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1 Le lundi 10 juillet 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.
5 LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président, et bonjour à
8 tous. Affaire numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic, et consorts.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce lundi 10 juillet 2006, je salue toutes
10 les personnes présentes. Je salue les représentants de l'Accusation, les
11 avocats qui sont complets ainsi que les accusé et je n'oublie pas également
12 d'associer tous ceux qui sont présents dans cette salle. Nous devons
13 poursuivre les travaux de la Chambre par l'audition d'un témoin, avant cela
14 je tiens indiquer concernant les admissions des documents qui sont pendants
15 pour le Témoin Manolic et le Témoin Adjur [phon]. La Chambre n'y ayant pas
16 encore statué, demain après l'audition du témoin qui va venir déposer tout
17 à l'heure, je donnerais la parole à l'Accusation et à la Défense pour le
18 rappel des numéros qu'ils souhaitent voir admis comme pièces à conviction.
19 Deuxième élément : Me Kovacic a, pendant ce week-end, envoyé plusieurs
20 courriers et a eu une réponse. Donc Me Kovacic, je vous donne la parole.
21 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
22 je ne voudrais pas prendre trop de temps avant l'audition du témoin
23 suivant. Toutefois, puisque vous avez vu l'exemplaire de cette
24 correspondance entre moi-même et les membres de l'Accusation - étant donné
25 que vous avez vu des exemplaires de cette correspondance, j'essaierais
26 d'être bref.
27 Nous pensons que l'Accusation a une nouvelle fois agi d'une
28 manière qui empêche la Défense de se préparer de manière appropriée pour
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1 son contre-interrogatoire. S'agissant d'(Expurgé), Manolic, Tomislav et d'un
2 autre témoin, donc nous disons également que le Procureur nous a informé
3 des documents qu'ils souhaitent utiliser même chose pour le témoin à venir,
4 et nous sommes également informés du sujet sur lequel l'interrogatoire va
5 porter, mais il me semble que ceci va à l'encontre de votre décision du 30
6 novembre, ceci va également à l'encontre des instructions orales données
7 par la Chambre en date du 3 juillet. Une discussion s'est tenue avant la
8 déposition du témoin Manolic et une objection de nature similaire avait été
9 faite par nous-mêmes à l'époque. Le Procureur avait communiqué des
10 informations sur des documents que l'Accusation avait l'intention
11 d'utiliser sur le thème du témoignage également mais d'une manière qui
12 n'était pas suffisamment claire, à notre goût et à notre avis.
13 Par exemple, la déclaration du témoin, déclaration faite aux enquêteurs du
14 bureau du Procureur le 20 janvier, cette déclaration nous a été divulguée
15 en temps opportun. Cette déclaration différe du type de déclaration que
16 l'on reçoit habituellement. Il est difficile de vous donner une définition
17 précise de ce dont je parle, mais il s'agit surtout en réalité d'une
18 synthèse. Ce n'est pas le type de déclaration que nous recevons
19 habituellement. Le langage utilisé dans ce document est presque un langage
20 télégraphique.
21 Puis nous voyons une petite difficulté par rapport aux accords relatifs aux
22 événements qui se sont déroulés jusqu'à avril 1992. Puis jusqu'à mai 1992,
23 nous n'avons plus d'information. Alors, la Défense suppose, sur cette base
24 -- sur la base de cette déclaration, que le témoin ne répondra à aucune
25 question sur la période à partir d'avril 1992 jusqu'à 1992 et qu'il n'y a
26 pas non plus de document qui sera présenté portant sur cette période-là.
27 Nous avons également une déclaration du 20 janvier 2004. Nous avons reçu
28 également une liste de document, 11 documents au total, que le témoin a
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1 communiqué au bureau du Procureur. Or, la déclaration ne précise rien sur
2 la nature, sur le caractère de ces documents, ni sur le lien entre ces
3 documents et la déclaration du témoin, lui-même. Or, c'est important,
4 puisque ceci pourrait nous communiquer à nous des informations qui
5 pourraient nous être utiles dans le cadre du contre-interrogatoire.
6 Nous avons également reçu tous les documents relatifs au récolement en
7 temps opportun, là encore, ainsi qu'une liste d'autres documents
8 mentionnés, que le Procureur semble vouloir utiliser. Or, cette liste, et
9 bien, n'est pas identique à la liste qui est communiquée en annexe avec la
10 déclaration de témoins, avec le document relatif au récolement, certains
11 documents ont été énumérés, qui ont été compilés en avril et mai 1993. Or,
12 sur cette période, le témoin n'avait fait aucune déclaration préalable.
13 De même, le Procureur ne parle pas du tout du lien éventuel entre ces
14 différents documents et le témoin. Nous n'avons pas non plus été informé de
15 la manière comment le Procureur entend établir que le témoin a participé
16 aux événements couverts par les documents. Nous ne savons pas s'il a vu ces
17 documents, s'il a participé à la préparation de ces documents, si ces
18 documents lui étaient adressés ou si simplement, le témoin s'est contenté
19 de rassembler ces documents à la demande de quelqu'un ou peut-être de sa
20 propre initiative lorsqu'il a répondu à la demande du bureau du Procureur,
21 demande de comparution.
22 Aujourd'hui, ce matin même, le Procureur nous a communiqué des
23 informations supplémentaires sur ce, sur quoi le témoignage du témoin
24 allait porter et conformément aux informations communiquées aujourd'hui, il
25 mentionne les paragraphes dans l'acte d'accusation. Ce qui ne correspond
26 pas très exactement aux informations qui figuraient dans le document
27 relatif au récolement. Il y a également certaines informations qui ne
28 figurent pas dans la déclaration de janvier 2004, le 20 janvier 2004,
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1 précisément. Il y est question d'une réunion avec le général Praljak, de
2 plusieurs réunions, et dans les informations qui nous ont été communiquées.
3 Ces réunions ont eu lieu au cours d'une période dont ne parlait pas le
4 témoin dans sa déclaration, dans ces déclarations préalables. Il y a aussi
5 quelques nouvelles allégations sur la Ligue patriotique. Le témoin : "Non,
6 on n'a pas parlé le 20 janvier 2004." Il a également certaines affirmations
7 concernant un événement qui aurait eu lieu le 20 janvier 1992. Là encore,
8 le témoin n'en avait pas parlé auparavant. Puis, il y a également certaines
9 allégations par rapport à des changements qui auraient été apportés au
10 réseau téléphonique public et, là encore, rien de tout ceci ne figurait
11 dans la déclaration du mois de janvier.
12 Donc, ce n'est que ce matin que nous avons entendu parler de ces
13 événements, événements dont le témoin pourrait parler dans sa déclaration
14 d'aujourd'hui.
15 Donc, j'ai informé le bureau du Procureur des problèmes que nous
16 avons rencontrés dès que nous avons établi l'existence de ces problèmes.
17 Ceci s'est passé samedi. Ce matin, le Procureur a répondu à la lettre. Vous
18 avez reçu une copie de cette correspondance. Je ne vais pas parler à la
19 place de mes collègues, mais l'Accusation dit que, ils n'ont pas agi en
20 violation des Règles de la pratique, tout à fait, normale, tout à fait,
21 conventionnelle. Ils disent également qu'ils ont communiqués tous les
22 éléments en toute bonne foi et en temps opportun par la Défense.
23 Voilà, je dirais que ceci rend notre travail impossible. En tout cas,
24 beaucoup plus difficile que cette manière d'agir va à l'encontre des
25 instructions qui ont été données par la Chambre, le 3 novembre, le 3
26 juillet comme je l'ai déjà dit. Enfin, cette manière d'agir est contraire
27 aux principes de l'équité du procès car, comme je l'ai dit, il est
28 impossible par la Défense de se préparer de manière appropriée. Je suggère
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1 donc que nous reportions le témoignage de ce témoin. Merci beaucoup.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
3 M. SCOTT : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le
4 Président, M. Kovacic semble vouloir suivre un certain modèle pour
5 l'ensemble des témoins du TPY. Or, ce type de modèle n'existe pas. Je
6 n'écris pas ces déclarations, moi-même. Je ne les recueille pas non plus.
7 Ce sont les enquêteurs qui le font, parfois, au cours de plusieurs années.
8 Je prends connaissance de ces déclarations, parfois, peu de temps après
9 l'audience.
10 La déclaration qui a été communiquée à la Défense est très
11 précisément la déclaration qui a été recueillie. M. Kovacic, s'il avait
12 recueilli la déclaration n'aurait, peut-être, pas la même interprétation.
13 J'ai divulgué ce que je devais divulguer, à savoir, la déclaration
14 recueillie en janvier 2004. Ce n'est pas une synthèse, je le précise. C'est
15 une déclaration. M. Kovacic sait pertinemment que cette déclaration
16 ressemble de manière très proche à des milliers d'autres déclarations que,
17 lui et moi, avons vues au cours de sept ou huit dernières années. Donc, ces
18 accusations ont, par rapport à cette déclaration, ne sont pas justes.
19 Les documents qui ont été communiqués, Monsieur le Président,
20 comprennent les documents placés en annexe de la déclaration que la Défense
21 a reçue depuis plusieurs "mois." Je le souligne. Cela fait plusieurs mois
22 que la déclaration est entre leurs mains, ainsi que les documents placés en
23 annexe, conformément aux Règles en vigueur. Plusieurs éléments de preuve ou
24 documents ont été énumérés, donc, dans le document relatif au récolement.
25 D'abord, il y a une liste qui a été présentée, liste des pièces à
26 conviction conformément à l'article 65 ter. Ceci a été fait en janvier.
27 Puis, il y a aussi d'autres éléments donc, qui ont été communiqués dans le
28 tableau de récolement. Donc, je le dis, il y a des documents qui ont été
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1 communiqués, il y a plusieurs mois déjà. Ceci remonte à janvier, notamment
2 de cette année. Puis, ces documents ont été à nouveau énumérés dans le
3 document relatif au récolement qui a été communiqué à la Défense.
4 Alors, je pense que le temps qui a été donné à la Défense est
5 largement suffisant, temps de prise de connaissance des pièces à conviction
6 et des documents que nous avons l'intention d'utiliser dans le cadre de la
7 déclaration de ce témoin.
8 Comme le conseil l'a dit, des membres de l'Accusation se sont réunis
9 avec M. Cupina, hier. C'était la première fois que tout membre du bureau du
10 Procureur avait des contacts dignes de ce nom avec
11 M. Cupina. Depuis janvier 2004 et au cours de la discussion que nous avons
12 eue avec lui, certains éléments supplémentaires ont été dits. Nous pensions
13 qu'il fallait communiquer ces informations à la Défense. C'est ce que nous
14 avons fait le plus rapidement possible, à savoir, ce matin. La réunion
15 s'est poursuivie hier soir. Les éléments d'information ont été préparés.
16 Ils ont été communiqués à la Défense, ce matin.
17 On me dit de ralentir. Je m'excuse d'aller trop vite.
18 Je ne vois pas ce que nous aurions pu faire de plus, Monsieur le
19 Président, pour communiquer ces informations à la Défense, plus que ce que
20 nous avons, déjà, fait. Comme je l'ai dit dans les lettres, il y est
21 regrettable que nous devions échanger ce type de correspondance jusqu'à ce
22 stade. J'avais évité de rentrer dans ce type d'échange intentionnellement,
23 je dirais. Vous verrez, c'est vrai qu'il y a eu un certain nombre de
24 lettres envoyées par la Défense au cours des derniers mois auxquelles j'ai
25 choisi de ne pas répondre pour éviter cet échanger d'accusation en espérant
26 que les choses s'apaisent. Toutefois, il semblerait que cela devienne une
27 pratique courante de la part de la Défense, enfin, peut-être pas de tous
28 les Conseils de la Défense, mais, en tout cas, de la part de M. Kovacic et
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1 je n'avais donc d'autres solutions, cette fois-ci, que de répondre à cette
2 correspondance de manière à ce que les choses soient tout à fait claires,
3 de manière à ce que les personnes, ici rassemblées, sachent quelle en est
4 la teneur et qu'elles comprennent bien pourquoi il est important que
5 l'Accusation y réponde et qu'elle exprime sa manière de voir. C'est ce que
6 nous avons donc essayé de faire.
7 Monsieur le Président, je pense qu'il y a une divulgation, une
8 communication tout à fait complète et équitable des éléments d'information
9 et nous sommes prêts à entendre le témoin. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, j'ai lu avec intérêt vos
11 écritures et la réponse de M. Scott par écrit. Asseyez-vous, je vous
12 donnerai la parole une fois que j'aurai terminé.
13 Vous semblez ignorer comment se déroule une enquête devant ce
14 Tribunal. A l'origine, des enquêteurs vont recueillir vont recueillir les
15 auditions des témoins susceptibles d'éclairer le Tribunal sur des faits qui
16 se sont déroulés. Ce témoin qui va venir, comme vous l'avez d'ailleurs
17 indiqué, M. Scott l'a indiqué, a été entendu par les enquêteurs le 20
18 janvier 2004 et, à son audition, a été joint des annexes de documents qui
19 ont été discutés lors de l'entretien entre les enquêteurs et le témoin. Une
20 fois que ce témoignage a été recueilli, comme d'autres témoignages et
21 d'autres pièces, ont été soumis au Juge de la confirmation. J'en parle d'un
22 ton plus facilement, comme vous le savez, j'ai été le Juge de la
23 confirmation. Un acte d'accusation est donc confirmé par rapport à des
24 déclarations qui ont été recueillies.
25 Une fois que la confirmation a été effectuée, le Procureur continue
26 son enquête. Par ailleurs, lorsqu'un témoin a été entendu dans le cadre de
27 l'espèce en 2004, il y a d'autres éléments qui vont venir se rajouter
28 ultérieurement. Dans le cadre de l'article 65 ter, l'Accusation doit
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1 fournir un résumé sur lequel va porter l'interrogatoire principal. Mais le
2 résumé ne dit pas que l'Accusation doit préciser exactement tous les points
3 qui vont faire l'objet des questions, c'est en résumé. Bien entendu, ce
4 résumé, on le voit à la déclaration écrite. Donc, le Procureur est fondé à
5 poser des questions à partir de la déclaration écrite, mais il est
6 également fondé à poser des questions au témoin sur les incriminations qui
7 figurent dans l'acte d'accusation et qui sont mentionnées dans le résumé.
8 Dans le résumé, il était indiqué les infractions 1, 6, 7, 8, 9, 10,
9 11, 19, 20, 21, 24, 25 et 26. L'Accusation a mentionné que cela concernait
10 plus précisément les paragraphes 5, 13, 14, 17, 39, 96, 97, 100, 112, 114,
11 116, 122, 131. Par ailleurs, je constate en lisant la feuille que vous avez
12 eu, comme moi, que les accusés ont été mentionnés dans un certain ordre par
13 rapport aux questions qui vont être posées et en premier apparaît M. Pusic;
14 en deuxième,
15 M. Stojic; en troisième, M. Praljak; ensuite, Petkovic, Coric et Prlic.
16 Donc, ce tableau montre clairement que l'accusé principal qui risque d'être
17 concerné, c'est M. Pusic; en deuxième, M. Stojic; en troisième, M. Praljak.
18 Bon. Cette pratique est une pratique correcte devant ce Tribunal. A
19 plusieurs reprises, vous avez fait des écritures en disant que l'Accusation
20 n'est pas fondée à poser des questions. Elle est fondée à poser des
21 questions à partir du résumé qui est ici des paragraphes mentionnés et
22 également de ce qui intéresse l'acte d'accusation.
23 Que dit le Règlement ? Le Règlement, il est précis. Le Règlement, ce
24 sont les articles 89 et 90. Bien, l'article 89, paragraphe (A), dit que la
25 Chambre applique les Règles énoncées dans le présente section, la section
26 3, et n'est pas liée par les Règles de droit interne, c'est-à-dire le droit
27 américain, le droit anglais, le droit croate, le droit français, on met
28 cela de côté. Donc, ce n'est que le Règlement et il est indiqué dans le cas
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1 où le Règlement est muet, la Chambre applique les Règles d'administration
2 de la preuve propre à parvenir dans l'esprit du Statut et des principes
3 généraux du droit à un Règlement équitable de la cause. Bien, et à partir
4 de là, le paragraphe (C) dit que la Chambre peut recevoir tout élément de
5 preuve pertinent qu'elle estime avoir valeur probante.
6 Voilà le schéma général de l'audition des témoins. On ne veut pas, à
7 chaque fois qu'un témoin vient, nous retrouver dans cette situation de
8 courriers, d'échange de courriers. On y verra beaucoup plus clair à partir
9 du 4 septembre puisqu'à ce moment-là l'Accusation nous aura donné le
10 tableau complet des témoins et des pièces avec des références aux
11 paragraphes. Donc à ce moment-là, il n'y aura pas de surprises. Mais je
12 constate que cette déclaration de témoin, vous en aviez connaissance depuis
13 très longtemps, donc vous êtes à même de répondre dans la phase du contre-
14 interrogatoire à tout problème qui pourrait surgir.
15 Voilà comment se présente le problème que je n'arrive pas à
16 distinguer. Maître Kovacic.
17 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
18 d'accord avec vous, avec votre explication et j'adhère aux principes que
19 vous avez évoqués, sauf dans certains cas. Mais s'agissant de la
20 divulgation de la nature-même, de la teneur de la déclaration, s'agissant
21 des informations communiquées dans le cadre de l'application de l'article
22 65 ter, tout ceci est exact. Toutefois, l'Accusation nous communique ici
23 différents types d'information. Il me semble qu'il y ait des informations
24 contradictoires. Nous avons reçu des informations en janvier puis d'autres
25 informations, d'autres types d'information par la suite. L'Accusation me
26 fait dire quelque chose que je n'ai pas dit.
27 C'est vrai que nous avons reçu tous les documents en temps opportun,
28 mais ici, on nous communique une déclaration ainsi que d'autres tableaux et
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1 j'ai peur que ces informations n'apparaissent contradictoires, c'est cela
2 qui pose problème. Il y a une période, avril 1992, mai 1993, et ceci n'a
3 pas été couvert.
4 Voilà mon principal argument et c'est la raison d'être de l'article
5 89 du Règlement et de l'article 90 également. Mon argument c'est que les
6 choses devraient être transparentes et que dans la situations actuelles,
7 elles ne le sont pas complètement, parce que chaque nouveau document,
8 chaque nouvelle liste, sème la confusion.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Karnavas.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je peux aider. Je comprends la position
11 de M. Scott. Il n'est pas sur le terrain, c'est un enquêteur qui rencontre
12 le témoin dans un premier temps. Cet enquêteur n'est pas nécessairement
13 juriste, il n'a pas un diplôme de droit, il n'est pas Juge, il n'est pas
14 Juge d'instruction non plus. Ce que l'on voit ici, et c'est un exemple
15 type, certaines informations ont été communiquées par le biais de
16 l'enquêteur et au cours de la réunion, le témoin a fourni l'enquêteur avec
17 certains documents. Nous ne voyons pas de discussion s'agissant de ces
18 documents précis, ces documents qui ont été remis à l'enquêteur. Alors,
19 ceci nous amène à la discussion suivante. Si un enquêteur sur le terrain
20 recueille des informations et si quelqu'un lui amène un tas de documents,
21 et bien pourquoi n'y a-t-il pas de questions, pourquoi l'enquêteur ne pose-
22 t-il pas de questions ? Ceci, peut-être, met en lumière le fait que nous ne
23 travaillons pas, peut-être, avec des enquêteurs parfaitement formés. Peut-
24 être que c'est là l'un des problèmes, l'une des difficultés. Mais nous
25 essayons simplement de voir pourquoi les documents n'ont pas fait l'objet
26 d'une discussion entre le témoin et le représentant du bureau du Procureur.
27 Lorsque l'on voit les documents qui ont été présentés, il n'a pas généré
28 lui-même ces documents, c'est cela qui nous pose problème. Comment nous
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1 préparer à ce témoin, je crois que c'est cela que M. Kovacic essayait de
2 faire passer comme message à M. Scott. Je ne sais pas si ceci clarifie la
3 discussion.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement exposé le problème. Il est
5 vrai que lorsque le témoin ayant entendu il relate toute une série
6 d'événements et on voit apparaître, mais ce n'est pas la première fois, des
7 documents qui sont en annexe. Je ne sais pas comment travaillent les
8 enquêteurs américains ou britanniques ou australiens, mais un enquêteur
9 français aurait dit : "Nous vous présentons l'annexe A qui est en rapport
10 du 21 mai au 21 juin 1993, signé par M. Pavlovic. Quelles sont vos
11 observations ?" Dans la déclaration écrite, il y aurait marqué : "Le témoin
12 nous déclare…" et il commenterait document par document. Voilà.
13 C'est vrai que, malheureusement, dans le travail effectué par les
14 enquêteurs de ce Tribunal, on voit apparaître des listes de documents sans
15 que le témoin ait pu indiquer à l'enquêteur ses propres observations et, du
16 coup à l'audience, aujourd'hui, on va présenter des documents au témoin qui
17 n'aura pas eu au préalable l'occasion dans la déclaration écrite de faire
18 part de ses observations. Voilà. Alors, c'est cela le véritable problème,
19 mais qui est résolu pour partie, puisque de manière contradictoire à
20 l'audience, le témoin donnera devant tout le monde son point de vue et vous
21 aurez l'occasion de le contre-interroger là-dessus. Mais l'idéal aurait été
22 qu'antérieurement il puisse déjà sur les documents qui sont joints à sa
23 déclaration faire son propre commentaire. Ce qui malheureusement n'a pas
24 été fait. Voilà. Je suis également d'accord avec vous sur ce point.
25 Bien, Maître Scott, comme on a bien identifié le problème vous avez nous
26 éclairer également.
27 M. SCOTT : [interprétation] Deux choses : je regarde la déclaration - l'une
28 des plaintes qui a été mentionnée c'est que l'on n'a pas suffisamment
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1 informé la Défense des événements par rapport à 1992, alors que le témoin
2 en parlera. Je viens de passer en revue brièvement la déclaration et il y a
3 un certain nombre de références, dans l'ensemble du document qui font
4 référence aux événements en 1992, paragraphe 7, paragraphe 8, paragraphe
5 17, paragraphe 19, paragraphe 35. Donc, il n'est pas exact de dire que le
6 document n'indique aucunement le fait que des événements antérieurs à 1993
7 seront abordés. Ce n'est pas ce que suggère la déclaration, en outre,
8 s'agissant des documents. Monsieur le Président, pour défendre mes
9 collègues enquêteurs, la situation c'est une situation qui n'est pas rare
10 et là M. Kovacevic le sait bien parce qu'il travaille depuis au moins 1998
11 avec ce Tribunal - d'ailleurs, nous avions travaillé dans l'affaire
12 Kordic/Cerkez, tous les deux - il le sait bien donc - ce qui arrive souvent
13 dans ce genre de situation et c'est ce qui s'est produit ici c'est que
14 lorsqu'il y a un témoin rencontré sur le terrain et que des documents sont
15 présentés que ni l'enquêteur ni l'interprète n'ont vus. On dit souvent la
16 chose suivante et je cite d'ailleurs la déclaration de M. Cupina, en
17 l'occurrence : "Vous trouverez ci-dessous une liste de documents que j'ai
18 donnés à l'enquêteur du Tribunal," annexes A à K.
19 Comme je l'ai dit dans ma lettre, c'est quelque chose qui arrive sur
20 le terrain, alors je ne sais pas très bien quel était le calendrier ? Quel
21 était le contexte ? Peut-être que le temps leur était compté, peut-être
22 qu'il y avait des raisons pour lesquelles ils devaient rentrer à Sarajevo
23 ce soir-là. Il pourrait y avoir des centaines de raisons différentes. Peut-
24 être qu'ils avaient deux heures à consacrer à ce témoin -- qu'ils ont
25 rencontré le témoin et que pour la première fois le témoin leur aura remis
26 un lot, une liasse de documents sans traduction donc tout en B/C/S. A ce
27 moment-là, l'enquêteur n'aura peut-être pas ni le temps ni la possibilité
28 ni la préparation suffisante pour faire parcourir ces documents de manière
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1 un peu structurée, préparée par le témoin. Donc, ce n'est pas une situation
2 où l'enquêteur peut se préparer à La Haye et peut emmener un certain nombre
3 de documents pour que le témoin donne son opinion sur la question et
4 procéder ainsi.
5 Non. C'est une situation contraire même à celle-ci. C'est une
6 situation dans laquelle le témoin lui-même sans que l'enquêteur si attende
7 donne à l'enquête un certain nombre de documents sur le terrain
8 spontanément, et dans une situation telle que celle-ci, il n'y a que
9 certaines choses qui peuvent être faites avec ces documents sur place et, à
10 ce moment-là, donc, voilà comment les choses ont dû se passer.
11 Je ne pense pas si je puis me permettre que des enquêteurs
12 américains, britanniques, français ou autres ne travaillent pas de la même
13 manière que d'autres je crois qu'il est injuste de suggérer que des
14 enquêteurs d'un système sont supérieurs aux enquêteurs provenant d'autres
15 systèmes. J'ai travaillé avec de très, très bons enquêteurs et,
16 pratiquement, les meilleurs du monde aux Etats-Unis, mais j'ai aussi
17 travaillé avec les plus médiocres, donc, je crois qu'au sein de chaque
18 système cette situation est la même. Donc, je crois que c'est quelque chose
19 d'injuste de la part de mon collègue de dire ceci. Merci.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy.
21 M. MURPHY : [interprétation] Pour être tout à fait exhaustif,
22 j'ajouterais simplement qu'il importe de savoir que la Chambre de première
23 instance a rendu une décision la semaine dernière au sujet des nouvelles
24 informations communiquées à la Défense dans cette affaire au moment où
25 l'Accusation tardivement - cela peut arriver - prend connaissance de
26 l'existence d'un élément dans le cadre du récolement d'un élément
27 d'information et cette décision a été rendue le 3 juillet. Compte rendu
28 d'audience page 4 249, je m'en souviens très bien. Monsieur le Président,
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1 si la Chambre s'en souvient, les parties ont reçu des instructions assez
2 précises quant à ce qu'il convient de faire pour porter à l'attention de la
3 partie concernée ce type d'information dans ce genre de circonstances que
4 ce soit par téléphone, par télécopie afin de permettre à la Défense de se
5 préparer au contre-interrogatoire. Il y a eu aussi des instructions
6 générales qui ont été données dans les semaines précédant l'audition d'un
7 témoin auquel certains documents pertinents ont pu être communiqués
8 tardivement. Donc, Monsieur le Président, pour l'exhaustivité de tout cela,
9 je pense que cette discussion peut se terminer là.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il est vrai que nous avions rendu cette
11 décision le 3 juillet, que j'ai sous les yeux. Il avait été acté lorsqu'il
12 y a des points nouveaux qui ne figuraient pas sur le témoignage écrit, il
13 fallait que l'Accusation en informe par tous moyens la Défense en temps
14 utile.
15 Alors, par rapport à la déclaration du 20 janvier 2004, y a-t-il des
16 points nouveaux sur lesquels vous voulez interroger ce témoin ? Si c'est le
17 cas, à quel moment vous en avez avisé la Défense ?
18 M. SCOTT : [interprétation] Certains éléments ont été ajoutés ou, en tout
19 cas, ont été rendus plus consistant suite aux entretiens avec le témoin.
20 Nombres de ces points sont évoqués dans les documents annexés à sa
21 déclaration ainsi que dans des documents communiqués par l'Accusation avant
22 cela. Donc, je ne qualifierais pas ces éléments de totalement nouveaux mais
23 les éléments communiqués à la Défense sont ceux dont nous avons pensé qu'il
24 convenait qu'il importait de les communiquer.
25 Maintenant, il faut dire que la préparation de ce témoin a commencé
26 un peu avant 22 heures hier, et que des éléments ont été communiqués encore
27 ce matin, donc, je ne suis pas sûr que l'Accusation aurait pu agir plus
28 rapidement qu'elle ne l'a fait. Si nous recevons des éléments d'information
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1 le dimanche je ne crois pas que nous puissions faire beaucoup mieux de ce
2 que nous avons fait.
3 S'agissant des éléments de la décision de la Chambre, la semaine
4 dernière, les Juges se souviendront sûrement du fait que
5 M. Cupina est un témoin qui a bouché un trou, si je puis m'exprimer ainsi
6 en l'absence d'autre témoin, et qu'avant la décision de la semaine
7 dernière. Nous n'étions pas au courant de ce que comporterait cette
8 décision et, bien entendu, la semaine dernière, nous n'avons pas été en
9 mesure d'appliquer tous les éléments contenus dans la décision.
10 Je ne suis pas une espèce de machine à remonter le temps qui peut compléter
11 ou corriger après coup des manquements dû au fait que les choses se sont
12 faites avant la décision. Je voudrais ajouter, pour compléter ma
13 présentation, Monsieur le Président, que comme les Juges le savent très
14 bien, un autre témoin devait être entendu, normalement, d'après les projets
15 de la semaine dernière et que c'est seulement parce qu'il y a eu des
16 problèmes de communication de pièces, notamment au niveau de certains CD et
17 au niveau de certaines pièces qui n'étaient pas traduites, que nous nous
18 sommes mis d'accord, et je suis sûr que la Défense le confirmera, nous nous
19 sommes mis d'accord pour renvoyer la déposition de ce témoin à une date
20 ultérieure et que donc il a été remplacé par le témoin dont nous parlons en
21 ce moment. Je pense donc que l'Accusation a agi en toute bonne foi dans
22 tout le domaine, nous avons fait tout ce que nous pouvions pour préparer
23 l'audition de ce témoin et communiquer le maximum d'informations à la
24 Défense. Il est probable que nous n'ayons pas été parfait, peut-être que
25 nous n'avons pas satisfait aux attentes de M. Kovacic, mais, en tout cas,
26 nous avons fait de notre mieux.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Bien. Alors, les Juges vont faire venir le
28 témoin. Madame l'Huissière, allez chercher le témoin.
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Pendant qu'on attend le témoin, Monsieur le
2 Président, je répète qu'il faut que nous traitions des pièces à conviction
3 découlant de l'audition du témoin précédent. Nous pourrons le faire à un
4 moment déterminé, mais je voulais simplement vous le rappelez.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'ai pas oublié cela. En principe, on devrait le
6 faire demain, quand on aura terminé de l'audition du témoin.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Monsieur. Tout d'abord, je vais
9 vérifier que vous entendez bien dans votre langue la traduction de mes
10 propos. Si c'est le cas, dites-le : "Je vous entends et je vous comprends."
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends et je vous comprends.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pouvez-vous me donner votre nom, prénom et
13 date de naissance ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Suad Cupina. Je suis né le 11
15 novembre 1951 à Mostar.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession ou occupation actuelle ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma profession actuelle est celle de député à
18 la Chambre des cantons de Sarajevo.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un
20 tribunal international ou national sur les faits qui se sont déroulés dans
21 votre pays en 1992, 1993, 1994, ou c'est la première fois que vous
22 témoignez ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à présent, je n'ai jamais témoigné, ni
24 devant un tribunal international, ni devant le tribunal de Bosnie-
25 Herzégovine, donc c'est la première fois que je témoigne devant un
26 tribunal.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de lire le serment.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 LE TÉMOIN : SUAD CUPINA [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le député, vous pouvez vous asseoir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vous ai vu arriver avec un gros classeur
7 sous le bras. J'ai vu le regard de tous les avocats sur le classeur. Vous
8 allez devoir répondre à des questions sans regarder ces documents, alors
9 vous les posez à vos pieds, vous n'avez pas le droit de regarder ces
10 documents. Bien. Vous avez compris que ces documents doivent être laissés
11 de côté.
12 Je vais vous donner quelques brèves informations sur la façon dont va
13 se dérouler cette audience. Vous allez dans un premier temps répondre à des
14 questions qui vont vous être posées par les représentants de Mme Carla
15 Delponte, représentants que vous avez dû rencontrer, d'ailleurs, on m'a
16 expliqué que vous les aviez vus dès hier soir, 22 heures, ce qui était une
17 heure fort tardive, mais, manifestement, l'Accusation n'avait pas d'autres
18 moyens de vous voir plus tôt.
19 Une fois que l'Accusation aura terminé de vous poser des questions,
20 il m'a été indiqué que l'Accusation devait consacrer une heure et demie aux
21 questions principales, vous aurez à répondre aux questions de la Défense
22 des six accusés qui sont situés à votre gauche. Je ne sais pas l'ordre dans
23 lequel les avocats interviendront, mais ils auront à vous poser des
24 questions dans le cadre de ce qu'on appelle le contre-interrogatoire.
25 Les quatre Juges qui sont devant vous pourront vous poser des
26 questions à tout moment, s'ils estiment nécessaire, compte tenu des
27 réponses apportées aux questions posées par les uns et par les autres. Si
28 vous éprouvez une difficulté quelconque au cours d'un interrogatoire,
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1 n'hésitez pas à nous en faire part.
2 Pour des raisons liées à la technique, nous sommes obligés de faire
3 des interruptions toutes les heures et demie. Donc, la prochaine
4 interruption interviendra aux environs de 15 heures 40. Nous faisons des
5 pauses de 20 minutes et nous reprenons. Il est prévu que nous tiendrons
6 donc l'audience aujourd'hui jusqu'à 19 heures. L'audience reprendra demain
7 à 9 heures du matin. Nous irons jusqu'à 12 heures 30, puis nous reprendrons
8 à 14 heures jusqu'à 17 heures 15. Je pense que demain, nous aurons terminé
9 complètement votre audition, ce qui vous permettrait de repartir chez-vous
10 à compté de mardi soir ou de mercredi matin.
11 Voilà de manière très générale la façon dont va se dérouler votre
12 audition, puisque vous avez été cité par l'Accusation pour témoigner sur
13 certains faits.
14 Ceci étant dit, Monsieur Scott, vous avez la parole.
15 Oui, Maître Karnavas.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne
17 sais pas si, dans les documents que le témoin a emportés avec lui
18 aujourd'hui, il n'y aurait pas un document qui aurait pu être communiqué à
19 l'Accusation et par ce biais, communiqué également à la Défense. Si tel est
20 le cas et si le témoin a emporté ces documents pour y jeter un coup d'œil,
21 je demanderais qu'il nous en remette un exemplaire, nous pourrions le faire
22 pendant la pause si cela lui convient. Je vois qu'il opine du chef, qu'il
23 secoue la tête de manière négative, donc, apparemment, ce sont des
24 documents qu'il a apportés pour lui et qu'il ne souhaite pas partager avec
25 la Défense.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
27 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, moi aussi, je
28 vois tous ces documents que le témoin a devant lui et je ne pense pas
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1 qu'ils seront versés au dossier par l'Accusation, mais ils peuvent être
2 évoqués au cours de sa déposition. Donc, il faut également dire au témoin
3 qu'il n'a aucun droit de s'y référer pendant sa déposition et donc demeuré
4 fermé.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, comme je l'ai dit, vous gardez vos
6 documents fermés, vous ne répondez qu'aux questions de l'Accusation, voire,
7 également, vous répondez aux questions de documents. Mais est-ce que le
8 Procureur, depuis hier soir, vous a donné des documents que vous avez avec
9 vous là ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas. Je ne comprends pas votre
11 question.
12 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont des documents
13 qui appartiennent au témoin, des documents personnels qu'il a apporté avec
14 lui qui ne lui ont pas été remis par l'Accusation et j'ai expliqué - même
15 si je l'ai fait rapidement - mais, enfin, j'ai expliqué au témoin
16 aujourd'hui qu'il ne pourrait pas utiliser ces documents dans le prétoire,
17 à moins que la Chambre ne lui autorise précisément.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, sur deux
19 points. Premièrement, je ne dis pas que c'est l'Accusation qui a remis ces
20 notes au témoin, mais si le témoin a l'intention de regarder quoi que ce
21 soit qui se trouve dans le classeur et qui n'a pas été remis à l'Accusation
22 ou à la Défense, j'élèverai une objection, car je tiens à voir les
23 documents à l'avance. Premier point.
24 Deuxième point. Lorsque le témoin a fermé son classeur, de l'endroit où je
25 me trouve, j'ai pu voir qu'il avait une feuille de papier qui était à
26 l'intérieur du classeur mais qui est tout de même très visible. Il est en
27 train de la sortir en ce moment. Ce sont des consignes adressées au témoin
28 en rapport avec l'interprétation. Rien d'autre.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des instructions.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord. D'accord. Je devais poser la
3 question parce que cela m'avait l'air d'un pense-bête, donc, je devais
4 poser la question.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà.
6 Ceci étant réglé, Monsieur Scott, il est 15 heures, vous pouvez
7 commencer. Nous avons 40 minutes d'ici la pause.
8 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par M. Scott :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
11 R. Bonjour.
12 Q. Le Président vient d'aborder certains éléments de votre vie
13 personnelle. J'aimerais continuer dans le même sens, vous êtes né à Mostar,
14 Monsieur, en quelle année avez-vous dit ?
15 R. Le 11 novembre 1951.
16 Q. Je crois comprendre que vous avez passé pratiquement toute votre vie à
17 Mostar jusqu'en 1970, date à laquelle vous en êtes parti un certain temps
18 pour y revenir à peu près en 1980, donc, en gros vous avez -- et, ensuite,
19 en gros, vous avez vécu à Mostar en permanence jusqu'à la date
20 d'aujourd'hui.
21 R. Oui.
22 Q. Je crois savoir que vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine, que vous
23 êtes de confession islamique et je crois savoir que votre épouse est de
24 confession catholique romaine, n'est-ce pas ?
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. La
26 référence à l'épouse présentée comme si c'était quelque chose de positif
27 dans le cadre de l'appréciation de la crédibilité. Je ne crois pas que ce
28 soit acceptable. Je fais objection.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Maître Scott.
2 M. SCOTT : [interprétation]
3 Q. Je crois savoir que vous êtes quelqu'un qui avez eu un grand talent
4 dans le domaine du karaté et qu'à un certain moment de votre vie vous avez
5 même été champion d'Europe en karaté, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. J'ai été sportif au niveau de l'ex-Yougoslavie, après quoi j'ai
7 été sélectionneur pour l'ex-Yougoslavie, et je suis activement
8 sélectionneur pour la Bosnie-Herzégovine à un moment où l'équipe concernée
9 par mon action est celle qui est la plus connue de toute l'histoire de la
10 Bosnie-Herzégovine dans ce sport.
11 Q. Vous partagez cela avec M. Coric. Vous partagez cet intérêt avec M.
12 Coric.
13 R. Oui. M. Coric a été mon élève en karaté. Il est arrivé en 1986 dans la
14 ville de Mostar à la demande de son père qui m'a demandé à ce moment de
15 l'entourer un petit peu, de l'aider un peu alors qu'il fréquentait
16 l'université, de la faculté de mécanique, et de m'occuper de lui dans le
17 cadre du Club Dzemo Bijedic qui était le Club universitaire le plus connu
18 de toute la Yougoslavie.
19 Q. Monsieur, je crois savoir que vous avez une licence d'économie de
20 l'Université de Mostar et une maîtrise en culture physique, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Je suis diplômé de la haute école d'économie de Sarajevo, faculté
22 de Mostar, et j'ai également un diplôme, une maîtrise en culture physique
23 obtenue à Mostar.
24 Q. Je ne vais pas passer en revue dans tous ces détails votre carrière et
25 dire la profession que vous avez eue, mais je souligne que vous avez
26 travaillé pour une agence de voyages à Mostar en 1986, et je vois qu'en
27 1990 ou 1991, vous êtes devenu réserviste de la police; ceci est-il exact ?
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une petite question. Vous
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1 travaillez à un doctorat en économie ou en culture physique ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Au sport, culture physique.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
4 M. SCOTT : [interprétation]
5 Q. En 1990 ou 1991, êtes-vous à un certain moment, Monsieur, devenu membre
6 des réservistes de la police à Mostar ?
7 R. Le 19 septembre 1991, je suis devenu réserviste dépendant du ministère
8 de l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine et j'ai été activé
9 dans les forces réservistes de la République de Bosnie-Herzégovine,
10 autrement dit, le 19 septembre 1991 à l'arrivée des réservistes de Serbie-
11 et-Monténégro sur le territoire de la municipalité de Mostar j'ai été
12 activé en tant que réserviste.
13 Q. Est-ce qu'un moment est arrivé où vous n'avez pas été simplement
14 mobilisé ou remis en action mais où vous avez bel et bien servi dans les
15 rangs de la police en tant que soldat pendant la guerre de Mostar ?
16 R. Oui. J'ai travaillé dans un poste de police qui était un poste de
17 police de guerre dans le cadre du schéma mis en place par le ministère de
18 l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine, et dans le cadre de ce
19 schéma, ce poste de police portait le nom de poste de police de guerre, et
20 il couvrait la zone de Mostar dans le secteur qui va jusqu'au vieux pont
21 sur la rive droite de la Neretva non loin du poste de police de Kamena
22 Zgrada, et par la suite, j'ai continué à travailler en tant que membre de
23 l'ABiH.
24 Q. Très bien. Nous allons parler d'un certain nombre d'événements dans les
25 minutes qui viennent, et pour dresser le contexte de ces événements je vous
26 demande s'il est exact que vous êtes l'auteur d'un ouvrage qui évoque
27 certains des événements survenus en Bosnie-Herzégovine et qui est paru en
28 2006 ?
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1 R. Ce livre est paru en janvier 2006. L'éditeur est un grand intellectuel
2 de Bosnie-Herzégovine. Pour ma part, je suis l'auteur de cet ouvrage, et
3 l'imprimerie était cela, une imprimerie de Sarajevo qui a donc imprimé ce
4 livre. Ce livre porte le titre de : "Défense et protection de la Bosnie-
5 Herzégovine." C'est un livre dans lequel je voulais évoquer les événements
6 survenus dans le cadre de la guerre en disant uniquement la vérité.
7 Q. Ce livre couvre-t-il avant tout la période qui va de 1991 à 1995 ?
8 R. Ce livre couvre effectivement cette période et on y parle aussi du
9 fascisme serbe et du fascisme de Tudjman, c'est-à-dire, de l'agression dont
10 la Bosnie-Herzégovine a été victime. Il y est également question de tous
11 ceux qui ont contribué à détruire la Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Dans les années 1990, est-il exact, Monsieur, que le quotidien
13 Oslobodjenje a fait paraître un certain nombre d'articles dont vous étiez
14 l'auteur et vous relatiez vos expériences personnelles ainsi que
15 l'expérience d'autres personnes durant la guerre à Mostar ?
16 R. En 1993, à l'arrivée -- à mon arrivée à Sarajevo, accompagné d'un
17 représentant du journal du soir, j'ai publié un certain nombre d'articles
18 en feuilletons qui ensuite ont été repris par Oslobodjenje. Le journal
19 d'origine était Vecrenje Novine, et les événements dont je parlais dans ces
20 articles qui étaient au nombre de 16 évoquaient non seulement les
21 événements vécus par moi, mais les événements vécus par un grand nombre
22 d'autres habitants de la ville pendant la guerre.
23 Q. Puis dernière question sur votre vie personnelle. Est-ce qu'en ce
24 moment, vous êtes en train de rédiger un autre ouvrage sur la guerre des
25 Balkans qui couvre à peu près la même période 1991, 1995 ?
26 R. Puisque j'avais parlé de premier tome lors de la publication du premier
27 ouvrage j'espère pouvoir parvenir à faire paraître les deuxième et
28 troisième tomes à condition bien sûr que les moyens financiers à ma
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1 disposition me le permettent.
2 M. SCOTT : [interprétation] Bien, maintenant, j'aimerais demander l'aide du
3 Greffier pour vous soumettre la pièce P 01376.
4 Q. Si vous avez besoin de lire d'autres pages de ce document, Monsieur, ou
5 de lire un passage qui se trouve à un autre endroit que celui qui est
6 affiché à l'écran en ce moment, n'hésitez pas à le demander si une autre
7 partie du document vous intéresse.
8 Mais, je ne vais pas vous poser de questions sur le contenu de ce
9 document pour le moment. Je vous demande simplement de nous dire si vous le
10 savez, quel est ce document et à quelle date approximative il a été rédigé.
11 R. Ce document évoque la chronologie des événements survenus à Mostar et
12 dans les environs. Il faut dire qu'en septembre 1992, déjà, le Club
13 culturel des Musulmans avait analysé, d'un point de vue sociologique, des
14 événements survenus dans la ville de Mostar.
15 En 1993, et une analyse a été faite de la situation administrative de
16 l'Etat sur le territoire de l'Herzégovine et la question a été posée de
17 savoir comment on pouvait rétablir le pouvoir légal sur le territoire de
18 l'Herzégovine ? Puisque la communauté croate d'Herceg-Bosna avait déjà
19 totalement détruit le système administratif et réglementaire en vigueur
20 dans la région de Mostar comme dans tout le reste de la Bosnie-Herzégovine,
21 notamment.
22 Q. Très bien. J'aimerais vous aider dans l'examen de ce document, de ces
23 dernières pages. Quelle est la date qui figure en haut de ce document ?
24 R. Ce document a été dactylographié en février 1993, et les auteurs sont,
25 certes, Maslo, ambassadeur actuellement de la Bosnie-Herzégovine à
26 Copenhague au Danemark, ainsi que Hamdija Jahic, ambassadeur de la Bosnie-
27 Herzégovine à Sofia en Bulgarie et Ismet Compara, qui vit et travaille à
28 Mostar.
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1 Certes, Maslo a, par ailleurs, je l'indique, épousé ma sœur Merima.
2 Q. Pouvez-vous dire, Monsieur, quelle était votre activité
3 professionnelle, date de parution de cet ouvrage ?
4 R. A cette époque-là, en février 1993, je crois que c'est le 14 février
5 que je suis parti pour Sarajevo accompagné de Ramedin [phon] Midhat Hujka,
6 un ami à moi. Nous allons à Sarajevo pour informer le gouvernement de la
7 situation à Mostar dans tous les domaines aussi bien sur le plan
8 économique, législatif, sur le point du respect du pouvoir exécutif sur le
9 plan judiciaire, social et autre. Nous avons à cette fin, apporté avec nous
10 un certain nombre de documents qui prouvaient que le système juridique de
11 l'époque avait été violé en communauté croate d'Herceg-Bosna.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Les
13 questions de M. Scott me paraissent très précises et je suppose qu'elles
14 sont motivées très précisément, également. Donc, je suppose que le témoin
15 qui est un homme éduqué est, tout à fait, apte à répondre à ces questions.
16 Je ne voudrais surtout pas interrompre le témoin dans une quelconque
17 relation des événements qu'il souhaite aborder, mais mon objection ne porte
18 pas sur la teneur de son propos. Je ne voudrais surtout pas que cela soit
19 mal compris mais je fais objection en l'absence de fondement car si tel ou
20 tel document devait être utilisé dans le cadre de la déposition, il importe
21 de rappeler encore une fois que lorsque le témoin a discuté au préalable
22 avec le représentant du bureau du Procureur, il n'a pas jugé utile de leur
23 soumettre ces documents, à l'époque. Donc, tout ceci ressemble beaucoup à
24 un piège, tout d'un coup, avoir ce document ici qui peut être évoqué dans
25 ce prétoire.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est le lien entre ce document et le témoin, à
27 part qu'un des trois auteurs est beau-frère ?
28 M. SCOTT : [interprétation] J'allais justement y arriver, Monsieur le
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1 Président, et la question que j'ai posée était bien précise. Je vais y
2 revenir dans quelques minutes. Pour l'instant, je n'ai pas de problème avec
3 les commentaires de Me Karnavas. Mais simplement que ce n'est pas juste de
4 dire lorsque Me Karnavas dit, que j'ai dit, ligne 10, page 29 et : "Qu'il
5 avait décidé que cela en valait pas la peine de montrer ces documents au
6 moment de l'interview et que maintenant, il vaudrait vraiment discuter.
7 C'est une embûche, c'est une embuscade."
8 Ce n'est vraiment pas juste, Monsieur le Président. Rien ne permet de dire
9 que le témoin avait estimé que ce document ne valait pas la peine. C'est de
10 la spéculation. C'est un commentaire de Me Karnavas.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Il n'y a rien dans la déclaration qui dit
12 que le témoin voulait discuter de ce texte avec le bureau du Procureur.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est injuste ce que vous dites.
14 Vous n'avez vraiment aucune base pour faire ce genre de supposition. On
15 vous a expliqué qu'on ne sait pas exactement ce qui s'est passé au moment
16 où ces documents ont été remis. Donc, ce genre de remarque cynique comme
17 vous faites, de dire apparemment, il jugeait que cela n'en valait pas la
18 peine, ne trouve pas sa place ici dans ce Tribunal. Maître Karnavas, soyez
19 juste, s'il vous plaît.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Il y avait le traducteur au moment où
21 ils ont fait l'interview. A ce moment-là, le maintenant aurait pu consulter
22 ce texte mais il n'y a rien dans la déclaration de l'époque où on a discuté
23 de ces documents. C'est la toute première fois que l'on va voir ce document
24 ici, depuis 2004, et on ne s'est pas ce que cela signifie pour le témoin.
25 C'est vraiment quelque chose d'important pour la Défense et j'estime que
26 c'est une embuscade.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott. Ce document qui apparaît
28 brusquement, posez des questions de telle façon qu'on comprenne. Pourquoi
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1 ce document apparaît et sur quel point du document vous voulez
2 l'interroger ? Peut-être que ce document, il le connaît. C'est son beau-
3 frère. Alors, peut-être a-t-il contribué à le faire également ?
4 M. SCOTT : [interprétation] Oui. J'avais bien l'intention de poser ces
5 questions il y a dix minutes, Monsieur le Président, avant ce genre
6 d'intervention. Ce n'est vraiment pas juste de dire que ce document est
7 apparu, tout à fait, comme sorti d'un chapeau de magicien. C'est depuis
8 2004 qu'ion a fourni ce document.
9 Q. Monsieur Cupina, répondez, s'il vous plaît, à ma question, question
10 bien précise et on va avancer pas à pas. Je vous ai demandé de dire aux
11 Juges ce que vous faisiez, quelles étaient vos activités en janvier,
12 février 1993 ?
13 R. Le 6 juin 1992, j'ai été nommé commandant de la police militaire de la
14 région de Mostar. Le 20 juin 1992, je n'ai pas pu obtenir l'approbation de
15 M. Boban pour que nous formions, ensemble, la police, parce qu'il insistait
16 sur des polices séparées. Comme il n'y avait pas de Bosnie-Herzégovine,
17 eux, allaient créer leur propre Etat et, donc, je suis devenu clandestin.
18 J'ai informé les fonctionnaires principaux de ce qui se passait à Mostar.
19 Avant cela, en septembre 1992, on a créé un Conseil musulman et mon
20 frère en était le président. Cela, c'était un cercle d'intellectuels qui
21 ont préparé une série de documents.
22 M. MURPHY : [interprétation] Le témoin ne répond pas à la question et
23 il profite de la question pour dire ce qu'il a envie de dire. Il aura la
24 possibilité de le faire, mais c'est important de suivre la procédure, des
25 questions sont posées, le témoin doit y répondre.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, si vous posez les questions,
27 c'est pour arriver au document. Alors, faut-il qu'il réponde ou que le
28 témoin réponde dans le sens où on va comprendre que ce document a un lien
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1 avec lui -- un lien de par son contenu ou par son auteur.
2 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'on peut
3 procéder d'une autre manière. Si on pouvait mettre la pièce 1376 de côté
4 pour l'instant et on va procéder autrement.
5 Q. Lorsque vous êtes devenu membre actif de la police, comment avez-vous
6 continué à travailler dans cette situation, à ce poste-là ?
7 R. Officiellement, je n'ai pas eu ce poste pendant très longtemps parce
8 que c'était impossible, et pour éviter tout conflit, nous n'avons pas mis
9 la police en action -- mis les réservistes en action, et je devais envoyer
10 des rapports au ministère de l'Intérieur et à l'armée de Bosnie-Herzégovine
11 sur le terrain pour que Sarajevo soit informée. Peut-être que le 16 juin --
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection.
13 M. MURPHY : [interprétation] Objection.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin ne veut pas répondre à la
15 question. Je comprends bien, c'est un politicien. Je vais être juste vis-à-
16 vis de ce témoin, je comprends bien, mais il ne veut pas répondre et M.
17 Scott se bat, je vais aider.
18 M. SCOTT : [interprétation] Non, pas vraiment, Monsieur le Président,
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Enfin, du moins, il a l'air de se battre. Il
20 peut poser des questions dans l'ordre chronologique et ce sera peut-être
21 plus simple pour le témoin à répondre, on n'a pas besoin d'entendre tous
22 ces commentaires. Il faut travailler au pas à pas. La question est très
23 simple. La première question : pendant combien de temps ? La question
24 suivante : avez-vous pu assumer vos fonctions, que se passe-t-il ensuite ?
25 C'est comme cela qu'on fait un interrogatoire, c'est simple. Qui, quand,
26 comment, décrivez, expliquez et voilà, c'est tout, il n'y a rien de
27 compliqué, quand même. Mais le témoin doit répondre aux questions. Vous
28 aurez l'occasion -- il aura l'occasion de raconter toute son histoire, mais
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1 il faut que ce soit juste vis-à-vis de nous aussi.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors Monsieur Scott, essayez de faire en
3 sorte que le témoin nous dise chronologiquement à quel moment il a été
4 commandant de la police militaire. D'abord, il serait intéressant de savoir
5 qui l'avait nommé à ce poste, de quelle période à quelle période, pourquoi
6 n'a-t-il exercé sa fonction, et cetera.
7 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Si le témoin ne répond pas précisément à ce que vous
9 attendez, vous lui reposez la question. Vous évitez que le témoin dérive.
10 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup pour toute cette aide que je
11 reçois ici dans le prétoire, Monsieur le Président. Cela fait quand même 27
12 ans que je fais ce job, mais je vais essayer de m'améliorer encore.
13 Q. Donc, Monsieur le Témoin, nous reprenons au début et nous allons
14 avancer au pas à pas. Vous avez dit qu'à un certain moment, on a perdu la
15 page maintenant, donc, si vous pouvez -- mais vous n'avez plus cette page.
16 La première fois que vous avez été remis en action en tant que membre
17 de la police, c'était quand ?
18 R. Le 12 juin 1992. J'ai été nommé à ce poste par le commandant Halilovic.
19 Q. Combien de temps avez-vous passé dans cette position, Monsieur ?
20 R. Officiellement, j'ai toujours occupé ce poste, mais j'envoyais des
21 rapports réguliers.
22 Q. Quelle était votre fonction à cette époque-là ? Vous avez dit que vous
23 étiez d'abord membre de la police, vous avez été mis en action. Ensuite,
24 vous étiez quel genre d'officier de police -- sur le front, enfin c'était
25 quoi votre poste du 12 juin 1992 ?
26 R. A part cela, j'ai été en communication directe avec le ministère de
27 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine et j'ai envoyé des rapports réguliers au
28 ministre qui était Jusuf Pusina, à ce moment-là, le ministre de
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1 l'Intérieur.
2 Q. Comme le Président l'a dit, vous écoutez bien ma question et vous y
3 répondez. Ma question était : quelle était votre fonction à partir ou
4 autour du 12 juin 1992, vous étiez quoi, votre poste; vous étiez
5 commandant, capitaine ? C'était quoi votre grade ? C'est la seule question
6 que je vous pose.
7 R. A cette époque-là, j'étais simplement un employé d'opération qui
8 envoyait des rapports à la République de Bosnie-Herzégovine et ensuite j'ai
9 été promu officier en 1996, environ.
10 Q. Quelle était la nature des rapports que vous envoyiez à la République
11 de Bosnie-Herzégovine et à qui envoyiez-vous ces
12 rapports ?
13 R. J'envoyais ces rapports au ministère de l'Intérieur, au général Sefer
14 Halilovic, ce qui veut dire l'ABiH, et à la direction politique de la
15 Bosnie-Herzégovine.
16 Q. Vous avez dit -- et j'utilise cela seulement comme étalonnement, on
17 verra par la suite lorsqu'on reviendra, mais dans le compte rendu, on voit
18 que vous avez dit que vous avez pris contact avec Mate Boban pour former
19 une force de police conjointe HVO-musulmane. Est-ce que vous vous souvenez
20 d'avoir dit cela ? Ma première question c'est : Vous souvenez-vous d'avoir
21 dit cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Quand avez-vous eu cette conversation avec Mate Boban ?
24 R. Lorsqu'on m'a dit que j'allais être nommé commandant le 20 juin 1992,
25 je suis allé à Grude pour avoir des conversations. Mate Boban se trouvait à
26 Grude, M. Maric aussi en tant que secrétaire. La réunion a eu lieu dans un
27 hôtel, à l'hôtel Kujana [phon]. Il y avait aussi Senad Saja qui était
28 présent avec moi. Nous avons discuté de la subordination de la police
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1 militaire du HVO à l'ABiH et de l'ABiH aux organes de la ligue, et Mate
2 Boban le refusait.
3 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, quand est-ce que cette
4 conversation a-t-elle eu lieu avec Mate Boban ? Permettez-moi de poser la
5 question, Monsieur le Président.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit le 20 juin 1992, à l'hôtel, à Grude.
7 M. SCOTT : [interprétation]
8 Q. Donc vous avez eu cette réunion avec Mate Boban et vous nous avez déjà
9 décrit, en partie, ce qui s'est passé. J'aimerais que vous nous disiez ce
10 que M. Boban a répondu à votre proposition de subordonner la police du HVO
11 à la police de Bosnie-Herzégovine. Qu'a-t-il répondu à cette proposition ?
12 R. La réponse de M. Boban était qu'il ne reconnaissait pas la direction à
13 Sarajevo, qu'il ne reconnaissait pas la République de Bosnie-Herzégovine,
14 que ce serait l'Etat des Croates, ce qu'on appelait HZ HB et qu'il ne
15 reconnaissait absolument rien de ce qui pouvait venir de Sarajevo. Il m'a
16 proposé ce que j'ai dit il y a quelques minutes.
17 Q. C'était quoi, ce qu'il vous a proposé, je ne suis pas sûr de m'en
18 souvenir ?
19 R. M. Boban m'a proposé de choisir n'importe quel poste au sein du HD HB,
20 de choisir un appartement en Croatie, parce que j'avais deux enfants --
21 j'ai deux enfants, et il savait aussi que j'étais un sportif et que j'étais
22 karateka et que ses neveux luttaient aussi et il a dit qu'ils allaient
23 pourvoir à mes besoins. J'ai dit non, jamais. J'ai dit que ce serait bien
24 d'avoir une police conjointe entre les Croates et les Musulmans et j'ai
25 aussi dit que c'était une bonne chose parce que M. Coric était à ce moment-
26 là mon élève au -- et qu'il était de l'autre côté.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour que tout soit clair, Monsieur le
28 Président, je suis sûr que cela vous intéresse aussi. Il a dit qu'il était
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1 un employé "en opération," c'était cela son poste en 1992, il était
2 opérateur et qu'il a été nommé, je suppose que c'est par Halilovic et que
3 c'est qu'en 1996 qu'il est devenu officier. Maintenant, j'aimerais savoir
4 s'il est encore opérateur, et j'aimerais savoir -- c'est vraiment très
5 important parce qu'on voudrait vérifier tout ce qui, par la suite, sur
6 cette base --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. J'ai constaté qu'il avait fait une promotion
8 très rapide, mais, en 1996, étant à l'origine travailleur opérationnel,
9 puis, il est devenu officier en 1996. Il y a peut-être des précisions à
10 apporter.
11 M. SCOTT : [interprétation]
12 Q. Bon. Il a peut-être un problème de traduction, Monsieur Cupina, ou on a
13 des problèmes de communications entre vous et moi. C'est peut-être de ma
14 faute, et si c'est ma faute j'en suis désolé.
15 Vous avez dit il y a quelques minutes que vous avez été nommé ou mis en
16 actif comme officier de police en juin 1992, et que la première fois que
17 vous avez mis en action -- a mis un action, vous étiez officier de police,
18 mais pas de d'un grade très élevé --
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, c'est trompeur, il a dit qu'il
20 était opérateur. Il y a quand même une différence. Je ne sais pas ce que
21 c'est un opérateur. C'est peut-être --
22 M. SCOTT : [interprétation] Bien, peut-être si M. Karnavas me permettrait
23 de poser un couple de questions, je peux m'y arriver, Monsieur le
24 Président.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Il peut poser des questions ouvertes.
26 Maintenant, il nous dit : "Qu'il était officier de police."
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Cupina, vous avez dit que vous étiez
28 opérateur. Cela veut dire quoi ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux essayer d'expliquer cela
2 lentement ?
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, s'il vous plaît.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] La station de police qui s'appelait Carina et
5 qui couvrait pratiquement la moitié de la ville, j'étais un des leaders, ce
6 qui veut dire qu'à cette station de police, j'assumais une position de
7 direction. Après cela, nous étions membres de la Ligue patriotique,
8 associée avec la République de Bosnie-Herzégovine et que nous voulions
9 garantir la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine par les Nations Unies,
10 nous n'avions pas de grade. Les grades ont été introduits plus tard, et
11 c'est par la suite par une décision du président mon grade a été confirmé.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, quand vous étiez commandant du poste de police
13 militaire, vous aviez un grade, ou vous faisiez fonction de commandant ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'exerçais une fonction parce qu'à cette
15 époque-là, si je ne me trompe pas, il n'existait pas de grade. La seule
16 chose que nous avons reçue c'est l'ordre de remplir une fonction
17 particulière, mais sans nous voir attribuer le moindre grade. Parce qu'à
18 Sarajevo à cette époque-là il n'y avait pas de grade. A côté de l'ordre il
19 n'y avait de mention de grade.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, vous agissez comme commandant; vous
21 étiez en tenue militaire ou en tenue civile ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une fonction, et je portais un
23 uniforme militaire à cette époque-là; selon les nécessités, je changeais
24 quelquefois de vêtements.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, quand on est dans l'armée, on a un grade. On
26 est général, soldat de base, officier, sous-officier; vous n'aviez aucun
27 grade ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'avais pas de grade. J'ai déjà dit
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1 tout à l'heure que j'étais simplement commandant de la Ligue patriotique
2 pour la ville de Mostar, entre autres choses, mais il n'y avait pas de
3 grade. Il n'existait pas de grade à cette époque-là. La seule chose qu'on
4 m'a dite c'est que je commandais la police militaire dans la région de
5 Mostar, ce qui recouvrait le territoire de l'Herzégovine parce que, dans la
6 structure politique, cette région-là recouvrait l'Herzégovine.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez sous vos ordres combien de policiers
8 militaires ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de policier militaire sous mes
10 ordres. Parce qu'il était impossible de coopérer avec le HVO, et c'est la
11 raison pour laquelle le gouvernement de Sarajevo n'a pas accepté que la
12 partie adverse c'est-à-dire le HVO ou la communauté croate d'Herceg-Bosna
13 se serve de cela -- se serve d'une police militaire dans le conflit. Donc,
14 comme je l'ai dit tout à l'heure je faisais ce que je pouvais pour envoyer
15 des rapports écrits.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce qu'on comprend, vous étiez le responsable
17 de la Ligue patriotique. Vous êtes nommé commandant de la police militaire,
18 mais vous nous dites que vous n'aviez personne sous vos ordres. Vous allez
19 voir M. Boban, et pour lui dire que c'était vous le commandant de la police
20 militaire.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dès que nous recevions l'ordre, nous étions
22 dans l'obligation de nous entendre avec le HVO pour créer une police
23 militaire, c'est que nous avons fait, mais le HVO l'a refusée. J'ai informé
24 le gouvernement de Sarajevo de cela, et j'ai envoyé grâce à M. Spago de
25 Konjic, un rapport au gouvernement, nous n'avons jamais reçu de réponse
26 concrète. Mais on nous a dit qu'il valait mieux attendre des temps
27 meilleurs pour ne pas créer une escalade qui aurait pu aggraver le conflit.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous avez reçu un ordre écrit de M. Halilovic
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1 vous nommant commandant de la police militaire de la zone de Mostar.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Scott, continuez, on essaie d'y voir
4 clair.
5 M. SCOTT : [interprétation]
6 Q. Quand avez-vous été nommé par M. Halilovic nommé chef de la police
7 militaire, c'était environ à quelle date ? Répondez précisément à la
8 question, s'il vous plaît.
9 R. Le 12 juin 1992.
10 Q. Est-ce que c'était les fonctions que vous aviez en janvier et février
11 1993 ? Si ce n'est pas le cas, expliquez-nous quelles étaient vos
12 fonctions, votre poste ?
13 R. Jusqu'à la fin de guerre, j'ai toujours occupé ce poste du moins on n'a
14 jamais écrit que je n'occupais plus, et j'ai toujours gardé les contacts
15 avec les pouvoirs législatifs, exécutifs, judiciaires de Sarajevo, et je
16 recueillais des documents et je faisais rapport de tout ce qui se passait
17 en Herzégovine.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour faire vos tâches, étiez-vous tout seul ou il y
19 avait avec vous des personnes qui vous aidaient dans cette tâche ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque j'étais chargé de ce travail, nous
21 avions des gens au Conseil musulman d'Herzégovine qui étaient des
22 intellectuels, et ils ont fondé des groupes d'expert qui réunissaient des
23 rapports sur ce qui se passait en HZ HB, qui était
24 -- et, ensuite, les membres de la Ligue patriotique étaient toujours mis
25 sous pression du HZ HB, et ils nous donnaient des rapports pour les envoyer
26 à Sarajevo, et cela venait du ministère de l'Intérieur et de l'ABiH.
27 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez parlé d'une
28 pause à 4 heures 20.
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à la question. Que
2 faisait-il ? Monsieur le Président, votre question était bien précise. J'ai
3 l'impression qu'on a ici un seul militaire qu'il y avait pour toute la
4 région de Bosnie-Herzégovine. Il n'est pas très précis. Donc, on a un seul
5 policier pour toute la région.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous avez fait des études. Vous êtes
7 parlementaire actuellement. Donc, vous comprenez le sens des questions.
8 Vous nous dites : "J'étais le commandant de la police militaire." Quand on
9 commande la police militaire, c'est qu'on doit faire des enquêtes. On doit
10 adresser ces enquêteurs au Procureur militaire s'il y en a un. On doit
11 faire des rapports au ministre de la Défense, voire au ministre de
12 l'Intérieur et on doit travailler dans le cadre d'une structure. Là, vous
13 nous dites : "J'avais pour aide des intellectuels." Alors, je dois vous
14 dire que je ne sais pas absolument pas ce que vous faisiez comme commandant
15 de la police militaire.
16 Pouvez-vous nous éclairer sur ce que vous faisiez exactement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] La police militaire, il était impossible de la
18 créer parce que cela aurait donné un affrontement ouvert. Donc, ma foi,
19 j'occupais le poste que j'occupais mais je n'ai jamais eu d'effectif sous
20 mes ordres. Vous comprenez. Ensuite, j'allais régulièrement à Sarajevo.
21 J'allais voir les responsables administratifs, les responsables du pouvoir
22 exécutif et j'envoyais régulièrement des rapports à Sarajevo. Mais, dans la
23 pratique, il n'était pas possible de mettre en place une police militaire
24 sans faire éclater l'affrontement souhaité pour la communauté croate
25 d'Herceg-Bosna qui avait déjà menacé au cas où nous créons cette police
26 militaire, de provoquer un affrontement ouvert. Donc, nous avons renoncé.
27 Comme je vous l'ai déjà dit, j'envoyais des rapports en tant qu'opérateur à
28 Sarajevo en utilisant un téléphone par satellite ou des estafettes pour
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1 raconter tout ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine. Je me suis même
2 rendu physiquement à Sarajevo, parfois.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez un bureau, un téléphone, une adresse ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de bureau, non. Je n'avais pas
5 d'adresse non plus. On n'était jamais au même endroit parce qu'il y avait
6 la répression de la part du HVO. Le HVO persécutait tous ceux qui
7 travaillaient pour la Bosnie-Herzégovine et, en particulier, ceux qui
8 travaillaient à la création d'un secteur de Mostar. Ce qui était une
9 obligation si on voulait respectait les consignes données au niveau de la
10 Bosnie-Herzégovine, du gouvernement central. Je comprends bien ce qui se
11 passait. Nous n'avions pas de prison. Nous ne souhaitions pas enfermer des
12 gens dans des prisons. Or, la communauté croate d'Herceg-Bosna le voulait
13 et l'a fait. Nous n'étions pas d'accord sur les buts poursuivis,
14 concrètement.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous aviez dit que vous étiez
16 commandant et un commandant, il commande, il faut qu'il commande à
17 quelqu'un, qu'il commande quelque chose. Mais, apparemment, vous n'étiez
18 pas du tout commandant. Vous aviez, peut-être, un titre de commandant mais
19 vous étiez plutôt un agent secret, une espèce d'espion. Peut-être qu'un
20 commandant potentiel d'un gouvernement dans l'ombre ou d'une armée dans
21 l'ombre, mais est-ce que ce n'est pas plutôt cela que vous étiez ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma position me donnait pour mission de
23 regarder tout ce qui se passait sur tout le territoire de la Bosnie-
24 Herzégovine et ensuite d'en informer un certain nombre de personnes parce
25 qu'on nous a empêché, ils nous ont empêché. Quand je dis "ils," c'est la
26 communauté croate d'Herceg-Bosna, de créer une police militaire au sein de
27 l'armée. Ils me menaçaient de mort, de répression et cetera, parce que,
28 eux, avaient mis en place déjà leur propre police militaire.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il y a une autre question d'un Juge.
2 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, c'est juste pour essayer de
3 comprendre votre situation, à cette époque-là. Il y avait un gouvernement
4 installé à Sarajevo, lequel gouvernement vous a donné la mission de mettre
5 en place une police militaire avec le grade ou la fonction de commandant.
6 Mais cette fonction n'a jamais été effective. Vous n'avez jamais eu de
7 policiers ou de soldats à votre service parce qu'il y avait le HVO qui
8 avait ses propres forces. C'est bien cela votre explication, ou c'était en
9 quelque sorte un résistant ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement cela. Le HVO n'a pas permis
11 que soit créée l'armée de Bosnie-Herzégovine ni la police militaire de
12 l'ABiH ni la police militaire de l'ABiH et surtout pas dans la région de
13 Mostar, parce que pour le HVO, il n'y avait pas de région de Mostar,
14 puisque, pour eux, c'était l'Herzégovine et donc, la communauté croate
15 d'Herceg-Bosna. Créer une région de Mostar, c'était contraire à tous les
16 principes administratifs et aux principes étatiques du HVO qui ne pensait
17 qu'à la communauté croate d'Herceg-Bosna. Si j'avais mis cela en vigueur,
18 j'aurais été le plus grand ennemi du HVO.
19 Quant à Sarajevo, on pensait qu'il fallait éviter l'affrontement
20 ouvert, qu'il fallait donc mettre au frigo la création de la police
21 militaire et que je pouvais me contenter d'informer le gouvernement de ce
22 qui se passait, parce que vous constaterez j'ai été aux côtés de tous les
23 fonctionnaires qui ont été déployés sur le territoire de la Herzégovine
24 pendant la guerre, à commencer par le président Izetbegovic, Zlatko
25 Lagumdzija et tous ceux qui ont essayé de contribuer positivement au
26 maintien de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat, à sa défense au niveau
27 institutionnel.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : très bien. La pause technique. Il est 16 heures
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1 moins 10, nous reprendrons à 16 heures 10.
2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
3 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, poursuivez.
5 M. SCOTT : [interprétation]
6 Q. Bien, pour revenir sur la dernière demi-heure, j'aimerais que nous
7 reparlions de la période de janvier et février 1993, plus précisément. Nous
8 sommes d'accord sur la période en question. Donc, en janvier, février 1993.
9 R. Oui.
10 Q. Bien. Pourriez-vous dire à la Chambre, de manière très concise, de
11 manière très directe, ce que vous faisiez à Mostar, quelles étaient vos
12 responsabilités, aviez-vous une position officielle à Mostar, quelles
13 étaient vos fonctions ou vos responsabilités à Mostar ou dans les environs
14 au cours de cette période, donc janvier, février 1993 ?
15 R. En janvier et février 1993, je recueillais des informations sur les
16 événements sur les actes négatifs de la communauté croate d'Herceg-Bosna
17 sur le territoire de l'Herzégovine et donc, j'assumais ces fonctions, comme
18 je vous l'ai déjà dit, en tant que policier et membre de l'armée. En
19 septembre 1992, j'ai remis des informations au gouvernement de Bosnie-
20 Herzégovine qui se trouvait à Zagreb. J'ai poursuivi cette activité de
21 recueil de documents d'information de manière à informer le gouvernement de
22 la situation globale à Mostar, de la situation politique, législative et
23 judiciaire.
24 M. KOVACIC : [interprétation] Pour la fin du compte rendu, dans la
25 déclaration du témoin, la déclaration du 20 janvier, il ne parle à aucun
26 moment de la période de janvier et de février 1993, donc il s'agit là d'un
27 domaine tout à fait nouveau.
28 M. SCOTT : [interprétation] Nous avons déjà eu cette discussion, Monsieur
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1 le Président, je ne sais pas s'il faut recommencer. Les déclarations ont
2 été divulguées, les documents aussi. Les documents l'ont été il y a déjà
3 plusieurs mois. Tous --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez vos questions.
5 M. SCOTT : [interprétation]
6 Q. Dans cette fonction qui était la vôtre, avez-vous communiqué toute
7 information ou tout document, soit à M. Compara,
8 M. Hamdija Jahic ou M. Sead Maslo au cours de cette période ?
9 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Attendez un instant. J'aimerais
10 demander des éclaircissements sur un point. Aux lignes 13 et 14, il est
11 écrit, et je l'ai entendu d'ailleurs dans mes écouteurs également, qu'"en
12 septembre 1992, j'ai remis certains éléments d'information ou documents au
13 gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui se trouvait à Zagreb." Je pense que
14 le témoin ne pensait pas à Zagreb, mais, à Sarajevo. Je ne sais pas s'il y
15 a un problème, un lapsus, mais peut-être que le compte rendu pourrait
16 vérifier et corriger, éventuellement, si nécessaire. Merci.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai remis ces informations à Zagreb parce que
18 M. Alija Izetbegovic se trouvait à Zagreb, ainsi que le vice-premier
19 ministre, Zlatko Lagumdzija. Il y avait M. Alija Spahic, Josef Pusina, M.
20 Dizdarevic, ministre du développement. C'est la première fois que je
21 communiquais tous les documents sur ce qui était fait par la communauté
22 croate d'Herceg-Bosna sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine aux
23 représentants du gouvernement officiel de Bosnie-Herzégovine. Par la suite,
24 je suis parti en déplacement dans le territoire libre de Bosnie-Herzégovine
25 avec M. Zlatko Lagumdzija.
26 M. SCOTT : [interprétation]
27 Q. Bien, alors je reviens à ma question, si vous me le permettez. Au cours
28 de cette période, janvier 1993, vous recueillez des informations, vous
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1 fournissez des rapports, avez-vous fourni ces rapports à M. Campara, M.
2 Jahic ou M. Maslo ?
3 R. S'agissant de M. Campara, Jahic et Maslo, nous étions amis, nous nous
4 échangions des informations au quotidien.
5 Q. Mais leur avez-vous communiqué des informations ? Soit vous leur avez
6 communiqué des informations, soit vous ne l'avez pas fait.
7 R. Oui, oui.
8 Q. Bien. Alors, pouvez-vous nous parler de vos rapports avec ces
9 individus, avec ceux que vous fréquentiez à l'époque ?
10 R. Nous étions amis et nous travaillions tous les trois à la protection de
11 la frontière AVNOJ en Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Je demanderais à ce que la pièce P 01376 vous soit remise une nouvelle
13 fois.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Aux fins du compte rendu, dans la
15 déclaration, il y a une lacune entre l'avril 1992, au paragraphe 8, et le 9
16 mai et le 28 mai 1993; c'est ce dont il est question au paragraphe 9, et il
17 y a un trou dans cette déclaration entre ces deux dates. Alors, comme l'a
18 indiqué M. Kovacic, tout ceci est tout à fait nouveau. Tout document
19 intervenant dans cette période, entre ces deux dates, doit faire l'objet
20 d'objection de notre part, en tout cas, d'objection à leur introduction à
21 leur présentation, parce que nous n'avions aucune raison de penser que le
22 témoin avait un quelconque rapport avec ces documents au cours de cette
23 période-là.
24 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président --
25 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, un instant. Pourrait-on d'abord
26 savoir s'il s'agit bien d'un document, et ensuite, nous pourrions décider
27 si nous devons nous attarder sur ce document et si nous allons
28 véritablement l'utiliser. Le témoin a dit que tous les signataires étaient
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1 encore en vie, mais ce document n'a pas été signé, j'aimerais attirer votre
2 attention sur ce point.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous allez lui poser la question sur
4 un document qui --
5 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis sûr que
6 tous les avocats de la partie adverse ont des idées très intéressantes sur
7 la manière dont je devrais mener le contre-interrogatoire, des idées peut-
8 être différentes les unes des autres. Je dois poser une série de questions,
9 une question n'englobe pas tous les éléments qui nous intéressent, sans
10 doute, mais j'aimerais que nous puissions procéder par étape et j'aimerais
11 pouvoir le faire.
12 Alors, M. Karnavas a soulevé un certain nombre de questions, là encore,
13 Monsieur le Président, je ne sais pas quel est le problème. M. Kovacic a
14 dit : "Oui effectivement, cela fait longtemps qu'on a cette déclaration,
15 ceci ne pose aucune difficulté, vraiment aucune." Alors, peut-être qu'ils
16 n'ont pas lu la dernière page de la déclaration, la page 8, où l'on trouve
17 une liste de ces documents, annexe (i), datée de février 1993, analyse de
18 l'administration, et cetera. Annexe (j), février 1993 : "Propositions à la
19 Commission au sein du Conseil pour l'administration du gouvernement de
20 l'Etat." Voilà, tout ceci figure dans la déclaration, alors, je ne sais pas
21 où est le problème. On dit que ce n'est pas dans le document, ces documents
22 ont été communiqués il y a longtemps.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne dis pas que la déclaration ne reflète
24 pas l'existence de ces documents, à savoir que ces documents ont été
25 présentés par le témoin au bureau du Procureur. Ce que je dis, c'est que
26 dans le corps-même de la déclaration, il y a un sceau d'avril 1992 au 9 mai
27 1993. Il n'y a rien entre. Rien ne fait référence à cette période-là, c'est
28 à la page 2. Pour le reste de la déclaration, la déclaration couvre la
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1 période ultérieure à mai 1993. Là, on nous renvoie à un document de février
2 1993. Or il n'a rien dans le témoignage ou dans la déclaration précisant ce
3 qu'il faisait. Rien ce qui établirait un lien entre ce monsieur ici et les
4 événements de cette période. C'est cela qui nous ennuie.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, demandez au témoin ce
6 qui faisait entre avril et le mois de mai. Mais je crois qu'il a répondu,
7 mais refaites préciser ce qui faisait au mois d'avril et au mois de mai
8 1993.
9 M. SCOTT : [interprétation] Oui.
10 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question. Pouvez-vous dire aux
11 Juges, s'il vous plaît -- ou répéter -- je vous demande d'être précis dans
12 votre réponse, d'être concis et direct, que faisiez-vous en avril, mai --
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Avril 1992 à mai 1993.
14 M. SCOTT : [interprétation] Je lis ce qui est écrit dans le compte rendu.
15 C'est tout. Pour répondre à la question posée par la Chambre.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Procureur, vous savez qu'entre
17 les paragraphes 8 et 9 de la déclaration, il y a un vide. C'est le vide
18 auquel je fais référence. Il n'y a rien. Ce témoin n'a rien dit à
19 l'enquêteur sur cette période. Des documents ont été présentés. Je n'ai pas
20 d'objection aux documents et, à l'examen ce ces documents aujourd'hui, mais
21 nous devons savoir ce que faisait le témoin au cours de cette période.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, cela va être très simple. Entre le mois
23 d'avril 1992 jusqu'au mois de mai 1993, dans votre souvenir, pouvez-vous
24 nous dire quelle était votre fonction et que faisiez-vous exactement ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre avril 1992 j'étais président de la
26 commission -- à partir de mai 1993 j'ai été président de la Commission
27 chargée de l'Echange des prisonniers. En avril, j'étais soldat, comme tout
28 le monde, et j'ai participé à la défense de l'ABiH. J'étais sur la rive
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1 gauche, et nous avons fait tout ce qui était nécessaire.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, c'est très simple. Entre avril 1992 et
3 avril 1993, que faisiez-vous ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais vous répondre très rapidement.
5 Depuis le mois d'avril 1992, j'étais commandant du Bataillon autonome
6 chargé de la Défense de Mostar. Donc, avril 1992.
7 Le 12 juin 1992, je suis devenu commandant de la police militaire pour la
8 région de Mostar. A partir de ce jour-là, j'ai rempli cette fonction
9 jusqu'à la date où j'ai été nommé président de la Commission chargée des
10 Echanges de civils et de militaires. J'ai toujours conservé cette fonction
11 de commandant de la police militaire. Une fois que je suis devenu président
12 de la Commission des Echanges, j'ai été représentant d'Energopetrol pour la
13 ville de Mostar. A partir du mois de juillet, si je ne me trompe pas. Une
14 compagnie énergétique.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.
16 M. SCOTT : [interprétation]
17 Q. Bien. Nous n'avons plus ce texte sur la page, mais j'aimerais vous
18 poser la question suivante, savez-vous communiqué des informations à M.
19 Campara, Jahic, et Maslo à cette époque ?
20 R. Oui.
21 Q. Quel était votre rapport avec ces trois hommes à l'époque ? Un rapport
22 professionnel, j'entends. Vous nous avez dit que vous aviez recueilli des
23 informations. Dans le cadre des activités qui étaient les vôtres à cette
24 époque-là, quel rapport entreteniez-vous avec ces personnes ?
25 R. Des rapports excellents, parce que Maslo avant la guerre était un
26 représentant au niveau de la république pour les questions judiciaires et
27 juridiques, quant à M. Campara, lui il était représentant au niveau de
28 l'assemblée de la ville de Mostar.
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1 Q. Avec M. Compara ?
2 R. Campara et nous tous, nous nous connaissions donc dans la ville de
3 Mostar, nous avions des contacts réguliers et permanents et la lutte
4 commune nous a retrouvés au même endroit uni dans la lutte pour la défense
5 de Mostar.
6 Q. Je vous renvoie à la pièce P 01376. Vous devriez l'avoir sous les yeux.
7 Vous reconnaissez ce document, Monsieur ?
8 R. Oui.
9 Q. Pouvez-vous nous dire très brièvement, de qu'est ce que c'est, ce
10 document ?
11 R. Bien, ce document c'est une analyse de la position gouvernementale par
12 rapport aux territoires de la Bosnie-Herzégovine et comment mettre en place
13 un pouvoir légal. Il y a une espèce d'analyse de ce qui passait avant la
14 guerre et une analyse comparative de ce qu'il est advenu pendant la guerre
15 dans la pratique avec la création de la communauté croate d'Herceg-Bosna.
16 On sait exactement qui président l'assemblée à ce moment-là, qui était le
17 vice-président de l'assemblée -- ou plutôt, le secrétaire du président qui
18 était Milivoj Gagro, le secrétaire du comité exécutif était Bajric, il y
19 avait ensuite le secrétaire Mumin Nisic.
20 Q. Je vais vous arrêter là. Répondez à ma question. Avez-vous communiqué
21 des informations aux trois hommes susnommés afin que ces derniers puissent
22 préparer ce rapport ?
23 R. Oui.
24 Q. Avez-vous vous-même participé à la rédaction de ce rapport, Monsieur ?
25 R. Indirectement, oui.
26 Q. C'est-à-dire indirectement ?
27 R. Bien, parce que Maslo et Jahic venaient me voir très souvent chez moi
28 dans mon appartement et ensemble nous nous sommes mis d'accord sur la façon
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1 de rédiger ce rapport, de le présenter comme il convenait sur le plan
2 légal, juridique pour lui donner sa forme juridique acceptable en tant que
3 document, puisque je suis économiste.
4 M. SCOTT : [interprétation] Pour être tout à fait précis, j'ai posé cette
5 question parce que la réponse me paraissait particulière, toutefois il y a
6 eu correction de la part de la cabine anglaise qui a déclaré qu'il
7 s'agissait d'une participation directe de votre part et non pas indirect.
8 Q. Je reviens à la question que je dois vous poser maintenant. Quel était
9 d'après ce que vous avez compris l'objet de ce rapport ? D'abord, avez-vous
10 compris -- qu'avez-vous compris quant à l'objet de ce rapport ?
11 R. Bien, d'abord le but était d'écrire la situation avant la guerre,
12 pendant la guerre, et après la création de la communauté croate d'Herceg-
13 Bosna sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, enfin je parle de ce
14 qu'ils ont fait en créant cette espèce d'association qu'ils ont appelé
15 communauté croate d'Herceg-Bosna.
16 Q. Pouvez-vous nous dire si ce rapport a ensuite été communiqué à une
17 personne ou à une entité%?
18 R. Bien, comme je l'ai déjà dit, il a été transmis aux instances du
19 ministère de l'Intérieur de Sarajevo, donc, au gouvernement qui disposait
20 de tous ces rapports, parce que ce rapport a été envoyé d'abord aux
21 représentants du gouvernement, et ensuite, à Jusuf Halilovic, qui se
22 trouvait à Zenica à ce moment-là.
23 Q. Qui, au sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, a reçu
24 ce rapport une ou plus personnes au moment où celui-ci a été communiqué ?
25 R. Il a été envoyé au ministère de l'Intérieur, directement envoyé là-bas,
26 et j'ai aussi dit qu'il a été envoyé à M. Jusuf Halilagic, qui était
27 représentant au niveau juridique dans l'ex-Bosnie-Herzégovine avant la
28 guerre, et il avait des contacts directs et des responsabilités directes
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1 par rapport à une transmission de tout ce qu'il recevait aux représentants
2 du gouvernement. Donc, le gouvernement a été informé par deux sources
3 différentes, par deux voies différentes.
4 M. SCOTT : [interprétation] Je demanderais maintenant à l'Huissière de vous
5 montrer la pièce P 01619.
6 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez ce document ? Si
7 oui, pourriez-vous dire à la Chambre ce qu'est ce document ?
8 R. Oui. C'est l'analyse de la situation à ce moment-là sur le plan des
9 instances gouvernementales à Mostar. Le 9 avril, déjà, l'Assemblée
10 municipale de Mostar était en fait occupée par ce qu'il est convenu
11 d'appeler la JNA et le SDS était déjà créé, ainsi que la représentation des
12 Serbes du Monténégro. S'appuyant sur la décision ordonnant le retrait des
13 unités de la JNA du territoire de la Bosnie-Herzégovine rendue par la
14 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine le 27 avril 1992 -- la
15 cellule de Crise a été créée à Mostar, cellule de Crise qui remplace
16 l'exécutif au niveau de la municipalité de Mostar. Donc, le 29 avril, la
17 décision est prise de créer ou pratiquement de transférer le gouvernement
18 entre les mains du HVO, mais dans cette décision, on voit très clairement
19 que tous les segments du pouvoir ne sont pas transférés et, après cela, il
20 y a création du Conseil de la Posavina et, ensuite, il y a création d'une
21 junte militaire sous l'effet de l'action du HVO avec création de ce qu'il
22 est convenu d'appeler la communauté croate d'Herceg-Bosna.
23 Q. J'aimerais que vous regardiez la dernière page du document, P 01619, et
24 que vous nous disiez qui a rédigé ce rapport et s'il s'agit d'une des
25 personnes également auteur du rapport précédent.
26 R. Oui, c'est Sead Maslo qui est l'auteur de ce document. On voit que,
27 dans ce document, il est question de ce qui se passait à ce moment-là, ceci
28 est relaté de façon très fidèle car, malheureusement, un putsch militaire a
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1 eu lieu de la part du HVO qui a remis le pouvoir à la communauté croate
2 d'Herceg-Bosna et, donc, le gouvernement précédent n'existe plus,
3 malheureusement, à partir de mai 1992, à partir du 15 mai 1992, très
4 exactement.
5 Q. A Mostar, c'est bien cela ?
6 R. Oui, oui, à Mostar, oui, je parle tout le temps de Mostar.
7 Q. Avez-vous, d'une quelconque manière, participé à la préparation de ce
8 rapport ? Avez-vous communiqué des informations à M. Maslo, lui avez-vous
9 fourni des documents ?
10 R. M. Maslo me contactait tous les jours. Nous avions des contacts mutuels
11 et nous nous transmettions des informations mutuellement, informations que
12 nous adressions également, bien sûr, aux institutions et instances qui
13 avaient la charge de s'occuper de ces informations.
14 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre à qui a été transmis ce rapport ?
15 R. Ce rapport, je le répète, a été envoyé au gouvernement ainsi qu'à Jusuf
16 Halilagic. Tous ces rapports étaient adressés à Jusuf Halilagic ainsi qu'au
17 responsable haut niveau de la République du respect de la législation qui
18 décidait si oui ou non il pouvait être envoyé au MUP, car c'était à eux
19 qu'incombait la responsabilité de les réadresser aux instances compétences
20 au niveau de la République de Bosnie-Herzégovine.
21 Q. Pour que le compte rendu soit tout à fait clair, vous nous dites que
22 cette personne c'était l'inspecteur qui était un petit peu chargé des
23 affaires liées à la République et aux affaires juridiques, notamment; de
24 quel ministère dépendait-il, ou instance ?
25 R. Avant la guerre, il dépendait du ministère de la Justice, aujourd'hui,
26 il est secrétaire du ministère de la Justice de Bosnie-Herzégovine.
27 Q. Aujourd'hui, maintenant, vous voulez dire ?
28 R. Aujourd'hui, il est secrétaire, il l'était aussi avant la guerre
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1 puisqu'il était inspecteur au niveau de la République pour l'administration
2 et la justice, je crois que c'était le nom de cette fonction à l'époque.
3 Q. Donc, au sein du ministère de la Justice, c'est vers là que les
4 rapports allaient.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas ce que le témoin a dit et la
6 question lui a été posée deux fois, la question c'est de savoir ce qu'il
7 faisait pendant la guerre, ni avant, ni après.
8 M. SCOTT : [interprétation]
9 Q. C'est la question que j'allais poser. Vous avez dit que vous
10 communiquez ces rapports à cet homme. Vous avez parlé de l'inspecteur --
11 page 55, ligne 6, je posais simplement la question de savoir pour quel
12 ministère il travaillait.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Là encore, on parle de l'hypothèse qu'il
14 travaillait pour un ministère particulièrement. La question qui doit être
15 posée, c'est pour qui travaillait-il ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, oui. Pour le ministère chargé
17 de l'Administration et de la Justice, si j'ai bien compris, et tous ces
18 documents sont présentés en septembre 1992 à la Cour constitutionnelle en
19 vue d'abroger toutes les institutions et instances de la communauté croate
20 d'Herceg-Bosna car ce sont des documents tout à fait capitaux pour prouver
21 ce qui se passait à ce moment-là dans cette région de la Bosnie-
22 Herzégovine.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. J'aimerais que l'on vous montre la pièce P 00219.
25 Pouvez-vous dire à la Chambre s'il s'agit de l'un des documents que vous
26 avez recueilli pour ensuite le transmettre aux hommes chargés de rédiger
27 ces rapports à l'époque ?
28 R. Oui. Ces hommes, à un certain moment, et sur proposition du SDA, ont
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1 fait partie du conseil municipal, je crois que c'était en juillet : Hamdija
2 Jahic, Sead Maslo, Senad Kazazic, notamment, et lorsque ces documents qui
3 démontraient la destruction du système juridique et constitutionnel de la
4 Bosnie-Herzégovine n'avaient pas d'effets, ils ont présenté leur démission,
5 le 3 août 1992, et ces documents ont perdu leur valeur.
6 Q. Je vous interromps un instant, Monsieur. Qui a démissionné ?
7 R. Senad Kazazic. Je crois qu'il était chargé de la reconstruction. Sead
8 Maslo, Hamdija Jahic également. Voilà donc les trois hommes qui ont
9 démissionné, ainsi que Mumin Isic. Ils l'ont fait le 3 août. Ils étaient
10 membres du SDA et j'ai remis leur lettre de démission au gouvernement à
11 Zagreb, puisque c'était là qu'il se trouvait à l'époque.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous interromps un instant. On montre au
13 témoin P 0219. Hors ce que j'ai, à mon avis, c'est tout autre chose parce
14 que je n'ai aucun nom sur ce document. Peut-être que je me trompe, mais mes
15 collègues et moi-même sont un peu perplexes. Alors, à quoi fait référence
16 le témoin, exactement, à quel document, s'il vous plaît ?
17 M. SCOTT : [interprétation] Non, il ne faisait pas référence précisément à
18 ce document, mais si je comprends bien les choses, c'est que le témoin a
19 reconnu le document et il parle du moment auquel le document a été porté à
20 la connaissance d'un certain nombre de personnes au cours de la période
21 suivante, jusqu'à août 1992, et c'est à ce moment-là que ces hommes ont
22 démissionné de leurs fonctions en étant informé de l'évolution de la
23 situation, si j'ai bien compris le témoignage.
24 Q. C'est bien cela, Monsieur ?
25 R. Oui.
26 Q. J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce P 00485.
27 M. MURPHY : [interprétation] Le témoin a-t-il authentifié ou
28 connu la pièce -- la dernière pièce montrée, P 00219. Je ne sais pas s'il
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1 l'a fait.
2 M. SCOTT : [interprétation] C'est l'un des documents qu'il avait recueilli
3 et qu'il avait transmis aux personnes chargées de préparer ce rapport. Je
4 crois que c'est qu'il a dit dans son témoignage.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, peut-être vous devriez lui demander
6 si le document P 00219, il en a eu connaissance, ou ce sont les personnes
7 qui sont énumérées à l'article 1 qui ont démissionné après ?
8 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, nous
9 essayons de trouver le passage pertinent dans le compte rendu mais nous ne
10 le trouvons pas.
11 Q. Alors, je vous pose la question, la pièce P 00219. Est-ce un document
12 que vous aviez recueilli au cours de cette période et que vous aviez
13 communiqué à M. Maslo et à d'autres, au moment où ces derniers préparaient
14 leurs rapports ?
15 R. Oui.
16 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je dois
17 avouer que j'ai d'énormes difficultés à suivre tout cela pour des raisons
18 que je vais évoquer. J'espère que le témoin se rappelle qu'il parle sous
19 serment. Il a dit tout à l'heure qu'il avait remis ces documents à des
20 instances officielles, qu'ils l'ont soumis à la Cour constitutionnelle en
21 1992. On voit dans ce document que ces documents ont été transmis en
22 février 1993. Le témoin nous montre maintenant un autre document dans
23 lequel il est dit que M. Maslo et M. Jahic ont participé à des instances
24 dont il vient de nous parler et qui avait un lien avec le gouvernement.
25 Donc, je ne vois vraiment plus. Je ne comprends plus, du tout, cette
26 confusion dans laquelle le témoin semble nous plonger car probablement, il
27 ne dit pas toute la vérité à la Chambre.
28 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, bien, là encore, je
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1 crois que c'est une exagération. C'est vrai que ce n'est, peut-être, pas le
2 témoignage le plus clair que l'on pourrait souhaiter. Mais je pense que ce
3 qu'il a dit, c'est qu'il a recueilli un certain nombre de documents. Il a
4 ajouté par la suite d'autres informations complémentaires sur ce travail.
5 Je crois qu'il a dit que les documents ont été particulièrement importants,
6 et que, par la suite, ils ont été communiqués au gouvernement.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, le document P 00219, est-ce qu'on l'a à
8 l'écran ?
9 Bien. Vous avez donc à l'écran ce document. C'est une décision signée par
10 M. Topic, le 21 mai 1992. Ce document, vous l'avez transmis à qui ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai dit que tous ces documents, je
12 les ai recueilli et remis, transmis au gouvernement qui se trouvait à
13 Zagreb. En même temps, et je l'ai dit, ces hommes qui avaient été nommés
14 pour représenter le SDA ont soumis leur démission parce qu'ils ont déclaré
15 ne plus vouloir faire partie de ce gouvernement, puisque la République de
16 Bosnie-Herzégovine était en train d'être détruite et j'ai remis, transmis
17 des documents. Ensuite, j'ai ajouté que ces mêmes documents ont été,
18 ensuite, pris en considération comme étant valables par la Cour
19 constitutionnelle et que toutes les décisions de la communauté croate
20 d'Herceg-Bosna ont été prises en compte également pour démonter les actes
21 de celle-ci sur le territoire de Mostar.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprenons à zéro. Vous dites que ce document,
23 vous l'avez transmis à Sarajevo et vous l'avez également transmis aux
24 personnes dont les noms ont été indiqués, tout à l'heure. Vous rajoutez que
25 la teneur de ces documents a permis à la Cour constitutionnelle de rendre
26 sa décision.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux reprendre la parole. C'est l'un des
28 documents qui a servi d'éléments de preuve pour démontrer que la Bosnie-
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1 Herzégovine était en train d'être détruite. C'est là des éléments de
2 preuve.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment le savez-vous ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que tout ceci était anticonstitutionnel
5 et allait contre la constitution de la Bosnie-Herzégovine. On sait bien
6 comment est mis en place un gouvernement exécutif car un putsch a été fait,
7 a été commis par le HVO avec la communauté croate d'Herceg-Bosna. Donc, ce
8 sont toutes des décisions illégales. Aucun de ces documents ne respecte la
9 loi, pas plus que les actes officiels de la République de Bosnie-
10 Herzégovine.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est l'interprétation que vous donnez, vous ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'interprétation qui a été faite par
13 tous les juristes, à savoir que tous ces documents étaient pratiquement
14 contraires à la loi et contraires à la législation de Bosnie-Herzégovine.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
16 Monsieur Scott.
17 Maître Ibrisimovic.
18 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Au
19 paragraphe 21, l'Accusation affirme que cette décision de la Cour
20 constitutionnelle précède de beaucoup ce que le témoin a dit de ce
21 document. Donc, le témoin n'aurait pas dû pouvoir utiliser ce document.
22 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, les deux décisions ont
23 été déclarées illégales et anti-constitutionnelles. Cela, c'était la
24 première.
25 La deuxième a été déclarée illégale et anticonstitutionnelle par la
26 République croate d'Herceg-Bosna. Ces deux décisions se trouvent déjà dans
27 les éléments de preuve. Elles ont été admises et je ne sais pas, je ne peux
28 pas inventer le mois des cotes. Je suis sûr que c'est probablement pour
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1 étudier.
2 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
3 Président, mais M. Scott est en train de témoigner en lieu et place du
4 témoin. C'est le témoin qui a dit que la décision était rendue en 1992 et,
5 le Procureur et la Défense savent bien que la décision dont nous parlons ne
6 porte pas sur la République d'Herceg-Bosna. Donc, le témoin a dit : "J'ai
7 envoyé des documents qui ont aidé l'accord constitutionnel à rendre la
8 décision qu'elle a rendue en 1992." On voit la date de 1993 sur le
9 document.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, ce n'est pas cela.
11 Mme NOZICA : [interprétation] Je reprends ce qui figure au compte rendu
12 d'audience et les propos tenus par le témoin.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, la Cour constitutionnelle a rendu deux
14 décisions. Dans votre souvenir, les documents que vous avez envoyés à
15 Sarajevo, sont-ils antérieurs aux deux décisions de la Cour
16 constitutionnelle ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Le document que vous m'avez soumis ici
18 date du 21 mai 1992. Ce document est, je le vois d'ailleurs, affiché à
19 l'écran. C'est un document qui date de mai 1992. Je ne vois aucun autre
20 document que j'aurais sous les yeux maintenant. C'est le seul document que
21 j'ai sous les yeux.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Selon votre souvenir, les décisions de la Cour
23 constitutionnelle ont été rendues à quelle date ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 19 septembre 1992, c'est la date de la
25 première décision. Quant à la deuxième, je ne me rappelle pas exactement de
26 la date. Mais je me souviens de la date du 19 septembre 1992. Je crois que
27 c'est bien cela qui s'est passé.
28 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne
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1 voudrais pas que quiconque pense que c'est moi qui fais la confusion. Le
2 témoin parlait du deuxième document. Il a dit avoir également transmis le
3 document P 00376, qui traite de la situation légale sur le territoire
4 d'Herceg-Bosna. Comment mettre en place un gouvernement légal sur le
5 territoire d'Herceg-Bosna ? Il a dit avoir transmis également ce document
6 au gouvernement bosniaque à Zagreb. C'est de ce document dont je parle. Il
7 a parlé de plusieurs documents et pas d'un seul. Pour celui que j'évoque,
8 je mentionne la date de février 1993.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : La Cour constitutionnelle a rendu sa décision en
10 septembre 1992. Il apparaît que le document de votre beau-frère a été, lui,
11 rédigé en février 1993. Donc, postérieurement, à la décision de septembre.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire. Le document dont je parle,
13 c'est la première décision rendue par Cour constitutionnelle. Je voudrais
14 que tout soit clair. C'est en rapport avec cela que je parle des documents
15 que j'ai transmis à Zagreb. Par la suite, tous les documents que je
16 transmettais je les transmettais à Sarajevo parce que le seul lieu de
17 rencontres c'était l'hôtel Palace où j'allais moi aussi. Cela c'est en
18 rapport avec la première décision. Mais la deuxième décision était
19 transmise à Sarajevo ou plus précisément à Zenica. Je voudrais qu'aucune
20 confusion ne soit créée par rapport à ce que je dis.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.
22 M. SCOTT : [interprétation] Pour le compte rendu, Monsieur le Président,
23 concernant les commentaires que j'avais faits, je répondais à la question
24 posée par Me Ibrisimovic et je crois que lui ne témoignait pas non plus.
25 Donc, j'ai simplement répondu à l'objection qu'il l'a soulevé. Cela c'est
26 pour le compte rendu.
27 Monsieur, peut-on vous montrer la pièce P 00485, s'il vous plaît.
28 Q. Monsieur, je vous demande si vous reconnaissez le document que vous
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1 avez sous les yeux et de nous dire de quoi il s'agit ?
2 R. Je reconnais ce document. C'est la décision en vue de supprimer les
3 mots Défense territoriale, dans tous les documents du HVO, car le HVO
4 considérait que la Défense territoriale était directement liée à la Serbie-
5 et-Monténégro et le HVO ne nous a même pas autorisé nous à créer la Défense
6 territoriale qui se trouvait dans le bâtiment Kamena de Mostar.
7 Q. Pouvez-vous dire aux Juges si c'est un document que vous avez réuni
8 pour donner des rapports indirectement ou directement au gouvernement de
9 Bosnie-Herzégovine ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. Je voudrais attirer votre attention, s'il vous plaît, sur mai 1993.
12 Pouvez-vous dire à la Chambre si à cette époque-là vous êtes devenu membre
13 d'une certaine commission, et si votre réponse est oui, je veux vous
14 demander de nous décrire ce en quoi consistait cette commission ?
15 R. Oui.
16 Q. A quelle commission avez-vous été nommée à cette époque-là?
17 R. Je suis devenu président de la Commission chargée des Echanges de
18 civils et de militaires au sein du 4e Corps d'armée.
19 Q. Qui a cette fonction ?
20 R. Je n'ai jamais eu ce document officiel sous les yeux. Mais j'étais
21 avisé du fait que le président Izetbegovic avait créé une commission qui
22 physiquement était hors du territoire de la Bosnie-Herzégovine et qu'il a
23 créé une commission à Mostar. Donc,
24 M. Pasalic m'a informé du fait que lui-même et moi allions présider cette
25 Commission chargée des Echanges de soldats et de civils du
26 4e Corps.
27 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre quelles étaient les activités de cette
28 commission aux environs de mai 1993 ?
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1 R. Cette commission s'occupait de regrouper toutes les personnes mises en
2 état d'arrestation par le HVO sur le territoire de Mostar et de la région
3 environnante. En effet, le 9 mai, le HVO a attaqué, et nous n'avions pas le
4 moindre élément d'information au sujet du sort des femmes, des vieillards
5 et des enfants. Donc, nous avons essayé de consulter les personnes qui
6 pouvaient avoir des souvenirs, les diverses personnes qui connaissaient des
7 femmes, des enfants, des vieillards, donc, qui pouvaient nous donner
8 quelques éléments d'information sur leurs personnes chères, leurs propres.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin,
10 vous venez d'utiliser le terme "camps de concentration"; est-ce que
11 c'étaient les mots utilisés lorsque vous étiez président de cette
12 commission ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire pour nous cela s'appelait un
14 camp parce que emmener quelqu'un hors de chez lui, le soumettre à des
15 exactions, le torturer, le frapper, l'emmener à l'Heliodrom parce qu'au
16 mois de juin 1992 l'Heliodrom avait déjà été préparé pour recevoir des gens
17 qui seraient soumis à ce genre d'exactions, de viols, de tortures, et
18 toutes sortes d'exactions qui n'ont rien à voir avec la civilisation.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.
20 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si
21 c'est une erreur au compte rendu d'audience en anglais, mais ce n'est pas
22 tout à fait clair. Qui est-ce qui présidait cette commission, M. Pasalic ou
23 le témoin, ou tous les deux ?
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, pouvez-vous répondre, Monsieur le Témoin ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais vous dire. Vous avez vu dans le
26 texte là-bas qu'on voit d'abord la signature de Pasalic et qu'ensuite
27 dessous il y a ma signature. Mais voyez-vous Pasalic avait des obligations
28 dans le cadre des combats donc il me chargeait -- bien, voilà, il me
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1 chargeait en son nom de présider la commission même si dans le document il
2 était écrit que c'est lui qui était président de cette commission. D'autre
3 part, il me disait de le remplacer. Voilà.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette commission, elle avait un bureau, un lieu où
5 elle siégeait ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette commission avait un bureau qui se
7 trouvait dans la rue principale, la rue du maréchal Tito, en face de
8 l'association des écrivains. Elle avait un bureau et il y avait un certain
9 nombre de personnes qui étaient employées. Sept personnes à peu près. Deux
10 femmes aussi. Je crois qu'il y avait
11 M. Pitic, M. Zulovic, M. Jakirovic, M. Pijavica [phon], M. Saric, et
12 cetera. Je ne vais pas énumérer tous les noms.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Les personnes qui étaient employées, elles étaient
14 payées par qui ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais vous dire : nous n'avions pas
16 d'eau, pas d'électricité, le dinar de Bosnie-Herzégovine était interdit.
17 Nous ne manquions de tout. Nous n'avions même pas d'aide humanitaire.
18 Concrètement nous étions en prison, encerclés de toute part, et nous nous
19 efforcions de survivre. Je ne sais pas quelle devise aurait pu être
20 utilisée pour payer quoi que ce soit. Nous n'avions pas de salaire.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
22 Poursuivez, Monsieur Scott.
23 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que le Greffier peut vous montrer la
24 pièce P 02344 ?
25 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, en quoi consiste le document, et
26 comment il a un lien avec votre travail au sein de cette commission ?
27 R. Bien, d'après ce que je peux voir ici à l'écran, c'est le document sur
28 la base duquel nous nous sommes appuyés pour rédiger un autre document. Ce
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1 document concerne l'accord conclut à Medjugorje entre M. Sefer Halilovic et
2 M. Milivoj Petkovic, et sur la base de ce document, nous avons reçu des
3 consignes pour continuer le travail. C'est ce que je peux dire en voyant ce
4 qui est affiché ici à l'écran. Procéder à l'échange de tous contre tous.
5 Nous avons travaillé conformément à ce qu'indique ce document, le document,
6 qui a été établi après celui qui est affiché ici.
7 Q. Qu'avez-vous fait à cette époque pour mettre en œuvre les échanges ?
8 R. Une fois que nous avons été informés de l'accord qui a été conclu, je
9 crois que c'était dans le bâtiment de l'ancienne loterie de Bosnie-
10 Herzégovine et, plus tard, dans un centre. C'est là que nous nous sommes
11 réunis avec des représentants du HVO en présence d'observateurs de l'Union
12 européenne. Je crois qu'il y avait des observateurs militaires et des
13 observateurs civils. On voit là les noms et prénoms de ces personnes et
14 nous avons établi un document en vue d'un échange de tous contre tous et
15 s'agissant des civils, des femmes et des enfants, cet accord prévoyait
16 également leur libération de tous les camps. A cette époque-là, pour autant
17 que je m'en souvienne, nous n'avions pas de détenus provenant de notre
18 parti.
19 Q. Quel était le nom de la commission pour laquelle vous travailliez à
20 cette époque-là ? En mai 1993, quel était le nom de cette commission ?
21 R. Je crois que c'était la Commission chargée des Echanges de civils et de
22 militaires pour le 4e Corps d'armée. Je crois que c'était cela la
23 dénomination, si je me souviens bien.
24 M. MURPHY : [interprétation] Une précision. Alors, peut-on conclure que le
25 témoin a authentifié ou identifié ce document, ce qui a été signé entre le
26 général Petkovic et le général Halilovic que l'on voit sur nos écrans en
27 anglais et qu'il peut l'identifier et l'authentifier ?
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document, vous en avez eu connaissance au moment
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1 où vous présidiez avec Pasalic dans la Commission des Echanges des
2 prisonniers. Ce document était connu de vous ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire, M. Sefer Halilovic est
4 arrivé sur la rive gauche, je crois que c'était le septième jour, et
5 ensuite, il a rencontré M. Milovoj Petkovic, et il discutait de la façon de
6 continuer à travailler sur le territoire. Je crois qu'à l'époque, il a
7 discuté avec lui et avec M. Bojadzic, si je ne me trompe pas, qui était
8 l'un des représentants de la brigade. Quand nous en avons été informés, la
9 FORPRONU a organisé cette rencontre sur le territoire du HVO et on a
10 continué le travail.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : "Quand nous en avons été informés."
12 Vous en avez été informés par qui ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le général Pasalic qui m'en a informé.
14 C'est le général Pasalic qui me l'a appris. Il avait des rapports --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Pasalic avait rencontré le général
16 Petkovic et le général Halilovic ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne dispose pas de ce renseignement.
18 J'étais chargé d'accepter ce qui était décidé et de faire en sorte de
19 continuer le travail. La FORPRONU était impliquée également, nous n'avions
20 pas de contacts directs, c'est la communauté internationale qui avait des
21 rapports directs avec eux, à ce moment-là.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous répondre à la question
23 du Président au sujet de ce document ? Est-ce que je peux poser la
24 question ?
25 M. SCOTT : [interprétation] Il y a un problème de traduction par rapport à
26 ce qu'il y a sur le compte rendu.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, d'accord, cela c'est une autre
28 question.
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1 M. SCOTT : [interprétation] On m'a dit qu'il y a peut-être une erreur dans
2 le document que l'on a mis sur le système e-court et ce n'est peut-être pas
3 le document qui correspond à la traduction, donc, c'est peut-être pour cela
4 qu'il y a des problèmes, une confusion au cours des dernières minutes.
5 Donc, on m'a dit que le document 00481493 est la version en B/C/S de ce
6 document, à la page 4 du document en B/C/S.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, au compte rendu on
8 voit que le témoin répondait aux questions de M. Scott sur base de ce qui
9 était à l'écran, et ce qui était à l'écran, c'était en anglais. Donc, soit
10 il l'a inventé ou, en fait, je ne sais pas quoi en conclure. Est-ce que le
11 témoin lit l'anglais ? On lui a montré un document en anglais et il
12 témoignait sur la base de ce document. Mais s'il ne lit pas l'anglais,
13 comment peut-il valider un document ou le justifier ? C'est en dehors de
14 toute logique.
15 M. SCOTT : [interprétation] Une seconde, une seconde.
16 M. Karnavas trouve toujours la pire des interprétations lorsqu'il y a un
17 problème.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Sa tâche.
19 M. SCOTT : [interprétation] Je suppose qu'on peut demander -- il suppose
20 qu'on s'est rencontré. Alors, comment -- mon Dieu, comment est-ce
21 possible ? Le témoin peut évidemment lire les noms qui sont en anglais dans
22 n'importe quelle langue et lire la date dans le contexte des questions
23 qu'on lui pose, j'imagine qu'il a pu se rendre compte ce en quoi consistait
24 ce document. Donc, je crois qu'on doit avoir quand même un minimum de
25 flexibilité.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être il comprend l'anglais. Connaissez-vous
27 l'anglais, Monsieur ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Suffisamment pour comprendre pas mal de
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1 choses, mais je ne le parle pas.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Un document rédigé en anglais, vous pouvez pour le
3 moins traduire le sens et la teneur du document ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines parties du document, oui, mais je ne
5 parle pas couramment l'anglais et je ne peux pas l'affirmer, je ne peux pas
6 dire que je le parle vraiment.
7 M. SCOTT : [interprétation] Voilà une bonne explication, il peut lire
8 suffisamment l'anglais pour savoir de quoi il s'agit. C'est cela qu'il a
9 dit.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi d'insister, mais est-ce
11 qu'on pourrait montrer maintenant au témoin la version en B/C/S et,
12 ensuite, il pourra nous dire s'il a déjà vu ce document auparavant ?
13 M. SCOTT : [interprétation] Oui, bien sûr, bien sûr, pas de problème, on y
14 arrive.
15 Q. Donc, nous avons maintenant deux documents corrects à l'écran.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, c'est encore en anglais.
17 Maintenant, c'est bon, oui.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre ? C'est sur la base de ce
19 document que nous avons établi un document du HVO et de la Bosnie-
20 Herzégovine. Nous ne pouvions pas nous fonder sur un autre document en
21 présence de représentants de la communauté internationale civile et
22 militaire. Je n'aurais pas pu m'appuyer sur un autre document, je crois que
23 c'est tout à fait compréhensible.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous l'avez vu ce document ? Vous le
25 connaissez ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que --
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela va, merci.
28 M. SCOTT : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, pouvez-vous dire à la Chambre, dans votre travail dans cette
2 commission, quel était-il ?
3 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il
4 m'a fallu pas mal de temps pour vérifier. Nous connaissons ce document,
5 soyons très clairs. Nous l'avons déjà vu, et cetera, mais ce document n'a
6 pas été annoncé dans la liste, d'ailleurs, pas la liste, mais les deux
7 listes qui nous ont été communiquées à l'avance par l'Accusation en rapport
8 avec l'audition de ce témoin. D'ailleurs, l'Accusation a eu la grande
9 amabilité, cette fois-ci, de nous dire avec précision à l'avance quels
10 seraient tous les documents qu'elle prévoyait de soumettre au témoin durant
11 son audition et ce document n'a pas été annoncé, nous n'avons pas été avisé
12 que l'Accusation allait se pencher sur ce document, donc, encore une fois,
13 cela nous pose un problème de préparation du contre-interrogatoire.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
15 M. SCOTT : [interprétation] Toutes ces choses, il faudra vérifier, je ne
16 les ai pas en mémoire.
17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
18 M. KOVACIC : [interprétation] Ecoutez, pour qu'il n'y ait pas de
19 malentendus, je parle du tableau de récolement communiqué par l'Accusation.
20 Je parle du tableau de récolement et du document que je vous montre
21 maintenant.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais ce n'est pas sur la liste, ce n'est pas
23 sur la liste, c'est pour cela que j'avais une objection. Cela ne se trouve
24 pas. Mais, personnellement, je ne m'oppose pas à la déposition du témoin,
25 mais ce n'est pas sur la liste et Me Kovacic a marqué un point et Me
26 Kovacic nous dit, Monsieur Scott, que le document P 2344 ne figurait pas
27 sur la liste de récolement.
28 L'INTERPRÈTE : Micro, Monsieur Scott, s'il vous plaît.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Il faudrait que je vérifie un peu plus loin.
2 Moi, je vois un document qui dit : "Pièces pour la déposition du Témoin
3 Cupina," et cela se trouve à la deuxième page, un, deux, trois, quatre,
4 cinq, six points qui sont repris sur cette page. Maintenant, s'il y a des
5 pages qui ont disparu, qui ont été mélangées, je ne sais pas, je ne peux
6 pas vous dire ce qu'il en est. Mais je consulte un document avec la liste P
7 2344.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, mais s'il peut établir le fondement, je
9 n'ai pas de problème. Je ne m'oppose pas au témoignage du témoin. Nous,
10 nous sommes bien organisés de notre côté et nous avons cette liste. Nous ne
11 disons pas qu'il y a une faute, mais voilà.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, poursuivez.
13 M. SCOTT : [interprétation]
14 Q. Alors, cette commission, et dans votre travail, avez-vous rencontré des
15 homologues de votre côté, c'est-à-dire du HVO, pour arranger ces échanges ?
16 R. Oui.
17 Q. Qui étaient du côté du HVO avec qui vous vous êtes réuni ?
18 R. Je crois qu'il s'agissait de M. Maric, M. Puljic. De notre côté, il y
19 avait Pasalic et moi, et il y avait les représentants de la communauté
20 internationale qui, d'après ce que j'ai pu constater, n'étaient là qu'en
21 tant que numéros. Je pense que toutes les réunions étaient dirigées par les
22 commandants du HVO et de la communauté croate d'Herceg-Bosna, et je parle
23 de la région élargie.
24 Q. Je ne comprends pas très bien. Vous dites : "Ils ne représentaient que
25 des numéros." Qu'est-ce que vous entendez par là ? R. Je veux dire qu'ils
26 n'arrêtaient pas de sortir pour se consulter comme si c'étaient de simples
27 fonctionnaires qui avaient été envoyés là pour faire un travail sur lequel
28 ils ne se posaient aucune question, voilà ce que je voulais dire, alors que
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1 nous avions pour mandat d'obtenir un échange très précis de tous contre
2 tous et nous n'arrêtions pas de leur répéter, à Bileca [phon] et aux
3 autres.
4 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Scott, je voudrais vous
5 interrompre.
6 M. SCOTT : Bien entendu.
7 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais poser une question au
8 témoin. Il a dit, si j'ai bien compris, qu'il était le commandant, à un
9 certain moment, d'un Bataillon indépendant. Alors je voudrais vous
10 demander, Monsieur, si vous étiez encore commandant du Bataillon
11 indépendant à cette époque-là, à l'époque où ce document a été signé,
12 c'est-à-dire le 12 -- le 3 mai 1993 [comme interprété]. Ce Bataillon
13 indépendant était surtout composé de bosniaques musulmans ? Je voudrais que
14 vous précisiez les choses. Est-ce que cela existait encore en 1993 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le Bataillon indépendant
16 avait pris le nom d'une unité antifasciste connue à Mostar, au moment de la
17 Seconde guerre mondiale. Ce bataillon a vu le jour à partir du mois
18 d'avril, début avril, mais à ce moment-là en particulier, il n'existait
19 pas. Le 4e Corps et la Brigade de Mostar existaient. Le 4e Corps, me semble-
20 t-il, a été formé le 16 ou le 17 novembre 1992, et la Brigade de Mostar, au
21 début du mois de juillet 1992, je crois. Donc, le Bataillon indépendant est
22 devenu une partie de la Brigade de Mostar, et la Brigade de Mostar avec
23 d'autres unités, le 4e Corps d'armée. Enfin, le 12 mai 1993, le 4e Corps et
24 la Brigade de Mostar existaient avec les autres formations telles que le
25 Bataillon indépendant, le Bataillon de Pod Velez et d'autres unités encore.
26 Voilà mon souvenir.
27 M. SCOTT : [interprétation]
28 Q. Si j'ai bien entendu ce que vous avez dit, Monsieur. Vous avez parlé du
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1 côté du HVO, de M. Puljic et de M. Maric. Lorsque vous avez participé à ces
2 réunions à l'époque, y avait-il qui que ce soit d'autre pour le HVO qui
3 était présent et qui participait à ces conversations à propos des
4 échanges ?
5 R. Officiellement, il s'agissait des représentants du HVO, mais tout le
6 monde qui était quelqu'un au sein de la direction du HVO dans la région de
7 Mostar venait de temps en temps dans la pièce. Puis, ils rentraient, ils
8 sortaient, Alberto Pusic et d'autres personnes, toute personne qui avait un
9 quelconque pouvoir dans ce domaine. Donc, je ne peux pas vous donner de
10 noms précisément. Je ne peux pas dire qu'ils ne participaient pas à ces
11 réunions. Mais d'une certaine manière, ils n'y participaient que de manière
12 ponctuelle. Ils rentraient et ils sortaient. A un moment donné, Jadran
13 Topic a fait sortir tout le monde de la salle de réunion, y compris les
14 représentants de la communauté internationale, signataires de l'accord
15 d'échange, tous contre tous.
16 Q. Je vous interromps. Vous alliez assez vite, mais vous avez mentionné à
17 la ligne 24, page 74, un nom, Pusic. Or, ce nom ne figure pas au compte
18 rendu. Alors, quel est le prénom de cette personne, puisqu'il manque au
19 compte rendu, si vous le connaissez, si vous l'avez dit ?
20 R. Berto, Berto Pusic.
21 Q. Quel était son rôle à l'époque dans ces questions ?
22 R. Je sais qu'il était membre de leur service de Sécurité national, à
23 partir de juillet 1992, je crois. Il y avait différentes commissions, trois
24 ou quatre. Lui, entre autres, était présent également.
25 Q. Vous comprenez bien que nous parlons de mai 1993, pas de juillet --
26 R. Oui, oui. A partir de juillet, il y était.
27 Q. Oui, mais en mai 1993, quel était le rôle de M. Pusic ? Qu'avait-il à
28 voir avec ces questions ?
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1 R. Il était en contact permanent avec ces deux hommes en leur donnant des
2 instructions.
3 Q. Quels sont ces hommes ?
4 R. Maric, Puljic. Dois-je vous donner plus d'explications ?
5 Q. Non, pas encore. Vous avez dit que --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ibrisimovic.
7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai peur
8 qu'il y ait une confusion, ici. Le témoin nous parle d'un événement en
9 particulier ou il nous fait une description générale de la situation ? Je
10 ne comprends plus.
11 M. SCOTT : [interprétation] Si nous revenons en arrière dans le compte
12 rendu, nous parlons d'un ensemble de réunions et de communications
13 auxquelles a participé le témoin vers le mois de mai 1993, et je lui ai
14 demandé qui participaient à ces réunions, à ces conversations. Il a parlé
15 de trois personnes, en particulier : M. Puljic, M. Maric et M. Pusic. Il
16 vient de dire --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Jadran Topic.
18 M. SCOTT : [interprétation] Poursuivez.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous étiez dans cette commission, est-ce que
20 vous avez vu personnellement M. Pusic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je le connais depuis notre enfance,
22 depuis notre jeunesse. Savo Pudar était son ami je crois lorsqu'ils étaient
23 jeunes.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous le connaissiez. Est-ce que vous l'avez vu dans
25 la réunion sur les échanges de prisonniers ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : A quelle date ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] A toutes ces dates lorsque nous nous
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1 réunissions, il était là.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : A partir de quand, il était là à toutes les
3 réunions ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le rapport préparé couvre la période de mai à
5 la mi-juin. Donc cela doit être cette période-là.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Lorsqu'il était là avec vous et
7 M. Pasalic et M. Maric, les représentants de la communauté internationale,
8 étaient aussi présents dans la salle de réunion ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
11 Monsieur Scott.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais ajouter une question.
13 Reconnaissez-vous M. Pusic dans cette salle d'audience ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, je le reconnais. Oui. Il est là-bas.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les connais tous. Nous habitions dans les
17 mêmes villages.
18 M. LE JUGE MINDUA : Juste pour compléter la question du Juge Trechsel,
19 comment est-il habillé M. Pusic, s'il est dans la salle ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est assis à côté de Valentin Coric. Je ne
21 suis pas encore sénile.
22 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est assis près de la colonne là-bas.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur, est-ce que vous
26 pourriez nous donner le prénom de M. Pusic, s'il vous plaît ? Dites-le, je
27 vous prie, le prénom de M. Pusic.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le connais sous le prénom de Brko ou Berto
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1 Pusic. C'est comme cela qu'on l'appelait, je le connais parfaitement bien.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
3 Monsieur Scott.
4 M. SCOTT : [interprétation]
5 Q. Je reviens à la question du Juge Mindua, il doit avoir le même problème
6 que moi. Ecoutez bien la question, s'il vous plaît, et répondez-y, je pense
7 que le Juge Mindua a demandé comment M. Pusic était habillé, lorsque vous
8 vous réunissiez -- avec vous à l'époque, c'est cela, M. Pusic était habillé
9 comment en 1993 ?
10 R. M. Pusic portait un uniforme militaire du HVO.
11 M. MURPHY : [interprétation] Je ne sais pas si c'était vraiment la
12 question. Je crois que c'était une question posée à des fins
13 d'identification. Je ne crois pas que c'était -- Je lis ce qui est écrit
14 dans le transcript.
15 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, M. le Juge si j'ai mal compris
16 votre question. Je réagissais par rapport à ce qu'il y avait dans le compte
17 rendu. Qui n'en soit, je crois que les deux questions ont reçu réponse.
18 Que la pièce P 02512 soit montrée au témoin.
19 Q. Avez-vous ces documents sous les yeux ? Pouvez-vous à dire à la Chambre
20 ce qu'est ce document ?
21 R. C'est le document de l'équipe de négociation prévoyant la mise en place
22 d'un cessez-le-feu -- accord d'un cessez-le-feu en Bosnie-Herzégovine,
23 conclut entre général Petkovic et le général Sefer Halilovic, Milivoj
24 Petkovic. Il y a le préambule ici. On indique également les parties à la
25 négociation. C'est un document de la commission pour l'Echange et la
26 libération de civils -- de tous les civils dans la région de -- l'ABiH soit
27 le HVO.
28 Q. On vous a posé la question plus tôt de savoir si vous aviez vu ce
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1 document, cet accord signé entre M. Petkovic et Halilovic. En haut de ce
2 document, est-ce que l'on parle de l'accord ? Est-ce qu'on dit que ce
3 document conformément et en référence à l'accord, et cetera ?
4 R. Oui, c'est bien ce qui est dit dans ce document. J'ai vu le document
5 antérieur, donc le document auquel vous faites référence.
6 M. SCOTT : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P 02882 ?
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant -- d'abord, je voudrais qu'on revienne à ce
8 document 2512. La dernière page. Monsieur, vous voyez le document. Comment
9 se fait-il qu'il n'y a pas de signature sous votre nom ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Ma signature est présente sur le
11 document sous le nombre 2 il y a ma signature. La copition [phon] de l'ABiH
12 et, ensuite, le numéro 2.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Excusez-moi.
14 M. SCOTT : [interprétation]
15 Q. [aucune interprétation]
16 L'INTERPRÈTE : Votre micro, s'il vous plaît, Maître Scott.
17 M. SCOTT : [interprétation] Bien. Pièce P 02882.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Ibrisimovic.
19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais dire
20 que nous avons passé beaucoup plus de temps sur le document que vient de
21 montrer M. Scott au témoin alors même que le témoin n'était pas présent.
22 Or, il y a des événements où le témoin était présent et il a signé un
23 certain nombre de documents. Puisqu'il s'agit de mon client, M. Pusic, je
24 pense qu'il serait approprié de lire la liste des participants à cette
25 réunion, mais Me Scott omet de faire cela.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Le témoin a signé ce
27 document. Nous en avons même parlé de sa signature. Donc je ne comprends
28 pas très bien votre question, Monsieur Ibrisimovic.
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1 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Mais je pensais
2 qu'il était demandé au témoin : qui étaient les autres représentants du HVO
3 à cette réunion ? Donc, je pense qu'il pourrait être donné lecture des
4 représentants du HVO et des représentants de l'ABiH à cette réunion par le
5 témoin.
6 M. SCOTT : [interprétation]
7 Q. Monsieur, vous avez entendu ce qui vient d'être dit, Monsieur le
8 Témoin. Pourriez-vous préciser qui étaient présents à la réunion pour le
9 HVO, la réunion du 25 mai, outre M. Puljic et
10 M. Maric, si vous le savez ?
11 R. Mais je l'ai dit tout à l'heure. Ils étaient deux et en-dehors d'eux,
12 il y avait toute la direction militaire, Jadran Topic, Berto Pusic, Petar
13 Zelenika, et ils étaient nombreux, parce que tout le monde voulait savoir
14 qui faisait quoi et comment les choses devaient se faire, mais je n'ai plus
15 en mémoire tous les noms.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites que, le 25 mai 1993, en plus des
17 personnes dont les noms figurent sur la liste avec les signatures, vous
18 étant numéro deux, il y avait plusieurs autres personnes, dont M. Pusic ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pourquoi M. Pusic -- son nom ne figure pas
21 sur le document ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que j'en sais ? Il était leur chef,
23 je ne sais pas. Il est possible que ce soit eux qui ont signé à sa place à
24 lui.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : En général, un chef, il signe. Pourquoi, lui, son
26 nom ne figure pas sur le document, enfin, si vous avez une explication ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais vous dire, je ne sais pas,
28 mais nous savons tous que Berto était l'alpha et l'oméga pour tout ce qui
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1 portait sur les civils prisonniers et tout ce qui se passait sur le
2 territoire de Mostar. C'est lui qui admettait en arrestation, qui libérait,
3 qui prenait l'argent. Je peux vous dire que nous avons reçu des
4 informations venant de mères de certains détenus sur tout ce qu'il faisait.
5 Alors, il le faisait sous quel ordre, je ne sais pas, sans doute sous
6 l'ordre d'un supérieur, mais en tout cas, il avait la responsabilité de
7 laver des militaires. Je dois vous dire qu'à l'université de Dzemal
8 Bijedic, durant cette année-là, a été créée une prison où on retirait des
9 renseignements des détenus. Toutes sortes de personnes -- tous les Bosniens
10 et tous ceux qui étaient contre la communauté croate d'Herceg-Bosna, en
11 1992, 1993, ont été torturés à cet endroit-là. Quand on voulait libérer
12 quelqu'un, on devait prier Berto Pusic de donner l'autorisation. Cela tout
13 le monde le sait, ce n'est pas contraire à la vérité, c'est la vérité,
14 voyez-vous.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour revenir au document à
16 proprement parler, ce document a-t-il été rédigé et signé le même jour que
17 la tenue et la conclusion des négociations ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, c'est ce qui a été
19 fait. Parce que, quand le premier document a été établi à la réunion
20 commune tenue le 25, c'est ce qui a été fait, si je me souviens bien. Nous
21 avons tous signé en présence des observateurs internationaux parce que nous
22 n'aurions pas pu tenir une seule réunion en l'absence de la communauté
23 internationale, pas une seule.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, Monsieur Scott.
26 M. SCOTT : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce P 02882. Je ne sais
27 pas si elle est toujours à l'écran, peut-être qu'elle l'est ?
28 Q. Voyez-vous ce document, Monsieur ? Si vous souhaitez l'examiner
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1 davantage, l'Huissière pourra faire défiler ce document à l'écran, mais
2 pourriez-vous, s'il vous plaît, si vous le pouvez, dire à la Chambre ce
3 dont il s'agit ?
4 R. C'est un rapport sur le travail réalisé pendant cette période où
5 existait la Commission chargée des Echanges de prisonniers civils et
6 militaires, donc un rapport sur la période allant du 21 mai au 21 juin.
7 Donc, voilà, cela comporte tous les éléments d'information au sujet de ce
8 que nous avons réussi à obtenir, à recueillir comme documents et
9 informations et au sujet de ce que nous avons pu voir.
10 M. SCOTT : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissière, pourrait-on
11 consulter la dernière page de ce document, ERN 034956 ou 5743, plus
12 précisément ?
13 Q. Pourriez-vous, Monsieur Cupina, nous dire qu'il s'agit bien de votre
14 signature sur ce document et que vous l'avez donc bien signé ?
15 R. Oui, c'est ma signature sur ce document, ainsi que celle d'Amer
16 Bilalovic qui travaille maintenant au ministère de l'Intérieur de Sarajevo.
17 Q. Est-il exact de dire que c'est un rapport que vous avez préparé et que
18 vous avez signé ou qui a été préparé, en tout cas, sous votre supervision ?
19 R. C'est le rapport de notre commission. A la commission, il y avait
20 plusieurs personnes qui apportaient leur aide à l'établissement d'un
21 document. Je figure avec mon nom et prénom comme l'une des personnes qui
22 siégeait à cette Commission chargée des Echanges. D'ailleurs, tout à
23 l'heure, je n'ai pas mentionné le nom de Buljko, l'interprète.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois, à côté de votre signature, sur la gauche,
25 il y a marqué à la main : "Approuvé par Amer Bilalovic", c'est qui cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le responsable de la sécurité de la 41e
27 Brigade motorisée ou du 4e Corps et, comme nous étions amis, lui aussi a
28 apposé sa signature pour montrer qu'il avait reçu ce document, lui aussi.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause. Comme cela tout le monde
2 aura le temps, pendant 20 minutes, de lire ce document. Il est 18 heures
3 moins 20, nous reprendrons à 18 heures.
4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.
5 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, il nous reste une heure
7 d'ici la fin. Il serait souhaitable que vous terminiez donc, ce témoin,
8 aujourd'hui, afin de permettre à la Défense de contre-interroger demain.
9 Etant précisé que vous avez utilisé une heure 8 minutes jusqu'à présent.
10 M. SCOTT : [interprétation] Je vais voir ce que je peux faire, Monsieur le
11 Président. Un peu plus d'une heure, effectivement, utilisée par moi jusqu'à
12 présent. Mais bon.
13 Q. Monsieur, eu égard au travail que vous avez accompli dans le cadre de
14 cette Commission chargée des Echanges, est-ce que vous vous rappelez une
15 réunion organisée le 27 mai 1993 à laquelle vous avez participé en même
16 temps que des représentants du HCR ?
17 R. Vous pensez à cette réunion qui s'est occupée de questions humanitaires
18 ou bien, est-ce que vous pensez à la Commission chargée de l'Aide
19 humanitaire -- Protection humanitaire ?
20 Q. Je vous parle d'une réunion organisée le 27 mai 1993, à laquelle
21 participait le HCR, également.
22 R. Oui.
23 Q. vous rappelez-vous s'il y avait quelqu'un pour représenter le HVO à
24 cette réunion ?
25 R. Je crois que pour cette réunion-là, je ne saurais pas vous le dire
26 exactement, aujourd'hui.
27 Q. Dans votre rapport ou dans d'autres documents qui vous seront, peut-
28 être, soumis aujourd'hui ou en tout cas que les Juges auront sous les yeux,
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1 il est parfois fait référence d'un échange sur la base du principe de :
2 "Tous contre tous." Peut-être que cette expression semble évidente à
3 certains, mais pouvez-vous dire aux Juges en rapport avec un échange, quel
4 est le sens exact de cette expression de : "Tous contre tous" ?
5 R. Dans le document que nous avons signé, et eu égard à la réunion qui
6 s'est tenue en présence des représentants de la communauté internationale,
7 tous les militaires et les civils, quelque soit la zone dans laquelle ils
8 habitaient, il a été décidé qu'il fallait leur donner la liberté sans
9 condition de se rendre sur le territoire de leur choix, quelque soit leur
10 territoire de résidence.
11 Q. D'accord. Toutes les personnes d'une partie, mais qu'en est-il des
12 échanges entre les deux parties ? Ecoutez bien ma question. Que veut dire -
13 je le répète - cette expression de : "Tous contre tous," s'agissant
14 d'échange ?
15 R. Cela signifie que, pour autant qu'au sein de la composante de l'ABiH,
16 il y ait des civils ou des militaires arrêtés, il faut qu'ils soient
17 libérés, même chose pour le HVO. Mais nous, nous avons toujours respecté ce
18 qui était écrit dans ce document, bien entendu, mais le HVO ne nous a
19 jamais donné le moindre morceau de papier, s'agissant des prisonniers, des
20 blessés ou des tués. Eventuellement, nous n'avons jamais été autorisés à
21 entrer dans les camps pour voir quelle était la situation. En fait, il n'y
22 avait pas la moindre coopération. Tout cela se limitait à des pseudo
23 accords mais nous n'avons jamais rien reçu d'eux dans la pratique.
24 Q. Avant de poursuivre, pouvez-vous encore une fois, toujours dans ce
25 domaine des échanges qui étaient votre responsabilité, quel aurait pu être
26 un mode fonctionnement différent autre que ce mode d'échange de : "Tous
27 contre tous" ?
28 R. En dehors de ce mode particulier d'échange, notre commission n'a jamais
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1 interdit quelques autres modalités d'échange que ce soit. Il y avait des
2 modalités d'échange divers appliquées par les uns ou les autres,
3 individuellement, et la commission ne s'y est jamais opposée. Comme je l'ai
4 déjà dit, Berto Pusic était le numéro 1 pour ces échanges officielles.
5 Maintenant, s'il y avait des échanges qui se faisaient pour de l'argent ou
6 pour des biens en nature, par exemple, la signature d'un papier cédant à un
7 bien immobilier, il y en avait beaucoup.
8 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin en répond
9 tout simplement pas à la question. Peut-être, pourrait-on demander à ce que
10 le témoin soit enjoint de répondre à la question qui lui est posée ?
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez exactement à la question posée.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon.
13 M. SCOTT : [interprétation]
14 Q. Monsieur, pourriez-vous partager avec les Juges une quelconque
15 observation que vous pourriez faire au sujet du comportement du HVO en
16 rapport avec ces échanges de prisonniers pendant la période dont nous
17 parlons ?
18 R. D'abord, nous avons établi la liste des soldats qui étaient restés sur
19 les positions du HVO. Cette liste, nous l'avons établi sur la base de ce
20 que nous disaient leurs familles, leurs épouses, leurs enfants ou leurs
21 amis, d'autres soldats, par exemple, car tous ces soldats étaient toujours
22 sur les positions. Ensuite, nous avons établi la liste des personnes
23 chassées de chez elles sur la base des dires de parents ou d'enfants. Puis,
24 nous avons établi la liste des personnes qui étaient hospitalisées. Mais
25 nous n'avons jamais reçu de l'autre partie, un quelconque document
26 comportant ce genre d'informations. Je veux parler du HVO, jamais, le
27 moindre document. Le HVO s'est contenté de nous écouter oralement et,
28 ensuite, avec la plus grande arrogance, le HVO faisait ce qu'il voulait en
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1 dehors de toute concertation, et cetera, et cetera. Tout cela pour que les
2 échanges ne se réalisent pas dans les conditions que nous étions convenus
3 d'appliquer, c'est-à-dire, des échanges de : "Tous contre tous."
4 Q. Eu égard aux échanges ou aux libérations, pouvez-vous dire aux Juges
5 selon ce que vous savez, quelle était la destination des personnes qui,
6 précédemment étaient détenues ? Une fois libérée, elles se rendaient où ?
7 R. Les réfugiés qui avaient été réfugiés dans ces camps, ceux de
8 l'université Dzemal Bijedic et puis celle du stade, et celle de l'Heliodrom
9 de Dretelj et des autres lieux de détention. C'étaient eux qui les tenaient
10 sous leur contrôle. Nous n'avions jamais d'informations quant au lieu où se
11 trouvaient ces personnes mais nous recevions des renseignements indirects
12 par des proches. Mais du HVO, nous n'avons jamais reçu ce genre de
13 renseignements mais quand ces personnes ont réussi à accéder jusqu'à nous,
14 une fois libérée, elles nous ont parlé de terribles tortures qui leur ont
15 été infligées par le HVO.
16 Q. Savez-vous si des personnes ont été libérées, se sont rendues en
17 Croatie ou dans d'autres pays ?
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Question directrice. Excusez-moi,
19 Monsieur. Il s'agit, tout de même, de renseignements d'une importance, tout
20 à fait, capital.
21 M. SCOTT : [interprétation] Je vais reformuler.
22 Q. Ecoutez très attentivement ma question, Monsieur. Quand des personnes
23 ont été libérées ou échangées et donc, n'étaient plus sous la garde du HVO,
24 savez-vous où ces personnes ont été envoyées, une fois qu'elles étaient
25 libérées où se rendaient-elles ?
26 R. Les gens en question étaient envoyés sur les positions, là-bas, près de
27 Hit, dans la direction de Bristol. Des femmes et de vieillards qui étaient
28 entre les mains du HVO à Donja Mahala ou a Tekija. C'est de là qu'ils
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1 envoyaient des gens qui, en général, étaient des vieillards, des femmes et
2 des enfants pour qu'ils gênent l'ABiH. Ils envoyaient parfois des gens dans
3 des pays étrangers. Puis, il y avait des gens qu'ils forçaient à se
4 convertir. D'ailleurs, j'en parle dans e livre dont je suis l'auteur, de
5 façon à mettre en œuvre leur projet. Dans mon livre, je crois me rappeler
6 avoir dit que l'évêque Peric a envoyé une lettre à M. Jadranko Prlic en
7 1994 pour qu'il cesse de forcer à la conversion les Musulmans. Il y avait
8 une liste qui comportait 159 noms. Ce sont des actes que je ne parviens
9 même pas à mettre en mots aujourd'hui. Des actes de fascismes --
10 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi. Le témoin a établi un rapport au
11 sujet de son travail dans la période allant du 21 mai au 21 juin. Peut-être
12 serait-il utile de lire ce rapport ? Nous l'avons fait pendant la pause. Le
13 témoin n'a pas dit un mot sur ce rapport, donc je demanderais qu'on lui
14 demande de confirmer s'il sait tout cela personnellement dans le cadre du
15 travail qui est le sien ou si par hasard il en aurait entendu parler des
16 tiers ou qu'il s'agirait de conjectures de sa part. Je vous remercie.
17 M. SCOTT : [interprétation]
18 Q. Monsieur, il y a quelques instants, vous avez dit que certains étaient
19 envoyés à l'étranger. Pouvez-vous nous dire ce que vous savez de cela ?
20 R. Un grand nombre de personnes ont été envoyées dans des pays étrangers.
21 Un grand nombre de personnes ont été chassées par la force pour aller à
22 l'étranger alors qu'elles souhaitaient se rendre sur la rive gauche. Mais
23 avant cela, il fallait qu'ils signent un papier disant qu'ils faisaient
24 dons de leurs voitures ou de biens immobiliers au HVO. D'ailleurs, ma sœur,
25 Merima Maslo, accompagnée d'un enfant de neuf ans et d'un autre enfant de
26 six ans, a passé six jours sur les positions de Mostar et de Citluk pour
27 essayer de trouver un moyen de partir. Si des parents n'étaient pas venus
28 la chercher de Croatie, elle n'aurait jamais pu aller à l'étranger. Mon
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1 frère Mirac a passé un mois à Tumur [phon], caché. Je peux vous donner des
2 nombreux cas dans ma famille. Il s'est retrouvé finalement dans le camp de
3 Gasevci. Je peux vous en dire beaucoup sur tout ce qui s'est passé et
4 qu'ils m'ont raconté.
5 Q. Où se trouvait le camp de Gasevic, dans quelle localité exactement ?
6 R. C'était en Croatie.
7 Q. Est-il resté à cet endroit ou l'a-t-on envoyé encore ailleurs ?
8 R. La Croix-Rouge internationale lui a donné des papiers qui lui ont
9 permis d'aller en Suisse où il vit encore aujourd'hui à Singal [phon].
10 Q. Pouvez-vous donner aux Juges des renseignements quant à la façon dont
11 ils décidaient qui parmi les détenus devaient être, après leur libération,
12 envoyés en Croatie ou dans des pays étrangers ?
13 R. Ils avaient des Règlements qui leur étaient propres. Cela dépendait de
14 la situation du détenu, et notamment de sa position sociale. C'est cela
15 qu'ils prenaient en compte. Pas un seul membre de l'armée, à condition
16 qu'il soit majeur en âge, n'a été autorisé à aller dans l'ABiH, c'est-à-
17 dire à passer sur la rive de la Neretva. Cela ne concernait que les femmes
18 et les enfants. Les autres, ils les sélectionnaient en fonction de leurs
19 déclarations, à savoir, est-ce qu'ils avaient promis de faire don de leur
20 appartement, de leur maison, de leurs voitures, d'autres biens immobiliers
21 ou d'argent, de bijoux, et cetera. C'est sur cette base-là qu'ils
22 décidaient de les envoyer éventuellement à l'étranger.
23 Q. Ce que vous venez de dire en parlant de leurs déclarations, pourquoi
24 vous avez ajouté un certain nombre de détails ? Quand vous avez dit "sur la
25 base de leurs déclarations," que vouliez-vous dire par là exactement ?
26 R. Oui, des déclarations. Il existe des déclarations, oui.
27 Q. Telles que quoi ?
28 R. Des déclarations selon lesquelles ils transféraient au nom de quelqu'un
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1 d'autre la propriété d'un appartement. Par exemple, nous avons reçu des
2 renseignements de ce genre et nous avons passé en revue tous les documents
3 relatifs à ces événements. On peut les trouver au ministère de l'Intérieur
4 qui était chargé de recueillir ces renseignements. Si je me souviens bien,
5 le chef du MUP de Mostar était Ramo Maslesa, à cette époque-là. Ces
6 documents ont été transmis aux institutions de la République de Bosnie-
7 Herzégovine d'Alija par la suite.
8 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je demander au greffe de soumettre au
9 témoin la pièce P 02884 ?
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Entre-temps, j'aimerais que nous
11 revenions à la liste. En effet, le témoin a parlé de listes établies par
12 eux sur la base de renseignements émanant de parents et d'autres, et je
13 suppose qu'il s'agit de listes où l'on trouve les noms de personnes dont
14 vous pensiez qu'elles étaient détenues par le HVO. Avez-vous également
15 transmis des listes comportant les noms des personnes qui étaient détenues
16 par votre partie ? Le HVO ne présentait-il pas également des listes
17 comportant les noms des personnes qui étaient détenues par le HVO ainsi que
18 des listes comportant les noms de personnes dont le HVO pensait qu'elles
19 étaient détenues par vous ? J'espère avoir été clair.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, voyez-vous, s'agissant de l'ABiH, à
21 cette époque-là, pour autant que je sois bien informé, il n'y avait ni un
22 civil ni un militaire qui était en détention sous la garde l'ABiH. Les gens
23 qui vivaient sur la rive gauche de la Neretva peuvent le confirmer, pour
24 autant que je sois bien informé, mais s'agissant des listes que nous avons
25 établies, nous les avons établies dans les conditions que j'ai décrites. Je
26 parle des personnes détenues dans la zone de responsabilité du HVO. Le HVO
27 ne nous a jamais communiqué la moindre liste similaire. D'ailleurs, je
28 crois que la communauté internationale, pendant très longtemps, n'a pas
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1 autorisé cela.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-il permis de dire que si vous
3 n'aviez aucune personne détenue par vous, il ne pouvait pas être question
4 d'un quelconque échange dans ces conditions ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons discuté d'échanges, et à ce moment-
6 là, ils ont établi une liste qui comportait je ne sais plus combien de noms
7 exactement. Mais, chez nous, n'importe qui disant vouloir passer de la rive
8 gauche à la rive droite, nous l'autorisions à le faire, de façon à ce qu'en
9 Bosnie-Herzégovine, toute personne réside là où elle souhaite résider.
10 Cela, le HVO ne le faisait pas. Le HVO n'autorisait pas les gens à choisir
11 à quel endroit en Bosnie-Herzégovine ils souhaitaient vivre, à moins qu'ils
12 ne soient allés à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourriez-
15 vous demander au témoin de nous dire comment il est possible qu'auparavant,
16 il ait dit que l'ABiH avait toujours respecté les conditions de l'accord
17 qui portait sur un échange de prisonniers si l'ABiH ne détenait aucun
18 prisonnier ? Cela me semble illogique, à moins qu'il y ait un problème dans
19 les propos du témoin.
20 M. SCOTT : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non, je vous en prie. C'est
22 vous qui êtes le premier responsable de l'interrogatoire du témoin. Je vous
23 en prie, poursuivez.
24 M. SCOTT : [interprétation] Je vais voir si je peux aider à débrouiller la
25 confusion sur ce point.
26 Q. Monsieur, vous avez entendu tout ce qui vient d'être dit ces dernières
27 minutes. Il y a eu des moments où des échanges ont été réalisés aussi bien
28 eu égard à des personnes détenues par le HVO que par l'ABiH. Il y avait
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1 bien eu des moments correspondant à ce que je viens de dire, n'est-ce pas ?
2 R. Il y a e des échanges, mais pour autant que je le sache, ils
3 cherchaient deux soldats ou je ne sais plus exactement combien de soldats,
4 mais si j'ai bien été informé, ce n'était pas des soldats qui faisaient
5 l'objet de rapports officiels.
6 Q. Il faudrait que nous revenions sur un point avant qu'il ne disparaisse
7 des écrans.
8 Monsieur, je pense que vous ne l'avez plus sur votre écran, mais en page
9 90, donc page 90, à partir de la ligne 5, vous dites ce qui suit :
10 "Monsieur le Président, s'agissant de l'ABiH à l'époque, pour autant que je
11 le sache, elle ne détenait personne, pas plus civils que d'autres. Les
12 Croates qui vivent encore sur la rive gauche peuvent le confirmer."
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose à cette forme de question. On
14 peut --
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, cette idée que les
18 questions ne peuvent pas être orientée ou être directrice. C'est une Règle
19 qui peut exister dans le droit américain, mais où trouvez-vous cette Règle
20 dans notre Statut ou dans notre Règlement ?
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis heureux que vous en parliez, parce
22 que c'est la deuxième fois que vous citez le système américain et je
23 voudrais rappeler à la Chambre que lorsqu'une partie cite un témoin à
24 comparaître, c'est le témoin qui doit comparaître. Quand on pose une
25 question tendancieuse, cela donne la réponse. C'est celui qui pose la
26 question qui donne l'information, ce n'est pas le témoin. L'Accusation est
27 maintenant le coach du témoin qui dit au témoin : vous avez peut-être voulu
28 dire cela. Alors, nous, nous n'entendons pas ce que le témoin veut dire, ce
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1 que nous entendons, c'est ce que suggère l'Accusation. Ce que je dis,
2 lorsqu'il y a une partie qui cite un témoin à comparaître, il faudrait que
3 les informations viennent du témoin.
4 Pour le contre-interrogatoire, c'est une autre technique, mais
5 j'insiste, c'est le témoin qui doit déposer, et maintenant si la réponse
6 n'est pas claire de la part du témoin, il faudrait que l'on demande au
7 témoin de préciser des choses en lui disant simplement "monsieur, dites-
8 nous où, quoi, comment" plutôt que de suggérer la réponse au témoin. Parce
9 que, sinon, lorsqu'on va prendre le compte rendu qu'on va devoir l'utiliser
10 pour établir les faits, vous n'allez pas, Messieurs les Juges, savoir si ce
11 sont des informations qui viennent du témoin ou des informations qui ont
12 été soufflées par une des parties au témoin.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez tout à fait raison. Mais à la différence
14 de ce qui se passe aux Etats-Unis ou dans les pays de "common law", sachez
15 que nous, les Juges, nous lirons la question et nous verrons la réponse. Il
16 est évident que si la question était suggestive émanant de la part de
17 l'Accusation, nous verrons ce qu'il convient de faire. Donc, rassurez-vous.
18 Mais vous avez aussi raison, il ne faut pas que l'Accusation suggère.
19 Donc, c'est à l'Accusation de faire très attention en posant des questions,
20 mais parfois l'Accusation essaie de gagner du temps en proposant des
21 solutions, alors c'est là où il y a un danger. Mais dans la limite du
22 possible, il ne faut pas que la réponse soit induite par la question dans
23 le cadre de l'interrogatoire principal. Bon, mais cela --
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais ajouter ceci. Je
25 suis aussi d'accord, en principe. Nous n'avons pas eu de questions : "Est-
26 ce que vous battez encore votre femme ?" Cela, c'est vraiment le genre de
27 mauvaise question. Mais que se passe-t-il si on lit le compte rendu ? Nous
28 avons un nombre incroyable d'interventions venant de votre part où vous
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1 argumentez avec l'Accusation qui, après quelques minutes, pose la même
2 question avec des termes peut-être un peu différents, mais cela ne fait
3 pratiquement aucune différence. Tout ce qui se passe, en fait, le résultat
4 de tout cela, c'est que nous perdons énormément de temps.
5 Lorsqu'une question est vraiment trop suggestive, là c'est autre
6 chose. Mais je n'en vois pas, je n'en ai pas en mémoire, et maintenant,
7 comme l'a dit le Président, c'est une espèce de raccourci que l'on fait ici
8 et il faut travailler. Mais ce n'est pas un exercice pédagogique que nous
9 faisons ici, où on doit enseigner à quelqu'un comment il faut faire les
10 choses dans les Règles de l'art. C'est l'essence de la vérité que nous
11 cherchons.
12 M. MURPHY : [interprétation] Est-ce que je peux m'exprimer très brièvement
13 là-dessus ? Messieurs les Juges, il y a quelques petites choses dans la
14 liste sur lesquelles j'ai encore quelques connaissances et je peux
15 prétendre avoir quelques connaissances.
16 Moi, comme Me Karnavas, je suis souvent embêté, disons, par des références
17 à la pratique aux Etats-Unis, références faites par Messieurs les Juges. En
18 fait, comme a dit le Président, il y a certaines contraintes, limites qui
19 sont imposées à l'interrogatoire direct, comme on le fait dans lesdits
20 systèmes -- et dans ce Tribunal, ici nous avons une procédure
21 contradictoire, mais l'important, c'est que si nous ne rejoignons pas
22 l'Accusation pour une présentation coordonnée, comme c'est ce qu'on fait
23 dans les pays de droit civil où tout le monde connaît la totalité des
24 éléments de preuve avant de commencer et tout ce dont on a besoin, ce sont
25 des précisions. Mais ici, chaque partie présente ses moyens, et vous avez
26 tout à fait raison de le dire qu'il n'y a rien dans le Règlement qui
27 empêche de poser des questions suggestives, disons. En fait, il y a un
28 article qui dit que - et c'est l'article 90(F) - qui dit que la Chambre de
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1 première instance doit exercer le contrôle sur la façon de poser des
2 questions, et cetera.
3 Donc, je sais que parfois, on pense que la distinction entre le
4 "common law" et le droit romano-germanique, c'est la façon dont on propose
5 notre objectif et dont on opère, mais parfois, il est très difficile de
6 savoir exactement quelle est la partie de l'Accusation et quel est le
7 témoignage, et cela ne nous aide pas à définir la vérité.
8 Donc, Messieurs les Juges, je me permets de demander d'exercer un
9 certain mode de contrôle limité sur l'interrogatoire. Je ne suggère pas que
10 l'on essaie de traiter cela comme dans le "common law".
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon, cette controverse n'est pas
12 trop profonde et je vais laisser les choses en l'état parce que sinon, cela
13 deviendrait un séminaire et alors, ce serait moi qui serais responsable de
14 cette perte de temps.
15 M. MURPHY : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, essayez de rattraper le temps tout
17 en ne posant pas de questions directrices.
18 L'INTERPRÈTE : Avec micro, Maître Scott, s'il vous plaît.
19 M. SCOTT : [interprétation]
20 Q. Je vais vous poser encore une fois cette question parce que je crois
21 qu'il y a une certaine confusion dans la salle, et c'est une question
22 raisonnable. Je vais vous donner encore une possibilité d'y répondre, et
23 après j'abandonnerai.
24 Donc, vous avez dit plusieurs fois qu'il y avait des échanges entre les
25 personnes qui étaient détenues par l'ABiH et les personnes détenues pas le
26 HVO. La question qui était posée ici, c'est : comment peut-on procéder à
27 des échanges de personnes si les deux parties ne détiennent pas des
28 personnes ? Est-ce que vous comprenez quel est notre dilemme, ici ?
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1 R. Oui.
2 Q. Quelles étaient les personnes que détenait l'ABiH et qui étaient
3 utilisées pour procéder à ces échanges ? Enfin, utilisées, non, quelles
4 étaient les personnes qui étaient échangées ?
5 R. La personne du HVO a donné une liste des personnes que nous devions
6 transférer de la rive gauche à la rive droite.
7 Q. Les personnes qui étaient libérées par l'ABiH, qui de ces personnes ?
8 R. Mais je parlais de ces personnes qui pouvaient se déplacer librement
9 dans la ville. L'armée les a transférées, les a données au HVO, à
10 l'exception d'Igor Kapor, parce que c'était un soldat croate, et tous les
11 documents prouvaient que c'était un soldat croate. Lorsqu'ils ont demandé à
12 un soldat de l'ABiH de traverser et d'aller de leur côté, c'est pour cela
13 qu'il a été échangé, en fin de compte.
14 Q. Alors, je vous demanderais, Monsieur, de voir la pièce P 02884. Si vous
15 pouvez voir ce document, dites-nous, Monsieur, si ce que vous voyez vous
16 suffit à nous dire de quoi il s'agit; sinon, nous allons faire défiler le
17 document pour que vous puissiez le lire.
18 R. Il s'agit d'un rapport sur le travail de la commission pour la
19 protection sociale et l'aide humanitaire qui couvre la période allant du 21
20 mai au 21 juin 1993.
21 Q. Connaissez-vous ce rapport ?
22 R. Oui, je l'avais dans mes archives.
23 Q. Quel est le travail de cette autre commission qui se faisait
24 parallèlement au travail de la commission à laquelle vous apparteniez ?
25 R. Nous nous trouvions dans les mêmes locaux, les mêmes bureaux. C'était
26 un travail conjoint, disons, qui portait sur la protection, le bien-être
27 social, l'aide humanitaire, comme le dit
28 M. Pavlovic ici : "Nous étions constamment en contact avec lui, et c'était
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1 notre travail."
2 Q. Pouvez-vous nous dire et dire aux Juges s'il avait, par rapport, à ce
3 travail d'échange de bandes magnétiques, de vidéos, une vidéo au sein du
4 HVO ?
5 R. Je pense que la télévision croate a filmé une vidéo de nos soldats du
6 4e Corps et de la 1re Brigade de Mostar qui avaient été capturés et cela,
7 c'était fait dans le bâtiment Vranica. Les parents nous posaient tous les
8 jours des questions à ce sujet parce que quelqu'un avait apporté cette
9 vidéo. Je ne sais pas qui et nous avons donné cette vidéo aux représentants
10 de la communauté internationale et je crois qu'à la Croix Rouge aussi.
11 Q. Avez-vous donné une copie de cette vidéo à des personnes ou à une
12 personne liée au HVO ?
13 R. Si je me souviens bien, il y a une copie qui a été remise aux
14 représentants du HVO mais ils ont tous dit qu'ils n'en avaient rien à
15 faire. Nous n'avons jamais reçu d'informations au sujet de ces personnes
16 pendant cette période-là.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une ou des personnes, du côté du HVO à
18 qui cette vidéo a été remise ?
19 R. Si je me souviens bien, nous l'avons donné à la Commission de
20 Négociations et aux représentants qui étaient là parce que je n'avais pas
21 d'autres interlocuteurs. Il s'agit de la Commission de Négociations qui l'a
22 envoyé ensuite à ses supérieurs.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez pendant cette période de négociations des
24 personnes du côté du HVO, avec qui vous traitiez de manière régulière ?
25 R. Il y avait Maric, Puljic. Ils avaient des contacts avec nous. Pero
26 Zelenika, Jadran Topic, Berto Pusic, et je pense qu'il y avait aussi le Dr
27 Lugonja. Enfin, toute une série de personnes. Je ne me souviens pas de tous
28 les noms, mais je me souviens que c'était toujours plein de monde. Tout le
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1 monde venait à ces réunions et tous ceux qui avaient quelque chose à voir
2 avec le HVO ou des fonctions au sein du HZ HB.
3 Q. Maintenant, je voudrais appeler la pièce P 02897. Est-ce qu'on pourrait
4 agrandir un petit peu ? Merci, merci.
5 Monsieur, pouvez-vous regarder ce document, le reconnaître et si c'est bien
6 le cas, dire aux Juges de quoi il s'agit ?
7 R. Oui. Il s'agit d'un document qui dit qu'il faudrait trouver un endroit
8 où loger des personnes déplacées venant des municipalités suivantes :
9 Nevesinje, Gacko, Bileca et d'autres. C'était la zone qui était sous
10 occupation serbe, qui était occupée par l'armée serbe. Nous voulions
11 trouver un endroit pour loger ces personnes avant de les renvoyer chez
12 elles. Donc, il s'agit d'endroits où logeaient les personnes déplacées et
13 les réfugiés. Il faut aussi leur trouver des aliments, d'abris, et cetera.
14 Q. En voyant ce document, Monsieur, pouvez-vous nous dire si vous l'avez
15 signé ?
16 R. Oui, je l'ai signé si je me souviens bien. J'ai fait une proposition
17 sur la manière d'accueillir ces personnes déplacées dans le territoire de
18 la municipalité de Mostar pour que toutes les communes locales que cela
19 représentait ou pour que l'on puisse installer les personnes à différents
20 endroits, dans les différentes communes.
21 Q. Avez-vous fait cette proposition au HVO ?
22 R. Oui. J'ai avancé cette proposition, mais ils l'ont immédiatement rejeté
23 parce qu'ils ne voulaient pas de balijas sur leur territoire, de balijas
24 comme ils les appelaient.
25 Q. Pour que tout soit clair, lorsque vous avez dit dans votre réponde
26 précédente : "Toutes les communes locales -- pour que toutes les communes
27 locales soient représentées." Qu'est-ce que vous représentez par "communes
28 locales ?"
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1 R. Dans la zone que j'ai mentionnée, il y avait des installations qui
2 pouvaient recevoir ces personnes. Il y avait des bâtiments, des locaux. Il
3 y avait une école, un jardin d'enfants. Il y avait différents locaux,
4 généralement des écoles maternelles que l'on pouvait adopter pour recevoir
5 les personnes qui arrivaient. C'est cela que je veux dire. Il y avait aussi
6 un hôtel. Il y avait aussi une auberge de jeunesse, des choses comme cela.
7 Ce sont des bâtiments, des locaux ou ces réfugiés s'étaient déplacés et
8 pouvaient être installés pendant une brève période de temps que l'on
9 pouvait adapter.
10 Q. Pouvez-vous dire aux Juges quelle est la date approximativement, la
11 date où vous avez cessé de participer officiellement en tant que chef de la
12 Commission d'Echange et du côté de l'ABiH ?
13 R. C'est lorsqu'on nous a demandé d'aller à Jablanica pour l'échange.
14 C'est la nouvelle route qui avait été construite pour le HVO en allant à
15 Dreznica. Donc, c'est fin 1992, début 1993. J'ai cessé d'être membre de
16 cette commission parce que je ne me sentais pas en sécurité sur ce
17 territoire-là et le Bataillon espagnol qui conduisait un APC pour que nous
18 ne soyons pas la cible d'aucun groupe et ou la cible des RPG ou quelque
19 soit le nom de ces armes. Je pense que les représentants de la communauté
20 internationale pourraient vous dire exactement quelle était cette date ?
21 Q. Vous venez dire, fin 1992, début 1993. Donc, nous savons que vous
22 n'étiez plus dans la commission, vous êtes resté jusqu'en mai 1993. Donc,
23 il y a peut-être une confusion.
24 R. Non, non, je parle de la route qui a été construite. Je parle
25 uniquement de la route lorsque la route a été construite. C'est une route
26 secondaire qui va de Djubrani.
27 Q. Combien de temps êtes-vous resté au sein de cette commission, si vous
28 vous souvenez des dates exactes ?
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1 R. Jusqu'à ce que je prenne mes nouvelles fonctions dans la société
2 Energopetrol.
3 Q. Cela, c'était quand ?
4 R. Jusqu'en juillet, je crois, à peu près. J'ai la date précise dans mes
5 documents, mais ce serait une idée à peu près approximative de ce moment-
6 là.
7 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre qui a pris vos fonctions lorsque vous
8 êtes parti ?
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juillet, mais de quelle année, s'il
10 vous plaît, de manière à ce que tout soit clair ?
11 M. SCOTT : [aucune interprétation]
12 LE TÉMOIN : [interprétation] L'année 1993.
13 M. SCOTT : [interprétation]
14 Q. Qui a été nommé à votre place ?
15 R. Je crois que c'est Alica Alikadic Fakun [phon], qui ne vit plus. Il est
16 décédé.
17 Q. Vous avez continué à habiter à Mostar pendant tout l'été 1993, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre quelle était la situation à Mostar à
21 l'époque ? Nous parlons maintenant de la période de mai à septembre 1993 à
22 peu près, si vous pouvez nous donner des détails.
23 R. A l'époque, il ne restait plus le moindre toit en place à Mostar. Il
24 n'y avait plus d'eau, ni d'électricité, ni d'aide humanitaire, ni de
25 médicaments. Il n'y avait plus rien, plus rien de normal. Nous passions
26 notre temps dans des abris souterrains, nous buvions l'eau de la Neretva
27 que l'on pompait grâce à un système d'induction d'eau dans une citerne, et
28 on voyait bien que les gens, une fois rassemblés, étaient visés par des
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1 tirs d'artillerie lourde. Les conditions étaient vraiment inhumaines et
2 extrêmement difficiles, des conditions qui ne permettent pas le respect de
3 la dignité humaine. Mais les gens ont réussi à survivre sans nourriture,
4 sans eau, sans électricité. Tout ce qu'ils avaient, c'est ce qui se
5 trouvait chez eux. Mais par ailleurs, la vie était très difficile. Il y
6 avait beaucoup de maladies, les enfants étaient victimes de pilonnage, des
7 vieilles femmes ont été visées par les tirs de tireurs isolés, un génocide
8 avait lieu le long des lignes de démarcation et les gens y perdaient la
9 vie. On les faisait passer de notre côté et ensuite on leur tirait dessus,
10 de positions isolées. C'était une situation extrêmement difficile, la vie
11 était très compliquée, particulièrement parce que les personnes déplacées,
12 les réfugiés, étaient obligées de se diriger vers nous, de passer de notre
13 côté, mais personne n'avait rien à manger. Les civils n'avaient pas à
14 manger, les soldats non plus, et lorsque les réfugiés et les personnes
15 déplacées arrivaient, évidemment, la situation s'est vue exacerbée.
16 Q. Avant de passer à autre chose, il y a un instant, vous avez dit que
17 l'eau était pompée dans une citerne. Pour que les choses soient tout à fait
18 claires, qu'entendez-vous par citerne ? Un réservoir dans le sol ? Vous
19 parlez d'un conteneur ? Y avait-il une source ? De quoi parlez-vous ?
20 R. Si je me souviens bien, il s'agissait d'un camion de pompiers, un
21 camion-citerne. L'unité de pompiers se trouvait sur la rive gauche, donc il
22 y avait ce camion-citerne qui était utilisé -- des générateurs étaient
23 utilisés pour tirer l'eau de la Neretva et pour ensuite être utilisée comme
24 eau de boisson par la population, mais ce sont des eaux industrielles que
25 l'on pompait de la Neretva, ce n'était pas de l'eau potable, en réalité.
26 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, quelles ont été vos
27 observations par rapport aux pilonnages de mosquées ou autres éléments
28 culturels musulmans dans l'est de Mostar ou dans l'ouest ?
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1 R. J'ai assisté à de nombreux pilonnages, personnellement. C'est comme
2 s'ils jouaient un jeu pour voir qui allait pouvoir toucher un site
3 religieux plus vite que l'autre. Par exemple, à côté du bureau de mon
4 frère, à Cernica, toutes les mosquées dans la vieille ville -- et puis j'ai
5 vu la maison de Biscevic, c'était un monument historique. Donc, tout ce qui
6 était Musulman était ciblé et détruit.
7 Ce que les forces de Serbie-et-Monténégro n'ont pas pu faire, les forces du
8 HVO l'ont fait.
9 Q. Vous avez parlé de pilonnages au moment où l'eau était récupérée par la
10 population qui vivait dans l'est de Mostar.
11 R. Voilà ce qui s'est passé. L'eau était distribuée une fois par jour de
12 Planinica où, des collines situées au nord au-dessus de la ville, on voyait
13 bien ce qui se passait à l'intérieur de la ville, on voyait bien les
14 mouvements. Il fallait trouver un lieu sûr, donc nous devions changer
15 régulièrement le lieu où était distribuée l'eau, mais chaque fois qu'ils
16 voyaient se mouvoir le camion-citerne, ils commençaient à pilonner. Ces
17 pilonnages étaient fréquents. Mon épouse et mes enfants se sont retrouvés
18 dans une situation telle que celle-ci, comme tous les autres citoyens de
19 Mostar.
20 Q. A part ce pilonnage, j'aimerais que l'on parle des tirs isolés.
21 Qu'avez-vous vu ? Avez-vous eu une expérience directe de ces tirs isolés ?
22 R. Pendant toute la guerre, il y a eu des tirs isolés de Bakina Luka, qui
23 est l'entrée à partir du nord dans Mostar, pour séparer les zones agricoles
24 de la ville. Puis, il y a également eu la zone agricole de Buna.
25 L'intention, c'était de la séparer de Rodoca, et puis dans la ville à
26 proprement parler, il y avait bien des tirs isolés de petit calibre,
27 plutôt, à partir de l'église catholique, ensuite le lycée, puis du bâtiment
28 de la banque PBS. Puis, la maison de retraite a été utilisée, ou en tout
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1 cas, les locaux qui se trouvaient juste en face de la maison de retraite.
2 Il y avait des bâtiments de grande taille dans le Centar numéro 2. Là, par
3 contre, des balles de plus fort calibre étaient utilisées et je peux dire
4 que de nombreuses personnes bien connues sont mortes et sont tombées sous
5 ces tirs isolés : le Dr Pavlovic, notamment, au cours de cette période, et
6 l'un de mes cousins, Suad Puzic, qui a été tué également. Donc, de
7 nombreuses personnes ont perdu la vie en raison de ces tirs isolés. Toutes
8 ces informations ont été consignées. Ces informations sont disponibles, je
9 pense, au ministère de l'Intérieur, à toute personne qui souhaite obtenir
10 des précisions.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Pour vous, qu'est-ce
12 que c'est qu'un gros calibre et comment savez-vous qu'il s'agissait de
13 balles de gros calibre ou pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il s'agissait de PAM, de PAT
15 également, avec des lunettes, des calibres de 14 et demi; pour moi, c'est
16 cela. Il y avait également des mitrailleuses antiaériennes. Il y avait un
17 certain Goran dont la femme était sur le point d'accoucher, Goran Fink, et
18 il fallait aller chercher du lait. Nous sommes allés au marché, et il a été
19 touché - d'après les informations dont nous disposions - touché à partir
20 d'une position qui se trouvait dans un de ces grands bâtiments le long de
21 l'église catholique. Là, encore c'était un tireur isolé. Il avait tiré de
22 loin. C'est pour cette raison. La distance entre la position du tireur
23 isolé et l'homme touché était très importante parce qu'il se trouvait juste
24 derrière l'église catholique, ensuite, il faut traverser la Neretva, cela
25 fait à peu près une distance de 300 ou 400 mètres entre le tireur isolé et
26 la personne touchée.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
28 M. SCOTT : [interprétation]
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1 Q. Avec l'aide de l'Huissière, j'aimerais vous montrer, Monsieur, la
2 version papier que l'on mettra sous le rétroprojecteur de P09517.
3 Q. Lorsque vous avez préparé votre témoignage, vous a-t-on montré une
4 carte et vous a-t-on demandé d'apporter certaines annotations sur cette
5 carte ? Ce qui se trouve sur le rétroprojecteur, est-ce bien le document
6 sur lequel vous avez apporté certaines annotations ?
7 R. Oui.
8 Q. J'aimerais attirer votre attention d'abord sur l'annotation numérotée
9 1. Pouvez-vous nous dire ce que vous indiquiez ici ?
10 R. C'est la position de la mosquée au début de Cernica.
11 Q. Que pouvez-vous nous dire sur cette mosquée ? Qu'avez-vous observé ou
12 que saviez-vous de son état --
13 R. C'est l'une des mosquées les plus anciennes de Mostar qui a été
14 pilonnée par le HVO, elle a été détruite. Elle a été touchée -- ciblée,
15 touchée et détruite à moitié. Après la guerre, à ma connaissance elle a été
16 reconstruite.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le témoin sait-il quand la mosquée a
18 été pilonnée ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les mosquées -- disons que toutes les
20 mosquées ont été ciblées de mai à juin, pendant toute la période, je n'ai
21 pas de date particulière du moment de leur destruction, mais le bureau de
22 mon frère - mon frère est Juriste - était proche de cette mosquée. A
23 plusieurs occasions, j'ai pu assister à ce qui s'y passait. Je cherchais
24 des documents par rapport à une maison dont j'étais le propriétaire, et
25 cetera, donc j'ai passé un certain temps sur place à la recherche de ces
26 documents, et j'ai pu observer la situation, puisque j'étais à Cernica à ce
27 moment-là, et j'y ai passé pas mal de temps pendant la guerre.
28 M. SCOTT : [interprétation]
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1 Q. Vous parlez de mai et de juin, de quelle année pour que les choses
2 soient tout à fait claires ?
3 R. De 1993.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est déjà 7 heures moins cinq.
5 M. KOVACIC : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre le fil des
6 choses, mais, d'après la manière dont nous présentons des éléments de
7 preuve et conformément à vos instructions, en général, le témoin doit
8 apporter ces annotations en audience, or il semble que la carte ait été
9 prise annotée.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- que vous lui avez fait annoter à
11 l'avance pour certainement gagner du temps afin qu'il confirme globalement
12 toutes les indications.
13 M. SCOTT : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Comme
14 nous l'avons fait avec d'autres témoins d'ailleurs. Nous avons fait la même
15 chose et il n'y avait pas eu d'objection à l'époque. Simplement et
16 effectivement pour faire gagner du temps, le témoin a apporté toutes ces
17 annotations. Il pourra faire l'objet d'un contre-interrogatoire. Les choses
18 se font plus rapidement ainsi.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le numéro 2, 3, et cetera.
20 M. SCOTT : [interprétation]
21 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui se trouve au numéro 2?
22 R. La mosquée est en bas, c'est toujours à Cernica. C'est la commune ou
23 communauté locale de Cernica.
24 Q. Qu'est-il arrivé à cette mosquée ?
25 R. Elle a fait l'objet d'un pilonnage incessant, et mon frère Mirza
26 Hadziomerovic habitait à proximité, nous avons assisté au pilonnage de la
27 mosquée et nous nous sommes abrités. Ils l'ont détruit en plusieurs étapes,
28 mais en gros toutes les mosquées ont été détruites à peu près à moitié, à
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1 50 % et certaines d'entre elles ont été rasées.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites "il", c'était qui ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : "Ils", quand vous dites "ils", cela veut dire qui ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO.
6 M. SCOTT : [interprétation] Je crois qu'il nous faudra quelques minutes
7 demain matin pour finir, mais j'aimerais d'abord que l'on parle du numéro
8 3.
9 Q. Monsieur, à quoi correspond ce numéro 3, à quoi correspondait ce numéro
10 3 ?
11 R. C'est aussi une mosquée, l'une des mosquées les plus renommées
12 Karadzoz-bey dans la rue Fejica. C'est la mosquée la plus vieille et le
13 symbole véritablement de Mostar.
14 Q. Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui est arrivé à cette mosquée ?
15 R. Elle a également été détruite, alors que toutes ces mosquées étaient
16 placées sous la protection de l'institut culturel de Bosnie-Herzégovine.
17 Mais celle-ci a également été détruite. Elle a été visée par les unités du
18 HVO.
19 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il me faudra
20 15 minutes demain pour en terminer.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que c'est que A, B, C, D ?
22 M. SCOTT : [interprétation] J'allais faire cela demain matin, mais si vous
23 voulez continuer je peux le faire aussi.
24 Q. Monsieur le Témoin, si vous avez encore cette carte avec vous,
25 pourriez-vous nous dire ce à quoi correspond A ?
26 R. A, c'est le lycée Aleksa Santic, mais il s'agit des noms donnés par les
27 fascistes aux rues, ces noms-là n'existaient pas avant la guerre. Voilà les
28 rues mais il s'agit d'une nouvelle carte, qui ne correspond pas à une
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1 Europe civilisée.
2 A, c'est le lycée; B, c'est le bâtiment en verre; C, c'est l'hôtel
3 Bristol; D, c'est la maison de retraite. Donc A, B, D. Oui, cela c'étaient
4 des positions de tireurs isolés qui couvraient tous les ponts, donc il
5 était impossible de passer d'une rive à l'autre. Voilà à peu près.
6 Q. Vous avez été assez rapide, je regarde mes notes en vitesse. Nous avons
7 couvert A, B, C, D. Pouvez-vous nous dire ce à quoi correspond le E ?
8 R. La lettre E correspond à l'église catholique et à la position de ces
9 grands bâtiments. Je crois qu'il y avait deux grands bâtiments.
10 Q. C'est aussi une position de tireur isolé, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, oui, c'étaient de positions occupées par des tireurs isolés sur la
12 rive gauche, quelle est la distance quand Goran Fink a été touché de
13 l'autre côté de la Neretva.
14 Q. Qu'est-ce que c'est que le G ?
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Désolé, je n'ai pas pris la traduction.
17 R. G, c'est Bakina Luka. C'est un bâtiment résidentiel. Là aussi, il y
18 avait une position de tireurs isolés qui couvraient l'entrée à l'intérieur
19 de Mostar, en fait, pour essayer de séparer d'un côté la ville de Mostar,
20 et puis, la zone agricole de l'autre. Donc, pour séparer, pour couper en
21 fait, l'approvisionnement. C'est la route M17. Elle permettait d'accéder à
22 Mostar, de la direction de Bijelo Polje.
23 Le H, c'est encore une position de tireurs isolés. C'est une colline,
24 Stotina. Il y avait quelques habitations et de là, en fait, ils couvraient
25 le pont Hasan Brkic.
26 J, c'est le bâtiment résidentiel. C'est une zone rurale, agricole. Là
27 encore, l'idée, c'était de couper les voies d'approvisionnement.
28 Q. G ou J ?
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1 R. C'est le J, oui. Le J, Rodoc.
2 Q. Vous parlez de l'annotation que vous avez placée juste au-dessus du nom
3 "Rodoc", n'est-ce pas ?
4 R. Oui, Rodoc, effectivement.
5 Q. C'est un G ou un J pour vous, pour que les choses soient tout à fait
6 claires ?
7 R. Oui, oui, J, J.
8 Q. Bien, je pense qu'il en reste un, c'est F. Je ne crois que vous ayez
9 dit quoi que ce soit sur F. Pourriez-vous nous parler de F ?
10 R. Oui. C'est le centre, le quartier du centre avec un certain nombre de
11 hauts bâtiments, à partir desquels ils pouvaient couvrir la zone vers
12 Carina donc, l'entrée dans la ville de Mostar. Il y avait la maison de
13 Gvero, près du pont de Carina et puis, vers le haut, du côté de Salik, il y
14 avait un quartier résidentiel donc, Salik. C'est comme cela qu'il
15 s'appelait. Stotina, c'était une position de tireurs isolés et il y avait
16 des chars également, je crois.
17 Q. Bien.
18 M. SCOTT : [interprétation] Je crois que l'on va conclure, Monsieur le
19 Président. Mais pour que les choses soient tout à fait claires.
20 Q. Monsieur, pour que les choses soient, tout à fait, claires, parce que,
21 parfois, les annotations ne sont pas toujours, tout à fait, claires, en
22 tout cas, telles qu'elles apparaissent sur le rétroprojecteur. F se situe
23 en dessus de ce que l'on lit comme étant Centar II sur la carte; n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui.
26 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie de votre patience, mais il y
27 aura sans doute quelques petites questions pour conclure tout cela.
28 J'aurais besoin de quelques minutes, simplement demain mation.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Justement, pour terminer tout à l'heure, vous avez
2 dit en parlant de A, le lycée qui avait détruit par les fascistes et j'ai
3 vu M. Praljak se lever d'un bond. Pourquoi vous, qu'est-ce qui vous permet
4 de dire que c'étaient des fascistes ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à mes yeux, tout ce qui est contraire à
6 l'humanité, contraire au monde civilisé, les assassinats, les expulsions,
7 le nettoyage ethnique, le fait de tuer des enfants en bas âge, des parents,
8 des vieillards, simplement parce que quelqu'un a des idées différentes de
9 la vôtre. Autrement dit, tout ce qui est contraire à ce que la civilisation
10 a permis de construire sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, à mes
11 yeux, c'est du fasciste. C'est la raison pour laquelle, ces rues ont été
12 baptisées d'après les noms de soldats de la Croatie indépendante, l'Etat
13 indépendant de Croatie pendant l'époque fasciste, sous Pavelic. Dans la
14 maison de Kosaca, par exemple, et dans le stade de la ville, le stade de
15 Velez, les noms ont été changés. Le stade s'appelle Zrinski. Donc, beaucoup
16 de noms de rues ont changé pour honorer majoritairement des gens qui ont
17 été condamnés après la Seconde guerre mondiale pour avoir été des
18 fascistes.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]
20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, dans la vie, je
21 n'ai pas réussi à m'habituer à l'insulte. Je suis venu ici. Je comparais de
22 façon à ce qu'on confirme les raisons de mon éventuel culpabilité. Des
23 témoins sont amenés ici pour dire comment, quoi, à quel moment les choses
24 se sont passées ? Si on autorise le témoin à qualifier tout un peuple de
25 fasciste et lorsqu'il parle de roi du XIVe, XVe siècle en leur imputant ce
26 qualificatif, alors, cela devient une condamnation fondée sur des slogans
27 politiquas qui, malheureusement n'ont pas leur place ici. Monsieur le
28 Président, je vous prierais de bien vouloir tenir compte de cela et
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1 d'imposer au témoin qu'il respecte la procédure en vigueur. Je vous
2 remercie.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, c'est pour cela que je lui ai posé la question
4 pour savoir si c'était une appréciation personnelle. Donc, il s'expliquait.
5 Maître, très vite.
6 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois
7 que ce serait utile d'entendre les noms des rues correspondant aux points A
8 et B ou autour, Kolodvorsska, Aleksa, Santica. Puis, je crois lire, Zelena
9 Ulice, quelque chose comme cela. Ce sont des dénominations qui n'ont rien à
10 voir avec un quelconque nom de soldats et encore moins avec des soldats de
11 l'Etat indépendant de Croatie pendant la Seconde guerre mondiale.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On reviendra là-dessus et, le cas échant,
13 demain. Mais la question des noms avait déjà été maintes fois évoquée alors
14 que vous n'étiez pas encore là, lors de la venue d'un autre témoin.
15 Bien. Il est 19 heures 10. Je m'excuse auprès des interprètes. Nous nous
16 retrouvons demain à 9 heures.
17 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le mardi 11 juillet
18 2006, à 9 heures 00.
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