060914IT

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1 la jurisprudence du Tribunal en la matière. Donc, tout cela pour dire que,

2 si le témoin ne veut pas répondre, il ne répond pas. Je ne peux pas le

3 contraindre à répondre. Voilà, parfois, il peut arriver que des questions

4 soient "border line", on ne sait pas si cela rentre dans le champ ou c'est

5 juste à côté. Parfois, cela peut être très compliqué, mais je comprends

6 cette situation, mais je dois tenir compte également de l'article du

7 Règlement et de la jurisprudence qui en est issue.

8 Voilà. Alors, il nous reste maintenant jusqu'à 13 heures 45. Je vais

9 donc donner la parole aux avocats.

10 LE TÉMOIN : PETER GALBRAITH [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

13 les Juges.

14 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, Monsieur l'Ambassadeur.

16 Je m'appelle Vesna Alaburic. Je suis avocate à Zagreb. Je défends les

17 intérêts du général Milivoj Petkovic dans la présente affaire.

18 Vous avez dit que vous étiez en bons termes, mais que vous aviez coopéré

19 avec le gouvernement croate, les représentants de l'opposition politique.

20 Vous dites que vous êtes allé à la convention des libéraux, que vous avez

21 rencontré les représentants des médias internationaux -- ou indépendants

22 plutôt qui participaient au travail de protection des droits de l'homme.

23 Nous connaissons donc vos activités à Zagreb. Reconnaissez-vous que les

24 Etats-Unis ont été un des pays les plus actifs en Croatie pour essayer de

25 retrouver des solutions au problème que rencontrait le pays et qu'ils ont

26 essayé de contribuer au développement des relations démocratiques.

27 R. Oui, de 1993 à la fin de mon mandat, effectivement. Je ne dis pas que

28 ce ne soit pas le cas après, mais je vais me limiter à la période où

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1 j'étais sur place.

2 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu des évaluations de la situation en

3 Croatie, dans les médias indépendants des évaluations selon lesquelles vous

4 contribuez à la protection des droits de l'homme en République de Croatie,

5 évaluations selon lesquelles sans votre coopération la situation aurait été

6 encore plus grave.

7 R. Je comprends bien les tenants et les aboutissants, les implications de

8 votre question, mais je pense que c'est plutôt aux autres de répondre à

9 cette question, ce n'est pas à moi de le dire. J'espère que c'est vrai.

10 J'espère qu'il est vrai que les Etats-Unis et moi, personnellement, nous

11 avons contribué à l'amélioration de la situation en Croatie pour la

12 promotion de la paix et du développement de la démocratie et des droits de

13 l'homme pour toutes les communautés quelle que soit leur origine ethnique.

14 Mais j'imagine que le verdict définitif sur tout cela, ce sont d'autres qui

15 devront le prononcer.

16 Q. Merci. Ces derniers jours, vous nous avez dit que vous étiez allé en

17 Croatie à l'invitation du président Tudjman, notamment, et que des

18 représentants des gouvernements de l'ex-Yougoslavie voulaient que les

19 Etats-Unis participent activement à la résolution de la crise en ex-

20 Yougoslavie.

21 J'aimerais vous rappeler une interview que vous avez accordée au magazine

22 Globus.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais que le Greffier nous présente la

24 pièce en question à l'écran. 4D 00326.

25 Q. Il n'y a que deux passages de cette interview qui m'intéressent, parce

26 que je vais vous poser des questions à ce sujet. Mais si vous estimez qu'il

27 y a d'autres passages de cette interview qui présentent un intérêt, nous

28 pouvons les faire traduire également, mais pour l'instant je ne fais

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1 traduire que deux extraits et je vais en donner lecture. Je cite :

2 "D'autre part nous n'avons pas simplement pris la décision de venir ici,

3 tout simplement, pris simplement cette discussion. On nous a demandés de

4 venir -- de revenir. On nous a imploré de venir. Je ne pourrais vous dire à

5 combien de reprises le président Tudjman a demandé l'aide des Etats-Unis en

6 1993, 1994 et 1995. Il nous a demandé de nous impliquer, de nous engager

7 diplomatiquement et d'envoyer nos soldats ici. Nous avions entendu le même

8 genre de chose de la part des dirigeants de Bosnie-Herzégovine. D'ailleurs,

9 nous avons reçu les mêmes demandes du président Milosevic lui aussi."

10 Est-ce que vous vous souvenez de cette interview, Monsieur l'Ambassadeur ?

11 R. J'ai accordé de nombreuses interviews, et je ne pourrais affirmer que j

12 me souviens de celle-ci, en particulier, mais, maintenant, que vous m'en

13 montrez le texte, je m'en souviens. Je suis sûr à 100 % que les propos qui

14 y figurent ici sont bien ceux que j'ai tenus. En tout cas, cela traduit ce

15 que je propose pensais à l'époque et ce que je pense toujours aujourd'hui.

16 Q. Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, en regardant le document en B/C/S

18 que j'ai sous les yeux, je constate qu'apparemment, il doit y avoir une

19 question posée qui est en gras. Puis, il y a la réponse. Là, vous publiez

20 la réponse de M. l'Ambassadeur. Il aurait été intéressant de savoir quelle

21 était la question posée par le journaliste et sa réponse. Est-ce que vous

22 l'avez la question ? Vous pouvez l'indiquer ?

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Si on se rapporte à la version en B/C/S,

24 j'aimerais qu'on nous présente la page suivante à l'écran, la page suivante

25 de l'interview. C'est cela. La question commence au début de la première

26 colonne, et elle est la suivante, je cite :

27 "Est-il exact de dire que l'Etat croate, suite aux décisions des Croates de

28 Bosnie-Herzégovine de boycotter les élections, se trouve maintenant dans

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1 une situation politique extrêmement difficile du point de vue international

2 également avec la menace qui pèse -- menace de sanctions -- menaces très

3 sérieuses ?"

4 Ensuite, on voit le début de la réponse, je cite :

5 "Les amis de la Croatie ont de toute manière été extrêmement déçus par les

6 mesures prises par le HDZ de Bosnie-Herzégovine enfin les mesures que

7 menaçaient de prendre ce HDZ de Bosnie-Herzégovine. Les Etats-Unis ont

8 clairement fait connaître leur préoccupation, nous avons fait connaître nos

9 préoccupations et l'Union européenne a fait de même. Je pense que peut-être

10 les dirigeants de Croatie et de Bosnie notamment les dirigeants bosniens

11 croates n'ont pas compris ce qui est en jeu, et je dois dire que ceci

12 montre encore une fois à quel point -- la mauvaise compréhension des

13 relations internationales."

14 Ensuite, il y a un passage dans lequel il est question des millions de

15 dollars ou des milliards de dollars dépensés par les Etats-Unis pour

16 garantir la paix en Bosnie. Ensuite, il y a un autre passage --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas nécessaire de continuer. Bien. Le texte

18 qu'on a à l'écran est une réponse faite à une question posée et vous avez

19 évoqué la question. Bien. Poursuivez.

20 Mme ALABURIC : [interprétation]

21 Q. D'après ce que vous nous dites, dès le début 1993,

22 M. Tudjman -- le président Tudjman voulait que les Etats-Unis interviennent

23 pour permettre de résoudre la crise qui touchait les territoires de l'ex-

24 Yougoslavie. Si bien que la question que je voudrais vous poser est la

25 suivante : vu les conversations que vous avez eues avec le président

26 Tudjman, aujourd'hui décédé, pourriez-vous dire qu'il estimait que l'armée

27 et l'administration américaine pouvaient se révéler efficace, ou est-ce que

28 ce n'était pas le cas ?

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1 R. Oui, il pensait que nous étions efficace.

2 Q. Est-ce qu'il pensait sincèrement qu'en faisant intervenir les Etats-

3 Unis on pourrait arriver à mettre un terme aux hostilités et qu'on pourrait

4 arriver à obtenir la paix ?

5 R. Je pense qu'il avait le sentiment que notre engagement c'était la

6 dernière chance de mettre un terme à cette guerre.

7 Q. A partir de l'expérience qui est la vôtre, pouvez-vous nous dire si

8 quelqu'un souhaite utiliser des moyens militaires pour arriver à un

9 objectif politique, est-ce qu'il serait possible que l'intéressé demande

10 aux Etats-Unis d'intervenir militairement pour faire face aux problèmes se

11 posant sur le territoire en question ? Si le président Tudjman avait

12 souhaité conquérir certaines régions de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il

13 aurait demandé à l'armée américaine d'intervenir sur le territoire de

14 Bosnie-Herzégovine ? Si je présente les choses en terme extrêmement simple.

15 R. On est en train de parler deux périodes distinctes. Au moment où nous

16 avons envoyé nos troupes sur place, après les accords de Dayton, autant que

17 je m'en souvienne, le président Tudjman ne m'a pas fait part de sa volonté

18 de faire venir les troupes américaines avant les accords de paix parce

19 qu'il comprenait, comme tous les autres, que cela ne se produirait pas de

20 toute façon. L'intervention des troupes américaines c'est quelque chose qui

21 a eu lieu suite aux accords de Dayton. Il voulait qu'il intervienne en

22 Slavonie orientale dans le cadre des accords d'Erdut, mais cela ne pouvait

23 pas être le cas l'administration américaine ne pouvait l'accepter. Donc

24 nous avons envoyé un général américain à la tête de la mission, un homme

25 qui est également un diplomate.

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si bien que, quand il demandait l'intervention

28 américaine, il demandait l'intervention active de la diplomatie américaine.

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1 Il est sans doute utile de se souvenir qu'au moment où en 1991 la guerre a

2 éclaté en ex-Yougoslavie, la démarche des Européens, leur approche c'était

3 qu'il s'agissait là d'un problème européen, que l'Europe allait y faire

4 face, et que les Etats-Unis n'avaient nul besoin de s'en mêler. Or ceci

5 correspondait tout à fait à la volonté de l'administration Bush qui venait

6 à peine de s'extirper de la guerre dans le Golfe persique et avait à faire

7 face à de nombreuses difficultés résultant de l'effondrement de l'Union

8 soviétique, puis, il y avait aussi l'élection présidentielle de 1992.

9 Je crois qu'en 1992 le gouvernement croate - en tout cas, le gouvernement

10 de Bosnie-Herzégovine, cela c'est sûr - souhaitait voir les Etats-Unis

11 participer plus activement à ce qui se passait, mais c'était une année

12 d'élection aux Etats-Unis et c'était donc impossible. On espérait qu'avec

13 le nouveau gouvernement en 1993, cette intervention aurait lieu.

14 Q. Merci, Monsieur l'Ambassadeur. Pour ce qui est de la politique de

15 l'Union européenne --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question suivante : si je comprends bien,

17 finalement, l'intervention de votre pays commence quasiment à partir du

18 moment où vous remettez votre lettre de créance, ou cela s'est fait quand

19 même antérieurement à votre arrivée personnelle ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Indéniablement, cela a commencé avant mon

21 arrivée. Nous avions un envoyé spécial chargé de l'ex-Yougoslavie, mais je

22 pense qu'il est juste de dire que, tout au long de l'année 1993 et puis

23 ensuite en 1996 [comme interprété] -- en tout cas, tout au cours de l'année

24 1993 puis en 1994 et en 1995, notre intervention n'a cessé d'augmenter de

25 manière considérable. D'ailleurs, dès le début, il y a eu intervention,

26 participation des Etats-Unis, mais ce n'est pas ce que les parties en

27 présence dans la région, en tout cas la Bosnie et la Croatie souhaitaient.

28 Mme ALABURIC : [interprétation]

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1 Q. Merci, Monsieur l'Ambassadeur. Nous allons parler dans la deuxième

2 partie de notre contre-interrogatoire de la politique de l'Union européenne

3 et de la politique des Etats-Unis, mais je voudrais d'abord parler de

4 l'engagement des troupes militaires américaines en ex-Yougoslavie.

5 Conviendrez-vous qu'au sein de la communauté internationale, il y avait un

6 débat au sujet du mandat des forces des Nations Unies qui devaient être

7 envoyées sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, et je parle ici de la

8 FORPRONU ?

9 R. Oui. Il y a toujours eu des discussions au sein de la communauté

10 internationale au sujet de l'autorité, du mandat de la FORPRONU.

11 Q. Est-ce que la question qui était la plus débattue c'était de savoir si

12 ces forces auraient le droit d'intervenir en cas de conflit armé ou si

13 elles auraient simplement le droit d'escorter les convois humanitaires et

14 de surveiller la situation, de surveiller ce qui se passait autour de ces

15 convois humanitaires ?

16 R. Il y a eu de nombreuses discussions au sujet des Règles d'engagement

17 des forces de la FORPRONU.

18 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que la FORPRONU n'avait pas le

19 droit d'intervenir lors des affrontements armés, qu'elle n'avait pas le

20 droit d'essayer de mettre un terme activement à ce type d'affrontement

21 parce que l'armée américaine n'était pas présente au sein de la FORPRONU,

22 parce que l'armée américaine n'était pas présente sur le terrain ?

23 R. Non. Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas la raison pour laquelle la

24 FORPRONU n'avait pas l'autorité d'intervenir en cas de conflit armé. Il y

25 avait là des hommes au sein de ces forces, des hommes extrêmement

26 compétents. On avait là des troupes venant de Grande-Bretagne et de France

27 notamment. La raison pour laquelle ils n'intervenaient pas cela

28 s'expliquait par le mandat confié à la FORPRONU ainsi que par les décisions

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1 des pays qui avaient envoyé leurs soldats sur place. Je ne pense pas que

2 cela ait quoi que ce soit à voir avec l'absence des militaires américains

3 sur place.

4 Q. Pouvez-vous nous confirmer que le président Tudjman a proposé que les

5 forces de l'OTAN interviennent sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine

6 et sur le territoire de la Croatie ?

7 R. Oui, ceci est vrai, après les accords de Dayton en tout cas. L'OTAN a

8 pris un rôle de premier plan au sein des forces internationales sur place

9 et ensuite, il y a eu effectivement des discussions où il y a évoqué un

10 rôle que pourrait jouer l'OTAN.

11 Q. Pouvez-vous nous dire, si avant l'intervention de l'OTAN, avant

12 l'intervention des Etats-Unis, pouvez-vous nous dire combien d'années avant

13 cette intervention le président Tudjman a demandé l'intervention de l'OTAN

14 pour essayer de rétablir la paix sur le territoire de l'ex-Yougoslavie ?

15 Combien d'années auparavant ?

16 R. Je ne pense pas être en mesure de répondre à cette question.

17 Q. Merci. J'aimerais que nous parlions maintenant du président Tudjman, du

18 défunt président Tudjman, parce que je pense que l'opinion que vous avez du

19 président Tudjman est forte importante en l'espèce.

20 Le premier jour de votre déposition, vous nous avez expliqué que le

21 président Tudjman pensait que la Bosnie-Herzégovine ne pouvait et ne devait

22 pas subsister en tant qu'Etat indépendant. Vous avez dit qu'à de nombreuses

23 reprises, il avait présenté son point de vue au sujet des délimitations

24 territoriales et il a également présenté son point de vue au sujet de ses

25 aspirations territoriales concernant certaines régions de la Bosnie-

26 Herzégovine.

27 Je voudrais vous poser à ce sujet la question suivante : est-il exact de

28 dire que le gouvernement de la République de Croatie n'a pas mené d'attaque

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1 contre le pays voisin de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire que l'armée de

2 Croatie n'a pas mené de telle attaque ?

3 R. Indéniablement la guerre qui a eu lien en Bosnie-Herzégovine, elle a

4 député à cause de Milosevic, de ses alliés serbes de Bosnie, ce sont eux

5 qui ont déclenché la guerre, mais l'armée de la République de Croatie était

6 impliquée dans le conflit en Bosnie-Herzégovine, notamment quand elle a

7 combattu l'ABiH.

8 Q. Excusez-moi, mais vous n'avez pas répondu à ma question. J'étais en

9 train de vous parler de l'agression, l'agression menée contre la Bosnie-

10 Herzégovine. Je vais vous aider à définir ce terme d'agression.

11 Le Procureur, dans son acte d'accusation, ne retient pas contre l'accusé le

12 fait d'avoir participé à une agression, le Procureur ne reproche pas non

13 plus à la Croatie d'avoir agressé la Croatie [comme interprété]. Je parle

14 d'agression au sens ordinaire du terme.

15 M. SCOTT : [interprétation] Ici, Monsieur le Président, on est en train de

16 se lancer dans une discussion sur la terminologie juridique. Je crois qu'il

17 n'y a aucun malentendu, effectivement, la position de l'Accusation c'est

18 que le gouvernement de Croatie a été impliqué dans une agression active

19 contre le gouvernement de Bosnie et a envoyé des troupes en Bosnie pour ce

20 faire. Donc je ne veux pas que la position de l'Accusation soit présentée

21 de manière erronée, quelle que soit la terminologie que l'on souhaite

22 utiliser.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Pour ce qui est de la question du problème

24 juridique, je ne pense pas qu'il s'agisse là simplement d'une question de

25 concept juridique, de définition du terme d'agression. Le témoin nous a

26 parlé de gouvernements légitimes, de gouvernements licites, légaux,

27 d'armées légales, et cetera. Donc, je pense que l'ambassadeur est tout à

28 fait à même de comprendre ma question au sujet de la teneur de l'acte

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1 d'accusation. Inutile de se lancer dans un débat.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Reformulez votre question en termes clairs afin que

3 l'ambassadeur, qui a fait des études de droit, puisse répondre.

4 Mme ALABURIC : [interprétation]

5 Q. Bien. Donc, ma question était la suivante : pouvez-vous nous confirmer

6 que la République de Croatie n'a jamais été impliquée dans une agression

7 contre son voisin, contre la Bosnie-Herzégovine ?

8 R. M. le Président a tout à fait raison. Effectivement, j'ai un diplôme en

9 droit, mais il faut quand même que je signale que je n'aie jamais pratiqué

10 le droit. J'hésite, je suis assez réticent à l'idée d'intervenir dans ce

11 débat en donnant mon opinion sur ce point ce n'est pas que j'hésite à faire

12 part de l'opinion qui est la mienne. Tous ceux qui me connaissent savent

13 que ce n'est pas mon genre. Mais je suis ici dans un prétoire, entouré de

14 juristes, d'avocats, et je pense qu'il y a manifestement ici d'autres

15 personnes qui sont mieux à mêmes de répondre à ce type de question.

16 Je suis vraiment ici venu déposer au sujet des faits, au sujet de mon

17 expérience en tant que diplomate en Croatie. Donc, je vais simplement

18 essayer de présenter les faits -- de dire les faits tels que je les ai vus,

19 tels que nous les voyons.

20 L'armée croate, enfin, j'espère que vous pourrez me laisser répondre

21 à cette question parce que l'armée croate a participé -- a été impliquée

22 dans des actions militaires menées contre le gouvernement de Bosnie-

23 Herzégovine. Nous avons estimé que c'était là quelque chose d'illicite et,

24 comme je l'ai déjà dit, nous avons évoqué la question à de très nombreuses

25 reprises, de manière répétée, avec le gouvernement de Croatie. Nous avons

26 menacé d'imposer des sanctions contre la Croatie, y compris cet ultimatum

27 du 3 mars 1994 par le président du Conseil de sécurité, qui donnait à la

28 Croatie 15 jours pour retirer ses troupes du territoire de Bosnie. Tout

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1 cela parce que nous pensons que ces activités n'étaient pas légales.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Ambassadeur, en termes simples, la

3 question que vous pose la Défense tourne autour du terme "agression". En

4 langage diplomatique, l'agression d'un pays A contre un pays B, c'est

5 quoi ? C'est une guerre, à un moment particulier, dans la vie de deux

6 pays ? C'est quoi une agression d'un pays A contre un pays B ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre. Mais je dois dire

8 une fois de plus qu'il s'agit d'un terme très précis --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : En termes diplomatiques, c'est un diplomate, je lui

10 ai demandé en diplomate, comment peut-il qualifier s'il peut, il n'est pas

11 obligé de répondre, comment il conçoit une "agression" et sans parler de la

12 Croatie et de la Bosnie-Herzégovine, je lui ai dit si un pays A et un pays

13 B, et si on parle d'agression comment lui en diplomate il peut qualifier

14 cela, alors, ou il peut ou il ne peut pas. Laissez le répondre. S'il ne

15 veut pas répondre il ne répond pas, mais s'il répond il répond.

16 Alors, Monsieur l'Ambassadeur, si vous voulez répondre, vous répondez; si

17 vous ne voulez pas répondre, vous ne répondez pas, et on passe à un autre

18 sujet.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de contourner les connotations

20 juridiques de ce terme et voir comment on comprend la notion d'agression

21 dans le monde diplomatique, ou comment je l'entends, moi. Primo, cela veut

22 dire que les forces armées d'un pays pénètrent dans le territoire d'un

23 autre pays dans des circonstances qui ne sont pas considérées comme étant

24 une autodéfense. Secundo, cela devrait inclure l'envoi des troupes d'un

25 pays sur le territoire d'un autre pays contre la volonté juridiquement

26 exprimée de ce pays, lequel pays est international reconnu. C'est dans ce

27 sens-là que je fais entrer également la situation des circonstances où des

28 troupes d'un pays étranger se trouvent engager dans des combats contre les

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1 forces d'un gouvernement qui était légalement établi dans ce pays-là.

2 Le tout entre dans cette situation que je souhaiterais à définir en tant

3 que agression en des termes diplomatiques.

4 Mme ALABURIC : [interprétation]

5 Q. Je vous remercie. Il serait intéressant de voir maintenant, maintenant

6 que nous avons entendu votre définition de l'agression, seraient connues

7 comme des agressions qui ont été commises par les USA d'Amérique, les

8 Etats-Unis d'Amérique. Dites-moi, s'il vous

9 plaît : à part ces guerres-là combien d'agressions ont été perpétrées par

10 les Etats-Unis d'Amérique et combien d'agressions sont en cours ? Si vous

11 ne pouvez pas répondre à cette question, je passe à un autre sujet.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Hors sujet. Passez à autre chose.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie.

14 Q. En quelques mots les relations de feu président Tudjman avec la

15 communauté internationale, d'après vous, le président Tudjman était-il

16 conscient du fait que sans une bénédiction internationale, sans un aval

17 international la République de Croatie ne pouvait pas être un pays

18 souverain et indépendant ?

19 R. Oui, je crois que ceci devait être exact.

20 Q. D'après vous, le feu président Tudjman était-il conscient du faut que

21 sans l'aval donné par la communauté internationale, aucune modification de

22 frontières d'Etat des pays de l'ex-Yougoslavie n'était possible, à moins

23 que de voir toutes les parties intéressées se mettre d'accord dans d'autres

24 termes, d'une autre façon ?

25 R. Votre question est en quelque sorte formulée de façon étrange -- à

26 double tranchant. Il m'est difficile d'y répondre directement. Vous me

27 demandez : si, par exemple, M. Tudjman était conscient du fait que, sans

28 une bénédiction de la communauté internationale, aucun changement des

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1 frontières d'Etat de pays et par les pays de l'ex-Yougoslavie ne serait

2 possible ? Est-ce que vous voulez dire par là, vous me posez la question de

3 voir si des parties entre elles seraient d'accord si même la communauté

4 internationale n'avalisait pas une telle situation ? Ceci aurait pu être

5 possible.

6 Q. Première question, Monsieur Tudjman, était-il conscient que sans la

7 permission, sans l'aval de la communauté internationale la modification des

8 Etats -- des frontières d'Etat des pays de l'ex-Yougoslavie n'était pointe

9 possible ?

10 R. Je crois pour ma part que lui savait que si la communauté internationale

11 ne l'acceptait pas, il ne pourrait y avoir aucune modification des

12 frontières d'Etat par et entre les Républiques de l'ex-Yougoslavie,

13 reconnue, modification reconnue par la communauté internationale.

14 Q. Pour expliciter la seconde partie de ma question, il s'agissait de

15 certaines sections du territoire. Si par exemple, c'est après une procédure

16 constitutionnelle, la République de Croatie décide de céder une partie de

17 ce territoire disons au Monténégro, disons, est-ce que cela veut dire que

18 c'est un problème entre ces deux pays ?

19 Mais nous n'avons pas le temps évidemment de continuer là-dedans. Dites-moi

20 : d'après vous, le président Tudjman était-il conscient du fait sans la

21 permission de la communauté internationale, on ne devait pas et ne pouvait

22 pas modifier l'ordre constitutionnel intérieur de la Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Non. Je ne le pense pas, je ne pense pas que ce que vous venez de dire

24 était exact.

25 Q. Pouvez-vous nous dire comment on pouvait modifier l'ordre intérieur de

26 la Bosnie-Herzégovine à cette époque-là, sans que pour autant le tout soit

27 béni par la communauté internationale ?

28 R. Entre autres, c'est lui qui était en quelque sorte le sponsor de la

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1 création de la soi-disant République d'Herceg-Bosna, ce qui n'a pas été

2 avalisé par la communauté internationale. Cette république, pendant

3 longtemps après, lorsqu'elle devait être dissoute, démantelée, a continué

4 d'exister. Dans des documents, on faisait référence à cette entité encore

5 qu'il y a eu pas mal de démarches faites par les Etats-Unis d'Amérique, par

6 l'Union européenne et d'autres pays où il a été dit entre autres qu'il

7 s'agissait d'une entité illégale et que ceci n'était autre chose que

8 violation de toutes conventions et accords internationaux alors que cette

9 entité existait. Voilà la réponse à votre question. Voilà pourquoi je

10 disais tout à l'heure que ceci ne pouvait pas être exact.

11 Je peux vous donner un autre exemple, à savoir la constitution de la

12 Republika Srpska. Quelque chose où la communauté internationale s'opposait

13 alors que ce quasi-Etat a été formé, à cette époque-là, en 1992.

14 Q. Oui, mais ce que vous venez dire justement vient de confirmer ma

15 thèse, c'est-à-dire sans l'aval, sans la bénédiction de la communauté

16 internationale et modifications intervenues à l'intérieur du territoire de

17 la Bosnie-Herzégovine n'auraient pas pu être possibles. Mais, suivons un

18 certain ordre.

19 R. Une seconde, s'il vous plaît. Ce n'est pas cela, ce que j'aie dit tout

20 à l'heure. Votre question était la suivante : "Pouvait-il y avoir des

21 modifications à l'échelle intérieure en Bosnie-Herzégovine sans la

22 reconnaissance de la communauté internationale ?" J'ai répondu : "Oui, et

23 il y avait des cas de cette modification." Maintenant, vous essayez de

24 modifier vous-même ce que je viens de dire pour dire qu'il s'agit de

25 modifications reconnues internationalement. Oui, il y avait peut-être des

26 modifications, mais qui n'ont pas été reconnues. C'est ce que je voulais

27 dire.

28 Q. Je voulais dire pour ma part que ces modifications ne pouvaient pas

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1 être reconnues sans l'aval de la communauté internationale, ce qui veut

2 dire que qui dit aval de la communauté internationale dit présupposition de

3 tout changement à l'échelle intérieure de la Bosnie-Herzégovine. Mais

4 prenons un autre cours dans nos pensées et questions.

5 R. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Il y a eu des modifications

6 qui n'étaient pas reconnues, il y en avait pas mal. Je suis tout à fait

7 contre le terme d'aval ou de bénédiction. Quelques fois, on peut

8 reconnaître quelque chose mais le reconnaître comme étant quelque chose

9 d'affreux mais qui correspond à des réalités.

10 Q. Bon. Prenons un autre cours. Au début de l'année 1993, nous sommes

11 encore en 1992, au début des hostilités -- excusez-moi, pas en 1993 mais au

12 temps du démantèlement de la Yougoslavie et au temps de la création d'un

13 Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine; la Bosnie-Herzégovine a-t-il été un

14 Etat unitaire ?

15 R. Je dois faire une observation, à savoir vous posez des questions qui en

16 fait sont au-delà du cadre de ce qui devrait être l'objet de ma déposition,

17 je ne peux pas vous répondre à cette question sans m'étonner, pour dire :

18 pourquoi est-ce que c'est à moi que vous posez cette question ? Cela sort

19 du cadre de ce je devais traiter ici. Pourquoi me posez-vous cette

20 question, s'il vous plaît ?

21 Q. Je vais très volontiers vous dire le pourquoi de cette question,

22 Monsieur l'Ambassadeur. Voyez-vous, l'entité serbe, l'entité croate, les

23 formes de s'organiser des peuples serbe et croate en Bosnie-Herzégovine,

24 vous les avez considérés comme chose illégale, illégitime. Or ma question

25 est de savoir : quel était cet ordre constitutionnel, ce régime pour que la

26 Republika Srpska et la Herceg-Bosna soient considérées comme quelque chose

27 d'illégale ?

28 Essayons de désarticuler : comment se présentait l'Etat de Bosnie-

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1 Herzégovine et essayons d'en déduire la raison pour laquelle il y a eu la

2 création de Herceg-Bosna ou de la Republika Srpska. Parlons un peu, si vous

3 voulez bien, de légitimité et de légalité du soit disant gouvernement de

4 Sarajevo. Voilà pourquoi je trouve que ma question est en relation directe

5 avec vos propos que nous avons entendus ici au cours de votre déposition de

6 deux jours, car nombre sont ceux qui considèrent que la substance et

7 l'essence même de la guerre en Bosnie-Herzégovine était une tentative de se

8 mettre d'accord sur l'ordre intérieur de ce pays. Les Musulmans d'un côté

9 voudraient avoir un Etat unitaire alors que les Serbes et Croates,

10 respectivement, chacun pour soit, souhaitaient voir un Etat composé de

11 trois entités nationales. D'où évidemment les conflits, et cetera.

12 Je répète : d'après vous, d'après vos informations, au temps du

13 démantèlement de l'ex-Yougoslavie, la Bosnie-Herzégovine était-elle un

14 était unitaire ?

15 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, Monsieur

16 l'Ambassadeur.

17 M. l'Ambassadeur peut répondre à cette question s'il le souhaite, mais je

18 voudrais reformuler et répéter l'objection faite au terme de l'article 70.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Ambassadeur, M. le Procureur estime que

20 la question posée par la Défense est susceptible d'entrer dans la Règle de

21 l'article 70, mais c'est à vous d'apprécier si vous pouvez répondre à la

22 question.

23 Alors, la question posée par Me Alaburic est en fait très compliquée, mais

24 je synthétise un peu sa position. Elle veut savoir votre point de vue,

25 alors point de vue d'un diplomate ou du représentant du gouvernement

26 américain en Croatie, ou du simple homme que vous êtes; si de votre point

27 de vue la création de la République Herceg-Bosna qualifiée d'illégale est

28 vraiment illégale dans la mesure où la Défense tend à soutenir la thèse que

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1 la Bosnie-Herzégovine était constituée de trois entités : les Serbes, les

2 Croates et les Musulmans.

3 C'est cela le sens de sa question. Alors, vous y répondez, vous n'y

4 répondez pas. Si vous ne voulez pas y répondre, passez à autre chose. C'est

5 comme vous voulez.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de cette

7 explication. Merci au conseil de la Défense également de l'explication

8 faite par elle. Je vais répondre à cette question, mais dans le cadre de ma

9 déposition, par conséquent, au titre de l'article 70 du Règlement de

10 procédure et de preuve.

11 Par conséquent, si on considère cela comme une question par laquelle voir

12 comment les Etats-Unis d'Amérique ont considéré la Bosnie-Herzégovine

13 pendant que j'étais l'ambassadeur. Laissez-moi répondre si cela ne vous

14 permet pas, vous pouvez toujours évidemment continuer, mais je crois

15 pouvoir savoir ce que vous voulez obtenir dans cette question.

16 Mme ALABURIC : [interprétation]

17 Q. Ma question ne porte pas sur la période où vous êtes entré en poste

18 d'ambassadeur, mais je vous parle de l'année 1990, 1991 du temps du

19 démantèlement de la Yougoslavie.

20 R. Bon, essayons de répondre comme suit : en 1993, lorsque je suis arrivé

21 à Zagreb, lorsque nous avons étudié toutes ces questions et problèmes, nous

22 avons considéré que l'Etat de Bosnie-Herzégovine, à la suite du référendum

23 de 1992, nous l'avons considéré cet Etat comme internationalement reconnu,

24 doté de structures constitutionnelles reconnues, doté d'un gouvernement à

25 la tête duquel se trouvait le président Alija Izetbegovic. Il s'agissait

26 d'un gouvernement légal qui exerçait son autorité sur l'ensemble des

27 territoires de Bosnie-Herzégovine, mais qu'il y avait aussi d'autres

28 entités, y compris celle de Republika Srpska et celle d'Herceg-Bosna, alors

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1 que ces deux entités n'étaient pas illégales. Voilà. Voilà l'attitude qui

2 était la nôtre. C'est que nous avons observé la situation en 1993 à la

3 lumière des événements de 1992.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais que l'on place sur le

5 rétroprojecteur la pièce à conviction P 08632. Il s'agit du livre David

6 Owen : "L'odyssée des Balkans." Version croate, pages 51 et 52; pages 41 et

7 42, version anglaise. Excusez-moi, nous n'avons pas de version croate, il

8 s'agit que de version anglaise, et je me reprends. Il s'agit des pages 51 à

9 52 du livre. En e-court, il s'agira de pages 41 et 42. Excusez-moi. Par

10 conséquent, pages 51 et 52, lorsque vous vous référez au livre. Version e-

11 court pages 41 et 42.

12 Peut-on en obtenir un agrandissement, s'il vous plaît ? Si vous pouvez

13 d'abord de vous occuper de la page 51, le tout dernier paragraphe, en bas

14 de page.

15 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je vous prie de nous donner lecture de la

16 première phrase de ce dernier paragraphe, page 52.

17 R. "Dans tous les documents issus de la conférence et aux réunions, nous

18 avons voulu obtenir une aptitude à l'égard de

19 M. Izetbegovic comme étant président et à l'égard de ses ministres comme

20 membres d'un gouvernement d'un Etat indépendant, encore que nous ayons été

21 conscient du fait qu'il s'agissait de trois parties en conflit et qui

22 devaient obtenir une solution par voie de négociation."

23 Q. Merci.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais obtenir maintenant en e-court,

25 page 42, et page 52 du livre.

26 Q. Je voudrais que vous nous donniez lecture des trois dernières phrases

27 du premier paragraphe de cette page. Les trois dernières phrases du premier

28 paragraphe. La phrase qui m'intéresse dans ce contexte comment par : "La

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1 présidence collégiale en tant qu'instance démocratique…"

2 Oui, le dernier paragraphe qui commence par : "The collective Presidency…",

3 "La présidence collégiale…" Pouvez-vous nous donner lecture de ces trois

4 phrases, s'il vous plaît ?

5 R. Oui, bien sûr : "La présidence collégiale, en tant qu'instance

6 démocratique qui en vérité représente trois nations constitutives, en

7 automne 1993, n'existait plus. Les vraies décisions étaient prises

8 ailleurs. Nous, en fait, nous étions en contact avec le gouvernement

9 musulman qui était un gouvernement de la population majoritaire."

10 Q. Est-ce que vous croyez que David Owen était dans son droit lorsqu'il

11 évoque de telles attitudes représentées cette fois-ci par Alija

12 Izetbegovic ?

13 R. Pour ce qui est des Etats-Unis d'Amérique, le président Alija

14 Izetbegovic était le président de l'ensemble de l'Etat de Bosnie-

15 Herzégovine. Il était à la tête d'un Etat internationalement reconnu,

16 reconnu par l'ONU, et par les membres -- par les Etats membres de l'ONU.

17 Q. Pouvez-vous nous dire, si dans vos conversations avec des représentants

18 de toutes les trois nations constitutives de la Bosnie-Herzégovine, avec

19 qui avez-vous eu des conversations parmi les représentants des Serbes de

20 Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Je pourrais peut-être expliquer cela -- de le faire.

22 Q. Juste donnez-nous les noms, s'il vous plaît.

23 R. La réponse à la question est la suivante : j'ai été à l'ambassade -- à

24 un poste en Croatie. Par conséquent, je ne parlais avec aucun représentant

25 des Serbes de Bosnie pendant la période pertinente d'ailleurs pour ce qui

26 est de ma déposition.

27 Q. Savez-vous qui était le représentant des Serbes de Bosnie qui a pris

28 part aux réunions organisées par des représentants de la communauté

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1 internationale et lesquelles réunions touchaient de près les rapports

2 importants pour la Bosnie-Herzégovine ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous nous dire qui c'était ?

5 R. L'un d'entre eux était Radovan Karadzic.

6 Q. Pouvons-nous nous dire à de telles réunions ce qu'il y avait pour

7 représenter les Croates de Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Cela dépend, je suppose, quelque fois c'était Mate Boban.

9 Q. A de telles réunions les Musulmans de Bosnie avaient-ils leurs

10 représentants à eux ?

11 R. Le président de l'Etat de Bosnie-Herzégovine internationalement

12 reconnu, le président Alija Izetbegovic, était à de nombreuses réunions de

13 ce genre. Je pense que dans de telles circonstances -- circonstances des

14 hostilités en cours il est tout à fait normal que dans le cadre des

15 négociations de paix, il est tout à fait normal de voir le président de cet

16 Etat rencontrer des représentants des nations armées dans ce même pays.

17 Cela ne veut pas par là qu'il n'ait que le représentant d'une partie. Mais

18 il est vrai qu'en tant que chef politique, président, il est président de

19 l'ensemble de l'Etat mais à la tête d'un parti. George Bush est le

20 président des Etats-Unis d'Amérique et chef du Parti républicain aux Etats-

21 Unis.

22 Q. Monsieur l'Ambassadeur, si, à de telles réunions, M. Alija Izetbegovic

23 représentait toutes les trois nations constitutives de la Bosnie-

24 Herzégovine, il en découle que les Musulmans n'avaient pas leur

25 représentant à de telles réunions; est-ce exact ?

26 R. Ce que je voulais dire tout à l'heure il faut l'interpréter comme suite

27 : le président Alija Izetbegovic était le président de l'Etat de Bosnie-

28 Herzégovine -- cela comprend l'ensemble du territoire de Bosnie-

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1 Herzégovine. J'ai dit également que lui était chef d'un parti politique, et

2 ce qui semble tout à fait normal, dans de telles négociations lui

3 participait en deux qualités.

4 Encore une fois, je peux vous dire que si le président George Bush,

5 rencontre des démocrates de congrès, c'est en même temps en qualité de

6 président des Etats-Unis d'Amérique et en qualité de chef du Parti

7 républicain qu'il les a rencontrés. Il a été élu président et par la même

8 occasion il peut promouvoir le programme politique de son propre parti.

9 Q. Etant donné ce rôle double tel que vous le décrivez, pouvez-vous nous

10 dire : M. Izetbegovic, avant de se présenter, se déclarait-il être

11 représentant des Musulmans ou était-il à prendre la parole au nom de tous

12 les citoyens de Bosnie-Herzégovine ? Comment saviez-vous qu'il parlait tant

13 qu'en qualité de président d'un Etat et en tant que représentant des

14 Musulmans ?

15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

16 est-il possible de fixer quelques dates peut-être et les lieux pour parler

17 de ces réunions au cours de ces cinq années ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, est-ce que vous avez les réunions

19 précises où le témoin peut nous être utile ? Parce que, là, pour le moment,

20 nous ne voyons pas où vous voulez aller.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai en vue les réunions de Genève, de New

22 York, de Washington et de Dayton. Je pense à toutes ces réunions, dans le

23 cadre de la communauté internationale, qui ont traité de l'avenir de la

24 Bosnie-Herzégovine.

25 Mais, étant donné que le témoin, lui-même, nous disait qu'il savait

26 qui étaient les représentants de certaines et différentes nations de

27 Bosnie-Herzégovine, nous considérons comme, tout à fait, pertinents de

28 l'entendre parler, lui, de ces réunions. Pour ce qui est de la pertinence

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1 et de la non-pertinence des ces questions, je crois qu'il est important de

2 savoir que si, à une réunion, les Etats-Unis d'Amérique considèrent des

3 représentants de l'Etat comme étant un gouvernement légitime et

4 représentants de l'ensemble de l'Etat, alors, de nombreuses questions sont

5 ouvertes quant à l'engagement des Etats-Unis dans les hostilités et je

6 crois que nous pouvons y parvenir si j'ai suffisamment de temps.

7 Par conséquent, s'il est possible de tirer au clair de quelles

8 régions il s'agit lorsque Alija Izetbegovic était représentant de l'Etat.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, le problème c'est que, pour

10 l'acte d'accusation, les Juges, nous ne sommes pas saisis de la question du

11 rôle dans Etats-Unis dans le conflit. Nous sommes saisis des comportements

12 de plusieurs personnes par rapport à l'entreprise criminelle commune, par

13 rapport à des crimes qui ont été commis dans plusieurs municipalités.

14 Là, vous voulez aborder le rôle des Etats-Unis dans la question.

15 Donc, c'est peut-être historiquement intéressant, mais par rapport à la

16 défense de votre client et par rapport au jugement que nous devons rendre,

17 est-ce qu'on est en train de perdre son temps. Mais vous devez avoir une

18 stratégie. Alors, allez tout de suite au cœur de la question. Posez la

19 question au témoin en disant, voilà, de mon avis, j'estime que… Est-ce que

20 vous êtes d'accord avec moi ou vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

22 Président. J'estimais que le fait de montrer une déclaration, la

23 déclaration de David Owen, disant qu'Alija Izetbegovic était le président

24 seulement d'un parti au combat, ce conflit, c'est-à-dire les Musulmans. Je

25 pensais que j'entrais dans le cœur du débat.

26 Mais, concernant la pertinence de ces questions, je crois que ces

27 questions seront pertinentes pour déterminer l'évaluation de ce témoin, lui

28 faire savoir de quelle façon ce témoin a déposé ? Est-ce qu'il a

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1 effectivement évalué correctement la situation en ex-Yougoslavie ? C'est

2 donc la raison pour laquelle j'estime que ces questions sont fortes

3 intéressantes.

4 Q. En ce qui concerne votre témoignage ou votre déposition --

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse. Je demanderais, Monsieur le

6 Président, de bien vouloir me dire combien de temps il me reste, étant

7 donné que mes collègues attendent et sont en train de vérifier l'heure ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 L'INTERPRÈTE : Microphone pour M. le Président, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi.

11 Le micro n'était pas activé. Je disais que M. le Greffier vient de

12 m'indiquer que vous avez utilisé 42 minutes.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, je

14 souhaiterais passer maintenant au sujet de la légitimité du HVO.

15 Q. Hier, à plusieurs reprises, vous nous avez dit que l'armée des Croates

16 de Bosnie-Herzégovine, donc, les forces armées appelées, le HVO, que cette

17 armée était illicite. Je souhaiterais lier à ceci, et vous poser un certain

18 nombre de questions, mais essayons d'être bref.

19 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que pendant les résistances de la

20 République socialiste fédérative de Yougoslavie que la JNA était la seule

21 armée légale en Bosnie-Herzégovine, tout comme sur le territoire d'autres

22 ex-Etats de l'ex-Yougoslavie -- d'autres Républiques de l'ex-Yougoslavie ?

23 R. Je crois que la situation était un peu plus complexe, puisqu'il y avait

24 la JNA, mais, simultanément, il y avait également des forces des Défenses

25 territoriales qui étaient organisées conformément à la constitution de la

26 Yougoslavie.

27 Q. Mais la Défense territoriale, si vous vous souviendrez, il ne

28 s'agissait pas d'une armée pour ce qui est de la Défense territoriale. Si

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1 vous consultez la constitution, il n'y avait qu'une armée et c'était la

2 JNA, armée populaire yougoslave.

3 R. La question est vraiment de savoir ce que représentent les forces

4 armées légales. Il faudrait définir ce que cela veut dire exactement.

5 Q. Je vous demanderais de bien vouloir répondre à ma question, à savoir

6 s'il est exact de dire que seule l'armée populaire yougoslave était l'armée

7 légale pendant la période au cours de laquelle -- pendant toutes les

8 périodes pendant laquelle la Yougoslavie socialiste ? Si vous ne le savez

9 pas, dites-le-nous ?

10 R. Je dirais que la JNA était l'armée de la Yougoslavie.

11 Q. Merci. Je crois qu'il n'est pas contesté de dire qu'en avril 1992, la

12 Bosnie-Herzégovine a été reconnue comme un Etat indépendant, n'est-ce pas ?

13 Ce qui veut dire qu'au mois d'avril 1992, la République socialiste

14 fédérative de Yougoslavie n'existait plus, est-ce que vous serez d'accord

15 donc, pour dire avec moi qu'à cette époque-là - ou avant cela - la JNA

16 s'est ouvertement placé du côté des Serbes, et ce, pour dire, en Croatie et

17 en Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Oui.

19 Q. Serez-vous d'accord avec moi pour dire qu'étant donné que la situation

20 était telle à ce moment-là, en 1992, il n'y avait pas d'armée en Bosnie-

21 Herzégovine qui aurait pu être considérée comme étant une armée reconnue,

22 légitime selon les critères nécessaires et qu'elle aurait pu assurer la

23 sécurité des citoyens et des biens dans certaines parties de Bosnie-

24 Herzégovine ?

25 R. Ce que je peux dire, ce que je pourrais dire c'est que le gouvernement

26 de Bosnie-Herzégovine reconnu par la communauté internationale était celui

27 qui devait établir les forces armées qu'il souhaite avoir et que ce sont

28 ces forces armées qui deviendraient ou qui étaient censées être les forces

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1 légitimes de la Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Donc, de votre réponse, je conclus que le gouvernement de Sarajevo n'a

3 pas fait cela. Donc, ma question est la suivante : Je fais une petite

4 digression pour vous demander la chose suivante. Je souhaiterais revenir,

5 un peu, en arrière dans l'histoire pour ce qui est de la révolution

6 française de 1789, quelle était l'armée légale, à ce moment-là, à cette

7 époque ?

8 R. Je ne suis pas d'accord pour que vous tiriez une telle conclusion.

9 Quand je dis que le gouvernement de Sarajevo n'a pas agi d'une certaine

10 façon. Je crois que vous ne pouvez pas insérer et faire cette conclusion-

11 là. Mais je dirais qu'avec certitude que la révolution française sort du

12 champ de l'article 70. Donc, je refuse de répondre à cette question.

13 Q. Très bien. Serez-vous donc avec moi pour dire que lorsque les Etats se

14 démantèlent lors de révolutions, lorsque l'on crée de nouveaux Etats, les

15 concepts de juridiques légales, illégales ne peuvent pas être définis

16 facilement et que, très souvent, une chose, qui n'avait pas été légitime ou

17 légale avant la révolution ou avant cette période, devient, tout d'un coup,

18 légale, sans faire l'objet d'une disposition quiconque dans la loi ?

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Permettez-moi de poser cette

20 question à Me Alaburic. Je crois que vos questions, qui découlent des faits

21 historiques, sont plutôt éloignées de la question qui nous occupe. Je crois

22 que l'ambassadeur est venu pour déposer sur d'autres sujets. Je crois qu'il

23 serait mieux que vous posiez des questions qui sont liées à l'affaire qui

24 nous occupe en l'espèce et qui font l'objet de l'article 70. J'apprécierais

25 grandement si vous auriez la gentillesse de vous en tenir à l'article 70.

26 Merci.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie.

28 Q. J'avais noté que nous allions faire une petite digression historique

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pour revenir en Bosnie-Herzégovine et constater qu'au début de 1990 [comme

2 interprété], il n'y avait pas d'armée pour défendre la population de

3 certaines parties de cet Etat, de l'attaque de l'armée des Serbes de

4 Bosnie. La question suivante se pose : est-ce que la population d'un

5 territoire, est-ce que chaque peuple a le droit de s'auto défendre ? Est-ce

6 que chaque peuple a le droit de s'organier et de défendre ses biens, ses

7 demeures des agresseurs et des attaques dont ils font l'objet ?

8 R. Il est certain que les citoyens, que la population a le droit à une

9 autodéfense dans certaines circonstances.

10 Q. Est-ce que vous savez si justement sous la direction du HVO que c'est

11 sous leur direction que Mostar a été libérée des forces des Serbes de

12 Bosnie que c'est sous leurs ordres que Mostar a été libérée ? Non pas

13 seulement Mostar, comme souffle les accusés, je ne voulais pas élargir le

14 sujet, mais également d'autres parties de Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous, Maître Alaburic, préciser à quelle date

16 exactement, pour que la réponse soit --

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Vers le milieu de 1992, donc le mois de

18 juin 1992, libération de Mostar sous le commandement du HVO, et c'est les

19 Unités musulmanes qui ont également été impliquées sous les ordres du HVO

20 et un très grand nombre de Musulmans, bien sûr, qui étaient dans le HVO.

21 Q. Est-ce que vous estimez qu'il s'agissait d'un acte illicite dans ce

22 cas-ci ?

23 R. Non, pas nécessairement.

24 Q. Pourriez-vous nous dire si, s'agissant des accords de Washington, si on

25 a tout à fait ou s'agissant encore une fois de la résolution des questions

26 militaires, si Rasim Delic, le général au nom de l'ABiH, et Ante Roso, au

27 nom du HVO, est-ce qu'ils étaient -- le général Rasim Delic, pour l'armée

28 de l'ABiH, et Ante Roso, pour l'armée du HVO, est-ce qu'ils ont participé

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1 de façon complètement égale dans la résolution donc de ces questions

2 militaires ?

3 R. Oui. Je dirais que oui.

4 Q. Est-ce que vous pourriez confirmer que ces deux généraux ont signé des

5 documents selon lesquels ils ont accepté le principe pour la structure de

6 l'armée fédérale de Bosnie-Herzégovine et que l'armée de l'ABiH ainsi que

7 le HVO sont devenues des parties de l'armée fédérale ayant une part égale

8 dans la défense.

9 R. Je crois que oui, je crois que c'est exact.

10 Q. Merci beaucoup.

11 R. Mais il faudrait bien sûr dire que c'était conformément aux décisions

12 du gouvernement légitime ou légal de Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Je souhaitais terminer ici mais je dois vous poser une autre question.

14 Dites-moi si les représentants des Croates de Bosnie-Herzégovine tels M.

15 Zubak et M. Alija Izetbegovic pour représenter les Musulmans, est-ce qu'ils

16 ont agi de façon tout à fait égale ? Est-ce qu'ils ont eu une part égale

17 dans leur désaccord ?

18 R. Je crois que oui, oui.

19 Q. Je vous remercie. Malheureusement, il nous reste encore un très grand

20 nombre de questions et je souhaiterais simplement les mentionner pour le

21 compte rendu d'audience. J'avais l'intention de demander au témoin de nous

22 dire quelque chose concernant cette déclaration qu'il était tout à fait

23 symptomatique, que le président Tudjman était le représentant des Croates

24 de Bosnie-Herzégovine. Je souhaitais analyser également la façon dont les

25 représentations consulaires en Bosnie-Herzégovine agissaient, qui étaient

26 du côté des intérêts musulmans exclusivement. Je souhaitais également poser

27 une question concernant sur la possibilité de l'influence de M. Tudjman, M.

28 Susak et M. Granic sur les Croates de Bosnie-Herzégovine. Je voulais

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1 également passer à l'analyse du concept de territoire croate en Bosnie-

2 Herzégovine et que cela ne comprenait pas le territoire de la République de

3 Croatie, mais bien le territoire des Croates de cet endroit-là, de cette

4 région-là. Ensuite, je souhaitais poser la question suivante : ce n'est pas

5 que le président Tudjman qui utilisait des cartes, mais bien toutes les

6 personnes qui ont participé dans les discussions concernant l'avenir de

7 Bosnie-Herzégovine.

8 Je voulais également discuter du fait que M. Tudjman, à chaque fois

9 qu'il communiquait avec des personnes, il établissait toujours, il

10 expliquait toujours ses positions sur l'avenir de Bosnie-Herzégovine et

11 qu'il n'était absolument pas nécessaire d'avoir des services secret ou des

12 informations particulières pour savoir ce qu'il pensait. Je crois que c'est

13 tout à fait pertinent pour la commission ou pour pouvoir parler

14 d'entreprise criminelle commune.

15 Je voulais également analyser la déclaration du témoin selon laquelle

16 il parlait de l'Etat musulman et du désir de Tudjman de créer un Etat

17 musulman. Ensuite, je voulais parler du livre de David Owen appelé,

18 intitulé : "Odyssée des Balans," qui contredit ceci, et je voulais

19 également parler de l'accord Izetbegovic-Krajisnik, après lequel il aurait

20 été absolument impossible d'organiser un référendum, deux ans plus tard,

21 séparant la Bosnie de l'Herzégovine, même si cela s'est déroulé en

22 septembre 1993.

23 Je voulais également prouver que les Musulmans étaient favorables à

24 une guerre et que cela a été établi par une délégation britannique

25 lorsqu'ils se sont rendus sur les lieux et qu'ils ont eu des communications

26 avec des témoins auxquels ils ont parlé, et après voir analysé

27 l'information reçue par certaines personnes. Je voulais également aborder

28 la politique des Etats-Unis et la Communauté européenne.

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1 Pour dire finalement à la fin - je suis désolée de parler si vite -

2 pour expliquer, pour pouvoir prouver à la fin de mon contre-interrogatoire

3 pour dire que les personnes des Etats-Unis ont participé dans l'accord de

4 Washington et -- les accords de Washington et l'accord de Dayton, et que

5 ces personnes estimaient qu'il était tout à fait correct d'agir, que la

6 politique des Etats-Unis était tout à fait correcte en Bosnie-Herzégovine,

7 je voulais également prouver que la Republika Srpska fait face à un

8 référendum sur l'indépendance aujourd'hui et de ce même genre de

9 discussions sont tenues quant à l'organisation interne de la Bosnie-

10 Herzégovine.

11 Je voulais également conclure avec les paroles de Lord Owen qui avait

12 dit que les Etats-Unis, lorsqu'ils changent leur politique après que Bill

13 Clinton ait pris le pouvoir, si donc ils n'avaient pas pris part de cette

14 façon-là en 1993 -- en février 1993, donc, que le plan Vance-Owen aurait

15 été accepté, la paix aurait été établie en Bosnie-Herzégovine.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reviendrons sur le sujet et, comme cela,

17 vos vœux seront exaucés. Alors, je ne sais pas qui va continuer.

18 Normalement, il nous reste dix minutes avant la pause, donc, le mieux

19 ce serait peut-être de faire la pause pendant 20 minutes et de continuer

20 après.

21 Maître Karnavas.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Une intervention simplement. Je ne

23 suis pas le prochain. Mme Alaburic a pris une heure et 20 minutes, donc, je

24 voudrais vraiment être très ferme là-dessus. On m'a déjà dit que, dans le

25 passé, d'employer le temps de mes collègues lorsque nous avons quelqu'un --

26 lorsque nous avons un témoin plus particulièrement, lorsque c'est sa

27 dernière journée de déposition, il faudra respecter le temps des autres.

28 Donc, je crois qu'il nous faut recalculer le temps qui nous est imparti

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1 parce que, s'il se trouve que l'on soit le dernier à poser des questions,

2 il ne nous reste plus de temps.

3 Encore une fois, je voudrais dire que les contraintes temporelles,

4 malheureusement, placent les conseils de la Défense dans la position où ils

5 ne peuvent pas adéquatement défendre leurs clients. Mme Alaburic l'a

6 également dit.

7 Même si je soutiens, j'appuie sa façon d'agir, je ne peux pas

8 accepter, je ne suis pas d'accord pour dire que des conseils de la Défense

9 puissent poser toutes les questions. Je défends mon client seulement dans

10 l'affaire ici qui nous occupe.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste dix minutes avant la pause. Je

12 pense que le mieux c'est de faire la pause maintenant, et on reprendra

13 après. Donc, nous reprendrons dans 20 minutes aux environs de 10 heures 40.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 42.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise.

17 Oui, Maître Alaburic, qu'est-ce que vous voulez nous dire ?

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, une demande

19 simplement puisque mon collègue, Me Karnavas, se plaint puisque j'ai

20 utilisé plus de temps que celui qui était prévu pour moi et que cela lui

21 porte préjudice. Je serais -- je voudrais -- enfin, cela m'intéressait que

22 le Greffe me dise exactement combien de temps j'ai utilisé ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] 57 minutes, Madame Alaburic.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste donc maintenant, pour

26 M. Stojic, 45 minutes; pour M. Prlic, 45 minutes; pour M. Coric,

27 25 minutes. Voilà.

28 Alors, je donne la parole au premier qui veut intervenir.

Page 6642

1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense

2 de M. Coric n'a aucune question à poser à ce témoin. Merci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

4 Alors, qui -- alors, maintenant, c'est ou M. Stojic ou pour

5 M. Prlic, comme vous voulez.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il était

7 prévu que je commence et, ensuite, Me Murphy prendra le relais.

8 Je ne veux pas laisser de côté ce que je voulais déjà dire

9 précédemment. L'argument que je voulais présenter, c'est-à-dire que

10 lorsqu'un témoin vient et que c'est son dernier jour de déposition, il faut

11 revoir le système de calcul, à moins de faire revenir le témoin depuis les

12 Etats-Unis si on n'a plus de temps. Je ne pense pas que ce soit juste pour

13 le témoin et que cela soit justifié.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, commencez.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien.

16 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

18 R. Bonjour.

19 Q. Comme vous voyez ce n'est pas facile d'être avocat de la Défense ici.

20 Je vais commencer par dire que --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, je ne peux laisser passer votre

22 phrase. Quand vous dites que ce n'est pas facile d'être conseil de la

23 Défense ici, vous contestez le Tribunal, ce qui n'est pas admissible de la

24 part d'un avocat. Dites plutôt que vous travaillez dans des conditions

25 difficiles limitées par des périodes de temps, mais cela nous en sommes

26 tous conscients, mais vous ne livrez pas à une attaque du Tribunal en

27 disant que ce n'est pas facile d'assurer son rôle d'avocat devant ce

28 Tribunal.

Page 6643

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'étais pas en train d'attaquer le

2 Tribunal. Je disais que, parfois, entre collègues, nous sommes en conflit,

3 les uns contre les autres. C'est ce que je voulais dire, donc, je ne

4 voulais nullement offenser le Tribunal. Hier,

5 M. Scott, en fait, m'a devancé quand il vous a demandé si vous étiez ici

6 pour apporter votre assistance à l'Accusation. Je voudrais d'abord dire --

7 présenter des excuses publiquement. Je pense que je suis allé un petit peu

8 au-delà de la réalité. Je pense que vous essayez, effectivement, de nous

9 aider, mais je voudrais m'excuser de cette remarque.

10 Q. Cependant, ceci étant dit, si on vous écoute, on a l'impression que

11 vous êtes tout à fait fier de parler au nom de l'administration Clinton et

12 de sa politique en Croatie en tant qu'ambassadeur des Etats-Unis ?

13 R. J'étais ambassadeur et mon rôle c'était de représenter les Etats-Unis

14 et le président. Avec le recul, je pense que les Etats-Unis ont beaucoup

15 fait. Nous avons joué un rôle important qui a permis de mettre un terme à

16 la guerre entre les Musulmans et les Croates, on a pu soulager les

17 souffrances, et permettre la fin de la guerre en Bosnie, et l'accord de

18 paix d'Erdut en 1995.

19 Q. Mais vous reconnaissez que, quand vous venez ici, vous dites, vous

20 présentez ces positions comme étant les bonnes, n'est-ce pas ?

21 R. Je suis venu ici pour dire la vérité.

22 Q. Bon. Revenons un petit peu en arrière avant que vous ne veniez

23 témoigner ici. Quand on regarde votre carrière, quand on regarde votre CV,

24 je pense qu'il est juste de dire qu'entre le moment où vous avez fini vos

25 études universitaires votre carrière c'est une carrière qui vous a mené

26 dans les milieux des affaires étrangères, des affaire internationales,

27 n'est-ce pas, c'est dans ce domaine que vous avez exercé ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Avant d'être nommé ambassadeur en Croatie, vous ne faisiez pas partie

2 du corps diplomatique c'est-à-dire que vous n'avez pas gravi tous les

3 échelons du Département d'Etat au ministère des Affaires étrangères

4 américain ?

5 R. C'est exact. J'étais employé par le Comité des relations

6 internationales au sein du Sénat.

7 Q. Si bien que quand on vous a nommé ambassadeur en Croatie c'était un

8 nomination politique ?

9 R. Oui.

10 Q. Je ne veux pas dire que les autres nominations de ce type ne soient pas

11 politiques, mais il y a une différence entre quelqu'un qui fait ces classes

12 au sein du Département d'Etat et le cas de quelqu'un qui fait l'objet d'une

13 nomination à caractère politique.Vu l'expérience qui est la vôtre, il

14 semble que vous avez eu un mentor, quelqu'un qui vous a poussé pour --

15 qu'il a fait tout pour que le président Clinton présente votre nom au

16 Sénat, ou rassembler des fonds - je ne sais pas si c'est le cas - pour la

17 campagne Clinton, avec peut-être des documents ou alors peut-être que vous

18 avez écrit des articles sur les questions de politiques étrangères. Est-ce

19 que l'une de ces trois éventualités est la bonne ?

20 R. Je crois que le terme de "nomination politique" quelqu'un nommé de

21 cette manière cela implique le cas de figure de quelqu'un qui a été, soit à

22 rassembler des fonds ou quelqu'un qui a été élu précédemment, un élu. Or,

23 ma carrière, cela a toujours une carrière de fonctionnaire. J'étais employé

24 par le gouvernement. Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas été choisi parce

25 que j'avais rassemblé des fonds, parce que je n'en ai absolument pas

26 rassemblé. On ne m'a pas non plus choisi parce que j'avais écrit des -- ou

27 rédigé des documents qui pouvaient servir au cours de la campagne

28 électorale dans lesquels étaient développés les prises de position, pas du

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1 tout. Je n'ai pas vraiment participé à cette campagne électorale;

2 cependant, il y a des gens qui aussi bien au sein de l'administration qu'au

3 sein du Sénat américain, cela ce n'est pas surprenant me connaissaient, ils

4 pensaient que j'avais certaines compétences et que je pouvais contribuer au

5 travail de l'administration américaine.

6 Mais je crois que la réponse à votre question c'est que pratiquement tout

7 de suite après les élections, l'équipe de transition a pris contact avec

8 moi, avant que quiconque ait pu intervenir pour me demander si je voulais

9 devenir membre de cette administration.

10 Q. Est-ce que c'est à ce moment-là qu'on a pris contact avec vous -- il

11 faut que je ralentisse. On vous a dit que vu votre expérience passée, il

12 était possible que la Croatie ou l'ex-Yougoslavie soit une possibilité ?

13 R. Non. En fait, on a discuté avec moi d'un certain nombre de postes

14 envisageables.

15 Q. Vous dites que vous n'avez pas été impliqué de manière importante.

16 Alors, en fait, si c'est le cas, si vous n'avez pas été impliqué de manière

17 importante dans cette campagne, dans la campagne Clinton, dans le domaine

18 des affaires étrangères, dans quelle mesure y avez-vous quand même

19 contribué ? Même si ce n'était pas de manière considérable ?

20 R. Bien entendu, je connaissais beaucoup des conseillers de la campagne

21 électorale, donc il m'arrivait de m'entretenir avec eux. Mais comme je vous

22 l'ai dit, je ne me souviens pas d'avoir participé de manière active en

23 dehors de quelques conversations, il est possible que j'aie rédigé un mémo

24 à une personne ou à une autre. en 1992, j'ai fait énormément de

25 déplacements. Je crois que j'ai fait 12 déplacements à l'étranger pendant

26 cette seule année 1992.

27 Q. Je vais vous poser une question cela vous parait évident pourquoi je

28 vous la pose, il y a une raison, ne vous inquiétez pas. Mais voilà ma

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1 question, si j'ai bien compris ce qui -- votre -- c'est la question qui

2 vous intéressait au premier plan, l'Irak, mais, en tout cas, c'est un

3 domaine si on vous retrouve un domaine où vous étiez spécialisé, c'est

4 celui-là.

5 R. Oui, en fait, si vous aviez interrogé les gens en 1992, ils vous

6 auraient dit que mon domaine de spécialisation c'était l'Indes, le

7 Pakistan, l'Asie méridionale. En tout cas, j'ai obtenu pas mal de

8 reconnaissance suite au travail que j'ai accompli au sujet de l'Irak, en

9 particulier au sujet de Kurdistan pendant la période allant de 1987 à 1993.

10 Q. Depuis lors, je ne crois pas que votre point de vue ait beaucoup évolué

11 à ce sujet. Il semble que la solution que vous proposiez pour l'Irak

12 c'était qu'elle se divise en trois nations, les Kurdes, les Shiites et les

13 Sunnites. Je simplifie, bien entendu, à outrance, mais cela permet de

14 résumer cependant en gros la position qui était la vôtre.

15 R. Pour être très précis, ma position c'est que l'Irak s'est déjà divisé

16 avec un Kurdistan indépendant d'une part et une entité Shiite au sud, une

17 unité sunnite et arabe au centre. Les Etats-Unis et la communauté

18 internationale ne devraient pas selon moi se lancer dans des efforts

19 extrêmement coûteux et futiles à mon avis pour rassembler ces trois

20 entités.

21 Q. Bien. Conviendrez-vous avec moi, je ne veux pas que nous nous arrêtions

22 trop sur ce thème, mais conviendrez-vous avec moi que les Sunnites et les

23 Shiites ne sont pas des nations constitutives comme c'était le cas en

24 Bosnie, on avait les Serbes, les Musulmans et les Croates, n'est-ce pas ?

25 R. Les Kurdes, bien entendu, constituaient une nation. Mais, dans mon

26 livre : "La fin de l'Irak," j'écris qu'il y a des éléments parmi les

27 Shiites, bien entendu, il s'agit là de groupes religieux, tout comme les

28 Musulmans en Bosnie sont les représentants d'une religion, mais il s'agit

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1 d'une religion qui comporte des éléments d'identité nationale, avec une

2 évolution. Il y a donc des parallèles, un parallèle que l'on peut établir

3 entre cette identité Shiite et l'identité des Musulmans de Bosnie.

4 Q. Fort bien. Au moment où vous avez été nommé et quand vous êtes arrivé à

5 Zagreb, à ce moment-là, vous êtes arrivé à peu près au milieu du troisième

6 acte d'une pièce qui en comptait quatre, avec d'abord la dissolution de la

7 Yougoslavie, acte un. Acte deux, c'est la guerre, avec la Slovénie, la

8 Croatie, l'indépendance. L'acte trois, c'est la situation de Bosnie

9 jusqu'aux accords de Washington. Puis, ensuite, l'acte quatre, c'est

10 Washington à Dayton. Pour simplifier, mais on peut dire que vous êtes

11 arrivé au milieu de l'action, n'est-ce pas ?

12 R. Tout dépend du nombre d'actes que vous attribuez à cette pièce puisque

13 le Monténégro, après tout est devenu indépendant, il y a quelques mois à

14 peine, mais je suis arrivé sur place donc en tant qu'ambassadeur après le

15 démantèlement, enfin, après l'indépendance de la Slovénie et de la Croatie,

16 après la proclamation de l'indépendance de la Bosnie et le début de la

17 guerre en Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Bien. Au cours de la campagne présidentielle de 1992, campagne des

19 élections présidentielles américaines, cette question, enfin si je me

20 souviens autant que je m'en souvienne a fait l'objet de débats animés,

21 enfin de débats en tout cas entre les gens de Clinton et les gens de Bush,

22 puisque Clinton disait que s'il était élu il aurait une attitude beaucoup

23 plus active, qu'il s'engagerait beaucoup plus et il prônait peut-être pas

24 directement mais, en tout cas, indirectement, l'envoi de troupes sur place

25 pour résoudre la situation; est-ce que cela n'est pas exact ?

26 R. Il promet en tout cas un rôle plus actif de la part des Etats-Unis

27 d'Amérique. Il se prononçait en faveur de l'utilisation des frappes

28 aériennes contre les forces qui attaquaient Sarajevo. Il se prononçait en

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1 faveur de la levée de l'embargo sur les armes, mais je ne pense pas qu'il

2 ait prôné l'envoi de troupes américaines en Bosnie.

3 Q. Il ne l'a pas prôné ouvertement, mais, en tout cas, l'essentiel de ce

4 qu'il disait, c'est qu'il voulait que les Etats-Unis adoptent une attitude

5 plus affirmée dans -- au sujet de ce dossier ?

6 R. Il pensait qu'il ne fallait pas autoriser l'existence de camp de la

7 mort, le pilonnage aveugle de civils, et cetera. Mais je ne veux pas vous

8 laisser cette impression que d'une manière ou d'une autre on ait envisagé

9 d'envoyer des soldats américains en Bosnie, et ceci, de manière directe ou

10 indirecte, parce que ce n'était vraiment pas le cas.

11 Q. Mais on envisageait l'utilisation de la force ?

12 R. Oui, de l'armée de l'air.

13 Q. Les frappes aériennes, cela peut avoir un effet tout aussi meurtrier

14 voire plus que l'envoi de troupes terrestres. On l'a vu plus tard.

15 R. L'utilisation des frappes aériennes plus tard en Bosnie, comme on a pu

16 le voir, effectivement, étaient -- avaient un impact considérable.

17 Q. J'imagine que, si on regarde l'autre face de la médaille, le camp Bush

18 était critiqué parce qu'il n'en faisait pas assez parce qu'à l'époque,

19 comme vous l'avez dit, on estimait que c'était là un problème européen,

20 qu'il fallait laisser les Européens se charger de cette question qu'ils

21 pouvaient résoudre la question. Ceci est un peu simpliste, bien entendu,

22 mais cela nous donne une idée de la situation.

23 R. Il avait plusieurs raisons à tout cela. D'abord, le gouvernement Bush

24 ne disait pas qu'il fallait que les Européens s'occupent de cette question.

25 Ce sont les Européens qui ont dit qu'il pouvait s'occuper de cette

26 question. 1992 c'était l'année de l'Europe. Il faut savoir que le

27 gouvernement Bush avait déjà beaucoup de pains sur la planche avec le

28 démantèlement de l'Union soviétique, la Première Guerre dans Golfe

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1 persique, puis aussi face à une campagne électorale où le sentiment général

2 c'était que le président n'avait pas fait grand-chose au niveau national

3 qu'il s'était beaucoup trop impliqué à l'étranger, il n'avait nullement

4 envie de s'impliquer dans ce nouveau problème qui apparaissait en ex-

5 Yougoslavie.

6 Il faut ajouter que certains des premiers conseillers du président Bush,

7 notamment, Lawrence Eagleburger, qui était l'adjoint au secrétaire d'Etat,

8 c'est-à-dire le ministre des Affaires étrangères, ainsi que Brent

9 Scowcroft, avaient participé à l'effort diplomatique en Yougoslavie donc

10 ils avaient un certain parti pris sur ce point.

11 Q. Vous parlez de parti pris. En fait, Eagleburger, si j'ai bien compris,

12 avait été ambassadeur en Yougoslavie.

13 R. Oui.

14 Q. On peut dire que c'était un vieux briscard, dirons-nous, en matière de

15 Balkans, qu'il connaissait bien la région. Si je me souviens bien,

16 Zimmerman avait travaillé sous ses ordres à l'époque.

17 R. Il a travaillé sous ses ordres quand il était adjoint du secrétaire

18 d'Etat. Je ne sais pas si Zimmerman était chargé enfin conseiller politique

19 à Belgrade quand Eagleburger était ambassadeur, c'est peut-être possible.

20 Q. Mais, en tout cas, Eagleburger connaissait bien, n'est-ce pas, la

21 Yougoslavie ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Le gouvernement Clinton arrive au pouvoir en janvier 1992, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Non, 20 janvier 1993.

26 Q. Oui, bien, 1993. A ce moment-là, il y avait un processus de

27 négociations qui était en cours, qui avait déjà commencé avec les Européens

28 qui essayaient de trouver une solution au démantèlement de la Yougoslavie,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Hier, vous nous avez dit qu'avant de venir ici, enfin avant de --

4 plutôt qu'avant d'aller dans la région, vous aviez reçu un certain nombre

5 d'informations. Si je me souviens bien de ce que vous nous avez dit hier,

6 vous avez déclaré qu'avant même d'arriver, vous aviez eu des sortes de

7 marches -- d'ordres de marche - terme que j'utilise à dessein - en tout

8 cas, vous avez des instructions, des consignes qui avaient pour objectif

9 de vous faire faire deux choses

10 -- deux ou trois choses. Premièrement, il fallait inciter Tudjman -- ou

11 informer Tudjman qu'il devait changer sa politique envers la Bosnie-

12 Herzégovine; et numéro deux, qu'il devait se débarrasser de deux personnes,

13 en particulier, à savoir le général Praljak et le Mate Boban; est-ce que

14 c'est exact ?

15 R. Non.

16 Q. D'accord.

17 R. Bon. Il faut que l'on soit très clair. J'ai dit, effectivement, que

18 j'avais reçu un certain nombre d'informations -- de renseignements et

19 j'avais parlé avec beaucoup de personnes avant prendre mes fonctions en

20 tant qu'ambassadeur en Yougoslavie; cela c'est tout à fait normal. Il faut

21 savoir aussi qu'en 1991 et en 1992, je m'étais rendu à quatre reprises en

22 ex-Yougoslavie pendant le démantèlement du pays et que j'avais rencontré

23 pratiquement tous les dirigeants de la région -- du pays. Les instructions

24 qui m'avaient été données -- portaient notamment sur l'accès de l'aide

25 humanitaire, et cetera, tout ce que j'ai dit hier. Mais ma conclusion

26 personnelle -- au bout d'un certain temps sur place sur le terrain, ma

27 conclusion personnelle c'était que Boban et Praljak --

28 Q. Devaient partir.

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1 R. -- devaient partir, et c'est une décision qui était soutenue pour mon

2 gouvernement.

3 Q. D'accord.

4 R. Je souhaiterais ajouter que Boban faisait l'objet de beaucoup

5 d'attention, surtout parce que c'était un des dirigeants les plus

6 importants.

7 Q. Afin que les choses soient extrêmement claires, je voudrais savoir la

8 chose suivante, avant d'arriver en Croatie, vous n'aviez pas d'opinion

9 personnelle sur la nécessité pour Praljak et Boban de s'en aller.

10 R. Oui, c'est exact. Je n'avais pas cette opinion.

11 Q. Est-ce que vous aviez des informations déjà sur ces deux personnes ? Ou

12 est-ce que c'est après votre arrivée que quand vous avez commencé à faire

13 le tour des bureaux, et cetera, que vous avez rencontré les gens que vous

14 avez pu vous forger une opinion au sujet de ces deux individus ?

15 R. Bien entendu, c'est très difficile --

16 Q. Je Comprends.

17 R. -- 13 ans plus tard, de se souvenir des informations qui m'ont été

18 communiquées et du moment où elles m'ont été communiquées. Puisque les

19 briefings que l'on reçoit sont des briefings extrêmement approfondis puis

20 j'ai eu des conversations aussi extrêmement approfondies. Mais je pense

21 qu'il est juste de dire que Boban et Praljak avaient été évoqués au cours

22 des briefings que j'ai reçus avant de partir, mais j'aurais du mal à vous

23 donner le jour où l'endroit où ces informations m'étaient communiquées tout

24 cela s'est passé il y a très longtemps.

25 Q. S'agissant du président Tudjman et de sa politique en matière de --

26 pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, vous nous avez parlé de la voie

27 de soldats de la HV en Bosnie, et cetera, de l'aide humanitaire. Est-ce que

28 c'est quelque chose dont vous avez informé à Washington, est-ce qu'on vous

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1 a fait part de prise de position définitive, est-ce qu'on vous a demandé

2 d'aller parler en terme tout à fait ferme à Tudjman sur ce que vous saviez,

3 est-ce que vous attendiez de lui qu'il le fasse ?

4 R. Je crois qu'on a l'impression que les instructions c'est un document

5 écrit que l'on suit, mais ce n'est pas comme cela que les choses se

6 passent. Les dirigeants du gouvernement Clinton souhaitaient que je fasse

7 pression sur le président Tudjman afin que ce dernier respecte l'intégrité

8 territoriale de la Bosnie-Herzégovine, et afin qu'il mette un terme aux

9 atrocités qui étaient commises par les Croates de Bosnie, par les forces

10 croates de Bosnie, afin que soit mis un terme à la guerre entre les

11 Musulmans et les Croates, et afin qu'il joue un rôle constructif --

12 Q. D'accord.

13 R. -- dans le processus de paix.

14 Q. D'accord. Mais, si on prend les choses à rebours, si on peut en déduire

15 que le gouvernement Clinton, quelles que soient les personnes précises qui

16 vous aient fourni ces informations, ces briefings, j'imagine que c'est le

17 bureau balkan, au sein du Département d'Etat, ministère des Affaires

18 étrangères -- mais, en tout cas, à ce moment-là, le gouvernement Clinton --

19 l'administration Clinton avait une idée bien déterminer, à savoir que

20 Tudjman faisait tout cela en Bosnie-Herzégovine, et que donc votre mission

21 -- s'explique donc la mission qui vous a été confiée ou du moins une partie

22 de la mission qui vous a été confiée.

23 En d'autres termes, cela où je veux en venir c'est que vous n'êtes pas

24 arrivé sur place, vous avez vu ce qui se passait, puis, vous avez dit :

25 voilà, il y a des atrocités, les problèmes avec l'aide humanitaire, et

26 cetera, pas du tout. On vous l'avait dit -- vous l'avez dit auparavant --

27 vous avez dit avant que vous arriviez et c'est une opinion que vous aviez

28 avant d'arriver sur la base des informations qui vous avaient été

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1 communiquées. C'était une opinion bien arrêtée.

2 R. Non. Oublions cette idée d'opinion bien arrêtée --

3 Q. D'accord.

4 R. -- mais il est vrai que je savais beaucoup de choses avant d'arriver.

5 Nous avions une ambassade à Zagreb. Donc, il y avait des rapports qui nous

6 étaient communiqués. Il y avait aussi beaucoup d'informations qui

7 paraissaient dans la presse.

8 Q. Bien. Est-ce que vous avez lu le livre de David Owen, qui a été

9 mentionné précédemment par mon consoeur ? J'imagine que cette région vous

10 intéresse. Je voudrais savoir si vous avez lu le livre ?

11 R. J'en ai lu des extraits.

12 Q. Bien. J'imagine que vous avez sans doute consulté l'index pour voir où

13 était mentionné votre nom puis vous avez lu les passages où on donne votre

14 nom et c'est une réaction tout à fait normale, tout à fait humaine.

15 R. Il est possible que j'aie regardé l'index pour voir si on mentionnait

16 mon nom.

17 Q. Cela ne relève peut-être pas de l'article 70, mais bon.

18 Donc, vous reconnaîtrez avec moi que Lord Owen, c'est quelqu'un de très

19 sérieux.

20 R. Oui, je suis d'accord. C'est quelqu'un de très sérieux.

21 Q. Il avait été député en Angleterre pendant 24 ans, et au cours de sa

22 carrière, il a également été ministre des Affaires étrangères du Royaume-

23 Uni, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. A ce titre, au cours de cette période, il ne représentait pas le

26 gouvernement britannique mais il était là sur place pour représenter

27 l'Union européenne, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Son acolyte, si l'on peut dire, c'était Cyrus Vance, l'un des sages qui

2 représentait Washington ?

3 R. Je ne pense pas qu'il soit exact de dire que Cyrus Vance était

4 l'acolyte de David Owen. Parce qu'en fait, Cyrus Vance, c'était celui qui

5 avait -- il était à un échelon supérieur et quand j'ai parlé avec Vance, je

6 me suis rendu compte que c'est lui qui a obtenu la nomination d'Owen en

7 tant que représentant de l'Union européenne parce qu'il connaissait Owen

8 précédemment, au moment où Vance était secrétaire d'Etat et Owen le

9 ministre des Affaires étrangères britanniques.

10 Q. Vance représentait les Nations Unies ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc, il ne représentait pas le Département d'Etat américain ?

13 R. Absolument pas. Il représentait les Nations Unies.

14 Q. Mais comme nous le savons, il a été secrétaire d'Etat de

15 l'administration Carter.

16 R. Oui, jusqu'à sa démission.

17 Q. Suite à ce qui s'était passé en Iran ?

18 R. Oui.

19 Q. Puis, il y a eu ensuite Bryzinski, je crois. Mais avant d'occuper ce

20 poste au sein de l'administration Carter, il avait servi au sein du

21 gouvernement de Johnson.

22 R. Oui, au sein du gouvernement de Johnson et peut-être même au sein du

23 gouvernement Kennedy.

24 Q. Si on regarde l'ouvrage de David Owen, il semble que l'administration

25 Clinton, au moment de son élection et dès janvier lorsqu'elle a pris le

26 pouvoir, était tout à fait opposée au plan de paix Vance-Owen.

27 R. Il s'agit d'une attitude de David Owen. Franchement parlant, je crois

28 qu'il a tort.

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1 Q. Bien. Par exemple, M. Owen, il parle d'une réunion de janvier 1993.

2 Lui, il était avec Vance. Pourquoi est-ce que je le considère comme un

3 partenaire un petit peu peut-être d'ordre inférieur ? Vous avez une raison

4 de me corriger. Donc nous avons Vance et Owen qui ont rencontré votre chef,

5 C'était Warren Christopher qui était secrétaire d'Etat, ministre des

6 Affaires étrangères à cette époque-là, essaye de l'informer du plan Vance-

7 Owen. Parait-il, nous devons emprunter le terme de M. Owen comme tel, peut-

8 être allons-nous le citer à la barre pour dire que

9 M. Christopher était vraiment mal informé; cela se passait en janvier.

10 R. Quant à moi, je dirais plutôt que cette question de voir ce que M.

11 Christopher savait ou ne pas savait, c'est une question à lui poser à lui.

12 Je ne peux pas savoir ce que lui savait et ce qu'il ignorait.

13 Q. Oui. Mais M. Owen déclare qu'après cette réunion, il était tout à fait

14 évident que M. Christopher, primo, était mal informé, secondo, il ne

15 prêtait pas trop d'attention au plan Vance-Owen. Brièvement, après cela,

16 ils apparaissent devant les caméras, un jour plus tard, nous voyons

17 diffuser par la chaîne télévision CNN qu'il y a une conférence de presse de

18 Christopher. Là, sous une fausse lumière, ils présentent le plan Vance-

19 Owen, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne me souviens pas de cette partie de ce chapitre de livre, mais

21 comme je vous l'ai déjà dit, je n'en ai lu que quelques parties.

22 Q. Fort bien. Hier aussi, d'autres évidemment chapitres et parties de ce

23 livre, nous allons le soumettre pour étude au témoin. Mais maintenant, nous

24 n'avons pas le temps, mais je vous présente un tableau global. Certains de

25 mes collègues d'ailleurs en ont parlé.

26 M. Owen présente une situation où au début de l'administration Clinton,

27 janvier, février, mars, laquelle administration a tout fait pour faire

28 échec au plan Vance-Owen parce que, d'après eux, ne serait-ce que ce que

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1 nous avons lu dans les médias, ce plan-là est en mesure de promouvoir le

2 nettoyage ethnique; est-ce que vous en savez quelque chose ?

3 R. C'est une affaire extrêmement compliquée.

4 Q. Je vous en prie. Essayons de nous en tenir à ce que disait la presse.

5 Est-ce que la presse s'en ait saisi ? Est-ce que l'administration Clinton

6 s'en servait dans ses communications avec l'opinion publique ? Vous savez

7 très bien comment on peut faire apparaître dans la presse ceci ou cela.

8 Evidemment, l'administration Bush en représente vraiment l'apogée de

9 l'affaire, mais, pendant que vous vous êtes préparé pour venir en poste et

10 l'administration Clinton dit pour la presse que le plan Vance-Owen était en

11 mesure, était en train de promouvoir le nettoyage ethnique parce que d'un

12 côté, la partie musulmane devait signer ce plan, et si l'administration

13 Clinton le fait comme il l'a fait en public, de toute évidence, les

14 Musulmans ne se mettront pas d'accord. Est-ce que vous vous rappelez que

15 cela se passait ainsi dans la presse ? Répondez par "oui" ou par "non", ou

16 par "je ne m'en souviens pas."

17 R. Je ne m'en souviens pas.

18 Q. Fort bien. Je ne voudrais pas évidemment trop insister là-dessus, mais

19 si cela est écrit dans le livre de David Owen, nous pouvons supposer qu'il

20 a fait des références. Est-ce que vous avez des raisons de ne pas le

21 croire ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. M. Owen dit plus tard dans son livre que le Vance -- que par le

24 processus de paix Vance --

25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Karnavas.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse.

27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Voulez-vous, s'il vous plaît,

28 suivre. Il faut permettre à la cabine française de nous suivre.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse.

2 Q. Maintenant, êtes-vous d'accord ou vous n'êtes pas d'accord, ou peut-

3 être allez-vous voir autrement la façon dont M. Owen présente les choses

4 dans son livre, lorsqu'il dit qu'en sa capacité de représentant de l'Union

5 européenne de concert avec M. Vance, que lui était l'un des deux

6 architectes de ce plan de paix, ensuite, il y avait des membres de la

7 Communauté européenne, tels la France, l'Allemagne, Danemark et autres, que

8 tous soutenaient entièrement le plan de paix qu'ils venaient de promouvoir,

9 à cette époque-là. Par conséquent, lui et Vance ne travaillaient pas à

10 titre individuel, mais il s'agit de dire que d'une façon collective, ils

11 étaient soutenus par des pays ou des représentants de pays en faveur de ce

12 plan qu'ils voulaient promouvoir ou qu'ils voulaient offrir au temps des

13 négociations, considérant que ce plan a été acceptable pour l'Union

14 européenne.

15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sensible,

16 pourtant je sais que M. Karnavas n'a pas trop de temps. Mais je crois que

17 je me dois de dire que nous devons avoir des données concrètes concernant

18 le livre ou il faut soumettre pour étude ce livre. Je ne sais pas s'il

19 s'agit d'une caractérisation faite par M. Owen ou Karnavas qui en fait

20 l'interprétation. Comme

21 M. l'Ambassadeur vient de le dire, il s'agit de choses très concrètes. Nous

22 ne voyons pas quel est le contexte de ces fragments et chapitres de livre.

23 Il faudra les soumettre au témoin pour étude.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je le ferai

25 volontiers, mais, tout simplement, je n'ai pas de temps. Il faut me croire

26 sur parle parce qu'à un moment donné, nous allons soumettre ce livre pour

27 le proposer pour être versé au dossier. Si je fais une mauvaise

28 interprétation, alors, non seulement ceci il va être négligé, mais il

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1 s'agit d'ailleurs d'une pièce à conviction du bureau du Procureur, chemin

2 faisant, P 08632. Je ne suis pas en train de tirer des citations ignorées

3 par l'Accusation. Il s'agit d'une pièce à conviction à eux. Je crois que M.

4 Scott a bien lu le bouquin. Si ce n'est pas M. Scott qui l'a lu, c'est,

5 bien sûr, M. Mundis.

6 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne conteste pas le

7 fait que nous avons le livre en possession. Le problème est qu'il faut

8 soumettre pour étayer de certains chapitres de ce livre au témoin.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais reformuler la question.

10 Q. Est-ce que vous saviez --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : En règle générale, les Juges ont confiance en les

12 avocats qui font des références puisque le code de déontologie des avocats

13 les oblige à ne pas trahir la vérité et à dire les choses telles qu'elles

14 sont. Donc, à priori, si Me Karnavas avance quelque chose, c'est qu'il l'a

15 lu et c'est bien écrit comme cela dans le livre. Sauf, si l'Accusation

16 peut, séance tenante, dire que -- le contraire. Sous le bénéfice des

17 observations, on avance.

18 Vous avez la parole, Maître Karnavas.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Si j'ai fait quelques citations à tort, on peut évidemment me punir. Je

21 vous remercie --

22 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas s'il a tort de tirer telle ou

23 telle citation - je n'ai pas cette citation sous mes yeux - il s'agit d'un

24 livre important. Je ne sais pas si M. Karnavas vient de tirer quelques

25 citations de contexte.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : J'aurais eu à votre place le livre sous les yeux, au

28 fur et à mesure que Me Karnavas parle je regarde, voilà. Parce que vous

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1 vous levez, vous contestez ce qu'il dit, mais très bien, mais sur quelle

2 base vous le contestez.

3 M. SCOTT : [interprétation] Bien, numéro un --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous l'accusez de travestir la vérité,

5 c'est une pièce de l'Accusation, il vous a même donné le numéro. Donc,

6 faites venir tout de suite le numéro, comme cela vous contrôlez ce qu'il

7 dit.

8 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas quelle

9 est la citation, tirée de quelle partie du livre. Je ne sais pas où et à

10 quoi me référer.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais reformuler la question, juste pour

12 sauver du temps.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, si possible, indiquez la page ou

14 le paragraphe si vous le -- si c'est en votre possession.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est justement le problème pour moi, je

16 n'osais pas évidemment gaspiller le temps, mais nous avons le troisième

17 chapitre : "Plan de paix Vance-Owen," troisième chapitre. Je ne sais pas

18 quel est le chapitre que l'Accusation n'a pas lu, mais l'Accusation en a

19 traité amplement.

20 Q. Monsieur s'il vous plaît, avez-vous lu par hasard ce chapitre, le

21 troisième paragraphe ? Oui ou non.

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Bien. Vous rappelez-vous si les pays européens, qui participaient à ce

24 processus, ces pays européens avaient accepté le plan de paix Vance-Owen;

25 se sont-ils mis d'accord ces pays européens ?

26 R. Je crois que, généralement parlant, les pays européens soutenaient ces

27 plans, mais je ne peux pas en parler en détail.

28 Q. Est-ce que vous sauriez surpris d'apprendre, Monsieur l'Ambassadeur

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1 qu'au cours de ces négociations, chaque partie sortait des cartes

2 géographiques ?

3 R. Non.

4 Q. Je suppose qu'il y a quelque chose dont vous vous rappelez en lisant le

5 livre, que M. Owen lui, avait une opinion ferme. Vous en avez parlé vous-

6 même, à savoir opinion ferme du fait que les frontières d'Etat ne sont pas

7 intangibles. Il y a une possibilité de voir différentes républiques se

8 mettent à négocier quant aux frontières d'Etat ?

9 R. Permettez-moi d'en parler pour ne pas qu'il y ait des confusions. Le

10 plan Vance-Owen ne comprenait pas la modification des frontières d'Etat de

11 Bosnie-Herzégovine --

12 Q. Je vous en prie, allons-y pas par pas. Je vais être très franc avec

13 vous.

14 R. Oui, mais je vous ai déjà dit que David Owen était en faveur de

15 changement de frontières d'Etat, mais c'était une attitude à lui, chose qui

16 n'a pas été partagée par les Etats-Unis d'Amérique.

17 Q. Je suis d'accord, je vous comprends. Mais, avant votre venue sur la

18 scène des événements, événements qui consistent en un plan américain, il y

19 a eu des conversations avec des gens tels que Lord Owen et ses

20 interlocuteurs. Par exemple, parmi eux, M. Tudjman ou peut-être on a évoqué

21 des idées, peut-être des idées qui n'ont pas plus aux Américains, on s'en

22 occupera plus tard. Mais peu importe, on évoquait des idées portant

23 changement des frontières d'Etat à l'échelle internationale. Je ne dis pas

24 que ceci était le cas, qu'on voulait le promouvoir, mais on en parlerait,

25 on en parlait.

26 R. Ce n'était pas le plan Vance-Owen.

27 Q. Je comprends, mais ce n'était pas ma question. Vous avez, vous-même,

28 témoigné devant le Sénat. Je ne suis qu'un avocat, vous soyez quelqu'un

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1 avec qui je ne peux pas être comparé. Mais vous devez pouvoir répondre à ma

2 question ? Dites-moi si vous pouvez le faire.

3 Vous n'avez pas besoin de relire à l'écran ma question.

4 R. Je m'excuse que je --

5 Q. Le fait est que Owen a parlé avec le président Tudjman des possibilités

6 de changer les frontières d'Etat, n'est-ce pas ?

7 R. Quant à moi, dans ma déposition j'ai dit que lui parlait de certains

8 changements limités, par exemple, portant sur le corridor dans le sens où

9 le territoire au nord de la Sava doit être cédé à la Bosnie.

10 Q. Mais ma question était beaucoup plus précise. Ce que nous voulons

11 obtenir est la chose suivante : vous venez ici, vous nous dites que Tudjman

12 - chose sur laquelle je suis d'accord avec vous - Tudjman, toutes les fois

13 où cela lui était rendu possible, sortait des cartes, essayait de faire

14 valoir sa vision à lui quant aux frontières d'Etat de la Croatie.

15 R. Oui.

16 Q. Donc, lui, tel un enfant incorrigible, demande une glace de plus, les

17 parents lui disent non cela suffit une glace. Il veut en avoir davantage.

18 Lorsqu'on lui dit qu'il n'y a pas de changement de frontières d'Etat, de

19 voir Tudjman sortir avec des cartes nouvelles. Il était historien avant

20 tout, lui, il avait sa propre vision de ce que devait être les frontières

21 d'Etat de la Croatie ?

22 R. Oui, il en avait une vision claire.

23 Q. Oui. Mais vous devez vous entendre reconnaître comme suit, chose

24 reconnue en partie par vous, que d'un autre côté, il y avait David Owen qui

25 représentait l'Union européenne et qui parlait ouvertement, franchement,

26 avec ses interlocuteurs tel Tudjman, que c'était une bonne chose, peut-être

27 cela allait bien de réviser les frontières d'Etat.

28 R. Permettez-moi d'y répondre.

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1 Primo, les modifications des frontières d'Etat proposées par David

2 Owen étaient vraiment minimales. Il n'y avait aucune ressemblance entre les

3 changements offerts par Owen et ceux offerts par Tudjman. Secundo, lorsque

4 David Owen offrait des modifications des frontières d'Etat il ne le faisait

5 pas au nom de l'Union européenne en tant que représentant de l'Union

6 européenne. Voilà la raison pour laquelle j'ai dit que ces pays soutenaient

7 le plan Vance-Owen et je pense que lui David Owen, d'une façon tout à fait

8 autonome, individuelle, agissait lorsque il veut le faire valoir ses

9 propres attitudes. Ce que je ne pense pas qui était une bonne chose et

10 correcte. Je crois que lui, enfin sapait les processus de négociations de

11 paix.

12 Q. Très bien. C'est votre attitude à vous. Mais essayons de reprendre le

13 contexte. David Owen, était sur la scène avant que vous y parveniez ?

14 R. Oui, j'étais venu en décembre 1991, ce n'est pas vrai.

15 Q. Mais vous étiez en mission, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous y rendiez en 1991, autrefois en 1992, essayons de voir en

18 quoi consistaient ces missions, quelle était la situation de gouvernement

19 de Bosnie-Herzégovine à cette époque-là ?

20 R. À quelle mission vous referez-vous qui était la mienne ?

21 Q. En 1992, en 1991, d'abord, quelle était à cette époque-là, la situation

22 de ce gouvernement de Bosnie-Herzégovine, était-il fonctionnel ? Était-ce

23 un gouvernement parfaitement en chute libre ? Est-ce que le gouvernement

24 pouvait procurer tous les services de protection, par exemple des citoyens,

25 est-ce que les salaires étaient payés, est-ce que les militaires pouvaient

26 fonctionner ? La banque centrale fonctionnait-elle, et cetera.

27 R. Lorsque j'étais là-bas en novembre 1992, ce pays était victime d'une

28 agression brutale, cruelle, la capitale de cet Etat était sous le siège des

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 forces armées des Serbes de Bosnie, les "snipers" tiraient aveuglément sur

2 un bon nombre de gens innocents. Des mines de mortier tombaient partout. Je

3 crois qu'il était difficile pour le gouvernement de fonctionner dans de

4 telles circonstances. Voilà ce qui arrive toutes les fois où un pays se

5 trouve victime d'une agression. De même, en était-il pour les pays

6 européens qui ont été d'ailleurs occupés par les Nazis ?

7 Q. Fort bien. Mais, à cette époque-là, lorsque vous êtes venu, avez-vous

8 eu l'opportunité de vous rendre dans Bosnie pour voir quelle était la

9 situation qui régnait entre Croates et Musulmans ?

10 R. Oui. Je me suis rendu à Mostar lors de l'une de ces missions, aussi

11 dans d'autres secteurs d'Herzégovine.

12 Q. Fort bien. Dans les rapports qui ont été les vôtres, quelles étaient

13 les analyses faites, vos conclusions quant aux événements en Bosnie

14 centrale et Herzégovine ?

15 R. Ce n'est qu'à une occasion que j'aie dressé un rapport de retour d'une

16 mission, il s'agit d'un rapport sur le nettoyage ethnique en Bosnie-

17 Herzégovine en août 1992.

18 Q. Fort bien. Enfin, le point central de votre rapport portait sur le

19 nettoyage ethnique où vous disiez que ce sont les Serbes qui faisaient ce

20 nettoyage ethnique à l'encontre des Croates et des Musulmans ?

21 R. Oui.

22 Q. Fort bien. Alors, vous n'avez pas eu pour thème d'étudier les relations

23 entre Musulmans, Croates et Serbes d'un point de vue politique, mais il

24 s'agissait plutôt de rapporter sur le nettoyage ethnique ?

25 R. Ecoutez, essayons de voir les choses telles qu'elles étaient. Une

26 première mission qui était la mienne en décembre 1991 avait pour thème la

27 situation générale qui prévalait dans l'ex-Yougoslavie. Lorsque déjà la

28 guerre en Croatie avait été entamée, la Slovénie et la Croatie ayant déjà

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1 proclamé leur indépendance respectivement. Mon second voyage -- seconde

2 mission -- non, pendant la première mission, je me suis rendu dans toutes

3 les républiques et dans le Kosovo. Lors de la deuxième mission, en août

4 1992, notre principale mission consistait à étudier la situation qui

5 régnait dans les camps de concentration dirigés par des Serbes et le

6 nettoyage ethnique. Une troisième mission, en octobre 1992, concernait tous

7 les pays créés après le démantèlement de l'ex-Yougoslavie et portait sur la

8 situation politique. Une dernière, quatrième mission, en laquelle je me

9 suis rendu avec le sénateur Patrick Moynihan, était une mission qui trait

10 de Dubrovnik, Mostar, Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Fort bien. Lors de ces missions, avez-vous étudié la structure

12 politique, l'ordre politique et constitution de Bosnie-Herzégovine depuis

13 leur accession à l'indépendance pour avoir une vue d'ensemble sur la façon

14 dont cet Etat fonctionnait à un plan politique ? Répondez par "oui" ou par

15 "non" ou "je ne m'en souviens pas".

16 R. Oui.

17 Q. Fort bien. S'agit-il de dire que c'était là l'une des parties de vos

18 rapports ?

19 R. Non.

20 Q. Vous nous faite que mentionner que Tudjman -- je veux dire plutôt,

21 Izetbegovic était président de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous seriez

22 surpris d'entendre dire qu'il était président de la présidence et non pas

23 de cet Etat, du pays ? Est-ce que c'est surprenant pour vous ? C'est à

24 l'Accusation ou aux Juges de la Chambre d'en faire connaissance, qui

25 pourraient me corriger si je me ravise.

26 R. Non, cela ne me surprendrait pas.

27 Q. Fort bien. Comment fonctionnait cette présidence ? Avez-vous une idée

28 là-dessus ? Répondez par "oui" ou par "non" ou "je ne sais pas."

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1 R. J'en ai une idée peut-être là-dessus.

2 Q. Fort bien. Je ne vous demande pas de nous l'expliquer en détail, mais,

3 si je vous dis, par exemple, qu'Izetbegovic avait plus de pouvoir que

4 d'autres, étant donné qu'il était président de la présidence, est-ce cela

5 qui est la vérité ? Répondez par "oui" ou par "non" ou "je ne m'en souviens

6 pas", voilà les options que vous avez.

7 R. Oui. Il l'a été.

8 Q. Si je vous disais : encore une fois vous avez tort.

9 R. Quoi ? Parce que j'avais tort tout à l'heure ?

10 Q. Non, non. Cette fois-ci, vous avez tort parce que ses pouvoirs

11 n'étaient pas plus grands que ceux des autres.

12 R. Très bien.

13 Q. Voulez-vous que je vous explique un petit peu ce que je viens de dire ?

14 R. Non, non. Vous me posez la question de savoir si ses pouvoirs étaient

15 plus grands, plus importants. Je dirais que peut-être d'un point de vue

16 juridique ses pouvoirs n'étaient pas plus grands.

17 Q. Très bien. Très bien. Mais --

18 R. Je crois que j'avais bien répondu à votre question alors que vous dites

19 que j'avais tort.

20 Q. Nous parlons de l'aspect de jure de droit.

21 R. Mais vous n'avez pas demandé cela.

22 Q. Oui, mais essayons de nous corriger. S'il était -- primo, s'il était

23 paraisse [phon] le premier parmi les égaux, le fait est que ceci ne

24 correspondait pas à la vérité et qu'en Bosnie, il y avait des Croates de

25 l'ordre de 17 % [comme interprété] du total des nationaux et que lui devait

26 s'occuper de Musulmans, il était Musulman, pour être aussi de paraisse. Il

27 devait les représenter tous, Croates et Musulmans, et tous les autres de la

28 même façon. C'est cela que vous voulez dire ?

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1 R. Ecoutez, il s'agit d'une pratique diplomatique normalisée. Il y a, par

2 exemple, un individu à la tête d'un Etat, est-ce le président, est-ce le

3 président collégial ou d'une présidence, et cetera. Lui, il est à la tête

4 d'un Etat et voilà comment il doit agir. Ainsi, donc, il était perçu par

5 l'ensemble de la communauté internationale.

6 Q. Fort bien. Puis-je vous demander comme suit : dans cette analyse faite

7 par vous et lors de ces quatre missions, avez-vous jamais rédigé un rapport

8 dans lequel et par lequel, s'il n'a rien d'autre, vous auriez peut-être

9 cité les fonctions qu'avait à exercer ce gouvernement et les fonctions que

10 M. Izetbegovic, comme étant le président du gouvernement, pouvait assurer à

11 une échelle locale ?

12 R. Non.

13 Q. Ne serait-il tout à fait raisonnable, même si vous ne vouez pas

14 répondre à cette question, ne serait-il donc pas raisonnable que l'accent a

15 été mis sur le fait qu'à l'échelle municipale, à l'échelle locale ? Les

16 gens se voyaient auto organisés pour que leurs écoles puissent fonctionner,

17 pour que les salaires puissent être payés, pour que l'armée puisse

18 fonctionner, pour qu'une autoprotection puisse être mise sur place ? Est-ce

19 que cela vous semble peu naturel ?

20 R. Oui, vous avez dit si c'était raisonnable et compréhensible.

21 Q. Fort bien. Etant donné que vous êtes juriste, et si je comprends bien,

22 vous n'avez pas pratiqué, un juriste pratiquant, mais vous étiez à

23 l'université de Georgetown, vous avez suivi un excellent programme dans le

24 domaine de droit international et des relations internationales. Je voulais

25 vous demander de vous pencher sur la constitution de l'ex-Yougoslavie et de

26 la Bosnie-Herzégovine pour nous dire que, par exemple, d'après la

27 constitution, peut-on voir les municipalités s'auto organisées dans de

28 telles situations d'urgence ou catastrophes naturelles ?

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1 R. Oui. Je crois que je vais peut-être décliner de la possibilité de

2 répondre à votre question.

3 Q. Bien.

4 R. Parce que simplement pour répondre à cette question, il faudra que je

5 me pose en juriste.

6 Q. Fort bien. Vous avez à vos côtés deux bons juristes, juristes de

7 Département juridique. Je crois qu'autant était-il la situation et de la

8 même façon se présentait-elle à l'ambassade américaine en Croatie ?

9 R. Non.

10 Q. Mais vous avez eu la possibilité de consulter des juristes du ministère

11 des Affaires étrangères au cas où il vous a fallu faire une analyse

12 juridique. Je suis certaine que les Etats-Unis d'Amérique ont suffisamment

13 de ressources pour permettre de tels services à leurs ambassadeurs partout,

14 n'est-ce pas, je suppose ?

15 R. Les Etats-Unis d'Amérique disposent de suffisamment de ressources en

16 matière de diplomatie, mais pas peut-être autant qu'il le faudrait pour ce

17 faire sur ce davantage.

18 Q. Fort bien. Mais est-ce que, par exemple, vous avez demandé à ce qu'on

19 vous donne des opinions juridiques, une recherche faite, et cetera, pour

20 savoir quelle serait une structure à mettre en place si le plan Vance-Owen

21 était adopté ? Ensuite, il y a l'autre plan Owen-Stoltenberg, et cetera.

22 Quelles seraient les structures à mettre en place à la lumière de ces

23 plans ? Est-ce que vous avez reçu des instructions quelconques à ce qu'il

24 vous fallait faire à l'égard de Tudjman, par exemple ? Ou quels seraient,

25 du point de vue politique, les changements à espérer en Bosnie-

26 Herzégovine ?

27 R. J'étais intéressé à ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine. Je

28 rassemblais des informations de toutes sortes de sources, et lorsqu'il

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1 s'agit de ces questions-là, ce n'est pas qu'il était toujours nécessaire

2 d'obtenir des analyses d'ordre juridique de la part du ministère des

3 Affaires étrangères, du "State Department". Il y avait des gens extrêmement

4 bien placés, capables, experts en matière constitutionnelle en Croatie,

5 Bosnie-Herzégovine, et cetera.

6 Q. Fort bien. Est-ce que peut-être que lorsque vous avez fait ces

7 démarches auprès de Tudjman, est-ce que vous avez essayé de comprendre dans

8 quelles circonstances l'Herceg-Bosna a été créée -- a été établie ? Comment

9 cette entité a été politiquement parlant structurée ? Ou par qui ? Quelles

10 ont été les compétences légalement parlant ? Quelle était la législation,

11 et cetera ? Est-ce que vous avez eu tout cela à faire dans vos analyses ?

12 R. Certainement. Je me suis occupé des questions touchant à la structure

13 intérieure de l'Herceg-Bosna.

14 Q. D'après vous Mate Boban était à la tête, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Telle était ma conclusion.

16 Q. Est-ce que vous avez pu voir qui étaient ses adjoints en dessous, par

17 exemple, de cette instance ? Qui a eu quelles responsabilités, par exemple,

18 de l'armée, de questions civiles, de gouvernement civil, et cetera ? Qui a

19 fait quoi ?

20 R. Je crois qu'à cette époque-là je m'en suis certainement occupé de cela.

21 Q. Je suppose qu'à cette époque-là et peut-être que je n'ai guère besoin

22 de vous poser des questions très concrètes, 13 années se sont écoulées

23 depuis, donc est-ce que -- pour parler de mémoire -- pour vous demander ce

24 que vous en saviez, vous, après 13 années qui se sont écoulées ?

25 R. Certainement à cette époque-là je savais beaucoup mieux que maintenant.

26 Q. Est-ce que vous avez su si la banque centrale de Bosnie-Herzégovine a

27 fonctionné, si oui a-t-elle pu faire circuler la monnaie nationale à toutes

28 les municipalités, quelle soit serbe, croate, musulmane ou mixte ? Répondez

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1 par "oui", par "non" ou "je ne m'en souviens pas."

2 R. Bien, dans ce cas-là aucune des options que vous offrez ne correspond

3 guère.

4 Q. Bien.

5 R. Parce que les Serbes avaient leur monnaie --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, donnez-moi le décompte du

7 temps de parole de Me Karnavas.

8 Oui. Poursuivez.

9 M. KARNAVAS : [interprétation]

10 Q. Dites-nous : la Bosnie-Herzégovine, avait-elle sa monnaie à elle et la

11 banque centrale fonctionnait-elle, s'il vous plaît ? Répondez par "oui",

12 par "non" ou "peut-être". Si tel n'est pas le cas, si la monnaie n'existait

13 -- une monnaie nationale n'existait pas de toute évidence quelqu'un a dû

14 faire quelque chose pour qu'il y ait quelque chose en guise de monnaie pour

15 avoir de quoi, par exemple, payer telle ou telle course pour payer les

16 salaires, et cetera. Ma question est la suivante : y a-t-il eu une banque

17 centrale ? Fonctionnait-elle ? Y a-t-il eu une monnaie nationale en

18 circulation dans le centre du territoire ? Répondez par "oui" ou par "non"

19 ou "je ne m'en souviens pas."

20 R. Voulez-vous que je vous donne une seule réponse ou faut-il répondre à

21 chacune de ces questions ?

22 Q. Bien, c'est à vous de faire le choix.

23 R. Bien. Je ne me souviens pas maintenant à quel moment la banque centrale

24 a été mise en place. Il est certain qu'étant donné l'agression il était

25 difficile pour la banque centrale de fonctionner. Pour autant que je m'en

26 souvienne, pour une première période en Bosnie-Herzégovine dans les

27 secteurs qui étaient sous contrôle du gouvernement de Bosnie-Herzégovine

28 c'est le deutschemark qui était en circulation.

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1 Q. Fort bien. Je comprends bien votre réponse. Je voudrais m'occuper

2 maintenant de plusieurs questions à la fois mais le temps nous presse. On

3 ne parlera plus de ce sujet. Vous avez dit que même s'il y a eu dans le

4 total de la population des Croates de l'ordre de 17 % à un moment donné ce

5 pourcentage étant diminué parce qu'il aurait été possible d'obtenir la

6 nationalité croate. Est-ce que vous vous en rappelez ?

7 R. Oui. J'ai dit que c'était quelque chose qui m'a été dit par Susak et

8 par d'autres.

9 Q. Bien. Dites-nous : les Etats-Unis d'Amérique ont procédé à des

10 changements de lois. Nous avons deux juristes ici qui sont des gens bien

11 formés d'après -- puis, reprenez-moi, si je ne m'abuse, les citoyens

12 pouvaient avoir une double nationalité et un second passeport, n'est-ce pas

13 ? Est-ce que vous pouvez répondre ?

14 R. Oui, je sais il y a des circonstances dans lesquelles il peut y avoir

15 une double nationalité.

16 Q. Fort bien. Le fait est que Tudjman avait permis aux Croates de Bosnie-

17 Herzégovine de se faire délivrer un second passeport, d'avoir une seconde

18 nationalité, n'est-ce pas un fait ? Si vous ne le savez pas, dites que vous

19 ne le savez pas, n'est-ce pas, un fait que c'était une possibilité offerte

20 à chaque Croate où qu'ils habitent, à Cleveland, à Ohio, au Brésil, ou dans

21 Herceg-Bosna ? C'était une invitation ouverte à tous les Croates parce

22 qu'une première fois dans son histoire, la Croatie était devenue pleinement

23 Etat indépendant.

24 R. Oui, je réponds par le fait que c'était vraiment inhabituel.

25 Q. Oui, peut-être nous autres Américains, cela semble inhabituel --

26 R. J'ai dit "inhabituel" parce qu'aucun autre Etat n'avait jamais procédé

27 de la sorte.

28 Q. Certainement. Mais la politique selon laquelle on donnait des

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1 passeports pour pouvoir amoindrir la population de Bosnie-Herzégovine --

2 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit --

3 Q. D'accord.

4 R. J'ai dit seulement que c'était une conséquence. En fait, ce qui est

5 arrivé c'est qu'il y a un très grand nombre de personnes qui sont parties

6 envers la Croatie puisque la Croatie était plus sûre -- elle était plus

7 prospère eu égard à la guerre en Bosnie.

8 Q. Certainement. Si, par exemple, des obus tombent sur vous, il est

9 certain que vous souhaitiez partir.

10 R. Oui, justement.

11 Q. Bon. Cela n'a pas été -- enfin, c'est une question dont on en a parlé.

12 Je ne dis pas que c'est exactement ce que vous avez dit.

13 Vous avez également parlé des réfugiés, je ne vais pas entrer s les

14 détails. Je souhaiterais néanmoins parler de combattants étrangers. Est-ce

15 que vous saviez, à l'époque, qu'il y avait des combattants étrangers en

16 Bosnie-Herzégovine ? "Oui", "peut-être", "je ne sais pas."

17 R. Oui, justement, j'ai déjà déposé longuement sur la présence de

18 l'armée croate en Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Très bien. Qu'en est-il des combattants des pays islamiques ?

20 R. Il y en avait effectivement, aussi.

21 Q. Nous allons certainement entendre parler de cette chose - d'un expert

22 qui va venir témoigner ici, mais s'agissant des Moudjahiddines qui étaient

23 venus, est-ce que vous saviez que ces Moudjahiddines venaient et ils

24 faisaient partie d'Al-Qaeda.

25 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Ressort du champ -- il n'y a

26 absolument aucune permission allouée à ce témoin de parler de ceci. Cela

27 ressort du champ de l'article 70.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais passer à autre chose, Monsieur le

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1 Président. Je ne vais poser cette question.

2 Q. Est-ce que vous n'avez jamais donné une démarche d'Izetbegovic, soit

3 vous-même ou par l'entremise de l'ambassadeur américain qui se trouvait à

4 Vienne alors qu'il aurait dû être à Sarajevo, mais ne pouvait pas puisque

5 le gouvernement de Sarajevo ne fonctionnait pas encore. Est-ce que le

6 Département d'Etat des Etats-Unis n'a jamais envoyé une démarche à

7 Izetbegovic disant : ne faites pas venir les Moudjahiddines puisque les

8 Moudjahiddines ne sont pas

9 -- parce que ce n'est pas une bonne idée ?

10 R. L'ambassadeur américain était à Vienne parce que l'agression contre

11 Sarajevo a fait en sorte qu'il n'était plus sûr pour lui de rester à

12 Sarajevo. Sarajevo était une ville assez dangereuse. Il s'est rendu

13 régulièrement sur place, même s'il prenait des risques, tout comme les

14 autres représentants internationaux, certains ont même perdu leurs vies. Je

15 n'aime pas cette implication

16 -- je n'approuve pas votre question concernant mon collègue.

17 Q. Oui, mais est-ce que vous n'avez jamais donné des démarches ? "Oui" ou

18 "non" ?

19 R. Oui, mais vous devriez lui poser une question à lui --

20 Q. Oui, vous étiez là. Vous dites ce que vous savez ce qui s'est passé en

21 Bosnie centrale. Je vous demande si le Département d'Etat pour lequel vous

22 travaillez vous avez obtenu des informations, est-ce que vous savez s'ils

23 ont émis des démarches à M. Izetbegovic ? "Oui", "peut-être", "je ne sais

24 pas."

25 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Hors du champ de l'article 70.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est bien dans le champ de l'article,

27 Monsieur le Président.

28 M. SCOTT : [interprétation] Il n'y a absolument aucun endroit où on dit que

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1 le gouvernement des Etats-Unis fait partie de cette conversation.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce que j'essaie

3 de dire c'est que la personne qui se trouve devant nous a déjà dit qu'elle

4 savait à l'époque ce qui se passait en Bosnie centrale. Il parle

5 d'atrocités commises, et il parle également de toutes ces généralités,

6 mais, lorsque je lui pose une question concrètement, à savoir ce qui se

7 passait sur le terrain, c'est là que je souhaiterais poser cette question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez si nous savions s'il y avait

9 des combattants étrangers sur le terrain. Je crois que j'ai déjà répondu à

10 cette question.

11 M. KARNAVAS :

12 Q. Bien.

13 R. Vous passez maintenant à autre chose. Je crois que je peux dire très

14 clairement que c'est dans les accords de Dayton qu'on peut voir que le

15 gouvernement des Etats-Unis savait très bien qu'il y avait la présence de

16 combattants étrangers, et justement, l'une des dispositions dans les

17 accords de Dayton, là où on a vraiment insisté, c'est le départ de tous les

18 combattants étrangers. Cela, bien sûr, comprenait les Moudjahiddines.

19 Q. Très bien. Je comprends, mais c'était en 19 -- l'accord de Dayton est

20 arrivé en 1995, mon ami. Mais, même avant cela, les Moudjahiddines sont

21 restés. Ce n'est pas là ma question. Mais vous êtes sur les lieux en 1993,

22 vous savez que les Moudjahiddines sont là. Donc, soit vous ou votre

23 collègue, est-ce que vous avez donné une démarche --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout d'abord, on vous dit que vous avez déjà utilisé

25 57 minutes. Mais il aurait été beaucoup plus subtil de poser la question au

26 témoin en disant : saviez-vous s'il y a eu des atrocités en Bosnie-

27 Herzégovine ? Réponse : oui. Il fallait lui demander : qui, selon vous,

28 avait pu commettre les atrocités ? Il aurait dit : X, Y. A ce moment-là,

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1 vous aurez décliné.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez tout à fait

3 raison, eu égard aux contraintes temporelles, je saute des étapes. Mais

4 vous avez tout à fait raison.

5 Q. D'abord, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez répondre aux

6 questions du Président ? Est-ce que vous saviez s'il y avait des atrocités

7 commises, faites contre les Croates par les Musulmans ? Si oui, où et par

8 qui ? Qui s'étaient livrés à ces atrocités ?

9 R. Il y avait des atrocités commises effectivement par les Bosniens, des

10 atrocités avaient été commises donc par les Bosniens, par les forces du

11 gouvernement ainsi que par les combattants étrangers appelés

12 Moudjahiddines.

13 Q. Est-ce que vous savez si vous ou votre collègue du Département d'Etat,

14 Madeleine Albright, qui était là, qui prononçait des discours, qui parlait

15 contre l'utilisation de la force dans la région, est-ce que vous savez si

16 des démarches avaient été faites et données à Izetbegovic pour s'assurer

17 que ces combattants étrangers soient expulsés, soient -- ne participent

18 plus. Nous savons très bien que même les Musulmans, les locaux, les

19 habitants de la place avaient très peur d'eux, ils ne voulaient pas qu'ils

20 restent là.

21 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Cela sort du champ abordé par

22 l'article 70.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

24 M. SCOTT : [interprétation] Ceci est clairement hors du champ.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, en fait, vous avez raison.

26 M. KARNAVAS : [interprétation]

27 Q. Vous avez parlé un peu de l'armement, de l'envoi d'armement pendant

28 cette période. Je souhaiterais aborder cette question étape par étape. Est-

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1 ce que vous savez à quel moment l'embargo d'armes avait été mis en place

2 pour cette région-là en Bosnie-Herzégovine ?

3 R. Septembre 1991, Conseil de sécurité des Nations Unies 713.

4 Q. Est-ce que les Etats-Unis ont voté ou non ?

5 R. Oui. Ils ont voté pour, l'administration a voté pour.

6 Q. Je sais que vous nous avez dit que vous n'étiez pas juriste, mais

7 néanmoins vous étiez membre du corps diplomatique. Est-ce que vous savez si

8 cette résolution était contraignante ? Est-ce que c'était une loi

9 contraignante; c'est-à-dire que les nations qui appartiennent aux Nations

10 Unies, est-ce qu'elles devaient absolument se plier à cette résolution ?

11 Est-ce que c'était une loi contraignante ?

12 R. Oui, c'est une loi contraignante.

13 Q. Mais il semblerait ici que même si l'administration avait voté en

14 faveur, c'était néanmoins contraignant également sur l'administration

15 Clinton ?

16 R. Oui, c'était une loi contraignante pour les Etats-Unis également.

17 Q. C'était également le fait pendant le temps que vous étiez ambassadeur

18 représentant les Nations Unies en Croatie ?

19 R. Oui.

20 Q. Il semblerait, n'est-ce pas, à la lecture du livre de Holbrooke, qui a

21 été votre collègue et qui était également un démocrate, il mentionne dans

22 son livre de façon plutôt favorable que l'embargo des armes avait été violé

23 et en fait les Etats-Unis, ils savaient très bien que cela s'était passé,

24 deux ans avant 1994. Donc, à partir de 1992, les armes avaient été envoyées

25 en Bosnie-Herzégovine lors des deux administrations, administration de Bush

26 et l'administration de Clinton. Est-ce que j'ai raison ? M. Holbrooke, a-t-

27 il raison ?

28 Je ne sais pas si c'est nécessaire. C'est la note en bas de page 1951

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 [comme interprété].

2 R. Oui, effectivement. On envoyait des armes en Croatie et en Bosnie, et

3 effectivement les Etats-Unis étaient au courant de cela. Les Etats-Unis ne

4 connaissaient peut-être pas tous les détails, mais ils savaient que

5 certaines armes avaient été envoyées effectivement.

6 Q. Très bien. Mais serait-il juste de dire, lorsque le président Tudjman

7 est venu vous voir, est-il exact de dire qu'il vous a demandé qu'est-ce

8 qu'il va faire, puisque l'Iran voulait envoyer les armes en Croatie et en

9 Bosnie aux Musulmans de Bosnie, en qu'on a simplement fermé l'œil à la

10 situation, que les Etats-Unis et ses représentants, c'est-à-dire, vous-

11 même, l'ambassadeur des Etats-Unis en Croatie ?

12 R. C'est tout à fait juste. Il est juste de dire que le président Tudjman

13 m'a demandé mon point de vue à la suite d'une demande, en fait, il a

14 demandé quel était le point de vue des Etats-Unis à la suite d'une demande

15 qui avait été faite par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, envoyé au

16 gouvernement de Croatie, à savoir si les armes ont peut-être passé par la

17 Croatie et si elles se rendaient dans l'ABiH. Pour répondre à cette

18 question, je lui ai dit que je n'avais absolument aucune instruction, on

19 n'a reçu aucune instruction.

20 Q. Oui. Très bien. Mais c'était cela, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. En fait, je lui ai dit que je n'avais pas d'instruction. Vous

22 pouvez tirer les inférences que vous voulez.

23 Q. Non, ce n'est pas à moi, mais aux Juges de la Chambre. Mais avant cela,

24 vous savez très bien que des armes étaient envoyées en Bosnie-Herzégovine

25 et même si votre pays, votre gouvernement, comme vous le dites, avait voté

26 en faveur de la résolution. Vous avez néanmoins -- vous n'avez pas, en fait

27 -- ou votre gouvernement n'a pas - je devrais plutôt dire - puisque vous

28 n'étiez pas en position

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1 -- très bien. Vous ne faites absolument aucune objection pour ce qui est

2 d'individus, qui étaient des citoyens des deux Etats, de partir de la

3 Croatie et de se rendre en Bosnie-Herzégovine pour se battre là, pour

4 combattre sur le territoire ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Vous personnellement, qu'est-ce que vous pensez sur la base de votre

7 interprétation de la loi ? Est-ce qu'il s'agirait d'une situation juridique

8 dans votre livre ?

9 R. Les Etats-Unis avait un problème avec les forces qui combattaient

10 contre un gouvernement juridique de Bosnie-Herzégovine

11 -- le gouvernement légal plutôt de Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Hier, vous avez caractérisé les autres forces comme étant -- en fait,

13 je ne me souviens pas de la phrase que vous aviez employé -- les

14 irréguliers, vous avez dit les irréguliers. Qui étaient ces irréguliers ?

15 Je ne me souviens pas. Je ne comprends pas ce qu'étaient ces forces

16 irrégulières. Qui étaient ces forces irrégulières telles que vu par le

17 gouvernement des Etats-Unis que vous représentiez ? Bien sûr, vous étiez

18 plutôt de leur côté -- en fait, du côté des Etats-Unis. Qui était l'armée

19 régulière ? C'était le HVO. Est-ce que c'était les forces -- les renégats

20 que vous aviez, qui étaient les personnes qui se comportaient de façon

21 illicite ? Qui étaient ces "forces irrégulières" ? Encore une fois, est-ce

22 que vous faites référence au HVO ? "Oui", "non", "peut-être", "je ne sais

23 pas."

24 R. Permettez-moi de vous répondre à la question de cette façon-ci : les

25 autorités légales en Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire, le gouvernement dans

26 -- un pays reconnu gouverne internationalement, donc, c'est un pays --

27 c'est un gouvernement à Sarajevo, et c'est à ce gouvernement qui devait

28 déterminer quelles étaient les forces armées légales en Bosnie-Herzégovine.

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1 Puisque le HVO était impliqué dans la guerre contre l'ABiH, contre les

2 autorités légales de Bosnie-Herzégovine, donc, ils opéraient de façon

3 illicite, ils comportaient de façon, si vous voulez, comme s'il s'agissait

4 des irréguliers. Voilà c'est cela. C'est à cela que je faisais référence.

5 Q. Permettez-moi de vous poser maintenant une question sur ceci : est-ce

6 que vous maintenez la position suivante parce que vous dites que l'ABiH a

7 toujours agi de façon légale contre le HVO ou contre les Croates ?

8 R. Ce n'est pas ce que je dis.

9 Q. Fort bien. Essayons de découper cette question. Les Unités de l'ABiH.

10 Si les Unités de l'ABiH attaquent de façon illicite ou sont des agresseurs,

11 selon vous, en vous basant sur votre définition, si elles mènent une guerre

12 contre les Croates ? Est-ce que ceci est légal ou non, et est-ce que le HVO

13 s'engage de façon illicite contre l'ABiH, qui est l'agresseur dans ce cas-

14 ci ? "Oui", "non", "peut-être", "je ne le sais pas", "trop compliquée pour

15 répondre."

16 R. Je présume que votre question si -- est la suivante, c'est-à-dire que,

17 si une force armée légale est engagée dans une activité illicite, est-ce

18 qu'à ce moment-là, compte tenu du fait que les citoyens d'un pays sont dans

19 le pays, est-ce qu'ils ont le droit de prendre part à la résistance ?

20 Q. Oui, voilà. C'est une façon de voir les choses, de poser la question,

21 mais le HVO était également le citoyen de ce pays, bien sûr, mais, oui,

22 effectivement, nous avons des témoignages -- nous avons entendu des

23 témoignages disant qu'il s'agissait d'une force légale.

24 R. Pour être tout à fait clair au compte rendu d'audience -- au

25 transcript, j'avais parlé de "résistance".

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. Voilà. Pour répondre à la question, je crois qu'en fait, c'est une très

28 bonne question et j'espère que vous allez la poser à quelqu'un qui a

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1 beaucoup plus d'expériences dans la question que moi, qui est plus

2 spécialité que moi pour répondre

3 Q. Très bien. Merci beaucoup. Maintenant, je vais juste ouvrir une autre -

4 - enfin, vous posez une autre question avant de me rasseoir --

5 Concernant l'armement et l'envoi de l'arme --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges vous font observer que vous avez

7 largement dépassé le temps, et qui aura Me Murphy et peut-être des

8 questions supplémentaires de l'Accusation.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends tout à fait, oui. Me Murphy

10 vous souhaitera dire quelque chose, prendre la parole.

11 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la Défense

12 de Coric avait encore 20 minutes, en fait, ils ont alloué leurs 20 minutes

13 à notre Défense. Enfin, ils nous ont remis leur portion de 20 minutes.

14 Donc, je crois qu'après la pause, je vais pouvoir terminer mon contre-

15 interrogatoire au plus tard une heure 45, et peut-être même avant cela,

16 présumant comme nous allons prendre la pause maintenant et que Me Karnavas

17 terminera.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Les 20 minutes de la Défense de Coric vous avaient

19 été données à vous ou à Me Karnavas ou à personne ? J'avais cru comprendre

20 que c'était à personne.

21 M. MURPHY : Me Tomasegovic Tomic m'a donné 20 minutes dont elle dispose.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

23 Monsieur Scott, est-ce que vous auriez après des questions

24 supplémentaires ? Parce qu'il faut qu'on gère le temps.

25 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, dans des circonstances

26 normales, oui, je l'aurais fait. Je crois que l'ambassadeur devrait avoir

27 la possibilité de préciser certains points. Mais je sais très bien qu'il

28 faut terminer l'audition de ce témoin avant 13 heures 45, et je ne veux

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1 certainement pas le retenir. Donc, eu égard aux circonstances, nous allons

2 abandonner l'idée de poser des questions supplémentaires, mais j'aurais

3 souhaité poser des questions supplémentaires. Cela est vari.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore quelques minutes, Monsieur le

5 Président, avec votre permission. Pour le compte rendu d'audience, M.

6 Murphy m'avait donné une note, donc, je savais très bien de quoi il

7 s'agissait. Voilà.

8 Q. Monsieur l'Ambassadeur, cette question d'armes donc les armes qui

9 arrivaient d'Iran. C'était une question assez controversée à l'époque. En

10 fait, les républicains essayaient de miser beaucoup là-dessus quand il a

11 été de la question politique, politiquement parlant et cela leur a aidé --

12 R. Oui, il est tout à fait vrai que les républicains ont essayé de se

13 servir de la situation, effectivement.

14 Q. Mais vous avez néanmoins dit qu'il s'agissait d'une réalité sur le

15 terrain. Je souhaiterais vous montrer un document, et vous pourriez peut-

16 être simplement vérifier si ce document vous a été montré lorsque vous avez

17 témoigné je crois dans d'autres affaires. Il s'agit d'un numéro --

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis vraiment désolé de ne pas avoir ce

19 document, le numéro ERN. C'est le numéro 1C ou plutôt

20 IC 00034. C'est un document qui porte la cote e-court. On pourrait peut-

21 être le mettre sur le rétroprojecteur.

22 Q. Il y a un numéro de pièce. Je crois que c'est un document qui a été

23 présenté lors de l'affaire Milosevic. Je voudrais simplement m'assurer si

24 vous savez si ce document ne vous a jamais été montré. Je voulais

25 simplement vous demander si ce document vous a été présenté dans l'affaire

26 Milosevic lorsque vous avez témoigné ?

27 R. Je ne me souviens vraiment pas à moins de revenir au transcript de

28 l'affaire Milosevic.

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1 Q. Mais le document lui-même, ne parle-t-il pas -- si vous examinez la

2 teneur du document, si vous feuilletez les pages, vous ne trouvez pas,

3 qu'en réalité, on parle ici -- c'est la question d'envoi d'armes depuis

4 l'Iran en destination de Bosnie-Herzégovine pendant que vous étiez en

5 poste ?

6 R. En l'absence de --

7 Q. Si vous voulez vous pouvez prendre le document, l'examiner --

8 R. Je ne dis pas que je ne veux pas le lire, mais cela me prendra un

9 certain temps avant d'en prendre connaissance --

10 Q. Prenez-le. Prenez-en connaissance. Ne pensez-vous pas que ce document

11 fait état des choses dont nous avons parlé, des armes qui avaient été

12 envoyées depuis l'Iran en Bosnie pendant que vous étiez en poste ? Si vous

13 examinez le document vous verrez que c'est pendant la période pendant

14 laquelle vous étiez en poste.

15 R. Bien --

16 Q. Je --

17 R. -- franchement --

18 Q. Si vous voulez l'examiner peut-être pendant la pause, vous pourrez nous

19 le dire -- nous dire après la pause si vous le reconnaissez ou non.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] De toute façon, Monsieur le Président,

21 s'agissant du document, je vais demander le versement au dossier du

22 document en question. Je veux simplement demander au témoin de s'assurer en

23 lisant le document qu'il s'agit bien de ce que je lui ai demandé.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause parce que c'est midi 10. On va

25 faire une pause de 20 minutes et on reprendra à midi 30.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, avant l'interruption, il y avait une

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1 pièce qui avait été présentée au témoin, qui a eu l'occasion d'examiner ce

2 document pendant la pause, alors --

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Je n'ai qu'une question en

4 vérité.

5 Q. Monsieur, le document, est-ce que c'est un document que vous avez déjà

6 vu ?

7 R. Si vous dites que ce document m'a été montré dans l'affaire Milosevic,

8 alors, oui effectivement, je l'ai vu avant.

9 Q. Le document comporte le numéro de pièce à conviction, mais le contenu

10 du document, en fait, a trait -- je ne vous demande de nous donner

11 l'assurance du fait que, enfin de nous dire que ce que contient le

12 document, contient des propos vrais, mais je voudrais simplement savoir

13 s'il est effectivement vrai que le document a trait à l'envoi des armes de

14 l'Iran en Bosnie-Herzégovine pendant la durée de l'administration Clinton ?

15 R. Oui.

16 Q. Très bien.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors, une dernière question, je

18 souhaiterais que l'on montre au témoin la pièce 1D 00917. En fait, c'est la

19 pièce. Je demanderais que ce document soit versé au dossier. Alors, cela

20 met fin à mon contre-interrogatoire.

21 De nouveau, je suis vraiment désolé d'avoir, peut-être, mal cité

22 certains de vos propos et pour les malentendus qui auraient pu survenir.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons quelques secondes.

24 Monsieur Scott, la Défense demande l'admission de ce document qui

25 apparemment, avait déjà été présenté dans l'affaire Milosevic. Y a-t-il une

26 objection à l'admission du document ?

27 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai pas encore vu le document, Monsieur le

28 Président. Quand j'aurais l'occasion de voir le document, à ce moment-là,

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1 je vous le dirai. Je crois que le Règlement a été -- une décision a été

2 rendue par cette Chambre, que l'Accusation doit toujours examiner les

3 documents versés par la Défense.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

5 Monsieur Murphy.

6 M. MURPHY : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Contre-interrogatoire par M. Murphy :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur.

9 R. Bonjour.

10 Q. Je m'appelle Peter Murphy. Je suis accompagné de mon collègue, Mme

11 Senka Nozica. Nous représentons les intérêts de

12 M. Bruno Stojic.

13 R. Très bien.

14 Q. Vous nous avez dit avoir rencontré M. Tudjman, le président Tudjman à

15 plusieurs reprises.

16 R. Oui, c'est exact exactement le fait.

17 Q. J'imagine que vous avez eu l'occasion de bien le connaître.

18 R. Oui. Je crois qu'on peut dire cela.

19 Q. Je crois que l'on peut résumer vos propos sur lui. Vous nous avez dit

20 qu'en fait, c'était un nationaliste croate. Il était un nationaliste

21 croate.

22 R. Oui. C'était vraiment, effectivement le cas.

23 Q. Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Milosevic et je peux

24 certainement vous donner des références aux questions et vous montrer le

25 compte rendu d'audience si vous en avez besoin, mais vous souvenez-vous de

26 l'avoir décrit comme étant un dirigeant très efficace, chef efficace ?

27 R. Oui. Je l'ai décrit comme étant un chef efficace, un dirigeant

28 efficace. Je crois que c'est, tout à fait -- vous avez raison de dire que,

Page 6687

1 je crois que je l'ai dit dans l'affaire Milosevic, déjà.

2 Q. Au même moment, vous avez dit qu'il s'était entouré de conseillers

3 compétents, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Je l'ai déjà dit, effectivement.

5 Q. Dans ce contexte, vous mentionnez M. Granic et M. Susak; est-ce exact ?

6 R. Oui. C'est mon opinion que ces deux personnes étaient des personnes

7 très compétentes.

8 Q. Si M. Tudjman avait souhaité ou avait eu la motivation de créer une

9 grande Croatie, cela ne veut pas nécessairement dit que ses conseilleurs

10 avaient la même motivation ?

11 R. Non. Je ne crois pas.

12 Q. Il n'est pas non plus -- on ne peut pas dire non plus dire que tous les

13 Croates, Bosniens qui ont pris part dans l'Herceg-Bosna avaient également

14 les mêmes motifs et les mêmes convictions ?

15 R. Non. Je crois que vous avez, tout à fait, raison.

16 Q. Je souhaiterais vous poser un certain nombre de questions sur la

17 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Si j'ai bien compris votre témoignage,

18 vous devez estimer que cette dernière est une entité illégale ?

19 R. Nous estimions l'Herceg-Bosna être une république et qu'elle n'était

20 pas une entité légale, juridique.

21 Q. Mais avant cela, vous savez très bien, n'est-ce pas, que lorsque

22 l'Herceg-Bosna a été créée, elle avait été appelée initialement, non pas

23 république mais Communauté croate d'Herceg-Bosna.

24 R. Oui, je le sais.

25 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment la Communauté croate

26 d'Herceg-Bosna a été créée de façon formelle ?

27 R. Je ne crois pas pouvoir vous donner des dates précises, à ce moment-ci.

28 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi et corrigez-moi si je m'abuse

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1 que la création formelle de cette dernière était le 18 novembre 1991 ?

2 R. Je crois que vous avez raison. Cela me semble être juste.

3 Q. Revenons maintenant en arrière et sur la base de votre expérience, je

4 souhaiterais que l'on puisse recréer un peu ce qui s'est passé à l'époque.

5 Lorsque le mois de juillet 1991 est arrivé, il y avait déjà une guerre

6 entre la JNA et les Serbes de Bosnie d'une part donc, la JNA où les Serbes

7 de Bosnie d'une part et la Croatie d'autre part; est-ce que c'est exact ?

8 R. Juillet 1991 ?

9 Q. Oui.

10 R. Je ne crois pas que les Serbes de Bosnie étaient impliqués. A ce

11 moment-là, c'était la JNA et les Serbes de Krajina.

12 Q. Oui. Vous avez, tout à fait, raison. Mais donc, il y avait une guerre

13 dans laquelle la JNA était impliquée contre la Croatie. Est-ce exact ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. En septembre 1991, les Nations Unies avaient imposé l'embargo sur les

16 armes pour ce qui est de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. Je ne vais pas maintenant redemander de répéter votre témoignage quant

19 à ce que vous nous avez dit, mais vous serez d'accord que c'était un

20 embargo qui était, effectivement, en existence contre tout le monde, à

21 l'exception des Serbes ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Est-ce que vous savez à quel moment la République de Bosnie-Herzégovine

24 a été reconnue par les Etats-Unis ?

25 R. Je ne pourrais pas vous donner de date précise, mais c'était, soit en

26 avril ou en mai 1992.

27 Q. Est-ce que l'on pourrait parler de la date du 6 ou du 7 avril ?

28 R. Je crois que oui, c'était la même journée lorsqu'on a reconnu la

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1 Slovénie et la Croatie.

2 Q. En fait, la Croatie n'avait-elle pas été reconnue quelques jours plus

3 tôt ?

4 R. Je crois un peu plus tôt.

5 Q. Par les Etats-Unis ?

6 R. Non, pas par les Etats-Unis.

7 Q. Par la Communauté européenne ?

8 R. Oui, c'est cela.

9 Q. Donc, vous seriez d'accord avec moi pour dire que la Communauté

10 d'Herceg-Bosna avait été créée en novembre 1991, et c'était avant la

11 reconnaissance de la République Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Lors de l'interrogatoire principal, on vous a posé une question. Nous

14 pouvons examiner le document si vous voulez ? Mais je ne crois pas que cela

15 soit nécessaire. On vous a posé une question quant à une réunion à laquelle

16 vous avez participé avec le président Tudjman, en octobre 1993. Lors de

17 cette réunion, il avait mal cité l'ambassadeur allemand et français, disant

18 qu'on croyait d'une façon générale que la Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas

19 survivre. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

20 R. Oui.

21 Q. N seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire qu'en été 1991, pour

22 revenir maintenant à deux ans avant les événements, la question, c'est de

23 savoir si la Bosnie-Herzégovine pouvait survivre était une vraie question ?

24 C'est une question bien véritable, une question qui se posait déjà, à

25 l'époque ?

26 R. Pendant l'été 1991 ?

27 Q. Oui.

28 R. Pour ce qui est de la guerre qui s'est en suivie, la réponse à votre

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1 question est oui. Mais à l'époque, la communauté internationale s'est

2 plutôt concentrée sur la question de la Slovénie et de la Croatie et la

3 guerre qui est en train de se préparer en Croatie.

4 Q. Mais cette guerre avait été menée, tout du moins en partie, en se

5 servant du territoire de la Bosnie-Herzégovine comme étant un tremplin

6 depuis lequel on allait attaquer la Croatie, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est tout à fait juste. Mais je crois qu'il est important d'avoir

8 en vue, de se rappeler une chose, à savoir le QG des opérations de l'ONU en

9 Croatie devait avoir son siège à Sarajevo, la raison pour laquelle ceci a

10 considéré comme un plus sûr.

11 Q. Oui. Mais, il s'avérait que ceci n'était pas tout à fait juste et vrai.

12 R. La communauté internationale a dû comprendre que la survie de la

13 Bosnie-Herzégovine était maintenant mise en cause, mais ceci n'a pas été

14 vrai. Y a eu quelques bévues, il me semble, dans ce sens-là.

15 Q. Il est évident que la survie en 1992, la survie de la Bosnie-

16 Herzégovine était mise en cause, que ceci a été tout à fait clair pour la

17 communauté internationale, n'est-ce pas, à cette époque-là ?

18 R. Il y avait une préoccupation croissante là-dessus, et de toute

19 évidence, en avril, le tout pouvait être lu en première page partout.

20 Q. Bien. Conviendriez-vous pour dire que depuis novembre 1991 jusqu'à la

21 signature des accords de Dayton, en fait à aucun moment, le gouvernement de

22 Bosnie-Herzégovine n'a été en totalité efficace pour tenir son contrôle sur

23 l'ensemble de son territoire ?

24 R. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

25 Q. Je crois qu'aujourd'hui vous vous êtes déjà mis d'accord en réponse à

26 l'une des questions de mon confrère de l'un des conseils de la Défense que

27 le fonctionnement du gouvernement de Bosnie-Herzégovine en cette période-là

28 était rendu difficile, extrêmement difficile étant donné qu'il y a eu les

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1 hostilités des conventions de guerre ?

2 R. Absolument, exact.

3 Q. En novembre 1991, si l'on observe la situation d'un point de vue adopté

4 par les Croates de Bosnie, seriez-vous d'accord pour dire que ces derniers

5 avaient de bonnes raisons d'appréhender la situation étant donné leur futur

6 politique et social ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez dit qu'en 1992, en août, vous avez dressé un rapport sur les

9 nettoyages ethniques perpétrés par les Serbes ?

10 R. Oui.

11 Q. Nous allons nous référer au procès contre Milosevic, vous avez dit que

12 votre opinion a été que Milosevic se proposait de créer une Grande-Serbie

13 en accord avec les Serbes de Bosnie ?

14 R. Oui.

15 Q. Je crois que lors de votre déposition vous avez dit que ses prétentions

16 territoriales devaient inclure; sinon, l'ensemble de territoires de la

17 Bosnie-Herzégovine, alors au moins une partie de la Bosnie-Herzégovine et

18 une partie de la Croatie ?

19 R. Oui, c'est ce que j'ai dit à ce procès.

20 Q. Vous avez dit également que même lorsqu'en 1993 il fut avéré clair que

21 le but poursuivi, à savoir portant sur la Grande-Serbie, était

22 effectivement devenu impossible, que Milosevic, nonobstant, avait de très

23 grandes prétentions territoriales ?

24 R. Oui.

25 Q. Une fois de plus, au détriment de la Bosnie-Herzégovine, la Croatie ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans le cadre du même procès, vous avez dit qu'en 1992, la JNA, qui est

28 devenue plus tard la VRS, armée de la Republika Srpska et d'autres unités

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 paramilitaires avaient opéré sur une vaste échelle en Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Oui, cela est vrai.

3 Q. Aujourd'hui, en déposant vous avez dit ce à quoi on se référa pas trop

4 que pour diverses raisons, y compris pour la raison des élections

5 présidentielles de 1992, peut-être les Etats-Unis d'Amérique n'étaient pas

6 en mesure de prendre des mesures et actions aussi efficaces que possibles

7 pour prévenir tout cela, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, certainement, il s'agit d'un point de vue qui est à moi, là-

9 dessus.

10 Q. Maintenant, étant donné votre expérience, vos compétences, j'aimerais

11 vous entendre dire quelque chose d'autre pour répondre à une autre question

12 que j'ai à poser et traitant de la communauté d'Herceg-Bosna. Au printemps

13 1991, par conséquent, quelque temps avant la création d'Herceg-Bosna, le

14 parti politique serbe, le SDS, était engagé à organiser les municipalités,

15 les communautés, les municipalités de Bosnie; est-ce que c'était vrai là ?

16 R. Oui, je crois que ceci était vrai.

17 Q. L'une de ces communautés principales fut établie à Bosanska Krajina,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Je crois que oui.

20 Q. En automne 1991, ces communautés municipales ont été transformées en

21 soi-disant districts autonomes serbes, n'est-ce pas, les SAO ?

22 R. Oui, je pense que cela est vrai.

23 Q. Est-ce vrai aussi de dire qu'en octobre 1991 les Serbes de Bosnie ont

24 formé leur propre assemblée indépendante ou approximativement à cette

25 époque-là ?

26 R. Oui, vous les avez ces dates-là, mais je crois que vous avez raison.

27 Q. Même si je m'en abuse, là peut-être il y aura quelqu'un qui me

28 reprendra. Ne vous en faites pas.

Page 6694

1 R. Oui.

2 Q. Suivant les mêmes principes, en novembre 1991, le Parti SDS, le 9 ou le

3 10 novembre, a organisé un référendum, un plébiscite portant sur l'avenir

4 du pays dans le cadre de la Yougoslavie ?

5 R. Oui. Cela est exact.

6 Q. De concert avec vous, j'essaie de décrire la situation, d'en brosser un

7 tableau, de ce tableau à cette époque-là, nous ne pouvons que présumer que

8 lorsqu'en novembre 1991 une Communauté croate a été organisée en Herceg-

9 Bosna, le tout fut établi dans ce cadre politique générale ?

10 R. Oui.

11 Q. Pour ce qui est de la notion de légalité des entités, est-ce que vous

12 faites une différence, distinction entre la Communauté croate d'Herceg-

13 Bosna et la République croate d'Herceg-Bosna ?

14 R. Serait-il peut-être davantage aisé et plus rapide pour moi si je vous

15 expliquais ce que nous avons considéré comme illicite ou illégal. Nous

16 avons considéré comme non légal le fait de voir exister une entité qui

17 tente d'exercer des fonctions de gouvernement propre, d'avoir ses forces

18 armées engagées dans un conflit contre l'armée de la Bosnie-Herzégovine

19 internationalement reconnu. Par conséquent, étant donné que la Communauté

20 croate d'Herceg-Bosna s'est trouvée créer en tant qu'entité, cette

21 Communauté croate d'Herceg-Bosna avait réuni toutes les pré-conditions pour

22 être qualifiée de création illégale. Le fait est que cette Communauté

23 croate continuait d'exister une fois qu'on était parvenu à un accord

24 portant sa dissolution. Une fois de plus, à mon sens, cette Communauté

25 croate ne fait que réitérer cette idée qu'il s'agissait d'une entité

26 illégale.

27 Q. Si je comprends de ce que vous dites, Monsieur l'Ambassadeur, si vous

28 dites pour qualifier qu'il s'agit là de quelque chose d'illégal, cela se

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1 trouve beaucoup plus fonder sur des activités menées par cette communauté à

2 l'encontre du gouvernement de Bosnie-Herzégovine plutôt que de se voir

3 fonder sur l'existence même de cet Etat ?

4 R. Oui, ce que j'ai dit, lorsque j'ai dit que l'exercice de mandats

5 gouvernementaux, y compris détenir les forces armées, cela qui plus est,

6 était considérer comme étant à l'encontre des gouvernements qui ont été

7 internationalement reconnus.

8 Q. Lorsque vous faites état de cette opinion, vous avez pris encore une

9 fois en considération le fait que la Communauté croate d'Herceg-Bosna avait

10 été établie pratiquement avant la reconnaissance internationale de la

11 République de Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, lors de l'interrogatoire principal et vous en avez parlé

14 très en détail, je ne veux pas évidemment faire de redondance, mais

15 essayons de faire un résumé. Vous me dites si je l'ai bien fait ou pas.

16 D'après vous, la République de Croatie soutient, et sponsor, en quelque

17 sorte, et dirige le HVO d'Herceg-Bosna; est-ce exact ?

18 R. Oui, et substantiellement dans une grande mesure. Oui, cela est exact.

19 Q. En déposant n'avez-vous longuement parlé du président Tudjman comme

20 étant de facto le président et le commandant en chef du HVO ?

21 R. Oui, c'est ce que j'ai dit en déposant, et c'était mon point de vue.

22 Q. Vous avez dit que de facto M. Susak était le ministre de la Défense du

23 HVO, tout comme il a été le ministre de la Défense de la Croatie ?

24 R. Oui, en déposant je l'ai dit aussi, et il s'agit aussi de point de vue

25 qui est le mien.

26 Q. Toutefois, vous en qualité d'ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique,

27 vous avez voulu qu'une action soit entreprise, vous vous rendiez à Zagreb

28 pour y parvenir, n'est-ce pas, et le demander ?

Page 6696

1 R. L'adresse à laquelle s'adresser pour obtenir un quelconque résultat

2 auprès du HVO se trouvait à Zagreb, cela est vrai.

3 Q. Ne ressort-il pas, Monsieur l'Ambassadeur, de la déposition qui est la

4 vôtre, que dans la mesure où les Croates de Bosnie voulaient exercer des

5 responsabilités gouvernementales ou administrative en Communauté croate

6 d'Herceg-Bosna, n'était autre chose que des marionnettes entre les mains de

7 la République de la Croatie ?

8 R. Je ne voudrais pas me voir impliquer dans des qualifications de quelque

9 chose qui devrait traiter de marionnettes, et cetera, mais je m'en tiens à

10 ce que j'ai dit, à savoir le gouvernement croate avait un contrôle

11 essentiel, je dirais, et substantiel sur le HVO, c'est-à-dire sur les

12 autorités des Croates de Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Maintenant vous dites "contrôle substantiel" ou "essentiel" mais vous

14 n'avez pas qualifié ainsi ?

15 R. Vous avez dit "marionnettes" ce n'est pas moi qui ai prononcé ce mot.

16 Ainsi que je l'ai d'ailleurs un petit peu préconçu lors de l'interrogatoire

17 principal, et de fait à mon sens, le président Tudjman était le président

18 d'Herceg-Bosna et que Gojko Susak était de fait le ministre de la Défense

19 avec tout ce que cela impliquait.

20 Q. En répondant aux questions de Me Karnavas, vous dites qu'à cette

21 époque-là, dans une certaine mesure, vous vous étiez familiarisé avec

22 certains actes législatifs adoptés par la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

23 il s'agit de lois adoptées par cette communauté ?

24 R. Ce que j'ai dit pour dire que je me suis familiarisé avec -- et dans

25 une certaine mesure avec certaines structures ou organigramme,

26 organisation, je suppose qu'il s'agissait, entre autres, de l'acte

27 législatif d'Herceg-Bosna.

28 Q. Avez-vous jamais pu rencontrer William Tomljanovich ? Il s'agit d'un

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1 chercheur qui fait des recherches dans le cadre du bureau du Procureur.

2 R. Cela est possible, mais je ne m'en souviens pas maintenant.

3 Q. L'avez-vous rencontré afin de vous entretenir avec lui dans le cadre de

4 ce qui se passe dans ce procès ?

5 R. J'ai pu rencontrer des enquêteurs du bureau du Procureur, bien sûr.

6 Q. Je vous posais la question de savoir si M. Tomljanovich était quelqu'un

7 que vous avez rencontré.

8 R. Possible. Cela est possible.

9 Q. Ma question est de voir quand était-ce ?

10 R. J'ai pu rencontrer des enquêteurs du bureau du Procureur à tant de

11 reprises, que franchement parlant, il m'est difficile d'être davantage

12 précis. Je m'en excuse auprès de cette Chambre de première instance. Le

13 fait est que je m'occupe de tant de choses pendant toutes ces années depuis

14 que j'ai quitté la Croatie. Je crois que cette toute première rencontre

15 date de 1999.

16 Q. Je vous comprends, Monsieur l'Ambassadeur. Mais je crois qu'une

17 dernière fois vous avez déposé dans le cadre du procès Milosevic, en 2003 -

18 -

19 R. Non, il s'agit du procès de Martic en avril 2006.

20 Q. Bien. Mais pour ce qui est de ce procès-là, cette affaire, affaire à

21 l'encontre des Croates de Bosnie pas à l'encontre des Serbes de Bosnie,

22 est-ce que vous vous rappelez peut-être concrètement quand vous avez pu les

23 rencontrer ?

24 R. J'ai pu les rencontrer à plusieurs reprises déjà au ministère des

25 Affaires étrangères "State Department" en 1990, peut-être au printemps. A

26 plusieurs reprises, lorsque j'étais venu pour les besoins de l'affaire

27 contre Martic, je crois que j'ai pu les rencontrer en décembre 2005 lorsque

28 j'étais venu -- parce que cité à la barre à La Haye dans le contexte d'un

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1 crime de guerre à l'encontre des Néerlandais en Irak. Je crois ensuite dans

2 le cadre aussi du procès Milosevic et dans d'autres situations.

3 Q. Oui. D'accord. Mais pas au cours du mois dernier ?

4 R. Oui. Pendant ce laps de temps j'ai pu rencontrer des gens du bureau du

5 Procureur.

6 Q. Bien. Vous n'avez pas eu la possibilité de lire le rapport de M.

7 Tomljanovich qui a été préparé afin d'être soumis dans le cadre du présent

8 procès, et qui traite de la structure des autorités gouvernementales de la

9 communauté d'Herceg-Bosna ?

10 R. Non.

11 Q. Avant de vous rendre ici pour déposer dans le cadre de ce procès, avez-

12 vous entrepris des mesures quelconques pour vous faire rafraîchir vos

13 souvenirs pour ce qui est de l'organisation et de la structure générale de

14 la communauté d'Herceg-Bosna ?

15 R. Non.

16 Q. Bien. Je vais vous poser une question d'ordre général : avez-vous été

17 informé du fait que la Communauté croate d'Herceg-Bosna a été créée pour

18 représenter ce que nous appellerions une structure administrative ?

19 R. Oui, je crois que cela est correct à dire ainsi.

20 Q. Savez-vous que des démarches ont été faites, mesures prises pour qu'on

21 s'occupe entre autres de questions d'ordre politique et social pour

22 prévenir la criminalité ?

23 R. Oui, je crois que c'est exact.

24 Q. Saviez-vous qu'ils ont mis en place des commissions qui devaient être

25 chargées de l'information et de l'enquête de ces crimes ?

26 R. Je ne peux pas dire que je m'en souviens très précisément, mais les

27 parties en conflit avaient leurs commissions respectivement chargées

28 d'enquêter sur les crimes de guerre, qui chacune s'occupait de crimes

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1 perpétrés par la partie adverse, mais pas par leurs autorités propres.

2 Q. Saviez-vous qu'ils ont établi également un système de jurisprudence et

3 une juridiction à part, qu'ils ont fait adopter un code pénal ?

4 R. Oui.

5 Q. Saviez-vous que des dispositions ont été adoptées également qui

6 traitent des réfugiés ?

7 R. Oui.

8 Q. Qui traitaient également d'échange de prisonniers ?

9 R. Je suis certain que des dispositions légales avaient été adoptées aux

10 fins d'échange de prisonniers, oui.

11 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je voulais, chemin faisant, vous poser une

12 autre question. Est-ce que vous parlez le croate ? Est-ce que vous pouvez

13 lire le croate ?

14 R. Non, ou plutôt, c'était vraiment à un niveau très bas.

15 Q. Avez-vous pris connaissance de publications d'une communauté d'Herceg-

16 Bosna qui était le journal officiel, Narodni List ?

17 R. Oui, je crois que j'ai eu connaissance de l'existence de cet organe.

18 Q. Le tout pris en compte, ce dont on traite maintenant, conviendrez-vous

19 de dire qu'il y a la possibilité de voir la création de la Communauté

20 croate d'Herceg-Bosna avoir un rapport quelconque avec les mesures

21 défensives prises en vue de se défendre contre la menace serbe et qu'il ne

22 s'agirait pas d'ambition territoriale du président Tudjman ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pouvez admettre une possibilité, est-ce que vous pouvez

25 adopter une possibilité d'avoir d'autres mobiles à l'origine de

26 l'administration de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, sans parler et

27 hormis ce qu'il y avait comme obsession du président Tudjman quant aux

28 frontières d'Etat de la Croatie ?

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1 R. Oui, bien entendu. Comme vous venez de le décrire, l'Herceg-Bosna a

2 assuré l'exercice de bon nombre de fonctions gouvernementales. Il ne

3 s'agissait pas seulement et uniquement d'ambitions territoriales du

4 président Tudjman.

5 Q. Bien, Monsieur l'ambassadeur.

6 M. MURPHY : Avec l'assistance du greffier d'audience, je voudrais

7 qu'on vous soumette une autre pièce à conviction en e-court. Il s'agit du

8 numéro P 09504.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy, c'est un document sous pli scellé,

10 alors il faut passer en audience à huis clos, à moins que les questions --

11 M. MURPHY : Je ne m'en souviens pas, Monsieur le Président. Je ne pense

12 pas, mais -- non --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Non ?

14 M. MURPHY : [interprétation] Non, non. M. Scott -- non.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

16 M. MURPHY : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous avez le document sous les yeux ?

18 R. Oui.

19 Q. Il s'agit d'un télégramme envoyé de Zagreb, de l'ambassade de Zagreb en

20 octobre 1993, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est tout à fait exact -- pardon, qu'est-ce que vous dites ?

22 Q. Il s'agit d'un télégramme qui était envoyé par l'ambassade de Zagreb au

23 cours du mois d'août 1993; est-ce que c'est exact ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. En réalité, dans ce télégramme, vous faites état d'une visite faite par

26 les officiers de l'ambassade, donc vous les aviez envoyés sur le lieu que

27 l'on appelle l'Heliodrom; est-ce exact ?

28 R. Oui.

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1 Q. Je souhaiterais que l'on prenne le paragraphe qui est intitulé

2 "Résumé."

3 M. Scott a attiré votre attention sur certains passages du document en

4 question. Je ne souhaiterais pas revenir sur tous ces passages, mais il y a

5 un ou deux -- une ou deux questions que je souhaiterais vous poser,

6 néanmoins. Quatre lignes plus bas lorsqu'on prend ce paragraphe, donc

7 quatre lignes à partir du début, on peut voir que vous dites : "Les

8 officiers ont eu le droit d'entrer de façon illimitée partout dans le

9 bâtiment."

10 R. Pour être tout à fait juste, il faut lire : "Les représentants du camp

11 ont empêché que des conversations privées se fassent avec les prisonniers,

12 mais les officiers ont eu la permission de partir -- de se déplacer partout

13 dans la prison."

14 Q. Oui, tout à fait, j'ai omis de mentionner le début de la phrase parce

15 que je crois qu'il n'y a pas eu suffisamment de temps.

16 Mais bon, est-ce que vous pourriez nous lire également la phrase qui

17 suit ?

18 R. "De façon générale, les prisonniers avaient un aspect correct,

19 ils étaient nourris et avaient accès à l'aide médicale."

20 Q. Revenons maintenant -- et je ne suis pas tout à fait certain de la

21 page, c'est soit sur e-court, ou aimeriez-vous un numéro R ? Passons au

22 paragraphe qui s'appelle "Nourriture et aide médicale." C'est peut-être

23 deux pages plus loin en anglais, bien sûr. Oui, je vois. C'est donc le

24 paragraphe en question.

25 M. MURPHY : [interprétation] Merci. Vous l'avez agrandi. Je vous en

26 remercie.

27 Q. Est-ce que vous voyez sous l'intitulé "Nourriture et soins médicaux" --

28 voyez-vous cet intitulé ?

Page 6702

1 R. Oui.

2 Q. Cinq lignes à partir du début, ou plutôt, cinq lignes à partir du bas,

3 je vais vous en donner lecture.

4 "L'équipe de l'ambassade s'est rendue dans la clinique médicale bien

5 équipée et ont appris du médecin qui se trouvait sur les lieux qu'il ne

6 s'occupait pas seulement de prisonniers, mais également de civils qui

7 n'étaient plus en mesure de se rendre à Mostar, compte tenu des combats."

8 Encore une fois, c'est quelque chose d'autre que vous avez reçu comme

9 information. C'est les officiers que vous aviez envoyés pour mener

10 l'inspection qui vous ont informé de ces faits ?

11 R. Oui.

12 Q. En dernier lieu, si nous pouvons passer sur la dernière page, la page

13 suivante qui porte le titre "Evaluation générale ou globale" --

14 M. MURPHY : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, agrandir le

15 paragraphe ? Merci.

16 Q. Encore une fois, je ne vais pas répéter les passages qui vous ont

17 déjà été lus auparavant. Cinq lignes à partir du haut, vous voyez une

18 phrase qui commence par les mots : "Le nombre de 1 400

19 prisonniers … ?"

20 R. Oui.

21 Q. Plus loin, on peut voir : "Le nombre de 1 400 prisonniers qui a été

22 donné par le commandant correspondait à ce que les officiers ont vu, même

23 si un chiffre exact nécessiterait un recensement formel."

24 Ensuite, nous pouvons lire un peu plus bas la phrase suivante : "Les

25 conditions semblaient être acceptables de façon générale avec -- nous ne

26 semblons pas apercevoir des signes très évidents de malnutrition ou de

27 mauvais traitements."

28 Est-ce que c'est exact ?

Page 6703

1 R. Oui.

2 Q. M. Scott vous a donné lecture d'autres passages de ce rapport. Je ne

3 vais pas les relire, mais s'agissant des passages dont je vous ai donné

4 lecture, ces passages reflètent tout à fait bien les rapports que vous

5 aviez reçus ?

6 R. Oui, parce que nous essayions d'être le plus objectifs possible, bien

7 sûr.

8 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous me

9 permettez d'avoir quelques instants pour consulter mon collègue ?

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, cela met fin à mon

12 contre-interrogatoire. Merci.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur l'Ambassadeur.

14 R. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Maître Murphy.

16 Alors, Monsieur Scott, il nous reste quelque temps, si vous avez des

17 questions supplémentaires. Vous vous plaigniez tout à l'heure de ne pas

18 pouvoir, là vous avez la possibilité.

19 M. SCOTT : [interprétation] Je dois vous dire, Monsieur le Président, en

20 toute honnêteté, que je ne m'attendais vraiment pas à pouvoir poser des

21 questions, donc j'apprécie grandement l'efficacité de Me Murphy.

22 Nouvel interrogatoire par M. Scott :

23 Q. [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, quelques questions en guise de

24 précision. Nous avons parlé d'un certain nombre de choses. Seriez-vous

25 d'accord pour dire que lorsque nous parlons des événements en ex-

26 Yougoslavie, qu'il est très important de parler de dates spécifiques et de

27 mentionner les lieux de façon spécifique ?

28 R. Oui.

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1 Q. Pourriez-vous confirmer aux Juges de la chambre, si vous le savez, est-

2 il exact de dire qu'entre 1991 et 1995, jusqu'aux accords de Dayton, il y

3 avait à plusieurs reprises, à plusieurs endroits en Bosnie-Herzégovine, les

4 Croates et les Musulmans qui ont combattu ensemble contre les Serbes ?

5 R. Oui, effectivement.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner des noms de lieux ?

7 R. Ils ont combattu ensemble en 1992. Ils ont défendu Sarajevo ensemble,

8 et en réalité, ils ont également combattu ensemble lors de certains

9 événements dont on a parlé aujourd'hui, y compris la libération de Mostar,

10 par exemple. Il faudrait se rappeler, bien sûr, que les Bosniens, les

11 Musulmans de Bosnie constituaient une composante importante dans le HVO

12 lorsque la guerre a commencé, la guerre croato-musulmane. Après, par la

13 suite, après l'accord de Washington, de nouveau il y a eu une alliance

14 militaire efficace et de fait formée entre les Croates de Bosnie et le

15 gouvernement de Bosnie. Pour être tout à fait clair, car je crois qu'il ait

16 pu y avoir quelques ambiguïtés, c'est après cela, après que la guerre

17 croato-musulmane eût été terminée que je m'étais entretenu, comme je l'ai

18 dit, au conseil de M. Prlic, que je m'étais entretenu avec le président

19 Tudjman pour lui dire que je n'avais pas reçu d'instructions sur la

20 question d'armes qui provenaient, qui arrivaient en Bosnie. Mais de toute

21 façon, après cela, une coopération très proche existait entre ces deux.

22 En 1995, et c'est très important de donner ces dates, bien sûr, et de

23 dire ceci : le gouvernement de Bosnie a demandé l'aide de l'armée croate

24 pour leur aider à mener une offensive militaire à Livno, dans la vallée de

25 Livno; c'est après Srebrenica. J'étais présent lors d'une réunion de

26 Tudjman et Izetbegovic où le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a présenté

27 une demande légitime, légale, et le gouvernement de Croatie a accepté de

28 leur donner du renfort. Le résultat final était qu'une campagne militaire

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1 s'est menée, qui a changé l'équilibre et a créé les conditions qui nous ont

2 menés directement à Dayton quelques mois plus tard.

3 Q. Des éléments de preuve existent et vous avez témoigné depuis le début

4 pour dire que la population croate en Bosnie-Herzégovine était évaluée à 17

5 ou à 17,5 %, mais que selon vous, c'était peut-être moins que cela.

6 R. C'était 17 % dans le recensement de 1991, mais ce n'était pas un point

7 de vue personnel, mais c'était un point de vue des représentants croates

8 qui connaissaient -- par exemple, le ministre Susak pensait que la

9 population était tombée à 12 %, le pourcentage était tombé à 12 %, 12 à 10

10 %.

11 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la chambre si les

12 Croates, soit les Croates en Croatie ou les Croates en Bosnie, est-ce

13 qu'ils auraient pu espérer de pouvoir mener une défaite, de pouvoir

14 combattre les Serbes ?

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. D'abord,

16 cela ressort du champ couvert par le contre-interrogatoire, et même si

17 cette question découle du contre-interrogatoire, il faudrait d'abord

18 établir, à savoir si notre témoin est capable de répondre à cette question.

19 Je demanderais que le fondement soit établi pour que l'on puisse poser

20 cette question au témoin.

21 M. SCOTT : [interprétation] Je crois que nous l'avons fait. Nous parlons de

22 la démographie, nous parlons du pourcentage de population, donc les

23 effectifs --

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président,

25 permettez-moi de rappeler mon collègue ici que l'Ambassadeur, à l'époque,

26 ne s'était jamais rendu en Bosnie centrale et il n'a pas dit non plus qu'il

27 connaissait les capacités des diverses unités au sein de la Bosnie

28 centrale. A moins d'établir une base pour pouvoir parler de cela, je crois

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 que nous sommes en train d'entrer dans des -- nous posons une question au

2 témoin sans que le témoin puisse nous donner une bonne réponse, sans

3 émettre des conjectures.

4 M. SCOTT : [interprétation] Jusqu'à présent, tout le monde a pensé que M.

5 Galbraith avait suffisamment de connaissances pour parler de tout. On lui a

6 posé des questions sur un très grand nombre de sujets et on lui a également

7 posé des questions sur les questions militaires. C'était l'ambassadeur lui-

8 même qui a dit et qui a soulevé cette question de la population et a parlé

9 très souvent, tout comme il l'a fait il y a quelques instants, des Serbes,

10 des Musulmans et des Croates, donc de la coopération musulmane-croate, et

11 ceci découlait directement de cela.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Voilà pourquoi je --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, reformulez votre question pour qu'on

14 puisse en apprécier la pertinence et le fait qu'elle est bien reliée au

15 contre-interrogatoire. Quelle question vous voulez poser ?

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. La question, donc : est-ce que les Croates auraient pu espérer de

18 combattre les Serbes et de gagner une guerre contre les Serbes sans la

19 participation des Musulmans ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, où ? De quel endroit parle-

21 t-on ?

22 M. SCOTT : [interprétation] Entre 1991 et 1992 en Bosnie.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] La Bosnie était un grand pays. Il y avait

24 une guerre, Musulmans contre les Musulmans, Serbes contre les Croates,

25 Serbes contre les Croates, Croates, et cetera, et cetera. On parle de

26 quelle région ? Posavina, Bosnie centrale, Herzégovine ? De quelle région

27 parle-t-on ?

28 M. SCOTT : [interprétation] La Bosnie, la Bosnie. Nous avons parlé de la

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1 Bosnie.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] De quelle façon est-ce que c'est pertinent ?

3 Je ne vois vraiment pas la pertinence. Encore une fois, j'insiste pour dire

4 que cela ressort du champ. Il n'y a pas de base, non plus, d'établie.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La question que vous voulez poser, quelle est

6 la pertinence par rapport à l'acte d'accusation ? Qu'est-ce que vous voulez

7 démontrer au travers de la réponse éventuelle du témoin ? Parce que la

8 question que vous posez, ce sont des événements hypothétiques -- enfin, une

9 hypothèse qui aurait pu être envisagée avant sa prise de fonction, puisqu'à

10 l'époque, il n'était pas ambassadeur. Donc, s'il répond à votre question,

11 c'est parce qu'il a pu avoir des connaissances sur ce sujet antérieurement.

12 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons posé

13 plusieurs questions, mais la pertinence est la suivante. Je voudrais savoir

14 s'il y a une -- il semblerait que l'arme et l'équipement militaire avaient

15 été envoyés en passant par la Croatie aux forces musulmanes. Il y a

16 plusieurs explications à cela, mais on a dit que c'est parce que les

17 Musulmans combattaient ensemble contre les Serbes, donc c'est la

18 pertinence. C'est ce que j'essaie de d'établir, et également de savoir ce

19 que les ambitions du président Tudjman étaient sur cette question, c'est-à-

20 dire que je veux permettre à l'ambassadeur de répondre, car il s'agissait

21 d'une session fort complexe, et Tudjman devait calculer ou prendre compte

22 de plusieurs facteurs, y compris celui d'envoyer les armes en Bosnie pour

23 que -- ce fait-là était nécessaire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- sur l'objection estiment que vous

25 pouvez poser la question.

26 Alors, Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que vous pouvez répondre à la

27 question de M. Scott ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] La question -- en fait, il me faudra peut-être

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1 répondre en partie. D'abord, d'écouter la question, soutenue par la

2 Croatie, les Croates de Bosnie n'avait absolument aucune chance de gagner

3 la guerre contre les Serbes, de combattre les Serbes. Donc, la Croatie,

4 elle-même, en déployant l'armée qu'elle avait, en 1995, aurait pu être en

5 mesure ou a pu, de toute façon, combattre les Serbes de Croatie et les

6 Serbes de Bosnie. Mais de toute façon, ils ne pourront pas le dire car

7 c'était -- tenaient ses conjoints. Mais ce qui est très important de dire

8 c'est que l'on parle du fait que les Etats-Unis et d'ailleurs, non pas

9 seulement les Etats-Unis, mais également l'Allemagne, la France, la Grande-

10 Bretagne, tous les pays, en principe, savaient que les armes se rendaient

11 en Croatie et en Bosnie-Herzégovine. Ils ont tous choisi de fermer l'œil

12 car la seule différence entre les Etats-Unis et les autres pays, c'est que

13 les Etats-Unis, on leur a demandé par -- le président de la Croatie s'est

14 rendu aux Etats-Unis, ils ont dit de répondre. Enfin, ils n'ont pas

15 répondu.

16 Donc, si la guerre croato-musulmane ne s'était pas terminée, il

17 aurait été très probable presque certain que des sanctions auraient été

18 imposées sur la Croatie qui aurait coupé, de façon très certaine, l'arrivée

19 d'un grand nombre d'armes en Croatie. A son tour, la Croatie n'aurait pas

20 pu reprendre ces territoires ou n'aurait pas pu changer l'équilibre

21 militaire en Bosnie. Donc, la Croatie, elle-même, avait des raisons très

22 fortes liées à l'intégrité territoriale de la Croatie, elle-même, de

23 s'assurer que la guerre croate-musulmane se termine et de soutenir une

24 alliance militaire avec les forces bosniennes.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends, tout à

26 fait, la déclaration faite par l'ambassadeur, mais je souhaiterais

27 néanmoins rappeler les Juges de la Chambre que nous ne sommes pas ici

28 devant une -- ce n'est pas une réunion de ce comité du Sénat. Il ne

Page 6710

1 faudrait pas oublier quel est l'objet de l'affaire. Je sais que nous avons

2 effectivement établi l'entreprise criminelle commune pour l'embargo. On lui

3 a posé cette question. Je comprends le commentaire de l'ambassadeur.

4 J'apprécie également la position de l'ambassadeur, ce qu'il nous dit.

5 J'apprécie tout ce qu'il nous dit. Quelle était la position des Etats-Unis

6 à l'époque, et cetera ? Mais je crois que cela, vraiment, ressort du champ.

7 M. SCOTT : [interprétation] C'est, tout à fait, inapproprié, je crois qu'il

8 a voulu se lever que pour faire un discours comme cela arrive assez

9 souvent. Donc, je trouve que son commentaire est, tout à fait, inapproprié.

10 Bien.

11 Q. Maintenant, Monsieur l'Ambassadeur, permettez-moi de vous poser cette

12 question. Vous étiez assez clair lorsque vous avez dit que la République de

13 Croatie avait, par exemple, donné son aide pour ce qui est des réfugiés en

14 ex-Yougoslavie et qu'elle a soutenu les réfugiés, l'aide humanitaire,

15 assuré l'arrivée de l'aide humanitaire. Vous nous en avez parlé lors du

16 contre-interrogatoire, je crois, surtout hier. Mais je voudrais vous donner

17 l'occasion, la possibilité car il faudrait certainement vous poser cette

18 question, car lorsque vous aurez quitté, on dira certainement qu'à cause de

19 ce que vous avez dit, cela ne correspond pas avec Tudjman, Susak et autres,

20 voulant avoir l'objectif d'une Grande-Croatie. J'aimerais que vous

21 expliquiez aux Juges de la Chambre de quelle façon est-ce qu'on pourrait

22 expliquer, réconcilier ces deux faits ?

23 R. Je ne vois absolument pas aucune incohérence. D'abord, je crois qu'il

24 avait une impulsion humanitaire sincère de la part des dirigeants croates,

25 Mate Granic, je crois, était sincèrement préoccupé par la question des

26 réfugiés et les habitants de Croatie, je crois, représentaient une société

27 libérale, humanitaire. Il avait une sympathie publique, énorme en Croatie.

28 Pour les habitants de Bosnie-Herzégovine, je me rappelle que lors d'une de

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1 mes visites sur la place principale à Zagreb, j'ai vu un drapeau de Bosnie-

2 Herzégovine, il y avait des gens qui s'y rendaient pour allumer des

3 bougies. Donc, le rôle humanitaire des Croates reflète la bonté de la

4 société croate. J'ai déjà dit, mais je vais répéter, que les ambitions

5 visant à établir une Grande-Croatie étaient partagées par un très petit

6 nombre de personnes. La plupart des Croates n'étaient pas toujours en

7 faveur des Herzégoviniens et ils n'avaient pas, du tout, d'annexer ce petit

8 territoire. Mais il y avait un tout petit groupe, Tudjman, Susak et autres

9 qui voulaient, qui étaient, qui prônaient l'idée d'une Grande-Croatie. Mais

10 je crois que Tudjman et Susak, tous les deux, néanmoins, étaient --

11 prônaient en fait les mesures humanitaires. Donc, cela dit, je ne peux pas

12 dire que tout ce qu'ils ont fait était complètement mauvais.

13 Mais outre cela, il y avait également une préoccupation pratique. La

14 Croatie avait besoin de l'appui de l'occident et l'une de ces cartes

15 politiques principales pour l'Europe et pour les Etats-Unis, c'était le

16 rôle des réfugiés, leur rôle dans l'aide humanitaire fournie aux réfugiés.

17 C'était une raison très importante pour laquelle nous avions été choisis

18 pour imposer les sanctions sur la Croatie. Nous étions réticents d'imposer

19 des sanctions sur la Croatie, non pas parce que nous avions -- nous

20 pensions que les Croates allaient maintenant se venger sur les réfugiés,

21 mais nous pensions que la vie en Croatie serait très difficile maintenant,

22 et qu'elle ne pouvait plus être en mesure de mener à bien cette assistance

23 humanitaire.

24 M. SCOTT : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Mindua a une question.

26 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, durant votre déposition, votre

27 témoignage, vous avez fait mention de créer de violations de droits de

28 l'homme qui sont commises sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine

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1 pendant la période qui nous concerne. Tout à l'heure, lorsque Me Murphy

2 vous a présenté la pièce à conviction

3 P 09504, nous avons pu constater que votre télégramme faisait mention de

4 détenus qui étaient bien traités, avec des soins médicaux, et cetera, qui

5 leur étaient apportés. Alors, ma question est de savoir : Quelle est votre

6 conclusion personnelle au sujet de la détention de ces personnes ? Nous

7 sommes en octobre 1993, quelle est donc votre conclusion au sujet de la

8 détention des personnes à l'Heliodrom ? En général, quelle est votre

9 conclusion par rapport à la détention des personnes en Bosnie-Herzégovine ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En général, les gens étaient tenus dans des

11 conditions affreuses en Bosnie-Herzégovine. Peut-être, c'étaient les Serbes

12 de Bosnie qui ont, surtout, enfreint à toute règle et loi à leur encontre.

13 Pour ce qui est du HVO, le HVO a géré les différents cas, la situation

14 dépendait, variant d'un camp à l'autre, d'une époque à l'autre. Bien

15 entendu, nous avons eu accès à des camps et des pressions ont été exercées

16 et les conditions ont été améliorées. Mais lorsque le commandant de Kosare

17 a déclaré que des gens de l'ambassade américaine venaient pour faire

18 inspection. Ils ont eu la possibilité de mettre un peu d'ordre, mais ils

19 n'ont pas permis pour autant d'enquêter sur les prisonniers en ayant des

20 conversations avec. Nous nous sommes rendus compte du fait que dans

21 certains camps, les conditions étaient affreuses. Il y a eu des passages à

22 tabac, des exécutions sommaires, que les conditions sanitaires étaient loin

23 de pouvoir être satisfaisantes, qu'il y a eu des cas de viols. Dans

24 d'autres camps, la situation s'avérait meilleure. Mais je voudrais noter

25 que même à l'Heliodrom -- camp l'Heliodrom, l'un des sujets traité était

26 les travaux forcés sur la ligne de front, ce qui faisait que des

27 prisonniers, des gens détenus, couraient le risque de se faire tirer.

28 M. SCOTT : [interprétation]