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1 Le lundi 4 mai 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,
6 veuillez citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin
9 Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je vois que toutes
11 les personnes accusées sont présentes. Du côté de l'Accusation, M.
12 McCloskey et Mme Soljan.
13 Du côté des équipes de la Défense, je constate que Me Nikolic et Me Krgovic
14 ne sont pas présents.
15 Bonjour, Monsieur Janc.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre avec votre
18 contre-interrogatoire et j'espère que nous allons pouvoir le terminer
19 aujourd'hui.
20 Vous avez la parole, Maître Tapuskovic.
21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
22 toutes et à tous. Avant de commencer, permettez-moi de dire une chose. Je
23 souhaite proposer le versement au dossier des pièces dont nous nous sommes
24 servis pendant l'interrogatoire que nous avons avec le témoin expert
25 Parsons. Vous verrez que dix pièces figurent sur cette liste. Pour les cinq
26 premières, nous demandons le versement sous pli scellé, puisque ces pièces
27 comportent des noms; la sixième n'a pas besoin d'être versée sous pli
28 scellé; la septième, oui. Par la suite nous aurons une pièce, la pièce
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1 numéro 10 qui sera versée comme pièce MFI avec une cote qui sera attribuée
2 aux fins d'identification en attendant la fin de la traduction.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
4 Est-ce qu'il y a des objections du côté de l'Accusation ? Monsieur
5 McCloskey, Madame Soljan.
6 Mme SOLJAN : [interprétation] Nous n'avons pas d'objections à soulever,
7 Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Les pièces sont versées au
9 dossier comme vous l'avez précisé, certaines sous pli scellé et une pièce
10 se verra attribuer une cote MFI.
11 Je vous remercie, veuillez poursuivre.
12 Une remarque avant cela, Maître Ostojic, vous ne vous êtes pas levé, je
13 présume donc que vous n'avez pas de document à verser, pas de document
14 suite à l'interrogatoire du Dr Parsons.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
18 LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic : [Suite]
22 Q. [interprétation] Monsieur Janc, nous allons reprendre là où nous nous
23 sommes arrêtés vendredi dernier. Permettez-moi juste d'apporter quelques
24 compléments qui concernent la pièce 1D362, une donnée figure disant que
25 l'un des membres de l'ABiH a péri le 18 août 1994. Je tiens à répondre à la
26 question qui m'a été posée par M. le Juge Kwon, il a demandé où se situait
27 cette personne, ou plutôt, où ces restes ont été exhumés. Cette personne
28 figure dans votre annexe confidentielle B dans la partie intitulée "Others
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1 and Serbia-related," "Autres choses eu égard à la Serbie," où nous trouvons
2 45 noms sur cette liste. Cet individu a été exhumé dans le secteur de
3 Zvornik.
4 Ensuite 1D1363 le nom de la personne figure également dans l'annexe
5 confidentielle B dans la partie qui concerne Bljeceva, Bljeceva 2. Et
6 4D494, la liste des personnes portées disparues nous permet de voir qu'il y
7 a une réassociation qui concerne cet individu, mais que la réassociation
8 porte sur la fosse de Bljeceva 2, donc la même fosse.
9 J'espère avoir répondu aux questions du Juge Kwon.
10 Monsieur Janc, dites-moi, s'il vous plaît, avez-vous pris
11 connaissance de l'acte d'accusation en l'espèce ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous savez que la 28e Division de l'ABiH était
14 stationnée à Srebrenica ?
15 R. Oui, je le sais.
16 Q. Vous nous avez parlé des déplacements de la colonne de Jaglici et de
17 Susanj; c'est bien cela ?
18 R. Oui, c'est cela.
19 Q. Page 33 378, il s'agit du compte rendu de la première journée de votre
20 témoignage allant des lignes 20 à 25, vous avez dit que s'agissant des
21 sources qui vous ont permis de rédiger votre résumé, que vous vous êtes
22 servi de la liste de la commission internationale pour les personnes
23 disparues et que vous vous êtes servi également des sources venant des
24 organes compétents de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous vous souvenez
25 d'avoir dit cela ?
26 R. Oui, je m'en souviens.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous interromps, Maître
28 Tapuskovic. Page 2, ligne 19, je pense que la cote de la pièce devrait être
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1 1D1362.
2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Oui,
3 tout à fait.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et page 3, ligne 2, vous avez dit annexe
5 confidentielle B portant sur Bljeceva. Je ne vois rien sur Bljeceva dans
6 l'annexe confidentielle B. Est-ce que vous pourriez me dire de quoi il
7 s'agit.
8 Mme SOLJAN : [interprétation] C'est l'annexe D, Monsieur le Juge Kwon.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D, et non pas B.
10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est l'annexe confidentielle D. Il se
11 peut que j'aie fait un lapsus. Si cela est le cas, je vous prie, de m'en
12 excuser.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est facile de se trouver entre B et
14 D. Donc D comme Delta. Je vous remercie.
15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, je vous
16 remercie.
17 Q. Monsieur Janc, lorsque vous parliez des organes compétents de Bosnie-
18 Herzégovine, vous n'aviez pas à l'esprit le ministère de la Défense ?
19 R. Non.
20 Q. Pourriez-vous me dire si lorsque vous avez pris la décision de ne pas
21 vous adresser au ministère de la Défense, de ne pas consulter leurs listes
22 dressées de personnes disparues et qui ont péri pendant la guerre de
23 Bosnie-Herzégovine, est-ce que cette décision vous l'avez prise de manière
24 indépendante ?
25 R. Oui.
26 Q. Le Procureur vous aurait éventuellement suggéré qu'il ne fallait pas
27 prendre en compte ces listes ?
28 R. Non, il n'a pas fait cela.
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1 Q. En d'autres termes, vous n'avez pas non plus consulté les documents de
2 l'ensemble des équipes de la Défense, ce qui a été versé au dossier de la
3 part de la Défense et qui porte sur ce sujet, l'ensemble de ces documents ?
4 R. Non, je ne pense pas que ce soit le cas.
5 Q. Alors pour ce qui est des pièces de la Défense, lesquelles sont celles
6 que vous avez prises en considération ?
7 R. Je ne possède pas des éléments d'information portant sur l'ensemble de
8 vos pièces, donc je ne peux pas vous le dire.
9 Q. Un exemple, la pièce 3D398, il s'agit du rapport d'expert de Svetlana
10 Radovanovic. C'est pendant la déposition de Drago Nikolic, le témoin de la
11 Défense, que cette pièce a été versée au dossier ?
12 R. Non, je n'ai pas lu sa déposition.
13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je demande l'affichage
14 du document 1D1354. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire
15 électronique, et je ne souhaite pas que le document soit diffusé à
16 l'extérieur de la salle d'audience.
17 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous pouvez prêter attention au nom de cet
18 individu, mais je vous prie de ne pas le prononcer. Il nous sera possible
19 de parcourir l'ensemble des documents sans problème.
20 Au point 2, vous verrez qu'il est dit que l'individu en question, en tant
21 que membre de l'ABiH, cela a été biffé, qu'il est porté disparue depuis le
22 12 juillet 1995. Au point 1, il est dit que l'on confirmait que l'individu,
23 né en 1938 dans la localité de Glogova, municipalité de Bratunac, est
24 enregistré comme étant membre d'unité militaire pendant la période allant
25 du 10 mai 1992 jusqu'au 10 janvier 1994. Le voyez-vous, Monsieur Janc ?
26 R. Oui, je le vois.
27 Q. Le Procureur vous a peut-être montré ce document ?
28 R. Non, mais on peut le retrouver dans notre système, puisque je vois que
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1 le document porte un numéro ERN.
2 Q. Très bien. Mais dites-nous si vous le voyez pour la première fois
3 aujourd'hui ?
4 R. Je ne peux pas vous le dire pour ce document en particulier, mais peut-
5 être que j'en ai vu portant sur d'autres individus.
6 Q. Le bureau du Procureur nous a remis à peu près une centaine de
7 certificats émanant du ministère de la Défense concernant les membres de
8 leurs unités, et ces documents ont été fournis au Procureur sur leur
9 demande, et nous en avons parlé vendredi dernier. Voyez-vous cette
10 constatation qui figure dans ce document, à savoir on émet un certificat
11 disant qu'un individu qui ne figure plus dans les registres de l'ABiH
12 depuis le 10 janvier 1994 serait porté disparu depuis le 12 juillet 1995.
13 Le voyez-vous ?
14 R. Oui, je le vois.
15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Madame l'Huissier, pourriez-vous nous
16 aider, s'il vous plaît. Pourriez-vous placer ce document sur le
17 rétroprojecteur mais je ne voudrais pas que ce soit diffusé au public. Est-
18 ce que vous pouvez agrandir, parce que les caractères sont très petits. Il
19 s'agit d'un extrait d'une pièce, 4494 est le numéro de la pièce.
20 Q. Monsieur, Janc, je vous ai demandé de prêter attention au nom lorsque
21 je vous ai montré ce certificat. Au milieu, est-ce que vous reconnaissez ce
22 nom comme étant le nom de la personne qui figure sur le certificat émis par
23 l'ABiH ?
24 R. Le nom, le prénom, le nom du père également sont identiques, mais la
25 date de naissance n'est pas la même.
26 Q. C'est exact, la date de naissance n'est pas la même. Cependant, le nom
27 de cet individu figure sur la liste des personnes identifiées. Est-ce que
28 l'on peut déplacer légèrement vers la droite. On pourra voir où
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1 l'exhumation a eu lieu et nous verrons que le site, l'emplacement, c'est
2 celui de Kamenica.
3 R. Oui, c'est vrai. Vous le voyez également grâce au numéro
4 d'identification.
5 Q. Très bien. Est-ce que l'on peut voir également l'état de l'affaire si
6 vous déplacer vers la gauche encore un petit peu.
7 R. Oui. Oui, tout à fait, c'est l'affaire principale.
8 Q. Puisque l'extrait de la liste a été fait de telle façon que j'ai repris
9 les noms qui précèdent et qui suivent, il nous est permis d'en tirer la
10 conclusion que la réassociation n'a pas été faite dans ce cas ?
11 R. Je ne peux pas le dire sur la base du tableur que j'ai sous les yeux.
12 Il faudrait que je revoie le tableur de la mise à jour des données de la
13 commission internationale dans sa totalité pour nous apporter une réponse.
14 Mais vous l'avez vérifié, je vous fais confiance.
15 Q. Oui. C'est la raison pour laquelle nous avons fait des extraits, comme
16 vous le voyez ici, avec les entrées qui précèdent et qui suivent.
17 Monsieur Janc, si nous considérons que la fosse de Kamenica est une fosse
18 de surface dans votre annexe D - elle figure dans le sous-classeur Pobudje
19 - est-ce que vous pouvez me dire, s'il vous plaît, s'il vous est possible
20 de savoir pour quelle raison pour un individu dont les restes en surface
21 ont été trouvés et pour lesquels il y a la preuve de la part de l'ABiH que
22 cette personne a péri le 10 janvier 1994, pourquoi est-ce qu'il y aurait
23 modification de sa date de décès et pourquoi est-ce qu'il apparaîtrait sur
24 cette liste ?
25 R. Cet individu, comme je peux le voir ici, n'a pas été retrouvé en
26 surface. Il est trouvé dans Kamenica 10, donc Cancari 10, la fosse commune
27 sous ce nom-là et ce numéro-là. Si on peut reprendre le début, vous verrez
28 ici le code du site KAM10 Zvornik, autrement dit Cancari 10.
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1 De plus, je souhaite apporter un commentaire suite à votre suggestion
2 disant qu'il n'y a pas vraiment de réassociation, je vois -- un instant,
3 s'il vous plaît. Oui, oui, vous avez raison. Je vois que c'est par le
4 numéro d'identification de la commission internationale que ça été ventilé.
5 Mais les restes ne proviennent pas de surface mais d'une fosse.
6 Q. Très bien. La vérification peut être faite sur l'ensemble des preuves
7 que vous avez versées en dossier et qui portent sur le problème des
8 exhumations qui ont été menées.
9 Monsieur Janc, la Défense soutient que le ministère de la Défense de
10 Bosnie-Herzégovine avait donné des registres mis à jour et très précis des
11 membres de ses unités que l'on trouve dans ces documents, les dates
12 précises où les membres de leurs unités ont péri, ont été portés disparus
13 pour quelque raison que ce soit. Est-ce que vous savez que ce sont les
14 seuls registres qui comportaient les numéros d'identification des citoyens,
15 le numéro unique attribué à chaque citoyen, JMBG du numéro identifié à
16 chaque citoyen ?
17 R. Non, ça je ne le sais pas, et je ne vois pas ce numéro dans ces
18 certificats.
19 Q. Oui, en effet, ces numéros n'y figurent pas.
20 Est-ce que vous savez que les JMBG sont le moyen le plus précis qui soit
21 pour identifier un individu, que même les vrais jumeaux se voient attribuer
22 des numéros JMBG différents ?
23 R. Oui, je le sais, c'était le cas dans l'ex-Yougoslavie.
24 Q. Je vous remercie.
25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce
26 1D1372. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire électronique.
27 Q. En attendant que la pièce s'affiche, nous voyons de nouveau un extrait
28 de la liste des individus identifiés, P4494, il s'agit d'une liste dressée
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1 par la Défense. Ce document, il porte sur trois sites : premièrement, le
2 premier document concerne Buk Bijela; deuxièmement Bojna; et la troisième
3 page concerne Blace, Visegrad. Je demande que l'on ne diffuse pas ce
4 document non plus puisqu'il comporte des noms propres.
5 Monsieur Janc, est-ce que vous savez où se situent Buk Bijela, Bojna et
6 Blace, Visegrad, ces trois sites ?
7 R. Je ne fais que supposer. Ici, il est dit que le premier se situe dans
8 les parages de Foca, puis l'autre, dans les parages de Visegrad.
9 Q. Je vous remercie. Prenons maintenant la première page. Nous y voyons le
10 site Buk Bijela près de Foca, comme vous venez de le dire. Nous avons
11 vérifié ce qui en est de l'individu qui est identifié ici, et nous avons
12 vérifié dans la liste des personnes portées disparues de l'an 2000, pièce
13 P566; et dans la liste de 2005, P2414; dans la liste de novembre 2007,
14 P3006. Il ressort -- ou plutôt, on n'a pas pu retrouver cette personne dans
15 les listes des personnes identifiées. Alors est-ce que vous pouvez nous
16 dire ce qui vous permet de faire figurer cette personne ici sur la liste
17 des personnes identifiées. Qu'est-ce qui nous permet que cette personne a
18 un lien avec Srebrenica si son nom ne figure pas sur la liste des personnes
19 portées disparues ?
20 R. Je ne sais pas pourquoi cela apparaît sur la liste du CIPD [comme
21 interprété], mais ce dont j'en suis certain c'est que moi, je n'ai pas
22 inclus cette personne dans mon rapport, il ne s'y trouve pas. Voilà ce que
23 je peux vous répondre, je ne sais pas pourquoi il apparaît sur cette liste.
24 En ce qui me concerne, j'attends toujours, j'ai demandé aux autorités, de
25 l'ABiH de me fournir les données relatives à l'exhumation de ces sites.
26 Vous venez de parler de Foca et Visegrad, tous ces sites, et j'ai envoyé
27 cette demande, je n'ai pas eu de réponse de leur part, donc j'attends
28 toujours ces données d'exhumation pour pouvoir en savoir plus. Mais cette
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1 personne n'est pas incluse dans mon rapport ni ce site.
2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer à
3 la page suivante.
4 Q. Ayant vérifié l'intégralité de la liste des personnes disparues dont
5 j'ai parlé tout à l'heure, la Défense a établi que la personne exhumée à
6 Bojna n'apparaît pas sur la liste des personnes disparues. Cependant, elle
7 apparaît dans la pièce que nous avons sous les yeux, à savoir P4494.
8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page
9 suivante qui concerne le site de Visegrad avec un zoom, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, Madame Tapuskovic.
11 La pièce que nous avons examinée tout à l'heure c'est un extrait de la
12 pièce P4494, qui est votre annexe D confidentielle, n'est-ce pas. Donc je
13 m'étonne que vous ne les ayez pas inclus dans votre rapport. Qu'entendiez-
14 vous par là ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'aimerais examiner mon rapport en ce qui
16 concerne cette personne en particulier. Mais pour ce qui concerne
17 l'individu que nous voyons sur l'écran en ce moment même, il n'est pas
18 inclus dans mon rapport. Pour ce qui concerne l'individu précédent, ce que
19 je sais c'est que je n'ai pas inclus ce site dans mon rapport. Donc je ne
20 peux pas avoir inclus cet individu en particulier. Cependant, j'aimerais
21 vérifier où dans mon annexe D cet individu apparaît sur une liste, ce qui
22 me permettrait de commenter un peu plus précisément, si vous pouvez
23 retrouver cette personne dans ma liste. Mais en ce qui me concerne, je ne
24 pense pas qu'il y apparaisse.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble avoir entendu Mme
26 Tapuskovic dire que la pièce 1D1372 est un extrait de ce document 4494.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il me semble qu'il s'agit d'autre
28 chose, parce qu'en haut je vois le logo du CIPD [comme interprété]. Donc il
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1 me semble que ce ne sont pas les mêmes données qui m'ont été fournies et
2 que j'ai utilisées pour mon rapport.
3 Remontez un peu, et vous verrez --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Tapuskovic, en page 8, ligne 16
5 vous nous avez dit : "J'aimerais faire afficher la pièce 1D1372. Il s'agit
6 là d'un autre extrait de la liste de personnes identifiées, en P4494
7 réalisée par la Défense."
8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vais
9 m'expliquer. Pendant la préparation de ce contre-interrogatoire, l'équipe
10 de la Défense s'est servie de la pièce P4494, qui est un document sous
11 Excel, qui inclut 7 762 numéros. Sous Excel, vous pouvez trier ces
12 informations selon un critère, n'importe quel critère; ça peut être le nom,
13 ça peut être n'importe quelle colonne, ça peut être le lieu, ça peut être
14 n'importe quel autre paramètre, le tableau étant rédigé en 12 colonnes.
15 Vous pouvez aussi sélectionner des parties du tableau pour en créer un
16 extrait. Tous les extraits dont nous nous sommes servis jusqu'à maintenant
17 ont été réalisés par ce processus de sélection d'une portion de la liste.
18 Cependant, nous n'avons pas réorganisé l'ordre par rapport à l'ordre
19 original.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.
21 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que la
22 Défense nous montre où dans l'annexe D confidentielle ce numéro
23 d'identification peut être trouvé, parce qu'il me semble qu'il n'y est pas.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous reconnaissez que ce
25 numéro n'apparaît pas dans l'annexe confidentielle D ? Faites-vous valoir
26 que ce numéro n'apparaît pas dans l'annexe D confidentielle ?
27 Mme SOLJAN : [interprétation] En effet.
28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque vous
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1 l'avez souligné, je voudrais poser la même question.
2 Q. Monsieur Janc, vous nous dites que ces personnes n'apparaissent pas
3 dans votre annexe D. Cependant, dans votre résumé qui se trouve en page 1,
4 vous avez noté que 5 358 personnes identifiées l'ont été sur la base de la
5 liste de personnes identifiées que vous avez reçue du CIPD. Je vais vous
6 lire le passage incriminé, il s'agit de la page 2 de la pièce P4490.
7 "Au TPIY de la part du CIPD, en début mars 2009, ces numéros D000-2768
8 fournis par les autorités de la Bosnie-Herzégovine indiquent que les restes
9 d'au moins 5 358 personnes enregistrées comme disparues suite à la chute de
10 Srebrenica ont été identifiés dans des fosses, y compris des fosses
11 communes, grandes, des fosses communes plus petites et des fosses
12 individuelles à ce jour."
13 Monsieur Janc, les noms que je vous ai montrés, mais que nous n'avons pas
14 lus, sont bien des noms qui apparaissent sur la liste de personnes
15 identifiées que vous avez utilisées comme point de départ de votre résumé
16 et de votre annexe. Cependant, dans l'extrait que je viens de vous lire en
17 page 2, il paraît évident que vous avez établi le nombre de personnes
18 identifiées en vous servant du document coté D000-2768 qui a été versé au
19 dossier sous la cote P4494 de l'Accusation, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, en effet.
21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous n'aurons plus besoin de ce document.
22 Je vous remercie.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Tapuskovic, pouvez-vous
24 reconnaître que la personne identifiée sur le document D1372 n'apparaît pas
25 dans l'annexe confidentielle D du rapport de M. Janc ?
26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, je le reconnais, Monsieur le Juge,
27 mais il s'agit ici du nombre de personnes identifiées. Ce que je conteste,
28 c'est le nombre de personnes identifiées liées à la liste du CIPD, qui a
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1 été versée au dossier et où apparaissent ces personnes individuellement
2 mentionnées.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous pouvons poursuivre.
4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous regardions à présent
5 le document 1D1371, s'il vous plaît, qui ne doit pas être visible au
6 public, s'il vous plaît.
7 Q. Monsieur Janc, nous avons sous les yeux un extrait, réalisé toujours de
8 la même façon, de la pièce 4494 où nous avons surligné des données
9 sélectionnées par le lieu. Le lieu en question étant l'hôpital de
10 Srebrenica, nous avons indiqué cela sur un morceau de papier distinct. Vous
11 le voyez ? Le nom du site est indiqué, hôpital de Srebrenica.
12 R. Oui.
13 Q. Merci.
14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
15 Juges, je pense qu'il vaut mieux passer à huis clos partiel.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
17 Nous sommes à huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 17, ligne
14 7, je lis le mot "tuées." Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le mot utilisé dans
15 le registre de personnes identifiées est "qui sont mortes." En anglais, la
16 version doit être la même, à savoir "personnes décédées, mortes."
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie pour cette remarque et
18 pour votre correction, Madame Tapuskovic. Nous pouvons poursuivre. Merci.
19 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Janc, nous allons passer à un autre sujet. Pouvez-vous me
21 dire, s'il vous plaît, quelle était la situation en Bosnie-Herzégovine en
22 matière de reconnaissance de l'identification réalisée par soit par le CIPD
23 ou par le centre universitaire médical de
24 Tuzla ? Dans tous les cas d'identification, pouvez-vous nous dire si les
25 familles concernées ont reconnu ces processus d'identification ?
26 R. Malheureusement, je ne peux rien vous dire à ce sujet. Je ne suis pas
27 informé de cela.
28 Q. Bien. Je vous remercie. Dites-moi à présent, connaissez-vous le nom de
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1 Milorad Trbic ?
2 R. Oui, je le connais.
3 Q. Vous savez que son nom apparaissait dans l'acte d'accusation de
4 la présente affaire au moment où vous avez commencé à travailler pour
5 l'Accusation.
6 R. En effet.
7 Q. Merci. Vous savez également que le dossier de cette personne a été
8 remis à la justice de Bosnie-Herzégovine.
9 R. Oui, je le sais.
10 Q. Le bureau de l'Accusation vous a-t-il informé que le parquet de Bosnie-
11 Herzégovine a rédigé un acte d'accusation amendé contre Milorad Trbic en
12 mars de cette année ?
13 R. Oui, je suis informé de cela. Oui.
14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les
15 Juges, j'aimerais que nous voyions afficher la pièce 1D1360 sur le prétoire
16 électronique, s'il vous plaît.
17 Q. Monsieur Janc, avez-vous eu l'occasion de lire cet acte d'accusation ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de vous
19 interrompre ainsi, mais si nous allons entrer dans les détails de
20 l'Accusation contre Milorad Trbic, vous savez que nous allons devoir revoir
21 une somme incalculable d'informations qui, comme vous le savez, peut vous
22 être fournies avec toutes mes bonnes volontés du monde par l'Accusation,
23 mais je ne suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle à ce stade du
24 processus.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous nous répondre ? Est-ce que
26 vous êtes en train d'entrer dans les détails comme le redoute M. McCloskey
27 ou pas ? En fait, nous n'avons pas entendu l'intégralité de votre question,
28 donc nous ne pouvons pas encore prendre position sur ce que nous dit M.
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1 McCloskey, que ce soit une objection ou un commentaire tant que nous ne
2 savons pas au juste où vous voulez en venir.
3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas du
4 tout l'intention d'entrer dans le fond de cet acte d'accusation. Cela
5 revient aux autorités de Bosnie-Herzégovine. Je veux simplement demander au
6 témoin s'il connaît cet acte d'accusation, car je voudrais lui poser une
7 question concernant une annexe de l'acte d'accusation, notamment la liste
8 des personnes identifiées. En ce qui concerne la description des charges
9 rédigées à l'encontre de cette personne, je ne veux pas entrer dans le
10 détail.
11 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Je voudrais dire, en fait, que l'acte d'accusation contre Trbic est un
14 document public de même que l'annexe, la liste des personnes identifiées y
15 figure aussi, mais je crois qu'il faut exercer une certaine prudence. Comme
16 certains des noms coïncident avec notre propre liste, il ne faut pas
17 discuter des documents lorsque nous étudions cette annexe.
18 J'aimerais que nous passions à la page 15 de cette annexe en anglais, 16 en
19 B/C/S, si je ne me trompe. Merci.
20 Q. Monsieur Janc, savez-vous que l'on trouve rattachée à l'acte
21 d'accusation contre Milorad Trbic figure une annexe comportant une liste de
22 personnes identifiées reprenant 3 737 noms comme indiqués dans l'acte
23 d'accusation lui-même et à la dernière phrase de cet acte d'accusation qui
24 mentionne l'annexe stipule également cela ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.
26 Mme SOLJAN : [interprétation] Avant la réponse de M. Janc, je voudrais
27 avoir des précisions sur le terme "identifiées." Est-ce la terminologie
28 légale, ou est-ce que c'est le cas uniquement ?
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tapuskovic, si vous êtes en
2 mesure de nous informer. Quel est le titre de l'annexe, pour autant que
3 celle-ci est un intitulé ?
4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si nous pouvons nous
5 reporter à l'acte d'accusation lui-même pour constater cela. C'est pourquoi
6 j'ai suggéré de faire figurer cet acte d'accusation au tableau. Il est
7 indiqué annexe A, 37 victimes identifiées.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que je vois c'est annexe A de l'acte
9 d'accusation rectifié, mais je ne vois pas de titre spécifique. Donc
10 données, nombre reprenant le CICR, nombre CICR. Voyons si je puis retrouver
11 cela.
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la page précédente
13 en prétoire électronique qui comporte cette information.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous pouvons effectivement
15 procéder de la sorte.
16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant faire un gros
17 plan sur la dernière phrase, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vois. Cette phrase dit ce
19 qu'elle dit. C'est donc une question partant de là, c'est une question de
20 conclusion à tirer, chacun peut tirer ses propres conclusions. Il est
21 indicatif que juste avant cela figure une colonne de références CICR.
22 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ça c'est le document
23 tel que nous l'avons reçu des mains de l'Accusation.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Continuons.
25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Monsieur Janc, pouvez-vous me dire si vous avez essayé d'établir une
27 comparaison entre cette liste de personnes identifiées attachée à l'acte
28 d'accusation de Milorad Trbic, portant pratiquement sur les mêmes
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1 événements, en comparaison avec la liste de personnes identifiées que vous
2 avez vous-même annexée à votre résumé ou synthèse ?
3 R. Non, je ne l'ai pas fait, car la première fois que j'ai eu cette liste
4 devant les yeux c'était il y a peut-être dix jours.
5 Q. Savez-vous peut-être si cette liste de 3 737 personnes identifiées,
6 savez-vous sur quelle base elle a été établie ?
7 R. Si j'ai bien compris, cette liste reprend les individus pour lesquels
8 les dossiers sont classés ou les individus ont été déclarés décédés. Ce que
9 moi, j'ai utilisé pour la confection de mon rapport, ce sont des
10 comparatifs d'ADN, des rapports de comparatifs positifs d'ADN, qui figurent
11 dans la mise à jour du CIPD, il y a en a plus de 3 000, comme vous pouvez
12 le voir ici. Donc cette liste est plus longue, la liste du CIPD, car elle
13 contient aussi les dossiers qui sont restés ouverts et qui sont toujours en
14 suspens, alors que l'autre liste ne comporte que les dossiers qui ont été
15 conclus.
16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais maintenant
17 demander que l'on affiche le 1D1384.
18 Q. Monsieur Janc, vous voyez ici une lettre que le bureau du Procureur de
19 Bosnie-Herzégovine a envoyé à la Défense à notre demande visant à obtenir
20 une explication du comment et des fondements de cette liste
21 d'identification comportant les 3 747 noms.
22 R. Oui.
23 Q. Je voudrais simplement dire que dans la version originale du document à
24 la ligne 2, on voit figurer qu'il s'agit du chiffre de 3 747 individus, or
25 l'annexe à l'acte d'accusation parle de 3 737 personnes. Donc, si vous
26 prenez : "L'annexe A est basée sur les certificats de décès émis par les
27 institutions autorisées de Bosnie-Herzégovine."
28 Savez-vous, Monsieur Janc, quelles sont les autorités qui ont qualité pour
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1 émettre des certificats de décès ?
2 R. Non, je ne sais pas. Peut-être est-ce une décision de tribunal, mais
3 c'est de la spéculation, je n'en sais rien.
4 Q. Très bien. Merci. Je vais maintenant vous montrer un document préparé
5 par l'équipe de Défense de M. Popovic, il s'agit de la pièce 1D1385.
6 Ayant devant vous la liste des personnes identifiées, P4494, sur tableur
7 Excel qui peuvent faire l'objet d'une recherche électronique, sur cette
8 base donc nous avons essayé d'établir des liens entre 4449 et le document
9 précédent en nous reprenant des extraits de cette liste reprenant
10 essentiellement les dossiers principaux. Donc le document que j'avais
11 mentionné c'était P4494. Alors nous avons préparé un extrait ne reprenant
12 que les dossiers principaux. Nous avons éliminé les réassociations, mais
13 dans les dossiers principaux nous avons laissé tous ceux où on trouve un
14 double nom, lorsque qu'on a l'impression ou l'on peut conclure que ces
15 personnes sont des frères. Lorsque la liste est établie de cette manière-
16 là, nous avons établi une comparaison avec la liste des 3 737 noms de la
17 liste Trbic, c'est-à-dire la liste que les autorités officielles de Bosnie-
18 Herzégovine acceptent comme constituant leur liste de personnes
19 identifiées, c'est-à-dire leurs ressortissants qui sont morts au cours des
20 événements de Srebrenica.
21 Vous pourrez constater le nom surligné en jaune "Trbic" dans le coin en
22 haut à gauche et la colonne où l'on voit le terme "oui" "yes," ce qui
23 signifie que toutes les personnes dans la liste horizontale, dans les
24 champs horizontaux, ont pu être retrouvées à partir de la liste
25 d'identification 4494 que nous avons nous-mêmes établie.
26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au
27 document 1D1385A.
28 Q. Vous pouvez constater, Monsieur Janc, que cette même liste est
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1 maintenant triée par colonnes pour voir s'il y avait correspondance ou pas.
2 Dans la première colonne, vous retrouvez chaque rubrique comportant le mot
3 "yes." Alors nous sommes arrivés à 5 703 dossiers principaux à partir de
4 cette analyse de la pièce P4494.
5 Alors si nous continuons vers la fin du document, nous portons sur la fin
6 de ce document, nous pourrons constater que le terme "yes" n'y figure plus,
7 car les personnes reprises dans cette liste n'ont pas pu être appareillées
8 par rapport à l'autre tableur, et donc on a pu effectivement établir le
9 lien pour 3 849 personnes.
10 Monsieur Janc, pouvez-vous conclure à l'analyse de ceci que le ratio réel
11 de personnes identifiées pour les événements de Srebrenica pourrait être à
12 peu près 3 587 personnes -- ou 3 000 personnes, car en fait il s'agit de
13 chiffre établi par les autorités de Bosnie-Herzégovine qui ont accepté ce
14 chiffre de personnes comme étant identifiées, et ceci a aussi été accepté
15 par les familles comme ayant été identifiées.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
17 Mme SOLJAN : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Juge, je
18 voudrais simplement qu'il soit clair que lorsque Mme Tapuskovic fait
19 référence au ratio réel de personnes identifiées, est-ce que cela signifie
20 les dossiers qui ont été conclus ou simplement identifiés comme figurant
21 dans des rapports de comparaison effectués par le CIPD.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais alors qui serait en mesure de
23 répondre à cela, Mme Tapuskovic ?
24 Mme SOLJAN : [interprétation] Je ne comprends simplement pas ce qu'elle
25 entend lorsqu'elle dit identifier.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, elle fait référence à un document.
27 Nous pouvons poursuivre. Cela pourra revenir dans les plaidoiries
28 ultérieurement. Mais je ne demandais pas à Mme Tapuskovic, je vais vous
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1 donner une réponse maintenant. Monsieur Janc, peut-être pourra le faire,
2 mais j'ai un doute.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux simplement vous dire que je ne suis
4 pas d'accord avec vous. Je ne pourrais être d'accord que si la totalité du
5 processus avait déjà été conclu en ce qui concerne les identifications
6 faites à Srebrenica. Le processus est toujours en cours. Jusqu'à présent
7 nous sommes arrivés à ce chiffre en matière d'identification, mais nous
8 pensons que nous allons en trouver encore beaucoup dans un avenir très
9 proche.
10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur Janc, je vais vous montrer un
11 document de plus, alors pouvons-nous voir en prétoire le document 1D1347.
12 Q. Monsieur Janc, il s'agit d'une lettre envoyée par le gouvernement de la
13 Republika Srpska à l'équipe de la Défense et fournissant des informations
14 qui avaient été requises par l'institut des personnes portées disparues. Je
15 pense que ce document a été envoyé le 18 août 2008.
16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la deuxième page,
17 s'il vous plaît, ou à la page suivante. Je vous remercie.
18 Q. Monsieur Janc, vous avez visité cet endroit en 2007, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Pour autant que je puisse le savoir - et peut-être fais-je erreur -
21 vous avez dit à cette occasion, vous avez visité l'institut pour les
22 personnes portées disparues également; est-ce exact ?
23 R. Non. Nous étions avec eux sur le terrain.
24 Q. Très bien. Je prends acte de la rectification.
25 Ceci dit, je vais vous lire ce qui est indiqué:
26 "Suite au mémorandum numéro X, date, nous vous informons que
27 l'institut a disposé des détails portant sur 3 214 personnes identifiées
28 comme étant les victimes de génocide inhumées dans le complexe de Potocari
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1 et 168 victimes identifiées inhumées dans plusieurs cimetières musulmans
2 locaux. Nous avons aussi des informations indiquant que le laboratoire ADN
3 de Tuzla a terminé l'identification préliminaire d'à peu près 2 000 autres
4 victimes qui n'ont pas encore été identifiées par leurs proches."
5 Monsieur Janc, mis à part le fait de savoir si la procédure
6 d'identification est toujours en cours, il n'en demeure pas moins qu'un
7 certain nombre de restes de personnes décédées dont l'identification a été
8 établie de façon préliminaire n'a pas été acceptée par les familles. Puis-
9 je conclure de cette manière ?
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.
11 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection. En fait, ceci n'indique pas ce qui
12 figure dans la lettre.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tapuskovic.
14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de commentaires, Monsieur le
15 Juge. J'ai le sentiment d'avoir interprété correctement les termes de la
16 lettre.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
18 Madame Soljan, voulez-vous maintenir votre déclaration ?
19 Mme SOLJAN : [interprétation] La lettre indique que Tuzla a conclu
20 l'identification préliminaire de 2 000 autres victimes qui n'ont pas encore
21 été identifiées par leurs proches.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, ceci est différent de ce
23 que vous avez dit, Madame Tapuskovic, lorsque vous avez indiqué que
24 l'absence d'identification était due au fait que les familles avaient
25 refusé de procéder à cette identification.
26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je peux interpréter
27 ce document moi-même. Si les familles n'ont pas identifié les restes, ça
28 signifie qu'ils n'acceptent pas l'identification.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Indépendamment de l'interprétation,
2 Monsieur Janc, pouvez-vous répondre à la question de Mme Tapuskovic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne suis pas
4 d'accord avec Me Tapuskovic en ce qui concerne cette question, car ce qui
5 est indiqué ici c'est que ces 2 000 victimes sont en cours
6 d'identification. Ceci n'a donc rien à voir avec leurs familles.
7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
8 Q. Mais, Monsieur Janc, ce nombre de personnes identifiées qui figurent en
9 annexe de l'acte d'accusation Trbic, est-ce que ce chiffre ne signifie pas
10 pour vous que les autorités de Bosnie-Herzégovine n'acceptent aucune
11 identification mis à part les dossiers qui ont été menés à conclusion,
12 c'est-à-dire où l'identification a été effectuée par les proches ?
13 R. Oui. Leur chiffre officiel, ce dont ils parlent, porte effectivement
14 sur les dossiers qui ont été conclus. Mais je me suis aussi basé sur des
15 dossiers qui restent en cours.
16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur Janc, je vous remercie pour vos
17 réponses.
18 Messieurs les Juges, je n'ai plus d'autres questions à poser.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Tapuskovic.
20 Monsieur Ostojic, à moins que vous ne vouliez faire une pause maintenant et
21 que l'on reprenne après une pause.
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, nous pouvons
23 encore travailler quelques minutes sans doute, si la Cour le permet.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr. J'essayais simplement de
25 vous rendre la vie plus facile.
26 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais.
28 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour. Nous ne nous sommes pas encore rencontrés. Je
2 m'appelle John Ostojic avec Mme Nikolic, nous représentons Ljubisa Beara
3 dans cette affaire.
4 Quelques questions préliminaires. J'aimerais, en premier lieu, savoir si
5 l'on peut dire que le nombre de personnes portées disparues comporte aussi
6 des personnes qui ont été portées disparues suite à avoir marché sur des
7 mines antipersonnel, suicides ou résultat de combats légitimes dans votre
8 analyse ?
9 R. Oui, je pense que c'est exact.
10 Q. Savez-vous quel serait ce chiffre ?
11 R. Non, je ne connais pas le nombre exact, mais je dirais que la plupart
12 de ces cas sont liés à des restes en surface.
13 Q. Mais en incluant les restes en surface, avez-vous d'autres éléments de
14 pièce, parce que je sais que vous avez pris le témoignage de différents
15 témoins et d'autres documents dans cette affaire - vous savez si le nombre
16 qui est le résultat de combats, suicides et mines pourrait être entre 1 000
17 et 2 000 ?
18 R. Non, je ne peux pas vous répondre.
19 Q. Serait-il raisonnable, à votre avis, de conclure cela ?
20 R. Plus près de 1 000 plutôt que de 2 000.
21 Q. Voilà ce qu'a dit M. Butler; vous savez de qui il s'agit ?
22 R. Oui, je le connais.
23 Q. Il a témoigné le 23 janvier 2008 et ça commence page
24 20 212. Nous avons eu une petite discussion avec lui sur ce point,
25 notamment à la page 20 251, lignes 12 à 14 discutant d'un combat légitime
26 entre les colonnes de l'armée musulmane bosniaque qui allaient à Susnjari
27 et la réponse à ma question était la suivante :
28 "Oui, je pense que le chiffre de 1 000 à 2 000 pourrait être raisonnable en
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1 ce qui concerne les pertes au combat commençant vers le 12 juillet, donc
2 interception de la colonne, ce qui, effectivement, se termine vers le 18
3 juillet."
4 R. Oui.
5 Q. Etes-vous d'accord ou en désaccord avec M. Butler en ce qui concerne
6 l'analyse militaire du fait que les pertes suivant les combats tournaient
7 dans une marge de un à 2 000 ?
8 R. Sur la base de l'information dont nous disposons actuellement, je
9 continue à penser que c'est plus proche de 1 000.
10 Q. Et vous vous basez sur quoi pour dire cela, Monsieur ?
11 R. Je me base sur les identifications que nous avons pour les restes en
12 surface, qui sont 648 pour le moment.
13 Q. Vous avez parlé d'une région, la région de Pobudje, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Dans cette région, pouvons-nous dire que les endroits sont Ravni
16 Buljim, Kamenica, Sandici, Konjevic Polje; ce sont les sites que l'on
17 trouve dans cette région ?
18 R. Oui, c'est effectivement la région de Ravni Buljim jusqu'à Konjevic
19 Polje.
20 Q. Avez-vous conclu de vos enquêtes également que dans ces quatre sites,
21 dont Ravni Buljim, Kamenica, Sandici, Konjevic Polje, qu'il s'agit de
22 quatre sites de combat qui ont eu lieu entre l'armée de la Republika Srpska
23 et les colonnes bosniaques ?
24 R. Oui.
25 Q. En ce qui concerne cette région spécifique, si vous le voulez bien,
26 combien de personnes, à partir des déclarations que vous avez pu lire, sont
27 mortes dans cette région suite à ces combats ?
28 R. Je n'en sais rien.
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1 Q. Bien étudions certains de ces témoignages brièvement.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous propose d'afficher dans le prétoire,
3 si nous le pouvons, 2D667, et j'aimerais que l'on puisse faire apparaître
4 la première page, parce que j'ai quelques questions concernant la première
5 page. Excusez-moi. Je vais vous donner un nouveau chiffre. C'est une autre
6 pièce. C'est 2D669. J'utiliserai le 2D667 un peu plus tard. Il s'agit de
7 2D669, première page.
8 Q. Je voudrais simplement indiquer pour le procès-verbal qu'il s'agit d'un
9 document des enquêteurs du TPIY établi six mois après les événements de
10 Srebrenica en 1995, plus précisément le 19 janvier 1996. L'enquêteur en
11 chef était un M. Ruez. Est-ce que vous pouvez voir cela ?
12 R. Oui, c'est ce que je vois.
13 Q. Je crois que c'est une déclaration qui ne doit pas être diffusée du
14 fait du nom de l'individu. Je ne suis pas sûr, est-ce que nous pouvons en
15 faire usage sans sa permission. En tout état de cause, il s'agit d'une
16 déclaration qui a été prise peu de temps après les événements mêmes.
17 J'aimerais simplement signaler à votre intention que la page 2 de ce
18 document, première page du témoignage, je vous ai demandé, est-ce que vous
19 avez relu ce témoignage à un moment quelconque en préparation de votre
20 rapport ou de témoignage que vous auriez pu fournir ?
21 R. Peut-être est-ce le cas, mais je ne pourrais pas vous le dire
22 maintenant.
23 Q. Vous voyez au milieu de cette page qui commence par déclaration du
24 témoin, la colonne a commencé à se déplacer le jour suivant à 1 heure.
25 Voyez-vous cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Et il continue à discuter du fait qu'ils sont passés par la montagne
28 Buljim et qu'ils sont arrivés à Jaglici à 5 heures. Voyez-vous cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Alors, est-ce que cela se situe dans la région de Pobudje ?
3 R. Oui, c'est dans la région de Pobudje.
4 Q. Donc si nous reprenons le dernier paragraphe de cette page, il dit nous
5 nous orientons vers le front alors que des tirs nourris ont repris, partant
6 d'armes très diverses. Voyez-vous cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Alors si on passe à la page suivante, on y voit qu'il témoigne,
9 première ligne, qu'il a pu voir de nombreux corps, ainsi que de nombreux
10 blessés avec des membres coupés du fait des tirs d'artillerie. Voyez-vous
11 cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que quelqu'un a essayé de savoir combien de morts ce témoin a
14 vus suite à ces combats ?
15 R. Je ne sais pas, mais je suis aussi assez septique quant à la manière
16 dont il aurait pu nous dire combien il y avait de morts.
17 Q. Parce qu'il était sur place, il a vu. Il a observé. Il en faisait
18 partie. Il en a fait l'expérience. Alors ça serait un moyen pour lui de
19 pouvoir nous répondre, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, mais lorsqu'on fait des additions, il faut toujours être
21 suspicieux quant à l'exactitude de ces chiffres, parce qu'il n'est pas
22 facile de savoir exactement combien de personnes se trouvaient rassemblées
23 à un endroit.
24 Q. Mais vous savez que ce témoin, lorsqu'ils lui ont posé la question sur
25 le nombre de personnes qu'il a vues, il a dit 2 à 3 000 personnes ?
26 R. Non.
27 Q. Je vais vous signaler. Page 4 de ce document, le témoin évoque un autre
28 combat lorsqu'il revient de la région de Buljim, il y a donc un autre
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1 combat. C'est en bas de la page 4. Pendant la pause vous aurez l'occasion
2 d'examiner ce document dans sa totalité.
3 Donc il dit : "Nous sommes arrivés dans les bois où on a entendu la
4 deuxième embuscade afin d'essayer d'identifier certains corps. Les corps
5 étaient toujours dans les parages. J'ai reconnu des corps de deux hommes
6 qui s'étaient trouvés avec moi au départ, et leurs vêtements ainsi que
7 leurs sacs."
8 Alors le paragraphe suivant est effectivement ce qui m'intéresse.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante.
10 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE AGIUS : [hors micro]
12 M. OSTOJIC : [interprétation]
13 Q. "Nous n'avons pas compté les corps que nous avons vus, mais d'après mes
14 estimations il y avait 2 à 3 000 corps."
15 Est-ce que vous voyez cela ?
16 R. Oui, je le vois.
17 Q. Bien.
18 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que le moment de la pause est venu,
19 mais je poursuivrai.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ferons une pause de 25 minutes.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
22 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de reprendre les débats,
24 permettez-moi de dire une chose. Nous siégeons ce matin en application de
25 l'article 15 bis. Le Juge Prost ne peut pas se joindre à nous.
26 Maître Ostojic, vous avez la parole.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.
28 Q. Monsieur, y a-t-il une raison quelle qu'elle soit, pour autant que vous
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1 le sachiez, qui nous ferait douter ce que ce témoin aurait dit à
2 l'enquêteur du TPIY en janvier 1996, pièce 2D669 ?
3 R. Oui. Tout d'abord, nous avons un certain nombre de restes humains qui
4 ont été rassemblés en surface dans cette zone, et vous pouvez voir quel est
5 le total de ces restes. C'est un petit peu plus que 500 dans la zone de
6 Pobudje, vous pouvez le voir dans mon rapport.
7 Deuxièmement, je me demande dans quelle mesure est exact ce nombre. Pour
8 pouvoir apprécier l'exactitude d'un chiffre, il vous faut suivre une
9 formation, par exemple, spécifique, et ce n'est pas si facile que ça. En
10 tant que policier, je peux dire que, par exemple, on suit une formation
11 pour savoir apprécier combien de personnes se sont rassemblées à un
12 endroit.
13 Q. Très bien.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez un problème ? Si jamais vous
15 aviez un problème, n'hésitez pas à le dire. Je vous remercie.
16 Allez-y, vous avez la parole.
17 M. OSTOJIC : [interprétation]
18 Q. Le bureau du Procureur, qu'a-t-il entrepris afin de savoir sur les
19 chiffres que vous avez fait figurer dans votre rapport, un chiffre de 5 300
20 et quelques, combien d'entre eux il y a eu, par exemple, des victimes qui
21 ont sauté sur des mines antipersonnel ? Est-ce que vous avez cette étude ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que vous savez si quelqu'un l'a fait au sein du bureau du
24 Procureur ?
25 R. Je pense que personne ne l'a fait.
26 Q. Est-ce qu'il y a une enquête de mener ou au moins est-ce qu'on a
27 cherché à savoir sur cette colonne militaire qui quittait Susnjari, combien
28 de morts étaient dues aux suicides ou aux blessures que les gens se
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1 seraient infligées eux-mêmes ?
2 R. Non, je ne pense pas qu'une telle enquête a été menée.
3 Q. Et pour ce qui est de ces accrochages légitimes qui ont eu lieu,
4 lorsque la VRS a attaqué la colonne militaire, est-ce que qui que ce soit a
5 mené une enquête pour savoir combien de morts sont dues à ces combats ?
6 R. Je ne suis pas au courant qu'une telle enquête a été menée.
7 Q. N'ayant pas mené d'enquête au moins sur ces trois sujets, est-ce que
8 vous avez enquêté ou non pour savoir s'il y a eu des morts suite à des
9 suicides, à des mines, mines antipersonnel, ou autre, ou des accrochages,
10 des combats, est-ce que quelqu'un a enterré ces
11 gens ?
12 R. J'ai essayé de le savoir, mais, par exemple, pour ce qui est de
13 Glogova, que l'on trouve mentionné dans corrigendum, je pense qu'à part
14 Glogova il n'y a pas eu beaucoup d'éléments d'information de ce type.
15 Q. Très bien. Nous nous sommes penchés sur Glogova et sur l'entrepôt de
16 Kravica, nous connaissons cela. Mais s'agissant d'autres sites, est-ce que
17 l'on peut déclarer qu'une telle enquête n'a pas été menée pour savoir
18 combien de personnes sont mortes dû à des explosions de mines, dû aux
19 suicides ou aux combats ?
20 R. Monsieur, je ne pense pas qu'aucune enquête n'ait été menée là-dessus.
21 Nous avons beaucoup de rapports d'expert portant sur les fosses communes,
22 et je pense que vous pouvez y trouver nombre de conclusions.
23 Q. Vous avez fait une double négation, donc je ne trouve pas que votre
24 réponse soit claire. Vous dites : "Je ne pense pas qu'il n'y ait eu aucune
25 enquête de menée…"
26 R. Pour autant que je le sache.
27 Q. Est-ce que vous savez que le 17 juillet 1995, un rapport a été rédigé
28 pour M. Ken Biser agissant au nom des Nations Unies ?
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1 R. Je pense que j'ai vu ce rapport.
2 Q. Est-ce que vous en parlez dans votre étude ?
3 R. Non, je ne pense pas.
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais que l'on l'affiche. Généralement,
5 je note les cotes des pièces, mais là je ne l'ai pas fait. Pardonnez-moi.
6 1D374. Je vous remercie. Je m'excuse.
7 Q. S'agit-il bien là du rapport auquel vous pensiez ? C'est le rapport du
8 17 juillet, vous le voyez sur la droite ?
9 R. Oui, je pense.
10 Q. Est-ce que l'on peut passer à la deuxième page de ce rapport. Ici, M.
11 Biser se fonde sur les éléments d'information qu'il a rassemblés, donc
12 c'est ce qu'il savait au moment des événements et c'est ce qu'il dit au
13 point 1.3, c'est la partie qui m'intéresse. Est-ce que vous le voyez ?
14 R. Oui, je le vois.
15 Q. Il dit :
16 "Jusqu'à 3 000 personnes ont été tuées en route surtout par les mines
17 et par les engagements avec l'armée des Serbes de Bosnie.
18 R. Oui, je le vois.
19 Q. Alors qu'a-t-il été fait au sein du bureau du Procureur pour vérifier,
20 affirmer ou confirmer ce fait ? Qu'avez-vous fait en tant qu'enquêteur ?
21 R. Je n'exclus pas que cela se soit passé, mais la question est de savoir
22 combien de ces personnes ont été tuées.
23 Q. Mais si nous voulons être objectifs, prenons le chiffre de 5 000, voire
24 plus, 3 000 sur ces 5 000 sur la base de ces déclarations de témoins et sur
25 d'autres que je vous montrerai, bien, également en se fondant sur cet
26 employé des Nations Unies, il est dit que jusqu'à 3 000 ont été tués dû aux
27 explosions de mines, il dit l'ABiH, enfin, les coups de feu de l'ABiH; est-
28 ce que vous le voyez ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous avez des éléments de preuve vous permettant de réfuter
3 cela ?
4 R. Nous avons des éléments de preuve nous démontrant combien de personnes
5 ont été trouvées sur le terrain.
6 Q. Vous parlez des restes humains en surface ?
7 R. Oui.
8 Q. Mais les fosses communes que vous avez trouvées ?
9 R. C'est la fosse de Glogova qui est la plus grande dans cette région, et
10 vous le savez bien grâce à de nombreuses déclarations de témoins, vous
11 savez quels sont les corps qui ont été inhumés à cet endroit. Pour autant
12 que je le sache, il n'y pas d'autres fosses communes dans ce secteur.
13 Q. Certains ont commis le suicide, c'est ce qui est dit également dans ce
14 document. Le voyez-vous ?
15 R. Oui.
16 Q. Savez-vous quel est le nombre de personnes concernées ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que vous savez pour ce qui est des Bosniens faisant partie de
19 cette colonne, de quelle manière est-ce qu'ils commettaient ces suicides ?
20 R. Non, je ne sais pas.
21 Q. Est-ce que vous savez qu'il y a eu différentes méthodes, entre autres,
22 de se jeter sur une grenade à main, par exemple, en la faisant exploser ?
23 R. Oui, je suis au courant de cela.
24 Q. Est-ce qu'il y a eu d'autres méthodes ?
25 R. Ce sont les principales, celles que vous venez de mentionner.
26 Q. Mais je n'en ai mentionné qu'une. Il y en avait d'autres ?
27 R. Je pense qu'ils se sont pendus également.
28 Q. Mais également il y a des blessures par pistolet ou par fusil, des
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1 blessures que les gens s'affligeaient eux-mêmes ?
2 R. Oui, je pense qu'il y avait ça aussi.
3 Q. Oui. Si vous regardez les rapports d'autopsie, lorsqu'il y a
4 détermination de la cause du décès, la manière du décès, par exemple, vous
5 avez des blessures au niveau du crâne ou des tempes. Est-ce que vous pouvez
6 exclure la possibilité que la personne qui a été identifiée comme ayant été
7 décédée suite à une blessure par balle est, en fait, une victime de suicide
8 ?
9 R. Je ne peux pas l'exclure.
10 Q. Est-ce que vous pourriez exclure, lorsque vous voyez d'autres causes de
11 décès par balle dues aux blessures sur le corps, est-ce que vous pouvez
12 exclure que c'était dû à un combat légitime, dû à un échange de feu ?
13 R. Cela dépend du nombre de personnes qui ont été trouvées portant le même
14 type de blessures dans la fosse.
15 Q. Oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous. Il ne m'appartient pas de
16 démontrer la culpabilité. Mais vous savez qu'il y a eu des médecins
17 légistes sont venus déposer ici. Sur les 5 300 que vous avez identifiés,
18 est-ce qu'il y a une raison qui vous permet de penser qu'à l'exception de
19 Glogova dont nous avons parlé, de l'entrepôt de Kravica, dans l'addendum de
20 votre rapport, est-ce que vous pensez qu'il y a une raison qui vous permet
21 de dire que même si M. Butler dit qu'il y a eu entre 1 000 et 2 000, ce
22 témoin disant qu'il en a vu 2 000 à 3 000, le rapport des Nations Unies du
23 17 juillet disant qu'il y en a jusqu'à 3 000, est-ce que vous pouvez nous
24 expliquer pourquoi vous ne parlez pas, vous n'évoquez pas ces chiffres dans
25 votre rapport ?
26 R. Je ne suis pas d'accord avec vous.
27 Q. Mais pourquoi pas, si vous n'avez pas procédé à une étude pour
28 déterminer si cela est exact ou pas ?
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1 R. Parce que les rapports qui émanent des exhumations et les rapports qui
2 ont été faits par des experts nous montrent à l'opposé que ces personnes
3 ont été tuées, et il y a des éléments de preuve qui ont été trouvés dans
4 ces fosses et entre lesquelles on peut établir un lien avec les lieux
5 d'exécution.
6 Q. Est-ce que vous savez que les médecins légistes n'ont pas été capables
7 d'exclure cela ?
8 R. Oui, il est vrai qu'on ne peut pas l'exclure à 100 %.
9 Q. Prenons maintenant les pages 35 et 36 de votre rapport. Vous donnez la
10 liste des lieux d'exécution et les fosses où les restes ont été trouvés.
11 L'avez-vous ?
12 R. Oui, je l'ai.
13 Q. Tout d'abord, vous parlez du lieu d'exécution, d'un site d'exécution de
14 Kravica ?
15 R. Oui.
16 Q. Quel est le nombre de fosses que vous avez établi ici, 16 ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous avez essayé de savoir si dans d'autres fosses que
19 Glogova 1 et 2, si oui ou non dans ces fosses il y a des victimes qui sont
20 victimes d'explosion de mines, de suicides ou de combats légitimes ?
21 R. Non.
22 Q. S'il est vrai ce que nous dit ce témoin et ce que nous en disent
23 d'autres témoins avec qui vous avez eu des entretiens, à savoir votre
24 bureau, s'il est vrai ce que dit M. Butler et s'il est vrai que ce chiffre
25 de 3 000 est exact qui figure dans le rapport des Nations Unies, où est-ce
26 que vous pensiez que ces gens ont été enterrés, il y a eu des combats dans
27 la région de Pobudje à Ravni Buljim, Kamenica, Sandici, Konjevic Polje, où
28 est-ce qu'on a enterré ces gens ?
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1 R. Je pense que la plupart sont restés là sur place.
2 Q. Mais vous le dites sur la base de quoi ? Sur la base de vos entretiens
3 avec des témoins ou sur la base des conjectures ?
4 R. Mais ce n'est pas une conjecture. Les enterrements de Glogova, ce
5 processus d'enterrement, bien, il était terminé le 17. Donc vous n'avez que
6 deux fosses après le 17; 18 victimes en tout dans les fosses E et L, donc
7 la plupart des choses ont été faites le 17. Donc sur la base des
8 informations et des déclarations de témoins et d'autres témoignages, la
9 plupart des victimes qui ont été enterrées à Glogova proviennent de
10 Kravica.
11 Q. Excusez-moi. Excusez-moi si je ne l'ai pas déjà dit, mais faisons
12 abstraction de Glogova. Donc en mettant Glogova de côté, s'agissant des
13 autres fosses, si nous savons qu'il y a eu quatre ou cinq combats dans le
14 secteur de Pobudje, n'ai-je pas raison de dire que vous n'avez pas
15 déterminé si oui ou non les personnes qui sont enterrées dans ces fosses
16 sont des victimes de combats légitimes. Vous ne l'avez pas exclu, n'est-il
17 pas vrai ?
18 R. Oui, vous avez raison.
19 Q. Alors prenons maintenant la région suivante, je pense que c'est le
20 Urdc, vous savez qu'on a tendu une embuscade à cet endroit ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous savez où cela se situe ?
23 R. Je l'ai dit dans mon rapport ?
24 Q. Non, de manière générale, est-ce que vous savez sur la base de votre
25 étude où est-ce que cela appartient ?
26 R. Je dirais que c'est voisin de Pobudje, de l'autre côté de la route.
27 Q. Est-ce Snagovo ?
28 R. C'est au sud-ouest de Zvornik, donc c'est entre Urdc et Zvornik.
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1 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu une embuscade à Snagovo ?
2 R. Non, je ne suis pas au courant.
3 Q. Il y en a eu une. Et à Orahovac, vous savez qu'il y a eu une embuscade
4 là-bas ?
5 R. Oui.
6 Q. Et à Baljkovica également ?
7 R. Oui.
8 Q. Savez-vous quel est le nombre de personnes qui sont décédées dû à ces
9 embuscades suite à des combats légitimes ?
10 R. Non.
11 Q. Pourquoi vous ne savez pas ?
12 R. Il n'est pas facile d'arriver au chiffre.
13 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une appréciation, puisque vous ne
14 pouvez pas donner un chiffre exact ?
15 R. Non.
16 Q. Est-ce que vous savez quel est le nombre de décès dus à ces combats
17 légitimes, à ces suicides, à ces exposions de mines ? Pourquoi est-ce que
18 ces autres embuscades ne figurent pas dans votre rapport ?
19 R. Je ne le sais pas puisque je n'ai pas leurs noms.
20 Q. Mais je vais vous poser une question là-dessus. Est-ce que
21 véritablement vous pensez que les proches des victimes, qu'il s'agisse de
22 personnes qui ont péri dans des exécutions ou qui sont mortes dans des
23 combats ou dus aux suicides, aux explosions de mines, est-ce que vous
24 pensez vraiment que leurs proches ont été capables de dire quelle manière
25 la mort est survenue ?
26 R. Non.
27 Q. Bien sûr que non. La seule chose qu'ils savaient, c'est qu'ils étaient
28 portés disparus. Donc ils ne savaient pas comment ni où ils sont morts.
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1 C'était à vous de le déterminer.
2 R. Oui, en partie.
3 Q. Nous savons sur la base de certains témoignages que nous avons entendus
4 qu'il y a deux fosses en particulier où on a trouvé pas mal d'attaches dans
5 la fosse ou sur les cadavres des personnes qui ont été exhumées. Est-ce que
6 vous êtes au courant de cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Ça c'est, par exemple, quelque chose qui nous permet de penser qu'il y
9 a eu exécution ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous savez quel est le nombre total de ces corps ou de ces
12 victimes dans des fosses où on avait des preuves du fait qu'ils avaient des
13 bandeaux sur les yeux et qu'ils étaient attachés ?
14 R. Je ne peux pas vous le dire là sur-le-champ. Je sais que cela figure
15 dans le rapport de Dean Manning.
16 Q. Est-ce que c'est, en gros, entre 500 et 700 ?
17 R. Oui, je pense.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce serait bien de ralentir --
19 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- et de ménager une pause entre la
21 question et la réponse.
22 M. OSTOJIC : [interprétation]
23 Q. Reprenons la page 36 de votre rapport, Monsieur, s'il vous plaît.
24 L'avez-vous trouvée ?
25 R. Oui.
26 Q. Reprenons le chapitre Kravica, là vous parlez de 16
27 fosses ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et vous avez parlé de Glogova. D'autres personnes vont vous poser des
2 questions plus spécifiquement là-dessus. Mais pour le reste des fosses,
3 est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agit de fosses primaires ?
4 R. Vous pouvez répéter votre question ?
5 Q. Oui, nous avons Glogova 1 et 2, c'est en gras; Ravnice 1, également en
6 gras; Zeleni Jadar 5 et 6, en gras; puis le reste des fosses ne sont pas en
7 caractère gras.
8 R. Oui.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Ce qui est en gras a été exhumé par le TPIY.
11 Q. Très bien. Mis à part Glogova, lorsque vous avez procédé à des
12 exhumations et à des enquêtes dans d'autres fosses, les chiffres que l'on
13 trouve ici, c'est le nombre de personnes qui ont été identifiées et dont
14 les restes ont été trouvés dedans ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous avez essayé de faire correspondre les chiffres de ces
17 personnes avec les résultats du rapport du médecin légiste ou des
18 déclarations de témoins ou autres sources pour savoir quel est le nombre de
19 personnes qui sont décédées dû aux explosions de mines antipersonnel, aux
20 suicides ou aux combats légitimes ?
21 R. Non, je n'ai pas fait cela.
22 Q. Il vous aurait fallu de temps pour le faire ?
23 R. Je pense qu'il faudrait un expert mieux placé que moi pour faire cela.
24 Q. Qui serait-ce ? Vous avez dit que la personne qui a vu la colonne,
25 elle-même, s'est trompée et qu'il faudrait être expert pour pouvoir
26 procéder à une telle analyse. Alors qui d'autre pourrait le faire ?
27 R. Je pense, un médecin légiste.
28 Q. Pour ce qui est des mines antipersonnel dans le secteur, est-ce que
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1 vous avez étudié les documents pour vérifier ça, par exemple, pour ce qui
2 est de l'itinéraire qui a été emprunté par la colonne de Musulmans vers
3 Susnjari ?
4 R. Je sais qu'il y en a eu une à Ravni Buljim et à peu près à cet endroit.
5 Q. Et aussi --
6 R. Mais je n'arrive pas à me rappeler où se situent les autres.
7 Q. Qui a procédé à cette étude du côté du bureau du
8 Procureur ? Qui a étudié l'emplacement des mines antipersonnel ?
9 R. Je ne sais pas. Je me rappelle les endroits qui ont été mentionnés par
10 les survivants.
11 Q. Très bien.
12 M. OSTOJIC : [interprétation] Reprenons la pièce P2110. Si la Chambre
13 m'autorise, j'aurais besoin de l'aide de l'Huissier, je voudrais que l'on
14 annote le document.
15 Q. Monsieur, c'est la carte que vous avez dessinée, je pense que vous avez
16 tracé l'itinéraire de la colonne musulmane.
17 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez agrandir, s'il vous
18 plaît. Je pense que c'est une carte identique, donc il nous suffit d'avoir
19 un seul exemplaire.
20 Q. C'est vous qui êtes l'auteur de cette carte, Monsieur ?
21 R. Non. Cette carte a été réalisée par Jean-René Ruez, pendant son
22 témoignage, je suppose.
23 Q. Très bien. Alors parlons de ce secteur dont vous avez parlé. Prenons le
24 secteur de Pobudje Kravica et d'autres localités, comme Kamenica, Ravni
25 Buljim, Sandici, et Konjevic Polje en font partie. Avec l'autorisation des
26 Juges de la Chambre, est-ce que vous pourriez tracer un cercle autour de
27 cette région, s'il vous plaît ?
28 R. Oui, je peux le faire.
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1 [Le témoin s'exécute]
2 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez tracer les lettres PR, pour la région de
3 Pobudje.
4 R. PR.
5 Q. P pour Pobudje et R pour région.
6 R. A l'intérieur ?
7 Q. Comme vous voulez.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Alors, l'embuscade qui a été tendue, puis le combat avec la VRS à Ravni
10 Buljim. Est-ce que vous le voyez sur la carte ? Vous pouvez tracer un X ?
11 R. Oui, je pense que c'est à côté de Jaglici, à peu près par ici.
12 Q. Tracez un X, s'il vous plaît.
13 R. O.K.
14 [Le témoin s'exécute]
15 Q. Et Kamenica ? Où se situe Kamenica ?
16 R. Kamenica, c'est à côté de Kravica. Est-ce que vous voulez que je
17 l'annote ?
18 Q. Tracez un Y.
19 R. [Le témoin s'exécute] O.K.
20 Q. Et Sandici ?
21 R. Kamenica est ici et Sandici, je vais mettre un S.
22 Q. Très bien. Et Konjevic Polje ?
23 R. C'est là haut, à Konjevic Polje.
24 Q. Est-ce que ça fait toujours partie de la région de
25 Pobudje ?
26 R. Oui.
27 Q. Au sein de ces quatre secteurs où il y a eu des embuscades et des
28 combats, est-ce que vous savez quelle est la distance entre ces endroits et
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1 les fosses qui figurent en page 36 de votre rapport ? Est-ce que vous savez
2 quelle est la distance entre les fosses et ces accrochages ?
3 R. Oui, Glogova c'est à côté de Kravica.
4 Q. Oui, nous savons.
5 R. Egalement Ravnice, c'est là haut à côté de Glogova, au-dessus de
6 Kravica. Puis vous avez des fosses secondaires, Bljeceva et Budak. Pour ce
7 qui est de Bljeceva, c'est à gauche de Srebrenica -- non excusez-moi,
8 Potocari, à gauche de Potocari.
9 Q. O.K.
10 R. 1, 2 et 3 --
11 Q. Et Zeleni Jadar ?
12 R. Et même Budak, c'est situé ici. Puis plus bas sur la carte vous voyez
13 Zeleni Jadar et là vous avez les sept fosses à côté.
14 Q. ZJ, est-ce que vous pouvez tracer cela sur Zeleni Jadar.
15 R. Oui.
16 [Le témoin s'exécute]
17 Q. Je vous remercie. Prenons une autre région à présent. En fait Urdc, où
18 est-ce que cela se situe ?
19 R. Urdc, je peux tracer un cercle.
20 Q. Je vous remercie.
21 R. Ça devrait se situer à peu près ici. Je vais écrire U pour Urdc.
22 Q. Oui, c'est très logique. Pour ce qui est de Snagovo ? Il est où, s'il
23 vous plaît, parce que là il y a eu également un accrochage.
24 R. Oui. C'est à peu près ici, c'est ce secteur là-haut.
25 Q. Et Orahovac ? Il y a eu des combats dans ce secteur également. Quelle
26 est cette région ?
27 R. Baljkovica.
28 Q. Donc Orahovac et Baljkovica, c'est une seule et même région pour vous ?
Page 33614
1 R. Oui.
2 Q. Très bien. Pour que ce soit clair. Est-ce que vous savez qu'il y a eu
3 au moins deux embuscades, une à Orahovac et une à Baljkovica. Vous êtes au
4 courant de cela, je pense que vous l'avez dit ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous pouvez tracer un cercle et nous appellerons ce secteur
7 Baljkovica; est-ce que vous pouvez tracer la lettre B ?
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Il me semble que vous n'avez pas identifié Snagovo, pourriez-vous y
10 mettre un G, puisque nous avons déjà utilisé le S pour Sandici, donc SG.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Bien, nous basant sur ces quatre régions, si vous voulez, pouvez-vous
13 nous dire, si vous le savez, quelle était la plus proche fosse par rapport
14 aux combats ? Prenons celui qui s'est produit à Konjevic Polje, quelle
15 aurait été la fosse la plus proche qui ait été exhumée, la plus proche de
16 Konjevic Polje ?
17 R. Il y avait Konjevic Polje, puis à Nova Kasaba aussi, plusieurs fosses.
18 Q. Avez-vous pris cela en compte dans votre examen que les personnes
19 enfouies dans ces fosses étaient probablement des personnes décédées suite
20 à des combats ?
21 R. Je ne pense pas que ce soit le cas dans les fosses dont j'ai parlé
22 autour de Kasaba, que ce soit des personnes décédées à la suite
23 d'engagement de combats. En effet, certains avaient eu les mains et les
24 pieds liés dans ces fosses.
25 Q. Quelles sont les deux fosses trouvées où il y avait beaucoup de
26 personnes semblant avoir été liées et avoir eu des bandeaux ? Vous en
27 souvenez-vous ?
28 R. Non, il faudrait que je consulte mon rapport, mais il me semble que
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1 c'était Nova Kasaba, 1996 et 1999.
2 Q. Y en avait-il d'autres ?
3 R. Dans cette région ou spécifiquement à Nova Kasaba ?
4 Q. N'importe où.
5 R. Il y en avait à Cerska.
6 Q. Dans quelle région cela se trouve-t-il ?
7 R. Dans la proximité de Urdc.
8 Q. Et dans quelle autre région ?
9 R. Il me semble que dans la partie septentrionale, il y en avait aussi,
10 donc autour d'Orahovac et Kozluk et Brano.
11 Q. Mais qui, Monsieur, est censé vérifier que dans ces fosses les cadavres
12 retrouvés ne sont pas ceux de personnes qui sont décédées à la suite de
13 combats, d'accrochages militaires légaux ? Qui est censé faire cela ?
14 R. Des pathologues, des spécialistes de médecine légale, ce genre de
15 personnes-là.
16 Q. Ma question est un peu plus vaste. Ne trouvez-vous pas que ce serait le
17 travail des enquêteurs de l'Accusation de s'assurer de cela, n'est-ce pas ?
18 R. En effet.
19 Q. Parce que sinon c'est à vous que revient le fardeau de la preuve ?
20 R. Oui.
21 Q. D'accord. En tout cas ce n'est pas mon travail, ça je peux vous lui
22 assurer. Alors, est-ce que vous ou quelqu'un, pour autant que vous le
23 sachiez, a fait quoi que ce soit pour éliminer cette possibilité, que parmi
24 ces 5 300 et quelques corps dont il s'agit aujourd'hui, 3 000 ou plus aient
25 pu être des personnes qui soient exclues du thème de ce rapport ? Qu'avez-
26 vous fait pour faire cette vérification ?
27 R. Moi personnellement, je ne peux pas vous le dire, mais vous --
28 Q. Vous personnellement vous n'avez rien fait, n'est-ce pas, pour cela.
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1 Pouvez-vous nous le dire ?
2 R. Sur cette question, non peut-être pas, mais j'ai examiné un grand
3 nombre de rapports.
4 Q. Je le comprends. Excusez-moi si je chevauche. Mais personnellement,
5 vous, je vous demande si vous ou quelqu'un d'autre avez fait quoi que ce
6 soit ? Nous savons ce que M. Butler a dit sur ce sujet et il sait qu'il n'a
7 pas connaissance de qui que ce soit ayant fait ce genre d'analyse, ce genre
8 de travail. Savez-vous si quelqu'un d'autre l'a fait ?
9 R. Non, pas pour autant que je le sache.
10 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous signer ou mettre vos initiales en bas
11 de cette feuille et la dater, s'il vous plaît, P2110, s'il vous plaît.
12 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
13 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que nous
15 gardions cette pièce. Maintenant je vais passer à une autre pièce. Il
16 s'agit de la pièce P4500, qui est un "itinéraire de suivi des dossiers
17 Srebrenica."
18 Q. Avez-vous le document sous les yeux, Monsieur ?
19 R. Oui.
20 Q. Qui a réalisé ce document ?
21 R. Je crois que c'est un document du CIDP.
22 Q. Vous êtes-vous fondé sur ce document dans votre travail, dans votre
23 analyse ?
24 R. Non.
25 Q. Pourquoi pas ?
26 R. Parce que je me suis servi des listes de données qui nous ont été
27 fournies par eux.
28 Q. O.K.
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1 R. Et plus particulièrement du rapport de correspondance ADN.
2 Q. Et savez-vous quel est l'avis de M. Parsons du CIDP sur la fiabilité de
3 ce document ?
4 R. Non, pas vraiment.
5 Q. Bien. Je n'étais pas sûr si vous aviez suivi une partie de son
6 témoignage. C'est pourquoi je vous pose la question.
7 Pouvez-vous nous dire en regardant le bas de page de ce document, est-ce
8 que vous le voyez en entier ?
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous devrions peut-être faire un zoom ou
10 agrandir la partie en question.
11 Q. Voyez-vous le nombre de corps enfouis ayant été
12 identifiés ?
13 R. Oui.
14 Q. Comment pouvez-vous réconcilier ce chiffre avec celui que vous nous
15 avez donné de 5 300 et quelques qui apparaît dans votre rapport ?
16 R. Je vous répondrai comme tout à l'heure. Il s'agit là d'affaires closes.
17 Q. D'accord. Ce rapport est daté du 10 avril 2009 ?
18 R. En effet.
19 Q. Maintenant j'aimerais que nous jetions un coup d'œil à une autre pièce.
20 Je crois que dans l'annexe B de votre rapport, vous avez inclus un tableau
21 de rapport ADN; vous en souvenez-vous ?
22 R. Les connexions ADN se trouvent dans l'annexe D.
23 Q. Merci. C'est donc dans la dernière page de ce rapport, si je ne me
24 trompe, de cette annexe.
25 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais que cette page apparaisse sur le
26 prétoire électronique; il s'agit bien de la dernière page de l'annexe --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C.
28 M. OSTOJIC : [interprétation] C.
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1 Q. Puisqu'on pose la question, je vais soulever ce point, puisque vous
2 avez le document sous les yeux. Monsieur, qui a rédigé ce tableau ?
3 R. Je ne l'ai pas encore sous les yeux, mais c'est notre analyste qui a
4 rédigé ce document.
5 Q. Je sais, il n'est pas encore sur le prétoire électronique, mais vous
6 avez tourné la page dans votre rapport, vous l'avez sous les yeux, n'est-ce
7 pas ? Vous l'avez sous les yeux sur un papier, n'est-ce pas ?
8 R. En effet.
9 Q. D'accord. Maintenant il est aussi sur le prétoire électronique. Quel
10 est l'analyste qui a rédigé ce travail ?
11 R. L'analyste de notre équipe, Panayota.
12 Q. En ce qui concerne ce tableau, pouvez-vous m'aider à mieux le
13 comprendre. Vous nous dites que ce sont des connexions médico-légales
14 d'ADN. Pouvez-vous le voir ?
15 R. Oui.
16 Q. En bas, à gauche, vous voyez que l'on parle des grandes fosses communes
17 de la route de Cancari. Vous voyez cela, c'est un cadre ?
18 R. Oui.
19 Q. Dans certains cas ils ont identifié, par exemple, 24 dossiers entre
20 Cancari 12 et route de Cancari 11. Vous voyez cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Bon. Juste au-dessus ils nous parlent du sol, d'échantillons de pollen,
23 de bandeaux, de liens. Vous voyez cette section ?
24 R. Oui.
25 Q. Ils ont identifié 20 dossiers du côté droit en rouge de cette petite
26 zone. Vous voyez cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Qu'est-ce que ça signifie 20 dossiers ?
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1 R. Vingt dossiers ça signifie que nous avons fait 20 connexions ADN, 20
2 corrélations entre la ferme de Branjevo et les fosses secondaires de la
3 route de Cancari.
4 Q. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous m'aider à trouver ce --
6 M. OSTOJIC : [interprétation] En effet, excusez-moi. J'ai essayé de vous
7 faire avancer trop vite. Cette pièce à gauche, lorsqu'on part du début, il
8 y a marqué "ADN, il y a marqué corrélations médico-légales," et juste en
9 dessous il y a un cadre qui dit "ferme de Branjevo (Pilica)." Et juste en
10 dessous encore, vous voyez un nombre à six chiffres avec des marquages
11 rouges et bleus qui indiquent que les échantillons de sol et de pollen, et
12 juste en dessous le mot "20 dossiers," c'est donc à gauche dans la partie
13 supérieure.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
15 M. OSTOJIC : [interprétation]
16 Q. Excusez-moi, Monsieur. J'ai raté votre réponse. Vingt dossiers, cela
17 signifie quoi ?
18 R. Qu'il y a 20 corrélations entre la ferme de Branjevo à Pilica et la
19 route de Cancari.
20 Q. Je croyais que ma question portait sur 20 sur combien, je n'ai pas eu
21 de réponse à cela. Il s'agit de 20 dossiers sur combien ?
22 R. Bien, ce n'est pas facile de répondre à cette question, car les
23 corrélations, comme je l'ai déjà dit, ne sont pas la même chose que des
24 identifications à proprement parler. Je ne sais pas sur combien. Il
25 faudrait pour vous répondre que je consulte la mise à jour du CIPD pour
26 voir combien de dossiers en tout il existe concernant Branjevo.
27 Q. En tout il y en avait combien sur les grandes fosses de la route de
28 Cancari ?
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1 R. La réponse est la même. Il faudrait que je vérifie.
2 Q. Et ne donneriez-vous la même réponse pour toutes ces fosses, que ce
3 soit Kozluk ou la route de Cancari, toutes ces grandes fosses communes
4 Lazette, et cetera, et la route de Hodzici ?
5 R. Oui, oui. Je répondrais la même chose partout.
6 Q. Alors expliquez-moi à quoi sert ce diagramme, qu'est-ce que vous voulez
7 prouver au juste ?
8 R. L'objet de ce diagramme est de montrer combien de corrélations ADN nous
9 avons pu réalisées entre les fosses primaires et secondaires, combien nous
10 avons fait de corrélations entre des fosses primaires et secondaires, entre
11 les fosses primaires et primaires, entre les fosses secondaires et
12 secondaires. Donc combien de parties de corps, combien de corps ont été
13 trouvés, si un individu a été trouvé dans plusieurs lieux différents.
14 Q. D'accord.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ostojic, nous avons le
16 diagramme sous les yeux, alors regardons ces grandes fosses communes de la
17 route de Cancari. Est-ce que je me trompe quand je constate qu'il n'y a pas
18 de corrélation ADN en ce qui concerne la route de Cancari 1, 4, et 8 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez raison,
20 effectivement. Nous n'avons pas encore réalisé d'exhumations sur Cancari 1.
21 Sur 4, 6, et 8, les exhumations ont très récentes, nous attendons encore
22 les premières résultats de CIPD. C'est sans doute pourquoi nous n'avons
23 encore aucune corrélation en ce qui concerne ces fosses.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux poursuivre, Monsieur le Juge ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore un instant. Il me semble que dans
26 votre annexe A, route de Cancari 4, Kamenica 4, vous nous nous parliez de
27 profils ADN, de profils ADN uniques ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour Cancari 4, nous avons des profils
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1 uniques ADN, en effet, pour certains.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qui signifie qu'on a trouvé aucune
3 corrélation, aucune, en ce qui concerne cette fosse ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas encore.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'entendez-vous par "pas encore" ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que le travail est en cours. Comme vous
7 pouvez le constater, ici nous n'avons encore que dix profils ADN uniques
8 identifiés sur le site Cancari 4, donc le travail est encore en cours. A la
9 prochaine mise à jour, nous aurons probablement de nouveaux résultats
10 relatifs à ces trois sites qui n'ont été exhumés qu'à la fin de l'année
11 dernière.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. Je vais maintenant m'arrêter sur ce
14 document, Monsieur le Juge, à moins que vous n'ayez besoin d'autres
15 éléments.
16 Q. Monsieur, je vais vous présenter maintenant la pièce 2D702, qui ne doit
17 pas être montrée au public, car il s'agit de la déclaration d'un individu
18 qui n'a pas autorisé, qui n'a pas donné la permission de s'en servir. Donc
19 pour prendre plus de précaution possible, il vaut que nous ne le rendions
20 pas public.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On nous informe que ce document n'est
22 pas sur le prétoire électronique.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Il nous a été envoyé ultérieurement, c'est un
24 addendum à la liste de pièces. Mais j'ai une version papier. Si le témoin
25 préfère, avant de commencer le contre-interrogatoire je peux le lui
26 remettre.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que cela ira un peu plus vite
28 si nous procédons ainsi.
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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait le montrer d'abord au
2 bureau de l'Accusation, en effet, il y a des marques sur ce document.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez le montrer à l'Accusation,
4 s'il vous plaît.
5 Avez-vous des objections, Madame Soljan ?
6 Mme SOLJAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons pouvoir le mettre sur
8 le rétroprojecteur et poursuivre. En attendant nous vérifierons si ce
9 document se trouve quelque part sur le prétoire électronique.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie. Juste la première page pour
11 commencer, s'il vous plaît.
12 Q. Vous voyez ce document, Monsieur ?
13 R. Oui.
14 Q. Bien. Alors c'est la déposition d'une personne qui se trouvait dans la
15 colonne militaire, une déclaration auprès des enquêteurs du TPIY, qui est
16 un peu plus proche dans le temps de ces événements que la déclaration
17 antérieure que nous avons vue datant de janvier 1996, n'est-ce pas ?
18 R. En effet.
19 Q. En effet, ce document date d'un mois ou deux après les événements, à
20 savoir après le 23 août 1995, n'est-ce pas ?
21 R. Tout à fait.
22 Q. Avez-vous examiné cette déclaration et les autres dizaines, voire
23 centaines déclarations de Musulmans de Bosnie qui ont parlé des
24 escarmouches et du nombre de personnes étant mortes suite à des combats ?
25 R. Peut-être, oui.
26 Q. D'accord.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Alors, passons à la quatrième page de ce
28 document, si je ne me trompe, avec, bien sûr, surlignage [phon] en vert.
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1 Q. Ce témoin nous dit que pendant un accrochage dont il a été témoin,
2 qu'il a observé, 500 hommes sont morts, donc nous avons des opérations de
3 combat.
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être devrais-je vous montrer directement
5 sur le document le passage dont je parle.
6 Merci, Madame la Greffière [comme interprété].
7 Q. Vous voyez le surlignage ?
8 R. Oui, je le vois.
9 Q. Y a-t-il une raison quelconque que vous connaissiez pour que nous ne
10 puissions pas nous fonder sur cette déclaration auprès des enquêteurs du
11 TPIY, déclaration datant de août 1995 ?
12 R. Non. Nous pouvons nous fonder sur cette déclaration, mais encore une
13 fois, nous ne pouvons pas nous y fier en ce qui concerne le nombre exact de
14 personnes.
15 Q. Nous savons cela, et vous nous avez dit que vous n'avez rien fait, et
16 que pour autant que vous le sachiez, personne auprès de l'Accusation n'a
17 rien fait pour déterminer le chiffre exact, n'est-ce pas ?
18 R. En effet, vous avez partiellement raison.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Bon. Nous allons regarder maintenant
20 rapidement, je vous remercie, j'en ai fini avec celui-ci.
21 Nous allons maintenant regarder le document, 2D667, s'il vous plaît.
22 Q. Monsieur, je ne vous montrerai pas toutes les déclarations de témoin,
23 je cherche simplement, je vous assure que je ne vais pas les examiner tous,
24 il y en a des centaines.
25 Mais le 2D667 qui arrive sur le prétoire électronique, donc il s'agit
26 encore une fois d'une déclaration de témoin, d'un Musulman de Bosnie qui
27 était dans la colonne militaire provenant de Susnjari, qui a fait cette
28 déclaration le 9 juin 1999 auprès du TPIY.
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1 R. Je vois.
2 Q. Bien. Alors ce que j'aimerais faire, c'est examiner la page 4 de
3 ce document. Il s'agit du troisième paragraphe qui commence
4 par : "Vers 14 heures." En fait, c'est la dernière page de ce paragraphe
5 qui m'intéresse. Je lis :
6 "Certaines des personnes, il y en avait une dizaine qui ne désirait
7 pas se rendre, se sont tuées, se sont suicidées. Je les ai vues s'allonger
8 et se poser des grenades sous le ventre. Ils se sont fait sauter, ils se
9 sont fait exploser."
10 R. Oui.
11 Q. Alors, sur la base de votre examen, si vous l'avez fait, savez-vous
12 combien de personnes se sont ainsi suicidées du côté de la colonne
13 musulmane de Bosnie après avoir quitté Susnjari ?
14 R. Non, nous ne sommes pas en possession de tous les rapports d'autopsie.
15 Donc en ce qui concerne les restes de surface, nous ne pouvons rien dire à
16 ce sujet, je n'ai pas d'information.
17 Q. Et en ce qui concerne sur ces 500 ou à peu près restes de surface,
18 quand pensez-vous pouvoir obtenir les informations relatives à l'autopsie
19 de la part du pathologiste ?
20 R. Je ne sais pas.
21 Q. D'accord. Avez-vous examiné les rapports de pathologie quant à la cause
22 et circonstances de la mort des corps qui ont été identifiés ?
23 R. Oui, pour certains, mais pas tous.
24 Q. A part Kravica et Glogova, et sans compter les deux sites où nous avons
25 vu beaucoup de traces de liens et de bandeaux, êtes-vous d'accord avec moi
26 que la cause et les circonstances de la mort identifiés par les
27 pathologistes restent vagues ?
28 R. Je ne peux pas m'exprimer là-dessus.
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1 Q. Et pourquoi pas ? Vous êtes un enquêteur. Vous leur avez donné des
2 instructions visant à fournir cette information. S'ils vous disent que
3 certains est mort suite un tir par balle, est-ce que cela répond à la
4 question de savoir si cette personne s'est infligé cette blessure par balle
5 elle-même ou si un de ses collègues l'a fait, ou s'il s'agit du résultat
6 d'une opération de combat ou si la personne a été exécutée ? Ce sont quatre
7 ou cinq possibilités qui coexistent, n'est-ce pas ?
8 R. En effet. Mais pour clarifier la question, il faudrait examiner chaque
9 cas spécifiquement de plusieurs points de vue, il faut obtenir plus
10 d'informations sur l'individu en question. Il ne suffit pas de regarder les
11 rapports, il faut avoir les informations, les déclarations, tous les
12 éléments d'information possibles sur cette personne permettraient peut-être
13 à terme de déterminer la manière et les circonstances de la mort.
14 Q. En fait, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas exactement
15 vague mais que c'est incomplet ?
16 R. Oui, peut-être.
17 Q. Mais essayez d'être un peu plus précis, s'il vous plaît. Vous êtes un
18 enquêteur, vous êtes en train de témoigner devant un Tribunal pénal
19 international, vous avez rédigé un rapport pour cette affaire, donc ne nous
20 dites pas - peut-être c'est évident, n'est-ce pas - qu'aucune des
21 possibilités que j'ai listées il y a un instant ne sont exclues, ne sont
22 éliminées, que les chiffres que vous nous donnez puissent être gonflés et
23 inclure des personnes qui sont mortes suite à des explosions de mines
24 antipersonnel, des suicides, des engagements, des accrochages militaires ?
25 R. Vous avez raison.
26 Q. Je n'ai pas d'autres question, je vous remercie.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.
28 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai pas de questions à ce stade, Monsieur
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1 le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Bourgon.
3 Maître Lazarevic.
4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Le pupitre, s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps vous faudra t-il, à
6 votre avis, pour ce contre-interrogatoire, Monsieur Lazarevic ?
7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que cela prendra un peu plus d'une
8 heure et demie, un peu plus.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Allez-y.
10 M. LAZAREVIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.
12 Mme FAUVEAU : [hors micro]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons donc faire un effort pour
14 en terminer avec ce témoin aujourd'hui. Je pense que ça devrait être
15 possible s'il n'y pas de questions complémentaires. Me Haynes, si je ne me
16 trompe, la dernière fois n'était pas tout à fait certain.
17 M. HAYNES : [interprétation] En effet. Je crois que Me Ostojic a déjà
18 beaucoup empiété sur le territoire qui devrait être le mien. Mais peut-être
19 pas entièrement. Mais je vais prendre mes instructions à la prochaine
20 pause. Je n'en aurai probablement que pour cinq ou dix minutes.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous n'en terminerons sans doute
22 pas avec votre témoignage aujourd'hui. Nous poursuivrons demain. Il ne nous
23 reste qu'à peu près une heure et demie, peut-être un peu moins.
24 Maître Lazarevic.
25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc. Bonjour à tous. Je m'appelle
28 Aleksandar Lazarevic, et avec mes collègues de la Défense, je représente M.
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1 Borovcanin dans la présente affaire. Je vais donc vous poser des questions
2 en son nom.
3 Je crois savoir que vous comprenez et que vous parlez le B/C/S très bien.
4 Vous comprendrez donc immédiatement mes questions sans avoir besoin de vous
5 les faire interpréter. Nous n'aurons pas besoin d'attendre
6 l'interprétation. Faisons donc un effort tout particulier, s'il vous plaît,
7 pour ne pas répondre trop vite, pour ne pas nous chevaucher.
8 Pouvons-nous commencer ?
9 R. Oui.
10 Q. Je vous remercie.
11 Monsieur Janc, d'après votre résumé complété, P4490, complété par une
12 annexe confidentielle avec couverture, si je ne me trompe, ce document a
13 été remis le 15 mars 2009, n'est-ce pas ?
14 R. En effet.
15 Q. Excusez-moi, je corrige le compte rendu. J'ai bien dit le 13 mars, et
16 non pas le 15.
17 Bien. Vos collègues de l'Accusation, ont-ils eu l'occasion de se
18 familiariser avec la substance du résumé de votre rapport avant que celui-
19 ci ait été communiqué à la Défense ?
20 R. Oui.
21 Q. Pouvez-vous me dire qui au juste au sein du bureau du Procureur a
22 examiné ce résumé avant qu'il ne soit communiqué à la Défense ?
23 R. Je l'ai envoyé à Mme Soljan et à M. Vanderpuye.
24 Q. Je vous remercie. Mme Soljan et M. Vanderpuye, ayant examiné ce
25 document avant qu'il n'ait été communiqué à la Défense, ont-ils commenté ou
26 critiqué même ce document, notamment sur la question des assertions qui
27 auraient pu être incomplètes ou inexactes ou qui n'étaient pas compatibles
28 avec les arguments défendus par l'Accusation sur un point ou un autre ?
Page 33629
1 R. Non, il n'y a pas eu ce genre de commentaires. Ils m'ont fait quelques
2 commentaires relatifs à mon orthographe et à ma syntaxe, mais simplement
3 sur ce genre de questions. Puis nous avons discuté de la façon dont il
4 valait mieux présenter les corrélations ADN à l'écrit. Voilà, nous avons
5 parlé de ce genre de chose, mais il n'y a pas eu d'autres instructions.
6 Q. Donc en ce qui concerne l'exactitude, la précision et la position du
7 bureau du Procureur quant à votre travail, aucune modification, aucune
8 objection n'est venue des personnes du bureau du Procureur dont vous venez
9 de nous parler ?
10 R. Non, parce que dès le départ et avant même d'avoir commencé à préparer
11 ce rapport, la question des domaines que je devais traiter dans mon rapport
12 avait été soulevée. Donc j'ai préparé le rapport après cette discussion et
13 il y a eu ensuite quelques commentaires pour terminer. Mais c'est tout.
14 Q. Le bureau du Procureur vous a donné des instructions quant à ce que
15 devrait être la teneur de votre rapport, si j'ai bien compris; est-ce exact
16 ?
17 R. Non, pour vous dire les choses plus précisément, plutôt quels sont les
18 domaines à couvrir, la question principale étant d'assurer une
19 actualisation des chiffres sur base des nouvelles indentifications et la
20 partie sur les restes retrouvés en surface et les questions portant sur les
21 corrélations ADN, oui.
22 Q. Donc vous avez reçu instructions allant dans ce sens, c'est-à-dire on
23 vous a dit, Monsieur Janc, tenez-vous-en à ce que nous voudrions que vous
24 fassiez figurer au rapport. Est-ce comme ça cela s'est passé ?
25 Il semble qu'il y ait des erreurs de transcription. Je répète ma question.
26 Donc vous avez reçu instruction de vous en tenir en matière de thème de
27 votre rapport. En d'autres termes, on vous a dit, Voilà quels seront les
28 thèmes de votre rapport et vous deviez vous y tenir.
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1 R. Oui, on peut dire les choses comme ça.
2 Q. Après avoir soumis votre résumé le 13 mars 2009, le 9 avril, vous avez
3 ajouté un corrigendum. Nous avons eu l'occasion de consulter ce document.
4 Il s'agit du document 5492 qui vous a été montré par Mme Soljan. Je veux
5 simplement mentionner la chronologie et les dates -- pardon, il s'agit du
6 document P4492. De toute manière, ce corrigendum a été soumis le 9 avril de
7 cette année; est-ce exact ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Pouvez-vous me dire si vous avez rédigé ce corrigendum par vous-même
10 après avoir relu votre résumé ou bien est-ce que quelqu'un du bureau du
11 Procureur vous a demandé de procéder à ce corrigendum ?
12 R. En fait c'est les deux, c'est-à-dire que j'étais déjà conscient de
13 cette erreur et j'envisageais de préparer un rectificatif. Puis il y a eu
14 des discussions ultérieures avec les mêmes personnes du bureau du Procureur
15 concernant le fait qu'il fallait effectivement introduire ce rectificatif.
16 Q. Donc cela signifierait que connaissant la teneur de votre rectificatif
17 - nous allons y revenir plus tard - vous aviez vous-même remarqué que
18 certaines de vos déclarations dans le résumé ne reflétaient pas, dans la
19 pratique, la réalité des faits ou la position du bureau du Procureur par
20 rapport à ces questions.
21 R. Oui, effectivement. Lorsque j'ai lu votre requête et vous aviez indiqué
22 cela, je me suis souvenu de cela, bien que j'aie été au courant de cela
23 avant, au courant du fait que j'avais commis cette erreur.
24 Q. En tout état de cause, alors cela signifie que vous avez conclu cela
25 vous-même, puis qu'après cela Mme Soljan et M. Vanderpuye vous ont donné
26 des instructions pratiques concernant les parties qui devaient être
27 corrigées ?
28 R. Oui, en fait ils m'ont demandé ce que j'en pensais, quel était mon avis
Page 33631
1 sur cette question. Je leur ai expliqué quelle était ma position, je leur
2 ai aussi expliqué que j'allais préparer un corrigendum.
3 Q. Vous ont-ils indiqué spécifiquement quelle devait être la manière dont
4 vous alliez rédiger ce corrigendum ?
5 R. Non, pas spécifiquement, parce que j'avais compris de quoi il
6 retournait.
7 Q. Lorsque vous vous êtes entretenu avec Mme Soljan et M. Vanderpuye et
8 lorsque vous avez discuté ce rectificatif, est-ce que l'on vous a dit que
9 la Défense de M. Borovcanin allait réfuter les conclusions contenues à la
10 page 60 en B/C/S et 41 du document en prétoire électronique ? Est-ce que
11 l'on vous a aussi dit que la Défense Borovcanin avait déjà attiré
12 l'attention du bureau du Procureur à ce sujet ?
13 R. Oui, ils m'ont dit cela, mais ils ne m'ont pas montré la correspondance
14 effective qui est intervenue entre les deux.
15 Q. Etait-ce aussi la raison pour laquelle vous avez décidé de modifier le
16 rectificatif à la lumière de la déclaration faite par la Défense
17 introduisant une requête attaquant certaines des --
18 En fait, je me suis mal exprimé. Lorsque j'ai dit modifier le
19 corrigendum, bien entendu, j'entendais modifier ou préparer un rectificatif
20 par rapport au rapport.
21 R. Non, je ne pense pas. J'aurais de toute manière préparé un rectificatif
22 même si je n'avais pas été au courant de ces faits.
23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, maintenant
24 nous tourner vers le document P4524. Il s'agit de la carte que nous avons
25 déjà vue tout à l'heure, donc P4524.
26 Q. Il s'agit des cartes avec les inscriptions que vous y avez portées.
27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons nous pencher sur la
28 partie inférieure de cette carte. Voulez-vous tourner vers la partie
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1 inférieure de la carte qui montre Kravica, Glogova, Ravnice et Zeleni.
2 Q. Monsieur Janc, tenant compte de votre rectificatif, vous êtes au
3 courant de sa teneur, est-ce qu'il manque une flèche sur cette carte
4 reliant Bratunac à Glogova, puisque dans le rectificatif vous avez indiqué
5 que les corps de l'école de Bratunac étaient aussi enfouis à Glogova.
6 R. Oui, peut-être est-ce que cette flèche devrait y figurer. Je suis
7 d'accord avec vous mais non -- si oui, peut-être est-ce qu'il faudrait
8 effectivement que cette flèche y figure.
9 Q. Très bien. Bien sûr, sur la base de votre rectificatif, il faudrait
10 montrer une flèche allant de Konjevic Polje à Glogova
11 aussi ?
12 R. Oui, c'est vrai, la même chose. Vous avez raison.
13 Q. Bien entendu, pour le fait qu'une flèche devrait relier Potocari et
14 Glogova et la route Bratunac et Konjevic Polje et
15 Glogova ?
16 R. Oui.
17 Q. Dès lors, nous pouvons dire avec certitude que cette carte est
18 incomplète et qu'elle ne reflète pas de manière exacte ce qui figure dans
19 le rectificatif apporté à votre rapport et que ces modifications auraient
20 dû être apportées lorsque vous avez rectifié votre résumé.
21 R. Oui. Vous avez raison.
22 Q. Très bien. Monsieur Janc, lors de votre témoignage le vendredi 30 avril
23 2009 - cela figure à la page 33 520 et 521, en réponse à la question de Mme
24 Soljan - vous avez indiqué que vous étiez au courant du fait que trois
25 exhumations avaient été prévues par les autorités de Bosnie-Herzégovine
26 dans un avenir proche. Avez-vous souvenir d'avoir dit cela ?
27 R. Oui, je m'en souviens.
28 Q. Comment êtes-vous au courant du fait que trois excavations sont prévues
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1 dans un avenir proche ?
2 R. Lors de mes conversations avec les membres de l'institut de Bosnie-
3 Herzégovine sur les personnes portées disparues.
4 Q. Donc votre source ce sont en fait des personnes appartenant à
5 l'institut pour les personnes portées disparues de Bosnie-Herzégovine qui
6 vous en ont fait rapport directement; est-ce exact ?
7 R. Oui, mais généralement je leur téléphone et je leur demande où l'on en
8 est en ce qui concerne les exhumations.
9 Q. Pouvez-vous me parler spécifiquement de ces trois exhumations
10 mentionnées vendredi. Quand est-ce que cette conversation a eu lieu
11 concernant les décisions prises en matière d'exhumations ?
12 R. Mais je dirais récemment au cours des deux à trois dernières semaines.
13 Je leur ai téléphoné deux fois, je pense. Oui, deux fois. J'ai été en
14 contact avec eux à deux reprises ou peut-être même à trois reprises, pas
15 plus.
16 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre travail, en tant
17 qu'enquêteur du bureau du Procureur lié directement à cet acte
18 d'accusation, qu'il est important pour vous d'être au courant des activités
19 portant sur les fosses communes qui forment la base de cet acte
20 d'accusation ?
21 R. Oui, bien sûr, autant que faire se peut.
22 Q. A partir de votre expérience jusqu'à présent, je crois que vous avez
23 dit que vous êtes enquêteur du bureau du Procureur depuis juin 2006, est-ce
24 que les autorités de Bosnie-Herzégovine se sont montrées coopératives avec
25 le bureau du Procureur en ce qui concerne les exhumations et autres
26 activités connexes ?
27 R. Oui, je peux dire qu'ils ont fait preuve de coopération, mais souvent
28 très lent, à la détente.
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1 Q. Est-il vrai que le bureau du Procureur du TPIY avait appris que les
2 exhumations de la rue Hodzici 2 et Snagovo 3 avaient eu lieu plus d'un an
3 après que ces exhumations aient effectivement eu lieu ?
4 R. Oui, c'est exact, oui.
5 Q. Pouvez-vous dès lors m'expliquer comment vous êtes au courant,
6 aujourd'hui, d'exhumations prévues quand on constate que le bureau du
7 Procureur n'était pas au courant des exhumations que je viens de mentionner
8 pendant plus d'une année ?
9 R. Mais c'est une question différente, parce que j'ai entamé une
10 collaboration étroite avec cet institut après ma visite sur site en octobre
11 2007 lorsque j'ai appris qu'il y avait eu cette exhumation rue Hodzici 2.
12 Là je me suis rendu compte qu'il nous fallait rester en contact régulier
13 avec eux de manière à pouvoir obtenir l'information de leur part et c'est
14 pourquoi les choses ont changé après ce moment-là.
15 Q. Donc si je vous ai bien compris, quoique vous ayez commencé à
16 travailler en juin 2006, l'effort que vous effectuez à présent n'existait
17 pas avant 2007, c'est-à-dire qu'aucune tentative n'avait été faite pour
18 obtenir des informations provenant des autorités de Bosnie-Herzégovine
19 concernant les exhumations prévues ou entreprises. Donc avant que vous
20 n'engagiez ces relations, personne n'avait essayé de le faire ?
21 R. Non. Il y avait eu des tentatives pour se faire, mais il est probable
22 que la méthodologie était différente. Je sais que Dean Manning s'occupait
23 de ces exhumations essentiellement auparavant et qu'il était aussi en
24 contact avec les autorités de Bosnie-Herzégovine en matière d'exhumations,
25 puis il est parti. Dans l'intervalle entre le moment de son départ et celui
26 de mon arrivée pour prendre mon poste, il se peut qu'il y ait eu un manque
27 de communication entre nous et les autorités de Bosnie-Herzégovine en
28 matière d'exhumations.
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1 Q. Très bien. Passons maintenant au sujet suivant. Dans votre rectificatif
2 en date du 9 avril 2009, vous indiquiez ce qui suit : que des corps
3 individuels venant d'autres sites à part "Kravica warehouse" avaient aussi
4 été enfouis dans les fosses communes de Glogova. Ces autres sites inclus
5 les suivants : la zone dans et autour de l'école de Vuk Karadzic à Bratunac
6 et, entre parenthèses, vous avez dit qu'il y avait jusqu'à 80 corps.
7 D'après W161, PW-170, Desimir Dukanovic. La base portera qu'il a fait -- il
8 y avait 70 --
9 L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas obtenu le numéro.
10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je suis désolé. Il semble que nous ayons un
11 problème d'interprétation et de transcription.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'interprète n'a pas saisi le nombre de
13 corps retrouvés.
14 M. LAZAREVIC : [interprétation]
15 Q. Donc : "Dans la zone située dans et autour de l'école Vuk Karadzic à
16 Bratunac, (jusqu'à 80 corps d'après PW161, PW170, et Desimir Dukanovic) la
17 base à Potocari (six à sept corps d'après PW170) Konjevic Polje (dix à 15
18 corps d'après PW161) ainsi que la zone le long de la route de Bratunac,
19 Konjevic Polje (un camion de corps recueillis d'après PW161)." Donc un
20 chargement de camion.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Slojan.
22 Mme SOLJAN : [interprétation] En fait on ne dit pas base à Potocari, mais
23 simplement Potocari dans le texte.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en remercie. Nous pouvons
25 continuer.
26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien. J'accepte la correction qui a
27 été apportée par Mme Soljan. Ça n'est pas effectivement ce qui est inscrit
28 au rectificatif.
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1 Q. Monsieur Janc, afin d'éviter toute autre erreur ou malentendu, je
2 voudrais vous dire qu'en fait la Défense de M. Borovcanin ne réfute
3 absolument pas le fait que les corps des personnes qui sont mortes dans
4 l'incident de Kravica ont effectivement été inhumées dans la fosse de
5 Glogova.
6 Je voudrais simplement aborder la question de ces corps venant d'autres
7 sites mentionnés dans votre rectificatif, et je parle donc des fosses de
8 Glogova.
9 Ma première question est la suivante : en l'état de vos connaissances, vu
10 ce que vous avez introduit dans votre rectificatif, pouvons-nous dire que
11 tous les sites à l'exception de l'entrepôt de Kravica où les corps ont été
12 recueillis, les autres corps ont-ils été enterrés dans les fosses de
13 Glogova ?
14 R. Oui.
15 Q. Nous parlons maintenant spécifiquement de l'école Vuk Karadzic. Et il
16 est indiqué dans votre rectificatif qu'on y a trouvé 80 corps et, entre
17 autres, vous avez mentionné Desimir Dukanovic comme l'une de vos sources.
18 Dans la mesure où cette Chambre n'a pas eu l'occasion d'entendre le
19 témoignage de Desimir Dukanovic, pouvez-vous nous en dire plus sur cette
20 personne et les raisons pour lesquelles il est important dans
21 l'établissement de ces faits concernant le nombre de corps. Pourquoi est-ce
22 que vous l'avez choisi plus particulièrement et pourquoi l'avez-vous inclus
23 dans votre rectificatif ?
24 R. Oui. Il a été interrogé par les autorités de Bosnie-Herzégovine, et je
25 pense qu'il a aussi témoigné devant un tribunal de Bosnie-Herzégovine. Il a
26 participé à la récolte des corps dans et autour de l'école Vuk Karadzic et
27 à leur transport vers Glogova.
28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous faire une pause
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1 maintenant ? Il nous reste cinq minutes, la citation sera longue.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement, nous pouvons faire
3 une pause de 25 minutes.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie, vous avez la parole.
7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur Janc, avant la pause, nous disions que vous nous aviez parlé
9 de Desimir Dukanovic, vous nous aviez parlé de l'importance du rôle qu'il
10 avait joué. Pourquoi est-ce qu'il a fallu que vous teniez compte de ce
11 qu'il disait pendant que vous avez procédé à votre rectificatif ?
12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Dans le prétoire électronique 4D753, est-ce
13 qu'on pourrait l'afficher. Il s'agit là d'un procès-verbal suite à
14 l'entretien qui s'est tenu le 20 mars 2007 avec le témoin Desimir
15 Dukanovic.
16 Q. Et pendant votre témoignage, vous l'avez mentionné et cet entretien
17 s'est déroulé avec le représentant du bureau du Procureur de Bosnie. Je
18 voudrais maintenant que l'on passe à la page 4 en B/C/S, le paragraphe
19 numéro 5. Puisque nous n'avons pas de traduction de document, je me propose
20 de vous donner lecture de la partie pertinente du texte. Je vous poserai ma
21 question par la suite. Je précise aux fins du compte rendu d'audience que
22 je suis en train de donner lecture d'une phrase qui se situe au paragraphe
23 5 :
24 "Premièrement, nous avons ramassé les corps de l'école élémentaire
25 Vuk Karadzic et nous l'avons fait dans la première pièce, la première à
26 côté de la porte d'entrée sur la droite. Nous avons ramassé six corps; et
27 dans la deuxième pièce, c'est-à-dire de la salle de classe qui se situe à
28 droite de la porte d'entrée de la pièce, nous avons ramassé sept corps. A
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1 l'étage de cette école, dans deux salles de classe qui se situent sur la
2 droite si on est devant l'entrée de l'école dont les fenêtres donnent sur
3 la rue Vidovdanska, nous avons ramassé dix à 15 corps. Par la suite, nous
4 avons ramassé des corps sur le gazon devant l'école, et ce gazon se situe
5 sur la droite par rapport à l'entrée de l'école. Là nous avons pris deux
6 corps situés près de l'entrée de l'école, à une distance de 2 ou 3 mètres.
7 Plus loin, à partir de cet endroit-là sur ce même gazon, en direction du
8 bâtiment de la municipalité, nous avons ramassé deux autres corps en plus,
9 par la suite quatre autres corps, qui étaient situés à l'angle droit de
10 l'école en direction du bâtiment de la mairie.
11 "En plus de cela, nous avons également ramassé des corps sur le gazon
12 qui s'étend sur le flanc droit de l'école si on se situe devant l'entrée de
13 l'école. Là il y avait 15 à 20 corps. Sur le flanc gauche de l'école, à
14 côté du central, nous avons ramassé six à sept corps. Par la suite, nous
15 avons ramassé des corps sur le gazon près du monument à côté du marché, et
16 là, il y avait au moins une dizaine de corps.
17 "C'est là que j'ai vu également un nombre élevé de corps de Musulmans
18 tués sur un terrain de sport et il y en avait au moins environ 100. Nous
19 n'avons pas ramassé ces corps-là. S'agissant de ces corps sur le terrain de
20 sport, j'ai vu des gens de Repovac les ramasser, plus précisément c'était
21 Mitar Kevic qui l'a fait, il est décédé après la guerre, ainsi que les
22 frères Sava et Ziko de la localité de Cerovac, eux aussi décédés après la
23 guerre. Ils chargeaient ces corps à bord d'un camion."
24 J'en ai terminé avec ma lecture. J'ai lu la partie de la déclaration
25 de M. Dukanovic qui nous a semblé intéressante par rapport à votre
26 rectificatif. Si j'ai bien fait l'addition de tous les corps mentionnés par
27 M. Dukanovic dans sa déclaration et qui ont été trouvés à différents
28 endroits à Bratunac et inhumés à Glogova, il s'agit d'au moins 173 corps.
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1 Etes-vous d'accord avec moi ?
2 R. Oui, c'est exact si vous comptez la dernière centaine de corps
3 qui se situent sur le terrain de sport de Bratunac, il y en a 173.
4 Q. Justement, c'est ce qui ressort de sa déclaration. Mais par rapport à
5 votre corrigendum, vous citez la déclaration de Desimir Dukanovic comme
6 étant votre source et vous dites qu'il y a un maximum de 180 corps.
7 Maintenant, lorsque nous avons vu cette partie-là de la déclaration, nous
8 voyons qu'il faut multiplier par deux quasiment le nombre de corps que l'on
9 trouve dans votre corrigendum ?
10 R. Oui, c'est dû à ces 100 corps que je n'ai pas pris en compte, puisqu'il
11 ne ressort pas clairement de son témoignage où on a ramassé ces corps. Il
12 dit que les corps qu'il a ramassés, ils ont été apportés à Glogova. Mais
13 pour ces 100 corps, on ne sait pas. Vous pouvez le voir dans sa
14 déclaration, les personnes qu'ils les ont ramassés sont décédées
15 aujourd'hui. Je n'exclus pas la possibilité que ces 100 corps, eux aussi,
16 ont été apportés à Glogova.
17 Q. Précisément, c'est ce que j'allais vous demander, mais vous anticipez
18 sur ma question. Compte tenu du moment où cela s'est produit, vu d'où
19 proviennent les corps, d'où ils ont été transférés, il est tout à fait
20 possible qu'ils se trouvent sur les sites de Glogova 1 et 2, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, la possibilité existe toujours.
22 Q. Mais c'est assez vraisemblable que les corps se sont trouvés là en
23 définitive, à moins que vous ayez vous une autre conclusion.
24 R. Non, je ne propose rien d'autre. Mais nous ne savons pas pour sûr, nous
25 n'avons aucune déclaration nous permettant de savoir clairement que c'est
26 effectivement ce qui s'est passé.
27 Q. Vous dites par la suite dans votre corrigendum que des corps de
28 Potocari, de Konjevic Polje, ainsi qu'un camion entièrement chargé de corps
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1 qui ont été ramassés le long de la route Bratunac-Konjevic Polje, se sont
2 retrouvés là, et vous le dites en citant la déposition du PW161. Je suppose
3 que vous avez eu l'occasion de lire sa déposition ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Par conséquent, vous savez que ce témoin a dit que dans les fosses de
6 Glogova, on a enterré également un certain nombre de corps qui ont été
7 retrouvés dans les bois dans le secteur de Ravni Buljim, Kamenica, et
8 Pobudje. Est-ce que vous êtes au courant du fait que c'est quelque chose
9 qu'il a dit dans son témoignage devant ce Tribunal ?
10 R. Oui, je sais qu'il en parlé dans son témoignage, mais la conclusion qui
11 s'ensuit n'est pas ce que vous venez de me soumettre, parce que plus tard
12 ceci a été précisé avec ce témoin et il a rejeté cette conclusion d'une
13 certaine manière.
14 Q. Excusez-moi. Donc pour que ce soit tout à fait clair, je me propose de
15 vous citer ce qui figure dans le compte rendu d'audience, page 9 538 ainsi
16 que 9 539 du compte rendu d'audience du 27 mars 2007. Je le précise à
17 l'attention de mes collègues. Juste une petite pause pour que les
18 interprètes puissent passer à l'anglais.
19 "Question : Et dans ces fosses à Glogova, tous les corps qui ont été
20 trouvés à Konjevic Polje y ont été inhumés également, n'est-ce pas exact ?
21 Réponse : Si.
22 Question : Mais les corps qui ont été trouvés lorsqu'on a procédé au
23 ratissage du terrain dans le secteur de Ravni Buljim, de Kamenica, de
24 Pobudje; ces corps-là, on les a également inhumés là-
25 bas ?
26 Réponse : Tous ceux qui ont été tués là-haut, même les cinq ou six corps
27 que j'ai vus près de l'école Vuk Karadzic, comme le chauffeur devait me le
28 dire par la suite, il y en avait eu davantage. Tous ces corps ont été
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1 transportés et enterrés dans ces fosses de Glogova.
2 Question : Ces fosses de Glogova, ce sont les endroits où tous ces corps
3 ont été inhumés à gauche ?
4 Réponse : Donc c'est l'endroit sur la gauche et sur la droite de la route
5 qui mène à Kravica en direction de Halilovici, comme Momir l'a dit, nous
6 n'y avons pas pris part. Je ne sais pas qui y a pris part."
7 Voilà. J'en ai terminé. Je ne cite plus la première partie de la citation
8 du témoignage de PW161. Je voudrais vous replacer ça dans le contexte avant
9 de vous poser la question. Donc voyons tout ce qu'il a dit. Donc maintenant
10 pages 9 555 et 9 556, c'est le compte rendu d'audience de la journée du 27
11 mars 2007.
12 "Question : Témoin, connaissez-vous ce secteur mentionné par M.
13 Stojanovic, appelé Ravni Buljim ?
14 Réponse : Ravni Buljim, je sais où cela se trouve.
15 Question : Est-ce que cela se trouve dans les bois au-delà de Jaglici, dans
16 une zone qui est assez éloignée ?
17 Réponse : C'est quelque part dans les bois. Il y a là-haut des maisons
18 également. Ravni Buljim c'est un secteur très étendu.
19 Question : Pendant ces journées dont nous sommes en train de parler autour
20 du meurtre de Kravica et par la suite, est-ce que vous-même ou qui que ce
21 soit que vous connaissez vous vous soyez rendu dans les bois pour y
22 ramasser des corps musulmans et pour les sortir des bois ?
23 Réponse : Bien ceux qui travaillaient pour la voirie et pour la protection
24 civile, eux, ils ont ramassé les corps. Il y a eu même des camions qui ne
25 pouvaient pas entrer dans certains secteurs. Mais quant à savoir s'ils sont
26 allés à Ravni Buljim, ça je ne sais pas, mais ils les ont bel et bien
27 rapportés des bois.
28 Question : Vos hommes se sont rendus dans ces bois en réalité pendant cette
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1 période-là avec des soldats musulmans qui s'enfuyaient dans ces bois. Ils y
2 sont allés pour ramasser des corps.
3 Réponse : Non, ce n'est pas comme cela que ça s'est passé dans les bois.
4 C'était jusqu'à la route, jusqu'à la rivière. Mais pour ce qui est des
5 bois, pour autant que je le sache, compte tenu de ce qu'on m'a dit ce jour-
6 là, il n'y avait pas de soldats, pas de soldats musulmans."
7 Donc nous nous sommes familiarisés avec l'intégralité de ce que le témoin
8 avait à dire sur ce sujet. Je me suis efforcé de citer le compte rendu de
9 façon à ce que tout ce qu'a dit le témoin sur ce sujet au cours de son
10 interrogatoire principal et au cours du contre-interrogatoire vous soit
11 rapporté. A aucun moment le témoin n'a nié qu'il y avait eu collecte des
12 corps dans les bois.
13 R. A la lecture de son témoignage, j'ai compris quelque chose d'un peu
14 différent. Ici je ne vois pas, par exemple, lorsque vous parlez de Ravni
15 Buljim, je ne vois pas qu'il ait dit que ces corps aient été amenés à
16 Glogova. Il me semble que lorsque je relisais son témoignage, il m'a laissé
17 une impression différente des événements. C'est pourquoi je n'ai pas inclus
18 ces corps.
19 Il me semble qu'il faut revoir son témoignage en entier. C'est très
20 différent de lire simplement des extraits.
21 Q. Sans doute, mais vous savez que le témoignage était extrêmement long,
22 il y a des centaines de pages de compte rendu. Ce sont là les seules
23 références à l'incident en question que j'ai trouvées. Il ne parle pas
24 seulement de Ravni Buljim, mais aussi de Kamenica et de Pobudje, une zone
25 beaucoup plus vaste.
26 Mais permettez que je vous demande, est-ce que vous niez que les
27 corps - je ne parle pas de tous les corps, je ne peux pas suggérer qu'il
28 s'agit de tous les corps, il y avait forcément des restes de surface - mais
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1 pouvez-vous nier la possibilité que certains des corps qui étaient les plus
2 accessibles dans les bois ont effectivement été ramassés et enterrés ?
3 R. Non, je ne peux pas nier cette possibilité. C'est impossible d'exclure
4 une possibilité de ce genre.
5 Q. Et naturellement, il en va de même pour Budak et Bljeceva, qui sont
6 liés à toute cette région ?
7 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Budak et Bljeceva sont des
8 fosses secondaires. Que voulez-vous dire au juste les concernant. Que ces
9 corps ont été emmenés directement à ces fosses-là ? C'est cela que vous
10 suggérez ?
11 Q. Mais non. Je ne suggère rien de tel. Mais vous savez vous-même que les
12 fosses de Budak se trouvent dans un endroit où il y avait eu des
13 inhumations même avant l'incident de Kravica.
14 R. Oui.
15 Q. Donc Budak est en partie une fosse primaire, pas pour l'affaire qui
16 nous concerne, mais par ailleurs Budak est une fosse primaire.
17 R. Là où se trouve la fosse secondaire Budak un, il y a aussi une fosse
18 musulmane, juste à côté.
19 Q. Encore une question sur cette information. Il me semble tout à fait
20 raisonnable que ces corps aient été enterrés là, n'est-ce pas; c'est une
21 possibilité tout à fait envisageable, n'est-ce pas ?
22 R. Quels corps ?
23 Q. Je vous parle des corps qui ont été ramassés dans la forêt, dans la
24 région dont nous venons de parler à Buljim, Kamenica, Pobudje, et cetera.
25 R. Oui, s'ils ont été ramassés, ils ont bien été enterrés quelque part,
26 c'est certain.
27 Q. Et cet endroit, le site principal où ont été enterrés la plupart des
28 corps, c'est Glogova 1 et 2. C'est bien la fosse principale dans cette
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1 région, n'est-ce pas ?
2 R. C'est vrai, vous avez raison. Le gros du travail avait été fait le 17 à
3 en croire les photographies aériennes datant du mois de juillet, donc en
4 quatre jours.
5 Q. Bien. Je m'engage à revenir sur cette question ultérieurement.
6 Nous sommes toujours sur le sujet du témoin PW161. Je vais vous
7 relire un autre passage du compte rendu. Il s'agit de la page 9 392, lignes
8 5 à 14. C'est l'interrogatoire principal par M. McCloskey :
9 "Question : Bien. Pouvez-vous nous donner une évaluation grossière,
10 si possible, du nombre de corps qui ont été enterrés dans cette fosse ?"
11 Nous parlons ici toujours de Glogova.
12 "Réponse : Pendant les trois jours où j'étais là-bas et pendant que des
13 personnes des services de la voirie et de la garde civile se trouvaient là,
14 il me semble qu'entre 4 et 500 corps ont été enterrés. Je pense aussi que
15 d'autres corps ont été enterrés là ultérieurement, alors que je ne me
16 trouvais plus dans la région."
17 Question : Bien. Avez-vous une idée de ce dont il s'agissait ? Avez-vous
18 jamais vu un rapport disant combien de corps ont pu être enterrés à Glogova
19 alors que vous ne vous trouviez plus là ?
20 Réponse : Je ne sais pas au juste."
21 Alors, je vais vous poser une autre --
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
23 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je trouve que M.
24 Lazarevic devrait lire également au témoin les deux échanges question et
25 réponse qui suivent ce premier extrait, si possible.
26 M. LAZAREVIC : [interprétation] D'accord. Mais il faudra attendre un petit
27 instant. Je demanderais à ma collègue un peu de patience, car je n'ai pas
28 ce texte sous les yeux. Donc je vais le faire.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien. Je vais citer.
3 Q. La question suivante est :
4 "Question : Vous nous avez dit vendredi que vous présumiez que
5 certains de ces corps provenaient de Kravica. Pouvez-vous nous dire avec
6 plus de certitude ce que vous saviez, si vous saviez quelque chose en ce
7 qui concerne des corps provenant de Kravica et ayant été enterrés à Glogova
8 ?
9 Réponse : Bien, la plupart des corps enterrés à Glogova étaient, je
10 crois, originaires de Kravica, parce que les véhicules venaient de cette
11 direction, celle de Kravica, et je sais que des gens avaient été tués
12 autour de Zadruga Kravica et que ces corps avaient été transportés à
13 Glogova. Un camion appartenant au service de la voirie avait été utilisé
14 pour ce travail."
15 Je continue ?
16 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Encore une question et
17 une réponse.
18 M. LAZAREVIC : [interprétation] D'accord.
19 La citation reprend :
20 "Question : Il me semble que vous avez utilisé un mot que je n'ai jamais
21 entendu auparavant. C'est peut-être une question de traduction. Vous nous
22 dites que des gens avaient été tués autour de quelque chose Kravica. Quel
23 était ce mot ? Pouvez-vous nous le
24 redire ?
25 Réponse : J'ai dit que je crois que la plupart des gens qui avaient été
26 enterrés près de Glogova avaient été tués à Kravica, parce que le camion,
27 dont l'un était un camion FAP 30, appartenait au service de la voirie de
28 Bratunac et avait été utilisé pour transporter ces corps sur le site de
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1 Glogova."
2 J'espère que --
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle avait demandé les deux échanges
4 question et réponse suivants. Vous nous les avez lus. Je pense que nous
5 pouvons poursuivre.
6 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
8 M. LAZAREVIC : [interprétation]
9 Q. Il me semble que nous avons tout vu maintenant, que nous avons lu tous
10 les passages pertinents. Me basant sur ce que je viens de lire, je pense
11 qu'au cours de ces trois premières journées - nous savons qu'un incident
12 s'est produit à Kravica le 13, donc il s'agit bien du 14, du 15 et du 16 -
13 après cet incident entre 4 et 500 corps ont été enterrés dans les fosses de
14 Glogova et ce nombre incluait les corps provenant de l'école Vuk Karadzic
15 de Bratunac et ceux qui ont été retrouvés sur la route de Bratunac-Konjevic
16 Polje, mais aussi des corps provenant de Potocari. Par ailleurs, il y avait
17 encore d'autres inhumations dans la fosse de Glogova, mais le témoin PW161
18 ne savait pas au juste combien de fois il y avait eu des corps enterrés ni
19 combien de corps au juste avaient pu y être enterrés ultérieurement.
20 Sommes-nous d'accord sur le sens de ce passage que nous venons de lire ?
21 R. Oui, c'est ce que dit ce témoignage.
22 Q. Gardons à l'esprit que dans votre corrigendum, vous avez fait référence
23 au témoignage du PW161. Il me semble que les informations et les éléments
24 de ce témoignage ont une certaine importance pour les moyens de
25 l'Accusation, n'est-ce pas ?
26 R. En effet.
27 Q. Toujours sur ce sujet, avez-vous eu l'occasion de réexaminer le rapport
28 sur les exhumations ayant eu lieu sur le site Glogova 2, rapport rédigé par
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1 M. Jose-Pablo Baraybar. Vous avez eu l'occasion de lire ce rapport ?
2 R. Oui, je l'ai lu ce rapport.
3 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'aimerais que nous affichions sur le
4 prétoire électronique la pièce P2475. C'est ce même rapport rédigé par M.
5 Baraybar. Il faudrait que nous ayons sous les yeux la page 14 en B/C/S, qui
6 est la page 19 en anglais. Pendant que nous attendons que cette page
7 apparaisse sur le prétoire électronique, j'aimerais regarder le paragraphe
8 qui commence par les mots "un autre point intéressant…"
9 Voyez-vous la partie en bas qui commence par "un autre point
10 intéressant…" de même en anglais "Another interesting point…" Bien, je le
11 lis :
12 "Un autre point intéressant à soulever est le fait que la fosse GL02-
13 09 consiste en une série de fosses de dimensions variables, ce qui signifie
14 que des fosses de tailles différentes avaient été creusées pour y enterrer
15 des corps, donc il avait pu y avoir une différence dans le temps entre le
16 moment où chacune de ces fosses avait été creusée. En ce moment, il n'est
17 pas possible de dire exactement combien de temps s'était écoulé entre ces
18 différents épisodes d'inhumation."
19 Vous voyez ce texte ? Vous êtes d'accord avec ce que dit le rapport
20 de M. Baraybar ?
21 R. Oui, je suis d'accord.
22 Q. Maintenant que nous avons lu ce passage, est-il cohérent avec ce que
23 nous disait le témoin PW161, ce que nous avons lu il y a quelques minutes,
24 à savoir qu'on avait procédé à plusieurs phases d'inhumation, ce qui
25 découle également des éléments d'information médico-légaux ?
26 R. Oui, c'est à peu près cela, oui.
27 Q. Je vous remercie. La question suivante que je voudrais vous poser est
28 la suivante : pendant votre travail pour le bureau de l'Accusation du TPIY,
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1 avez-vous jamais eu l'occasion de vous familiariser avec le fait que dans
2 la ville de Srebrenica un certain nombre de personnes avaient été tuées et
3 que les corps étaient restés dans la ville de Srebrenica même ? Est-ce que
4 c'est un fait que vous connaissez ?
5 R. Oui, je me souviens de ces corps. Ils ont d'ailleurs été filmés. On les
6 voit sur des vidéos, en tout cas certains. Donc, oui, c'est une chose que
7 je sais très bien.
8 Q. Tout à fait, vous avez raison. Il en reste des preuves visuelles.
9 Alors, j'aimerais vous demander si vous savez où ces corps, qui se
10 trouvaient dans la ville de Srebrenica, ont jamais été enterrés. Vous est-
11 il arrivé d'apprendre quelque chose à ce sujet ? Où ont-ils été enterrés ?
12 R. Non, je n'ai aucune information à ce sujet. Je ne sais rien de ce qui
13 est advenu de ces corps pour l'instant.
14 Q. Et naturellement, il est impossible d'exclure que ces corps aient pu,
15 étant donné l'endroit où ils ont été trouvés, finalement être enterrés à
16 Glogova 1 ou à Glogova 2, qui se trouvaient être les fosses les plus
17 proches où ont été enterrés les corps aussitôt après la chute de
18 Srebrenica, en tout cas la plupart des corps ?
19 R. Oui, c'est tout à fait possible. Vous savez, tout ceci n'est que
20 spéculation, vu que je n'ai aucune information concernant ces corps en
21 particulier ni de l'endroit où ils ont finalement été enterrés.
22 Q. Vous avez raison, naturellement. Si cela était possible, je serais
23 enchanté de vous montrer des preuves de l'endroit où ont été enterrés ces
24 corps, mais ce qui est certain, c'est qu'il ne peut pas être exclu qu'ils
25 aient pu être enterrés à Glogova, n'est-ce pas ?
26 R. En effet.
27 Q. Dans votre corrigendum, vous dites que sur la totalité des corps
28 retrouvés à Glogova, 12 corps doivent être exclus des corps qui ont été
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1 retrouvés dans la fosse Glogova L. Concernant dix victimes, il est démontré
2 qu'ils avaient été apportés de Serbie, le 20, le 24 et le 26 juillet. Vous
3 souvenez-vous de cet extrait de votre corrigendum ?
4 R. Oui, je m'en souviens.
5 Q. La question suivante est celle-ci : êtes-vous au courant du fait que
6 dans son rapport, le Pr Richard Wright a signalé que la fosse Glogova L a
7 fait objet d'une excavation au cours de la période entre le 17 et 27
8 juillet 1995 ? Je pars de l'hypothèse que de même que le document que vous
9 avez cité dans le rectificatif, c'était une des raisons pour lesquelles
10 vous avez retiré ces corps de la liste de victimes possible de Kravica.
11 Avez-vous tenu compte des conclusions du Pr Richard Wright, ce faisant ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Voulez-vous vous tourner maintenant vers
14 P674, page 20 en B/C/S et 22 en version anglaise. Il s'agit du rapport du
15 Pr Richard Wright, daté du 9 février 2001. Q. Lorsqu'on arrive à la page
16 pertinente, j'aimerais que vous vous concentriez sur le point C, quelque
17 part au milieu de la page. M. LAZAREVIC : [interprétation] Donc il nous
18 faut les pages 20 et 22 en B/C/S et en anglais, respectivement. Donc est-ce
19 que vous pouvez amener la page en B/C/S afin qu'on puisse voir le point C.
20 Q. On y lit qu'au 27 juillet 1995, non, pour que vous compreniez le
21 contexte, cela signifie la période allant du 17 au 27 juillet 1995, les
22 fosses E et L avaient été ajoutées en bas du secteur, dans le secteur ouest
23 de la zone suspecte.
24 R. Oui, j'en suis conscient. Oui, je vois bien.
25 Q. Dès lors, il ressort à l'évidence que ce n'est pas seulement la fosse L
26 mentionnée dans votre rectificatif, mais aussi la fosse E qui a fait
27 l'objet d'une excavation ultérieure; est-ce exact ? En fait, il y a donc
28 deux sous-fosses dans le cadre de Glogova 1 ?
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1 R. Oui, vous avez raison. Mais pour la fosse L, nous savons qui sont ces
2 individus et nous connaissons leur provenance pour la fosse E, nous n'avons
3 pas cette information.
4 Q. Résumons ce que vous avez dit. Dans votre rectificatif, vous excluez la
5 fosse L pour trois raisons. La première raison étant qu'il n'y avait aucun
6 de document à l'appui du fait que les personnes trouvées là étaient
7 vivantes les 16, 20 et 26 juillet; deuxièmement, parce qu'il y a certaines
8 caractéristiques, telles que les entraves, qui n'étaient pas
9 caractéristiques des autres fosses de Glogova; et troisièmement, parce que
10 vous vous êtes fondé sur le rapport du Pr Richard Wright disant que les
11 excavations ont eu lieu à une date ultérieure. Ai-je bien cité toutes les
12 raisons ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Dès lors, afin que vous puissiez voir cette fosse L, passons à la page
15 15 en B/C/S, 16 en anglais. Cependant, ce qui ressort des deux fosses E et
16 L, c'est qu'elles ont fait l'objet d'une excavation au cours de la même
17 période, c'est-à-dire après l'enfouissement principal, ce qui est justifié
18 par le Témoin PW161.
19 Pardon. Je reviens pour le compte rendu, il s'agit de la fosse E.
20 Nous pouvons voir que là on fait mention de six corps; est-ce exact ?
21 R. Oui, c'est exact. Et je pense que c'est la seule similitude qui existe
22 entre ces deux fosses. Tout le reste est différent.
23 Q. Oui. Mais indépendamment de cela, il existe un lien entre ces deux
24 fosses, c'est qu'elles ont fait l'objet d'une excavation ultérieure au
25 principal enfouissement qui a fait l'objet du témoignage du Témoin PW161,
26 lorsque les corps de Kravica avaient déjà été enfouis.
27 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Mais pour la fosse E, l'importance de
28 cette fosse est que dans cette fosse on retrouve des artefacts de
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1 l'entrepôt de Kravica. Dès lors, ça ressort dans le rapport, et vous voyez
2 qu'il y a des artefacts de l'entrepôt de Kravica. Donc dans cette fosse, on
3 retrouve les corps qui étaient le plus probablement retirés de Kravica. Ça
4 c'est la différence. Mais dans la fosse L, il n'y a aucun artefact de ce
5 type.
6 Q. Oui, mais, bien sûr, on ne peut pas exclure la possibilité qu'il y ait
7 eu contamination de la fosse, c'est-à-dire que c'étaient les mêmes engins
8 qui avaient été utilisés et qu'ils auraient pu contaminer la fosse E
9 également.
10 R. Oui, c'est possible.
11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrions faire
12 une pause maintenant, parce que je vais passer à un autre sujet qui est
13 très long.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore
15 besoin.
16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Franchement, je pense, une heure.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons suspendre
18 l'audience à ce stade aujourd'hui. Nous allons reprendre demain matin. Oui,
19 demain matin.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le mardi 5 mai 2009, à
22 9 heures 00.
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