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1 Le mercredi 30 août 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire
9 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En ce mercredi 30 août
11 2006, je salue toutes les personnes présentes, les représentants de
12 l'Accusation, les avocats. Je vois que Me Karnavas n'est pas là. Je salue
13 également Messieurs les Accusés. Je salue tout particulièrement notre
14 nouveau Greffier qui remplace M. Frejabue. Je lui souhaite, au nom de tous
15 les Juges, un bon accueil et je suis tout à fait convaincu qu'il nous
16 assistera utilement dans nos travaux.
17 Nous devons donc poursuivre aujourd'hui le contre-interrogatoire du témoin,
18 alors, plusieurs choses tout d'abord. D'après les calculs qui ont été faits
19 par le Greffe, la Défense de
20 M. Praljak, il lui reste encore 64 minutes. La Défense de M. Petkovic aura
21 90 minutes, la Défense de M. Coric, 45 minutes. Donc, normalement, si
22 personne ne déborde, nous devrions terminer aujourd'hui l'audition du
23 témoin.
24 Deuxième point, Me Karnavas n'est pas là, mais je tiens à indiquer qu'hier,
25 il a fait une intervention. Nous en avons parlé entre les Juges et je dois
26 dire que nous n'avons absolument pas compris ce qu'il a voulu nous dire.
27 Alors, lorsqu'il sera là, on lui redonnera la parole pour qu'il nous
28 explique ce qu'il voulait au juste. Donc, voilà.
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1 Troisièmement, pour la semaine prochaine, concernant le témoin expert de
2 l'Accusation, les Juges ont évoqué ce problème dans leurs travaux au cours
3 d'hier après-midi et nous avons décidé d'accorder à l'Accusation deux
4 journées entières. Nous avons que l'Accusation voulait neuf heures. Deux
5 journées, cela fait huit heures, nous invitons donc l'Accusation à faire en
6 sorte de se limiter dans ses deux jours. Compte tenu de nos décisions
7 antérieures, nous avons décidé d'accorder à la Défense in globo,
8 globalement, trois jours, charge à elle de s'entendre pour savoir comment
9 elle se répartie son temps de parole. Si l'avocat de M. Prlic veut prendre
10 tout son temps parce que les autres avocats lui donnent leur temps, c'est à
11 votre bon vouloir. Mais si jamais vous ne vous entendez pas, à ce moment-
12 là, nous serons obligés de trancher. Mais nous espérons qu'entre tous, les
13 avocats, vous ayez, les uns et les autres, un terrain d'accord pour savoir
14 qui prendra le plus de temps de parole dans le cadre du contre-
15 interrogatoire.
16 D'autant que le rapport de cet expert est structuré selon un plan, donc
17 j'invite également l'Accusation à suivre ce plan dans son interrogatoire
18 principal, d'autant que dans ce rapport d'expert il y a des renvois, des
19 notes de bas de page qui sont des pièces qui sont la plupart du temps des
20 textes parus dans les gazettes officielles, des documents dont un certain
21 nombre ont déjà été évoqués. Donc, lorsque les questions seront posées et
22 comme nous avons décidé que les pièces ne seront admises qu'après
23 présentation au témoin, cela peut aller très vite, de présenter tel décret
24 en telle date à l'appui donc de la réponse du témoin.
25 Donc, j'invite instamment les avocats à vous rencontrer entre vous
26 pour savoir comment vous allez prendre le temps de parole étant précisé que
27 la dernière fois M. Prlic était intervenu pour indiquer que son nom
28 apparaissait à maintes reprises dans ce rapport d'expert et qu'il estimait
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1 qu'il devait avoir beaucoup de temps pour pouvoir contre-interroger via son
2 avocat le témoin expert. Bien.
3 Alors, si vous ne vous entendez pas entre vous, nous serons, à ce
4 moment-là, saisis et nous trancherons pour savoir en fonction quel sera le
5 temps de répartition, le temps réparti entre les uns et les autres.
6 Nous rendrons aussi, certainement, la semaine prochaine, des décisions
7 concernant le 94 bis, suite à la requête de l'Accusation, donc, la décision
8 est au stade maintenant de la finalisation ultime, vous l'aurez la semaine
9 prochaine.
10 Il y a également deux décisions concernant le 92 bis qui seront aussi
11 rendues très prochainement. Voilà.
12 Donc, de ce fait, nous n'avons aucun retard et nous essayons de rendre les
13 décisions dans la foulée parce que nous sommes tout à fait conscients que
14 comme la nature a horreur du vide, dès que vous aurez une décision, vous
15 nous ferez de nouvelles requêtes.
16 Monsieur Scott, vous vous êtes levé tout à l'heure. Je vous remercie pour
17 la carte que vous nous avez installée et qui pourra, le cas échéant, être
18 utile aux uns et aux autres.
19 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que la carte est pour
20 M. Praljak et nous allons voir comment cela se passera. Je voudrais juste
21 réagir très, très rapidement, Monsieur le Président, à propos du témoin de
22 la semaine prochaine. Comme la Chambre ne nous a pas donné tout le temps
23 que nous avions demandé, et bien entendu, il va falloir que nous soyons
24 aussi vite en besogne que faire se peut, et il serait utile, Monsieur le
25 Président, de savoir si l'expert pourrait faire plus fréquemment
26 l'utilisation ou faire référence à son rapport. Nous sommes que, dans le
27 prétoire, tout le monde avait la possibilité d'étudier ce rapport, il
28 serait beaucoup plus efficace que l'Accusation puisse mettre en exergue -
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1 avec l'aide du témoin, bien entendu - certains éléments du rapport; bien
2 entendu, le témoin pourrait faire l'objet de contre-interrogatoire, il y
3 aura des questions de précision qui seront demandées par les Juges. Vous
4 avez le rapport, tout le monde aura le rapport et nous aimerions pouvoir
5 mener notre interrogatoire sur la base de ce rapport. Si la Chambre nous
6 autorise à ce faire, je pense évidemment que nous pourrons être plus
7 efficace et il se peut même que nous n'ayons pas besoin de la globalité des
8 deux jours.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avant de donner la parole à Me Murphy, je
10 suppose, Monsieur Scott, qu'à la fin de l'audition du témoin expert, vous
11 demanderez l'admission du rapport.
12 M. SCOTT : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Murphy.
14 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander à
15 la Chambre de tenir compte de quelque chose lorsque l'Accusation mène son
16 interrogatoire de cette façon, ce qu'elle fait essentiellement, c'est
17 qu'elle ajoute à l'interrogatoire principal du témoin un long document
18 détaillé, qui, dans le cas d'espèce, comporte au moins une centaine de
19 pages - si je ne m'abuse - et en plus, il y a des références et des
20 centaines de documents qui sont faits dans ce rapport. C'est également un
21 document qui, si je ne m'abuse fait référence à chacun des accusés, et cela
22 c'était passé dans le cas de M. Beese dans une certaine mesure. La Chambre
23 donne à l'Accusation deux jour supplémentaires pour l'interrogatoire
24 principal de façon écrite en quelque sorte car il aurait fallu beaucoup
25 plus de temps pour obtenir des renseignements à propos de ce rapport dans
26 le cadre d'un seul interrogatoire principal.
27 Donc, si l'Accusation a le droit de faire ceci, Monsieur le Président, et
28 de verser au dossier le document, je pense que la Défense devrait pouvoir
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1 bénéficier de beaucoup de temps non seulement pour pouvoir contester la
2 déposition mais également pour pouvoir contester les détails de ce rapport
3 et notamment contester les multiples références et les multiples notes en
4 bas de page.
5 Nous avons déjà eu une réunion entre les conseils de la Défense pour parler
6 de cette situation. Nous espérons pouvoir obtenir un dénominateur commun
7 pour ce qui est du contre-interrogatoire. Mais si M. Scott suit la
8 stratégie indiquée, il se peut qu'à un moment donné nous demandions
9 l'indulgence des Juges pour pouvoir mener à bien un contre-interrogatoire
10 juste et efficace.
11 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'accorder une minute,
12 Monsieur le Président. Je dirais que nous avons l'article 94 bis qui
13 indique que, lorsqu'un rapport est préparé, tout le monde peut avoir accès
14 au rapport dans le prétoire. Il n'y a aucune raison qui empêcherait à
15 l'Accusation d'être plus efficace.
16 Il ne faut pas oublier quand même que le rapport est préparé conformément
17 au Règlement, et ensuite, nous agissons comme si le rapport n'existait,
18 alors que tout le monde a eu ce rapport depuis des mois.
19 Je pense que nous -- c'est une façon de procéder qui est très, très longue
20 et encombrante, bien sûr que la Défense aura la possibilité de contre-
21 interroger à propos de l'intégralité du rapport. C'est d'ailleurs bien pour
22 cela qu'ils ont eu le rapport depuis des mois. Je ne conteste absolument
23 pas cela. Je ne le réfute pas et je ne suis absolument pas d'accord avec ce
24 que vient d'avancer Me Murphy. Bien sûr qu'ils auront -- qu'ils ont plus de
25 temps que nous allons avoir, nous, notre temps a été diminué, leur temps a
26 été augmenté. Tout ce que je fais c'est que je milite en faveur de
27 l'efficacité et je pense que l'efficacité elle doit viser tout le monde,
28 l'Accusation, la Défense ainsi que les Juges.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy, en règle générale, dans l'histoire de
2 ce Tribunal - parce que ce n'est pas le premier procès auquel à lieu
3 j'assiste - quand il y a un rapport d'expert l'Accusation ou le rapport
4 d'expert de la Défense, c'est exactement pareil. L'Accusation ou la Défense
5 fournit à l'autre partie le rapport pour des observations, et à ce moment-
6 là, il est demandé que le rapport soit admis et parfois l'Accusation
7 demande qu'il n'y ait que le contre-interrogatoire parce qu'elle se
8 contente du rapport. Quand il y a une contestation - ce qui a été le cas -
9 à ce moment-là, le rapport n'est pas admis et l'Accusation est obligé, à ce
10 moment-là, de faire son interrogatoire principal. Donc, on est dans cette
11 hypothèse et il lui faut du temps et, à partir de là, évidemment, la
12 Défense fait le contre-interrogatoire.
13 Concernant un éventuel préjudice de la Défense, on est dans un
14 système où les experts sont fournis à la Chambre par les parties, alors que
15 dans les systèmes continentaux c'est la Chambre qui désigne l'expert, et à
16 ce moment-là, le rapport d'expert s'impose à tout le monde. Ici, on est
17 dans un système où l'Accusation présente son expert, l'expert est contre-
18 interrogé, la Défense, sur le même sujet, vous pouvez aussi présenter votre
19 expert qui dira le contraire et votre expert sera contre-interrogé. Donc,
20 il y a un équilibre. Il y a un équilibre automatiquement de part la
21 procédure. Donc, là, l'expert vient sur les structures du HVO - donc,
22 l'Accusation va poser des questions et les Juges également - vous contre-
23 interrogerez et puis, si vous voulez, sur la structure du HVO, apporter
24 d'autres compléments, vous ferez venir votre expert qui viendra, le cas
25 échéant, dire le contraire.
26 Vous voyez donc il n'y a pas de préjudice. La question c'est le temps de
27 parole, mais il est évident que, lorsque vous ferez venir votre expert sur
28 les structures du HVO, vous aurez du temps et l'Accusation aura moins de
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1 temps.
2 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis absolument
3 pas en désaccord avec ce que vous dites, et nous n'avons absolument aucune
4 objection - je m'excuse, Messieurs les Juges - je disais donc que je
5 n'avais aucune objection à ce que l'Accusation prenne tout le temps qu'elle
6 souhaite pour présenter ses moyens de preuve. Tout ce que je disais c'est
7 ce qui suit : la Chambre sait que cet expert travaille pour le Procureur,
8 et il va présenter tous leurs éléments à charge de façon narrative. Pour
9 respecter nos obligations au titre de l'article 90 - et c'est justement ce
10 que disait
11 Me Karnavas hier, Messieurs les Juges - nous, nous avons une obligation et,
12 pour pouvoir respecter cette obligation, il nous faut un certain temps et
13 ce que je dis -- ce que j'avance c'est qu'il faut que nous puissions avoir
14 le temps nécessaire pour que la Chambre puisse comprendre ce que va avancer
15 la Défense. C'est tout ce que je disais.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic, très vite, parce qu'on est limité
17 par le temps.
18 Oui, Monsieur Prlic, vous avez la parole.
19 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
20 Juges, je vais être très bref et, bien évidemment, que je réfute la
21 suggestion de l'Accusation. Je ne vais pas faire de remarque à propos de
22 votre décision, vous l'avez prise, vous avez certainement de bonnes raisons
23 pour ce faire. Il vous appartient de décider comment gérer ce témoin que
24 nous entendrons la semaine prochaine.
25 Puis, nous avons un critère qu'il faut respecter, hier vous avez
26 mentionné un mot, le mot de précision, et cela est extrêmement important
27 que ce mot. Niels Bohr, un expert en physique, discutait de la vérité et il
28 a dit que pour avoir toute vérité, il faut qu'il y ait clarté, donc, la
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1 vérité doit être équivalent à la précision. Donc, jusqu'à présent,
2 l'Accusation a eu le même temps, huit, neuf heures. Ce n'est pas une grande
3 différence véritablement.
4 Le bureau du Procureur étudie et gère cela depuis plus de sept ans,
5 donc, qu'il se voit octroyer huit ou neuf heures ce n'est pas une grande
6 différence. Le temps pour la Défense c'est le même et alors, maintenant, on
7 essaie de diminuer le temps qui a été imparti à la Défense. Mais il n'est
8 pas nécessaire de faire durant l'interrogatoire principal ce que l'on fait
9 pendant un contre-interrogatoire.
10 Je pense que cet historien expert du XIXe siècle doit pouvoir
11 recevoir ou bénéficier du temps nécessaire pour présenter tous ses
12 arguments à la Chambre ainsi qu'au public pour que nous puissions lui poser
13 des questions pertinentes car je pense qu'il y a certains Règlements ici
14 qui sont traités de façon absurde. Par exemple, la -- alors, M. Scott
15 pourrait dire je n'ai pas de questions parce que le rapport est très clair.
16 Ensuite, Me Tomljanovich, est-ce que vous voulez dire quelque chose ? Est-
17 ce que vous voulez ajouter quelque chose puisque tout est dans le rapport,
18 alors les conseils peuvent dire non. Donc, cela nous aurait pris six
19 secondes ou quatre secondes, quatre secondes multiplié par quatre, 24
20 secondes. Mais je pense que ce qui est absolument important, c'est que l'on
21 fasse preuve de flexibilité et que l'on respecte les règles.
22 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie. Etant donné que le
23 point de vue de la Chambre a été parfaitement expliqué par notre Président,
24 le Juge Antonetti, je ne voudrais pas être trop long en la matière. Mais je
25 voudrais tout simplement dire que la Chambre a pris cette décision, elle a
26 rendu cette décision, alors, bien entendu, elle a été prise conformément au
27 Règlement, mais il faut quand même savoir qu'en règle générale, le temps de
28 parole est divisé de façon égale. Alors, maintenant, nous avons donné ou
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1 accordé deux jours à l'Accusation et trois jours à la Défense, donc, nous
2 nous sommes écartés de cet article et du Règlement, ce qui signifie en fait
3 que la Défense va avoir environ 50 % de temps supplémentaire par rapport à
4 l'Accusation. Nous pensons que c'est une juste chose que nous respectons
5 parfaitement les droits de la Défense qui souhaite avoir un procès
6 équitable, donc, je pense que tout le monde doit prendre cela en
7 considération. Je vous remercie.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va maintenant passer à la
9 suite. Tout le monde s'est exprimé. Il y a un point, évidemment, avec
10 lequel je suis en parfait accord avec M. Prlic, c'est la précision. Vous
11 avez constaté que les Juges recherchent toujours, par leurs questions, la
12 précision parce que la justice doit être rendue de manière très précise, il
13 n'y a pas place à l'approximation. Donc, il y a une nécessité de précision.
14 Evidemment, parfois, la précision requiert du temps également. Nous en
15 sommes parfaitement conscients.
16 LE TÉMOIN : TÉMOIN BJ [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Bien. Alors, nous allons donc continuer. Monsieur Praljak, comme je
19 l'ai dit, il vous reste 64 minutes, mais vous allez utiliser ce temps.
20 Allez-y.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak : [Suite]
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, je vais entrer dans le vif du
25 sujet et je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir placer sur le
26 rétroprojecteur la pièce à conviction 3D 00365.
27 Q. Il s'agit d'un rapport. C'est un article publié dans le journal The
28 Independant. C'est un article rédigé par un journaliste qui est arrivé le
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1 21 août 1993 avec le convoi, et vous verrez qu'il s'agit d'un texte très
2 bref. Le journaliste du journal The Independant avance que, lorsque le
3 convoi est entré, les soldats de l'ABiH, qui se trouvaient sur des
4 bâtiments avoisinants, ont tirés, avec l'aide de tireurs embusqués, et ont
5 essayé ainsi de provoquer une réaction de la part du HVO. Parce que lorsque
6 le convoi est entré -- est arrivé, un cessez-le-feu était censé prévaloir.
7 Il ne fallait pas qu'il y ait de tirs. Donc, ce faisant, ils ont voulu
8 provoquer une réaction de la part du HVO pour qu'il riposte et peut-être
9 pour que certains de vos hommes qui escortaient le convoi soient touchés ou
10 peut-être pour provoquer des victimes parmi les civils. Un officier des
11 Nations Unies a été mis en garde à ce sujet. Dans le film que nous avons
12 vu, le film présenté par l'Accusation, nous avons vu un soldat de l'ABiH
13 qui utilisait un lance-roquette pour tirer, alors, nous l'avons vu tirer.
14 Je ne pense pas qu'il tirait sur ces bâtiments ou sur ces soldats.
15 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur, pourquoi ou si
16 vous qui vous trouviez sur le terrain, à ce moment-là, aviez vu la même
17 situation que celle qui est décrite par la journaliste dans le texte dont
18 je viens de parler ?
19 R. J'aimerais savoir s'il s'agissait du premier convoi, le convoi qui ne
20 transportait que des médicaments, ou s'il s'agissait du deuxième convoi qui
21 avait les 60 tonnes de cargaison ? Donc, auquel de ces deux convois faites-
22 vous référence ? Est-ce que vous pourriez préciser cela, je vous prie ?
23 Q. Oui, oui. Il s'agit du second convoi.
24 R. Dans le deuxième convoi où je me trouvais, il n'y a pas eu de tirs
25 contre le convoi à aucun moment. Il n'y a pas eu de tirs pendant que nous
26 rentrions dans Mostar. Alors, je n'ai pas lu cet article, mais --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Le deuxième convoi, il était le 28 août, je crois ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Affirmatif.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : L'article qui est sous l'écran, il est daté du 28
2 août. Alors, il m'apparaît difficile que s'il y a eu un événement le 28
3 août, l'Indépendant et le temps de faire l'article, de l'imprimer le même
4 jour.
5 Monsieur Praljak. Alors, c'est le convoi du 21 ou du 28 ?
6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je pense que la journaliste du journal
7 The Independant n'a pas pu envoyer son texte le même jour. Donc, je suppose
8 que cela s'est passé le 25, donc, il s'agit du convoi du 25. Nous nous
9 voyons que cet article est publié trois jours plus tard par le journal. En
10 fait, c'est un délai raisonnable qui permet à un journaliste de rédiger son
11 article et de l'envoyer.
12 R. J'insiste. Je ne connais pas la teneur de cet article. S'il s'agit du
13 convoi où je me trouvais, où il y avait 300 tonnes, et il me semble qu'il
14 s'agit de ce convoi puisque je vois la photo, je dirais donc qu'il n'y a
15 pas eu de tirs.
16 Pour ce qui est du convoi précédent, je n'y étais pas et je ne sais
17 pas ce qui s'est passé, mais il ne me semble pas que cela ce soit passé,
18 parce que je pense que je m'en souviendrais s'il y avait eu des tirs
19 dirigés contre le convoi.
20 Q. Je vais répéter ma question. Ce n'est pas le HVO qui tirait. Là, il est
21 avancé dans cet article que le tireur embusqué a tiré à partir du camp de
22 l'ABiH de la BH et il tirait contre le HVO pour provoquer une réaction de
23 la part du HVO. Nous avons vu la vidéo de l'Accusation et nous voyons des
24 armées de la BH et nous voyons un soldat qui a donc son lance-roquettes qui
25 tire sur l'autre camp pour essayer de susciter une réaction, pour faire en
26 sorte que le HVO réponde, enfin riposte. Donc voilà ce que je vous demande,
27 est-ce que vous avez vu la même chose que le journaliste ? Est-ce que vous
28 avez remarqué des tireurs embusqués de l'ABiH qui tiraient contre le camp
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1 opposé ? Est-ce que vous avez vu cela ?
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
3 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, deux choses.
4 Premièrement, je pense qu'il serait extrêmement utile que la Chambre puisse
5 lire l'article. Je ne sais pas si la Chambre a la possibilité cet article,
6 mais tel qu'il est présenté, je ne sais pas si l'on peut lire grand-chose
7 hormis donc les gros titres et la légende. Mais je pense que si M. Prlajak
8 va utiliser un document, tout le monde doit pouvoir lire ce document dans
9 le prétoire pour voir ce dont il est question. Donc, cela, c'est ce que je
10 voulais dire dans un premier temps.
11 Puis, je pense que ce n'est pas bien, prendre en considération les moyens
12 de preuve que de dire que la photographie de ce soldat, donc, avec son
13 lance-roquette indique que cela s'est passé le 28 août 1993. Comme d'autres
14 l'ont déjà dit, le film est une compilation, un montage, et il n'est
15 absolument pas indiqué que ce que M. Praljak avance est vrai. Rien ne nous
16 prouve que cela se soit passé ce jour-là.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous allons prendre acte de ce que vous
18 dites.
19 Alors, Monsieur, vous avez une question qui vous a été posée.
20 Répondez à la question.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] A aucun moment, pendant le temps que j'étais
22 dans le convoi, à Mostar est, à aucun moment, je n'ai vu des tirs de
23 tireurs embusqués ou de l'ABiH utilisant des carabines pour provoquer une
24 réaction.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on déplace un peu
28 sur la droite de l'écran l'article de journal car - de l'autre côté, s'il
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1 vous plaît - car sur le côté j'ai surligné un passage, j'ai surligné une ou
2 deux lignes du texte, lignes dépendants qui sont tout à fait lisibles,
3 donc, je pense que cela suffit. Je demanderais le versement au dossier de
4 cet article.
5 Mais, Monsieur le Président, j'aimerais maintenant interroger le témoin au
6 sujet de quelques éléments issus du document P 5111. Ce document est une
7 série de rapports du Bataillon espagnol. Je demande si c'est un document
8 sous pli scellé et si nous devons passer à huis clos partiel ou si je peux
9 en discuter en audience publique.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Sous pli scellé ? Oui. Il est sous pli scellé. Bien.
11 Alors, on va passer en huis clos partiel.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
13 le Président.
14 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Praljak, peut-être qu'en
23 audience publique, vous pouvez reposer, si elle vous paraît importante, la
24 question sur le fait que quelqu'un avait le même nom que vous.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'un autre homme qui avait le nom
27 de famille de Praljak et qui faisait partie du HVO, hormis moi ?
28 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas si le nom de famille Praljak
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1 est un nom de famille courant en Croatie, mais de toute façon, je ne m'en
2 souviens pas.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que vous pourriez maintenant
5 placer sur le rétroprojecteur la pièce 3D 14-003 ? Je souhaiterais que Mme
6 l'Huissière enlève ou plutôt place le document 3D 14-003.
7 Non, non. Je m'excuse. Je m'excuse, 3D 00340. Donc, je m'excuse, 3D
8 00340.
9 Q. Merci. Monsieur, là, nous voyons une photo prise à partir d'un
10 satellite. Il s'agit de la région de Mostar. Vous voyez que Potoci se
11 trouve vers le nord, nous voyons la rivière, et tout en haut de la photo,
12 nous voyons un petit lit de cours d'eau. J'aimerais vous poser la question
13 suivante : est-ce que vous vous souvenez d'un pont qui s'appelait Bijela,
14 qui se trouve donc tout en haut de cette photo, près de la rivière
15 Neretva ?
16 R. Affirmatif. Il y avait le pont, le pont Bijela, qui se trouvait sur la
17 route qui était empruntée par l'aide humanitaire en direction de la Bosnie
18 centrale.
19 Q. Merci. Est-ce que les ingénieurs ou le génie de votre bataillon a
20 réparé la route autour ou dans les environs de ce lit de cours d'eau, après
21 qu'il y ait eu dégât sur le pont, pour que la route entre Mostar et
22 Jablanica puisse être praticable ?
23 R. Pendant que je me suis trouvé en Bosnie, non, cela ne s'est pas passé.
24 Il me semble que le groupe suivant a dû effectivement effectuer des
25 réparations au niveau du pont justement pour que l'on puisse ensuite
26 emprunter cet itinéraire pour aller vers le nord. Mais ce n'est pas mon
27 groupe qui l'a fait, ceci.
28 Q. Ma question ne portait pas sur des réparations au pont. C'était une
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1 question différente que j'ai posée. Lorsque le pont a été construit, il y
2 avait une route goudronnée qui longeait ce bras de rivière. Est-ce que vous
3 avez réparé la route pour que même sans utiliser le pont, la route
4 principale -- l'axe principal Mostar-Jablanica-Konjic soit praticable, et
5 est-ce que -- et pour permettre au convoi du HCR de se rendre vers
6 Gorazde ?
7 R. C'est une route qui n'a plus été utilisée lorsque le pont de Bijela a
8 été détruit, et de toute façon, les conditions qui prévalaient à Mostar ne
9 permettaient pas d'emprunter cet itinéraire, donc on utilisait une autre
10 route. Pendant que j'ai été en Bosnie, je ne me souviens pas que la
11 compagnie du génie de mon groupe ait réparé cette route. Je me souviens par
12 contre que le groupe suivant a procédé à des réparations, et d'ailleurs, je
13 l'avais dit dans ma déclaration. Il y a des ingénieurs slovènes qui sont
14 venus pour essayer de réparer le pont et ils n'ont pas pu le faire, au vu
15 de la situation. Il y avait des tirs, une situation de combat. Ils
16 n'avaient pas accès et ils n'ont pas pu avoir accès au pont.
17 Q. Je regrette de ne pas pouvoir vous montrer tous les rapports relatifs
18 aux déplacements entre Jablanica et Konjic, bien qu'il soit indiqué que 250
19 mètres de route goudronnée ont été réparés par la compagnie du génie du
20 Bataillon espagnol. Mais sur cette carte, donc vous voyez où se trouvait
21 Bijela, et j'aimerais savoir où se trouvaient les positions du HVO sur ces
22 collines vertes. Est-ce que vous pourriez nous indiquer la position du HVO
23 par opposition au pont de Bijela ? Je vous en remercie par avance.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. J'aimerais vous poser une autre question. Il y a un témoin précédent,
26 et nous avons le droit de faire référence à la déposition de témoins
27 précédents. Il s'agit de Christopher Beese, qui a rédigé plusieurs rapports
28 dans lesquels il a indiqué qu'il y avait des casernes à Ljubuski et qu'il y
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1 avait des soldats en marche. Donc, à ce niveau-là, est-ce qu'il y avait des
2 casernes du HVO à Ljubuski et est-ce qu'il y avait des casernes qui
3 appartenaient au HVO ?
4 R. Je le regrette, mais ma mémoire ne me permet pas de vous donner avec
5 tant de précision où se trouvaient les villages, et cetera. Si j'avais les
6 rapports en question ici, je pourrais me souvenir beaucoup mieux. Mais là,
7 utiliser ma mémoire et parler comme cela, je ne me souviens plus
8 franchement si à Ljubuski, il y avait des casernes ou une caserne du HVO.
9 Je ne m'en souviens pas.
10 Q. Merci. Merci beaucoup, Monsieur. Il est fait fréquemment référence à
11 l'électricité, lorsque l'on parle des problèmes. J'aimerais vous poser la
12 question suivante : est-ce que vous savez --ou si l'un des plus grands
13 transmetteurs se trouvait dans un endroit appelé Cule, sur la route qui
14 allait à Mostar, donc un peu avant le mont Hum ? Il s'agissait d'un
15 transformateur, et là je dois dire qu'un représentant de la Communauté
16 européenne a été tué là après qu'ils se sont retirés de la Bosnie-
17 Herzégovine. Donc, c'était un grand transformateur à Cule, cela se trouvait
18 à droite.
19 La question que j'aimerais vous poser est comme suit : est-ce que vous
20 connaissiez l'importance de ce transformateur pour l'approvisionnement
21 électrique, et ce, dans une zone élargie ? Il y avait 220 kilowatts, 70
22 kilowatts et 240 ou 400 kilowatts et deux grands transformateurs de 30
23 mégawatts, et un de 150 mégawatts.
24 R. Oui. Je ne peux pas vous faire des observations à propos des questions
25 que vous me posez sur les transformateurs de Cule, mais ce que je sais,
26 c'est qu'à ce niveau-là, il y avait un transformateur très, très important.
27 Je n'ai pas de données à ce sujet, mais je me souviens qu'effectivement, il
28 y avait un problème dans ce secteur du fait de l'électricité.
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1 Q. Bien qu'il s'agissait de l'un des plus grands transformateurs pour le
2 réseau dans l'ex-Yougoslavie, d'ailleurs cela a été entièrement détruit par
3 les Serbes, donc, c'était le réseau de 400 kilovolts, vous ne connaissiez
4 pas les problèmes d'électricité, mais est-ce que vous savez en fait que
5 cela a représenté des pertes qui s'élevaient à des centaines de millions de
6 dollars ?
7 R. Pour ce qui est de l'infrastructure, c'était un membre ou un ingénieur,
8 en fait, qui était basé à Kiseljak, qui faisait partie de la FORPRONU. Bon,
9 il était par hasard Espagnol, en fait, et il se déplaçait dans cette zone
10 et il s'occupait de toutes les questions d'infrastructures, donc les
11 barrages, les routes, l'électricité. Parfois, il venait en zone espagnole,
12 mais ce n'est pas un thème dont nous parlions, ce n'est pas un thème qui
13 nous intéressait véritablement au premier chef et cela ne faisait pas
14 partie de nos responsabilités.
15 Q. Merci. Je sais que les Juges vont me demander quel est le fondement de
16 ma question. Mais cela a été entièrement détruit. Alors, non seulement ce
17 transformateur, cette centrale a été détruite, mais il faut savoir
18 également que tous les liens entre les plus grands transformateurs et les
19 centrales électriques qui se trouvaient sur la Neretva ont été détruits. Il
20 n'y a pas une seule organisation dans ce secteur qui a prise en
21 considération la destruction incroyable de ce réseau.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous devez, Monsieur Praljak,
23 vous devez poser des questions. Vous nous bombardez littéralement de
24 renseignements, d'informations. Notre témoin vient de nous dire qu'il n'en
25 savait absolument rien, donc ce n'est pas une façon judicieuse d'utiliser
26 votre temps.
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, merci. Je m'excuse.
28 Q. Voilà la question que j'aimerais poser, maintenant. Est-ce que vous
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1 savez que trois centrales hydroélectriques existaient sur la Neretva, à
2 Jablanica, Grabovica et à Salakovac également, et qu'elles se trouvaient
3 sous le contrôle de l'ABiH ? Elles se trouvent un peu au nord de Mostar.
4 R. Affirmatif. Je sais que c'est l'armée musulmane qui avait les clés de
5 toutes ces centrales hydrauliques.
6 Q. Merci. Avec trois centrales hydrauliques, comment se fait-il que la
7 partie est de Mostar n'avait pas d'électricité ?
8 R. Vous me posez des questions techniques; je ne peux pas répondre, je ne
9 suis pas ingénieur électrique. Moi, je ne sais pas comment fonctionnaient
10 les réseaux. Je ne peux pas répondre à votre question, Monsieur.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- on le constate. Mais quand vous
12 étiez à Mostar, est-ce que vous avez eu la connaissance qu'il y avait des
13 coupures d'électricité ou qu'il n'y avait pas d'électricité ? Est-ce que
14 vous avez été témoin de cela, ou pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'était un problème, parce qu'en
16 règle générale, nous nous rendions compte que les Musulmans, étant ennemis
17 des Croates, ne coupaient pas forcément l'électricité. Bon, mais il y avait
18 quand même certaines coupures. Mais c'est un problème que je n'ai pas
19 étudié. Bon, il y avait des générateurs qui étaient utilisés pour faire en
20 sorte qu'il y ait de l'électricité dans les maisons et dans les rues.
21 Enfin, comme je l'ai dit, ce n'est pas quelque chose qui m'intéressait
22 beaucoup et je ne me suis pas penché beaucoup sur cette question, donc je
23 ne peux pas vous dire grand-chose.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
25 Q. A Medjugorje, est-ce que vous, vous aviez souvent des coupures de
26 courant ? Vous aviez votre propre générateur; est-ce que vous receviez
27 l'électricité des câbles ou est-ce que très souvent il n'y avait pas
28 d'électricité amenée par le réseau de distribution ?
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1 R. Je ne peux pas répondre à propos de la fréquence, parce que nous, nous
2 avions un générateur qui produisait notre propre électricité. Nous n'avons
3 jamais été sans électricité. Donc, je ne me souviens pas, ce n'est pas
4 véritablement un thème qui m'intéressait. Bon, certes, il y avait des
5 coupures, mais je ne peux pas vous dire quelle était la fréquence des
6 coupures, franchement je ne peux pas.
7 Q. Merci. Lorsque vous vous rendiez dans ce secteur, vous aviez quand même
8 une certaine compréhension de la situation, et est-ce que vous vous rendiez
9 compte que le réseau, que l'ensemble du réseau électrique de la Bosnie-
10 Herzégovine jusqu'à Zenica ne pouvait pas fonctionner sans la coopération
11 des Croates, et ce, pour des raisons techniques extrêmement complexes ?
12 Est-ce que vous avez jamais été informé de ce fait dans le contexte des
13 problèmes qui se posaient sur le terrain, et ce, pour éviter de dégager des
14 conclusions erronées ? Je ne sais pas si vous en avez entendu parler lors
15 de réunions, par exemple.
16 R. J'insiste. C'est un thème dont on s'occupait à Kiseljak, ce n'était pas
17 la responsabilité du Bataillon espagnol, c'était au niveau du quartier
18 général de la FORPRONU qu'on s'occupait de cela. C'étaient les ingénieurs
19 de la FORPRONU qui s'en occupaient, ils se déplaçaient dans le secteur.
20 Bon, ils nous donnaient quelques informations, bien sûr. Moi, je me
21 fournissais à assurer leur escorte, et puis c'était cela, ma mission.
22 J'insiste, je le répète, je ne connais pas toute cette problématique, donc
23 je ne peux pas véritablement vous dire quoi que ce soit, à part me livrer à
24 des conjectures.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il vaut peut-être mieux passer à
26 un autre sujet parce que le témoin, à plusieurs reprises, vous dit qu'il
27 n'est pas le témoin idoine.
28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, mais pour moi, il est important de
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1 l'entendre dire qu'il n'en sait absolument rien, parce que dans le document
2 que nous avons, il y a des conclusions qui sont présentées à propos de
3 l'électricité, et on reproche certaines choses à propos des coupures
4 d'électricité, et en fait, on le fait de façon erronée.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- pièce du document du Bataillon
6 espagnol où il est mentionné la question de l'électricité, ce qui permettra
7 au témoin de voir, et puis peut-être que la mémoire lui reviendra et que la
8 lumière jaillira.
9 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pourrais peut-être
10 être utile. Il semble qu'il s'agit du document de l'Accusation, P 04423. Au
11 paragraphe 1.2, il est question de la zone de Mostar. Dans la dernière
12 partie de ce paragraphe - et que M. Praljak me corrige s'il pense qu'il ne
13 s'agit pas du bon document - il est dit : "Nous devons nous souvenir que le
14 réseau de distribution sur longue distance passe par Bijelo Polje --"
15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que le conseil de la Défense est
16 beaucoup trop vite pour qu'ils puissent suivre la lecture.
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Je disais donc : "-- par Bijelo Polje, et
18 qu'un cessez-le-feu permanent est une condition préalable avant que tous
19 travaux de réparation aient lieu, et en même temps, l'ABiH devra assurer la
20 distribution électrique à la zone croate également, parce qu'en fait, ils
21 ont provoqué des coupures d'électricité."
22 Il s'agit de la pièce P 04423, et c'est l'une des observations qui
23 accompagnent le passage à propos de Mostar.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Maître Alaburic.
25 Je n'ai plus beaucoup de temps à ma disposition --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- si on a le document très vite.
27 Je ne vois pas la mention sur l'électricité; c'était, Maître
28 Alaburic, à quel point ?
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Malheureusement, la version B/C/S et la
2 version anglaise du document ne correspondent pas. Donc, je peux vous
3 donner une référence à propos du texte croate. Mon confrère vient de me
4 dire qu'il s'agit de la page 7 de la version anglaise du document.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est le premier paragraphe de la version
6 anglaise.
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit du quatrième paragraphe qui
8 commence par le mot "comment", donc "observation", et c'est la page 7.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
10 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Page 5 de la version espagnole. Voilà. Alors
12 Monsieur le Témoin, vous voyez dans le texte espagnol où cela commence à
13 "recordemus [phon]", et cetera; vous voyez ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, je le vois.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Praljak, posez votre question, qu'il
16 réponde vite.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
18 Q. En fait, j'aimerais savoir si vous savez quoi que ce soit à ce sujet.
19 Est-ce que vous pouvez témoigner que cela a été consigné dans le rapport du
20 Bataillon espagnol ?
21 R. Oui, ce rapport du Bataillon espagnol existe. C'est un document tout à
22 fait valable et c'est un document du renseignement, où il est fait état des
23 problèmes dans la zone. Ce n'était pas un problème qui nous concernait,
24 donc nous dressions un constat de la situation et nous parlions des besoins
25 des deux parties, puisque nous étions en contact avec les deux parties, les
26 deux camps. Le problème de l'approvisionnement électrique était un problème
27 continu entre les deux camps. C'est tout ce que je peux vous dire. Je ne
28 peux rien ajouter de plus.
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1 Q. Merci. Merci beaucoup.
2 Je n'ai plus beaucoup de temps à ma disposition, donc je vais passer
3 à autre chose.
4 Lorsque l'on tire un mortier, est-ce qu'on peut le voir de n'importe
5 quel endroit de Mostar ? Si le mortier se trouve derrière le mont Hum, par
6 exemple, est-ce que l'on peut voir les tirs de ce mortier ?
7 R. Si cela se fait au moment du tir avec un radar dont disposent les armes
8 modernes, oui. Bon, si cela se fait -- s'il y a eu tir et si l'on connaît
9 les impacts ou si l'on sait où se trouvent les impacts sur le sol, comme
10 cela a été le cas avec lieutenant Munoz, puisqu'il y avait eu impact au
11 niveau de la route goudronnée, on peut mener à bien une analyse et
12 déterminer d'où provenait le tir et on peut ainsi déterminer la distance du
13 tir. On a fait une analyse à partir des impacts sur le sol.
14 Q. Je suis entièrement d'accord avec vous, Monsieur. On ne peut pas
15 déterminer d'où vient l'obus. Cela n'est pas possible parce qu'il n'est pas
16 visible, donc vous ne pouvez pas le voir, et en règle générale, il ne peut
17 pas être entendu. Ce n'est qu'une analyse de l'impact de l'obus qui peut
18 nous permettre de déterminer l'origine de cet obus. Est-ce que vous êtes
19 d'accord avec ces conclusions ? Parce que si vous ne pouvez pas voir l'obus
20 en question et s'il y a du bruit, vous ne pouvez pas l'entendre, vous ne
21 pouvez pas déterminer la provenance à partir du bruit, du son. Donc, la
22 seule façon de déterminer d'où venait l'obus est de procéder à une analyse
23 de l'impact de cet obus; est-ce que cela est exact ?
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous agissez comme
25 si vous étiez un expert, là. Vous ne posez pas de question, vous êtes en
26 train de présenter une déposition d'expert dans un domaine qui est le
27 domaine de la balistique.
28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, il ne s'agit
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1 pas d'un problème de philosophie tellement complexe. Le témoin est informé
2 en la matière. Il peut me dire : "Vous avez raison, vous n'avez pas raison,
3 Monsieur Praljak." Je me contente de lui demander comment est-ce que l'on
4 peut déterminer ce genre de chose, car personnellement, je crois qu'il n'y
5 a qu'une façon de déterminer cela, et le témoin peut tout à fait contester
6 ce que j'avance.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- mais vous êtes tous les deux des
8 officiers supérieurs. D'après ce que M. Praljak disait, quand on regarde
9 l'impact d'un obus, alors soit peut-être en fonction du trou ou de
10 l'éparpillement des débris de l'obus, on est capable de déterminer d'où a
11 été tiré cet obus. C'est ce que semble dire M. Praljak. Vous êtes d'accord
12 avec lui sur ce point de vue ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est ce que j'ai dit lors de ma
14 réponse précédente. Lorsque l'on connaît l'impact -- alors bien entendu, si
15 cela se trouve -- si le terrain est difficile, cela se trouve en pleine
16 campagne, là c'est plus difficile. Mais là, dans notre cas, l'impact se
17 trouvait sur une route goudronnée, donc là, il est très facile de
18 déterminer avec une certaine précision l'origine du tir et la distance.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : A partir de là, vous en étiez, vous, arrivé à la
20 conclusion, mais je ne pense pas que ce soit celle de M. Praljak, que
21 l'obus avait été tiré à partir de la colline ou bien derrière.
22 Bien. Monsieur Praljak, continuez.
23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ce sera ma dernière question, Monsieur.
24 Q. Alors, à propos d'un décès --
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
27 Q. Nous ne savons pas si la balle venait ou avait été tirée à une distance
28 de 50 mètres ou de l'autre côté. Donc, à une distance de 700 mètres, est-ce
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1 qu'il n'aurait pas été possible de mener à bien une analyse au niveau du
2 site ? On aurait pu mettre un gilet pare-balles sur quelque chose qui
3 ressemble à un corps humain. Je ne veux pas rentrer dans les détails.
4 Ensuite, à partir d'une distance de 700 mètres, vous auriez pu tirer pour
5 voir si une balle de calibre de 7,62 a suffisamment de force cinétique pour
6 pouvoir perforer l'avant et l'arrière d'un gilet pare-balles qui était un
7 gilet pare-balles de très bonne qualité qui pesait quelque 15 à 16 kilos,
8 on aurait pu voir si cela aurait pu provoquer la mort de cet officier. Ou
9 est-ce que cela n'a pas été possible ? La question que j'aimerais poser est
10 comme suit : pourquoi est-ce que votre bataillon n'a pas mené à bien ce
11 genre d'expérience afin justement de déterminer qui était l'imbécile
12 militaire ou l'idiot qui avait tué ainsi votre officier ?
13 R. Nous avons fait une longue enquête sur ce décès parce que nous l'avons
14 beaucoup regretté. Le gilet pare-balles n'était pas un gilet pare-balles,
15 comme vous le dites. C'était un gilet contre -- un gilet qu'on appelle
16 gilet anti-fragments, et ce n'est pas aussi résistant qu'un gilet pare-
17 balles, donc c'est ce qui était utilisé par l'armée espagnole. Il faut
18 savoir que les balles utilisées ou les fusils utilisés par les tireurs
19 embusqués étaient tels qu'ils pouvaient tout à fait perforer ce genre de
20 gilet. On n'a pas fait ce genre d'expérience. On aurait pu faire des
21 expériences de trajectoires, d'angles, et cetera. Mais il faut dire que mon
22 collègue qui a découvert l'emplacement du tireur embusqué, il l'a
23 découvert, mais pour le découvrir, il a risqué sa vie, parce qu'il y avait
24 des tirs, il a fallu qu'il rampe pour aller jusqu'à l'endroit où se
25 trouvait le tireur embusqué. Il a fallu qu'il se protège pour ce faire.
26 Donc, c'était une situation extrêmement difficile, c'était extrêmement
27 difficile de mener à bien ce genre d'expérience.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire quelque chose. C'est une
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1 précision. Vous dites que le lieutenant avait un gilet plutôt pare-éclats
2 que pare-balles. Comment se fait-il, alors que vous saviez qu'il y avait
3 des snipers, que votre collègue n'ait pas été équipé d'un gilet pare-
4 balles ? Alors, il semblerait que vous dites : mais de toute façon, gilet
5 pare-balles ou pas, avec le calibre utilisé par les snipers, cela n'aurait
6 servi à rien. C'est bien comme cela que je dois comprendre votre réponse
7 antérieure ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas exactement. S'il avait porté un gilet
9 pare-balles, ce lieutenant ne serait pas mort. C'est la lutte éternelle
10 entre la poule et l'œuf, parce qu'on ne peut pas équiper toute l'armée de
11 gilets pare-balles. Ce sont des gilets pare-fragments qui ne sont peut-être
12 pas aussi performants, mais un gilet pare-balles est très encombrant et
13 gêne beaucoup le soldat pendant les combats. C'est la raison pour laquelle
14 dans toutes les armées, on a plutôt tendance à utiliser des gilets pare-
15 fragments, qui protègent contre les attaques normales qui peuvent viser un
16 soldat en général.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause. Monsieur Praljak, vous
18 n'avez plus de questions après, ou vous avez encore d'autres questions ?
19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Témoin, je regrette
20 simplement de ne pas avoir été au courant du fait que ce gilet ne
21 correspondait pas aux gilets normaux portés par les officiers et les
22 soldats. Je vous prie de m'en excuser. J'en ai terminé. Merci beaucoup,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors il est 10 heures 35, nous allons faire
25 la pause de 20 minutes et nous reprendrons à l'issue de cette pause.
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
27 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Il semblerait
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1 que j'ai dû faire une petite erreur sur le temps de la parole. Il est bien
2 acté que la Défense Petkovic aura 90 minutes et la Défense Coric, 45
3 minutes. Ce qui fait que, si c'est la Défense Petkovic, vous avez jusqu'à
4 la prochaine pause, une heure 30, et puis après la pause, Coric aura 45
5 minutes.
6 Allez-y. Donc, il est 11 heures, vous avez jusqu'à midi 30.
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
8 Juges. Bonjour à tout le monde.
9 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Vezna
11 Alaburic et je suis avocate à Zagreb et j'assiste l'accusé Milivoj
12 Petkovic.
13 Monsieur le Témoin, tout d'abord, je voudrais vous poser plusieurs
14 questions qui sont directement liées à une partie de l'acte d'accusation.
15 L'Accusation pense que vous pourriez nous aider. Vous souvenez-vous qu'en
16 décembre 1997, vous avez -- en janvier, correction -- vous avez parlé avec
17 les enquêteurs du Tribunal au sujet de plusieurs questions -- nouvelle
18 correction, il s'agit du mois de novembre. Donc, je voulais simplement
19 corriger quelque chose. J'ai dit "novembre" alors que, dans le transcript,
20 ce n'était pas "novembre" qui était écrit, mais j'ai bien dit "novembre".
21 R. J'ai fait une déclaration devant ce Tribunal, je ne me souviens pas de
22 la date, c'est peut-être en novembre, oui. J'ai fait une déclaration de ce
23 que je savais ou ce que je ne savais pas sur toute l'époque -- de la
24 période que j'ai passée en Bosnie-Herzégovine.
25 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais rafraîchir votre mémoire et vous
26 rappeler ce que vous avez dit au sujet de mon client. Vous avez dit ceci,
27 et je cite : "J'ai escorté M. Petkovic ou je l'ai accompagné lorsqu'il
28 allait en mission à Jablanica. Mon impression c'est qu'il n'avait pas
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1 beaucoup de pouvoir. Je peux vous donner un exemple. Nous avons été arrêtés
2 à un point de contrôle du HVO et le colonel Morales a demandé à Petkovic de
3 dire à ses soldats de nous laisser passer. Les soldats du HVO ont refusé.
4 Ils attendaient un ordre de leurs supérieurs hiérarchiques immédiats." Là,
5 je passe au silence deux phrases ensuite les phrases suivantes sont celles-
6 ci, je cite : "Petkovic était ami avec Halilovic et j'avais l'impression
7 que Petkovic ne prenait aucune décision." S'agissant de ce que je viens de
8 vous lire je voudrais vous poser la question suivante : pouvez-vous
9 confirmer aujourd'hui devant cette Chambre l'impression que vous aviez au
10 sujet de mon client ?
11 R. Je pense qu'il faut faire un distinguo entre la capacité de décision au
12 niveau du quartier général ou dans la structure générale du HVO, au niveau
13 ministre de la Défense, et le pouvoir ou la capacité de commandement qu'ont
14 des troupes isolés ou des unités isolées qui se trouvent sur le terrain.
15 Bon, évidemment sur le terrain parfois la discipline n'était pas très bonne
16 surtout là au mois de novembre et les soldats n'obéissaient qu'à leurs
17 supérieurs immédiats, et le général Petkovic lorsqu'il donnait un ordre on
18 ne lui obéissait pas. Mais aller jusqu'à dire qu'il n'avait pas de pouvoir,
19 non, quand même. En fait, il avait peu de pouvoir de décision et c'était
20 mon impression à l'époque.
21 Q. Merci. S'agissant de l'autre partie de l'acte d'accusation j'ai deux
22 questions très brèves à vous poser. Avez-vous participé à une réunion de la
23 direction croate d'Herceg-Bosna, des forces armées du HVO, et des
24 dirigeants politiques de la République de Croatie ?
25 R. Vous me demandez si j'ai assisté à une des leurs réunions, une réunion
26 des chefs; c'est cela votre question ? Bon, si c'est une réunion à eux,
27 non. Si c'est une réunion avec eux, oui.
28 Q. Non, il s'agit de leur réunion et ma conclusion est que vous avez
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1 répondu à ma question par la négative et la conclusion que je peux tirer
2 c'est que vous n'avez pas participé à ce genre de réunion. Pourtant, vous
3 ne pouvez pas témoigner de la participation de mon client à ce genre de
4 réunion et c'était là l'objectif de ma question.
5 R. Evidemment, si je n'étais pas au réunion du général Petkovic à son
6 quartier général - je ne sais pas où il allait.
7 Q. Merci beaucoup. Maintenant, Monsieur le Témoin, j'aimerais que l'on
8 précise certaines de vos déclarations au sujet de l'état-major du HVO. Vous
9 avez discuté aussi de personnes et de devoirs qui n'étaient pas réalisés et
10 tout ceci a eu lieu au sein d'un corps qui est appelé l'état-major du HVO.
11 Je pense qu'il faudrait préciser à qui vous pensez lorsque vous dites : "Le
12 commandement ou le quartier général du HVO." Dites-nous, savez-vous qui
13 était le commandant suprême des forces armées du HVO ?
14 R. Au début c'était le général Petkovic du moins au niveau -- à titre
15 nominal. Il y a beaucoup de discussions et de négociations qui se faisaient
16 avec lui. C'était lui qui exerçait les fonctions de chef du HVO. Par la
17 suite, c'était le général Praljak qui occupait ces fonctions et qui a
18 commandé ces forces. Mais très souvent pour nous les décisions ne se
19 prenaient pas au niveau militaire mais au niveau de conseil de Défense
20 croate, et presque toujours les négociations les plus importantes qui nous
21 permettaient d'obtenir le plus de choses se menaient avec le vice-ministre
22 de la Défense ou le ministre de la Défense.
23 Q. Le commandant en chef des forces armées du HVO était
24 M. Mate Boban. M. Petkovic et M. Praljak étaient les chefs d'état-major ou
25 les premiers au sein de l'état-major. Lorsque vous avez mentionné M. Bozic,
26 vous avez dit que vous l'avez rencontré à l'état-major du HVO, lorsque vous
27 parlez du commandement de l'état-major, pensez-vous au ministre de la
28 Défense ?
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1 R. Le quartier général et l'état-major des unités militaires - je parle de
2 militaires pas des civils - donc, le chef suprême militaire c'était le
3 général Petkovic. Le chef qui était au-dessus de lui c'est un civil dans ce
4 cas-ci le vice-ministre ou le ministre de la Défense, évidemment le
5 président de la république.
6 Q. Sur la base de votre réponse je peux tirer la conclusion suivante :
7 vous ne connaissiez pas dans les détails quels étaient les liens entre ces
8 trois organes, le commandant suprême des forces armées, l'état-major du HVO
9 et le ministère de la Défense ou plutôt le gouvernement de l'Herceg-Bosna.
10 R. Normalement, nous simplifions les choses et nous essayions de faire
11 abstraction de ce qu'il y a et nous mettons nos connaissances de notre
12 gouvernement, de notre organigramme, de notre armée et nous calquons ceci
13 sur le pays où nous allons, et généralement cela fonctionne, cela se
14 ressemble. C'est un pays occidental avec une armée et l'armée yougoslave
15 qui avait ces caractéristiques. Pour nous, c'était comme cela. Je ne sais
16 pas si c'est le cas maintenant. Mais nous avons toujours pensé que cela
17 ressemblait aux relations qui existaient entre les forces armées et le
18 ministère dans nos pays.
19 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si l'armée dans votre pays, par exemple,
20 fonctionne de telle sorte que les autorités civiles ou d'état prennent des
21 décisions sur des affaires qui relèvent de leur compétence et que l'armée
22 ne participe pas à ce genre de décision, à cette prise de décision.
23 R. Bien évidemment, enfin dans mon pays, les décisions sont prises par le
24 gouvernement. Ce sont des civils qui sont conseillés par les commandants
25 militaires lorsqu'il s'agit de question militaire. Une fois la décision
26 prise au sujet des opérations de ce qu'on va faire, elle est appliquée par
27 les militaires.
28 Q. Pouvez-vous dire que les autorités civiles sont celles qui prennent des
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1 décisions, c'est-à-dire que ce sont elles qui prennent, par exemple, les
2 décisions par rapport à un cessez-le-feu et par rapport à la fin des
3 hostilités ou est-ce que les intérêts stratégiques et les tactiques du pays
4 sont différents et cela ne permet pas ce genre de chose ?
5 R. Bon, évidemment, pour moi, ce sont les autorités civiles qui prennent
6 ces décisions. Les décisions sont prises à tous les niveaux évidemment.
7 Chacun prend sa partie de la décision. Mais des décisions dont vous me
8 parlez, ce sont les civils qui les prennent.
9 Q. Pouvez-vous confirmer que sur le territoire de l'Herceg-Bosna, ce qui
10 se passait c'est que les autorités civiles prennent les décisions et par la
11 suite les militaires, les chefs militaires signaient les accords et
12 donnaient les ordres correspondants ?
13 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je m'oppose ici. Je n'ai
14 pas fait objection jusqu'à présent, mais on parlait du contexte dans lequel
15 le témoin a fait des déclarations; mais maintenant on dit : pouvez-vous
16 confirmer que c'est comme cela sur les territoires de l'Herceg-Bosna ? Je
17 crois que là c'est allé un peu trop loin. Ce témoin n'est pas expert pour
18 parler du fonctionnement de l'Herceg-Bosna.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai écouté attentivement vos questions et les
20 réponses. Vous abordez un problème qui est évidemment crucial qui est le
21 contrôle de l'autorité civile sur les militaires. Bon, le problème c'est ce
22 témoin est-il la personne appropriée pour répondre à ce type de question.
23 Vous lui avez posé sur ce qui se passe en Espagne, là il a répondu : "Les
24 militaires espagnols dépendent du gouvernement civil." Maintenant, vous
25 voulez lui poser la même question pour ce qui se passe en Bosnie-
26 Herzégovine, là on risque de perdre du temps.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis évidemment
28 d'accord avec votre observation et je ne pense pas que nous perdions notre
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1 temps, parce que ce témoin et les unités auxquelles il appartenait ainsi
2 que les documents de ces unités peuvent nous donner les réponses aux
3 questions que je pose. Le commentaire de mon collègue de l'Accusation n'est
4 pas fondé parce que les documents qu'il nous a fournis représentent
5 également des autorités civiles et des commandements militaires. Je
6 voudrais faire référence à la pièce de l'Accusation P 01717, le journal des
7 opérations pour le 19 avril où à Medjugorje, il y a eu une réunion parmi --
8 avec entre autres le général Morillon où ont participé Petkovic et
9 Halilovic, et les commandants de ces deux armées -- les commandements de
10 ces deux armées étaient représentés M. Ganic et
11 M. Boban, c'est-à-dire, des représentants des autorités de Sarajevo et de
12 Mostar. De là, on peut voir que la réunion de Medjugorje s'est faite après
13 qu'il y ait eu un accord politique.
14 M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi de préciser alors ce que je
15 voulais dire. Je suggère que le conseil propose ce document au témoin
16 plutôt que de parler de conclusions très vastes.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Ce document et ceux que je viens de citer,
19 c'était simplement un prétexte pour -- qui me permet de montrer mon propre
20 document au témoin. Je voudrais demander que l'on mette sur le système e-
21 court le document 4D 00302. Il s'agit d'un document qui malheureusement ne
22 se trouve pas dans une version espagnole. Nous avons la version en croate
23 et une autre en anglais. Le document porte la cote 3D 00302.
24 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un ordre qui a été issu par mon client
25 et qui a été envoyé au QG. Vous voyez que la date est le 17 août 1993, et à
26 cette époque, pour l'instant ce qui m'intéresse c'est uniquement
27 l'introduction où mon client parle de commandement Suprême des forces
28 armées ainsi que du président de l'Herceg-Bosna, M. Mate Boban. Dans
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1 l'introduction de cet ordre, on peut lire, je cite : "M. Mate Boban à une
2 réunion à Genève a réitéré une fois de plus son approbation des mouvements
3 sans aucun obstacle des forces des Nations Unies sur le territoire de
4 l'ABiH."
5 Je voudrais vous demander, je voudrais demander que l'on montre un autre
6 document au témoin sur ce même sujet.
7 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous pouvons voir le document, mais quelle est
9 la question qui est sous-tendue ?
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais montrer deux
11 documents suivants au témoin avant, et ensuite, je poserai ma question ?
12 Parce que ma question est : comment les décisions politiques sont-elles
13 arrivées avant les activités des commandants de l'armée ? C'était cela ma
14 question.
15 J'aimerais donc poser cette question au témoin et je voudrais attirer votre
16 attention sur le fait que --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.
18 M. SCOTT : [interprétation] Nous avons encore une objection. Je suis
19 d'accord que le conseil a lu le document, il a bien lu. Je suis d'accord
20 pour que ce document est également une pièce de l'Accusation. Nous ne
21 doutons de son authenticité, cela vient des archives du HVO, il y a un
22 cachet sur l'original en B/C/S. Je ne conteste pas du tout l'authenticité
23 du document ou le fait que le conseil l'ait lu correctement, mais,
24 apparemment, le témoin n'a pas de connaissance directe de ce document et --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Permettez-moi de faire l'observation suivante. Je
26 vois qu'en liste des destinataires de ce document, il y a "Nations Unies,
27 Kiseljak." Donc, il est fort possible qu'au niveau du système de l'ONU à
28 Kiseljak, il y ait eu des transmissions dans les différentes zones où se
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1 trouvait la FORPRONU. Donc il a peut-être pu avoir connaissance.
2 Alors, il aurait mieux valu que la Défense pose la question : "Voilà
3 un document, vous êtes censé le connaître, l'avez-vous vu ou pas ?" Puis
4 ainsi de suite, pour éviter les objections qui nous font perdre un temps.
5 Allez-y.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais demander ceci. Le temps qui est
7 utilisé par M. Scott pour son intervention ne devrait pas être déduit du
8 temps dont je dispose pour le contre-interrogatoire et que pendant les
9 objections de l'Accusation, j'espère qu'on ne compte pas cela comme mon
10 temps de contre-interrogatoire.
11 Alors, je voudrais qu'on montre un autre document au témoin et ensuite je
12 poserai des questions sur les deux documents, parce que, Monsieur le
13 Président, Messieurs les Juges, au sujet de ces documents, ce qui est
14 essentiel, ce n'est pas -- en fait je ne vais pas les faire verser au
15 dossier simplement pour que cela serve de base à mes questions.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, mais rapidement.
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc, très rapidement, le document suivant,
18 s'il vous plaît, 4D 00303. Il s'agit encore une fois d'un ordre. 4D 00303,
19 comme je disais, c'est un ordre qui provient de mon client, le général
20 Petkovic, qui a été envoyé à la SpaBat à Medjugorje. La date est le 17 août
21 1993 et ce qui m'intéresse ici ce n'est que l'introduction qui dit que :
22 "Sur base de l'accord entre Mate Boban et Alija Izetbegovic sur
23 l'évacuation de Nova Bila à Mostar."
24 Q. J'ai une question à poser. Sur base de ces documents et étant donné que
25 mon collègue M. Scott m'a demandé de poser des questions sur base de mes
26 propres documents et pas des siens, ma question est la suivante. Dans la
27 mesure où on comprenait les relations entre les autorités civiles et
28 militaires, est-ce que ce document vous montre qu'en Herceg-Bosna, comme
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1 dans votre propre pays, par exemple, les autorités civiles sont celles qui
2 prennent les décisions pertinentes et, par la suite, les autorités
3 militaires donnent leurs ordres sur base des décisions ?
4 R. Bien, pour moi, c'est comme cela que cela devrait être. C'est ce que
5 dit le général Petkovic. Pour moi, la décision ne vient pas de Mate Boban.
6 D'après ce qui est expliqué ici, on veut maintenir la structure et faire
7 voir que cette décision est une décision politique.
8 Q. Merci beaucoup. Maintenant, j'aimerais passer à une autre question qui
9 porte sur le contrôle des mouvements des passages. Monsieur le Témoin, je
10 suis sûre que vous avez beaucoup d'expérience par rapport à ce qui s'est
11 passé dans d'autres zones de guerre. Donc, j'aimerais vous demander ceci. A
12 votre connaissance, le contrôle des routes, est-ce que c'est quelque chose
13 qui est habituel et obligatoire partout où il y a une guerre et des
14 conflits ?
15 R. Obligatoire, non. Mais il convient de le faire.
16 Q. Merci. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous pensez qu'il convient de le
17 faire ?
18 R. Il est nécessaire de contrôler le territoire parce qu'il y a des
19 éléments contraires qui peuvent se déplacer, il peut y avoir des mouvements
20 de marchandises, des choses qui ne nous intéressent pas. En fait, il faut
21 savoir ce qui se passe dans la zone. Nous parlons de zone en conflit, de
22 zone en guerre. Donc c'est quelque chose d'élémentaire, il faut ces
23 informations et il est élémentaire qu'on essaie de contrôler le territoire.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : La traduction n'est pas venue.
27 R. Je voudrais souligner que le Bataillon espagnol n'a jamais été placé
28 entre les deux parties au conflit.
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1 Q. Bon, je crois que vous n'avez pas compris ma question. Je voulais
2 parler d'un accord. Un accord entre les commandants Halilovic et Petkovic
3 en date du 12 mai 1993.
4 Je voudrais que l'on montre ce document au témoin. Il s'agit du document 4D
5 00070. Il s'agit d'un accord entre le général Halilovic et le général
6 Petkovic qui a été signé le 12 mai 1993 en présence du général Morillon et
7 de l'ambassadeur Thébault.
8 Au premier point de cet accord, il s'agit du contrôle des routes, de la
9 surveillance des routes et des points de contrôle. Le contrôle des routes.
10 Alors, sur base du fait que vous nous avez déjà expliqué, Monsieur le
11 Témoin, les raisons pour lesquelles on veut contrôler les routes et comment
12 on justifie l'existence de points de contrôle, il est inutile de perdre du
13 temps et de discuter de cet accord de façon détaillée, mais ce que
14 j'aimerais faire, c'est faire observer que les points de contrôle sont
15 quelque chose qui existent de façon tout à fait légitime et légale parce
16 que c'était dans des zones de guerre.
17 Alors, ma question est la suivante, Monsieur le Témoin. A votre
18 connaissance, est-ce que l'ABiH contrôlait les routes sur les territoires
19 sous votre contrôle et est-ce qu'ils avaient des points de contrôle le long
20 des routes ?
21 R. Par exemple, sur la route qui allait vers Jablanica, lorsque le
22 Bataillon espagnol est arrivé, ce point de contrôle de l'armija et du HVO
23 se suivaient et alternaient, parce qu'il y avait des zones qui étaient
24 contrôlés par l'armija et d'autres, par le HVO. Donc, dans chacune des
25 zones, il y avait un contrôle de l'une de ces armées. Ensuite, ces
26 contrôles ont disparus, celles de l'armées musulmane ont disparus dans la
27 zone croate et seuls les Croates sont restés. Dans la zone musulmane, il y
28 avait aussi des contrôles et des points de contrôles pour contrôler les
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1 mouvements, bien sûr.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question. Je ne veux pas prendre du temps
3 de parole, mais j'ai besoin aussi de précision. A l'article 1 de cet accord
4 de cessez-le-feu, il est bien indiqué que les contrôles des routes doivent
5 être effectués uniquement par la police civile et, à la fin de ce
6 paragraphe, il est marqué que les unités militaires ne doivent pas exercer
7 le contrôle. Alors, est-ce à dire, quand il y a cessez-le-feu entre deux
8 belligérants, est-ce que les unités militaires disparaissent du contrôle
9 des routes ? C'est le sens de cet accord. Qu'est-ce que vous en pensez,
10 Monsieur ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet accord, comme bien d'autres qui ont été
12 conclus jusqu'en 1995, n'étaient que des mots sur le papier, ils n'avaient
13 absolument aucune utilité concrète et réelle. Ils n'avaient de valeur que
14 la valeur du papier sur lequel ils étaient écrits, s'agissant du général
15 Morillon ou de la volonté que nous avions d'obtenir un cessez-le-feu entre
16 les deux parties belligérantes, bien, ceci signifiait que pendant la nuit
17 nous arrivions parfois à conclure des traités de cessez-le-feu qui
18 finalement n'avaient aucun pouvoir dans la réalité et ne valaient rien.
19 Mme ALABURIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, suis-je en droit de conclure que l'ABiH possédait
21 également des postes de contrôle, et je vois que dans vos déclarations
22 préalables vous évoquez des postes de contrôle tenus par l'ABiH que vous ne
23 pouviez franchir car le passage vous y était interdit ce qui explique que
24 pour certaines parties du territoire qui faisaient partie de votre zone de
25 responsabilité vous ne pouviez y pénétrer ? Je parlerais en particulier du
26 territoire de Dreznica, si vous voulez bien. Avez-vous le souvenir si le
27 territoire de Dreznica était sous le contrôle --
28 Mme ALABURIC : [interprétation] la question a un rapport direct avec la
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1 pièce à conviction de l'Accusation P 017117 et c'est un document qui
2 concerne la journée du 10 mai ainsi que celle du 26 mai. Je cite la cote
3 car je vois que M. Scott est debout, et la question est posée en raison du
4 fait que dans le passage du texte où il est question d'impossibilité de
5 franchissement et d'entrer dans Dreznica il n'est pas fait mention d'un
6 poste de contrôle sous la responsabilité de l'ABiH plutôt que sous la
7 responsabilité du HVO. Dans le rapport relatif à la journée du 8 juillet,
8 par exemple, il est question expressément d'un poste de contrôle tenu par
9 le HVO. Donc c'est ce qui justifie ma question.
10 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'explique encore une
11 fois l'objection renouvelée de l'Accusation qui vient du fait que le
12 conseil de la Défense est en train de témoigner ou en tout cas de formuler
13 des affirmations qui ne sont pas soumises au témoin, en fait. Page 49,
14 ligne une du compte rendu d'audience. Par exemple, Me Alaburic dit au
15 témoin, "Suis-en en droit de conclure que l'ABiH possédait également des
16 postes de contrôle, des barrages routiers." Ce n'est sans doute pas une
17 question controversée. Un peu plus loin, il est fait état de postes de
18 contrôle tenus par l'ABiH mentionnés dans les déclarations préalables du
19 témoin dans lesquels il déclare que le passage lui était interdit et qu'il
20 ne pouvait pas se rendre dans certaines parties de sa zone de
21 responsabilité. Ensuite vient la question, le témoin n'a jamais la
22 possibilité de répondre à ces affirmations du conseil qui témoigne à sa
23 place.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avant d'arriver à une conclusion, posez les
25 questions préliminaires puis de dire compte tenu de ce que vous dites du
26 document puis dire telle affirmation et, à ce moment-là, il dit oui ou non.
27 Mais, si dès le départ, vous témoignez à la limite, on peut faire partir le
28 témoin puis vous laissez la parole.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Je dois admettre que je n'ai pas pu
2 contrôler l'interprétation mais il y a peut-être eu un malentendu. En
3 effet, la constatation que j'ai faite je l'ai tirée de documents qui ont
4 été versés au dossier sur proposition de l'Accusation et ce parce que
5 l'Accusation s'est fondée sur ces documents pour poser certaines questions
6 au témoin. Je considère que je suis tout à fait en droit d'aborder les
7 mêmes sujets qui ont déjà été abordés au cours de l'interrogatoire
8 principal. Je ne pensais pas de voir obtenir du témoin une confirmation de
9 l'authenticité ou de quelque autre aspect de quelques autres
10 caractéristiques du document en question. J'allais en arriver à ma question
11 après une série de constatation que j'ai effectivement faite quant aux
12 difficultés de franchissement des postes de contrôle dans la région de
13 Dreznica. J'ai évoqué ces difficultés de circulation car ils sont évoqués
14 noir sur blanc dans les documents du Bataillon espagnol. Ce que je voulais
15 demander simplement au témoin c'était est-ce que ces barrages routiers
16 étaient tenus par l'ABiH oui ou non ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque fois que nous passions d'une zone à une
18 autre - je vais parler des zones tenues par le HVO, des zones de l'ABiH -
19 il y avait un barrage routier à franchir. Les problèmes pouvaient surgir
20 aux postes de contrôle tenu par le HVO ou à lui qui était tenu par l'ABiH
21 ou aux deux, mais en tout cas il fallait toujours franchir un barrage
22 routier.
23 Mme ALABURIC : [interprétation]
24 Q. Oui, oui, oui. Je comprends tout à fait. Mais ce que j'aimerais que
25 nous déterminions c'est qui tenait les barrages routiers érigés à
26 Dreznica ? Si vous ne vous en souvenez pas, dites-le, et nous passerons à
27 autre chose, car ce n'est pas une question absolument urgente au point de
28 nous forcer à y consacrer trop de temps.
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1 R. C'est sans doute les deux parties, lorsque la zone tenue par le HVO
2 existait c'étaient les forces du HVO qui tenaient le barrage routier et
3 lorsque la zone musulmane commençait c'étaient les Musulmans qui tenaient
4 les leurs.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais soumettre au témoin la pièce de
6 l'Accusation P 01717. Ce qui m'intéresse c'est la rubrique relative à la
7 journée du 25, qui se trouve en page 9, de la version croate et en page 59,
8 de la version anglaise. C'est donc le passage du texte qui se lit comme
9 suit : "Durant la nuit, l'ABiH a pris le contrôle du barrage routier érigé
10 sur le pont de Dreznica, ce poste de contrôle a été mis en place et créé
11 des difficultés de franchissement à nos véhicules."
12 Même document mais pour la journée du 26 mai, ce passage se trouve à
13 la page 19, de la version croate - et je vous demande une seconde pour
14 trouver le numéro de la page dans la version anglaise - en page 72, de la
15 version anglaise du texte, paragraphe 7. Où il est question d'un barrage
16 routier tenu par l'ABiH à Dreznica. Dans tout ce texte il est fait mention
17 à plusieurs reprises du barrage routier par l'ABiH à Dreznica. Alors, un
18 document - il arrive qu'il puisse rafraîchir la mémoire du témoin et
19 l'aider à répondre plus facilement à une question - je répéterai ma
20 question si vous voulez bien.
21 Q. Le 10 mai, est-ce que Dreznica était sous le contrôle des forces de
22 l'ABiH ?
23 R. Si je me souviens bien la zone de Dreznica était dans un territoire
24 musulman mais il y avait une enclave qui couvrait une petite partie de
25 Dreznica. Alors, si nous parlons du 26 mai, l'ABiH a dit ce jour-là qu'elle
26 autorisait le franchissement des postes de contrôle si le HVO faisait de
27 même de son côté. Le barrage en tant que tel était un barrage tenu par
28 l'ABiH. Cela ne fait aucun doute.
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1 Q. Je vous remercie.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Eu égard au document de l'Accusation P
3 01717 il s'agit toujours du journal des opérations qui a été évoqué par
4 vous à de très nombreuses reprises ici.
5 Q. Bien, si j'ai prêté l'attention suffisante à la lecture de ce journal,
6 les limitations à la liberté de circulation dans la direction de Mostar
7 sont évoquées par la première fois dans le rapport qui concerne la journée
8 du 11 juillet 1993. Pourriez-vous confirmer à mon intention qu'avant cette
9 date du 11 juillet il n'y avait aucun obstacle à la liberté de circulation
10 à destination de Mostar ?
11 R. A partir du moment où les hostilités ont commencé, au mois de mai, tout
12 déplacement est devenu très difficile. Il y avait des jours où nous
13 pouvions passer, des jours où nous ne pouvions pas passer, cela dépendait
14 des opérations qui étaient menées et des décisions du HVO. Je parle du HVO
15 car c'est lui qui était à l'origine de l'interdiction complète de
16 circulation dans cette direction en infraction avec l'accord conclu avec
17 les Nations Unies. Mais on nous a en tout cas annoncé ce jour-là que tout
18 déplacement dans cette direction était totalement interdit. D'où cette
19 rubrique dans le journal des opérations, ce qui ne signifie pas qu'avant
20 cette date, la liberté de circulation était totale.
21 Q. Monsieur le Témoin, bien sûr, vous ne m'écoutez pas dans ma langue, or
22 dans ma langue j'avais mis l'accent sur le mot "interdiction" ou
23 "limitation" de la liberté de circulation et j'ai insisté sur ce mot parce
24 que j'anticipais sur les difficultés d'entrer dans Mostar dans la période
25 qui a suivi la date du 9 mai. Je suis tout à fait au courant du fait qu'il
26 y avait des difficultés de circulation dans la direction de Mostar dans la
27 période antérieure également. Mais ma question portait sur l'interdiction
28 totale de se diriger dans la direction de Mostar à partir du 11 juillet.
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1 Donc je vous demande si cette interdiction a bien été prononcée aux
2 environs de la mi-juillet 1993 ?
3 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Si le journal des opérations
4 fait état de cette date, c'est certainement la date exacte car si, dans le
5 journal des opérations, il est écrit que c'est ce jour-là qu'a été décrétée
6 l'interdiction, je le confirme.
7 Q. C'est dans le rapport relatif à cette journée qu'il est pour la
8 première fois fait état d'une interdiction, or il me faudrait trop de temps
9 pour démontrer que cette même interdiction n'est pas évoquée en rapport
10 avec la période précédente. Par conséquent, je vais accepter votre réponse
11 et pour utiliser le temps qui m'a été imparti du mieux possible, je
12 passerai à un autre sujet, à savoir les convois d'aide humanitaire.
13 Monsieur le Témoin, dites-moi, s'il vous plaît, d'après ce que vous saviez
14 si en principe un convoi pour circuler avait besoin d'une autorisation ?
15 R. Il me semble me rappeler que oui. Lorsqu'un convoi devait être
16 organisé, le HCR communiquait la date prévue pour le déplacement de ce
17 convoi et l'itinéraire qu'il s'apprêtait à suivre, et je crois que des
18 autorisations étaient nécessaires effectivement. Lorsque l'escorte du
19 Bataillon espagnol était au courant de l'itinéraire que s'apprêtait à
20 suivre le convoi, il pouvait l'escorter pendant tout le trajet sans
21 autorisation particulière.
22 Q. Est-il exact que cette autorisation de déplacement exigeait de fournir
23 des éléments d'information au sujet du modèle des véhicules constituant le
24 convoi, des personnes qui se trouveraient dans le convoi, des articles, des
25 objets qui seraient transportés dans ce convoi ainsi que de l'heure de
26 départ et de l'itinéraire du convoi ?
27 R. Je crois que oui. Je ne sais pas exactement quelles étaient les
28 relations du HCR avec ses interlocuteurs, la seule chose que je connais,
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1 c'est la nature des rapports entre le HCR et nous. Nous avions un bureau de
2 contrôle à Metkovic qui permettait de contrôler les entrepôts et nous
3 étions informés par le HCR de façon très exacte du nombre de véhicules,
4 autrement dit du nombre de camions, de l'itinéraire qui serait suivi par le
5 convoi, et nous escortions donc ces camions, ces véhicules du HCR. Mais je
6 ne sais rien de la nature exacte des rapports qu'entretenait le HCR avec
7 l'une ou l'autre des deux parties belligérantes.
8 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que l'on vous soumette maintenant un
9 autre extrait de cette pièce de l'Accusation, P 01717, qui est le journal
10 des opérations. Donc, il s'agit de l'extrait qui concerne la journée du 25
11 mai, page 18 dans la version croate du texte. Excusez-moi, Monsieur le
12 Président, ce qui m'intéresse c'est l'extrait concernant la journée du 26
13 mai, 26, ce n'est pas 25. Voilà. Ce texte est déjà sur l'écran. Premier
14 paragraphe, oui, ce texte existe également en espagnol. Donc la lecture
15 pourra en être assez rapide.
16 Je cite, premier paragraphe : "Des rafales isolées ont été entendues à
17 Mostar pendant la journée. Des tentatives ont été faites aujourd'hui pour
18 faire passer un convoi d'aide humanitaire vers le quartier musulman de la
19 ville. Le franchissement d'un barrage routier a été empêché par le HVO qui
20 a insisté pour vérifier la cargaison au préalable, et une fois que la chose
21 a été faite pour discuter des destinataires de cette cargaison. Finalement,
22 le représentant du HCR a accepté que le passage du convoi se fasse le
23 lendemain, mais que
24 60 % de la cargaison aille aux Croates et 40 % aux Musulmans."
25 J'aimerais encore vous citer deux autres passages de ce document, après
26 quoi je vous poserai ma question.
27 Alors, le 10 juin 1993, 10, 11, 12 et 13 juin. Nous voyons dans les quatre
28 rapports relatifs à ces quatre journées la même constatation. Cette
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1 constatation, pour le 10 juin, nous la trouvons au quatrième paragraphe de
2 la rubrique concernant cette journée et je la cite : "Tous les convois du
3 HCR ont été annulés car les routes secondaires menant à la Bosnie centrale
4 ont été fermées." Dans vos rapports on ne trouve pas une seule mention de
5 l'organisation d'un convoi humanitaire destiné à Mostar des les rubriques
6 du journal des opérations relatif à tout le mois de juin.
7 Maintenant, je vous soumets un autre extrait de ce journal des opérations
8 qui porte sur la journée du 17 juillet. Dernier paragraphe de cette
9 rubrique qui se lit comme suit : "Le HCR a interdit le passage de tous les
10 convois parce que le HVO exigeait au préalable que l'aide humanitaire
11 contenu dans ces convois soit partagée à 50/50 entre les deux groupes
12 ethniques avant de pouvoir autoriser le passage de ces convois tenus par
13 lui."
14 Alors, s'agissant de ces déclarations, je vous pose la question suivante.
15 Si au mois de mai 1993, un convoi du HCR est parvenu à entrer dans la
16 partie est de la ville de Mostar à condition de laisser 60 % du convoi aux
17 Croates, que s'est-il passé qui explique qu'en juillet, le HCR ne peut plus
18 franchir les barrages dans le cadre d'un convoi ?
19 R. Je crois avoir parlé de cette période déjà. Il est question ici d'une
20 période qui a duré un mois, donc 30 ou peut-être 40 jours, je ne sais pas
21 exactement combien de temps, mais en tout cas, une certaine période pendant
22 laquelle l'entrée dans Mostar-est était interdite. Cette période a
23 commencé, me semble-t-il, le 1er juillet et a duré jusqu'au mois d'août.
24 Donc il était impossible, pendant toute cette période, d'aller à Mostar
25 est. J'espère avoir bien répondu à votre question.
26 Q. Je vais essayer d'être un peu plus claire, Monsieur le Témoin. Dans les
27 rapports rédigés par le Bataillon espagnol et portant sur la journée du 17
28 juillet 1993, nous lisons que le HCR a renoncé à tous ses convois parce que
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1 le HCR exigeait une certaine proportion de la cargaison avec répartition,
2 distribution de cette aide humanitaire aux deux groupes ethniques. Deux
3 mois avant, cependant, la même organisation avait fait parvenir de l'aide
4 humanitaire à Mostar et, selon vos rapports, avait concédé une partie de la
5 cargaison aux Croates. Donc, il est logique de vous poser la question
6 suivante : que s'est-il passé qui a entraîné un changement de la politique
7 appliquée par le HCR ? Selon ce que nous lisons dans vos rapports, la
8 situation à Mostar-est permettait la distribution d'aide humanitaire le 17
9 juillet et cette date a une importance majeure par rapport à l'acte
10 d'accusation.
11 M. SCOTT : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, le
12 conseil exprime une position personnelle en disant que le HCR aurait dû
13 donc distribuer de l'aide humanitaire. Je ne suis pas sûr qu'une telle
14 déclaration de la conseil de la Défense est d'une quelconque pertinence par
15 rapport au procès.
16 Autre chose, ce témoin ne peut pas expliquer la politique du HCR, il n'a
17 pas compétence à le faire.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, à la question posée, on s'est aperçu
19 qu'il y a eu un convoi qui a pu rentrer, qu'il y a eu une répartition entre
20 les Croates et les Musulmans selon un ratio déterminé et la Défense vous
21 pose la question, et cela intéresse aussi les Juges, pourquoi, par la
22 suite, il n'y a plus eu de convois pendant plusieurs semaines ? Est-ce que
23 vous avez une réponse ou aucune ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Au mois de mai régnait une certaine liberté de
25 circulation pour se rendre à Mostar et on pouvait entrer avec un convoi
26 après négociations, je parle bien du mois de mai. Alors qu'au mois de juin,
27 la zone de Mostar a été interdite pendant pratiquement deux mois. Je ne dis
28 pas, en disant cela, qu'il n'y a pas eu de convois à destination de la
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1 Bosnie centrale, il y en a eu vers la Bosnie centrale. Mais c'est Mostar
2 qui était interdite. C'est plus tard, le 17 juillet, je le vois écrit ici
3 et je m'en souviens maintenant, c'est donc à partir du 17 juillet que le
4 HVO a commencé à exiger un pourcentage des cargaisons et que le HCR a donc
5 décidé d'interrompre les convois, mais il n'a pas interrompu tous les
6 convois vers la Bosnie centrale. Les entrepôts du HCR, je me souviens très
7 bien qu'ils étaient à Metkovic.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Une précision. Vous dites : "Cela a été interdit,
9 les convois ont été interdits." Interdit par qui ? Dans la traduction
10 française, c'est "interdit". Donc, cela a été suspendu ou interdit ? En
11 espagnol, vous dites quoi ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Suspendu, c'est une décision du HCR qui a donc
13 interrompu les convois.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, c'est le HCR qui a interrompu les convois.
15 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai obtenu une réponse à la question que
16 je posais, par conséquent, et donc je pense que cette question vient d'être
17 tirée au clair.
18 Q. Monsieur le Témoin, j'ai encore quelques questions à vous poser qui
19 portent sur Sovici et Doljani et la distance qui les sépare. Je suppose que
20 le nom de ces deux localités vous dit quelque chose ?
21 Je demanderais à Mme Huissière de soumettre au témoin la pièce de
22 l'Accusation P 02192 qui est un rapport relatif à la journée du 3 mai 1993.
23 C'est la page 1 du texte qui m'intéresse. Plus précisément, le paragraphe
24 relatif à Jablanica que l'on trouve en page 3 de la version croate, page 4
25 de la version anglaise. La première phrase de ce paragraphe se lit comme
26 suit, je cite : "La ville de Doljani a été totalement détruite et incendiée
27 et nous sommes les premiers à y entrer."
28 Alors, est-ce que vous avez vu cette phrase, Monsieur le Témoin ? Je répète
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1 : la ville de Doljani est totalement détruite et incendiée et vous avez été
2 les premiers à y pénétrer en compagnie de M. Halilovic et de M. Petkovic.
3 R. Non, non. Je ne suis pas allé dans ce village. Je n'ai pas fait partie
4 de cette visite.
5 Q. Auriez-vous d'autres éléments d'information quant à l'identité de la
6 personne qui a écrit cette phrase du rapport. Je vais vous expliquer
7 pourquoi je vous pose cette question. J'ai ici sous les yeux un document
8 qui est en fait le résultat du recensement de 1991 où je vois que le
9 village de Doljani est indiqué comme étant majoritairement peuplé de
10 Croates, à savoir qu'il abritait une population composée à peu près aux
11 deux tiers de Croates. Donc, j'aurais voulu vous poser quelques questions
12 de détails au sujet de ce rapport où nous lisons que Doljani a été
13 totalement détruite et incendiée. Toutefois, si vous n'avez pas
14 d'information à ce sujet, je passerai à autre chose.
15 R. Je crois que les choses sont tout à fait claires. Je ne suis pas allé
16 partout où le Bataillon espagnol est allé. J'accepte la responsabilité des
17 documents qui ont été rédigés par le Bataillon espagnol car ils l'ont été
18 par des camarades à moi et que je les considère comme tout à fait fiables.
19 Comme étant donné la fiabilité de ces documents, je peux prendre la
20 responsabilité d'en certifier l'authenticité, mais je ne saurais dire que
21 tous les événements mentionnés dans ces documents, j'en ai été témoin
22 oculaire, non pas du tout. Les événements mentionnés dans le cas précis qui
23 vient d'être évoqué à l'instant, je n'en ai pas été le témoin oculaire, je
24 ne suis pas allé dans le village en question. Quand j'allais à Jablanica,
25 c'était pour participer à des réunions et pas pour me rendre dans les
26 villages avoisinants.
27 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais à présent vous poser quelques questions
28 au sujet des accords conclus entre le général Halilovic et le général
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1 Petkovic au sujet de la population de Sovici et de Doljani. Au cas où vous
2 auriez des informations à ce sujet, à cet égard, j'aimerais vous soumettre
3 quelques documents. J'aimerais que nous discutions de cela le plus
4 rapidement possible. Si vous n'avez pas d'informations, dites-le, nous
5 pourrons passer à autre chose plus rapidement.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] Que l'on soumette au témoin, je vous
7 prie, la pièce 4D 00321, qui est très courte et dont nous disposons en
8 anglais et en croate, mais pas en espagnol.
9 Ce qui me donnera toute liberté de donner lecture de ce texte qui est
10 un message très bref du général Petkovic adressé au commandement du HVO de
11 Doljani, à Stipe Pole, plus précisément, je cite : "A Doljani et à Sovici,
12 libérez tous les civils détenus en ne gardant que les hommes en âge de
13 porter des armes."
14 Document suivant, 4D 00308, c'est un document qui émane de l'ABiH, qui a
15 été trouvé dans les archives officielles de l'Etat et dont malheureusement
16 nous ne disposons toujours pas de la traduction en anglais. C'est un
17 document qui est affiché à l'écran en croate.
18 Au milieu de la page, à peu près, nous lisons ce qui suit -- je
19 rappelle que c'est un document de l'ABiH, je cite : "L'évacuation de la
20 population civile de Doljani et de Sovici est prévue pour demain, sans
21 condition."
22 Je vais maintenant lire un passage d'un autre document qui est la pièce de
23 la Défense 4D 00312, dont nous disposons en anglais, c'est un document qui
24 nous a été communiqué par l'Accusation. Nous voyons dans ce document que
25 mon client pose des questions au HVO de Doljani. Il demande si cinq autobus
26 sont bien arrivés à Sovici et à Doljani pour évacuer la population (les
27 verts) - j'expliquerai ce que cela signifie un peu plus tard - pour évacuer
28 donc la population à destination de Jablanica, et si oui, d'où sont venus
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1 ces autobus.
2 Q. Je vous pose la question, Monsieur le Témoin. Avez-vous pu être informé
3 exactement des éléments qui ont fait l'objet de l'accord conclu entre le
4 général Halilovic et le général Petkovic au sujet de l'évacuation de la
5 population civile de Sovici et de Doljani ? Car à la lecture de ces
6 documents, nous voyons que cette population a été transportée vers le
7 territoire de son choix, mais je vous demande si vous étiez personnellement
8 au courant de cela et si vous êtes donc en mesure d'en parler.
9 R. J'ai une connaissance assez générale de cette question, car je n'ai pas
10 participé à cette opération. Si je pouvais lire le journal des opérations
11 relatif à ces journées, cela me rafraîchirait sans doute la mémoire. Mais
12 pour l'essentiel, je crois me rappeler qu'un accord a été conclu selon
13 lequel la population civile des villages croates de cette zone serait
14 autorisée à quitter la région à bord d'autobus pour se rendre dans une zone
15 tenue par les Croates et où elle serait en sécurité. Voilà, je crois que
16 pour l'essentiel, c'est cela qui a fait l'objet de cet accord. Je ne
17 saurais en dire davantage, cet accord ayant été conclu entre les généraux
18 Halilovic et Petkovic à Jablanica, d'où, d'ailleurs, la visite dans les
19 villages dont vous parliez tout à l'heure.
20 Q. Si l'interprétation était bonne, vous avez parlé de villages croates,
21 d'où il serait permis de conclure que Sovici et Doljani étaient tous deux
22 des villages croates. J'aimerais à cet égard un éclaircissement. Votre
23 qualificatif concernait-il les deux villages de Sovici et de
24 Doljani, nonobstant l'identité de ceux qui tenaient ce village ?
25 R. Affirmatif. Absolument.
26 Q. Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais à présent vous poser
27 quelques questions peu nombreuses au sujet de la présence de Musulmans dans
28 les rangs du HVO. Selon vos éléments d'information, y avait-il des
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1 Musulmans dans les rangs du HVO ?
2 R. Quand nous sommes arrivés en Bosnie et que nous avons accepté notre
3 mission, le HVO était l'armée des Croates de Bosnie, même si dans ces
4 rangs, les effectifs étaient mixtes. Mais en tout cas, les quartiers
5 généraux, les états-majors étaient tout à fait distincts. Nous avons en
6 effet appris que certains Musulmans ont continué à faire partie des rangs
7 du HVO. Nous ne pouvons pas vous donner de noms, mais nous savions qu'il y
8 avait des Musulmans dans les rangs du HVO, effectivement.
9 Q. Avez-vous des éléments d'information quant à la réelle fidélité à
10 l'égard du HVO de ces Musulmans qui faisaient partie du HVO, ou bien y a-t-
11 il eu des problèmes, de ce point de vue ?
12 R. Si je répondais, ce serait l'expression d'un avis personnel, donc je ne
13 saurais répondre à cette question. Ce serait une opinion que j'exprimerais.
14 Q. Je pense que votre opinion pourrait nous être précieuse, après quoi
15 nous nous pencherons sur un certain nombre de documents.
16 Pourriez-vous nous dire quelle est votre opinion sur ce point ?
17 R. Je pense qu'il y a eu --
18 M. SCOTT : [interprétation] Le fondement d'abord, Monsieur le Président,
19 s'il vous plaît. Le témoin s'apprête à formuler une opinion, et je n'ai pas
20 encore élevé d'objection, mais j'aimerais que l'on nous donne un fondement
21 avant d'obtenir l'opinion du témoin, ce qui nous permettrait de déterminer
22 si oui ou non, la réponse est justifiée.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. C'est dans quel but que vous demandez cette
24 question ? Vous avez un document qui permet d'établir qu'il y avait des
25 Musulmans dans le HVO, et si ces Musulmans étaient loyaux ou déloyaux ?
26 Vous avez les documents ? Bon. Bien, mais alors, pourquoi vous ne les
27 présentez pas ?
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Nous avons un document, un document de la
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1 SpaBat qui parle justement de cette question. Je pensais que ce serait plus
2 utile pour nous tous d'entendre les observations et l'avis de ce témoin. Je
3 crois que nous avons tout à fait le droit d'entendre son avis parce que
4 tous les rapports du Bataillon espagnol terminent par un commentaire qui
5 est en fait un avis. Si vous pensez que l'on devrait suivre un autre ordre
6 --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si j'ai bien compris, l'Accusation
9 voudrait savoir ce sur quoi se base l'avis. C'était cela votre question,
10 n'est-ce pas ?
11 M. SCOTT : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous d'abord nous dire sur
13 quelle base vous avez forgé votre avis et ensuite quel est votre avis ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner mon avis sur base des
15 informations dont je disposais à l'époque. Moi, je n'occupais pas des
16 fonctions d'intelligence. Ces rapports dont parle la Défense, ce sont des
17 rapports qui contiennent des commentaires et qui viennent de la section
18 renseignement, ce ne sont pas des rapports que j'ai faits moi, mais j'avais
19 connaissance de ce qu'on disait au cours des réunions et quel était l'avis
20 général du Bataillon espagnol à cette époque, et c'est là-dessus que je
21 peux baser mon avis personnel. Ce n'est pas forcément un avis qui coïncide
22 avec le rapport du Bataillon espagnol.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon avis est qu'il pouvait y avoir au début
25 des Musulmans loyaux, mais étant donné la guerre qu'il y avait entre eux,
26 ils restaient dans la zone et au HVO parce qu'ils étaient dans cette zone-
27 là par crainte, parce qu'ils avaient des familles, enfin, pour différentes
28 raisons. Mais leur loyauté, je la mettrais en doute.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Pouvons-nous voir maintenant la pièce P
2 04698 ? Page 7 en croate; page 9 en anglais; pages 37 à 38 en espagnol;
3 page 9 en anglais; 37 à 38 en espagnol.
4 Malheureusement, je ne connais pas l'espagnol et je ne peux pas
5 vérifier si les pages que l'on affiche en espagnol sont les bonnes pages,
6 mais le passage que j'aimerais montrer au témoin, peut-être que les
7 interprètes pourront m'aider à dire si je cite la bonne partie : "Ce à quoi
8 on s'attendait s'est passé à l'aube du 3 juin, à trois heures du matin,
9 pour être précis. L'ABiH a attaqué vers le nord et ensuite est partie -- a
10 pris les baraques de Tihomir Misic dans la zone de Bijelo Polje au nord-est
11 de la ville, et apparemment, cette action a été menée la nuit du 29 au 30
12 juin, lorsque les Musulmans dans les lignes du HVO ont pris Tihomir Misic -
13 - ou plutôt, ont déserté les baraques de Tihomir Misic avec leurs armes
14 afin de rejoindre l'ABiH. Les Musulmans ont profité de l'occasion pour se
15 rendre vers le nord et atteindre Bijelo Polje."
16 Ma question est la suivante, et elle est liée directement à l'acte
17 d'accusation et ce dont on accuse mon client. A part de cette situation
18 avec les Musulmans, avez-vous connaissance de faits similaires dans
19 d'autres zones où des Musulmans auraient déserté le HVO avec ou sans
20 armes et que le HVO avait perdu des positions ou des occasions à cause de
21 cette raison au sein de ses rangs ?
22 R. Non, Je ne me souviens pas. Enfin, cela, oui, je m'en souviens.
23 Je rafraîchis ma mémoire en lisant ce que j'ai sous les yeux, mais je n'ai
24 pas connaissance de faits similaires dans d'autres endroits. Je ne m'en
25 souviens pas.
26 Si j'avais eu ce document en main, si j'avais pu lire ce qui est
27 avant et ce qui est après, je pourrais rafraîchir ma mémoire, mais bon,
28 maintenant, je me souviens de ce que vous avez lu ici, mais je ne peux pas
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1 vous dire si cela s'est produit ailleurs.
2 Q. Merci.
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
4 est-ce que vous pouvez me dire de combien de temps je dispose encore ?
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- parce qu'après, on fait la pause
6 de 20 minutes, et il restera 45 minutes pour M. Coric. Essayez de clôturer
7 cela en 15 minutes.
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci. Je crois que je vais y parvenir.
9 Q. Monsieur le Témoin, au début de la discussion, même si on n'a pas pu la
10 suivre tout à fait, mais il y a eu des choses très intéressantes qui ont
11 été dites, vous avez également parlé de l'existence de certains groupes et
12 de personnes qui étaient sur le terrain, qui écoutaient les ordres venant
13 d'un supérieur immédiat, qu'ils ont mené certaines actions sans tenir
14 compte de ce que pouvait dire l'état-major. Vous avez également parlé d'un
15 problème de soldats qui avaient des armes, mais qui n'avaient pas de tâches
16 à réaliser.
17 Pouvez-vous nous dire s'il y avait d'autres manifestations de
18 certains comportements de la part des individus ou de groupes d'individus ?
19 R. Oui. Je crois que c'était le problème principal de toutes les armées,
20 c'est-à-dire contrôler ces unités et ces hommes, surtout lorsqu'ils sont
21 hors de portée des actions de leur chef. Il y a eu des personnes
22 indisciplinées, des personnes qui ont fait des choses, je pense, qui ont
23 fait des choses qui n'étaient pas correctes. Je peux voir dans mes notes
24 personnelles, ce n'est pas -- elles ne sont pas très importantes, mais cela
25 montre quand même l'indiscipline de plusieurs personnes. Ce sont des
26 anecdotes personnelles.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais beaucoup entendre une ou
28 deux anecdotes personnelles, comme vous les avez appelées.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, en revenant de Split, dans la
2 zone - si je me souviens bien, c'était la frontière Listica [phon], la
3 frontière entre la Bosnie et la Croatie - il y a eu un accident de voiture,
4 enfin, un Espagnol contre un Croate. On a été entouré par la foule.
5 Beaucoup de soldats en uniforme -- enfin, je ne sais pas si c'étaient
6 vraiment des soldats qui étaient menaçants. Moi, je commandais ce convoi,
7 je suis descendu de voiture pour discuter avec eux, j'étais toujours
8 entouré, ils ont essayé de prendre mon arme et ils essayaient toujours de
9 m'agresser et ils essayaient toujours -- en fait, ce qu'ils essayaient de
10 faire, c'est d'obtenir des marks, de l'argent. La discussion avec eux a
11 duré une heure, deux heures. La police croate était présente lors de cet
12 accident. Il y avait des officiels croates qui étaient présents aussi, qui
13 ne sont pas intervenus du tout. Peu à peu, j'étais convaincu -- enfin, j'ai
14 réussi à les convaincre que la solution du problème était qu'ils viennent
15 au Détachement espagnol et qu'on allait résoudre la question de l'assurance
16 des voitures. Mais c'est vrai que deux heures avec des soldats -- enfin,
17 c'était un village -- en fait, donc c'étaient des soldats qui étaient en
18 permission, qui n'étaient pas contrôlés, et nous avons passé un très
19 mauvais moment. Enfin moi, personnellement, c'était très dur.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
21 Mme ALABURIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, au début de votre réponse, vous avez dit que toutes
23 les armées connaissent ce genre de problème, que toutes les armées au monde
24 connaissent ce genre de problème. Sur la base de votre expérience dans
25 d'autres pays, y compris le territoire de l'ex-Yougoslavie, pouvez-vous
26 nous dire si vous avez noté une différence, quelle qu'elle soit, entre les
27 problèmes qui se posent depuis des décennies dans des armées bien
28 structurées avec des soldats qui ont bien été formés et les armées où les
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1 armées sont encore en cours de formation, en cours de structure ?
2 R. C'est une question qui me ferait parler pendant des heures. Ce n'est
3 pas une question bien précise, mais c'est le problème fondamental des
4 armées, c'est le contrôle des hommes lorsqu'ils ne sont pas sous la
5 présence des chefs. Donc c'est ce qu'on essaie d'inculquer, c'est d'être
6 discipliné même lorsque le chef n'est pas présent. Dans certaines armées
7 c'est possible, d'autres non.
8 Q. Cependant, si une armée est en cours de formation ou les citoyens n'ont
9 pas d'éducation ou des soldats, peut-on admettre que ce genre de problème
10 puisse se poser à un certain degré, et plus que dans une armée bien formée
11 avec des bases solides ?
12 R. Sans aucun doute. Une armée à mobilisation rapide avec des citoyens en
13 armes, c'est beaucoup plus difficile que dans une armée régulière.
14 Q. Vous avez parlé de soldats en permission et vous avez dit que c'était
15 un problème. Saviez-vous que l'organisation de l'armée du HVO était basée
16 sur du travail en équipe, ou plutôt des soldats et des citoyens où les
17 soldats pendant deux semaines et puis citoyens normaux pendant les deux
18 semaines suivantes, où ils pouvaient rentrer chez eux. Donc je vois que
19 vous opinez du chef, cela veut dire que vous connaissez ce genre de
20 situation ?
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Dix jours, dix jours. Pas 15
22 jours, dix jours.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci.
24 Q. Donc, ils travaillaient -- ils étaient soldats dix jours, ils
25 n'avaient pas de baraquement, ils laissaient leurs armes quelque part, à
26 des endroits prévus, alors que dans des armées bien structurées et bien
27 établies, les soldats amènent leurs armes à la maison. D'après vos
28 informations, est-ce que cela rend plus probable le fait qu'il puisse y
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1 avoir certains incidents ?
2 R. Sans aucun doute. C'est plus difficile de contrôler un personnel qui
3 n'est plus dans les rangs et qui retournent dans leur village avec leurs
4 armes. C'est beaucoup plus difficile à contrôler s'il n'y a pas une police
5 militaire bien organisée, une arrière-garde dans ces zones de repos.
6 Q. Merci. J'ai encore une question à vous poser, Monsieur le Témoin.
7 Pouvez-vous nous dire, lorsque vous êtes arrivé dans la zone de la Bosnie-
8 Herzégovine, la zone pour laquelle votre bataillon était responsable,
9 lorsque vous avez quitté cette zone, est-ce que le territoire était sous
10 contrôle de l'ABiH ? Territoire plutôt grand, plutôt petit ?
11 R. Si je comprends bien votre question, dans la zone sous responsabilité
12 du Bataillon espagnol, il n'existait qu'une seule armée. C'était l'armée de
13 l'armija et du HVO qui était unie et qui se battait contre les Serbes.
14 Après une certaine époque, ces deux armées sont entrées en conflit, elles
15 se sont séparées et les hostilités ont commencées. Là il y avait deux
16 armées. Mais ceux qui contrôlaient le territoire où nous nous déplacions,
17 c'était dans la zone croate, le HVO, et dans la zone musulmane, c'était
18 l'armija. Je ne sais pas si c'était là la teneur de votre question.
19 Q. Oui. Ma question porte sur le territoire sous contrôle de l'armée
20 croate ou plutôt des Musulmans. Je voudrais étendre ma question à la zone
21 qui était sous le contrôle du deuxième Bataillon de la FORPRONU. Je suppose
22 que vous connaissez aussi les rapports de la FORPRONU. Dans la zone sous
23 contrôle de l'ABiH et du HVO, en fait ma question porte sur la zone entière
24 qui ensuite est devenues la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Mais, entre
25 avril 1993 et septembre 1993, le territoire était sous contrôle de l'ABiH
26 et ce territoire qui était sous contrôle de l'ABiH a-t-il augmenté ou
27 diminué ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Si vous ne pouvez pas répondre avec certitude, nous allons passer à une
2 autre question.
3 R. Je peux vous parler de la zone où se trouvait le Bataillon espagnol. Le
4 reste des zones occupées par l'ONU, je ne sais pas si elles ont augmentées
5 ou diminuées.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je pense que cette
7 question est vraiment très difficile. Cela veut dire quoi petit en parlant
8 de territoire, par rapport à quoi ? Je ne connais pas ce critère. Peut-être
9 que le témoin peut faire une comparaison. Vous avez dit que la plus grande
10 partie du territoire où vous étiez assigné était sous contrôle des Croates
11 ou sous le contrôle des Musulmans ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de données quant aux hectares ou
13 aux mètres carrés, mais le territoire où nous nous étions, c'était surtout
14 -- enfin, en majorité, le terrain était contrôlé par des Croates plus que
15 des Musulmans. Maintenant si nous prenons un plan et si nous commençons à
16 mesurer, je me trompe peut-être, mais c'est l'impression que j'avais.
17 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais une petite remarque, si vous me
18 le permettez, Monsieur le Président. En langue française, manifestement,
19 l'interprétation a été erronée, car je n'ai jamais demandé si le territoire
20 sous le contrôle de l'ABiH était petit ou grand. J'ai demandé s'il s'était
21 agrandi, développé, ou s'il avait rétrécit en fonction des opérations
22 menées car chacun sait que l'ABiH de Bosnie-Herzégovine menait des
23 opérations offensives et essayait de s'emparer de territoires
24 supplémentaires, donc, voilà le but et la raison de ma question. Mais,
25 manifestement, compte tenu de ces attributions, le témoin ne peut pas
26 répondre à cette question, donc je vais passer à autre chose. Il ne peut
27 s'exprimer que sur sa zone de responsabilité, ce que je comprends. Compte
28 tenu de la situation, je vais donc avancer.
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1 Q. Vous nous avez dit, Monsieur, que vous avez fréquemment rencontré des
2 représentants des autorités militaire et civiles croates et que vous aviez
3 fréquemment l'occasion de travailler de concert avec elles. Vous nous avez
4 dit vous être retrouvé à de nombreuses reprises dans le bureau du grand
5 quartier général. Pouvez-vous nous dire si, à un moment quelconque, et que
6 dans cette période ce soit Petkovic ou Praljak qui ait été commandant
7 suprême, pouvez-vous nous dire s'il vous êtes arrivé de voir une
8 photographie d'Ante Pavelic dans le bureau du commandant en chef ? Je pense
9 que vous savez qui est Ante Pavelic ?
10 R. J'ai entendu parler d'Ante Pavelic auparavant, mais je n'ai pas vu de
11 photo. Lorsque je suis arrivé sur le territoire, j'ai fait une visite de
12 courtoisie, de politesse et j'ai salué le général Petkovic, mais ensuite je
13 ne me rendais pas au quartier général du HVO.
14 Q. Dans ce bureau, avez-vous vu une quelconque photographie de qui que ce
15 soit sur les murs, n'importe qui ? Est-ce que vous avez vu une photographie
16 sur le mur?
17 R. Oui, je ne m'en souviens pas.
18 Q. Je vais vous dire pour quelle raison je vous pose cette question, car
19 le témoin qui a été entendu ici avant vous a déclaré que pratiquement dans
20 tous les bureaux officiels, on voyait la photographie d'Ante Pavelic
21 lorsqu'il s'agissait de bureaux du HVO. Ante Pavelic, c'était l'homme qui
22 dirigeait l'Etat indépendant de Croatie pendant la seconde guerre mondiale.
23 Je suppose que vous en avez entendu parler, il était très proche de
24 l'Allemagne.
25 C'est la raison pour laquelle je souhaitais vous poser une question.
26 J'aimerais savoir, si dans vos contacts avec les Croates qui se trouvaient
27 sur le territoire d'Herceg-Bosna, vous avez pu acquérir le sentiment que
28 les personnes que vous avez rencontrées avaient des tendances favorables au
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1 fascistes ou aux nazis ou des sympathies allant dans cette direction ?
2 R. Je ne suis jamais entré dans une discussion idéologique avec eux,
3 lorsque je traitais avec eux. On n'a jamais parlé d'idéologie, on parlait
4 des problèmes quotidiens qu'il fallait résoudre.
5 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois avoir
7 épuisé mon temps de parole. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : On va, maintenant, faire la pause et on reprendra à
9 1 heure moins 10. L'avocat suivant aura 45 minutes et il faudra
10 impérativement terminer à 13 heures 45 parce qu'après nous, il y a une
11 audience et, si nous prenons du retard, on met en colère les Juges qui
12 suivent ou les avocats qui nous suivent. Donc, il faut impérativement
13 arrêter.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
15 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Sans perte de temps, je donne la parole au
17 dernier avocat.
18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le
19 temps dont nous disposons au sein de notre équipe, je vais le diviser entre
20 moi-même et mon client, M. Coric.
21 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :
22 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Témoin. Je m'appelle
23 Dijana Tomasegovic Tomic, je suis avocate et je représente M. Valentin
24 Coric.
25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Apparemment, il y a un problème.
26 Le témoin n'entend pas l'interprétation espagnole.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils vont vérifier.
28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Faut-il que je recommence ? Peut-
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1 on vérifier si on entend l'espagnol maintenant ?
2 Q. Je vais me représenter à nouveau. Je m'appelle Dijana Tomasegovic
3 Tomic. Je suis avocate à Zagreb. Dans cette affaire, je représente M.
4 Valentin Coric.
5 Pour commencer mon contre-interrogatoire, je voudrais revenir à la première
6 partie de l'interrogatoire principal et ce que vous avez dit ce jour-là, je
7 crois que c'était le 22 juin lorsque vous vous êtes présenté devant ce
8 Tribunal pour la première fois. Je voudrais vous rappeler, je ne vais pas
9 tout répéter ce que vous avez dit, mais vous avez parlé, à cette époque-là,
10 de la fiabilité des rapports du Bataillon espagnol. Est-ce que vous vous
11 souvenez de cela ? Est-ce que vous vous souvenez que cette question avait
12 été abordée ?
13 R. Oui, oui. En juin, on m'a posé la question de ce que l'on se trouvait -
14 - ce que l'on retrouvait dans ce document et on m'avait parlé des chiffres
15 et des lettres, on m'avait demandé ce que cela représentait.
16 Q. Je voulais vous poser la question suivante : est-ce exact de dire à
17 cette occasion que s'agissant des chiffres, les chiffres portaient sur la
18 fiabilité des sources et qu'ils vont de haut en bas, de 1 à 6, par rapport
19 à la fiabilité; cela veut dire que 1 était les moins fiables et 6 étaient
20 les documents ou les sources les plus fiables ?
21 R. Affirmatif.
22 Q. Merci.
23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Pouvez-vous nous voir, sur le
24 système e-court, la pièce de l'Accusation 503744, P, C'est un document P. P
25 0. P 03744.
26 Q. Dans la version en croate, cela se trouve à la page 5 et en anglais, à
27 la page 6, et en espagnol, page 2. Je crois que nous avons le document sur
28 les écrans.
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1 R. Je voudrais préciser quelque chose, c'est pourquoi j'ai demandé le
2 document pour le voir. On m'a demandé la question -- on a posé une question
3 sur la fiabilité, si c'était les chiffres. Non, la fiabilité, c'était les
4 lettres et la crédibilité des chiffres. La fiabilité, c'était la source et
5 la crédibilité de l'information contenue.
6 Q. Oui, c'était la question que j'avais posée sur les chiffres. Je n'ai
7 pas demandé si ce document était sur les écrans. Est-ce qu'ils sont sous
8 pli scellés ces documents ? Je pose la question.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, C'est sous pli scellé. Donc, nous allons en
10 audience à huis clos partiel.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
12 le Président.
13 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous sommes en audience publique. Il nous reste un
19 petit peu de temps. Est-ce que l'Accusation a des questions
20 supplémentaires ? Si on avait occupé tout le temps je ne lui aurais pas
21 posé la question.
22 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai deux ou trois
23 questions puisque nous en avons le temps.
24 Nouvel interrogatoire par M. Scott :
25 Q. [interprétation] Hier, s'agissant de convoi humanitaire, c'est-à-dire,
26 le premier convoi puisqu'on a parlé d'un deuxième au mois d'août, on a dit
27 que, lorsque ce convoi est arrêté à Citluk en plus de M. Praljak, il y
28 avait certains autres officiers qui étaient présents et je pense qu'on a
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1 dit qu'il y avait le ministre des Affaires étrangères de Croatie, Mate
2 Granic, qui était à Citluk au moment où le convoi essayait de passer; est-
3 ce que vous vous souvenez de cela ?
4 R. Affirmatif. Affirmatif, mais il s'agit du deuxième convoi, celui du 25
5 août pas le premier. Le premier n'est pas passé par Citluk, il n'a pas été
6 arrêté.
7 Q. Merci de cette correction. Avez-vous des informations puisque vous
8 étiez le commandant des opérations de ce convoi ? Aviez-vous des
9 informations ce jour-là, des raisons pour lesquelles le ministre des
10 Affaires étrangères de la République de Croatie, donc, un pays étranger se
11 trouvait à Citluk au même moment où ce convoi voulait passer ?
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose, Monsieur le Président. C'est
13 simplement pour faire des objections, mais il dépasse la portée du contre-
14 interrogatoire.
15 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas vrai.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une question qui aurait pu été posée
17 lors de l'interrogatoire principal, et s'il ne l'a pas fait, pour des
18 raisons techniques, je m'oppose; pas de problème. Je voulais que le témoin
19 réponde à cette question, mais je veux garantir qu'il n'y a pas de ce genre
20 d'habitude de recommencer.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais prendre la question à mon compte parce
22 qu'effectivement, hier, c'est une question que je me suis posée et que je
23 n'ai pas posée à cause du temps, mais là, comme on a un peu de temps. Bon,
24 apparemment, il y a quelqu'un qui appartient à un autre pays qui se trouve
25 là. Cela peut être un étonnement. Est-ce que vous, vous le saviez ou
26 qu'est-ce que vous en avez appris sur la présence d'une personnalité
27 importante d'un pays important qui était sur place ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que le ministre croate des
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1 Affaires étrangères allait se trouver à Citluk. Mais c'était normal, il
2 passait par la zone et qu'il soit là, ce n'était pas une surprise.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites c'est normal; qu'est-ce que qui est
4 normal ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Relativement normal qu'un ministre croate se
6 rendre dans la zone de Mostar de Citluk pour visiter les réfugiés, pour
7 voir quelle était la zone de la Bosnie-Herzégovine croate. J'en ai vu
8 plusieurs. Nous avons appris qu'il y avait la présence du ministre Vaje
9 [phon]. Je ne sais pas si c'est une fois, dix fois, 12 fois, je ne peux pas
10 vous dire, mais nous savions qu'il était présent.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous nous dites qu'à votre connaissance, il y
12 avait d'autres ministres qui étaient venus. Est-ce qu'il y avait des
13 ministres de d'autres pays ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des ministres espagnols qui
15 venaient rendre visite aux troupes espagnoles, mais, à part cela, non, nous
16 n'avons pas appris la visite d'autres ministres d'autres pays, non.
17 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais rebondir sur
18 la question du Président.
19 Q. Monsieur, vous souvenez-vous, lorsqu'il y avait des briefings le matin,
20 vous a-t-on appris que suite à cette période assez prolongée de blocage,
21 vous ne pourriez pas rentrer à Mostar, savez-vous qu'il y avait --
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Je m'oppose à ce genre de
23 question. Elle est vraiment tendancieuse. On peut poser une question
24 ouverte, mais, si on dit : "Savez-vous que c'est…", ce n'est pas un contre-
25 interrogatoire, il ne peut pas orienter le témoin.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sont ces questions supplémentaires, Monsieur
27 Scott, donc, vous n'êtes pas dans la situation du contre-interrogatoire où
28 vous allez dire : "Voilà, je vais vous dire cela, est-ce que vous êtes
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1 d'accord avec moi ou pas ?" Donc, les questions supplémentaires doivent
2 d'abord être en lien direct avec les questions émanant du contre-
3 interrogatoire. Donc, là, je ne vois pas où vous vouliez aller. Alors, vous
4 pouvez peut-être reformuler votre question en suivant la procédure
5 classique, mais ne lui demandez
6 pas : "Est-ce que vous êtes d'accord avec moi." Il n'a pas à être d'accord
7 avec vous, il répond à des questions.
8 M. SCOTT : [interprétation] Ma question n'était pas de savoir s'il était
9 d'accord ou si on l'avait briefé. Le témoin a dit qu'il y avait un briefing
10 le matin tous les jours et c'était des rapports qui étaient partagés parmi
11 tous les chefs du Bataillon espagnol et peut-être qu'on ait pu dire qu'on
12 s'attendait à la visite d'un membre éminent d'un gouvernement ce jour-là et
13 qu'on aurait dit cela parmi les membres du commandement du Bataillon
14 espagnol. Alors, je demande simplement s'il avait des informations
15 supplémentaires, s'il se souvient du pourquoi ce ministre était sur place
16 et quelles étaient les circonstances. Est-ce que c'était lié à la position
17 internationale ce qui se faisait, à l'époque ? Alors --
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, non, non, il faut que ce
19 soit au compte rendu parce que c'est vraiment une tactique mauvaise,
20 trompeuse et insidieuse. Il reprend la question et il dit : "En quoi
21 consistait ce briefing." Cela, cela marche. Mais la dernière partie, c'est
22 vraiment une tactique tendancieuse qui est utilisée généralement aux Etats-
23 Unis par les Procureurs et c'est vraiment, vraiment insupportable.
24 M. SCOTT : [interprétation] Non, non. Ce qui est insupportable, c'est ce
25 que vous dites.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais trancher le problème. Voilà, il y a
27 un ministre étranger qui était présent. La question, qui vous est posée par
28 l'Accusation - peut-être maladroitement, ce qui entraîne une opposition de
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1 la Défense - est de savoir, comme vous aviez des meetings, des réunions
2 entre vous, et cela c'est en lien direct avec ce qui a été dit tout à
3 l'heure sur la crédibilité et la fiabilité. Est-ce que vous aviez évoqué
4 antérieurement, entre officiers, la venue d'une personnalité étrangère lors
5 de ce convoi ? Voilà la question. Alors, c'est : "On ne l'a pas évoqué",
6 "je ne m'en souviens pas" ou "on l'a évoqué"; je ne sais pas qu'est-ce que
7 vous répondez ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a pas parlé de cela lors d'une réunion,
9 on ne nous a pas informé qu'il y avait la visite d'un ministre étranger et
10 non plus qu'il allait s'adresser au convoi. On a vu le problème lorsqu'il a
11 surgit.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, voilà la réponse. On a vu le problème lorsque
13 M. Granic était là. Autre question, Monsieur Scott ?
14 L'INTERPRÈTE : Monsieur Scott, avec micro, s'il vous plaît.
15 M. SCOTT : [interprétation]
16 Q. On vous a posé une question sur les combats à Doljani en avril, mi-
17 avril 1993, et on vous a demandé si Doljani était un village, une zone dont
18 la population était principalement croate. Savez-vous, Monsieur, que la
19 population croate de Doljani avait quitté la zone avant l'attaque qui était
20 lancée contre la population musulmane ?
21 R. A ce moment-là, on savait qu'il y avait eu des déplacements de
22 population, mais on ne savait pas exactement si la population croate était
23 partie de Doljani ou non, mais on savait qu'il y avait des déplacements de
24 population dans toute la zone parce qu'il y avait des combats très, très
25 durs. Mais, précisément, je ne me souviens pas si toute la population ou
26 une partie de la population était partie de Doljani.
27 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus
28 d'autres questions à poser.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
2 Bien, Monsieur, votre témoignage vient de se terminer. Je vous
3 remercie donc d'être venu à la demande de l'Accusation apporter votre
4 concours à la Chambre. Vous avez répondu donc aux questions des uns et des
5 autres ainsi qu'à celles des Juges. Nous vous souhaitons un bon retour dans
6 votre pays. Je vais demander, avant que vous ne quittiez la salle, à M. le
7 Greffier de bien vouloir faire baisser les rideaux. Close the windows.
8 [Le témoin se retire]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va relever les rideaux. Ils auraient dû
10 prévoir que ce soit le Président qui appuie sur le bouton, on y gagnerait
11 du temps.
12 Bien. Alors, comme il nous reste un peu de temps, il y a un problème à
13 régler, c'est la demande de versement des documents, alors, je vais donner
14 la parole aux uns et aux autres, et ensuite, voilà.
15 Alors, Monsieur Scott, concernant les documents de l'Accusation,
16 qu'est-ce qui nous est demandé ?
17 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est bien
18 une confirmation, parce qu'on a travaillé très vite. Donc, si j'ai
19 confirmation, les documents que nous demandons pour ce témoin sont les
20 suivants : IC 00024, IC 00025, P 01717, P 02081, P 02108, P 02192, P 02220,
21 P 02235, P 02241, P 02273, P 03018, P 03597, P 03705, P 03744, P 03980, P
22 04423, P 04698, P 09612 - et apparemment, cela est lié à la pièce IC 00025
23 que j'ai déjà mentionnée - ensuite, j'ai la P 09613, P 099615, P 09676.
24 Pour que tout soit clair, Monsieur le Président, on pourrait peut-
25 être discuter de cela pour l'instant, et ensuite, je reviendrai aux grands
26 ensembles de documents du Bataillon espagnol.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors pour la Défense maintenant, à tour de
28 rôle, on va parler, à moins que personne ne veuille demander versement de
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1 pièces.
2 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 La Défense de M. Pusic, il s'agit de Me Ibrisimovic, la Défense de M. Pusic
4 a présenté un certain nombre de documents au témoin au cours du contre-
5 interrogatoire. Nous demandons le versement au dossier du document 6D
6 00003, qui est un document du Conseil croate de la Défense. Le témoin
7 connaît le nom de la personne mentionnée dans le document, il s'agit de
8 Bozo Raguz, qui est évoqué dans ce document comme étant officier de
9 liaison. Il a été question également des documents du Bataillon espagnol
10 relatifs à cette question. Ensuite, nous avons le document 21-00218, qui a
11 été également soumis au témoin. C'est une pièce de l'Accusation, donc un
12 document en P, mais puisque ce document -- le versement au dossier de ce
13 document a été proposé en tant que pièce de l'Accusation, et bien nous
14 donnons notre accord simplement et nous demandons également le versement en
15 cette qualité. S'agissant du document 2291, il s'agit d'un document en P,
16 donc, de l'Accusation, P 02291. Nous en avons parlé et nous proposons que
17 ce document soit traduit en anglais, retraduit en anglais, après quoi une
18 décision devrait être rendue au sujet de son admission en tant que pièce à
19 conviction ou pas. J'en ai parlé hier déjà.
20 Un autre document que nous avons utilisé, c'est la pièce P 05220, qui
21 n'a pas été versée au dossier par l'Accusation, donc, c'est nous qui en
22 demandons le versement en tant que pièce de la Défense. C'est un document
23 qui figure déjà dans le système e-court, nous ne l'avons pas placé dans le
24 système e-court nous-mêmes, donc, nous aimerions que quelque chose soit
25 fait pour qu'il n'y ait pas doublon.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Je demande également le versement d'un certain nombre d'éléments de preuve
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1 qui sont des éléments de preuve de la Défense soumis au témoin hier.
2 Alors, nous commençons par le document 2D 0017, qui comporte des éléments
3 d'information au sujet de M. Ivica Lucic, et ce document date du 14 juin
4 1993, je vous le rappelle. Je demande également le versement au dossier du
5 document 2D 0016, il s'agit de la lettre de M. Bruno Stojic, ministre de la
6 Défense d'Espagne. Puis, je demande le versement au dossier du document 2D
7 0018, qui est un document de la police civile des Nations Unies datant du
8 13 juillet 1993; c'est un élément de correspondance. Puis, enfin, le
9 document 2D 00115, qui est une lettre du Groupe Malaga de la FORPRONU dont
10 il a été question hier, lettre dans laquelle des remerciements sont
11 formulés. Puis, j'ai également utilisé quatre documents hier dont je vais
12 donner à présent les cotes : pièce à conviction P 0511, pièce P 02741,
13 P 02761, et je vous demande un instant, P 01717. Je vais vérifier si
14 l'Accusation en a demandé le versement au dossier. Si tel n'est pas le cas,
15 avec votre autorisation, Monsieur le Président, nous aurions l'intention de
16 placer ces documents dans le système e-court en attente d'une décision.
17 Je vous remercie.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] Très bien. Merci.
19 Pour M. Praljak.
20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de
21 l'accusé, le général Praljak, demande le versement au dossier des documents
22 suivants : 3D 00278, 3D 00279, 3D 00280, 3D 00310, 3D 00363, 3D 00366.
23 C'est un document qui se divise en deux pièces; d'une part un DVD, et
24 d'autre part, la transcription de ce qui est dit dans ce DVD. Ensuite, 3D
25 00369, 3D 00365, 3D 00340. Puis, nous demandons également le versement au
26 dossier de deux cartes géographiques pour lesquelles nous a été donné les
27 numéros de référence temporaires IC 00-0030 et IC 00-0031. Nous demandons
28 également, comme l'a dit ma consoeur à l'instant, le versement au dossier
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1 d'un certain nombre de pièces de l'Accusation. Je fais, en effet, partie
2 des conseils de la Défense qui estiment qu'il n'est pas indispensable de
3 leur accorder une cote en D, donc, d'en faire des pièces à conviction de la
4 Défense, mais nous en demandons le versement. Il s'agit des documents P
5 02572, P 05475, P 06452, P 01914. Le dernier est le document P 04423.
6 Ce sont donc des documents qui ont été utilisés par ma consoeur, Nika
7 Pinter, ou par le général Praljak au cours du contre-interrogatoire, et
8 comme je l'ai dit, nonobstant le fait qu'ils se voient accorder une cote en
9 P ou en D, nous en demandons le versement au dossier. Lorsque l'Accusation
10 nous a communiqué les numéros de ces documents, si la demande de versement
11 a déjà été faite par l'Accusation, bien entendu, nous sommes d'accord. Je
12 vous remercie.
13 Ma consoeur m'informe à l'instant que je devrais également demander
14 le versement de la pièce P 5111. C'est le document où il y a eu un léger
15 malentendu avec le général Praljak. Nous vérifierons ce qu'il en est
16 exactement.
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le
18 versement au dossier d'un seul document même si nous avons soumis au témoin
19 plusieurs documents. Il s'agit du document 4D 00070, qui est le texte de
20 l'accord conclu entre les généraux Petkovic et Halilovic, le 12 mai. Le
21 témoin connaissait ce document, il a pu le commenter, et par ailleurs,
22 c'est un document qui a été communiqué par l'Accusation à la Défense.
23 A ce stade, si vous m'y autorisez, j'aimerais faire une remarque. Je prie
24 M. Scott de m'excuser si mes éléments ne sont pas complets, mais selon les
25 informations dont je dispose, les documents P 020 et P 09612 n'ont pas été
26 soumis au témoin. J'espère que ce que je dis est exact, dans le cas
27 contraire, je prie M. Scott de m'excuser.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.
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1 Mme NOZICA : [interprétation] Une correction, je vous prie, car mes
2 confrères m'indiquent que le numéro complet de la première pièce de
3 l'Accusation dont j'ai dit qu'elle n'a pas été soumise au témoin n'est pas
4 entré au compte rendu d'audience. Il s'agit de la pièce
5 P 02108. Merci.
6 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le
7 Président. Je pense que Me Alaburic a fait une légère erreur, car c'est moi
8 qui ai soumis ce document au témoin, et pas M. Scott. Puis, je demande une
9 correction pour la pièce 6D 0003. Il faut ajouter un 3, donc, il s'agit, en
10 fait, de la pièce 6D 00033.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à Me Tomic, mais, Monsieur
12 Scott, il semblerait que le P 09612 n'aurait pas été présenté au témoin, et
13 vous en demandez l'admission.
14 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, d'après le compte rendu
15 d'audience, ce document a été utilisé. A la date du 22 juin, ceci figure au
16 compte rendu d'audience. J'aimerais apporter quelques explications, compte
17 tenu des commentaires. Nous nous en tenons à la liste dont j'ai donné
18 lecture, y compris pour ce document, le 09612. J'ai omis un document qui
19 est la pièce P 03545. Cela, j'avais oublié de la mentionner.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernier avocat.
21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais
22 simplement dire que nous n'avons aucun document à verser au dossier en
23 rapport avec ce témoin. Je vous remercie.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.
25 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'aurais
26 une correction à apporter. Je vois au compte rendu d'audience, dans la
27 liste des pièces dont j'ai demandé le versement, une pièce qui porte la
28 référence 2D 0016; or, il convient de lire 2D 00116. C'est une correction
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1 dont je souhaite la réalisation. Puis, j'aimerais également dire que je
2 m'oppose à la demande de versement au dossier de la pièce de l'Accusation P
3 3545. C'est une pièce présentée par l'Accusation et qui porte sur le
4 M. Bruno Stojic. Or, le témoin n'a pas pu en confirmer la teneur. Il y est
5 question d'un certain dîner qui n'a pas été confirmé par le témoin.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre rendra une décision sur l'ensemble de ces
7 documents. Alors, il nous reste encore quelques minutes. Comme je vois que
8 Me Karnavas est là, je voudrais qu'il nous ré-explique ce qu'il nous a
9 expliqué hier et auquel les Juges n'ont quasiment rien compris. Alors,
10 donc, pouvez-vous nous exposer ? Vous sollicitiez l'aide de la Chambre,
11 mais pour vous apporter encore une aide, faut-il en connaître l'objectif.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait d'accord, Monsieur le Président.
13 Il s'agit du fait que toutes les parties doivent faire preuve de diligence
14 au cours du procès. Comme cela, par la suite, pour le compte rendu ensuite,
15 s'il y a un appel, la Chambre d'appel sera en mesure de voir que les
16 conseils faisaient preuve de diligence. Il y a un article 19(i) --
17 90(H)(ii) du Règlement qui est basé sur un principe de la "Common law" que
18 l'on trouve au Royaume-Uni et dans d'autres juridictions qui suivent le
19 système du Royaume-Uni, et ce n'est pas le cas des Etats-Unis. Là, on
20 demande à la Défense -- et M. Scott l'a dit à plusieurs reprises qu'il
21 fallait poser des questions au témoin sur base de cet article. Donc, on
22 nous dit que nous devons poser certaines questions au témoin, montrer
23 certains documents pour donner au témoin la possibilité d'apporter son
24 explication. J'ai montré un document et j'ai utilisé un exemple hier qui
25 venait de l'interrogatoire principal de M. Scott, et il y avait une série
26 de questions, et lors de l'interrogatoire principal, il faisait référence à
27 un certain journal des opérations. Tout cet ensemble de questions portait
28 sur la question de savoir pourquoi les Musulmans -- pourquoi il y avait un
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1 blocage du Bataillon espagnol à Mostar, pourquoi ce convoi était bloqué. La
2 réponse qui nous a été donnée est - je vais vous donner la page pour le
3 compte rendu - la réponse était qu'il voulait donner au Royaume-Uni la
4 sensation, le goût de comment c'est lorsqu'on est assiégé, donc de donner
5 aux soldats des Nations Unies cette impression, lorsqu'on est assiégé. Dans
6 le même document qui a été utilisé par M. Scott à d'autres fins, je crois
7 que c'était le 31 août, on disait qu'il y avait des raisons de croire qu'il
8 y avait le blocus parce qu'ils voulaient se regrouper pour un certain
9 moment pour voir opérer -- avoir un technique parce qu'ils étaient prêts,
10 ils s'apprêtaient à être attaqués. Il y avait un exemple précaire lorsque
11 l'Accusation à mon avis aurait dû présenter cela à la Chambre, mais ce
12 n'était pas le cas. Normalement, on pourrait dire qu'il y avait un devoir
13 de la part de l'Accusation et de l'autre -- de signaler ces faits parce que
14 c'est quand même à l'Accusation que revient la charge de la preuve. Bon.
15 Les choses étant ce qu'elles sont, j'ai choisi de ne pas contre-interroger
16 le témoin sur cette question pour une série de raisons. Puisque ce témoin
17 n'avait pas créé ce document lui-même, je pense qu'on n'avait pas besoin de
18 le confronter à ce document et de gaspiller le temps puisque de toute
19 façon, je ne pourrais pas utiliser cette partie du document à des fins
20 futures comme lors du mémoire final pour montrer qu'il y avait une autre
21 explication possible, donc je n'avais pas besoin de confronter le témoin à
22 ce document. Donc, la façon dont je comprends cet article, et peut-être que
23 la Chambre pourrait m'éclairer, c'est que tout ce que nous devons faire,
24 c'est de présenter le fait au témoin lorsque le document qui sert de base a
25 été créé par le témoin lui-même, et ainsi, on pourrait confronter le témoin
26 et ce ne serait pas, à ce moment-là, à faire preuve d'un manque de
27 diligence ou de ne pas montrer au témoin un document qu'il n'aurait pas
28 créé lui-même et ce serait simplement pour le plaisir de montrer qu'il y a
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1 une contradiction. Donc, c'est là que je demande l'aide de la Chambre pour
2 qu'elle nous oriente, parce que si la réponse est : "Non, vous devez
3 présenter cela au témoin," et à ce moment-là, cela va prendre beaucoup de
4 temps pour la Défense lors du contre-interrogatoire et, comme nous n'avons
5 pas beaucoup de temps et étant donné la réalité, nous n'avons pas -- nous
6 ne disposons pas de ce temps. Les documents sont là et, bon, on peut dire
7 qu'il s'agit d'une approche continentale. Je ne crois pas qu'il y ait de
8 préjugés de notre part, ce n'est pas la même chose que je ferais dans mes
9 compétences et face à jury, puisque de toute façon nous n'avons pas de
10 mémoire final dans un jury, cela c'est un point. J'espère avoir précisé ce
11 que je voulais dire hier.
12 Je voudrais maintenant passer à une autre question et puisqu'il s'agit
13 aussi des contraintes en termes de temps et j'aimerais ainsi que les deux
14 parties et la Chambre de première instance puissent ainsi parvenir à un
15 procès équitable. Donc j'aimerais demander à la Chambre, article 71 du
16 Règlement. On parle des dépositions. Si vous prenez cet article et les
17 autres, bon, évidemment, la Chambre est libre d'exercer son pouvoir de
18 discrétion et nous avons ici l'article 71 sur l'exposition qui peut nous
19 aider. Ce matin, j'ai compris les choses ainsi, chaque équipe de la Défense
20 ou chaque accusé dispose de deux heures pour le contre-interrogatoire de M.
21 Tomljanovich, plus ou moins. Mais cela ne suffit pas.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous faites une erreur. On a dit ce matin que la
23 Défense, globalement, a trois jours et que c'est à vous de décider. Si vous
24 décidez que c'est M. Prlic qui aura tout le temps, la Chambre elle est
25 d'accord. Mais si vous ne vous entendez pas, on sera nous obligé de
26 statuer. Nous préférons évidemment que vous vous entendiez entre vous.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Oui, oui, c'est ce que je disais,
28 Monsieur le Président. Si on divise, j'ai bien compris qu'il s'agissait de
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1 trois jours. Non, on n'est pas toujours d'accord, comme vous l'avez déjà
2 remarqué, bien sûr. Mais bon, donc, disons 12 heures. L'Accusation dit
3 qu'elle veut présenter des parties du rapport et procéder à
4 l'interrogatoire principal. Mais cela met la Défense dans une situation
5 très délicate parce que nous on aurait besoin de plus de temps, beaucoup
6 plus de temps que ce qu'on nous offre. Je comprends très bien les
7 problèmes, mais une façon de surmonter ces problèmes serait peut-être de
8 prévoir la déposition de
9 M. Tomljanovich, le vendredi, par exemple. On pourrait faire cela avec un
10 officier instrumentaire et, donc, cela ne prendrait pas le temps des Juges.
11 Pendant cette déposition, on pourrait voir les questions préliminaires
12 parce que le témoin serait sous serment. On pourrait soulever des
13 objections. Il y aurait un compte rendu et, lorsque nous revenons ici,
14 devant la Chambre, on pourrait mieux utiliser le temps puisqu'on irait
15 directement au cœur des affaires.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce témoin était considéré comme un témoin expert,
17 donc, il n'a pas à être entendu dans le cadre d'une déposition sous
18 serment, comme vous le suggérez. Pour l'Accusation, c'est un expert, même
19 s'il est salarié. Donc voilà, votre idée est très intéressante, mais il se
20 trouve que c'est l'expert de l'Accusation.
21 Indépendamment de cela, quand l'expert va témoigner, il va prêter serment
22 de tout façon. Donc, ce qu'il -- il répondra à vos questions et aux
23 questions des Juges et de l'Accusation après avoir prêté serment.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais c'est là le problème que je vous
25 soumets, Monsieur le Président. Si je pouvais utiliser une analogie, un
26 exemple culinaire, on sait que lorsqu'on veut cuire quelque chose, il faut
27 suivre une certaine procédure. On me dit toujours : "Allez-y, allez-y
28 directement, pourquoi vous faites ceci, pourquoi vous faites cela, pourquoi
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1 voulez-vous parler de ceci ?" Pourquoi ? Mais parce que j'ai besoin de
2 jeter les bases, les fondements. Il faut que le contexte soit là. Ce n'est
3 pas simplement -- ce sont des centaines d'heures que nous passons à
4 préparer des contre-interrogatoires et qui sont perdues, c'est du
5 gaspillage, tout simplement parce qu'on n'a pas le temps.
6 Bon, l'homme est un expert, vous voulez l'appeler un expert,
7 d'accord. Je ne pense pas que ce soit un expert. C'est un historien, mais
8 ce n'est pas un expert en science politique. Mais, ce que je veux dire,
9 c'est qu'il n'y a pas de questions techniques par rapport à son domaine de
10 connaissance, mais c'est le contexte. J'aimerais connaître son salaire.
11 J'aimerais savoir ce qu'il a gagné au sein de l'ONU. J'aimerais savoir
12 quelles sont ses études. J'aimerais savoir toutes ces sortes de petites
13 choses qui prendraient mon temps, mais vous n'allez pas me permettre
14 d'utiliser mon temps pour poser ce genre de questions. Vous me dites
15 d'aller au centre de l'affaire et là vous dites : "Bon, je suggère qu'on
16 n'a pas besoin de faire cela avec M. Tomljanovich." Oui, mais j'ai une
17 autre idée.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends très bien, mais lui demander combien il
19 gagne, qu'est-ce que cela peut -- oui, en quoi c'est pertinent sur les
20 aspects techniques de son rapport ? A moins de suggérer que, parce qu'il
21 est bien payé, il fait un rapport faisandé. Enfin, voyez. Bon.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait un bon
23 exemple de Me Kovacic. Mme Pinter, qui est ici depuis plus longtemps, que
24 n'importe qui ici présent, pourquoi ne pas lui demander à elle de déposer
25 comme expert témoin ou le général Praljak ? Elle est experte. C'est de cela
26 dont nous parlons. On parle d'un employé, d'un membre d'une équipe qui est
27 payé. Alors, lui, va-t-il s'opposer à ce que dit son chef ? Il serait
28 licencié. Il fait partie de l'équipe. La partie --
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1 M. SCOTT : [interprétation] Objection. On parle d'une personne, d'un être
2 humain, et on n'a aucun fondement pour dire qu'il pourrait se comporter de
3 la sorte, de répondre n'importe quoi; sinon, il serait renvoyé. Ce sont des
4 suppositions de Me Karnavas, c'est une calomnie. Ce sont des allégations
5 qu'il ne peut pas démontrer.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Il fait partie d'une équipe, il participe à
7 des sessions de stratégie, il interroge les témoins, il va sur le terrain,
8 et je peux vous poursuivre la liste. C'est la même chose que si on avait M.
9 Mundis. Pourquoi ne pas avoir M. Mundis qui dépose ici, censé des experts.
10 C'est cela dont on parle, il n'y a pas de différence.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons pris acte de ce que vous avez dit. On va
12 en reparler entre Juges. Vous soulevez un problème qui, moi aussi, m'a
13 choqué au départ quand je suis arrivé dans ce Tribunal, mais les Juges
14 d'autres Chambres ont accepté que cela se passe comme cela. Alors, comme
15 vous êtes dans l'Association des conseils de la Défense, vous pouvez saisir
16 le comité du Règlement d'une proposition de modification de certains
17 articles et sachez que vous aurez tout mon appui en la matière.
18 Je dois, malheureusement, terminer parce qu'il y a d'autres personnes qui
19 doivent nous suivre. Je rappelle pour mémoire que demain il y a un témoin.
20 L'Accusation a prévu deux heures. Comme c'est une victime, vous avez,
21 également, la Défense, deux heures. A vous de vous entendre sur votre temps
22 de parole.
23 Monsieur Scott, est-ce qu'on va partir ou vous vouliez dire quelque chose
24 de plus ?
25 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, deux choses. Il y a une
26 chose que je dois absolument discuter. Si, bien sûr, je peux travailler
27 avec le Greffe pour les mesures de protection demandées pour demain, je le
28 ferai directement avec le Greffe. Mais, dix secondes encore, Monsieur le
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1 Président. Avant que les Juges ne rendent une décision sur les questions
2 évoquées ici aujourd'hui, avec le respect que je dois à chacun, j'aimerais
3 être entendu sur ces points car Me Karnavas a été debout pendant pas mal de
4 temps, il a évoqué différents points en détail et je n'ai eu aucune
5 possibilité d'y répondre. Il y a un autre argument qui a été évoqué au
6 sujet d'une autre pièce à conviction, je n'ai pas eu la possibilité de
7 répondre. Je voudrais également évoquer toute la question des documents de
8 façon générale, si vous m'y autorisez. Donc, Monsieur le Président, il va
9 me falloir un peu de temps pour traiter d'autres questions importantes et
10 d'autres questions qui sont importantes pour l'Accusation exclusivement.
11 Donc, je vais demander à un moment demain.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, demain, vous avez prévu deux heures pour le
13 témoin, peut-être que vous pouvez largement raccourcir, ce qui permettra
14 d'avoir autant de temps pour intervenir.
15 Alors, je remercie tout le monde et je vous invite à revenir pour
16 l'audience de demain qui débutera à 9 heures.
17 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le jeudi 31 août 2006,
18 à 9 heures 00.
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