1 Le mardi 20 juillet 2004

2 [Audience sur requêtes]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé Prlic est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez donner le

7 numéro de l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est l'affaire

9 IT-04-74-PT, le Procureur contre Jadranko Prlic, Bruno Stojic, Slobodan

10 Praljak, Milivoj Petkovic, Valentin Coric et Berislav Pusic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Je signale pour le compte rendu d'audience que nous avons un accusé dans le

13 prétoire avec son conseil, M. Prlic avec Me Par, qui est ici pour répondre

14 à un certain nombre de questions et puisqu'il fait partie de l'équipe de la

15 Défense de M. Martinovic.

16 Cette audience s'inscrit dans la continuité de l'audience d'hier où les

17 Juges de la Chambre ont besoin d'éléments supplémentaires afin de décider

18 si les défenseurs de trois accusés en l'espèce peuvent recevoir notre aval

19 ou pas.

20 Je vois que du côté de l'Accusation, Monsieur Scott, vous êtes avec nous.

21 Vous n'étiez pas avec nous hier. J'imagine que vous comprenez le rôle

22 limité que doit jouer l'Accusation dans l'audience d'aujourd'hui. Il ne

23 s'agit pas ici d'intervenir dans le choix des conseils par les accusés,

24 mais vous êtes ici uniquement pour éventuellement faire des observations

25 qui pourraient nous être utiles pour nous dire si tel ou tel élément peut

1 entraîner une perturbation du procès ultérieurement, ce qui aura un impact

2 sur le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup. Je m'appelle Kenneth Scott. Je

4 le signale pour le compte rendu d'audience. Nous entendons bien le rôle que

5 vous venez de décrire. Nous sommes reconnaissants de pouvoir être ici.

6 Comme nous avons appris qu'il s'agissait d'une audience publique, ma

7 première réaction a été que le Procureur soit présent par courtoisie et

8 joue le rôle que la Chambre souhaitera lui voir jouer. Donc nous entendons

9 bien le rôle qui est le nôtre et nous remercions la Chambre de nous

10 permettre d'être ici.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Maître Par, hier nous n'en avons pas terminé de l'examen d'un certain

13 nombre de questions. Que penseriez-vous serait la situation si M.

14 Martinovic ultérieurement était cité comme témoin soit par les Juges de la

15 Chambre, soit par l'Accusation, ou est-ce que vous-même vous envisageriez

16 de citer M. Martinovic à la barre pour la Défense de votre client ?

17 M. PAR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas envisagé la

18 possibilité de le citer en tant que témoin à décharge, étant donné que

19 j'estime que les deux affaires dont nous parlons là non aucun rapport.

20 Quelle serait ma position au sujet de Martinovic ? Cela dépendrait des

21 circonstances précises. En tant que conseil de sa Défense, je connaîtrais

22 tous les éléments pertinents de sa déposition, donc je considérerais

23 l'affaire Prlic comme une troisième affaire. Je ne peux pas répondre à la

24 question hypothétique que vous me posez, mais je sais que j'adopterais une

25 position en fonction des conséquences que cela aurait en fonction des

1 circonstances qui nécessiteraient une telle déposition.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Si M. Martinovic était cité à la

3 barre, soit par la Chambre, soit par le bureau du Procureur, pensez-vous

4 que vous pourriez lui poser des questions sur la base de ce que vous avez

5 du fait de votre travail dans le cadre de la Défense de Martinovic si ces

6 questions pouvaient être favorables à M. Prlic ?

7 M. PAR : [interprétation] Non, je ne me vois pas dans une telle situation

8 dans le prétoire. Je ne pense pas que cela puisse se produire. Pas du tout.

9 Loin de moi, l'idée de lui poser des questions. Je ne peux pas être le

10 conseil de la Défense de Martinovic et lui poser des questions dans le

11 cadre et dans la perspective d'une autre affaire. Cela ne peut pas se

12 passer.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais que se passerait-il s'il était

14 cité à la barre en tant que témoin ?

15 M. PAR : [interprétation] Si Martinovic est appelé à déposer, s'il décide

16 de déposer, dans ces conditions je trouverais une façon de résoudre cette

17 difficulté en laissant la parole au conseil principal, parce qu'en

18 l'espèce, je ne suis que co-conseil.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pensez pas que vous pourriez

20 l'interroger s'il déposait.

21 M. PAR : [interprétation] Non, c'est quelque chose que je ne voudrais pas

22 faire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de ne pas savoir si vous

24 souhaiteriez le faire, mais la question est de savoir si d'après les normes

25 que vous respectez, si vous le feriez. Si vous êtes autorisé à le faire.

1 M. PAR : [interprétation] Je ne le ferais pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Une autre question : M.

3 Prlic, est un civil. Estimiez-vous qu'une autorité civile peut exercer un

4 pouvoir quelconque ou qu'elle peut avoir une autorité quelconque sur des

5 soldats ?

6 M. PAR : [interprétation] En théorie, oui, mais dans le cas présent, dans

7 le cas d'espèce, je ne pense que ce serait le cas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites vous pensez que même si

9 théoriquement c'était possible, vous dites vous pensez que cela ne s'est

10 produit en l'espèce.

11 M. PAR : [interprétation] Oui, c'est cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toujours dans le cadre de cette

13 question, est-ce que vous considérez que M. Martinovic est un véritable

14 soldat, un militaire qui n'était pas ou n'aurait pas été soumis à une

15 autorité civile ?

16 M. PAR : [interprétation] Je suis satisfait de voir que

17 M. Scott est ici avec nous, parce que du début à la fin de l'affaire

18 Martinovic, sa position au sujet de sa position et de la position de ses

19 supérieurs a toujours été la même. Elle n'a jamais changé. Son opinion

20 c'était qu'il était commandant d'une des formations militaires de niveau le

21 plus inférieur, et que le commandant de la ville de Mostar était le

22 commandant des unités qui se trouvaient sur la ligne de séparation. Voilà

23 où et à quoi se résumait le lien entre Martinovic et ses supérieurs, et

24 c'est ce qui a toujours été dit dans le cadre de la Défense de Martinovic.

25 Ceci pourrait être également confirmé par l'Accusation.

1 Pendant toute la présentation de sa défense, il a nié avoir quelque pouvoir

2 civil que ce soit sans sa thèse. Dans le cadre de sa défense, il a toujours

3 été de dire qu'il n'avait rien à voir avec quelque structure d'autorité que

4 ce soit. Il a dit ne recevoir aucune instruction de leur part. Il a dit

5 qu'il n'a participé à aucune autre instance, à aucun autre événement avec

6 ces gens-là. Il dit quand il présente ses moyens de défense, qu'il a

7 commencé à participer à la guerre pour défendre son foyer, d'abord dans la

8 guerre contre les Serbes contre les Musulmans. Il a toujours rejeté avec

9 détermination tout lien entre lui et l'autorité civile.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut dire que M. Martinovic

11 était ou est impliqué ou participait à une structure de défense quasi-

12 militaire ou quasi-civile ?

13 M. PAR : [interprétation] Pendant toute la durée de la procédure, jamais il

14 n'a été traité de ce fait par l'Accusation non plus.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous poser la question en tant

16 que conseil de la Défense.

17 M. PAR : [interprétation] En tant que conseil de la Défense, j'ai participé

18 à sa défense, et pour moi, à partir du principe selon lequel il était

19 membre d'une organisation qui s'était mise en place de manière autonome, et

20 qu'ensuite, il a rejoint une organisation qui se trouvait sous le

21 commandement de la ville de Mostar qui a eu une influence sur elle.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commandement civil ou commandement

23 militaire ?

24 M. PAR : [interprétation] Cela se trouvait sous le commandement militaire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je reprends un extrait du mémoire en

1 clôture dans l'affaire Martinovic, je cite : "L'accusé n'est pas un

2 commandant militaire au sens qui est généralement entendu pour définir la

3 responsabilité de supérieur hiérarchique. L'accusé était un civil qui par

4 un concours de circonstances est retourné en Bosnie-Herzégovine au début

5 des années 1990 et a participé volontairement à une forme de défense

6 civile."

7 Au paragraphe 84, on peut lire que la Défense avance que l'application de

8 la responsabilité du supérieur hiérarchique de sa théorie ici est appliqué

9 de façon plus restrictive dans le cas d'une structure de défense quasi-

10 militaire et quasi-civile.

11 M. PAR : [interprétation] Comme je l'ai dit auparavant, l'opinion et la

12 position de la Défense c'étaient que Vinko Martinovic s'était joint à la

13 lutte contre les Serbes avec un groupe de personnes qui s'étaient

14 organisées de manière autonome contre les Serbes. Au début du conflit

15 contre les Musulmans, contre les Bosniens, ce groupe de personnes qui

16 s'était organisé de leur propre chef, après de la mise en place de la ligne

17 de séparation, ce groupe de gens a pris la forme d'une unité. On est parti

18 d'un statut volontaire civil, on est passé par de la nature des choses à

19 une structure de nature militaire, car il fallait que les civils qu'ils

20 défendent une partie de la ville soient organisés d'une manière ou d'une

21 autre. Si bien que du fait que des circonstances, il a été contraint de

22 devenir un soldat.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. PAR : [interprétation] Pas en tant que membre d'une structure

25 paramilitaire, non, il s'agissait d'une unité qui avait été mise sur pied

1 dans le cadre et en fonction de la nature du conflit de la guerre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question à vous poser.

3 Vous avez, il y a un moment, dit qu'un juge pourrait très bien siéger dans

4 les deux affaires, Martinovic et Prlic, d'autre part. Pourriez-vous nous

5 expliquer comment la composition d'une Chambre de première instance

6 pourrait avoir une influence sur l'existence ou la non-existence d'un

7 conflit d'intérêt ?

8 M. PAR : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge, j'ai dit que le Juge Liu

9 avait suivi le travail de mon équipe de la Défense. J'ai également dit que

10 mon éminent confrère, M. Scott, avait suivi l'évolution de l'affaire. J'ai

11 pensé que, de cette manière, on contrôlait mon travail, c'est-à-dire que

12 même si je le voulais, je ne pouvais pas déplacer les limites qui ont été

13 établies ici. Je pensais que c'était un argument bien connu qui jouerait en

14 ma faveur, à savoir qu'il était possible de se rendre compte de la manière

15 dont je travaille.

16 L'Accusation connaît toutes les informations dont je disposais dans une

17 affaire et les informations qui m'ont été fournies dans une autre affaire.

18 L'Accusation peut le savoir d'ailleurs mieux que la Chambre de première

19 instance qui n'a pas encore reçu tous ces éléments. Si bien que

20 l'Accusation peut toujours réagir si elle constate qu'il y a abus de ma

21 position, si j'utilise des éléments que je ne suis pas censé utilisés.

22 J'ai pensé que c'était là un argument qui pourrait jouer en ma faveur étant

23 donné qu'on a une idée très précise de ma position et de ce que je fais. Je

24 n'ai rien à vous dire de plus.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'Accusation, ils

1 sont en droit d'exprimer leur opinion, et je dois dire qu'ils ne seront pas

2 tellement favorables à ce que vous travailliez dans le cadre de la Défense

3 de M. Prlic. Si vous nous dites que leur opinion compte, qu'il faut que je

4 m'en inspire, à ce moment-là, je suis un petit peu surpris de cet argument,

5 parce que l'Accusation s'est très fermement opposée à ce que vous fassiez

6 partie de l'équipe de la Défense de M. Prlic.

7 M. PAR : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais tout de suite vous

8 apporter une réponse à cette question en demandant, si c'est possible, à M.

9 Scott de nous expliquer la situation. L'Accusation était opposée à ma

10 nomination, je l'ai bien entendu. Mais c'était pour des raisons

11 hypothétiques, pour des raisons théoriques, en raison de l'éventualité d'un

12 conflit d'intérêt. L'existence d'un conflit d'intérêt, en ce qui me

13 concerne, est abordée de manière théorique, de manière complètement

14 abstraite. J'ai beaucoup de mal à répondre à ce genre d'allégation parce

15 qu'il s'agit là de questions des plus hypothétiques. J'ai du mal à voir la

16 réponse que je pourrais vraiment vous donner.

17 Cependant, d'autre part, nous avons une réalité ici. C'est que nous avons

18 deux affaires, nous avons deux accusés, moi-même et tous les gens qui ont

19 participé à ces deux affaires. Je pensais que nous étions raisonnables, que

20 nous devions prendre conscience de la réalité de la situation.

21 Si vous parlez de la position de l'Accusation envers moi, j'aimerais

22 qu'elle nous en fasse part maintenant et aujourd'hui. J'aimerais bien qu'on

23 me donne une réponse.

24 Quoi qu'il en soit, Monsieur le Juge, je pense que la réalité de la

25 situation, telle qu'elle se présente à nous, ne crée nullement de conflit

1 d'intérêt en ce qui me concerne.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois vous comprendre de la

3 manière suivante ? Vous affirmez qu'il n'y a, à ce stade, aucun conflit

4 d'intérêt ?

5 M. PAR : [interprétation] Je n'en vois pas. Je n'en vois ni maintenant, ni

6 plus tard à l'avenir. J'aimerais que mon autre client soit présent ici afin

7 qu'il puisse entendre ce que je vous ai dit en réponse à vos questions et

8 qu'il puisse dire si cela est vrai ou pas. Je ne pense pas qu'il y ait un

9 conflit d'intérêt en ce moment et qu'il n'y en aura à l'avenir non plus

10 d'ailleurs. D'ailleurs, je vous ai expliqué la chose de manière approfondie

11 et selon un certain nombre de points de vue.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la position de vos clients

13 actuels est essentielle pour vous permettre de déterminer s'il y a un

14 risque de voir se produire un conflit d'intérêt ?

15 M. PAR : [interprétation] Quand je me suis interrogé pour savoir s'il y

16 avait un conflit d'intérêt, j'ai réfléchi longuement. J'ai fait un examen

17 de conscience en examinant les deux affaires. Le facteur décisif pour moi

18 c'était de voir si je pouvais envisager de me trouver dans une situation où

19 je serais soumis à un conflit d'intérêt. C'est une situation dans laquelle

20 je n'ai pas envie de me trouver.

21 Une fois que j'ai procédé à cette réflexion, la question importante qui

22 s'est posée c'était de savoir, du point de vue de mes deux clients, quelle

23 était leur perspective s'agissant de toutes les questions que nous avons

24 abordées aujourd'hui. Pour moi, l'essentiel c'est qu'ils me fassent

25 confiance et qu'ils me donnent le feu vert. Bien entendu, j'ai l'obligation

1 d'honorer la confiance qu'ils placent en moi. Je n'ai aucun doute à ce

2 sujet. Je pense qu'ils me font pleinement confiance. Je pense qu'ils n'ont

3 aucune crainte de me voir leur nuire. Mais le fait serait, en fait, de leur

4 poser la question, de leur demander s'ils craignent de voir se produire un

5 conflit d'intérêt étant donné la nature de leur défense, étant donné

6 l'homme que je suis. Il faudrait leur demander, à eux, s'ils estiment que

7 cette situation serait à même de leur nuire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous m'avez convié à poser la

9 question à M. Scott justement.

10 Monsieur Scott, ai-je bien compris l'attitude adoptée par l'Accusation aux

11 termes de laquelle celle-ci s'opposait, de façon ferme, au fait ou à la

12 possibilité de voir M. Prlic représenté par

13 M. Par en raison des risques de conflit d'intérêt ?

14 M. SCOTT : [interprétation] Oui, en un mot, Monsieur le Président, c'est là

15 la position de l'Accusation. Cela n'a rien à voir avec M. Par en personne,

16 mais cela a à voir avec la situation et les circonstances dans les deux

17 affaires.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je ne pense pas avoir d'autres

19 questions à vous poser, pour ce qui vous concerne, Maître Par.

20 A présent, j'aimerais poser -- je ne sais pas si les conseils de la Défense

21 ont convenu entre eux de prendre la parole à tour de rôle, et à qui dois-je

22 m'adresser. Est-ce que c'est vous, Monsieur Olujic ?

23 M. OLUJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, Monsieur Salahovic et Monsieur

25 Par, vous pouvez rester ici. Ceci est une audience publique. Je préférerais

1 ne pas discuter de la situation de

2 M. Stojic dans la présence de M. Prlic. J'aimerais que les personnes

3 chargées de la sécurité fassent sortir M. Prlic de ce prétoire et de faire

4 entrer M. Stojic.

5 Monsieur Salahovic ?

6 M. SALAHOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

7 dire qu'il y a une petite question technique. Nous vous avons informés de

8 notre voyage aujourd'hui à 18 heures. Si vous avez à l'esprit la

9 possibilité d'entendre et de discuter de M. Prlic, nous aimerions être

10 présents et entendre les questions qui seront soulevées ainsi que les

11 décisions qui seront prises.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les écritures présentées à la

13 Chambre sont ici. La Chambre a estimé nécessaire de demander des

14 éclaircissements complémentaires, éclaircissements essentiellement à être

15 fournis par Me Par. J'ai cru comprendre que

16 M. Prlic, bien entendu, à moins qu'il n'ait changé d'avis, souhaitait être

17 représenté, mis à part vous-même, par Me Par, mais je peux demander la

18 confirmation de ce fait. En l'absence d'un autre message, Monsieur Prlic,

19 je pense pouvoir conclure que vous n'avez pas changé d'avis.

20 L'ACCUSÉ PRLIC: [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Juge, je

21 voudrais dire quelques mots à ce sujet ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

23 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] J'ai besoin de trois minutes, Monsieur le

24 Juge.

25 Il y a un principe en diplomatie qui consiste à ne jamais répondre aux

1 questions hypothétiques. Mais si cela est valide pour la diplomatie, cela

2 n'est pas valide pour le droit. Vos questions m'ont aidé à comprendre la

3 situation.

4 La substance de vos questions découle de ce qui constitue le fondement de

5 l'acte d'accusation. Je considère qu'il n'y a pas conflit d'intérêt parce

6 qu'il n'y a pas intérêt du tout qui pourrait être mis en corrélation. Je

7 n'ai rien à voir avec M. Martinovic. Je n'ai aucun contact avec M.

8 Martinovic. Il a été soldat ou qualifions cela de quasi-soldat, et j'ai

9 été, pour ma part, civil. Je n'ai jamais eu et je n'ai jamais souhaité

10 avoir quoi que ce soit à voir avec le sieur en question.

11 Si j'ai bien compris, mon nom, dans toute cette affaire qui a été discutée

12 ici, n'a jamais été mentionné. Je tiens donc à vous remercier de

13 l'intervention que vous avez faite, qui va dans le sens de mes intérêts.

14 Vous avez, essentiellement, souhaité m'aider en ma qualité d'accusé. C'est

15 la raison pour laquelle je souhaite dire, en conclusion, que je veux bien

16 assumer le risque d'un conflit d'intérêt hypothétique ou éventuel parce que

17 j'estime que cela ne saurait se manifester en aucune façon parce que M.

18 Martinovic n'a rien à voir avec moi. Votre décision m'a aidé à prendre ma

19 décision, à moi, de compléter mon équipe et d'exercer mon droit de choix

20 et, ceci, pour finaliser le concept de défense que nous avons déjà mis en

21 place.

22 Merci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Prlic. Je vous remercie

24 des propos que vous nous avez adressés. Cela aidera certainement la Chambre

25 pour ce qui est de déterminer dans quelles mesures votre consentement revêt

1 de l'importance, compte tenu du niveau de compréhension de la question dont

2 nous parlons.

3 J'aimerais maintenant que M. Prlic soit escorté hors du prétoire.

4 [L'accusé Prlic se retire]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous en aller également,

6 Messieurs les conseils de la Défense, et je vous souhaite un bon voyage de

7 retour chez vous. Si vous le souhaitez, vous pouvez vous retirer tous les

8 deux.

9 M. SALAHOVIC : [interprétation] Merci.

10 [Le conseil de la Défense de l'accusé Prlic se retire]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Olujic, à vous.

12 [L'accusé Stojic est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojic, je vous prie de vous

14 rasseoir. Comme vous devez sans doute le savoir, nous sommes en train de

15 discuter ou plutôt de voir, au niveau de la Chambre, s'il y a moyen d'avoir

16 des éclaircissements pour ce qui est de la question de savoir si vous

17 pouvez être représenté par Me Olujic étant donné que ledit Me Olujic est en

18 train de défendre un autre accusé devant ce Tribunal.

19 Tout d'abord, aux fins de déterminer le contexte des choses, Maître Olujic,

20 j'aimerais vous demander si vous seriez d'accord pour dire que M. Stojic et

21 M. Rajic se trouvent être accusés de crimes identiques, pour ce qui est

22 d'événements survenus à Stupni Do, à Vares, vers les dates du 23 octobre

23 1993, et l'un d'entre eux, à savoir, M. Stojic a été le supérieur

24 hiérarchique de l'autre ?

25 M. OLUJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Vous avez raison pour

1 ce qui est de la thèse présentée par l'Accusation, c'est, effectivement, le

2 sens dans lequel les choses sont présentées. Toutefois, je me dois de dire,

3 devant cet éminent Tribunal, que je suis en train de défendre deux clients.

4 Je défends M. Rajic et je défends M. Stojic. Tant M. Rajic que M. Stojic se

5 trouvent en phase préalable au procès. M. Rajic et M. Stojic, pour ce qui

6 est de leur comparution initiale lorsqu'ils ont devant vous dû se prononcer

7 sur leur culpabilité ou non culpabilité, ils se sont déclarés non coupables

8 vis-à-vis des chefs d'accusation.

9 Or, je déduis de vos questions une chose tout à fait autre. Permettez-moi

10 la liberté de vous l'expliquer. J'affirme qu'il n'y ait ni subordination,

11 ni position autre, quelle qu'elle soit, qui devrait être de nature à

12 disculper qui que ce soit. Il en a été ainsi à Versailles, à Nuremberg et à

13 ce Tribunal-ci. Mais je dirais que le défaut de discipline ne saurait

14 disculpé le supérieur hiérarchique non plus.

15 Si l'on posait, à présent, la question de façon hypothétique pour ce qui

16 est d'un transfert de culpabilité de l'un vers l'autre, cela ne pourrait

17 survenir parce que ni l'un, ni l'autre, ne saurait être jugé coupable, et

18 il n'y aurait aucun conflit d'intérêt. Or, c'est de conflit d'intérêt que

19 nous sommes en train de parler aujourd'hui.

20 Dans ma réponse, dans l'opposition que j'ai faite pour ce qui est des

21 écritures du Procureur, j'ai indiqué que mon client, M. Bruno Stojic, était

22 un civil, à savoir que c'était là un personnage politique par excellence.

23 Parce qu'à l'époque, pendant un certain temps, il a été ministre de la

24 Défense. D'autre part, M. Rajic, lui, a été, par excellence, un militaire.

25 Cela n'est guère contesté. C'est le bureau du Procureur qui a essayé

1 d'argumenter les choses pour dire qu'il y avait des éléments de preuve

2 abondant dans le sens pour dire que Stojic avait été le supérieur

3 hiérarchique de M. Rajic. Tout d'abord, il convient de dire, dans cette

4 phase-ci du procès, que cela n'est tout simplement pas exact. Mais mettons

5 que cela ait été ainsi - chose que l'Accusation devrait prouver en long et

6 en large - mais si l'on émet ce type d'hypothèse, j'aimerais réitérer ici

7 encore qu'il n'y aurait tout de même pas conflit d'intérêt. On ne saurait

8 défendre M. Stojic en disant : "Il était au courant des crimes de Rajic,"

9 parce qu'il en ressortirait coupable. Mais Rajic non plus ne pourrait dire

10 : "C'est Stojic qui m'a dit de perpétrer tel crime," parce qu'il se

11 retrouverait dans la même situation, la même situation de reconnaissance de

12 culpabilité.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous ai posé une question

14 relativement courte, et vous vous êtes lancé dans une argumentation bien

15 plus ample. Mais toujours est-il, si j'ai bien compris ce que vous avez

16 souhaité dire, c'est qu'il n'y a pas pu y avoir conflit d'intérêt entre les

17 deux. Est-ce bien ce que j'ai cru comprendre ?

18 M. OLUJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, effectivement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, pourrais-je affirmer ce qui

20 suit. Si M. Rajic, par exemple, dans le courant de sa défense, venait à

21 affirmer que ce qu'il a fait a été fait partant d'ordres émanant d'un

22 niveau d'autorité plus élevé, est-ce que la chose peut vous être concevable

23 ?

24 M. OLUJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, étant donné que dans

25 l'affaire Rajic, j'étudie le dossier depuis plus d'un an et j'ai

1 attentivement étudié un grand nombre de documents des archives avec une

2 documentation des plus complètes du conseil croate de la Défense. Je pense

3 pouvoir vous répondre que cela est tout à fait et tout simplement

4 impossible, parce qu'il n'y aucun doute, pour ce qui est de dire que Rajic

5 a fonctionné en subordination -- en situation de subordination à une chaîne

6 de commandement militaire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je ne vous demande pas de nous

8 expliquer dans le détail pourquoi vous estimez cela impossible. Mais en

9 somme, vous estimez que M. Rajic ne pourrait pas, s'agissant de questions

10 qui lui sont -- de chefs qui lui sont reprochés, ne saurait se référer à

11 des niveaux de commandement plus haut placés que lui-même ?

12 M. OLUJIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que M. Rajic n'est pas accusé

14 seulement en vertu ou en application de l'Article 7(1), mais aussi de

15 l'Article 7(3), ce qui signifie qu'il n'est pas seulement accusé

16 d'événements --

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit qu'il n'a pas entendu de quels événements

18 il s'agit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris ?

20 M. OLUJIC : [interprétation] Je n'ai pas compris la question que vous avez

21 posée. Peut-être les interprètes n'ont-ils pas compris ce que vous avez

22 souhaité me dire. Peut-être pourrais-je vous demander d'être un peu plus

23 concret ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une partie de l'acte d'accusation à

25 l'encontre de M. Rajic dit qu'il n'a pas empêché ses subordonnés de

1 commettre des crimes et qu'il n'a pas déployé toutes les mesures

2 nécessaires pour enquêter et sanctionner la perpétration de crimes si tant

3 est qu'il en a eu connaissance. Je vous ai demandé d'attribuer une

4 attention tout à fait particulière à cet aspect-là des charges retenues à

5 l'encontre de M. Rajic. Compte tenu de cette partie-là de l'acte

6 d'accusation, est-ce que vous prendriez position pour dire qu'à aucun

7 moment il ne pourrait montrer du doigt vers des niveaux plus élevés et dire

8 : "Ce n'était pas moi. C'étaient d'autres qui m'ont donné des instructions

9 de l'instruction de me comporter ainsi" ?

10 M. OLUJIC : [interprétation] Lorsque je me suis chargé de la défense de M.

11 Rajic, dans le cadre du code éthique --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Olujic, je ne vous demande pas

13 ce que vous avez expliqué à M. Rajic. Vous avez apporté un élément de

14 réponse en disant que cela ne pourrait jamais faire partie de la défense de

15 M. Rajic que de pointer du doigt vers les niveaux plus élevés et dire : "ce

16 n'est pas moi le responsable, mais les autres." Mais après vous avoir

17 attiré l'attention sur un élément particulier des chefs retenus contre M.

18 Rajic, je vous ai demandé si la réponse pour ce qui est de cette partie-là

19 des chefs d'accusation pourrait être la même. C'est précisément ce que je

20 vous ai demandé.

21 M. OLUJIC : [interprétation] Dans la stratégie et la tactique qui sont

22 définies par notre Défense, je dirais que la réponse est affirmative.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi alors de vous poser la

24 question suivante : Lorsque la Défense, dans l'affaire Rajic, a affirmé que

25 M. Rajic a diligenté des enquêtes, mais qu'il a reçu des ordres de la part

1 d'un supérieur de niveau plus élevé pour les interrompre, ces enquêtes,

2 n'est-ce pas là la même chose que de pointer du doigt pour dire : "J'ai eu

3 des instructions d'en haut pour ce qui est de faire cesser l'enquête." On

4 est en train de l'accuser précisément du fait -- pour le fait de ne pas

5 avoir diligenter d'enquête. N'est-ce pas là une affirmation aux termes de

6 laquelle les autorités supérieures sont responsables de la conduite du

7 comportement de M. Rajic ?

8 M. OLUJIC : [interprétation] M. Rajic, très certainement, a parlé d'un

9 volet qui est intervenu dans le cadre du niveau de subordination qui était

10 le sien dans le cadre d'une chaîne militaire ou d'une institution

11 militaire. C'est là maintenant une question que vous soulevez à très juste

12 titre. Mais en tout état de cause, je tiens à dire que cela ne peut, en

13 aucun cas, concerner un conflit d'intérêt entre M. Rajic, d'un côté, et M.

14 Stojic de l'autre. En d'autres termes, le fait de pointer son doigt, comme

15 vous le dites, Monsieur le Juge, pour montrer un niveau supérieur, ne

16 pouvait concerner que son supérieur hiérarchique direct, mais pas au-delà

17 de celui-ci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela devrait être qui ?

19 M. OLUJIC : [interprétation] Ce serait le niveau de celui qui est un

20 général de nos jours et qui est également accusé par ce Tribunal, et il

21 s'agit, en d'autres termes, du général Blaskic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il n'y aurait pas d'autorité

23 plus élevée encore, indépendamment du fait de savoir s'il s'agit d'une

24 autorité militaire ou civile ?

25 M. OLUJIC : [interprétation] En aucun cas, civile.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous donner lecture, à présent,

2 de ce qui a été stipulé dans la défense de Rajic, dans les écritures où il

3 est dit ce qui suit, au paragraphe

4 22 : "Le présent paragraphe de l'acte d'accusation modifié voile le fait au

5 terme duquel, pendant cette période concernée, M. Ivica Rajic a diligenté

6 une enquête à l'encontre de certains Croates de la région, et que l'enquête

7 a été stoppée, par la suite, par Mate Boban, président de la République

8 croate de Bosnie-Herzégovine."

9 Laissez-moi vous demander, est-ce que vous considérez le président de cette

10 République croate de Bosnie-Herzégovine comme étant une autorité civile ou

11 une autorité militaire ?

12 M. OLUJIC : [interprétation] Conformément à l'organisation des autorités à

13 l'époque, feu Mate Boban était d'une instance -- une personnalité civile.

14 En tout état de cause, il faisait partie de ce qui constituait les

15 autorités civiles.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le fait de montrer du doigt des

17 autorités civiles plus élevées n'avait-il pas pour objectif de blâmer ces

18 dernières de la conduite qui était la sienne ? Je suis en train de vous

19 lire un texte.

20 M. OLUJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, non. Cela se situait dans un

21 contexte différent par rapport à ce qui est présenté. Cela ne parle pas de

22 contexte où il y aurait double filière de commandement aux termes de quoi

23 il y aurait des ordres émanant d'autorités civiles.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train d'attirer votre

25 attention sur ce qui suit : dans les phases initiales de l'affaire Rajic,

1 vous êtes en train de répondre à une partie des chefs d'accusation en

2 montrant du doigt des autorités civiles plus haut placées et, ceci, pour

3 expliquer le comportement de M. Rajic. Il a, effectivement, diligenté une

4 enquête, mais il a été stoppé par des autorités civiles plus haut placées.

5 C'est ce que vous avez dit.

6 Estimeriez-vous qu'il y a conflit d'intérêt si l'on dit : "Je n'ai pas

7 continué mon enquête parce que l'on m'a donné l'ordre d'en haut, de la part

8 donc des autorités civiles, de ne plus faire ce que je suis en train de

9 faire" ?

10 M. OLUJIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait de problème à ce

11 niveau, parce que M. Stojic et M. Rajic se trouvaient être mis au courant

12 du détail lorsqu'ils m'ont engagé pour ce qui était de les représenter

13 devant ce Tribunal.

14 Cette possibilité hypothétique aux termes de laquelle il y aurait

15 transfert, voire défense de M. Rajic qui se ferait au détriment de M. Bruno

16 Stojic, trouve être complètement exclue.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Partant du consentement qui vous

18 a été donné par vos clients ?

19 M. OLUJIC : [interprétation] Oui, parce que je ne pars que des positions

20 des désirs prononcés par mes clients, qui déterminent la tactique et la

21 stratégie de ce qui constituera leur défense. Cela à force de loi à mes

22 yeux. Si je commettais là une erreur, à savoir, si je perdais leur

23 confiance, j'estime que je m'aventurerais dans quelque chose

24 d'inadmissible, si je venais à trahir les intérêts, voire de l'un ou de

25 l'autre de mes clients.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la stratégie et la tactique de

2 M. Rajic ont consisté, jusqu'à présent, à blâmer les autorités plus haut

3 placées pour ce qui était de l'avoir empêché à continuer ses enquêtes,

4 comme on peut le voir au paragraphe 2 [comme interprété] de l'acte

5 d'accusation. Est-ce exact ?

6 M. OLUJIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Toutefois, en

7 cette période de temps, cela ne saurait, en aucun cas, concerner M. Stojic.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi pas ? Pourriez-vous nous

9 l'expliquer, je vous prie ? Cela a concerné Stupni Do, n'est-ce pas ?

10 M. OLUJIC : [interprétation] Comme je l'ai dit, Monsieur le Juge, dans mes

11 propos liminaires, cela se trouve à être impossible pour plusieurs raisons,

12 entre autres, pour des raisons que

13 j'estime --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que vous répondiez tout

15 d'abord à ma dernière question. Vous avez dit qu'il y a eu une période qui

16 ne devait être pertinente pour M. Stojic. J'ai attiré votre attention là-

17 dessus - et corrigez-moi si je me trompe - mais il s'agissait bien de

18 Stupni Do, à savoir, des quelques jours qui ont suivi. N'est-ce pas là le

19 cadre temporel qui se trouve être couvert par les deux actes d'accusation ?

20 M. OLUJIC : [interprétation] Oui, pour ce qui est de la description

21 factuelle figurant à l'acte d'accusation. Mais j'estimais et j'affirme que

22 cela ne signifie pas qu'il doit automatiquement y avoir conflit d'intérêt

23 entre M. Stojic et M. Rajic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ce n'est pas automatique. Je vous

25 remercie pour cette réponse.

1 Pourrais-je vous demander ce qui suit : dans vos écritures, vous avez

2 indiqué que l'avocat est là pour donner conseil à ses clients et pour lui

3 donner des instructions pour minimiser tout conflit d'intérêt potentiel.

4 Seriez-vous à même d'expliquer pourquoi et estimez-vous réellement que

5 c'est là votre rôle de conseil ?

6 M. OLUJIC : [interprétation] Mon rôle de conseil consiste tout d'abord de

7 faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêt. C'est de cette

8 façon-là que je me comporte lorsque je prends en charge une affaire.

9 Ce que j'ai dit dans mes écritures en réponse, c'est, permettez-moi de le

10 dire, que cela a été dû à une attaque à mon encontre de la part du bureau

11 du Procureur. J'ai dû répondre, et ma réponse est située dans le cadre de

12 la logique, dans le cadre des situations qui sont celles qui surviennent au

13 cours de la vie et des activités des deux parties, l'Accusation et son

14 conseil et, d'autre part, le bureau du Procureur. La vie a été telle. Dans

15 ma réponse, je me suis servi de cette formulation, et je tiens à indiquer

16 que je persiste à le penser pleinement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'avez-vous entendu par "coordination

18 des deux défenses aux fins d'aboutir à une sanction des plus légères ?"

19 S'il n'y a pas coordination des Défenses, il se pourrait qu'un client se

20 trouve en situation nettement meilleure que l'autre. Que pensez-vous être

21 votre rôle en ce cas-là ?

22 Je vais vous donner un exemple. Par exemple, M. Rajic, du fait de ne pas

23 avoir poursuivi son enquête - et si nous soulignons le fait qu'il l'a fait

24 en raison d'instructions qu'il aurait reçues - nous pourrions estimer qu'il

25 bénéficierait d'une sentence plus légère, alors que les niveaux d'autorités

1 plus haut placés devraient être sanctionnés de façon plus grave. Quel

2 serait votre rôle ?

3 M. OLUJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, mon rôle consiste à défendre

4 au maximum les intérêts, dans ce cas-ci, de l'un et de l'autre de mes

5 clients. Par voie de conséquence --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais M. Rajic est grandement aidé

7 parce qu'il peut blâmer les personnes plus haut placées. D'autre part, M.

8 Stojic pourrait nier le fait d'avoir donné des instructions et il pourrait

9 affirmer qu'il a laissé ses subordonnés décider de la chose. Que feriez-

10 vous alors ? Avant tout, pour M. Rajic. Est-ce que vous insisteriez à la

11 responsabilité des autorités plus haut placées ?

12 M. OLUJIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce cas

13 particulier, il n'est pas possible de parler de ces choses de façon

14 hypothétique parce que Rajic est innocent. Il n'a pas plaidé coupable. Il a

15 déclaré d'être non coupable quand il s'agit de tous les chefs d'accusation.

16 Il a dit qu'il prouverait cela devant cette Chambre. Il en est de même pour

17 M. Stojic. Il n'y a aucune possibilité pour que cela se produise parce

18 qu'ils sont tous les deux innocents, qu'ils s'apprêtent à prouver devant

19 cette Chambre qu'ils sont innocents. Ils vont réussir à cette entreprise,

20 au moins ils espèrent réussir à cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pourquoi vous écrivez que ces

22 enquêtes menées par M. Rajic ont été arrêtées par le président de la

23 République croate de Bosnie-Herzégovine ? Je n'ai pas inventé cela. C'est

24 vous qui avez écrit cela dans vos écritures dans l'affaire Rajic.

25 M. OLUJIC : [interprétation] C'est parce que c'était sa volonté. Je me dois

1 d'observer les instructions données par mon client.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Supposons maintenant que M. Stojic

3 voudrait que vous nier cela, par exemple.

4 M. OLUJIC : [interprétation] Nous pouvons supposer cela, mais ce n'est pas

5 possible parce que M. Stojic ne peut pas agir de telle façon, c'est-à-dire,

6 par rapport à la thèse de la défense qu'on est en train d'établir depuis

7 cinq mois.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de nous

9 avoir fourni ces réponses.

10 Lorsque vous dites qu'un avocat est le moyen le plus sûr pour qu'on évite

11 la situation dans laquelle les deux clients témoignent l'un contre l'autre,

12 qu'est-ce que vous avez entendu par cela ? S'il s'avère qu'il serait utile

13 pour l'un de vos deux clients que l'autre témoigne dans son affaire à lui,

14 qu'est-ce qui se passe ?

15 M. OLUJIC : [interprétation] J'entends par là, ce que l'autre partie veut

16 faire, de prouver ses arguments par un éventuel accord. Bien sûr, avec cet

17 accord, cette partie veut, si j'ose dire comme cela, encore une série

18 d'arguments par laquelle l'Accusation veut mettre tout cela dans une sorte

19 d'ensemble, d'arguments juridiques. C'est ce que je pensais avoir dit cela.

20 J'ai pensé que je pourrais aider les deux clients à choisir ce qui leur

21 convient le plus et ce qui peut leur donner la meilleure position dans le

22 procès dans lequel il se trouve. C'est à cela que je pensais lorsque

23 j'écrivais ces mots.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, c'est la meilleure

25 façon pour assurer que les deux clients ne témoignent l'un contre l'autre,

1 et aussi la meilleure façon, c'est-à-dire, en tant qu'avocat des deux

2 clients, vous pouvez éviter qu'un accord soit conclu et selon lequel les

3 deux clients pourraient témoigner l'un contre l'autre.

4 M. OLUJIC : [interprétation] La vérité, c'est l'objectif de mes deux

5 clients, ce n'est pas le commerce de la vérité. C'est uniquement en disant

6 la vérité, M. Stojic et M. Rajic, nous allons prouver que les chefs, ces

7 deux actes d'accusation ne sont pas fondés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse. Vous

9 avez également utilisé un argument selon lequel il est pertinent à ce qu'un

10 Juge peut statuer dans les deux affaires. Vous avez considéré qu'il

11 s'agissait d'un facteur pertinent qu'il faut examiner. Pouvez-vous

12 m'expliquer, s'il vous plaît, pourquoi vous avez pensé que cela pourrait

13 influencer la détermination du fait s'il y a ou s'il n'y a pas un conflit

14 d'intérêt ?

15 M. OLUJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je respecte toutes les

16 Chambres de première instance de ce Tribunal, mais par hasard, toutes les

17 affaires dans lesquelles je suis conseil de la Défense sont devant la même

18 Chambre de première instance. J'ai pensé, en écrivant cela, que le Tribunal

19 suivrait mon travail, y compris le conflit d'intérêt, parce que le Tribunal

20 doit veiller sur les intérêts de toutes les parties et surtout des accusés

21 dans toutes les affaires. C'était la raison pour laquelle j'ai citée cela

22 en tant qu'un argument, argument supplémentaire au cas où quelque chose

23 apparaîtrait et au cas où ma dignité professionnelle serait mise en cause.

24 Je suis sûr que ce n'est pas possible, compte tenu de mon expérience

25 professionnelle d'une trentaine d'années, mais nous commettons tous des

1 erreurs. Mais la Chambre ne peut pas commettre une erreur et le Tribunal

2 pourrait se rendre compte que je ferais quelque chose qui nuit, qui porte

3 préjudice à l'un et l'autre de mes deux clients. C'était la raison pour

4 laquelle j'ai citée cela dans mes écritures.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il est peut-être trop

6 d'entendre que la Chambre veille sur tous les éléments, sur tous les

7 aspects de la relation existant entre les clients et leur conseil respectif

8 mais je vais maintenant aborder une autre question à vous poser.

9 Vous avez dit que vous avez obtenu le consentement de votre client et vous

10 avez dit qu'il s'agissait d'un "consentement inconditionnel." Qu'est-ce que

11 cela veut dire exactement ? Qu'est-ce que veut dire le terme de

12 "consentement inconditionnel" ? Est-ce que cela veut dire que peut-être

13 plus tard, s'il y avait un conflit d'intérêt, qu'est-ce que vous allez dire

14 aux clients, "Vous avez donné votre consentement, nous devons continuer ?"

15 Comment vous interprétez ce terme, cette expression le "consentement

16 inconditionnel" ?

17 M. OLUJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je l'interprète de façon

18 suivante : je considère cela comme l'expression de la volonté de mon

19 client. Lorsqu'il m'a dit cela, depuis ce moment-là, je considère cela

20 comme ayant la vigueur de loi, la force de loi. Mais si le client, demain,

21 me demande de ne pas agir de telle façon, je vais me retirer de cette

22 affaire. Ce serait le comportement, conformément, le code d'éthique que

23 j'observe et le code d'éthique également qui est en vigueur à ce Tribunal

24 parce que c'est le code qui détermine la façon dont je procéderai dans

25 cette affaire. C'est la volonté du client qui prédomine. Demain ou après

1 demain peut-être qu'on procédera d'une autre façon, mais à l'époque,

2 c'était la volonté du client qui m'a déterminé.

3 Mais ce sujet ne concerne pas un avocat qui agit dans les deux affaires.

4 Cela concerne tous les avocats. Parce que tous les avocats, peut-être,

5 avaient de telles situations, c'est-à-dire, que dans une affaire le client

6 a demandé que l'avocat se retire de cette affaire parce que c'est de son

7 sort qu'il s'agit.

8 Mais autrement dit, si mon client, si Stojic ou Rajic me dit demain, "Il

9 faut que tu cesses de me représenter mes intérêts," pour moi, ce serait

10 décisif, inconditionnel.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la Chambre pourrait vous

12 ordonner de continuer, d'assurer la Défense de votre client pour éviter la

13 bonne conduite du procès. Ma question était : Pouvez-vous nous expliquer ce

14 que cela veut dire dans ce contexte, le consentement "inconditionnel." Il

15 m'est clair que vous dites aujourd'hui, oui, si un jour ils ont donné leur

16 consentement et si demain ils ne veulent plus que vous soyez leur avocat,

17 dans ce cas-là, vous respecterez la volonté de votre client. Mais est-ce

18 que vous pouvez m'expliquer quelle est la différence entre un consentement

19 ordinaire et un consentement inconditionnel ? Quelles conditions pourraient

20 exister lorsqu'on dit qu'il s'agit d'un consentement inconditionnel ?

21 M. OLUJIC : [interprétation] Je pense que leurs volontés, à ce moment-là,

22 étaient de me prendre comme leur conseil. C'était leur désir et leur

23 volonté à ce moment-là, à ce moment précis. Cela ne pourrait pas être un

24 fait absolu.

25 C'était par leur volonté que je suis devenu leur avocat, mais il est

1 possible aussi qu'une telle situation existe dans la vie, c'est-à-dire, que

2 la Chambre, ultérieurement, peut me demander de continuer à assurer leur

3 défense. C'est alors la décision de la Chambre que je devrais respecter

4 parce que c'est obligatoire pour moi.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Disons maintenant que peut-

6 être ultérieurement ou durant le procès, il y aurait des choses qui

7 pourraient provoquer des problèmes entre vos deux clients, mais les deux

8 s'entendent sur le fait que vous pourriez assurer leurs défenses. Ce n'est

9 pas une question hypothétique, mais c'est un exemple que j'ai trouvé dans

10 vos écritures.

11 Par exemple, M. Rajic dit : "On m'a ordonné de cesser, de procéder aux

12 enquêtes. Il ne faut pas le déclarer coupable parce que je n'ai pas

13 continué ces enquêtes parce que je n'ai pas puni les auteurs

14 d'infractions." Cela pourrait expliquer son comportement à lui. Si les

15 personnes se trouvant à un niveau supérieur, y compris les personnes

16 appartenant aux cercles dans lesquels se trouvait M. Stojic, si ces

17 personnes sont accusées d'avoir participé à une entreprise criminelle

18 commune, et s'ils disent, on nous accuse que nous avons ordonné à Rajic

19 d'arrêter les enquêtes, mais cela ne s'est pas produit ainsi, qu'est-ce que

20 vous feriez dans une telle situation si les deux clients voudraient que

21 vous continuiez à assurer leur défense ? Ici, il s'agirait d'un conflit

22 d'intérêt.

23 M. OLUJIC : [interprétation] Non. Parce que s'ils considèrent qu'ils ont la

24 meilleure défense parce qu'ils l'ont choisie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Rajic accuse les niveaux supérieurs,

1 M. Stojic n'assume pas la responsabilité d'avoir ordonné que les enquêtes

2 cessent. Qu'est-ce que vous feriez dans une telle situation ? Est-ce que

3 vous continuerez à défendre les deux clients en exposant les arguments qui

4 sont contradictoires ?

5 M. OLUJIC : [interprétation] Non. Je ne continuerai pas à les défendre tous

6 les deux si leurs arguments seraient contradictoires, s'il y aurait eu un

7 conflit d'intérêt quelconque entre leurs arguments. Mais je continuerais à

8 les défendre si je pouvais attaquer cette thèse pour aider les deux clients

9 parce que je m'occupe des intérêts de l'un et de l'autre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai encore une question :

11 par exemple, dans l'affaire Rajic, il est mentionné, il y est fait

12 référence -- non, je ne vais pas poser cette question. Est-ce que vous vous

13 retireriez des deux affaires ou est-ce que vous resteriez à assurer leurs

14 défenses dans de telles circonstances ?

15 M. OLUJIC : [interprétation] Si cela n'était pas en conflit avec mes

16 principes que j'ai adoptés au moment où j'ai accepté de les défendre, oui,

17 dans ce cas-là, je continuerais à les défendre tous les deux.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous ai demandé la chose

19 suivante : s'il y avait un conflit d'intérêt, qu'est-ce que vous feriez ?

20 Est-ce que vous continueriez à les défendre tous les deux ? Vous avez dit,

21 "non." Mais, je vous ai demandé ensuite, de quelle affaire vous vous

22 retireriez, de l'affaire de M. Rajic ou de M. Stojic ? Est-ce que vous

23 continuerez à défendre votre premier client ou votre deuxième client ?

24 M. OLUJIC : [interprétation] Ils sont égaux pour moi, mes deux clients.

25 Pour moi, il n'est pas important qui j'ai commencé à défendre en premier.

1 Tous les deux clients me sont également importants, et j'ai la même

2 responsabilité envers les deux.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce n'est pas la réponse à ma

4 question. Ma question est : Qu'est-ce que vous feriez, est-ce que vous

5 choisiriez de vous retirer des deux affaires ou seulement d'une affaire ?

6 Si vous vous retirez d'une affaire, quel facteur serait décisif pour le

7 faire ?

8 M. OLUJIC : [interprétation] C'est trop hypothétique pour que je puisse

9 répondre à cette question. Je devrais me trouver dans une telle situation

10 pour pouvoir répondre à cette question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous réfléchissez du risque qu'un

12 conflit d'intérêt pourrait se produire, alors vous devriez toujours penser

13 à une situation hypothétique et virtuelle qui n'existe pas encore, mais

14 vous devez penser au fait que cette situation pourrait se produire.

15 Monsieur Stojic, vous avez entendu toutes les questions que j'ai posées.

16 Est-ce que vous êtes tout à fait informé des écritures que votre conseil

17 avait communiqué, avait déposé concernant un conflit d'intérêt ? Est-ce que

18 vous avez vu toutes ces écritures et tous ces arguments ? Est-ce que vous

19 en avez parlé avec lui ?

20 L'ACCUSÉ STOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai vu que tout

21 ce que Me Olujic vous a dit. Mais je dois vous dire que je suis économiste,

22 je ne suis pas juriste. C'est seulement depuis quatre ou cinq mois que je

23 suis le travail du Tribunal, depuis le moment où Me Olujic est devenu mon

24 avocat. A ce moment-là, je ne suis pas à mesure de vous répondre à cela.

25 Mais je suis sûr qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt entre Rajic et moi-

1 même, parce que je n'étais pas son supérieur. C'était l'état-major

2 principal auquel il devait faire un rapport. Je n'avais aucun lien avec

3 l'état-major principal.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous interrompre pour un

5 instant. Je vous ai lu quelque chose, est-ce que c'est la vérité ou pas, ce

6 n'est pas important en ce moment. Mais la partie de la défense de M. Rajic

7 consiste, en fait, qu'il affirme avoir eu l'obligation de faire des

8 enquêtes concernant certains crimes, et c'est Mate Boban qui l'a empêché de

9 le faire, qui au moins, d'après votre conseil de la Défense, était à

10 l'époque le président de la République croate de Bosnie-Herzégovine.

11 L'acte d'accusation dit que vous, avec les autres, parmi lesquels il y

12 avait M. Boban, vous étiez impliqués à une entreprise criminelle commune.

13 Cela veut dire que s'il était prouvé que cela existait, et que vous auriez

14 été responsable de ce que les autres ont commis en étant membre de cette

15 entreprise criminelle commune, M. Rajic montre du doigt un membre des

16 membres de cette entreprise criminelle commune, et il dit : "Il m'a empêché

17 de faire ce que je devais faire." Selon l'acte d'accusation, c'est-à-dire,

18 il montrait du doigt un groupe de personnes dont vous faites partie. Cela

19 veut dire que M. Rajic dit que vous êtes responsable du fait que vous lui

20 avez ordonné d'avoir fait quelque chose.

21 Il ne s'agit pas ici de chose hypothétique, maintenant. Je vous dis,

22 qu'ici, il existe un risque. Si on regarde de plus près cela, nous pouvons

23 voir qu'il existe non seulement un risque mais qu'il existe quelque chose

24 qui s'est produit réellement. J'aimerais être sûr que vous soyez

25 complètement sûr de cela. Je vous ai interrompu. Excusez-moi. Vous pouvez

1 continuer.

2 L'ACCUSÉ STOJIC : [interprétation] Lorsque les évènements se sont produits

3 à Stupni Do, après cela j'ai quitté mon poste du ministère de la Défense.

4 Je n'ai pas participé à ces évènements. Si Rajic avait dit cela, il n'a

5 certainement pas pensé à moi. C'est ce dont je suis absolument sûr, parce

6 qu'il n'a pas pensé à moi, parce que j'étais en train de quitter ce poste.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La période que l'acte

8 d'accusation couvre continue.

9 Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que vous voudriez que Maître

10 Olujic assure toujours votre défense ?

11 L'ACCUSÉ STOJIC : [interprétation] Je dois vous dire que j'ai choisi Zeljko

12 Olujic comme mon avocat de mon plein gré, parce que je le connaissais

13 auparavant. Je connaissais ses compétences professionnelles. Mes amis m'ont

14 dit de quelle personnalité il s'agissait, en fait, de quel avocat il

15 s'agissait. C'était ma volonté et mon choix. Depuis quatre ou cinq mois

16 nous travaillons ensemble, et nous avons déjà grandement préparé ma

17 défense.

18 Devant cette Chambre, je vais me défendre uniquement en disant la vérité.

19 Je ne veux pas qu'aucune autre défense me soit imposée, et si Me Olujic est

20 mon avocat, je suis sûr qu'une autre défense ne peut pas m'être imposée.

21 M. Olujic est une personne intègre. Monsieur le Président, lorsque j'ai

22 reçu l'acte d'accusation, cela a provoqué un choc dans ma famille. A ce

23 moment-là, il m'était le plus important que ma famille aille bien.

24 Ma famille m'a rendu visite il y a une dizaine de jours, et là, ils ont

25 parlé plus de Zeljko Olujic que de moi-même. J'ai compris que Me Olujic les

1 aidait beaucoup, pour qu'ils mènent une vie normale, et j'aimerais que Me

2 Olujic soit mon avocat, si c'est possible.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. La Chambre décidera

4 s'il est possible de remplir votre demande.

5 Maître Olujic, je n'ai plus de questions à vous poser. Je n'ai plus de

6 question à poser à M. Stojic non plus.

7 M. OLUJIC : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jonjic, vous allez parler en

9 dernier. Je pense que nous n'avons pas besoin de beaucoup de temps.

10 Je voudrais que la sécurité fasse sortir M. Stojic hors du prétoire

11 d'abord, et après, je prie que M. Coric entre dans le prétoire.

12 [L'accusé Stojic se retire du prétoire]

13 [L'accusé Coric est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Coric. Veuillez vous

15 asseoir. Actuellement, nous sommes en train d'évoquer un conflit d'intérêt

16 potentiel provoqué par le fait qu'un conseil de la Défense représente plus

17 d'un seul client devant le Tribunal pénal international.

18 Etant donné que vous n'avez pas fait de demande -- si je comprends bien, il

19 y a quelques petites difficultés avec les écouteurs. Est-ce que vous

20 m'entendez maintenant, Monsieur ?

21 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Oui, je vous entends, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de vous expliquer que

23 nous sommes en train de débattre d'éventuel conflit d'intérêt provoqué par

24 le fait qu'un conseil de la Défense représente plusieurs accusés devant le

25 Tribunal, et c'est une question qui suscite la préoccupation de la Chambre.

1 Monsieur Jonjic, nous avons lu avec beaucoup d'attention les arguments et

2 les observations du Greffe, qui est moins préoccupé par le conflit

3 d'intérêt entre les affaires Coric et Ljubicic.

4 Est-ce que j'ai bien entendu, est-ce que le point commun entre les deux

5 actes d'accusation c'est les évènements d'Ahmici de 1993 ?

6 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, l'acte d'accusation modifié

7 dressé contre M. Pasko Ljubicic comprend d'autres évènements qui se sont

8 déroulés au cours du premier semestre de 1993 dans la zone de Busovaca et

9 de Vitez, dans ces deux municipalités de la Bosnie, dans la rivière de la

10 vallée de Lasva, en Bosnie centrale. Bien entendu, Ahmici, c'est

11 l'évènement le plus important qui a eu lieu dans cette région. Il n'y a

12 aucun doute sur le fait qu'il s'agit de l'épine dorsale, disons, de l'acte

13 d'accusation contre M. Ljubicic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

15 question. Hier, je vous ai entendu exprimer toute la confiance que vous

16 placez dans la coopération avec le gouvernement croate, et je me suis dit,

17 à ce moment-là, que dans l'affaire Ljubicic vous me paraissiez moins

18 convaincu de la volonté de coopération du gouvernement croate. Il me semble

19 qu'il a fallu environ un an pour se rendre compte qu'il ne faisait preuve

20 d'aucun esprit coopératif. Est-ce qu'il n'y a pas un problème qui se pose

21 ici, où dans une affaire vous dites que le gouvernement croate est le plus

22 fiable qui soit, un gouvernement qui porte son concours, qui donne des

23 documents. Cela a été mentionné hier, alors que je sais dans l'affaire

24 Ljubicic, cela a été assez difficile d'obtenir des documents. Est-ce que

25 vous pouviez me faire part de vos observations à ce sujet ?

1 M. JONJIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Hier, quand j'ai dit que

2 j'étais confiant, que je pensais que le gouvernement croate donnerait les

3 garanties qui ont été données ici, cette confiance avait uniquement trait

4 aux garanties que j'ai évoquées. Vous savez peut-être que pour ce qui est

5 de ces garanties et des garanties semblables, dans l'affaire Ljubicic, nous

6 avons rencontré de graves difficultés avec le gouvernement croate qui a

7 donné ces garanties avant de les retirer. Dans l'intervalle, on sait il y a

8 eu des changements politiques dans la République de Croatie. Je pense donc

9 que suite à ce changement politique, je peux, sans réserve, manifester ma

10 confiance dans la volonté du gouvernement croate de respecter les garanties

11 dont il faut bénéficier les six accusés en l'espèce.

12 Ceci ne signifie nullement que je n'ai pas un certain nombre de réserves

13 s'agissant de la volonté de certains membres de l'administration du

14 gouvernement croate. Cela ne serait pas juste de dire que nous parlons du

15 gouvernement actuel, parce que les problèmes rencontrés par M. Ljubicic et

16 sa Défense ce sont des problèmes qui existaient déjà avec le gouvernement

17 précédent, le gouvernement qui a été vaincu lors des dernières élections en

18 novembre.

19 Certains membres de ce gouvernement, s'agissant des documents que nous

20 avions demandés, des archives, leur attitude d'après moi-même et M.

21 Ljubicic ne s'inscrivait pas dans le cadre des lois croates et enfreignait

22 la constitution et les lois relatives à la coopération de la république

23 avec le Tribunal.

24 Après l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, les conditions se sont

25 normalisées et, maintenant, nous avons un accès totalement illimité à tous

1 les documents qui se trouvaient précédemment au ministère de la Défense et

2 qui ont été remis aux archives d'Etat croate en décembre 2003. Nous

3 ignorons si une partie des documents a été détruite sous le gouvernement

4 précédent. Cela reste encore à déterminer.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre, Maître. Vous

6 comprenez bien que ce ne sont pas les détails de toutes ces questions qui

7 nous intéressent cet après-midi, c'est le dilemme auquel nous sommes

8 confrontés qui nous réunit ici.

9 Je voudrais savoir si vous vous êtes entretenu avec votre client de

10 l'éventualité de voir les deux affaires dans lesquelles vous travaillez,

11 c'est-à-dire l'affaire Ljubicic et celle-ci, la possibilité que ces deux

12 affaires soient entendues en même temps. Je sais que les conseils ont déjà

13 du mal à suivre un seul procès, alors nous ne parlons même pas de deux.

14 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, oui, effectivement, j'en ai

15 parlé avec M. Ljubicic et j'en ai parlé avec M. Coric. J'ai parlé de

16 l'éventualité de voir ces deux procès jugés en même temps, ce qui fait

17 surgir l'éventualité également d'un conflit d'intérêt. Nous avons discuté

18 de la chose de manière hypothétique.

19 Mais je ne pense pas que cela risque vraiment de se produire étant donné

20 que l'affaire Ljubicic en est arrivée à son stade final, au stade final de

21 sa préparation. Les exceptions préjudicielles ont été soumises l'an dernier

22 et, d'après nous, le procès devrait s'ouvrir très bientôt.

23 Cependant, si cette situation hypothétique devait exister, si ces deux

24 procès devraient être jugés en même temps, il ne serait pas sérieux de ma

25 part d'affirmer que je pourrais suivre les deux affaires avec le même

1 professionnalisme, si les deux affaires étaient jugées en même temps.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, qu'est-ce que vous

3 feriez ?

4 M. JONJIC : [interprétation] Dans ce cas-là, évidemment, pour moi, en

5 partant du principe que ceci ne va pas arriver, j'ai dit, en tout cas à M.

6 Coric, avec toute la franchise nécessaire, qu'il faudrait que je continue à

7 rester loyal envers M. Ljubicic puisque c'était sur l'affaire de M.

8 Ljubicic que j'ai commencé à travailler depuis 33 mois maintenant, malgré

9 les difficultés que tout cela poserait à M. Coric. Il serait injuste que

10 j'abandonne M. Ljubicic après toute cette période pour transmettre le

11 flambeau à quelqu'un d'autre. M. Ljubicic donc est parfaitement au courant

12 de cette situation.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Coric, j'ai une question à vous

14 poser. Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer quels sont les liens,

15 quelle est l'intersection entre votre affaire et celle de M. Ljubicic ?

16 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai connaissance des

17 deux actes d'accusation, celui qui me concerne et celui qui a été établi à

18 l'encontre de M. Ljubicic. Les événements que l'on retrouve dans les deux

19 actes d'accusation sont des événements mineurs et limités. J'ai

20 connaissance de la possibilité de voir se manifester un conflit d'intérêt.

21 Ce risque théorique existe, effectivement, vu la nature des deux affaires,

22 mais je suis certain que l'évolution de notre affaire, vu ma connaissance

23 et la façon dont j'appréhende les deux affaires, donc je suis convaincu

24 qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêt.

25 Je vous demande de croire au choix que j'ai fait, mon choix personnel que

1 j'ai fait quand j'ai décidé d'engager ce conseil de la Défense. J'ai

2 confiance dans son professionnalisme et je ne pense pas que sa nomination

3 va me nuire, ni à moi, ni d'ailleurs à M. Ljubicic, s'il continue à nous

4 représenter les deux.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ce risque théorique

6 existe, mais où se manifesterait-il ce risque ?

7 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je n'oserais pas entrer dans les détails

8 précis de cette période pour laquelle nous sommes mis en accusation, mais

9 je pense que ce que nous avons en commun est tout à fait négligeable.

10 L'acte d'accusation contre M. Ljubicic repose sur des événements qui ont eu

11 lieu en Bosnie centrale et, d'après ce que je sais, quand on regarde mon

12 acte d'accusation, on voit que cette zone ne figure pas dans le mien.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là, vous nous avez dit où il n'y

14 aurait pas de conflit d'intérêt au lieu de nous dire où pourrait se trouver

15 un éventuel conflit d'intérêt. Nous allons rester là pour l'instant.

16 Une petite minute, s'il vous plaît.

17 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

19 Vous avez répondu aux questions et aidé la Chambre à se faire une idée plus

20 claire de la situation afin de lui permettre de trancher.

21 Dans un souci d'exhaustivité, je me tourne vers vous pour savoir si vous

22 souhaitez intervenir à nouveau ? Je n'ai pas posé la question à l'autre

23 conseil donc, Maître Jonjic, j'aimerais que vous vous limitiez si vous avez

24 à intervenir.

25 Monsieur Scott, vu votre situation particulière, je ne pense pas qu'il vous

1 soit nécessaire d'intervenir à nouveau.

2 M. SCOTT : [interprétation] Non, effectivement. Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en sommes arrivés à l'issue de

4 cette audience. La Chambre va trancher sur ce point dans la mesure où cela

5 se révélera nécessaire. L'audience est suspendue.

6 --- L'audience sur requêtes est levée à 15 heures 56.

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