Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 6 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez appeler le numéro

7 de l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

9 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur le Greffier.

11 Juste avant de donner la parole à M. Scott pour l'utilisation des deux

12 heures qui lui restent, le Greffe nous a transmis la requête de Me Karnavas

13 pour des questions préalables posées au témoin dans le cadre de sa

14 déposition de témoin expert. Alors, nous avions déjà rejeté oralement cette

15 requête.

16 La Chambre est un peu étonnée, Maître Karnavas, que nonobstant notre rejet

17 oral, il y ait eu des écritures adressées au greffe. Alors, est-ce que vous

18 avez une explication ? A moins que vous ayez d'abord donné au greffe la

19 requête et puis développé oralement la dernière fois cette requête. Parce

20 que celle qui a été adressée au greffe est datée du 4 septembre 2006.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous avoir bien

22 compris, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je répète. Maître Karnavas, avant le

24 début de l'interrogatoire du témoin, vous étiez intervenu oralement pour

25 nous dire qu'avant l'interrogatoire, vous aviez -- vous vouliez que la

26 Chambre vous autorise à poser toute une série de questions par écrit à

27 l'intéressé. Il y avait exactement 60 questions. Bien. Nous en avons, nous,

28 les Juges, décidé autrement en disant qu'il n'y avait aucune raison

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1 d'entamer cette procédure, d'autant que je vous l'avais indiqué, vous aviez

2 la possibilité dans le cadre du contre-interrogatoire de poser les 60

3 questions. Puis, on découvre ce matin que vous avez adressé au greffe ce

4 document qui a été enregistré sous forme de requête ou de soumission

5 écrite.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je peux vous donner une explication. Il

7 s'agit des mêmes écritures et de la même demande que j'ai faite dans le

8 prétoire. J'avais compris qu'il fallait exactement que je la présente de

9 manière électronique. En fait, il s'agit de la même demande. Ce n'est pas

10 un renouvellement. Je vous prie de m'excuser si cela vous a préoccupé.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas. Bien.

12 Alors, Monsieur Scott, vous avez donc deux heures. Si vous faites moins, la

13 Chambre vous en sera reconnaissante.

14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

15 Juges, bonjour.

16 LE TÉMOIN : WILLIAM TOMLJANOVICH [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Interrogatoire principal par M. Scott : [Suite]

19 Q. [interprétation] Monsieur Tomljanovich, hier nous avons terminé en

20 évoquant la structure du HVO de Herceg-Bosna, les procédures dans le cadre

21 du fonctionnement d'un certain nombre de prisons et de camps. Nous avons

22 passé en revue environ cinq documents qui traitent de la mise en place des

23 camps, ou du moins de certains des camps. Je vais maintenant avancer et

24 passer toujours en traitant du même sujet à la chose suivante.

25 Une fois que la situation qui régnait dans ces camps est devenue plus

26 largement connue, est-ce que vous avez pu vous faire une idée des processus

27 et des structures du HVO qui ont été mis en place pour faire face à ces

28 situations ?

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1 R. Oui. J'ai examiné la réaction des différents organes du HVO pour faire

2 face à ces problèmes, de la même façon que cela a été discuté lors des

3 réunions du HVO à HZ HB.

4 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais bien qu'on présente au témoin la

5 pièce P 03673.

6 Q. J'imagine que vous avez le document ?

7 R. Oui.

8 Q. De quoi s'agit-il, je vous prie ?

9 R. Il s'agit d'une déclaration qui a été envoyée à tous les médias et il

10 s'agit d'une réponse écrite faite par M. Prlic au premier ministre, ou

11 plutôt au vice-premier ministre croate, M. Mate Granic, le 23 juillet 1993,

12 en réponse à une lettre de M. Granic -- non excusez-moi. Non. Ce n'est pas

13 cela. Si, si, c'est en réponse à la lettre de M. Granic.

14 Q. Quels sont les deux principaux thèmes qui sont évoqués ici ? Est-ce

15 qu'il s'agit de la situation dans les camps de détention et du déplacement

16 des convois humanitaires ?

17 R. Oui, effectivement.

18 Q. J'aimerais vous demander de vous reporter au bas de la première page,

19 là où on voit les premiers mots en anglais "The assault…" Est-ce que vous

20 avez trouvé le passage ?

21 R. Oui. "L'assaut des forces musulmanes sur la région environnant Mostar a

22 contraint les forces armées du HVO ainsi que sa police militaire à prendre

23 des mesures préventives contre tous les membres de la soi-disant ABiH et

24 contre ses actions, ou plutôt contre ses forces de réserve et d'active dans

25 la zone des opérations de combat. Il n'y a pas eu de camps de détention

26 particuliers mis en place pour ces personnes. Au lieu de cela, on a utilisé

27 les établissements suivants : les locaux de l'ancien collège militaire, la

28 base militaire voisine de l'ex-JNA à Rodoc, à côté de Mostar, (également

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1 appelée l'Heliodrom), ainsi que des locaux qui avaient précédemment été

2 utilisés pour loger les soldats de la JNA à Dretelj. Il convient de se

3 souvenir ou de garder à l'esprit le fait que ces personnes sont toutes des

4 hommes en âge de porter les armes."

5 Q. Je vais vous interrompre ici. Revenons à la première partie de ce

6 paragraphe qui se trouve à la page précédente. Est-ce que vous aviez

7 connaissance de la situation telle qu'elle existait au début du mois de

8 juillet 1993 ? On dit ici qu'un grand nombre de Musulmans ont été arrêtés

9 et emprisonnés.

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que c'est ce qui semble être évoqué ici lorsqu'on parle de

12 mesures de protection contre la soi-disant armée de l'ABiH ?

13 R. Oui, c'est exactement ce dont on parle, l'arrestation d'hommes

14 musulmans qui ont été détenus à l'Heliodrom et dans d'autres endroits.

15 Q. Nous allons revenir à la deuxième page. Est-ce que vous trouvez le

16 passage qui commence par la mention "Le 22 juin…" ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pouvez reprendre à partir de ce moment-là ?

19 R. Oui. Je cite : "Le 22 juin de cette année, plus de 200 personnes ont

20 été libérées de 'l'Heliodrom'. Il est nécessaire de signaler que toutes les

21 autres personnes (femmes, enfants et personnes âgées) qui avaient été

22 déplacées de manière temporaire à l'extérieur de la ville afin d'assurer

23 leur sécurité loin des opérations de combat (article 49 de la Convention de

24 Genève relatif à la Protection des civils en temps de guerre), sont

25 retournés" et là, mot illisible, "adresses."

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'il en est des

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1 circonstances qui existaient à l'époque, moment où les femmes, les enfants,

2 et des personnes âgées avaient été déplacés ? Quelle était la période

3 concernée ?

4 R. Je crois que -- en fait, non, je ne sais pas exactement de quelle

5 période il s'agit. Je crois que c'était en juin et je crois qu'il y a

6 également eu des personnes arrêtées au début de mai à Mostar, au début de

7 mai 1993. Je crois que cela s'est passé aussi en juin.

8 Q. Avant de passer à un autre document, veuillez passer à l'élément

9 suivant. Nous sommes en train de parler de camps; si on regarde le bas de

10 cette page, cela continue sur l'autre page, on parle ici, n'est-ce pas, des

11 convois humanitaires ?

12 R. Oui. On fait référence à l'accord de Makarska. C'est un accord qui

13 avait été conclu peu de temps auparavant et qui avait trait au libre

14 passage des convois humanitaires.

15 Q. Pouvez-vous dire aux Juges si c'est quelque chose qui intéressait la

16 communauté internationale au cours du milieu de l'été 1993, c'est-à-dire

17 l'accès des convois humanitaires dans la région de Mostar ?

18 R. Oui, et particulièrement pour ce qui concernait la partie est de

19 Mostar. C'était une question qui était au cœur des préoccupations de la

20 communauté internationale.

21 Q. Pouvez-vous dire aux Juges si des pressions ont été exercées de la part

22 de la Communauté internationale sur les Croates pour forcer et pour obtenir

23 l'accès des convois humanitaires dans cette région ?

24 R. Comme cela, au débotté, je ne peux pas me souvenir de ce qui a été fait

25 à ce moment-là, ou plutôt si cela a été fait à ce moment-là.

26 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à la pièce P

27 03560.

28 Q. De quoi s'agit-il, s'il vous plaît ?

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1 R. Nous avons ici les traductions des procès-verbaux de la

2 46e séance du HVO de la HZ HB, en date du 19 juillet 1993, présidé par

3 Jadranko Prlic.

4 Q. J'aimerais bien que nous examinions ce qui figure à la

5 page 4 du document, point 7. Commençons par le point 7.

6 R. Oui. Est-ce que vous souhaitez que je donne lecture de ce passage ?

7 Q. Oui.

8 R. Il s'agit d'un passage important. Je cite : "Après une discussion

9 relative à la demande faite par le HVO de la municipalité de Capljina aux

10 fins de déplacer les prisonniers, de les installer à un autre endroit,

11 ainsi qu'une discussion au sujet du statut ou de l'état et des conditions

12 d'hébergement des prisonniers et des personnes en isolement, avec pour

13 objectif l'amélioration de leurs conditions d'hébergement et de faire face

14 à la situation qui venait de surgir, il a été décidé d'approuver à

15 l'unanimité ce qui suit :

16 Conclusions.

17 1. Garantir les conditions d'hébergement, le soutien matériel et médical à

18 l'intention des prisonniers de guerre, conformément avec la convention de

19 Genève relative au traitement des prisonniers de guerre."

20 Q. Il ne s'agit pas de "relevant," comme vous l'avez dit en anglais mais

21 de "relative."

22 R. Excusez-moi.

23 Q. Ce n'est pas grave.

24 R. Oui, je crois que j'ai dit "relevant" et pas "relative". Excusez-moi.

25 Je poursuis au paragraphe suivant, je cite : "Si les conditions

26 d'hébergement actuelles ne sont pas satisfaisantes, le chef du Département

27 de la Justice et de l'administration générale, en coordination avec le

28 Département de la Défense et le Département de l'Intérieur, désignera de

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1 nouveaux sites et transférera les prisonniers de guerre."

2 Nouveau paragraphe :

3 "Le Département de la Défense sera chargé," - et là, on ne sait pas si

4 c'est "leur" qui est écrit ici, - "de leur séjour sur ces nouveau sites."

5 Q. Avant de vous poser des questions supplémentaires, j'aimerais que l'on

6 regarde la page suivante, le point 2. Est-il exact qu'à ce moment-là, on a

7 mis en place un groupe de travail chargé de traiter de ces questions avec,

8 parmi ses membres, comme c'est indiqué dans ce document, Berislav Pusic ?

9 R. Oui. Un groupe de travail a été mis en place pour se rendre à Capljina

10 et se rendre compte des conditions de détention avec Berislav Pusic,

11 Darinko Tadic, qui faisait partie du bureau chargé des personnes déplacées

12 et des réfugiés ainsi que Zoran Buntic, qui était le chef du département.

13 Q. A partir des deux documents que nous venons d'examiner, pouvez-vous

14 dire aux Juges, de manière globale, ce que vous avez pu déduire de vos

15 recherches, s'agissant de ce qui s'est passé suite à ces documents et

16 comment le HVO a traité de toutes ces questions, les questions en rapport

17 avec les camps à partir de la fin du mois de juillet 1993 ?

18 R. Les inspections en question, elles ont eu lieu. Il y a eu une réunion

19 qui, me semble-t-il, s'est tenue peu après et qui portait sur cette

20 question. D'autres institutions, d'autres organes ont été mis en place pour

21 faire face à la situation.

22 Q. J'aimerais maintenant que l'on regarde la pièce P 03565, 03565. Vous

23 l'avez déjà examinée dans un autre contexte, mais j'aimerais qu'on la

24 réexamine à nouveau, en particulier les paragraphes 1 et 2.

25 R. Oui. Il s'agit d'une décision du HVO de la HZ HB, qui date de la date à

26 laquelle a eu lieu cette réunion, c'est-à-dire le

27 19 juillet. On voit la signature et le nom de Jadranko Prlic au bas de ce

28 document. On y réitère la même décision qui a pour objectif de créer ce

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1 groupe de travail, et les conclusions qui ont été prises lors de la réunion

2 dont on vient de parler sont reprises ici dans cette décision.

3 Q. J'aimerais que vous vous reportiez au paragraphe numéro 7 de ce

4 document. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi le

5 ministère des Affaires étrangères de la République de Croatie doit être

6 informé de toute cette problématique ?

7 R. Pour deux raisons, c'est-à-dire qu'à l'époque, Mate Granic avait déjà

8 commencé à s'intéresser à ces problèmes. On a pu le voir au vu de la pièce

9 précédente. Puis, il y a aussi le fait que la communauté internationale

10 avait fait pression sur la République de Croatie s'agissant de toutes ces

11 questions, et c'était leur problème aussi maintenant.

12 Q. Pendant cette période, est-ce que ceux qui étaient chargés de la

13 gestion de ces prisons ont continué à envoyer des rapports sur les

14 conditions de détention dans ces lieux ?

15 R. Oui, à de très nombreuses reprises. Dans le cadre de la préparation de

16 mon rapport, et dans mon rapport même, je n'ai cité qu'un petit nombre de

17 ces rapports, des rapports qui allaient aux échelons supérieurs du HVO de

18 la HZ HB.

19 Q. Prenons un exemple. J'aimerais vous demander d'examiner la pièce P

20 04352. Vous pouvez nous dire ce dont il s'agit dès que vous aurez le

21 document ?

22 R. Oui. Il s'agit d'une lettre du directeur de la prison de l'Heliodrom,

23 du camp de l'Heliodrom, Stanko Bozic, adressé à Bruno Stojic en date du 20

24 août 1993. Il l'informe de l'issue d'une visite du comité international de

25 la Croix-Rouge dans ce lieu de détention.

26 Q. J'aimerais que vous vous reportiez plus particulièrement à la dernière

27 phrase du deuxième paragraphe. Pouvez-vous en donner lecture, je vous prie

28 ainsi que des trois points qui suivent.

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1 R. Oui. Je cite : "M. Franko a mis en évidence ou a signalé les problèmes

2 suivants en violation des conventions de Genève :

3 1. Le fait d'envoyer les détenus travailler;

4 2. La qualité et la quantité de la nourriture, (ils ont demandé); et

5 ensuite, (son amélioration).

6 3. Mauvaises conditions dans les cellules d'isolement, les cellules

7 individuelles."

8 Q. Poursuivez.

9 R. Excusez-moi, paragraphe suivant, je cite : "S'agissant des violations

10 des conventions de Genève, M. Franko m'a mis en garde et m'a obligé, en

11 tant que directeur, à faire en sorte que ces problèmes ne se répètent pas à

12 l'avenir, faute de quoi, la chose serait signalée au Tribunal

13 international. Après le départ des représentants de la Croix-Rouge, nous

14 n'avons pas été en mesure de remédier à ces fautes. Au contraire, le nombre

15 de personnes tuées et blessées sur le lieu de travail augmente chaque

16 jour."

17 Q. Ensuite, est-ce qu'il y a eu des échanges d'information, des

18 correspondances entre les dirigeants du HVO et des organes concernés ?

19 R. Oui, ceci a fait l'objet de nombreuses discussions.

20 Q. Examinons la pièce suivante.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais vous poser une question :

22 Monsieur Tomljanovich, pourriez-vous nous dire, je vous prie, qui décidait

23 d'envoyer les prisonniers travailler ? Est-ce que c'était là une décision

24 qui relevait du directeur, ou bien ce qu'on doit déduire à la lecture de ce

25 qu'il a dit, est-ce que c'est quelqu'un sur qui il n'avait aucun contrôle,

26 qui envoyait les prisonniers travailler ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela semble effectivement être le cas. Je

28 ne suis pas entré dans ce genre de détails dans mon rapport. Je n'ai pas

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1 passé en revue tous ces documents-là pour préparer mon rapport, mais je

2 sais, vu les documents que j'ai examinés précédemment, qu'il arrivait très

3 souvent que les prisonniers soient emmenés des camps pour aller travailler

4 sur la ligne de front, et ceci, alors que le directeur du camp y était

5 opposé. Il y a beaucoup de documents qui traitent justement de cette

6 question-là.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne veux pas interrompre l'Accusation, mais cela

9 me paraît important.

10 Ce document que vous avez étudié, vous avez, il y a un numéro,

11 574/93. Ce document n'est que la suite d'autres courriers adressés par ce

12 directeur de la prison. Vous avez eu l'occasion de regarder tous les

13 documents émanant de cette prison, ou bien vous n'aviez vu que ce

14 document ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr qu'il ne s'agit pas du seul

16 document produit par M. Bozic cette année-là. Mais vous dire si nous

17 disposons de la totalité de sa correspondance pour cette année, cela, je ne

18 sais pas.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question : suite à cette lettre

20 adressée à M. Stojic, il y a eu une réponse ? Est-ce que vous avez trouvé

21 trace d'une réponse de M. Stojic à cette lettre, qui est, en fait, une

22 lettre qui appelle une réponse.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, cela ne veut pas dire que la réponse

24 n'existe pas, mais je ne l'ai pas vue, moi.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Une autre question.

26 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, dans la même lettre, nous pouvons

27 lire que le nombre de blessés et de tués sur leur lieu de travail

28 augmentait de jour en jour. Dans vos recherches, est-ce que vous pouvez

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1 nous dire, ils étaient blessés au travail ou bien par la volonté humaine ?

2 Ils étaient tués à cause du travail, par accident ou par maltraitance ?

3 Comment étaient-ils tués ou blessés ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas véritablement sûr des incidents

5 précis qui ont eu lieu dans quel camp, à quel moment. Mais je sais que ces

6 deux types d'incidents avaient lieu souvent, c'est-à-dire que des

7 prisonniers étaient soit tués, soit blessés alors qu'on les amenait

8 travailler. Il y avait également les incidents qui se déroulaient dans les

9 camps eux-mêmes. Mais pour vous dire ce qui a eu lieu ou ce qui avait lieu

10 à l'Heliodrom pendant cette période particulière, cela, je n'en suis pas

11 sûr.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

13 Monsieur Scott.

14 M. SCOTT : [interprétation] Je souhaiterais vous préciser que vous allez

15 entendre de nombreux témoins dont des prisonniers qui ont été emmenés

16 travailler à partir des camps.

17 Q. J'aimerais maintenant qu'on passe à la pièce P 03663. Dès que vous avez

18 trouvé le document, dites-nous de quoi il s'agit et dans quelle mesure il

19 se rapporte à votre rapport.

20 R. Oui. Il s'agit de décisions adoptées lors d'une réunion qui a eu lieu

21 au sein de l'administration de la police militaire du HVO à Ljubuski le 23

22 juillet 1993. Le procès-verbal a été rédigé le lendemain, signé par Zvonko

23 Vidovic, un officier. On a parlé là du fait de la détention d'un certain

24 nombre de prisonniers dans les camps.

25 Q. Pouvez-vous nous dire, si on regarde le premier paragraphe, s'il y a

26 des représentants importants qui ont participé à cette réunion ?

27 R. Oui. En dehors du chef de l'administration, M. Coric, il y avait tous

28 les chefs de tous les Départements de l'administration de la Police

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1 militaire.

2 Q. J'aimerais maintenant qu'on passe au troisième paragraphe qui commence

3 par le mot "en conséquence." Je cite : "En conséquence, toutes les

4 personnes détenues mais contre lesquelles des mesures de détention n'ont

5 pas été lancées (ou contre lesquelles aucune plainte n'a été déposée) sont,

6 conformément à l'ordre du chef de l'administration de la police militaire,

7 inconnues de notre département. Ceci a trait uniquement au grand nombre de

8 Musulmans qui ont été emmenés sans aucune sélection jusqu'à la SVIZ." On

9 indique ici de quoi il s'agit. Il s'agit de la (Maison d'arrêt militaire

10 centrale), dans ces bâtiments qui, depuis, ont été oubliés."

11 Q. Est-ce qu'on voit plus loin dans le paragraphe, qu'environ 2 000 de ces

12 personnes détenues avaient fait l'objet d'entretien et aucun d'entre eux

13 n'était "intéressant du point de vue d'un crime" ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'il y a d'autres indications dans ce document quant à savoir

16 si la police militaire était responsable du traitement de ces personnes ?

17 R. Plus bas, à la même page, à la fin, il est dit, selon la police

18 militaire, qu'il incombait au Département de la Justice de nommer un

19 gardien de prison et de prendre toutes les décisions concernant ces

20 détenus.

21 Q. Passons maintenant à la pièce P 04756. Pouvez-vous nous dire ce dont il

22 s'agit ?

23 R. Il s'agit du procès-verbal d'une réunion du

24 2 septembre 1993, à 9 heures du matin. En anglais, on voit, "Meeting of

25 headed Defense Department". Donc, réunion des chefs du Département de la

26 Défense. Je pense que c'est ce qu'on appellerait en B/C/S "kolidzija ou

27 collegium, les plus hauts échelons du département.

28 Q. Très bien.

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1 R. Donc, le chef du département et ses adjoints.

2 Q. Outre le chef du département et ses adjoints, voit-on ici aussi que le

3 chef adjoint du HVO de l'état-major principal y assistait également ?

4 R. Oui. A la place du commandant de l'état-major principal du HVO.

5 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre, au début du mois de septembre 1993, qui

6 était le chef adjoint de l'état-major principal ?

7 R. Je ne suis pas sûr si, à ce moment-là, c'était Tole ou c'était plus

8 tard. En fait, à ce moment-là, je crois que cela aurait été M. Petkovic,

9 mais je ne suis pas absolument certain.

10 Q. Maintenant --

11 R. Parce que la terminologie a évolué au fil du temps, c'est assez

12 difficile à suivre.

13 Q. En passant, en fait, ce document parle de cette confusion

14 terminologique aux pages 2 et 3 --

15 R. Oui, en effet.

16 Q. Nous n'allons pas passer plus de temps à étudier cela.

17 R. J'avais oublié. Mais on voit ici au point 1 que le chef adjoint de

18 l'état-major était M. Matic.

19 Q. Très bien. Maintenant, si on peut passer au point 3 à la page 4.

20 S'agit-il d'un rapport rédigé par l'administration de la police militaire,

21 M. Coric ?

22 R. Oui. On voit, au début du deuxième paragraphe, le fait que M. Coric

23 décrivait certains problèmes auxquels la police militaire était confrontée,

24 et à la fin, au paragraphe suivant --

25 Q. Un petit peu avant, est-ce qu'il est dit : "Suite à la contribution de

26 Coric, M. Stojic a fait les propositions suivantes."

27 R. Oui. La proposition était comme suit : "Tout changement concernant

28 l'organisation des différents services doit être approuvé par la prochaine

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1 réunion du conseil."

2 Q. Puis, la ligne suivante ?

3 R. A la ligne suivante, M. Coric énumère certains problèmes auxquels la

4 police militaire était confrontée.

5 Q. Très bien. Ensuite, c'est à la fin du paragraphe, la phrase qui

6 commence par "prison militaire…"

7 R. "Les prisons militaires sont un autre exemple de travail très mal

8 effectué. Le chef a pris la parole et a dit : --" Fin de citation. Je vous

9 expliquerai qu'en fait chef, ici, cela veut dire chef du département, M.

10 Stojic. Alors, je cite, entre guillemets, dans le document :

11 "A mon avis, nous avons deux prisons militaires : l'Heliodrom et la

12 prison militaire à Ljubuski. Quant aux autres endroits où les détenus sont

13 emprisonnés (Gabela et Dretelj), je ne les considère pas comme des

14 installations ou établissements militaires et je refuse d'approuver

15 personnellement le travail fait dans ces établissements." Point, fin de

16 citation.

17 Q. Après cette déclaration de M. Stojic, est-ce que le ministre adjoint de

18 la Sécurité, M. Lucic, a réagi ?

19 R. Oui. M. Lucic répond, on voit cela à la page suivante, entre guillemets

20 également, je cite :

21 "Je crois que nous ne pouvons pas simplement ignorer le problème que

22 pose les prisons de Gabela et de Dretelj de cette manière. Cela pourrait

23 nuire énormément. Nous devons dire précisément qui gère ces prisons, qui en

24 est responsable, et quelle mesure nous pouvons prendre par rapport à cela."

25 Q. Après cette discussion, pourriez-vous, pour accélérer un peu, nous

26 parler de la conclusion qui a été prise donnant les instructions pour ce

27 qui devait être fait ?

28 R. Oui. On voit ici la conclusion, je cite :

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1 "Le SIS, l'administration de la police militaire et le secteur de la

2 santé doivent rédiger des rapports distincts sur les activités des prisons

3 de Dretelj et de Gabela et les présenter au chef du Département de la

4 Défense d'ici mercredi, 8 septembre 1993."

5 Q. Passons maintenant à la pièce P 03995.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Un moment, s'il vous plaît. Vous venez d'aborder un

7 sujet intéressant, mais j'aimerais avoir les précisions.

8 D'après le document que vous venez de lire et que vous mentionnez

9 dans votre rapport, il semblerait qu'il y ait deux systèmes de prisons :

10 les prisons militaires et les prisons civiles. Les prisons militaires sont

11 l'Heliodrom et la prison de Ljubuski. En revanche, les prisons plutôt à

12 connotation civile, ce serait Gabela et Detrelj. Il apparaît, d'après ce

13 que dit M. Coric, ils ne veulent pas assumer la responsabilité des prisons

14 de nature disons plutôt civile que militaire. Si c'est le cas, est-ce que

15 votre étude, votre rapport, permet de dire qui assume la tutelle de Gabela

16 et Detrejl ? Si ce n'est pas M. Coric, c'est qui ?

17 Laissez le témoin répondre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je crois que

19 M. Coric a tout d'abord mentionné que les prisons militaires donnaient

20 l'exemple de travail mal effectué. Ensuite, M. Stojic a exprimé l'opinion

21 selon laquelle seules deux prisons, l'Heliodrom et Ljubuski - il dit donc,

22 à son avis, - sont des prisons militaires, et il dit qu'il ne considère pas

23 les deux autres comme étant militaires.

24 C'est l'opinion de M. Stojic. Son évaluation de la situation à

25 l'époque, bien que comme on le voit ailleurs dans ces documents, les

26 personnes impliquées ne pouvaient pas se mettre d'accord, ne pouvaient pas

27 forcément se mettre d'accord sur qui était responsable de quoi.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le transcript, dans la traduction, c'est

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1 l'opinion de Stojic, mais dans le document, c'est Coric ou Stojic qui

2 parle ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'examiner rapidement

4 l'original. Voilà, j'ai retrouvé l'original. Dans ce document d'origine, on

5 voit cela à la page 3, je noterais également que le document d'origine que

6 nous avons sous les yeux, en fait, la numérotation n'est pas dans l'ordre,

7 mais bon, ce n'est pas vraiment un problème parce qu'on arrive à retrouver

8 le bon ordre.

9 Très bien. Alors, si l'on voit ce qui a juste en dessous du passage

10 surligné, on voit que M. Coric parle des problèmes auxquels la police

11 militaire est confrontée, et en fait, ses propos continuent jusqu'au

12 paragraphe suivant. On voit, il y a aussi un travail très mal effectué dans

13 les prisons militaires. Ensuite, les propos suivants sont -- on voit qu'on

14 donne la parole au chef du département ou alors c'est le chef du

15 département qui a pris la parole et a dit, et une citation : "Je considère

16 que nous n'avons que deux prisons militaires," et c'est une citation

17 émanant de M. Stojic.

18 L'INTERPRÈTE : Micro pour le Président, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui dit : "My opinion", c'est Coric ou Stojic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait M. Stojic.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais juste être sûr de bien

23 comprendre. Ce qui s'est ensuite passé, il semblerait, c'est que M. Lukic a

24 dit : "Attention, nous ne pouvons pas ignorer ce problème." Le fait que

25 l'on sollicite des rapports à M. Stojic, j'interprète cela comme indiquant

26 qu'il a changé d'avis, du moins provisoirement, et qu'il se montre prêt à

27 se préoccuper de Gabela et Dretelj également.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que c'est tout à fait exact.

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1 Finalement, ils ont décidé d'enquêter sur ces choses en dépit de l'avis

2 initialement exprimé par M. Stojic en raison des réticences exprimées par

3 ce M. Lucic, qui était chef adjoint du Département de la Sécurité à

4 l'époque.

5 M. SCOTT : [interprétation]

6 Q. Pouvons-nous maintenant passer à la pièce P 03995. On continue avec M.

7 Stojic. Pouvez-vous nous dire de quel document il s'agit ?

8 R. Ce document, j'espère que j'ai sous les yeux le même, je ne suis pas

9 sûr. En fait, j'étudie une traduction différente, mais je crois que c'est

10 le même document.

11 Q. Si vous avez des doutes, veuillez plutôt vous reporter à ce que vous

12 voyez à l'écran.

13 R. Voilà, c'est ce que je vais faire. Donc il s'agit d'un ordre du

14 Département de la Défense, émanant de M. Bruno Stojic. S'il s'agit bien du

15 document. Oui. C'est bien le même document, simplement le numéro de

16 traduction est différent.

17 M. Stojic émet un ordre ordonnant qu'il y ait un contrôle et plus d'ordre

18 dans les installations et des établissements de détention, et il ordonne

19 qu'à partir du 10 août -- est-ce que je donnerais lecture de cela ?

20 Q. Oui.

21 R. "Je donne l'ordre suivant : A compter du 10 août 1993, une commission

22 entérinée par le Département de la Défense doit assumer la responsabilité

23 de toutes les unités de détention et les prisons dans lesquelles les

24 prisonniers de guerre et détenus militaires sont emprisonnés. La

25 composition de la commission sera la suivante :

26 "Premièrement, Berislav Pusic, chef de l'office des échanges,

27 président."

28 Q. Je vais vous arrêter là en raison des contraintes de temps. Les Juges

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1 peuvent eux-mêmes lire les autres noms.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aurais une question à ce propos.

3 Nous voyons ici un terme que nous avons déjà vu et dont le sens ne me

4 paraît pas tout à fait clair. C'est le terme "détenus militaires." S'agit-

5 il de personnes détenues par les forces militaires ou des personnes

6 militaires en détention qui ne sont pas des prisonniers ? Qu'est-ce que

7 cela veut dire au juste ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose, je présume que cela ne veut pas

9 dire prisonniers de guerre.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Cela c'est évident.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque justement on distingue entre eux et

12 les prisonniers de guerre, donc ce que je présume même si on ne voit pas

13 cela ici, c'est qu'il s'agit de détenus emprisonnés par les forces

14 militaires, la plupart étant sans doute des hommes en âge de combattre, qui

15 n'étaient pas forcément des membres des forces militaires.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que cela pourrait ne pas être aussi des

17 détenus militaires du HVO ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela pourrait être le cas. En fait,

19 maintenant que vous le mentionnez, ils ont détenu dans tous ces centres de

20 détention leurs propres prisonniers aussi.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce la question que Me Nozica voulait poser ?

22 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, précisément c'est ce qui est dit dans la

23 version croate, prisonniers de guerre et détenus militaires. Vous avez tout

24 à fait raison d'intervenir pour dire que les détenus militaires étaient, en

25 fait, des membres du HVO qui étaient peut-être emprisonnés parce qu'ils

26 avaient commis des crimes ou délits.

27 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bien que

28 mon collègue ait dit que nous n'avions pas besoin de lire les autres noms,

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1 je crois qu'on devrait tout de même dire quelque chose à ce propos,

2 d'autant plus que la plupart de ces noms figurent sur la liste des témoins

3 de l'Accusation.

4 M. SCOTT : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je ne vais pas

5 utiliser les deux heures que j'aie pour discuter cela. Si la Chambre veut

6 poser la question, vous le pouvez le faire, certainement, ou si le conseil

7 veut le poser dans le contre-interrogatoire, il peut le faire. Mais je

8 voudrais utiliser mon temps le mieux que possible.

9 Q. Après avoir nous listé les noms de ce groupe de travail, Monsieur,

10 pourriez-vous indiquer quelles instructions ont été données à ce groupe ?

11 Qu'est-ce qu'il était censé de faire ?

12 R. A la deuxième page, il est dit qu'ils auraient le pouvoir de compiler

13 une liste de tous les détenus, les trier en différentes catégories, et je

14 cite : "Etablir le contrôle ou avoir le contrôle de toutes les unités de

15 détention et prisons, les autres ont des problèmes concernant leur

16 fonctionnement et la sécurité, réglementer la remise en liberté, les

17 échanges de prisonniers et ainsi de suite et toutes les autres questions

18 concernant le fonctionnement des unités de détention et prisons."

19 Q. Est-ce que M. Stojic a indiqué quelles seraient les personnes

20 responsables pour veiller à ce que ces instructions soient exécutées ?

21 R. Bien, il donne pour instructions aux gardiens de prison ou aux

22 commandants des unités de détention et des prisons de suivre ces

23 instructions et de respecter les ordres donnés par ce comité conformément à

24 la structure indiquée.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais juste attirer votre

26 attention sur le fait que certains thèmes ne sont pas très clairs, parce

27 que le document parle de commission à plusieurs reprise, et tout d'un coup

28 on voit ici le terme "Commandement". Est-ce que cette même différente

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1 existe en B/C/S, et comment peut-on l'expliquer ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Où voyez-vous le terme "Commandement ?"

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Au dernier paragraphe. Il est dit

4 "Ils doivent exécuter les instructions du commandement." Pour moi,

5 j'interprète ce terme comme faisant allusion à la commission. Est-ce qu'on

6 parle tout d'un coup de commandement parce qu'il a le pouvoir de donner des

7 ordres ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais aller voir ce qui est dit en

9 croate. En croate, on voit le terme "komisija" de façon systématique. Les

10 directeurs et commandants des unités de détention et des prisons ont

11 l'obligation d'exécuter les ordres de la commission ou de travailler

12 conformément aux règles instaurées dans la commission. Le terme

13 "commission" est utilisé de façon systématique dans l'original.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien, je me permets de vous

15 contredire. Je vois le terme "komisija" une fois à la fin de ce paragraphe.

16 C'est aussi le cas dans le texte anglais. Mais je vois "commandement" dans

17 la ligne qui précède. C'est sans doute différent -- mais en fait, je vois

18 aussi "komisija." Pardonnez-moi.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait systématique dans

20 l'original.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous êtes un expert des structures du HVO.

22 Là, on est dans le structurel d'une prison. Ce document instaure une

23 commission, composée de plusieurs membres, et tel qu'on lit le document il

24 semble, à ce moment-là, que cette commission a le contrôle de la détention.

25 Le dernier paragraphe semble donc indiquer que cette commission délivre des

26 commandements, des ordres, des instructions aux commandants de la prison.

27 Est-ce qu'il n'y a pas à ce moment-là dans la structure des

28 institutions l'immixtion d'une Commission ad hoc chargée de Contrôler ce

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1 qui se passe dans les prisons ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire avant cet ordre ou

3 en raison de cet ordre ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, en raison de cet ordre.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et ce serait bien cette commission, si.

6 M. Stojic autorise cette commission -- enfin, il transfère ses pouvoirs à

7 cette commission.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que M. Stojic transfère ses pouvoirs à

9 cette commission, mais est-ce que le directeur de la prison est placé sous

10 le contrôle de cette commission ? Oui, enfin, je voudrais que l'expert nous

11 dise ce qu'il en pense.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose, compte tenu du libellé du dernier

13 paragraphe, que M. Stojic avait, en tout cas, pour intention que les

14 différents directeurs des centres de détention se conforment aux ordres et

15 instructions de cette commission. Ce qui ne veut pas forcément dire que

16 d'un point de vue hiérarchique, il est subordonné, mais il leur donne le

17 pouvoir de donner des ordres, donne à cette commission le pouvoir de donner

18 des ordres et de créer de nouvelles structures et leur pouvoir devait être

19 respecté par les différents commandants.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Les Juges vont avoir l'occasion de nous

21 pencher sur cette question.

22 Monsieur Scott, poursuivez.

23 M. SCOTT : [interprétation]

24 Q. Monsieur Tomljanovich, pouvez-vous nous dire, dire à la Chambre,

25 pendant cette période au mois d'août et au début du mois de septembre de

26 1993, avez-vous trouvé qui que ce soit, une organisation ou une personne,

27 au sein de la structure du HVO qui était prête à assumer la responsabilité

28 de ce qui se passait dans ces camps ?

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1 R. Non.

2 M. SCOTT : [interprétation] Pouvons-nous passer maintenant à la pièce P

3 04841 ?

4 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, avant de voir cette

5 pièce, la dernière question qu'il a posé au témoin est une question qui

6 manifestement demande au témoin de tirer des conclusions juridiques et il

7 n'est pas compétent pour ce faire. Ce n'est tout simplement pas une

8 question appropriée que l'on adresse à une personne qui ne fait qu'analyser

9 des documents. La Chambre est tout à fait à même de lire ces documents et

10 d'en tirer ses propres conclusions juridiques. Je demanderais donc que la

11 question et la réponse soient radiées du compte rendu.

12 M. SCOTT : [interprétation] Je reformulerai la question, Monsieur le

13 Président, si cela s'avère nécessaire. Je pense en fait que --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les Juges l'apprécieront, il y a la question,

15 il y a l'intervention de Me Murphy. Puis, nous en apprécierions au final la

16 portée.

17 M. SCOTT : [interprétation] Je vais reformuler la question à la lumière de

18 ce que M. Murphy a dit.

19 Q. Dans votre étude, votre examen de la documentation, avez-vous eu

20 connaissance d'un haut responsable du HVO ou d'un organe du HVO qui

21 assumait la responsabilité pour ce qui se déroulait dans ces camps à

22 l'époque ? Si vous vous souvenez d'un tel document.

23 R. Personne n'assumait une responsabilité entière. Il y en a, il y a

24 certaines personnes qui ont pris des mesures pour faire quelque chose dans

25 la situation mais personne ne dit explicitement qu'il assume une entière

26 responsabilité, autant que je le sache.

27 Q. Alors, en gardant cela à l'esprit, est-ce que vous voudriez bien

28 maintenant vous reporter à la pièce 04841 --

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1 R. Oui.

2 Q. -- et nous dire tout d'abord ce dont il s'agit ?

3 R. Il s'agit du procès-verbal d'une réunion de travail, enfin ce qu'on

4 commence à appeler le cabinet de la HR HB, la République de Croatie de

5 l'Herceg-Bosna.

6 Q. Quelle était la date ?

7 R. Le 6 septembre 1993.

8 Q. Etant M. Prlic que M. Stojic assistait à cette réunion ?

9 R. Oui, M. Prlic et M. Stojic assistaient à cette réunion.

10 Q. Est-ce que vous voudriez bien vous reporter au bas de la première page

11 où il est dit : "Ad. 1" ?

12 R. Je cite : "Sur la base de rapports verbaux et de notre compréhension de

13 la manière dont les punitions sont exécutées, et des conditions de

14 détention de personnes capturées, en tant que forces ennemies actives ou

15 réservistes, et personnes préparant une rébellion armée, la situation fut

16 déclarée insatisfaisante et préjudiciable à la réputation et aux intérêts

17 de la République de Croatie de Herceg-Bosna."

18 Paragraphe suivant :

19 "On a également conclu que vu la situation actuelle, la responsabilité

20 n'est pas à placer au sein du HVO de la HZ HB (gouvernement de la HR HB).

21 Cependant, afin d'éviter que cette situation ne soit utilisée de manière

22 contraire aux intérêts politiques et autres de la HR HB, il convient

23 d'observer, de respecter les principes du droit international et du droit

24 de la guerre, ainsi que du droit international humanitaire, ceci dans le

25 cadre de l'exécution des punitions ou des sanctions, et de la mise en œuvre

26 d'autres mesures."

27 Q. Bien. Est-ce que ce document ensuite on prend un certain nombre de ces

28 conclusions, de conclusions, trois conclusions sur ce qui doit être fait et

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1 sur quoi doit déboucher cette réunion ?

2 R. Oui. On donne un certain nombre de missions à certaines personnes, en

3 particulier.

4 Q. Je ne vais pas vous demander de passer tout cela en revue, mais je vais

5 vous demander de nous parler d'un exemple, le point 3.

6 R. Oui, est-ce qu'il faut que j'en donne lecture ?

7 Q. Oui.

8 R. Point 3, je cite :

9 "Afin d'améliorer les conditions d'hébergement et la nourriture des

10 détenus, le bureau chargé des personnes expulsées, des réfugiés, des

11 personnes déplacées reçoit pour mission de faire en sorte que la quantité

12 adéquate de nourriture, les fournitures d'hygiène, aux articles de toilette

13 et si possible, l'équipement et le matériel nécessaire soient fournis pour

14 l'hébergement des détenus (couvertures, matelas, et cetera.)."

15 Q. J'aimerais maintenant que vous examiniez la pièce P 05 à 04.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Le temps est précieux mais je voudrais revenir à ce

17 document ou revenir au paragraphe avant les conclusions : "At same time."

18 Pouvez-vous lire ce paragraphe que vous n'avez pas lu, mais lisez-le parce

19 qu'il parait important, dans l'intérêt de la justice ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je cite : "En même temps, il convient de

21 distinguer entre les centres de détention pénale et correctionnelle

22 destinés aux personnes faisant l'objet de procédures pénales ou ceux

23 destinés aux personnes contre lesquelles un jugement définitif a été

24 prononcé (prisons militaires et civiles), et les centres de détention

25 destinés aux prisonniers de guerre."

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous avez lu ce paragraphe, vous l'avez

27 lu et étudié; en tant qu'expert des structures; qu'est-ce que vous en avez

28 tiré comme conclusion ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] La conclusion que j'en aie tirée, en lisant ce

2 passage et en tenant compte également de ce que nous avons examiné

3 précédemment, à savoir les réunions du collège chargé du Département de la

4 Défense, c'est qu'il n'existait pas dans les zones de hautes

5 responsabilités une distinction très claire malgré les dispositions de la

6 loi, donc, il n'existait pas de distinction très claire entre les

7 installations destinées à l'incarcération de personnes condamnées au pénal

8 ou en correctionnel, et les installations destinées à l'incarcération de

9 personnes pour d'autres raisons; donc en particulier, des prisonniers de

10 guerre. Donc, il y avait détention de prisonniers de guerre et de

11 prisonniers condamnés au pénal dans les mêmes prisons.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que ceci ne montre pas qu'ils

13 ont semblé omettre une catégorie entière, à savoir ce dont nous avons parlé

14 précédemment, les prisonniers militaires. Ce n'est pas une alternative qui

15 donne le choix entre une solution ou une autre. Apparemment, il y a un

16 document qui n'avait pas d'informations complètes sur la situation locale

17 et les diverses catégories existantes.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Si nous revenons à un

19 document ultérieur, les réunions dont j'ai parlé de qui se sont tenues en

20 décembre 1993, donc, trois mois plus tard, à ce moment-là encore, il y a

21 pas mal de confusion quant à l'identité exacte des personnes qui se

22 trouvent dans les centres de détention.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans un document que nous avons

24 examiné précédemment, on voit, entre autres, qu'une personne était chargée

25 d'établir une liste de tous les prisonniers. Cette liste a-t-elle

26 effectivement été dressée ? Est-ce que vous l'avez trouvée dans le cours de

27 vos recherches ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait de nombreuses listes. Je sais

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1 qu'il y en a une que j'ai vue, personnellement, car c'est moi qui l'ai

2 trouvé dans les archives et je crois me rappeler que c'était une liste de

3 tous les prisonniers de Dretelj, à peu près à cette période. Je crois que

4 j'ai vu également une liste des prisonniers de l'Heliodrom classés par

5 hangar. Je crois qu'en décembre, lors de la tenue de ces réunions que je

6 cite dans mon rapport, il y avait des listes de prisonniers qui étaient

7 dressées. Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas sûr si j'ai vu les

8 listes établies en décembre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez examiné la situation juridique

10 des civils prisonniers par rapport au code pénal ou au code de procédure

11 pénal de l'Herceg-Bosna ? Est-ce que vous vous êtes posé cette question ou

12 vous n'avez pas examiné la question ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me suis pas occupé de cela. J'ai eu

14 sous les yeux pas mal d'information montrant que des près avaient été

15 incarcérées sans accusation et sa poursuite judiciaire, mais c'est une

16 question qui n'a pas fait l'objet d'une recherche déterminée de ma part.

17 J'ajouterais qu'il y a pas mal de documents liés aux camps et je me suis

18 délibérément limité dans l'examen des documents car, sinon, la tâche aurait

19 été trop importante.

20 M. SCOTT : [interprétation]

21 Q. J'aimerais que nous nous penchions rapidement sur la pièce P 05104, à

22 présent. Si vous l'avez sous les yeux, pouvez-vous ne dire quel est ce

23 document ?

24 R. C'est un ordre émanant de Mate Boban, signé le 15 décembre 1993, et

25 comportant un sceau qui a été adressé au Département de la Défense et au

26 grand quartier général des forces armées de la République croate d'Herceg-

27 Bosna.

28 Q. Compte tenu du sujet dont nous sommes en train de discuter, j'aimerais

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1 appeler votre attention sur le paragraphe 3, page 2 de la traduction de ce

2 document. Est-ce qu'on y voit M. Boban traiter de la question des centres

3 de détention et des conditions qui y règnent ?

4 R. Oui. Dans la deuxième partie de cet ordre, M. Boban ordonne aux

5 militaires de respecter les dispositions du droit international humanitaire

6 en combat et des lois de la guerre et dans l'autre partie du document, il

7 insiste sur le fait qu'à chaque fois que ces dispositions ne sont pas

8 respectées, il convient de remédier à la situation immédiatement.

9 Q. Passons, je vous prie maintenant, à la pièce P 05503.

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais, bien

11 que cela ne figure plus à l'écran en ce moment, j'aimerais que nous

12 revenions sur un paragraphe précédent où il était question de la nécessité

13 de permettre à des observateurs de la Croix-Rouge internationale la visite

14 des camps. Je ne peux pas vous donner l'explication exacte car le texte a

15 disparu des écrans, mais j'aimerais vous demander si vous avez vu d'autres

16 documents faisant référence à la possibilité ou à d'éventuelles

17 obstructions par rapport à la volonté du CICR de visiter des camps. Voilà

18 l'objet de ma question, je vous remercie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le problème de l'accès aux camps, et cela je

20 le sais sur la base du travail que j'ai accompli pour d'autres procès

21 auparavant, est un sujet brûlant qui a fait l'objet de très nombreuses

22 discussions au cours de l'été et de l'automne 1993. Quant au détail de qui

23 avait l'autorisation de visite et à quel moment, il faudrait tout de même

24 que je me penche sur un certain nombre de documents, car je n'ai pas

25 examiné ces documents dans la préparation de mon rapport, en dehors de ceux

26 que j'ai cités au sujet d'une visite qui a eu lieu en août 1993 à

27 l'Heliodrom.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci beaucoup.

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1 M. SCOTT : [interprétation]

2 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions la pièce P 05503. Comme je

3 l'ai dit tout à l'heure, je vous demande quelle est la nature de ce

4 document, Monsieur.

5 R. C'est un rapport émanent d'une commission composée de trois membres qui

6 faisait partie du Secteur de santé du Département de la Défense du HVO et

7 il y est rendu compte des conditions sanitaires et médicales à l'Heliodrom

8 à la date du 30 septembre 1993.

9 Q. Trouvons-nous en page 2 de ce document une conclusion particulière ?

10 Page 2 de la traduction anglaise.

11 R. Oui.

12 Q. Les observations qu'on lit dans ce document à ce niveau indiquent-elles

13 un certain nombre de défaillances ? Mais nous n'aurons pas le temps de les

14 examiner toutes une par une.

15 R. Oui. Nombre d'entre elles, qui pour un grand nombre ont été décrites

16 dans une pièce précédente. Mais on trouve ici davantage de détails quant à

17 la situation sanitaire et médicale.

18 Q. Puis-je appeler votre attention sur la dernière page de ce document ?

19 Pouvez-vous me dire quel est le nombre de personnes qui sont censées avoir

20 reçu --

21 R. Oui.

22 Q. -- ou, en tout cas, à qui ce rapport était destiné ?

23 R. Oui, ce rapport était destiné, il faut descendre un peu plus bas dans

24 la page pour le voir, en premier lieu à Mate Boban, ensuite à Bruno Stojic,

25 ainsi qu'au général de brigade, Zarko Tole. Je crois que c'est Tole et pas

26 Tolo. Puis, au chef du Secteur de la santé et nous lisons également le nom

27 de M. Berko Pusic. Quelquefois, le prénom est Berislav et quelquefois,

28 Berko, cela dépend des documents. Puis, également, il était adressé au

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1 directeur de l'Heliodrom et au chef du service médical de la 3e Brigade.

2 Q. J'aimerais que nous examinions maintenant la pièce P 05812. Pouvons-

3 nous dire ce qu'est ce document ?

4 R. 5812 ou 5821 ?

5 Q. 5812.

6 R. D'accord.

7 Q. Si vous ne l'avez pas sous les yeux --

8 R. Non, non. J'avais confondu les chiffres simplement. Cette lettre émane

9 du commandant de la prison de l'Heliodrom, Stanko Bozic, et elle est

10 adressée à M. Bruno Stojic et transmise à M. Zarko Tole, en même temps que

11 Bruno Stojic.

12 Q. Sa date ?

13 R. 11 octobre 1993.

14 Q. J'aimerais appeler votre attention plus particulièrement sur le dernier

15 paragraphe où l'on voit l'expression d'un certain nombre de préoccupations.

16 En exprimant ces préoccupations,

17 M. Bozic indique-t-il une période plus concernée par ces problèmes ?

18 R. Oui.

19 Q. Quelle est cette période ?

20 R. Il dit que les difficultés et problèmes concernant les personnes qui

21 ont été emmenées à cet endroit, date du 30 juin 1993, donc de l'arrivée des

22 prisonniers le 30 juin 1993.

23 Q. Le directeur de l'Heliodrom, M. Bozic, énumère-t-il tous les problèmes,

24 ou seulement les plus graves ?

25 R. Bien, il déclare qu'il ne s'agit ici que des problèmes les plus

26 cruciaux au moment en question. Il ne fait état que des problèmes les plus

27 importants qui sont d'après lui au nombre de huit.

28 Q. Paragraphe 1, je ne vais pas entrer dans les détails, mais j'aimerais

Page 6155

1 appeler votre attention sur certaines questions qui ont fait l'objet de

2 questions de la Chambre précédemment. Est-ce qu'au paragraphe 1, il est

3 question de l'emploi de prisonniers pour des travaux particuliers ?

4 R. Oui.

5 Q. Que trouve-t-on au paragraphe 2 ?

6 R. Le paragraphe 2 ou le paragraphe 1(B) ?

7 Q. Le paragraphe 2 ?

8 R. Au paragraphe 2, il est question de blessures graves et de souffrance

9 fréquente des détenus et un peu plus loin il est question d'une visite de

10 la Croix-Rouge, les 10, 11 et 12 août 1993.

11 Q. A la fin de cette lettre, M. Bozic indique-t-il qu'en tant que

12 directeur de cette prison il est toujours en mesure de régler ces

13 problèmes ? Je signale que la période est celle de la mi-octobre 1993.

14 R. Non. En fait, dans sa dernière phrase nous lisons.

15 Je cite : "Puisque je ne suis pas en mesure de régler ces problèmes

16 seul, je fais appel à vous pour que vous usiez de votre influence afin de

17 permettre une solution de ces problèmes."

18 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais maintenant vous demander de vous

19 pencher sur la pièce P 07064.

20 Q. Pouvez-vous me dire dès que vous aurez passé ce document en revue de

21 quoi il s'agit ? Quel est ce document ?

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Ibrisimovic.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

25 simplement faire état d'une légère crainte qui est la mienne car j'ai

26 l'impression qu'en ce moment, c'est M. Tomljanovich qui parle du contenu de

27 ces documents et pas l'auteur, en dépit de vos directives, quant au fait

28 que l'auteur est le seul qui peut exprimer sa pensée. Je n'élève pas

Page 6156

1 d'objection par rapport à l'examen de ce document et à sa soumission à M.

2 Tomljanovich, mais je tenais simplement à souligner ce point.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il est clair pour la Chambre que, lorsque le

4 témoin lit un paragraphe, il ne lit que ce qu'a écrit quelqu'un d'autre,

5 pas lui. Donc, ce n'est pas son opinion qu'il donne.

6 Bien. Alors, Monsieur Scott, ce document qui est sur l'écran.

7 M. SCOTT : [interprétation] Oui.

8 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document, Monsieur, je vous prie ?

9 R. Oui. Je ne l'ai pas sous les yeux. Je me souviens assez bien de ce

10 document qui émane de M. Biskic nommé tout récemment au poste de ministre

11 adjoint de la Défense de la République croate d'Herceg-Bosna. C'est un

12 document qui date du 7 décembre 1993 et qui est adressé au ministre de la

13 Défense de la République de Croatie,

14 M. Gojko Susak. Il est question de la situation des prisonniers de guerre

15 et des problèmes qu'ils posent en Herceg-Bosna.

16 Q. J'aimerais vous interrompre un instant. Est-ce que vous avez davantage

17 d'informations au sujet du passé de M. Biskic ? Qu'était-il avant de

18 devenir ministre adjoint de la Défense du HVO ?

19 R. Je sais qu'il était officier de l'armée croate donc de la HV mais je ne

20 me souviens pas exactement quelles étaient ses fonctions.

21 Q. Savez-vous pourquoi il fait rapport au ministre de la Défense de la

22 République de Croatie dans ce document ?

23 R. Bien, il est permis de penser que le ministre de la Défense de la

24 République de Croatie comprenait bien la situation et les problèmes que

25 posaient les prisonniers de guerre en Herceg-Bosna car ce problème était

26 devenu celui de la République de Croatie en raison des pressions

27 internationales.

28 Q. Très bien. En faute de temps, je vous demande simplement si M. Biskic

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1 déclare dans le premier paragraphe de ce document, qu'il a pu en prenant

2 ses fonctions constater l'existence de problèmes liés aux prisonniers de

3 guerre et au centre de détention ou de regroupement ?

4 R. Oui. Il décrit ces problèmes comme très graves.

5 Q. Est-ce qu'il indique dans cette lettre qu'une partie -- que certains

6 membres du HVO ont été rendus responsables ou chargés en tout cas de

7 s'occuper de ces centres de détention ?

8 R. Oui. Il fait cette constatation - je ne l'ai pas sous les yeux - mais

9 il le dit -- effectivement, il dit, si je me souviens bien, que le

10 Département de la Défense ou le ministre de la Défense ont été chargés même

11 si lui ne pense pas que ce soit une responsabilité particulièrement

12 importante, mais qu'ils ont été chargés de cette responsabilité et que lui

13 n'est pas d'accord.

14 M. SCOTT : [interprétation] Pouvons-nous descendre un peu dans le document,

15 je vous prie ?

16 Le dernier paragraphe --

17 R. Oui. Je dois dire clairement ici ce que nous voyons au dernier

18 paragraphe, c'est le sigle "MO HR HB", qui correspond au ministre de la

19 Défense.

20 Q. En haut de la page suivante, est-ce que nous voyons le titre :

21 "Importantes omissions" ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'au bas de la page et à la page suivante de cette lettre, un

24 certain nombre de mesures ou d'actions sont proposées ?

25 R. Oui.

26 Q. J'appelle votre attention sur le paragraphe 4. Pouvez-vous dire aux

27 Juges ce qu'est le contenu de ce paragraphe ?

28 R. Je vais en donner lecture. Paragraphe 4 ?

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1 Q. Oui.

2 R. Je cite : "Depuis le niveau le plus élevé de la RH…"

3 Q. "RH" signifie quoi ?

4 R. RH signifie République de Croatie. Je cite : "…exercer une influence

5 sur les institutions de la République Croatie d'Herceg-Bosna afin de les

6 pousser à résoudre le problème des détenus dans les plus brefs délais afin

7 de modifier l'opinion international à notre sujet, car des représentants de

8 la Croix-Rouge internationale et des Nations Unies connaissent la situation

9 dans les centres de Regroupements et dans le KRZ, très bien -- connaissent

10 très bien la situation."

11 Q. Puis-je vous demander d'examiner l'annexe à ce document --

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je vous poser une question ?

13 M. SCOTT : [interprétation] Je vous en prie.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis frappé par un point à moins

15 que je ne fasse erreur, dans les documents qui vous ont été soumis et les

16 extraits de ces documents dont vous avez donné lecture, le problème des

17 détenus est toujours considérés comme étant un problème en raison du fait

18 qu'apparemment il ternit au niveau international la réputation du HVO ou

19 plus tard de la République croate d'Herceg-Bosna. Vous est-il arrivé de

20 vous trouver en présence d'un document dans lequel des motivations

21 humanitaires étaient formulées, dans lesquelles une personne aurait exprimé

22 des inquiétudes personnelles par rapport au condition d'existence des

23 personnes en question ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas dans les documents que j'ai eus sous les

25 yeux pour la préparation de mon rapport. Cependant, dans des documents

26 publics et des articles de presse, fréquemment cités comme motivation pour

27 la fermeture des camps à l'avenir j'ai trouvé l'expression de telles

28 préoccupations.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. SCOTT : [interprétation]

3 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur l'annexe à ce

4 document, qui est en rapport avec une question posée précédemment par un

5 Juge au sujet de l'établissement de listes. En annexe de ce document, est-

6 ce qu'il y a un autre document intitulé : "Liste des détenus de l'Heliodrom

7 qui ont contracté un mariage mixte," suivi d'une liste de 66 détenus à peu

8 près.

9 Sur la base de vos travaux, Monsieur, pouvez-vous aider les Juges en

10 leur disant quel pouvait être l'objet de l'établissement de telle liste ou

11 la signification de ces listes concernant uniquement des détenus ayant

12 contracté un mariage mixte ?

13 R. De façon générale, les personnes étaient destinées à être relâchées

14 pour être envoyées soit sur des territoires contrôlés par l'ABiH, soit dans

15 des pays étrangers en passant par la République de Croatie, soit autorisés

16 à rester en Herceg-Bosna. Les personnes ayant contractés un mariage mixte

17 constituaient une catégorie qui, si je ne m'abuse, de façon générale, était

18 autorisée à rester en Herceg-Bosna. Bien que je n'aie pas de détails

19 particuliers au sujet du sort des personnes en question dont nous voyons

20 les noms sur cette liste.

21 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur la pièce P 07096.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, s'il vous plaît. Sur la liste que vous

23 avez sous les yeux là, on voit donc les hommes détenus, c'est ceux qui sont

24 à gauche avec leur date de naissance et sur la droite, apparemment, leurs

25 épouses, puisque M. Jusic Emir semble être marié à Sremer Kornelija qui

26 elle Croate.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a donc Croate, il y a des "H"; des Serbes, des

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1 "S"; et des "H"; c'est quoi le "H" ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le "H" désigne les Croates, c'est le sigle du

3 mot "Hrvati" ou "Hrvatica" en B/C/S, en croate.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Le "S", c'est les Serbes alors.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Toujours les Serbes, oui, Srbi.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

7 M. SCOTT : [interprétation]

8 Q. J'aimerais maintenant donc que nous nous penchions sur la pièce P

9 07096. Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document est quelle est son

10 importance par rapport à la rédaction de votre rapport ?

11 R. Oui. En quelques mots, je dirais qu'il s'agit d'un ordre ou plutôt

12 d'une décision émanant de Mate Boban signée le 10 décembre 1993 et visant

13 la fermeture immédiate de tous les centres de détention de la République

14 croate d'Herceg-Bosna unilatéralement. Cette décision devant être appliquée

15 au plus tard le 17 décembre 1993.

16 Q. J'aimerais maintenant que nous revenions rapidement sur une pièce que

17 nous avons déjà examinée hier qui est la pièce P 07668. Vous avez ce

18 document sous les yeux, Monsieur ? Pouvez-vous nous rappeler de quoi il

19 s'agit ?

20 R. Voilà, je l'ai trouvé. Oui, là encore, nous sommes en présence d'un

21 ordre ou d'une décision émanant de M. Prlic visant à annuler une de ces

22 décisions antérieures qui avait abouti à l'ouverture du camp de Gabela et

23 à la nomination de son directeur.

24 Q. La date de cette décision de fermeture du camp de Gabela est quelle

25 date ?

26 R. Il faudrait descendre un peu dans la page, voilà. C'est le 22 décembre

27 1993.

28 Q. Encore deux documents sur le sujet des camps. D'abord, la pièce P

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1 07124. Quel est ce document, Monsieur ?

2 R. C'est le procès-verbal d'une réunion du groupe de travail chargé de

3 l'application de l'ordre de M. Boban que nous avons vu il y a quelques

4 minutes ou plutôt de sa décision. C'est un procès-verbal de la réunion du

5 11 décembre 1993 tenu à Posusje sous la présidence du colonel Marijan

6 Biskic. La décision avait pour but la fermeture des camps.

7 Q. A cette date, c'est-à-dire en décembre 1993, le ministre est M. Perica

8 Jukic, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. M. Stojic avait-il cessé d'exercer les fonctions d'un ministre de la

11 Défense, à ce moment-là ?

12 R. Oui. Au sein de la République de Croatie d'Herceg-Bosna,

13 M. Perica Jukic était depuis quelques mois à peine ministre de la Défense.

14 Q. S'agissant des personnes assistant à cette réunion, est-ce qu'on y

15 trouvait les directeurs des camps de Ljubuski, Gabela et de l'Heliodrom ?

16 R. Oui, ainsi que les procureurs militaires.

17 Q. Est-ce qu'on y trouve également dans ce document la liste des personnes

18 qui assistent à la réunion au nombre desquels on voit M. Berislav Pusic,

19 vers la fin de la liste ?

20 R. Oui. En tant qu'haut dignitaire de la république, je l'avais déjà dit.

21 Q. J'appelle votre attention sur la page 3 de ce rapport, de ce procès-

22 verbal, excusez-moi. Deuxième paragraphe.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

24 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que M.

25 Ibrisimovic demande la parole.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

27 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai une

28 observation à formuler car M. Scott vient d'évoquer pratiquement toutes les

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1 personnes ayant assisté à cette réunion, en citant leurs fonctions et il a,

2 apparemment, délibérément omis celle de M. Pusic qui ne présidait pas la

3 commission, mais, si nous regardons le document 3995, je pense que c'est le

4 document que nous avons vu il y a quelques instants, est-ce qu'il était

5 président de la commission.

6 M. SCOTT : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Les

7 documents démontreront, et je crois que cela ne sera pas contesté, que M.

8 Pusic portait plusieurs casquettes dans cette période, en effet.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [hors micro]

10 M. SCOTT : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais soyons précis. Dans cette réunion tenue le

12 13 décembre 1993, M. Pusic y figure et j'y vois comme chef ou président de

13 l'office des échanges de prisonniers de guerre. C'est la mention qui figure

14 sur le document.

15 M. SCOTT : [interprétation] Oui, oui.

16 Q. J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe 2 de la page 3, où

17 il est fait référence à M. Pusic; pourriez-vous donnez lecture de ce

18 paragraphe, je vous prie ?

19 R. Oui, je cite : "Après les observations liminaires du colonel Biskic, M.

20 Berislav Pusic a pris la parole pour informer les participants à la réunion

21 qu'à ce moment-là, en République croate d'Herceg-Bosna, fonctionnaient des

22 centres de détention à Capljina, Gabela, Mostar, à l'Heliodrom, à

23 Tomislavgrad, dans la ville même et à Sujica, à Livno, à Prozor et à

24 Ljubuski. Il a dit, à ce moment-là, ne pas disposer de chiffre précis car,

25 jusqu'à ce moment-là, les prisonniers étaient constamment emmenés

26 travailler, la plupart du temps pour préparer la ligne de front."

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je vous prie. Il y a un

28 segment de phrase que je ne comprends pas très bien. "Dans la ville même,"

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1 qu'est-ce que cela veut dire ? Pouvez-vous nous l'expliquer ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il est question à cet endroit du

3 texte de Tomislavgrad qui est une ville et en même temps une municipalité.

4 Donc il est question ici d'un camp qui se trouvait dans la ville de

5 Tomislavgrad en tant que telle et également d'un autre camp qui se trouvait

6 à Sujica qui, si je ne m'abuse, fait partie de la municipalité de

7 Tomislavgrad, au nord de Tomislavgrad; donc, il est question de deux camps

8 dans la même municipalité.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Très bien. Mais on est obligé d'arrêter

10 puisqu'on a dépassé déjà une heure et demie, donc, il est 4 heures moins

11 10, on reprendra à 4 heures 10.

12 Monsieur Scott, grosso modo, vous avez utilisé déjà une heure et demie; il

13 vous reste combien de temps ? En théorie, il vous resterait 30 minutes.

14 M. SCOTT : [interprétation] Mon décompte du temps, Monsieur le Président,

15 correspond à celui du Greffe et me dit que j'ai utilisé 57 minutes. Donc,

16 il devrait me rester à peu près une heure.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Nous reprenons à 4 heures 10.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise, mais les Juges ont une

21 question à poser au témoin.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Tomljanovich, j'aimerais

23 qu'on parle de l'ordre donné par Mate Boban le 17 décembre selon lequel

24 tous les prisonniers devaient être relâchés le 17 décembre au plus tard.

25 Nous avons ensuite vu un ordre signé par M. Prlic le 23 -- enfin, vers le

26 23, en tout cas, certainement après le 17, ordre relatif à la fermeture de

27 Gabela. Pouvez-vous dire aux Juges comment il se fait que l'ordre donné ou

28 plutôt comment l'ordre donné par Mate Boban a été mis en oeuvre ?

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1 R. Dans une grande mesure, cet ordre a été mis en œuvre dans le cadre de

2 ces deux réunions dont nous sommes en train de parler et au cours

3 desquelles ces décisions ont été évoquées. Cela a été également mis en

4 œuvre de la manière suivante, avec la décision relative à la fermeture de

5 Gabela. Bon, maintenant je ne sais pas dans quelle mesure et quand l'ordre

6 de M. Boban a été reçu par M. Prlic, nous n'avons pas de document.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que tous les prisonniers ont

8 effectivement été libérés le 17 décembre ou avant cette date ?

9 R. Non, je ne le pense pas.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dernière question, est-ce que Mate

11 Boban avait compétence pour ordonner que les prisonniers soient ainsi

12 relâchés, si l'on se réfère à la constitution de la HR HB ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y avait pas de

14 constitution. Je voudrais que ce soit très clair, il n'y a pas de

15 constitution, il n'y a pas d'Etat. Il y a peut-être quelque chose d'autre,

16 mais en tout cas, pas de constitution.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Quand vous nous dites que ce n'est

18 pas un Etat, cela c'est votre point de vue, c'est votre thèse.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, il n'y a pas de constitution. S'il y a

20 une constitution, si la Chambre de première instance estime qu'il y a une

21 constitution, j'aimerais la voir cette constitution, mais il n'y a pas de

22 constitution.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je fais référence au document qui

24 porte organisation de ce qu'on appelle, entre guillemets, un "quasi mini-

25 Etat."

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je le répète. Si c'est la position qu'adopte

27 la Chambre de première instance à ce stade --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, je suis en train de

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1 poser une question, je ne suis pas en train de présenter la prise de

2 position de la Chambre de première instance. Je pense que le témoin peut

3 répondre si je lui demande est-ce que M. Mate Boban a des compétences

4 juridiques pour donner un tel ordre.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, mais du moment que vous

6 appelez cela un quasi-Etat, cela signifie pour moi --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je retire. Je demande au témoin si

8 Mate Boban a des compétences pour émettre un tel ordre.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, cela c'est une question

10 d'ordre juridique. Si vous interprétez de manière large, ses pouvoirs en

11 tant que commandant en chef et son autorité sur le Département de la

12 Défense, on pourrait arguer du fait qu'il n'avait pas compétence, mais je

13 ne sais pas vraiment ce qu'il en est au vu de la législation de la HR HB à

14 l'époque ou au vu des différentes décisions qui avaient été prises.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Une autre question.

17 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, pour compléter la question du Juge

18 Trechsel au sujet de la fermeture des prisons, lorsque vous avez expliqué

19 les différentes catégories des détenus qu'il y avait, nous avons constaté

20 qu'il y avait des prisonniers de guerre et des détenus militaires. Lorsque

21 l'ordre de fermeture de toutes les prisons a été donné, quelle était la

22 situation juridique ou judiciaire des prisonniers militaires qui avaient

23 commis des infractions et qu'est-ce qu'ils devenaient à ce moment-là ? Ils

24 étaient libérés ou il y avait des mesures qui avaient été prises pour les

25 remettre en détention dans d'autres prisons éventuellement ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Même si ce n'est pas un sujet sur lequel je me

27 suis penché dans le cadre de la préparation de ce rapport, je sais que de

28 manière générale, à l'époque, on avait l'intention de poursuivre quiconque

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1 -- de poursuivre officiellement quiconque était en détention. Vu les

2 documents que j'ai pu consulter dans les archives et que j'ai pu trouver

3 dans les archives, je sais que les Procureurs locaux ont, à plusieurs

4 reprises, entamé des poursuites contre différentes personnes qui étaient en

5 détention. Mais je ne sais pas si tous ceux qui était encore en détention

6 ont fait l'objet de poursuites officiellement ouvertes contre eux.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette décision de Mate Boban que vous nous avez

8 indiquée, est-ce que vous vous êtes penché sur le préambule de la décision,

9 sur les motifs de la décision ? Comment vous interprétez, vous, en tant

10 qu'expert de la structure de l'Herceg-Bosna, le fait qu'il va motiver cela

11 par un rappel au fait que la paix ne peut exister qu'au travers de la

12 liberté et donc, est-ce que cela entraîne que la liberté c'est la

13 libération de tous les prisonniers ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est indéniablement ce que cela

15 implique, vu la décision.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors peut-être que dans le cadre du contre-

17 interrogatoire on aura l'occasion de revenir là-dessus.

18 Monsieur Scott.

19 M. SCOTT : [interprétation]

20 Q. Sur ce point, ce préambule, si vous le voulez, comme l'a dit Monsieur

21 le Président, à l'ordre de Boban, pouvez-vous dire aux Juges si vous

22 disposez d'informations vous indiquant s'il s'agissait là d'un document

23 public ou pas ?

24 R. Oui, c'est sans doute indéniablement un document public. Aussi, on fait

25 référence à la journée de droits de l'homme.

26 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur, il faut encore que je m'oppose à ce

27 qui vient de se passer. On demande au témoin de se lancer dans des

28 conjectures sur les intentions de parties tierces dont il ne peut avoir

Page 6168

1 aucune connaissance quel qu'elles soient.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors la question aurait dû être formulée de

3 la manière suivante. A la connaissance de l'expert, est-ce que cette

4 décision, d'après vos travaux, a eu un caractère public ou est resté

5 confidentiel ? Voilà, donc il n'y a que vos travaux qui peuvent répondre.

6 Alors d'après vos recherches, ce document a été connu, discuté ou personne

7 n'était au courant ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était indéniablement un document qui a été

9 rendu public. Ce document, je crois, on l'a trouvé dans les archives du

10 HVO, les archives croates à Zagreb. Donc je ne peux pas vous dire ou

11 débotter dans les documents, dans les dossiers de qui ce document on l'a

12 trouvé. Il n'y a pas non plus une liste des destinataires. Mais s'il n'y a

13 pas de liste des destinataires, c'est sans doute un document qui est

14 destiné à être publié de manière large, si on n'indique pas spécifiquement

15 qui est le destinataire express du document.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. Nous allons terminer de l'examen de la pièce P 07124. Avant la pause,

18 nous examinions la page 3 et j'aimerais vous demander de vous reporter au

19 haut de la page 4. Dans cette partie du document, M. Pusic et M. Bozic

20 fournissent des informations relatives au nombre des prisonniers qui se

21 trouvent dans différents lieus de détention.

22 R. Oui, c'est le cas, effectivement. Leur chiffre diverge. Il passe un

23 certain temps à discuter -- à débattre pour déterminer quel est le nombre

24 effectif de détenus.

25 Q. Cela c'est le lendemain de la décision de M. Boban, n'est-ce pas,

26 c'est-à-dire, le 11 décembre ?

27 R. Oui.

28 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à la pièce

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1 P 07143. Non. Je vous prie, de m'excuser. Je me suis trompé. Il s'agit de

2 la pièce 7143. J'avais dit 74, je crois. Donc, 7143.

3 Q. Pouvez-vous nous dire à quoi nous avons affaire ici ? Quel est ce

4 document ?

5 R. Oui. Je l'ai trouvé le document 7143. C'est le compte rendu de la

6 réunion qui a suivi celle que nous avions vu, donc 13 décembre, réunion du

7 13 décembre 1993. On les a chargé de créer des catégories de prisonniers --

8 de classer les prisonniers et nous avons ici certains des mêmes

9 participants ainsi que de nouveaux participants, parce que c'est une

10 réunion où il y a beaucoup de monde. C'est encore à Pususje.

11 Q. Parmi la liste des présents il y a M. Pusic qui en anglais est indiqué

12 comme le chef du bureau chargé de la libération des personnes emprisonnées

13 et chargé également des personnes portées disparues en RH HB ?

14 R. Oui.

15 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions au

16 document suivant, page 3.

17 Q. Le colonel Biskic indique les mesures qui doivent être prises, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui. Au milieu de la page. Il dit qu'il est nécessaire de décider qui

20 doit avoir la permission de rester à RH HB et pour ce qui est des

21 prisonniers de guerre les personnes responsables ce sera la SIS c'est-à-

22 dire le contre-espionnage ainsi que la police militaire. Ils avaient décidé

23 de fixer une date butoir pour le départ vers des pays tiers ainsi que pour

24 -- il s'agissait des prisonniers qui avaient une certaine responsabilité

25 puis aussi pour les prisonniers qui passeraient du côté contrôlé par - - du

26 territoire contrôlé par l'ABiH.

27 Q. Avant d'examiner la suite du document. Est-ce qu'au paragraphe suivant

28 on voit qu'à partir de décembre 1993 il y avait encore des femmes à

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1 l'Heliodrom ?

2 R. Oui. Je crois que le précédent document l'a mentionné aussi. Je crois

3 que c'est M. Lukic qui le mentionne en premier. Le fait que les femmes

4 doivent être relâchées les premières.

5 Q. Si on parcourt le document à partir de la page 4, on voit que nous

6 avons ici un certain nombre de chiffres par camps le nombre total de

7 personnes par camp et les dispositions à prendre.

8 R. Oui, effectivement. C'est présenté suivant les camps. On indique ceux

9 qui peuvent rester -- le nombre de ceux qui peuvent rester dans la RH HB.

10 Q. Commençons avec Mostar, à titre d'exemple, qu'est-ce qu'on voit ici ?

11 R. Vous voulez dire après le numéro 1 Heliodrom Mostar, ici ?

12 Q. Oui.

13 R. Oui. Sur un total de 1 896 personnes il y en a 24 qui peuvent rester

14 dans la RH HB.

15 Q. 24 ?

16 R. Non, 240. Excusez-moi. 369 restent dans des prisons en isolement et 491

17 personnes seront transférées en territoire contrôlé par les forces armées

18 musulmanes, et le reste sera transféré dans des pays tiers, dans d'autres

19 pays.

20 Q. Est-ce qu'avec -- dans le cadre de vos recherches et s'agissant de ce

21 dernier groupe de personnes destinées à être emmenées vers d'autres pays,

22 est-ce que vous avez pu déterminer de quelle manière on allait les

23 transporter -- les transférer ?

24 R. De manière générale. Quand les gens partaient pour d'autres pays il

25 fallait déjà qu'ils obtiennent un visa pour le pays en question et on leur

26 permettait ensuite de passer par la République de Croatie et souvent

27 étaient d'ailleurs -- et aussi des gens étaient envoyés dans des camps en

28 République de Croatie. Il y en avait un qui était assez important et qui se

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1 trouvait à Korcula. Puis, à partir de ces camps les gens étaient transférés

2 dans d'autres pays encore, mais, de manière générale, les gens n'étaient

3 pas envoyés en Croatie avant qu'un autre pays n'accepte de les accueillir.

4 Q. J'aimerais maintenant que nous nous reportions à la page 10, au dernier

5 point qui figure dans ce document, à la page 10, sous la rubrique consacrée

6 à l'Heliodrom. On voit ici toute une série de chiffre et on peut lire la

7 chose suivante : "743 personnes n'entraient dans aucune catégorie et il a

8 proposé que ces personnes soient remises ou soient placées sous la

9 surveillance de la Croix-Rouge internationale;" est-ce que vous avez vu ce

10 passage ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges comment cela devait fonctionner ? Est-

13 ce qu'on allait simplement les présenter aux représentants de la Croix-

14 Rouge en leur disant : "Alors, voilà les gens, occupez-vous en --"

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Je sais que j'ai affaire à des

16 Juges professionnels mais il peut arriver qu'à un moment donné à l'avenir

17 la Chambre d'appel se penche sur le compte rendu de ce procès et je pense

18 que ce type de remarque un petit légère est tout à fait déplacée.

19 M. SCOTT : [interprétation]

20 Q. Monsieur Tomljanovich, savez-vous ce qu'il allait advenir des personnes

21 -- des 783 personnes qui devaient être remises à la surveillance de la

22 Croix-Rouge internationale ? Comment est-ce que cela allait être mis en

23 œuvre, réaliser, et cetera ?

24 R. Non. S'agissant de ces personnes, en particulier, je ne sais pas

25 exactement.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi d'utiliser cette

27 petite pause naturelle ?

28 M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaiterais revenir à la liste

2 des personnes ayant participé à cette réunion et en particulier au titre

3 qui est donné à M. Pusic, chef du bureau chargé de la libération des

4 personnes emprisonnées ou capturées et des personnes disparues en HR HB. Je

5 ne sais pas comment on libère des personnes portées disparues. Cela c'est

6 la première question. Puis, il y a le fait que je n'ai jamais entendu

7 parler de ce bureau auparavant. Est-ce qu'il s'agit d'un bureau qui a été

8 mis en œuvre suit à l'ordre du 10 décembre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit forcément le cas.

10 Mais j'aimerais pouvoir voir la page en question en B/C/S.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est la page 2 ou page 1 en B/C/S.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a M. Pusic qui figure ici sur cette

13 page. Oui, je vois effectivement la mention de son nom. Ici il est indiqué

14 qu'il est le chef du bureau chargé de la libération des prisonniers et des

15 personnes déplacées.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Pourriez-vous lire ceci en B/C/S comme cela se sera interprété par la

18 cabine anglaise et la cabine française ?

19 R. "Chef du bureau chargé de la libération des personnes capturées et des

20 personnes portées disparues en RH HB."

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Cela y est. J'ai compris.

22 Depuis quand ce bureau existait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, ce bureau n'existe pas. Il

24 est possible qu'on ait employé une terminologie inadéquate pour désigner

25 son titre - pour indiquer son titre qu'on ait voulu - qu'on aurait dû

26 mettre bureau des personnes ou plutôt bureau chargé des échanges des

27 prisonniers et d'autres personnes. Cela c'est possible. Il est possible

28 qu'on ait mal -- qu'on ait donné son mauvais titre. Parce que je n'ai

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1 jamais vu cette nomination dans aucun autre document, même si je peux me

2 tromper.

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. Nous allons maintenant passer au dernier sujet, essayez de nous

5 intéresser au camp et je voudrais savoir quelles étaient les relations

6 d'autorité entre le HVO de la HZ HB et les municipalités. Est-ce qu'il y a

7 eu des décrets, des décisions précisant la nature exacte de ces relations ?

8 R. Oui. Nous avons la décision relative au gouvernement exécutif et puis

9 la décision relative au gouvernement municipale; et dans ces deux décisions

10 fondamentales, il apparaît très clairement que le HVO de la HZ HB a le

11 droit ainsi que le devoir d'annuler toute législation locale qui serait

12 contraire à la législation générale ou à la politique générale. Cette

13 autorité, ce pouvoir, il a été utilisé à plusieurs reprises au cours de

14 l'année 1992 et 1993. Il existe -- il y a également le pouvoir de désigner

15 des personnes à certains postes qui existe.

16 Q. Est-ce que ce pouvoir-là, cela inclut aussi le pouvoir, la possibilité

17 de démettre certaines personnes de leurs fonctions ?

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais que l'on regarde la pièce P 00250. Quand vous aurez trouvé

20 le document, pourrez-vous nous dire de quoi il s'agit et nous indiquez

21 rapidement quels sont les passages les plus importants ?

22 R. Oui. Il s'agit d'une décision statutaire portant sur le gouvernement

23 municipal, la branche exécutive, ceci date déjà du mois de juin 1992. Ceci

24 a été publié dans la Narodni List, dans le numéro de la Narodni List de

25 septembre, oui, je vois, effectivement, oui, cela date du 13 juin 1992.

26 C'est signé par Mate Boban. L'article que vous évoquez -- les articles que

27 vous évoquez, cela commençait par l'article 6, je cite :

28 "Le HVO de la HZ HB sera chargé de surveiller la légalité du travail des

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1 municipalités du HVO. Le HVO de la HZ HB donnera des instructions à jour

2 municipaux dans le cadre de ses compétences."

3 Q. Vous êtes en train de lire l'article 6 ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais vous demander de vous reporter à l'article 2 un peu plus

6 haut.

7 R. Oui. Il est indiqué à l'article 2, je cite :

8 "Le président des chefs de bureau et d'autres seront désignés et pourront

9 être démis de leurs fonctions par la Communauté croate d'Herceg-Bosna et

10 son Conseil de la défense, c'est-à-dire, le HVO de la HZ HB. Ils

11 constituerons le HVO municipal."

12 Par là, par cet article, le HVO a la possibilité de nommer ces dirigeants à

13 leur poste.

14 Q. J'aimerais maintenant qu'on passe à la pièce P 09530. Nous avons ici le

15 règlement du HVO de la HZ HB, on l'avait vu hier, déjà cela date de

16 novembre 1992.

17 Ce document, il a été signé par M. Prlic, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais vous demander de vous reporter plus particulièrement à la

20 page 14 ou plutôt page 15, articles 39 à 41. Est-ce que ces articles

21 définissent les relations d'autorité, les responsabilités des

22 municipalités, relations donc entre les HVO municipaux et le HVO de la HZ

23 HB ?

24 R. Oui, effectivement. Une fois encore, je le répète, à l'article 40, il

25 est indiqué, je cite, deuxième paragraphe : "Si le HVO municipal n'agit pas

26 en conformité avec le paragraphe qui précède, le HVO de la HZ HB prendre

27 des mesures conformes à l'article 15 de la décision statutaire relative à

28 l'organisation provisoire du pouvoir exécutif et de l'administration sur le

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1 territoire de la HZ HB."

2 C'est encore un autre ordre, un ordre provisoire. Mais, j'ai oublié

3 de dire qu'il y avait fin de citation. Donc, oui, donc fin de citation, et

4 j'indique qu'il s'agit d'un autre ordre. Donc, maintenant, on a trois

5 ordres dans lesquels ceci est mentionné ou plutôt trois décisions, enfin

6 décrets.

7 Q. D'accord.

8 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin les

9 organigrammes qu'on trouve sous la cote P 09689, page 3 ou plutôt,

10 troisième organigramme. Peut-être la quatrième page, en tout cas c'est le

11 troisième organigramme.

12 Q. Monsieur le Témoin, examinez, je vous prie, ce document et est-ce qu'on

13 a ici l'illustration des relations entre le HVO et la HZ HB et les HVO des

14 municipalités ?

15 R. Oui. En haut, nous avons le HVO de la HZ HB avec les différents

16 départements, leurs présidents et leurs vice-présidents. Au milieu, nous

17 avons ici le pouvoir de nomination en fonction de certains articles qui

18 sont indiqués ici, l'articles 13 et 15, l'article 13, le droit d'annuler

19 tout acte qui serait contraire à l'intérêt général; et en bas, nous avons

20 la structure présentée de manière générale, la structure municipale du HVO.

21 L'idée force ici c'est que chaque département et sous-département a des

22 branches locales dans chaque municipalité, même si le nombre de ces bureaux

23 dépend des municipalités. Il est possible que dans certaines municipalités

24 un bureau occupe plusieurs fonctions, donc, dans chaque municipalité, le

25 nombre de ces bureaux est différent, le nombre de ces branches est

26 différent ou de ses antennes.

27 Q. Avant de poursuivre, une question : est-ce que les HVO municipaux

28 pouvaient émettre des ordres ou des décrets au niveau municipal ?

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1 R. Oui, surtout les grandes municipalités, par exemple, Mostar avait son

2 propre journal officiel.

3 Q. A titre d'exemple, j'aimerais que nous examinions maintenant la pièce P

4 05039. Nous avons deux décisions; est-ce que vous les avez trouvées,

5 Monsieur le Témoin ?

6 R. Je ne les ai pas trouvées dans mon classeur, mais je les aie à l'écran.

7 Q. J'aimerais qu'on se reporte à la deuxième page en anglais, la

8 traduction de la deuxième décision, document du 24 août 1993.

9 R. Oui, j'ai trouvé.

10 Q. De quoi s'agit-il ?

11 R. Il s'agit d'une décision qui a pour objectif d'empêcher le

12 fonctionnement du Parti de l'action démocratique, c'est-à-dire, le SDA. Il

13 s'agissait du premier parti musulman en Bosnie-Herzégovine, et ceci au sein

14 de la municipalité de Mostar. Nous n'avons pas encore ici la traduction,

15 mais je crois que ce parti a été également désigné ici ou qualifié

16 d'organisation terroriste.

17 Q. Vous nous dites qu'après avoir examiné les décrets, les lois, et

18 cetera, il existait le pouvoir d'annuler un certain nombre de décisions,

19 que le gouvernement central pouvait, la HZ HB, pouvait annuler les

20 décisions prises au niveau municipal; est-ce que vous avez trouvé des

21 exemples de ce genre d'annulation ?

22 R. Oui. J'en ai trouvés quelques exemples dans la Narodni List et ceci dès

23 la fin de l'été, au début de l'automne 1992 et jusqu'au mois de mai 1993,

24 me semble-t-il.

25 Q. J'aimerais qu'on examine à ce dessein la pièce P 00788. Dès que vous

26 avez trouvé le document, dites-nous, je vous prie, de quoi il s'agit ?

27 R. Je l'ai trouvé. Il s'agit d'une lettre, je crois, envoyée dans le cadre

28 d'une communication par paquet -- par radio. Ce document a été reçu le 21

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1 novembre 1992, c'est la seule date que nous avons. Nous savons à quelle

2 date il a été reçu. Ceci a été adressé à tous les présidents des

3 municipalités du HVO de la HZ HB de la part de Jadranko Prlic. Il s'agit

4 d'une lettre qui a trait au contact avec les représentants de la FORPRONU

5 et il leur donne pour instruction la chose suivante, c'est-à-dire que ce

6 type de contact doit se faire uniquement en consultation et en coordination

7 avec le HVO de la HZ HB.

8 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions la pièce suivante qui porte

9 la cote P 02248. Pouvez-vous nous dire à quel document nous avons affaire

10 ici ?

11 R. Il s'agit d'une décision qui porte invalidation d'une décision qui

12 avait été rendue par la municipalité de Mostar le 24 mars 1993. Il me

13 semble que ceci est signé par M. Prlic. Cette décision avait trait à la

14 mobilisation d'un certain nombre d'équipements dans la municipalité.

15 Q. J'aimerais qu'on passe maintenant au dernier sujet que je veux aborder,

16 à savoir la formation de la République croate d'Herceg-Bosna, la HR HB.

17 Pour ce faire, j'aimerais que l'on examine la pièce P 04611; pouvez-vous

18 nous dire ce qu'est ce document ?

19 R. Il me semble que -- mais pourrait-on… Je crois qu'il s'agit de la

20 déclaration -- est-ce qu'on pourrait descendre un petit peu dans le

21 document B/C/S, passer à la page suivante ?

22 Q. S'il vous plaît.

23 R. Oui, s'il vous plaît. Oui, oui il s'agit de la décision fondamentale

24 relative à l'établissement et à la proclamation de la HR HB qui est signée,

25 me semble-t-il, par le chef de l'assemblée ou le président de l'assemblée,

26 M. Lukic, le 28 août 1993. M. Perica Lukic, donc.

27 Q. Pour gagner du temps, je vais vous demander de vous reporter aux

28 articles 11 et 12. Que stipule l'article 11 ?

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1 R. L'article 11 dispose que jusqu'au moment où il y aura une constitution,

2 c'est-à-dire, jusqu'à l'adoption de la constitution de la République et la

3 mise en place de tous ces organes, ce sont les institutions de la HZ HB qui

4 continueront à fonctionner, du moment qu'elles ne sont pas en contravention

5 avec la législation ou les règlements qui prévalent dans la République

6 croate de la Herceg-Bosna.

7 Q. Mais soyons précis. Est-ce qu'il est indiqué ici qu'il s'agit de la

8 réglementation de la République de la Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Oui, excusez-moi, l'ex République de Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Que prévoit l'article 12 ?

11 R. L'article 12 prévoit que jusqu'au moment où les élections auront lieu

12 et les organes de l'Etat auront été désignés conformément à la disposition

13 de la présente décision, l'autorité de l'Etat sera assumée par les organes

14 qui étaient investis de cette autorité au sein de la Communauté croate

15 d'Herceg-Bosna.

16 Q. Merci. Pièce P 096489.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Je regrette de vous interrompre, mais à

18 l'article 11, il y a une erreur de traduction. Encore une fois, je m'étonne

19 de voir que cela n'a pas été mentionné par le témoin. Il est question de la

20 République qui existait à ce jour et il n'est pas question d'ancienne

21 République.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, lisez le texte B/C/S de l'article

23 11, et on écoutera, nous, la traduction.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Article 11. "Jusqu'à ce que la constitution de

25 la République soit adoptée et les organes de la République institués, les

26 règlementations en vigueur au sein de la Communauté croate de l'Herceg-

27 Bosna seront appliqués sur le territoire de la République comme les

28 règlementations de la République de Bosnie-Herzégovine qui existent à ce

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1 jour si elles ne sont pas en violation des règlements de la République

2 croate de l'Herceg-Bosna."

3 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je demander, maintenant --

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent que le terme est un petit peu ambigu

5 et pourrait être interprété soit comme à ce jour, soit comme antérieur.

6 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Puis-je maintenant demander que l'on

7 soumette au témoin la pièce P 09689, les organigrammes ou celui que l'on

8 voit à la page 2 ou à la page 3 sur le e-court.

9 Q. Le deuxième organigramme, s'agit-il d'un organigramme élaboré pour

10 montrer les rapports entre les différents organes assez similaire à celui

11 que nous avons examiné lundi, mais après l'institution de la HR HB ?

12 R. Oui, il s'agit d'un organigramme de la HR HB tout à fait similaire à

13 l'organigramme que nous avons vu représentant la HZ HB.

14 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous dire aux Juges, à part les noms qui

15 sont différents et les qualifications, au lieu de département, l'on voit

16 ministère, au lieu de président, l'on voit premier ministre, y a-t-il des

17 changements significatifs quant au fonctionnement de ces organes entre le

18 HZ HB et la HR HB ?

19 R. Cela dépend de ce que l'on considère comme étant significatif. Il y a

20 une très grande continuité, je vais vous donner un survol des modifications

21 fondamentales qui ont été faites, qui concernent en grande partie la

22 terminologie ou les noms et les noms ici que l'on voit pour la HR HB

23 s'alignent davantage sur la pratique effective. Ce sont des noms qui sont

24 plus descriptifs des organes, plus que les noms qui avaient été retenus

25 pour la HZ HB.

26 Q. Si l'on regarde l'organigramme, en haut, à gauche, ce que l'on

27 dénommait avant la présidence de la HZ HB est maintenant dénommé la Chambre

28 des représentants.

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1 R. Oui. C'est un organe dont le rôle législatif était tout à fait

2 comparable. Il y avait plus de textes législatifs définissant la manière

3 dont ce rôle devait être assumé. Il y a plus de membres et ces membres se

4 réunissaient plus régulièrement que la présidence, mais leur pouvoir était

5 extrêmement similaire.

6 Q. Pourrait-on montrer au témoin la pièce 4, page 5, je crois, dans le

7 système e-court, donc, cet ensemble d'organigrammes.

8 Non, en fait, le précédent.

9 Q. S'agit-il d'un organigramme mis à jour montrant les rapports entre le

10 gouvernement central et les gouvernements municipaux après l'institution de

11 la HR HB ?

12 R. Oui, en effet. Encore une fois, c'est extrêmement simplifié, c'est très

13 général. Cela ne décrit pas une même municipalité, en particulier, mais,

14 encore une fois, on voit une liste des passages pertinents de la loi qui

15 concerne -- qui régisse la surveillance des gouvernements municipaux, la

16 destitution et l'obligation d'annuler certains actes législatifs. De

17 nombreux devoirs qui avaient été attribués à des sous-départements dans la

18 HZ HB sont maintenant attribués à des ministères au sens strict. Autre

19 différence qui ne porte pas tellement à conséquence pendant la période qui

20 nous occupe, c'est que la loi prévoit la possibilité de créer des

21 assemblées municipales élues qui à leur tour éliraient des gouvernements

22 municipaux, même si cela ne devait se faire que lorsque les conditions s'y

23 prêtaient. Je ne crois pas que cela ait été fait où que ce soit pendant

24 cette période.

25 M. SCOTT : [interprétation] Pourrions-nous revenir à l'organigramme

26 précédent, le numéro 2 du recueil, c'est peut-être la page 3 du e-court.

27 Q. Simplement, pour en terminer sur ce point. Sur cet organigramme qui est

28 différent de l'organigramme de la HZ HB, à la droite du nom de Mate Boban,

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1 on voit une case où il est inscrit : "Conseil présidentiel." Pourriez-vous

2 expliquer ce développement à la Chambre ?

3 R. Après que Mate Boban a quitté ses fonctions de président de la HR HB,

4 il n'a pas été nommé par un homme --

5 Q. Ou plutôt, remplacé ?

6 R. Oui, pardonnez-moi. Vous avez raison. Il n'a pas été remplacé par un

7 seul homme mais plutôt par un organe collectif présidé par Kresimir Zubak.

8 Les autres membres de la présidence collective sont énumérés ici. Les

9 décisions fondamentales ont été modifiées à cette date afin de s'adapter à

10 l'existence d'une telle institution.

11 Q. Enfin, si l'on peut se reporter à la pièce P 06776. En fait, les pièces

12 6776 et 6995 sont en fait le même document au fond, alors utilisons plutôt

13 la pièce 6995, puisque c'est l'extrait de la gazette. Est-ce que cette

14 pièce montre les responsables qui étaient -- qui occupaient les fonctions

15 de ministres, qui ont été élu ou sélectionnés suite au changement dans la

16 HR HB ?

17 R. Oui. Cela date du 20 novembre 1993 et c'est signé par le nouveau, enfin

18 celui qui était encore vice-président de la chambre des représentants, Ivan

19 Bender. Il s'agit de l'élection du gouvernement ou du cabinet. Dans la HR

20 HB, le président nommait les membres du gouvernement et l'assemblée

21 procédait à leur élection. Voici les résultats de l'élection, les ministres

22 sont tous énumérés ici ainsi que les présidents et vice-présidents.

23 Q. Monsieur Tomljanovich, merci infiniment de votre aide.

24 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'en terminer,

25 j'aimerais demander le versement au dossier des documents qui restent

26 encore. Je ne l'ai pas fait jusqu'à présent. J'essayais d'avancer aussi

27 vite que position. P 03676 [comme interprété],

28 P 03560, P 03565, P 04352, P 04756, P 03663, P 03995, P 04841, P 05104, P

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1 05503, P 05812, P 07064, P 07096, P 07124, P 07143, P 00250, P 09689, P

2 05039, P 00788, P 02248, P 04611, P 06995.

3 Avant d'en terminer, Monsieur le Président, j'aimerais être très clair sur

4 le fait que l'Accusation, comme nous l'avons expliqué lundi, demande le

5 versement au dossier de tous les documents de la Narodni List pour les

6 années pertinentes 1992, 1993 et 1994, y compris les documents individuels

7 traduits qui accompagnent chaque série. Nous demandons également le

8 versement au dossier de toute la série de tous les comptes rendus des

9 réunions du HVO de la HZ HB.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, je me tourne vers la Défense, et

11 j'espère que vous êtes entendu entre vous et que la Chambre n'a pas à faire

12 des divisions ou à prendre des décisions. Qui commence ?

13 Maître Murphy.

14 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui vais

15 commencer le contre-interrogatoire. Il nous serait fort utile si nous

16 pouvions encore une fois savoir exactement combien de temps il nous reste.

17 Je crois que la Défense s'est organisée sur le plan interne, comme cela

18 s'avère nécessaire, mais est-ce que vous pouvez nous indiquer exactement

19 combien de temps nous avons ? Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On a jusqu'à 19 heures, nous avons tout

21 demain et nous avons lundi. Eventuellement, deux heures de plus, mais cela

22 ne sera pas mardi. Il faudra trouver une autre journée. Voilà. Alors, il

23 vous reste deux heures jusqu'à 19 heures, sauf le break qui va intervenir,

24 et demain et lundi. Donc, demain, quatre heures utiles, lundi quatre

25 heures, cela fait huit heures plus une heure et demie, donc, globalement,

26 cela vous fait neuf heures et demie plus. S'il vous faut absolument deux

27 heures de plus, donc, vous avez "in globo", 11 heures et demie, à condition

28 qu'il n'y ait pas d'interruptions, d'incidents et autres.

Page 6185

1 Alors, je ne sais pas comment vous vous êtes répartis le temps, vous avez

2 dû discuter entre vous. Maître Murphy, est-ce que vous vous êtes répartis

3 le temps ? Ou vous partez tous à l'aveuglette ?

4 M. MURPHY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous avons pris

5 certaines décisions à ce propos qui seront changées ou non, suite à la

6 discussion avec certains avocats depuis la dernière pause, en raison des

7 questions posées lors de l'interrogatoire principal. Mais je pars du

8 principe que nous allons procéder comme suit : Mme Nozica et moi-même

9 disposeront de deux heures au moins. Nous nous attendons à ce qu'un des

10 autres accusés nous permette de bénéficier d'un peu plus de temps, mais

11 nous en aurions davantage après la pause. Je ne sais pas si cela est

12 intéressant pour vous de savoir au juste quelles sont les dispositions que

13 nous avons prises. Nous partons à travers du principe qu'il n'y aura pas de

14 difficulté.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On part tous du principe qu'il n'y aura pas de

16 difficulté. C'est déjà un élément favorable. Bien. Alors, Maître Murphy,

17 vous avez la parole.

18 M. MURPHY : [interprétation] Avec l'assistance du Greffier, si M. Scott n'a

19 pas d'objection, pourrais-je emprunter le petit porte document qu'il a

20 parce que les autres sont trop grands ?

21 Contre-interrogatoire par M. Murphy :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tomljanovich.

23 R. Bonjour.

24 Q. Ma collègue, Mme Nozica et moi-même, représentons la défense de

25 l'accusé Bruno Stojic. C'est sûr que vous le savez.

26 R. Oui, je le sais.

27 Q. Vous êtes ici conscient du fait, je crois, qu'il est nécessaire que

28 nous ne soyons pas trop rapide afin que les interprètes puissent nous

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1 suivre.

2 R. Oui.

3 Q. J'aimerais aussi vous demander si vous avez avec vous un exemplaire de

4 votre rapport ?

5 R. Oui.

6 Q. J'aimerais que vous n'hésitiez pas à vous reporter à ce rapport autant

7 que vous le souhaitez. Je vais vous poser certaines questions à ce sujet.

8 J'aimerais maintenant commencer par vos qualifications, qui je dois

9 l'avouer m'impressionne beaucoup, un point de détail, vous avez dit que

10 vous avez été professeur ou conférencier tant à l'université de Yale qu'à

11 l'université de Dickinson, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Je ne suis pas absolument certain du titre exact pour chaque poste

13 que j'occupais à chaque semestre parce que cela changeait assez souvent.

14 Q. Je vous pose la question parce qu'il y a des différences

15 terminologiques entre les différents postes universitaires aux Etats-Unis

16 et en Europe ?

17 R. Oui, en effet, et même entre université aux Etats-Unis d'ailleurs.

18 Q. Si vous aviez été membre à part entière de la faculté d'une de ces

19 universités vous auriez été professeur assistant ?

20 R. Oui.

21 Q. En fait, vous enseigniez à temps partiel tout en obtenant ou tout en

22 concernant vos études supérieures ?

23 R. Oui. C'est vrai. En tout cas, pour Yale et à Dickinson, je m'y trouvais

24 parce que j'ai poursuivi ma thèse, et ma femme avait obtenu un poste en

25 même temps.

26 Q. Très bien. Vous êtes à l'heure actuelle employé du bureau du

27 Procureur ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous êtes employé par le bureau du Procureur depuis 1999, je crois ?

2 R. Oui. Le 2 mars 1999.

3 Q. Est-ce cela votre seul emploi depuis 1999 ?

4 R. Emploi régulier, oui. J'ai reçu des honoraires pour le livre que j'ai

5 publié également les deux chapitres d'un autre livre que j'ai publié mais

6 il s'agit d'une activité accessoire et non pas d'un emploi, je dirais.

7 Q. Vous n'êtes pas employé par qui que ce soit d'autre et vous n'agissez

8 pas en tant que représentant de qui que ce soit d'autre, autre que le

9 bureau du Procureur pendant toute cette période ?

10 R. Non.

11 Q. Maintenant, on vous présente comme étant un témoin expert dans cette

12 affaire, vous le savez, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais mieux comprendre ou connaître -- d'après vous, quel est le

15 domaine de vos compétences spécialisées -- de vos compétences ou de vos

16 connaissances en tant qu'expert.

17 R. Bien, je pense que l'on peut comprendre votre question comme portant

18 sur deux choses, soit à l'expert juridique, un expert au Tribunal, ou

19 simplement un expert comme étant quelqu'un qui connaît bien un certain

20 sujet.

21 Q. Je vais reformuler la question. Vous êtes historien de profession,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. De manière générale, votre poste au sein du bureau du Procureur dans le

25 cadre de ce poste vous utilisez vos connaissances professionnelles et votre

26 expérience, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. La recherche que vous avez effectuée dans cette affaire se fonde sur

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1 vos compétences en tant qu'historien ?

2 R. Mes compétences en tant qu'historien et les connaissances que j'ai

3 acquises pendant -- dans le cadre de cet emploi -- de ce poste.

4 Q. Très bien. En tant qu'historien, Monsieur Tomljanovich, seriez-vous

5 d'accord pour dire que lorsque l'on effectue des recherches historiques, il

6 faut étudier objectivement tous les aspects d'une question particulière ?

7 R. Dans la recherche historique, oui.

8 Q. Seriez-vous également d'accord pour dire que dans le cadre de toutes

9 recherches historiques l'on devrait avoir accès à autant de sources que

10 possible ?

11 R. Oui.

12 Q. Encore une fois, vous avez abordé votre travail par rapport à cette

13 affaire en utilisant vos compétences d'historien, n'est-ce pas ?

14 R. Utilisant mes compétences en tant qu'historien, mais pas forcément la

15 peine approche évidemment.

16 Q. Nous y reviendrons. D'abord, j'aimerais passer en revue vos

17 qualifications de façon un petit peu plus détaillée. Nous pouvons convenir,

18 je crois, que vous n'êtes pas avocat, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne suis pas avocat et je ne l'ai jamais été.

20 Q. Vous n'avez jamais étudié le droit que ce soit aux Etats-Unis ou dans

21 l'ex-Yougoslavie ?

22 R. Non. Je n'ai jamais étudié le droit.

23 Q. Je mets l'accent sur ce point parce que lors de l'interrogatoire

24 principal on vous a posé un certain nombre de questions concernant la

25 structure ou les structures au sein de la HZ HB et la HR HB, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Les réponses que vous avez données, bien, pouvons-nous convenir que ces

28 réponses ne sont pas censées dire le droit -- dire ce qu'était le droit ou

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1 la législation en ce qui concerne les structures de ces organisations ?

2 R. Non, je pense avoir dit clairement que je ne peux que vous dire ce que

3 disent les documents. Je ne peux pas vous dire ce qui était exact ou

4 inexact d'un point de vue juridique au sein du système juridique de Herceg-

5 Bosna.

6 Q. Bien, je vous demande cela parce que certaines questions vous ont été

7 posées concernant les compétences de certaines personnes ou la manière dont

8 les choses étaient censées fonctionner, mais j'aimerais être très clair sur

9 le fait que vous ne pouvez pas vraiment nous aider d'un point de vue

10 juridique.

11 R. Non, d'un point de vue juridique même s'il s'agit d'une question

12 pratique. Le fonctionnement du gouvernement de Herceg-Bosna a été étudié

13 par des gens qui n'étaient pas du tout avocat. Mais, non, il ne s'agit pas

14 en tout cas d'un avis juridique.

15 Q. Il est vrai aussi que vous n'avez pas étudié les sciences politiques,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Non.

18 Q. Vous n'avez aucune formation en tant qu'économiste ?

19 R. Certainement pas.

20 Q. Néanmoins, dans le cadre de votre interrogatoire principal, vous nous

21 avez longuement parlé de l'inflation et de l'hyper inflation dans la

22 République de Bosnie-Herzégovine, mais pour être tout à fait clair, vous

23 n'êtes pas économiste de profession ?

24 R. Non. Mais j'ai dû dépenser des dinars croates pendant toute cette

25 période. C'est sur cette base que je me fonde et j'ai aussi étudié les

26 cours des taux de change, mais je ne suis pas économiste.

27 Q. Vos connaissances se fondent sur le fait que vous avez dépensé des

28 dinars croates ?

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1 R. Oui, j'y habitais, à l'époque, et également dans le cadre de l'affaire

2 -- du procès Tuta-Stela, j'ai préparé une liste des taux de change entre le

3 dinar croate et les deutsche marks, donc les taux officiels pendant toute

4 la période où l'on utilisait le dinar croate.

5 Q. Très bien. Maintenant vous nous avez dit aussi que c'est la première

6 fois que vous témoignez en tant que témoin expert, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. J'avais été cité en tant qu'expert une fois auparavant dans

8 l'affaire Kordic, mais je n'ai pas été entendu ou appeler à la barre.

9 Q. Savez-vous pourquoi ?

10 R. Je crois que c'est parce que le Juge May à l'époque a dit que mon

11 témoignage ferait double emploi.

12 Q. Maintenant, vous avez témoigné en tant que témoin dans l'affaire

13 concernant l'outrage au Tribunal impliquant Markica Rebic ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous n'avez pas témoigné en tant qu'expert dans le cadre de cette

16 affaire ?

17 R. Non.

18 Q. Alors, étant donné que c'est la première fois que vous témoignez en

19 tant qu'expert, est-ce que quelqu'un vous a expliqué, avant que vous ne

20 veniez témoigner, quelle est la fonction d'un témoin expert dans le cadre

21 d'une procédure juridique ?

22 R. Dans le cadre d'une procédure juridique, ce que l'on attendrait de moi

23 en tant qu'expert dans le cadre d'un procès au TPIY, oui.

24 Q. Qui vous a donné cette explication ?

25 R. Cette explication m'a été donnée de façon générale par

26 M. Scott et aussi par mon supérieur hiérarchique, M. Patrick Treanor.

27 Q. D'après M. Scott et M. Treanor, comment vous ont-ils décrit la fonction

28 d'un témoin expert dans le cadre d'une telle procédure juridique ?

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1 R. Ils ne m'ont pas décrit quelle était la fonction dans les procédures

2 juridiques en général dans un cadre théorique très large, mais ils m'ont

3 dit ce que l'on attendrait de moi et aussi les choses qu'on attendrait pas

4 de moi en tant qu'expert ici au TPIY sur la base de l'expérience d'autres

5 experts témoins, ici, devant ce Tribunal.

6 Q. Vous ont-ils expliqué que la fonction d'un témoin expert, c'est de

7 donner à la Chambre une opinion concernant des questions techniques ?

8 R. Non. Ils ne m'ont pas dit cela en ces termes-là.

9 Q. Alors, pourriez-vous peut-être nous dire avec vos propres mots comment

10 vous comprenez le rôle d'un expert qui témoigne devant le TPIY ?

11 R. On m'a dit que mon rôle serait de présenter les éléments de preuve et

12 d'en tirer toute conclusion possible, de faire des déclarations dans toute

13 la mesure du possible sur la base des documents que j'avais plutôt que

14 d'exprimer mes propres opinions personnelles ou de me livrer à de la

15 conjecture.

16 Q. Donc, on vous a dit que vous n'étiez pas censé vous livrer à de la

17 conjecture ?

18 R. Non. On m'a dit que, si je me livrais à de la conjecture, si je

19 formulais des hypothèses ou si soit l'Accusation, soit la Défense, soit la

20 Chambre me posait une question et que je ne pouvais pas donner de réponse

21 sur la base de documents, il fallait que je le dise et que la Chambre me

22 dirait si cela les intéressait de m'entendre ou pas.

23 Q. Je vois. Donc, pour ce qui est de passer en revue ou d'utiliser les

24 documents, vous êtes d'accord que votre fonction, votre rôle, est de donner

25 une opinion à la Chambre ?

26 R. De façon générale, oui, bien que je ne suis pas sûr de comprendre les

27 incidences juridiques, la signification juridique de cette opinion, mais de

28 façon générale, oui.

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1 Q. En avez-vous terminé avec votre réponse ?

2 R. Désolé, j'étais encore en train de réfléchir à ma réponse. Je pourrais

3 dire que cela dépend aussi de savoir ce que vous entendez par opinion, en

4 tout cas pas une opinion fondée sur mes propres réflexions personnelles,

5 mais des opinions et des conclusions que je pouvais tirer sur la base des

6 éléments de preuve que j'avais sous les yeux, en tout cas dans le cadre de

7 ce témoignage.

8 Q. Pouvons-nous, donc, dire en résumé qu'on allait vous demander de lire

9 ou qu'on vous demande de lire des documents et de faire des observations à

10 ce propos. Est-ce que, au fond, cela revient à cela ?

11 R. Oui, dans une grande mesure.

12 Q. Est-ce que M. Scott ou M. Treanor vous ont expliqué qu'une des

13 caractéristiques que l'on attend d'un expert, c'est d'être neutre ou

14 objectif ?

15 R. Oui, absolument.

16 Q. Vous vous souvenez que le Juge Antonetti vous a dit, au début de votre

17 déposition, que vous êtes témoin de la Chambre ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Pour revenir à votre rapport, est-ce que vous estimez que ce rapport

20 est un rapport neutre et objectif ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous considérez que le témoignage que vous nous avez fait

23 jusqu'à présent est neutre et objectif ?

24 R. Oui.

25 Q. J'aimerais vous poser quelques questions concernant votre emploi auprès

26 du bureau du Procureur. Vous avez dit que votre rôle, votre fonction était

27 donc que vous étiez membre d'une équipe de recherche, "The leadership

28 research team".

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1 R. Oui.

2 Q. A un moment donné, pendant votre déposition, vous avez parlé du fait

3 que vous avez amené des documents en interne et j'interprète comme

4 indiquant une certaine fierté, le fait que vous vous identifiez au bureau

5 du Procureur, est-ce exact ?

6 R. Non, cela voulait dire partir en mission et ramener des documents au

7 TPIY.

8 Q. Comment voyez-vous, comment définiriez-vous le rôle du bureau du

9 Procureur au sein de ce Tribunal ?

10 R. La fonction de l'Accusation au sein de ce Tribunal consiste à

11 appliquer, et je ne me rappelle pas le numéro de la résolution des Nations

12 Unies, mais, en tout cas, à appliquer --

13 Q. Cela ne pose pas de problème.

14 R. -- à veiller à ce que cette résolution des Nations Unies soit appliquée

15 dans le cadre des tâches incombant au Tribunal pénal international pour

16 l'ex-Yougoslavie et dans le respect du Règlement.

17 Q. Parlons concrètement. Le bureau du Procureur mène des enquêtes, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Il recueille des éléments de preuve ?

21 R. Oui.

22 Q. Il identifie des suspects ?

23 R. Oui.

24 Q. Il rédige des actes d'accusation et les soumet à confirmation ?

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite, il procède au jugement de l'accusé dans l'intention d'obtenir

27 un verdict ?

28 R. Oui, c'est vrai de l'ensemble du bureau du Procureur considéré comme un

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1 tout.

2 Q. Oui. Vous êtes salarié du bureau du Procureur ?

3 R. Oui. De la section des enquêtes du bureau du Procureur.

4 Q. Donc, vos fonctions consistent à aider le Procureur à construire sa

5 thèse avant le procès, n'est-ce pas ?

6 R. Il faut que ce soit clair. Notre fonction au sein de la section des

7 enquêtes consiste à enquêter sur les événements qui se sont déroulés. C'est

8 le rôle des juristes du bureau du Procureur de décider qui peut ou ne peut

9 pas être responsable de quelque chose et de décider comment l'affaire doit

10 être plaidée ou comment les affaires doivent être présentées et

11 argumentées.

12 Q. Je comprends, Monsieur. Combien de temps avez-vous travaillé sur la

13 présente affaire ?

14 R. Sporadiquement, de temps à autre, pas en continue, cela c'est certain.

15 Donc, sporadiquement, j'ai travaillé sur certains aspects de la présente

16 affaire, écoutez, sûrement depuis la première ou la deuxième semaine de mon

17 arrivée ici.

18 Q. En 1999 ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez travaillé à d'autres affaires ou était mis en accusation des

21 personnes bosniennes et croates, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous travaillé dans l'affaire Blaskic ?

24 R. Non. L'affaire Blaskic était pratiquement terminée au moment où je suis

25 arrivé ici. Donc j'ai été affecté à l'affaire Kordic.

26 Q. Kordic, d'accord. Tuta et Stela ?

27 R. Oui.

28 Q. Sur la base de vos recherches depuis toutes ces années, vous avez

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1 acquis des connaissances certaines au sujet de toutes ces affaires, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Oui, mais je dois vous avertir qu'en dehors de ce qui faisait l'objet

4 de débats dans ces affaires, et notamment si nous parlons de l'affaire

5 Tuta-Stela, je n'ai pas grand-chose à vous dire au sujet des crimes pris en

6 compte dans ces affaires. Ma participation consistait, de manière générale,

7 à aider à préparer les témoins de la Défense lorsqu'il s'agissait de

8 personnalités politiques ou gouvernementales relativement importantes.

9 Q. Parlons de certaines des choses que vous avez faites. En rapport avec

10 la présente affaire, vous avez interrogé certaines personnes, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. En fait, vous avez interrogé Mlle Viherouria en octobre 2001, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. En décembre 2001, vous avez assisté à l'interrogatoire d'un accusé, M.

17 Prlic, n'est-ce pas, en essayant d'aller plus loin dans l'investigation ?

18 R. Oui.

19 Q. En janvier et février 2004, vous avez interrogé M. Zubak, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous vous rappelez quelles étaient les fonctions juridiques

23 exactes de M. Zubak ?

24 R. Au départ, il était Juge à Doboj en Bosnie septentrionale et, ensuite,

25 il est devenu vice-président du HVO de la Communauté de Herceg-Bosna,

26 chargé, plus particulièrement, des questions liées à la justice et à

27 l'application de la loi. Il a été peu de temps ministre de la Justice de la

28 République de Croatie d'Herceg-Bosna pour devenir ensuite président de la

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1 présidence collective de cette République de Croatie d'Herceg-Bosna.

2 Q. Est-ce que une personne qui a été mise en accusation par le Tribunal où

3 nous sommes en ce moment ?

4 R. Non.

5 Q. Cette décision, a-t-elle reposé pour partir en tout cas sur les

6 interrogatoires menés par vous ?

7 R. Je crois qu'il conviendrait de poser la question à M. Scott et aux

8 autres spécialistes du droit du bureau du Procureur. Ce n'est pas moi qui

9 décide de mettre en accusation ou pas.

10 Q. Je vais reformuler. Est-ce qu'on vous a demandé ou, en tout cas, est-ce

11 qu'on a pris votre avis quant à l'opportunité ou pas de mettre M. Zubak en

12 accusation ?

13 R. Au moment de son interrogatoire, je ne pense pas que nous ayons discuté

14 de cela du tout.

15 Q. En avez-vous discuté à un autre moment ?

16 R. Dans les premiers jours de mes fonctions ici, je veux dire tout à fait

17 au début, les cibles éventuelles ont fait l'objet de discussions parmi un

18 grand nombre de personnes, donc parmi toutes les personnes qui pouvaient

19 éventuellement avoir une quelconque responsabilité à cet égard.

20 Q. Je vais approfondir un peu la question. Ce que vous nous dites, n'est-

21 ce pas, c'est que vous avez joué un rôle dans certaines réunions au cours

22 desquelles le fait de savoir qui pourrait ou devrait être mis en accusation

23 par le Tribunal était éventuellement discuté et qui ne devrait pas l'être ?

24 R. Il y a eu diverses réunions où le sujet des cibles éventuelles ou des

25 voies actuelles d'investigation ont été discutées. Je n'étais pas présent

26 lorsqu'une enquête officielle a été discutée dans le détail. Mais j'étais

27 présent lors de rencontres où d'éventuelles mises en accusation ont été

28 discutées après l'ouverture d'une enquête officielle.

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1 Q. J'ai compris que la décision de poursuivre ne vous appartient pas, ne

2 vous incombe pas. Mais est-il raisonnable de partir du principe que vos

3 avis étaient pris en compte au moment de décider de qui il convenait de

4 poursuivre et de mettre en accusation, et de qui il convenait de ne pas

5 mettre en accusation ? Est-ce que c'est une bonne façon de voir les

6 choses ?

7 R. Sérieusement, il conviendrait que vous posiez cette question à M. Scott

8 et autres juristes plus anciens que moi.

9 Q. Je ne me préoccupe pas de savoir ce qu'il convient de faire

10 sérieusement ou pas. Je demande simplement s'il est raisonnable que nous

11 pensions que votre avis a pu être pris en compte dans ce cadre.

12 R. S'agissant de mon avis, quant à ce qui s'est réellement passé, oui, je

13 n'ai jamais exprimé d'avis du genre : "Et bien, vous pourriez poursuivre

14 telle ou telle personne et vous pourriez mettre telle et telle personne en

15 accusation." Mais mon avis, si on me demandait, par exemple : "Qu'est-ce

16 qui figurait au journal officiel," et qu'on m'interrogeait sur ce que ces

17 documents peuvent nous apprendre, j'ai toujours dit à la section de

18 l'Accusation ce que je pensais sur ce genre de sujet. Puisqu'on continue à

19 me poser des questions, je présume qu'on m'a pris au sérieux dans mes

20 réponses, oui.

21 Q. Mais en dehors d'interroger ces personnes dont nous avons parlé, est-ce

22 que vous avez joué un quelconque rôle dans l'enquête menée au sujet des

23 accusés présents ici ?

24 R. Bien oui, même si ce n'était pas tout à fait directement, mais l'une de

25 mes missions les importantes au fil des dernières années a consisté à

26 obtenir, à me procurer les documents dans les diverses archives concernées

27 et à me pencher sur les documents acquis dont pas mal sont utilisés dans la

28 présente affaire, oui, peu ou prou, en tout cas.

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1 Q. Durant l'accumulation des éléments de preuve, est-ce que vous avez

2 assisté à des réunions de stratégie ou à d'autres réunions traitant de la

3 façon dont les thèses de l'Accusation pouvaient être présentées ?

4 R. Oui, en effet. Je recevais des consignes quant au domaine des

5 investigations à poursuivre.

6 Q. Avant le début du procès auquel nous participons, à la fin du mois

7 d'avril, est-ce que vous avez été chargé d'aider l'Accusation à se préparer

8 pour ce procès ?

9 R. Avril de cette année ?

10 Q. Oui.

11 R. 2006 ?

12 Q. Avant le début du procès, oui.

13 R. Je travaillais à l'élaboration de mon rapport. J'ai été assigné à cette

14 tâche en novembre 2005; cependant, je travaillais dans le cadre d'une autre

15 affaire jusqu'au mois de février à peu près. Donc j'ai travaillé à

16 l'élaboration de mon rapport plus ou moins régulièrement, de février à

17 avril de cette année.

18 Q. Vous est-il jamais venu à l'esprit de chercher les sources

19 d'information hors les murs du bureau du Procureur ?

20 R. L'idée de chercher d'autres informations hors des murs du bureau du

21 Procureur est une idée qui nous vient toujours à l'esprit. Nous cherchons

22 toujours à le faire.

23 Q. Le premier jour de votre déposition, vous avez dit, et je vous renvoie

24 précisément -- je peux vous renvoyer précisément au passage du compte rendu

25 d'audience, si vous le souhaitez, vous avez dit que votre façon d'aborder

26 la présente affaire ne se distinguait en rien de celle qui pourrait être

27 celle d'un expert universitaire examinant ce genre de questions de

28 l'extérieur; vous rappelez-vous avoir dit cela ?

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1 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela dans ces termes précis. Je crois

2 me rappeler que M. Scott m'a posé une question en me disant : "Est-ce que

3 vous auriez fait quoi que ce soit de façon différente si vous n'aviez pas

4 travaillé pour le bureau du Procureur ?" J'ai répondu : "Non," en disant

5 que ma façon d'aborder ce travail était la même que si j'avais été

6 quelqu'un de l'extérieur. Cependant, et j'ai ajouté parce que absolument

7 vrai, j'ai ajouté que si j'étais venu de l'extérieur, je n'aurais pas pu

8 avoir accès à des documents aussi nombreux et que je n'aurais pas eu non

9 plus autant de temps pour approfondir tous les aspects de la question.

10 Q. J'ai le compte rendu d'audience sous les yeux. Je peux vous donner

11 lecture des propos que vous avez tenus.

12 R. D'accord.

13 M. MURPHY : [interprétation] J'indique pour le compte rendu d'audience

14 d'aujourd'hui qu'il s'agit du compte rendu du 4 septembre et le passage

15 dont je vais donner lecture commence en page 16, milieu 23, au milieu de la

16 phrase.

17 Q. M. Scott vous demande : "Est-ce que vous pourriez dire quoi que ce soit

18 aux Juges quant à votre façon d'aborder votre travail ou quant à la méthode

19 que vous avez suivie dans le travail que vous avez accompli en rapport avec

20 la rédaction de votre rapport, ou quant aux observations que vous formulez

21 dans votre rapport, donc, pourriez-vous dire aux Juges quelque chose de

22 plus quant à l'éventualité que ces modalités de travail aient pu être

23 différentes si vous aviez réalisé ce travail sans être salarié du bureau du

24 Procureur ?"

25 A ce moment-là, nous lisons votre réponse qui commence en page 17, ligne 4

26 [comme interprété], je cite :

27 "Non, à une exception près. Je ne saurais imaginer pouvoir examiner d'aussi

28 nombreux documents et disposer d'un temps aussi important pour me

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1 familiariser avec ces documents si je n'avais pas travaillé ici depuis sept

2 ans et demi. Mais en dehors de cet aspect-là, je ne crois pas que j'ai

3 travaillé d'une façon différente de celle qu'aurait pu appliquer un expert

4 universitaire se penchant sur toutes ces questions de l'extérieur. Je ne

5 crois pas que mes conclusions auraient pu être en quoi que ce soit

6 différentes de celle d'un expert universitaire."

7 Alors, Monsieur, aujourd'hui, vous avez convenu avec moi que vous jouez

8 depuis de nombreuses années un rôle actif dans les enquêtes liées à la

9 présente affaire, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez été consulté par rapport à un certain nombre, à un nombre

12 important de décisions importantes.

13 R. Oui.

14 Q. Dont certaines pouvaient permettre de décider si oui ou non certaines

15 personnes deviendraient des accusés dans la présente affaire ?

16 R. Je ne suis pas sûr de pouvoir dire dans quelle mesure mon travail a eu

17 une quelconque incidence sur l'identité des personnes qui étaient mises en

18 accusation ou pas.

19 Q. Monsieur Tomljanovich, en tant qu'historien, ne conviendriez-vous pas

20 avec moi que dès lors qu'on examine l'historique d'un conflit déterminé, il

21 importe de traiter avec une certaine précaution les avis exprimés par toute

22 personne d'un côté ou de l'autre qui est activement impliqué vis-à-vis de

23 cette partie ?

24 R. Absolument. En histoire, on traite ce genre de chose avec la plus

25 grande précaution et dans un procès, je pense qu'il importe de traiter ce

26 genre de chose avec encore davantage de précautions, sans doute.

27 Q. Votre avis, Monsieur -- votre situation, Monsieur, par rapport à la

28 présente affaire, n'est pas celle d'un expert universitaire, mais bien

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1 celle de quelqu'un qui a intimement et profondément été impliqué par

2 rapport à l'une des partie en présence dans cette affaire, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Toutefois, on ne m'a jamais dit quelles genre de conclusions je

4 devais tirer. On m'a simplement fourni des paramètres sur lesquels je

5 devais me pencher. J'ajouterais que même si j'ai été impliqué, mes avis ont

6 très certainement été pris en compte durant les investigations et également

7 durant la préparation de ce procès. Mais je n'ai pas de poids particulier

8 ou d'incidence particulière sur le résultat de ce procès.

9 Q. Mais vous conviendrez avec moi, Monsieur, que votre situation est très

10 différente de celle d'un expert universitaire, n'est-ce pas ?

11 R. Oui et je sais que le Tribunal traites les experts intérieurs d'une

12 façon différente des experts externes.

13 Q. Très bien. J'aimerais maintenant vous poser quelques autres questions.

14 Vous êtes né aux Etats-Unis, n'est-ce pas, Monsieur ?

15 R. Oui. A Saint-Paul, dans le Minnesota.

16 Q. Etes-vous ressortissant d'un autre pays, éventuellement ?

17 R. Non.

18 Q. Détenez-vous le passeport d'un autre pays ?

19 R. Non. J'ai le laissez-passer des Nations Unies pour voyager, mais je

20 n'ai pas d'autres passeports.

21 Q. Quelle est l'origine ethnique de votre famille, si je puis me permettre

22 de vous le demander.

23 R. Je pense que c'est la famille de mon père qui vous intéressera

24 davantage. La famille de ma mère est pour partie allemande, pour partie

25 anglaise, aucun rapport donc avec l'ex-Yougoslavie en dehors du fait que ma

26 mère a épousé mon père. Mes grands-parents sont venus pour la dernière fois

27 aux Etats-Unis peu de temps avant la naissance de mon père. Cela devait

28 être aux alentours de 1925, je crois, à quelque chose près. Je parle de mes

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1 grands-parents.

2 Q. Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à ma question. Je vous

3 demandais quelle était votre origine ethnique du côté de votre père.

4 R. Oui, oui. Croate.

5 Q. Croate, d'accord. Sur la base de ce que vous avez dit, suis-je en droit

6 de conclure que vos grands-parents ont immigré en direction des Etats-Unis,

7 est-ce bien ce que vous avez dit ?

8 R. Oui.

9 Q. En 1925 ?

10 R. A peu de chose près, mais en tout cas, certainement avant 1927, car mon

11 père est né aux Etats-Unis.

12 Q. Oui. Avez-vous appris la langue croate à la maison ?

13 R. Un petit peu, en effet, car ma grand-mère n'a jamais appris à parler

14 très bien l'anglais, donc, j'ai un peu appris le Croate à la maison et,

15 ensuite, je l'ai appris davantage en voyageant à Zagreb pendant mes études

16 universitaires. J'ai appris à manier cette langue réellement bien en tant

17 qu'historien, aussi bien durant le premier cycle que la période de

18 doctorat.

19 Q. Au TPIY, bien sûr, nous sommes censés désigner cette langue sous le nom

20 de B/C/S, mais comment est-ce que vous désignez cette langue ?

21 R. Par exemple, si je parle à un ami bosnien, cela dépend. Ce que je

22 parle, j'appelle cela le Croate. Mais, si je parle à un ami bosnien ou à un

23 ami serbe, je dirais que je parle Croate ou Serbe. Je dirais que ce que ces

24 personnes parlent est soit le Croate, soit le Serbe. Puis, je sais qu'aux

25 Etats-Unis, parmi des gens d'origine ethnique mixte, on appelle cela

26 souvent la langue yougoslave ou notre langue.

27 Q. D'accord. Est-ce que vos grands-parents ont immigré pour des raisons

28 politiques ?

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1 R. Non, non. Très simplement pour des raisons économiques extrêmement

2 pressantes. Mon grand-père a dû -- il n'a jamais pu trouver de travail chez

3 lui.

4 Q. Je vois. Monsieur le Président, est-ce que le moment de la pause est

5 arrivé -- est-ce que vous pensez que c'est le moment opportun ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est donc 6 heures moins 25, on va faire la pause

7 de 20 minutes et nous reprendrons exactement dans 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

9 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Murphy.

11 M. MURPHY : Merci, Monsieur le Président. Je vous demande si je vais trop

12 vite pour la traduction française.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : "Perfect".

14 M. MURPHY : Merci beaucoup.

15 [interprétation] Je voudrais vérifier que je ne vais pas trop vite

16 pour la cabine française.

17 Q. Monsieur Tomljanovich, mon juriste me fait savoir -- ou mon assistant

18 me fait savoir que vous voulez préciser une de vos réponses.

19 R. Oui. Merci, Maître Murphy. Je viens de me rendre compte en revoyant le

20 compte rendu d'audience que j'ai fait un lapsus. Je ne voulais pas donner

21 l'impression que quelqu'un qui parle en bosnie par le croate. Si je parlais

22 à un Bosniaque ou à un Serbe, je dirais qu'ils parlent bosniaque ou croate.

23 Je ne voulais pas dire que les Bosniens parlaient croate.

24 Q. Bien. En tant qu'historien qui s'intéresse plus particulièrement aux

25 Balkans, j'imagine que vous vous intéressez de près à la politique croate,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui. Mais sans doute beaucoup plus maintenant qu'avant de venir

28 travailler au Tribunal.

Page 6205

1 Q. Vu votre origine ethnique, vous vous intéressez, bien entendu, à ce qui

2 se passe en République de Croatie ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Si vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question, vous

5 souhaitez que je la reformule n'hésitez pas à me le dire. Entre la

6 politique de l'administration Tudjman et celle du présent gouvernement

7 croate, où va votre préférence ?

8 R. Ma préférence aussi bien avant de venir travailler ici que depuis parce

9 que cela n'influence pas, bien entendu, mon travail, mais j'avais ma

10 préférence, bien entendu, qui va au président actuel, M. Mesic, plus qu'à

11 M. Tudjman.

12 Q. Vous n'approuvez pas certaines des actions, certaines décisions de

13 l'administration Tudjman ?

14 R. Vu tout ce que j'ai vu depuis que je travaille ici, ce serait difficile

15 -- il serait difficile qu'il en fût autrement.

16 Q. Revenons à la période de 1990, 1991; est-ce qu'à ce moment-là, vous

17 suiviez les événements qui se déroulaient en ex-Yougoslavie ?

18 R. Oui.

19 Q. Aussi en tant qu'historien, ou en tant que plutôt qu'étudiant de haut

20 niveau eh histoire, mais aussi parce que vous vous intéressiez

21 personnellement à ce qui se déroulait dans cette région ?

22 R. Oui, je m'intéressais directement à ce qui se passait. Parce qu'en

23 1991, au cours de l'été 1991, j'étais censé partir pour Zagreb.

24 Q. Est-ce qu'à un moment donné il vous est apparu que l'ex-Yougoslavie

25 était au bord de la dissolution ?

26 R. Oui, je peux même presque vous donnez une date -- il y a quelque chose

27 qui reste graver dans mon esprit, un souvenir particulier.

28 Q. Pouvez-vous nous dire de quelle date il s'agit à peu près ?

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1 R. Je me souviens que je me trouvais au sous-sol de la bibliothèque de

2 l'université de Yale, c'était à la fin de 1988, au début de 1989, et je

3 lisais une copie de Nin -- ou un exemplaire de Nin - c'était un

4 hebdomadaire serbe - je me suis dit : mon dieu, si ceux qui ont écrit ce

5 que je suis en train de lire y croit, la guerre est véritablement possible.

6 Q. Avec le début du démantèlement de l'ex-Yougoslavie, comme nous le

7 savons, certaines des entités qui étaient des républiques au sein de la

8 fédération sont devenus des Etats indépendants, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. A commencer par la Slovénie, puis par la Croatie.

11 R. Oui.

12 Q. Ensuite, il s'est posé la question de ce qui allait advenir de la

13 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. A cette époque-là, quelle était l'opinion que vous aviez s'agissant de

16 la solution souhaitable ou la solution politique souhaitable en Bosnie-

17 Herzégovine ?

18 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Excusez-

19 moi, Maître Murphy, de vous interrompre. Je me suis tais jusqu'à présent,

20 Monsieur le Président, mais je pense qu'ici, on déborde de beaucoup de la

21 déposition du témoin. Le témoin nous a indiqué à plusieurs reprises que ses

22 opinions personnelles n'entraient pas en ligne de compte dans le cadre de

23 ses activités professionnelles. J'ai permis à Me Murphy de continuer

24 pendant assez longtemps sur ce sujet, mais je pense que maintenant on sort

25 véritablement du sujet. Il faudrait nous montrer quel est le rapport.

26 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin s'est

27 présenté --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Murphy, quel est le rapport ? Parce que

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1 j'ai noté également que vous l'interrogiez sur ses opinions politiques. Il

2 aurait très bien pu dire que ses opinions politiques se concrétisent, le

3 cas échéant, par un bulletin de votes, mais il a voulu jouer le jeu et

4 répondre à vos questions, donc, là, vous continuez sur le même registre,

5 c'est que vous voulez établir quelque chose, alors --

6 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin s'est

7 présenté comme étant un expert neutre, un expert objectif, et j'avais

8 l'intention de voir jusqu'à quel point il était neutre. Mais je peux y

9 procéder de façon brève et passer à autre chose.

10 Q. Je vais vous poser, Monsieur, une question bien précise et, ensuite, je

11 passerai à autre chose. Est-ce que, selon vous, la Bosnie-Herzégovine

12 devait devenir un Etat indépendant avec une population hétérogène ? Est-ce

13 que c'était votre opinion ?

14 R. Oui, parce que je ne voyais aucune alternative viable. Indéniablement,

15 les frontières qui avaient été mises en place, les frontières de l'Avnoj,

16 comme on les appelait après la Deuxième Guerre mondiale, entre les

17 républiques, n'étaient pas idéales. Il y avait beaucoup de gens qui dans

18 ces conditions se trouvaient du mauvais côté de la frontière. Mais je ne

19 suis pas sûr qu'on aurait pu trouver une meilleure solution, de meilleures

20 frontières. Puis, à ce moment-là, si on commençait à déplacer les

21 frontières, à les modifier, cela risquait d'entraîner toutes sortes

22 d'autres problèmes. Personnellement, la solution que j'appelais de mes

23 vœux, c'est une solution qui aurait permis aux habitants de Bosnie-

24 Herzégovine de vivre où ils habitaient avant la guerre, de continuer à

25 mener une vie normale là où ils habitaient avant la guerre.

26 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous poser un certain nombre de questions

27 au sujet de la HZ HB et de la HR HB étant donné que vous en avez parlé lors

28 de l'interrogatoire principal. Tout d'abord, je pense que nous convenons

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1 tout deux du fait que la décision portant fondation de la HZ HB a été

2 rendue le 18 novembre 1991, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui, la décision officielle, formelle, oui. Mais la décision de prendre

5 cette décision, cette décision-là, elle date du 12 novembre.

6 Q. Oui. Bien. Tout cela, c'était un peu avant que la Bosnie-Herzégovine ne

7 soit reconnue en tant qu'Etat indépendant par les Etats-Unis et l'Union

8 européenne, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, effectivement.

10 Q. Vous souvenez-vous à quel moment la Bosnie-Herzégovine a été ainsi

11 reconnue ?

12 R. Je crois que c'était au cours de la première semaine d'avril, me

13 semble-t-il. Je crois que c'était le 6 avril 1992.

14 Q. Donc, quand la HZ HB a été mise en place, elle l'a été sur le

15 territoire de la Bosnie-Herzégovine, mais avant que ce territoire n'ait été

16 reconnu en tant qu'Etat indépendant; est-ce que vous êtes d'accord avec

17 moi ?

18 R. Oui.

19 Q. J'ai un certain nombre de questions à vous poser à partir de votre

20 rapport, est-ce que vous l'avez avec vous ?

21 R. Oui.

22 Q. J'invite les Juges de la Chambre à se munir également de ce rapport et

23 je vais commencer par ce qui figure à la page 10 de ce document. Paragraphe

24 13. Ici, vous évoquez un document bien particulier, pourriez-vous nous

25 rappeler de quoi il s'agit ?

26 R. S'il s'agit de la note de bas de page numéro 20, il s'agit des

27 conclusions de la réunion du 12 novembre 1991. C'est la réunion que

28 j'évoquais il y a quelques instants à peine. C'est la réunion au cours de

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1 laquelle il a été décidé de mettre en place prochainement la Herceg-Bosna.

2 Q. Bien. Si vous vous reportez au paragraphe 13, à cette ligne avant la

3 fin du paragraphe, vous y trouverez une phrase extraite de ce document, je

4 cite : "Les forces en faveur d'une Bosnie-Herzégovine souveraine non-

5 existante."

6 A l'époque, cette phrase reflétait bien la réalité, n'est-ce pas ?

7 R. Si vous pensez à la chose dans la perspective d'une reconnaissance

8 internationale, oui. Mais pour moi, quand je vous lis cette phrase,

9 j'interprète ceci comme se référant à des personnes comme M. Kljuic qui

10 était encore en faveur de l'intégrité du territoire de la Bosnie.

11 Q. La citation se poursuit de la manière suivante, je cite : "Dans

12 laquelle le peuple croate serait condamné au génocide et à l'élimination

13 historique."

14 Conviendrez-vous avec moi, à partir des recherches que vous avez

15 effectuées, que ceci --

16 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je reprends. Vous faites référence à

18 cette citation incluse par le témoin dans son rapport avec toutes les

19 forces, et cetera et je poursuis, "dans laquelle le peuple croate serait

20 condamné au génocide et à l'élimination de l'histoire." Enfin, je ne trouve

21 pas tout cela, est-ce que c'est dans le même paragraphe ? Ou est-ce que

22 vous citez cela à partir d'un autre document, ou d'un autre passage du

23 rapport ?

24 M. MURPHY : [interprétation] Non, cela se trouve au paragraphe 13, page 10.

25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, je vois effectivement. Je vais

26 regarder le paragraphe, la note de bas de page 20, et puis 22. Mais

27 maintenant, je vois que vous avez cité ce passage auquel correspond la note

28 21.

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1 M. MURPHY : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] "Sur les forces en faveur," et

3 cetera. Oui, cela y est. J'ai trouvé le passage concerné et merci beaucoup.

4 M. MURPHY : [interprétation]

5 Q. Oui. Monsieur Tomljanovich, ce type de formule -- cette mention de

6 génocide -- ce type de l'engage, est-ce qu'il était employé par tous les

7 partis au conflit à différentes périodes ?

8 R. Oui. Il y a certaines personnes, certains individus de tous les partis

9 qui ont employé ce type de langage pendant le conflit.

10 Q. On peut dire que cela faisait partie d'une certaine propagande, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui. Mais dans certains cas c'était assez justifié.

13 Q. Il n'est pas inhabituel que des Etats ou des entités qui se sentent

14 menacés aient recours à ce type de propagande, n'est-ce pas ?

15 Un exemple concret. Vous avez connaissance du terme de "l'axe du mal,"

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui, bien sûr.

18 Q. Est-ce qu'il n'est pas normal de la part d'un Etat qui se juge menacer

19 d'utiliser ce genre de langage face à son ennemi ?

20 R. En théorie, oui, même si je pense que le terme d'axe du mal n'était pas

21 tout à fait justifié. Mais parfois effectivement les hommes politiques ont

22 recours à un langage assez incendiaire.

23 Q. Oui. C'est là où je voulais en venir.

24 Au moment de la mise en place de la HZ HB, il régnait une grande

25 incertitude en ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, tout à fait. Au moment de l'établissement de cette entité, la

27 ville de Vukovar est tombée aux mains des forces serbes et de la JNA, donc

28 il y avait vraiment une guerre de position qui s'était déclanchée en

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1 Croatie. Tout à fait, une guerre déclarée.

2 Q. Dans une certaine mesure, la JNA et les forces serbes se servaient du

3 territoire de la Bosnie-Herzégovine pour lancer leurs offensives contre la

4 Croatie, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Comme vous l'avez indiqué dans votre rapport, peu avant la mise en

7 place de la HZ HB les Serbes avaient mis en place leur propre entité ce qui

8 allait ensuite devenir les zones autonomes serbes, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Il ne serait pas exagéré de dire qu'à l'époque, les Serbes

11 constituaient une menace militaire grave, sérieuse pour les non-Serbes qui

12 résidaient en Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Oui, et les événements qui ont suivi l'ont confirmé.

14 Q. J'aimerais vous poser maintenant une série de questions au sujet de la

15 HZ HB et de certaines choses qui ont été entreprises pendant cette période-

16 là.

17 Vous nous avez donné beaucoup d'exemples pour illustrer le fait que selon

18 vous on avait donc publié le journal officiel, la Narodni List, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Il s'agissait d'un journal officiel dans lequel étaient publiés les

22 décrets et autres décisions, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Oui. C'était un journal officiel. Les décrets et les décisions,

24 les diverses promulgations y étaient publiés.

25 Q. On peut dire que cela -- c'est un document dans lequel était repris de

26 manière officielle tous ces actes ?

27 R. Ce n'était pas le seul organe de ce type, parce qu'il y a beaucoup de

28 décisions et de décrets qui n'ont pas été publiés dans la Narodni List.

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1 Mais, effectivement, c'était dans cette publication que tous ces textes,

2 donc la plupart de ces textes ont été publiés.

3 Q. Dans votre rapport vous dites aussi qu'il y avait un service qui

4 s'appelait le service -- le Sous-département chargé de l'Information et qui

5 publiait d'autres informations ce qui n'était pas publié dans la Narodni

6 List ?

7 R. Oui, je crois qu'il y avait, effectivement, des Départements, des

8 services chargés de l'Information. Il y en avait plus d'un. De quoi parlez-

9 vous exactement ?

10 Q. Dans votre rapport, j'ai trouvé mention de la chose à la page 36,

11 paragraphe 87. En bas du paragraphe 87, vous dites que le HVO a décidé quel

12 document émanant les réunions devaient être rendues publiques.

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez ensuite expliqué que les informations qui n'étaient pas

15 rendus publics étaient remis sous service chargé de l'information qui

16 publiait cela dans un bulletin séparé ?

17 R. Oui.

18 Q. Parallèlement à cela, vous nous l'avez bien montré, vous nous l'avez

19 bien prouvé, des rapports assez nombreux étaient établis suite aux réunions

20 qui se tenaient ?

21 R. Oui.

22 Q. Oui, des -- on a les procès-verbaux de réunions qui portent chacun un

23 numéro, ces réunions ?

24 R. Oui. Nous n'avons pas tous les documents mais nous en disposons d'un

25 bon nombre. Je sais qu'à un moment donné les dossiers ont été complets.

26 Q. Cela faisait beaucoup de papier ?

27 R. Oui, tout à fait. J'ai déjà indiqué que c'est difficile de se faire une

28 idée si on n'est pas habitué à travailler dans les archives. Mais, en tout

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1 cas, cela représente effectivement un volume considérable de documents.

2 Parce que c'est la première guerre qui a été menée avec des intervenants

3 qui disposaient de photocopieuses et d'imprimantes.

4 Q. Si je vous pose cette question, c'est qu'en réalité, j'en veux en venir

5 à la chose suivante : ceux qui ont mis en place et qui ont fait fonctionné

6 cet HZ HB l'ont finalement de manière assez publique, transparente, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Tout ceci dépend de ce que vous entendez par transparence, ouverture.

9 La déclaration du 18 novembre, effectivement, elle était publique, mais du

10 fait des événements qui se déroulaient en Croatie, elle n'a trouvé que peu

11 d'écho dans la presse. Je crois que tout le monde au sein du HZ HB de

12 Bosnie-Herzégovine n'était pas au courant de ce qui allait se passer.

13 Q. Bien entendu, on ne peut pas toujours contrôler ce qui est publié dans

14 la presse, mais il ne reste pas moins qu'il y a beaucoup de documents qui

15 ont été rendus publics et qui étaient disponibles.

16 R. Vous voulez dire tout au long de l'existence de cette entité pas au

17 moment où elle a été mise en place ?

18 Q. Oui.

19 R. Oui, oui, tout à fait. D'ailleurs la plupart de ces documents figurent

20 dans la Narodni List et c'est très, très utile pour comprendre ce qui se

21 passait. Des documents publics extrêmement utiles.

22 Q. On n'est pas en train de parler de gens qui étaient en train de se

23 cacher - d'agir en secret ?

24 R. Non. Mais tout ce qu'ils faisaient n'était pas rendu public non plus,

25 en tout cas, il y a effectivement des textes qui ont été rendus publics.

26 Q. Parce que par nature la diplomatie c'est une discipline secrète

27 parfois, n'est-ce pas ?

28 R. En principe même si je ne sais pas - enfin - vous parlez de la

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1 politique en général ou de la diplomatie internationale ?

2 Q. Je parle de la diplomatie.

3 R. Parfois, mais pas toujours.

4 Q. Maintenant j'aimerais qu'on passe à la page 11 de votre rapport.

5 J'aimerais mettre évidence certaines décisions, certaines des mesures

6 prises par le HZ HB sur lesquelles on n'a peut-être pas assez insisté.

7 Au paragraphe numéro 16, il est question, n'est-ce pas, de la

8 décision portant établissement de la HZ HB, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Vous dites au paragraphe 16 de votre rapport que l'une des choses

11 stipulées à l'article 5 était "le respect des organes démocratiquement

12 élues de la République de Bosnie-Herzégovine.

13 R. Oui, à condition qu'elle préserve son indépendance de l'ex-Yougoslavie

14 ou de toute Yougoslavie future.

15 Q. Oui. Au paragraphe 17 de votre rapport, vous consignez qu'à l'article

16 6, ils acceptent la responsabilité pour le respect du droit international.

17 R. Oui, c'est exact, ils se soumettent directement au droit international.

18 Q. Si nous nous arrêtons un instant, il y a une certaine ressemblance,

19 n'est-ce pas, entre le libellé de cette décision et les termes qui vous

20 sont familiers dans la déclaration d'indépendance des Etats-Unis; voyez-

21 vous une ressemblance ?

22 R. Oui, une grande ressemblance, étant donné qu'il ne s'agit pas d'une

23 déclaration formelle d'indépendance, c'est en fait cela revient à une

24 déclaration d'indépendance.

25 Q. Les 13 colonies des Etats-Unis ont créé une entité sur le territoire

26 souverain du Royaume-Uni, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est ce qu'ils ont fait.

28 Q. Parce qu'ils se plaignaient de certaines choses concernant le

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1 gouvernement britannique, de problèmes qui n'avaient pas été réglés ?

2 R. Oui.

3 Q. En tant qu'historien, vous savez, n'est-ce pas, que dans un certain

4 sens, l'histoire est écrite par les vainqueurs ?

5 R. En un certain sens, oui.

6 Q. Si la guerre d'indépendance des Etats-Unis s'était terminée autrement,

7 Georges Washington aurait sans doute été pendu pour trahison et d'autres

8 également, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Par ailleurs, si vous vous penchez sur l'histoire du Canada, c'est

10 présenté d'un autre point de vue également.

11 Q. Passons maintenant à la page 21 de votre rapport. Au paragraphe 48 et

12 suivant, donc 49, vous notez que la HZ HB, qu'il y avait un ordre signé par

13 M. Boban concernant l'organisation, et le fonctionnement et les compétences

14 du pouvoir judiciaire.

15 R. Oui.

16 Q. Il y avait un certain nombre de documents dans lesquels la HZ HB

17 parlait d'instaurer un système de tribunaux, un système judiciaire.

18 R. Pas uniquement un système judiciaire, mais, en particulier, après

19 octobre 1992 je crois, un système judiciaire indépendant.

20 Q. Le même, si l'on passe à la page 30 de votre rapport, au paragraphe 77,

21 l'on peut y lire qu'ils ont adopté un code pénal.

22 R. Ils adoptaient en fait le code pénal qui existait déjà et par cette

23 adoption, ils créaient --ils en font un code en vigueur en Herceg-Bosna.

24 Q. Très bien. Puis, à la page 48 de votre rapport, paragraphe 119, vous

25 dites qu'ils compilaient des statistiques concernant les infractions, les

26 crimes donc au sein du Département de l'Intérieur.

27 R. Oui.

28 Q. Des détails concernant le nombre de crimes perpétrés, le type de crime

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1 et aussi le nombre de crimes qui avaient été élucidés.

2 R. Oui.

3 Q. Cela a continué à être une préoccupation pendant toute la durée de

4 l'existence de la HZ HB, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Les organes judiciaires ont passé beaucoup de temps à mener à bien

6 leurs tâches.

7 Q. Donc, là, où je veux en venir, c'est qu'il semblerait que ceux qui ont

8 organisé la HZ HB se préoccupaient beaucoup du reste du droit, de

9 l'autorité du droit, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, mais je ne suis pas certain qu'ils ont appliqué le droit à toutes

11 les personnes qui relevaient de leur autorité.

12 Q. Nous y viendrons, mais il ne fait aucun doute que l'on a utilisé

13 beaucoup de papier et d'encre pour instituer un système judiciaire.

14 R. Oui. On a aussi déployé beaucoup d'efforts et dépensé beaucoup d'argent

15 pour instituer les différents organes qui appliquaient la loi, outre le

16 fait qu'il fallait aussi payer pour la guerre.

17 Q. Voilà, en effet, un point intéressant. En fait, pendant presque toute

18 la durée de vie de la HZ HB, tout ce qu'ils faisaient s'esquivaient dans le

19 contexte d'un conflit armé qui se déroulait en parallèle.

20 R. Oui. Il y avait un conflit armé d'intensité diverse pendant toute la

21 période concernée.

22 Q. Tout d'abord contre les Serbes et plus tard, un conflit avec les forces

23 musulmanes.

24 R. Oui, et je devrais nuancer un peu ma réponse, réflexion faite, en fait

25 les combats n'ont réellement commencé qu'au mois de mars 1992 alors que la

26 HZ HB existait déjà depuis novembre. Mais il y avait des combats

27 sporadiques avec les Serbes pendant presque toute l'année 1992, a commencé

28 en octobre 1992, des combats sporadiques avec l'ABiH et d'autres forces

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1 musulmanes et ensuite, c'est devenu plus soutenu à partir du printemps 1993

2 à différents endroits, encore une fois avec une intensité qui variait.

3 Puis, un conflit très soutenu, très intense en été et en automne 1993.

4 Q. Compte tenu de ces circonstances, il n'est pas étonnant qu'il y ait

5 quelques disparités entre les intentions que reflètent leurs documents et

6 ce qu'ils ont en fait pu réaliser sur le terrain.

7 R. Oui, bien entendu.

8 Q. Il ne serait guère étonnant que leurs bonnes intentions n'aient pas

9 toujours pu être concrétisées compte tenu des contraintes imposées par la

10 guerre.

11 R. Je ne m'exprimerais pas ainsi parce que cela impliquerait que je

12 connaissais leurs intentions et que leurs intentions étaient bonnes.

13 Q. Tout à fait.

14 R. Ce serait un jugement de valeur.

15 Q. Supprimons le terme "bonne," et disons simplement leurs intentions.

16 R. Je suis sûr qu'en effet, tout ne s'est pas passé comme cela aurait été

17 prévu.

18 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais en venir à une question connexe

19 puisque nous avons parlé du respect de l'autorité du droit, de l'état de

20 droit. Venons-en à la page 22 de votre rapport, et je me réfère au

21 paragraphe 51, concernant un décret portant sur les forces armées, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui. Il s'agit du décret initial sur les forces armées avant sa

24 révision. Le décret du 3 juillet.

25 Q. Je comprends. A la page suivante, page 23, l'on voit que : "Tout

26 citoyen de la HZ HB qui de manière organisée et conformément au droit

27 international," et un autre bout de phrase, et pour finir : "Sera considéré

28 un membre des forces armées."

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1 Donc, déjà à ce stade assez précoce, on voit une référence au droit

2 international, n'est-ce pas ?

3 R. On voit un certain nombre de références au droit international dans

4 différents décrets et ordonnances datant de cette période. Cela vaut la

5 peine de noter aussi qu'il y a là une reconnaissance immédiate du droit

6 international, son niveau intermédiaire du gouvernement mentionné.

7 Q. Si vous passez à la page suivante, au paragraphe 60, vous y voyez une

8 référence au droit international et l'obligation des forces armées de

9 respecter ce droit international, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est ce que l'on voit.

11 Q. A la page suivante, page 25, paragraphe 62, nous voyons le décret sur

12 le traitement de personnes capturées lors de combats armés et, en fait,

13 pour gagner du temps, je ne demande pas que l'on vous montre ces pièces,

14 mais, si vous le souhaitez, n'hésitez pas à me le dire : je serai heureux

15 que l'on vous montre ces pièces. Le décret stipule que les personnes

16 doivent être traitées dans le respect des conventions de Genève.

17 R. Oui.

18 Q. A la page 54 de votre rapport, dans le passage où vous abordez, vous

19 décrivez les bureaux des crimes de guerre, au paragraphe 138 et le suivant,

20 vous parlez de la création d'une commission d'enquête sur les crimes de

21 guerre.

22 R. Oui. Je crois qu'il y avait au moins deux commissions de ce type. Il

23 est fait mention ici du Département de l'Intérieur qui enquêtait également

24 sur les crimes de guerre. Je ne sais pas si je l'ai mentionné dans le

25 rapport, mais le service de renseignements militaire, SIS, menaient

26 également des enquêtes sur les crimes de guerre.

27 Q. C'est une préoccupation que l'on voit pendant toute la période qui est

28 concernée par votre rapport, n'est-ce pas ? Les enquêtes sur les crimes de

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1 guerre.

2 R. Oui. J'ajouterais que la mention des crimes de guerre dans ces

3 documents, quand ces mentions sont spécifiques, mentionnent spécifiquement

4 qu'il s'agit de crimes de guerre commis par les Serbes ou les Musulmans.

5 Dans tous les documents que j'ai vus concernant de telles enquêtes sur les

6 crimes de guerre de cette période, et j'en ai vus beaucoup dans les

7 archives. Il s'agit toujours de crimes commis par les Serbes et les

8 Musulmans, les forces serbes et musulmanes.

9 Q. Est-ce que vous voulez bien vous reporter à la page 86 de votre

10 rapport ?

11 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, au besoin de procédure,

12 je me souviens que lorsque nous avons demandé le versement au dossier des

13 pièces, nous n'avons pas donné de cote au rapport et donc pour faciliter

14 les choses et pour que M. Murphy puisse facilement se référer au rapport,

15 il s'agirait de la pièce P 09545.

16 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur Scott.

17 Q. Est-ce que vous avez sous les yeux la page 86 de votre rapport,

18 Monsieur ?

19 R. Oui.

20 Q. Il s'agit de la description d'une réunion qui a eu lieu à Citluk le 29

21 avril 1993. Vous en avez parlé lors de votre témoignage hier. Est-ce que

22 vous vous en souvenez ?

23 R. Oui.

24 Q. Au paragraphe 236, vous mentionné qu'une déclaration avait été faite.

25 Cinq lignes plus bas, il est dit : "Nous sommes extrêmement préoccupés par

26 les rapports faisant état de meurtres et de crimes perpétrés par les deux

27 parties en Bosnie centrale et en Herzégovine septentrionale. La commission

28 désignée fera preuve de détermination pour identifier ceux qui ont perpétré

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1 ces crimes de notre côté et ils seront traduits en justice sans compromis.

2 La vengeance n'est pas un prétexte acceptable pour commettre des crimes et,

3 par conséquent, tous les membres des unités du HVO doivent garder à

4 l'esprit qu'il est nécessaire de préserver des relations humaines avec les

5 civils. Par ailleurs, le fait de recevoir un ordre de commettre des crimes

6 ne peut pas être utilisé comme alibi devant le Tribunal."

7 Donc, je pense que vous devriez modifier ce que vous venez de dire.

8 R. Non, je ne vais pas faire cela, mais je vais me prononcer plus

9 clairement. Je n'ai jamais dit qu'aucune déclaration n'avait été faite

10 concernant le fait que les crimes de guerre commis par les Croates feraient

11 l'objet d'enquêtes. Ce que j'ai dit ou ce que je voulais dire, c'est qu'à

12 ma connaissance, personne n'a été traduit en justice.

13 A l'exception de documents croates du SIS concernant les événements

14 d'Ahmici, je crois n'avoir jamais vu de documents concernant une enquête

15 pendant cette période de crimes spécifiques. Il est vrai que ce qui est dit

16 -- ce qui est dit est certainement vrai. Ils l'ont mentionné, mais autant

17 que je le sache, ils ne l'ont jamais concrétisé.

18 Q. Mais, en fait, vous avez vu des documents dans lesquels on parle de

19 crimes de guerre n'ayant pas été perpétrés à l'encontre des Croates.

20 R. Oui, j'ai souvent vu des mentions de ce type de crimes, mais, comme je

21 l'ai dit, de mémoire, cela va bien au-delà de ce que j'ai compilé à ce

22 jour. A part ce que j'ai vu concernant l'enquête se rapportant aux

23 événements d'Ahmici, autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais vu de

24 documents attestant du fait qu'une enquête a bien été menée concernant de

25 tels crimes.

26 Q. Maintenant, si vous voulez bien vous reporter à la page 108 de votre

27 rapport, à la page 302. Il s'agit maintenant de la HR HB. "L'adoption du

28 document concernant la protection de liberté et leur exercice"; est-ce que

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1 vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Si je comprends bien la teneur de votre rapport, ce document adopte

4 dans leur intégralité un grand nombre de conventions internationales

5 fondamentales sur les droits de l'homme. Si je puis m'exprimer ainsi de

6 façon générale, conventions sur les droits de l'homme.

7 R. Oui, ce document adopte toutes ces conventions.

8 Q. Enfin, sur ce point, si vous voulez bien vous rapporter à la page 112,

9 au paragraphe 314, je crois que vous parlez ici de la 1ère séance du

10 gouvernement de la HR HB. Un petit peu après le milieu du paragraphe, on

11 voit encore une fois que l'on exhorte tous les organes de la HR HB à se

12 conformer au droit international de la guerre et des droits de l'homme.

13 R. Oui, et je crois que c'était M. Boban qui demandait cela.

14 Q. Oui. Maintenant j'aimerais en venir à quelques questions concernant les

15 prises de position de M. Stojic --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi, puisque vous avez interrogé

17 le témoin sur le chapitre concernant l'office des crimes de guerre.

18 Vous avez dit que vous avez fait des recherches et que vous n'avez

19 trouvé trace d'aucune enquête concernant des crimes de guerre commis par

20 des membre du HVO. Au paragraphe 139, on voit que cette commission a été

21 mise en place par le Département des Affaires intérieures. Mais, est-ce que

22 vous avez été regardé du côté du système judiciaire auprès des Procureurs

23 qui devaient exister, puisque le système judiciaire a été mis en place, et

24 est-ce que vous avez été regardé de ce côté-là, parce que là, cet office de

25 crimes de guerre dépend, en réalité, d'un Département ministériel qui est

26 les Affaires intérieures ? Mais, quand il y a un crime, normalement, c'est

27 le ressort soit de la justice militaire, soit de la justice civile.

28 Est-ce que vous avez abordé ces aspects ? Parce que ce n'est pas

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1 parce qu'il n'y a pas eu d'enquêtes au niveau de cet office qu'il n'y en a

2 pas eu, peut-être, au niveau de la justice militaire ou de la justice

3 civile. Alors c'est cela que je voudrais connaître de votre part.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et il peut valoir la peine qu'au

5 préalable, je fasse la clarté sur un certain nombre de points pour ne pas

6 produire une impression fausse.

7 Je n'ai jamais entrepris quelques études que ce soit dans le but

8 précis de découvrir si des crimes de guerre avaient fait l'objet d'enquête

9 ou quel genre de crimes de guerre ont pu faire l'objet d'un enquête. Dans

10 le cadre des fonctions qui étaient les miennes, lorsque j'ai fouillé les

11 archives j'ai rencontré quelques rares documents émanant de personnes

12 chargées de faire appliquer la loi et je n'ai jamais vu en dehors d'un seul

13 exemple que j'ai évoqué d'ailleurs ici un texte indiquant que les autorités

14 croates auraient recherché ce qui s'était passé à Ahmici. Je n'ai jamais vu

15 un texte précis de ce genre en personne, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y

16 en avait pas. Ce qui est certain c'est que rien de ce genre n'a été rendu

17 public. Mais peut-être que des actions ont été entreprises.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, Maître Murphy. Oui. A moins que

19 vous vouliez compléter.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Excusez-moi.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je vous prie de m'excuser et

23 je présente mes excuses aux interprètes, parce que j'allais un peu vite

24 après quoi j'ai un peu ralenti, puis j'ai interrompu mon propos.

25 Non. Tout ce que je voulais dire c'est que personnellement je n'ai

26 pas connaissance que quelque chose de ce genre ait eu lieu. Je me suis

27 penché sur pas mal de documents.

28 Il est possible qu'une enquête ait été diligentée à différents

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1 niveaux, cela a été le cas pour d'autres crimes cela c'est certain, les

2 enquêtes pouvaient être diligentées par le ministère de l'Intérieur, par

3 des procureurs militaires, par des procureurs civils, ou peut-être même par

4 des commission, je ne sais pas exactement quelles étaient les compétences

5 judiciaires de ces commissions. Ce que j'ai eu sous les yeux ce sont

6 simplement les ordres qui créent ces commissions.

7 M. MURPHY : [interprétation]

8 Q. Pour rebondir sur la question posée par M. le Président, Monsieur

9 Tomljanovich, j'ai remarqué à plusieurs reprises durant votre déposition

10 que vous dites qu'il est possible que quelque chose ait eu lieu mais que

11 vous n'avez pas nécessairement eu sous les yeux des documents dans lesquels

12 ce genre de chose auraient été rapportées.

13 R. Oui. Je tiens à dire ceci de la façon la plus claire qui soit aux Juges

14 de la Chambre. Tout ce que je dis s'appuie sur des documents qui ont été

15 mis en ma disposition, mais ces documents ne constituent pas tous les

16 documents existant car nous n'avons jamais eu accès à tous les documents

17 existant. Donc, il est fort possible que dans d'autres archives il existe

18 des documents dont nous n'ayons pas connaissance.

19 Q. Ce qui est également possible, c'est que certains éléments contenus

20 dans certains documents que vous auriez pu regarder n'aient pas été vus par

21 vous parce que vous avez choisi de ne pas regarder ces documents ?

22 R. C'est toujours une possibilité, même si je vous assure que si tel est

23 le cas j'ai agi en toute bonne foi.

24 Q. J'essaie simplement d'établir les faits rien d'autre, Monsieur

25 Tomljanovich. Par exemple, vous nous avez dit aujourd'hui et ceci figure à

26 la page 28, ligne 21 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, M. Scott

27 vous posait des questions au sujet des installations de détention. Vous

28 avez dit vous êtes délibérément limité dans ce que vous avez cherché à

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1 examiner car si vous ne l'aviez pas fait la tâche aurait été trop

2 importante. Je cite délibérément les mots que vous avez prononcés. Alors,

3 je suppose que la question que j'aimerais vous poser c'est la suivante : à

4 savoir y a-t-il d'autres domaines abordés dans votre rapport où vous vous

5 êtes volontairement limité dans vos recherches simplement parce que dans le

6 cas contraire la tâche aurait été trop lourde.

7 R. Oui. J'ai pris le plus grand soin dans tout mon rapport de définir

8 précisément les limites de la tâche que je m'efforçais d'accomplir. Je me

9 suis donné pour tâche d'examiner simplement les structures politiques et

10 gouvernementales ainsi que les processus appliqués en Herceg-Bosna dans

11 cette période. Mais il y a bien d'autres éléments qui sortent de ce champ

12 et qui ont fait l'objet de questions qui m'ont été posées. Je me suis

13 efforcé au mieux de mes capacités de répondre à ces questions mais je suis

14 tout à fait conscient du fait que pas mal de choses que j'ai dites au cours

15 de ma déposition pendant le présent procès concernent des domaines pour

16 lesquels il eut été plus approprié de s'adresser à quelqu'un d'autre.

17 Q. Vous avez également dit dans votre déposition et ceci figure en page

18 30, ligne 4 du compte rendu d'audience. En réponse à une question de M. le

19 Juge Prandler, vous avez dit ne pas avoir examiné des documents portant sur

20 les visites du CICR ou d'autres instances dans les installations de

21 détention, en dehors de la visite dont vous avez fait état, la visite du

22 mois d'août.

23 R. Non, je ne l'ai pas fait en préparant ce rapport, en effet. En

24 préparant ce rapport, je me suis efforcé de me limiter aux structures de

25 jure et à certains incidents de fonctionnement de ces structures et

26 processus, donc, je me suis penché sur le fonctionnement de ces instances.

27 Je ne me suis pas occupé de tout ce qui s'était passé en rapport avec les

28 camps. Il est certain que cela je ne l'ai pas fait.

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1 Q. Vous ne pensiez pas que votre rôle consistait également à explorer le

2 fonctionnement pratique des structures de la Communauté croate d'Herceg-

3 Bosna ?

4 R. Non. En fait, c'est bien de cela que traite la deuxième partie de mon

5 rapport. Toutefois, mon intention n'a jamais été de présenter un historique

6 complet de l'Herceg-Bosna, je me suis limité aux éléments pour lesquels

7 j'avais des éléments de preuve illustrant le fonctionnement de facto de ces

8 instances.

9 Q. Est-il possible, Monsieur, que lorsque vous dites vous être limité dans

10 vos recherches, vous vous soyez limité à des éléments dont vous pensiez

11 qu'ils pourraient être utiles à la thèse de l'Accusation ?

12 R. Non.

13 Q. D'accord.

14 R. Je suis très conscient, je le suis d'ailleurs depuis 1999, je suis très

15 conscient de mes obligations au titre de l'article 68 du Règlement.

16 Q. Dois-je prendre ce que vous venez de dire, Monsieur, comme indiquant

17 que vous avez travaillé avec les représentants du bureau du Procureur pour

18 déterminer les documents à communiquer au titre de l'article 68 du

19 Règlement ?

20 R. Bien, ce que nous avons fait c'est que, si je découvrais un quelconque

21 document dont je pouvais penser qu'il pouvait être à décharge vis-à-vis de

22 quel que accusé que ce soit - pas seulement ceux qui sont ici mais

23 n'importe quel autre accusé - bien, j'estimais qu'il était de mon devoir de

24 le faire savoir au juriste, aux responsables de l'affaire.

25 Q. Très bien. A propos, ce n'était pas mon intention, puisque nous

26 reparlons depuis quelques instants de votre travail au sein du bureau du

27 Procureur, avant le début de votre déposition, avez-vous suivi l'évolution

28 de cette affaire -- de la présente affaire ?

Page 6228

1 R. Un peu, mais je n'ai pas eu la possibilité de m'y intéresser beaucoup.

2 J'ai entendu quelques portions des allocutions liminaires, mais très peu,

3 et j'ai passé une heure à peu près, peut-être une heure et demie à écouter

4 la déposition de M. Kljuic. Je savais quels seraient les témoins entendus,

5 même si j'étais très occupé à ce moment-là à l'élaboration de mon rapport

6 et à la préparation de ma déposition. Je restais au courant de l'identité

7 des témoins au sein du bureau, ainsi qu'en lisant les journaux.

8 Q. Avez-vous contribué en tant soit peu à la préparation d'autres témoins

9 avant leur déposition ?

10 R. Oui. J'ai aidé M. Donia a examiné des cartes géographiques et certains

11 éléments de preuve.

12 Q. Quand vous dites "aider M. Donia", vous voulez dire discuter des faits

13 avec lui ?

14 R. Non. Il était à San Diego la plupart du temps et j'ai fait des

15 propositions vis-à-vis de certaines cartes en mettant le doigt sur certains

16 problèmes également. Il a utilisé quelques-unes de ces cartes et de ces

17 documents. Il a témoigné plusieurs fois ici devant ce Tribunal. Il a eu à

18 discuter pas mal de cartes et il ne disposait pas des numéros ERN. Donc, je

19 l'ai aidé à les trouver et j'ai fait un travail de secrétariat pour lui.

20 Q. Ce qui m'intéresse ce n'est pas tellement un travail de secrétariat.

21 Lorsque je parle de préparation des témoins, je veux dire est-ce que vous

22 vous êtes intéressé à la préparation de sa déposition lui donnant des

23 conseils au sujet de sa façon de déposer sur les faits.

24 R. Non. Je n'ai pas fait cela. Je ne pense pas. Je ne pense pas d'ailleurs

25 que j'étais présent pendant ces discussions. Non, je suis sûr que je n'aie

26 pas été présent pendant le récolement du témoin.

27 Q. Très bien.

28 R. Dans la présente affaire.

Page 6229

1 Q. Très bien. J'ai encore quelques petites questions à vous poser. Nous

2 devrions pouvoir en terminer à 19 heures avec mon contre-interrogatoire.

3 S'agissant de M. Stojic, est-ce que vous pourriez, je vous prie, vous

4 rendre en page 26 de votre rapport quelques instants ? Au paragraphe 65,

5 nous lisons que M. Stojic aimait une directive exécutoire visant à

6 organiser une application cohérente et uniforme des règles de discipline.

7 Est-ce que vous voyez ce passage ?

8 R. Oui, je me souviens de ce passage et de ce décret.

9 Q. M. Stojic insiste sur la nécessité d'une cohérence dans l'application

10 de loi, si je puis m'exprimer ainsi.

11 R. Oui. Toute une liste de sanctions était établie correspondant à

12 certains actes.

13 Q. En page 47 de votre rapport, et je vous demande de consulter cette page

14 à présent, en haut de la page, à peu près au milieu du paragraphe concerné,

15 vous parlez du fait que M. Stojic rend compte de questions militaires,

16 n'est-ce pas ? C'est en haut de la page. Vous voyez ce passage ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous dites qu'il l'a fait le 29 septembre 1992 ?

19 R. Oui.

20 Q. Que son rapport portait entre autres sur l'importance de la création de

21 tribunaux militaires et de bureaux du procureur militaires pour faire plus

22 efficacement appliquer la discipline, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Page 51, je vous prie, de votre rapport, paragraphe 129. Là encore, il

25 est question d'une réunion du HVO tenue le 28 décembre 1992; vous voyez ce

26 passage ?

27 R. Oui.

28 Q. M. Stojic rend compte du fait que les tribunaux militaires ne

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1 fonctionnent toujours pas, n'est-ce pas ?

2 R. En effet.

3 Q. Six lignes à partir du bas de cette page, il fait valoir que la police

4 militaire ne peut pas fonctionner en l'absence de tribunaux, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Que si les tribunaux ne commencent pas à fonctionner rapidement, il va

7 relâcher tous les prisonniers.

8 R. En effet.

9 Q. Je crois que nous pourrions trouver d'autres références au fait que M.

10 Stojic s'inquiète beaucoup du fait que le système de la justice militaire

11 devrait fonctionner efficacement, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'était une de ses responsabilités.

13 Q. En effet. C'est une question qui, à en juger par les documents,

14 suscitait chez lui une profonde préoccupation.

15 R. Oui, enfin préoccupation, si je dis oui ceci laisse entendre que je

16 connaissais son état d'esprit. Ce que je peux dire, en revanche, c'est

17 qu'il a certainement consacré pas mal de temps à ces questions.

18 Q. Avez-vous à quelque moment que ce soit eu accès aux archives des

19 procureurs ou des tribunaux de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

20 R. Personnellement, je n'ai pas travaillé sur ces documents, même si je

21 crois, mais je n'en suis pas sûr, que pas mal de documents émanant de ces

22 archives ont été transmis au bureau du Procureur. Après réflexion, je sais

23 que des personnes que je connais au sein du bureau du Procureur ont passé

24 en revue de tels documents. Oui, maintenant que j'aie réfléchi, oui, je le

25 sais. Mais moi, en personne, non, je n'ai pas vu ces documents.

26 Q. Donc, vous n'avez examiné aucun de ces documents dans le cadre de la

27 préparation du rapport que vous avez produit ici ?

28 R. Je ne pense pas, à moins que certains documents que nous avons obtenus

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1 de la Fédération bosniaque fassent partie de cette collection et que, par

2 erreur, j'ai pensé qu'ils faisaient partie d'une autre collection. Mais je

3 ne pense pas que j'aie cité quelques documents que ce soit de cette

4 collection. En tout cas, je n'ai fait aucun effort systématique pour

5 examiner cette collection de documents dans le cadre de la préparation de

6 mon rapport.

7 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande un

8 instant pour consulter Me Nozica.

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois en être arrivé

11 à la fin de ma partie du contre-interrogatoire. Si vous jugez le moment

12 opportun pour lever l'audience, peut-être serait-ce bon, Me Nozica pourrait

13 commencer demain matin.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. C'est presque 7 heures. Je voudrais,

15 simplement, informer les parties qu'il est fort possible que, la semaine

16 prochaine, le mercredi, au lieu de siéger le matin, nous siégions l'après-

17 midi. Donc, j'attends la confirmation de la Chambre qui siège l'après-midi,

18 qui normalement doit supprimer son audience, ce qui fait que nous, au lieu

19 de siéger - malheureusement, pour vous, parce que je sais que tout le monde

20 préfère venir le matin - nous siégerons l'après-midi parce que le matin il

21 y a l'assemblée plénière des Juges sur une modification du Règlement et,

22 comme les Juges sont tenus d'y assister, nous serons donc obligés de tenir

23 l'audience l'après-midi afin de remplir le rôle de la semaine. De ce fait,

24 donc, voilà, je tenais à vous en informer pour que vous preniez, les uns et

25 les autres, vos dispositions pour ne pas être surpris au dernier moment.

26 Ceci donc me permet d'aller à 19 heures. Donc, je vous souhaite à tous une

27 bonne soirée et nous nous retrouverons demain après-midi à compter de 14

28 heures 15.

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1 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le jeudi

2 7 septembre 2006, à 14 heures 15.

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