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1 Le mercredi 23 août 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président, et bonjour à tous. L'affaire

9 numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce mercredi, je salue toutes les personnes

11 présentes. Nous allons continuer l'audience par la fin du contre-

12 interrogatoire de M. Beese. Je tiens à rappeler, dans la lignée de

13 l'intervention du Juge Prandler hier, que les Juges sont très vigilants sur

14 la durée du temps utilisé par la Défense. Nous avons constaté des

15 débordements manifestes et nous avons l'intention d'y remédier. Nous

16 allons, à nouveau, entre Juges, évoquer ce problème et quittent à prendre

17 des sanctions si nous découvrons que nos ordres ne sont pas respectées. De

18 ce fait, pour le reste du temps concernant M. Beese, il reste une heure et

19 demie jusqu'à la première pause et vous aurez ensuite une heure et demie

20 jusqu'à la deuxième pause et ce sera terminé, ce qui fait qu'après la

21 deuxième pause, nous commencerons avec le témoin qui était prévu.

22 Donc, globalement, pour la Défense, sans que j'aie à trancher dans la

23 durée du temps entre la Défense de M. Praljak et la Défense qui intervient

24 auparavant, il vous reste globalement trois heures.

25 Voilà. Je ne perds pas de temps. Je donne la parole à nouveau à

26 l'avocat qui était intervenu hier pour M. Beese pour le contre-

27 interrogatoire.

28 LE TÉMOIN : CHRISTOPHER BEESE [Reprise]

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Hier, nous

3 avons demandé deux heures et il faut que je dise cela pour que le compte

4 rendu, étant donné ce que vous venez de dire, Monsieur le Président, et

5 conformément à la décision d'hier, je devrais utiliser une heure cinq

6 minutes. Mais je voudrais non plus empiéter sur la Défense de Praljak,

7 donc, j'essaierais de faire de mon mieux pour terminer en une heure.

8 Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]

9 Q. [interprétation] Monsieur Beese, le dernier document que je vous ai

10 montré hier était le 2D 00021. Il s'agissait d'une ordonnance de la Défense

11 et je vous demanderais de regarder ce document sur le système e-court. J'ai

12 dit hier qu'il s'agissait d'un document très important et vous avez répondu

13 que vous ne l'aviez pas vu. Je voudrais cependant attirer votre attention

14 sur certains passages de ce document parce qu'à mon avis, il est vraiment

15 important.

16 Mme NOZICA : [interprétation] 2D 00021.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

18 Mme NOZICA : [interprétation]

19 Q. Pouvons-nous, s'il vous plaît, regarder le point 1.2, c'est-à-

20 dire, dans le bas de la page ou la page suivante, même : 1.2. Je voudrais

21 lire cette l'avant-dernière phrase qui dit et vous pouvez suivre cela sur

22 l'écran. Je voudrais vous rappeler qu'il s'agit d'un document qui émane de

23 la Défense : "Dans des opérations suivantes, cette attaque le long de

24 l'aile qui suivait les axes suivants, Semovac-Podhum, Balinovac et Centre

25 2-Rudnik. Assigner la saisie de la colline de Hum aux parties des forces."

26 Pourrions-nous voir maintenant le point 1.8, à la page 0098 ? Voilà, c'est

27 bien cela. Là, on peut lire que le ministère de l'Intérieur RBH MUP avait

28 la tâche de prendre position, de défendre l'ancien pont et le nouveau pont,

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1 le pont récemment construit à Musala, et cela faisait partie de l'attaque

2 des forces sur les installations du MUP et de la communauté HZ.

3 Au point 9, on dit : "La reconnaissance avait comme tâche d'occuper les

4 lieux d'electroHerzegovina. Après avoir pris ces endroits, ces bâtiments,

5 de les défendre avec persistance et de couper l'électricité lorsqu'il y

6 avait demande venant de la brigade."

7 Si on lit ce texte émanant de la Défense, on peut tirer comme conclusion

8 avec les codes que nous avons vus hier. Enfin, c'est ma conclusion qu'il

9 s'agit, là, d'un ordre d'attaquer.

10 Hier, à la lecture du rapport de votre mission, 1981, 20 mars, nous avons

11 vu qu'à cette époque-là, M. Ganic était à Mostar; est-ce bien cela ? Il

12 s'agit du jour où dans le rapport que nous avons vu hier, où il était dit

13 qu'il y avait une réunion qui avait commencé le 18 avril et cela a été

14 interrompu par M. Stojic; est-ce bien cela ? Savez-vous ?

15 Hier, nous avons vu que M. Ganic était membre de la présidence. Savez-vous

16 qu'en même temps, il était le commandant Suprême des forces armées ? Savez-

17 vous que la présidence de la Bosnie-Herzégovine, il était en même temps

18 commandant Suprême de la Bosnie-Herzégovine ? Saviez-vous cela ?

19 R. Non.

20 Q. Hier, vous avez dit que vous supposez que M. Ganic était vice-président

21 de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que cela n'a pas l'air illogique que le

22 jour où il se rend à Genève pour les négociations de paix et qui en même

23 temps, il donne un tel ordre le même où il se trouve à Mostar ?

24 R. Oui, oui, cela m'a l'air illogique et je suis très intéressé de savoir

25 quand cet ordre est arrivé aux quartiers généraux du HVO.

26 Q. Je crois qu'il est beaucoup plus important de savoir quand il a été

27 rédigé ? Mais vous avez dit que vous n'en saviez rien. C'est bien cela ?

28 R. Ce qui veut dire que cela ne nous a pas été présenté. Aucune partie ne

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1 nous a présenté cet ordre. Il a été émis, mais il n'a pas été reçu.

2 Q. La période dont nous parlons et hier nous avions d'ailleurs conclu que

3 M. Stojic était intervenu ce jour-là, lors de la réunion du 18 avril parce

4 qu'il y avait des attaques et des préparations d'attaque contre le HVO.

5 Aviez-vous vérifié s'il y avait véritablement, s'il y avait des ordres

6 d'attaque ?

7 R. Je n'avais pas les moyens ni ma mission non plus d'interroger les

8 intentions militaires des partis. Chaque parti pouvait s'il le voulait

9 présenter ces conclusions à notre mission.

10 Q. Oui, mais, si on lit votre rapport, on voit que les avis qui vous sont

11 présentés par le HVO ont été rejetés parce que vous pensiez qu'il

12 s'agissait de propagande; c'est bien cela ?

13 R. Ce qui était important, c'est que si des gens faisaient des

14 réclamations que l'on puisse trouver un fondement. C'est tout.

15 Q. Je voudrais revenir à cette réunion qui a été interrompu. M. Stojic a

16 dit qu'il y avait eu des attaques lancées contre l'ABiH. La réunion ait été

17 interrompue afin de vérifier ce qu'il en était. Ce qu'il voulait faire,

18 c'est vérifié ce qu'il en était. Votre mission, a-t-elle vérifié ces faits,

19 ces allégations ?

20 R. Les personnes auxquelles M. Stojic avait fait part de ces remarques

21 étaient à la tête de la MOCE dans la région, et il y avait M. Prlic, M.

22 Garnic qui étaient présents, des personnes très importantes qui étaient là

23 pour entendre ces plaintes et réagir.

24 Q. Mais ma question n'était pas celle-là. Etant donné que le chef de votre

25 mission était présent à la réunion, vous a-t-on donné comme instruction de

26 vérifier dans le cadre de votre mission de vérifier ce que M. Stojic avait

27 dit ?

28 R. C'était très difficile à l'époque. Il y avait un conflit vraiment en

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1 cours et nous n'avions pas les ressources de vérifier absolument tout, même

2 si on souhaitait le faire.

3 Q. Merci. Je voudrais brièvement passer à une autre question.

4 Au cours de l'interrogatoire principal et au cours du contre-

5 interrogatoire, vous avez très souvent parlé de la situation à Gornji Vakuf

6 vers la mi-janvier, début janvier 1993. Voulez-vous, s'il vous plaît,

7 regarder certains documents que je vais vous soumettre au sujet de cette

8 situation ? Pouvez-vous nous voir le 2D 00093, s'il vous plaît ?

9 Comme nous pouvons tous le lire sur l'écran, pouvons-nous voir la

10 date, s'il vous plaît ? Oui, voilà, 27 janvier 1993, M. Alija Izetbegovic

11 et M. Mate Boban ont signé une déclaration commune à Genève et le point 1

12 est très important à nos yeux : "Nous ordonnons de mettre immédiatement fin

13 aux confrontations entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO. Nous

14 demandons aux peuples croates et musulmans de nous soutenir parce que ces

15 conflits ne vont dans l'intérêt que de l'agresseur."

16 Avez-vous souvenance d'avoir vu cette déclaration parce que tout cela

17 avait lieu au moment dont nous parlons ? On parle de ce qui s'est passé à

18 Gornji Vakuf.

19 R. Oui, je sais que cette déclaration existe, mais je ne me souviens

20 pas si je l'ai vu, lu ou de quelle façon j'en ai entendu parler.

21 Q. Très bien. Par rapport à cette déclaration, pouvons-nous voir le 2D

22 00048, s'il vous plaît ?

23 Pouvons-nous, s'il vous plaît, voir la page 001 pour voir de quoi il

24 s'agit ? Pendant que nous attendons de voir cette page, je peux vous dire

25 qu'il s'agit d'un document qui confirme que M. Sefer Halilovic, le

26 commandant des forces armées, à l'époque, avait fait une déclaration pour

27 El Pais, le journal espagnol, et il s'agit ici de sa déclaration. Nous

28 pouvons nous montrer comment nous avons tenu cette interview, si cela était

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1 nécessaire, mais je voudrais simplement attirer votre attention sur la date

2 : 27 janvier 1993. Je voudrais attirer votre attention sur la deuxième

3 phrase : "Personne ne peut détruire l'idée de la Bosnie-Herzégovine en tant

4 qu'Etat unitaire et souverain par le biais d'aucune sorte de négociations.

5 Les négociations sont bienvenues, mais, si cela n'était pas le cas, nous

6 allons gagner sur le terrain de bataille."

7 C'est une déclaration qui a été faite au même moment que

8 M. Mate Boban et Izetbegovic signaient la déclaration conjointe. Ici, nous

9 voyons que l'on parle d'une Bosnie-Herzégovine unitaire. Donc, ce serait

10 une Bosnie-Herzégovine où serait reconnue l'idée d'un homme une voix et

11 c'est l'idée qui sous-tendait la structure de la Bosnie-Herzégovine.

12 Mais, si on prend la phrase suivante : "L'avis d'Halilovic a une plus

13 grande importance très probablement que l'avis du président Alija

14 Izetbegovic puisque bien qu'il ne soit pas présent et qu'il n'ait pas

15 négocié à Genève, il représente tous ceux qui se battent sur tous les

16 fronts."

17 Je voudrais vous lire deux phrases supplémentaires, pouvez-vous nous

18 voir, s'il vous plaît, un peu plus bas ? Encore un peu plus bas, s'il vous

19 plaît ? Voilà. Nous avons cette phrase. C'est à la fin du dernier

20 paragraphe que l'on voit sur l'écran.

21 "A Gornji Vakuf, ils ont appris une leçon et maintenant ils demandent

22 le cessez-le-feu."

23 Parce que vous avez que c'était le HVO qui faisait obstruction aux

24 négociations pour un cessez-le-feu, mais, si on lit cela, on voit très bien

25 que c'est l'ABiH qui voulait dicter ces conditions pour un cessez-le-feu et

26 pour les négociations ? Il ne faut pas oublier que c'est une interview qui

27 a été donnée par M. Halilovic.

28 R. Désolé, je ne peux pas faire de commentaires sur les activités à Genève

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1 ou à Sarajevo à cette époque-là, mais les discussions qui avaient autour de

2 Gornji Vakuf, les instructions qui venaient du commandement Suprême des

3 deux côtés en vue d'un cessez-le-feu et d'un retrait étaient suivies

4 beaucoup plus par un parti que par un autre parti.

5 Q. Bon, merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Par quel parti le cessez-le-feu était mieux suivi ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Parti des Musulmans

8 de Bosnie qui était assis autour de la table était plus enthousiaste et

9 plus disposé à se retirer ou à accepter un cessez-le-feu plus vite que le

10 HVO.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'avocate vous a lu des extraits d'une interview à

12 El Pais d'Halilovic qui, manifestement, semble être un peu contraire à la

13 position d'Izetbegovic. Comment vous expliquez ce double positionnement des

14 politiques et des militaires ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, je ne

16 peux pas expliquer cette différence.

17 Mme NOZICA : [interprétation]

18 Q. Merci. Justement, puisque vous défendez votre période, ce que je

19 comprends, c'est le point de vue que vous avez exprimé dans votre rapport.

20 Ma tâche est de vous montrer des choses qui sont différentes de ce que vous

21 avez dit. Je voudrais insister sur deux détails supplémentaires de cette

22 interview.

23 Pouvons-nous voir le bas de la page, s'il vous plaît ? Merci.

24 Je vais vous lire la dernière partie. J'imagine que vous allez

25 pouvoir la retrouver sur l'écran où on dit que M. Halilovic a critiqué le

26 rôle de la communauté internationale dès le début du conflit et il dit :

27 "Si l'Europe ne change pas d'attitude, nous allons prendre des mesures et

28 entreprendre des actions terroristes sur leur territoire. Beaucoup de

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1 villes européennes vont brûler dans les flammes. Ils nous ont lié les mains

2 et les pieds face à l'agression d'une armée que nous avions financée."

3 Il veut parler de l'agression serbe. Plus loin, on peut

4 Lire, lorsqu'il parle des forces situées en Bosnie sous le drapeau des

5 Nations Unies, le commandant Halilovic fait la distinction entre le

6 comportement de chaque pays, il dit : "Le Bataillon espagnol se comporte

7 très bien; cependant, les Français sont clairement en faveur de l'agresseur

8 et 60 % des soldats du contingent canadien sont d'origine serbe. Sans

9 commentaire."

10 Cette dernière partie de la déclaration de M. Halilovic montre que, dans

11 toute la Bosnie-Herzégovine, on pensait que certaines personnes venant de

12 certains pays étaient plus sympathiques ou avaient plus de préjudices vis-

13 à-vis de différentes nations. Avez-vous vu cela dans le cadre de votre

14 travail ?

15 R. Oui, j'ai vu différentes interprétations de situations entre différents

16 bataillons des Nations Unies, oui. Mais je ne peux pas faire de

17 commentaires sur l'interview que vous venez de lire. Je ne l'ai pas vu.

18 Mais ce serait intéressant de voir ce qui en était.

19 Q. Je ne vous parlais pas des autres missions comme celle des Nations

20 unies. Ce que je vous demandais c'est s'il y avait des préjugés au sein de

21 votre mission par rapport aux différents membres des différentes armées.

22 R. Je pense qu'il serait exact de dire qu'il y avait des sympathies

23 naturelles entre certains contingents nationaux, mais je ne crois pas que,

24 dans la pratique, cela ait fait une différence. Au cours de la plupart de

25 nos réunions, il y avait des observateurs d'au moins trois pays qui étaient

26 présents, en général c'était même cinq ou six qui étaient présents dans la

27 région.

28 Q. Pouvez-vous me dire si, à un moment ou à un autre, vous avez entendu

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1 des plaintes venant de personnes appartenant à votre mission européenne ?

2 Des plaintes de partialité dans vos rapports, par exemple. Ou le fait que

3 dans certaines situations, on n'ait accusé qu'une partie ?

4 R. Oui, oui. C'est le cas. Je me souviens notamment d'une discussion à

5 l'Hôtel I à Zagreb, et si je ne me trompe pas, la délégation grecque a mis

6 notre analyse en doute et ils parlaient de la différence entre ce qui se

7 passait et ce dont nous faisions rapport. Mais, par la suite, les faits ont

8 démontré que nos rapports étaient corrects, que les faits étaient corrects

9 et que l'analyse était correcte et que c'était les médias qui s'étaient

10 trompés, du moins à cette occasion-là.

11 Q. Pouvons-nous voir, s'il vous plaît, le document de l'Accusation 52051.

12 Dans ces documents, nous pouvons relever deux défis. Mais voyons d'abord ce

13 document, s'il vous plaît, P 2051.

14 Pouvons-nous voir la date sur la première page ? Voilà. Il s'agit d'un

15 document daté du 1er mai. Prenons la première page, s'il vous plaît. Mais je

16 voudrais vous parlez plutôt de quelque chose qui se trouve à la page 2

17 point 3, s'il vous plaît. Voilà. C'est cela.

18 "Le chef du centre de Zenica qui, avec le général Morillon, dirigeait les

19 négociations entre le HVO et l'ABiH concernant un accord de cessez-le-feu

20 d'il y a dix jours, a fait le résumé de ses observations sur le conflit qui

21 existait entre le HVO et l'ABiH dans le rapport ci-joint sur la situation

22 en Bosnie centrale. Il attribue la responsabilité des conflits qui sont

23 survenus carrément aux Croates de Bosnie. Le QG de la MOCE ne peut pas

24 soutenir le souhait de centre régional de Zenica de lever l'embargo sur les

25 armes imposées aux Musulmans…"

26 Q. Vous souvenez-vous de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Peut-on qu'il s'agit ici d'un nouvel exemple d'une mise en cause de ce

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1 que vous avez dit dans votre rapport ?

2 R. Je crois que cette lettre est claire. Elle dit qu'il y au ne différence

3 -- une divergence de point de vue par rapport aux sanctions. Cela n'a rien

4 à voir avec une analyse ou avec ce qui se passait sur le terrain.

5 Q. Le rapport que je viens de vous montrer parlait d'un rapport qui avait

6 été réuni le 1er mai.

7 Pouvons-nous voir le document 2168, s'il vous plaît, qui est également daté

8 du 1er mai. 2168, s'il vous plaît ?

9 2168, 1er mai 1993, pouvons-nous voir la dernière page, s'il vous plaît ?

10 Est-ce que c'est la dernière page ? Est-ce qu'il s'agit du rapport auquel

11 faisait référence le document précédent ? Voyons qu'il a signé. On dit :

12 "Que l'accent politique -- une telle action politique n'est pas possible,

13 la seule solution honnête serait de lever l'embargo sur les armes, au moins

14 pour les armes défensives."

15 Tout ceci attribue la responsabilité uniquement aux Croates. C'est un

16 rapport qui a été signé par M. Thébault, qui justifie tout ce que les

17 forces musulmanes ont fait. Il dit que ces forces agissaient en tout

18 désespoir de cause, et que les conditions de vie expliquaient pourquoi il

19 retournait à cette ferveur religieuse et il blâme uniquement les Croates

20 responsables de tout ce qui se passe. Ensuite, il y a eu une réponse par

21 "Christian Warming".

22 Q. Est-ce que c'est la situation auquel fait référence ce rapport, ou on

23 parle de lever l'embargo sur les armes qui n'est pas quelque chose que l'on

24 peut convenir ?

25 R. Oui, c'est bien cela.

26 Q. Donc, à l'exception de ce que vous avez dit, il y a quelques secondes,

27 vous avez dit que plus tard votre analyse a prouvé que vous aviez raison,

28 même si cela devrait faire l'objet d'un examen pour lequel je n'aurais pas

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1 le temps.

2 R. Ce n'est pas la même question. Il s'agit ici de deux situations

3 différentes. C'est un incident différent. Désolé.

4 Q. Oui. Oui. C'est bien ce que j'ai dit, qu'il s'agissait d'autre chose,

5 un autre incident. Ils sont tous les deux différents, on voit qu'il y a un

6 manque d'accord.

7 Maintenant, je voudrais revenir à l'ultimatum dont nous avons parlé hier.

8 J'ai un sujet principal et des sujets secondaires, et je vais essayer de

9 passer en revue tout cela. Je ne crois pas en avoir le temps.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais demander de voir le 2D 00090.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la question qui vient d'être posée, le dernier

12 paragraphe de ce document signée par M. Thébault semble indiquer qu'il faut

13 qu'il ait une action politique sur la Croatie et les Croates de Bosnie,

14 mais que si jamais cette action politique n'est pas couronnée de succès,

15 une solution efficace serait la levée de l'embargo principalement sur les

16 armes défensives. C'était la position de la MOCE sur la solution ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pas mal de

18 solutions ont été proposées. Ce dont nous parlons en ce moment est un

19 message et il faut que je fasse attention aux mots que j'emploie. C'est un

20 message qui est envoyé par un ambassadeur désespéré qui cherche une

21 solution à une situation désespérée. Nous demandions que diverses mesures

22 soient prises de la part de toutes les parties pour les limiter dans leurs

23 actions et à un moment où les conflits faisaient rage parce que ce n'était

24 pas des conflits limités, c'étaient des conflits qui faisaient rage

25 partout. Dans cette situation pour la région il y aurait, bien sûr,

26 d'autres options qui auraient pu être envisagées par des diplomates et des

27 responsables politiques qui ne se trouvaient pas dans la région.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. J'aimerais que nous examinions s'agissant de l'ultimatum.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Le document de la Défense

4 2D 00090, s'il vous plaît.

5 Q. C'est un document qui vient de la République de Bosnie-Herzégovine, du

6 ministère de la Défense. Il date du 21 janvier. C'est le ministre qui

7 signe. Donc ministère de la Défense de la République de Bosnie-Herzégovine,

8 n'est-ce pas ?

9 Q. Monsieur, hier vous avez parlé de l'ultimatum en citant la date de

10 janvier 1993, en répondant aux questions de mon confrère,

11 Me Karnavas, vous avez dit que vous n'aviez jamais vu le texte de cet

12 ultimatum.

13 Nous pouvons maintenant lire ensemble cet ordre : "Le délai pour la

14 réalisation de cet ordre… du 16 janvier 1993, et l'accomplissement de la

15 tâche doit se faire le 20 janvier à 24 heures, délai étendu jusqu'à la fin

16 de pourparlers de paix de Genève."

17 Ce document est signé par le ministre Bozo Rajic et il est adressé au Grand

18 quartier général de l'ABiH, au Grand quartier général de l'armée de la

19 Republika Srpska, la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, le

20 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, à la FORPRONU, et à la MOCE dont le

21 siège est à Sarajevo. Est-ce que vous avez déjà eu ce texte, le texte de

22 cet ordre sous les yeux, ou en tout cas, est-ce que vous en connaissiez la

23 teneur si tant est que vous ne l'avez pas eu sous les yeux ?

24 R. Je n'ai pas eu le texte de cet ordre sous les yeux et je n'ai pas été

25 informé de sa teneur.

26 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant revenir sur une autre question. Dans

27 votre déclaration préalable, je le rappelle, en tout cas dans un rapport de

28 la mission, document de l'Accusation P 02620, j'aimerais que nous nous

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1 penchions sur ce document qui évoque très directement M. Stojic. Il ne me

2 reste que très peu de temps, mais j'aimerais que nous jetions un coup d'œil

3 à ce document. 2620, c'est un rapport. Voilà, il est affiché à l'écran.

4 J'aimerais que nous nous concentrions sur le point 4, deuxième paragraphe

5 du texte. La dernière phrase de ce deuxième paragraphe, je cite : "Le

6 bureau du HVO, auprès du ministre de la Défense, M. Bruno Stojic, est au

7 courant de fréquentes rentes d'armes provenant, pour la plupart,

8 d'Allemagne."

9 Donc, c'est ce que vous dites dans votre rapport. Vous vous en souvenez,

10 c'est vous qui avez signé ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce qui vous a permis de tirer cette

13 conclusion, car vous avez rencontré M. Stojic à cinq reprises. Alors, sur

14 quoi vous êtes-vous fondé pour faire état de la conclusion que vous

15 mentionnez ici ? Est-ce que vous avez vu les personnes en question, est-ce

16 que vous les avez rencontrées, est-ce que vous leur avez parlé ou est-ce

17 que quelqu'un vous a transmis des renseignements au sujet de ces vendeurs

18 d'armes ?

19 R. Lorsque j'allais dans le bureau de M. Stojic, j'ai rencontré

20 différentes personnes. J'y ai vu également des caisses contenant un certain

21 nombre de matériel. J'ai demandé, j'ai posé des questions aux gens qui

22 m'accompagnaient, dont certains étaient Croates, et c'est sur cette base

23 que j'ai fondé les conclusions dont je fais état dans mon rapport.

24 Q. Je ne suis pas sûre de vous avoir tout à fait bien compris. Les gens

25 qui apportaient ces caisses étaient Allemands; c'est bien cela ?

26 R. Il m'a été dit, lorsque j'ai posé des questions ultérieurement, que

27 c'était le cas.

28 Q. Encore une fois, excusez-moi, je ne comprends pas bien. Vous avez vu un

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1 certain nombre de personnes et quelqu'un vous a dit qu'il s'agissait de

2 vendeurs d'armes et ces vendeurs d'armes ont apporté surplace des caisses

3 d'armes destinées à la vente ? Est-ce que cela ne vous paraît tout de même

4 un peu invraisemblable qu'à un moment où l'embargo est en vigueur,

5 quelqu'un arrive directement dans le bureau du ministre, emportant des

6 caisses sans même en cacher le contenu ? Je vous rappelle que, selon vous,

7 ces personnes - en tout cas, la plupart d'entres elles - venaient

8 d'Allemagne. Donc, c'est tout de même un élément d'information très

9 détaillé, très déterminé. Vous tirez la conclusion de tout cela que ces

10 hommes sont venus là avec des caisses d'armes. Vous dites que quelqu'un

11 vous a dit que tel était le cas ou est-ce que vous les avez vues vous-

12 même ? Est-ce que vous avez vu ce que contenait ces caisses ?

13 R. J'espère qu'il n'y a rien eu de perdu dans l'interprétation. Je n'ai

14 pas dit que ces hommes avaient apporté des armes pour les vendre surplace.

15 J'ai dit que, lorsque je suis allé dans le bureau de Bruno Stojic, j'ai

16 rencontré des gens et que j'ai vu des caisses. J'ai demandé à ceux qui

17 m'accompagnaient, mais j'ai posé la question ensuite, plus tard : qui

18 étaient ces personnes que j'avais vues et on m'a dit que c'était des

19 vendeurs d'armes allemands ?

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je puis me permettre,

21 apparemment, vous partez du principe que cette caisse contenait des armes.

22 Mais sur quoi fondez-vous cette idée ? Est-ce qu'il y avait des étiquettes

23 sur les caisses ou est-ce que ces caisses étaient ouvertes, peut-être ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, elles ressemblaient à des

25 caisses de munitions. Le bois et la peinture, qu'on voyait sur ces caisses,

26 permettaient de penser que c'était des caisses de munitions. Par la suite,

27 j'ai demandé aux gens, qui étaient avec moi mais qui donc étaient ces

28 personnes que j'ai vues dans le bureau du ministre, et la réponse qu'on m'a

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1 faite, je l'ai comprise comme signifiant qu'il s'agissait de vendeurs

2 d'armes allemands. Excusez-moi, je ne peux pas vous répondre mieux que

3 cela.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je connais l'aspect de ces

5 caisses, donc je comprends ce que vous voulez dire.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Beese, vous, qui êtes -- qui étiez un

7 officier d'armée britannique et qui a fait la célèbre académie de

8 Sandhurst, un professionnel comme vous, lorsqu'il voit des caisses d'armes,

9 est-ce qu'il n'est pas capable d'identifier l'origine ? Est-ce que ce sont

10 des munitions des Etats-Unis, de l'Allemagne, de la France, de la Grande-

11 Bretagne ? Enfin, je ne sais pas. Les caisses d'armes que vous avez vues,

12 d'après vous, en tant que technicien, elles venaient d'où, ces armes ?

13 Parce que les vendeurs, ils pouvaient être allemands, mais ce n'est pas

14 pour autant que les munitions venaient d'Allemagne.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de cette

16 question. Je comprends très bien ce que vous voulez dire. Très précisément,

17 je n'aurais su dire à la distance où je me trouvais, d'où venaient ces

18 armes. J'aurais aimé pouvoir le faire, mais nous n'étions pas censés

19 fouiller pour savoir ce qui se passait. Nous ne pouvions que poser des

20 questions et, d'ailleurs, nous devions le faire avec beaucoup de

21 précautions. Dès lors que nous souhaitions savoir d'où venaient les troupes

22 qui étaient sur le terrain, c'est-à-dire, si nous souhaitions savoir si

23 elles venaient de Croatie ou du Proche-Orient, c'était tout de même quelque

24 chose de très délicat.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Mais, Monsieur Beese, vous venez d'expliquer aux Juges que le

28 renseignement dont vous venez de parler est un renseignement que vous

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1 n'avez absolument pas obtenu de façon directe. Vous dites qu'à la distance

2 à laquelle vous vous trouviez, vous ne pouviez pas voir ou lire ce qui

3 était écrit sur ces caisses. Donc, écoutez, quand je rentre dans un bureau,

4 je vois mal comment il peut y avoir une telle distance entre moi et une

5 caisse qui se trouverait là, qui ferait que je ne pourrais pas lire ce qui

6 est écrit sur ces caisses. Donc, vous n'avez pas pu établir quelle était la

7 provenance de ces caisses, vous avez simplement déclaré que vous aviez

8 entendu quelqu'un dire qu'il s'agissait de vendeurs d'armes et qu'ils

9 étaient Allemands et puis, finalement, vous le citez comme un fait accompli

10 dans votre rapport, comme une constatation, comme quelque chose qui

11 correspond à la réalité, mais, sans aucune base, en fait; est-ce que j'ai

12 raison de dire ce que je viens de dire ?

13 R. Dans le contexte de la rédaction de ce rapport où il est question de la

14 participation de l'armée croate en Bosnie-Herzégovine, je ne pourrais pas

15 non plus vous dire si un char T-55 avait été fabriqué dans un des pays du

16 Bloc de l'est, même si j'étais à côté de ce char. Mais, dans ce rapport, il

17 est question de la présence d'armes venant de l'étranger et de leur

18 fourniture aux pays dont nous parlons. Donc, c'est un rapport qui traite de

19 cela, et si ce que je dis de ces vendeurs d'armes n'est pas exact, s'ils

20 n'étaient pas Allemands, je vous prie de m'en excuser. Mais cela ne change

21 pas le rapport sur le fond.

22 Q. Monsieur Beese, je n'ai pas l'intention de polémiquer, d'ailleurs, ce

23 n'est pas non plus mon rôle dans ce prétoire. Je souhaitais simplement

24 indiquer que, dans ce rapport, vous évoquez quelque chose qui n'a pas fait

25 l'objet de vérification de votre part. Hors, ces vérifications auraient été

26 possibles.

27 Puisque vous parlez de la présence d'armes étrangères, vous avez bien dit,

28 n'est-ce pas, que l'armée croate était présente sur le territoire tenu par

Page 5389

1 le HVO. Vous avez également fait état de plaques d'immatriculation

2 spéciales sur certaines voitures. Alors, je vous demande s'il y avait une

3 différence du point de vue de la couleur ou de l'aspect ou de la forme

4 entre les plaques d'immatriculation croate et les plaques d'immatriculation

5 du HVO.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, vous venez de dire

7 que vous ne souhaitiez pas polémiquer. Or, à l'instant, vous venez de dire

8 au témoin qu'il n'a pas vérifié des éléments d'information qu'il avait la

9 possibilité de vérifier. Or, il vient de vous dire qu'il ne pouvait pas

10 faire ces vérifications. Donc, sur quoi vous fondez-vous pour dire qu'il

11 aurait pu vérifier précisément l'origine de ces caisses et ceux qui se

12 trouvaient à l'intérieur de ces caisses ? Le témoin vient de vous dire

13 qu'il n'avait pas cette possibilité. Or, vous semblez le contredire.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous prie de m'excuser.

15 Je n'ai pas l'intention de contester quelque chose qui est de notoriété

16 publique. Si le témoin dit qu'à la distance où il se trouvait, il ne

17 pouvait pas lire ce qui était écrit sur ces caisses ? Il me semble logique

18 que quelqu'un qui fait figurer cela dans un rapport ait pu s'approcher des

19 caisses suffisamment pour jeter un coup d'œil. Il me semble logique

20 également, enfin, le témoin maintient ces dires. Il a déclaré ce qu'il a

21 déclaré très clairement mais je considère que ma propre conclusion, ma

22 conclusion finale est une conclusion tout à fait logique s'agissant de la

23 réponse du témoin.

24 Quant à la solution, la vérification qui aurait pu être faite, et

25 bien, elle aurait pu consister à s'approcher des caisses et à jeter un coup

26 d'œil. Personnellement, je crois que j'aurais essayé de vérifier le contenu

27 d'une façon ou d'une autre. Puis, il y avait une troisième possibilité,

28 c'était de poser la question aux gens qui se trouvaient là. Ce que j'aurais

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1 fait également même si je n'ai pas d'expérience en tant que responsable de

2 quelques opérations que ce soit. Mais j'aurais dit quelques mots aux gens

3 qui se trouvaient autour de moi pour essayer de savoir d'où venaient ces

4 caisses ? Quelle était la langue parlée par ces hommes et une fois que

5 j'aurais vérifié cela, j'aurais pu avec un peu plus de fiabilité faire état

6 d'une conclusion dans un rapport.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, vous rejetez la déclaration du

8 témoin selon laquelle son mandat ne lui permet de vérifier le contenu des

9 caisses. Vous dites que ce qu'il affirme n'est pas vrai, qu'il n'avait pas

10 de telles limitations. Il a contredit vos dires et vous lui dites que dans

11 le cadre de sa mission, il avait le droit de s'approcher des caisses et de

12 les inspecter, semble-t-il ?

13 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne pense que le mandat

14 de la mission soit ce qui importe ici. Nous savons quel était le mandat de

15 cette mission mais si quelqu'un tire la conclusion qui est citée dans ce

16 rapport et l'a fait figuré dans un rapport sans avoir vérifié au moins ce

17 qu'il en est, je ne dis pas pour ma part que la mission avait pour mandat

18 d'examiner le contenu des caisses en question ou qu'elle pouvait le faire,

19 mais une vérification de base aurait, peut-être, été possible. C'est en

20 tout cas l'hypothèse d'où je pars ? C'est mon travail de contester ce qui

21 est déclaré éventuellement pour établir la véracité du contenu d'un tel

22 rapport sur la base de diverses hypothèses. Donc, ma conclusion c'est que

23 la conclusion tirée par le témoin l'a été sans un sérieux suffisant.

24 Je vois que le témoin souhaite prendre la parole.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

26 Président, Messieurs les Juges, pour comprendre le sérieux de la situation

27 -- la gravité de la situation, il faut se rendre compte que nos véhicules

28 ont essayé de faire des vérifications, de prendre des photographies mais

Page 5391

1 nous étions encerclés de tout part et nous n'avons pas pu faire ce que nous

2 souhaitions faire. Notre équipe avait beaucoup d'enthousiasme et beaucoup

3 d'énergie mais la situation était très grave.

4 C'est dans ce contexte très grave que nous étions amenés à

5 travailler.

6 Mme NOZICA : [interprétation]

7 Q. Ma question n'avait rien à voir avec cela. Je vous ai demandé si vous

8 vous en souvenez, s'il existait une différence et si oui, quelle était

9 cette différence, d'après vos souvenirs entre les plaques minéralogiques

10 des véhicules de l'armée croate et les plaques minéralogiques des véhicules

11 du HVO ?

12 R. Si je m'en souviens bien car personnellement j'ai vu un véhicule de

13 l'armée croate. Bien, sur la plaque d'immatriculation, on lisait les

14 lettres "HV" alors que sur les plaques d'immatriculation du HVO, on lisait

15 les lettres "HVO."

16 Q. Y avait-il peut-être une différence de couleur entre ces plaques

17 minéralogiques ?

18 R. Pas dans mon souvenir.

19 Q. J'aimerais vous soumettre maintenant la photographie de trois plaques

20 d'immatriculation. Pas la photographie, je vais vous montrer trois plaques

21 d'immatriculation. Ceci est une plaque minéralogique de Mostar. Est-ce

22 qu'elle correspond avec votre souvenir ? Voici une plaque minéralogique du

23 HVO. Est-ce qu'elle correspond à votre souvenir ?

24 R. Oui, sur des véhicules civils et les plaques minéralogiques de l'armée

25 croate --

26 Q. Dans vos souvenirs quel était l'aspect des plaques minéralogiques

27 apposées sur des véhicules militaires ?

28 R. Elles ressemblaient à la plaque du HVO que vous venez de nous montrer.

Page 5392

1 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce que vous pouvez expliciter ?

2 R. Je crains de ne pouvoir dire que cela, c'est-à-dire, est semblable

3 parce qu'ils ne nous étaient pas possible de nous approcher suffisamment

4 pour prendre des photos. Je crains que, 13 ans plus tard, je ne me

5 souvienne pas de tous les détails les plus infimes.

6 Q. Est-ce que les couleurs étaient semblables ?

7 R. Je le crois.

8 Q. Je vais maintenant vous montrer une plaque minéralogique de l'armée

9 croate. En voici une.

10 R. Dans ce cas, je crois que nous sommes d'accord.

11 Q. Est-ce que ces deux plaques que je vous montre maintenant sont

12 semblables ?

13 R. J'ai répondu que les plaques du HVO avaient les lettres "HVO" sur la

14 plaque et que les plaques de l'armée croate avaient les lettres "HV" et

15 c'est exactement ce que vous êtes en train de me montrer maintenant.

16 Q. Mais vous avez dit qu'elles étaient de la même couleur aussi.

17 R. C'est ce qui correspond à mon souvenir.

18 Q. Est-ce qu'elles étaient de la même couleur ?

19 R. J'ai également pris la précaution de dire que 13 ans plus tard il est

20 difficile de tout se rappeler. Quand je m'approchais d'un véhicule de

21 l'armée croate, j'étais convaincu que c'était un véhicule de l'armée

22 croate.

23 Q. Excusez-moi, Monsieur Beese, je vais encore une fois tirer une

24 conclusion. Je pense qu'il est beaucoup plus facile de reconnaître une

25 plaque d'immatriculation par sa couleur ou ce qui est écrit dessus si on

26 s'approche de cette plaque, si l'on est suffisamment prêt pour pouvoir lire

27 les lettres. Ici, nous venons à l'instant de confirmer que les couleurs des

28 deux plaques sont très différentes, ce qu'on peut voir même à une certaine

Page 5395

1 Q. Vous vous souvenez de ce passage du rapport ? C'est un rapport qui date

2 du même jour, c'est-à-dire, du 30 juin. Pouvez-vous confirmer, si vous vous

3 souvenez de ce qui est dit dans ce rapport, des événements dont il y ait

4 fait état ce rapport ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Maintenant, je vais vous montrer d'autres documents. Tout ce que

7 je veux c'est vous demander si, dans votre travail qui consistait à

8 rétablir des rapports après avoir circulé sur le terrain, il vous est

9 arrivé de vous rendre dans des prisons où étaient enfermés des Croates. Si

10 vous vous rappelez si vous avez établi personnellement des rapports à ce

11 sujet, ou si, comme vous l'avez expliqué hier, les prisons étaient, en tout

12 cas, mentionnés dans des rapports de la MOCE, à la période dont nous

13 discutons, prisons dans lesquelles les Croates étaient détenus, je parle

14 bien de la durée de votre mission, c'est-à-dire, de la période qui va de

15 janvier au 21 juillet.

16 R. Je crois que nous avons fait état de l'existence de prisons dans

17 lesquelles des Croates étaient détenus dans la zone de Konjic.

18 Q. Est-ce que vous avez établi que les prisonniers étaient bien Croates

19 dans ces prisons ? Je vous demande si vous l'avez personnellement. Parce

20 que j'ai examiné un grand nombre de documents, et je n'ai trouvé mention de

21 telle prison que dans un seul document. Donc, lorsque vous avez circulé

22 dans la région, est-ce que vous avez été informé de cela ? Est-ce que vous

23 l'avez mis par écrit dans un rapport ? Est-ce que vous avez donc fait état

24 de l'existence de prisons, dans lesquelles des Croates étaient détenus,

25 dans des rapports dont vous étiez l'auteur ?

26 A Mostar, par exemple, est-ce que vous saviez qu'il existait une prison au

27 centre pénitentiaire dans le grand magasin Razvitak et dans l'école de

28 l'unité et fraternité de Mostar ? Est-ce que vous aviez connaissance de

Page 5396

1 l'existence de prisons de cette nature dans la période où vous étiez membre

2 de la mission ?

3 R. J'ai entendu parler de l'existence de telles prisons, et lorsque j'ai

4 discuté avec des représentants d'autres organisations, comme le haut

5 commissariat aux réfugiés des Nations Unies et le CICR, il a été dit que ce

6 sont ces organisations qui en avaient la responsabilité avant tout. Elles

7 pouvaient y accéder plus facilement que nous, par conséquent, c'était la

8 communauté internationale et pas nous qui devions vérifier leur existence.

9 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci d'avoir entendu. Je voudrais

10 simplement vous indiquer que la traduction en français venait de terminer

11 c'est pour cela que j'ai attendu de parler, cela veut dire cinq minutes

12 pour que l'interprétation en français puisse vous suivre, et je voudrais

13 vous demander à vous tous, à la Défense et au témoin, et à tout le monde,

14 même si cela a l'air évident pour les Juges également, et pour

15 l'Accusation, de faire attention. Je sais que la Défense est pressée. Je le

16 comprends très bien, mais il en va de l'intérêt de tout le monde que nous

17 puissions tous suivre l'interprétation au bon moment. Ce n'était pas la

18 dernière fois que je vous le demandais. Je vais le redemander encore et

19 encore à chaque fois que cela sera nécessaire. Merci beaucoup.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Je suis désolée, Messieurs les Juges,

21 Monsieur le Président, vous avez raison. Ce nombre de rapports et de

22 questions, la quantité de fois que le témoin a mentionné mon client pendant

23 l'interrogatoire principal, tout cela veut dire que je subis une pression

24 terrible à cause du temps dont nous disposons. C'est la seule raison pour

25 laquelle nous avons ce genre de situation que vous venez de signaler.

26 Q. Avant l'intervention de M. le Juge, Monsieur le Témoin, vous aviez dit

27 que vous aviez laissé au soin d'autres missions de traiter les prisons dans

28 lesquelles se trouvaient emprisonner des Croates. Est-ce que je vous ai

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1 bien compris ?

2 R. En général, oui. Mais, parfois, on nous demandait - mais, d'une façon

3 très précise - de faire des investigations -- des recherches de rapports

4 qu'on nous faisait sur des détenus croates. Je pense, notamment, à un cas

5 bien précis, c'est-à-dire qu'il s'agissait d'un groupe de religieuses

6 croates qu'on disait être en prison dans la zone de Konjic. Nous avons fait

7 des recherches de notre mieux et nous avons vu qu'elles étaient en bonne

8 santé. D'autre part, lorsque nous avons demandé à avoir accès à des détenus

9 musulmans dans la région à Sovici et de Doljani, là, on nous a refusé de

10 les voir. Donc, l'inspection des prisons c'est vraiment quelque chose de

11 compliquer, surtout si on nous refuse l'accès.

12 Q. La Chambre aura l'occasion de se familiariser avec tous les rapports

13 qui sont versés au dossier. Dans certains de ces rapports vous avez

14 mentionné des visites de votre mission à l'Heliodrom, et je vois ici qu'il

15 y a une différence entre ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que vous

16 avez laissé cela au soin d'autres missions, mais je vais vous poser une

17 question très brève. Saviez-vous qu'à Zenica, où se trouvait le centre

18 régional, qu'il y avait environ une centaine de Croates qui étaient

19 emprisonnés dans l'école de musique depuis janvier jusqu'à avril 1993 ?

20 Saviez-vous cela ? En aviez-vous fait rapport à quelqu'un ou quelqu'un

21 d'autre a-t-il fait rapport de cela, à votre connaissance ?

22 R. Oui, je le savais. Il y a plusieurs agences, autres que notre mission,

23 qui savaient que cette situation existait également.

24 Q. Est-ce que ceci faisait partie de votre rapport ? Est-ce que vous

25 l'avez mentionné ? Il s'agit de la période allant de janvier jusqu'à mi-

26 avril 1993, lorsque vous étiez surplace. Au cours de la même période, il y

27 avait 250 civils qui étaient emprisonnés à Mehurici. A la même période, à

28 Travnik, il y avait des civils croates qui étaient emprisonnés aussi. Il y

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1 avait également des civils qui étaient emprisonnés à l'hôtel Seretna. Je

2 n'ai pas eu le temps de traiter le document qui porte sur la détention de

3 la direction du HVO à Zenica, les 15, 16 et 17 avril 1992.

4 Avez-vous rédigé un ou des rapports, ou le centre régional l'a-t-il fait ?

5 Vous souvenez-vous de ces événements ? Si cela est vrai, est-ce que ces

6 événements modifient l'idée que l'on en a en suivant votre rapport ou tout

7 ce que dit le HVO au sujet des différents crimes commis, que tout cela ne

8 constitue que de la propagande, comme vous l'avez écrit ?

9 R. Je vais répondre à ceci de façon un peu plus longue que simplement oui

10 ou non.

11 Je ne prétendrai pas - et mes collègues de la mission non plus - que

12 nous ayons eu la réponse à tous les problèmes de la région ou que nous

13 ayons disposé de toutes les ressources pour investiguer toutes les

14 questions, tous les événements. Nous avions des priorités, qui consistaient

15 à voir, à aller nous rendre sur les places de conflit direct où les gens

16 étaient en train de mourir, à ce moment-là. Nous n'étions pas en mesure de

17 vérifier tous les rapports sur toutes les prisons. Nous savions qui avaient

18 des prisons qui existaient, mais nous ne disposions pas des ressources pour

19 nous rendre partout. Ce qui ne veut pas dire que nous préférions un côté ou

20 un autre côté, mais il y avait des questions urgentes auxquelles il fallait

21 répondre avant d'autres question. Ce qui ne veut pas dire que je n'éprouve

22 aucune sympathie pour les personnes qui se trouvaient incarcérées.

23 Q. Une prison implique quelque chose qui ressemble à ce que vous avez dit,

24 on parle de criminalité organisée. Une prison, c'est simplement une

25 conséquence, mais tout ce qui s'est passé avant faisait partie de vos

26 rapports. Tout ce que je voulais dire, c'est que l'événement qui débouchait

27 sur l'incarcération de personnes ne se trouve pas dans les rapports qui

28 correspondent à la période pour laquelle vous avez fait rapport.

Page 5399

1 Je vous remercie.

2 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai épuisé le temps dont je disposais. Je

3 voudrais simplement dire, pour terminer, que nous allons informer Messieurs

4 les Juges et M. le Président de tout ceci par écrit. Je n'ai pas pu traiter

5 toutes les questions que je voulais aborder pour ce contre-interrogatoire.

6 Je vous remercie.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

8 Me Kovacic, et puis M. Praljak qui aura des questions.

9 Mais je crois qu'il y a une question à poser par le Juge.

10 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, juste une question de

11 clarification. Aux questions de Me Nozica, s'agissant de votre remarque sur

12 l'achat d'armes par le bureau de M. Bruno Stojic, vous aviez mentionné que,

13 lors d'une de vos visites, vous avez constaté la présence de cartons -- de

14 caisses que vous supposez être des caisses d'armes ou de munitions et, en

15 même temps, il y avait, dans ce bureau, des personnes dont, selon vos

16 renseignements, pouvaient être de nationalité allemande. Conclusion, il y

17 avait importation d'armes en dépit de l'embargo.

18 Je voudrais juste savoir, compte tenu de votre expérience, bien

19 entendu, et de vos qualifications, si votre conclusion, par rapport

20 -- je voudrais savoir donc si votre conclusion, par rapport à la violation

21 de l'embargo pour ce cas précis, est basée seulement sur cette présence de

22 caisses et de la présence de personnes à la nationalité supposée allemande,

23 ou si vous aviez d'autres faisceaux d'indices qui pouvaient vous aider dans

24 ce sens.

25 Vous comprenez ma question ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Pour vous répondre, je

27 voudrais dire que les commentaires que j'ai faits et sur lesquels on a posé

28 des questions détaillées, c'est un tout petit commentaire dans un rapport

Page 5400

1 très, très long qui porte sur des questions beaucoup plus vastes que cela,

2 des questions qui sont en jeu. J'espère avoir pouvoir attiré l'attention de

3 mes supérieurs sur le fait qu'il y avait des armes et des personnes qui

4 venaient de l'étranger et c'était un exemple, mais peut-être simplement un

5 petit exemple dans un contexte énorme.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, il nous reste un quart d'heure, presque 20

7 minutes, avant la pause. Donc, je donne la parole au dernier avocat et à M.

8 Praljak s'il a des questions à poser. Alors, le dernier avocat, c'est

9 Maître Kovacic.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

11 Juges, je vous demande l'autorisation de permettre à mon client, M.

12 Praljak, de commencer à poser des questions et puis, j'interviendrai

13 ensuite.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

16 les Juges. Nous nous sommes préparés pendant une vingtaine de jours pour

17 répondre à l'interrogatoire principal. Il y a un livre qui comporte 630

18 paragraphes avec des avis, des suppositions, des conclusions, des points de

19 vue, des idées arrêtées, préconçues, qui, à notre avis, sont erronées et

20 qui demanderaient des arguments précis, longs, concrets, pour les

21 renverser. Malheureusement, j'ai essayé à maintes reprises de réduire mes

22 questions, mais je ne vois pas à quoi cela va ressembler.

23 Alors, pouvons-nous passer à huis clos, s'il vous plaît ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos.

25 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président,

26 merci.

27 [Audience à huis clos partiel]

28 (expurgé)

Page 5403

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En audience publique, des extraits d'un DVD

5 vont être diffusés à la demande de la Défense, principalement, par M.

6 Praljak.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

8 Juges, vous avez la cote du DVD sous les yeux et un résumé de chaque

9 chapitre. Est-ce que cela vous a été distribué, Messieurs les Juges,

10 Monsieur le Président ?

11 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, cela a été distribué.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Peut-être pourrions-nous donner une copie à

13 l'Accusation ?

14 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Il s'agit d'un document de

15 quelques pages. Voilà. J'en ai un ici, je vais vous le faire passer.

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que Me Kovacic est sans micro.[Diffusion de

17 la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "Il est évident pour les membres du monde arabe qui sont présents ici

20 sur le territoire de la communauté croate et d'Herceg-Bosna. Nous trouvons

21 ici à Busovaca.

22 Ces visages sont ceux de citoyens d'Iran. Ils étaient en possession d'armes

23 et d'autres fournitures, ce qui est ensuite déclaré dans les différentes

24 déclarations.

25 Ceci est pour notre communauté.

26 Ici, il s'agit de l'état-major de l'ABiH au département de Visoko on a

27 trouvé par les noms des personnes sur les véhicules.

28 Ici, vous avez des bandes magnétiques avec de la musique, qui invite à la

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1 guerre sacrée Ojad [phon].

2 Pour tuer les ennemis d'Allah."

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Nous pouvons sauter la partie suivante.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Les Nations Unies qui participent à

6 l'échange des Moudjahiddines fait prisonniers.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci. Nous pouvons avancer.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alija Izetbegovic qui passe ses

11 troupes en revue.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Vous voyez des enfants mineurs,

14 moins de 18 ans.

15 L'INTERPRÈTE : Mais les interprètes n'entendent pas M. Praljak puisque sa

16 voix est cachée par le son du DVD.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Toutes les personnes qui

19 participaient dans les réseaux internationaux du terrorisme ont vu leurs

20 noms effacer de cette façon.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alija Izetbegovic qui passe les

23 troupes en revue les troupes de Moudjahiddines.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

26 Q. Vous voyez les tanks, Monsieur Beese ?

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Le président Izetbegovic, on

Page 5405

1 passe en revue la 7e Brigade musulmane qui n'est pas considérée comme une

2 Brigade de Moudjahiddines, mais qui avait une forte orientation religieuse

3 s'agissant des activités de combat.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. Savez-vous en quoi consiste ce salut, Monsieur Beese ?

7 R. Non, pas précisément.

8 Q. Merci.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. Pour votre information, il s'agit des cinq fondations du Koran, de

12 l'islam.

13 R. Merci.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il crie Allah et non pas République de

16 Bosnie-Herzégovine. Merci. Nous pouvons faire avancer le DVD.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Plus loin, s'il vous plaît.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Monsieur Beese, seriez-vous surpris si je vous disais que le Royaume-

22 Uni et la moitié de l'Europe tremble devant ce genre de personne ?

23 R. Je comprends très bien cela.

24 Q. Mais nous n'avons pas trouvé cela dans vos rapports, Monsieur Beese ?

25 R. Je dois répondre que vous ne me l'avez pas présenté.

26 Q. Merci, Monsieur Beese.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, Monsieur le

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1 Président, puisqu'il y a 40 DVD que nous avons fournis à la Chambre qui

2 tous des témoignages de ce qui s'est passé dont 90 % d'entre eux disent des

3 choses différentes de ce que nous trouvons dans les instructions de M.

4 Beese mais j'aimerais en parler plus tard. Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais poursuivez et posez votre question

6 qui sera la synthèse de ce que avez présenté pour le témoin réponde parce

7 qu'on est dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Alors, il faut que le

8 témoin donne maintenant son point de vue par rapport à ce que vous vouliez

9 nous présenter.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a

11 écrit 630 points au sujet de ce dont nous parlons. Donc, je ne voudrais pas

12 maintenant entrer dans une polémique avec le témoin mais si vous m'en

13 donnez le temps. Si vous me donnez dix heures, je suis sûr de pouvoir avoir

14 une discussion à bâton rompu, une discussion très utile, d'ailleurs. Mais

15 si je ne peux pas polémiquer, je ne peux rien faire. Donc --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vais résumer.

17 Monsieur Beese, vous venez de voir quelques minutes des extraits. Par

18 rapport à ce que vous avez pu écrire dans vos rapports ou documents divers,

19 quel est votre point de vue, aujourd'hui ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président. Pardon, excusez-nous.

21 La question des Moudjahiddines -- je vais recommencer, Monsieur le

22 Président.

23 Concernant les Moudjahiddines, la question a été attirée -- enfin, a

24 été présentée à notre attention en tant que membres la mission lorsque nous

25 étions présents dans les bureaux du HVO pour présenter -- pour formuler une

26 plainte concernant autre chose. C'est comme si c'était l'excuse principale

27 pour l'agression du HVO. C'est ainsi qu'ils ont présenté les choses.

28 S'agissant du HVO, nous avons compris qu'ils nous ont expliqué et vous

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1 pouvez comprendre s'ils nous avaient expliqué l'information concernant une

2 menace ou une menace imminente, nous aurions transmis ce message à des

3 autorités qui sont supérieures à nous. Mais nous n'avons pas eu cette

4 information.

5 Pour ce qui est de la partie pratique jouée, du rôle pratique joué

6 par les Moudjahiddines, il y a d'autres personnes beaucoup plus qualifiées

7 que moi au sein de la mission qui pourrait vous donner des commentaires

8 concernant ce qui s'est passé sur le champ de bataille. Je trouve ce DVD

9 très intéressant.

10 Toutefois, je dois l'ajouter, je peux vous le dire.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : On continuera tout à fait parce qu'il faut

12 qu'il y ait la pause.

13 J'ai vu M. Mundis se lever. Bon, il nous dira tout à l'heure ce qu'il

14 voulait nous dire.

15 Alors, il est 4 heures moins 10, nous reprendrons aux environs de 4

16 heures 10.

17 --- L'audience est suspendue à 13 heures 50.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, il nous reste une heure et demie pour

20 terminer le contre-interrogatoire par M. Praljak et son avocat. Mais M.

21 Mundis s'était levé tout à l'heure.

22 Monsieur Mundis.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Je serai bref, mais je souhaite dire pour le compte rendu d'audience, je

25 souhaite soulever quelques points.

26 D'abord, et encore une fois, je ne vais pas trop m'attarder sur ce

27 point car je l'ai mentionné hier. D'abord, l'Accusation demeure -- la

28 position de l'Accusation demeure la même pour ce qui est des faits admis

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1 concernant la question des Moudjahiddines.

2 Deuxièmement, l'Accusation partage l'opinion qu'à moins que l'un ou

3 plusieurs membres de l'équipe de la Défense puissent nous expliquer

4 pourquoi ces éléments de preuve concernant les Moudjahiddines sont

5 pertinents, à ce moment-là cela devient non pertinent. Justement, ce n'est

6 pas pertinent pour ce qui nous concerne puisque cela ne figure pas dans

7 l'acte d'accusation.

8 Troisièmement, pour ce qui est du contre-interrogatoire, l'Accusation

9 souhaite dire que nous ne partageons pas la façon -- nous ne sommes pas

10 d'accord pour ce qui est de la façon de procéder de M. Praljak. On ne peut

11 pas mener un contre-interrogatoire de cette façon-là, comme l'a fait M.

12 Praljak, c'est-à-dire, de montrer à un témoin un CD d'environ 38 minutes

13 et, ensuite, de lui poser ce qui est contenu dans ces extraits sur le DVD

14 n'est pas une façon appropriée de procéder.

15 D'abord, nous ne savons pas d'où proviennent ces DVD, nous n'avons

16 pas les dates, non plus des DVD, enfin, nous n'avons pas les dates du

17 moment où cela -- où le film a été tourné. Nous ne savons pas où cela a été

18 tourné, à quel moment, et cetera, donc, nous estimons que, si on veut poser

19 des questions à ce témoin dans le cadre du contre-interrogatoire, il peut

20 le faire de façon différente, mais le général Praljak a fait des

21 commentaires ou présente une allocution et ce n'est pas une façon

22 appropriée de procéder.

23 Voici, ce sont des points que je voulais soulever. Je suis tout à

24 fait confiant que ces questions seront soulevées à chaque fois que ce genre

25 de point, ce genre de chose se passe dans les procédures, surtout pour ce

26 qui est des Moudjahiddines. Alors, c'est ce que vous voulions dire. Pour le

27 compte rendu d'audience, nous estimons que ce n'est pas pertinent, ce n'est

28 pas une preuve pertinente et nous serions d'accord d'accepter, de recevoir

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1 ou d'entendre ces éléments de preuve et si l'un ou plusieurs membres de la

2 Défense pouvaient nous expliquer pourquoi cela est pertinent et en quoi

3 cela est pertinent. Donc, jusqu'à ce que cela ne se fasse, je n'accepte pas

4 ce genre d'élément de preuve.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce débat pourrait

6 prendre énormément de temps. Comme l'a dit le Procureur, il ne soulève ses

7 points que pour le compte rendu d'audience. Nous pouvons laisser peut-être

8 les choses pour plus tard, lorsque l'on aura ou demandera que ce document

9 soit versé au dossier, mais Praljak nous a expliqué qu'il allait nous

10 présenter son opinion pour nous donner la raison pour laquelle il avait

11 présenté ce DVD.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'acte

13 d'accusation, paragraphes 17, 37 et 39(A), pour ce qui est de l'entreprise

14 criminelle commune, il est mention du fait que nous avons parlé de

15 Moudjahiddines et que nous les avions accusés, que nous les avions

16 mentionnés comme étant des personnes coupables, donc, les Moudjahiddines

17 sont mentionnés et ils sont mentionnés, on parle de leur caractère

18 religieux, de leur nombre, de leurs opinions extrémistes, on parle de leur

19 brutalité, on parle de la façon dont ils sont arrivés, du nombre de

20 personnes qui sont arrivées sur le territoire et ensuite, on parle du fait

21 qu'ils se sont éparpillés un peu partout dans le monde et j'ai preuve de

22 ceci. Ils se sont rendus jusqu'à New York, ils ont eu un rôle à jouer dans

23 les événements de New York. Je crois que ces derniers sont importants, nous

24 ne pouvons pas les éviter ni aujourd'hui, ni auparavant.

25 Donc, je fais référence à la pièce P 268 [comme interprété], il

26 s'agit d'une pièce de l'Accusation concernant le même sujet.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, Monsieur Praljak.

28 Sur le fait que ce n'est pas pertinent, vous répondez que pour vous,

Page 5410

1 l'acte d'accusation, ces paragraphes 17, 37 et 39 (A) abordent, selon vous,

2 ce problème et que donc, pour vous, il est tout à fait utile pour votre

3 défense d'évoquer cette question. Bien.

4 C'est bien comme cela, Maître Kovacic, ce point juridique que vous

5 analysez le problème ?

6 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, justement. Pour

7 ce qui est de ces paragraphes ainsi que dans d'autres paragraphes de l'acte

8 d'accusation, nous pouvons retrouver le terme "Moudjahiddines" dans

9 d'autres documents qui sont versés au dossier par le biais de ce témoin.

10 Dans ces documents, donc, on mentionne le terme de "Moudjahiddines" comme

11 étant un produit de la propagande du HVO, entre autres, parce que le HVO,

12 de cette façon-là, pouvait influencer le peuple croate se trouvant dans

13 certaines régions qui, selon le plan Vance-Owen, se trouvait du côté

14 musulman pour les transférer dans des régions qui, selon le plan Vance-

15 Owen, devaient tomber sous le contrôle croate. Donc nous estimons et nous

16 allons pouvoir certainement présenter des arguments beaucoup plus en

17 détail, mais je ne veux pas trop m'étaler compte tenu du temps. C'est donc

18 pertinent dans ce contexte-là.

19 Mais je dois encore ajouter un autre point, je dois présenter ma

20 stratégie devant le témoin, malheureusement, mais il est tout à fait un

21 fait, et je vous présenterai certains documents après ma présentation, que

22 la MOCE a minimiser l'existence des Moudjahiddines dans leurs rapports en

23 tant que facteur important sur le terrain. C'est un fait. Nous allons vous

24 démontrer que ce facteur est un éléphant qui se trouvait en plein milieu de

25 la route et que la MOCE se contentait de contourner sans vouloir le voir.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, avez-vous d'autres questions

27 personnelles à poser à M. Beese ?

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

Page 5411

1 Q. Monsieur Beese, est-ce que vous savez à quel moment le premier

2 Moudjahiddine a commencé à venir en Bosnie-Herzégovine, oui ou non ?

3 R. Oui [comme interprété].

4 Q. Est-ce que vous savez si en 1993, selon les sources pertinentes

5 internationales, est-ce que vous savez si la MOCE avait connaissance du

6 nombre de ces derniers à Konjic et à Mostar ?

7 R. Je ne crois pas que nous savions, non.

8 Q. ce chiffre, comme je l'ai mentionné comme étant un chiffre pertinent,

9 c'est le document -- c'est 5.000 personnes.

10 Donc, je vous remercie et je demanderais que l'on présente un

11 document au témoin. Vous pouvez le feuilletez, je vais vous expliquer de

12 quoi il s'agit. Voilà, il s'agit, en l'occurrence, de noms et de prénoms --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, pas d'objections qui n'ont aucun

14 objet ? Allez-y.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Je souhaiterais voir le document qui fait

16 référence aux 5.000 Moudjahiddines à Konjic et à Mostar. Je demanderais que

17 l'on produise ce document, que l'on nous présente ce document, je vous

18 prie.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non pas à Konjic et à Mostar, mais pour

20 ce qui est de l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine, entre autres,

21 et à Konjic et à Mostar.

22 Le prochain document, s'il vous plaît. Voici des noms et des prénoms de

23 personnes qui proviennent des rangs de Moudjahiddines -- de pays étranger,

24 qui ont dû partir de la Bosnie-Herzégovine à cause de la pression d'une

25 force internationale majeure, lorsque cette dernière a commencé à être

26 particulièrement dérangée par les Moudjahiddines après cette fameuse date à

27 New York.

28 Je vous demanderais de ralentir, je vous prie.

Page 5414

1 Galjovo, Ovcari, Podorasac, Vrci, Gornja Visnjavica, Orliste, Mrksovice,

2 Buskac I et Junkici.

3 Je demande la prochaine diapositive, je vous prie.

4 Q. Monsieur Beese, nous avons ici les dates et les noms de personnes

5 seront publiées plus tard -- seront montrées plus tard.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande que l'on présente la diapo

7 suivante.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, est-ce

9 une question ? Est-ce qu'on pose une question au témoin ? Car, si oui, en

10 fait, nous aimerions soulever une objection quant à la façon de procéder.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : J'assume que M. Praljak va poser une question, mais

12 avant de poser la question il va montrer le document au témoin et il va

13 poser la question après. Il ne va pas poser la question avant de lui

14 montrer le document.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

16 Président. Voilà. Comment puis-je poser une question si, par les paroles de

17 M. Beese, qui sont rédigées dans son journal, je ne conteste pas ses

18 paroles avec documents qui contestent ses paroles ? Donc, si je lui pose

19 une question concernant son journal, il me dira la même chose qu'il a déjà

20 écrite dans son journal et, bien sûr, c'est tout à fait normal.

21 Q. Le 25 mars 1993, Orliste, quatre victimes, le 23 mars 1993, Vrci, neuf

22 victimes. Buscak, 13 et 14 avril, Gostovici, le 23 mars, quatre victimes.

23 Ensuite, je demande que l'on passe -- que l'on saute sur le prochain

24 document. Il est très facile de sauter par-dessus les morts.

25 Voilà. Examinons maintenant Trusina. En date du 16 avril 1993, 23 victimes.

26 Ce sont toutes les personnes qui à ce moment-là se trouvaient dans ce

27 village, donc, tous les habitants du village en question.

28 Je vous montre la date, 16 avril 1993, un crime a été commis à Ahmici ou

Page 5415

1 des crimes ont été commis à Ahmici. Ahmici est devenu avec raison le

2 symbole des crimes faits par un membre du peuple croate, mais Trusina on

3 n'en parle pas jamais. Nulle part dans aucun rapport on ne parle pas de

4 Trusina, et vous non plus vous ne faites pas état de Trusina, n'est-ce pas,

5 dans votre journal et dans vos rapports; est-ce que c'est exact ? Répondez

6 par oui ou par non pour ce qui est de votre rapport.

7 R. Je ne pouvais pas entrer dans cette région à cause de vos hommes. Donc,

8 je ne le savais pas. Je ne peux pas vous répondre. Donc, pour répondre à

9 votre question, je réponds par la négative, non.

10 Q. Fort bien. Document suivant, je vous prie. Veuillez, je vous prie,

11 prendre connaissance des dates. Il n'est pas nécessaire d'en donner

12 lecture. Il ne faut pas perdre du temps. Les Juges liront votre rapport,

13 votre journal et verront que vous vous êtes rendu à Konjic de façon

14 régulière, et que même à une reprise vous avez renvoyé les autocars pour

15 pouvoir maintenir votre neutralité, les autocars qui étaient censés sortir

16 les Croates de Celibici, qui étaient censés les ramener car vous avez dit

17 qu'ils étaient absolument en sécurité là-bas.

18 Alors, de quelle sécurité parle-t-on dans la municipalité de Konjic

19 alors que la population croate ne faisait que 17 %, alors de quelle

20 sécurité on parle ? Je peux l'illustrer par ces documents. Voilà, ce sont

21 ces documents qui vous parlent de la sécurité, de ces derniers.

22 Je demanderais maintenant que l'on passe au prochain document. Le prochain

23 document nous parle d'une municipalité qui se trouve -- donc, on parle dans

24 ces documents et on parle de 1 148 victimes qui ont trouvé la mort à

25 l'extérieur des activités de combats -- 1 114 [comme interprété] victimes.

26 Je demanderais que l'on présente encore un document, une dernière page.

27 Pour présenter ces documents, pour faire ce rapport, on s'est servi de

28 documents, de livres qui sont disponibles au public et qui sont disponibles

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1 également à mon équipe. Merci. C'est-à-dire qu'ils s'en sont occupés. Donc,

2 merci.

3 Pour parler d'un autre point de votre rapport concernant une question qui

4 m'importe beaucoup, Monsieur Beese, vous étiez, entre autres, chargé de

5 faire attention. C'est le document 34. Vous deviez faire attention pour

6 tout ce qui est de toutes les activités socio-économiques, de suivre donc

7 le déroulement des activités socio-économiques et la mort est une activité

8 sociale pour ce qui est de la peur, du malheur, de la tristesse, de la

9 douleur.

10 Ce sont des conséquences lorsque vous avez mis 1 148 victimes sur un

11 territoire qui, à l'époque n'était pas peuplé par plus de 180 000 Croates.

12 Donc, je voudrais que l'on fasse un petit calcul, Monsieur le Témoin,

13 Messieurs les Juges. Je voudrais que l'on présente ce document qu'on nous

14 présente tel qu'il se retrouve sur le rétroprojecteur.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on zoome, que l'on

16 rapetisse la page pour qu'on puisse la voir au complet. Je voudrais que

17 l'on puisse voir la page au complet sans défiler.

18 Voici un exercice d'arithmétique. Mais c'est la mort que je vous

19 démontre. A l'école élémentaire, on appelle ceci arithmétique, mais moi en

20 me servant de cette arithmétique, j'ai calculé la chose suivante : si,

21 après 180 000 habitants, vous avez 1 148 victimes, civils et détenus

22 ensemble, et si l'on parle de la France qui compte 60 millions de personnes

23 ou le Royaume-Uni qui, encore une fois, compte de nombreux citoyens

24 sensiblement pareils, donc, 60 millions d'habitants, on pourrait voir 400

25 000 morts et, pour les Etats-Unis, on verrait 2 millions de morts ou de

26 victimes. Donc, il y aurait deux millions de victimes sur la base de ceci.

27 Q. Donc, voilà ma question : est-ce que, pour des raisons socio-

28 économiques, vous ne vous êtes jamais posé la question, à savoir, à quoi

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1 ressemble la psychopathologie sociale d'un peuple qui a compté un si grand

2 nombre de morts et si proportionnellement parlant aux Etats-Unis, on

3 parlerait de 2 millions de personnes tuées à l'extérieur des activités de

4 combat ou si en France ou au Royaume-Uni, on compterait 400 000 morts, en

5 ajoutant que la situation était particulièrement difficile dans le pays ?

6 Il n'y avait pas d'électricité, pénuries de nourriture, pénuries de toute

7 sorte de chose.

8 Alors, est-ce que vous avez analysé cette psychologie socio

9 psychologique pour voir ceci ? Est-ce que vous vous avez été -- est-ce que

10 vous voulez analyser le tout parce que je n'ai pas rencontré ce genre

11 d'analyse dans vos rapports ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Beese, répondez à la question. L'accusé

13 vient de nous dire que, d'après ses calculs, il y aurait eu 1 148 victimes

14 hors combat pour une population globale de 180 000 personnes. Il fait un

15 parallèle dans d'autres pays comme la France, la Grande-Bretagne ou les

16 Etats-Unis s'il y avait eu le même nombre de victimes. Donc, il vous

17 demande - et j'affine la question - comment se fait-il que, dans vos

18 rapports, vous n'ayez pas mentionné l'importance de ces victimes par

19 rapport à la population concernée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

21 pour ce qui nous concerne, chaque mort est une préoccupation, qu'il

22 s'agisse de cinq, de dix, de 15 ou de 20 personnes. Pour nous, c'était un

23 chiffre important. Il s'agit de morts. Chaque fois que l'on recevait des

24 rapports concernant la mort ou des questions concernant des victimes, nous

25 nous sommes penchés sur ces questions. Nous n'avions pas énormément de

26 sources. Ils nous arrivaient de recevoir des rapports quant à des

27 massacres, mais nous n'avions pas pu pénétrer sur le terrain. Nous n'avions

28 pas pu entrer dans la zone. Nous regrettons énormément ceci. Nous tous,

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1 nous le regrettions, à l'époque, nous le regrettons aujourd'hui.

2 Mais je n'ai pas tout à fait bien saisi peut-être la question. Mais,

3 pour ce qui nous concerne, chaque mort est une préoccupation. Alors que

4 j'entends tout le temps dire que je n'ai pas fait de rapports objectifs et

5 que je ne faisais que faire des rapports pour un côté, mais je faisais des

6 rapports pour ce qui est des deux côtés. A chaque fois qu'il y avait une

7 activité extrême d'un côté, vous verrez que je fais référence à une autre

8 activité extrême menée de l'autre côté.

9 Donc, fondamentalement, notre mission était d'essayer de créer un

10 tampon, de calmer le conflit qui s'était trouvé. A l'origine du conflit,

11 nous n'étions pas une force policière et si les forces Nations Unies ont

12 enregistré de très prêt, chaque, un pacte d'obus, notre préoccupation à

13 nous était de savoir pourquoi ces obus sont tombés.

14 Voilà, je suis vraiment désolé si nous n'avions pas porté une

15 attention trop particulière sur les victimes; ce n'était pas notre

16 intention.

17 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Beese, permettez-moi de

18 vous poser une question ? Dans votre réponse précédente, lorsque vous avez

19 répondu à une question de M. Praljak, vous avez dit qu'on ne vous

20 permettait pas d'entrer dans certaines régions, vous n'aviez pas accès à

21 certaines régions. Je crois que vous avez dit que nous ne pourriez pas

22 aller partout. Donc, je me souviens que vous lui aviez répondu : "Je n'ai

23 pas pu m'y rendre à cause de vos propres hommes." C'est ce que vous avez

24 répondu à

25 M. Praljak.

26 Donc, ma question est la suivante : si vous ne pouviez pas vous

27 rendre sur -- je voudrais savoir si, effectivement, on vous a vraiment

28 empêché de vous rendre aux endroits où vous deviez vous rendre à la suite

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1 de votre travail ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous ne pouvions pas entrer dans la

3 région immédiatement. A l'ouest de Jablanica, nous savions qu'il y avait

4 des problèmes et qu'il fallait urgemment réagir.

5 Dans le même contexte concernant l'incident de l'autocar, de quelle façon,

6 est-ce que nous avions pu accepter, lorsque nous avons établi une

7 commission conjointe des deux côtés, musulmanes et croates, que la

8 commission était permise par un côté dans certaines régions et non pas par

9 l'autre ? Il nous a absolument fallu maintenir notre neutralité et il nous

10 a fallu encourager les forces de deux côtés pour nous permettre l'accès sur

11 le territoire, mais cela n'était pas possible.

12 Je parle peut-être trop rapidement, je suis désolé.

13 Mais, à un certain moment donné, les gens s'attendaient à ce que l'on

14 enquête un incident, mais il nous était impossible, par exemple, de sortir

15 d'un tunnel sans faire l'objet de tirs de char et c'est très sérieux. Tout

16 ce que nous pouvions faire, c'est de nous plaindre, bien sûr.

17 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

19 Q. Si nous avions le temps, Monsieur Beese, je passerais en revue toutes

20 vos visites à Konjic où Pasalic et Zulfikar Zukaneda étaient là.

21 Malheureusement, nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

23 Président, en 2004, d'après les archives des services secrets de la CIA,

24 lorsqu'elles ont été rendues publiques, il y a eu un livre publié intitulé

25 la "Jihad de l'al-Qaeda en Europe, le réseau afghano-bosniaque." C'est

26 plein d'informations, c'est vraiment précis, c'est complet. Alors, voyons

27 ce que nous écrit M. Kohlmann. M. Kohlmann est conseiller au ministère de

28 la Justice des Etats-Unis ainsi que du FBI. Il est spécialiste en

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 terrorisme et, se basant sur son livre, M. Clark du Conseil national de

2 sécurité des Nations Unies dit que les connaissances de M. Kohlmann,

3 s'agissant de cette étape de la guerre contre le terrorisme, ses

4 connaissances sont complètes. Le Procureur, dans une affaire concernant une

5 tentative de destruction WTC en 1993, dit que M. Kohlmann est l'un des

6 principaux experts mondiaux en matière de terrorisme et qu'il connaît très

7 bien tous les tenants et aboutissants de cette question.

8 J'ai préparé 25 points, mais je n'aurai pas la possibilité de les aborder

9 tous. Mais prenons, par exemple, le point 16. Il s'agit du point 45 en

10 anglais. Pouvons-nous voir ce texte sur les écrans, s'il vous plaît ?

11 "En tant que conseiller culturel du Soudan à Vienne en mars 1992,

12 Hassanei avait pour mission de surveiller la politique d'une organisation

13 humanitaire, le MIF. Dans une interview qu'il a accordée en 1994, il

14 explique que la question de la guerre en Bosnie n'avait pas -- ne

15 correspondait pas simplement à un essai de maintenir la paix ou de rejeter

16 les attaquants. Au contraire, dit-il, et je cite : "Les Musulmans de Bosnie

17 sont des Musulmans de Bosnie -- feront la Bosnie musulmane et, si cela ne

18 se produit pas, tout cela sera inutile et cette guerre aura eu lieu pour

19 rien."

20 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cet homme, Hassanei s'est

21 retrouvé à Zagreb lors d'une convention humanitaire des pays musulmans pour

22 fournir de l'assistance, de l'aide aux Musulmans de Bosnie-Herzégovine.

23 Pouvons-nous maintenant voir le document 1746 en anglais ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous, s'il vous plaît, poser une question à

25 M. Beese par rapport au point 16 qui figure à la page 45 du livre ? Quelle

26 question voulez-vous lui poser ?

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ma question est la suivante.

28 Q. Nulle part dans son rapport n'ai-je vu une explication claire de

Page 5422

1 l'idéologie tellement présente de chez 5 000 Moudjahiddines qui se

2 trouvaient en Bosnie-Herzégovine à cette époque. Comment trouve-t-on cette

3 situation ou comment est-elle expliquée dans son rapport et comment peut-on

4 m'expliquer le fait qu'on ne l'y trouve point ?

5 R. Il y a beaucoup de choses et à un moment dans mon récit, j'ai décrit la

6 façon dont le maire de Visoko m'a demandé de regarder une vidéo qui le

7 préoccupait énormément, qui me préoccupait. Je ne me souviens pas d'une

8 occasion dans laquelle le HVO a essayé de me présenter d'une façon

9 officielle leurs préoccupations. Si je n'ai pas compris, j'en suis désolé.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, merci.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Praljak. Vous

12 êtes ici en train de citer quelqu'un qui cite quelqu'un d'autre et qui

13 vient du Soudan. Ce n'est pas un Bosnien, ce n'est pas un Musulman de

14 Bosnie, je crois que c'est quand même cherché un peu loin.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, et je vais vous

16 expliquer pourquoi. Parce que ce n'est qu'une question de temps et je ne

17 peux pas vous lire où et quand cet homme a dit cela. Parce que je ne peux

18 pas apporter ici quatre classeurs de documents qui montrent que cet homme

19 était impliqué dans le financement de l'ABiH, qui apportait des centaines

20 de millions de dollars. Ces documents qui viennent du service de la

21 Bundesnachrichten Dienst et les enquêtes -- les enquêteurs -- il a des

22 enquêteurs allemands, mais aussi autrichiens.

23 Alors, pouvons-nous voir la page 46 en anglais ?

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, mais il faudrait que

25 j'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit d'une déclaration en date

26 de 1994, donc, c'est après l'époque, la période ou M. Beese était surplace.

27 Je crois que vous jouez vraiment sur notre patience et vous nous présentez

28 des pièces qui sont difficilement -- que l'on peut difficilement relier à

Page 5423

1 ce qui se passe ici et aux questions sur lesquelles le témoin est venu

2 déposer.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour essayer de résoudre le problème, est-ce qu'en

4 fait, vous ne voulez pas demander au témoin la question suivante. Il

5 semblerait qu'ait été évoqué, pendant la période où vous étiez sur le

6 terrain, la présence de 5 000 Moudjahiddines en Bosnie-Herzégovine.

7 Apparemment, la Défense veut essayer de comprendre comment se fait-il que

8 la présence de 5 000 combattants étrangers en Bosnie-Herzégovine,

9 combattants soit contre le HVO, soit contre les Serbes, n'ait pas été

10 abondamment mentionnée dans les différents rapports que vous adressiez à la

11 Mission européenne et aux autorités qui étaient destinataires de ces

12 rapports. Alors, voilà. Je pense maladroitement ce que M. Praljak veut vous

13 poser comme question et je reprends à mon compte ce problème.

14 Comment se fait-il que 5 000 combattants étrangers n'aient pas été

15 mentionnés dans vos rapports ? Est-ce que vous avez une explication à

16 donner ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la période que

18 j'ai passée en Bosnie-Herzégovine, je savais qu'il y avait des combattants

19 étrangers, si on veut les appeler comme cela, qui travaillaient pour les

20 deux côtés, pour les Croates et pour les Musulmans. Je n'avais pas de

21 détails et de données, de chiffres, pour aucun des côtés qui avaient des

22 combattants étrangers. Si on suggère maintenant qu'il y avait 5 000

23 combattants étrangers qui travaillaient pour les Musulmans, cela aurait été

24 une question tellement énorme et un tel problème qu'avec de tels effets

25 surplace, on n'aurait pas pu ne pas le voir. Maintenant, si nous avons

26 prouvé qu'il y avait à quelque part une réunion d'un grand nombre de

27 personnes, cela aurait été une question qui relevait de la protection des

28 forces des Nations Unies. On aurait pu en faire rapport, mais

Page 5424

1 malheureusement, nous n'avions pas les informations pour faire un rapport,

2 justement. Si nous avons omis ou n'avons pas vu quelque chose, et bien j'en

3 suis désolé.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, poursuivez.

5 L'INTERPRÈTE : Le micro pour M. Praljak.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Page 46, s'il vous plaît.

7 Q. Alors, "la TWRA", c'est une autre organisation humanitaire : "Etait

8 également impliquée dans la fourniture et le transport d'armes en

9 provenance du Soudan et de l'ex-Union soviétique et qui allait directement

10 sur la ligne de front bosniaque. En septembre 1992, les services de

11 Renseignements occidentaux ont entendu parler d'un projet très important

12 d'une agence de secours qui avait l'intention d'envoyer 120 tonnes de

13 fusils, de mortiers, de mines, de munitions en provenance de l'Union

14 soviétique et via le Soudan, la Slovénie vers les forces musulmanes en

15 Bosnie. Après que des avions construits dans l'Union soviétique ont déposé

16 les armes dans un entrepôt en Slovénie, qui a été loué par cette

17 organisation TWRA, des hélicoptères qui lui ont été fournis par une

18 entreprise conjointe russe ou américaine ont transportés des armes vers

19 l'entrepôt en traversant la Croatie et en se rendant directement vers Tuzla

20 et Zenica."

21 Monsieur Beese, avez-vous vu des hélicoptères par l'ABiH, des M16 de

22 fabrication russe ?

23 R. Oui.

24 Q. Savez-vous, connaissez-vous le nombre de personnes en armes dans

25 l'armée de Bosnie-Herzégovine à l'époque où vous étiez surplace ?

26 R. Non.

27 Q. Connaissez-vous le nombre des hommes du HVO ?

28 R. Non.

Page 5425

1 Q. Il y avait des tirs tous les jours, soit contre les Serbes, soit les

2 uns contre les autres, en général.

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous imaginer combien de tonnes de munitions, d'obus, et cetera,

5 étaient nécessaires tous les jours qui devaient être amenés surplace pour

6 qu'il y ait cette quantité d'échanges de coups de feu ? A votre avis,

7 combien de tonnes par jour ?

8 R. Je savais avant le conflit, avant d'arriver en Yougoslavie, qu'une

9 nation entière avait préparé une guerre de longue durée. Donc je savais que

10 l'on avait stocké des quantités de munitions parsemant le pays. Moi je ne

11 m'étais pas posé la question de savoir combien de tonnes avaient été

12 apportées pour pouvoir alimenter ce genre de conflit.

13 Q. Monsieur Beese, nous avons conclu ici à maintes reprises que la JNA,

14 avant le début du conflit, avait nettoyé tous les dépôts de la Défense

15 territoriale jusqu'à la dernière balle. Il ne restait rien, ou ce qui

16 restait ce n'était quasiment rien. Il devait y avoir des camions entiers de

17 munitions qui circulaient et qui venaient de Croatie toutes les semaines

18 pour livrer l'ABiH, pour que celle-ci puisse effectuer tant de tirs. Il

19 devait y avoir des quantités de camions citernes avec du combustible pour

20 les camions, pour les hélicoptères, mais pour vous aussi, pour mettre du

21 combustible dans vos véhicules. Dans votre rapport, vous mentionnez deux

22 occasions qui peuvent être utilisées par cinq hommes en une seule journée.

23 Donc, une personne qui tire là de la façon dont vous avez vu lorsque vous

24 étiez avec M. Stojic.

25 Avez-vous -- enfin, vous dites que vous avez vu. Avez-vous une explication

26 à cela ? Quel genre d'observateur êtes-vous ? Quel genre d'analyste êtes-

27 vous ? Vous étiez là, surplace, pour soi-disant trouver la vérité,

28 expliquer, écrire aux yeux de la vérité ?

Page 5426

1 R. S'agissant des fournitures au HVO, j'ai fait les commentaires dans mon

2 récit, j'ai fait des commentaires dans mes rapports officiels. J'ai dit

3 qu'il y avait beaucoup de fourniture qui arrivait pour les Croates en

4 provenance de la Dalmatie. J'ai écrit aussi sur les hélicoptères qui sont

5 utilisés par l'armée de Bosnie-Herzégovine pour apporter les fournitures

6 nécessaires dans les enclaves. J'ai même remarqué que de mon hôtel, je

7 voyais les avions des Etats-Unis, je vois des hélicoptères de Bosnie sur le

8 terrain. J'ai fait le rapport de toutes ces choses-là.

9 L'INTERPRÈTE : Micro, Monsieur Praljak.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. Monsieur Beese, s'il vous plaît. Je ne suis pas si peu intelligent. Je

12 vous répète encore une fois, je vous demande encore une fois, c'est 200 000

13 membres de l'armija qui tiraient tous les jours sur les Serbes, sur les

14 Croates, leurs armes, elles venaient d'où ? De Belgrade par hélicoptère, de

15 Croatie en violant l'embargo ? S'il y avait ici une accusation de violation

16 de l'embargo, on pourrait trouver ici des milliers d'accuser. On pourrait

17 déterminer les choses tout de suite. Si nous n'étions pas d'accord avec le

18 principe qu'aucun embargo ne peut empêcher le droit naturel des individus

19 et des nations à l'autodéfense lorsque -- si on ne pouvait pas arrêter

20 l'agresseur de Serbie. Mais d'où venaient ces armes ? Vous étiez surplace,

21 vous vous êtes déplacé partout, vous avez fait des enquêtes, vous ne saviez

22 pas ce qui s'est passé, dites simplement oui ou non.

23 R. Tout d'abord, je ne voulais pas insulter votre intelligence et si vous

24 l'avez perçu comme cela, j'en suis désolé, mais cela n'était pas mon

25 intention.

26 S'agissant de l'approvisionnement, j'ai entendu des plaintes du HVO,

27 qui disait qu'il y avait de l'approvisionnement pour les Musulmans pendant

28 une période considérable pendant le conflit; sinon, je n'ai pas d'autres

Page 5427

1 informations quant à ce genre de réapprovisionnement pleinement.

2 Q. Merci. Encore deux points. En anglais, page 90.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pouvons-nous voir ce document, s'il

4 vous plaît ?

5 Q. Le colonel Stjepan Siber, l'adjoint du commandant de l'ABiH et

6 commandant actif pour la Bosnie centrale a écrit pour la presse occidentale

7 -- a déclaré à la presse occidentale : "Que c'était une erreur de permettre

8 à des guerriers de venir ici. Parce qu'ils commettaient la plupart des

9 crimes et qu'ils travaillaient contre les intérêts du peuple musulman. Ils

10 pillaient, ils tuaient et ils volaient. Personne ne leur avait demandé de

11 venir, ils n'étaient pas sous le contrôle de l'armija, et qu'ils devaient

12 partir. Nous espérons que le président Izetbegovic leur ordonnera dans

13 quelques jours de quitter le pays."

14 Ceci est cité --

15 "Cela vient de Rasim Delic qui était à l'époque commandant de l'armée

16 musulmane de Bosnie et qui a admis que ces étrangers avaient perpétrés des

17 massacres tout comme leurs ennemis, et qu'ils étaient des kamikaze, des

18 personne désespérées."

19 Vous trouverez cela en 1993, et c'est à la page 6.

20 Ceci a été dit par ces personnes qui avaient beaucoup plus des choses

21 à cacher s'agissant de la vérité entourant les Moudjahiddines plus d'aucun

22 observateur de l'Union européenne puisque c'était votre fonction, Monsieur

23 Beese.

24 Je vais passer sous silence toute une série de documents -- de Vakuf.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez d'évoquer le colonel Siber relié par

26 Rasim Delic. Quelle est la question à poser à M. Beese par rapport à votre

27 démonstration ?

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

Page 5437

1 l'ambassadeur Thébault. C'était votre supérieur et selon la date, nous

2 pouvons lire que ceci a été rédigé peu de temps après votre départ. C'est

3 la raison pour laquelle je vous pose ces trois questions en guise

4 d'introduction.

5 Nous avons vu un peu plus tôt et de par vos conclusions, j'ai cru

6 comprendre que certaines affirmations dans votre rapport -- donc, avant de

7 rédiger quelque chose, une conclusion, que cela pouvait prendre quelques

8 jours avant de vérifier le tout, avant d'écrire une conclusion.

9 R. Oui, c'est tout à fait possible.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si de quelque façon que ce soit, vous

11 avez participé à la pré-rédaction de cette information, c'est-à-dire, est-

12 ce que vous déteniez des renseignements sur la base desquels on fait cette

13 conclusion ici, dans ce document ?

14 R. Pourrais-je voir la date, je vous prie, de nouveau ? Je ne crois pas,

15 mais j'aimerais voir la date, je vous prie.

16 Q. 30 juillet 1993.

17 R. Non, Monsieur le Président. Je n'ai pas pris part à la préparation de

18 ce rapport.

19 Q. Fort bien. Est-ce que vous savez peut-être si l'ambassadeur Thébault

20 s'était entretenu avec le général Praljak concernant ces liens qu'il avait

21 avec les forces du HVO ou avec la Croatie ?

22 R. Je n'ai absolument aucune idée, je suis désolé.

23 Q. Est-ce que vous savez si M. Thébault s'est entretenu avec le ministre

24 de la Défense croate, M. Susak, concernant ce même sujet ?

25 R. Je suis vraiment désolé, mais j'ignore complètement tout ce qui a trait

26 à ce sujet.

27 Q. Fort bien. Dans votre document, et je ne voudrais pas passer à huis

28 clos partiel, vous savez de quel document je parle, c'est le document P

Page 5438

1 9601. Dans votre document, donc, vous ne faites pas du tout allusion au

2 général Praljak. Vous ne l'avez jamais mentionné dans votre journal. Est-ce

3 que vous ne l'avez jamais rencontré ?

4 R. Non, jamais.

5 Q. Est-ce que vous aviez entendu parler de lui ?

6 R. J'ai entendu son nom.

7 Q. Vous n'avez rien entendu dire quant à son rôle ?

8 R. Non.

9 Q. Je vous remercie. Je vais essayer d'aborder un sujet qui demande un peu

10 plus de temps, mais je vais essayer d'abréger. Je demanderais que l'on

11 place sur le rétroprojecteur le document P 2692, grâce au logiciel e-court.

12 Donc, Monsieur Beese, il s'agit d'un rapport de la MOCE qui parle des

13 événements qui se sont déroulés le 8 juin 1993.

14 Veuillez, je vous prie, déplacer légèrement le document vers le bas pour

15 pouvoir voir la date et la signature. Voilà, donc, 9 juin 1993. Nous voyons

16 un peu plus bas que ce rapport couvre la date du 8 juin 1993.

17 Je demanderais à l'assistant de me donner la page 5 à l'écran.Ici, à la

18 page 5, dans le sous-titre : "Rapport spécial, Travnik," un peu plus haut

19 en date du 8 juin 2006. Non. C'est un peu plus bas, en fait. En bas de la

20 page 5.

21 Page 5, celle que vous aviez à l'écran il y a quelques instants. Nous

22 l'avons perdue. Nous ne l'avons plus sur l'écran. Il faudrait peut-être

23 placer le document sur le rétroprojecteur.

24 Je ne l'ai pas. Je n'ai pas le document sur l'écran. Je ne sais pas

25 si vous l'avez, Monsieur le Juge. Si d'autres personnes l'ont ? Non. Bien.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est là maintenant.

27 M. KOVACIC : [interprétation] L'extrait que nous voyons ici --

28 Q. Est-ce que vous avez pu en prendre connaissance, Monsieur Beese ?

Page 5439

1 R. Oui.

2 Q. Nous pouvons voir que la MOCE avait rendu visite au village de Guca

3 Gora. Mais que vous avez dit que -- vous avez démenti qu'il y a eu un

4 incident important à Guca Gora.

5 Je vais vous poser quelques questions. A la page 6.

6 Nous voyons sous l'intitulé "spécifique."

7 M. KOVACIC : [interprétation] Pourriez-vous déplacer le document un peu

8 vers le haut pour voir le paragraphe qui suit ? Parfait. C'est juste là.

9 Oui.

10 Q. Je vous demanderais de prendre connaissance du paragraphe qui commence

11 avec les mots "Le commandement de l'armée on leur a posé des questions

12 concernant les atrocités alléguées…" C'est à ce moment-là qu'ils ont offert

13 de rendre visite à ces villages. La visite a été faite. Pour représenter

14 les Croates il y avait le prêtre Mirko Ivkic de Travnik et la FORPRONU

15 était également présente. Vous avez confirmé -- parce que vous avez écrit

16 ce qui est écrit que le village avait abandonné, qu'il y avait des réfugiés

17 dans l'église, qu'il y avait également un blessé qui a reçu les premiers

18 soins à l'église et que l'on a retrouvé le corps d'une personne tuée. Est-

19 ce que vous avez fait part de cette équipe qui s'était rendue Guca Gora ?

20 R. Non.

21 Q. Bon, vous n'étiez pas là. Je vois. Est-ce que vous aviez entendu parler

22 de ce rapport et de cette visite et cet événement ? Vous avez dit que

23 lorsqu'il y avait des informations importantes à traiter vous travailliez

24 en équipe.

25 R. Oui.

26 M. KOVACIC : [interprétation] A la page 7, je demanderais que l'on place la

27 page 7 de ce document sur l'écran.

28 Q. Après les visites, on peut -- à la suite de ce qui a été dit un peu

Page 5440

1 plus tôt, voilà, donc c'est la partie -- la première partie qui

2 m'intéresse. Veuillez, je vous prie, prendre connaissance de ce premier

3 extrait sur la page. Ici encore une fois on voit qu'il s'agit de ouï-dire

4 et que ceci pouvait suggérer que la politique croate était coordonnée et

5 cohérente pour ce qui est de la façon dont les informations étaient

6 traitées. C'est votre évaluation, n'est-ce pas, dans ce paragraphe, est-ce

7 que vous êtes d'accord avec moi ?

8 R. Ce n'est pas moi qui es écrit ceci personnellement. Je sais de quels

9 événements il s'agit. Je vais essayer de comprendre ce que vous dites.

10 Il y avait eu un rapport selon lequel l'église avait été incendiée et qu'un

11 très grand nombre de civils avaient été tués. La patrouille s'était rendue

12 dans le village et ils ont trouvé l'église encore érigée, intacte, qu'il y

13 avait eu un mort.

14 Q. Je suis vraiment désolé, Monsieur Beese, nous n'avons pas le temps.

15 Nous sommes tous des personnes lettrées. Le document est sur l'écran, nous

16 savons très bien. Nous voyons ce qui est écrit. Je voulais simplement vous

17 montrer que de par ces parties que nous venons de lire dans le rapport il

18 découle que pendant toute la période en question vous estimiez qu'il s'agit

19 d'un événement mineur. Premièrement, et deuxièmement, qu'il s'agit d'un

20 fruit de la propagande, et que cet exemple représente idéalement et

21 parfaitement la propagande faite par le HVO; est-ce que vous êtes d'accord

22 avec moi ?

23 R. Il nous a fallu réfléchir à cette question de cette façon-là, oui,

24 tenir compte de ce fait.

25 Q. Sans vous donner lecture d'autres passages pour le compte rendu

26 d'audience, je souhaiterais passer à la page 7, République de Croatie

27 Zenica, le 8 juin. Ensuite, il faudrait passer à la page 8, et cetera, et

28 cetera.

Page 5441

1 Ces affirmations sont les mêmes pendant toute la période de ce rapport. On

2 parle de ceci, évaluation, ici à la page 8. On voit l'évaluation. Vous

3 donnez une note, une évaluation. A la page 8, juste ici. Vers le milieu du

4 paragraphe on voit : "We are witnessing" nous nous trouvons devant la

5 propagande croate bosnienne et c'est une propagande de contrôler les

6 Bosniens, il sera difficile de diffuser clairement ce qui s'est réellement

7 passé.

8 Il était bien difficile et presque impossible de comprendre ce qui s'est

9 vraiment et réellement passé à chaque fois qu'on a tenté de trouver la

10 vérité et de voir ce qui s'est réellement passé. Est-ce que c'est bien

11 vrai ? Est-ce que c'est vrai qu'il vous était difficile d'évaluer la

12 chose ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous nous dites ici, qu'il sera très difficile de clarifier et de

15 comprendre ce qui s'est réellement passé, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais à mon assistant de me faire

18 passer une vidéo sur Guca Gora, cet extrait vidéo --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons encore quatre minutes.

20 M. KOVACIC : [interprétation] J'espère, Monsieur le Président, que je

21 serais bref.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Il me reste 25 minutes pour le prochain

23 témoin. Je n'ai nullement l'intention de contre-interroger le prochain

24 témoin, et je souhaiterais faire don de mes 25 minutes suivantes pour que

25 mon éminent confrère puisse -- mon collègue puisse compléter le contre-

26 interrogatoire.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Voilà. Je demanderais que l'on passe cet

28 extrait.

Page 5442

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "A l'intérieur 187 femmes, enfants croates, trop effrayés pour

4 quitter ils ont peur, le communauté de l'armée britannique a essayé de se

5 rendre à Guca Gora la route était remplie d'obstacles. Pourquoi est-ce que

6 vous n'aidez pas ces Musulmans ?"

7 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

8 M. KOVACIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, je vous prie,

9 arrêter. Merci.

10 Q. Vous avez rencontré cet officier britannique. Vous avez eu l'occasion

11 de le rencontrer, n'est-ce pas ? Est-ce que vous l'avez reconnu ?

12 R. Malheureusement, c'était très bref. Je ne l'ai pas reconnu.

13 Q. Vous allez le revoir de nouveau. Dites-moi, si vous reconnaissez

14 quelqu'un, en fait.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Ils ont peur de quitter parce qu'ils ont peur d'être égorgés par les

18 soldats musulmans. L'armée britannique est d'en train d'essayer de se

19 rendre à Guca Gora, mais la route est remplie d'obstacles. Pourquoi est-ce

20 que vous ne nous aider pas dit ce Musulman qui montre le corps -- le

21 cadavre d'un jeune homme pour démontrer à quel point ils ont souffert

22 également. Enfin, on a dit que l'armée britannique allait revenir pour

23 aider le peuple musulman. A Guca Gora intervention -- les personnes se

24 préparent pour enterrer leurs morts. -- dans la bataille qui a eu lieu

25 hier. Il n'y avait pas de prêtre donc le chapelain de l'armée s'est occupé

26 du service.

27 "Alors, les snipers dans les collines ont essayé d'empêcher les hommes --

28 ces personnes de célébrer les funérailles -- de participer aux funérailles.

Page 5443

1 "On a continué jusqu'à la fin de tirer sur ces personnes --

2 M. KOVACIC : [interprétation] Vous pouvez laisser encore…

3 "On donne des ordres aux familles pour que les familles soient

4 transportées à l'intérieur de ces blindés transports de troupes, ils ont

5 dit merci alors qu'ils ont pris leurs enfants avec eux, ils ont quitté

6 leurs demeures, mais ils étaient au moins tous ensemble. Les petits étaient

7 montés délicatement, avec beaucoup d'attention, à bord. C'était un énorme

8 succès. Nous avons essayé de faire sortir ces personnes, c'est un petit

9 essai. Je comprends tout à fait bien qu'il y a dans ces zones de conflit

10 beaucoup d'autres personnes qui ont besoin de notre aide.

11 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

12 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, nous n'avons plus de temps.

13 Q. Alors, première question pour préciser le point. Est-ce que vous

14 connaissez cet aumônier de la FORPRONU ?

15 R. Oui.

16 Q. Alistair Duncan, vous l'avez rencontré personnellement ? Il se trouvait

17 à la base de Vitez, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc, sur la base de ces images et sur la base de ce que dit Duncan,

20 nous constatons un certain nombre de faits. Les gens fuient, cela c'est une

21 chose, et dans des rapports ultérieurs que je n'aurai pas le temps de vous

22 soumettre, vous allez un peu plus loin et vous admettez dans un rapport de

23 la MOCE dont le numéro de référence est 2849 et que je n'ai pas le temps de

24 vous soumettre, je le répète, donc dans cet autre rapport, vous admettez

25 que la FORPRONU a découvert six cadavres, mais sur le fond, vous maintenez

26 votre appréciation à savoir que tout cela n'est que de la propagande.

27 Comment pouvez-vous interpréter cette différence ? D'une part, nous voyons

28 des images authentiques, nous voyons l'intervention du Bataillon

Page 5444

1 britannique qui enfreint la politique de neutralité qu'il est censé

2 appliquer en tirant sur des forces musulmanes qui empêchent les gens de

3 passer. Donc, tout cela montre bien que Guca Gora est un incident grave qui

4 s'est produit alors que des rapports de la MOCE ne cessent d'affirmer que

5 tout cela n'est rien d'autre que de la propagande croate, de la propagande

6 du HVO. Comment est-ce que vous interprétez cette différence ?

7 R. Vous avez vu dans cette vidéo que la FORPRONU agissait dans la région

8 et qu'elle avait des équipements et des hommes en grand nombre. Vous avez

9 vu également dans cette séquence que l'église, qui est censée avoir été

10 rasée à plusieurs reprises, est toujours intacte. Vous avez vu également

11 sur ces images des membres de notre équipe en arrière-plan. Donc, nous

12 accompagnions la FORPRONU qui a établi un rapport tout à fait complet suite

13 à cette patrouille. Nos commentaires portent sur l'allégation selon

14 laquelle l'église aurait été rasée, c'est tout.

15 Q. Nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord que tous ces éléments

16 d'information qui arrivaient aux organisations internationales étaient

17 inexacts. Cela, je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point, c'est

18 tout à fait évident. Mais il est tout aussi évident que l'événement en tant

19 que tel était plus grave que la description qui en faite dans les rapports

20 de la MOCE et si j'étais ambassadeur ou si j'étais l'un des pays

21 représentés au sein la MOCE qui utilisait ces rapports et que je lisais ces

22 rapports, comme mon confrère vient de le dire dans un bureau confortable et

23 à air conditionné avec de la musique de fond, manifestement, je n'aurais

24 pas reçu des informations exactes. Je n'aurais pas appris qu'à Guca Gora,

25 dans cette période, les Croates étaient également victimes de crimes,

26 victimes d'événements graves qui se passaient. Donc les informations

27 contenues dans votre rapport ne sont pas complètes. Guca Gora y est décrite

28 comme avant tout un acte de propagande. C'est une réalité, c'est un fait.

Page 5445

1 Est-ce que vous êtes d'accord, oui ou non ? Je ne vous demande pas

2 d'explications, je vous demande simplement si vous êtes d'accord avec ce

3 que je viens de dire ou pas. Répondez par oui ou par non. Oui ou non. Mais

4 la question de fond, ici, c'est de savoir s'il est vrai que votre

5 conclusion principale au sujet de Guca Gora, à savoir qu'il ne s'agissait

6 que de pures propagandes du HVO, indépendamment de la gravité de

7 l'incident, est-ce que ceci, vous le maintenez ? Est-ce qu'il s'agissait de

8 propagande du HVO et de rien de plus, oui ou non ?

9 R. Non.

10 Q. Non. Merci.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais eu, si le

12 temps me l'avait permis, un certain nombre d'autres documents à soumettre

13 au témoin qui démontrent que les événements se sont déroulés d'une façon

14 très différente de ce qu'en dit la MOCE.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors j'espère que M. Mundis n'a pas de

16 questions supplémentaires. Comme les Juges n'ont pas de questions, nous

17 constatons que la Défense a eu neuf heures 17 minutes pour le contre-

18 interrogatoire. Bon, Monsieur le Greffier me corrige, c'est neuf heures et

19 7 minutes. Bien, donc c'était au-delà des huit heures qui avaient été

20 initialement prévues.

21 Alors, Monsieur Beese, au nom des Juges, je vous remercie d'être venu à la

22 demande de l'Accusation de témoigner. Vous avez témoigné à plusieurs

23 reprises, vous êtes venu une première fois et puis maintenant une seconde

24 fois. Nous vous souhaitons donc un bon retour dans votre pays et la bonne

25 continuation de vos activités.

26 Il est donc 6 heures moins quart. Nous faisons donc le break traditionnel

27 pendant 20 minutes, nous reprendrons aux environs de 6 heures 5 et pour

28 l'introduction du témoin suivant.

Page 5448

1 du week-end pour mettre la touche finale à notre réponse. M. Mundis a eu

2 l'amabilité d'indiquer que du côté de l'Accusation, il n'y avait pas

3 d'objection. Donc, je vous présente une requête orale en vue d'obtenir un

4 délai supplémentaire jusqu'à lundi prochain pour déposer la réponse à cette

5 requête.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maintenant, Maître Murphy, la Chambre

7 vous donne acte de votre requête et accepte que le dépôt de vos

8 observations se fasse lundi prochain.

9 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 La deuxième question dont j'aimerais vous entretenir a un rapport avec un

11 autre témoin à venir, M. William Tomljanovich. Les Juges de la Chambre se

12 souviendront sans doute que ce témoin travaille au bureau du Procureur.

13 Nous nous en avons déjà parlé, je vois que vous opinez, Monsieur le

14 Président, donc je ne vais pas m'étendre très longuement.

15 Nous avons pensé qu'il serait utile d'appeler l'attention des Juges

16 de la Chambre sur le fait que dans l'affaire Milutinovic la Chambre a rendu

17 une ordonnance par rapport à un témoin qui était dans une situation assez

18 semblable et selon cette ordonnance le témoin en question ne pouvait pas

19 être admis en tant que témoin expert en raison des liens étroits qu'il

20 entretient avec l'équipe du bureau du Procureur, et en raison notamment de

21 sa participation à la préparation des thèses de l'Accusation ainsi qu'à sa

22 participation à des interrogatoires du témoin. L'Accusation a demandé une

23 certification de pourvoi en appel par rapport à cette décision. Si je suis

24 bien informé la Chambre d'appel n'a pas encore rendu un arrêt.

25 Il serait regrettable que deux Chambres de première instance rendent

26 des décisions contradictoires sur la même question, c'est tout à fait

27 évident, Monsieur le Président, nous proposons qu'au début de la semaine

28 prochaine peut-être l'Accusation et la Défense soient autorisées à

Page 5449

1 soumettre des écritures courtes sur cette question pour inviter la Chambre

2 de première instance à revenir sur sa décision relative à M. Tomljanovich.

3 Ceci ne devrait pas retarder le début de son audition, car quel que soit le

4 résultat apporté à cette requête, le témoin sera en tout état de cause

5 autorisé à témoigner en tant que témoin sur les faits. La seule question en

6 suspens c'est la décision définitive de la Chambre. Voilà quelle est ma

7 requête, Monsieur le Président, oralement.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous découvrons le fait que la Chambre

9 Milutinovic dans un cas identique a rendu une décision ne reconnaissant pas

10 la qualité d'expert à un employé du bureau du Procureur. Cette décision a

11 fait l'objet d'une certification d'appel, et la Chambre d'appel devra

12 statuer là-dessus, vous nous indiquez que cela peut nous poser un problème.

13 Dès demain, comme d'habitude nous allons nous réunir. Nous allons évoquer

14 ce problème, et nous vous dirons ce que nous avons décidé. Est-ce que nous

15 maintenons notre décision antérieure ou bien nous optons sur le fait que ce

16 témoin sera entendu comme un témoin classique et qu'à ce moment-là il n'y

17 aura pas l'admission du rapport écrit. Voilà.

18 L'autre question que nous aurons à trancher demain est de savoir si nous

19 vous autorisons les uns et les autres à nous faire des écritures. Tout en

20 vous parlant, je regardais mon tableau sur la venue des témoins. Comme vous

21 le savez, la semaine prochaine nous avons un témoin qui va venir en contre-

22 interrogatoire, plus un autre témoin, et cette personne doit venir la

23 semaine d'après. On est pris maintenant dans les délais très courts. Il ne

24 nous faut pas des heures pour comprendre le problème. Je l'ai compris en 15

25 secondes.

26 Nous allons l'évoquer dès demain entre nous, et nous vous dirons oralement

27 ce que nous décidons. Voilà.

28 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 5450

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Rapidement, Monsieur le Président, si vous

2 me le permettez, pour rebondir sur ce qui vient d'être dit -- vous pouvez

3 nous accorder jusqu'à lundi aux deux parties pour répondre puisque

4 l'Accusation est déjà au courant de la question, mais nous reviendrons

5 demain après l'audition de ce témoin sur cette question, parce que nous

6 n'avons pas l'intention de le contre-interroger. Je ne pense pas que le

7 témoin sera là uniquement quelques petites minutes.

8 Revenons sur cette affirmation selon laquelle de la part de la Défense il y

9 a eu des abus, je prends la parole parce que personnellement je souhaite

10 que ce que je m'apprête à dire soit consigné au compte rendu d'audience.

11 Personnellement, je le répète, je regrette profondément cette démarche

12 assez rigide de la part de la Chambre qui, à mon avis, est un signe qui

13 sanctionne un manque d'équité tout à fait fondamental par rapport à nos

14 clients, et je ne pense pas que l'un ou l'autre des conseils de la Défense

15 ou des accusés soit jugé dans de bonnes conditions compte tenu de cela. Car

16 demain le témoin en terminera de son audition après la première partie de

17 l'audience sans doute et il nous restera deux autres parties d'audience. Je

18 pense que de temps en temps - je tiens à ce que soit consigné au compte

19 rendu d'audience - c'est arrivé avec le témoin que nous venons d'entendre,

20 nous avons un peu débordé sur le temps qui nous était accordé, mais il

21 serait bon, me semble-t-il, qu'un peu plus de souplesse soit manifestée

22 dans l'attribution du temps en fonction des circonstances. Je fais le

23 travail que je fais depuis pas mal de temps. Je peux, bien sûr, améliorer

24 ma façon de faire et je suivrai les consignes de la Chambre pour

25 m'améliorer et devenir de plus en plus performant. Mais je pense, pour le

26 compte rendu d'audience, que chaque heure de contre-interrogatoire est

27 importante pour mon client qui a droit à mon travail quelle que soit sa

28 longueur.

Page 5451

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une occasion qui m'est donnée

2 pour vous faire part d'une idée que les Juges de la Chambre ont en tête

3 depuis pas mal de temps et qu'ils discutent fréquemment.

4 D'abord, permettez-moi de vous dire que je suis tout à fait d'accord

5 avec ce que vous venez de déclarer, vous êtes ici dans l'intérêt de vos

6 clients, et il importe au plus haut point que vous ayez le maximum de temps

7 à votre disposition pour accomplir votre tâche. Le contre-interrogatoire,

8 cela ne fait aucun doute, peut constituer un instrument de grande valeur et

9 particulièrement important pour permettre aux Juges de se faire une idée

10 plus complète et plus précise de la réalité, et également pour apprécier

11 comme il se doit la crédibilité des témoins. Je tiens à dire de la façon la

12 plus claire qu'il soit que les Juges de la Chambre sont absolument

13 favorables à cette idée fondamentale.

14 J'ajouterais que la Chambre partage les sentiments un peu négatifs

15 exprimés fréquemment par la Défense qui se plaint d'être corsetée d'une

16 certaine façon, bien entendu, ni les Juges de la Chambre ni les membres des

17 équipes de Défense n'ont choisi cette situation. Nous ne pouvons pas nous

18 contenter d'ignorer ces difficultés si nous voulons être à la hauteur de

19 notre mission.

20 Il m'est venu à l'esprit, notamment lorsque j'ai relu le compte rendu

21 d'audience après quatre jours d'absence, donc j'ai relu le compte rendu

22 avec beaucoup d'attention et j'aimerais vous faire une proposition. Ce

23 n'est pas à nous de vous dire comment vous devez travailler, bien entendu,

24 loin de moi cette idée, mais il pourrait être bon peut-être que chacun des

25 conseils de la Défense relisent les comptes rendus des contre-

26 interrogatoires avec un esprit critique, de façon à se demander si chacun

27 des mots qui est prononcé est absolument indispensables.

28 Au sein de la Chambre, je crois pouvoir dire que tous les Juges sont

Page 5452

1 d'accord pour penser que tous les mots prononcés ne sont pas nécessairement

2 dans le cadre de ce qu'ils estiment être un contre-interrogatoire utile.

3 Nous entendons des argumentations parfois assez simples et parfois arrivent

4 des moments de rhétorique qui peut-être sont un peu du luxe vu les

5 circonstances.

6 Si vous êtes prêt à suivre mon conseil, je suis sûr que vous trouverez en

7 relisant le compte rendu d'audience des exemples de contre-interrogatoires

8 très économes en mots, et d'autres où peut-être il y aurait place pour des

9 améliorations étant donné la nécessité d'économiser le temps.

10 C'est une proposition que je vous fais. Je considère personnellement

11 que c'est un travail assez délicat à mener à bien. Je n'aimerais pas

12 beaucoup me trouver dans la situation de devoir le faire, mais je crois que

13 c'est tout de même une question de courtoisie absolument indispensable. Je

14 vous remercie.

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne tiens pas à prolonger indûment

16 le débat sur la question qui vient d'être soulevée par Me Karnavas, mais

17 étant donné que c'est moi, hier, qui ai évoqué la nécessité de trouver une

18 solution à ce problème du temps, je dirais pour commencer que je suis

19 entièrement d'accord avec les propos que vient de tenir à l'instant M. le

20 Juge Trechsel.

21 Je dirais, en deuxième lieu, que je tiens à mettre l'accent sur le

22 fait que personnellement, je ne suis pas particulièrement favorable à une

23 quelconque attitude rigide par rapport au temps de la part de la Chambre,

24 attitude rigide qui vient d'être évoquée par Me Karnavas. Mais j'appelle

25 votre attention sur le fait qu'au cours des derniers mois, depuis

26 l'adoption par la Chambre d'une décision sur la répartition du temps, je

27 suis absolument convaincu que la Défense a obtenu, dans tous les cas, au

28 moins 50 % de temps supplémentaire. J'en suis absolument persuadé. Nous

Page 5453

1 venons d'entendre le temps consacré au dernier témoin qui dépasse les neuf

2 heures et je ne me souviens plus exactement combien de temps a duré

3 l'interrogatoire principal de M. Beese, mais je suis sûr que sa durée était

4 bien inférieure à neuf heures.

5 Ayant dit cela, je souligne encore une fois que je suis tout à fait

6 conscient de l'importance des droits de la Défense et je ferai en toutes

7 circonstances tout ce qui est en mon pouvoir pour veiller à ce que ces

8 droits soient respectés au mieux et complètement. Dans le même temps, je

9 pense que les remarques de M. le Juge Trechsel doivent également être

10 gardées à l'esprit et j'espère qu'à l'avenir, le problème se posera avec

11 moins d'acuité que cela n'a été le cas jusqu'à présent. En tout cas, c'est

12 l'espoir nourri par tous les Juges de cette Chambre, je peux vous

13 l'assurer.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En complément et je donnerai la parole à

15 M. Prlic après. En complément, bien entendu, je souscris à tout ce qui

16 vient d'être dit. Pour moi, le véritable problème que vous éprouvez est le

17 fait qu'entre-vous, vous n'arrivez pas à vous entendre sur la répartition

18 du temps. Si je prends le cas du témoin de tout à l'heure, M. Beese.

19 On a constaté, par exemple, que Me Ibrisimovic avait renoncé à poser

20 des questions parce qu'il ne sentait pas concerné. Donc vous auriez dû,

21 entre-vous, savoir qui était en première ligne, en seconde ligne et en

22 troisième ligne et faire une répartition harmonieuse dans le temps souple

23 qu'on vous avait accordé. On a dit huit heures, alors même que l'Accusation

24 avait utilisé, je pense, de mémoire, cinq heures et quelques. On a fait

25 déjà preuve d'une très grande souplesse. Malgré les huit heures qu'on a

26 donné, il n'y a pas eu un accord entre vous, parce que vous n'arrivez pas,

27 entre vous, à savoir qui va poser telle question, qui va poser telle autre

28 question, et cetera. C'est là où il y aurait un gain de temps.

Page 5454

1 Je prends un exemple. La crédibilité d'un témoin. L'un d'entre-vous

2 peut axer ses questions sur la crédibilité. Ce n'est pas la peine que les

3 six avocats reviennent à chaque fois sur cette question.

4 Puis, une autre question, le HVO, les Moudjahiddines, et cetera. Vous

5 auriez pu vous entendre entre vous.

6 Tous ces problèmes, c'est parce que, je constate, qu'il est difficile

7 d'atteindre cette entente harmonieuse. On a ce problème. Sur le fond, nous

8 sommes tous d'accord avec ce que dit Me Karnavas. La Défense doit pouvoir

9 s'exprimer, poser des questions. Malheureusement, notre temps est compté.

10 Il est précieux et surtout, n'oubliez pas que le but de vos questions, du

11 contre-interrogatoire, c'est qu'à la fin, in fine, on en retire la

12 quintessence dans votre intérêt. Donc, les questions que vous posez doivent

13 être particulièrement ciblées et vous devez vous dire : "A la place du

14 Juge, est-ce que ma question présente un intérêt ?" Voilà, c'est cela votre

15 démarche. Croyez-moi, vous gagnerez du temps. C'est pour cela que le Juge

16 Trechsel, à juste titre, vous dit : regardez l'interrogatoire principal

17 pour cibler vos questions à partir de l'interrogatoire principal.

18 Je sais que l'exercice est très difficile, mais nous vous faisons

19 également confiance.

20 M. Prlic, vous voulez intervenir ?

21 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Sur la

22 base de certains principes qui me sont personnels, je ne participe pas à ma

23 propre défense. A un certain moment, il me vient l'envie de dire quelques

24 mots, j'aimerais le faire maintenant. Je suis, bien entendu, le dernier qui

25 pourrait donner des conseils à qui que ce soit ici et en particulier aux

26 Juges, mais si le temps de la Défense devait être consacré aux éléments les

27 plus importants, je pense que les contre-interrogatoires se dérouleraient

28 d'une façon différente.

Page 5455

1 Si cela est nécessaire, étant donné que je prépare un petit peu le

2 travail de mon avocat, je puis vous dire que c'est pour l'audition du

3 dernier témoin qu'il a utilisé 50 % de temps supplémentaire par rapport au

4 temps qui lui était imparti. C'est la première fois qu'il l'a fait. C'est

5 exceptionnel. En général, on ne dépasse éventuellement que de 10 %. Un

6 principe ne peut pas s'appliquer sans la moindre nuance. N'oublions pas

7 qu'il y a six équipes de Défense. Le Conseil de sécurité a donné la date de

8 la fin de ce procès et apparemment un certain nombre de choses ne peuvent

9 plus être modifiées. Je crois effectivement que les questions qui sont

10 posées devraient se concentrer sur les éléments les plus importants de

11 façon à ce que les interrogatoires et contre-interrogatoires puissent être

12 particulièrement intéressants. Parce que voyez-vous, quand on nous accuse

13 d'un crime, il faut que nous, nous montrions que des crimes ont été commis

14 par nos adversaires, ensuite les accusations crimes se renvoient d'une

15 partie à l'autre et cela complique beaucoup la chose.

16 Mais dès lors que nous parlons des organisations internationales, de

17 la politique, des rapports interethniques, il faut bien que des réponses

18 précises soient apportées aux questions qui se posent.

19 Je n'ai rien contre le fait qu'on limite le temps, mais je pense que

20 c'est la Chambre, que ce sont les Juges qui devraient intervenir davantage

21 et dire ce qui, à leurs yeux, est le plus important.

22 Par ailleurs, nous disposons d'un tableau qui résume la teneur des

23 interrogatoires. Dès le début, chacun peut voir quels sont les éléments

24 d'information qui seront abordés et si les Juges pouvaient dire voilà, tels

25 et tels paragraphes nous intéressent plus particulièrement que d'autres, je

26 crois que ce serait utile et que cela permettrait de circonscrire les

27 débats et d'économiser du temps. Parce qu'il y a ici des témoins qui

28 abordent toutes les questions.

Page 5456

1 Si le témoin nous dit que le téléphone ne fonctionnait pas, il ne

2 faut que 20 minutes. Mais si un autre lui répond, mais le téléphone

3 fonctionnait à ce moment-là, la question du téléphone prend trois heures.

4 Vous voyez, nous vivons dans la réalité.

5 Ma requête adressée aux Juges de la Chambre, c'est qu'ils

6 interviennent un peu plus activement dans les débats pour dire ce qui les

7 intéresse particulièrement. Par ailleurs, l'Accusation, je pense, devrait

8 être invitée à dire exactement quel est l'objectif qu'elle poursuit. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je remercie, M. Prlic, de cette intervention

10 et nous allons à nouveau en débattre demain, comme d'habitude, parce que

11 sachez que cette question, pour nous, est récurrente et nous l'abordons

12 assez souvent. Compte tenu des observations que vous avez fait les uns et

13 les autres, nous allons réaborder le problème pour tâcher d'arriver à une

14 solution qui satisfasse tout le monde et que les accusés n'aient pas le

15 sentiment qu'on ne les écoute pas, ni leurs avocats.

16 Alors Monsieur Mundis, sur ce problème particulier.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Un argument

18 simplement pour répondre à M. Prlic qui a dit une chose qui pourrait être

19 très importante. Page 82, lignes 12 à 14, quand

20 M. Prlic a dit : "Que son conseil ne participait pas très activement à la

21 discussion sur la réalité des crimes."

22 Je tiens à signaler à chacun ici que l'Accusation va essayer de

23 réengager la Défense sur ces questions par rapport donc, à l'aveu des

24 crimes commis. Me Karnavas, lui-même, a indiqué s'agissant du témoin

25 suivant que le contre-interrogatoire de ce témoin ne serait pas très long

26 et que compte tenu des crimes qui seront abordés dans sa déposition, il ne

27 sera sans doute pas nécessaire d'y consacrer beaucoup de temps. Mais nous

28 tenons à dire du côté de l'Accusation et nous l'indiquons à chacun ici que

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1 nous tenons à ce que la Défense s'engage davantage sur ces questions,

2 notamment de la réalité des crimes et de l'aveu des crimes.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous nous donnez l'occasion

4 d'intervenir. Le témoin qui va venir, il est prévu pour deux heures et

5 demie concernant l'Accusation. Il y a quatre temps forts sur les

6 témoignages de ce témoin, le 18 mai, le 19 juillet, le 22 juillet, au mois

7 d'août, et ensuite, fin août, début septembre. Quatre temps forts.

8 Bon. Normalement, si c'était moi comme l'invite M. Prlic à mener les

9 débats, je n'ai pas besoin de deux heures et demie pour faire le tour de

10 ces quatre points. Donc, j'invite instamment, également l'Accusation à bien

11 cibler son interrogatoire principal sur les points essentiels, car comme

12 vous le savez, tout le temps que vous passez sera retranscrit dans un

13 jugement et il se peut que pour un témoin, il y aura une note de bas de

14 page ou deux lignes, parce qu'avec les centaines de témoins, cela, ce sera

15 un jugement de dizaines de milliers de pages. On ne peut pas. Donc, il faut

16 aller à l'essentiel. Je vous le dis, deux heures et demie, c'est beaucoup

17 trop. C'est beaucoup trop.

18 Alors, une des solutions, évidemment, pour nous, c'est d'intervenir

19 et de couper la parole. Comme le dit à juste titre,

20 M. Prlic, c'est aussi, peut-être aux Juges de recentrer le débat.

21 Alors, le Tribunal dans son ensemble est en train de réfléchir pour la

22 stratégie d'achèvement. Il y aura une prochaine assemblée plénière des

23 Juges pour voir en quoi on peut modifier le Règlement. Du moins à titre

24 personnel, ce n'est pas un mystère pour personne. Je pense qu'on gagnerait

25 beaucoup plus de temps si les Juges contrôlaient mieux la procédure. Mais,

26 malheureusement, de mon point de vue, on est dans une procédure qui vient

27 de la nuit des temps, puisque cela remonte à plus de 10 ans, qui fait qu'il

28 y a des phases, interrogatoire principal, contre-interrogatoire et les

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En audience publique, l'Accusation a la

2 parole.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que tout va bien ?

4 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Madame, au cours de l'année 1993, autour du mois de mai 1993, votre

6 mari était-il soldat ou était-il impliqué de quelque façon que ce soit dans

7 une organisation militaire ? Est-ce qu'il travaillait au sein d'une armée ?

8 R. Non.

9 Q. Au cours de l'année 1993, et je parle du mois de mai de cette année-là,

10 Dreznica, était une ville qui faisait partie de l'ABiH ou bien du HVO ?

11 Est-ce que vous pouvez nous le dire qui était contrôlée par l'ABiH ou le

12 HVO ?

13 R. L'ABiH.

14 Q. Au cours du mois de mai 1993, est-ce que vous vous sentiez en sécurité

15 à Dreznica en tant que Musulmane ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il exact de dire que vous aviez pris la décision d'inviter votre

18 famille pour vous rejoindre chez vous, c'est-à-dire, de venir vivre avec

19 vous pendant cette période, vous avez invité certains membres de votre

20 famille ?

21 R. Oui, c'est tout à fait exact.

22 Q. Où se trouvait votre famille ou ces membres de la famille que vous avez

23 invités habiter avec vous ? Où se trouvaient-ils au mois de mai 1993 ?

24 R. Ils se trouvaient à Prozor, à Gracanica.

25 Q. A quelle distance se trouve Gracanica de Dreznica environ, si vous

26 pouvez nous le dire ?

27 R. Environ 20 kilomètres. Environ 20 à 22 kilomètres.

28 Q. En parlant de Gracanica, est-ce que nous pourrions dire qu'elle était

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1 placée sous le contrôle de -- qui était sur le territoire qui était plutôt

2 contrôlé par le HVO, ou par l'ABiH ?

3 R. Gracanica à l'époque était sur le territoire contrôlé par le HVO.

4 Q. Sans donner de noms, pourriez-vous nous dire quels étaient les membres

5 de votre famille qui y habitaient à cette époque-là ?

6 R. Nous étions tous de très bonnes personnes. Nous n'avions aucun problème

7 à l'époque.

8 Q. Oui, je vois, mais qui étaient les membres de votre famille qui

9 habitaient à Gracanica au cours du mois de mai 1993 ?

10 R. Ma sœur et mes frères, ma mère, mon père, la fille de -- la belle-fille

11 sœur, pardon, la fille de ma belle-sœur également.

12 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre combien de

13 personnes y avait-il à Gracanica, combien y avait-il d'habitants ? Est-ce

14 que c'étaient des Musulmans ou des Croates ?

15 R. Il y avait des Musulmans et des Croates en tant qu'habitants de

16 Gracanica.

17 Q. Est-ce qu'ils étaient plus -- est-ce qu'il y avait plus de Croates ou

18 plus de Musulmans qui habitaient dans cette ville ?

19 R. Il y avait beaucoup de Musulmans dans le village. Il y avait plus de

20 Musulmans dans ce village-là.

21 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi pensiez-vous

22 qui serait bon d'inviter votre famille pour vous rejoindre à Dreznica pour

23 habiter avec vous à Dreznica ?

24 R. J'avais remarqué que le HVO a commencé à ériger de points de contrôle à

25 Prozor, à Gracanica, et c'est pour cela que je suis allée les voir et je

26 leur ai demandés de venir avec moi à Dreznica, parce que mon frère était

27 handicapé. Il n'a pas vraiment voulu quitter sa maison, sa demeure. Mon

28 père était handicapé, il n'avait pas de jambe. Il lui manquait une jambe.

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1 Q. Quand êtes-vous allé à Gracanica ?

2 R. Autour du 18. Je ne peux pas vous donner de mois. C'était en 1993.

3 Q. De quel mois s'agissait-il ?

4 R. Je ne le sais pas. Je ne me souviens plus.

5 Q. Jusqu'à maintenant nous avions parlé du mois de mai. Est-ce qu'il se

6 peut que cela se soit déroulé au mois au mois de mai ?

7 R. Oui, en mai.

8 Q. Qui est allé avec vous à Gracanica ?

9 R. Moi et mon mari.

10 Q. C'était peu de temps avant la naissance de votre premier fils, donc

11 vous étiez enceinte, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez également mentionné que vos parents et que vos frères et

14 sœurs n'ont pas vraiment voulu quitter Gracanica, donc, qu'avez-vous fait

15 vous et votre mari, ensuite ?

16 R. Bien, nous voulions retourner dans le village de Dreznica, mais sur les

17 entrefaites, ils ont érigé des points de contrôles. Donc, c'est ainsi que

18 nous sommes restés là. Nous ne pouvions passer à cause de l'armée du HVO.

19 Q. Ces points de contrôle étaient tenus par quelle armée ?

20 R. L'armée du HVO.

21 Q. Vous ont-ils dit pour quelle raison vous ne pouviez pas quitter la

22 municipalité pour rentrer à Dreznica ?

23 R. Non.

24 Q. Votre mari et vous, vous êtes donc restés à Gracanica, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. C'est tout à fait cela.

26 Q. Au cours des quelques semaines suivantes, est-ce que vous avez commencé

27 à avoir peur pendant votre séjour à Gracanica ?

28 R. Bien sûr.

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1 Q. Pourquoi ? Pour quelle raison ?

2 R. J'avais peur à cause de l'armée. Les soldats circulaient dans la nuit.

3 Ils tapaient dans les portes des maisons. Ils jetaient des grenades un peu

4 partout et dans la forêt et ce genre de chose.

5 Q. Ces soldats, qui étaient-ils ?

6 R. Des soldats du HVO.

7 Q. Avez-vous une idée de l'unité ou de la région dont venaient des

8 soldats ?

9 R. Je ne sais pas exactement. Tout ce que je sais c'est qu'il y avait des

10 soldats de Jajce. Je m'en souviens très bien. Ils ne nous ont pas fait de

11 mal. Ils ne nous ont pas malmené. Ils ne nous ont rien fait. Cela, je le

12 sais très bien et sinon, je sais que c'était surtout des hommes de Papak.

13 Ce sont eux qui en faisaient le plus.

14 Q. Où se trouvent Papak ?

15 R. Entre Papak et Gracanica, il y a à peu près trois kilomètres. Je ne

16 sais pas exactement. Mais c'est à peu près cela.

17 Q. Les gens qui habitaient à Papak, étaient-ils Musulmans ou Croates ?

18 R. Ils étaient Croates.

19 Q. Les soldats dont vous venez de parler, ceux qui sont arrivés et qui

20 vous ont fait peur à Gracanica, comment savez-vous qu'ils faisaient partie

21 du HVO ?

22 R. Mais, je le savais. Cela, je le savais bien. J'en voyais des jeunes

23 gens qui circulaient et je les reconnaissais.

24 Q. Portaient-ils des uniformes ?

25 R. Ils avaient un uniforme bigarré.

26 Q. Est-ce qu'ils arboraient des insignes ?

27 R. Oui. Il y avait un emblème marqué HVO sur le bras.

28 Q. A ce moment-là, saviez-vous quel est l'aspect de l'insigne du HVO ?

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1 R. Je le savais parce que je les ai vu.

2 Q. Donc, vous commenciez à avoir peur à Gracanica et je vous demande si

3 vous y êtes restée ?

4 R. Non. On est parti dans la forêt. De temps en temps, dans la journée on

5 revenait à la maison pour trouver quelque chose à manger mais on ne faisait

6 plus rien dans la maison parce qu'on avait peur que les soldats du HVO

7 viennent dans la maison. Donc, on retournait dans la forêt.

8 Q. Est-ce qu'un moment est arrivé, où vous-même et votre famille aviez

9 décidé de quitter Gracanica et les environs immédiats ?

10 R. Non. Nous sommes restés, là, parce que nous n'avions nulle part où

11 aller ?

12 Q. Durant le mois de juin, est-ce que vous êtes allée jusqu'au Mont

13 Tolovac ?

14 R. Oui.

15 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être, est-ce un

16 moment opportun pour suspendre ce soir, car je m'apprête à aborder une

17 nouvelle partie de la déposition.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Madame, il est quasiment 19 heures. Nous

19 allons donc, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, interrompre votre

20 audition. Vous allez être prise en charge par le service compétent qui va

21 s'occuper de vous pour la soirée et qui reprendra en charge pour revenir

22 donc, demain. D'ici là, bien entendu, vous ne discutez pas de cette affaire

23 avec quiconque et nous aurons donc le plaisir de vous revoir demain.

24 Sur ce, je souhaite donc à tout le monde une bonne soirée et nous

25 nous retrouverons demain à 14 heures 15. Je vous remercie.

26 --- L'audience est levée à 18 heures 56 et reprendra le jeudi 24 août

27 2006, à 14 heures 15.