Page 7054
1 Le jeudi 21 septembre 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé Pusic n'est pas présent dans le prétoire]
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
8 l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire
10 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Donc, je salue toutes
12 les personnes présentes. M. Pusic n'est pas encore là, mais on m'a indiqué
13 qu'il devrait normalement pouvoir nous rejoindre lundi.
14 Je vais rendre une décision orale qui modifie légèrement une décision
15 précédente qui avait été rendue le 19 septembre sur l'admission des pièces
16 concernant le Témoin Islamovic.
17 En plus, des numéros des pièces, qui avaient été indiquées, est admis
18 la pièce P 09701 et, en revanche, est retiré de la liste que j'avais
19 indiquée, deux pièces qui n'avaient pas été présentées au témoin, la pièce
20 P 03091 et P 09463. La dernière pièce est P 09463.
21 Voilà.
22 LE TÉMOIN : TEMOIN BM [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Aujourd'hui, M. Praljak a 30 minutes pour son
25 interrogatoire. Donc, Monsieur Praljak, posez les questions normalement,
26 évitez de plaider de telle façon que le témoin puisse répondre par "oui" ou
27 par "non".
28 Oui, Maître.
Page 7055
1 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense de
2 M. Pusic a accordé ses 20 minutes au conseil du général Praljak. Ces 20
3 minutes devraient lui être attribuées et être comptées comme telles.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez, nous avions compté que le temps de M. Pusic
5 avait été déjà été utilisé par Me Nozica. Alors, on ne peut pas se répartir
6 de manière extensible le temps.
7 Maître Nozica.
8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi
9 de vous informer de ce que je n'ai utilisé que dix minutes du temps qui
10 avait été accordé par Me Alaburic et du dix minutes du temps attribué à la
11 Défense de M. Coric. Je n'ai donc pas utilisé le temps de M. Pusic.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur le Greffier, pourriez-vous faire
13 les calculs nécessaires, s'il vous plaît ?
14 Monsieur Praljak. Allez-y.
15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :
17 Q. [interprétation] Bonjour.
18 R. Bonjour à toutes les personnes présentes.
19 Q. Comme vous l'avez remarqué, nous n'avons que peu de temps
20 --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, comme le témoin est sous mesures
22 de protection, évitez dans votre question de cibler les fonctions qu'il
23 occupait afin de ne pas -- qu'il puisse être reconnu. Si jamais vous avez
24 un doute, demandez et on va passer à audience à huis clos.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'y
26 prendrai garde.
27 Q. Monsieur le Témoin, vous voulez avoir la gentillesse de répondre à mes
28 questions en disant "oui" ou "non", "je ne sais pas" ou "je ne m'en
Page 7056
1 souviens plus", ou des réponses à cet effet.
2 Est-il correct de dire que, dans la nuit -- ou que le 18 et le 19 octobre
3 1993, un conflit a éclaté entre les Croates et les Bosniaques de Novi
4 Travnik ?
5 R. 1992.
6 Q. Oui. 1992. Est-ce donc exact ? Est-il exact de dire également que cette
7 information sur la guerre a été transmise et a été répandue sur le
8 terrain ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-il exact de dire que les Croates ont dit que c'était les Bosniens
11 qui avaient commencé le conflit ?
12 R. D'après ce qu'on a entendu dire, oui.
13 Q. Merci. Est-il exact de dire également que les Bosniens ont dit que le
14 conflit avait été créé et provoqué par les Croates ?
15 R. Pourriez-vous avoir la gentillesse de répéter cette question ?
16 Q. Est-il exact de dire que les Musulmans, les Bosniens prétendent que le
17 conflit de Novi Travnik a été provoqué par les Croates ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci. Est-il exact de dire qu'à partir du 23 octobre et jusqu'au 29
20 octobre, les derniers combats autour de Jajce ont fait rage et que le 29
21 octobre, Jajce a été pris par les forces serbes.
22 R. Je ne saurais vous dire exactement sur les chiffres et les dates
23 exactes, mais je peux vous dire que j'ai vu le corps à Konjic, que j'ai vu
24 la situation de mes propres yeux et que j'ai vu, effectivement, les troupes
25 être retirées de Jajce et allées vers le sud.
26 Q. Merci. Après la chute de Jajce, est-il exact de dire que les Croates
27 ont accusé les Musulmans de n'avoir pas combattu suffisamment bien et que
28 c'était de leur faute si Jajce était tombée ?
Page 7057
1 R. Oui. On a entendu dire ce genre de chose. Je ne saurais vous dire si
2 l'information est exacte puisque encore une fois, je n'y étais pas.
3 Q. Merci. Est-il exact de dire que les Musulmans ont accusé les Croates de
4 n'avoir pas combattu suffisamment bien à Jajce et qu'ils étaient donc aux
5 yeux des Musulmans responsables de la chute de Jajce ?
6 R. Oui. Il y avait de telles rumeurs.
7 Q. Pouvez-vous nous redire cela, qu'il y a donc un conflit à Prozor le 23
8 octobre, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Dans le même temps, est-ce que les Croates ont encore une fois prétendu
11 que les Musulmans étaient responsables du conflit et que les Bosniens
12 disaient que les Croates étaient responsables du conflit ?
13 R. Je peux vous dire avec certitude que ce sont les Croates qui ont
14 commencé cela.
15 Q. Je vous pose la question suivante : est-ce que les Croates ont dit une
16 chose à propos des Musulmans et que les Bosniens disaient autre chose à
17 propos des Croates ?
18 R. Oui, les deux déclarations, deux des déclarations étaient exactes.
19 Q. Merci. Est-il donc exact de dire qu'après la chute de Jajce, environ 30
20 000 personnes déplacées ont quitté Jajce et ont quitté la région ?
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que l'Huissière pourrait avoir
22 la gentillesse de passer cette carte au rétroprojecteur ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le Greffe me dit que quand vous
24 avez posé la question, vous coupez le micro, vous le laissez répondre et
25 puis vous rallumez le micro.
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
27 Q. Ma question est la suivante, Monsieur : y avait-il environ 15 000 à 17
28 000 Bosniens qui ont quitté Jajce et qui se sont installés en Bosnie
Page 7058
1 centrale autour de Bugojno, Travnik, Zenica, dans cette région générale ?
2 R. Ils sont allés dans cette direction, effectivement. Je ne sais pas si
3 le chiffre est exact ou s'il y avait plus de personnes encore.
4 Q. Est-il exact de dire qu'un nombre égal ou peut-être légèrement plus
5 petit de Croates ont traversé la Bosnie centrale en passant par Rama dans
6 la période qui nous intéresse, à la fin du mois d'octobre pour aller vers
7 la Croatie, par exemple ?
8 R. Ceux qui traversaient Prozor, je ne les ai pas vus, je ne saurais pas
9 vous dire s'ils sont allés par là, mais je sais qu'ils sont passés par ce
10 corridor.
11 Q. Merci. Il y a une question supplémentaire que je voulais vous poser
12 puisque vous avez une expérience des questions de défense et militaire.
13 Savez-vous, Monsieur, quelle était la situation en terme de défense après
14 la chute de Jajce, en tout cas, en ce qui concerne la percée des forces
15 serbes sur l'axe de Travnik-Novi Travnik-Kiseljak et Sarajevo ?
16 R. Je ne sais pas.
17 Q. Merci. Allons de l'avant, cher Monsieur. Savez-vous s'il y a eu des
18 personnes gravement blessées à Jajce et qu'elles ont été extraites par un
19 bus sécurisé qui était venu les aider de Zagreb ?
20 R. Je n'ai pas d'information particulière et je ne peux pas nier votre
21 affirmation.
22 Q. Merci. Merci d'avoir répondu si brièvement à ma première série de
23 questions. Voici désormais ma deuxième série de questions par rapport à
24 votre déclaration, quant à mon rôle dans le contexte général des événements
25 de Rama.
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous avoir
27 la gentillesse de montrer cet autre document au témoin ? Merci.
28 Q. Pourriez-vous avoir la gentillesse de lire ce document, s'il vous
Page 7059
1 plaît ?
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak, c'est quoi ce document ?
3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Cette un fax --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande à la cabine de traduction --de traduire
5 parce qu'il n'y a pas de retour.
6 [Problème technique][aucune interprétation]
7 R. Oui, le Dr Ruzmir Hadzihuseinovic était le chef de la municipalité de
8 Konjic, c'est bien cela.
9 Q. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que les interprètes peuvent le traduire parce
11 que je ne reçois pas l'interprétation ?
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
13 Q. Est-ce que deux jours après le conflit de Prozor, j'avais donc déjà eu
14 des entretiens à Mostar et que j'avais demandé aux Unités de Konjic et de
15 Jablanica de s'éloigner l'une de l'autre pour éviter que le conflit de
16 Prozor ne s'étende au-delà de ces limites territoriales; c'est bien ce que
17 dit ce document, n'est-ce pas ?
18 R. C'est ce que dit le document.
19 Q. Merci. Je voulais juste établir la date de mon arrivée à Rama.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin,
21 vous nous dites, effectivement : "C'est ce que le document dit." Est-ce que
22 cela veut donc dire que vous n'avez appris cette information qu'aujourd'hui
23 en lisant ce document, ou le saviez-vous à l'époque en 1992 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne le contenu de ce document,
25 je ne le connaissais pas. Je sais néanmoins qu'il y a eu des contacts au
26 niveau de l'armija et des services du HVO pour que cela se fasse, donc, je
27 crois, effectivement, qu'on peut dire que
28 M. Praljak a raison lorsqu'il dit qu'on ne voulait pas que le conflit
Page 7060
1 s'éteigne au-delà de ces frontières.
2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
3 Q. Merci. Si vous me le permettez je souhaiterais passer à la question
4 suivante. Monsieur, vous venez de Rama, vous savez sans doute -- le savez-
5 vous que je suis allé à l'école primaire à Rama de 1951 à 1995 ?
6 R. Monsieur, vous viviez à Prozor, et non à Rama.
7 Q. C'est Prozor de toute façon.
8 R. Effectivement, à Prozor. Je sais qu'entre 1951 et 1955, vous étiez à
9 Prozor. Je sais également que votre père y travaillait pour le ministère de
10 l'Intérieur à l'époque.
11 Q. A UDBA ?
12 R. Oui, à UDBA.
13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois
14 que l'accusé a un problème de -- les accusés n'entendent pas bien le
15 témoin. Il y a un problème technique visiblement.
16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
17 Q. Dans votre déclaration, vous dites que, le 29 et le 30 octobre, on m'a
18 vu à Prozor. Ma question est la suivante : est-ce que vous m'avez jamais vu
19 à Prozor avant le 29 ou le 39 octobre 1992 ?
20 R. Non. Je ne vous ai jamais vu là.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pouvons-nous passer à
23 3D 00418, s'il vous plaît ? Je répète, pourrions-nous voir le document 3D
24 00418 ? Il est là. Très bien. Est-ce qu'on pourrait avoir un
25 agrandissement ? Pourrions-nous avoir un élargissement la première partie
26 du document ? Oui. Merci. Nous avons également le document en anglais pour
27 la Chambre.
28 Q. Souhaitez-vous, Monsieur, que je lise ou voulez-vous le lire ?
Page 7061
1 R. Je lirai.
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. "Il y a un grande tension à Igman-Konjic, et à Jablanica, Prozor,
4 Gornji Vakuf, Novi Travnik et on peut voir un vrai changement dans
5 l'attitude du HVO surtout le territoire. Il y a également eu toutes sortes
6 d'activités troubles parmi les pelotons pardon parmi les leaders
7 indépendants de même que des vides--"
8 Q. Cela dit : "Juka Prazina".
9 R. Oui. "Juka Prazina et le MUP partout dans tous les lieux il y a un ou
10 deux commandants indépendants qui proviennent de l'armée, qui perturbent
11 leurs activités destructives."
12 Q. Il y a donc une certaine tension. Vous venez de nous le lire. Que Juka
13 Prazina pose des problèmes et il a une brigade à ses ordres dans l'ABiH,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Juka Prazina pendant un certain temps a été un individu très positif.
16 Il est devenu de plus en plus indépendant et à commencer à agir selon les
17 instructions d'autres personnes.
18 Q. Merci. Pouvez-vous nous donner la date du document ? C'est bien le 4
19 novembre 1992, n'est-ce pas ? Cela indique bien qu'il y a certains
20 commandants renégats qui rebellent dans tous les domaines et qui
21 détruisent, n'est-ce pas ?
22 R. C'est bien cela.
23 Q. Merci. Permettez-moi de lire le point 4 et comme cela vous pourrez
24 confirmer.
25 R. Mais je ne vois pas le point 4.
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrions-nous avoir un gros plan du
27 point 4 ?
28 Q. Notre première réunion de ce jour a eu lieu à Jablanica à 11 heures 30
Page 7062
1 avec des réfugiés de Prozor. Nous avons établi les faits selon lesquels
2 nous avions 80 domiciles musulmans ont été détruits et brûlés. Au surplus,
3 il y a eu une liste d'individus qui sont prévus d'arrêter ou de tuer dès
4 qu'ils rentrent à Prozor. Ce sont tous des combattants qui ont donné un
5 soutien logistique ou armée à l'ABiH à Prozor. Nous en apprendrons les noms
6 demain. Ainsi, donc, la situation à Prozor comme vous l'avez dit vous-même
7 et dans la municipalité de Rama n'était pas très bonne, il y avait même un
8 certain nombre de menaces qui étaient proférées à ce moment-là.
9 J'en arrive maintenant au point 5. Me Pinter en a parlé hier. Elle
10 nous disait qu'à Prozor, si vous êtes d'accord pour le reconnaître, la
11 situation était effectivement très grave et qu'un des groupes était un
12 groupe rebelle qui n'était plus sous le contrôle de qui que ce soit et qui
13 c'était le HOS.
14 R. Je n'étais pas sur les lieux. Je ne saurais vous dire exactement ce
15 qu'il en était. Mais j'ai eu des informations au préalable qui suggèrent
16 qu'effectivement cela aurait pu être possible. Je ne peux pas néanmoins
17 confirmer cette déclaration puisque je n'ai pas vu les événements se
18 dérouler précisément.
19 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant nous dire si vous savez que le HOS à
20 l'époque était reconnu comme une force régulière des forces armées et de
21 Bosnie-Herzégovine ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai quelques autres points que
25 je voudrais évoquer. Le point 8 à la page suivante, tout d'abord. Le 8,
26 s'il vous plaît. Merci. Avec un gros plan sur le point 8, si possible. Je
27 crois que nous y sommes, je vais essayer d'en donner lecture lentement : "A
28 plusieurs reprises, le général a redit que le HVO ne reconnaissait
Page 7063
1 qu'Izetbegovic et qu'il ne reconnaissait pas le commandant suprême de
2 l'ABiH et qu'il verrait M. Halilovic le lendemain à Jablanica ou le jour
3 suivant. Il a également dit qu'il demanderait au commandement de l'armée de
4 la Bosnie-Herzégovine qu'un certain nombre de commandants soient exclus et
5 que des mesures fermes soient prises à cet égard. Il faisait très
6 clairement mention de Sefer et Zejnil." Entre parenthèses, on voit ici :
7 "Ce serait sans doute une excellente chose de mon point de vue," dit le
8 signataire de ce document. Il dit également que : "Nous devrions régler le
9 problème des commandements conjoints et des programmes y compris la
10 structure du poste de commandement."
11 Q. Alors, Monsieur, d'après ce texte, pouvons-nous dire que nous avons
12 passé beaucoup de temps à essayer d'établir des contacts d'une façon ou
13 d'une autre avec Sefer Halilovic et que Zejnil, qui s'est ensuite enfui et
14 qui s'en est allé en Allemagne, ne faisait pas son travail convenablement
15 et qu'il n'aidait pas à la réconciliation et au travail efficace et
16 coordonné des Croates et des Bosniens.
17 R. Ecoutez, je peux accepter un certain nombre de ces assertions, mais je
18 ne peux pas vous dire si Zejnil Delalic était un obstacle à la coopération.
19 Je peux néanmoins dire qu'il y avait des obstacles à cette coopération des
20 deux côtés et qu'un certain manque de confiance faisait jour dans les deux
21 parties.
22 Q. Merci, les Juges pourront lire les documents en entier eux-mêmes. Je
23 voudrais juste revenir au point 11 où il est indiqué : "Qu'à Jablanica, le
24 général Praljak a dit clairement qu'il devrait y avoir une réunion avec des
25 réfugiés de Prozor à 9 heures du soir. Il était calme et a pu donner des
26 garanties et des assurances selon lesquelles les relations à Prozor
27 s'amélioreraient rapidement."
28 Au point 10 : "A Gornji Vakuf, on voit également que les deux
Page 7064
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 7065
1 commissions précédentes avaient continué leur chemin vers Bugojno et que
2 nous deux, Amidza et moi, avons pris la route pour Prozor et qu'un
3 combattant qui avait été détenu a été libéré sous les ordres du général
4 Praljak."
5 Savez-vous, Monsieur, combien de temps j'ai eu d'entretien à cette époque
6 avec tous, à Gornji Vakuf, Jablanica, Konjic et Prozor ?
7 R. Non, je ne sais pas vous dire combien de réunions vous avez eues en
8 particulier, mais je sais que vous avez été actif à l'époque.
9 Q. Merci. Je souhaiterais demander un autre document sur le
10 rétroprojecteur.
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de cette
12 interruption, mais il me semble qu'il y a eu une erreur en interprétation.
13 Page 12, ligne 5, le témoin a dit qu'il y avait des obstacles et des
14 défauts du point de vue de la confiance créée des deux côtés, et je crois
15 que ceci n'a pas été correctement interprété car le mot intervention ou
16 obstacle n'a pas été prononcé, je crois que c'est assez important.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais que le document 3D 00901
18 soit placé sur le rétroprojecteur. Je demande un agrandissement de ce
19 passage. Nous avons vu le document précédent où il est dit que la situation
20 était en train de se modifier sur le terrain par le biais d'une
21 amélioration s'agissant des rapports entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et
22 le HVO sur le terrain. Ici j'aimerais que nous lisions un passage de ce
23 rapport qui émane avec certitude du service de sécurité et qui dit, je cite
24 : "Au cours des derniers jours, après l'arrivée du général Praljak, pas mal
25 de choses sont en train de changer à Prozor. Le 13 décembre, le général
26 Praljak arrive à Prozor et, dès son arrivée, il entame la libération d'un
27 groupe de détenus parmi lesquels se trouvaient --" - excusez-moi - "à
28 l'occasion des affrontements, et cetera, et cetera."
Page 7066
1 Q. Puisque, dans votre déclaration écrite, vous évoquez longuement la
2 situation, j'ai encore deux points sur lesquels je voudrais vous
3 interroger. Vous rappelez-vous ce moment où vous étiez à Rama -- à Prozor,
4 pardon ? Quand on vous a ramené à Prozor et qu'on vous a frappé sur la
5 route menant à Here et que vous avez été insulté par un jeune homme membre
6 du HVO, vous rappelez-vous que j'ai couru derrière cet imbécile et que
7 j'étais prêt à lui tirer dessus ? Vous rappelez-vous de cela ?
8 R. Je m'en souviens, mais il n'était pas membre du HOS, mais du HVO. Je
9 connais son nom de famille, donc, je sais très bien qui s'est.
10 Q. Merci. Malheureusement, je ne le connaissais pas aussi bien.
11 R. Je le sais, je le sais.
12 Q. Merci. Etes-vous au compte du fait --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, s'il vous plaît. Vous avez dit que
14 l'imbécile, vous connaissiez son nom ? Vous pouvez nous donner son nom ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Nikola Maric, surnommé Nijda. C'est un de mes
16 élèves.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
18 Q. Vous savez qu'après ces affrontements, ils ont pris les automobiles des
19 Musulmans et les ont emmenés. Etes-vous au courant du fait que, eu égard à
20 un homme qui était bien connu à Prozor, qui était Musulman et à qui on
21 avait pris sa Mercedes verte ? J'ai récupéré cette Mercedes et je la lui ai
22 rendue et, à ce moment-là, il a pratiquement eu un échange de tirs entre
23 moi-même et un certain nombre de gens, d'hommes qui s'opposaient à cette
24 action.
25 R. Je sais à qui appartenait cette voiture.
26 Q. Pouvez-vous le dire ?
27 R. A Emir Delilovic. On lui a enlevé sa Mercedes et c'est un membre du HVO
28 de Duna [phon] qui est entré par infraction dans son garage en brisant la
Page 7067
1 porte.
2 Q. Est-ce que vous savez qu'on en est pratiquement arriver à
3 --
4 R. Cela je ne sais pas, mais je pense qu'il était prêt à faire ce que vous
5 dites car, pour lui, c'était un problème important.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on place sur
8 les écrans le document 3D 00419. Merci. Nous y sommes. Je lis, je cite :
9 "République de Bosnie-Herzégovine, Grand quartier général, Mostar, 12
10 février 1993," et vous voyez à droite que ce texte est adressé à tous les
11 membres du HVO et de l'ABiH. Il y a pas mal de points dans ce document et
12 on y voit, au bas du document, la signature du général Praljak avec deux
13 tampons, l'un du commandement conjoint, notamment.
14 Q. Etes-vous au courant du fait qu'à ce moment-là, nous faisions des
15 efforts énormes pour créer un commandement conjoint avec l'armée de Bosnie-
16 Herzégovine et que nous avons même mis au point un sceau, un tampon, qui
17 devait être utilisé par les deux forces.
18 R. Je sais, mais pour le tampon commun, je ne saurais rien affirmer car je
19 ne l'ai pas vu. Mais ce que je sais, c'est qu'il y a eu des pourparlers et
20 qu'on est arrivé très près d'un accord, mais que, même si l'accord a été
21 conclu, il n'a pas été applique.
22 Q. Merci bien. L'ordre qui constitue ce document traduit, donc, les Juges
23 pourront le lire. J'aimerais donner lecture du point 3 : "Les transports
24 d'armes destinées aux unités seront escortés par le HVO et des membres de
25 l'ABiH."
26 Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ?
27 R. Oui.
28 Q. Ensuite, il est dit que : "Dans tous les villages, des patrouilles
Page 7068
1 villageoises doivent être mises en place, équipées des armes nécessaires et
2 constituées d'hommes n'appartenant pas aux Unités militaires."
3 Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ?
4 L'INTERPRÈTE : M. Praljak hors micro.
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
6 Q. -- donc, création de patrouilles villageoises avec des hommes
7 n'appartenant pas aux Unités militaires et les équiper des armements
8 nécessaires.
9 Vous avez trouvé le passage maintenant ?
10 R. Cet ordre n'a jamais été exécuté ?
11 Q. Monsieur, je suis entièrement d'accord avec vous. Tout ce que je dis
12 ici, c'est la chose suivante : est-ce que nous pouvons convenir, à la
13 lecture de cet ordre émanant de moi, que je sais ou, en tout cas, que nous
14 savons que ce qui va se passer dans la profondeur du territoire correspond
15 à une évolution assez négative de la situation sur le terrain. Pouvons-nous
16 convenir, vous et moi, qu'il est dit dans ce document ici, qu'il devient
17 urgent de créer des patrouilles villageoises pour éviter que des groupes
18 constitués d'individus incontrôlés se livrent à des actes qui vont donner
19 trois ans de travail au Tribunal où nous nous trouvons aujourd'hui ?
20 Convenons-nous qu'il s'est avéré impossible de créer un commandement
21 conjoint parce qu'il est impossible de créer quoi que ce soit de commun
22 quand on est tout seul et qu'on a personne, aucun interlocuteur en face de
23 soi ? Est-ce que nous pouvons nous entendre sur l'existence effective de
24 ces intentions, de cet esprit dans cet ordre ?
25 R. S'agissant de la teneur de ce document, nous y voyons que certaines
26 choses étaient faites pour essayer de régler le conflit, mais il est
27 confirmé également, étant donné les événements ultérieurs, soit que vous
28 n'avez pas eu la possibilité d'appliquer ces intentions, soit que vous les
Page 7069
1 avez abandonnées.
2 Q. Merci. Nous reviendrons sur ce que j'avais en tête à cette époque-là,
3 mais maintenant j'aimerais vous soumettre un document dont je ne dispose
4 pas sur papier -- ou plutôt, que je n'ai pas fait enregistrer.
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Donc, je demanderais que les deux
6 documents que je présente à Mme l'Huissière soient remis au témoin.
7 Q. Vous voyez ici qu'il est écrit : "Département de la Défense, police
8 militaire," et l'intitulé est : "Ordre." Il est ordonné dans ce texte que
9 tous les véhicules automobiles de Prozor soient regroupés. Le commandant du
10 2e Bataillon ainsi qu'Halilovic, le chef de la police chargé de la
11 circulation, enfin, je vais résumer. Convenez-vous avec moi que les
12 véhicules préalablement confisqués ont été rendus aux personnes qui
13 revenaient à Prozor, quand on pouvait les retrouver ? Est-ce que vous êtes
14 au courant de ces faits ?
15 R. Non, mais je pense qu'il y en a eu quelques-uns qui ont été restituées,
16 effectivement.
17 Q. Merci. Alors, un peu plus bas dans le texte, nous voyons qu'il est fait
18 mention du colonel Zeljko Siljeg, et la date est sans doute erronée, il
19 aurait fallu lire 19 novembre.
20 R. Nous lisons : "19 décembre. Exécutions à réaliser avant
21 20 heures."
22 Q. Oui. Mais puisque tous ces documents portent sur le mois de novembre,
23 je pense qu'il y a une erreur dans la date. Mais enfin, c'est un détail.
24 N'insistons pas. Est-ce que vous voyez ma signature au bas de ce document,
25 dans lequel j'ordonne un certain nombre d'actions à entreprendre ?
26 R. Je vois une signature et je suppose que c'est la vôtre.
27 Q. Oui. Merci. Deuxième document à présent. C'est également un ordre
28 émanant de M. Valentin Coric, donc, de la police militaire, dans lequel il
Page 7070
1 reprend un des points de l'ordre que j'avais rédigé moi-même, à savoir la
2 nécessité de créer une police militaire commune, conjointe, mixte à Prozor
3 et à Travnik où des affrontements ont éclatés, donc des affrontements ont
4 éclaté à Novi Travnik. Est-ce qu'on peut voir le bas du texte, s'il vous
5 plaît ?
6 Je cite : "A partir de la 5e Compagnie du 3e Bataillon et à destination de
7 la Compagnie d'intervention de Prozor, j'affecte
8 20 policiers militaires qui devront être désignés par le commandant de la
9 compagnie et nommés en fonction de leur appartenance ethnique de façon à ce
10 qu'ils se trouvent dans cette Unité des Croates et des Musulmans."
11 R. Oui. C'est ce qui est écrit ici, mais cela n'a jamais été mis en œuvre.
12 Q. Etes-vous sûr que cela n'a pas été mis en oeuvre ? En êtes-vous
13 certain ?
14 R. Oui. Je sais qu'il n'y a pas eu de police conjointe et que personne au
15 sein du commandement bosnien n'a approuvé cette décision.
16 Q. Il y avait de nombreux Musulmans dans la police militaire du HVO. Ici,
17 il n'est pas dit qu'il s'agit de Musulmans de Rama, mais, dans cette
18 instance, ils ont été nommés des hommes qui faisaient partie de la police
19 militaire du HVO au préalable et ils ont été nommés dans ce groupe avec une
20 parité du point de vue de l'appartenance ethnique. Est-ce que vous êtes au
21 courant de cela ?
22 R. Tous ceux qui étaient au HVO exécutaient exclusivement les ordres
23 venant du HVO et ne respectaient en aucun cas les ordres émanant d'autres
24 instances et, en particulier, de l'ABiH.
25 Q. Monsieur --
26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] L'interprétation française vient de
27 se terminer et je demanderais une nouvelle fois à M. Praljak et au témoin
28 d'avoir l'amabilité de respecter une pause entre les questions et les
Page 7071
1 réponses. Il importe de comprendre qu'ils ne sont pas en train de
2 participer à un débat l'un avec l'autre, mais à un débat destiné à tous
3 ceux qui participent à cette procédure dans le prétoire. Donc, il faut que
4 les questions et les réponses se fassent dans le calme, et il convient que
5 tous les deux tiennent compte qu'il y a interprétation. Par conséquent, je
6 vous demande de bien vouloir suivre nos conseils. Merci.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, parce que je parle assez fort et
8 c'est également une caractéristique de M. Praljak. En tout cas cela, je
9 crois pouvoir le dire.
10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.
11 Q. Puisque nous parlons de cela, pouvez-vous dire que s'agissant de tout
12 ce que vous abordez dans votre déclaration écrite, compte tenu de la
13 situation à Prozor, ce n'est pas à voix forte que j'intervenais lorsqu'il y
14 avait nécessité d'intervenir, mais en hurlant, en criant.
15 R. Oui, c'est ce que je dis dans ma déclaration, Monsieur.
16 Q. Merci. Alors, à savoir si cette instance fonctionnait ou pas, nous
17 allons le déterminer plus tard. J'aimerais vous demander maintenant de
18 laisser de côté ces deux textes et j'aimerais que nous revenions au
19 document 3D 00289. Nous avons parlé de Jajce. Jajce est tombée et on
20 craignait beaucoup que les Serbes traversent la Bosnie centrale et,
21 finalement, divisent la Bosnie-Herzégovine en deux parties en se dirigeant
22 vers Sarajevo. Il est écrit dans ce texte qu'à Jajce : "Il y avait une
23 formation composée de 400 soldats en armes qui se sont dirigés vers la
24 direction de Jajce."
25 Alors, est-ce que vous savez, c'est ma première question, que parmi
26 400 soldats armés, des hommes ont été envoyés apporter leur aide à Jajce et
27 qu'il se trouvait parmi eux 80 % de Musulmans volontaires venant de la
28 République de Croatie.
Page 7072
1 R. Je ne suis pas au courant de ce point en particulier, mais je sais que
2 dans d'autres cas, des Bosniens sont arrivés de Croatie pour se battre en
3 Bosnie-Herzégovine.
4 Q. Merci beaucoup. Voit-on dans ce document, qui comporte ma signature
5 ainsi que celle du chef du Département de la Défense, M. Stojic, et qu'il
6 est écrit dans ce document, je cite : "Pour l'instant, ce groupe a été
7 empêché de prendre la direction de Jajce deux fois par des Unités
8 musulmanes. Hier, j'ai annoncé que des membres du HVO et du SDA devaient
9 prendre la route en même temps que les Unités du HVO et les forces armées
10 de l'ABiH dans le but de régler les problèmes qui demeurent et qu'il
11 importe qu'on autorise le passage vers Jajce à notre groupe. Il importe au
12 plus haut point de régler tous les malentendus avec les Musulmans sur le
13 territoire de Novi Travnik et de Fojnica et il importe que vous utilisiez
14 votre influence sur les Musulmans pour que dans cette direction, la liberté
15 de circulation soit assurée."
16 Etes-vous au courant du fait que ces hommes ont finalement réintégré leur
17 domicile et n'ont jamais pu prendre la route de Jajce ?
18 R. Je ne sais pas s'ils ont été empêchés de s'y rendre, mais ce que je
19 sais, c'est que les forces qui étaient à Prozor ont été démantelées à
20 partir du 19 octobre. Je me trompe peut-être d'un jour ou deux. Suite aux
21 affrontements de Prozor, ces hommes ont demandé d'aller à Jajce, mais n'ont
22 pas pu le faire.
23 Quant à ceux de Travnik, là-haut, je n'en sais rien, parce que je
24 n'étais pas en mesure de le savoir. De là où je me trouvais, je n'avais pas
25 accès à ce genre d'information.
26 Q. Etes-vous au courant que nous parlons bien des mêmes forces, des forces
27 qu'on appelait les hommes de Prkacin; est-ce que vous parlez bien de ces
28 hommes-là ?
Page 7073
1 R. Je parle peut-être de ces hommes-là, peut-être d'autres.
2 Q. Merci bien. J'aimerais maintenant vous poser une autre question. A
3 partir du 29 ou du 30 octobre et pendant les deux mois qui ont suivi, avez-
4 vous entendu parler du fait que j'aurais eu des actons particulières sur le
5 territoire de Jablanica, Konjic, Novi Travnik, Busovaca. Auriez-vous, par
6 hasard, été informé de mes activités et de mon rôle jusqu'à Noël 1992 dans
7 ces régions ?
8 R. J'ai reçu des renseignements partiels et vous et moi, nous sommes
9 rencontrés, si je me souviens bien, le 17 novembre, dans le musée de
10 Jablanica. Je peux me tromper d'un jour ou deux. Nous avons un long
11 entretien à ce moment-là.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Seulement une question de suivi. Vous venez de dire
13 que vous avez rencontré le général Praljak le 17 novembre. Comment était-il
14 habillé ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment ? Comment il était -- je n'ai pas
16 entendu la question.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment était-il habillé ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Praljak, je crois - j'espère ne pas me
19 tromper, je me trompe rarement - je pense qu'il portait un uniforme
20 militaire.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur son uniforme militaire, il y avait des insignes,
22 le sigle HVO, qu'est-ce que vous avez pu voir ? Si vous vous en souvenez,
23 parce que cela remonte à plusieurs années.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense - parce que M. Praljak est arrivé en
25 Bosnie-Herzégovine en provenance de Croatie - donc, je croirais plutôt
26 qu'il portait les insignes de la HV, de l'armée croate, que les insignes du
27 HVO. Mais je ne saurais jurer de rien, cependant, c'est ma conviction parce
28 que je sais d'où cet homme venait, donc, je sais ce qu'il en était avant.
Page 7074
1 Je n'ai pas prêté une attention particulière aux insignes au moment où je
2 l'ai rencontré, mais je dirais qu'il devrait s'agir plutôt des insignes de
3 la HV que du HVO. Je le dis, je le crois, je n'affirme pas que j'aie raison
4 à 100 %.
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec le
6 témoin.
7 Q. Monsieur, est-ce que vous avez la possibilité d'être au courant des
8 problèmes d'uniformes ? Parce qu'il y a une raison très simple à cela, très
9 souvent je n'avais qu'un seul uniforme à ma disposition. Pouvez-vous dire
10 que ceci n'a rien à voir avec le HVO ou la HV, mais que cela est dû
11 simplement au fait que je n'avais pas d'autre uniforme ? Est-ce que c'est
12 une possibilité ?
13 R. Peut-être est-ce votre faut, vous auriez dû demander d'avoir un
14 uniforme qui convient.
15 Q. Merci, merci bien. Mais cela, je n'avais peut-être pas l'impression que
16 c'était capital à ce moment-là.
17 R. Pourtant.
18 Q. Bien, continuons la lecture de ce document. En page 3, je cite : "Comme
19 je n'étais pas membre de l'exécutif municipal, je ne sais pas si la
20 question de la distribution d'armes illégales n'a jamais été abordée lors
21 des réunions." Il s'agit des armes du HVO.
22 Etes-vous au courant du fait qu'en 1991, le Conseil de sécurité a constitué
23 de membres permanents et non permanents a pris la décision que les Croates
24 et les Bosniens n'avaient pas nécessité de se battre contre les Serbes et
25 qu'il découle de cela, puisque aucune possibilité ne leur a été donnée
26 d'accéder à des armes, que toute acquisition d'armes était illégale. Etes-
27 vous au courant de cela ?
28 R. C'est exact et pour plusieurs raisons. Peut-être, s'il me faut, puis-je
Page 7075
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 7076
1 vous dire quels sont mes avis personnels sur cette question ?
2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je tiens à dire que, suite à la
3 question posée par le général Praljak, il y a peut-être eu une petite
4 erreur. Je sais que vous avez parlé de la position du Conseil de sécurité
5 qui a adopté une résolution interdisant à qui que se soit d'acquérir des
6 armes, cela c'est vrai. Mais l'approche ne me paraît pas la bonne parce
7 que, par ailleurs, il faut indiquer que dans cette résolution, et je cite
8 le libellé de votre question, je cite : "Le Conseil de sécurité a émis une
9 décision selon laquelle les Croates et les Musulmans de Bosnie n'avait
10 aucune nécessité de se défendre contre les Serbes et que, par conséquent,
11 il fallait leur refuser la possibilité d'acquérir des armes."
12 Cette phrase n'a jamais figuré dans la moindre résolution du Conseil
13 de sécurité. Je n'ai pas cette résolution sous les yeux, mais je suis tout
14 à fait certain qu'elle n'a pas été libellée en ces termes. Donc, je vous
15 demanderais de ne pas émettre de telles opinions qui peuvent être
16 interprétées comme vous l'avez fait, mais je ne pense pas qu'il vous
17 appartienne de juger des raisons qui ont motivé le Conseil de sécurité à
18 prendre les décisions qu'il a prises à ce moment-là.
19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
20 Juges, si vous me permettez néanmoins, je conserve mon opinion. J'ai droit
21 de conserver mon opinion, j'ai des raisons d'avoir cette opinion, je ne
22 reviendrai néanmoins pas sur ce sujet.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si c'est une opinion, vous devez
24 dire : "Mon opinion consiste à penser que," mais vous ne pouvez pas dire
25 que le Conseil de sécurité a dit telle ou telle chose. Cela vous est
26 absolument impossible. Vous n'avez pas à dire le Conseil de sécurité a dit
27 telle ou telle chose, vous pouvez dire : "Mon avis est que --"
28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
Page 7077
1 Q. J'ai simplement demandé au témoin si, compte tenu de cette résolution,
2 toute acquisition d'armes devenait, de ce fait, illégale.
3 R. Elle était illégale, mais, par cette résolution, les mains des Croates
4 et des Musulmans étaient lies, parce qu'un an avant, toutes les armes de la
5 Défense territoriale avaient été transférées de la municipalité dans des
6 arsenaux militaires et, donc, aussi bien les Croates que les Bosniens ont
7 été désarmés, pratiquement. Finalement, plus de 90 % des armes était en
8 possession de l'armija. Cela je suis d'accord.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'avais pas l'intention d'accuser
10 qui que ce soit et notamment pas le Conseil de sécurité mais une telle
11 décision a eu des répercussions énormes du point de vue de l'armement de
12 tous ces groupes. Malheureusement, Monsieur le Président, Messieurs les
13 Juges, cette décision a eu des répercussions tragiques. Car tout est devenu
14 illégal à partir de ce moment-là et il est devenu pratiquement impossible
15 d'agir.
16 Q. Je vais revenir sur un autre point, Monsieur le Témoin. Savez-vous que
17 le 29 ou le 30 octobre, j'étais arrivé à Jablanica en tant qu'adjoint du
18 ministre de la Défense de la République de Croatie ?
19 R. C'est qu'on m'a dit effectivement.
20 Q. Etes-vous au courant du fait vous aurait-t-on dit que quelqu'un - qu'il
21 s'agisse de Mate Boban, de Bruno Stojic ou de Prlic - m'aurait remis un
22 quelconque document par lequel il me nommait à quelques fonctions que ce
23 soit ? Est-ce que vous auriez appris cela que j'aurais reçu un quelconque
24 papier des autorités croates ou des autorités de Bosnie-Herzégovine qui
25 justifiait que je fasse ce que je faisais là-bas sur le terrain ?
26 R. Je ne suis pas au courant d'un quelconque document ou d'un quelconque
27 décret mais ce qu'on m'a dit c'est que vous étiez arrivé en provenance de
28 Croatie, donc, que vous êtes arrivé sur ce territoire pour apporter votre
Page 7078
1 aide et que vous aviez une habilitation qui venait de plus haut que du
2 commandement local. C'est ce qui se disait parmi les Bosniens. Je n'affirme
3 rien ni dans un sens, ni dans un autre, parce que je ne sais pas.
4 Q. Merci. Merci beaucoup. Très bonne réponse. C'est effectivement ce qu'on
5 racontait à l'époque. Mais, en tout cas, vous n'êtes pas au courant du fait
6 que personne n'a absolument -- personne ne m'a nommé dans ces fonctions
7 donc finalement on pourrait dire que pendant les deux mois qui nous
8 séparaient de Noël j'étais illégal sur ce territoire, donc s'agissait de
9 façon illégale; vous êtes d'accord avec cela ?
10 R. Bien, sur la base du comportement que vous avez eu sur le territoire de
11 la municipalité de Prozor ce n'est pas la conclusion qu'on pouvait tirer.
12 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que la question est inaudible. Hors micro.
13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
14 Q. Pourriez-vous qualifier mon activité -- mes efforts, l'énergie que j'ai
15 dépensés, en disant que c'est un élément, qui a amené ou, en tout cas,
16 largement a favorisé le Règlement des conflits entre le HVO et l'ABiH
17 depuis la fin du mois d'octobre et jusqu'à la fin de l'année ?
18 R. D'après votre activité et d'après ce que j'ai pu en juger c'est cette
19 conclusion qu'on pourrait tirer.
20 Q. Ecoutez, depuis les affrontements qui ont éclaté à Rama et jusqu'à la
21 fin de l'année 1992 il y a eu des affrontements à Jablanica, à Konjic, à
22 Prozor, à Vakuf, à Travnik, à Novi Travnik, est-ce qu'il y en a eu des
23 affrontements, ou est-ce que la situation a été relativement bonne ?
24 R. Bien, je dirais pour qualifier la situation, qu'on pourrait dire
25 qu'elle était relativement supportable.
26 Q. Merci beaucoup. Si j'ai agi comme je l'ai fait là-bas et les gens
27 autour de moi ils sont accusés en ce moment. S'ils avaient été opposés à ce
28 que je faisais, est-ce que vous ne pensez pas que Jadranko Prlic ou Mate
Page 7079
1 Boban ou le général Petkovic auraient envoyé quelqu'un pour me mettre en
2 état d'arrestation, me remplacer dans mes fonctions, me demander si j'avais
3 un document officiel, me demander pourquoi je faisais ce que je faisais ?
4 Est-ce que vous n'avez pas l'impression que ce serait normal s'ils
5 n'avaient pas été d'accord avec ce que je faisais là-haut ?
6 R. Je parle en mon nom personne. Bien, personnellement, je suis persuadé
7 que ces messieurs dont vous venez de citer les noms étaient au courant de
8 ce que vous faisiez. Cela c'est mon avis, parce que dans le cas contraire
9 on vous aurait destituer comme certains l'ont été.
10 Q. Merci beaucoup.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question de suivi. Je demande également à
12 M. le Greffier de me donner le décompte du temps. A cette période octobre
13 et novembre, quand il y avait des visites du type du général Praljak qui
14 était ministre adjoint en Croatie qui venait, est-ce que la presse locale
15 rendait compte de ces visites ? Est-ce qu'il y avait dans la presse des
16 articles consacrés à cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, M. Praljajk sait ce qu'il en était à
18 l'endroit où je me trouvais. Les autres ne le savent pas, ou s'ils le
19 savent ils l'ont entendu par des tiers. Les informations, ce qu'on pouvait
20 lire dans la presse, je n'y avais pas accès parce que, là-haut il n'y avait
21 pas la moindre possibilité pour moi d'être informé de ce que racontait la
22 presse. Tout ce que je sais c'est que, dans cette période, certains médias,
23 certaines émissions de la télévision croate dirigée notamment par M. -
24 comment il s'appelle celui qu'on voyait à la télévision de Sarajevo -
25 Smirko Sako, en particulier, créait des problèmes. Là, je vous livre mon
26 point de vue personnel. Il n'avait absolument pas envie que le conflit
27 cesse. Ce qui l'intéressait c'était de parler de troubles et de problèmes
28 et pas de choses positives.
Page 7080
1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak, juste une précision. Vous
2 avez déjà utilisé 58 minutes. Me Pinter avait utilisé six minutes. Vous
3 êtes donc déjà presque à une heure 10.
4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
5 Q. Encore deux petites questions. Page 4 du document vous dites, je cite :
6 "Les forces serbes monténégrines, à la fin de 1991, dans la municipalité de
7 Prozor, ont vu le danger de guerre. Les forces serbes monténégrines, que
8 nous appelions Chetniks, sont arrivées à Kupres, qui se trouve à la
9 frontière ouest de Prozor. Vous dites les forces serbes monténégrines se
10 composaient d'une Unité de char venu de Mostar. Cette unité a été déployée
11 sur le territoire de Siroki Brijeg, parce que les Croates de Bosnie dans
12 cette région ne voulait pas les laisser passer. Après intervention de notre
13 président Alija Izetbegovic, il a été permis à cette Unité de char de
14 poursuivre son chemin vers Prozor."
15 Convenez-vous avec moi que M. Alija Izetbegovic est arrivé sur place, qu'il
16 a été accueilli par des applaudissements, et des cris -- les gens criaient,
17 "Petit Alija, petit Alija," et est-ce qu'il a demandé aux Croates de
18 laisser passer cette unité ? Est-ce que nous sommes d'accord là-dessus ?
19 R. Oui, mais --
20 Q. Je n'ai que deux minutes. Etes-vous au courant du fait que cette unité
21 a tué des Croates par dizaines en détruisant Kupres et en tentant ensuite
22 une percée en direction de Livno vers Split ? Est-ce que vous êtes au
23 courant de cela ?
24 R. S'agissant du deuxième événement dont vous avez parlé, je ne suis pas
25 au courant, mais ce que je sais c'est qu'à l'automne 1992 il y a eu
26 pilonnage de Prozor à partir de Kupres et qu'un certain nombre de Croates
27 ont été tués et certains blessés.
28 Q. Nous n'allons pas parler de Kupres à présent.
Page 7081
1 R. Je sais qu'il y a eu des victimes à Kupres. C'est bien connu.
2 Q. Encore une petite question. Comment, à votre avis, peut-on expliquer
3 aux Croates qui ont souffert à Kupres, parce que là-bas, il y a eu pas mal
4 de victimes ? Ils vous disent : bien, c'est l'Unité de char à qui nous
5 avons autorisé le passage sur demande d'Alija Izetbegovic. C'est cette
6 unité qui nous a fait souffrir et qui nous a tué.
7 M. PORYVAEV : [interprétation] Je m'objecte.
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'abandonne ma question. J'abandonne.
9 M. PORYVAEV : [interprétation] [chevauchement] -- qui ne sont pas bienvenus
10 ici.
11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'abandonne ma question. Pas de
12 problème. Même si ce genre de questions sont très importantes car elles ont
13 un rapport avec des points tout à fait capitaux pour comprendre la façon
14 dont la situation a évolué.
15 Q. Encore une petite chose. Monsieur, à un certain moment, vous avez dit
16 que j'étais responsable d'une certaine propagande en même temps que Siljeg.
17 Est-ce que vous avez vu ou entendu dire que je serais apparu dans quelques
18 émissions télévisées ou que j'aurais dans quelques journaux que ce soit de
19 Rambouillet, ou d'ailleurs, pour dire quelque chose de négatif à l'égard
20 des Musulmans ou intervenir en faveur de la poursuite de la guerre ? Est-ce
21 que vous auriez entendu quoi que ce soit dans ce sens ?
22 R. S'agissant de votre activité dans ce contexte, je n'ai pas entendu de
23 telle chose, mais les informations qui nous parvenaient, nous ne vous
24 évoquez pas très souvent, c'était peut-être délibéré, mais ce que je sais,
25 c'est que Siljeg était le dur et qu'à vous, il était beaucoup plus facile
26 de vous parler qu'à M. Siljeg. Je parle bien de Zeljko Siljeg.
27 Q. Mais vous, personnellement, vous ne m'avez pas --
28 R. Je ne vous ai jamais entendu.
Page 7082
1 Q. Merci beaucoup de m'avoir aidé à avancer dans le sens de la vérité.
2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
3 Juges, je regrette beaucoup, étant donné la grande valeur de ce témoin,
4 étant donné la grande complexité de toutes ces questions, car dans la
5 période que nous évoquons, un véritable nœud de complications s'est créé
6 dans le cadre des événements de la guerre; donc, je suis désolé et je
7 regrette de n'avoir pas eu davantage de temps pour interroger ce témoin.
8 J'aurais voulu avoir plus de temps, pas pour parader, mais, tout
9 simplement, pour pouvoir expliquer pourquoi, plus tard, les choses sont
10 allées dans un autre sens.
11 Je vous remercie.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prajak, assurez-vous bien, mais --
13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que je peux dire encore quelques
14 mots, s'il vous plaît ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous aurez la possibilité de faire
16 venir tous les témoins que vous voulez à l'appui de votre position. Bien.
17 Mais on est, malheureusement, également pris par le temps.
18 Alors, on va de même en passer à un autre avocat pour 25 minutes.
19 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : 25 minutes, pas 250 minutes.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Maître Alaburic, j'ai oublié de poser
22 une dernière question que Me Pinter n'a pas posée à l'avocat.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, vous pouvez utiliser et décompter mon
24 temps.
25 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis
27 Me Vesna Alaburic. Je suis inscrite au barreau de Zagreb et je représente
28 les intérêts du général Milivoj Petkovic. Je vais poser quelques questions
Page 7083
1 puisqu'il ne me reste que 15 minutes, ayant transféré dix de mes minutes à
2 Me Nozica. Avant de vous poser mes questions, je voulais juste vérifier un
3 point sur une réponse que va avez apportée à une question posée par le
4 général Praljak.
5 Vous avez évoqué les armes, les types d'armes que l'armée avait retirées à
6 la Défense territoriale. Vous avez dit 90 % des armes avaient été ou du
7 fait placées entre les mains de l'armée. Pouvez-vous nous dire laquelle de
8 ces armées ? Nous savons exactement de laquelle vous parlez, mais parlons-
9 nous de l'ancienne armée populaire yougoslave ?
10 R. Oui, c'est cela. Evidemment.
11 Q. Merci. C'est ce que je voulais vérifier avec vous. C'est bien la JNA
12 dont on parle.
13 Dans votre déclaration, vous avez dit que le 22 octobre, vous étiez sur le
14 front face aux forces armées serbes. Cela se trouve à la page 8 de la
15 version B/C/S, soit le dernier paragraphe. C'est au début de la neuvième
16 page du -- pardon, au milieu de la huitième page du document anglais. Il y
17 est indiqué que le 22 octobre, vous auriez dû être relevé, que la relève
18 devait venir mais n'est jamais arrivée. Vous l'avez fait savoir à votre
19 commandant, Murahem Sabic. Il vous a dit que vous deviez vous retirer de
20 ces positions et que vous deviez vous diriger vers Prozor. Le commandant du
21 HVO vous a ordonné de tenir la position sans que le HVO n'en soit informé.
22 Vous êtes néanmoins parti vers Gornji Vakuf.
23 Est-ce que j'ai bien résumé la situation ? Est-ce que j'ai bien résumé sur
24 ce qui s'était passé ce jour-là ?
25 R. Oui.
26 Q. Sur le poids de cette déclaration -- de votre déclaration, est-il
27 raisonnable de penser que, le 22 octobre, votre unité et vous-même avez
28 quitté le front et que le front n'était donc plus défendu contre les armées
Page 7084
1 serbes ?
2 R. Je n'ai pas quitté le front. Si je n'avais pas quitté le front,
3 j'aurais été arrêté deux heures plus tard avec mon unité et j'aurais été
4 pris en otage puisque la situation de Prozor était devenue bien plus
5 complexe. La preuve la plus évidente en est que le lendemain une attaque a
6 été lancée contre Prozor.
7 Q. Dans votre déclaration, vous mentionnez non pas Prozor, mais une zone
8 avoisinante. Néanmoins, vous dites, effectivement, que si vous étiez resté
9 à votre poste, vous n'auriez pas pu aider, et je cite : "Les Unités de la
10 Défense territoriale à Prozor lorsque le HVO a commencé d'attaquer Prozor."
11 C'est à la page 9 de la version croate et à la page 8 toujours de la
12 version anglaise.
13 A ce sujet, lorsque vous avez quitté le front, face aux Serbes, le 22
14 octobre, comment êtes-vous parti ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez quitté le front ou non ? Parce
16 qu'au départ, vous avez dit non. L'avocate vous dit : "Vous avez quitté le
17 front." Alors, vous étiez face aux lignes ou vous avez quitté le front ? Si
18 vous avez quitté le front, c'était pour aller où, le 22 octobre ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 22 octobre, c'était un jeudi. Vers 13
20 heures, nous aurions dû être relevés. Nous tenions quatre positions face à
21 Kupres dans la région d'Idovac. Il y avait donc quatre positions qui
22 étaient en nos mains, mais aucune relève n'est venue à la différence des
23 forces croates qui elles ont été relevées.
24 J'ai demandé au nouveau commandant, M. Ante --
25 Mme ALABURIC : [interprétation]
26 Q. Ante Misic ?
27 R. Oui, c'est cela, Misic. Je le connaissais bien. Je connaissais son
28 défunt père, nous avions habité dans des villages voisins. J'avais donc
Page 7085
1 demandé à mon commandant qu'étant donné la situation, nous devrions être
2 relevés; et que nous nous connaissions effectivement, nous partagions les
3 mêmes centres de communication et nous dormions au même endroit, et qu'il
4 était donc normal. Il est allé donc voir le commandant et il m'a dit que
5 Sabic avait reçu un ordre selon lequel à 18 heures, après la relève, il n'y
6 avait aucune raison d'envoyer une nouvelle relève mais de mobiliser mes
7 hommes et de me tourner dans la direction de Prozor. Pour cela, je dois
8 remercier Misic. Il m'a dit : "Professeur -- Monsieur mon Professeur, on
9 m'a dit que vous ne devriez pas quitter la ligne de front, que vous ne
10 devriez pas quitter puisque les forces armées régulières étaient à deux
11 kilomètres à Jaklica Staje."
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, qu'est-ce que vous avez fait ? Vous avez
13 quitté ou pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] A 18 heures, un véhicule est arrivé avec la
15 relève et je suis allé vers la position, mais on m'a dit que je ne devais
16 pas aller dans cette direction-là puisque je me ferais attaquer et
17 désarmer. Comme mon commandant Sabic nous l'avait ordonné, j'ai donc fait
18 demi-tour avec mes hommes et je suis allé vers Voljice, sur la colline de
19 Gornji Vakuf.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, vous êtes parti pour Gornji Vakuf. Bien.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voljice.
22 Mme ALABURIC : [interprétation]
23 Q. Est-il raisonnable de conclure que vous avez -- que vous vous êtes mis
24 d'accord ou que vous avez reçu un ordre de votre commandant Sabic pour
25 quitter le front face aux armées serbes et que vous êtes allés à Gornji
26 Vakuf ?
27 R. Donnez-y l'interprétation que vous voulez, mais j'ai eu mes ordres que
28 j'ai suivis.
Page 7086
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 7087
1 Q. Oui, c'est cela. Des ordres et vous avez respecté vos ordres.
2 R. J'ai obéi à mon commandant, j'ai obéi à mes supérieurs. Je n'ai jamais
3 désobéi à un ordre émis par mes supérieurs. J'ai fait ce que l'on m'avait
4 ordonné de faire et si quelqu'un doit souffrir des conséquences, ceux qui
5 en sont responsables doivent le faire.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous êtes allé à ce village étiez-vous seul ou
7 que les soldats étaient avec vous. Vous êtes parti à combien ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait 30 hommes, 32 soldats, j'en avais
9 relâché deux qui avaient le droit de rentrer chez eux. Nous étions donc au
10 nombre de 30 lorsque je suis arrivé à Voljice. J'ai parlé au commandant
11 Agic, qui était en charge de l'état-major municipal de Gornji Vakuf. Il m'a
12 demandé de me rendre à Gornji Vakuf. Je lui ai dit que je ne passerais sans
13 doute pas les lignes à cause du HVO. J'ai envoyé le chef du peloton de
14 relève à Idovac et il est allé jusqu'à Gornji Vakuf, il a réussi à établir
15 le contact. Sur des ordres de M. Agic à Gornji Vakuf, le chef de l'état-
16 major municipal, de rester sur place jusqu'au lendemain, de me reposer et
17 d'attendre des ordres. C'est la vérité.
18 Q. Monsieur, je voudrais vous ramener à l'esprit une pièce qui vous a été
19 présentée par Me Pinter, une plainte criminelle pénale déposée contre vous.
20 Je sais que nous n'avons pas le temps d'aller dans les détails, mais vous
21 souvenez-vous d'avoir été accusé d'avoir commis le crime d'abandonner vos
22 positions ?
23 R. Madame, le 30 novembre, lorsque M. Praljak s'est rendu à Prozor et
24 Begic pour venir me chercher, j'ai été arrêté au voyage de Pajic avec deux
25 ou trois autres soldats. J'y viens, je viens à votre réponse, Maître.
26 Ensuite, M. Begic et M. Praljak avaient trouvé un accord. M. Praljak
27 m'avait donné un ordre --
28 Q. Encore une fois, nous n'avons pas beaucoup de temps, ce n'est pas la
Page 7088
1 réponse à la question que j'ai posée.
2 R. Une minute, je vous donne ma réponse.
3 Q. Dites-moi juste si cette plainte pénale a été portée contre vous parce
4 que vous avez abandonné vos positions. C'est ce qui m'intéresse. Si vous ne
5 savez pas ce qu'il y avait dans ce rapport, nous pouvons aller de l'avant.
6 R. Je n'ai jamais lu ni même eu entre les mains ce document. Mais, ce
7 jour-là, lorsque M. Praljak a ordonné ma libération et a ordonné d'emmener
8 30 hommes des villages pour normaliser la situation, c'est bien ce qui
9 s'est passé. Cet homme est arrivé, a dit qu'un rapport avait été rédigé,
10 d'ailleurs, on avait été jusqu'à Grude et M. Praljak a dit : "Mais c'est
11 moi le commandant ici."
12 Q. Très bien. Il n'est pas nécessaire de répéter cela. Je crois que nous
13 comprenons mieux le cadre dans lequel ce rapport a été rédigé. Ce qui
14 m'intéresse maintenant c'est que vous avez quitté la ligne de front face
15 aux Serbes, que vous êtes allé dans l'autre direction, et dans votre
16 déclaration, il est indiqué que vous ne seriez pas en mesure d'aider les
17 Unités de la Défense territoriale à Prozor lorsque le HVO s'attaquerait à
18 Prozor. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, comment vous saviez que le
19 HVO avait l'intention d'attaquer Prozor et que c'était pour cela que vous
20 avez quitté votre position face aux armées serbes et que vous vous êtes
21 dirigé vers Gornji Vakuf ? Où aviez-vous eu cette information que le HVO
22 allait attaquer Prozor ?
23 R. Cette déclaration a été rédigée bien plus tard. A l'époque, lorsqu'on
24 m'a ordonné de me diriger vers Prozor et vers Lapsunj, plus exactement. Sur
25 la foi des informations que le HVO avait données, je savais qu'un certain
26 nombre de positions avaient été prises et que je pouvais, effectivement, à
27 l'époque, utiliser le téléphone et j'ai donc un accès aux informations
28 régulièrement et je savais que les forces s'étaient concentrées à Prozor.
Page 7089
1 La journée, la situation était tendue, il y avait des négociations le 22 et
2 les négociations continuaient le lendemain.
3 Q. Pouvez-vous confirmer que votre commandant Sabic vous a ordonné de
4 quitter le front et de vous diriger vers Prozor ?
5 R. Mais demandez-lui ce qu'il voulait que je fasse. Ce que je peux vous
6 dire, c'est qu'on nous avait dit que la situation était chaotique à Prozor
7 et qu'effectivement, depuis juin jusqu'à cette date-là, j'étais 80 % du
8 temps à Idovac, à mon poste. Cela se passait relativement bien, d'ailleurs.
9 Je vais vous donner un exemple qui va renforcer ce que je vous dis. Donnez-
10 moi juste 30 secondes.
11 Q. Si vous avez besoin de dire quelque chose en supplément, vous pourrez
12 le faire pendant -- si vous avez des choses à rajouter, utilisez le temps
13 de l'Accusation. J'ai des questions que je veux vous poser; répondez.
14 Dans le document qui a été évoqué hier et que l'Accusation vous a montré,
15 il me semble qu'il y a un certain nombre de contradictions quant aux zones
16 et aux équipements qui ont été bombardés, quant aux zones et à la durée de
17 l'attaque sur Prozor. Je voudrais donc essayer de tirer cela au clair. En
18 ce qui concerne les équipements qui ont été attaqués, que disais le rapport
19 et que saviez-vous, étant donné que vous n'étiez pas à Prozor vous-même,
20 qu'est-ce que vous saviez ?
21 M. PORYVAEV : [interprétation] De quel rapport parlons-nous ? Est-ce que
22 nous pourrions peut-être en avoir les références pour pouvoir suivre ?
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Ecoutez, je ne pensais pas en donner les
24 références puisque l'Accusation a invoqué seulement certains éléments.
25 C'est le P 00744 et le P 01656. En ce qui concerne les blessés et morts, il
26 y avait également un document P 01542. Donc, les trois documents, en tout,
27 cela ne fait pas beaucoup. Trois documents dans lesquels il y a des
28 informations contradictoires. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de
Page 7090
1 remontrer les documents au témoin. Je souhaiterais qu'il nous dise, sur la
2 foi de ses souvenirs, les réponses qu'il peut apporter à mes questions et,
3 si cela coïncide, nous irons de l'avant.
4 Q. Ma question est la suivante : quels équipements ou bâtiments de la
5 ville de Prozor ont été bombardés, ce 23 ou 24 octobre 1992 ? Quels
6 bâtiments ?
7 R. Autant que je sache, selon les renseignements que j'ai, les
8 informations que j'avais obtenues du commandant de l'époque et d'un certain
9 nombre de réfugiés, les obus sont tombés dans toute la ville et sur toute
10 la ville, et plus particulièrement, là où les Musulmans habitaient.
11 Q. Avez-vous eu des informations selon lesquelles certains équipements
12 avaient fait l'objet d'attaques particulières ?
13 R. L'objet d'attaques particulières ?
14 Q. Là où il y avait des commandements ?
15 R. Là, effectivement, où il y avait les postes de commandements, là où
16 l'état-major était installé, la poste, la caserne de pompier, le centre
17 culturel, ce genre de chose-là, effectivement, a été attaqué. Puisque la
18 population ne s'y attendait pas, il y a eu une vraie situation chaotique,
19 tout le monde allait dans tous les sens.
20 Q. Quant aux bâtiments d'immeubles et d'habitations, y avait-il des gros
21 dégâts sur les immeubles d'habitation ?
22 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas vu ces bâtiments très rapidement après.
23 J'imagine qu'un certain nombre de bâtiments d'habitation ont été détruits
24 puisque après guerre le centre -- enfin, le centre du bourg-là où il y
25 avait la poste, le centre culturel, bien, 500 000 marks ont été dépensés
26 pour reconstruire ce bâtiment.
27 Q. Monsieur le Témoin, sans vous remontrer à nouveau les documents mais
28 nous pouvons le faire si vous en avez besoin.
Page 7091
1 Mme ALABURIC : [interprétation] Si je vous dis que dans le document le P
2 00744 qui est un rapport sur la situation à Prozor, du 14 novembre 1992,
3 s'il est indiqué qu'il y a eu aucun dégât majeur au bâtiment d'habitation à
4 la page 2 du document croate et de la page 3 du document anglais et qu'au
5 terme du document P 01556 soit le rapport sur la situation de Prozor daté
6 du 12 mars 1993, il est indiqué à la page 9 du texte croate, page 10 du
7 texte anglais : "Que malgré les obus et le bombardement, il n'y a aucun
8 dégât majeur causé sur les immeubles d'habitations."
9 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, si ces rapports que je viens
10 d'évoquer sont honnêtes et véridiques ?
11 R. Je ne saurais vous le dire. Je n'ai pas vu les bâtiments à l'époque. Je
12 ne sais pas quoi vous dire. Il est possible que ce soit la vérité et qu'un
13 certain nombre de ces bâtiments n'aient été détruits qu'ultérieurement. Les
14 armées sont toujours les mêmes, quand des hommes s'installent dans certains
15 bâtiments ils font ce qu'ils veulent et on ne peut pas toujours les
16 contrôler. C'est comme cela que cela marche.
17 Q. Puisque vous avez dit vous-même que vous aviez participé à la rédaction
18 de ces rapports j'imagine que vous ne remettez pas en cause la validité de
19 ces documents.
20 En ce qui concerne les victimes pouvez-vous nous dire si dans le
21 courant de cette nuit, la nuit où les bombardements ont eu lieu si certains
22 civils ont été portés victimes ?
23 R. Oui. Peu, certes. Mais les informations initiales qui nous sont
24 arrivées, étaient de dire qu'il y avait plusieurs dizaines de victimes.
25 Ceci étant dit sur les deux jours il y avait en tout seulement sept ou huit
26 victimes.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais qu'on montre maintenant le
28 document P 01656 à la victime. Ce sera ma dernière question.
Page 7092
1 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela sera votre dernière question parce que vous
2 avez déjà dépassé votre limite de temps.
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pouvez-vous me
4 permettre de poser une question supplémentaire -- une question finale, soit
5 deux questions en tout.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Ceci est la dernière question.
7 Mme ALABURIC : [interprétation]
8 Q. Pour revenir à ce qui a été dit tout à l'heure, est-ce que le témoin
9 pourrait avoir la page 9 de P 01656 du texte croate et la page 18 du texte
10 anglais ? Puisque je n'ai pas de temps, je veux juste vous dire : "Qu'au
11 terme de ce document qui est un rapport sur la situation à Prozor, le 12
12 mars 1993, qui indique dans les attaques brutales, il n'y avait aucune
13 victime civile."
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous avez dit le 20 mars
15 1993 ? C'est une variation de temps assez grande étant donné qu'on parlait
16 d'octobre 1992 ?
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, c'est bien le cas. C'est bien un
18 rapport qui nous a été proposé par l'Accusation et il y a également le P
19 00744 qui est une autre pièce à conviction et à la page 2 il est indiqué,
20 je cite : "Que pendant les attaques, il n'y a eu aucune victime civile."
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle attaque, Madame ? Quelle attaque ?
22 Mme ALABURIC : [interprétation]
23 Q. On parle toujours de l'attaque du -- toujours de la même attaque. Ma
24 dernière question : combien de temps cette attaque a-t-elle durée ? Est-ce
25 qu'elle a duré un jour, plusieurs jours, plusieurs heures ?
26 R. L'attaque sur Prozor a commencé à cinq minutes près le 23 à 15 heures
27 25, disons 15 heures 30. Les combats se sont terminés à la fin de la
28 journée suivante la journée du 24 à Prozor.
Page 7093
1 Q. La nuit ?
2 R. Non, non, je parle du 24. La nuit du 24.
3 Q. Question finale : êtes-vous d'accord pour dire que le document que nous
4 avons vu hier, le document P 01542 qui était une demande d'Omer Hujdur,
5 datée du 23 février 1993, qui devait définir la situation des choses ? Ce
6 document indique quelque chose de façon -- enfin, qu'il y a une erreur dans
7 ce document puisque le bombardement est un bombardement brutal et bestial
8 de deux jours en utilisant toutes les forces d'artillerie nécessaire.
9 R. Lorsque ce rapport, Madame et Messieurs, a été rédigé, c'est-à-dire en
10 novembre 1992, tous les rapports qui nous étaient faits par les réfugiés
11 nous incitaient à conclure que la panique avait pris Prozor.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était la fin. On doit arrêter ici. Asseyez-vous.
13 Les avocats suivant après. Que nous reste-t-il pour le contre-
14 interrogatoire ? Pour M. Prlic, vous aurez 25 minutes, et puis -- donc, il
15 y aura encore 25 minutes. Ce fera 50 minutes. Alors, il est 4 heures moins
16 quart passé, nous faisons une pause de 15 minutes parce que nous aurons
17 après un autre témoin, donc nous faisons une pause de 15 minutes. Nous
18 reprenons autour de 4 heures 02.
19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
20 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Premier avocat pour 25 minutes.
22 Contre-interrogatoire par Mme Tomanovic:
23 Q. [interprétation] Je suis Suzana Tomanovic. Je suis inscrite au barreau
24 de Bosnie-Herzégovine et je défends le Dr Jadranko Prlic. Je vous
25 demanderais, Monsieur, de bien vouloir répondre au plus court et au plus
26 juste sur mes questions, de façon à ce que la réponse puisse être pris
27 [imperceptible]. Puisque nous sommes l'un à côté de l'autre et que mon
28 micro puisse être -- puisque j'ai vu que nos micros peuvent être très près
Page 7094
1 et que je pourrais vous entendre, je vais essayer d'éviter qu'il y ait des
2 -- d'interférence et on va essayer de voir ce qui se passe.
3 R. Je vous vois, je lis vos lèvres, mais je ne vous entends pas.
4 Q. Qu'est-ce qui se passe ? Attendez, on va voir.
5 R. Je vous entends, je vous entends.
6 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous passer en huis clos pour
7 deux secondes, s'il vous plaît ? Oui.
8 M. LE GREFFIER : Nous sommes en huis clos partiel, Monsieur le Président.
9 [Audience à huis clos partiel]
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 7095
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 Mme TOMANOVIC : [interprétation]
5 Q. Je vais essayer de vous poser quelques questions quant à l'organisation
6 et le fonctionnement du Conseil municipal, et comment les décisions étaient
7 prises. Puisque vous connaissez très bien le fonctionnement, Monsieur, vous
8 pourrez nous répondre clairement par oui ou par non. L'autorité du
9 Secrétariat de la Défense était de mettre en œuvre la loi sur la protection
10 de la Défense et autres Règlements liés à cette législation, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Oui, c'était une loi qui a été votée en 1978.
12 Q. L'assemblée municipale, en accord avec cette loi, avait pour mission de
13 rédiger des mesures de protection nationale.
14 R. Oui, elle pouvait prendre des décisions mais elle ne pouvait pas
15 imposer d'ordres.
16 Q. Répondez-moi juste par oui ou non, et on arrivera à faire cela très
17 rapidement.
18 R. Très bien.
19 Q. Voyons la procédure à l'assemblée municipale lorsque l'assemblée
20 municipale devait adopter certains Règlements de la Défense nationale. Au
21 sein du secrétariat pour la Défense nationale, un projet de décision serait
22 rédigé, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Mais je dois, et j'en suis désolé, Maître, de rajouter une phrase,
24 pour pouvoir -- il y avait l'alliance de la Défense nationale qui voulait
25 nous aider à fonctionner.
26 Q. Nous n'avons pas besoin de ce niveau de détail. Le secrétaire passa
27 cette décision au Conseil exécutif du Conseil municipal, n'est-ce pas, pour
28 délibérations.
Page 7096
1 R. Oui.
2 Q. A sa réunion, le Conseil municipal débattrait de la décision et ensuite
3 voterait et voté à la majorité, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Dans la plupart des cas, lorsqu'il y avait un vote, c'était une
6 majorité absolue, soit un de plus que la moitié des membres, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'était inscrit au terme du Règlement intérieur du conseil.
8 Q. Très bien. Si le Conseil municipal acceptait une décision, dans ce cas-
9 là, elle proposait que la décision soit proposée au Conseil municipal
10 suivant, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Le Conseil municipal dans son entièreté, ensuite, débattait de la
13 question et votait. S'il y avait un vote à la majorité, si c'était soutenu,
14 tant mieux, si ce n'était pas soutenu et bien, la motion était rejetée,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Si la décision était adoptée par un vote à la majorité du Conseil
18 municipal, le président de l'assemblée municipale l'adoptait et elle était
19 ensuite publiée au journal officiel de la municipalité, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, exactement.
21 Q. Le Conseil exécutif du Conseil municipal avait également pour
22 responsabilité de prendre des mesures de Défense populaire généralisée.
23 R. Oui, c'est cela.
24 Q. La procédure était bien la même, le secrétariat de la Défense nationale
25 rédigeait le projet qui serait ensuite transmis au Conseil exécutif pour
26 débat, puis ensuite, transmis au Conseil municipal sur décision d'un vote,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Avant cette décision, l'alliance de la Défense débattrait d'abord
Page 7097
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 7098
1 avant de lancer la procédure que vous avez décrite. Le conseil de la
2 Défense l'examinerait d'abord, effectivement.
3 Q. Je ne sais pas si les interprètes ont bien entendu votre réponse ?
4 L'INTERPRÈTE : Oui.
5 Mme ALABURIC : [interprétation]
6 Q. Bon, quoi qu'il en soit, la procédure est telle que j'avais décrite.
7 Ensuite, le président du Conseil exécutif du Conseil municipal signerait la
8 conclusion et en fonction du niveau de secret et de classification du
9 document, et là encore, il y avait une Réglementation séparée pour le
10 faire, cette décision pourrait être ou ne pas être publiée dans le journal
11 officiel de la municipalité, n'est-ce pas ?
12 R. Si ce n'était pas considéré comme étant absolument confidentiel et
13 secret, c'était effectivement publié. Tout ce qui était confidentiel et
14 secret ne l'était pas.
15 Q. Quoi qu'il en soit, il y avait une série de Règles et de Règlements
16 particuliers qui définissaient ce qui pouvait être publié au journal
17 officiel de la municipalité, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, mais c'était toujours en accord avec le droit national tel qu'il
19 était à l'époque.
20 Q. Donc, la loi de la république devait être en accord avec la loi du pays
21 dans son ensemble, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, sinon cela ne pouvait pas fonctionner, je crois que nous le savons
23 tous.
24 Q. Quoi qu'il en soit, la procédure de décision au Conseil exécutif et à
25 l'assemblée municipale était le vote à la majorité absolue, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, mais généralement il y avait un vote à l'unanimité.
27 Q. Oui, mais on aurait pu s'opposer à une décision par un vote, n'est-ce
28 pas ?
Page 7099
1 R. Oui, la procédure était prévue.
2 Q. Très bien. Nous avons évoqué l'époque du parti unique et la prise de
3 décision par les votes dans les structures administratives, les assemblées,
4 les comités exécutifs des municipalités. Ensuite, en 1990, la constitution
5 a été modifiée, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Pour introduire un système multipartite, le code électoral a été
8 modifié, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. J'ai ici un extrait écrit par un M. Suad Arnautovic. Les élections en
11 Bosnie-Herzégovine en 1990. Il analyse les élections et le processus
12 électoral. Savez-vous qui est Suad Arnautovic ?
13 R. Non.
14 Q. Je vais vous le dire, c'est un politologue diplômé de l'université et
15 en 1994 et 1996, il a été professeur à l'université de Sarajevo.
16 M. PORYVAEV : [interprétation] Je ne vois pas quelle est la
17 pertinence de cela.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître, quelle est la pertinence de cela ?
19 Quelle est la référence ?
20 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Nous avons fourni ce document lorsque Me
21 Karnavas était supposé procéder au contre-interrogatoire de M.
22 Tomljanovich. A l'époque, nous avions l'impression qu'il n'y avait aucun
23 intérêt à le présenter (expurgé)
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que je vous permette de continuer, vous
25 essayez de prouver quoi ?
26 M. PORYVAEV : [interprétation] Il faut, je crois, passer à une expurgation,
27 en page 46, ligne 24.
28 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse, c'est une erreur de ma part.
Page 7100
1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous voulez démontrer quoi ?
2 Parce que toutes les questions que vous avez posées, on les trouve dans le
3 Règlement. Qu'est-ce que vous voulez démontrez par vos questions ?
4 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je veux remettre en œuvre le point 26 de
5 l'Accusation qui a été évoqué à côté du témoin. On voit ici que le HVO a
6 pris le contrôle de nombreuses administrations et de services municipaux en
7 écartant ou marginalisant les dirigeants musulmans locaux. Les autorités et
8 les forces de la Herceg-Bosna ont pris le contrôle --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez démontrer que les Croates ont pris le
10 contrôle de la municipalité par une élection régulière. Bien. Alors, allez-
11 y, posez-lui la question.
12 Mme TOMANOVIC : [interprétation]
13 Q. Je crois qu'on peut voir dans e-court le 1D 00920 et en attendant, je
14 vais poser une question au témoin.
15 M. Suad Arnautovic, à la page 3 de son ouvrage - et je crois qu'on le verra
16 également dans e-court - c'est la page 3 en croate et page 3 en anglais. Je
17 vais vous dire ce qui est indiqué et vous allez me dire si vous êtes
18 d'accord.
19 Dans son ouvrage, disais-je, il en arrive à la conclusion suivante : "Les
20 élections ont été déterminées en grande partie par le système électoral
21 mixte, le modèle et la structure de la présidence de la république et les
22 cotas ethniques prédéterminés dans la République socialiste de Bosnie-
23 Herzégovine en fonction d'un certain nombre de formules. Ces élections ont
24 eu lieu au même moment pour les assemblées locales."
25 Au troisième paragraphe, dans chaque langue, il nous indique, encore
26 une fois, à la page 3, il indique : "Que le droit électoral et les autres
27 Règlements étaient tout à fait d'avoir les affiliations ethniques,
28 nouvelles et anciennes, qui appartenaient une légitimité. Le système
Page 7101
1 requérait la présentation ethnique comme étant une validation de l'accès
2 aux organes et structures de la réplique. Il est donc, en d'autre termes,
3 parfaitement clair qu'à l'occasion de ces élections, les électeurs de
4 Bosnie-Herzégovine nous transféraient leurs droits de citoyenneté et nous
5 transféraient à leur souveraineté nationale."
6 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord avec la déclaration de M.
7 Arnautovic qui appartient maintenant à la Commission électorale de Bosnie-
8 Herzégovine ?
9 R. Ecoutez, il l'a écrit. Qu'est-ce que cela change que je sois d'accord
10 ou pas ? Je ne peux pas remettre cela en cause.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour sauver du temps, l'élection de 1990, pour
12 Prozor, vous connaissiez les résultats ? Parce qu'ils sont dans le
13 document.
14 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,
15 Monsieur le Président, c'est la question que j'allais justement poser.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me demandais si vous alliez lui poser cela, mais
18 poursuivez.
19 Mme TOMANOVIC : [interprétation]
20 Q. Pourrions-nous passer à la page 14 du document croate, soit la page 15
21 du texte anglais. En anglais, la référence est 1D 300135. On voit ici à
22 l'écran un tableau publié dans l'ouvrage de
23 M. Arnautovic, on voit ici les résultats de Prozor; le voyez-vous ? C'est
24 la cinquième ligne. Le voyez-vous ?
25 R. Oui.
26 Q. En dessous de Prnjavor, on voit Prozor.
27 R. Oui, je vois.
28 Q. Comme vous le voyez dans ce tableau qui reprend les résultats des
Page 7102
1 élections, il y avait 48 sièges à pourvoir dans l'assemblée de Prozor. Le
2 HDZ en a remporté 31. Le Parti de l'Action démocratique en a remporté 14 et
3 la Ligue des Communistes de Bosnie-Herzégovine, le Parti social démocrate
4 en a remporté 3. Les sociaux-démocrates ?
5 R. Oui, c'est bien les sociaux-démocrates.
6 Q. Au terme du recensement de 1991, en tout cas au terme de l'acte
7 d'accusation, il y avait 32 % de -- 62 % de Croates, 33 % de Musulmans et
8 2,5 % d'autres.
9 R. Combien de Musulmans ?
10 Q. 36,5 %.
11 R. Dans la municipalité, pas la ville.
12 Q. Oui.
13 R. Ecoutez, oui. C'est à peu près cela, si c'est le résultat du
14 recensement.
15 Q. Si l'on reprend les pourcentages et que l'on voit que l'on traduit cela
16 en nombre de sièges, on voit en fait qu'il y a 64,58 % pour le HDZ, soit,
17 en fait, 3 % de plus que de Croates dans la municipalité de Prozor. Pour le
18 SDA, 14 sièges représentent en fait 29,1 %, soit à peu près 6 points de
19 moins que le pourcentage de Musulmans dans la municipalité. Les trois
20 sièges remportés par la Ligue des Communistes, ils correspondent à peu près
21 à 6,25 %. Peut-on en conclure que sur la municipalité de Prozor, les gens
22 qui n'étaient ethniquement des Croates auront également voté pour le HDZ ?
23 R. Non. Je peux vous expliquer pourquoi. J'ai participé directement à la
24 vérification des listes électorales dans la préparation de ces élections.
25 J'ai révisé mes listes donc. Un certain nombre de Croates qui ne résidaient
26 pas à Prozor, mais étaient immatriculés à Prozor ont en fait voté à
27 municipalité et ils sont arrivés ensuite après la construction -- en fait,
28 après la construction de la centrale électrique de Rama. J'en suis
Page 7103
1 absolument certain. Mais c'est un rapport électrique.
2 Q. Nous en parlerons une autre fois avec un expert.
3 R. De toute façon, cela ne m'intéresse pas, c'est le passé.
4 Q. Ce qui m'intéresse aujourd'hui et maintenant, c'est la question
5 suivante : le système électoral a changé mais la façon de prendre des
6 décisions dans les structures de gouvernement sont restées qu'elles
7 étaient, c'est-à-dire une décision à la majorité.
8 R. Oui, mais --
9 Q. Avec 31 sièges à l'assemblée, le HDZ n'avait pas besoin d'établir de
10 coalition avec d'autres partis. Ils avaient potentiellement une majorité
11 tant absolue que relative. Le HDZ pouvait donc prendre, adopter des
12 décisions sans la participation d'autres partis.
13 R. Oui et c'est exactement ce qu'ils ont fait.
14 Q. Dans votre déclaration, page 2, vous commenter sur la manière dont les
15 décisions sont prises. Il semble que vous indiquiez ou que vous suggériez
16 qu'il est injuste que les Croates du HDZ prennent la décision ou la plupart
17 des décisions alors même qu'il y avait 37 % de musulmans sur la
18 municipalité ?
19 R. C'est cela. C'est vrai, mais toutes les décisions ont été prises avec
20 les vues du HDZ.
21 Q. Mais c'était le système tel qu'il était, la constitution en disposait
22 ainsi. On ne pouvait rien faire d'autre, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. C'est pour cela que les choses se sont passées qu'ainsi.
24 Q. Etes-vous d'accord pour dire que ce système avec une voix par électeur
25 n'est pas une bonne solution pour les communautés multiethniques ?
26 R. Ecoutez, je pense que le droit électoral tel qu'il existe aujourd'hui
27 est nul mieux aussi.
28 Q. Certes, mais je vous pose une question sur le système de l'époque.
Page 7104
1 Poursuivez qu'il était équitable ?
2 R. Non. Je ne pense pas qu'il était équitable et je ne pense pas qu'il est
3 plus équitable aujourd'hui.
4 Q. Seriez-vous surpris d'entendre que les demandes fondamentales des
5 représentants des Croates dans toutes les négociations au niveau
6 international, après le début de la guerre, étaient qu'ils ne voulaient pas
7 un état unitaire où les processus de décision reprendraient cette base
8 d'une voix par individu. Ils considéraient que les Croates étaient une
9 nation constitutive du pays, mais ils n'avaient que 17 % de la population
10 en Bosnie-Herzégovine. Ainsi, un système électoral de ce type serait
11 injuste à leurs yeux; est-ce exact ?
12 R. Les Croates doivent bien savoir si c'était leur avis. Je ne le sais
13 pas, mais, personnellement, je dirais que je changerais la loi électorale,
14 si c'était possible. Mais je ne sais pas si les Croates aimeraient ma
15 version des choses.
16 Q. Avez-vous -- êtes-vous d'accord pour dire que --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre temps est terminé, plus de questions. On est
18 obligez d'être ferme sur le temps.
19 Dernier avocat, pour 25 minutes.
20 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je suis Me Tomasegovic Tomic,
22 avocate de Zagreb. Dans le cadre de cette affaire, j'assure la défense de
23 Valentin Coric.
24 R. Bonjour.
25 Q. Etant donné la nature de mes questions qui seront très courtes, je vous
26 prie tout d'abord d'être en huis clos partiel, si possible, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
Page 7105
1 Monsieur le Président.
2 [Audience à huis clos partiel]
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 7106
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Pages 7106-7117 expurgées. Audience à huis clos partiel.
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 7118
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 --- L'audience est suspendue à 16 heures 58.
25 --- L'audience est reprise à 17 heures 25.
26 [Audience à huis clos]
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 7119
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Pages 7119-7133 expurgées. Audience à huis clos.
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 7134
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Audience publique.
24 L'Accusation.
25 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'Accusation demande le
27 versement au dossier des deux documents utilisés par elle. Je peux le faire
28 maintenant ?
Page 7135
1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, faites-le, s'il vous plaît.
2 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 L'Accusation demande le versement au dossier de la déclaration écrite du
4 Témoin BN, à savoir de la pièce P 09700 ainsi que du deuxième document, qui
5 est le document P 08268.
6 Merci, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
8 La Défense, vous demandez le versement ?
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils n'entendent absolument pas
10 les orateurs avec le bruit des volets qui se lèvent, le store.
11 M. KRUGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je
12 demanderais également que ces deux documents soient conservés sous pli
13 scellé.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. La Défense.
15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du général
16 Praljak peut, sur votre demande, vous donner lecture de toutes les pièces
17 en vous demandant le versement au dossier en rapport avec le témoin
18 précédent, BM, ainsi que du seul document dont nous demandons le versement
19 en rapport avec ce témoin-ci.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour ce témoin-ci, le Témoin BN, donnez le numéro.
21 M. KOVACIC : [interprétation] Nous n'avons qu'un seul document à verser par
22 le biais du dernier témoin qui est le document 3D 00422, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, sont admis donc la pièce
25 P 09700, la pièce P 08268 et la pièce 3D 00422. Voilà.
26 Alors, pour le témoin antérieur. Alors, tout d'abord, l'Accusation.
27 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
28 Juges. L'Accusation demande le versement au dossier des documents suivants,
Page 7136
1 qui ont été soumis au Témoin BM. Il s'agit des pièces P 00640, P 00657, P
2 00744, P 01188, P 01542, P 01656, P 02180, P 09376, P 09429, P 09482, P
3 09487, P 09694 et P 09702 dont nous demandons la conservation sous pli
4 scellé. Cette remarque ne concerne que le dernier document, le document P
5 09702, la demande de conservation sous pli scellé.
6 Merci, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Juste une petite précision de ma part. Pour les
8 numéros du témoin précédent, P 09700, P 09268, et
9 3D 00422, c'est sous pli scellé, bien entendu.
10 Alors, maintenant, pour la Défense, Maître Nozica.
11 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense de
12 M. Stojic demande le versement au dossier de deux documents, à savoir le
13 document 2D 00054 et 2D 00148.
14 Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Avocat suivant.
16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du général
17 Praljak demande en rapport avec le témoin précédent le versement des
18 documents suivantes au dossier : le premier qui a été utilisé est le
19 document 3D 00291, mais celui-ci est déjà une pièce à conviction, donc, je
20 ne répète pas la demande de versement. Ensuite, je demande le versement du
21 document 3D 00418 qui a été utilisé la veille, mais avait encore le statut
22 enregistré à des fins d'identification. C'est la raison pour laquelle j'en
23 demande le versement. Ensuite, le document 3D 00419, puis le document 3D
24 00420 qui a également été enregistré aux fins d'identification la veille,
25 il n'a donc pas encore fait l'objet d'une décision. Puis le document 3D
26 00290 dont nous préférerions qu'il soit versé au dossier sous la cote 3D
27 00419 car c'est le document qui a été produit par Me Pinter et qui comporte
28 le sceau des archives officielles de Croatie.
Page 7137
1 Donc le 3D 00290 qui a le même contenu que le 3D 00419 à par le
2 sceau; nous préférerions que ce soit le 3D 00419 qui soit versé. Ensuite,
3 le document 3D 00289 qui a déjà été admis en tant que pièce à conviction
4 précédemment. Puis, le document P 00898 qui a pour l'instant le statut de
5 MFI enregistré aux fins d'identification. Enfin, trois documents que le
6 général Praljak a placé sur le rétroprojecteur aujourd'hui et qui, entre-
7 temps, ont été introduits dans le système du prétoire électronique et dont
8 les cotes sont 3D 00423, 3D 00424 et 3D 00425. Peut-être puis-je les
9 décrire en quelques mots car ils étaient sur le rétroprojecteur et c'est
10 seulement récemment qu'ils ont été introduits dans le système
11 e-court.
12 Le premier, le 423, est un document qui date du 25 octobre 1992,
13 c'est le message envoyé à l'ABiH par l'homme surnommé Tetak. Le deuxième,
14 3D 00424 date du 14 novembre 1992, c'est l'ordre relatif à la confiscation
15 des véhicules dans la municipalité de Prozor signé par Praljak et Coric. Le
16 dernier, 3D 00425 est un document signé par l'accusé Coric et datant du 30
17 novembre 1992.
18 S'agissant du document P 00898 dont j'ai parlé tout à l'heure, j'ai une
19 correction à apporter. En effet, il faut lire 889. Donc, il s'agit en
20 réalité du document P 00889. Voilà tous les documents que propose au
21 versement la Défense de Praljak.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me souviens que M. Praljak, quand il avait
23 commencé, il avait présenté une carte où l'on voyait le mouvement,
24 notamment un corridor. Cette carte m'est parue fort intéressante. Vous ne
25 la demandez pas ? Vous ne demandez pas le versement ? Il n'y a pas de
26 numéro ?
27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne voyons aucun
28 obstacle à la verser au dossier, mais étant donné que c'est une carte qui
Page 7138
1 est censée aider la Défense dans l'audition de témoins, nous n'avions prévu
2 d'en demander le versement, mais nous ne voyons aucune problème.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : La prochaine fois, vous le ferez.
4 M. KOVACIC : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président,
5 quelque soient les désirs que vous pouvez exprimer, s'agissant de témoin
6 comme celui-ci, cela nous intéresse beaucoup d'utiliser des cartes. Vous
7 l'avez préconisé également, mais techniquement, cela ne semble pas possible
8 pour l'instant dans le système e-court.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
10 Avocat suivant, s'il y a d'autres demandes. Plus d'autres demandes.
11 Bien. Alors, je vous remercie. Oui, allez-y.
12 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. J'ai un certain
13 nombre de documents à proposer au versement. 1D 00929. C'est le livre de M.
14 Arnautovic au sujet des événements en Bosnie-Herzégovine.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelles pages exactement ? Parce que, conformément à
16 notre décision, il faut indiquer les pages ou paragraphes. Parce qu'on ne
17 va pas admettre tout le livre. Oui, c'était sur les élections. Bien,
18 d'accord.
19 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, oui. En dehors de cela, je voudrais
20 demander le versement du document P 09702 qui est la déclaration préalable
21 du témoin. On nous avait promis une version corrigée avec le nom propre
22 corrigé, mais nous ne l'avons pas reçue encore.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est tout ? Merci. Plus d'autres demandes ? Maître
24 Murphy.
25 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, un autre point, si vous
26 me le permettez. Je demande un bref temps supplémentaire pour déposer la
27 réponse écrite relative au document soumis au témoin M. Tomljanovich.
28 Monsieur le Président, votre ordonnance prévoyait que nous déposions cette
Page 7139
1 réponse avant la fin de cette semaine, donc je suppose qu'il s'agit de
2 demain, et j'aimerais un peu de temps supplémentaire, notamment compte tenu
3 de l'absence de Me Karnavas cette semaine, comme vous avez pu le constater.
4 Nous aimerions disposer d'un délai allant jusqu'à mardi. Si vous
5 l'acceptiez, nous vous en serions grandement reconnaissants et cela ne
6 porte aucunement préjudice à l'Accusation.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est fait droit à votre demande.
8 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Mundis.
10 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je viens de
11 recevoir une note qui m'est adressée par notre commis aux audiences dont
12 l'efficacité me surprend toujours. Eu égard au Témoin BM, j'ai oublié
13 d'évoquer la pièce P 01425 dont nous demandons également le versement.
14 C'est un document qui a été soumis au Témoin BM. J'avais oublié ce
15 document.
16 S'agissant de la semaine prochaine, Monsieur le Président, nous avons prévu
17 d'entendre le Témoin BA de lundi à mercredi. M. Scott a déjà envoyé une
18 lettre au conseil de la Défense avec copie aux juristes de la Chambre dans
19 laquelle il indique que nous sommes très favorables à ce que ce témoin
20 dépose par voix de dépôt de sa déclaration écrite, ce qui laisserait pas
21 mal de temps à la Défense pour son contre-interrogatoire. M. Scott, à la
22 fin de sa lettre, indique que cela n'est possible que si des éléments
23 imprévus ne se produisent pas et si l'interrogatoire du Témoin BA se
24 termine lundi après-midi, ce qui nous laisserait mardi et mercredi pour des
25 questions de la Défense et des Juges.
26 Ensuite, nous avons un autre témoin prévu jeudi de la semaine prochaine. Il
27 s'agit du témoin qui correspond au numéro 269 sur la liste des témoins de
28 l'Accusation. C'était un témoin dont l'audition était prévue
Page 7140
1 antérieurement, le 28 septembre. Donc, il sera entendu jeudi de la semaine
2 prochaine. Donc nous avons le Témoin BA lundi, mardi et mercredi, suivi par
3 le témoin qui correspond au numéro 269 sur la liste 65 ter des témoins de
4 l'Accusation qui devrait nous amener jusqu'à la fin de la semaine
5 prochaine. Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le Témoin BA, tel que je commence à
7 comprendre, vous voulez utiliser la procédure 89 F ? Donc, vous allez
8 demander le versement de sa déclaration écrite et vous allez l'interroger
9 sur les documents et laisser, à ce moment-là, mardi et mercredi, le temps
10 au contre-interrogatoire. C'est bien comme cela que je dois comprendre ?
11 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
12 comme je l'ai indiqué, c'est M. Scott qui interrogera ce témoin. Mais si
13 j'ai bien compris, nous nous appuierons surtout sur la déclaration écrite
14 du témoin, ce qui n'empêche pas que quelques petites questions soient
15 posées au témoin au sujet de la teneur de son document de vive voix. Mais,
16 encore une fois, les documents seront l'élément principal de
17 l'interrogatoire de M. Scott et nous pensons que deux jours de contre-
18 interrogatoire devraient donner toute possibilité à la Défense de tester la
19 crédibilité du témoin.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'origine, pour ce Témoin BA, si vous faisiez
21 l'interrogatoire principal, quel temps vous aurait-il fallu ?
22 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois me rappeler
23 que nous avions déjà indiqué trois heures et demie pour l'interrogatoire
24 principal du Témoin BA. Je vérifie pendant que je vous parle, le
25 calendrier. Je crois me rappeler trois heures et demie, je ne sais pas si
26 cela correspond à ce qui était écrit sur le document 65 ter, mais en tout
27 cas, c'est souvent le cas, mais pas toujours, n'est-ce pas.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour le témoin de jeudi, quel est le temps
Page 7141
1 que vous aviez prévu ? Quel est le temps prévu pour vous ? Parce que nous,
2 il faut qu'on détermine le temps pour la Défense.
3 M. MUNDIS : [interprétation] Je prévois qu'il faudra deux heures ou à peine
4 moins pour le témoin qui sera entendu jeudi. Je vais m'efforcer de réduire
5 le contre-interrogatoire de ce témoin à une séance, donc dans le but d'en
6 terminer avant la première pause. Si tout va bien, j'en aurai terminé avant
7 la première pause avec l'audition de ce témoin.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si vous terminez avant la première pause
9 jeudi, ce qui fait qu'on aura quasiment le même temps pour la Défense
10 après. Maître Pinter.
11 Mme TOMANOVIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi.
13 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas de problème, pas de problème,
14 Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- toutes les deux, d'où vient ma confusion ?
16 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, oui. On se ressemble, n'est-ce pas ?
17 S'agissant du témoin qui sera entendu lundi, si vous lisez sa déclaration
18 très courte et le tableau de récolement, vous constaterez que c'est un
19 témoin qui parle de L'entreprise criminelle commune, c'est-à-dire d'un
20 point qui est au cœur même de l'acte d'accusation et un point en rapport
21 avec lequel la responsabilité de mon client, le Dr Prlic, est mise en
22 cause. Donc, il n'y aucune justification à raccourcir son interrogatoire
23 compte tenu de son droit au contre-interrogatoire et à un procès équitable.
24 Donc, nous nous opposons au simple dépôt d'une déclaration écrite.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y a pas de raccourcissement, au contraire.
26 L'Accusation, dans sa grande bonté, estime que la Défense aura deux jours.
27 Eux-mêmes, si cela se trouve, n'utiliseront même pas toute la journée.
28 Mme TOMANOVIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, l'Accusation
Page 7142
1 souhaite verser au dossiers des parties de sa déclaration écrite au lieu de
2 sa déposition orale. Mais si j'ai mal compris, je vous prie tous de
3 m'excuser.
4 M. MUNDIS : [interprétation] Je ne crois pas que Me Tomanovic ait mal
5 compris. Encore une fois, Monsieur le Président, lorsque nous nous sommes
6 exprimés ici, quand nous avons discuté de ce point, nous estimons qu'il
7 existe des mécanismes régis par le 89(F), entre autres, qui sont destinés à
8 accélérer le versement au dossier de pièces à conviction par les Juges.
9 Lorsque la durée de l'international principal est plus courte et qu'on se
10 contente de verser au dossier la déclaration écrite du témoin, le contre-
11 interrogatoire de la Défense dispose d'un temps plus long pour interroger
12 au sujet de la déposition du témoin. Donc, l'Accusation tient à être très
13 claire sur la position qui est la sienne s'agissant de tous les autres
14 témoins qui seront entendus en application du 92 ter ou du 89(F), que nous
15 posions quelques questions au sujet du texte écrit et que nous en
16 demandions le versement ou que nous nous appuyons entièrement et
17 exclusivement sur la déclaration écrite en application du 92 ter aussi
18 longtemps qu'il y ait suffisamment de temps accordé pour le contre-
19 interrogatoire, il ne devrait pas y avoir d'obstacle à appliquer cette
20 procédure. Moins l'Accusation utilise de temps pour l'interrogatoire
21 principal, plus la Défense a de temps pour le contre-interrogatoire du
22 témoin.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me demande vraiment s'il y a une
24 raison de débattre de tout cela, car, Monsieur Mundis, vous avez dit que
25 pour l'interrogatoire principal, vous auriez besoin de trois heures et
26 demie et vous avez également dit qu'en procédant de la façon que vous
27 proposez, vous en aurez terminé lundi soir. Alors, la séance du lundi
28 après-midi couvre largement trois heures et demie et c'est la raison pour
Page 7143
1 laquelle je ne vois pas pourquoi vous n'utiliseriez pas ces trois heures et
2 demie, à moins que vous ne soyez pas sérieux.
3 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a pas mal d'éléments
4 qui peuvent modifier notre estimation du temps. Nous avons estimé la durée
5 de l'interrogatoire principal à trois heures et demie, à condition qu'il
6 n'y ait pas de trop nombreuses objections ou interventions de la Défense et
7 pour être tout à fait sincère avec vous, nous n'avons pas compté dans ce
8 temps les interventions éventuelles ou les questions d'éclaircissement
9 posées par les Juges, et cetera. Donc notre estimation de trois heures et
10 demie pour l'interrogatoire principal, c'est un trois heures et demie
11 d'interrogatoire principal de la part de l'Accusation. Notre expérience
12 nous a montré, je pense que les chiffres, les calculs faits par le Greffe
13 le prouvent amplement, notre expérience nous a montré que trois heures et
14 demie d'interrogatoire principal ont tendance à faire finalement dans la
15 réalité beaucoup plus que trois heures et demie. Donc, si nous disposons de
16 trois heures et demie pour l'interrogatoire principal, cela nous amènerait
17 largement dans le courant de la journée de mardi et cela réduirait de temps
18 le temps disponible pour la Défense. Alors pour être sincère et honnête
19 avec vous, apparemment, c'est ce qu'on peut dire sur la base de
20 l'expérience acquise jusqu'à présent, après examen très attentif des
21 chiffres. Donc, nous nous efforçons de permettre à la Défense d'avoir un
22 temps suffisant pour son contre-interrogatoire, c'est-à-dire de réduire le
23 temps que nous allons utiliser tout en nous acquittant tout à fait
24 convenablement de nos obligations par le biais du versement au dossier de
25 la déclaration écrite ou de certaines portions de ce document, car nous
26 pensons que ces documents sont également des éléments de preuve.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons rendu une décision sur la durée du
28 contre-interrogatoire. Vous savez que la durée pour la Défense est
Page 7144
1 exactement la même quand il s'agit des crimes de base. Concernant qu'on
2 rentre dans le cœur de l'entreprise criminelle commune, nous avons décidé
3 que dans ces circonstances, la Défense aurait 50 % de temps supplémentaire.
4 En espèce, avec le calcul qui a été fait, si vous avez deux jours, mardi et
5 mercredi, alors vous en avez encore beaucoup plus. Alors, je ne vois pas en
6 quoi vous allez vous plaindre.
7 Maintenant, si c'est la situation de M. Prlic qui vous préoccupe, à vous de
8 vous entendre avec vos collègues pour le cas échéant monopoliser tout le
9 temps. Voilà, c'est à vous de vous entendre. C'est ce que je vous ai
10 indiqué. Comme vous le savez, nous ne siégeons pas les vendredis. Le
11 vendredi -- cela a au moins deux mérites. Cela permet aux avocats de se
12 réunir et de discuter sur la stratégie et sur le futur. Cela vous permet
13 également de voir vos clients et comme cela, d'aborder les semaines de
14 manière opérationnelle. Donc c'est à vous d'essayer de vous entendre et
15 quand vous ne vous entendez, vous nous le dites, et à ce moment-là, nous
16 nous tranchons. Mais vous savez très bien que ce que nous souhaitons, c'est
17 que vous vous entendiez entre vous. Bon. Donc sur un témoin X, il est
18 certain qu'un avocat peut, à titre principal, prendre une majorité de temps
19 et puis les autres viennent sur les aspects secondaire, dans la mesure où
20 il y a un vote commun. Bien entendu, s'il y a des divergences entre vous,
21 cela ce n'est pas possible.
22 Mme TOMANOVIC : [interprétation] De toute façon, j'ai très bien compris
23 tout ce qui vient d'être discuté et je dois exprimer ma gratitude à tous
24 mes confrères et consoeurs, car de la même façon que nous cédons notre
25 temps quand notre client n'est pas principalement concerné, les autres le
26 font aussi. Mais il y a un fait que j'aimerais porter à votre attention. Le
27 temps nécessaire au contre-interrogatoire est plus long si des parties
28 d'une déclaration de deux pages sont versées au dossier car sur deux pages,
Page 7145
1 vous avez plus d'éléments qu'à la fin de 15 minutes d'interrogatoire
2 principal oral, voilà la question. Dans ces conditions, il importe et il
3 convient de se poser la question de savoir combien doit durer le contre-
4 interrogatoire, parce que nous l'avons déjà évoqué à plusieurs reprises
5 quand 100 pages de compte rendu d'audience étaient versées au dossier,
6 voilà le problème. Nous n'avons aucun problème de partage du temps entre
7 nous. La question qui se pose, c'est combien de documents écrits sont
8 versés au dossier à l'issue de l'interrogatoire principal et si, dans ces
9 conditions, le temps accordé à la Défense pour le contre-interrogatoire est
10 suffisant.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas entamer un débat -- sur un débat que
12 nous avons rendu, on a rendu déjà une décision. Donc, pour nous il n'est
13 pas question de revenir là-dessus. Simplement à titre personnel,
14 l'expérience depuis plusieurs mois nous montre que parfois le contre-
15 interrogatoire est fort intéressant, très pertinent, et parfois, il y a des
16 questions dont vraiment on essaie de comprendre l'utilité. Alors, peut-être
17 qu'on n'a pas tous les éléments, mais parfois, c'est pour cela que nous
18 vous incitons, mais qu'est-ce que vous voulez démontrer ? Donc, essayez de
19 bien distinguer le principal de l'accessoire. Parfois, on a l'impression --
20 vous avez certainement un but, mais il faut nous l'expliquer parce que bon,
21 tout à l'heure, à titre d'exemple, vous avez posé des questions sur les
22 élections. Bon, effectivement, ce sont des problèmes que nous connaissons
23 puisque cela a déjà été évoqué. Donc, avant de poser la question, il vaut
24 mieux nous dire, voilà, je vais poser une question sur les problèmes des
25 élections. Là on comprend le but; sinon, on est là, on écoute et on se dit,
26 mais qu'est-ce qu'ils veulent démontrer, au juste, et parfois, on a
27 l'impression de perte du temps. Bon. Alors, je sais que c'est très
28 difficile, mais sachez que vos questions, cela doit nous être utile parce
Page 7146
1 que nous devons rendre un jugement motivé et la motivation par des éléments
2 oraux que nous entendons mais aussi des documents et pas sur n'importe quoi
3 dans les documents, ce qui est le cœur même de la responsabilité de ce qu'a
4 pu se passer. Voilà. Parfois, je ne vais citer personne mais quand on
5 revient sur les entretiens de Milosevic avec Tudjman, et cetera. Bon. C'est
6 très intéressant. On en a déjà parlé. Il y a eu des experts. Je m'aperçois
7 que lors des contre-interrogatoires on revient à nouveau sur ce type de
8 questions. Voilà. Alors, je me dis, bon, il y a peut-être une raison. Mais,
9 bien souvent vous reposez des questions qui ont déjà été posées. Bon. Mais
10 avec le temps cela va certainement s'améliorer. Voilà. Bon. Sur cette
11 question de la durée du contre-interrogatoire on a rendu une décision il
12 faut s'y conformer et nous sommes obligés nous d'être très vigilant parce
13 que, malheureusement, on est pris par des périodes de temps et également
14 notre souci c'est d'aller vraiment au cœur même des problèmes. Alors, peut-
15 être pour arriver au cœur même des problèmes on est parfois obligé de
16 passer par des sentiers très compliqués mais si vous voulez passer par des
17 sentiers très compliqués il faut nous l'expliquer pour comprendre mieux ce
18 pourquoi vous posez des questions lors du contre-interrogatoire.
19 Voilà. Alors, je vous remercie. Nous avons donc terminé l'audience de ce
20 jour, et je vous invite bien entendu à vous rencontrer vendredi et à voir
21 tous ces problèmes entre vous et rencontrer également vos clients. J'espère
22 que M. Pusic sera rétabli et sera là lundi. Nous nous retrouvons lundi à 14
23 heures 5 étant précisé que la semaine prochaine nous serons après
24 l'audience le matin.
25 --- L'audience est levée à 18 heures 23 et reprendra le lundi 25 septembre
26 2006, à 14 heures 15.
27
28