.
15 R. Non. Ça n'a pas été un facteur déterminant. Le facteur qui m'a décidé à
16 prendre cette décision --
17 Q. Je ne voulais pas vous interrompre, vous avez parfaitement le droit de
18 répéter mais je ne pense pas que ce soit tout à fait nécessaire.
19 R. Mais non, je vous ai déjà dit ce que j'avais à vous dire.
20 Q. Nous sommes toujours en train d'examiner la même pièce qui se trouve à
21 l'écran. J'ai lu le premier membre de la phrase, et nous allons poursuivre
22 :
23 "Le témoin a dit qu'il avait ressenti d'énormes pressions pendant toute la
24 procédure menant à un accord de plaidoyer, et que ceci l'avait amené à
25 assumer ou endosser la responsabilité des homicides de Kravica pendant la
26 négociation en vue de l'accord de plaidoyer."
27 Vous avez vu cela ?
28 R. Oui.
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1 Q. l'Accusation dit dans ce dossier supplémentaire de l'information, 23
2 octobre 2007, après vous avoir rencontré que c'est vous qui avez tenu ces
3 propos. Est-il vrai que c'est vous qui avez dit cela à l'Accusation ? Est-
4 ce que l'Accusation a bien rendu compte de ce que vous aviez dit ?
5 R. Mon explication a été complète et précise. En ce qui concerne Kravica,
6 je n'ai rien à ajouter. Je vous ai tout dit. Je vous ai dit comment tout ça
7 s'était passé, comment s'était déroulé les négociations, je n'ai vraiment
8 rien à ajouter.
9 Q. Passons à un sujet différent même s'il est apparenté pour ce qui est de
10 cette pièce -- à cette pièce ou à d'autres. Vous dites que maintenant vous
11 êtes atteint d'une maladie mentale. Est-il vrai de dire que, le 27
12 septembre et le 19 octobre 2007, vous avez dit au bureau du Procureur, et
13 je cite : "Vous vous plaignez vraiment du fait que vous n'étiez pas apte
14 mentalement à témoigner dans le procès. Le procès du bureau du Procureur
15 contre Popovic et consorts."
16 R. Lorsque j'ai eu ces entretiens avec le bureau du Procureur, j'ai
17 effectivement dit que j'étais malade et je l'étais. Dans la prison où je
18 purge ma peine, il y a beaucoup de problème et j'ai dit au bureau du
19 Procureur que je n'étais véritablement pas prêt à témoigner ou à fournir
20 une déclaration quel quelle soit. J'ai dit que je ne pouvais pas subir de
21 longs préparatifs. J'ai dit que j'étais malade et je l'étais. Si
22 l'Accusation a consigné cela, c'est vrai.
23 Q. Est-ce que vous auriez dit au bureau du Procureur que le fait d'avoir
24 écouté ce que vous aviez déclaré dans le procès Blagojevic, vous avez
25 traumatisé qu'en plus de cette maladie mentale dont vous disiez souffrir,
26 vous étiez aussi traumatisé ?
27 R. Oui, j'ai dit au monsieur qui est venu me voir que je me sentais
28 vraiment mal, que j'avais bien écouté ma déposition qui avait été
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1 enregistrée mais que je me sentais vraiment mal et que je ne pouvais pas en
2 écouter davantage.
3 Q. Est-ce qu'au cours de cette réunion, vous avez dit aussi au bureau du
4 Procureur que vous aviez peur de faire une dépression -- d'avoir une
5 dépression, de faire une dépression si vous veniez témoigner ?
6 R. Oui, c'était l'impression que j'avais, j'étais vraiment épuisé. J'étais
7 au bord de la crise de nerf. Vu les circonstances de ma détention, je ne
8 voulais pas en discuter à ce stade, mais j'étais vraiment en mauvais état.
9 Q. Seriez-vous d'accord avec l'Accusation si ce qu'elle dit à votre propos
10 c'est que vous étiez en proie "à la plus grande détresse" -- est-ce que
11 vous -- ou "au plus grand tourment;" seriez-vous d'accord avec cette
12 qualification ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais est-ce que vous êtes prêt, est-ce que vous êtes capable de
15 poursuivre aujourd'hui, votre audition ?
16 R. Oui, aujourd'hui ça va. Allez-y.
17 Q. Au cours des réunions que vous avez eues avec le bureau du Procureur en
18 septembre et en octobre 2007, vous leur avez dit que vous vous sentiez
19 attaqué, que vous aviez l'impression que tout le monde vous avait trahi,
20 que c'était ligué contre vous ?
21 R. Ça, je n'ai pas compris. Pourriez-vous répéter votre question, s'il
22 vous plaît ?
23 Q. Au cours des réunions avec le bureau du Procureur en septembre et en
24 octobre 2007, donc le 27 septembre 2007 et le 19 octobre 2007, avez-vous
25 prévenu le bureau du Procureur ainsi que les personnes qui se trouvaient
26 dans votre quartier pénitentiaire, dans votre prison que vous vous sentiez
27 que vous aviez été trahi par tout le monde, vous vous sentiez attaqué et
28 que vous sentiez que tout le monde s'était ligué contre vous ?
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1 R. Je ne me souviens pas de mes mots exacts.
2 Q. Ecoutez, regardez mais jetez encore un œil sur ce même texte que nous
3 avons à l'écran.
4 M. OSTOJIC : [interprétation] En anglais, il s'agit de la page 3, en B/C/S
5 aussi, je crois. Donc c'est le document 4480.
6 Q. C'est la troisième phrase à partir du bas. Je vais vous en donner
7 lecture : "Le témoin a expliqué qu'il se sentait attaqué, il avait été
8 trahi par tout le monde, qu'on s'était ligué contre lui."
9 Je ne sais pas si vous l'avez trouvé mais je peux vous le relire si vous le
10 voulez.
11 R. Non, j'ai compris ce que vous me parlez. Je m'entretenais avec la
12 personne du bureau du Procureur, je disais que je me sentais trahi, j'avais
13 été trompé et c'était surtout. Là, je pensais principalement à mes avocats
14 dans le cadre de l'association dans la rédaction des documents; c'est ça
15 que je voulais faire passer comme message. Alors je ne sais pas s'ils ont
16 compris ce que je voulais dire parfaitement, mais c'est ce que je leur ai
17 dit, en tout cas.
18 Q. Vous jetez la faute sur vos avocats mais y a-t-il d'autres personnes
19 qui, d'après vous, vous auraient attaqué, trahi, ou qui s'étaient légués
20 contre vous ? Parce que, dans le rapport, il est écrit que vous aviez
21 l'impression que tout le monde s'était légué contre vous. Alors pourriez-
22 vous nous dire, d'après vous, de qui il s'agissait ?
23 R. Ecoutez, je ne vais pas me lancer dans des conjectures. Je sais ce qui
24 s'est passé, je voyais bien ce qui était en train de se faire. J'en ai
25 parlé à mes avocats, j'ai trouvé qu'ils me trompaient, je trouvais qu'en
26 tant -- je pense qu'en tant d'expert juridique, ils n'ont pas du tout servi
27 mes intérêts --
28 Q. Oui, mais, bon, j'ai bien compris que vous pensiez que vos avocats ne
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1 vous avaient pas servi correctement. Y a-t-il d'autres personnes qui,
2 d'après vous, vous aurez été trahi ?
3 R. Je ne me souviens pas du détail exact de la conversation, mais enfin
4 c'est à peu près ce que j'ai dit.
5 Q. Oui, mais en ce qui concerne l'Accusation, n'aviez-vous pas
6 l'impression qu'ils vous ont trahi, qu'ils se sont légués contre vous,
7 qu'ils ont voulu faire de vous un Mladic ? Vous ne leur avez pas dit ça à
8 un moment ou à un autre ? Si vous voulez, on peut se pencher sur la phrase
9 suivante dans le document.
10 R. Oui. Nous avons parlé de la formulation de la déclaration, de certains
11 mots qui étaient employés. J'ai dit il est vrai, que si tout s'était passé
12 exactement comme il avait écrit, ça faisait moi le général Mladic. Si on
13 regarde le déroulement des faits chronologiquement - et je pensais à
14 l'époque et je le pense encore d'ailleurs - qu'il faut se concentrer
15 uniquement sur certains passages de la déclaration, les passages que je ne
16 comprenais pas très bien à l'époque, lorsque nous étions en train de
17 négocier l'accord de plaidoyer. C'est des mots qui sont employés dans ma
18 déclaration comme coordination, contrôle, surveillant, gestion,
19 commandement, direction. Tout ça ce sont des mots-là.
20 Au cours des négociations je ne faisais pas vraiment attention à la
21 formulation des choses, je pensais que c'était mes avocats de s'en charger.
22 Plus tard lorsque je suis penché sur ce document j'ai exprimé mon
23 mécontentement parce que j'appréciais pas le fait qu'on ait mis ces mots
24 dans le document. Parce que je ne considérais pas que c'était à moi
25 d'assumer ce type de responsabilité, parce que c'est pour ça que j'ai dit,
26 si tout ce que l'on imputait était vrai, je serais aussi gradé que le
27 général Mladic. Moi, je ne suis pas officier supérieur, je suis capitaine
28 de réserve, c'est tout.
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1 Q. Vous n'avez pas besoin de vous répéter, nous avons entendu à nombreuses
2 reprises, nous savons bien que vous réfutez toute affirmation selon
3 laquelle vous étiez en train -- dans une position de coordination ou de
4 commandement et de contrôle. On le sait très bien. Mais vous vous souvenez
5 quand même dans votre témoignage dans l'affaire Blagojevic et d'autres
6 affaires, vous avez quand même décrit vos fonctions à un moment comme étant
7 les fonctions d'un coordinateur ? Voulez-vous que je vous rafraîchisse la
8 mémoire en vous montrant les documents ?
9 R. Si, si, c'est vrai, vous avez raison. Au cours de la déposition, j'ai
10 employé ces termes, mais je dois vous expliquer mes motivations. Je ne
11 comprenais pas bien le mort de "coordination," j'essayais de répéter ce qui
12 était dans le document que j'avais signé, y compris les formules qui
13 avaient été incluses dans la déclaration. C'est pour cela que j'ai employé
14 ces termes, il est vrai en fait que j'ai employé ces termes.
15 Q. Très bien. Nous allons poursuivre avec ce document, mais passez à un
16 autre sujet. Est-ce que vous vous souvenez si, un moment ou à un autre en
17 septembre ou en octobre 2007, le bureau du Procureur aurait préparé un
18 projet de déclaration dont il voulait vous faire signer parce qu'ils vous
19 ont rendu visite à plusieurs reprises dans votre prison, est-ce qu'ils
20 avaient avec eux un projet de déclaration qu'ils auraient voulu vous voir
21 signer ?
22 R. Ça je ne vois absolument pas. Je ne me souviens pas de cela.
23 Q. Pour en revenir maintenant à cette maladie mentale autoproclamée qu'on
24 a déjà abordée, dites-nous si un psychiatre, un médecin ou un professionnel
25 de la santé quelconque aurait prononcé un diagnostic de maladie mentale à
26 votre égard.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Nikolic, si vous
28 préférez que nous passions à huis clos partiel pour parler de votre état
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1 mental ou de votre santé, n'hésitez pas à nous demander un huis clos
2 partiel ou un huis clos d'ailleurs.
3 J'aimerais savoir exactement quelle est la pertinence de cette
4 question, Monsieur Ostojic ?
5 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est pour la crédibilité des souvenirs du
6 témoin et d'ailleurs la crédibilité de sa déposition ici en l'espèce. Il a
7 déjà témoigné aujourd'hui à ce propos, et ce, en audience publique, donc je
8 pense que l'on pourrait poursuivre, je me plierais, aux ordonnances du
9 Tribunal.
10 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je peux continuer en audience publique.
12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
13 M. OSTOJIC : [interprétation]
14 Q. A-t-on prononcé un diagnostic de dépression nerveuse ou de maladie
15 mentale quelconque à un moment ou à un autre à votre égard ?
16 R. Non. Je ne suis pas un malade mental, c'est clair et net. En 1992 il
17 s'est passé certaines choses. Je peux vous donner des explications à ce
18 propos, si vous le voulez, mais sachez qu'un groupe de volontaires m'a
19 attaqué.
20 Q. On peut en parler plus tard. J'aimerais savoir si vous n'avez jamais
21 été hospitalisé dans un service psychiatrique à un moment ou à un autre que
22 ce soit en Bosnie ou à Belgrade ? Nous n'avons pas besoin de toutes les
23 explications.
24 R. Mais si je vais vous donner des explications : après cela, après cette
25 attaque, sur recommandation du chef du service de santé, M. Maticic, il m'a
26 envoyé en dehors de Bratunac, à l'extérieur de Bratunac. J'avais été
27 attaqué physiquement. Je me suis rendu en Serbie. J'ai passé deux jours à
28 l'hôpital de Sabac. Si vous avez besoin de documents, je peux vous les
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1 fournir. J'y ai passé deux jours donc dans cet hôpital. Ensuite, ma famille
2 est venue me voir et nous sommes allés à Belgrade. Je prenais des
3 médicaments à Belgrade, j'ai reçu un traitement, et ensuite j'ai pu rentré
4 chez moi.
5 Pour être absolument transparent, sachez que j'étais pratiquement en
6 dépression, très près d'une crise de nerf à cause de tout ce qui se passait
7 à Bratunac. Sachez que j'en ai aucune honte il est tout à fait normal quand
8 la situation est aussi difficile de tomber malade. Je ne supportais pas ce
9 qui se passait. Fort heureusement, je me suis remis j'ai pu rejoindre la
10 Brigade de Bratunac.
11 Je peux vous en parler, si vous voulez.
12 Q. Lorsque vous êtes revenu à Bratunac après avoir passé cinq ou six mois
13 en convalescence à Belgrade, pourriez-vous nous dire quel était votre poste
14 au sein soit de la Défense territoriale soit de l'armée ?
15 R. Lorsque je suis revenu à Bratunac, je peux peut-être me tromper sur les
16 dates. Je vais essayer d'être précis, mais je crois que je suis revenu le
17 19 novembre de Belgrade, pas absolument sûr mais la brigade avait déjà été
18 créée à ce moment-là à Bratunac. Il n'y avait plus de Défense territoriale.
19 C'était la brigade qui les avait remplacé et après un petit moment, une
20 semaine, voire 15 jours, on m'a nommé au poste que j'ai occupé jusqu'à la
21 fin de la guerre, c'est-à-dire j'ai été nommé chef de l'organe de Sécurité
22 et de Renseignement au sein de la Brigade de Bratunac.
23 Q. Mais avant cela, quel était votre poste lorsque vous étiez dans les
24 rangs de la Défense territoriale ?
25 R. J'ai été chargé officieusement de la direction de la cellule municipale
26 -- de l'état-major municipal de la Défense territoriale.
27 Q. Oui. Mais lorsque vous étiez à ce poste, Miroslav Deronjic était aussi
28 à Bratunac, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pour mettre les choses au clair au niveau historique, il était
3 président de la cellule de Crise d'avril 1992 et jusqu'à un certain moment,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Il y a des documents que vous pouvez consulter pour voir cela.
6 Q. Oui, si je me souviens bien, la cellule de Crise s'est transformée en
7 présidence de Guerre à un moment, n'est-ce pas ? Pouvez-vous nous dire à
8 quel moment cela est arrivé ?
9 R. Je ne sais pas exactement.
10 Q. Pourriez-vous nous dire qui était membre de cette cellule de Crise qui
11 ensuite est devenue présidence de Guerre après avril 1992 ?
12 R. Je peux vous dire quelles étaient les fonctions de certaines personnes
13 mais je ne me souviens plus de leurs noms, c'était -- Peut-être un document
14 m'aiderait-il à me rafraîchir la mémoire. Il y a -- certains postes,
15 certaines fonctions. Le président du SDS, le président du conseil exécutif,
16 le président de l'assemblée, le porte-parole de l'assemblée, le chef du
17 secrétariat de la Défense territoriale et le commandant d'état-major et
18 puis aussi le chef du MUP.
19 Q. Bien. Je vais repérer ce document. Mais pour l'instant, nous allons
20 toujours parler de Kravica et j'aimerais parler d'une personne dont le nom
21 ne peut pas être révélé en audience publique. Nous l'appellerons PW-161.
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Si nous pouvions -- si vous voulez passer en
23 huis clos partiel, ainsi je pourrais identifier le témoin.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. OSTOJIC : [interprétation]
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19 R. Oui.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Juge Kwon a raison, nous devons
22 procéder à une expurgation de votre question et je suggère que l'on
23 revienne à huis clos partiel et que l'on continue jusqu'à ce que vous en
24 ayez terminé à huis clos partiel.
25 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander une
26 clarification afin d'éviter de faire une erreur de nouveau ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous pouvez poser cette
28 question avec son nom en audience publique puisque vous avez indiqué en
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1 audience publique que cet homme était PW-161.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Par excès de zèle --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un document public et vous avez
4 identifié son pseudonyme.
5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je comprends.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
7 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
8 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, merci.
14 Q. Monsieur, un autre sujet, en 1995, est-ce que vous pouvez nous décrire
15 les relations entre Dragan Mrkovic et Dragomir Vasic, si des relations de
16 quelque nature que ce soit existait entre eux ?
17 R. Je ne sais pas. Dragomir Vasic et Mrkovic, je ne sais pas.
18 Q. Bien. Hier, j'ai demandé à la Chambre de première instance, j'ai dit
19 que j'avais besoin de vos notes et que vous les ayez devant vous dans la
20 forme originale. Je souhaite demain que l'on traite sur certaines de vos
21 notes et en particulier veuillez trouver tout ce qui a dans vos notes
22 concernant la personne répondant au nom de Dragan Mrkovic, et je vais vous
23 indiquer. Il s'agit de la page 3, je pense, qu'il y a une description
24 manuscrite de six pages que vous avez faites de sa déposition. Donc est-ce
25 que vous pourriez le faire et apporter les notes demain ?
26 R. J'ai les notes devant moi maintenant. Nous pouvons en traiter
27 maintenant.
28 Q. Je n'avais pas vu cela. Merci. Nous pouvons partager, diviser votre
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1 récit en trois parties. Une partie de la déposition vient de ce que disait
2 les membres du Bataillon néerlandais, et le personnel de l'ONU, ensuite la
3 deuxième partie traite de la déposition de plusieurs Musulmans bosniens, et
4 dans le troisième groupe de documents, il y a un tableau des matières, et
5 là, il s'agit de la déposition de la déclaration que vous avez passée en
6 revue qui émane des Serbes de Bosnie. Est-ce exact de façon générale ? Je
7 pense que peut-être il y a quelques exceptions. Est-ce que c'est ainsi que
8 vous avez divisé les documents devant vous ?
9 R. Oui. Dans la première partie il y a un nombre d'ordres, oui, c'est plus
10 ou moins cela. Vous pouvez traiter de cette déclaration.
11 Q. Les notes et les commentaires concernant vos notes et vos commentaires
12 concernant Dragan Mrkovic. Vous trouverez cela dans votre résumé, mais
13 peut-être nous n'avons pas suffisamment de temps pour continuer.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons lever l'audience jusqu'à
15 demain 9 heures. Merci.
16 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 24 avril
17 2009, à 9 heures 00.
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