060911FE

Page 6339

1 déjà examinés. Au début de mon contre-interrogatoire, avant de revenir sur

2 le détail de votre rapport, j'aimerais tirer un point au clair, si vous

3 voulez bien, il s'agit d'une réponse que vous avez faite à une question qui

4 vous a été posée par Me Alaburic avant moi. Me Alaburic vous a demandé si

5 la police militaire était placée sous la direction -- de la direction de la

6 police militaire exclusivement. Vous discutiez, à ce moment-là, des

7 organigrammes avec les différentes cases hiérarchiques, et vous avez

8 répondu que c'était le cas; vous rappelez-vous de cela ?

9 R. Je ne me rappelle pas avoir dit cela dans ces mots. Si je l'ai dit j'ai

10 peut-être manqué un peu de nuance. Ce que j'aurais dû dire c'est que

11 n'étant pas expert en matière militaire, je n'ai pas compétence pour

12 m'exprimer sur cette question en tant que telle, même si je sais que la

13 police militaire était responsable aussi bien devant la direction de la

14 police militaire que devant le Département de la Défense.

15 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au

16 témoin, grâce au système e-court, le document P 04262.

17 Q. Je sais que vous n'êtes pas un expert militaire, mais je suis sûre que

18 ce document vous paraîtra très clair et qu'il permettra éventuellement de

19 tirer cette question au clair. C'est un document qui émane du Grand

20 quartier général du HVO. Il porte la date du

21 17 août 1993.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je demande que l'on voit le bas de

23 la page l'endroit où se trouve la signature.

24 Q. C'est le général Petkovic qui signe ce document. Quant à la teneur de

25 ce document, je vois que vous l'avez sous les yeux, mais je vais en donner

26 lecture pour le compte rendu d'audience.

27 Le titre est donc : "Police militaire de la brigade, responsabilité de

28 commandement."

Page 6340

1 "On a appris que des commandants s'adressaient au chef de la police

2 militaire au sujet de l'inefficacité de la police militaire de la brigade.

3 J'avertis par la présente que la police militaire de la brigade est

4 directement subordonnée au commandant de la brigade, elle fait partie de la

5 brigade et jouit du même statut que les autres éléments de la brigade."

6 Je saute le point 2 et je donne lecture du point 3, je cite : "Le chef de

7 la police militaire ne peut être sollicité que pour apporter une assistance

8 professionnelle."

9 Maintenant le point 4, je cite : "Tous les problèmes au sein de la police

10 de la brigade sont vos problèmes et doivent être résolus en ayant recours

11 au système de commandement de la brigade."

12 Alors, nous avons lu ce document. Dites-moi, je vous prie, à présent, si

13 vous avez déjà eu sous les yeux les termes de la police militaire de la

14 brigade dans le cadre de vos recherches.

15 R. Oui.

16 Q. Qu'avez-vous trouvé dans ce document concernant la chaîne de

17 commandement ? Est-ce que ce que vous trouvez dans ces documents correspond

18 à ce que vous avez découvert au cours de vos travaux de recherche ?

19 R. Oui. Ceci correspond en partie à ce que j'ai pu constater dans le cadre

20 de mes investigations. Je dois dire clairement dès le début que cet

21 avertissement venait du général Petkovic et qu'il ne concerne que la police

22 militaire de la brigade et pas toute la police militaire. Puis, une autre

23 chose que j'ajouterais, c'est que, dans d'autres documents que j'ai eus

24 sous les yeux, dans d'autres affaires, un certain nombre de personnes

25 avancent des théories très diverses sur un certain nombre de questions,

26 même si l'ordre que nous avons ici sous les yeux vient du chef du grand

27 quartier général. Il semble qu'il est un peu plus clair, sur cette question

28 en tout cas, à partir du 17 août 1993.

Page 6341

1 Q. Merci, Monsieur Tomljanovich. Je vais maintenant passer à autre chose.

2 Dans votre rapport, vous dites entre autres que la nomination du 3 juillet

3 1993 est un début d'introduction d'efficacité dans le fonctionnement d'un

4 certain nombre d'instances. Est-ce que vous vous rappelez avoir évoqué

5 cette question dans votre rapport ?

6 L'INTERPRÈTE : -- avoir texte anglais.

7 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

8 Q. J'ai l'impression que les interprètes ne m'ont pas entendue,

9 donc, je vais répéter.

10 Dans votre rapport, Monsieur, vous avez dit, entre autres, au

11 paragraphe 97, que le Département de la Défense commence à fonctionner à

12 plein uniquement à partir du 3 juillet 1993, c'est-à-dire, à partir du

13 moment où le représentant de ce Département de la Défense est nommé à son

14 poste; est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela dans votre rapport ?

15 Maintenant, j'aimerais que vous vous concentriez sur un élément qui

16 vous a été soumis par l'Accusation en tentant de vous rafraîchir la mémoire

17 à ce sujet. C'est un rapport qui concerne le travail du HVO pour toute

18 l'année 1992.

19 Donc, vous me direz si vous avez le souvenir d'avoir déjà eu ce

20 document sous les yeux. J'espère gagner du temps de cette façon. Dans ce

21 rapport, il est question, entre autres, des diverses responsabilités, des

22 divers éléments constitutifs du HVO et la responsabilité de prévenir les

23 activités criminelles est un domaine qui donne lieu à la définition d'un

24 certain nombre de tâches à accomplir dont sont chargés le SIS ainsi que le

25 Département de l'Intérieur.

26 Pour le SIS, on indique que le fait que la police civile fonctionnait

27 isolément en tant qu'organe du MUP constituait jusqu'à ce moment-là un

28 problème pour le SIS. De même que le fonctionnement peu satisfaisant des

Page 6342

1 instances judiciaires. Ce qui a pour conséquence que dans certaines

2 situations, dans certaines circonstances, l'action était insuffisante avec

3 des effets relativement, avec des conséquences relativement négatives. A

4 cet égard, des contacts ont été pris avec des représentants du Département

5 de l'Intérieur dans le but de surmonter les problèmes existants, de régler

6 les malentendus et de mieux définir les compétences et les attributions de

7 chacun pour permettre un travail collectif au sein du service.

8 Est-ce que vous vous rappelez avoir vu ce passage du rapport ?

9 R. Bien, en gros, cela ressemble assez à ce que j'ai eu sous les yeux,

10 mais je dirais, pour faire preuve de la précaution nécessaire, que ce n'est

11 pas exactement le souvenir que j'ai de ce qui était écrit dans ce rapport.

12 Mais, en gros, disons, cela correspond assez à ce que je me rappelle du

13 contenu de ce rapport semestriel de 1992.

14 Q. Dans ce cas, je demanderais que le document P 00128 soit soumis au

15 témoin. Dans ce document, vous voyez le numéro ERN en version B/C/S pour

16 qu'il soit plus facile de le retrouver. Donc, il s'agit du numéro 00405085.

17 Je demanderais au témoin de consulter le dernier passage. Je ne vais pas

18 vous en donner lecture. Est-ce que vous vous souvenez de quoi il en est

19 question ? On parle du travail de la section qui est chargée de suivre le

20 crime organisé, la contrebande d'armes et d'aide humanitaire. Est-ce que

21 vous vous souvenez de ce rapport, pour ne pas entrer dans les détails ?

22 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

24 Q. Je demanderais, à ce moment-là, que l'on présente au témoin le numéro

25 00405086. Donc, il s'agit encore une fois d'un numéro ERN.

26 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

28 Q. En version croate, il s'agit de la page 9. Je vous demanderais,

Page 6343

1 Monsieur, de nous donner lecture du deuxième passage pour pouvoir confirmer

2 avec certitude qu'il s'agit bien de ce même passage.

3 R. Oui.

4 Q. Très bien. Donc, cela vous convient, vous venez de constater que c'est

5 effectivement ce qui est écrit dans ce document.

6 R. Oui, mais pour citer : "Le problème particulier se posait de cette

7 façon. Il était très difficile -- enfin, la police civile n'avait pas

8 toutes les possibilités d'agir librement et les organes du MUP ainsi que le

9 non fonctionnement des organes de justice. C'est la raison pour laquelle

10 les façons d'agir dans certaines situations était limitée et déterminée par

11 ces mêmes facteurs et, à cause de ces mêmes facteurs, ce qui a contribué de

12 façon importante à enlever l'efficacité dans certains cas. Dans ce sens

13 cela, c'est la raison pour laquelle il a été possible de créer des contacts

14 avec les représentants des services internes dans le but de surmonter les

15 problèmes qui venaient de se présenter. La compétence a eu l'ingérence

16 concernant le travail et le champ d'activité des services ci haut

17 mentionnés."

18 Q. Je vais vous, par exemple, dans l'avenir, chaque fois que je vous

19 présente ou soumette document, il n'est pas nécessaire de nous donner

20 lecture à haute voix du passage. Vous pouvez simplement nous dire s'il

21 s'agit bel et bien du passage que je voulais citer.

22 S'agissant du même document, je demanderais au témoin de vous

23 -- en fait, je vous donne le numéro ERN parce que je vois, Monsieur, que

24 vous n'êtes pas tout à fait sûr de ce que j'avance avant que je vous donne

25 le numéro ERN.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Donc, il s'agit du numéro ERN

27 0040596 -- ou plutôt, c'est à la page 19 en croate, paragraphe 2.

28 Q. Sur cette page, nous pouvons voir décrite la façon dont les Sections

Page 6344

1 des Affaires intérieures de la police civile fonctionnaient. C'est ce que

2 l'on peut voir sur cette page. Entre autres, on nous parle des travaux de

3 la police civile et on me dit qu'ils doivent défendre la vie et la sécurité

4 des personnes, des particuliers, d'empêcher la commission de crimes, de

5 trouver les coupables de complexions de crimes, d'empêcher les crimes de

6 guerre et le génocide. Est-ce que c'est exact ? Donc, cela veut dire que

7 nous avons déjà établi le fait suivant : qu'il y avait donc le SIS qui

8 s'occupait des crimes commis, mais nous avons également la police civile

9 qui s'occupait de ces mêmes choses, pour ce qui est de la même période,

10 n'est-ce pas ? Est-ce que c'est exact ?

11 R. Oui, tout à fait. Je me souviens très bien d'avoir cité ce passage dans

12 mon rapport.

13 Q. Je ne sais pas si vous vous souvenez des dispositions concernant ou du

14 décret sur l'organisation et les compétences du HVO en 1992, et les

15 commissions du HVO ?

16 R. Oui, et je crois que je l'ai déjà dit -- je l'ai déjà cité.

17 Q. Dans ce décret, nous pouvons également voir de quelle façon les

18 compétences sont établies au sein du Département de l'Intérieur et on peut

19 voir de quelle façon les tâches étaient réparties concernant la détection

20 de crimes, le travail d'instruction, ainsi que le contrôle de passage par

21 les frontières et du contrôle de la circulation. Vous souvenez-vous de ce

22 Département, de ce service chargé de ces questions ? Je vous demanderais de

23 répondre par oui ou non ?

24 R. Je me souviens très bien que le ministère de l'Intérieur avait reçu

25 pour tâche de s'occuper de tout, de superviser, de s'occuper de tout ce que

26 le ministre de l'Intérieur doit superviser.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : En considération des aspects juridiques importants,

28 je me pose la question de savoir si vous, en tant qu'expert, vous vous êtes

Page 6345

1 plongé sur la législation de l'ex-Yougoslavie concernant les enquêtes,

2 particulièrement, de savoir qui fait une enquête lorsqu'un suspect est

3 militaire. Est-ce que c'est la police civile ou la police militaire ? Est-

4 ce que vous vous êtes plongé sur les textes de l'ex-Yougoslavie et pas de

5 la Croatie ou de la Bosnie-Herzégovine ? Alors, qu'est-ce que vous me

6 répondez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puisque votre question

8 est à deux volets, je vais les répondre de façon séparée, donc, en deux

9 parties. D'abord, pour ce rapport, je ne me suis pas -- enfin, je n'ai pas

10 fait une révision systématique du droit dans l'ex-Yougoslavie, même si,

11 toutefois, pour des raisons différentes, je me suis penché sur les lois de

12 la RSFY dans le cadre d'autres recherches ou d'autres travails. Donc je

13 n'ai pas examiné les lois s'agissant des affaires intérieures pour ce qui

14 est de la Yougoslavie et pour ce rapport. Mais je dois dire que, de façon

15 générale, pour mon travail, il est connu que s'agissant de la pratique

16 standard en ex-Yougoslavie, que toutes ces activités pénales - je crois que

17 cela figure dans les décrets du HVO également - donc, toutes les activités

18 criminelles ou pénales, entreprises ou faites par un personnel militaire

19 est la responsabilité de la police militaire et non pas de la police civile

20 puisque très souvent car il vient comme problématique dans ces situations,

21 dans ces affaires traitées devant le Tribunal.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites -- enfin, j'essaie de comprendre

23 que, lorsqu'un crime ou un délit est commis dans le cadre d'une activité

24 militaire, c'est la police militaire qui fait l'enquête et pas la police

25 civile ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de délits, je ne suis pas tout à

27 fait certain. Je ne peux pas vous en parler sans examiner la question, mais

28 je sais que, pour des crimes plus sérieux, c'est le cas, effectivement.

Page 6346

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 Poursuivez, Maître.

3 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

4 Q. Vous souvenez-vous, s'agissant du même rapport sur le travail, rapport

5 de 1992, est-ce que vous vous souvenez que dans ce rapport une partie

6 traitait le travail du Département des Affaires intérieures et vous

7 souvenez-vous qu'on y fait mention du fait que compte tenu du conflit armé,

8 même si on parlait plus de crimes commis par des personnes en uniforme,

9 donc, il y avait une hausse de crimes commis par de telles personnes ?

10 Donc, je souhaiterais, lié à cela, vous poser une question qui est la

11 suivante : vous souvenez-vous si, à l'époque, la police civile était

12 également chargée d'enquêter les crimes commis par des personnes en

13 uniforme ? Ce que nous pouvons voir, bien sûr, dans les rapports dans

14 lesquels on parle du nombre de délits, d'actes criminels de commis et de la

15 difficulté que l'on avait à s'occuper des personnes qui portaient des

16 uniformes et qui étaient chargées de faire leur travail; est-ce que vous

17 vous souvenez qu'on ait abordé ce genre de sujet ?

18 R. Tout d'abord, pour revenir à la première partie de votre question, je

19 me souviens, non pas seulement s'agissant de ce rapport, mais, de façon

20 générale, dans les rapports qui faisaient état de crimes commis par les

21 personnes en uniforme, que c'était à la hausse -- que ce genre de crimes

22 étaient à la hausse. Je ne parle pas, en fait, que de ce document-là. Pour

23 ce qui est de l'autre question que vous m'avez posée, je crois me souvenir

24 que la police civile avait effectivement établi des statistiques s'agissant

25 du nombre de crimes commis par les personnes en uniforme, même si je sais

26 qu'ils n'avaient pas la compétence nécessaire pour procéder à l'arrestation

27 des personnes qui ont commis ce genre de crimes.

28 Q. Est-ce que vous savez si la police civile ou le Département de

Page 6347

1 l'Intérieur avait gardé au moins une partie de l'équipement du personnel

2 qui faisait partie de l'ancienne force de police, dans la police qui

3 existait avant la création du HVO ?

4 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu cela écrit quelque part de façon très

5 spécifique, mais je serais étonné que cela ne soit pas le cas.

6 Q. Je souhaiterais vous rappeler de quelque chose que vous avez dit dans

7 votre rapport, je parle du paragraphe 117 qui dit la chose suivante, et

8 ensuite on parle du champ de compétence de la police civile. On peut dire :

9 "Le fonctionnement de la police civile du MUP"; est-ce que vous avez votre

10 rapport ? Il serait beaucoup plus facile si vous pouviez suivre le passage

11 -- si vous examinez également le rapport. Donc, je vous demanderais de

12 prendre le paragraphe 117.

13 R. Oui, effectivement. Donc, paragraphe 117, page 47 en anglais.

14 Q. Oui, effectivement. Dans ce paragraphe on peut voir le fonctionnement

15 qui laisse à désirer de la police civile et du MUP ainsi que le système

16 judiciaire, de façon générale, avait été cité en tant que problème pour ce

17 qui est de la police militaire du HVO en septembre 1992 ainsi que le

18 service de Contre-renseignement militaire du HVO dans la deuxième partie de

19 1992. Le Département des Affaires intérieures était, toutefois, en mesure

20 de fournir le maintien de l'ordre pour l'Herceg-Bosna en déployant 2 580

21 personnes ou en attachant ce nombre de personnes au travail de ces

22 questions vers la fin de 1992. Est-ce qu'il serait juste de dire et de

23 conclure, d'après ce que vous avez dit dans votre rapport, qu'au cours de

24 cette période, il y a eu un entrecoupement des autorités de la police

25 militaire, des SIS et de la police militaire ? Donc, le ministère

26 l'Intérieur, le SIS et l'administration de la police pour résoudre ce

27 problème ?

28 R. Je crois que les trois entités avaient la responsabilité de s'occuper

Page 6348

1 de l'empêchement de -- que les crimes soient commis, mais je crois que

2 s'agissant de leur sphère de responsabilité, s'agissant d'ordres, ce

3 n'était peut-être pas nécessairement clairement établi, même si les

4 enquêtes à l'étape où les auteurs n'étaient pas connus, par exemple,

5 s'agissant de ces enquêtes-là, les responsabilités de ces trois agences

6 pouvaient se chevaucher, d'une certaine façon.

7 Q. Je vous remercie. Dites-moi, je vous prie : je vais revenir sur la

8 rapport sur le travail du HVO de 1992, lié à la police militaire, pour ce

9 qui est de cette période en question, dans ce rapport, nous pouvons lire

10 que déjà, en juillet et en août 1992, la police militaire a été créée et

11 qu'on a procédé à l'établissement de la police et qu'on l'a liée à la

12 police militaire et à l'administration de la police militaire. Est-ce que

13 vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous vous souvenez de la façon dont

14 la police militaire a été développée ?

15 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit cela dans mon rapport, mais je serais

16 assez étonné que cela ne soit pas le cas. A l'époque, j'imagine que

17 plusieurs exécutions avaient été créées, plusieurs nominations avaient été

18 faites dans cette période-là en question, cette période initiale.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez également d'avoir écrit un rapport qu'un

20 des problèmes particuliers de la police militaire était que les unités de

21 police militaire n'étaient pas adéquatement équipées pour empêcher la

22 commission de crimes et que c'est ainsi que l'on a décidé de travailler de

23 concert avec les organes du MUP; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

24 R. Je ne me souviens pas d'avoir déjà vu cela dans ce document ou sur

25 d'autres documents, mais je me souviens très bien d'avoir vu de façon

26 fréquente des références qui ont trait au fait que la police militaire

27 n'avait pas suffisamment de personnel pendant cette période.

28 Q. Dites-moi, je vous prie : l'une des raisons pour lesquelles la police

Page 6349

1 militaire n'avait pas suffisamment de personnel, est-ce que la raison de

2 cela était le fait qu'un très grand nombre d'Unités de la Police militaire

3 étaient déployées sur le champ de bataille ?

4 R. Oui. Nous pouvons rencontrer plusieurs rapports faisant état de cela,

5 plus particulièrement en 1993, lorsque les combats étaient particulièrement

6 féroces.

7 Q. Encore une fois, je souhaiterais vous rappeler de ce même rapport qui

8 dit que ce n'est qu'en septembre 1992 que l'administration de la police

9 militaire avait été créée avec le Département chargé de la Circulation et

10 le Département chargé pour la Prévention du crime. Est-ce que vous vous

11 souvenez de ce passage ou est-ce que vous aimeriez que je vous montre le

12 passage ?

13 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir rencontré cela dans ce rapport ou

14 ceci, mais, si vous avez un passage particulier que vous pourriez me citer,

15 oui. Si c'est une question que vous me posez, de façon générale, je

16 pourrais certainement vous donner réponse.

17 Q. Je voudrais simplement confirmer si, effectivement, ce n'était qu'en

18 septembre 1992 que l'administration de la police militaire avait été crée

19 de la façon dont je viens de mentionner. Puisque nous avons parlé de la

20 création de ces services à l'intérieur de l'organisation, est-ce que vous

21 pourriez me confirmer que cela a, effectivement, eu lieu en septembre;

22 sinon, je vais vous montrer le rapport.

23 R. Non, malheureusement, comme cela, je ne peux pas vous donner de date

24 exacte.

25 Q. Je vous comprends très bien.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Donc, je demanderais encore une

27 fois, que l'on présente au témoin le document P 00128 et, en version B/C/S,

28 il s'agit de la page 11, le numéro ERN 00405088, deuxième paragraphe.

Page 6350

1 Q. Pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance de ce deuxième

2 paragraphe et me dire s'il s'agit bien de ce dont je viens de parler à

3 l'instant.

4 R. Oui. Oui, effectivement, on peut voir ici qu'au cours de mois de sept,

5 il y a eu une réorganisation au sein de la police militaire, de

6 l'administration de la police militaire et au sein des unités également et

7 qu'en réalité, à partir du 1er octobre, une nouvelle organisation, une

8 nouvelle façon de s'organiser avait eu lieu.

9 Q. Je vous remercie. Je passerais maintenant à un sujet autre, mais le

10 sujet prochain est quand même lié à l'activité criminelle. Dites-moi, je

11 vous prie - et je sais que vous n'êtes pas un expert en matière militaire -

12 -

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant qu'on passe à un autre sujet, j'ai toujours

14 une question à poser par rapport à ce document P 128. Est-ce qu'on peut

15 faire venir à l'écran, Monsieur le Greffier, la page 23 dans la version

16 anglaise, dont le numéro c'est 06618500. Voilà.

17 Monsieur le Témoin expert, pouvez-vous nous lire le deuxième paragraphe.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Je vais vous donner lecture

19 en anglais de ce paragraphe : "Un nouvel aspect d'activités criminelles,

20 crimes de guerre et crimes de génocides, n'ont pas reçu l'attention

21 nécessaire à cause des opérations de combat ou de guerre dans cette zone.

22 Les efforts ont été particulièrement déployés dans le but de recueillir des

23 données en prenant des déclarations de témoins oculaires qui ont vu ces

24 crimes perpétrés pour pouvoir documenter ces délits criminels. Des enquêtes

25 sur les lieux ont été menées sur les sites d'exécutions de masse, de

26 victimes de génocides." On peut voir ici, entre parenthèse, qui est écrit

27 en anglais : "Phrase telle qu'écrite."

28 "C'est ainsi que 15 crimes de guerre et crimes de génocide perpétrés sur la

Page 6351

1 population civile ont été enregistrés."

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Ce rapport du HVO, qui couvre toute

3 l'année 1992, témoigne qu'ils ont censé 15 crimes de guerre ou génocide --

4 enfin, on ne sait pas la distinction et qu'il y a eu donc des enquêtes.

5 Est-ce que vous aviez pris connaissance de ce paragraphe et est-ce que vous

6 vous êtes posé la question de savoir à quoi correspondait ces 15 crimes de

7 guerre ou génocide ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, effectivement, j'avais à rencontrer ce

9 passage et j'avais trouvé cela très intéressant. Malheureusement, je crois

10 qu'il s'agit d'une partie d'un rapport émanant du ministre des Affaires

11 intérieures et si, effectivement, des enquêtes avaient eu lieu à l'époque

12 et il ne faut pas oublier que cela -- ce rapport ne couvre -- en fait, cet

13 extrait ne couvre que la dernière partie de 1992. Donc, si des enquêtes

14 avaient été menées ou diligentées, je n'ai pas reçu de documents

15 directement liés à ces enquêtes. Je ne sais pas. Je serais très curieux de

16 savoir de quels 15 crimes de guerre il s'agit, effectivement. Même --

17 enfin, alors que lorsqu'on parle de la période pendant laquelle ces crimes

18 se seraient déroulés, j'aurais été très étonné de ne pas voir que l'on

19 parle de crimes commis par les Serbes de Bosnie et les forces de la JNA au

20 cours de la période en question car on parle de la période en question. On

21 peut simplement penser qu'il s'agit à cela, mais, sans avoir eu les

22 rapports -- sans avoir vu les rapports je ne peux pas vous donner de

23 réponse avec certitude.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une autre question d'un des Juges.

25 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, bon, je me rappelle la dernière

26 fois que vous aviez dit que le texte avait été promulgué par rapport à la

27 création de la juridiction militaire pendant cette période. Alors, si tel

28 est le cas, est-ce que, dans vos recherches, vous ne savez pas si c'est la

Page 6352

1 juridiction militaire avait pu prendre connaissance ou connaître de ces

2 crimes ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, la question de mon collègue est très précise

4 parce que, dans ce paragraphe, on parle de crimes commis dans des

5 opérations de guerre. Bon. Donc - et ceux qui font des opérations de guerre

6 normalement c'est des militaires, donc, à la juridiction compétente, c'est

7 la juridiction militaire, le procureur militaire avec la police militaire.

8 Est-ce que vous vous êtes posé ce type de question pour orienter vos

9 recherches éventuelles s'il y en a eu ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela m'est venu à l'esprit, mais,

11 malheureusement, je n'ai pas vu de rapport émanant des cours militaires

12 concernant ces questions de tribunaux militaires concernant ceci. Je

13 n'avais pas l'accès, en fait, à ces documents. Je comprends que ce genre de

14 questions aurait dû être fait par -- enfin, ces questions auraient dû

15 abordées pour les tribunaux militaires, mais je pars avec la documentation

16 qui m'était disponible. Je ne peux pas répondre à votre question.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une autre question, ce qui me vient à

18 l'esprit. Quand un expert fait un travail et que l'expert découvre qu'il y

19 a un problème qui nécessite de la part de l'expert un effort

20 supplémentaire, est-ce que l'expert ne doit pas demander à celui qui doit

21 demander un travail d'expertise des documents complémentaires, et en

22 l'espèce, voyant ce paragraphe, vous vous êtes pas venu à l'idée de

23 demander au Procureur de vous communiquer s'il les avait les registres des

24 cours militaires répertoriant 15 crimes de guerre ou génocide ? Parce que

25 si c'est écrit, c'est que cela doit être existé, je suppose.

26 Attendez, Monsieur Scott, c'est le témoin qui répond et vous

27 interviendrez après.

28 Alors, Monsieur.

Page 6353

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'avais l'impression que l'on m'avait

2 donné accès à tout ce qui était en notre possession, qui appartenait au

3 bureau du Procureur, donc, tout ce qui relevait de la compétence du bureau

4 du Procureur. Mais à savoir s'il nous a fallu nous rendre sur les lieux

5 pour essayer de faire des demandes, pour obtenir d'autres documents que le

6 Procureur ou que le Tribunal n'a pas, de façon phasique, ici, donc, ce sont

7 effectivement des questions qui sont abordées que nous avons travaillé

8 pendant des années pour résoudre ce genre de problème. De tout façon

9 générale, les semaines, les mois qui précèdent la fin de la rédaction d'un

10 rapport l'idée de trouver quelque chose de nouveau, de nouveaux documents,

11 et me baser sur ma propre initiative pour essayer de trouver quelque chose

12 de nouveau. En fait, l'idée que cela puisse -- porte fruit n'est pas très

13 forte, mais j'avais compris -- ou j'avais cru comprendre que j'avais accès

14 à tous les documents que nous avions ici au Tribunal pour compiler ce

15 rapport.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

17 Monsieur Scott, vous voulez intervenir ?

18 M. SCOTT : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. La

19 dernière fois j'ai mentionné à plusieurs fois ceci -- du champ couvert par

20 le rapport. En fait M. Tomljanovich n'a jamais été -- M. Tomljanovich n'a

21 jamais été engagé comme personne qui devrait mener une enquête concernant

22 cette chose spécifique. Donc, on ne lui a jamais demandé de se pencher sur

23 ce genre de question.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si je

25 ne m'abuse, mais il me semble me rappeler que notre témoin nous a dit qu'il

26 y avait d'autres personnes au sein du bureau du Procureur qui s'occupaient

27 de documents émanant de divers tribunaux. Le témoin pourrait peut-être nous

28 dire si ma mémoire est bonne, et deuxièmement à la lumière de votre

Page 6354

1 question on pourrait peut-être demander au témoin s'il a essayé de faire

2 quelque chose pour se rendre dans les municipalités pour prendre ces

3 documents. Je crois qu'il a dit qu'il n'a pas trouvé ce genre de documents

4 mais est-ce qu'il s'est rendu sur place ? Est-ce qu'il a fait des efforts ?

5 Est-ce qu'il a déployé des efforts ? Car il a dit que des fruits -- ces

6 efforts n'auraient pas porté fruit. Quels efforts ce témoin a-t-il fait, je

7 vous prie ?

8 M. SCOTT : [interprétation] On ne lui a jamais demandé de faire ce genre de

9 chose, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas. La réponse est venue de M. Scott.

11 On ne lui a jamais demandé de faire le travail. Donc comme on ne lui a pas

12 demandé, le témoin expert n'a pas jugé bon de faire cela, c'est-à-dire,

13 comme vous le dites d'aller demander à ses collègues du bureau du Procureur

14 s'ils avaient ce type de document ou lui-même se déplacer sur les lieux

15 pour rechercher ces documents parce que cela ne rentrait pas dans sa

16 mission.

17 Bien. Oui, Monsieur Karnavas.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, pour revenir à ce que

19 j'ai dit un peu plus tôt je crois qu'à la page

20 6 230, ligne 21 à environ 6 231, donc page 6 231, ligne 4, nous pouvons

21 lire que notre témoin nous a dit -- que le témoin nous a dit d'autres

22 personnes de notre bureau s'est penché sur d'autres documents émanant

23 d'autres cours. Je voulais simplement vous dire que ma mémoire est bonne,

24 en fait.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, Monsieur, vous avez compris le sens de la

26 question. Même si cela ne rentrait pas strictement dans la mission, est-ce

27 que vous avez été discuté de ce problème avec vos autres collègues du

28 bureau du Procureur ? Puisque vous l'aviez dit à la page 6 230 comme quoi

Page 6355

1 d'autres personnes du bureau du Procureur avaient des documents ou

2 d'autres. Est-ce que vous avez pris la tâche avec eux ou pas parce que cela

3 ne rentrait pas dans votre mission ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, je me suis penché certainement sur

5 ces questions un peu tardivement alors que j'avais presque complètement

6 terminé la rédaction de mon rapport. J'avais effectivement posé la question

7 au juriste responsable de diverses parties de l'affaire. Je leur ai

8 demandés, si, par exemple, ils pensaient que j'avais omis d'indiquer

9 quelque chose, des choses importantes. En fait, on m'a recommandé certaines

10 choses, certaines recommandations ne font pas partie du rapport. Le

11 problème est que le rapport est en fait le suivant et nous l'avons entendu

12 ici et d'ailleurs ailleurs. De façon générale, le problème qui se pose avec

13 ce genre de rapport est toujours le suivant : je peux entrer dans beaucoup

14 de détails. Il est censé être 15 crimes de guerre ou génocide - enfin, on

15 ne sait pas la distinction et qu'il y a eu donc des enquêtes. Est-ce que

16 vous aviez pris connaissance de ce paragraphe et est-ce que vous vous êtes

17 posé la question de savoir à quoi correspondait ces 15 crimes de guerre ou

18 génocide ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, effectivement, j'avais à rencontrer ce

20 passage et j'avais trouvé cela très intéressant. Malheureusement, je crois

21 qu'il s'agit d'une partie d'un rapport émanant du ministre des Affaires

22 intérieures et si effectivement des enquêtes avaient eu lieu à l'époque et

23 il ne faut pas oublier que cela -- ce rapport ne couvre -- en fait cet

24 extrait ne couvre que la dernière partie de 1992. Donc si des enquêtes

25 avaient été menées ou diligentées je n'ai pas reçu de document directement

26 lié à ces enquêtes. Je ne sais pas. Je serais très curieux de savoir de

27 quels 15 crimes de guerre il s'agit, effectivement ? Même - enfin - alors

28 que lorsqu'on parle de la période pendant laquelle ces crimes se seraient

Page 6356

1 déroulés j'aurais été très étonné de ne pas voir que l'on parle de crimes

2 commis par les Serbes de Bosnie et les forces de la JNA au cours de la

3 période en question, car on parle de la période en question. On peut

4 simplement penser qu'il s'agit à cela mais sans avoir eu les rapports --

5 sans avoir vu les rapports je ne peux pas vous donner de réponse avec

6 certitude.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a une autre question.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : Monsieur le Témoin, bon, je me rappelle la dernière

9 fois vous aviez dit que le texte avait été promulgué par rapport à la

10 création de la juridiction militaire pendant cette période. Alors, si tel

11 est le cas est-ce que dans vos recherches vous ne savez pas si c'est la

12 juridiction militaire avait pu prendre connaissance ou connaître de ces

13 crimes ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, la question de mon collègue est très précise,

15 parce que dans ce paragraphe, on parle de crimes commis dans des opérations

16 de guerre. Bon. Donc - et ceux qui font des opérations de guerre

17 normalement c'est des militaires donc à la juridiction compétente c'est la

18 juridiction militaire, le procureur militaire avec la police militaire.

19 Est-ce que vous vous êtes posé ce type de question pour orienter vos

20 recherches éventuelles s'il y en a eu ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela m'est venu à l'esprit, mais

22 malheureusement je n'ai pas vu de rapport émanant des cours militaires

23 concernant ces questions de tribunaux militaires concernant ceci. Je

24 n'avais pas l'accès en fait à ces documents. Je comprends que ce genre de

25 questions auraient dû être faites par - enfin - ces questions auraient dû

26 abordées pour les tribunaux militaires mais je pars avec la documentation

27 qui m'était disponible. Je ne peux pas répondre à votre question.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce qui me vient à l'esprit. Quand un expert fait

Page 6357

1 un travail et que l'expert découvre qu'il y a un problème qui nécessite de

2 la part de l'expert un effort supplémentaire. Est-ce que l'expert ne doit

3 pas demander à celui qui doit demander un travail d'expertise des documents

4 complémentaires, et en l'espèce voyant ce paragraphe vous vous êtes pas

5 venu à l'idée de demander au Procureur de vous communiquer s'il les avait

6 les registres des cours militaires répertoriant 15 crimes de guerre ou

7 génocide ? Parce que si c'est écrit c'est que cela doit être existé, je

8 suppose.

9 Attendez, Monsieur Scott, c'est le témoin qui répond et vous

10 interviendrez après.

11 Alors, Monsieur.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'avais l'impression que l'on m'avait

13 donné accès à tout ce qui était en notre possession, qui appartenait au

14 bureau du Procureur donc tout ce qui relevait de la compétence du bureau du

15 Procureur. Mais à savoir s'il nous a fallu nous rendre sur les lieux pour

16 essayer de faire des demandes, pour obtenir d'autres documents que le

17 Procureur ou que le Tribunal n'a pas de façon phasique ici. Donc, ce sont,

18 effectivement, des questions qui sont abordées que nous avons travaillé

19 pendant des années pour résoudre ce genre de problème. De tout façon

20 générale, les semaines, les mois qui précèdent la fin de la rédaction d'un

21 rapport l'idée de trouver quelque chose de nouveau, de nouveaux documents,

22 et me baser sur ma propre initiative pour essayer de trouver quelque chose

23 de nouveau. En fait, l'idée que cela puisse -- porte fruit n'est pas très

24 forte, mais j'avais compris ou j'avais cru comprendre que j'avais accès à

25 tous les documents que nous avions ici au Tribunal pour compiler ce

26 rapport.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- vous intervenez.

28 M. SCOTT : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. La

Page 6358

1 dernière fois j'ai mentionné à plusieurs fois ceci -- du champ couvert par

2 le rapport. En fait, M. Tomljanovich n'a jamais été -- M. Tomljanovich n'a

3 jamais été engagé comme personne qui devrait mener une enquête concernant

4 cette chose spécifique. Donc, on ne lui a jamais demandé de se pencher sur

5 ce genre de question.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si je

7 ne m'abuse, mais il me semble me rappeler que notre témoin nous a dit qu'il

8 y avait d'autres personnes au sein du bureau du Procureur qui s'occupaient

9 de documents émanant de divers tribunaux. Le témoin pourrait peut-être nous

10 dire si ma mémoire est bonne, et deuxièmement à la lumière de votre

11 question on pourrait peut-être demander au témoin s'il a essayé de faire

12 quelque chose pour se rendre dans les municipalités pour prendre ces

13 documents. Je crois qu'il a dit qu'il n'a pas trouvé ce genre de documents

14 mais est-ce qu'il s'est rendu sur place ? Est-ce qu'il a fait des efforts ?

15 Est-ce qu'il a déployé des efforts ? Car il a dit que des fruits -- ces

16 efforts n'auraient pas porté fruit. Quels efforts ce témoin a-t-il fait, je

17 vous prie ?

18 M. SCOTT : [interprétation] On ne lui a jamais demandé de faire ce genre de

19 chose, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas. La réponse est venue de M. Scott.

21 On ne lui a jamais demandé de faire le travail. Donc comme on ne lui a pas

22 demandé, le témoin expert n'a pas jugé bon de faire cela, c'est-à-dire,

23 comme vous le dites d'aller demander à ses collègues du bureau du Procureur

24 s'ils avaient ce type de document ou lui-même se déplacer sur les lieux

25 pour rechercher ces documents parce que cela ne rentrait pas dans sa

26 mission.

27 Bien. Oui, Monsieur Karnavas.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, pour revenir à ce que

Page 6359

1 j'ai dit un peu plus tôt je crois qu'à la page

2 6 230, ligne 21 à environ 6 231, donc page 6 231, ligne 4, nous pouvons

3 lire que notre témoin nous a dit -- que le témoin nous a dit d'autres

4 personnes de notre bureau s'est penché sur d'autres documents émanant

5 d'autres cours. Je voulais simplement vous dire que ma mémoire est bonne,

6 en fait.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, Monsieur, vous avez compris le sens de la

8 question. Même si cela ne rentrait pas strictement dans la mission, est-ce

9 que vous avez été discuté de ce problème avec vos autres collègues du

10 bureau du Procureur ? Puisque vous l'aviez dit à la page 6 230 comme quoi

11 d'autres personnes du bureau du Procureur avaient des documents ou

12 d'autres. Est-ce que vous avez pris la tâche avec eux ou pas parce que cela

13 ne rentrait pas dans votre mission ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, je me suis penché certainement sur

15 ces questions un peu tardivement alors que j'avais presque complètement

16 terminé la rédaction de mon rapport. J'avais effectivement posé la question

17 au juriste responsable de diverses parties de l'affaire. Je leur ai

18 demandés, si, par exemple, ils pensaient que j'avais omis d'indiquer

19 quelque chose, des choses importantes. En fait, on m'a recommandé certaines

20 choses, certaines recommandations ne font pas partie du rapport. Le

21 problème est que le rapport est en fait le suivant et nous l'avons entendu

22 ici et d'ailleurs ailleurs. De façon générale, le problème qui se pose avec

23 ce genre de rapport est toujours le suivant : je peux entrer dans beaucoup

24 de détails, je peux aborder tous les sujets en grand détail, mais,

25 malheureusement, nous avons un très grand nombre de documents se trouvant à

26 un échelon inférieur pour la plupart de ces problèmes qui sont mentionnés

27 dans le rapport. La question qui se pose toujours dans quelque chose qui

28 devrait être une vue d'ensemble des structures pour venir en aide aux Juges

Page 6360

1 de la Chambre pour qu'ils puissent comprendre la structure et les

2 processus, de façon générale. La question est toujours la suivante :

3 combien de détails faut-il mentionner ? Justement, ce n'est pas un jugement

4 de ma part. Si j'entre dans les détails pour chacun des documents

5 disponibles pour chaque municipalité, à ce moment-là, on aurait un rapport

6 beaucoup plus volumineux.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, il faut peut-être arrêter,

8 mais --

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

10 permettez-moi. Je crois qu'au début du contre-interrogatoire, M. Murphy a

11 justement posé une question concernant la communication qui s'est établie

12 entre le bureau du Procureur et Monsieur. En réponse, il a dit qu'au temps

13 où il avait rédigé ce rapport à titre d'employé du bureau du Procureur, il

14 a fallu revoir la version de ce rapport pour pouvoir le compléter.

15 Maintenant, je voudrais que la remarque de M. Murphy soit reprise, cette

16 exigence soit refaite pour qu'on puisse dire concrètement, lui a-t-on dit à

17 ce témoin si quelque chose manquait concrètement pour que tout soit couvert

18 par le rapport, pour pouvoir justement satisfaire la théorie du bureau du

19 Procureur et de l'acte d'accusation. Je voudrais savoir en entendre quelles

20 étaient les communications entre lui-même et les membres de l'équipe lors

21 de la rédaction de ce rapport. Il me semble d'ailleurs que toute cette

22 affaire a, parait-il, pris un autre cap.

23 M. SCOTT : [interprétation] pour ce qui est de notre position tout est

24 comme avant, rien n'a été modifié depuis le début de la déposition de ce

25 témoin expert. Il y a quelques minutes, je l'ai dit en des termes très

26 clairs qu'il ne s'agissait pas de questions dont il a été d'ailleurs de

27 s'occuper. Il y a une autre raison pour laquelle il n'y a aucun fondement

28 pour qu'il y ait de telles recherches, et nous nous en tenons à notre

Page 6361

1 position. Nous faisons une remarque, nous contestons d'ailleurs cet

2 délocation de document.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Tomljanovich¸ est-ce que

4 vous avez fait entrer quelque chose dans le rapport ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Personne ne m'a demandé de voir, d'être

6 obligé de rédiger quelque chose dans ce sens-là. Ma question était la

7 suivante : ai-je perdu de vue quelque chose ou y a-t-il eu quelque chose

8 d'important ce dont je n'ai pas eu connaissance ? Voilà la nature de mes

9 limitations. Il m'a été dit entre autres -- autrement dit, en retour, j'ai

10 reçu très peu d'information. C'est dans ce sens-là, je me suis étonné de ne

11 pas avoir pu entendre et recevoir d'autre information, c'est-à-dire, pour

12 pouvoir faire entrer des documents beaucoup plus concrets au sujet de

13 certaines questions fort concrètes. Or, ai-je posé comme question : mon

14 rapport ne devrait-il pas couvrir définitivement tous les points, même à

15 des échelons très élevés ? Il m'a été dit que non, et ce qui m'a préoccupé

16 en quelque sorte c'est que le rapport semble chevaucher avec des

17 dépositions d'autres témoins, ce qui peut arriver. Voilà la raison pour

18 laquelle j'ai pu penser que certains domaines pourraient être traités par

19 d'autres témoins, mais ne serait-ce que pour deux domaines, il m'a été dit

20 que ceci n'aurait pas pu être le cas. Voilà pourquoi je me suis occupé de

21 tout cela, encore que je n'aie pas pu m'occuper de tous les documents qui

22 m'ont été suggérés parce que je ne les considérais pas comme documents

23 adéquats, pertinents.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux dire que c'est

26 vous et pas quelqu'un du bureau du Procureur qui a dû décider de ce qui

27 devrait entrer dans le rapport, ce qui ne devrait pas le faire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Je crois que personne n'a

Page 6362

1 pu voir une version finale de mon rapport jusqu'au moment de la révélation,

2 de la divulgation du rapport. Personne d'autre sauf moi n'aurait pu le

3 lire.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va poursuivre après avoir écouté ce bel

6 échange, Monsieur. Vous semblez dire que vous aviez posé la question au

7 Procureur et à ses collègues : voilà, mon pré rapport, est-ce qu'il y a des

8 sujets qui pourraient être complétés, et cetera ? Vous avez dit : "A ma

9 surprise, on m'a dit non." C'était parfait, ce n'était pas la peine d'aller

10 s'occuper d'autres sujets; c'est bien comme cela qu'on doit comprendre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et je devrais ajouter comme suit : lors

12 de la rédaction de ce rapport, il y a un certain temps, il m'a été dit que

13 certaines personnes qui ont pu se pencher sur le rapport m'avaient fait

14 savoir que : vous ne deviez pas vous occuper de cette question si amplement

15 parce que ceci serait, semble-t-il, un sujet à traiter par autres témoins,

16 par exemple, les transcripts, par exemple, tel ou tel -- il doit y avoir

17 d'autres témoins qui devraient en déposer. Peut-être ai-je pensé qu'il

18 devait y avoir d'autres sources de documents ou tout simplement d'autres

19 documents importants et que j'aurais pu perdre de vue ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

21 M. MURPHY : [interprétation] Cela semble spécifique, mais faudra-t-il tout

22 de même poser la question parce que cela, encore une fois, repose la

23 question qui d'ailleurs a été posée par le Juge Trechsel, à savoir :

24 s'agit-il de dire que c'est un rapport rédigé par un expert objectif ou

25 tout simplement un témoin expert qui devrait corroborer les positions du

26 bureau du Procureur ? Il s'agit d'une personne qui est étroitement liée

27 avec le bureau du Procureur et dans cet ordre d'idée, je reformule,

28 renouvelle ma demande de contester le versement au dossier de ce rapport,

Page 6363

1 c'est-à-dire, sa recevabilité. Une fois de plus, je peux dire ce qui a été

2 dit par

3 M. Karnavas.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On prend note de vos remarques. Vous soulevez encore

5 une question qui a déjà été évoquée, ce qui oblige

6 M. Scott à reprendre la parole.

7 M. SCOTT : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges, je dois dire ce que le Procureur en pense. Monsieur le

9 Président, je crois que maintenant, il est tout à fait clair, le mieux du

10 monde, qu'il ne peut pas s'agir tout simplement d'un rapport d'un contage

11 objectif ou plus objectif possible. Car c'est ce que le témoin expert a

12 dit, que lui avait demandé simplement s'il y avait d'autres collections de

13 documents -- d'autres groupes de documents.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais me rallier

16 à mes collègues, à ceux qui sont les conseils de la Défense de Prlic

17 lorsqu'il s'agit de la demande de voir le bureau du Procureur nous révéler

18 de façon urgente toute la correspondance interne qui existait entre M.

19 l'expert, surtout du temps où il a fait circuler un premier jet de son

20 rapport, et le bureau du Procureur. Il ne s'agit pas seulement d'une thèse

21 dont parlait mon confrère Murphy, de dire qu'il y au beaucoup trop de

22 relations serrées entre l'expert et le bureau du Procureur, mais il faudra

23 pouvoir poser la question et des questions au témoin pour voir comment il a

24 tiré profit de toutes les notes possédées par le bureau du Procureur. Il

25 n'y a pas que l'expert, mais d'autres parties de l'équipe, d'autres membres

26 de l'équipe ont pu s'en occuper. Voilà donc. Je voudrais que cette Chambre

27 enjoigne le bureau du Procureur de nous révéler ce type de communication.

28 Ceci pourrait faire dissiper le manque de clarté, ce dont nous occupons

Page 6364

1 maintenant.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre a déjà statué sur cette question et

3 je ne vois pas pourquoi nous y reviendrons. Bien.

4 Poursuivez, Maître.

5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

6 voudrais que ce débat soit pertinent, mais voilà que ce débat a empiété sur

7 le temps qui nous était réservé, le décompte fait du temps qui nous a été

8 réservé, pourrait-on peut-être nous redonner ces 20 minutes ? Je vous

9 remercie.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, les 20 minutes, vous les avez.

11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

12 Q. Maintenant, que le Président, le Juge Antonetti, a attiré votre

13 attention sur le domaine qui est celui de crimes de guerre. Vous avez dit

14 avoir pu croire qu'il s'agissait d'un travail qui aurait dû être opéré par

15 le Département du MUP, c'est-à-dire, des organes intérieurs du MUP, mais

16 vous n'avez pas été tout à fait certain de pouvoir vous en rappeler.

17 R. Je suppose seulement parce que je ne suis pas en mesure, évidemment, à

18 regarder la version électronique, je ne vais pas feuilleter les documents

19 l'un après l'autre.

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais que l'on attire

21 l'attention du témoin sur la page 18 de la version B/C/S. Il s'agit du

22 numéro ERN 00405095.

23 Q. Sous B, on parle Affaires intérieures.

24 R. Oui.

25 Q. En conclusion, une autre question a sujet du thème qui a été ouvert par

26 Monsieur le Président, le Juge Antonetti. Lorsque vous donnez lecture de ce

27 paragraphe, peut-on dire que le tout concerne le travail du Département aux

28 Affaires intérieures pour conclure que, justement, le Département des

Page 6365

1 Affaires intérieures se trouve saisie d'informations à faire sur de tels

2 crimes.

3 R. Oui, certainement. A cette époque-là, à de telles instances, ceci

4 aurait dû être fait, ceci aurait dû être opéré, mais cela ne veut pas dire

5 qu'il n'y aurait pas dû avoir d'autres personnes travaillant pour d'autres

6 instances et à d'autres époques qui pouvaient en être saisies également. Je

7 crois que ceci précédait la période de l'établissement de la Commission

8 chargée de l'Investigation des crimes de guerre, ce dont nous avons parlé.

9 Q. Merci. Nous allons maintenant traiter d'un autre sujet, à savoir la

10 jurisprudence et la juridiction militaire, c'est-à-dire, les tribunaux

11 militaires, le parquet militaire. D'ordinaire, encore que vous ne soyez pas

12 expert militaire, d'ordinaire, la police militaire, une fois après avoir

13 établi son rapport, devrait communiquer son rapport au parquet militaire.

14 Le parquet militaire doit saisir des tribunaux militaires dans les cas où

15 ce système judiciaire fonctionne disons normalement.

16 R. Oui. Oui, si de telles choses arrivent, ceci serait un cours ordinaire

17 à suivre et c'est le parquet, l'armée qui en est saisie.

18 Q. Dans votre rapport, vous en avez traité, je crois que vous vous en

19 souvenez pour dire que ce n'est que, le 17 octobre 1992, que le HVO a

20 décrété l'établissement des tribunaux militaires et du parquet militaire.

21 C'est ainsi que se trouvent établis les tribunaux et le parquet militaire :

22 est-ce exact ? Est-ce que vous avez une bonne mémoire de ces arrêtés et

23 décrets ?

24 R. De mémoire, oui, je m'en souviens. Je me souviens également d'un arrêté

25 concernant la date du 3 juillet, concernant les organes judiciaires d'une

26 manière générale, mais de cela aussi.

27 Q. Oui, mais nous parlons maintenant du tribunal militaire, nous parlons

28 donc du 17 octobre 1992, n'est-ce pas ?

Page 6366

1 R. Oui, oui.

2 Q. Peut-on conclure que jusqu'à la date du 17 octobre 1992, la juridiction

3 militaire, les tribunaux et le parquet militaire n'existaient pas lorsque

4 nous parlons évidemment des rapports entre le HVO et la communauté croate

5 de la Bosnie occidentale, même pour dire que ceci n'existait même pas

6 couché sur le papier ?

7 R. Oui, certainement pas, ainsi que couché sur le papier ou libellé au

8 niveau auquel vous faites référence, mais maintenant, je ne pourrais rien

9 dire de plus avec certitude pour dire qu'il y avait quelque chose du genre

10 organisé à une échelle inférieure.

11 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si j'ai bien interprété votre rapport, à

12 plusieurs reprises, vous citez divers documents, divers rapports qui

13 permettent de voir que la juridiction [orgages et desserts] militaire ne

14 fonctionnait pas jusqu'à la fin de l'année 1992, fonctionnaient, je dirais,

15 d'une façon régulière, normale, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, cela est vrai et ceci a été mentionné notamment dans le document

17 que nous avons sous les yeux de même que dans un procès-verbal dressé à des

18 réunions HVO HZ pour couvrir la même période d'ici 1993.

19 Q. Est-ce que vous vous rappelez également les attributions données au

20 tribunal militaire lorsque vous dites, par exemple, que les tribunaux

21 militaires avaient été habilité à traduire en justice des personnes

22 militaires, mais également des civils, si ces derniers, par exemple,

23 portaient atteinte à un organe ou à un domaine militaire quelconque ?

24 R. Oui, je m'en souviens, je m'en souviens. Ou lorsque, par exemple, il

25 s'agissait de violations de statut militaire ou quelque chose du genre, je

26 ne me souviens pas très bien s'il ne s'est pas glissé quelque erreur de

27 traduction.

28 Q. Est-ce qu'il y a eu un décret relatif au tribunal militaire de district

Page 6367

1 militaire qui a été habilité à entamer une -- en pénal surtout une

2 information ou une instruction à faire, et cetera, lorsqu'il s'agit

3 évidemment de cas dont devraient être saisis normalement les tribunaux

4 militaires ?

5 R. Pour ce qui est du procès-même, c'est la police militaire qui devait en

6 être saisi et ensuite le tout devrait être repris par le parquet militaire

7 de district, si je m'en souviens bien, pour en parler maintenant.

8 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais que l'on pose

9 maintenant le document P 00592. Il s'agit justement de ce décret-là portant

10 création de tribunaux militaires de district et je voudrais que l'on traite

11 surtout de l'article 27. Oui, nous y sommes maintenant, nous sommes à

12 l'article 27 de ce décret; est-ce que vous y êtes, s'il vous plaît ?

13 Q. Je vais vous donner lecture de la première partie du paragraphe. Il

14 était dit que : "Le commandant ou le chef d'une unité militaire ou d'une

15 institution militaire est tenu d'entreprendre toute mesure nécessaire pour

16 que l'auteur d'un délit criminel, qui devrait être poursuivi use facto, ne

17 soit pas caché ou fugitif de sorte à ce que toutes les traces d'un crime ou

18 d'un délit criminel commis soit réservé et préservé de même que tous les

19 objets qui pourraient servir de pièces à conviction. De même devrait-on

20 procéder à toute information et collecte de données susceptibles d'être

21 utiles à mener à bien une information au pénal ?

22 Pour ce qui est des données de la première partie de cet article, un

23 chef d'unité militaire ou d'institution militaire est tenu d'en informer

24 aussitôt le procureur militaire de district ou son chef supérieur direct."

25 Maintenant, que vous avez vous-même fait lecture de ce paragraphe, seriez-

26 vous d'accord avec moi ? Suis-je, dans mon droit de dire en effet que cette

27 attribution à laquelle j'attirais votre attention tout à l'heure, à la

28 lumière de ce décret, ne serait pas l'attribution de la police militaire et

Page 6368

1 à l'égard surtout de tous les militaires, mais il s'agit surtout de parler

2 de chef d'unités à l'égard des membres affectés à l'unité respective; est-

3 ce que je suis dans mon droit de dire ainsi ?

4 R. Je dirais que, pour ce qui est de cet article-là -- de -- du paragraphe

5 l'intention général a été de faire un recensement d'ailleurs de ce qui

6 entrait dans ces attributions. Premier paragraphe.

7 Second paragraphe : il s'agit de voir les procureurs militaires de district

8 informé saisit de tout cela. Que pourrait-on y ajouter encore pour ce qui

9 est des autres instances qui ne suppose pas directement une intervention

10 d'achevilité [phon]. On ne pourrait pas s'étendre là-dessus. Mais regardez

11 très précisément cet article, ce paragraphe, le fait est que tout chef

12 militaire est tenu de saisir de tout ce que nous avons lu évidemment les

13 instances militaires.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Pour

15 avoir une meilleure compréhension de ce que vous venez de dire, est-ce que

16 vous voulez dire que sur la base de ce texte-là, cela veut dire que ceci ne

17 relève pas de la compétence d'un chef militaire ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'y vois vraiment rien ce qui pourrait me

19 faire croire et conclure que ceci est uniquement de sa compétence, mais je

20 ne veux pas dire qu'il ne l'est pas, mais, d'après ce que je peux lire, on

21 pourrait le dire ainsi.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela l'indique.

24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

25 Q. Etant donné que vous avez pu étudier à fond -- s'est arrêté ce décret,

26 est-ce que vous avez vu quelle était l'obligation de parquet militaire et

27 des chefs militaires ? Est-ce que vous avez pu trouver un article dans ce

28 domaine-là ? Si oui, de quel article il s'agit ? Parce que vous n'avez pas

Page 6369

1 traité de cet article dans votre rapport; voilà la raison pour laquelle je

2 vous pose la question.

3 R. Oui, pour citer de mémoire, je ne saurais vous le dire il s'agit

4 évidemment d'un décret assez ample qui est censé être composé de pas mal

5 d'articles. Je ne peux pas vous dire, enfin, en me référant à mes souvenirs

6 s'il y a eu un recensement très concret de ce qui incombe à faire faire par

7 la police militaire.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne voudrais pas interrompre, mais il me

10 semble qu'on a mal fait lecture de ce qui y figure. L'avant-dernier alinéa

11 de l'article 27, qui saute aux yeux à regarder le texte, explicitement

12 traite de l'autorité d'un chef militaire de pouvoirs qui sont les siens et

13 de ce qui est tenu, à savoir qu'il faut mettre en détention toute personne

14 présumée avoir été l'auteur d'un tel crime ou d'un délit criminel. Ensuite,

15 il y a une spécificité légale qui dit qui est tenu de s'occuper de la mise

16 en détention d'un auteur de délit. Le témoin donne lecture de quelque chose

17 qui devrait inciter à une action en justice au pénal. Si j'ai bien compris,

18 croyez que je voudrais tout simplement -- enfin, un petit peu éclaircir un

19 petit peu.

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait

21 d'accord avec mon confrère Kovacic parce qu'il s'agit de voir que cet

22 article notamment apporte des précisions quant au statut de l'auteur de tel

23 ou tel délit criminel sa mise en détention, et cetera. Peut-être que

24 l'expert a dit que plus tard on devrait expliciter de quoi il s'ait,

25 lorsqu'on donne lecture de cet article. Voilà pourquoi j'ai donné lecture

26 de la première partie du paragraphe, il a été énuméré ici, ce qui était

27 l'obligation d'un chef, à savoir préserver toutes traces, toutes preuves,

28 ensuite en saisir le bureau du procureur militaire, empêcher toute fuite,

Page 6370

1 et cetera. Il s'agit évidemment d'action qu'il ne devait pas être

2 concrètement parlant partie de la mise en détention.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, qu'apparemment, vous n'êtes pas l'expert

4 idoine concernant les problèmes militaires. Cet article 27 parle du

5 commandant de l'unité militaire. Le commandant c'est le commandant de la

6 brigade ou le commandant de l'unité qui est sur le terrain ? Il peut y

7 avoir un officier avec trois soldats, et à ce moment-là, est-ce que c'est

8 l'officier avec ces responsables des trois soldats qui doit agir, ou doit-

9 il en référer à son supérieur hiérarchique pour que ce soit le commandant

10 de la brigade qui saisisse le procureur militaire ? Alors, si vous êtes

11 capable de répondre, vous répondez; si c'est trop compliqué, bien, dites

12 cela ne rentrait pas dans votre champ de l'expertise.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, cela n'entre pas nécessairement dans la

14 limite des compétences et connaissances qui sont les miennes, mais

15 pourrais-je dire que certains des aspects que révèlent vos questions le

16 touche de très près. Un des problèmes avec le B/C/S, c'est-à-dire qu'il n'y

17 a pas d'article comme cela existe en français en anglais c'est

18 l'interprète, le traducteur, qui lui évidemment détermine le temps,

19 détermine le tout. Si je peux lire ici, il s'agit de commandant d'une unité

20 militaire ou d'une institution militaire, d'après moi, ceci devrait vouloir

21 dire qu'il s'agit de commandant de toutes unités militaires ou institutions

22 militaires, non pas seulement d'un commandant d'une institution ou d'une

23 unité militaire déterminée. Tenez. Par conséquent, cela devrait concerner

24 tous les commandants, tous les chefs militaires, il ne s'agit pas seulement

25 de brigade. Voilà ma réponse. Ne serait-ce que partiellement à votre

26 question posée ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Autrement dit, quand vous dites tous les

28 commandants, donc, c'est tous les officiers ?

Page 6371

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ainsi que je devrais pouvoir le

2 lire et le dire. Je crois que ce décret est une obligation pour tout chef

3 qui commande une unité ou une institution militaire.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Qui dit unité militaire dit qu'il

5 s'agit d'un phénomène parfaitement bien délimité, définitif, par exemple,

6 il s'agit d'une unité de taille d'une compagnie. Par exemple, s'agit-il

7 d'une unité de base, pour voir comment se délimite ? Il y a ensuite dans le

8 cadre d'une compagnie au lieu de parler de section et d'autre façon

9 organique pour parler de l'organigramme militaire. Mais ceux qui sont à la

10 tête de telles unités ne sont pas de commandant. Evidemment, quelqu'un

11 puisse être un -- il doit être commandant d'une formation militaire

12 supérieure. Il ne s'agit pas seulement de section.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais pas trop long quant à moi pour

14 répondre à cette question. De toute évidence, vous êtes mieux versé dans la

15 matière que je ne pourrais pas vous le dire si le terme de "commandant" ou

16 "chef" pourrait être utilisé uniquement pour personnes qui sont gradées à

17 partir de capitaine vers le haut.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, non plus. Je ne suis pas un

19 expert en la matière militaire.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une autre question. Je ne me souviens pas,

22 mais, vous-même, est-ce que vous aviez fait votre service militaire aux

23 Etats-Unis.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas fait. Pendant trois

25 années, j'étais dans une académie militaire, je n'ai jamais terminé ces

26 études, et voilà ce qui fait d'ailleurs le champ de mes expériences quant à

27 l'armée.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

Page 6372

1 Président, cela fait que nous pouvons peut-être appréhender certaines

2 questions que vient de poser justement cette Chambre parce que de toute

3 évidence ce monsieur expert ne l'est pas au point de vue militaire pour

4 répondre à la question de M. Trechsel il n'a pas pu dire que ceci a rentré

5 dans la compétence de l'hotel. Le témoin vient de dire qu'il n'est pas un

6 expert militaire alors qu'il s'est permis de faire des suggestions ou peut-

7 être de prévoir quelles devraient être les réponses à ces questions. J'ai

8 pu rendre compte du fait que, sur la base de ses réponses, que les Juges

9 ont posé d'autres questions concernant -- alors, pourrait-on peut-être

10 attribuer davantage de poids à ce que viens de dire l'expert et cela me

11 préoccupe, quant à moi, car certaines de ces questions posées semblent de

12 toute évidence sortir du champ des expériences et connaissances qui sont

13 les siennes. Comme il l'a dit, il n'est pas là pour parler en tant

14 qu'expert militaire.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, j'espère que vous

16 avez vous-même remarqué que j'ai pu pensé à toute requête possible que sont

17 les vôtres.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Poursuivez, s'il vous plaît. Nous avons

20 15 minutes avant la pause.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Tomljanovich, permettez-moi de faire référence pour l'analyser

23 à un texte de votre rapport. Il me semble qu'une erreur se serait glissée

24 au niveau de la traduction. Il s'agit du paragraphe 129, tirons-le au

25 clair. Dans la version en croate, nous lisons : "Stojic a lui suggéré --" -

26 première, deuxième ou troisième ligne - "-- que les tribunaux militaires ne

27 fonctionnaient toujours pas, précisant que plus de 1 000 demandes au pénal

28 n'ont pas encore été traitées par les tribunaux."

Page 6373

1 Ce qui me préoccupe maintenant, quelles sont ces plaintes au pénal ? Parce

2 que, dans l'original, nous parlons de plaintes. Il s'agit d'une différence

3 substantielle à mon sens. Permettez-moi de conclure que le terme serait

4 "plainte au pénal" auprès de la police militaire cette fois-ci; s'agit-il

5 de plainte au pénal ?

6 R. Vous voulez donner une traduction correcte de quel terme, s'il vous

7 plaît en anglais ? Plainte ? Oui. Plainte, oui. Il s'agit évidemment d'un

8 terme légal qui est utilisé par la police également.

9 Q. Merci. Nous passons maintenant à un autre sujet. Il s'agit de

10 responsabilité disciplinaire. Dites-moi, je vous prie : d'après vos

11 souvenirs, qui était responsable de vérifier la responsabilité en matière

12 de discipline et d'imposer d'éventuelles sanctions disciplinaires ? Est-ce

13 que vous vous en souvenez, ou est-ce qu'il faudrait que je vous soumette un

14 document ?

15 R. De mémoire, je pense que le décret relatif à la discipline militaire

16 qui date de juillet 1992 stipule que ce sont les commandants qui sont

17 responsables de cette discipline.

18 Q. Dans ces conditions, puisque vous ne semblez pas vous en souvenir

19 précisément, je demanderais que l'on affiche grâce au système e-court le

20 document P 00293, article 19. Je vais en commencer la lecture et vous

21 pourrai vérifier si ma lecture est bonne quand vous l'aurez sous les yeux.

22 Donc, article 19, je cite : "Les officiers responsables vérifient le

23 respect de la discipline par leurs subordonnés en application du règlement

24 et prononcent des sanctions disciplinaires selon le pouvoir que leur

25 confère à cette fin le présent texte."

26 Alors, votre réponse à présent consisterait-elle à dire que, maintenant,

27 vous vous souvenez que ce sont les officiers qui sont chargés de faire

28 appliquer la discipline militaire, puisque c'est cela qui faisait l'objet

Page 6374

1 de ma question ?

2 R. C'est exactement ce qui est dit ici dans la première partie de

3 l'article 19.

4 Q. Puisque nous avons ce texte sous les yeux, j'aimerais que nous nous

5 penchions maintenant sur l'article 29 dont je vais donner lecture. Je cite

6 : "Lorsque l'officier habilité constate qu'une infraction à la discipline

7 militaire a été commise, ce fait est porté à l'attention du procureur

8 habilité."

9 Je ne poursuis pas ma lecture car je pense que ce passage suffit. Est-ce

10 qu'il ressort de ce passage que lorsqu'une infraction est commise et qu'en

11 même temps la discipline militaire n'est pas respectée, c'est à ce moment-

12 là l'officier compétent qui est chargé de vérifier les responsabilités des

13 uns et des autres. Suis-je en droit de dire ce que je viens de dire ?

14 R. Je ne suis pas sûr que j'utiliserais les mêmes termes que vous, car

15 s'il ne s'agit pas uniquement d'une infraction à la discipline, mais qu'il

16 s'agit d'une infraction plus grave, alors c'est le procureur qui est saisi

17 de l'affaire et qui doit s'occuper de l'aspect criminel de l'infraction

18 éventuelle qui est à un niveau plus grave, à un niveau supérieur de gravité

19 par rapport à une simple infraction à la discipline. Mais s'il s'agit

20 uniquement d'une infraction à la discipline, alors c'est le commandant qui

21 est saisi, d'après moi.

22 Q. Oui, mais l'officier compétent est bien celui qui transmet le problème

23 au procureur compétent lorsqu'il est question d'un acte criminel ?

24 R. Il n'est pas dit que c'est le cas dans tous les cas. Ce qui est dit

25 ici, c'est que si une infraction à la discipline est suffisamment grave

26 pour être considérée par l'officier compétent comme impliquant une action

27 criminelle, alors, il importe pour l'officier compétent de transférer

28 l'affaire entre les mains du procureur militaire. Voilà ma façon de lire ce

Page 6375

1 texte.

2 Q. Oui, c'est exactement ce qui faisait l'objet de ma question.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demanderions un

4 éclaircissement, car il y a deux façons d'enfreindre la discipline, dont la

5 première est appelée faute et la deuxième, infraction. Ma consoeur, dans

6 ses questions, parle de fautes disciplinaires et le témoin répond en

7 parlant toujours d'infraction à la discipline, or ce sont là deux aspects,

8 deux éléments tout à fait différents selon les termes du paragraphe 3,

9 article 51 et suivant. Donc, je voulais éviter toute confusion et régler

10 les malentendus.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vais résumer le problème parce qu'il

12 va falloir qu'on fasse la pause.

13 L'article 29 semble indiquer que, lorsqu'un officier a connaissance

14 d'un acte qui peut revêtir un caractère disciplinaire, mais que l'acte peut

15 être punissable, à ce moment-là, il a l'obligation de saisir le procureur.

16 Est-ce que c'est la lecture que vous faites de cet article ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si l'acte est de cette nature,

18 c'est exactement ce qu'il doit faire, il doit transférer l'affaire auprès

19 des autorités compétentes.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Enfin, cela me paraît clair.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je dois dire que je n'ai pas tout à

22 fait compris toute l'importance de la question de

23 Me Alaburic s'agissant de ces deux espèces de sortes d'enfreintes à la

24 discipline. Peut-être la pause pourra-t-elle nous servir à tirer ce point

25 au clair car il me semble que des experts semi-militaires présents ici, il

26 faudra peut-être nous aider à mieux comprendre. Nous pourrions peut-être

27 fermer ce chapitre des questions militaires en attendant qu'un véritable

28 expert militaire nous soit présenté.

Page 6376

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 5 heures moins 10. Le Greffier vient de

2 m'indiquer que, pour des raisons techniques, il faut faire une pause de 30

3 minutes. Alors, nous reprendrons exactement à

4 5 heures 20.

5 --- L'audience est suspendue à 16 heures 51.

6 --- L'audience est reprise à 17 heures 21.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 17 heures 20, et on continue jusqu'à 19

8 heures.

9 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 J'aimerais maintenant que l'on affiche, grâce au système

11 e-court, le document P 04699, qui est un rapport relatif au travail du HVO

12 de janvier à juin 1992. En version B/C/S, j'aimerais que l'on se penche sur

13 la page 18 qui correspond dans la traduction anglaise au numéro ERN

14 00563781, page 11 de la version anglaise.

15 Q. Je vais commencer la lecture immédiatement. Mais il me semble que le

16 titre de ce document n'a pas été consigné au compte rendu d'audience. Il

17 s'agit du rapport relatif au travail du HVO au cours de la période allant

18 de janvier à juin 1993. Troisième paragraphe de la page qui m'intéresse

19 dans la version B/C/S, qui correspond donc à la page 11 de la version

20 anglaise pas encore affichée à l'écran. Mais je commence la lecture de ce

21 troisième paragraphe de la page 18 de la version B/C/S du texte qui

22 correspond à la page 11 de la version anglaise. Il est question de

23 l'activité du SIS.

24 Je cite : "En même temps, le service a enregistré un certain nombre

25 d'actes criminels, de vols, de contrebande, de viols, de vols de véhicules

26 motorisés et autre. Ces crimes ont été commis par des membres du HVO, tant

27 militaires que civils, sur le territoire de la Bosnie centrale dans la

28 région de Travnik, Vitez et Bugojno, ainsi que dans la région de Mostar et

Page 6377

1 d'autres municipalités."

2 Ma question est la suivante, en rapport avec le passage dont je viens

3 de donner lecture : est-il permis, sur la base de ce passage, de conclure

4 que le SIS, également, agissait dans le domaine de la lutte contre la

5 criminalité, dès lors que les auteurs supposés étaient des membres de

6 l'armée, ou pour être plus précise, des hommes portant l'uniforme, car cela

7 ne signifie pas nécessairement qu'ils faisaient partie de forces armées.

8 R. Oui, de façon générale, le travail du SIS consistait à garder l'œil sur

9 l'armée puisque le SIS avait une activité de contre-espionnage militaire, à

10 savoir qu'il recherchait tout comportement répréhensible au sein de l'armée

11 ou au sein de forces extérieures travaillant avec l'armée. Les actes

12 criminels commis par des soldats entraient donc dans son domaine de

13 compétences.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais pourriez-vous

15 indiquer dans la version anglaise quel est le paragraphe que vous avez cité

16 car, en page 11, on trouve un paragraphe qui commence, effectivement, par

17 les mots "en même temps", mais la suite ne correspond pas à ce que vous

18 avez lu.

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Juge, je

20 vais vérifier. C'est le dernier paragraphe de la page 11 dans la version

21 anglaise qui se poursuit au début de la page 12. J'ai cité également le

22 paragraphe suivant, le paragraphe qui suit. Vous l'avez trouvé ? Au milieu

23 de la page. Excusez-moi, Monsieur le Juge, peut-être n'ai-je pas assez bien

24 défini le passage ?

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Vos numéros en jaune m'ont

26 été très utiles. Merci.

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on

28 voit un passage qui se trouve en page 20 de la version B/C/S et en page 13

Page 6378

1 de la version anglaise. En B/C/S, il s'agit du quatrième paragraphe qui se

2 trouve au milieu de la page et dans la version anglaise, ce paragraphe est

3 également au milieu de la page 13. Il y est question de la lutte contre la

4 criminalité. Je cite : "Le Département chargé de lutter contre la

5 criminalité au sein de la direction de la police est transformé dans la

6 mesure où ses compétences s'exercent désormais au niveau de la zone

7 opérationnelle."

8 Q. Ma question en rapport avec ce passage est la suivante : sur la base

9 de ce passage, est-il permis de conclure que dans la période concernée, les

10 compétences relatives à la lutte contre la criminalité ont été reprises par

11 la police militaire au sein des unités présentes au niveau des zones

12 opérationnelles, à savoir donc que ces attributions, ces compétences en

13 matière de contrôle, sont donc entre les mains des organes compétents dans

14 les zones opérationnelles et ne relèvent plus de la direction de la police

15 militaire ?

16 R. La question que vous posez, j'y répondrai en disant que s'agissant du

17 fait que le contrôle de la police militaire s'exerce désormais à

18 l'intérieur des zones opérationnelles, c'est un problème qui a beaucoup

19 fait parler de lui dans plusieurs procès devant le TPIY. Je ne sais pas

20 d'ailleurs si une réponse définitive a pu être apportée à cette question,

21 mais ce passage particulier. dont vous venez de donner lecture, ainsi que

22 tout ce qu'on trouve dans les rapports du HVO sur ce sujet indique que les

23 auteurs du texte sont responsables de leurs écrits. La direction de la

24 police militaire indique, c'est ce que nous lisons dans ce passage, que les

25 compétences relatives à la lutte contre la criminalité sont transférées un

26 peu plus bas, c'est-à-dire, au niveau de la zone opérationnelle. Donc, je

27 pense pouvoir dire qu'il s'agit d'un élément de preuve qui contribue à

28 amener à une conclusion, à une solution de ce problème. Mais le problème

Page 6379

1 global du contrôle sur la police militaire est un problème extrêmement

2 complexe pour lequel, malheureusement, je ne crois pas être qualifié

3 s'agissant de tirer une conclusion définitive.

4 Q. Je vous remercie.

5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous

6 nous penchions sur le document P 09551 dont je demande l'affichage à

7 l'écran. C'est un rapport émanent du Département de la Défense concernant

8 la période juillet à décembre 1993. Le numéro ERN de la page qui

9 m'intéresse est 00405197 dans la version B/C/S. Malheureusement, je suis

10 incapable de vous donner la page correspondante en version anglaise car

11 nous avons, semble-t-il, un petit problème technique, mais je peux donner

12 du passage et

13 M. Tomljanovich pourra vérifier que ma lecture correspond à ce qui est

14 écrit. Donc, numéro ERN 0040, voilà la page s'affiche à l'écran. Je

15 m'intéresse au dernier paragraphe de cette page et à l'avant-dernier

16 paragraphe, je cite : "Compte tenu de la situation dans les unités de la

17 police militaire et au sein de la direction de la police militaire, durant

18 le mois de novembre 1993, une restructuration de la police militaire du HVO

19 est intervenue, qui est entrée en vigueur le 1 décembre 1993."

20 Ensuite, on a quelques détails de cette restructuration et je passe au

21 paragraphe suivant, je cite : "Par introduction de la restructuration de la

22 police militaire, le système de commandement des Unités de la Police

23 militaire est modifié dans la mesure où toutes les unités de police

24 militaire sont désormais sous le commandement de la direction de la police

25 militaire et dans le cadre de ses tâches quotidiennes, la police militaire

26 est désormais subordonnée aux commandants du HVO."

27 Q. Alors, sur la base de ce que je viens de lire, peut-on dire que nous

28 trouvons une confirmation de la conclusion que j'ai citée tout à l'heure en

Page 6380

1 rapport avec le document ?

2 R. Une correction simplement car je pense qu'il y a eu une petite erreur

3 dans la lecture. Car le premier mois qui est évoqué est le mois de décembre

4 1993, alors que, dans l'original, c'est Studeni, qui est utilisé, qui

5 signifie novembre.

6 Q. Oui, novembre, c'est exact.

7 R. Ce passage indique qu'à partir de novembre -- ou plutôt, du début du

8 mois de décembre 1993, la police militaire est restructurée et se trouve

9 donc au sein d'unités différentes. Donc, à partir de cette date, la police

10 militaire dans ses actes quotidiens est responsable devant les commandants

11 du HVO.

12 Q. Mais, dans la phrase précédente, je vais la paraphraser, il est dit que

13 : suite à la restructuration, le fonctionnement et le système de

14 commandement de la police militaire est modifié dans le sens où toutes les

15 unités de la police militaire sont désormais sous le commandement de la

16 direction de la police militaire. Donc, il me semble que même dans la

17 période antérieure, c'était la direction de la police militaire qui

18 régissait l'action de la police militaire, et j'ai l'impression qu'il n'y

19 avait pas nécessité de parler de restructuration, par conséquent.

20 R. Bien que j'aie quelques difficultés à lire la version originale à

21 l'écran, car les caractères sont très petits, lorsqu'on parle de

22 modification, cette restructuration porte peut-être sur la modification au

23 niveau des unités, c'est-à-dire, la création de Détachements d'Assaut

24 léger. Peut-être que la modification ne porte pas tant sur l'entité

25 responsable, voyons un peu.

26 Q. Monsieur Tomljanovich, le texte est maintenant plus lisible à l'écran,

27 je cite : "La nouvelle structuration implique que le système de

28 commandement et de contrôle est modifié également."

Page 6381

1 Vous voyez cette phrase ? C'est à cette phrase que je faisais référence.

2 R. Oui, je vois. Donc, il y a modification au niveau des modalités de

3 commandement dans les actes quotidiens de la police militaire dans la

4 sphère de responsabilité de celle-ci. Dans ce cadre, la police militaire

5 est désormais subordonnée aux différents commandants du HVO, ce qui

6 implique de façon tout à fait claire que ce n'était pas le cas

7 précédemment.

8 Q. Mais peut-être n'ai-je pas été assez clair car vous ne semblez pas

9 répondre à ma question. Ce qui m'intéresse, c'est la partie du texte qui

10 stipule qu'il y a eu restructuration dans la mesure où désormais c'est la

11 direction de la police militaire qui exerce son commandement sur les

12 diverses Unités de Police militaire. Donc, si nous suivons ce raisonnement,

13 ceci semble indiquer que la direction de la police militaire n'exerçait pas

14 le commandement de toutes les unités de police militaire jusqu'à la

15 restructuration.

16 R. Non, je ne pense pas que c'est ce que je dirais après réexamen du

17 texte. Ce qui est dit, c'est que dans le cadre du nouveau système, pour ses

18 actes au quotidien, la police militaire au sein des unités est désormais

19 subordonnée aux différents commandants d'Unités du HVO.

20 Q. Mais pourriez-vous relire les deux premières lignes de ce passage ?

21 R. Oui. "Dans le cadre de la nouvelle structure," ce qui signifie à partir

22 du 1er décembre 1993.

23 Q. Un peu loin, nous voyons que : "Le système de commandement et de

24 contrôle des Unités de la Police militaire est désormais modifié dans la

25 mesure où toutes les Unités de la Police militaire sont à partir de

26 maintenant commandées par la direction de la police militaire."

27 Or d'après moi, la direction de la police militaire, si elle exerçait déjà

28 par le passé son commandement sur toutes les Unités de Police militaire, il

Page 6382

1 n'y aurait pas eu nécessité de modifier ce texte; vous voyez ce que je

2 voulais dire ?

3 R. Oui, excusez-moi. Je ne vous avais pas bien comprise. J'étais trop

4 concentré sur la fin du paragraphe. Il est difficile de dire comment cette

5 mesure peut s'appliquer universellement car ce qui est dit ici c'est que

6 toutes les unités, à partir du 1er décembre, sont sous le commandement de la

7 direction de la police militaire, ce qui implique que toutes les Unités de

8 la Police militaire n'étaient pas sous le commandement de la direction de

9 la police militaire précédemment. Mais ce qui est dit explicitement, c'est

10 que désormais toutes les Unités de la Police militaire sont sous le

11 commandement de la direction de la police militaire, donc commandées par --

12 sous le commandement de la direction de la police militaire.

13 Q. Très bien. Je vais maintenant passer à un sujet différent qui portera

14 sur les postes de contrôle.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant qu'on Passe à un autre sujet, je voudrais

16 qu'on affiche à l'écran, dans la version anglaise, la page dont le numéro

17 se termine par 5215. Oui, version anglaise.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on ne peut pas l'afficher, mais on va le mettre

20 sur l'ELMO.

21 Alors, Monsieur l'Expert, je voudrais que vous lisiez là ce que j'aie

22 coché, qui commence -- c'est le dernier paragraphe : "As regards crime…"

23 Alors, lisez et cela continue à la page suivante. Comme cela, il y aura la

24 traduction en B/C/S. Alors, allez-y.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je cite :

26 "Eu égard aux crimes qui ont un intérêt particulier pour l'état (crimes de

27 guerre), le travail sans contrainte et couronné de succès des responsables

28 de la lutte contre la criminalité qui s'occupe de ces crimes est tout à

Page 6383

1 fait évident, compte tenu du fait que les forces ennemies du MOS (forces

2 armées musulmanes)- excusez-moi - pas -- mais entre parenthèses -- mais

3 entre crochet forces armées musulmanes se sont rendus coupables de

4 plusieurs massacres contre des civils croates en différents lieux de

5 Bosnie-Herzégovine central. Les enquêtes sur ces crimes de guerre graves, à

6 savoir le recueil d'éléments de preuve est en cours, et en dehors des

7 plaintes déjà déposées, on s'attend au dépôt de plaintes au pénal entre

8 crochets, tel qu'imprimés contre les Croates d'Uzdol, Doljani, et

9 Grabovica."

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que ce rapport évoque des procédures

11 concernant les Croates pour des crimes de guerre commis à Uzdol, Doljani,

12 en général Grabovica. Comment vous analysez cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, j'aimerais beaucoup relire la version en

14 B/C/S car, vous voyez, la vraie version anglaise les mots tels qu'imprimés

15 en crochet et ces mots ont été placés dans la traduction anglaise, car cela

16 ne semble avoir aucun sens de déposer des plaintes au pénal contre des

17 Croates d'Uzdol, Doljani, et Grabovica puisque nous sommes ici en présence

18 de crimes qui sont censés avoir été commis par des membres de l'ABiH.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, on ne peut voir la version en

20 B/C/S de ce paragraphe ?

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela pourrait possible si on a le numéro e-court en

23 B/C/S. Je ne l'ai pas. Vous l'avez, vous ? Si la Défense l'a, donnez le

24 numéro e-court comme cela on aura la version en B/C/S.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Le numéro ERN en version B/C/S est

26 04052145.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 09551.

Page 6384

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous l'avez ?

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez le paragraphe en B/C/S. Puis, comme cela --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 "S'agissant du domaine du crime il est d'intérêt particulier de l'Etat,

7 crimes de guerre, crimes commis, il est absolument important et primordial

8 d'effectuer un bon travail, des enquêteurs enquêtant le crime dans le

9 domaine étant donné que les forces ennemies des MOS ont effectué plusieurs

10 massacres perpétrés sur la population civile croate à plusieurs endroits en

11 Bosnie centrale et en Herzégovine. L'enquête sur ces crimes de guerre

12 graves et l'investigation visant à recueillir des preuves de qualité est en

13 cours et permanente. Nous attendons après plusieurs plaintes déposées,

14 faisant état des crimes commis sur les Croates -- on s'attend à ce que

15 d'autres plaintes au pénal soient déposées contre des Croates d'Uzdol, de

16 Doljani et Grabovica."

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le témoin lisait de façon un peu

18 saccagée.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : La traduction en français, cela n'a pas été très bon

20 parce qu'il y avait une ambiguïté. Je voudrais savoir si la fin de la

21 phrase en B/C/S veut dire que ce sont des plaintes contre des Croates, pour

22 les trois localités, Uzdol, Doljani et Grabovica.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je présume et je suis presque tout à fait

24 certain de cela qu'il s'agissait d'une erreur de frappe dans ce document,

25 la façon dont le document ait rédigé certainement cela représente

26 certainement une erreur de frappe. Je crois que ce que l'on voulait dire

27 ici c'est des plaintes déposées contre les personnes qui aient commis des

28 crimes contre les Croates d'Uzdol, de Doljani, et Grabovica. En partie, je

Page 6385

1 présume cela aussi parce que le mot qui précède le mot "Croates" est sur

2 Croate, donc, perpétrés à l'encontre donc "sur" "nad" "sur" j'imagine qu'à

3 ce moment-là on pourrait - j'imagine que si l'on essaierait de trouver les

4 Croates coupables, on dirait "proti" ce qui veut "contre" et non pas "sur"

5 les Croates et s'agissant et connaissant ce qui s'est passé dans Uzdol,

6 Doljani, et Grabovica, cela ne serait absolument aucun sens qu'il s'agisse

7 du contraire. D'ailleurs, dans le paragraphe précédent, on parle des crimes

8 commis par les membres des forces armées musulmanes contre la population

9 croate, donc, je crois qu'il s'agit d'une erreur de frappe.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites la traduction en anglais de "against" ne

11 correspond pas du tout au sens de la phrase, ce serait plutôt en l'espèce

12 des Croates qui auraient été victimes et non pas auteurs.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, c'est bien cela de ce que je

14 dis, sur la base de plusieurs éléments je peux me permettre de croire ceci,

15 la première partie de ce paragraphe nous mène à cela également le mot

16 utilisé avant le mot Croates, on emploie un autre mot et qui nous mène à

17 croire que c'est à l'encontre de [imperceptible]. J'imagine qu'il s'agit

18 d'une erreur de frappe. Ce n'est pas les mots qui seraient normalement

19 choisis si on voulait dire le contraire.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La question que je me posais était de savoir s'il y

21 avait eu des enquêtes m'étant en cause des Croates du HVO, et là, vous

22 semblez dire que ce paragraphe n'établit, en fait, que des enquêtes commis

23 par le MOS qui aurait fait des massacres et également pour trois localités,

24 mais là, les Croates auraient été des victimes. C'est ce que vous dites.

25 Bon.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, c'est exactement ce que je dis,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je redonne la parole à la Défense.

Page 6386

1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Je souhaiterais que l'on vérifie quelque chose pour le compte rendu

3 d'audience le paragraphe que vous avez lu --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Absolument --

5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Il s'agit bien d'un extrait d'un

6 rapport sur le travail du HVO au cours des mois de juillet jusqu'à décembre

7 1993, et concrètement le paragraphe est dans la partie qui est intitulée :

8 "Secteur de la police criminel."

9 Q. Dites-moi : si c'est vrai - et je crois que le rapport nous le confirme

10 que le Secteur de la Police criminel faisait partie de la section des

11 Départements des Affaires Intérieures ?

12 R. Cela dépend de la partie du rapport dont on parle. Il y a un secteur

13 criminel pour la police militaire et pour le Département des affaires

14 Intérieures, donc, si c'est dans la partie du rapport qui parle du

15 Département des Affaires Intérieures, alors, à ce moment-là, oui,

16 effectivement, c'est le cas.

17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je ne sais pas si cela est utile,

18 Monsieur le Président. Je crois que vous avez, d'ailleurs, Messieurs les

19 Juges, la version sur papier. Je crois que l'on peut vérifier que ce que

20 j'ai mentionné s'agissant du titre est bien vrai, que cela correspond. Je

21 ne sais pas s'il est peut-être nécessaire de montrer au témoin le document,

22 je pourrais peut-être montrer au témoin la version en B/C/S.

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le témoin opine du chef.

24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

25 Q. Pourrait-on montrer au témoin la version B/C/S simplement pour fins

26 d'identification. Nous avons également le numéro ERN, c'est le numéro

27 00405214.

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le témoin opine du chef.Mme TOMASEGOVIC

Page 6387

1 TOMIC : [interprétation]

2 Q. Une page plus loin, je voudrais qu'on identifie également un

3 paragraphe, voilà le deuxième paragraphe. Je souhaiterais revenir sur la

4 page 00405210.

5 L'INTERPRÈTE : l'interprète dit que le témoin opine du chef.

6 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que nous pouvons constater qu'il s'agit, effectivement, du

8 Secteur de Police criminelle faisant partie du Département des Affaires

9 intérieures ?

10 R. Oui, effectivement, suivant l'ordre des pages que vous m'énumérez, oui,

11 nous pouvons le dire.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur Tomljanovich. Je souhaiterais que l'on passe

13 à la section qui a trait au contrôle de la circulation ainsi que des

14 passages frontaliers. Je souhaiterais vous poser un certain nombre de

15 questions brèves pour voir qui contrôlait la circulation au cours de

16 l'année 1992 et de l'année 1993. Il ressort de votre rapport et des

17 documents qui y sont annexés, j'ai pu conclure que le contrôle des points

18 de contrôle ainsi que de la circulation, que c'était la police militaire

19 qui s'occupait de ce contrôle, la police civile, la police des frontières,

20 le SIS ainsi que les douanes qui contrôlaient le passage des biens.

21 R. Oui, je crois qu'ils avaient tous certains rôles pour ce qui est du

22 contrôle des frontières. Je ne sais pas quelle section était censée

23 vérifier quelle particularité. Je n'ai pas vraiment examiné cela, cela

24 ressortait du champ de ma mission.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Simplement, pour nous remémorer

26 des faits, je demanderais que l'on place sur le e-court le numéro P 00128.

27 Encore une fois, c'est le rapport sur le travail du HVO pour l'année 1992.

28 En B/C/S, c'est la page 11. Je vais vous donner lecture du dernier passage

Page 6388

1 en B/C/S. Voyons voir si nous pouvons peut-être simultanément montrer la

2 page anglaise. Donc, en B/C/S, voilà. Il s'agit de la section qui a trait

3 au travail de la police militaire et on dit : "On a établi des points de

4 contrôle et des passages frontaliers de la police militaire sur les axes

5 les plus importants et en direction des zones de combats. On a établi le

6 contrôle de tous les convois et des convois qui transportent des armements

7 militaires ou de l'équipement militaire de façon cachée."

8 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ce que je viens de lire

9 décrit le travail de la police militaire concernant le transport,

10 concernant la circulation et concernant le passage de biens sur les

11 frontières ?

12 R. Oui, non pas seulement pour ce qui est de points de passage aux

13 frontières, mais également de points de contrôle qui se trouvent avant le

14 front. En fait, à la lecture de ce document, et encore une fois, j'examine

15 la traduction, oui, effectivement, c'est les deux, il s'agit des deux, vous

16 avez tout à fait raison.

17 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la même pratique et la même

18 compétence de la police militaire liée au contrôle de la circulation, que

19 la police militaire avait ce même rôle en 1993 ?

20 R. Oui, et en l'absence de tout élément prouvant le contraire, je pourrais

21 répondre par l'affirmative.

22 Q. Passons maintenant à une dernière série de questions.

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Pourrait-on montrer sur le e-

24 court, encore une fois, le document P 04699, je vous prie. En l'occurrence,

25 c'est un rapport qui a trait à la période, allant de janvier jusqu'à juin,

26 et c'est à la page 25 en B/C/S et à la page 16 en anglais. Donc, en langue

27 anglaise, c'est en page 16, et en B/C/S, la page 25.

28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Permettez-moi de vous donner

Page 6389

1 lecture du deuxième passage en B/C/S. C'est ligne 5. On parle ici d'un

2 rapport qui a été rédigé par la police militaire.

3 "Un très grand nombre de prisonniers a été emmené pour qu'il établisse à

4 faire un travail, ce qui leur rend la possibilité de s'évader plus facile.

5 Il y a eu plusieurs instances de ce type, mais on n'a pas pu mettre plus de

6 policiers militaires sur ce contrôle. Les prisonniers sont gardés par les

7 employés du SIS et du service sur la prévention du crime."

8 Q. Donc, en d'autres mots, est-ce que l'on pourrait conclure que

9 s'agissant de l'Heliodrom, puisque c'est le seul endroit que vous avez

10 mentionné jusqu'à maintenant, que les enquêtes criminelles des prisonniers

11 n'ont pas seulement été faites par les policiers militaires, mais également

12 par le SIS et par le service criminel ?

13 R. Oui, mais je crois que j'ai déjà mentionné Gabela, et non pas seulement

14 l'Heliodrom. Mais, de façon générale, vous savez que le SIS jouait un rôle

15 pour ce qui est d'enquêter sur les prisonniers.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie,

17 expliquer ce que vous voulez dire par "processing" en anglais.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que cela veut dire

19 exactement dans ce contexte, mais selon moi, je crois que, en fait sur la

20 base de ce que j'ai déjà vu, ce sont, par exemple, des officiers du SIS qui

21 se rendaient dans les camps qui prenaient les déclarations de prisonniers,

22 donc, c'était une enquête bureaucratique, si vous voulez, c'est une

23 enquête, d'une certaine façon. Je ne sais pas ce que cela veut dire

24 exactement dans le contexte, mais je sais que les agents du SIS jouaient un

25 rôle pour ce qui est de la façon dont ils s'occupaient de ces prisonniers.

26 Il me semble également me rappeler que de façon générale, avant que

27 quelqu'un ne puisse être libéré, le SIS devait également donner son aval,

28 donc il n'avait absolument aucune raison pour garder une personne en

Page 6390

1 détention s'il croyait qu'elle n'était pas censée être en détention.

2 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

3 Q. Je vais maintenant continuer de vous donner lecture du passage et je

4 cite : "Les gouverneurs de prisons, les directeurs de prisons ont été

5 nommés, c'est eux qui s'occupent de la coordination. La police militaire a

6 pour mission d'assurer la sécurité des prisonniers. Mais le phénomène des

7 infractions -- par effractions et d'enquêtes violentes menées par certains

8 commandants ont été remarquées. Un tel comportement devrait -- il faudrait

9 empêcher que de tels comportements se présentes."

10 Donc est-il exact de conclure, d'après le paragraphe dont je viens de

11 donner lecture, que les membres de la police militaire avaient peu

12 d'employés, trop peu d'employés et que ces derniers, trop peu d'employés,

13 en fait, assuraient la sécurité des prisonniers et compte tenu de ce fait,

14 ils n'avaient pas été en mesure de mener correctement ou de mener que dans

15 une certaine partie l'enquête criminelles ?

16 R. Je crois que oui. Parmi d'autres choses, c'était l'une des raisons,

17 mais on parle également du manque de membres de policiers militaires et je

18 crois que cela est également lié au fait que les prisonniers qui avaient

19 été emmenés pour travailler s'évadaient. Un peu plus loin dans le

20 paragraphe, on parle du fait que certaines personnes venaient et prenaient

21 les prisonniers de façon forcée et menaient des enquêtes sur eux. Donc, il

22 faudrait arrêter ce genre de comportement. On aurait pu déduire que c'est à

23 cause d'un manque de la police militaire. Mais je ne sais pas si tous les

24 éléments qui figurent dans ce paragraphe pourraient être attribués au

25 manque d'effectif au sein de la police militaire. Mais il était

26 déraisonnable de déduire cette conclusion, d'en arriver à cette conclusion.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez relire la dernière phrase parce que

28 c'est très important, il faut qu'on soit très précis; vous pouvez lire la

Page 6391

1 dernière phrase à voix haute pour que les traducteurs traduisent ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] En croate ou dans l'original croate ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la version anglaise.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] En anglais, les dernières phrases de ce

5 paragraphe se lisent comme suit, et je cite : "Un tel comportement devrait

6 être interdit, il faudrait empêcher un tel comportement."

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suppose qu'il se rapporte à la phrase précédente.

8 Alors, lisez la phrase précédente.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La phrase qui précède se lit comme suit,

10 je cite : "Le phénomène des intrusions forcées et l'enquête violente menée

11 par certains commandants a été remarquée." Fin de cette phrase.

12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, remplacez entrées forcées par

13 intrusions forcées.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes me disent qu'il faut remplacer

15 entrées forcées par intrusions. Il semblerait qu'il y ait deux

16 comportements. Une intrusion forcée par des éléments de l'extérieur et des

17 enquêtes menées par, en anglais c'est "commanders," mais il faudrait

18 connaître le terme en B/C/S, c'est peut-être des officiers ou les

19 directeurs de prison. Donc, il y a deux phénomènes. Comment vous analysez ?

20 Qu'est-ce que vous en avez tiré, vous, comme conclusion ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, après avoir lu le passage, j'ai

22 compris -- en fait, il faudrait peut-être lire le B/C/S pour avoir la

23 traduction en français, mais, d'après le contexte, je comprends que

24 certains commandants, qui mènent des enquêtes de façon forcées ou de

25 l'extérieur, car si cela avait été, par exemple, le commandant du camp,

26 cela aurait ravnate [phon], donc, on n'aurait pas utilisé le mot

27 zapoljetnik [phon], mais je crois qu'il s'agissait de commandants qui

28 venaient de l'extérieur; c'est ce que j'ai cru comprendre moi aussi.

Page 6392

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, enfin la phrase peut se lire différemment. Il

2 peut y avoir deux phénomènes particuliers : des gens qui viennent de

3 l'extérieur et qui rentrent en prison, et puis, des enquêtes menées par des

4 commandants. Tandis que vous, vous semblez dire que les enquêtes sont

5 menées par les commandants de manière forcée, c'est-à-dire que les

6 commandants visés sont des officiers de l'extérieur qui viennent mener des

7 enquêtes à l'intérieur de prison. C'est comme cela que vous concevez le

8 sens de la phrase ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ainsi que j'aie compris cette

10 phrase et j'en arrive à la conclusion parce que le mot "forcées" est répété

11 à deux reprises en B/C/S dans l'original, donc, "intrusions forcées", par

12 la force et mener une enquête par la force. Donc, les deux éléments sont

13 faits par la force, et c'est ainsi que je comprends la phrase.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait traduire

15 "enquête par la force" par "enquête avec exaction" ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est, en fait, un euphémisme,

17 mais je crois qu'il ne menait pas vraiment des vraies enquêtes ? Je crois

18 que c'est cela qu'on voulait dire.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ce qui me préoccupe beaucoup

20 c'est le mot "commandant" ici, cela ne me convainc pas que des commandants

21 - en parlant de commandants qu'on a vus un peu plus tôt - iraient et

22 donneraient des coups aux prisonniers pour mener des enquêtes.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce qui est arrivé dans les camps,

24 il est effectivement vrai que j'ai vu des déclarations de témoins faisant

25 état de cela, mais on ne m'en a pas parlé dans le cadre d'enquêtes.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

28 Q. J'ai une dernière question pour vous.

Page 6393

1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je demanderais que l'on place sur

2 le e-court le document P 02533. Il s'agit en l'occurrence d'un rapport sur

3 le travail du bureau sur les personnes déplacées et sur les réfugiés du 27

4 juillet 1993, dans ce document, à l'avant-dernier paragraphe en B/C/S,

5 donc, les dernières phrases en B/C/S se lisent comme suit, je cite :

6 "Nous avons -- se procurer une quantité importante d'aides humanitaires,

7 plusieurs tonnes. Grâce à cela, nous avons pu assurer des conditions

8 normales pour environ 2 000 prisonniers afin qu'ils puissent vivre sur

9 l'Heliodrom sans avoir le recours ou l'aide d'autres organismes."

10 Q. Ce qui m'intéresse ici, c'est de savoir si l'on peut conclure de par

11 cette phrase que le Bureau chargé des personnes déplacées et réfugiées

12 était chargé de la mission de fournir de la nourriture sur l'Heliodrom, des

13 médicaments et d'autres denrées de base, d'autres produits dont on a besoin

14 pour survivre.

15 R. Je crois que c'est laissé assez ouvert. En fait, dans ce passage on dit

16 qu'on travaille avec d'autres organisations et d'autres institutions, donc,

17 ils étaient certainement dans l'une des institutions qui était chargée de

18 faire cela. Mais, on ne fait pas vraiment une référence particulière sur ce

19 qui les a autorisé ou qui les a autorisé à fournir de la nourriture pour

20 l'Heliodrom. En fait, je lis peut-être la mauvaise phrase. Excusez-moi. En

21 fait, ici on peut voir que, oui, ils ont assuré la nourriture et les

22 denrées alimentaires pour 2 000 personnes sur l'Heliodrom sans l'aide

23 d'autres organismes même si on ne voit pas d'ordre précis. On ne voit qui

24 leur a demandé de faire cela. Mais cela faisait partie -- on ne sait pas si

25 cela faisait partie des opérations régulières ou non. Ou s'il s'agissait

26 simplement d'une tâche régulière, de leur travail normal, si cela entrait

27 dans le cadre de leur travail.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : La phrase ne veut pas dire que les organisations

Page 6394

1 humanitaires qui ont fourni des milliers de tonnes pour les 150 000

2 personnes déplacées - c'est ce qui est écrit - et que, donc, dans ces

3 conditions approvisionner 2 000 personnes à l'Heliodrom, il ne nécessitait

4 pas le recours à d'autres sources d'approvisionnement puisqu'on avait des

5 milliers de tonnes pour

6 150 000. Est-ce que c'est cela le sens de la phrase ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, c'est la phrase qui précède celle-ci qui

8 dit de façon générale qu'il y avait suffisamment d'approvisionnement pour

9 150 000 personnes et que de plus - en fait, et dans la phrase suivante --

10 c'est dans la phrase suivante que l'on voit qu'ils ont également pu

11 approvisionner les personnes qui se trouvaient sur l'Heliodrom. Je pense

12 que l'Heliodrom -- le fait d'approvisionner 2 000 personnes sur l'Heliodrom

13 et d'assurer les conditions nécessaires à la survie de ces personnes ne

14 faisait partie que de l'une des choses qu'ils faisaient de façon régulière.

15 La phrase suivante -- dans la phrase suivante, lorsqu'ils disent qu'au

16 cours du travail concernant l'aide humanitaire, je ne sais pas, non, je

17 crois que nous ne sommes pas venus encore sur cette phrase. Mais vous voyez

18 le lien qui existe entre les deux phrases. L'approvisionnement sur

19 l'Heliodrom démontre de quelle façon ils ont pu également approvisionner

20 150 000 personnes. Cela faisait partie de leur travail.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Merci, Monsieur Tomljanovich.

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je ne sais pas si

24 M. Coric aurait peut-être des questions à poser.

25 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Contre-interrogatoire par l'accusé Coric :

27 Q. [interprétation] Je m'appelle Valentin Coric, je suis accusé. Je

28 souhaiterais vous poser un certain nombre de questions au vu d'éclaircir

Page 6395

1 certains points car il me semble que certains points ne sont pas tout à

2 fait -- sont laissés un peu non précisés. Je souhaiterais prendre un

3 document -- vous montrer un document que je n'ai pas pour tous. Je ne vais

4 que vous donner une lecture brève.

5 Le 26 décembre 1992, un nouvel organigramme de la police militaire du HVO

6 aurait été établi. Le document que j'ai en mains et justement un document

7 issu du Département de la Défense, signée à droite du document par le chef

8 du bureau, Bruno Stojic, et à gauche du document nous avons la signature le

9 chef de la direction de la police militaire, Valentin Coric. D'ailleurs,

10 c'est un document en possession du bureau du Procureur du Tribunal. Je

11 pourrais vous en donner le numéro, mais je crois que nous n'avons guère

12 besoin.

13 Une des questions le plus fréquemment mise en relief ici par vous-même

14 était celle de délimitation des compétences entre la -- et au sein de la

15 police militaire et le HVO. Je vous prie de bien vouloir m'accorder votre

16 patience nous allons commenter le document, permettez de donner lecture de

17 deux phrases qui va d'après cette organigramme disent clairement en quoi

18 consiste la substance des choses. Je cite : "Pour ce qui est de la

19 délimitation des compétences au sein de la police militaire, les polices

20 militaires de brigade sont compétentes de sécuriser les casernes et les

21 points de commandement, de sécuriser également des transports militaires et

22 convois militaires pour le bien de la brigade, sécuriser les entrées du

23 théâtre d'opération relevant de la responsabilité de la zone d'une brigade,

24 ensuite, emmener quand on parle de brigade, on pense notamment à des

25 soldats d'une brigade.

26 Ensuite, on parle d'une autre catégorie de la police militaire pour la

27 définir de la façon qui précède.

28 "Les autres unités, la 2e, la 3e, a 4e et le 5e Régiments de la police

Page 6396

1 militaire, sont compétentes de toutes affaires relevant du domaine de la

2 police militaire dans les zones d'opération, les zones opérationnelles. Par

3 conséquent, chaque zone d'opération est censée disposer d'un détachement de

4 police militaire. Il s'agit d'un détachement extraordinaire. Le 1er

5 Détachement est liée à la direction de la police militaire - nous lisons

6 (lié au chef) - et agit sur ordres donnés, en exerçant ces fonctions et

7 missions dans l'ensemble du territoire se trouvant sous le contrôle

8 d'Herceg-Bosna."

9 La phrase qui semble être le dénominateur commun est la suivante.

10 "La direction de la police militaire dirige et contrôle et commande toutes

11 les unités de police militaire."

12 En phase finale de ce texte, lisons-nous : "Les chefs de Détachement de

13 Police militaire près des zones d'opération," il s'agit de la 2e, 3e, 4e et

14 5e : "Dans l'exercice quotidien de leurs missions et tâches se trouvent

15 directement subordonnés au chef de la zone opérationnelle et s'exerce pour

16 obtempérer à tous les ordres portant sur l'exercice des tâches et missions

17 du domaine de police militaire, et conformes aux pouvoirs et habilitations

18 connues par les police militaire."

19 La toute dernière phrase : "Des sanctions de police militaire près de

20 brigade" - on pense à la police militaire - "exerce et obtempère à des

21 ordres -- s'exerce et entreprend aux ordres dans le domaine de leurs

22 attributions respectives."

23 C'est ainsi que je vous donne le texte d'une explication un peu plus large.

24 Etant donné que particulièrement je suis l'auteur de ce texte à cette

25 époque-là, en l'occurrence je suis un des créateurs de ce texte et ce texte

26 a été d'ailleurs adopté par le collège de la Défense et dans la pratique,

27 le texte avait été traduit dans l'acte et sera traduit dans l'acte et

28 réalisé au mois de juillet ensuite nous avons eu également des Détachements

Page 6397

1 d'Assaut, dont les statuts ont été définis également, en me sens -- cette

2 question qui semble être très pendant des longues années devant ce Tribunal

3 et quant à moi, je suis les autres procès, n'est pas sans avoir un trait

4 commun avec le manque de clarté, lorsqu'il s'agit de la structure même de

5 la police militaire, le manque de clarté vient du fait que tout un chacun

6 s'en sert comme cela lui semble bon lors de différents procès et cela se

7 fait fréquemment. Car cette organisation a été consacrée par des milliers

8 de rapports qui se sont trouvés accumulés dans ce Tribunal, chacun de ces

9 rapports témoignent de chacune des journées d'activités de la police

10 militaire. Etes-vous d'accord avec moi lorsqu'il s'agit de cette

11 constatation faite par moi ? Si oui, j'ai une autre question à vous poser.

12 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je faire une remarque ? Objection,

13 Monsieur le Président, nous avons entendu une question qui durait pendant

14 cinq ou dix minutes. Etant donné que je n'ai plus à l'écran le début de

15 cette phrase, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas se référer à ce

16 document. Pourquoi ne pas pouvoir se référer à un document pour lequel nous

17 ne connaissons pas l'origine ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric, quel est le numéro de ce document ?

19 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Le numéro de ce document est 01032246. Il

20 s'agit, pour autant que je sache, d'un document issu des archives d'Etat de

21 Zagreb. Nous y voyons un aposte caché tout spécial.

22 Q. Monsieur Tomljanovich, pour répondre à ma question --

23 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je m'oppose

24 à cette procédure. Pourquoi ne nous a-t-on pas dit dès le début tout cela

25 au lieu d'entendre cette lecture du document donné et au lieu de le voir,

26 le document ? La procédure sera la suivante : si les accusés posent des

27 questions à des témoins sans égard au fait qu'il s'agit de faits, même s'il

28 s'agit de dilettantes, il faut suivre la procédure.

Page 6398

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis pas d'accord avec vous pour les raisons

2 suivantes : un témoin expert a été questionné tant par vous que par les

3 avocats sur la question de la police militaire. Voilà qu'un des accusés

4 sort un document dont il nous donne un numéro, mais, apparemment, ce n'est

5 pas un numéro du Procureur, c'est un numéro relatif aux archives de Zagreb

6 où il semble que ce document a établi la distinction dans la police

7 militaire entre cinq bataillons. Le bataillon numéro un qui relève, lui, de

8 la direction de la police militaire, et d'après ce que j'ai compris, c'est

9 que ce bataillon numéro un qui est chargé de la sécurisation, un terme très

10 général. En revanche, les bataillons deux, trois, quatre et cinq de la

11 police militaire, eux, sont rattachés au commandant de brigade. Voilà,

12 c'est ce que je crois comprendre de ce document. Alors, ce qui est

13 important c'est que le témoin expert réponde à la question posée par

14 l'accusé : connaissait-il ce document et que pense-t-il du champ de

15 répartition des compétences au sein de la police militaire ?

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que vous avez

17 mal compris mon objection. Mon objection n'est pas de voir la manière dont

18 la question a été posée.

19 Mais pourquoi M. Coric s'est levé pour les raisons données pour dire

20 qu'il ne peut pas nous préciser la source du document ? Il n'a pas fait

21 identifier le document. Il a commencé à en donner lecture et ce n'est

22 qu'ensuite, qu'il nous a communiqué le numéro lorsque j'ai fait objection.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Ce document a été identifié, il est

24 enregistré dans le système e-court. Parce que moi, on me dit que le numéro

25 ERN ne suffit pas, alors quel est le numéro de ce document ? Oui ?

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Il s'agit du document du bureau du

27 Procureur P 00957. P 00957.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : nous pouvons peut-être voir ce document sur

Page 6399

1 l'écran ? Bon, alors on a le document.

2 Alors, Monsieur l'Expert, qu'est-ce que vous répondez à la question

3 posée par M. Coric sur le fait, d'après ce que j'ai compris, que le 1er

4 Bataillon relève de la direction de la police militaire et les bataillons

5 deux, trois, quatre, cinq sont sous la responsabilité directe des

6 commandants de brigade. Alors, qu'est-ce que vous en dites ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Primo, je devrais pouvoir dire que ma réponse

8 se trouve fondée sur ce que j'ai vu avant de travailler sur ce rapport. Par

9 et dans ce rapport, je ne me proposais pas de m'occuper de police militaire

10 et non plus de la question de direction ou de commandement en détail. Mais,

11 pour parler d'autre chose, la principale idée a été que dans ces

12 différentes polices militaires devaient être affectées à des zones

13 d'opération. Une fois trouvées, quotidiennement, pour remplir des missions

14 qui ressortent du commandement, elles devraient permettre à ce que ces

15 unités se trouvent sous les ordres des commandants des zones

16 opérationnelles. Je ne sais pas si ce document-là ou un autre document

17 permet de voir clairement ce qui se passe lorsqu'il s'agit de la discipline

18 des membres de la police militaire, et cetera. En ce cas-là, est-ce qu'une

19 procédure disciplinaire ou autre à l'encontre de tel membre de police

20 militaire devait relever de la compétence du chef de la zone opérationnelle

21 ou relève de la compétence du chef de la direction de la police militaire.

22 Il ne s'agit pas évidemment de questions dont je me proposais de m'occuper,

23 mais j'en sais quelque chose et j'en sais long, enfin dans les différents

24 cas de figure.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être que la question que

26 voulait soulever M. Coric était différente. Vous avez dit à un moment

27 donné, au cours de cet après-midi, que pour parler de délimitations des

28 compétences, la répartition de ces compétences des polices militaires et

Page 6400

1 des autres autorités militaires était une question fort épineuse, complexe,

2 difficile. M. Coric veut soumettre devant vous une situation moyennant un

3 document, c'est quelque chose de tout à fait simple.

4 Monsieur Coric, est-ce que je vous ai bien compris ?

5 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Vous m'avez admirablement bien compris.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il en est ainsi, je n'ai qu'à ajouter que

7 les gens devaient être informés, peut-être, et qui sont informés mieux que

8 moi, auraient dû voir le chapitre. Je pense que ce n'est pas un problème si

9 simple et s'il ne s'agissait que de ce seul document-là, alors il est

10 dommage de ne pas voir quelqu'un d'autre soumettre le même document dans un

11 autre procès, si cela est évidemment peut apporter une réponse à toutes les

12 questions qui l'intéressent.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : On prend une zone opérationnelle X. Cette zone

14 opérationnelle, il y a des check points, puisque la question a été posée.

15 Les postes de contrôle, c'est pour assurer la sécurité. A priori, d'après

16 ce qu'on nous dit, soit cela relève du premier bataillon. Dans la zone

17 opérationnelle, s'il y a des personnes qui sont arrêtées par la police et

18 conduites dans une prison Y, est-ce que cela relève du responsable de la

19 zone opérationnelle qui doit être le commandant de la brigade sans

20 qu'automatiquement la direction de la police militaire qui a la tutelle du

21 1er Bataillon qui assure le check point ait connaissance ou soit

22 responsable. Voilà tout le problème que nous avons. Alors, vous l'expert,

23 quelle est votre analyse ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois de plus, je dirais que cela dépasse

25 les cadres de ce dont je devais m'occuper.

26 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

27 d'intervenir, mais je ne sais pas à combien de reprises je dois le dire.

28 Sans cesse, nous posons des questions à ce témoin qui dépasse les cadres de

Page 6401

1 ses compétences, dépassent ce à quoi il a été invité pour déposer. On ne

2 peut lui demander que des conjectures, on n'a jamais demandé au témoin de

3 s'occuper en détail des activités de la police militaire. Lorsque nous

4 regardons les différents organigrammes, même lorsque nous voyons tous ces

5 diagrammes de schémas d'organisation, le témoin a dit à plusieurs reprises

6 que lui n'a pas pu s'occuper de l'établissement de ces organigrammes. Par

7 conséquent, voilà le sens de mon objection. Cela se répète, nous répétons

8 des questions au témoin qui dépassent les cadres de ses compétences, qui ne

9 sont que des conjectures.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- Procureur, à savoir que vous

11 n'êtes pas compétent pour répondre à ce type de problèmes. Vous vous

12 estimez compétent ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si nous entrons dans les détails

14 concernant l'activité quotidienne des membres de la police militaire,

15 alors, je n'en suis pas compétent. Mais s'il s'agit de savoir où la police

16 militaire cadre avec l'organigramme de direction de commandants de

17 contrôle, et d'autres structures et processus un peu plus larges, alors,

18 j'en saurais quelque chose. Mais si nous parlons de leurs activités

19 quotidiennes, quant aux membres de police militaire, je ne suis pas

20 évidemment compétent.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais vous demander, s'il

23 vous plaît, ce document concerne "l'organigramme de la police militaire du

24 HVO," or le sujet de votre rapport concerne l'établissement, l'organigramme

25 de militaire. Cela fait partie évidemment essentielle de cette activité

26 étant donné qu'il s'agit d'un document du bureau du Procureur. Je voulais

27 savoir, si à un moment donné, pour préparer ce rapport, est-ce que vous

28 avez eu la possibilité d'avoir accès à ce document, avant la journée

Page 6402

1 d'aujourd'hui ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre à plusieurs de vos

3 questions. D'abord, par ordre, je vais m'occuper de structures politiques

4 et dirigeantes des structures militaires. Si, par exemple, on dit que le

5 système d'organisation d'une 3e Section exige que cette section se trouve à

6 Vitez, alors ceci ne devrait pas être le sujet de mon rapport. Je ne

7 devrais pas donc pouvoir pénétrer dans ce que j'ai fait, d'ailleurs.

8 Pour ce qui est des autres questions qui sont les vôtres, je peux dire en

9 réponse que le document tel que nous l'avons sous les yeux, à regarder les

10 numéros ERN et la traduction, et les sources -- essayons de voir comment se

11 présente le titre de ce document de base. Il s'agit d'un document auquel

12 j'ai dû et pu avoir accès. J'ai eu accès à différents documents, mais il ne

13 s'agit pas évidemment de dire que cela était nécessaire et que j'aurais pu

14 explicitement demander de tels documents. Si on m'avait demandé évidemment

15 d'y avoir recours, je l'aurais demandé et je l'aurais eu ce document, mais

16 chose qui n'a pas été faite par moi lors de la rédaction de mon rapport

17 parce que ce document entre dans les moindres détails de ce dont je ne

18 voulais pas m'occuper.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas très

20 bien que le témoin a bien répondu à la question. A-t-il vu ce document ?

21 L'a-t-il étudié ? Si oui, pourquoi ne l'a-t-il pas fait entré dans le

22 rapport s'il avait connaissance de ce document ? Il est expert, il y a un

23 chapitre portant sur l'armée, sur la police militaire; par conséquent, en

24 tant qu'expert, c'est lui qui décide de se dont parlera ce rapport, ce qui

25 sera pris en considération ou pas. La question consiste à savoir : a-t-il

26 connu l'existence de ce document ? L'a-t-il lu ? Il répond par oui, ou non

27 ou peut-être.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Si oui, pourquoi vous ne l'avez pas cité dans votre

Page 6403

1 rapport ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a plusieurs raisons à cela. D'abord,

3 peut-être là j'ai vu ce document il y a quelques années, lorsque pour la

4 première fois nous nous sommes rendus aux archives, lorsque nous avons

5 trouvé ces documents. Cela est concevable, mais depuis lors, je ne l'aie

6 pas revu, si oui, je n'ai pas eu l'occasion de le lire d'un bout à l'autre.

7 Par conséquent, je ne l'ai peut-être même lu dans son intégralité. Ce

8 document et tant d'autres documents, pour autant que je comprenne la

9 situation, il s'agit encore d'un document dont je n'ai pas pu évidemment

10 prendre connaissance d'un bout à l'autre. C'est un document pour lequel je

11 crois pouvoir dire, tel que M. Coric l'a qualifié, serait un document qui

12 traite de questions de commandement et de contrôle au niveau de la police

13 militaire. Si j'en avais eu connaissance, j'en aurais pensé peut-être que

14 ceci relevait d'une problématique militaire et ce dont devait s'occuper un

15 expert militaire, lequel expert le bureau du Procureur se propose d'emmener

16 à la barre, citer à la barre. Mais en rédigeant le rapport, je ne

17 connaissais pas l'existence de ce document.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas --

19 M. LE0 JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, nous avons compris

20 --

21 M. KARNAVAS : [chevauchement] --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question. On devrait laisser

23 M. Coric continuer, qui est le principal conseil.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, certainement, certainement. Mais je

25 voulais tout simplement mettre en exergue quelque chose qui serait une

26 situation de fait et de droit.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric.

28 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation]

Page 6404

1 Q. Monsieur Tomljanovich, pour voir des préparatifs qui étaient les vôtres

2 pour nous présenter le rapport, avez-vous eu l'occasion de consulter

3 d'autres documents issus de ce document-ci et qui définissent les positions

4 des unités de police militaire d'après leur organigramme ? Il y en a une

5 dizaine de différentes sortes, depuis l'échelon inférieur jusqu'à l'échelon

6 supérieur. Avez-vous rencontré un document qui traite du même sujet tel que

7 je vous l'aie présenté tout à l'heure en vous donnant, en vous soumettant

8 ce document, oui ou non ? Pouvez-vous nous en parler peut-être ?

9 R. Oui, peut-être qu'avant j'ai pu rencontré de tels documents, mais pas

10 pour préparer ce rapport, pas pour répondre concrètement à votre question.

11 Q. Je n'ai plus de questions. Je vous remercie.

12 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, la Défense de

14 M. Coric a terminé. Il nous reste 25 minutes avant la fin. Qui veut

15 commencer ? Alors, à ceci près, il nous reste 25 minutes, donc, on n'aura

16 manifestement pas terminé les questions.

17 Alors, Monsieur Scott, je vous regarde parce que la semaine prochaine, j'ai

18 vu que vous aviez programmé toute une série de témoins qui vont venir. Nous

19 allons parler entre Juges. Il serait souhaitable que la suite du contre-

20 interrogatoire se fasse très rapidement. Pas dans un mois ou dans deux

21 mois. Je pense que si, lundi, il pouvait revenir pour terminer le contre-

22 interrogatoire, donc, lundi 18 septembre, cela vous obligerait à décaler

23 les autres témoins; est-ce que c'est faisable ou pas ?

24 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président. Je dois

25 vérifier tout cela avec M. Mundis et je dois revoir le calendrier selon

26 lequel les témoins vont être ici à la barre. Si tout était programmé par le

27 témoin, peut-être que ce calendrier ne pourrait pas être changé. Nous

28 aussi, nous aimerions mener à bien l'interrogatoire principal de M.

Page 6405

1 Tomljanovich pour qu'il puisse s'occuper de sa vie à lui, sans avoir

2 d'autres obligations à notre égard. Mais je ne sais pas comment se présente

3 le calendrier d'après lequel les témoins viennent et souvent de loin;

4 malheureusement ainsi en est-il pour M. Tomljanovich, étant donné qu'il est

5 à La Haye.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a trois raisons qui nous dictent fortement pour

7 que son contre-interrogatoire se poursuive lundi prochain. La première

8 c'est comme il a prêté serment et, comme je l'ai dit, il doit éviter tout

9 contact avec l'Accusation sur tous les aspects, donc, déjà, cela pose un

10 problème technique si pendant un mois il y va de cette situation, ce qui

11 peut paraître difficile. Deuxième problème, la Défense, ceux qui restent

12 ont dû préparer déjà des questions, et cetera. Si c'est repoussé à plus

13 tard, cela va les obliger à faire un travail supplémentaire.

14 Troisièmement, les Juges qui sont bien imprégnés de l'interrogatoire

15 et du contre-interrogatoire, si nous revenons dans plusieurs semaines, on

16 va être obligés de tout reprendre. Donc, voilà, c'est pour cela qu'il

17 faudrait que vous veniez avec M. Mundis. L'idéal, cela serait qu'il

18 revienne lundi, le 18, et que le témoin du lundi passe à mardi, et cetera,

19 qu'il y ait donc par ricochet un glissement des témoins sur la semaine du

20 18 au 22 septembre. Donc, voyez cela avec M. Mundis, mais je viens de vous

21 exposer trois raisons qui motiveraient le fait qu'il revienne très vite

22 puisqu'on ne peut pas malheureusement demain, après demain et jeudi en

23 raison de la présence de l'autre témoin.

24 Voilà. Alors, je donne la parole au conseil de M. Pusic.

25 M. SAHOTA : [interprétation] Monsieur le Président, je sais l'heure qu'il

26 est. Nous avons commencé à 17 heures 20, je sais que c'est à 90 minutes que

27 chaque audience est échelonnée. Mais il faut prendre cinq minutes pour mes

28 questions, et je demande à la Chambre de première instance -- je vous