060907FE

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1 du temps fasse l'objet d'un débat équilibré.

2 Initialement, l'Accusation s'était vue accorder deux jours pour M.

3 Tomljanovich; qu'est-ce que cela veut dire deux jours ? D'après les comptes

4 tenus par le Greffe, en réalité, l'Accusation a utilisé six heures et 20

5 minutes. On peut raisonnablement penser que six heures et 20 minutes, cela

6 correspond à peu près à deux jours, enfin, si on s'en tient aux règles qui

7 sont appliquées en manière de décompte du temps ici au Tribunal, et dire

8 que nous avons utilisé plus de temps que prévu initialement, je ne pense

9 pas que cela soit tout à fait juste; cependant, nous apprécions la

10 flexibilité de la Chambre, la souplesse montrée par la Chambre.

11 Mais je voudrais simplement, pour que les choses soient bien claires et que

12 l'image que l'on donne de ce qui se passe soit équilibrée, que la Défense

13 s'est maintenant vue accorder pratiquement deux fois plus de temps que

14 l'Accusation. Donc, je ne pense pas que la Défense puisse dire qu'on a fait

15 preuve ici d'une approche déraisonnable à son encontre s'agissant du temps.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 LE TÉMOIN : Nom TOMLJANOVICH [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On a enregistré ce que vous dites.

20 Alors, Monsieur, bonjour. Excusez-nous de vous avoir fait attendre, mais on

21 avait un problème de procédure à régler et que nous avons donc réglé.

22 Je vais maintenant redonner la parole à la Défense. Alors, je ne sais

23 pas si Me Murphy ou Me Nozica qui continue.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais vérifier quelque chose s'agissant

28 du temps. Donc, les dix heures totales, 87 minutes utilisées par Me Murphy,

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1 la Défense de Me Stojic dispose de 25 minutes, je souhaite vous informer du

2 fait que la Défense de M. Pusic nous a fait cadeau de son heure, ce qui

3 signifie que je dispose de 85 minutes. Puisqu'il n'y a qu'une heure jusqu'à

4 la pause suivante, je veux faire valoir mon droit.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous en sommes heureux.

6 Mme NOZICA : [interprétation]

7 Q. Monsieur Tomljanovich, je m'appelle Senka Nozica. J'ai un certain

8 nombre de questions à vous poser au nom de l'équipe de la Défense de M.

9 Stojic.

10 Vers la fin du contre-interrogatoire mené par Me Murphy, nous avons

11 abordé un certain nombre de questions qui figurent dans votre rapport, par

12 exemple, la question des détenus et des camps. Nous nous souvenons --

13 essayons de remettre en mémoire, plutôt, certaines de vos réponses, votre

14 rapport, et cetera. Pour ce faire, j'aimerais vous présenter un certain

15 nombre de documents, je pense que les Juges disposent de tous ces

16 documents, nous les avons remis également à l'Accusation.

17 Nous n'allons produire aucun document par l'intermédiaire de ce

18 témoin parce que nous n'estimons pas que les conditions, qui sont requises

19 pour le faire, aient été remplies ici. Donc, ceci a trait aux éléments de

20 preuve en tant que tels, aux éléments de preuve présentés par l'Accusation.

21 Enfin, on y reviendra plus tard.

22 J'aimerais d'abord que l'on examine la pièce à conviction de l'Accusation

23 00292. Je suppose que vous êtes au courant, mais je vais le rappeler. Il y

24 est question du bureau chargé des Personnes capturées pendant un conflit

25 armé, c'est un décret qui porte sur ce point. Vous avez le texte à l'écran

26 et on peut voir à l'écran la version anglaise et la version en B/C/S,

27 puisque l'écran est divisé en deux.

28 Alors, j'aimerais que nous nous penchions sur l'article 2 avec beaucoup de

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1 soin pour voir ce qu'il signifiait, que nous essayions de voir clairement

2 quel est le sens de cet article. Je ne pense pas que nous ayons besoin de

3 rentrer dans l'aspect juridique de la chose, mais il faut que nous

4 essayions de comprendre logiquement ce que signifie cet article qui se lit

5 comme suit, je cite : "Le chef du Département de la Justice et de

6 l'Administration, en coopération avec le chef du Département de la Défense

7 et le chef du Département de l'Intérieur, désigne l'endroit où,

8 conformément aux dispositions de la convention sus mentionnée à l'article 1

9 de ce décret, seront logées les personnes détenues."

10 Alors, pouvez-vous nous dire quelle est la tâche principale du Département

11 de la Justice parce qu'il est mentionné, en premier, dans la liste. Donc,

12 apparemment, c'est lui qui a priorité pour régler les problèmes qui sont

13 évoqués dans l'article en question. Si nous réfléchissons logiquement,

14 puisque vous avez dit que vous n'aviez pas de connaissance juridique, mais

15 si nous nous contentons d'être logiques, je suis sûre que vous avez eu sous

16 les yeux pas mal de documents qui montrent qui est responsable de quoi

17 exactement. Donc, vous conviendrez sans doute avec moi que la personne,

18 dont le nom est écrit en premier dans le texte ici, c'est le chef du

19 Département de la Justice, et qu'il est censé coopérer avec les autres deux

20 départements pour choisir un lieu déterminé; vous êtes d'accord avec cela ?

21 R. Oui. La première personne dont le nom apparaît est le chef du

22 Département de la Justice. Il est responsable de trouver un lieu pour les

23 camps de prisonniers et il doit coopérer avec le chef du Département de

24 l'Administration et de l'Intérieur, ce qui, bien sûr, est dit dans ce

25 texte.

26 Q. Donc, si nous passons à l'article suivant, article 3, nous lisons, je

27 cite : "Le Département de la Défense est responsable des installations

28 énumérées à l'article 2 du présent décret."

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Ce qui signifie que le lieu donc est choisi en application de l'article 2

2 et qu'à partir de là, c'est le Département de la Défense qui est

3 responsable de cet endroit; est-ce que j'aie raison de m'exprimer ainsi ?

4 R. Oui, tout à fait. C'est ce que dit cet article.

5 Q. Alors, au cours de votre travail de préparation de votre rapport au

6 cours de quelques sept années, est-ce que vous avez constaté qu'une

7 installation ou un lieu particulier a été ouvert en application, dans le

8 respect donc de cette procédure ?

9 R. Je ne suis pas sûr que ce décret soit évoqué dans le préambule de la

10 déclaration ou de l'ordre, je ne sais plus si c'était une déclaration ou un

11 ordre qui créait l'Heliodrom, mais il faudrait que je revoie ce texte pour

12 m'en assurer.

13 Q. Ce ne sera pas la peine, j'en parlerai, moi aussi, un peu plus tard.

14 Donc, j'évoquais à l'instant la procédure au sujet de laquelle vous m'avez

15 confirmé vous-même que c'est le ministère de la Justice, n'est-ce pas, qui

16 aurait dû déterminé le lieu dans lequel ces installations seraient créées,

17 n'est-ce pas ? Nous parlerons de l'Heliodrom dans quelques instants.

18 Le 5 septembre, page 97, lignes 9, 10, 11 et 12 du compte rendu d'audience

19 de cette journée-là, vous répondiez à des questions du Procureur qui

20 portaient sur la façon dont était organisée les camps de détention et qui

21 était chargé de cette organisation. Avez-vous eu -- on vous a demandé si

22 vous aviez eu des documents traitant de ce point sous les yeux et je

23 paraphrase la réponse que vous avez apportée à cette question, qui

24 consistait à dire que : vous aviez eu des documents traitant de ce sujet

25 sous les yeux, mais pour tous les camps. Donc vous avez dit avoir sous les

26 yeux certains documents, ces généraux qui indiquaient la façon dont les

27 camps étaient organisés et comment les instances et structures de la

28 Communauté croate d'Herceg-Bosna se comportait par rapport à cette question

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1 des camps ainsi que qui en était responsable.

2 Ensuite, pour confirmer votre constatation, on vous montre une autre

3 pièce à conviction de l'Accusation dont vous avez parlé il y a un instant,

4 qui porte sur la création d'une prison centrale militaire. Donc, j'aimerais

5 que nous nous penchions quelques instants sur ce document à présent. Il

6 s'agit de la pièce P 00452. Est-ce que vous pourriez la retrouver parmi vos

7 documents, je vous prie ? Voilà.

8 Nous l'avons maintenant sous les yeux. Il y a un certain nombre de

9 questions importantes que j'aimerais vous poser en rapport avec ce

10 document, qui date du 3 septembre 1992, n'est-ce pas ? A cette époque-là y

11 avait-il à Mostar selon ce que vous savez suite à l'examen de tous les

12 documents qui vous ont été soumis lors de la préparation du présent procès,

13 est-ce que vous savez si, à ce moment-là, donc, à la date du 3 septembre

14 1992, il y avait un conflit entre les Musulmans et les Croates à Mostar ?

15 R. D'abord, oui. Je confirme pour répondre à votre première question que

16 la date du document est bien celle du 3 septembre 1992. Quant à la deuxième

17 question que vous m'avez posé à savoir est-ce qu'il y avait un conflit armé

18 entre les Musulmans et les Croates, à ce moment-là, je répondrais, non,

19 même si le conflit politique entre les Musulmans et le Croates de Mostar

20 avait déjà commencé à ce moment-là.

21 Q. Bien. Avançons. Dans le préambule de ce décret nous lisons en

22 application de l'article 2 d'un autre décret, et cet autre décret c'est

23 celui dont nous avons parlé il y a un instant. Nous voyons dans ce document

24 les termes, prison centrale militaire de la Communauté croate d'Herceg-

25 Bosna qui est créé par le présent texte à Mostar et à Jasenica dans la

26 caserne de l'Heliodrom. Le directeur de cette prison est nommé et plus loin

27 dans le texte dans cette décision ou dans ce décret nous voyons donc que

28 tout cela se fait sur proposition du chef du Département de la Justice et

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1 qu'il a été -- compte tenu de la nécessité avérée de séparer les prisons

2 militaires et les prisons civils pour que toutes les conditions requises

3 soient dûment respectées. La procédure nécessaire n'était pas respectée

4 jusqu'à ce moment-là. Je pense que vous serez d'accord avec moi, si vous

5 examinez le détail de ce décret relatif à la façon de traiter les détenus.

6 Je vois que vous grimacez. Est-ce que cela signifierait que vous ne

7 comprenez pas bien ce que je veux dire ?

8 R. Non, pas du tout. Je comprends très bien mais mon impression c'est que

9 ce document révèle la façon dont eux interprétaient les procédures

10 applicables à l'époque. Ils respectaient la procédure car le chef du

11 Département de la Justice et le chef du Département de l'Administration

12 sont cités, en premier, comme ayant la tâche de collaborer avec le

13 Département de la Défense pour déterminer le lieu où seraient établis les

14 camps de détention. Mais il n'est pas dit dans ce document ce qui doit

15 constituer cette coopération ni qui est chargé de signer physiquement

16 l'ordre de création d'un centre de Détention.

17 Q. Bien. Nous n'allons pas pousser beaucoup plus loin ce débat même si

18 j'ai le sentiment que vous vous contredisez vous-même puisque tout à

19 l'heure vous avez dit que c'était le ministère de la Justice, le

20 Département de la Justice qui était responsable de la détermination du lieu

21 et que maintenant vous parlez d'interprétation. En fait, lorsque vous

22 parlez d'interprétation de leur part il s'agit une supputation de votre

23 part. J'aimerais que nous nous penchions sur un troisième décret du même

24 type et ensuite nous verrons en comparant éventuellement trois décrets sur

25 le même sujet ce qu'il sera possible d'en tirer. Est-ce que vous avez vu un

26 troisième décret sur ce sujet ?

27 R. Bien. Je reviendrais d'abord sur la première partie de votre question,

28 si vous vouliez bien. Je ne crois pas avoir dit précédemment que c'était

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1 avant tout la tâche du Département de la Justice de déterminer un lieu.

2 J'ai dit simplement que c'était le Département de la Justice qui était

3 nommé en premier et qui était chargé de coopérer avec les deux autres

4 départements. Mais je ne crois pas avoir dit que c'était à lui qu'incombait

5 la tâche de trouver le lieu en question. En tout cas, pas à lui seul. Pour

6 répondre à la deuxième partie de votre question, quand vous parlez de

7 décision similaire vous voulez dire des décisions portant sur la nécessité

8 de déterminer un lieu pour les centres de Détention ?

9 Q. Oui. Je vous ai demandé si vous aviez eu un troisième décret du même

10 genre qui aurait déterminé quoi que ce soit qui aurait en rapport avec les

11 installations et les personnes dont nous parlons depuis quelques instants.

12 R. Dans mon rapport je cite le décret relatif à la création de Gabela --

13 du camp de Gabela.

14 Q. D'accord. Je viendrais un peu plus tard au camp de Gabela. En dehors du

15 camp de Gabela, est-ce que vous avez eu sous les yeux ne serait-ce qu'un

16 seul autre décret sur ce sujet des camps et de leur création ?

17 R. Oui, et je ne les ai pas évoqués dans mon rapport pour une raison ou

18 pour une autre. Il y a pas mal de temps déjà que j'ai eu sous les yeux les

19 ordres par lesquels la police militaire se voyait chargée du contrôle des

20 institutions de Dretelj.

21 Q. Monsieur Tomljanovich, ne nous égarons pas. Je ne suis pas en train de

22 vous parler des ordres relatifs à qui est chargé du contrôle de ceci ou de

23 cela. Ce n'est pas cela que je vous demande. Je vous interroge au sujet

24 d'un décret traitant de la nécessité de déterminer le lieu où seront créées

25 les installations de détention. Alors, il y a une différence entre créer un

26 centre de détention et en avoir le contrôle. Donc, je ne vous parle pas de

27 contrôle. Tout ce que je vous demande c'est est-ce que vous avez eu sous

28 les yeux un autre décret portant sur la détermination d'un autre lieu pour

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1 l'établissement d'un camp de détention.

2 C'est, à mon avis, une question qui justifierait une réponse très

3 courte. Donc, je pense que nous pouvons aller assez vite mon temps est

4 limité, comme vous l'aurez sans doute entendu. Vous pouvez sans doute

5 répondre par "oui" ou par "non" ou par "je ne me souviens pas". Il n'y a

6 que trois réponses possibles.

7 R. Non. Je n'ai pas eu d'autres documents de ce genre traitant de la même

8 procédure sous les yeux.

9 Q. Bien. Dans ces cas-là je vous demande comment il se fait que pendant

10 l'interrogatoire principal lorsque vous avez eu sous les yeux de documents

11 présentant des modalités générales quant à la façon dont les instances et

12 structures de la Communauté croate d'Herceg-Bosna traitaient ce genre

13 d'installations en réponse aux questions du Procureur donc des camps,

14 comment est-ce que vous avez pu répondre à ces questions si c'est tout ce

15 que vous avez sous les yeux ?

16 R. Bien. J'ai oublié le contexte dans lequel j'ai répondu à ces questions.

17 Il est possible que j'ai dit que je parlais de la direction des camps de

18 façon générale. Je ne me souviens plus exactement quel mot j'ai prononcé,

19 peut-être que je me trompe, mais au cours de l'interrogatoire principal,

20 cela m'étonnerait que j'ai dit quoi que ce soit de très précis au sujet de

21 la création des camps et de modalités qui se seraient appliquées à tous les

22 camps.

23 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas examiné en détail tous les documents

24 existant, mais seulement quelques-uns à titre d'exemples, et nous venons de

25 voir quels sont les documents que vous avez examinés, et vous dites, qu'il

26 ne peut pas être question de modalité généralement applicable à tous les

27 cas de création de centre de détention. Si nous nous penchons sur la façon

28 dont ces lieux ont été choisis, vous dites, n'est-ce pas, qu'il ne peut pas

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1 être question de modalité appliquée généralement à tous ces lieux. Vous

2 êtes d'accord avec cela ?

3 M. SCOTT : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je ne vais

4 pas insister mais puisque nous parlons de quelque chose que le témoin

5 aurait dit il faudrait citer le passage du compte rendu d'audience.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'a rien compte. Si le Procureur fait

7 objection, bien qu'il nous dise à quelle partie du compte rendu d'audience

8 il fait objection.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, s'il vous plaît. Tel que je comprends le

10 problème, que Me Nozica essaie de résoudre avec ce témoin. Il y a le décret

11 du 3 juillet, qui est à la cote P 292, qui indique que c'est le Département

12 de la Justice en coopération qui doit désigner -- en anglais il y a marqué

13 "shall" le lieu où les prisonniers doivent détenus. En théorie, il doit y

14 avoir une décision du ministre de la Justice -- enfin, du chef de la

15 Justice ou du Département de la Justice désignant le lieu.

16 Il y a un document de l'Accusation, P 452, où là ce n'est pas le

17 Département de la Justice qui désigne l'Heliodrom, mais c'est

18 M. Stojic.

19 Alors, il y a deux solutions. Ou M. Stojic n'a pas tenu compte du

20 décret précédent, ou il y a une autre hypothèse, la justice a pris une

21 décision disant que c'était l'Heliodrom et M. Stojic prend une autre

22 décision disant que c'est aussi l'Heliodrom. Alors, Monsieur l'expert,

23 d'après les documents, les recherches, quelle est votre conclusion ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je pense que

25 c'est votre deuxième hypothèse qui probablement est absolument exacte car

26 le Département de la Justice et le Département de l'Administration, de

27 façon plus générale, ont sans doute pris toutes sortes de décrets que nous

28 n'avons pas eu sous les yeux car nous n'avons jamais pu avoir accès aux

Page 6253

1 collections d'archives du Département de la Justice. Nous avons eu plus de

2 chances avec le Département de la Défense. Donc, il est fort possible qu'un

3 Département de la Défense existe, mais pas de la Justice.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Puis-je poursuivre ? Donc, par l'intervention

5 de l'Accusation s'agissant de la création ou de la mise en place de

6 modalités applicables partout.

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais être, puisque

8 cela a déjà été abordé hier, assez bref. Ce qui est intéressant, c'est le

9 rapport du témoin qui porte sur les structures générales mises en place par

10 la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Donc, au départ, il en parle de façon

11 relativement vaste, c'est-à-dire qu'il parle de la création d'un certain

12 nombre d'institutions et des Réglementations qui les régissent et ensuite

13 de la mise en place d'un certain nombre de processus. Après quoi, nous

14 avons passé pas mal de temps à examiner divers scénarios, l'ultimatum de

15 janvier 1993, un autre ultimatum d'avril 1993, le fonctionnement des camps

16 de façon générale et pas seulement leur création, mais leur fonctionnement

17 et les ordres donnés à cet égard. Donc, il y a eu un quatrième exemple, le

18 troisième exemple c'était la mobilisation et la façon dont elle s'est

19 déroulée et toute une chaîne d'ordres qui ont été donnés dans ce cadre.

20 Donc il ne s'agit pas simplement d'un exemple, il y a eu toute une série

21 d'exemples qui peuvent rentrer dans un modèle, si nous pouvons utiliser ce

22 terme, pour les prisons du HVO.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais laissez la Défense faire son contre-

24 interrogatoire parce que les fameux documents sont de 1992. On n'était pas

25 encore à 1993, alors, peut-être que la Défense va montrer qu'en 1993, il y

26 a eu à nouveau des changements; je ne sais pas.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci à

28 l'Accusation également, mais les choses auraient été beaucoup plus simples

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1 si M. Scott avait lu la page 97, lignes 10, 11 et 12 du compte rendu

2 d'audience auxquelles j'ai fait référence où il aurait pu voir ce que j'ai

3 affirmé, à savoir que le témoin a bel et bien déclaré que ce document et le

4 précédent traitait de la création de prisons militaires selon un modèle,

5 selon un schéma particulier. Donc, d'abord sont stipulées les conditions de

6 leur création et ensuite qui en assure le contrôle. Mais, enfin, mon client

7 m'envoie un message et j'aimerais tirer un point au clair car nous parlons

8 de prison militaire centrale. Je sais bien qu'ici il y a des interprètes,

9 mais il faut bien insister sur le fait que nous parlons de prison centrale

10 militaire qui est installée dans les locaux d'une ancienne caserne qui plus

11 tard a servi à l'Heliodrom.

12 Q. Donc, jusqu'à présent je parlais d'une création militaire centrale et

13 j'ai donné un ou deux exemples, donc, il n'est pas question de camp, il

14 n'est pas question de centre d'une autre nature, qu'il soit prévu ou pas

15 par les conventions de Genève. Ce qui est notoire, c'est que nous avons

16 démontré que la création de cette prison militaire centrale a eu lieu avant

17 l'éclatement d'une quelconque conflit avec les Musulmans, n'est-ce pas ?

18 Avant que vous ne répondiez --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous lui posez une question ? Vous avez

20 lui posé une question, donc, laissez-le répondre. Est-ce qu'il est d'accord

21 avec ce que vous venez de dire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je répondrai oui. Dans ce document,

23 aussi bien dans l'original que dans la traduction, nous lisons bien les

24 mots : "Prison militaire centrale." Cela, c'est la première partie de ma

25 réponse.

26 Deuxième partie de ma réponse, il n'y avait pas de conflit militaire

27 entre les forces croates et les forces militaires à ce moment-là, même si

28 le HVO participait déjà à des hostilités contre les forces serbes.

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1 Mme NOZICA : [interprétation]

2 Q. Mais le faisait-il côte à côte avec les forces musulmanes, selon ce que

3 vous dites ? Le HVO, aux côtés de l'ABiH, participait au conflit contre les

4 forces serbes ?

5 R. Non, je reformulerai, pour ma part. Car côte à côte implique une

6 coordination qui à mon avis n'existait pas. En tout cas, par à partir du

7 mois d'octobre et probablement pas non plus au mois de septembre. Ces deux

8 forces - je veux parler de l'ABiH et du HVO - participaient aux hostilités

9 contre les forces serbes, mais chacun de leur côté parce que dire qu'ils le

10 faisaient ensemble côte à côte serait probablement une exagération.

11 Q. Je suis effarée par votre réponse. Dois-je conclure, suite à ce que

12 vous venez de dire, que vous n'avez lu aucun document sur cette partie du

13 conflit et que c'est la raison pour laquelle vous l'interprétez d'une façon

14 tout à fait différente de la présentation qu'en ont entendu les Juges de

15 cette Chambre, jusqu'à présent, en tout cas ? Est-ce que vous avez sous les

16 yeux des documents relatifs au conflit contre les Serbes jusqu'à la mi-

17 1992 ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le premier document, le 292,

19 quand vous regardez le préambule, cette prison, elle est créée pour les

20 membres de la JNA, pour les forces de réserve de la JNA et puis il y a la

21 mention "d'autres personnes," mais on ne sait pas trop qui. Donc, le 3

22 juillet, quand on crée la décision qui est des établissements désignés par

23 la Justice, c'est pour y placer les prisonniers de la JNA, c'est dans le

24 préambule. Donc, le document qui va suivre en septembre est dans cette

25 filiation juridique. Est-ce que vous avez bien vu cela ? Vous pouvez le

26 regarder, le document ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez regarder le document encore, si vous

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1 voulez, et vous verrez bien que, dans l'article 1, on parle des prisonniers

2 des membres de la JNA.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai pris note de cela. A ce moment

4 particulier, tout prisonnier était forcément un membre de la JNA ou des

5 forces de l'armée yougoslave régulière, en tout cas.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, cela permet d'éclaircir.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

8 Q. Mais, de toute façon, il ne s'agissait pas, ce n'était pas des membres

9 de l'ABiH, ce n'était pas des Musulmans, à ce moment-là, n'est-ce pas ?

10 R. Vous avez peut-être raison. Je ne suis pas tout à fait sûr du moment où

11 l'ABiH a été officiellement créée.

12 Mme NOZICA : [interprétation] S'il vous plaît, puisque j'aimerais être très

13 précise et les Juges de la Chambre ont vu ce qu'il en est, donc, je ne

14 crois pas que ce document soit dans le système e-court, mais j'en demande

15 le placement sur le rétroprojecteur. Il s'agit de la pièce 2D 00136, page

16 39.

17 Q. D'ailleurs, Monsieur Tomljanovich, j'aimerais qu'on vous soumette toute

18 la liasse de documents, et il y en a qui ne sont pas dans le système e-

19 court car des questions ont été posées à leur sujet hier uniquement. Nous

20 n'avons pas eu le temps de les introduire dans le système e-court. Mais, en

21 tout cas, je parle en ce moment du plan destiné à la création du camp de

22 concentration de l'Heliodrom, pièce à conviction de l'Accusation. Vous

23 voyez un schéma de l'Heliodrom, c'est la page qui est placée sur le

24 rétroprojecteur, ce n'est pas un plan, c'est un schéma. Je crois que c'est

25 à la page 39, pratiquement la dernière page.

26 Est-ce que vous connaissez cet endroit ? Est-ce que vous y êtes allé à

27 quelque moment que ce soit, Monsieur Tomljanovich ?

28 R. Non.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Dans ces conditions, nous allons nous

2 concentrer sur la partie centrale dont je demande l'agrandissement à

3 l'écran. Merci beaucoup.

4 Q. Est-ce que vous voyez l'inscription "SV Zatvor", qui veut dire :

5 "Prison centrale militaire", "Sredisnevoj Vojni [phon] Zatvor; vous voyez

6 ces mots ?

7 R. Oui, je les vois.

8 Q. Donc, ce que nous essayons de déterminer, c'est de voir exactement

9 quelle est la nature de ce que ce décret prévoyait de créer.

10 Pouvez-vous me dire si vous avez la moindre idée de ce qui se passait à ce

11 moment précis à Mostar, eu égard aux combats contre les Serbes ? Quelles

12 sont les prisons, est-ce que vous le savez, quelles sont la ou les prisons

13 qui existaient à Mostar avant le début de ce conflit; le savez-vous ?

14 R. J'ai l'impression que je me souviens qu'il existait une prison civile à

15 Mostar dans la ville même, mais je ne pourrais pas vous parler avec une

16 totale certitude des prisons existantes avant la guerre.

17 Q. Bon. Nous n'allons pas insister. Vous avez eu la possibilité d'avoir

18 sous les yeux de très nombreux documents et rapports traitant de ce point,

19 notamment, un décret de la justice, qui dit que cette prison a été

20 endommagée pendant le conflit contre les Serbes, donc, à l'époque, où il

21 n'y avait pas de conflit entre le HVO et l'ABiH, et que, par conséquent,

22 concrètement, Mostar n'a pas eu pendant longtemps d'autres prisons. Mais

23 enfin, avançons.

24 Quand ce document portant création de la prison centrale militaire vous a

25 été soumis, je pense que vous vous souviendrez avoir vu le document 00514 -

26 je n'ai pas le temps d'en donner lecture intégralement - c'est le document

27 où vous avez dit que M. Valentin Coric était au commandement et qu'il

28 ordonnait la création d'une prison centrale militaire suite à la décision

Page 6258

1 de M. Stojic. Quand ce décret, portant création d'une prison centrale, vous

2 a été soumis - d'ailleurs, trois documents vous ont été montrés ou trois

3 exemples - vous avez dit que ces documents disaient à peu près comment le

4 système fonctionnait. Alors, je vais maintenant vous poser une autre

5 question; est-ce que vous avez eu sous les yeux le décret relatif aux camps

6 --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document n'est pas 514, mais, apparemment, cela

8 doit être 515.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président. Vous avez

10 raison, c'est ce que j'aurais dû dire effectivement, 00515, donc, la pièce

11 P 00515.

12 Q. Nous n'avons pas besoin de revenir en détail sur ce document. Si vous

13 le voulez, je vous donnerai le temps nécessaire pour le faire, mais

14 j'aimerais que vous répondiez à ma question. Est-ce que vous avez sous les

15 yeux ? Ne serait-ce qu'un seul document portant création de ce que

16 l'Accusation appelle des camps à Vojno ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous avez vu un document portant sur la création de la

19 prison de Vitina ?

20 R. Non.

21 Q. Un document portant sur la création de la prison d'Otok.

22 R. Non.

23 Q. Qu'en est-il de la prison de la caserne de Grabovina ?

24 R. Non.

25 Q. La prison installée dans les silos de Capljina ?

26 R. Non.

27 Q. La prison de Varos, Majdan ?

28 R. Non.

Page 6259

1 Q. Un document portant sur la création de la prison de Ljubuski ?

2 R. Oui, j'ai vu des documents, mais je ne les aie pas regardés en détail

3 pour rédiger mon rapport, mais j'ai vu des documents portant sur Ljubuski.

4 Q. Avez-vous vu un document décrivant les conditions de création de la

5 prison de Dretelj ?

6 R. Oui, et j'ai vu pas mal d'autres documents portant sur la prison de

7 Dretelj qui au départ était une installation paramilitaire avant d'être

8 transférée sous la Garde de la police militaire du HVO en décembre 1992 ou

9 à peu près, à ce moment-là, si je ne me trompe pas.

10 Q. Monsieur Tomljanovich, je vous pose une question bien précise. Avez-

11 vous vu la décision créant Dretelj ? Je ne vous demande pas qui s'y

12 trouvait, qui contrôlait ce lieu, qui était gardien, qui a emmené les gens

13 sur place. Je vous demande simplement si vous avez vu la décision, c'est

14 cela dont nous parlons. Vous avez dit, sur la base de deux décisions, que

15 cela représentait le modèle pour toutes les autres prisons. C'est le seul

16 point, la seule question que je vous pose. Plus tard, nous passerons à la

17 question du contrôle dans la prison. Est-ce que vous vous souvenez, oui ou

18 non ?

19 R. Il faudrait que je reformule, je ne me souviens pas d'avoir dit que

20 c'est le modèle qui avait été adopté dans toutes les prisons, j'ai eu

21 connaissance de la décision concernant Gabela sur ordre de

22 M. Prlic, mais ce n'était certainement pas le même modèle. Donc, si j'ai

23 dit que c'était le modèle qui a toujours été adopté, cela aurait été une

24 erreur, mais je ne crois pas l'avoir dit.

25 Q. Monsieur Tomljanovich, tout ce que je veux dire c'est que toute la

26 partie de votre témoignage sur cette question se fondait sur deux décisions

27 et vos conclusions se sont fondées sur deux décisions uniquement concernant

28 deux prisons.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 6261

1 Vous avez dit vous-même que vous n'avez pas étudié toute la documentation

2 concernant cette région. Vous avez dit à l'Accusation et à M. Murphy que

3 vous n'avez pas approfondi ce sujet, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Je ne l'ai pas fait et je n'avais pas l'intention de le faire.

6 Q. Puisque vous nous présentez vos conclusions, puisque vous êtes ici en

7 tant qu'expert, je pense que vous devriez en savoir un petit peu plus sur

8 ce sujet et ne pas tirer des conclusions fondées sur une connaissance

9 superficielle des documents.

10 Peut-on tirer des conclusions sur un certain sujet si l'acte d'accusation

11 se réfère à 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 centres de détention, d'autres

12 sont énumérés en annexe et vous avez connaissance uniquement de la création

13 de deux de ces établissements et de la manière dont ils ont été créés. Est-

14 ce que cela ne remet pas en cause vos conclusions concernant les autres

15 camps mentionnés ?

16 R. Non, et je dirais, tout d'abord, que si dans le cadre d'un seul rapport

17 et d'une seule semaine de témoignage, aborder toutes les structures de

18 gouvernance et toutes les procédures d'Herceg-Bosna ainsi qu'une discussion

19 exhaustive de tous les points contenus dans l'acte d'accusation, notamment,

20 les camps qui représentent une partie importante de cette affaire, si

21 j'avais pu le faire, le procès se déroulerait très rapidement. J'ai dû

22 limiter mon rapport à mon mandat et j'ai donc examiné la création et la

23 fermeture des camps, mais je n'ai pas examiné leur fonctionnement et ce

24 n'est pas assez que j'ai compris mon mandat, d'examiner chaque camp

25 mentionné dans l'acte d'accusation.

26 Q. Très bien. Cela suffit à nos fins. On vous a donc confié pour mandat

27 d'étudier comment ils ont été créés, comment ils ont été fermés. Seuls deux

28 ou tous ?

Page 6262

1 R. Tout d'abord, je préciserai, on ne m'a pas donné pour tâche d'étudier

2 comment les camps ont été créés et comment ils ont été fermés. On m'a

3 demandé, on m'a confié une tâche générale qui consistait à décrire pour les

4 Juges les procédures de gouvernance et les structures de l'Herceg-Bosna au

5 plus haut échelon, puisque nous n'avions pas le temps d'en faire plus, et

6 je n'avais pas l'impression qu'il serait approprié d'approfondir davantage.

7 Mais, évidemment, c'est toujours une question de jugement et une décision

8 difficile à quel point je devrais entrer dans les détails sur telle ou

9 telle question.

10 Q. Pardonnez-moi, mais, en tant qu'universitaire, chercheur, vous ne

11 pouvez pas tirer des conclusions si parmi 12 exemples vous n'en abordez que

12 deux. A ce moment-là, la conclusion que vous tirez concernant les 12 est

13 contestable. Est-ce que cela peut représenter un modèle, surtout quand il

14 s'agit d'une question aussi sensible que celle des prisons et des centres

15 de rassemblement ?

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je dois formuler une

17 objection. Je ne pense pas qu'il s'agit d'une bonne description du travail

18 effectué par M. Tomljanovich. Peut-être que la Chambre et la Défense

19 voudraient passer en revue, encore une fois, les paragraphes 1 à 3 du

20 rapport et la description de son travail qu'il nous a donné lundi. Il a mis

21 l'accent sur les structures et les procédures de gouvernance du HVO de

22 l'Herceg-Bosna et ce rapport n'a jamais été présenté comme un rapport

23 détaillé sur l'établissement et le fonctionnement des camps. Si la Défense

24 peut trouver dans son rapport, dans son témoignage, un endroit où il est

25 dit qu'il a tiré une conclusion concernant les 12 camps, tous les 12 camps

26 [pas de texte], je lui demanderai de le soumettre au témoin.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : La question que vous pose la Défense, mais je vous

28 la repose parce qu'elle peut paraître importante. Au paragraphe 258 de

Page 6263

1 votre rapport, sous le titre : "Prisoners and camps," vous allez décrire

2 les structures des prisons. La Défense vous dit : "Vous vous êtes fondé sur

3 deux établissements alors même que dans l'acte d'accusation, il y en a au

4 moins une dizaine." Donc, est-ce que les conclusions que vous tirez de

5 votre rapport s'appliquent aux dix établissements de l'acte d'accusation de

6 manière générale ou vos conclusions ne portent que sur les documents

7 concernant deux prisons ? Voilà, c'est le sens de la question. Alors, vous

8 pouvez répondre très facilement.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux seulement tirer des conclusions

10 fondées sur les documents que j'ai étudiés et ces documents ne concernaient

11 que ces institutions-là, je ne me livre pas à de la conjecture concernant

12 Vojno ou d'autres endroits.

13 Mme NOZICA : [interprétation]

14 Q. Très bien. Donc, vous vous référez uniquement à ces deux-là et vous

15 tirez des conclusions uniquement sur la base de ces deux-là. Est-ce bien

16 exact ? Est-ce que cela vaut tant pour votre rapport que pour votre

17 témoignage devant cette Chambre ?

18 R. Toute conclusion que je tire se fonde sur les documents que je cite ici

19 et n'irait pas au-delà. Je ne crois pas avoir suggéré à quelque moment que

20 ce soit que je tirais des conclusions qui s'appliquaient également à Vojno

21 et à des centres de détention plus petits. Si j'ai donné cette impression,

22 j'aimerais la corriger parce que je n'ai jamais eu l'intention d'aborder

23 tous ces centres-là et partout et certainement pas dans les détails.

24 Q. Pouvons-nous alors passer à autre chose ? Je vais vous montrer que vos

25 conclusions se rapportaient à un domaine bien plus étendu que vous ne

26 l'admettez. Hier, au paragraphe 261 de votre rapport, vous dites que les

27 premiers signes de problèmes graves dans les centres de détention, enfin,

28 le HVO de la HZ HB en a eu connaissance au plus tard au mi-juillet 1993 et

Page 6264

1 puis, vous citez un certain nombre de documents afin d'étayer cette thèse.

2 Je me réfère au paragraphe 261 de votre rapport, je n'ai pas noté la page

3 en anglais puisque je n'avais pas l'intention de vous la montrer, mais vous

4 savez bien de quoi il s'agit. Est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

5 R. Oui.

6 Q. Il est dit -- enfin, ce que je viens de citer concernant les premiers

7 problèmes graves.

8 R. C'est en tout cas les premières preuves que j'ai trouvées attestant du

9 fait qu'ils avaient connaissances de problèmes graves, ce qui ne veut pas

10 dire que c'est la première fois qu'il y avait des problèmes graves dans le

11 contexte des événements de l'été 1993.

12 Q. Vous corrigez en fait maintenant ce que vous avez lu dans votre

13 rapport ?

14 R. Non, c'est exactement ce que j'ai écrit dans le rapport.

15 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que vous voudriez bien nous dire

16 exactement à quelle page du rapport vous faites référence ?

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La page 94.

18 Mme NOZICA : [interprétation]

19 Q. Je suis désolée, malheureusement, je ne vais pas pouvoir aborder toutes

20 ces questions, mais je dois vous demander : avez-vous lu la traduction en

21 B/C/S de votre rapport ?

22 R. Seulement quelques passages, je n'ai pas lu la version en B/C/S dans

23 son intégralité.

24 Q. Parce que la version croate se lit de façon différente de ce que vous

25 avez affirmé, mais nous n'allons pas poursuivre sur ce point. Le Procureur

26 pendant l'interrogatoire principal vous a montré toute une série de

27 documents, je ne vais pas me référer à tous ces documents maintenant, mais

28 j'aimerais vous rappeler, si vous écoutez attentivement, je pense que vous

Page 6265

1 vous en souviendrez. La première pièce est la pièce P 00356. Il s'agit de

2 conclusions d'une séance du 18 juillet 1993.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir ce document sur le

4 e-court, ce serait plus facile si tout le monde peut le voir et au point 1

5 il est dit qu'il faut trouver des logements, de l'hébergement pour les

6 prisonniers de guerre, qu'il faut leur fournir un hébergement, du matériel

7 et de l'assistance médicale, conformément aux dispositions de la convention

8 de Genève, sur le traitement des prisonniers de guerre. Si les conditions

9 actuelles ne sont pas conformes à ces dispositions, le chef du Département

10 de la Justice et de la Section de l'Administration générale, en

11 collaboration avec la Section de la Défense et la Section des Affaires

12 intérieures, créera de nouveaux emplacements ou de nouveaux sites. Cela

13 date du 18 juillet 1993. C'est la même procédure que celle prévue par le

14 décret mais maintenant il s'agit de 1993.

15 Ensuite, on vous a montré la pièce P 03560. Il s'agit du procès-verbal de

16 la 46e séance du 19 juillet 1993.

17 Je vous montre ces documents dans l'ordre chronologique afin que nous

18 puissions bien préciser qui était responsable de quoi et déterminer si vos

19 conclusions quant à ce qui a été fait ou non sont justifiées.

20 Maintenant, il s'agit du 19 juillet 1993 et du procès-verbal. C'est la

21 pièce P 03560.

22 Q. Est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

23 R. Oui.

24 Q. Oui, mais on ne voit pas encore le document à l'écran. La décision que

25 nous avons étudiée auparavant.

26 R. Est-ce qu'on pourrait, en fait, revenir à la pièce précédente ?

27 Q. Oui, allez-y, mais soyez bref.

28 R. Est-ce qu'on pourrait revenir à la page qu'on avait déjà examinée ?

Page 6266

1 J'ai vu les dates, au haut de la page, voilà. Ici, si vous regardez bien au

2 haut de la page dans la version croate, on voit le 18 juillet et au bas de

3 la page la décision a été signée le 19. Il y a une divergence au sein même

4 du document.

5 Q. Je ne vois pas pourquoi cela poserait un problème. La décision a été

6 dactylographiée et le lendemain, elle a été signée même dans les Etats,

7 meilleures organisations des systèmes -- l'organisation est meilleure, cela

8 peut arriver. Je ne vois pas pourquoi cela poserait un problème. La

9 conclusion a été adoptée lors de la séance ce jour-là et vous avez déjà vu

10 à quoi ressemble ce genre de conclusion. Elles sont consignées et, plus

11 tard, sont dactylographiées. Est-ce bien la procédure ? Est-ce que vous me

12 suivez, Monsieur Tomljanovich ? Vous pensez à autre chose ?

13 R. Non, non, je vous suis. Je vérifiais simplement quelque chose dans mon

14 rapport, mais je vous suis.

15 Q. S'il vous plaît, je pense que les Juges vous demanderont sans doute si

16 vous avez quelque chose à ajouter, mais le temps me fait défaut.

17 Nous parlons de la pièce P 03560, le procès-verbal de la 46e séance, en

18 date du 19 juillet 1993. Je me réfère à la page 4 en anglais, ainsi qu'à la

19 page 5. Une conclusion qui encore une fois se lit comme suit : "Fournir un

20 hébergement, du matériel, des fournitures médicales aux prisonniers de

21 guerre, conformément aux conventions de Genève et si l'hébergement actuel

22 n'est pas adéquat, il faudra que le chef du Département de la Justice et de

23 l'Administration générale, en collaboration avec le Département de la

24 Défense et du Département de l'Intérieur trouvent de nouveaux

25 emplacements."

26 Est-ce bien ce qui est dit ?

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'elle n'a pas vu le texte dans son

28 intégralité en temps voulu donc le libellé peut varier quelque peu.

Page 6267

1 Mme NOZICA : [interprétation]

2 Q. C'est au bas de la page 2 dans la version croate. Lorsque vous avez

3 répondu aux questions de l'Accusation vous donniez l'impression de vous y

4 retrouver mieux dans vos documents, en tout cas, plus rapidement. Est-ce

5 que vous avez trouvé les conclusions sous le point 7, aux pages 4 et 5 ?

6 R. Oui. Je les ai trouvées.

7 Q. Nous avons le même libellé que nous avons déjà vu, le Département de la

8 Justice se voit confier la tâche de désigner de nouveaux emplacements en

9 collaboration avec d'autres organes. Je vais maintenant vous décrire le

10 document suivant 3995. Vous vous en souvenez certainement. Un ordre de M.

11 Stojic du 6 août 1993, dans lequel il nomme une commission de cinq membres.

12 Je crois que nous en avons parlé longuement hier, et il l'autorise cette

13 commission à créer une liste de tous les détenus; est-ce que vous vous en

14 souvenez ? Est-ce que vous l'avez trouvé ? Très bien. Nous n'avons donc pas

15 besoin de chercher ce texte. Je vous rappelle qu'en réponse à une question

16 posée par la Chambre, vous avez dit qu'il en découle que M. Bruno Stojic

17 transférait son pouvoir à ses cinq personnes. Si nous passons en revue

18 toutes ces décisions, est-il possible d'en tirer la conclusion que M. Bruno

19 Stojic avait quelques pouvoirs que ce soit qu'il transférait à autrui et

20 quels étaient ses pouvoirs ou ses attributions ?

21 R. Bien, c'est implicite dans l'ordre puisque M. Stojic ordonne que l'on

22 mette sur pied cette commission et il ordonne aux différents directeurs ou

23 commandants d'unités de Détention de suivre leurs instructions. Il a le

24 pouvoir d'obliger les directeurs ou commandants à suivre les ordres de ses

25 cinq hommes de ce conseil et c'est donc l'ordre qu'il donne sur la base de

26 son pouvoir.

27 Q. De quelles attributions s'agit-il ?

28 R. Les attributions de M. Stojic lui permettant de donner l'ordre que

Page 6268

1 cette commission soit instituée et de donner l'ordre au directeur ou au

2 commandant de suivre leurs instructions.

3 Q. Oui, je suis d'accord avec vous. Mais c'étaient ces seules

4 attributions. Il ne leur transférait pas le pouvoir d'agir. Il avait le

5 pouvoir d'instituer la commission et ce pouvoir découle des conclusions

6 adoptées au préalable lors des séances du HVO de la HZ HB. Etes-vous

7 d'accord avec cela ? Est-ce bien là le fondement de ces attributions ? Vous

8 avez vu au moins deux séances auxquelles ces questions ont fait l'objet de

9 débat puisque je vous ai montré les documents dans l'ordre chronologique,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui, mais je ne vois pas de mention explicite dans l'ordre de M. Stojic

12 de ces réunions antérieures.

13 Q. Alors, je vous prie, de lire le préambule et cela vous paraîtra tout à

14 fait clair. Les conclusions de toutes les réunions précédentes sont

15 mentionnées. C'est tout à fait logique, suite à la nécessité d'instaurer de

16 l'ordre, un meilleur contrôle; est-ce bien ce qui a été dit lors des

17 séances ?

18 R. Oui, de façon générale, mais dire que son pouvoir de faire cela vient

19 d'autres réunions, je ne pense pas qu'on peut le déduire.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, mais, si j'examine le

21 décret que nous avons vu au début, l'article 3 dit : "Le Département de la

22 Défense sera responsable des installations." Est-ce que cela ne veut pas

23 dire que ces attributions sont celles du Département de la Défense et du

24 chef du Département de la Défense ? Que c'est un pouvoir sans limites ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait comme cela que je

26 comprends la chose.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 si vous me le permettez, j'essaie de montrer dans le cadre de ce contre-

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1 interrogatoire les centres qui ont été créés en vertu de cette décision

2 donnant au Département de la Justice, leur conférant le contrôle de ces

3 camps. J'essaie de démontrer que le Département de la Justice ne peut avoir

4 ce pouvoir sur les camps que conformément à la procédure. Puis-je

5 continuer ? Merci.

6 Q. Est-ce qu'on vous a montré la pièce P 4275 ? Vous l'avez mentionnée.

7 L'Accusation n'a pas demandé le versement de cette pièce. Il s'agit d'une

8 réunion de travail du 18 août, réunion du HVO de la HZ HB qui a eu lieu à

9 Mostar. Nous n'examinerons pas le document, à moins que cela ne s'impose.

10 Mais, encore une fois, le Département de la Justice et celui de

11 l'Administration générale se voie confier la tâche d'administrer les

12 prisonniers civils, les prisons civiles et le même département se voit

13 attribuer la tâche de prendre des mesures pour organiser les prisons

14 militaires. Suite à tout ce que nous avons vu jusqu'à présent, pouvons-nous

15 en conclure que, lors de ces réunions, lors de ces séances formelles et

16 officieuses, le HVO de la HZ HB parlait encore du fait qu'il fallait créer

17 ou mettre sur pied quelque chose, que ces centres devaient encore être

18 créés, qu'il fallait encore trouver des emplacements pour ces sites ?

19 Pouvons-nous en conclure ? Le dernier document que je vous ai montré porte

20 la date du 18 août 1993, pouvons-nous en conclure que, du moins en ce qui

21 concerne ces instances, elles n'avaient encore aucune connaissance quant à

22 la création de ces centres parce que toutes les tâches dont il s'agit

23 consistent justement à créer et à organiser des camps et on attribuait ces

24 tâches au département du HVO de la HZ HB ?

25 R. Excusez-moi, mais est-ce que vous pourriez me dire de quel article l'on

26 parle ici, de quel point à l'ordre du jour de la réunion du 18 août ? Parce

27 que mon impression générale c'est que ce dont ils parlaient c'était de

28 créer encore d'autres centres de détention, des centres additionnels, bien

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1 qu'il faudrait que je me réfère au passage pour être certain.

2 Q. Nous nous référons à la réunion de travail du 18 août 1993 dont vous

3 parlez dans votre rapport et les conclusions.

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez retrouvé ces conclusions ?

6 R. Oui, j'ai retrouvé ce passage.

7 Q. Est-ce qu'il est dit ici explicitement que le Département de la Justice

8 et de l'administration générale se voit confié la tâche de prendre des

9 mesures pour organiser les prisons civiles ? Est-ce bien ce qui est dit ?

10 R. C'est ce qui est dit. Je ne vois pas l'original en B/C/S, mais c'est ce

11 qui est dit en traduction.

12 Q. Le Département de la Défense et le Département de la Justice et de

13 l'Administration générale doivent prendre des mesures et mener à bien des

14 activités visant à organiser les prisons civiles et le logement,

15 l'hébergement des prisonniers de guerre dans le respect des conventions

16 internationales. Pouvons-nous en conclure, dès lors que le HVO, il ne

17 s'agissait pas encore du cabinet, le 18 août 1993, s'intéressait encore aux

18 questions se rapportant à l'organisation de l'hébergement des civils, des

19 prisonniers et des détenus ?

20 R. Oui. Bien que j'ajouterais que, dans ce contexte, on parle du fait de

21 créer d'autres installations. Il y avait déjà des installations existantes,

22 mais ils sont en train d'organiser le système et de l'élaborer encore

23 davantage.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : On va être obligé d'interrompre. Juste une précision

25 pour le transcript, contrairement à ce qui figure, ce n'est pas le 4275,

26 mais le 4276.

27 Il est donc 4 heures moins 10, nous reprendrons à 4 heures 10.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

Page 6271

1 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Mes collègues ont attiré mon attention sur un

4 point du compte rendu d'audience, lignes 1 à 6, page 38. A ce moment-là,

5 j'ai expliqué -- ou plutôt, j'ai évoqué les objectifs de cet interrogatoire

6 suite à une question posée par

7 M. le Juge Trechsel qui portait sur la question de savoir si le décret en

8 date du 3 juillet 1992 donnait au Département de la Défense le droit de

9 déterminer les localités en question. J'ai dit que j'essayais, par le biais

10 de mon contre-interrogatoire, de montrer quels sites, quels lieux, quelles

11 installations avaient été mises en place conformément à cette décision --

12 ou plutôt, à ce décret et, donc, on pourrait objectivement dire que le

13 Département de la Défense était responsable; or, au compte rendu

14 d'audience, c'est du Département de la Justice que l'on parle. Donc, je

15 voulais corriger ce point.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je dois dire qu'il y a soit quelque

17 chose qui cloche au niveau du compte rendu d'audience ou de quelque chose

18 d'autre. Parce que j'ai parlé uniquement de l'article 3. Justement, puisque

19 vous êtes en train d'évoquer cette question, je me tourne vers le témoin et

20 je lui demande la chose suivante. Monsieur le Témoin, avez-vous trouvé quoi

21 que ce soit, quelques éléments que ce soit qui vous permettent de nous dire

22 si l'article 2 de ce décret devait s'appliquer à l'extension ou à

23 l'agrandissement d'un établissement qui existait déjà, c'est-à-dire, sur un

24 lieu, sur une installation qui était déjà utilisée dans ce but ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Permettez-moi de réexaminer à nouveau

26 cette pièce, si j'arrive à la retrouver. C'était le

27 3 juillet ? La cote, s'il vous plaît ?

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] 292.

Page 6272

1 LE TÉMOIN : [interprétation] 292. Oui. Merci. Je ne trouve pas le document

2 ici dans mon classeur, peut-être l'ai-je extrait du classeur. Oui. Merci.

3 Oui, oui. Cet ordre ou ce décret du 3 juillet 1992. Excusez-moi, je n'avais

4 pas bien compris, j'étais perdu. Je pensais qu'on parlait encore de 1993.

5 Donc, vous me demandiez si cela pouvait s'appliquer à l'agrandissement de

6 camps qui existaient déjà.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce que je vous demande, c'est si

8 vous disposez d'éléments, quels qu'ils soient, vous permettant de dire si

9 le Département de la Défense avait compétence pour agrandir, augmenter la

10 capacité d'accueil de camps déjà existants sur le même site, sur le site de

11 camps déjà existants.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais cela sort un petit peu du champ de

13 ma déposition. Mais, effectivement, à l'Heliodrom, par exemple, ils ont

14 agrandi les installations. Ils se sont servis de certains hangars au fur et

15 à mesure de l'arrivée des prisonniers. Je ne pense pas que tous les hangars

16 aient été mis à contribution pour accueillir les prisonniers dès le début.

17 Mais je ne suis pas tout à fait sûr, enfin voilà ce que j'aie compris de la

18 situation.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Je ne comprends pas du tout, je dois dire. Ce

20 décret, il est en date du 18 novembre 1991.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est un décret différent.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Si c'est un décret qui aurait dû s'appliquer

23 à l'agrandissement d'un certain nombre d'installations, cela se serait

24 appliqué à d'autres installations. Mais passons à autre chose parce que je

25 n'ai plus beaucoup de temps.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faut éviter tout malentendu. Moi,

27 en tout cas, je parlais du décret du 3 juillet 1992.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, oui. Excusez-moi. Excusez-moi. Vous avez

Page 6273

1 tout à fait raison. C'est la date que je souhaitais rappeler. Je parlais

2 des installations qui ont existé jusqu'à cette date. Vous avez tout à fait

3 raison, Monsieur le Juge. Bien.

4 Q. J'aimerais, Monsieur le Témoin, vous rappelez la chose suivante : nous

5 n'avons pas besoin de passer en revue les documents en question. On vous

6 les a présentés hier, mais si on suit la séquence chronologique des

7 événements et des questions, il s'agit de la pièce P 04352. En

8 l'occurrence, une lettre rédigée par le directeur de la prison centrale, la

9 maison de l'arrêt central, lettre du 20 août 1993, M. Bruno Stojic qui

10 explique les problèmes qu'il rencontre en tant que directeur de cette

11 prison. Vous souvenez-vous de cette pièce ?

12 R. Bon. Je suis en train d'écouter l'interprétation, alors, soit vous avez

13 fait un lapsus, soit il y a un petit problème au compte rendu d'audience,

14 mais je crois que c'est M. Stojic qui était directeur de cette prison. Donc

15 c'était lui qui était directeur de cette prison "d'enquête".

16 Q. M. Stanko Bozic.

17 R. Oui.

18 Q. On vous a montré la pièce P 04765, compte rendu d'une réunion du

19 département, le 2 septembre 1993 à partir de 9 heures. Je cite ce que vous

20 avez évoqué hier quand M. Stojic a dit : "J'estime que nous avons deux

21 prisons militaires : l'Heliodrom et la prison militaire de Ljubuski. Les

22 autres endroits, Gabela et Dretelj et, là, où sont incarcérés un certain

23 nombre de prisonniers, je ne les considère pas comme des installations

24 militaires."

25 Vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui. D'ailleurs, je suis en train de regarder, en ce moment même, le

27 document en question.

28 Q. Ensuite, on vous a présenté la pièce P 04841. Il s'agit du compte rendu

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1 d'une réunion de travail du gouvernement en date du

2 6 septembre 1993. Là encore, dans les conclusions, on décide de déterminer

3 -- de désigner des installations dans lesquelles les mesures de détention

4 s'appliquent à des détenus militaires et où le Règlement de la prison doit

5 respecter les dispositions du droit international de la guerre, s'agissant

6 des prisonniers de guerre. Est-ce que vous vous en souvenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, nous avons la lettre suivante, la lettre de

9 M. Stanko Bozic. Nous avons déjà rappelé quelle était sa position. La date

10 de cette lettre, c'est le 11 septembre 1993. Nous avons donc une lettre du

11 directeur de la prison militaire centrale. Nous parlons ici d'octobre et de

12 novembre 1993. Nous avons donc passé en revue un certain nombre de réunions

13 du gouvernement, de conclusions, de demandes sur ce qui doit être fait et

14 la manière dont on doit procéder. Nous avons également vu qui était

15 responsable de la mise en oeuvre de ces conclusions, n'est-ce pas ?

16 R. Dans les ordres, on mentionne souvent un certain nombre de tâches dont

17 sont responsables quelques personnes, en particulier. Mais, s'agissant de

18 la gestion globale de ces camps, nous n'avons pas montré à l'aide de ces

19 documents qui en était globalement responsable. De manière générale,

20 l'impression que l'on retire de ces documents, c'est que l'on ne cesse de

21 prendre des mesures, mais que personne n'assume la responsabilité générale

22 de la situation.

23 Q. Oui, oui, c'est ce que vous avez dit et cela doit être justement la

24 conclusion de ce que j'essaie de faire ici, aujourd'hui, mais essayons de

25 voir un peu ce qu'a fait le Département de la Défense à l'époque. On vous a

26 présenté un rapport du Procureur, cela a trait ici à la pièce P 05503. Le

27 Département chargé de la Santé, dans un document du 30 septembre 1993,

28 informe qu'il a fourni un rapport au sujet de la supervision des conditions

Page 6276

1 sanitaires au centre d'isolement de l'Heliodrom. Est-ce que vous avez

2 trouvé le document ? Vous l'aviez hier. Hier, vous nous avez dit que cela

3 avait été envoyé à M. Boban, M. Bruno Stojic, à Zarko Tole, Ivan Bagaric,

4 et cetera. Vous nous avez dit quels étaient les destinataires de ce

5 document; vous en souvenez-vous ? Est-ce qu'on pourrait peut-être regarder

6 ce document à nouveau pour se rafraîchir la mémoire ? Pouvez-vous nous

7 confirmer que ce Secteur chargé des Affaires médicales était un des

8 secteurs ou un des services du Département de la Défense, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, effectivement.

10 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais demander à l'Huissière de nous

11 présenter la série de documents suivants qu'il va falloir placer sur le

12 rétroprojecteur, mais les Juges de la Chambre ainsi que l'Accusation ont

13 déjà ces documents. Nous allons examiner quatre ou cinq documents et à

14 l'exception de l'un d'entre eux, tous ces documents portent un numéro ERN,

15 ce qui signifie qu'il s'agit de documents qui, sans exception, nous ont été

16 fournis par l'Accusation et ont été trouvés par l'Accusation.

17 Q. Je vais vous demander si vous les avez déjà vus précédemment. D'abord,

18 il y a ce qui concerne le service des Affaires médicales, document 2D

19 00131.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Nozica de ralentir son débit.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Nous avons donc la pièce

22 2D 00132, le service chargé des Affaires médicales. La date du document

23 c'est le 12 août 1993 et nous allons maintenant voir quelles ont été les

24 activités du Département de la Défense pendant cette période. Le document a

25 été placé sur le rétroprojecteur. La date est importante, nous voyons que

26 c'est le 12 août, c'est-à-dire, avant la première lettre de M. Bozic.

27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Nozica, les interprètes vous

28 demandent de bien avoir l'amabilité de ralentir. Polaco, polaco, comme on

Page 6277

1 dit chez vous.

2 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, oui. Merci, Monsieur le Juge. Oui, bien

3 sûr, mais il y a beaucoup d'éléments que je souhaiterais passer en revue

4 dans le temps qu'il me reste.

5 Q. Nous avons ici sous les yeux une demande qui vient du général de

6 brigade Ivan Bagaric, qui est l'adjoint au chef du Département de la

7 Défense en date du 12 août. Il demande à ce qu'on mette en place une

8 infirmerie au sein de l'Heliodrom, enfin, un service chargé des questions

9 de Santé. Je n'ai pas le temps de lire la totalité du document. Enfin,

10 c'est peut-être important. Je crois que le document a été traduit. Il dit

11 que tout ce qui est nécessaire, s'agissant des fournitures médicales ou

12 sanitaires, il doit être fourni au service sanitaire -- ou au service de la

13 Santé de la zone opérationnelle, et cetera.

14 C'est important parce que ceci est daté du 12 août, c'est-à-dire,

15 avant la lettre de M. Bozic du 20 août et cela a lieu après la 46e séance

16 du HVO de la HZ HB du 19 juillet au cours de laquelle on a évoqué les

17 prisonniers de guerre, au cours de laquelle on a dit qu'il fallait assurer

18 -- garantir l'hébergement de ces prisonniers et faire en sorte que les

19 conditions sanitaires soient conforment à ce qui est prévu par les

20 conventions de Genève.

21 Donc, tous ces documents, qui émanent du service chargé des Affaires

22 sanitaires se ressemblent. Nous ferons une synthèse dès que nous les aurons

23 tous examinés.

24 Le document suivant, c'est le 2D 00135. Bien, nous avons ici un ordre signé

25 par le Dr Ivo Suric [phon]. Ici, encore, il s'agit du service chargé des

26 Affaires médicales ou sanitaires en date du 29 août, envoyé au Dr Nedeljko

27 Obranavic, le commandant de la brigade Knez Domagoj, et le chef du centre

28 médical Nikica Sutalo. La partie importante est la suivante :

Page 6278

1 "Après s'être rendu sur les lieux le 17 août 1993 et dans le cadre

2 des mesures de prévention des maladies dermatologiques contagieuses pour

3 les prisons de Gabela et de Dretelj, et dans le cadre de la poursuite des

4 interventions en matière de médecine préventive, je donne l'ordre qui suit

5 :

6 "Premièrement, procéder à un contrôle actif des personnels de santé,

7 et cetera, et cetera."

8 Oui, excusez-moi, je vais trop vite. Enfin, quoi qu'il en soit, il

9 s'agit d'un ordre, un ordre en date du 28 août 1993, c'est-à-dire, huit

10 jours après réception par M. Bruno Stojic de la deuxième lettre de M.

11 Bozic, et dix jours après la réunion de travail du HVO de la HZ HB, réunion

12 au cours de laquelle le Département de la Défense s'est vu confié pour

13 mission de mettre en place une réglementation adéquate et de prendre des

14 mesures relatives à l'organisation des prisons militaires.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pourriez demander au témoin s'il connaît ce

16 document ?

17 Mme NOZICA : [interprétation] Il me reste encore deux documents de ce type

18 seulement. Après, quand je lui aurai montré ces documents, je lui poserai

19 des questions sur les documents dans leur ensemble, avec votre permission,

20 Monsieur le Président.

21 Il s'agit de documents qui viennent tous de la même source, je pense

22 qu'il est important que je vous précise à cet égard qu'après émission de

23 cet ordre que nous venons de voir, M. Stojic, lors d'une réunion de haut

24 niveau du Département de la Défense, a déclaré qu'il estimait que seuls les

25 établissements mis en place par le Département de la Défense étaient

26 reconnus par lui. Mais, cependant, il a dit qu'il fallait donner pour

27 instruction au service chargé des Affaires sanitaires ou médicales de

28 prendre des mesures pour respecter dans les prisons les conventions de

Page 6279

1 Genève et leurs dispositions.

2 Donc, nous pouvons également examiner deux ou trois autres ordres qui

3 sont semblables, celui du 28 septembre, pièce 2D 00134, notamment. Donc, la

4 date, c'est celle du 28 septembre. Nous avons encore une fois affaire à un

5 ordre, un ordre qui compte deux pages. Examinons la deuxième page afin de

6 voir qui est l'auteur de ce document. On voit que c'est M. Ivan Bagaric.

7 Ici, il s'adresse à tous les centres d'isolement préventif, quelles sont

8 les mesures qu'ils doivent prendre pour garantir la bonne santé des détenus

9 et au point 15, il déclare que le responsable des services de santé au sein

10 des brigades devront envoyer ou lui faire parvenir un rapport écrit d'ici

11 le 4 octobre 1993, un rapport qui détaillera les conclusions sur la

12 situation.

13 Une fois encore, nous avons un document qui est adressé au même

14 destinataire que précédemment. Le dernier document dans cette série porte

15 la cote 2D 00131, ici nous avons une traduction. C'est un document qui date

16 du 26 novembre 1993.

17 Nous avons montré hier que nous M. Bruno Stojic, pendant cette

18 période, il ne participait plus -- enfin, il ne travaillait plus au sein du

19 ministère de la Défense puisque un nouveau gouvernement avait été mis en

20 place. Mais, nonobstant ce fait, le Département de la Santé, conformément à

21 la demande qui avait précédemment été faite par M. Bruno Stojic, continue

22 son travail et donne le même ordre. Le texte est le même que celui de

23 l'ordre du 28 septembre et la raison nous la trouverons à la page 2.

24 Q. Parce qu'il est manifeste que le premier ordre n'a pas été

25 suivi des faits, au paragraphe 15, ici maintenant, on fixe une date butoir

26 et cette nouvelle date butoir c'est le 4 décembre 1993, n'est-ce pas,

27 exact, Monsieur le Témoin ?

28 R. Oui, à l'article 15 -- ou plutôt, au paragraphe 15, effectivement.

Page 6280

1 Q. Monsieur, aviez-vous vu ces documents auparavant ces documents émanant

2 des services de Santé, et quelles sont les mesures précises qui ont été

3 prises pendant la période que vous avez examinée pour la préparation de

4 votre rapport ?

5 R. Il me semble que j'ai examiné des documents émanant des services de

6 Santé avant la déposition de M. Ivan Bagaric dans une autre affaire. Donc,

7 à ce moment-là, j'ai examiné ces documents mais je ne les ai pas examinés

8 et passés en revue dans le cadre de la préparation de mon rapport ici.

9 Q. Oui. Ne pensez-vous pas que pour produire un rapport impartial, un

10 rapport objectif il aurait été nécessaire, étant donné que vous aviez déjà

11 vu tous ces documents, tous ces rapports, n'aurait-il pas été nécessaire

12 d'indiquer aussi bien dans votre rapport, que dans le cadre de votre

13 déposition devant les Juges de la Chambre, d'indiquer donc ce qu'avait fait

14 le Département de la Défense parce que ce service, le service de Santé,

15 indéniablement relève du Département de la Défense, indiquait donc les

16 mesures entreprises par le Département de la Défense pour améliorer les

17 conditions de détention. C'est ce qu'on entendait de vous, Monsieur.

18 R. Je ne suis pas sûr que c'est forcément ce qu'on entendait de moi. Je

19 peux vous donner une explication. Je peux vous expliquer que je n'avais pas

20 l'intention d'entrer, à ce point, dans les détails -- dans le détail de ce

21 qui se passait dans les camps de m'interroger sur la situation s'était

22 améliorée ou non, et si les ordres destinés à améliorer la situation

23 avaient, effectivement, été suivis des faits. Je ne nie pas qu'il s'agit là

24 de questions importantes. Selon moi, ce n'était pas ce qu'on m'avait

25 demandé d'examiner dans le cadre de la préparation de mon rapport.

26 M. SCOTT : [interprétation] Je peux confirmer qu'effectivement, ce n'est

27 pas ce que nous vous avions demandé au témoin.

28 Mme NOZICA : [interprétation]

Page 6281

1 Q. Si, par exemple, vous examinez un domaine ou une zone, à ce moment-là,

2 et d'ailleurs, c'est ce que vous avez dit vous-même. Vous auriez dû montrer

3 comment tout fonctionnait. De quelle manière ? Mais c'est impossible de

4 mettre en évidence le fonctionnement des uns et des autres si vous ne

5 donnez pas de détail parce que, dans ces conditions, votre rapport perd

6 toute valeur dans la partie concernée. Je vous rappelle qu'il y a six

7 personnes qui sont assis dans ce prétoire justement pour cette raison-là.

8 Je vais en venir à ma question. Je vais poser une question au témoin.

9 Je pense que si votre rapport traite de questions extrêmement

10 sensibles et je dois dire qu'hier, la Chambre de première instance a fait

11 montre de beaucoup d'intérêt sur ce point.

12 Je pense que dans ces conditions votre devoir c'était de

13 traiter de cette question de manière exhaustive ou pas du tout.

14 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Ici je vais renvoyer au compte rendu

15 d'audience parce que c'est quelque chose qui revient sans cesse. Le témoin

16 ne peut pas déposer ou plutôt la Défense ne peut pas exiger du témoin ce

17 qui ne lui a jamais été demandé. Le premier jour de sa déposition, page 5

18 930, à partir de la ligne 15, j'ai posé la question suivante au témoin : "A

19 ce sujet, et si on examine de nouveau votre rapport, si on passe de nouveau

20 de votre rapport, pouvez-vous expliquer aux Juges en l'essence, quel type

21 de rapport on vous a demandé de préparer, c'est-à-dire, les questions que

22 vous deviez y aborder y inclure ?"

23 Ligne 20. Réponse du témoin, je cite : "Bien, c'est vous-même, M.

24 Scott qui m'avez demandé en novembre de l'an dernier me semble-t-il de

25 présenter un rapport aux Juges un rapport destiné à expliquer la structure

26 et les processus politiques et gouvernementaux du HVO sous ces diverses

27 incarnations de la Herceg-Bosna, du HVO, de la HZ HB, et de la HR HB dans

28 la période allant environ de la mi-1991 au début 1994."

Page 6282

1 Ensuite, le témoin continue à expliquer quelle démarche il a adopté

2 pour préparer son rapport. Comme le témoin l'a dit, je peux le confirmer

3 que c'est moi qui lui ai demandé de préparer ce rapport, dans ce sens.

4 Jamais on ne lui a demandé de préparer un rapport détaillé sur le

5 fonctionnement au quotidien des prisons et ce n'est pas pour cela que nous

6 avons demandé au témoin de venir déposer.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Nozica, posez votre question

8 finale pour mettre en évidence. Si vous le pensez, les Juges apprécieront

9 qu'il a fait un rapport sur les structures, mais que, dans ce rapport, il y

10 a un chapitre sur les prisons -- enfin les prisons ou les camps -- ces

11 camps -- sur les prisonniers et des camps, et que, d'après les documents du

12 contre-interrogatoire vous avez tenté d'établir, que vous rapportez la

13 preuve.

14 Vous -- que concernant les services médicaux, beaucoup a été fait,

15 comme vous tentez de le prouver par vos documents -- enfin, cela c'est

16 votre thèse, et vous vous étonnez que le témoin n'aurait pas mentionné dans

17 son rapport d'expertise que concernant les aspects médicaux certaines

18 choses, certains documents prouvent qu'il y avait au moins un minimum de

19 service médical. Alors, je pense que c'est cela que vous voulez établir.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avec votre

21 permission, il me reste un dernier document à présenter au témoin. Ensuite,

22 j'en arriverai à mes questions de conclusions. Je dois dire auparavant

23 qu'il ne faut pas oublier que le témoin a évoqué un rapport émanant du

24 service de Santé, mais que rien n'a été dit au sujet du système et des

25 méthodes de travail. Ma question avait pour objectif de mettre en évidence

26 une série de rapports qui, si on les examine pour la période concernée,

27 peuvent se révéler une importance pour arriver à certaines conclusions.

28 J'aimerais maintenant demander à l'Huissière de placer sur le

Page 6283

1 rétroprojecteur le dernier document. Il s'agit de la pièce à conviction de

2 la Défense portant cote 2D, oui, 2D 00137. Ce document n'a pas été traduit.

3 J'aimerais qu'il soit placé sur le rétroprojecteur. Je ne vais pas

4 m'attarder très longtemps sur ce document mais c'est un document important.

5 C'est la raison pour laquelle nous allons demander son versement au

6 dossier.

7 Pouvons-nous examiner tout de suite la page 2 du document, s'il

8 vous plaît ?

9 Q. Est-ce que le nom de Tomo Sakota vous dit quelque chose, Monsieur ?

10 R. Très vaguement. Je crois qu'il avait un poste de responsabilité dans

11 une prison, mais, comme cela, je ne saurais vous dire exactement où, ni

12 quel poste.

13 Q. Il s'agit d'un document que nous avons trouvé dans le cadre de notre

14 enquête. Je parle de la Défense de M. Stojic, de notre travail

15 d'investigation. Il y a un cachet. Lorsque nous demanderons officiellement

16 le versement au dossier, nous y reviendrons sans doute, s'il y a quelque

17 objection que ce soit au sujet de son authenticité, mais j'aimerais d'abord

18 que nous examinions la première page du document. Je vais lire quel était

19 le poste ou les fonctions de ce monsieur.

20 Le titre : "Rapport sur le travail, les personnes chargées de la

21 coordination, s'agissant des prisonniers de guerre sur le territoire de la

22 République de Croatie de l'Herceg-Bosna pour la période allant du 22

23 juillet 1993 au 25 décembre 1993."

24 C'est une période que nous avons déjà examinée, nous avons vu ce qu'a

25 fait le gouvernement transitoire ou provisoire, quelles responsabilités ont

26 été confiées à qui, et on voit ici : "Qu'il y a cette fonction de

27 coordinateur, coordinateur chargé des prisonniers de guerre sur le

28 territoire de la République croate d'Herceg-Bosna. On voit que c'est un

Page 6284

1 rôle qui a été -- ou plutôt, une fonction qui a été crée par le président

2 Mate Boban et on voit que le personne qui a écrit ce document dit avoir

3 pris ses fonctions tout de suite après avoir été nommé à ce poste,

4 conformément aux instructions reçues et conformément à l'accord passé entre

5 les ministres des Affaires étrangères de la République de Croatie et le

6 président de la République sur le démantèlement des camps sur le territoire

7 de la République."

8 On voit donc que c'est M. Tomo Sakota qui occupe ce poste de

9 coordinateur et qui a été nommé à ce poste par Mate Boban. Ceci, donc, en

10 ne tenant aucun compte, en court-circuitant toutes les structures que vous

11 mentionnez vous-même dans votre rapport.

12 R. Pardon, votre question c'est -- vous me demandez si cela court-

13 circuite, effectivement, toutes ces structures; c'est cela ?

14 Q. Oui. Ma question c'est de savoir si tout ceci démontre qu'au sein des

15 structures que vous avez évoquées, on trouve également quelqu'un qui a été

16 nommé par M. Mate Boban et qui -- ce monsieur, donc, était responsable de

17 tous les centres de détention -- ou plutôt, il devait avoir des fonctions

18 de coordination pour toutes les questions ayant trait aux détenus et aux

19 prisonniers de guerre sur le territoire de la République de Croatie de la

20 Bosnie-Herzégovine. Sur la base des documents et de ce que vous savez --

21 R. Bien --

22 Q. -- pouvez-vous nous dire si cet homme, ce monsieur, il appartenait au

23 système en question que vous avez étudié ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Nozica, vous avez présenté un document qui

25 datait du 26 août 1993 où il apparaît qu'il y a un coordinateur chargé du

26 démantèlement des prisons. Ce qui est important pour les Juges, c'est de

27 savoir à quelle date il a été nommé coordinateur. Parce que s'il a été

28 nommé le 26 décembre, cela n'a pas le même effet que s'il a été nommé six

Page 6285

1 mois auparavant. Alors, vous savez à quelle date il a été nommé ?

2 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, cela figure dans le titre où nous lisons

3 les mots suivants : "Rapport au sujet du travail, de coordinateur vis-à-vis

4 des détenus et prisonniers de guerre pendant la période allant du 22

5 juillet 1993 au 25." Donc, à en lire ce document, nous pouvons tirer la

6 conclusion certaine qu'il était coordinateur pendant la période en

7 question. Maintenant, pour d'autres périodes, nous ne savons pas.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, il peut avoir été nommé avant le 22

9 juillet, mais il peut avoir été nommé le 25 décembre et faire un rapport

10 d'ensemble sur les six mois précédents. Donc, j'aurais souhaité connaître

11 quand il a été juridiquement nommé coordinateur. Là, il y a un rapport qui

12 porte sur une période du 22 juillet au 25 d'août. Mais il est possible

13 qu'il ait été nommé avant, mais je n'en ai pas la certitude à 100 %.

14 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais beaucoup pouvoir vous répondre,

15 Monsieur le Président, pouvoir répondre à cette question, mais pour nous,

16 la seule chose qui est importante, c'est de confirmer qu'au cours du second

17 semestre 1993, il a été nommé à ces fonctions. Pour le moment, nous n'avons

18 pas de document relatif à cela et donc, ce que je veux voir, c'est si, oui

19 ou non, il a court-circuité d'autres structures juridiques ou légales de la

20 Communauté croate d'Herceg-Bosna.

21 La question que je posais au témoin consistait simplement sur la base

22 des documents qu'il a examinés et sur la base de ce document plus

23 particulièrement, s'il confirme la conclusion que nous avons tiré à la

24 lecture de tous ces textes, à savoir qu'un certain nombre d'actions ont été

25 entreprises, un certain nombre d'actes, donc, ont eu lieu qui contournaient

26 les procédures légales et que ceci va à l'encontre de la conclusion tirée

27 par l'Accusation et par le témoin suite à la nomination le 3 juillet 1993

28 qui montre que c'est le Département de la Défense qui était responsable de

Page 6286

1 ces centres et de tous les centres existants sur le territoire. Donc, ceci

2 montre que cette conclusion est erronée.

3 M. SCOTT : [interprétation] J'ai le plus grand mal à le suivre, Monsieur le

4 Président. De quelle décision du 3 juillet 1993 nous parle-t-on ? Est-ce

5 qu'on pourrait avoir un numéro de pièce à conviction ? Avec le respect que

6 je dois à ma collègue de la Défense, je ne trouve rien dans le compte rendu

7 d'audience qui indique quand cet homme a pris ses fonctions de façon

8 absolument sûre et je ne vois pas quelles conclusions nous pouvons tirer

9 sur la base de ce document que nous n'avons pas lu pour la plupart d'entre-

10 nous. Je vous prie de m'excuser, mais nous ne l'avons pas lu.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Si le document dit --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ibrisimovic.

13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi

14 d'interrompre ma consoeur, mais nous parlons du document de l'Accusation P

15 07341. L'Accusation devrait être au courant de ces documents.

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit,

17 il y a quelque temps d'ailleurs, et que je le répète maintenant, je ne peux

18 pas tout avoir écrit dans ma mémoire.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci beaucoup à mon confrère.

20 J'ai dans ma documentation ce document sans aucune cote. Donc je

21 remercie mon confrère, car cela me facilite beaucoup la tâche. Ce que je

22 voulais simplement montrer, c'est que si un rapport est établi pour la

23 période qui commence le 22 juillet et qui va jusqu'au

24 25 décembre, et cela en découle logiquement que l'homme concerné était

25 coordinateur pendant cette période. Mais, maintenant, le temps qui m'est

26 imparti est en train d'arriver à sa fin et il est tout à fait clair que je

27 n'ai pas reçu de réponse de la part du témoin à ma dernière question. Mais

28 puisque M. Bruno Stojic a été mentionné au moins 20 ou 30 fois, aussi bien

Page 6287

1 dans le rapport que dans les réponses fournies par le témoin au cours de

2 l'interrogatoire principal, j'aurais au moins deux questions encore à poser

3 au témoin, même si je devrai renoncer à certaines questions. Si peut-être

4 il restait à la fin du temps imparti aux autres conseils de la Défense

5 quelques petites 15 minutes, j'aimerais beaucoup pouvoir les utiliser si on

6 me le permet. Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

8 Avocat suivant. Maître Alaburic.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

11 Q. [Interprétation] Monsieur Tomljanovich, je m'appelle Vezna Alaburic. Je

12 suis avocate à Zagreb et, dans la présente affaire, je défends le général

13 Petkovic. Je vous demanderais d'abord de bien vouloir fermer votre classeur

14 car, pour les premières réponses que je vous demanderai, vous n'aurez pas

15 besoin de ce classeur. Quant aux documents que je vous soumettrai par la

16 suite, nous pourrons les consulter sur la base du système e-court, ce qui

17 nous facilitera la tâche à vous comme à moi et vous pourrez mieux vous

18 concentrer sur vos réponses. Merci beaucoup.

19 Votre qualité d'expert, comme nous l'a dit M. Scott, et votre rapport

20 étaient censés démontrer quelles étaient les structures et quel était le

21 fonctionnement du gouvernement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui

22 devient plus tard, dans une période ultérieure, la République croate

23 d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci.

26 R. Je n'avais pas terminé. Excusez-moi. Oui, de façon très précise,

27 j'étais censé m'intéresser aux structures et processus politiques et

28 gouvernementaux de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et de la République

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1 croate d'Herceg-Bosna, en effet.

2 Q. Merci. Dites-moi, je vous prie : est-ce que M. Mate Boban appartenait à

3 ces structures gouvernementales, politiques de la Communauté croate

4 d'Herceg-Bosna ?

5 R. Tout à fait. C'est certain.

6 Q. Pouvez-vous nous expliquer quelles étaient ses fonctions ?

7 R. Il était commandant en chef des forces armées et son rôle exact au sein

8 de l'état-major est écrit noir sur blanc dans un document que nous avons vu

9 précédemment. Je crois également qu'il représentait, d'une certaine façon,

10 l'Herceg-Bosna à l'étranger. Il était donc peut-être pas le chef d'Etat

11 puisque l'Etat n'existait pas en tant que tel, en tout cas, son rôle se

12 rapprochait beaucoup de celui d'un chef d'Etat. Il était chargé de nominer,

13 de présenter des noms pour les membres du cabinet qui étaient ensuite élus

14 par l'assemblée et il avait son propre état-major. Voilà, c'est ce qui me

15 vient à l'esprit de mémoire.

16 Q. Vous dites que son premier rôle consistait à commander les forces

17 armées. Dites-moi, je vous prie : est-ce qu'il avait ce rôle en raison d'un

18 autre poste qu'il aurait occupé ou est-ce qu'il avait ce rôle parce qu'il

19 était Mate Boban ? Autrement dit, est-ce que ce rôle lui était confié comme

20 découlant d'une autre fonction exercée par lui ?

21 R. Non. Je crois que ce rôle faisait partie de ses tâches en tant que

22 président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et, plus tard, de la

23 République croate d'Herceg-Bosna.

24 Q. Seriez-vous d'accord avec moi si je vous disais qu'en tant que

25 président la Communauté croate d'Herceg-Bosna, plus tard devenu République

26 croate d'Herceg-Bosna, M. Mate Boban était le responsable de plus haut rang

27 de l'Herceg-Bosna ?

28 R. De plus haut rang, oui, ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'il

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1 exerçait l'influence la plus importante à tout moment.

2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans la période incriminée,

3 M. Mate Boban était quelqu'un qui occupait le poste le plus important et

4 qui également jouissait du pouvoir le plus important en Herceg-Bosna ?

5 R. Il y a toujours joui d'un pouvoir assez important, mais je ne serais

6 pas d'accord pour dire que c'était lui qui était l'homme le plus important

7 de toute l'Herceg-Bosna pendant toute cette période. Car vers la fin de

8 cette période, donc, vers la fin de l'année 1993 en particulier, sur le

9 plan politique, ses pouvoirs ont un peu diminué dans la réalité des faits.

10 Q. Puisque vous n'êtes pas d'accord pour dire que cette constatation est

11 valable pendant toute la période, pourriez-vous me dire pendant quel laps

12 de temps cette constatation s'appliquait ?

13 R. Cela dépend encore d'un autre élément. Je relis le libellé exact de la

14 question. Oui, la personne la plus puissante d'Herceg-Bosna, à tout moment,

15 et cela dépend de savoir si l'on inclut en Herceg-Bosna dans l'examen de

16 cette question des gens qui étaient d'Herceg-Bosna, mais qui ne faisaient

17 pas partie des structures gouvernementales telles, par exemple, Gojko

18 Susak, mais il a été un homme très puissant pendant une grande partie de

19 cette période.

20 Q. Monsieur Tomljanovich, ma question porte uniquement sur les

21 responsables de l'Herceg-Bosna; elle ne porte pas sur des représentants

22 politiques de la République de Croatie, sur des secrétaires généraux des

23 Nations Unies ou sur d'autre responsables politiques. Je vous pose cette

24 question par rapport donc aux responsables politiques et autres

25 responsables ou personnes chargées de tâches précises en Herceg-Bosna.

26 Donc, si vous n'acceptez pas de dire que, pendant toute cette période, Mate

27 Boban a été l'homme le plus important d'Herceg-Bosna, dites-nous pendant

28 quel laps de temps il l'a été ?

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1 R. Mais vous parlez de pouvoir au sens factuel du terme, vous ne me parlez

2 pas de pouvoir au sens constitutionnel. Alors, si tel est bien le cas, il

3 est difficile de distinguer entre le pouvoir qu'avait M. Mate Boban sur le

4 plan personnel et le pouvoir dont il jouissait parce que, comme chacun le

5 savait, il avait la confiance du président Tudjman et du ministre Susak.

6 Donc, pendant toute l'année 1992, en tout cas, au début de l'année 1993, il

7 est certain qu'il jouissait de cette confiance et qu'il était extrêmement

8 puissant.

9 Q. Bon. Dites-nous, je vous prie : si Mate Boban, en tout cas, pendant une

10 partie de la période en question, était l'homme le plus puissant, comment

11 se fait-il que dans votre rapport d'expert vous ne lui ayez consacré qu'un

12 espace extrêmement réduit ? Vous n'en faites pratiquement pas état. On

13 dirait que cet homme n'existait pas ou qu'il était un personnalité

14 particulièrement peu importante en Herceg-Bosna. Alors, pouvez-vous nous

15 dire comment vous expliquez ce fait ? Je vous pose cette question en

16 particulier parce que M. Mate Boban est mort et donc ne présente plus un

17 grand intérêt pour l'Accusation. Est-ce l'explication peut-être ?

18 R. Non, non. Ce n'est pas la seule explication. Il y en a plusieurs, en

19 tout cas.

20 Première raison, pendant cette période, Mate Boban a participé très

21 fréquemment à des pourparlers de paix et à des négociations à l'étranger,

22 donc, à des activités diplomatiques qui ne font pas partie -- qui sortent

23 du champ de mon rapport.

24 Puis, deuxième raison pour laquelle il n'est pas évoqué en tant que

25 personnalité politique d'une très grande importance dans mon rapport, c'est

26 que dans les journaux officiels que nous nous sommes procurés dans le cadre

27 de la documentation qui nous a permis de préparer ce rapport, M. Mate Boban

28 est rarement évoqué après le mois d'octobre 1993. Après le 17 octobre 1993,

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1 Mate Boban n'est donc pas directement évoqué comme présent aux réunions ou

2 des décrets importants sont pris, qui affectent de façon importante le HVO

3 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ou l'Herceg-Bosna, de façon

4 générale.

5 Puis, troisième raison, nous avons eu sous les yeux des documents

6 qui, apparemment, provenaient de son bureau, mais ces documents sont en

7 nombre assez limité. Donc, le nombre de documents à consulter était

8 relativement limité. Je pense que la raison principale parmi toutes celles-

9 ci c'est qu'il représentait fréquemment l'Herceg-Bosna à l'extérieur, à

10 l'étranger et que c'était sa mission principale à cette période-là.

11 Q. S'agissant de la première explication que vous avez apportée, j'aurais

12 une deuxième question à vous poser. Si le président de votre Etat passe

13 beaucoup de temps hors des frontières des Etats-Unis, est-ce que vous

14 excluriez son nom d'une analyse de la structure du système gouvernemental

15 et politique des Etats-Unis ? Vous pourriez répondre par oui ou par non ?

16 R. A cette question précise, je réponds "non".

17 Q. Merci beaucoup. Conviendriez-vous avec moi qu'en raison de l'absence

18 d'explication du rôle joué par le président de la Communauté croate

19 d'Herceg-Bosna, votre explication quant aux structures gouvernementales de

20 cette Communauté croate d'Herceg-Bosna est incomplète ?

21 R. Non. Je ne serais pas d'accord avec cela. Je ne dirais pas que je n'ai

22 pas expliqué son rôle. J'ai cité des documents où son rôle est décrit. Je

23 cite tous les ordres et décrets qu'il a signés notamment celui du 3 juillet

24 dans la période où il était particulièrement actif. La première période de

25 son activité. Je ne dirais pas cela, mais j'ajouterais immédiatement que

26 nous avons eu sous les yeux des documents venant physiquement du bureau de

27 M. Mate Boban et que nous avons trouvés dans les archives. D'ailleurs,

28 pendant cette période, M. Mate Boban n'était pas à Mostar non plus

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1 physiquement, même si parfois il était en Herceg-Bosna.

2 Q. Monsieur Tomljanovich, dites-nous : est-ce que vous savez quelles sont

3 les méthodes et critères qui ont été utilisés pour analyser les modalités

4 de fonctionnement d'un système politique déterminé ?

5 R. On peut recourir à toutes sortes de méthodes et critères. Toute méthode

6 est acceptable dans ce genre de recherches parce que c'est un peu comme la

7 chasse et la pêche. Si on pêche du petit -- du menu frottin [phon], on

8 prend un petit crochet et si on chasse un éléphant on prend un très gros

9 fusil. Tout dépend des questions auxquelles on cherche à répondre.

10 Q. Je suis parti du -- je pense que ma question devrait être très claire à

11 vos yeux si vous connaissiez bien les méthodes utilisées dans ce genre de

12 travail. Je vais maintenant vous demander la chose suivante : l'analyse des

13 centres officieux du pouvoir dans une unité territoriale si elle est fait

14 comporte-t-elle comme élément important de pouvoir définir la façon dont

15 certaines fonctions opèrent dans une communauté déterminée ? Répondez-moi

16 par oui ou par non, je vous prie.

17 R. Oui, dans une analyse telle que celle que vous évoquez ce serait le

18 cas.

19 Q. J'en conclus donc puisque vous dites une analyse de ce genre j'en

20 conclus que votre rapport d'expert vous ne le considérez pas comme une

21 analyse de ce genre. Car ce sujet des centres officieux du pouvoir vous ne

22 l'abordez même pas un instant dans votre rapport.

23 Q. Je vous demanderais simplement d'être assez bref, oui ou non, serait

24 suffisant.

25 R. Non.

26 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous conviendrez --

27 R. Non, non, je ne répondais non à votre question. Je vous prie, de

28 m'excuser. Je disais, non, je ne peux pas répondre par oui ou par non à

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1 votre question.

2 Q. Excusez-moi. Je manque de temps mais pour conclure je vous pose la

3 question suivante : serez-vous d'accord avec la conclusion qui consisterait

4 à dire que votre analyse n'est pas une analyse de la structure et du

5 fonctionnement de l'Etat de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et de la

6 République croate d'Herceg-Bosna, mais que votre rapport, comme vous le

7 dites explicitement au paragraphe numéro 1 de ce rapport, est un examen du

8 travail du gouvernement en fonction des Règlements -- des réglementations

9 et des décrets publiés avant tout au journal officiel et retrouvés dans les

10 archives de Croatie ? Est-ce que c'est bien cela ?

11 R. Non, ce n'est pas la conclusion que je tirerais.

12 Q. Bon. Puisque dans le présent procès je défends un général qui était

13 chef du Grand quartier général, j'aimerais maintenant dans mes questions

14 ultérieures me limiter et de me concentrer sur des questions militaires.

15 Vous nous avez dit, n'est-ce pas, que vous aviez collaboré avec des

16 collègues du bureau du Procureur --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai suivi avec attention la question que vous avez

18 posée au témoin et vous avez évoqué les centres officieux de pouvoir et

19 vous lui avez demandé s'il les a étudiés. Réponse : il ne répond pas

20 précisément. Si vous lui posez la question c'est que vous avez, vous, des

21 éléments. Vous ne pouviez pas compléter votre question en lui disant :

22 "Mais, voilà, si je vous dis cela, pourquoi vous ne l'avez pas intégré dans

23 votre rapport ?" Parce que vous nous laissez sur notre faim et on voit que

24 vous mettez en évidence le fait que son rapport n'est pas complet, mais,

25 nous, on ne sait pas c'est quoi ces centres officieux de pouvoir que vous

26 jetez comme cela mais nous en tant que Juges on a aucun élément. Alors,

27 peut-être qu'il aurait fallu continuer vos questions.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer de

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1 m'expliquer suite à votre intervention, mais je ne ressens pas la nécessité

2 de poser des questions supplémentaires sur ce sujet. Je considère que

3 l'analyse du témoin ne peut en aucun cas être considérée comme une analyse

4 du fonctionnement. Permettez-moi de terminer, Monsieur le Président. Je ne

5 considère pas que le rapport du témoin puisse être considéré comme une

6 analyse du fonctionnement du système politique parce qu'il se concentre

7 exclusivement sur une analyse officielle juridique du système officiel. Or,

8 tout analyste sait bien que lorsque l'on s'intéresse au pouvoir politique

9 si l'on ne tient pas compte de tous les éléments officieux du pouvoir. Les

10 lobbys, par exemple, ou les groupes, regroupements de ceci et de cela. Une

11 analyse ne peut pas être complète.

12 Ce sujet m'intéresse beaucoup parce que je suis également

13 politologue, mais, malheureusement, aller dans le détail de ces questions

14 exigerait beaucoup de temps et je ne pense pas qu'il vaille la peine, pas

15 plus dans l'intérêt de mon client que dans l'intérêt de mon travail, que je

16 n'aborde ce sujet que superficiellement puisque en tout état de cause nous

17 sommes en présence d'un rapport qui n'est en aucun cas une analyse

18 approfondie de la structure du pouvoir en Herceg-Bosna. Car n'importe qui,

19 qui est un peu au courant de la science politique sait que ce n'est pas le

20 cas. C'est simplement un rapport qui porte sur un survol d'un certain

21 nombre de textes législatifs adoptés en Herceg-Bosna pendant une période

22 déterminée, et ce de façon assez superficielle. Mais aucune lumière n'est

23 jetée sur quelques éléments officieux du pouvoir, je le répète.

24 Avec votre autorisation à présent j'aimerais poursuivre mon contre-

25 interrogatoire et je demanderais à M. le Greffier de bien vouloir afficher

26 sur les écrans la pièce P 09689, page 5 de ce document, qui porte sur la

27 structure des forces militaires. C'est un organigramme.

28 Q. Monsieur Tomljanovich, lorsque nous discutions de cet organigramme vous

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1 avez dit que vous aviez collaboré avec l'Accusation à la confection de cet

2 organigramme, donc ma question à présent est la suivante : est-ce que vous

3 avez collaboré avec l'Accusation lors de la confection de la réalisation de

4 la tranche militaire de cet organigramme ?

5 R. Cet organigramme concerne aussi bien l'aspect militaire que -- c'est-à-

6 dire, le HVO de la Communauté croate d'Herceg-Bosna que la présidence de la

7 Communauté croate d'Herceg-Bosna, mais, si vous m'interrogez au sujet du

8 Département de la Défense j'étais présent mais ce n'est pas moi qui ai les

9 compétences nécessaires --

10 Q. Page 1, est-ce que nous voyons maintenant la page 1 à l'écran ?

11 J'aimerais qu'on voie la page 5, celle qui montre l'organigramme des forces

12 armées, pas celui du pouvoir politique ou de l'organisation de l'armée,

13 mais uniquement des forces armées.

14 Est-ce que vous avez participé à l'élaboration de ce tableau ?

15 R. Simplement pour vérifier l'orthographe de certain -- mais ce sont des

16 analystes militaires qui sont responsables de la confection de cet

17 organigramme sur le fond.

18 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que M. Mate Boban était le commandant en

19 chef des forces armées. Pouvez-vous nous indiquer où, dans cet

20 organigramme, on voit mention du commandant suprême des forces armées ?

21 R. Il ne figure pas dans cet organigramme.

22 Q. Merci. Sommes nous, par conséquent, en droit de conclure que cet

23 organigramme est incomplet ?

24 R. Le but de tous les organigrammes est le même. Il n'est pas de démontrer

25 la structure complète, mais de donner une version simplifiée d'une

26 structure pour aider les Juges dans des organigrammes ou des tableaux comme

27 c'est le cas ici. Si on regarde l'organigramme général de la Communauté

28 croate et de la République croate d'Herceg-Bosna, il y a une ligne qui va

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1 du Grand quartier général à Mate Boban et c'est juste en-dessous de la

2 mention des forces armées. Donc il ne fait pas partie en tant que tel des

3 forces armées.

4 Q. Dites-nous, je vous prie, est-ce que le commandement Suprême des forces

5 armées fait partie des forces armées, oui ou non ?

6 R. C'est une question qu'il faudrait poser à un analyste militaire.

7 Q. Est-ce que le président d'un parlement fait partie du parlement ? Est-

8 ce qu'un premier ministre fait partie du Conseil des ministres ? Est-ce

9 qu'un commandant suprême des forces armées fait partie des forces armées ?

10 R. Pour répondre à ces trois questions, je répondrai oui à la première,

11 oui à deuxième, et je répondrai je ne sais pas à la troisième. Tout dépend

12 évidemment de ce que vous entendez par "faire partie de." Il y a un

13 problème sémantique qui se pose ici.

14 Q. Est-ce qu'un organigramme relatif aux forces armées, s'il veut être

15 complet, doit inclure l'identité du commandant suprême de façon à ce qu'on

16 puisse voir qui est responsable au plus haut niveau ? Si vous estimez que

17 tel n'est pas le cas, dites-le.

18 R. Ceci n'est pas l'organigramme qui se trouve dans le classeur, donc, je

19 ne pense pas qu'il soit nécessaire qu'il soit complet.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je intervenir, Monsieur

21 Tomljanovich.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En page 2, nous voyons un

24 organigramme global et puis une petite annexe sur la droite, en bas, où

25 nous lisons les termes forces armées. Est-ce qu'il est permis de partir du

26 principe que ce que nous voyons en page 5 est un agrandissement de ce qui

27 figure dans ce petit carré en bas, à droite, de l'organigramme précédent ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement le cas, en effet.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce qui expliquerait un certain

2 nombre d'autres personnes ne sont pas mentionnées.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, je me souviens que lorsque nous

4 avions établi ce document en décembre, l'objectif était de présenter

5 d'abord un certain nombre d'organigrammes disons plus généraux et d'aller

6 du général au particulier.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais rappeler aux Juges de la Chambre

8 que nous reparlerons de l'organigramme général, de l'organigramme complet

9 un peu plus tard. Alors, j'aimerais en terminer avec cet organigramme-ci

10 que j'aborde comme document distinct.

11 Q. Monsieur Tomljanovich, comment est représenté le Grand quartier général

12 sur cet organigramme ? Est-ce que vous diriez que le Grand quartier général

13 fait partie des forces armées ?

14 R. Oui, je dirais que oui sur la base de mon expérience militaire

15 personnelle, mais je ne suis pas expert en question militaire.

16 Q. Pouvez-vous nous dire, puisque vous avez étudié la législation de

17 l'Herceg-Bosna, sur quelle base légale fondez-vous cette conclusion ?

18 R. Quelle conclusion, que je ne suis pas expert dans le domaine militaire

19 ou la conclusion qu'il faisait partie des forces armées ?

20 Q. Monsieur Tomljanovich, je pense que sur la base de la législation de

21 l'Herceg-Bosna, vous ne pouviez pas déterminer sur le point de savoir si

22 vous êtes expert ou non, donc, c'est une remarque déplacée. La question se

23 rapporte à la conclusion selon laquelle l'état-major principal fait partie

24 des forces armées de Bosnie-Herzégovine. Je vous demande sur quel texte

25 législatif vous fondez cette conclusion ?

26 R. De mémoire, l'état-major principal et son rôle sont décrits dans le

27 décret sur la défense et le décret modifié sur la défense. Il est également

28 mentionné dans l'ordre de M. Stojic sur l'organisation interne de la

Page 6299

1 Défense et je crois qu'il y a un troisième endroit où il en était mention,

2 mais je ne m'en souviens plus de mémoire.

3 Q. J'aimerais soumettre la pièce P 00588 au témoin, décret sur les forces

4 armées.

5 R. Pardon, est-ce que je pourrais étudier mon propre exemplaire de ce

6 décret ? Non, bon très bien.

7 Q. J'aimerais bien qu'on s'en tienne au e-court pour que nous soyons tous

8 sur un pied d'égalité. Le décret sur les forces armées, le texte consolidé

9 de novembre 1992, le passage qui se rapporte aux forces armées commence à

10 l'article 21. Est-ce qu'on peut montrer au témoin l'article 21 ? Les

11 articles 21 à 28, y compris l'article 28. Donc, il est question du

12 commandement et des contrôles. En fait, vous pouvez regarder le décret dans

13 son intégralité et vous verrez bien que nulle part n'est-il dit que l'état-

14 major principal fait partie des forces armées.

15 R. Il est difficile de passer en revue tous les articles de ce document

16 sur le e-court.

17 Q. Est-ce que vous voulez bien me croire si je vous dis que l'état-major

18 principal est mentionné à l'article 11 ? Est-ce qu'on pourrait montrer

19 l'article 11 au témoin ? Cet article stipule que pour la réalisation de

20 tâches bien précises qui sont énumérées, l'état-major principal est

21 constitué au sein du Département de la Défense et le commandant en chef des

22 forces armées désigne les principaux responsables de l'état-major

23 principal. Si vous croyez ce que je vous dis, c'est-à-dire que c'est la

24 seule disposition qui mentionne l'état-major principal, seriez-vous

25 d'accord avec moi pour dire que le décret sur les forces armées ne

26 constitue pas une base sur laquelle on peut conclure -- d'après laquelle on

27 peut conclure que l'état-major principal fait partie des forces armées ?

28 R. Si je vous crois, et qu'effectivement, ce n'est pas mentionné, l'état-

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1 major principal ne fait donc pas partie des forces armées sur la base de ce

2 document, en particulier.

3 Q. Merci. Maintenant, pourrait-on montrer au témoin le premier

4 organigramme de cette même pièce ? La structure politique et militaire de

5 la HZ HB. Il s'agit de la pièce P 09681 à la page 1 de cette série

6 d'organigrammes qui se rapportent à la structure politique et militaire.

7 Nous l'avons déjà vu à l'écran. Voilà, très bien, maintenant nous l'avons à

8 l'écran. Monsieur Tomljanovich, qui figure tout en haut de cet

9 organigramme ?

10 R. M. Mate Boban.

11 Q. Eu égard au fait qu'il était président de la HZ HB et le commandant

12 suprême, pourrions-nous constater brièvement ce que représentent certaines

13 parties de cet organigramme, il ne fait aucun doute que le HVO de la HZ HB

14 est l'organe exécutif ou le cabinet ?

15 R. Oui. A partir du 17 octobre 1992, c'était aussi l'organe législatif.

16 Q. Quand vous dites "législatif", est-ce que vous parlez du HVO présidé

17 par M. Prlic ou le HVO présidé par quelqu'un d'autre ?

18 R. Quand on mentionne le HVO de la HZ HB, c'est l'organe que l'on voit

19 ici, au milieu de l'organigramme, présidé par M. Prlic.

20 Q. Oui, c'est bien ce que l'on voie sur cet organigramme. A votre avis,

21 cet organe avait également des fonctions législatives ?

22 R. Non seulement cet organe avait des fonctions législatives, mais il a

23 assumé les fonctions législatives de la présidence de la HZ HB après le 17

24 octobre 1992, sur une base provisoire, mais c'est bien ce qu'il a fait.

25 Q. Il s'agit de deux choses différentes, mais nous allons passe à autre

26 chose. Etes-vous d'accord pour dire que la police militaire était une unité

27 spéciale au sein du Département de la Défense ?

28 R. On a là la position ou le rôle de la police militaire par rapport aux

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1 forces armées. Le Département de la Défense va bien au-delà de mes

2 connaissances, étant donné que je ne suis pas un expert militaire. La

3 police militaire était subordonnée au Département de la Défense, mais la

4 position de la police militaire au sein de cette structure, c'est vraiment

5 quelque chose dont je ne peux pas parler avec autorité.

6 Q. Mais je vous demande simplement de lire l'organigramme. Jusqu'à

7 présent, vous ne faite que lire et faire des observations sur ce qui est

8 écrit. Donc, je vous prie de continuer à le faire. Selon cet organigramme,

9 y a-t-il ou non une unité séparée, distincte de la police militaire au sein

10 du Département de la Défense, oui ou non ? C'est une question très simple,

11 ne perdons pas de temps.

12 R. Elle est subordonnée au Département de la Défense, mais sur cet

13 organigramme, la police militaire n'est pas dans la case qui représente le

14 Département de la Défense.

15 Q. Est-ce que la police militaire est directement subordonnée au ministre

16 adjoint pour la Sécurité, selon cet organigramme et les documents que vous

17 avez étudiés ?

18 R. Oui. Directement, en deuxième instance.

19 Q. Peut-on ainsi en conclure que la police militaire n'était pas soumise à

20 l'autorité de l'état-major principal ?

21 R. Oui, il y a des motifs de penser cela, même si je ne peux pas vous dire

22 ce qu'il en était, en fait.

23 Q. Ici, l'état-major principal est présenté comme étant une unité

24 organisationnelle spéciale au sein du Département de la Défense, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui.

27 Q. L'état-major principal est en même temps subordonné au commandant

28 suprême des forces armées, qui est le président de la HZ HB, donc,

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1 subordonné à deux personnes : le ministre de la Défense et le commandant

2 suprême; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Les forces armées sont représentées à l'extérieur de cette case,

5 montrées comme constituant une unité distincte ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais vous donner lecture d'un passage et si vous voulez vous

8 reporter vous-même aux dispositions concernées pour vérifier que c'est bien

9 exact, vous pouvez le faire. Les forces armées sont définies à l'article

10 25, paragraphe 5, comme suit : "Les forces armées sont organisées sous

11 forme d'unités de commandement et d'institutions --

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'ils n'ont pas le document sous les

13 yeux.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais quel texte est-ce

15 que vous citez ? Ce n'est pas le décret sur les forces armées ?

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Le décret sur les forces armées, P 00588.

17 Article 25, paragraphe 5.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'avais compris article 25. Pardon.

19 Alors, ce serait peut-être une bonne idée de corriger le compte rendu

20 puisque le compte rendu mentionne l'article 25. C'est ce que j'avais

21 entendu d'ailleurs.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci. Oui, je vois qu'au compte rendu, à

23 la page 69, une erreur s'est en effet glissée. On devrait lire article 24,

24 et non 25.

25 Q. D'après cet organigramme, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le

26 terme HVO se rapporte uniquement à l'organe exécutif présidé par M.

27 Jadranko Prlic ?

28 R. Je n'ai pas l'organigramme sous les yeux.

Page 6304

1 Mme ALABURIC : [interprétation] Pourrions-nous revenir un petit peu en

2 arrière. Est-ce qu'on pourrait revoir la pièce P 09689, première page.

3 Q. Alors, la notion même du HVO se rapporte exclusivement à cet organe qui

4 détient le pouvoir exécutif. Etes-vous d'accord pour dire que l'armée

5 s'appelle les forces armées de la HZ HB et non du HVO ? Etes-vous d'accord

6 que le commandant suprême des forces armées est le président de la HZ HB ?

7 R. J'ai expliqué hier que le HVO de la HZ HB était le nom du cabinet, le

8 nom officiel du cabinet, mais on parlait en terme familier de cabinet. Il y

9 avait des gouvernements municipaux qui étaient également appelés HVO et en

10 terme familier, les gens appelaient aussi les forces armées le HVO. Mais,

11 dans les textes législatifs officiels, on parle des forces armées de la HZ

12 HB. En effet, M. Boban est le commandant suprême, ou l'était.

13 Q. Pour l'heure, nous nous livrons à une analyse de jure, donc, nous

14 allons nous en tenir à la terminologie utilisée dans la législation. Je

15 vais maintenant vous poser un certain nombre de questions afin de montrer

16 que toutes les communications aux forces armées ne passaient pas

17 exclusivement par le biais de l'état-major principal comme cet organigramme

18 pourrait le laisser entendre. Mais plutôt c'est communications étaient bien

19 plus complexes et c'est un point très important pour nous dans le cadre de

20 cette procédure quant il s'agit d'établir les responsabilités et

21 d'éventuelles omissions s'agissant d'empêcher ou de punir.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant étudier ou

23 examiner le décret sur les forces armées. La pièce 00588. Je vais tenter de

24 passer en revue rapidement certaines dispositions clés qui définissent les

25 attributions d'organes individuels de la Herceg-Bosna concernant les forces

26 armées. Commençons par l'article 26, paragraphe premier.

27 J'aurais une question pour le Greffier : est-ce que ce serait plus

28 facile si je citais la page dans la version en anglais, puisque le commis

Page 6305

1 au affaires a ces chiffres sous les yeux ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce serait plus facile si vous nous

3 donniez les numéros de pages dans le système e-court, Maître Alaburic.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Ces numéros-là. Article 26. 0030132. Oui,

5 en fait, voilà, on peut bien voir l'article 26, alinéa premier. Pardonnez-

6 moi, ce n'est pas le bon document -- enfin, le texte croate n'est pas le

7 bon. Mais puisque le témoin lit bien l'anglais, je vois maintenant qu'il y

8 a une erreur de traduction dans le texte anglais. On lit dans l'article 26

9 : "La taille, la structure et la composition des forces armées seront

10 stipulées par le HVO qui définira également les formations et les

11 dynamiques de la mobilisation."

12 Q. Pouvons-nous conclure sur la base de cette disposition que le HVO,

13 plutôt que l'état-major principal, prenait des décisions concernant la

14 structure des formations et la dynamique de la mobilisation ?

15 R. Oui, c'est exactement ce que dit cet article.

16 Q. Pouvons-nous maintenant voir l'article 29 du décret ? Au premier

17 alinéa, il est dit que le commandant suprême établi les structures de base

18 des forces armées. Pouvons-nous en conclure que ce n'est pas une décision

19 prise par l'état-major principal ?

20 R. Il s'agit d'une attribution conférée au commandant suprême.

21 Q. En effet. Puis, article 9, premier paragraphe du même décret, numéro

22 00300126, on lit ce qui suit : "Le programme de défense de la HZ HB sera

23 adopté par le HVO." Pouvons-nous en conclure que ce n'est l'état-major

24 principal qui définit le programme de défense ?

25 R. Je ne l'ai pas à l'écran, mais, oui, cela correspond à ce dont je me

26 souviens.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardon. Pourrions-nous revenir aux

28 articles 26 et 29 ? Il me semble qu'entre l'article 26, alinéa premier, et

Page 6306

1 à l'article 29, alinéa premier, il y a une certaine confusion, parce que

2 d'une part c'est le commandant suprême qui détermine la structure de base

3 et le système, mais, en même temps, c'est aussi le HVO qui détermine la

4 structure et les noms et la dynamique et la structure des formations. Y a-

5 t-il une démarcation claire entre les compétences du HVO d'une part et

6 celle du président d'autre part ? Comment cela fonctionnait-il en pratique,

7 si vous pouvez répondre à cette question.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

9 Président, Messieurs les Juges, je peux vous expliquer pourquoi je n'ai pas

10 posé cette question. Je ne l'ai pas posée parce qu'il me semble que la

11 distinction est claire. Le commandant suprême détermine les fondements, les

12 éléments de base des structures, alors que la structure elle-même est

13 établie par le HVO. Dans tous les pays de l'ex-Yougoslavie, c'était

14 toujours les plus hauts responsables qui décidaient des fondements et puis

15 les instances inférieures qui décidaient des détails.

16 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur Tomljanovich, avec mon

17 explication ?

18 R. Oui, pour ce qui concerne la dernière partie, mais pour la première

19 partie, il faudrait définir clairement ce que vous entendez par les

20 fondements ou les structures de base. Il faut connaître exactement quelle

21 est la différence entre les décisions fondamentales et les décisions qui en

22 découlent. Mais sur la base de ce que vous avez dit, je ne sais pas

23 exactement ce que cela veut dire.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Connaissez-vous quelque document que

25 ce soit qui illustre les décisions prises par le président concernant les

26 fondements, les structures de base ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas connaissance d'un tel

28 document, mais intentionnellement, je n'étudiais pas les structures

Page 6307

1 militaires.

2 Mme ALABURIC : [interprétation]

3 Q. Si on peut maintenant passer à l'article 9, chiffre 3 du décret

4 00300126. Il y est stipulé que le HVO détermine les meilleures manières de

5 sauvegarder les besoins et les tâches de la défense et de les financer.

6 Etait-ce l'état-major principal qui prenait les décisions sur ces

7 questions ?

8 R. Non. Je sais aussi sur la base d'autres éléments de preuve que c'était

9 le cabinet qui s'occupait du financement des forces armées.

10 Q. Quant à la mobilisation, si on peut voir l'article 37 du décret, numéro

11 00300135, on peut lire ce qui suit : "La mobilisation des forces armées est

12 ordonnée par le président de la HZ HB." C'est le premier alinéa. Ainsi,

13 c'est le président de la HZ HB qui ordonne la mobilisation et si on revient

14 maintenant à l'article 9 concernant les attributions du HVO, point 6, page

15 00300135. Le président donne l'ordre, mais c'est le HVO qui décide de la

16 mise en œuvre, de l'exécution de la mobilisation. Pouvons-nous dès lors

17 conclure que l'état-major principal n'a pas le pouvoir de décider de la

18 mobilisation ?

19 R. C'est en effet implicite sur la base de ce texte et je n'ai pas non

20 plus vu d'ordre de mobilisation donné par l'état-major principal.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est 6 heures moins 20, c'est le temps pour la

22 pause. Donc, on va faire une pause de 20 minutes et on reprendra à 18

23 heures.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

25 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience se poursuit.

27 Maître Alaburic.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 6308

1 Q. Monsieur Tomljanovich, le sixième point à l'article 29 du décret, page

2 10, dans la version prétoire électronique. Contrôle et commandement et

3 direction et contrôle article 29 du décret où on peut lire la chose

4 suivante : "Le commandant suprême devrai premièrement déterminé les

5 structures fondamentales des forces armées et le système de direction et de

6 commandement des forces armées." Je suis en train de donner lecture du

7 point 1 de cet article 29.

8 Peut-on en conclure que le système de direction et de commandement

9 c'est un domaine dans lequel l'état-major principal n'a pas pouvoir de

10 décision ?

11 R. Si vous faites référence à ce terme de commandement et contrôle de

12 direction et contrôle en tant que terme strictement militaire je ne peux

13 pas répondre.

14 Q. Non. Je n'utilise pas ce terme dans son acception militaire, mais dans

15 son acception juridique tel qu'elle est définie dans cet article. Si vous

16 n'êtes pas en mesure d'interpréter cette expression ou du point de vue

17 juridique je vais passer à un autre sujet. Je vous vois opiner du chef.

18 Est-ce que cela signifie que vous répondez par l'affirmative à ma

19 question ?

20 R. Oui. Je vous réponds par l'affirmative que je ne suis pas en mesure de

21 répondre à votre question.

22 Q. Est-ce que je peux en déduire qu'il s'agit là d'une manifestation d'un

23 défaut de connaissance juridique de votre part et qui vous empêche de nous

24 parler du contenu de l'article 29 et de répondre à une question posée au

25 sujet de l'article 29.2 du décret sous les forces armées ? Est-ce que c'est

26 par manque des connaissances juridiques nécessaires que vous ne pouvez pas

27 répondre ?

28 R. Bien. Je vais vous dire qu'il y a peut-être un problème de traduction

Page 6309

1 parce qu'en traduction je vois que dans votre question vous parlez de

2 contrôle et de commandement alors que dans l'original on parle d'un système

3 de direction et de commandement de mise en place d'un système de direction

4 et de commandement. Ce qui n'est pas forcément équivalent au système de

5 commandement et de contrôle au sens militaire du terme. Enfin, autant que

6 je puisse en parler autant dans la limite de mes connaissances en la

7 matière.

8 Q. Monsieur Tomljanovich, j'ai été extrêmement précise quand j'ai parlé de

9 contrôle et de commandement quand on - si vous êtes capable d'interpréter

10 des constats ou des normes juridiques. Vous devez savoir qu'un titre, une

11 désignation désigne le contenu et que cette partie de l'article 29 fait

12 référence au contrôle et commandement des forces armées. Toute personne

13 ayant même des notions minimes en matière juridique ne peut être absolument

14 sûr sans l'ombre d'un doute que ce système de contrôle et de commandement a

15 trait aux forces armées. Je vais répéter ma question : nous voyons ici

16 l'intitulé de cette disposition. On voit que ceci vient du commandement

17 Suprême, donc, on peut en dire -- on peut dire que c'est le commandant

18 suprême et pas l'état-major principal qui définit le système de contrôle et

19 de commandement des forces armées ?

20 R. Oui. La structure de base de contrôle -- ou plutôt, de direction et de

21 commandement, oui.

22 Q. Je passe à ma septième question au sujet du contrôle et du

23 commandement. Article 31, toujours à la page 10. On lit la chose suivante,

24 je cite : "Le contrôle et le commandement des forces armées sera mise en

25 oeuvre par les commandants des forces armées conformément aux autorisations

26 qu'ils leur sont données." Ici, on voit que c'est le pluriel qui est

27 employé. Si on fait le lien entre cet article et l'article 24.5, où l'on

28 définit les forces armées, article 24, il me semble que c'est à la page

Page 6310

1 précédente donc la

2 page 9. Je vous rappelle que les forces armées sont définies de la manière

3 suivante : elles sont organisées au sein de commandement d'unités, une

4 institution.

5 Si on prend ces deux articles ensemble dans le cadre d'une

6 interprétation c'est ce qu'on fait lorsqu'on interprète une telle

7 disposition, est-ce qu'on peut en conclure que le commandement et le

8 contrôle des forces armées est le fait du commandement et des commandants

9 des unités et des institutions ? Puisque ce sont là les trois éléments

10 constitutifs des forces armées, ou exprimer de manière plus simple, est-il

11 exact de dire que le chef de l'état-major principal n'est pas ici mentionné

12 à l'article 31 relatif au commandement et au contrôle au sein des forces

13 armées ?

14 R. Non, pas expressément.

15 Q. Merci beaucoup.

16 Nous allons maintenant passer à l'article 29 qui figure à la page 10 du

17 décret. Le plan de déploiement des forces --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, puis-je vous interrompre ? J'ai

19 compris que le témoin expert a dit, au départ, qu'il n'avait pas fait un

20 rapport sur le militaire et qu'il avait fait un rapport sur les structures

21 politiques, et cetera, mais il ne s'était pas préoccupé des questions

22 militaires. Voilà que depuis quasiment plus d'une demi-heure, vous lui

23 posez des questions sur les problèmes militaires, commandement, contrôle,

24 et cetera. Il y aura certainement d'autres experts ou d'autres personnes

25 plus qualifiées. Bon. Si vous voulez perdre votre temps, vous le perdez,

26 mais je pense que ce type de questions, qui sont très intéressantes,

27 pourraient être posées à des officiers, à des experts militaires plutôt

28 qu'à lui, qui, en fait, a fait un rapport plutôt accès sur les structures

Page 6311

1 politiques et il ne s'est pas préoccupé des questions typiquement

2 militaires. Là, vous rentrez dans le détail parce qu'à partir de là, il

3 faudrait regarder le Règlement de l'ex-JNA, et cetera. C'est peut-être pas

4 lui la bonne personne. Bon. Mais si vous voulez utiliser votre temps de

5 parole, libre à vous.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, devant l'expertise

7 de M. Tomljanovich recouvre également les questions d'ordre militaire. Il a

8 cité le décret portant sur les forces armées. Il a évoqué d'autres

9 réglementations qui sont en rapport avec l'armée. Il a défini -- ou plutôt,

10 il a essayé de définir leur place, le rôle de l'état-major principal ainsi

11 que du commandant suprême des forces armées. Donc, nous avons ici un témoin

12 qui a confirmé les organigrammes -- confirmé l'exactitude des organigrammes

13 préparés par l'Accusation, et dans ces organigrammes, selon moi, la

14 situation n'est pas présentée comme elle était véritablement.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne l'ai pas compris comme cela. On lui a demandé

16 de préciser en B/C/S certains termes, mais je n'ai pas compris qu'il avait

17 participé à l'élaboration intellectuelle de l'organigramme. Alors, c'est

18 vous qui en tirez la conclusion, mais ce n'est pas cela que j'ai compris.

19 Il a donné son concours en tant que linguiste à des termes, mais pas sur le

20 contenu intellectuel et, notamment, sur les liaisons --

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous prie, de m'excuser, Monsieur le

22 Président. Le témoin nous a bel et bien dit qu'il avait participé à

23 l'élaboration du premier organigramme qui dépeint la structure politique et

24 militaire. Il l'a dit expressément. Il a dit autre chose au sujet de

25 l'organisation des forces armées. Peut-être posez-lui la question pour

26 qu'il le confirme.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez participé à la conception

28 intellectuelle de l'organisation concernant les forces armées ?

Page 6312

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce que j'avais cru comprendre.

3 Maître Kovacic.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je peux peut-

5 être ici vous apporter mon concours. Si on regarde le rapport du témoin

6 expert -- bon, je ne connais pas la cote P, mais, en tout cas, cela figure

7 aux pages 39 à 47. Nous avons un chapitre qui s'intitule : "L'institution

8 de la Défense," et ceci a trait à ce qui figure dans l'organigramme. Donc,

9 on peut dire que ce témoin expert, dans son rapport, quand il a abordé ce

10 sujet, le sujet qui lui a été confié, organisation politique et

11 administrative de la HZ HB, il a écrit un chapitre au sujet de la défense -

12 - ou plutôt, de l'armée. Bon, c'est autre chose de dire qu'il a évoqué ceci

13 sur la base des Réglementations des règles en place. Mais, en tout cas, ma

14 collègue est en train de nous montrer quels étaient les Règlements en

15 vigueur -- les Réglementations en vigueur, et je pense que c'est nécessaire

16 parce que le témoin présente des conclusions qui sont erronées à la

17 Chambre.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne veux pas poser des questions d'ordre

19 militaire au témoin. Ce n'est pas mon intention. Nous avons ici un témoin

20 qui nous présente les structures de pouvoir, les structures investies de

21 pouvoir et d'autorité dans l'armée, telles qu'elles transparaissent dans

22 les Réglementations, dans les textes. En tant que conseil de la Défense de

23 mon client, je représente quelqu'un qui était à la tête de l'état-major

24 principal à l'époque, donc, il est important pour moi de déterminer si,

25 effectivement -- ou quelle était la nature des relations entre les forces

26 armées et l'état-major principal. Il faut savoir si le commandement Suprême

27 était directement -- avait une autorité directe sur les forces armées et

28 sur les autres institutions de la HZ HB. C'est extrêmement important pour

Page 6313

1 définir le rôle, les responsabilités de chacun des accusés dans cette

2 affaire. Bien entendu, cela vaut aussi pour M. Praljak qui occupait les

3 mêmes fonctions, donc, cela m'intéresse énormément d'examiner le

4 fonctionnement -- la fonction de l'état-major principal. Avec votre

5 permission, je dois dire que j'aie que des questions juridiques.

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Alaburic de ralentir.

7 Mme ALABURIC : [interprétation]

8 Q. On en était resté à l'article 31 qui précisait que le commandement et

9 le contrôle des forces armées étaient exercés par le commandant des forces

10 armées conformément à leurs habilitations. L'article 31 du décret donc.

11 Ma question était la suivante : "Dans cette disposition ou dans cet

12 article, on ne mentionne nullement le chef de l'état-major principal." vous

13 avez répondu à cette question : "Pas expressément." Ensuite, je vous ai

14 posé une question suivante avant la polémique qui s'est déclanchée, c'était

15 --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est évident à ce que vous dites, ce n'était pas

17 une polémique. C'était, de ma part, une observation sur l'utilité du temps.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais nullement

19 l'intention de dire que vous vous étiez lancé dans une polémique avec qui

20 que ce soit, pas du tout. Pour moi, cette discussion m'a semblé pour avoir

21 pour objectif de faire la lumière sur un certain nombre de questions. Donc,

22 j'ai voulu décrire cela de manière très positive. Je n'ai eu nullement

23 l'intention de parler de manière défavorable de l'échange que nous avons

24 eue. Je vous prie de m'excuser.

25 Q. Donc, l'article 29 du décret porte sur le plan et les ordres concernant

26 le déploiement des forces armées. Au point 2, il est prévu explicitement

27 que le commandement Suprême est chargé de déterminer le plan d'utilisation

28 des forces armées et de donner des ordres relatifs à leur emploi. La

Page 6314

1 conclusion logique, c'est que l'état-major principal n'est pas

2 l'institution qui est autorisée à donner des ordres aux forces armées. Est-

3 ce que ce n'est pas ce qui découle de cet article ?

4 R. Non, pas du tout. Ici, il n'est nullement mentionné que l'état-major

5 principal n'a pas le droit de donner des ordres.

6 Q. Monsieur Tomljanovich --

7 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir sans,

8 bien entendu, priver la Défense de beaucoup de son temps de parole. Mais

9 vous avez évoqué, Maître Alaburic, à plusieurs reprises, la place de

10 l'état-major principal des forces armées. Je voudrais attirer votre

11 attention sur un fait ou un élément que l'on trouve dans le rapport que

12 nous avons sous les yeux, le rapport qui a été préparé par M. Tomljanovich.

13 Cela se trouve à la page 43. A la page 43, au paragraphe 106, il est

14 question, je cite : "La place de l'état-major des forces armées est

15 précisée à l'article 9 de la décision relative aux principes fondamentaux

16 sur l'organisation du Département de la Défense."

17 Nous avons ensuite six points qui suivent, une liste de six points. Je ne

18 vais pas en donner lecture, pas du moins dans leur totalité. Mais si l'on

19 prend le point 4 de cette liste, on peut lire, je cite : "Le chef de

20 l'état-major principal relève directement du président de la HZ HB

21 s'agissant de toute question relative au commandement Suprême, à

22 l'organisation des unités, au plan stratégique et opérationnel, ainsi qu'à

23 l'emploi des forces armées en temps de guerre ou en temps de paix."

24 Le point suivant se lit comme suit, je cite : "Le chef de l'état-major

25 principal exerce une autorité supérieure sur le commandement du HVO dans le

26 cadre des attributions générales et particulières qui lui sont conférées

27 par le président de la HZ HB."

28 Pour finir, le dernier point, le sixième point dans cette liste, je cite :

Page 6315

1 "Les chefs de brigades sont subordonnés et relèvent du président de la HZ

2 HB en tant que commandant en chef des forces armées et au chef ou directeur

3 du Département de la Défense ainsi qu'au chef de l'état-major principal

4 dans le cadre de leurs prérogatives, conformément aux attributions qui sont

5 énumérées ci-dessous."

6 Je pense vraiment que cette décision en son article 9 -- cette décision sur

7 les principes fondamentaux est suffisamment claire et nous donne

8 suffisamment d'information au sujet des structures des forces de défense

9 dans l'affaire que nous jugeons.

10 Merci.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge de votre

12 intervention. Car vous me donnez la possibilité d'expliquer où réside

13 l'erreur de ce rapport d'expert parce que, si nous comparions la

14 disposition dont vous venez de donner lecture au texte sur lequel je

15 m'appuyais à l'instant, nous voyons le rapport entre un texte de loi et un

16 projet de loi. L'article que j'essayais d'analyser pour le moment pourrait

17 porter le nom de loi, alors que celui dont vous avez donné lecture pourrait

18 porter le nom de texte de loi. Donc, nous voyons une hiérarchie des

19 dispositions juridiques car il y a le niveau où la décision est rendue, et

20 ensuite, l'application de cette décision.

21 Deuxième question encore plus importante, il faut se demander si l'expert a

22 cité de façon précise et fidèle les contenus des textes sur lesquels il

23 s'est appuyé. Au cours de la suite du contre-interrogatoire, nous pourrons

24 nous prononcer sur ces points car je soumettrai encore un certain nombre de

25 documents au témoin et chacun pourra constater que l'expert a mal cité les

26 passages auxquels il a fait référence.

27 Mais j'aimerais être autorisée à avancer de ma tâche. Pour reprendre un

28 terme de Me Karnavas, j'aimerais être autorisée à procéder pas à pas.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Donc, neuvième question, si je puis poursuivre, liée au décret et à la

2 définition des autorités relevant de chaque organe, il est fait remarqué à

3 l'article 30, paragraphe 2 -- ou plutôt, point 2, qui est en page 10 du

4 texte, dans la version électronique, y trouve le passage qui suit, je cite

5 : "Le commandant suprême des forces armées est habilité à déléguer

6 certaines tâches de contrôle de commandement des forces armées au chef du

7 Département de la Défense."

8 Vous pouvez lire toutes les dispositions qui suivent, vous verrez que les

9 attributions, les pouvoirs de commandement et de contrôle des forces armées

10 ne peuvent pas être transférés sur une autre personne. Donc la question que

11 je vous pose est la suivante. Est-ce que par la présente disposition, le

12 commandant suprême est habilité à déléguer ces attributions exclusivement à

13 un représentant du chef du Département de la Défense ?

14 R. Il est dit ici, explicitement, que le commandant suprême est habilité à

15 déléguer certaines tâches de commandement et de contrôle des forces armées

16 au chef du Département de la Défense.

17 Q. Merci beaucoup. Alors, à présent : "Nomination et destitution," page 11

18 de la version électronique, article 34. Cet article 34 se lit comme suit,

19 je cite : "Le commandant des forces armées nomme--" - excusez-moi : "Les

20 commandants des forces armées sont nommés et destitués par le commandant

21 des forces armées. D'abord, le président de la Communauté croate d'Herceg-

22 Bosna, les commandants de brigades et officiers supérieurs sont nommés et

23 destitués par le chef du Département de la Défense ou par les commandants

24 nommés par lui à cette fin."

25 Alors, selon cet article ou d'autres réglementations valables en Communauté

26 croate d'Herceg-Bosna, est-ce qu'il ressort que le Grand quartier général

27 n'était pas habilité à nommer les officiers des forces armées à leur

28 poste ?

Page 6318

1 R. Ce n'est pas ce que je dirais. Je dirais que les commandants devaient

2 être nommés par le président et que les commandants de brigades étaient

3 nommés par le Département de la Défense ou par des commandants nommés par

4 lui. Je ne sais pas qui cela concerne exactement, cela pourrait sans doute

5 concerner le chef d'état-major, mais je n'en suis pas sûr.

6 Q. Non, non. Vous avez fait une mauvaise lecture du texte : "Le président

7 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna nomme les officiers supérieurs et le

8 chef du Département de la Défense et les commandants qu'il habilite à le

9 faire nomment les autres responsables."

10 Je ne sais pas ce qui est dit dans la version anglaise, mais c'est ce qui

11 figure dans le texte croate.

12 R. J'examinais la version anglaise du texte. Je vais maintenant jeter un

13 coup d'œil à la version en croate : "Les commandants des forces armées sont

14 nommés par le président de la HZ HB." Effectivement, et ensuite, il est dit

15 que les commandants de brigades et les officiers supérieurs et puis --

16 mais, écoutez, je pourrais peut-être donner lecture de ce texte pour le

17 compte rendu d'audience en Croate.

18 Q. Oui.

19 R. Article 34 : "Les commandants des forces armées sont nommés à leur

20 poste et destitués par le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

21 les commandants de brigades et les officiers supérieurs : président du

22 Département de la Défense ou commandants nommés par lui."

23 Q. Donc, sommes-nous en droit de conclure que les commandants des forces

24 armées sont nommés à leur poste ou destitués par le président de la HZ HB ?

25 Que les commandants de brigades et les officiers supérieurs sont nommés à

26 leur poste et destitués par le chef du Département de Défense et par les

27 commandants habilités par lui ? C'est bien ce que vous vouliez dire ?

28 R. Je crois que ce que voulais dire a été dit quand je l'ai dit.

Page 6319

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question à ce sujet.

2 Qu'est-ce qu'on appelle commandants des forces armées au pluriel ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce contexte, je ne sais pas si l'on parle

4 du commandant suprême ou des commandants de brigades ou de tous les

5 commandants. Pour moi, ce n'est pas clair, mais, encore une fois, je ne

6 suis pas expert militaire.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais il ne peut pas s'agir de

8 commandants des brigades puisqu'ils sont mentionnés au paragraphe suivant.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Y a-t-il plusieurs commandants des

11 forces armées ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fonction des zones ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a un certain nombre de commandants

15 de zones, de différentes zones, entre le niveau supérieur de la hiérarchie

16 et les commandants de brigades.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'accord. Excusez-moi de vous avoir

18 interrompu, Maître.

19 Mme ALABURIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce qu'à la lecture de cet article 34, il ressort très clairement,

21 Monsieur Tomljanovich, que le Grand quartier général n'a pas compétence

22 pour nommer à leur poste les responsables ou les destituer de leur poste ?

23 R. Seulement s'ils sont habilités par le président ou le chef du

24 Département de la Défense. Mais cet article ne leur confère ce pouvoir

25 explicitement, non.

26 Q. Merci. Je vous remercie. Dites-moi, selon ce que vous savez, la

27 possibilité pour quelqu'un de nommer quelqu'un à son poste ou de le

28 destituer de ses fonctions est-elle quelque chose de très importante dans

Page 6320

1 le cadre des pouvoirs dont joui une personne ou est-ce que ce genre de rôle

2 n'a qu'un -- n'est pas très important ?

3 R. En général, c'est quelque chose, c'est un pouvoir important.

4 Q. Vous m'entendez ? Bien. Alors, nous en arrivons, maintenant, aux forces

5 armées et à leur utilisation de certains armements et autre matériel de

6 combat. Article 41 de ce décret, page 13 du système électronique. Nous

7 lisons dans cet article que le Département de la Défense du HVO est

8 exclusivement chargé de fournir les forces armées en équipement, armes et

9 munitions. Qu'il doit également s'occuper de l'approvisionnement en vivres,

10 en moyens financiers ainsi que des conditions sanitaires, vétérinaires et

11 autres en coopération avec d'autres départements du HVO et avec d'autres

12 instances et institutions.

13 Alors, ma question est la suivante. Sur les bases de ce texte, est-ce que

14 je suis en droit de conclure que le Grand quartier général n'est pas

15 habilité à s'occuper des forces armées du point de vue de la fourniture des

16 matériels de combat et autre équipement ?

17 R. Il n'est pas habilité à agir dans ce sens selon ce texte. C'est le

18 Département de la Défense qui en est responsable.

19 Q. Merci. Je vais maintenant passer à une autre disposition, la

20 disposition relative aux grades, à la façon dont ceux-ci sont conférés

21 ainsi qu'aux promotions des membres des forces armées de la Communauté

22 croate d'Herceg-Bosna. Il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation P

23 00295. Vous parlez dans le paragraphe 38 de votre rapport d'expert. A

24 l'article 7 de ce décret que l'on trouve à la page 2 de la version

25 électronique, il est question de la façon dont les grades sont obtenus

26 ainsi que les promotions et nous pourrions peut-être lire tous ensemble cet

27 article relativement court, suite à quoi je vais vous demander si ce sont

28 bien le président de la HZ HB, le président du Département de la Défense et

Page 6321

1 les commandants des diverses formations des forces armées -- formations

2 militaires des forces armées qui ont ses compétences, chacun à son niveau

3 de fonctionnement. Est-il donc à la lecture de ce texte permis de conclure

4 que le Grand quartier général n'a absolument aucun rôle à jouer dans les

5 promotions militaires ou la distribution des grades ?

6 R. Le Grand quartier général n'est absolument pas mentionné dans cet

7 article.

8 Q. Dites-moi, je vous prie : dans une armée, est-ce que le fait d'avoir

9 compétence pour promouvoir quelqu'un à un grade supérieur ou en tout cas

10 lui conférer un grade est-ce que c'est quelque chose d'important du point

11 de vue du pouvoir dont on jouit au sein de cette organisation militaire ?

12 R. Oui, absolument.

13 Q. Merci. Troisième décret sur lequel nous allons nous pencher. Il porte

14 sur la structure du Département de la Défense qui a d'ailleurs fait déjà

15 l'objet d'un certain nombre de questions de la part de M. Juge Prandler.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais indiquer une inexactitude. Au

17 paragraphe 106, l'expert parle du rôle joué par le Grand quartier général

18 du HVO, et note en bas de page, si j'ai bien compris, il s'appuie sur

19 l'élément de preuve 589. Il s'agit de la note en bas de page 179. Or la

20 pièce 00589 est un décret qui porte sur la création d'une branche de la

21 Cour suprême sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna en

22 temps de guerre ou en temps de menace éminente de guerre. Je pense qu'il y

23 a une erreur dans le texte du rapport et que le numéro qu'il aurait fallu

24 lire était pièce 00586 qui est un document qui traite donc un décret qui

25 présente les principes de base de l'organisation du Département de la

26 Défense.

27 Maintenant, nous devrions nous pencher sur ce document sous forme

28 électronique et, notamment, sur les paragraphes 9 à 11 qui concerne le

Page 6322

1 Grand quartier général. Dans son rapport d'expert le rapport -- l'expert

2 cite ces articles comme il l'a rappelé lui-même et j'aimerais que nous nous

3 penchions plus particulièrement sur l'avant-dernier paragraphe de ce texte

4 qui a d'ailleurs été évoqué par M. le Président de la Chambre.

5 Peut-on voir le texte anglais et le texte croate ? Nous avons déjà parlé de

6 ce sujet, Monsieur le Président, car le Président de la Chambre a

7 expressément indiqué qu'il ne comprenait pas ce passage du texte. En

8 croate, ce texte se lit comme suit, je cite : "Au nombre des attributions

9 incombant au président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna le chef du

10 Grand quartier général est placé plus haut que le commandant du Conseil

11 croate de Défense. Cette disposition ne dit nulle part ce qui ait dit au

12 paragraphe 106 du rapport de l'expert. Dans son rapport, ce dernier déclare

13 que le chef du Grand quartier général exerce un commandement Suprême sur le

14 commandement du HVO dans le cadre des pouvoirs dont il a été généralement

15 investi par le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna."

16 Q. Monsieur Tomljanovich, ma question est la suivante : est-ce que sur la

17 base de cette phrase il est permis de contester ce que vous dites, puisque

18 ce que vous dites et ce qu'avance le bureau du Procureur ne figure pas dans

19 le décret en question ?

20 R. J'aimerais pouvoir me pencher sur mon rapport, si vous me le permettez.

21 Q. Bien sûr. Pour ce qui me concerne pas de problème. Cela figure au

22 paragraphe 106.

23 R. 106 ?

24 Q. Oui, paragraphe 106 l'avant-dernière phrase.

25 R. Bien, pour moi c'est une toute petite différence de libellé entre ce

26 que je vois dans la traduction ici et ce que je vois dans mon texte.

27 Q. Dites-moi : le pouvoir suprême -- ce concept de pouvoir suprême que

28 vous évoquez dans votre rapport, qu'est-ce qu'il peut avoir de similaire à

Page 6323

1 ce qui est évoqué dans le texte du décret, d'après vous ?

2 R. La seule différence entre l'avant-dernière phrase de mon rapport et ce

3 que je vois ici à l'écran en ce moment-là, oui, effectivement, j'utilise le

4 sigle HVO plutôt que de parler du Conseil croate de Défense --

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, d'interrompre mais

6 êtes-vous sûr que c'est Conseil de la Défense qu'il faut lire et pas forces

7 armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, de la HZ HB ? Parce qu'il

8 pourrait être question de façon plus familière aux forces armées, n'est-ce

9 pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, effectivement. Il est certain que

11 cela doit être cela. Je n'ai pas pensé que des questions me seraient posées

12 sur ce sujet.

13 Mme ALABURIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Tomljanovich, dans votre rapport d'expert, vous parlez de

15 pouvoir suprême, alors pouvez-vous puisque vous parlez le croate, pouvez-

16 vous retrouver dans le décret donc dans le texte initial ce qui permettrait

17 que vous transcriviez ce décret en parlant d'un quelconque concept de

18 pouvoir suprême ?

19 R. Je ne parle pas de pouvoir suprême. Dans l'original en anglais je parle

20 de pouvoir supérieur, de supériorité hiérarchique. Je vais jeter un coup

21 d'œil au libellée en croate --

22 Q. C'est "Vorovna Vlaste [phon]", qui est utilisé en croate dans votre

23 rapport. Je cite ce passage en allant du haut en bas dans les pouvoirs

24 hiérarchiques concrets on part du chef du Grand quartier général qui est le

25 supérieur du commandant du HVO et qui détient son pouvoir du président.

26 Alors, dites-moi : comment est-ce que cela fonctionnait ? Quels sont les

27 principes qui étaient appliqués ?

28 R. D'après ce que j'ai compris c'est le chef du Grand quartier général qui

Page 6324

1 donnait ses ordres au commandant du HVO et au commandant de toutes les

2 zones opérationnelles en application des pouvoirs dont il avait été investi

3 par le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

4 Q. Sommes-nous en droit de constater que d'après les mots que vous

5 utilisez dans votre traduction "Vorovna Vlaste" ne correspond à la réalité

6 et que donc votre traduction en langue anglaise n'est pas précise, ne

7 correspond pas à la réalité du texte original du décret ?

8 R. Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais, effectivement, ce sont les

9 mots supériorité hiérarchique qu'il faudrait retrouver, effectivement, et

10 cela devrait se retrouver en traduction croate, mais je ne sais pas quels

11 sont les mots qui ont été utilisés dans la traduction croate.

12 Q. Bon. Bon. Monsieur Tomljanovich, ce qui m'intéresse c'est le dernier

13 paragraphe du point 9 qui se lit comme suit, je cite : "Les commandants de

14 brigade sont subordonnés et responsables devant le président de la

15 Communauté croate d'Herceg-Bosna qui est le commandant suprême des forces

16 armées ainsi que devant le chef du Département de la Défense et devant le

17 chef du Grand quartier général dans le cadre des attributions et de leurs

18 attributions respectives conformément aux pouvoirs dont ils sont investis

19 comme citer précédemment."

20 Alors, ma question est la suivante : est-ce que l'on est en droit de

21 considérer que les commandants de brigade sont avant tout subordonnés et

22 responsables devant le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et

23 que c'est seulement en deuxième intention qu'ils sont responsables devant

24 le chef du Département de la Défense et devant le chef du Grand quartier

25 général.

26 R. Il y a l'ordre dans lequel ces diverses responsabilités sont

27 mentionnées à prendre en compte, mais, au bas de l'échelle, dans cet ordre,

28 dans cette énumération, on trouve mention de leurs responsabilités

Page 6325

1 respectives selon les pouvoirs dont ils sont investis comme cité

2 précédemment. Donc, il est fait référence au décret précédent.

3 Q. Mais comment est-ce que vous interprétez les mots : "Les commandants de

4 brigades sont subordonnés au président de la HZ HB et responsables devant

5 lui, mais pour certaines questions, ils sont également responsables devant

6 les deux autres personnes mentionnées." Comment est-ce que vous interprétez

7 cela ?

8 R. Ce n'est pas ce qui est dit en anglais. Je vais jeter un coup d'œil à

9 la version croate.

10 Q. Dans la version anglaise, on peut avoir l'impression que ces

11 subordinations sont devant le premier et les deux autres plutôt que devant

12 le premier et dans d'autres conditions, devant les deux autres.

13 R. Je regarde le premier paragraphe qui commence par les

14 mots : "Les commandants de brigade" --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez la phrase en B/C/S et les traducteurs vont

16 nous traduire.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, merci. Je cite : "Les commandants de

18 brigades sont subordonnés et responsables devant le président de la

19 Communauté croate d'Herceg-Bosna qui est le commandant suprême des forces

20 armées. Quant au représentant ou au chef du Grand quartier général, ils

21 sont responsables devant lui dans le cadre des responsabilités qui leur

22 sont expressément conférées à cette fin."

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la façon dont

24 quelqu'un lit peut avoir une signification, une importance très grande pour

25 les interprètes et influencer grandement sur la façon dont le texte est

26 traduit. Alors, croyez-moi, je vous prie, je pense que je pourrai mieux

27 lire ce texte en Croate avec l'accentuation nécessaire et les coupures, les

28 césures, au moment où il convient. Donc je demanderais l'autorisation de

Page 6326

1 lire ce texte.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez-le et, comme cela, puis, si

3 Me Kovacic veut également lire, on aura plusieurs traductions.

4 Allez-y.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc, le passage est comme

6 suit : "Les commandants de brigades sont subordonnés, responsables devant

7 le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna en tant que commandant

8 en chef des forces armées et devant le chef du Département de la Défense et

9 chef de l'état-major principal dont le champ leurs attributions est

10 conformément aux attributions décrites précédemment."

11 Il est évident que ce mot -- cette conjonction "or", qui pourrait

12 être interprété comme "mais" en anglais, je ne pense pas que cela soit

13 décisif pour notre analyse parce que le niveau de responsabilité concerné

14 est tout à fait clair. La manière dont les attributions sont réparties,

15 c'est clair.

16 Puisque le temps nous fait défaut, je vais passer outre les règles

17 concernant la discipline militaire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce concerne l'interprétation française,

19 j'ai eu deux traductions différentes. La première semblait indiquer que le

20 commandant de l'état-major répondait devant le commandant suprême -- enfin,

21 devant le président, alors que la deuxième traduction indiquait "et". Donc,

22 j'ai eu deux versions en français qu'on retrouvera dans mon transcript.

23 Alors, il y a une solution qui est très simple, c'est de demander au

24 service de Traduction officielle de ce Tribunal de nous donner une

25 traduction estampillée : "Service de Traduction."

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] N'est-ce pas exactement ce que

27 nous avons dans le document ? Qui d'autre aurait effectué cette

28 traduction ?

Page 6327

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, parce que le service de Traduction a des

2 traducteurs, réviseurs, enfin, des spécialistes, et à ce moment-là, on peut

3 lever toute ambiguïté. L'ambiguïté juridique, c'est de savoir si ces

4 commandants de brigades relèvent de trois autorités, c'est-à-dire, le

5 président, le ministre de la Défense et puis, le chef d'état-major, ou

6 s'ils sont dans une ligne. Voilà. Bon, mais peut-être qu'un expert

7 militaire nous aurait éclairé.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Tomljanovich, je vais maintenant résumer tout ce que nous

10 avons dit en étudiant ces dispositions. Pour ce qui est du commandement

11 Suprême des forces armées, si le commandant suprême agit de manière

12 indépendante pour décider de la structure des forces armées; en deuxième

13 lieu, pour donner des ordres concernant la mobilisation; en troisième lieu,

14 pour décider du système de commandement et de contrôle; en quatrième lieu,

15 pour donner des ordres quant au fonctionnement de l'utilisation des forces

16 armées; en cinquième lieu, désigner -- destituer les commandants de

17 brigades; en sixième lieu, nommer et destituer les officiers supérieurs; en

18 septième lieu, prendre des décisions concernant les grades attribués et

19 encore d'autres attributions que nous n'avons pas le temps d'approfondir.

20 Mais serait-il justifié de conclure que le commandant suprême a un lien

21 direct avec les forces armées ?

22 R. Un lien direct avec les forces armées. Je n'ai pas les qualifications

23 nécessaires pour dire ce que vous entendez par là, sans qu'il y ait

24 d'intermédiaire, sans que le HVO de la HZ HB ou l'état-major principal

25 n'intervienne en tant qu'intermédiaire. Je ne suis pas certain. Un lien,

26 cela ne fait aucun doute, mais un lien direct sans que le Département de la

27 Défense ou le HVO de la HZ HB ou l'état-major principal ne joue un rôle

28 d'intermédiaire…

Page 6328

1 Q. Monsieur Tomljanovich, s'il nomme directement les commandants de

2 brigades, s'agit-il d'un lien direct ou non ? C'est une question fort

3 simple.

4 R. Si tel est le cas, oui, mais vous avez énuméré sept choses.

5 Q. Très bien. Merci. Mais je viens de ne mentionner qu'une seule chose.

6 Maintenant, revenons-en à l'organigramme P 09689, page 1. Il s'agit de la

7 structure politique et militaire. Nous venons de dire qu'il y a un lien

8 direct d'autorité entre le commandant suprême des forces armées, puisque

9 cet organigramme ne montre pas un lien direct entre le commandant suprême

10 et les forces armées, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cet

11 organigramme n'est pas précis ?

12 R. Non, parce que vous avez mentionné un lien direct en ce qui concerne un

13 aspect. Encore une fois, on m'a demandé de m'intéresser là partie de cet

14 organigramme que l'on voit au-dessus de la case représentant le Département

15 de la Défense. Je ne sais pas quelles étaient les intentions des personnes

16 qui ont pris ces décisions, les analystes militaires, mais je suis sûr --

17 enfin, je suppose -- je ne veux pas leur attribuer des propos ou des

18 intentions, mais je suppose qu'il s'agit d'un aperçu général des choses. Il

19 faut garder à l'esprit que c'est un organigramme très général. Avec quelque

20 chose de cette envergure ou de cette taille, on ne peut pas énumérer chaque

21 attribution et chaque responsabilité que l'on peut envisager.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Pourrait-on soumettre au témoin la pièce de

23 la Défense 4D 00143 ?

24 Q. Nous avons le même organigramme ici, c'est le même organigramme. Je

25 l'ai un petit peu étudié en gardant à l'esprit la législation d'Herceg-

26 Bosna. Vous voyez ici, Monsieur Tomljanovich, qu'il y a une ligne qui

27 identifie un lien direct entre le commandant suprême des forces armées et

28 les forces armées, ce qui voudrait dire que selon cet organigramme, le

Page 6329

1 commandant des forces armées communiquait en partie avec les forces armées

2 par le biais de l'état-major principal et en partie de manière

3 indépendante. Est-ce que cet organigramme est conforme à la législation

4 d'Herceg-Bosna que nous avons étudiée aujourd'hui ?

5 R. C'est plausible, mais --

6 Q. Je pense que nous pouvons passer à autre chose. Je n'ai plus que sept

7 minutes qui me reste et il y a un certain nombre d'autres questions que

8 j'aimerais aborder.

9 Pour ce qui est de la relation entre le HVO de la HZ HB ou plutôt le

10 gouvernement - et je vous rappelle que vous avez vu, dans la législation,

11 que le gouvernement devait adopter un programme de défense; prenait des

12 décisions concernant la sécurité et le financement de la défense; et en

13 troisième lieu, déterminer la taille, la structure et le nombre des forces

14 armées; en quatrième lieu, il prenait des décisions concernant

15 l'établissement et la mobilisation; et en cinquième lieu, il décidait de la

16 mobilisation. Je ne vais pas entrer dans les détails de comment tout cela

17 fonctionnait en pratique. J'aimerais me concentrer sur une analyse

18 juridique de la question. Serait-il exact de dire que l'on peut relier

19 directement le HVO et les forces armées, que l'on pourrait voir une ligne

20 qui représente un lien direct entre le HVO et les forces armées, comme on

21 le voit sur cet organigramme.

22 R. Je ne suis pas qualifié pour dire exactement ce que l'on voit en bas, à

23 droite, mais je pense qu'on pourrait tracer une telle ligne directe. Encore

24 une fois, je ne suis pas qualifié pour dire si c'est une ligne directe ou

25 si c'est une ligne qui passerait par le Département de la Défense. Cela

26 dépendrait de savoir aussi ce que représente au juste une telle ligne. Vous

27 avez énuméré toute une série d'attributions.

28 Q. Pour ce qui est du Département de la Défense - et j'insiste sur le fait

Page 6330

1 qu'il s'agit là d'une analyse formelle et non pas d'une analyse de la

2 manière dont les choses fonctionnaient en pratique - si le chef du

3 Département de la Défense, conformément au Règlement, peut assumer les

4 fonctions du commandant suprême, est responsable du commandement et du

5 contrôle des forces armées, s'il nomme et destitue les sous-officiers dans

6 les forces armées, s'il approvisionne les forces armées en matériel de

7 combat et autre matériel, s'il a le pouvoir d'attribuer des grades, de

8 promouvoir du personnel, si les commandants de brigades lui sont

9 subordonnées, serait-il justifié d'établir un lien direct entre le

10 Département de la Défense et les forces armées, un lien qui court-circuite

11 l'état-major principal ? Est-ce que cet organigramme est conforme au texte

12 législatif et Règlements de la HZ HB ?

13 R. Autant que je puisse comprendre les choses, en n'étant pas expert

14 militaire, cela me parait raisonnable. Mais n'étant pas expert, il y a

15 peut-être des choses que je ne sais pas.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci. Nous pourrions peut-être conclure

17 maintenant. Il me reste encore trois minutes. Etant donné que l'on a

18 beaucoup moins parlé des aspects militaires de ce rapport que des aspects

19 civils, je me suis mise d'accord avec mes collègues que j'en aurais terminé

20 aujourd'hui, même s'il y a quelques domaines que je ne pourrais pas

21 aborder.

22 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander de nous expliquer quelque

23 chose. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les relations entre les

24 autorités locales et les forces armées, et nous dire, d'après ce que vous

25 avez pu apprendre dans le cadre de vos enquêtes, est-ce que les hommes

26 politiques locaux ou d'autres individus encore, qui avaient de

27 l'influence ? Est-ce que ces individus exerçaient la moindre influence sur

28 les forces armées et la manière dont les unités des forces armées

Page 6331

1 agissaient sur leur territoire ?

2 R. Je ne me suis pas concentré sur les échanges entre les militaires et

3 les civils à l'échelon local. Cela dit, je sais qu'il y a eu des cas dans

4 lesquels les dirigeants politiques exerçaient une influence sur les

5 militaires, notamment, au début.

6 Q. Au paragraphe 181, vous parlez des municipalités et entre autres, vous

7 vous référez au document P 00128, et je cite :

8 "Les municipalités fonctionnaient comme s'il s'agissait d'Etat. Ils avaient

9 trouvé les moyens d'obtenir des fonds, de financer la défense et ainsi de

10 suite."

11 Ma question concerne le financement de la défense par les municipalités.

12 Pouvez-vous nous dire si les membres des forces armées étaient rémunérés

13 grâce aux fonds dont disposaient les municipalités ou n'était-ce pas le

14 cas ?

15 R. En fait, c'est une question qui est évoquée dans certains documents que

16 je cite. Je crois qu'à l'origine, en pratique les municipalités les

17 rémunéraient, mais je sais que peu de temps après, je ne saurais dire

18 exactement quand, le personnel militaire était censé être rémunéré par les

19 autorités centrales. Je sais que, vers la fin de l'année 1993, cela posait

20 un problème, que le HVO de la HZ HB, l'organe central ou peut-être qu'il

21 s'agissait déjà du cabinet, voulait que les gouvernements locaux cessent de

22 rémunérer les militaires et les municipalités.

23 Q. J'aimerais attirer de nouveau votre attention sur un document de

24 l'Accusation, P 05799. Le procès-verbal d'une séance extraordinaire de la

25 HZ HB, du gouvernement de la HZ HB en date du

26 9 octobre 1993 à laquelle assistaient M. Praljak et M. Petkovic. Entre

27 autres choses, ils mentionnent le problème de fonds insuffisants. Donc, les

28 membres des forces armées manquaient de matériel et cela veut dire qu'en

Page 6332

1 octobre 1993, des membres individuels des forces armées étaient financés

2 par les municipalités.

3 Pour conclure, Monsieur Tomljanovich, je vous pose la question suivante :

4 d'après votre expérience dans l'analyse des systèmes politiques, si est-ce

5 que --quand quelqu'un rémunère un individu, est-ce qu'il a le pouvoir

6 d'influencer la façon dont cet individu agit ?

7 R. Sans même tenir compte de ce qui s'est passé lors de cette réunion,

8 pour répondre à cette simple question concernant l'individu, oui, de façon

9 générale, oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous vouliez donner les numéros d'admission des

11 pièces ?

12 Mme NOZICA : [interprétation] Non, je le ferai lundi. Je voulais simplement

13 vous demander si vous voudriez bien m'accorder une demi-heure de plus, que

14 ce soit lundi ou un autre jour, une fois que mes collègues en auront fini

15 avec leur contre-interrogatoire, parce que je crois que les dernières

16 questions posées concernent mon client.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de problème. Simplement, tout ce que je vous

18 dis, c'est que lundi, absolument, à 19 heures, ce sera terminé pour celui-

19 là, sauf à donner deux heures de plus à un autre jour.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Je formule cette requête parce que certaines

21 questions ont été posées qui pourraient porter préjudice à mon client et

22 j'aimerais expliciter ces questions avec le témoin.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous verrons cela. Dans la minute qui suit, je suis

24 obligé de vous faire part de ceci concernant l'admission d'un document.

25 C'était un document relatif au Témoin BK. Le 29 août dernier, pour décider

26 d'admettre le document P 08436, nous avions demandé à l'Accusation de nous

27 fournir un document additionnel. L'Accusation a adressé le 5 septembre sous

28 la cote

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1 P 09696. Ce document additionnel qui est un extrait du registre de la

2 municipalité de Prozor concernant une liste de 162 personnes qui ont été

3 tuées ou disparues. Dans cette liste, au numéro 51, (expurgé)

4 (expurgé). Comme nous avions indiqué que le document P 08436 soit placé sous

5 scellé était provisoire, donc, avait un numéro aux fins d'identifications,

6 si la Défense a des observations à faire, vous nous les ferez lundi, sur le

7 document émanant de la municipalité de Prozor dont vous avez eu

8 connaissance puisque le Procureur a enregistré sa requête le 5 septembre

9 2006. Voilà. Alors, je m'excuse auprès des interprètes, on a légèrement

10 dépassé le temps.

11 Maître Kovacic, vous voulez intervenir ?

12 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais savoir si

13 une réponse orale conviendrait lundi. J'ai préparé une réponse écrite, mais

14 je ne pense pas que ce soit nécessaire.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez donc tout demain pour travailler cette

16 réponse orale. Je vous remercie, donc je vous invite à nous retrouver lundi

17 prochain.

18 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le lundi 11 septembre

19 2006, à 14 heures 15.