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1 Le mardi 3 octobre 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire
9 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 Je salue toutes les personnes présentes, l'Accusation, les avocats, les
12 accusés, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.
13 Nous devons continuer aujourd'hui, pour une durée de 30 à 40 minutes,
14 l'audition du témoin dans le cadre de l'interrogatoire principal, ensuite
15 la Défense aura comme nous l'avons dit trois heures et demie. Si,
16 malheureusement, on ne termine pas aujourd'hui, il faudra, mon Colonel,
17 revenir pour le début de la matinée de demain, mais peut-être que la
18 Défense n'aura peut-être besoin de tout ce temps. Tout dépendra du temps
19 mis par la Défense de M. Praljak.
20 Oui, Maître.
21 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais
23 juste vous demander, suite à l'interrogatoire principal d'hier et le
24 passage de la police militaire qui a pris extrêmement longtemps, la Défense
25 de M. Coric voudrait de ce fait avoir plus de la demi-heure qui lui a été
26 prévue parce que, dans l'interrogatoire principal d'hier, plus de 50 % du
27 temps a été consacré à la police militaire.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Effectivement. Vous avez parfaitement raison.
2 Les deux temps principaux c'est la question de la police militaire et puis
3 concernant l'éventuelle rencontre avec
4 M. Praljak, mais l'Accusation va aborder ce point. Mais les autres avocats
5 peuvent également vous rétrocéder leur temps parce qu'il y en a qui sont
6 moins concernés que vous.
7 Bien. Alors, nous verrons cela au fur et à mesure. Bien. Alors, allez-y
8 pour 30 à 40 minutes.
9 LE TÉMOIN : PETER HAUENSTEIN [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. PORYVAEV : [interprétation] Bonjour.
12 Interrogatoire principal par M. Poryvaev : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour.
14 R. Bonjour.
15 Q. Dans votre déclaration préalable, nous avons vu que vous avez rencontré
16 M. Slobodan Praljak plusieurs fois; est-ce vrai ?
17 R. Oui.
18 Q. Quand l'avez-vous vu pour la première fois ? Je ne me -- je ne me
19 soucie pas tant du jour que du mois au moins.
20 R. Si je me souviens bien, c'était en juillet, fin juillet jusqu'en août.
21 Q. Vous souvenez-vous des circonstances de votre première rencontre avec
22 M. Praljak ?
23 R. Quand j'étais dans ma zone de responsabilité, au départ, je ne l'ai pas
24 rencontré pour les premiers mois -- les deux premiers mois. Je me suis
25 rendu compte que je traitais avec le commandant de l'OZ de cet emplacement
26 tous les jours.
27 Q. Mais vous saviez quand même que M. Praljak était là dans la zone ?
28 R. Je l'avais entendu dire, et c'est parce que, parfois, des réunions
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1 étaient annulées avec Siljeg qui était le commandant de l'OZ. Il n'était
2 pas disponible parce qu'il était visiblement parait-il en train de
3 s'entretenir avec son supérieur. J'avais l'impression, à l'époque, que je
4 commençais à entendre son nom de plus en plus, donc, plus je suis resté là,
5 plus j'étais familiarisé avec son nom.
6 Q. Vous avez mentionné Siljeg lors de votre déposition. Vous venez de
7 mentionner son nom. Quel était son poste ?
8 R. Si je me souviens bien, il était -- son QG était à Prozor, il était le
9 commandant de l'OZ.
10 Q. De quel OZ ?
11 R. Cela devait être sans doute de la zone de Prozor, à mon avis.
12 Q. Parlons de votre première réunion avec M. Praljak; était-ce une réunion
13 officielle ?
14 R. Ce qui est vraiment important là, c'est que ce n'était pas une réunion
15 officielle. Je crois que la première fois qu'on s'est rencontré on prenait
16 le café dans un "square" dans une ville - il me semble que cela était à
17 Prozor - c'est là que je l'ai vu pour la première fois. Je me souviens que
18 soit son adjoint ou Siljeg ou je ne sais plus très bien qui, avait été
19 blessé, on avait tiré qui est aux -- enfin, il avait un problème aux pieds
20 et ils se parlaient. L'individu est venu et puis nous avons commencé à
21 parler de ce qui lui était arrivé. En fin de compte, j'ai appris qu'il
22 avait -- qu'on lui avait tiré dessus la veille ou le jour -- enfin, la nuit
23 précédente ou la veille.
24 Q. Mais quel type de conversation avez-vous eu avec
25 M. Praljak ? Qui donc était présent lors de cette réunion officieuse, si
26 vous vous en souvenez ?
27 R. Malheureusement, je ne m'en souviens pas. Je me souviens juste de ce
28 premier contact, qui était de nature très amicale d'ailleurs, ce premier
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1 contact. Si je me souviens bien, dans le rapport, j'ai bien écrit que je
2 l'avais rencontré et puis j'ai fait quelques remarques sur son attitude, le
3 type de personne qu'il était, et plus essentiel peut-être, le fait qu'il
4 s'était dans la situation qu'il avait un peu pris en charge la
5 responsabilité et pris en charge toute la zone.
6 Q. A l'époque, connaissiez-vous son poste ?
7 R. Là, je répète. Si j'avais été dans le renseignement, si cela avait été
8 mon but, ma mission, j'aurais été beaucoup plus -- j'aurais fait beaucoup
9 plus attention, j'aurais tout noté. Mais quand j'ai commencé à comprendre
10 qu'il était le commandant -- enfin, le supérieur de Siljeg, de la zone,
11 donc, ce jour-là, je m'en suis rendu compte, donc, il était son supérieur,
12 mais je ne savais pas du tout quel était son poste exact. Il était chef de
13 division de brigade, de corps ou quoi que ce soit.
14 Q. Avez-vous ensuite eu des réunions officielles avec
15 M. Praljak ?
16 R. J'essaie de bien me souvenir. Je crois qu'à un moment, il y a eu une
17 autre réunion à Siljeg aussi et on s'est rencontré dans l'entrepôt, dans
18 l'un des bureaux. On parlait -- enfin, malheureusement, j'essaie de me
19 souvenir, mais, sans avoir de rapports directs, écrits - ce sont des
20 rapports qui ont été écrits à ce moment-là - j'ai beaucoup de mal à me
21 souvenir ce dont on a parlé.
22 Q. Mais essayez de vous souvenir. Pourriez-vous nous dire exactement
23 comment M. Praljak s'est présenté, en quels termes il s'est présenté à
24 vous ?
25 R. Je crois -- vraiment, ce qui est frappant dans mon premier contact,
26 c'était son attitude. Donc, il m'a bien fait comprendre que c'était lui qui
27 était responsable. Sa présence était bien connue et j'ai vraiment tout de
28 suite compris que c'était bel et bien lui qui était responsable, qu'il
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1 était là pour cela.
2 Q. Vous êtes-vous présenté comme représentant de la mission de la MOCE ?
3 R. Absolument. Je ne pouvais pas me présenter autrement de toute façon. Je
4 portais une identification bien spéciale, bien spécifique. Donc, j'avais --
5 j'étais très identifiable. J'avais les fameuses 12 étoiles, on était que 12
6 à l'époque, donc, les 12 étoiles dorées sur le fond bleu marine. Puis,
7 j'avais aussi un badge qui m'identifiait en blanc, donc, on voyait très
8 très bien. C'était affiché sur ma personne qui je représentais.
9 Q. Avez-vous pris partie des négociations officielles auxquelles M.
10 Praljak aurait participées, ainsi que d'autres personnes ?
11 R. Je pense que je ne peux pas répondre autre chose que oui. Mais j'ai
12 beaucoup de mal à me souvenir des circonstances exactes, des raisons pour
13 lesquelles je me serais réuni. J'ai beaucoup de mal à m'en souvenir si on
14 ne me donne pas de références directes qui seraient bien sûr notées dans
15 les rapports. Je suis certain qu'il y a eu des réunions, que ces réunions
16 ont été menées en sa présence et la présence d'autres commandants et il
17 était évident lors de ces réunions que c'était lui qui était responsable.
18 Q. Donc, vous parlez d'autres commandants, d'autres chefs. Y avait-il M.
19 Siljeg, par exemple, lors de ces négociations ?
20 R. Oui.
21 Q. Qui présidait les négociations de ce côté-là, bien sûr, de la HVO ?
22 Puis, aussi, qui les présidait de votre côté ?
23 R. C'était moi qui présidais de mon côté, enfin, si j'étais seul. S'il y
24 avait aussi la FORPRONU, il y aurait le co-président, donc, entre la
25 FORPRONU et moi.
26 Q. Mais de l'autre -- et qui donc représentait la FORPRONU ?
27 R. Ce serait le commandant, Major Binns, Graham Binns.
28 M. PORYVAEV : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Président,
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1 pourrions-nous passer à huis clos partiel parce que nous avons à traiter
2 d'un document qui est sous pli scellé.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.
5 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, en audience publique, l'Accusation a
25 informé la Chambre qu'elle avait terminée son interrogatoire principal.
26 Dans ces conditions, je vais donner la parole à Me Kovacic qui va commencer
27 le contre-interrogatoire. Ensuite, le général Praljak posera des questions
28 au témoin.
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1 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Contre-interrogatoire par M. Kovacic:
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Colonel. Donc, je représente le
4 général Praljak qui est dans la salle. Je vais commencer d'abord à vous
5 poser quelques questions. Ensuite, le général Praljak, lui aussi, vous
6 posera des questions.
7 Donc, vous avez décrit votre arrivée en Bosnie, les préparations que
8 vous aviez subies avant. Enfin, je sais que la plupart des autres témoins
9 nous ont dit, à peu près, la même chose. Donc, parce que vous étiez V2, à
10 Gornji Vakuf, le directeur du centre régional à Zenica était Jean-Pierre
11 Thébault. C'est bien cela ?
12 R. Oui.
13 Q. M. Christopher Beese, en mai et juin, était son adjoint, n'est-ce pas ?
14 R. Soit, je ne m'en souviens pas. Mais si c'est dans le document, cela
15 doit être correct.
16 Q. Très bien. La Chambre de première instance a vu un grand nombre
17 d'éléments de preuve expliquant exactement où se trouvait Christopher Beese
18 et vous avez confirmé le reste d'ailleurs.
19 Mais, vous nous dites que, le 29 mai, vous êtes parti en voiture de Zenica
20 à Gornji Vakuk. C'était votre premier voyage dans la zone, dans cette zone
21 où vous alliez passé trois mois, et selon votre déclaration préalable du 9
22 octobre 2001, vous étiez accompagné de Philip Watkins, du commandant Skat-
23 Rordam et de votre chauffeur Jens; vous vous en souvenez ?
24 R. Le 9 octobre ?
25 Q. Non, c'est du 29 mai.
26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes vont remarquer que c'était la déclaration
27 qui était du 9 octobre 2001.
28 M. KOVACIC : [interprétation]
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1 Q. C'était votre premier jour dans la zone quand vous êtes parti en
2 voiture donc de Zenica vers Gornji Vakuf ?
3 R. Je ne comprends plus rien. Les dates que l'on me donne sont le 9
4 octobre 2001. Je n'étais absolument pas là. Je n'étais pas en Bosnie à
5 cette époque-là. Enfin, je ne sais plus très bien où j'en suis ?
6 Q. Je suis désolé. C'est une erreur sur le compte rendu d'audience,
7 puisque je vous parle en fait du 29 mai 1993. Il y a eu une erreur de
8 transcription. Je vous parle du 29 mai 1993. Le 29 mai 1993, c'est votre
9 premier jour dans la zone. Vous êtes en voiture de Zenica vers Gornji Vakuf
10 avec les collègues dont vous avez parlé.
11 R. Le 29 mai, tout à fait. Je suis allé dans la zone de Split, au-delà de
12 Gornji Vakuf et jusqu'à Zenica.
13 Q. Très bien. Donc, lors de ce voyage, ces collègues donc, que nous avons
14 mentionnés ont commencé à vous briefer, plus ou moins, sur la situation sur
15 le terrain, puisque c'est votre premier jour et vous vous étiez au courant,
16 un petit peu, de ce qui se passait ?
17 R. Oui, c'était le premier jour dans cette zone. J'avais déjà été détaché
18 pour une mission de trois mois dans une autre zone. Mais il s'agissait de
19 briefing extrêmement précis. Souvenez-vous, je ne suis pas allé à Gornji
20 Vakuf directement pour y résider. Je suis d'abord allé à Zenica pour
21 obtenir des informations de contexte. Ensuite, je suis parti -- enfin, je
22 suis revenu sur Gornji Vakuf où là, j'ai pris la responsabilité de la zone
23 de Gornji Vakuf, bien sûr, avec Philip Watkins. Lui aussi est arrivé et
24 Skat-Rordam, lui, était là depuis un mois, il me semble. Donc, on était une
25 équipe -- on a formé une équipe à partir de ce moment-là.
26 Q. Merci. Colonel, pourriez-vous nous donner une réponse très concise à
27 mes questions ? Je vais essayer de les formuler de façon à ce que vous
28 puissiez répondre que par "oui" ou "non", "je ne sais pas," parce que nous
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1 avons vraiment très, très peu de temps. Si donc vos réponses sont trop
2 longues, je n'arriverais jamais à tenir mes délais.
3 Mais je vous remercie de toutes ces informations. Vous nous avez dit
4 que vous n'avez pas eu de préparations à votre mission. Vous dites aussi
5 que vous aviez eu des préparations à Zagreb, le 1er mars 1993, au QG de la
6 MOCE. Là, vous y avez passé cinq jours; c'est bien cela ?
7 R. Oui.
8 Q. A Zagreb, là aussi, vous avez été formé, si je ne m'abuse. On vous a
9 formé à manipuler les équipements Capsat, vous avez aussi un léger cours
10 sur les premiers secours, d'autres compétences aussi et, plus généralement,
11 on vous a fait un briefing très général sur la situation dans la zone où
12 vous deviez aller; c'est bien cela ?
13 R. Si je peux corriger ce que vous avez dit, pour ce qui est de ce
14 briefing plus général, en fait, c'était un briefing opérationnel où on dit
15 tout sur la situation dans toute la zone parce que, quand on arrive, des
16 individus sont placés dans différents emplacements, et ensuite, ils
17 reçoivent des signes beaucoup plus précis sur la zone exacte où ils vont
18 être cantonnés.
19 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous montrer un document pour rafraîchir
20 votre mémoire, parce que je ne pense pas que vous vous souvenez bien de ce
21 qui s'est vraiment passé. C'est à Zenica que vous avez reçu un briefing sur
22 les personnalités, sur les détails, et cetera. A Zagreb, c'était une
23 formation beaucoup plus générale. Je vais vous présenter ce document.
24 M. KOVACIC : [interprétation] Il faudrait le mettre sur le rétroprojecteur
25 et, Monsieur le Président, je suis désolé je ne l'ai pas sur e-court. Il
26 n'est pas dans le système électronique parce que je l'ai trouvé hier. Pour
27 informer les autres personnes dans le prétoire, il s'agit de la pièce D76/1
28 venant de l'Accusation contre Kordic et Cerkez. C'était un document qui a
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1 été reçu de la MOCE, à ce moment-là, et qui a été présenté dans le cadre de
2 cette affaire. Je ne pense pas que cela soit un document sous pli scellé.
3 Il faudrait le vérifier, cela dit, pour éviter toute erreur.
4 Je crois que non, mais je ne suis jamais certain, vous savez. Bien. Partons
5 du principe que non.
6 Q. Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de
7 passer en revue la première, deuxième, et troisième page, donc, le document
8 est composé de sept pages. Il est divisé en une partie qui consiste
9 l'introduction et il est partagé en républiques. La première partie est
10 consacrée à la Croatie et qui fait état de la Croatie, c'est les pages 1 à
11 4. Ensuite, la page 4.
12 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière de
13 prendre la page 4 -- de montrer la page 4 au témoin. En haut de la page, on
14 voit une partie consacrée à la Bosnie-Herzégovine qui est composée de trois
15 points importants et on voit, en haut, Bosnie-Herzégovine. Il y a trois
16 sous titres. L'armée serbe de Bosnie, donc, la VRS, comme on l'appelle ou
17 le BSA, en B/C/S. Ensuite, à la page suivante, nous avons la situation
18 concernant le HVO et l'ABiH.
19 Q. Après avoir vu ces titres est-ce que vous seriez d'accord pour dire que
20 -- toujours d'accord pour dire que cette réunion que vous aviez eue avant
21 votre départ en Bosnie-Herzégovine était bel et bien à Zagreb, ou est-ce
22 qu'effectivement, cette réunion s'est déroulée avant votre départ à
23 l'endroit où vous vous trouviez avant la Bosnie-Herzégovine ? Si je ne
24 m'abuse, c'était en Bulgarie, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pourriez
25 confirmer que c'est bien le briefing que vous avez reçu ?
26 R. Je ne peux pas le confirmer. Si je me souviens correctement, je suis
27 arrivé en mars pour travailler pour la MOCE, donc, au début du mois de
28 mars, et alors que le document que je vois ici date du 25 février. Encore
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1 une fois, pour vous dire qu'il s'agissait bel et bien de la teneur de ce
2 briefing, je ne pourrais pas vous le dire. La situation changeait de façon
3 quotidienne. Les personnes venaient dans la région et on les informait de
4 la situation générale. Mais pour vous dire qu'il s'agissait bien de ce
5 document-là qui était abordé lors du briefing, je ne pourrais pas vous le
6 dire. Lorsque je suis parti de la Bulgarie pour aller en Macédoine et
7 ensuite à Gornji Vakuf, il est certain que la situation avait changée de
8 façon radicale après cette session d'information initiale.
9 Q. Très bien. Je vous remercie.
10 M. KOVACIC : [interprétation] Vous pouvez enlever ce document. Je
11 demanderais que l'on montre sur le e-court le document P 09603.
12 Q. Monsieur, votre collègue, Christopher Beese, a préparé ce schéma, ce
13 document. On voit vos groupes, les centres de Coordination, les centres
14 régionaux ainsi que les axes que vous empruntiez.
15 Est-ce que ce plan correspond à votre perception des événements -- cet
16 organigramme ?
17 R. Non.
18 Q. Où est la différence ? Je vous prierais de nous le dire.
19 R. C'est Victor 2 et Mike 3, en fait. Mike 3 n'était pas responsable de
20 Gornji Vakuf. Encore une fois, je ne suis pas tout à fait certain à quel
21 moment cet organigramme a été créé, et je ne sais pas ce qu'il représente
22 également car les frontières changeaient, les incidents changeaient
23 constamment. CC Travnik se trouvait à Travnik, alors que ma zone de
24 responsabilité pendant la période laquelle j'y étais, c'était Bugojno,
25 Gornji Vakuf, et Prozor, ces trois régions-là. Mike 3 n'était pas là où il
26 se trouve sur cette carte -- sur ce plan.
27 Q. Fort bien. Il est peut-être possible que l'organisation était changée
28 avec le temps, mais Beese était là avant vous et il a passé la majeure
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1 partie du temps avec vous. Mais laissons ceci de côté, nous avons néanmoins
2 un survol de la région.
3 Pour consigner l'information, je vais vous poser deux questions. Vous nous
4 aviez parlé hier de l'organisation du travail, des communications. Je crois
5 que tout est clair, mais je demanderais au témoin de nous dire, vous
6 personnellement, Monsieur, et vos collègues, vous vous déplaciez en règle
7 générale qu'en empruntant les routes principales, et les seules exceptions
8 étaient lorsque vous étiez accompagné de l'une ou l'autre des parties
9 locales. C'est à ce moment-là que vous pouviez peut-être emprunter d'autres
10 routes qui ne faisaient pas partie des routes principales.
11 R. Sur la base des véhicules que l'on nous remis en fait, je dois vous
12 dire que nous étions une équipe. Nous étions également accompagnés par le
13 représentant de la FORPRONU et la plupart des fois, et dans certains cas,
14 nous prenions des risques --
15 Q. Monsieur -- Colonel, je suis vraiment désolé de vous interrompre. Ce
16 qui m'intéresse à l'instant c'est simplement le fait que vous nous avez
17 confirmé et c'était le fait que vous vous déplaciez la plupart du temps
18 qu'empruntant les routes principales. Je crois que vous nous avez également
19 dit que vous ne vous déplaciez jamais pendant la nuit.
20 R. Je n'ai jamais dit que nous ne nous déplacions pas pendant la nuit.
21 Nous avons en fait l'occasion de nous déplacer pendant la nuit.
22 Effectivement, il y avait des moments où nous nous déplacions entre
23 escortes dans des régions où nous n'étions pas précédemment. Pour d'autres
24 régions, si vous voulez, je pourrais vous expliquer ces raisons.
25 Q. Pourrions-nous nous mettre d'accord pour dire que la plupart du temps,
26 vous vous déplaciez pendant le jour ?
27 R. Oui.
28 Q. Merci, Monsieur le Colonel. Lorsque nous examinons cet organigramme, ce
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1 schéma que nous avons vu il y a quelques instants, et si nous projetons
2 ceci sur la carte géographique de la région, je vais vous montrer que
3 l'arithmétique nous montre que vous et les observateurs de la MOCE, vous
4 couvriez moins de la moitié du territoire sur lequel vous vous trouviez. Je
5 parle des trois centres régionaux. Donc, vos déplacements et vos
6 informations directes provenaient de la moitié du terrain. Donc, vous
7 couvriez 1 à 1,5 % du territoire. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi
8 pour dire cela ?
9 R. Je devrais me mettre d'accord avec vous. Effectivement, cela est vrai.
10 Q. Merci. Passons maintenant à autre chose. Dans votre déclaration, vous
11 avez parlé en détail, et je parle de la déclaration que vous avez donnée
12 préalablement au bureau du Procureur, et je souhaiterais vous rappeler
13 d'ailleurs de vos propos se trouvant dans ces déclarations. Vous avez
14 déclaré, d'ailleurs vous nous l'avez dit devant nous, que votre mission
15 principale consistait à recueillir des informations afin de pouvoir
16 procéder à la création du siège de la MOCE à Zagreb, donc le ministère des
17 Affaires extérieures, mais que vous avez passé la plupart de votre temps à
18 effectuer d'autres tâches et missions. Donc, votre rôle en tant que
19 médiateur-négociateur, ensuite vous deviez également distribuer l'aide
20 humanitaire, car il vous arrivait souvent, indépendamment du fait -- de
21 votre volonté ou non, vous deviez vous livrer à des missions d'aide et que
22 vous étiez donc impliqué également dans tout ce type de travaux.
23 Est-il exact de dire que tout ce que vous avez énuméré, toutes les
24 activités, vous les aviez pratiquées ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre le document
27 P02115. Il s'agit d'un document que nous avions déjà vu auparavant.
28 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Donc, 01221. Nous avons déjà vu
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1 cette pièce.
2 M. KOVACIC : [interprétation]
3 Q. Il découle de cette pièce que la MOCE, s'agissant du centre régional de
4 Split, était constitué de 17 équipes d'observation pour ce qui est de la
5 région du Monténégro, Croatie et la partie sud-ouest de la Bosnie-
6 Herzégovine.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre ce document au
8 témoin, donc, ceci soit affiché sur le e-court.
9 Q. J'aimerais savoir si ces chiffres et si ce que je viens de vous
10 dire correspond à la réalité. Est-ce que vous vous rappelez de cela ?
11 R. Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde exactement ? Vous voulez
12 que je vous fasse un commentaire sur quoi exactement ?
13 Q. Est-ce que vous vous souveniez que le centre régional de Split n'était
14 composé que de 17 équipes d'observation -- d'observateurs qui étaient
15 déployées sur la partie sud-ouest de Bosnie-Herzégovine, le Monténégro et
16 la Croatie ? C'est à la page 3 du document. Vous verrez ici qu'on parle de
17 Split, centre régional, entre parenthèses, il y a cette description. Voilà,
18 juste ici, en milieu de la page. Donc, deuxième intitulé sur la page de
19 Split : "Centre régional, 17 moniteurs, observateurs." Ce document émane du
20 19 janvier. Je vous affirme que cette situation était restée inchangée.
21 Lorsque vous êtes arrivé, au mois de mai, la situation donc était la même.
22 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire cela ? Est-ce que vous
23 pouvez nous dire : "Oui", "non", "je ne le sais pas" ou "peut-être" ?
24 R. Je ne peux pas faire de commentaires ici. En fait, si c'est quelque
25 chose qui figure dans ce rapport officiel, je devrais confirmer
26 qu'effectivement, ce soit le cas. J'étais chargé ou le responsable d'une
27 zone de région. Je n'avais pas la responsabilité ou je n'avais pas la
28 possibilité de rencontrer des personnes qui se trouvaient beaucoup plus
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1 loin.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi, mon Colonel. La Défense vous
3 montre un document qui date du mois de janvier. Vous, vous êtes arrivé le
4 29 mai, donc, plusieurs mois après. La question qui se pose pour nous les
5 Juges est de savoir si la situation que vous avez perçue à votre arrivée
6 est la même que celle du mois de janvier. Au mois de janvier, je lis, tel
7 que c'est écrit, on dit : "A cause des tirs de mortier ou d'artillerie
8 provenant soit de l'ABiH ou des Croates, les mouvements dans la zone de
9 Gornji Vakuf et de Prozor, sont limités. On comprend très bien que, quand
10 cela tire, vaut mieux ne pas circuler." Mais quand vous, vous êtes arrivé,
11 est-ce qu'à ce moment-là, parce que j'ai regardé la carte entre Gornji
12 Vakuf et Prozor, à vol d'oiseau, il y a 12 kilomètres et quelques, enfin 12
13 à 15 kilomètres et, par la route, avec le point de contrôle de Makljen, il
14 y un peu plus de distance. Mais quand vous circuliez entre Gornji Vakuf et
15 Prozor, est-ce que, pendant la période où vous étiez, il y avait des tirs
16 d'artillerie qui vous empêchaient de ne pas vous déplacer ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas lorsque je suis arrivé. La situation
18 à Gornji Vakuf était relativement stable -- s'était stabilisée de sorte à
19 ce que nous pouvions nous déplacer et entrer. Nous pouvions emprunter la
20 route principale et la route principale passait Prozor-Gornji Vakuf et se
21 rendait jusqu'à Zenica.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaiterais revenir à une
23 réponse que vous aviez déjà donnée auparavant ou que vous avez confirmé un
24 peu plus tôt. Vous nous aviez dit que vous aviez couvert 1,5 % du
25 territoire ou plus. Je ne sais pas ce que cela veut dire exactement. Est-ce
26 que cela veut dire que vous aviez placé vos pieds sur ce territoire, ou
27 est-ce que c'est votre information qui se limitait à ce territoire ? Car je
28 peux, bien sûr, m'imaginer que d'abord, lorsque vous vous déplaciez à bord
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1 de véhicules, vous aviez vu des régions assez vastes. Donc, j'imagine que
2 cela -- vous vous déplaciez sur le territoire. Vous deviez vous entretenir
3 avec des personnes. Je vous demande de nous dire si vous étiez simplement
4 limité à la localité ou à l'endroit où vous étiez, ou est-ce que c'était
5 intellectuellement que vous pouviez couvrir plus de 1,5 % du territoire ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre immédiatement, voilà ce que je
7 pourrais vous dire. J'ai répondu en essayant de comprendre quelle était la
8 question. C'est ainsi -- c'est pour cela que j'avais répondu de la façon
9 dont j'avais répondu. Mais je crois que c'est -- on se ramène à la question
10 suivante : quelle est la longueur d'une ficelle ? Maintenant, pour revenir
11 à cela, je sais que ma responsabilité au cours de cette période couvrait la
12 région de Prozor, Gornji Vakuf, Bugojno. Je me suis déplacé, donc, je
13 voyageais entre Split et Prozor et, bien sûr, Gornji Vakuf jusqu'à Zenica.
14 Donc, il m'est arrivé de me déplacer. Il m'est arrivé également d'observer
15 d'autres régions, d'autres territoires. Mais encore une fois, au cours de
16 la période des trois mois que je me suis trouvé dans la région, ma
17 responsabilité était d'observer ces trois communautés. Je ne sais pas si
18 cette communauté 1,5 % du territoire global.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si c'était réellement
20 ce que le conseil de la Défense avait l'intention de vous poser comme
21 question. Je croyais qu'il vous posait la question suivante. Je croyais
22 qu'il voulait vous demander si à Gornji Vakuf, Prozor et Bugojno, qui était
23 votre zone de responsabilité, que vous ne couvriez que 1,5 % de ces trois
24 régions-là. Mais j'ai peut-être mal compris et je suis tout à fait certain
25 que Me Kovacic m'expliquera ce qu'il voulait dire.
26 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
27 c'est un exemple que j'ai montré au témoin. Le témoin l'a affirmé, cet
28 exemple ne se limite -- enfin, se limite exclusivement à la description des
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1 routes que les observateurs de la MOCE empruntaient. Nous avons
2 suffisamment d'informations, d'autres éléments de preuve reçus par d'autres
3 témoins et, de ce témoin-ci, donc, lorsque l'on fait une projection des
4 axes qu'ils avaient empruntés sur la carte photographique, et en faisant
5 l'arithmétique et indépendamment de Bugojno, Gornji Vakuf, Prozor ou la
6 Bosnie au complet, nous obtenons le chiffre de 1,5 %. Donc, mon affirmation
7 était la chose suivante : le témoin l'a déjà confirmé, mais je vais lui
8 reposer la question.
9 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quelle façon vous êtes venu à
10 ce chiffre ?
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous prenez donc une
12 mesure entre toutes les routes ? Ensuite, vous prenez une partie sur
13 laquelle le témoin se déplaçait ? Je n'ai pas tout à fait bien saisi votre
14 concept. Pourriez-vous me l'expliquer, je vous prie ?
15 M. KOVACIC : [interprétation] J'ai pris les données statistiques quant à la
16 surface de ces municipalités en kilomètres. J'ai également mesuré les axes
17 principaux se trouvant entre ces municipalités puisque le témoin nous
18 affirme qu'ils se sont déplacés en empruntant les routes principales,
19 exceptionnellement, ils ont empruntés des routes secondaires. Le témoin bis
20 avait également confirmé la même chose. En fait, ce dernier n'avait jamais
21 déclaré qu'ils empruntaient des routes secondaires.
22 Donc, c'est mon affirmation, et la carte parle pour elle-même. Nous
23 pouvons faire tellement montrer à des experts en cartographie, mais cette
24 carte a été préparée par la MOCE et ce sont eux qui nous ont expliqué
25 quelles étaient les routes qu'elles avaient empruntées. Cela n'est pas
26 contesté.
27 Mais, en fait, je vais vous poser une question. Je vais poser une
28 question au témoin ici.
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1 Q. Monsieur le Colonel, vous nous avez expliqué hier que, non pas
2 que vous étiez seulement les yeux et les oreilles des événements, mais je
3 voudrais vous rappeler que, lorsque vous avez témoigné dans une affaire
4 précédence, l'affaire Hadzihasanovic, à la page 7 594 - je vais vous donner
5 lecture de la phrase - vous avez déclaré la chose suivante. Vous êtes peut-
6 être rentré plus en détail. Je vais vous lire la phrase : "Donc,
7 certainement, nous ne pouvions pas être les yeux et les oreilles partout."
8 Donc, je souligne "partout". "Mais nous, et nous n'étions qu'une équipe
9 dans cette région et que cette responsabilité était la responsabilité -- et
10 notre responsabilité se limitait à ces trois communautés."
11 Donc, c'est quelque chose que vous avez dit précédemment. Mais vous
12 avez répété la même chose. Vous avez dit quelque chose de très semblable
13 lorsque vous avez témoigné hier. Je voudrais vous demander si vous êtes
14 d'accord pour dire que vos capacités objectives d'observations n'étaient
15 pas les bonnes, eu égard aux territoires et aux limitations que vous aviez,
16 eu égard à tout le travail que vous aviez eu à faire, le nombre d'équipes,
17 et cetera, et cetera. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire
18 qu'objectivement parlant, vous ne pouviez pas effectuer une observation
19 détaillée ?
20 R. Je ne suis pas d'accord.
21 Q. Alors, permettez-moi de vous poser les mêmes questions d'une autre
22 façon. Vous êtes soldat de carrière et s'agissant de la Bosnie-Herzégovine,
23 si vous aviez été déployé avec vos troupes en Bosnie-Herzégovine pour mener
24 une action militaire, est-ce que vous seriez d'accord pour dire, ou est-ce
25 que vous auriez accepté de préparer des plans militaires sur la base des
26 informations que vous aviez reçues en tant qu'observation de la MOCE, des
27 informations superficielles et des informations non vérifiées ? Est-ce
28 qu'en tant que militaire, soldat, vous vous seriez lancé dans une attaque
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1 militaire ?
2 R. Je me serais limité aux ressources et aux censors que j'avais en tant
3 que commandant à ma disposition. En tant que commandant, je ne vois pas, je
4 ne peux pas voir tout le champ de bataille. Je dois m'appuyer sur ces
5 informations et sur ces ressources. Je dois employer mon meilleur jugement.
6 Bien sûr, ce que je veux dire, c'est que je parle d'une équipe. J'étais
7 membre d'une équipe, mais j'avais à ma disposition un très grand nombre
8 d'organismes qui pouvaient me donner cette possibilité de digérer, si vous
9 voulez, l'information et de l'analyser et de la distribuer.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : La question de la Défense est très subtile et vous
11 ne répondez pas exactement à la finalité de la question. La Défense vous
12 demande : compte tenu des informations que vous aviez en tant que
13 représentant de la MOCE, dans une situation militaire, est-ce que vous vous
14 seriez basé sur les mêmes informations pour une action militaire ? C'est
15 cela la question qui est posée. Tout cela, c'est pour vérifier la fiabilité
16 de vos informations.
17 Alors qu'opérationnel militaire, est-ce que vous auriez pu engager une
18 action avec les informations que vous aviez, vous, à l'époque, en tant que
19 mission civile ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'essaie pas d'éviter de répondre à votre
21 question. Mais, encore une fois, je souhaiterais vous dire pourquoi j'étais
22 là. Je n'étais pas là en tant que militaire pour effectuer des opérations
23 militaires. Mon approche aurait été probablement différente si cela avait
24 été le cas. Mais, en fait, d'informations que nous recevions, c'étaient des
25 informations provenant de divers endroits. J'étais un moniteur, un
26 observateur. J'avais la FORPRONU juste à côté. Il y avait un groupe non
27 gouvernemental tout près, d'autres organismes humanitaires. J'ai travaillé
28 avec des hommes politiques, avec les autorités civiles, avec les
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1 militaires. Donc, toute l'image que je m'étais faite, que j'avais comprise
2 m'avait préparé, m'avait permis en fait de faire et d'apporter des
3 jugements appropriés.
4 Mais, si j'avais été là, envoyé en tant que militaire avec les ressources
5 que j'avais, je vous répondrais, non, j'aurais eu mes propres hommes pour
6 recueillir l'information. Mais j'étais là pour prendre -- pour recueillir
7 de l'information et de donner ce que j'avais fait.
8 La déclaration quand je l'ai faite en disant que je n'ai emprunté que des
9 routes principales, je ne suis pas d'accord avec cela. Je n'ai pas emprunté
10 que des routes principales. J'ai emprunté plusieurs routes secondaires
11 également et j'ai rencontré un très nombre de personnes. C'est une
12 information générale. Il est certain qu'une équipe dans cette région aurait
13 été insuffisante pour n'importe quelle opération qu'elle soit. Nous avons
14 essayé de faire de notre mieux avec les ressources que nous avions, et il
15 est certain que plus on est, mieux c'est, même dans un contexte militaire,
16 c'est certain.
17 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
18 M. KOVACIC : [interprétation] Je n'ai qu'une question, Monsieur le
19 Président, sur ce sujet. Ensuite, j'en aurais terminé.
20 Q. Monsieur le Témoin, je comprends bien votre position et il est certain
21 que je ne vous affirme pas que vous ne fassiez pas votre travail comme il
22 faut, enfin, je parle de la MOCE, non pas de vous en tant que personne, en
23 tant qu'individu. Mais je ne dis pas donc que, vous, représentant de la
24 MOCE, n'aviez pas fait votre travail de la meilleure des façons que vous
25 avez pues. Nous voyons que, vous, vous étiez donné du mal. Nous voyons les
26 résultats de vos efforts déployés.
27 Mais ce que j'affirme - et je crois que vous serez d'accord avec moi
28 - qu'objectivement parlant, sans énumérer, bien sûr, tous les éléments --
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1 mais, objectivement parlant, vous n'aviez pas suffisamment de place pour
2 vérifier de possibilités -- pour vérifier toutes les informations reçues
3 d'autres façons, donc, de faire une analyse d'abord, de dire que la
4 première information qui arrive est une information initiale, et ensuite,
5 de la confirmer ailleurs. Vous avez des exemples dans votre déclaration de
6 ce type de procédure, mais j'imagine qu'il y a un très nombre
7 d'informations que vous n'aviez pas pu vérifier pour les raisons que
8 j'exhibe. Bien sûr, mais est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire
9 cela ?
10 R. Je dois être d'accord avec vous, là-dessus.
11 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie.
12 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je cède le micro à mon
13 client, M. Praljak.
14 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
16 Messieurs les Juges.
17 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak:
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Colonel. Je m'appelle
19 Slobodan Praljak. Nous avons déjà fait connaissance. Je me souviens bien de
20 votre visage. Je ne sais pas si vous avez oublié le mien. Toutefois, voilà.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais à
22 Mme l'Huissière de placer ce document sur le rétroprojecteur. Voilà, vous
23 allez placer ceci sur le rétroprojecteur. Je vous prierais et puis je vous
24 dirais quelles sont les pages que je vous demanderais de placer sur le
25 rétroprojecteur.
26 Q. Monsieur le Colonel, je ne vous demanderais qu'une chose. Mes questions
27 seront courtes, et eu égard au temps que nous avons - vous savez, toujours
28 une pénurie de temps - je vous demanderais de nous donner le plus de
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1 réponses possibles. Je vous demanderais de répondre à la façon militaire :
2 "oui", "non", "je ne sais pas" ou "je ne me souviens pas".
3 Alors, voilà, vous voyez Bugojno sur la carte. Vous voyez Bugojno.
4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Encore une fois, placez Bugojno, je
5 vous prie, sur le rétroprojecteur. Voilà, c'est Bugojno, effectivement.
6 Q. Alors, Monsieur le Témoin, prenez, je vous prie, un feutre et montrez-
7 nous si vous le savez de Bugojno -- donc, depuis Bugojno, selon vous, où se
8 sont déplacés ces 15 000 réfugiés après que l'ABiH avait pris Bugojno dans
9 une guerre classique entre les deux guerres ? Est-ce que vous auriez la
10 gentillesse de prendre un feutre rouge et de nous montrer l'axe emprunté
11 par les 15 000 réfugiés et combien y avait-il de soldats parmi eux ? Quel
12 axe ont-ils emprunté ? Où sont les forces serbes ? Où sont les forces de
13 l'ABiH ? Montrez-nous où sont les forces du HVO. Je vais vous montrer
14 depuis Bugojno en allant vers le bas, le bas c'est le sud. Voilà. La droite
15 là où vous voyez les nuages, voyez-vous nord, sud, est, ouest à gauche là
16 où il y a les nuages c'est Gornji Vakuf et en bas. Est-ce que vous pourriez
17 nous dire par où se déplaçaient les réfugiés ? Si vous ne la savez pas
18 dites-nous : je ne le sais pas. Nous allons passer à autre chose.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous positionner - si vous le savez, comme
20 le demande M. Praljak - les Serbes, l'ABiH et les Croates à partir de cette
21 carte.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, la carte qu'on me présente ne
23 représente pas toute la région. Au nord, on trouvait les positions serbes
24 qui ne sont pas indiquées sur cette carte. Quant au secteur de Gornji
25 Vakuf, il est dans les nuages. Je ne peux pas vous dire précisément où il
26 se situe. Manifestement, j'aurais besoin d'une carte beaucoup plus grande -
27 en tout cas, c'est mon avis - pour essayer de préciser les choses.
28 Encore une fois, je répète que je ne fonctionnais pas dans un mode de
Page 7668
1 recueil de renseignement. Je ne saurais vous dire précisément sur le
2 terrain où se trouvaient les limites entre les territoires occupés par les
3 différentes brigades, dans les différents fronts, et cetera. Je peux vous
4 donner une impression générale de ce que j'ai vu sur le terrain mais à
5 l'époque ce n'était pas mon but d'annoter des cartes. Ce n'était pas ma
6 responsabilité.
7 Je peux seulement vous inscrire des flèches générales pour les
8 directions générales.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
10 Q. Merci beaucoup. Merci.
11 R. Quant à l'itinéraire exact suivant par les forces croates après leur
12 départ du secteur situé entre Bugojno et Gornji Vakuf, tout ce que je
13 saurais dire c'est que ces forces sont dirigées vers l'est - non, excusez-
14 moi, correction - elles se sont dirigées vers l'ouest, c'est-à-dire vers le
15 territoire sous contrôle serbe, et finalement elles ont été rejointes en
16 aval.
17 Je me trouvais à l'endroit situé entre Bugojno et Gornji Vakuf là où elles
18 se sont rejointes, et il y avait là un mélange de civils --
19 Q. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Vous l'avez déjà dit hier. Colonel,
20 s'il vous plaît, la Chambre doit rendre une décision au sujet de la
21 culpabilité des personnes qui se trouvent ici. C'est la raison pour
22 laquelle je voudrais tester la précision des renseignements dont vous
23 disposiez. Si vous ne les savez pas sur cette carte situer les forces
24 serbes, bien, cela signifie que vous ne savez pas et cela me suffit.
25 Pouvez-vous me dire, je vous prie, si vous savez dans quelle direction se
26 sont dirigés les réfugiés et quel a été l'itinéraire que ces réfugiés ont
27 suivi et où se trouvaient les positions serbes ? Si vous avez besoin d'une
28 carte plus grande, bien, vous avez une carte plus grande à côté de vous et
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1 vous pouvez l'utiliser.
2 J'aimerais que vous compreniez que le temps m'est compté, et que vous nous
3 disiez ce que vous savez précisément plutôt que de nous expliquer les
4 raisons pour lesquelles vous ne savez pas quelque chose. Alors, dites-moi,
5 je vous prie : pouvez-vous répondre à ma question sur la base de la petite
6 ou de la grande carte que vous avez à votre disposition ?
7 R. Je ne peux pas indiquer l'itinéraire exact. Tout ce que je peux vous
8 indiquer c'est la direction générale que ces personnes ont prise c'est-à-
9 dire vers l'ouest puis vers le sud, c'est-à-dire vers le secteur de Prozor.
10 Q. Merci beaucoup.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette carte est tirée de Google. Vous ne pouvez pas
12 avec le crayon de manière approximative indiquer ? On a Bugojno. On a le
13 point Bugojno. On a Gornji Vakuf dans les nuages. Vous ne pouvez pas
14 indiquer approximativement le trajet qu'ils ont emprunté ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une petite communauté entre Bugojno et
16 Gornji Vakuf, un petit village, je ne peux pas vous le montrer exactement
17 parce que je ne connais pas l'échelle de cette carte. Si je me souviens
18 bien, entre Bugojno et Gornji Vakuf, il y a à peu près 35 kilomètres, donc,
19 si on se situe à peu près au milieu de cette distance on se trouve à peu
20 près ici et lorsque je dis communauté je parle de Croates. Je dirais que
21 les Serbes se trouvaient dans le nord au nord de Bugojno et ensuite ils ont
22 suivi le chemin que j'indique ici. Encore une fois, je ne connais pas
23 l'échelle de la carte. Je ne peux pas vous situer les endroits avec une
24 extrême précision. Je dirais que les Croates ont ensuite suivi à peu près
25 cette direction-là pour aller ensuite vers le sud vers Bugojno. Voilà,
26 j'utilise une autre couleur. Par ici, puis vers le sud. Encore une fois, je
27 ne peux pas dire que ces annotations sont extrêmement ou absolument
28 précises car je n'ai pas d'échelle pour cette carte.
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1 Ce qu'il me faudrait pour le faire, et donc vers le sud, et à l'époque
2 cette zone était contrôlée par les Musulmans, et comme je l'ai dit hier, il
3 y avait ici aussi des Croates. Est-ce que c'est cela que vous me
4 demandiez ?
5 M. KOVACIC : [interprétation] Je prierais le témoin d'inscrire la lettre S
6 au niveau de la ligne tenue par les Serbes et de mettre, par exemple, un R
7 pou réfugiés au niveau de la ligne qui indique la direction prise par les
8 réfugiés.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, cette carte ne --
10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
11 Q. En noir, s'il vous plaît, au feutre noir, c'est préférable. Bien.
12 Merci.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Colonel, merci beaucoup. Ce que vous venez de dessiner correspond à peu
15 près à l'itinéraire exact suivi par les réfugiés, et effectivement la
16 coopération entre les Serbes et les Croates a été comme vous l'avez dit.
17 Suite à quoi 15 000 réfugiés n'ont eu pour seul itinéraire possible que
18 celui qui allait vers les forces serbes -- vers le territoire tenu par les
19 Serbes et tous les convois se dirigeaient vers le territoire tenu par
20 l'ABiH ce qui provoquait tout cela.
21 J'aimerais, maintenant, que vous vous penchiez sur la carte suivante. Carte
22 Google qui montre Gornji Vakuf. Hier, vous avez dit qu'à cette époque-là,
23 c'est-à-dire à la fin du mois de juillet 1993, 15 000 réfugiés sont arrivés
24 à Prozor où, à ce moment-là, il y avait 1 900 ou pour être peut-être plus
25 précis 1 500 habitants. Alors, jamais que vous me permettiez de faire la
26 constatation suivante. Est-ce que cela signifie que la population a été
27 additionnée de dix fois plus de personnes que le nombre d'habitants
28 existant auparavant, et je parle là des femmes, des hommes, des enfants,
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1 des vieillards, de tout le monde ? Est-ce qu'il y a eu arrivée de dix fois
2 plus de population que la population existante ?
3 R. Je ne suis pas sûr de connaître la population exacte de Prozor avant la
4 guerre, mais, à cette époque-là, il y avait, comme vous venez de le dire, à
5 peu près 1 500 personnes qui habitaient là et effectivement, à peu près 15
6 000 personnes y sont arrivées. Vous avez raison.
7 Q. Bien. Je vais vous soumettre le recensement de 1991, et il n'y avait
8 pas de grandes différences entre les deux périodes. 1981. Donc, 610 Croates
9 et 1 448 Musulmans. Donc, au total, 2 000 personnes à peu près. C'était la
10 population de 1981.
11 Un certain nombre de personnes sont parties lorsqu'elles ont vu la guerre
12 arriver. Donc, je m'en tiens aux chiffres cités tout à l'heure. 1 500
13 personnes à peu près, c'était la population à ce moment-là, et 15 000
14 nouvelles personnes sont arrivées.
15 Alors, à Paris, si on compte Paris et les banlieues parisiennes, on a une
16 population de 10 millions d'habitants à peu près. A quoi se résumerait le
17 travail d'un commandant dans un lieu comme celui-là. J'ai été commandant à
18 une certaine époque de ma vie. Donc, si 100 millions de personnes
19 arrivaient à Paris, 100 millions de personnes expulsées au préalable de
20 leur domicile, et qui ont besoin de tout, qui manquent de tout, accompagnés
21 de leur femme et de leurs enfants, en tant que soldat, est-ce que vous
22 pourriez imaginer une telle situation ? Dites-nous-le, je vous prie.
23 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Question
24 basée sur des hypothèses.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je suis d'accord. Je vais passer à
26 autre chose.
27 Q. Monsieur, si dans les régions où vous avez circulées, vous aviez vu
28 arriver cinq autobus, cinq autobus garés sur la route, cinq autobus de
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1 l'armée croate ou peut-être cinq camions, comme vous voulez. Est-ce que
2 cela vous est arrivé ?
3 R. Oui, mais il faudrait que vous me citiez un lieu et une date, parce que
4 cela m'est arrivé souvent.
5 Q. Ma question est la suivante : si, dans un autobus, on a 60 personnes,
6 combien d'autobus faut-il pour déplacer 15 000 personnes en franchissant la
7 montagne de Vran, par la route du Diamant, comme vous l'appeliez ? Nous
8 l'appelions "la route du Salut". Combien aurait-il fallu d'autobus ?
9 Pensez-vous qu'il est exact de dire qu'il aurait fallu 300 autobus pour
10 transporter toutes ces personnes ? Mathématiquement, c'est exact. Vous
11 pouvez me répondre par "oui" ou par "non".
12 R. Est-ce que vous me demandez quel est le nombre d'autobus nécessaire
13 pour transporter des personnes entre Gornji Vakuf et Prozor, c'est-à-dire
14 les faire sortir de Gornji Vakuf et les amener à Prozor, ou est-ce que vous
15 me demandez s'il faut 300 autobus pour transporter ces personnes hors de
16 Prozor ? Excusez-moi, mais je n'ai pas très très bien compris quel calcul
17 vous me demandiez.
18 Q. Colonel, vous avez dit à juste titre que ces personnes étaient arrivées
19 à Prozor. Vous avez montré sur la carte où cela se situait. Vous avez parlé
20 de 15 000 personnes et vous avez dit qu'à Prozor à ce moment-là, il y avait
21 1 500 habitants.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges ont un problème. On ne comprend pas très
23 bien ce que vous voulez démontrer. On sait qu'il y a eu 15 000 réfugiés qui
24 sont arrivés à Prozor. Est-ce que vous voulez que ces 15 000 réfugiés ont
25 été acheminés par au moins 300 bus ou camions et vous voulez avoir cette
26 confirmation par le témoin ?
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit
28 un certain nombre de chose et en particulier qu'à la fin de juillet,
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1 Bugojno était tombé. Il a dit que l'offensive de l'ABiH s'était poursuivie
2 avec pour objectif Gornji Vakuf. Nous disposons de l'élément factuel qui
3 nous apprend que 15 000 personnes sont arrivées dans un endroit précis.
4 Donc, la question se pose de savoir ce que fait un commandant de l'armée,
5 ce que fait le pouvoir civil dans de telles circonstances. Est-ce que le
6 témoin qui s'occupait d'observations à l'époque et de travail de
7 renseignements, quand il voit cinq autobus à un endroit déterminé --
8 M. PORYVAEV : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Parce que si 300 autobus auraient dû
10 être trouvés --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. S'il n'a pas terminé. Oui.
12 M. PORYVAEV : [interprétation] Objection. Le témoin ne recueillait pas --
13 ne faisait pas un travail de renseignements.
14 M. Praljak trompe la Chambre.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Par ailleurs, Monsieur Praljak,
16 l'homme qui est ici n'est pas un expert. C'est un témoin. Un expert aurait
17 dit ce que doit faire ou ne doit pas faire un commandant. Le témoin est ici
18 uniquement pour dire ce qu'il a senti, entendu, humé, et cetera. Donc, je
19 ne pense pas que votre question soit adaptée à l'audition d'un témoin.
20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
21 Juges, je m'efforce de poser les questions comme il se doit. Si le témoin a
22 cité un certain nombre de chars dans sa déposition, s'il me demande ce que
23 je suis professionnellement, et cetera, alors qu'il n'a aucune raison de me
24 poser ce genre de question dans le cadre de son mandat, puisque le témoin
25 fait des constatations, et cetera, ce témoin parle de faits qui résultent
26 du recueil de renseignements. Cela, c'est le premier point.
27 Deuxième point. J'ai posé une question très claire au témoin. Je lui ai
28 demandé si à quelque endroit que ce soit, il avait vu cinq autobus. Il peut
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1 répondre : "je ne me souviens pas", "je les ai vus" ou "je ne les ai pas
2 vus". Des autobus vides, vides, bien sûr.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous vu des autobus ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. J'ai vu des autobus.
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
6 Q. Ma question ne se limitait pas à vous demander si vous avez vu des
7 autobus, Monsieur. Essayez de m'aider. Est-ce que vous avez vu, à quelque
8 moment que ce soit, à un endroit déterminé, garé sur la route, cinq autobus
9 vides ? Si oui, je vous demande où, à quel endroit vous les avez vus.
10 R. Je pourrais vous renvoyer à une date précise, à savoir la période de
11 l'évacuation du secteur de Rat, qui est sur "la route du Salut" entre
12 Gornji Vakuf et Zenica. Là, je sais qu'il y a eu évacuation de Croates. En
13 fait, nous avons escorté ces autobus qui, au départ, étaient vides et qui
14 ensuite, ont été pleins d'habitants de ce secteur pour les emmener vers
15 l'est. Excusez-moi, correction. Vers l'ouest, puisque la direction suivie a
16 été vers l'ouest jusqu'à Gornji Vakuf et ensuite, vers le sud, à partir de
17 Gornji Vakuf. Entre Gornji Vakuf et Prozor, nous sommes allés vers le sud
18 ou vers l'ouest, encore une fois vers une petite ville qui se trouve en
19 haut des collines, dans le secteur où se trouve Podgradje, ou juste au sud
20 de ce secteur. C'est là que le convoi s'est arrêté pour que ces Croates
21 transportés puissent demeurer sur un territoire croate. Donc, oui, il y
22 avait plus de cinq autobus et ils étaient chargés.
23 Q. Colonel, je pense que, vraiment, vous dites : "Nous sommes allés à
24 gauche, à droite, puis un peu vers le bas." Pensez à l'honneur militaire.
25 Cette façon de répondre ne satisfait absolument pas les Juges de la
26 Chambre. Alors, parlons de Gornji Vakuf, Prozor et de la région. Hier, vous
27 avez dit clairement que sur cette route qui va de Bugojno à Gornji Vakuf,
28 puis à Prozor, vous avez vu des soldats du HVO, armes à la main, qui
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1 contrôlaient des hommes en train de creuser des tranchées à gauche et à
2 droite de la route. Vous avez dit que ceux qui creusaient les tranchées
3 étaient des Musulmans.
4 Je vais vous montrer une carte militaire. Montrez-moi, je vous prie, entre
5 Bugojno et Gornji Vakuf, où se trouvent ces champs dont vous avez parlé, à
6 gauche et à droite. Je vous rappelle au préalable que les Juges de cette
7 Chambre ont circulé sur cette route. Quant à vous et à moi, où nous avons
8 circulé sur cette route, je ne sais pas combien de fois, plus de dix fois.
9 Alors, sur la carte que je vais vous soumettre ainsi que sur d'autres
10 cartes, vous constaterez qu'il n'y a pas un mètre carré de champ sur cette
11 route, parce qu'à droite et à gauche, c'est la forêt. Veuillez, je vous
12 prie, confirmer ce que je viens de dire ou l'infirmer.
13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande que l'on vous montre une
14 carte militaire, carte d'état-major. Non, non, laissez aussi la carte que
15 nous avons regardée tout à l'heure. Mme l'Huissière, s'il vous plaît.
16 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire en partant de Gornji Vakuf et
17 en allant vers Makljen -- non, d'abord, je vous demande si vous sauriez
18 nous montrer où se trouvaient les positions du HVO et les positions de
19 l'ABiH. Où est-ce que ces tranchées étaient creusées ?
20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande qu'on montre en même temps
21 au témoin une carte d'état-major. J'aimerais que l'on montre sur les écrans
22 le secteur situé entre Gornji Vakuf et Makljen pour que les Juges puissent
23 suivre précisément.
24 Q. Je vous demanderais de regarder ce qui se trouvent sur la gauche et la
25 droite de la route pour nous montrer éventuellement où se trouvaient des
26 champs et je vous demande de nous montrer où se trouvait la ligne de front
27 entre le HVO et l'ABiH, au moment de ce que vous appelez l'offensive de
28 l'ABiH sur Prozor, et cetera.
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1 M. KOVACIC : [interprétation] Nous avons cette carte dans le système e-
2 court, Monsieur le Président. 3D 00381. Ce sera peut-être plus facile pour
3 toutes les personnes présentes dans le prétoire, le témoin pouvant suivre
4 sur l'exemplaire papier.
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Le secteur Gornji Vakuf, Rama, c'est
6 celui qui m'intéresse. Peut-on déplacer la carte sur l'écran ? Voilà.
7 Q. Est-ce que vous voyez Prozor ? Sur l'écran, c'est un peu plus difficile
8 à voir. Colonel, pouvez-vous à l'aide d'un feutre nous montrer où étaient
9 les positions, où était le front entre le HVO et l'ABiH ce qui pourrait
10 éventuellement permettre d'envisager que des tranchées étaient creusées,
11 puis nous montrer c'est particulièrement intéressant où se trouvaient les
12 endroits dont vous avez parlé et où des tranchées pouvaient être creusées
13 sur les côtés de la route des champs donc ?
14 R. Si vous allez vers le nord de Prozor en direction de Gornji Vakuf.
15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande que l'on déplace la carte à
16 l'écran.
17 Q. Vous constaterez que dans la vallée il y a une espèce de crique qui
18 traverse cette zone, c'est en fait le lit d'une rivière et la région était
19 encerclée. Où cela vers le nord ? Est-ce que vous pouvez nous le montrer ?
20 Vous avez parlé de Gornji Vakuf et de Rama. Montrez-nous les lieux dont
21 vous parlez. Où vous avez vu ce que vous avez vu, l'endroit exact, et
22 dites-nous à quel moment. Où y a-t-il des champs, Monsieur ? Où y a-t-il un
23 front entre l'ABiH et le HVO dans ce secteur ? Dessinez les positions.
24 R. Encore une fois - et je ne veux en aucun cas éluder la réponse - mais
25 je n'avais aucun renseignement précis au sens militaire du terme sur les
26 positions. Ce n'était pas mon rôle de recueillir ce genre de renseignement.
27 Ce n'était pas mon rôle de constater le positionnement des uns et des
28 autres sur le terrain --
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1 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Cela, vous l'avez déjà dit à plusieurs
2 reprises. Merci beaucoup. Est-ce que vous pouvez dessiner les positions si
3 vous ne pouvez pas --
4 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, vous avez demandé
5 au témoin de montrer à quel endroit selon lui se trouvaient les positions
6 des deux armées. Le témoin vient d'expliquer qu'il n'avait aucune
7 connaissance particulière de ces éléments, mais qu'il était prêt à vous
8 montrer l'emplacement général de ce front à son avis. Donc, je vous prie,
9 de le laisser répondre.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de réfléchir à la date qui vous
11 intéresse parce que, manifestement, l'emplacement du front a changé dans
12 cette période de trois mois. Au début le front se situait au nord de Gornji
13 Vakuf et à la fin au moment de mon départ, il s'est retrouvé au sud de
14 Gornji Vakuf, juste à côté de l'entrepôt de la FORPRONU, se trouvait le QG
15 de Zrinko. Donc, pour des raisons tout à fait évidentes, il y a eu
16 occupations de Gornji Vakuf, et la ligne que je peux dessiner se situe à
17 peu près ici, elle va dans la vallée dont nous avons parlé tout à l'heure
18 et descend dans cette direction. Voilà. C'est à peu près cela, "la route du
19 Salut" allait à peu près dans cette direction.
20 L feutre est en train de m'échapper des mains. Est-ce qu'on peut
21 effacer ?
22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pendant que vous dessinez, j'aimerais
23 dire quelque chose aux Juges : je ne veux en aucun cas presser le témoin,
24 mais nous avons entendu tellement d'éléments factuels, et je manque
25 tellement de temps pour obtenir les explications et les éclaircissements
26 nécessaires afin que la situation apparaissent clairement dans l'esprit des
27 Juges qui de ce fait pourront se faire un jugement valable de la situation
28 que cela me crée une difficulté. Si je pouvais obtenir 40 minutes pour
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1 faire la clarté sur une quinzaine de choses différentes que le témoin a
2 dites, alors, évidemment on ne peut pas faire autrement que de demander au
3 témoin de répondre simplement par "oui", "non", "je ne sais pas".
4 Q. Colonel, est-ce que c'est là que se situait le front entre l'ABiH et le
5 HVO à la fin du mois de juillet, début août 1993 ? La ligne de front entre
6 le HVO et l'ABiH, à ce moment-là, s'il vous plaît.
7 R. Peut-on déplacer la carte sur l'écran, vers le nord un petit peu ?
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Vers le bas, s'il vous plaît, sur
9 l'écran. Vers le bas.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le Greffe me dit que, si on
11 déplace vers le haut, on va perdre l'image du bas. Donc, apparemment, il y
12 a un problème technique.
13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Donc, c'est impossible.
14 Bien, Monsieur le Président, puisqu'il est tout à fait clair désormais que
15 le Colonel n'a pas de connaissance précise de l'emplacement des fronts --
16 Q. Qu'est-ce que vous venez de dessiner, Colonel ?
17 R. Ce que j'essaie de faire c'est de régler le problème dans la période
18 que vous avez évoqué. La ligne qui va vers le nord de Gornji Vakuf, et qui
19 se poursuit pour la "route du Salut," bien, une partie était sous le
20 contrôle des Croates au sud, et les Musulmans étaient au nord. A un certain
21 moment, enfin, selon ce que j'ai compris de la situation au fil du temps
22 lentement mais sûrement l'ABiH a pris le contrôle complet de la région
23 située au nord de Gornji Vakuf et les Croates ont été repoussé vers le sud.
24 Juste avant que cela ne se passe, j'ai dessiné un autre cercle ici
25 sur la carte et ce cercle représente la zone plate qui se trouvait de part
26 et d'autre du lit de la petite rivière. Si je ne m'abuse, cette carte est
27 au 1 : 100000. Donc, vous voyez, très bien, qu'il y a ce terrain plat qui
28 se situe aux abords immédiats de Gornji Vakuf. C'est dans ce secteur sur la
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1 gauche et la droite du lit de la rivière que j'ai vu ce dont j'ai parlé et
2 j'admets, tout à fait, ce qu'a dit le général, il y a quelques instants, à
3 savoir que depuis cet endroit que je vous montre ici, le terrain est très,
4 très en pente et couvert de forêt, et qu'il était difficile de distinguer
5 quoi que ce soit, sauf si on était assez haut et qu'on surplombait ce
6 terrain. Donc, c'est à peu près ici aux abords immédiats de Gornji Vakuf
7 que le terrain s'aplatit et que l'on peut voir à une distance de 300 ou 400
8 mètres dans les deux directions dont j'ai parlé, de chaque côté du lit de
9 la rivière.
10 Q. Je me contenterais de vous dire que ce terrain a été sous notre
11 contrôle tout le temps, qu'il n'avait jamais été perdu. Je ne vais pas
12 perdre de temps et je pense que nous devrons passer à autre chose. Tout
13 cela est assez inutile.
14 J'aimerais maintenant que l'on soumette au témoin la grande carte.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une contradiction. M. Praljak dit que la zone
16 que vous avez hachurée qui est le lit de la rivière où vous auriez vu les
17 gens creuser des tranchées, M. Praljak dit que cette zone était sous le
18 contrôle du HVO. Vous, vous dites qu'en raison de l'offensive de l'ABiH, la
19 zone est passée sous le contrôle des Musulmans et c'est pour cela que vous
20 avez tracé la ligne qui passe en dessous. C'est bien ce que vous
21 confirmez ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne qui va vers le sud n'exprime qu'une
23 supposition de ma part, puisque je pars du fait que Gornji Vakuf tout
24 entier a été pris par les Musulmans dans cette période. Enfin, c'est mon
25 avis. Donc, je dis bien que c'est une supposition de ma part. Je ne peux
26 absolument pas le vérifier. Je n'ai pas pu le vérifier avec certitude. Je
27 suppose donc, quand on va vers le sud de Gornji Vakuf et ensuite, vers le
28 sud-est, et bien que toute cette zone a finalement été prise par l'ABiH,
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1 encore une fois, je ne peux pas répondre avec précision quant à
2 l'exactitude totale du tracé de cette ligne. Mais comme je l'ai indiqué,
3 vous voyez ce qui se passe au nord.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Gornji Vakuf a été pris par l'ABiH. C'est à quel
5 mois ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était, je dirais, fin juillet, début août,
7 et dans la suite du mois d'août. La raison pour laquelle je sais cela,
8 c'est parce qu'il y a eu des attaques autour de nous.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais cru comprendre que le bureau du V2 était à
10 Gornji Vakuf; est-ce que, quand il y a eu l'attaque de l'ABiH, vous avez
11 quitté votre bureau, vous êtes resté sur les lieux ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes restés sur les lieux. Nous avons
13 assisté à la bataille.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez assisté à la bataille. Quand un
15 belligérant X occupe un terrain, est-ce qu'il va mettre des points de
16 contrôle, parce que là, vu ce que vous avez dessiné, je présume que l'ABiH
17 a dû au moins contrôler la route. Est-ce que vous avez vu des points de
18 contrôle de l'ABiH ? Si oui, vous pouvez l'indiquer sur la carte parce que,
19 lorsque l'on prend une position, on s'installe sur la position et on va
20 contrôler au moins les routes ? Est-ce que l'ABiH a mis en place des points
21 de contrôle ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu des postes de contrôle -- ou
23 plutôt, au début, il y avait des postes de contrôle entre Gornji Vakuf et
24 Prozor qui se déplaçaient littéralement jour après jour. On voyait tout
25 d'un coup un poste de contrôle apparaître à un endroit, et ensuite, il se
26 déplaçait de plus en plus vers le sud, vers le sud, et finalement, Gornji
27 Vakuf a été absorbée et durant le mois d'août, il n'y avait plus de poste
28 de contrôle entre Gornji Vakuf et Prozor en tant que tel. Les postes de
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1 contrôle ont commencé à apparaître dans le sud de Gornji Vakuf et sur la
2 route menant à Zenica.
3 Mais, encore une fois, il faudrait que je voie toute la carte sur l'écran
4 pour montrer cette route qui allait vers l'est, pour que les choses soient
5 exactes. Vous voyez le dessin que j'ai fait vers le nord. Ce n'est, peut-
6 être pas la bonne route que j'ai choisie. Il est possible que ce soit une
7 autre, en fait. Dans toute cette zone, j'ai eu l'impression que ce secteur
8 était contrôlé, ainsi que la vallée qui se trouve là. C'est dans cette
9 vallée que nous savions qu'un certain nombre de choses se passaient, et les
10 Croates étaient là, à cet endroit-là.
11 Est-ce que ceci vous explique la situation ? La route qui allait vers
12 Zenica, cela, c'est sûr, a finalement abrité des postes de contrôle de
13 l'ABiH. Mais pour mettre les choses en perspective, dans la période où
14 j'étais sur place, Makljen a toujours été sous contrôle du HVO.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Un point, Monsieur le Président, parce
16 que je suis sûr que ce dessin finira en tant que pièce à conviction. Donc,
17 peut-être que, pendant la pause, le témoin pourrait la noter afin que nous
18 puissions reconnaître les différentes lignes plus tard; sinon, c'est assez
19 peu utilisable.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause de 20 minutes,
21 puisqu'il est déjà l'heure. Si, pendant la pause, vous pouvez compléter
22 cette carte par des annotations, ce sera utile pour tout le monde. Bien
23 alors, nous arrêtons et nous reprendrons dans 20 minutes.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak.
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Donc, Colonel, pourriez-vous, s'il vous plaît, signer cette carte, afin
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1 que nous puissions --
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très juste, très bien. Pourriez-vous mettre la date
3 d'aujourd'hui.
4 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, un numéro, s'il vous
6 plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce IC 37.
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, Madame
9 l'Huissière, mettre sur le rétroprojecteur la carte Google que je vous ai
10 montrée précédemment, donc, la carte Google représentant Gornji Vakuf et
11 Vakuf ?
12 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, Colonel, nous indiquer sur cette carte
13 l'endroit exact où vous avez vu ces fameux prisonniers musulmans en train
14 de creuser des tranchées sous la garde de soldats du HVO ? Donc, la carte
15 Google. Il faudrait montrer cette carte et la mettre sur le
16 rétroprojecteur. La voilà donc. Indiquez, s'il vous plaît, Monsieur le
17 Témoin, cet emplacement où vous dites avoir vu cet incident de personnes
18 creusaient des tranchées, et l'annoter avec votre signature et la date du
19 jour.
20 R. Donc, si ce que je montre ici est bien la route qui va à Prozor, c'est
21 bien cela ?
22 Q. Oui.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Voilà, placez votre signature, je vous prie, ainsi que votre date.R.
25 [Le témoin s'exécute]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro, s'il vous plaît monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC 38, Monsieur le
28 Président, Messieurs les Juges.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. J'essaie simplement de comprendre
2 les choses. Voilà la ligne de Gornji Vakuf, où le point est indiqué sur
3 Google, et ensuite, voilà la route qui descend vers Prozor; est-ce que
4 c'est exact ? C'est ce que vous voulez dire ?
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
6 Q. Oui.
7 R. Vous voulez dire là, juste là ? Donc, si vous voulez -- voilà, c'est à
8 l'extérieur de Prozor, au sud, le long de cette route, à gauche et à
9 droite, et c'est la région qui est plate et qui va jusqu'à la droite.
10 Q. Voilà. On peut voir qu'il n'y a pas d'endroit plat, mais ce n'est
11 grave. Je vais aborder cette question un peu plus tard. Dites-moi, je vous
12 prie, vous avez dit, à un moment, et en fait, je vais vous poser la
13 question suivante, simplement pour régler la situation. Vous avez dit qu'à
14 un moment donné, l'armée de la BiH avait pris Vakuf. Est-ce que vous vous
15 souvenez de quelle date il s'agissait, oui ou non ?
16 R. Non, je ne peux pas me rappeler de la date, mais, si je me rappelle,
17 selon les informations que j'ai données, je crois que Gornji Vakuf est
18 tombée, c'est probablement incorrect, mais tout ce dont je me souviens,
19 c'est que Gornji Vakuf était divisée et c'était -- la division se trouvait
20 au centre de la ville et si vous examinez le sud-ouest de la région qui
21 était sous le contrôle du HVO, selon moi, et au nord-est, bien sûr, en
22 descendant vers le bas de la route et ce, au nord, et je vais référence
23 encore une fois, avec votre permission. Là, cette région-là, vers le bas,
24 vers le contrebas. Je ne sais pas si vous pouvez le voir. Non, peut-être
25 pas. J'ai -- Voilà. Merci. Comme cela.
26 Donc, ce dont je vais référence, c'est une ligne comme cela à peu près et
27 qui descend jusqu'ici. Donc, s'il y a une route vers Zenica, elle aurait pu
28 être par ici. Voilà, je vais indiquer la route en faisant ces signes-ci. Ce
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1 type de ligne -- et je l'ai dit comme cela. La direction était dans ce
2 sens-là, donc il y avait une activité -- il y avait beaucoup d'activités
3 par là. Je ne sais pas si c'est à cela que vous voulez en venir.
4 Q. Monsieur le Colonel, il n'y a absolument aucune route en direction de
5 Zenica. Je ne sais pas ce que vous avez dessiné. C'est un petit sentier qui
6 n'existe pas du tout. La route vers Zenica est droite, vers Bugojno, et
7 cetera. Mais je ne vais pas perdre plus -- nous faire perdre plus de temps.
8 Je dois constater que vous ne connaissiez pas la situation militaire. Je
9 dois le constater et l'ABiH avait attaqué Gornji Vakuf. C'est ce que vous
10 avez écrit dans vos rapports et dans leurs -- 4383, que vous avez sur la
11 carte. Vous l'avez indiqué également. Veuillez, je vous prie, consulter la
12 carte que je vous ai montrée. C'est là qu'on peut voir Neretva 93. Cette
13 opération a débuté pendant que vous vous trouviez sur place. Je vous
14 demanderais d'examiner la carte et dites-nous : si, s'agissant des
15 activités sur le plan militaire, s'agissant d'une guerre ouverte entre les
16 Musulmans et les Croates, est-ce que vous aviez connaissance qu'il y avait
17 une guerre non couvert entre ces deux parties ? Consultez la carte, je vous
18 prie. Derrière vous, Monsieur le Colonel. La carte derrière vous, sur le
19 chevalet.
20 R. Alors qu'est-ce que vous aimeriez que je vous indique sur la carte ?
21 Q. Est-ce que vous savez -- dites-nous si -- ou quelle était l'activité de
22 l'ABiH en direction du Conseil de Défense croate, alors que vous étiez en
23 train de mener à bien votre mission honorable ? Si vous ne le savez pas,
24 dites que vous ne le savez pas et, si oui, dites-nous que vous le saviez,
25 c'est tout.
26 R. C'est la première fois que je vois cette carte si détaillée. J'ai une
27 carte qui indiquait les lignes de front en date de 1993, mais c'est tout ce
28 que j'avais. Il nous faudrait examiner cette carte. Je comprends les
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1 symboles sur les cartes, et cetera. Bon, je pourrais l'examiner, mais il me
2 faudrait regarder en détail ce que vous aimeriez que je vous montre sur
3 cette carte encore une fois, pour me demander si je savais en détail où se
4 trouvaient chaque endroit.
5 Je vous ai déjà répondu que je ne le savais pas. Nous ne faisions pas
6 ce genre -- nous n'étions pas là pour cela.
7 Q. Monsieur le Colonel, je vous prie de m'aider. Ma question est précise
8 et ma question a trait à une évaluation militaire et vous êtes un colonel
9 de l'armée -- des forces armées canadiennes. Alors, est-ce que vous saviez
10 qu'il y avait une guerre entre deux entités, entre deux armées à la fin du
11 mois de juillet, en août, en septembre. Est-ce que vous saviez qu'il y
12 avait une guerre ouverte entre les deux parties ? Si vous le savez, dites-
13 le-nous. Si vous ne le savez pas, dites-le-nous également. Si oui, dites-
14 nous ce que vous saviez, mais répondez-moi en tant qu'homme militaire. Ce
15 que vous saviez, ce que vous ne saviez pas, donc, en tant que soldat,
16 répondez-moi, je vous prie.
17 R. Je savais que lorsque j'étais parti, j'avais quitté la zone pour être -
18 - pour aller à la maison, rentrer à la maison de permission, je savais que
19 la situation était relativement stable. Lorsque je suis revenu, deux
20 semaines plus tard, la situation avait complètement changé. Je savais
21 qu'une offense -- une offensive se déroulait par l'ABiH, qui allait vers le
22 sud, à partir du nord, et qu'en fin de compte, cela s'est solvé en deux
23 parties au conflit qui s'attaquaient, parce que je ne sais pas comment le
24 dire autrement. Donc, il y avait un champ de bataille, au sud la HVO, et au
25 nord l'ABiH. Donc, je savais que ces deux parties s'étaient opposées l'une
26 à l'autre.
27 Q. Je vous remercie. Veuillez, je vous prie, nous indiquer sur cette carte
28 que vous nous avez indiqué, est-ce que vous pourriez indiquer Zenica,
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1 l'endroit que vous aviez indiqué que s'il s'agissait de la route pour
2 Zenica et, donc, veuillez, je vous prie, apposer également votre signature.
3 Donc, vous avez désigné la direction de Zenica à -- vous avez dessiné la
4 route en direction du Zenica?
5 R. Encore une fois, il me faudrait voir la carte complète pour pouvoir
6 suivre Zenica, et je pourrais à ce moment-là, vous redessiner la route. Il
7 me faudrait la carte qui montre le nord de cette région.
8 Q. Je vous remercie. Donc, vous ne pouvez pas dire que ce que vous avez
9 dessiné ici représente, bel et bien, la route en direction de Zenica. Donc,
10 cette route n'a absolument rien à voir avec Zenica, oui ou non, ce que vous
11 avez dessiné sur le rétroprojecteur ?
12 R. Avec votre permission, en examinant la carte et si je me souviens bien,
13 les cartes de l'époque, il y avait une autre carte qui montrait le nord
14 ici, et c'est même indiqué ici sur la carte. Si vous voulez l'examiner, on
15 voit Novi Travnik, 25 kilomètres d'ici. Donc, si l'on prend et je vais
16 faire un dessin, je fais référence à cette route-ci. Donc, c'est la route
17 qui probablement mène vers Zenica et non pas celle-ci au sud.
18 Q. Donc, voilà, faites un X sur celle du bas, indiquez qu'il s'agissait de
19 Zenica sur celle du haut, et signez, mettez une date. Mettez Z, Zenica.
20 Voilà, vous l'avez effacé. Bien.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Aimeriez-vous que j'ajoute quelque chose d'autre ?
23 Q. Non. Je vous remercie. Je vous demanderais de vérifier la date et de
24 signer, je vous prie. Qu'est-ce que vous avez dessiné à droite ? Qu'est-ce
25 que c'est ?
26 R. Cette ligne-ci ?
27 Q. Oui. Vous avez dessiné quelque chose en rouge, à droite, qu'est-ce que
28 c'est ?
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1 R. Je crois qu'en fait, voilà, l'efface qui était allumée ou activée.
2 Voilà, encore une fois, j'essaie de comprendre les lignes telles qu'elles
3 étaient à l'époque pendant que j'étais là. Donc, je crois que Gornji Vakuf
4 était encore divisée. Le HVO contrôlait cette région-ci que je suis en
5 train d'indiquer vers le sud, et l'ABiH était au nord. Donc, je crois que -
6 -
7 Q. Avec le vert, je vous prie, la couleur verte, indiquez-nous
8 l'emplacement de l'ABiH ? Pouvez-vous nous expliquer où était l'ABiH ?
9 R. Je peux faire en bleu.
10 Q. D'accord. Alors le bleu est accepté.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer "ABiH", je vous prie, et en bas,
13 "HVO", je vous prie ?
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Très bien. Merci. Alors, indiquez, je vous prie, "ABiH".
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. "HVO" ? Veuillez placer également la date et signer, je vous prie.
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro, s'il vous plaît.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce IC 39, Monsieur le Président,
21 Messieurs les Juges.
22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
23 Q. Question courte. Est-ce que vous savez les lignes de front étaient
24 longues de combien, c'est-à-dire les lignes de contact avaient quelle
25 longueur entre l'ABiH et le HVO ? Est-ce que vous pourriez nous le dire si
26 vous le savez ? Si vous ne le savez pas, dites-nous que vous ne le savez
27 pas ?
28 R. Je n'ai aucune connaissance de cela.
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1 Q. Je vous remercie. Encore, une question qui est composée de plusieurs
2 affirmations et dites-moi si vous êtes d'accord avec cette dernière. Dites-
3 nous, d'ailleurs, vous avez dit que vous ne savez pas à quelle date que
4 Vakuf est tombé et, plus tard, nous allons constaté quand le camp Vakuf est
5 tombé, mais le HVO avait perdu toutes les lignes. Est-ce que vous savez si
6 ces lignes étaient perdues au cours d'une journée ? Combien de personnes
7 avaient fui de la région de Vakuf ? Est-ce qu'il s'agissait de 5 000 ou 6
8 000 personnes ? Est-ce que les forces du HVO avaient fait éclater
9 l'entrepôt de munitions et de nourritures ? Est-ce qu'on avait tué tous les
10 bétails des personnes du HVO, et également est-ce que les personnes avaient
11 incendié leurs propres maisons lors de leur fuite ? Est-ce que c'est ce
12 jour-là ? Est-ce que ces lignes étaient retournées ? Pendant la soirée,
13 est-ce que vous aviez entendu parler du fait que c'est moi qui remettais
14 ces lignes sur les chars comme Sylvester Stallone dans les films
15 américains ? Dites-moi, est-ce que vous aviez entendu parler de ces gens de
16 choses ?
17 R. La journée précise, je crois, dont vous faites référence c'est le jour
18 où l'ABiH avait mené une attaque autour de notre entrepôt. Ce jour-là, si
19 je me souviens bien, avant que la chute de ce siège où Zrinko était situé ?
20 Je me souviens que j'avais fait référence à l'un de vos bus de bataille,
21 qu'il y avait des brancards à l'intérieur. C'était un bus blindé qui
22 pouvait prendre 30 personnes environ, et nous avions reçu un appel
23 téléphonique pour nous indiquer que quelque chose se passait.
24 Q. Monsieur le Colonel, il s'agit de détails qui, je vous prie, ne soyez
25 pas vexé, ne soyez pas en colère, mais ce sont des détails qui ne
26 m'intéressent pas ici. J'aimerais savoir si les informations que je vous ai
27 données il y a quelques instants selon votre souvenir, sont-elles vraies ou
28 non ? Est-ce que vous en aviez connaissance ou non ? Dites-nous simplement,
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1 et plus tard, au cours du procès, nous aurons la possibilité, nous aurons
2 le temps de constater toutes les affirmations ? Est-ce que vous avez
3 connaissance de ces affirmations ? Ma question est tout à fait juste.
4 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président --
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Procureur, ma question est
6 tout à fait exacte et bonne, et juste. Je voulais tout simplement savoir si
7 notre témoin -- si le témoin a connaissance de ces faits.
8 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président,
9 M. Praljak a posé un certain nombre de questions au témoin et il aimerait
10 une réponse, oui ou non. Il y a peut-être des questions auxquelles il peut
11 répondre, "oui", ou des questions auxquelles il peut répondre, "non". Ce
12 n'est pas juste de poser des questions au témoin de cette façon-là.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, posez les questions, question
14 par question, "step-by-step."
15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
16 Q. Vous nous aviez déjà dit que vous ne saviez pas quelle était la
17 longueur des lignes de contact. Est-ce que vous pourriez nous dire si un
18 matin, dans la matinée d'une journée en question, d'une journée, est-ce que
19 vous savez si toutes les lignes du HVO étaient tombées ou abandonnées ?
20 Est-ce que vous le savez, oui ou non ?
21 R. Je savais que la région dans laquelle je me trouvais, que dans cette
22 région-là, cet événement a, bel et bien, eu lieu, car le matin suivant --
23 Q. Merci. Merci. Non, merci, Monsieur le Colonel. Maintenant, est-ce que
24 vous savez combien il y avait de personnes, ce jour-là, combien de
25 personnes ont donc fui avec l'armée en direction de Prozor, ce jour-là ?
26 Est-ce que vous savez combien de personnes, ce jour-là, accompagnées de
27 l'armée avaient fui en direction de Prozor ? Voilà donc, étape par étape,
28 oui ou non ?
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1 R. Je ne peux seulement faire de commentaires pour la région où j'étais
2 assigné, c'est Gornji Vakuf. Effectivement, je sais qu'il y avait un
3 certain nombre de personnes qui s'étaient déplacées depuis Gornji Vakuf en
4 direction de Prozor, effectivement, car elles n'étaient pas là le
5 lendemain.
6 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous savez que j'étais monté sur un char et
7 que j'ai ramené l'armée et que, dans la même soirée, j'avais repris toutes
8 les positions du HVO ? Est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez
9 connaissance; oui ou non ? Le lendemain, ils étaient encore de nouveau là.
10 Est-ce que, Monsieur le Colonel, vous pouvez répondre avec "oui" ou "non" ?
11 R. C'est vous qui m'avez dit cela il y a 13 ans.
12 Q. Je vous remercie. Maintenant, je ne voudrais pas que l'on perdre plus
13 de temps sur Vakuf.
14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais savoir si vous pourriez
15 placer sur le rétroprojecteur le document qui montre le convoi de Tuzla. Je
16 vais poser quelques questions concernant les convois.
17 Je demanderais que cette carte que le témoin n'a pas reconnue soit versée
18 au dossier, nous allons nous en servir un peu plus tard. Je parle de la
19 carte qui se trouve sur le chevalet.
20 Q. Maintenant, hier, Monsieur le Colonel, vous nous avez dit savoir quelle
21 était la longueur du convoi de Tuzla. Montrez-moi quelle était carte ?
22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, non, non, oui, oui, c'est ce
23 document-là. Je vous prierais de montrer l'ensemble du document. Voilà. Je
24 vous demanderais de faire un zoom. Merci beaucoup.
25 Q. Vous avez déclaré hier que 500 camions étaient partis de Split et que
26 lors de leur déplacement il y avait 200 mètres entre chaque camion et que
27 la longueur du convoi était 14 kilomètres. Maintenant, mon arithmétique me
28 montre que si un convoi est long de 100 kilomètres. Si la distance entre
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1 les camions étaient de 100 mètres, que la longueur du convoi est de 50
2 mètres, et que si le convoi est stationnaire et que la distance entre les
3 camions n'est que 30 mètres, et que les camions ont une longue de 20
4 mètres. A ce moment-là, de cette façon stationnaire, le convoi fait une
5 longue de 15 kilomètres. Est-ce que mon arithmétique est bonne, selon vous,
6 si vous n'avez absolument aucune objection je ne souhaiterais plus que l'on
7 s'étale là-dessus et vous avez déclaré hier que ce convoi --
8 R. Oui, oui. J'ai compris. Attendez. Je vous ai donné, bien sûr, une
9 moyenne de 100 mètres. Des fois, il y a dix mètres, 20 mètres. Il ne s'agit
10 pas de chauffeurs militaires qui gardaient la distance normative de 200
11 mètres entre chaque camion pour des raisons de sécurité. C'était un convoi
12 très massif qui se déplaçait d'un endroit à l'autre.
13 Q. Merci. Monsieur le Colonel, nous savons très bien que le convoi se
14 déplace d'un endroit à l'autre --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il me semble qu'au B, il doit y
16 avoir une erreur. Cela doit être 100 et pas 200.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, oui, 100, 100, 100, excusez-moi,
18 100, 100, oui. Sous B, 100.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : la Chambre ne manque rien.
20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président
21 Antonetti.
22 Q. Monsieur le Colonel, les convois se déplacent d'un endroit à l'autre.
23 Je peux moi aussi poser des questions, par exemple, si les étoiles naissent
24 et meurent. Si Hamlet tient le crâne de Jori [phon], et cetera, je
25 pourrais, bien sûr, vous poser ce genre de questions.
26 Voilà. Vous avez un convoi qui s'est déplacé avec 300 véhicules, quelle
27 armée au monde -- quelle FORPRONU au monde pourrait permettre qu'un convoi
28 de 500 camions part au même moment ? Alors que l'ABiH avait pris Travnik et
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1 qu'au même moment un très grand nombre de réfugiés de Travnik se déplacent
2 vers le sud, combien y avait-il de réfugiés qui se déplaçaient vers le sud
3 au même moment -- simultanément, alors que le convoi était déployé,
4 pourquoi y avait-il que trois véhicules de la FORPRONU qui assuraient le --
5 qui escortaient 700 camions ?
6 R. Encore une fois, il y avait des instructions très précises provenant de
7 notre siège supérieur, et je parle de la FORPRONU ainsi que de notre
8 quartier général également, on nous a informé que ce convoi était composé
9 d'habitants de Tuzla appartenant à toutes les parties, et qu'il ne nous
10 fallait pas être impliqué. Encore une fois, c'était une situation dans
11 laquelle nous nous sommes trouvés selon laquelle il y avait un très grand
12 nombre de véhicules qui venaient de notre région.
13 Nous étions ceux qui avaient arrêtés - puis-je continuer ou --
14 Q. Non. Merci. Merci. Vous avez déjà dit tout ceci hier. Je vous
15 permettrais de regarder, bien sûr, c'est certain, mais ce n'est pas
16 nécessaire. Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là du point de vue du côté
17 croate Travnik est tombé et est-ce que vous savez que simultanément à ce
18 moment-là le HVO avait perdu Travnik et est-ce que vous savez combien il y
19 avait de soldats et de réfugiés qui de Travnik s'étaient déplacés vers le
20 sud ? Est-ce que vous avez eu connaissance de ce fait ? Est-ce que vous
21 avez des données ?
22 R. Oui. Je savais cela car on nous avait informé que certaines choses --
23 enfin qu'il y avait, maintenant, une guerre entre nous et là où ils
24 devaient se rendre, mettons que c'est une des raisons pour laquelle nous
25 avions arrêté le convoi.
26 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous auriez la gentillesse de corriger au
27 point B le chiffre 200 et mettre 100 au lieu de 200 ? Voilà. Merci
28 beaucoup. Vous avez corrigé pour nous. Je vous remercie.
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1 Est-ce que vous pourriez me dire -- en fait, vous avez travaillé avec la
2 FORPRONU. Vous avez collaboré avec la FORPRONU. Est-ce que vous savez si la
3 FORPRONU avait un mandat de placer à 500 mètres à gauche de la route et 500
4 mètres à droite de la route enfin l'espace qui était destiné au passage
5 d'un convoi, qu'à ce moment-là, on pouvait utiliser les armes pour défendre
6 les convois ? Est-ce que c'était défini au mandat de la FORPRONU, c'est-à-
7 dire que -- encore une fois, je répète qu'elle pouvait utiliser les armes
8 pour défendre -- pour assurer la sécurité du passage de ce convoi sur cette
9 route ?
10 R. Je ne me souviens pas quel était le mandat de la FORPRONU à l'époque.
11 Je peux certainement vous dire que les convois étaient menacés de façon
12 directe lorsque ces convois passaient par cette route et, en fait, il est
13 arrivé que lorsque -- je crois qu'on nous avait dit que les convois du HCR
14 étaient menacés. La responsabilité c'était le HCR des Nations Unies, pas
15 d'autres organisations humanitaires. Ceux qui avaient pris la
16 responsabilité de l'escorte des camions du HCR lorsqu'ils sont entrés dans
17 notre région, et c'est la raison pour laquelle un très grand nombre de
18 ressources d'hommes de la Compagnie de Graham Binns étaient dispersés au
19 cours de cette période, mais on avait, effectivement, oui, je crois, qu'ils
20 avaient le droit de riposter si on les attaquait.
21 Q. Je vous remercie. Maintenant, je vais passer à la question de l'armée
22 croate et de certaines choses que vous avez déjà mentionnées.
23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on place la pièce
24 3D 0047. Je vous prierais de prendre ce CD et de mettre les deux documents
25 -- non, c'est après le CD, en fait. Je vous demande de placer ces deux
26 documents intitulés : "La route du Salut." Nous allons le faire, en fait,
27 après le CD.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Voilà. Vous me verrez à Capljina.
2 Voilà. Arrêtez, je vous prie, l'image. Vous verrez ici que j'ai à gauche un
3 drapeau allemand sur mon pull. Stop. Arrêtez ici. Voilà, vous voyez que
4 j'ai un drapeau allemand là. Est-ce que je crois que l'on peut voir assez
5 clairement que j'avais un drapeau allemand.
6 Q. Est-ce que vous pouvez conclure de ce fait que je suis un soldat
7 allemand en Bosnie-Herzégovine car j'avais un drapeau allemand sur mon
8 pull ?
9 R. Si je ne vous avais pas rencontré avant, jamais, si je ne vous avais
10 jamais rencontré, encore une fois, je n'aurais pas considérer que vous
11 étiez un soldat allemand car je n'avais pas -- je n'aurais pas vu votre
12 uniforme ou je ne vous aurais pas parlé. Le seul fait de montrer un drapeau
13 allemand ne me permettrait pas de conclure que vous étiez. Il me faudrait
14 voir le pantalon que vous portez ou que vous avez un couvre-chef
15 identifiant quelque chose de plus. Mais je n'aurais pas sauté à la
16 conclusion que vous étiez Allemand à l'époque.
17 Q. D'accord. C'est juste. Donc, lorsqu'une armée présente sur un
18 territoire, vous serez d'accord avec moi pour dire que lorsqu'une armée sur
19 un territoire -- s'agissant des ordres reçus par cette armée, lorsqu'on
20 donne un ordre à une armée et lorsqu'on lui confie une mission et on lui
21 dit quelle route emprunter, donc, voilà ma question : seriez-vous d'accord
22 pour dire avec moi que, lorsque vous rencontrez un soldat à Gornji Vakuf et
23 que vous voyez une insigne indiquant "HV" sur son bras, cela ne voudrait
24 pas nécessairement dire qu'il s'agissait d'un soldat croate, que là, il
25 pourrait s'agir simplement s'agir d'un homme qui porte une blouse sur
26 laquelle il est écrit "HV." Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour
27 dire que, pour avoir l'information que l'armée croate est présente sur le
28 terrain, il faudrait avoir plus d'indices que simplement certains indices
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1 que vous avez vus, ou certains signes que vous auriez aperçus ?
2 R. Je serais d'accord avec votre déclaration, mais, encore une fois, il
3 faudrait examiner le tout. Si vous prenez une insigne isolée et que vous
4 dites : "Voici un soldat allemand ou un soldat croate," je dirais que cela
5 est impossible sans voir ce que porte le soldat dans son ensemble.
6 J'ai vu plusieurs soldats portant des insignes du HV. Ces derniers se
7 présentaient sur le terrain où l'on ne s'attendait à ce qu'ils soient là,
8 étant donné l'offensive qui avait lieu sur le terrain à l'époque. Les
9 uniformes étaient relativement une nouvelle chose, une nouveauté. Les
10 uniformes étaient relativement nouveaux et les uniformes du HVO, que je
11 voyais sur le terrain, pas si nouveaux.
12 R. Donc, c'était des uniformes qui étaient plus neufs.
13 Q. Donc, vous affirmez, lorsque vous voyez un nouvel uniforme, c'est un
14 uniforme croate, alors que, lorsque vous voyez un uniforme portant un vieil
15 uniforme, c'est un soldat du HVO. C'est ce que je peux conclure de votre
16 réponse, donc je ne vais pas poser d'autres questions.
17 Donc, à la page 9 de votre déclaration, je vais vous donner lecture de ce
18 que vous avez dit. Page 9 de votre déclaration. Pardon, pardon.
19 Déclaration. Déclaration. De votre déclaration que vous avez donnée, page
20 9, au milieu de la page, je vous donne lecture : "Ce jour-là, à Prozor,
21 j'ai vu un soldat qui portait un insigne du HOS sur l'épaule du soldat,
22 avec les insignes du HVO sur le bras et quatre soldats avaient -- avec
23 l'insigne HZ sur un échiquier rouge ou blanc sur l'épaule. Selon moi, ces
24 soldats étaient des membres de l'armée croate qui s'étaient incorporés dans
25 les forces du HVO."
26 Monsieur le Colonel, je ne fais que suivre votre pensée. Voilà votre
27 conclusion.
28 Alors, un soldat du HOS, deux soldats du HVO, quatre soldats avec l'insigne
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1 du HVO et quatre soldats avec une insigne inconnue, HZ, vous ont, Monsieur
2 le Colonel, vous suffisent pour conclure et que pour que vous donniez une
3 déclaration au Procureur que c'est une preuve claire, selon laquelle vous
4 croyez que l'armée croate s'était infiltrée au sein des forces du HVO.
5 Donc, dites-nous : est-ce que vous avez donné cette -- qu'elle s'était
6 incorporée dans les force du HVO ? Donc j'aimerais savoir si vous pouvez
7 nous dire que c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration ?
8 R. Donnez-moi simplement la date de la déclaration. Je ne peux pas vous
9 dire si j'ai effectivement cette déclaration.
10 Q. Je ne sais pas. C'était le 17 juin. Je ne sais pas à quelle date vous
11 avez donné la déclaration. Voilà, le 9, le 10 octobre 2001 et le jour où
12 vous avez vu cet événement, c'était le 17 juin 1993.
13 R. Bien, à nouveau, il faudrait que ce soit, que cela se réfère à un
14 document que j'aurais -- avec les références. Donc si c'est une déclaration
15 que j'ai faite, s'il est confirmé que j'ai bel et bien fait cette
16 déclaration, je ne peux répondre que oui, dans ce cas-là. Oui, bien sûr.
17 Mais j'aimerais quand même faire une remarque au passage. Un officier
18 militaire qui porte un uniforme qui n'est pas le sien est en train de
19 violer les -- d'outrepasser ce qu'il a droit de faire. Enfin, je vérifie
20 cela, mais normalement, c'est pour cela que les militaires portent
21 justement des insignes, pour qu'on puisse les reconnaître. Donc, cela
22 s'applique dans le monde entier. Donc, cela, c'est juste une observation
23 que je tiens à faire au passage.
24 Q. Merci, merci. Merci beaucoup. Moi aussi --
25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,
26 mais je suis un peu inquiet pour ce qui est du planning de notre audience.
27 Vous savez que la Défense, en tout, a eu trois heures et demie pour son
28 contre-interrogatoire. Je vous rappelle, Général, que, maintenant, cela
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1 fait une heure que vous parlez. Je tiens aussi à vous rappeler que M.
2 Poryvaev a terminé son interrogatoire principal en 20 minutes ce matin, ce
3 qui en tout devrait autoriser la Défense à procéder à son contre-
4 interrogatoire en quatre heures. Donc, il serait tout à fait bon que vous
5 puissiez en terminer rapidement avec ce témoin car il y a d'autres témoins
6 qui sont prévus pour demain et ainsi que pour jeudi.
7 Donc, je demande vraiment à la Défense de faire en sorte de ne pas
8 dépasser le délai qui leur a été imparti, et d'utiliser de façon utile le
9 délai qui leur a été imparti. Donc, je crois que, Monsieur, ce matin, de
10 plus, M. Coric nous a dit qu'il voudrait avoir plus de temps que prévu,
11 donc, il faudrait qu'entre vous, vous vous arrangiez pour être sûr que l'on
12 en termine dans les délais. Donc, je vous remercie.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : En complément, vous avez utilisé une heure 32. Une
14 heure 32.
15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,
16 Monsieur le Juge. Des représentants ici m'ont fait le décompte du temps et
17 je m'efforce de le respecter. Mais je rappelle également que l'important
18 ici n'est pas d'entendre quatre, cinq ou six témoins, mais d'entendre la
19 vérité. Nous ne pouvons le faire qu'en nous penchant sur les conclusions
20 des témoins dont mon avenir, dont mon sort dépend.
21 Je répète que je tiens beaucoup à déterminer ce dont on me tient
22 coupable. Lorsqu'un colonel de l'armée canadienne se présente ici, qui est
23 tout de même un expert dans pas mal de questions et qui a cité un nombre
24 incroyable de faits dans les documents qu'il a présenté, j'ai besoin de
25 procéder à des vérifications. S'il a vu au total quatre soldats, et s'il
26 parle de l'un d'entre eux comme étant le commandant du HOS en Bosnie-
27 Herzégovine, à cette époque, nous devons, puisqu'il en a conclu que l'armée
28 croate était présente sur les lieux et que cela crée pour nous un terrain
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1 très glissant, nous devons procéder à des vérifications pour aboutir à des
2 conclusions. Donc, je vous en prie.
3 Q. Page 13 de votre déclaration préalable --
4 M. PORYVAEV : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak, les Juges vous avaient
6 accordé une heure. On est déjà à une heure 32. On comprend très bien ce que
7 vous dites sur la question du HV parce que le témoin a expliqué que d'après
8 lui, le HV était présent. Bon, alors, il faut -- vous n'arriverez
9 certainement pas à lui faire changer d'idée, mais il peut peut-être changer
10 d'idée. Alors, terminez cette question en lui posant une question
11 synthétique et indiquez-nous combien de temps il vous faut encore parce
12 qu'il y a M. Coric qui veut intervenir, parce qu'on a parlé de la police
13 militaire qui est un sujet aussi très important et il y a peut-être
14 d'autres avocats qui veulent intervenir. Normalement, on termine à 13
15 heures 45.
16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, j'en terminerai
17 rapidement. Je n'ai pas l'intention, puisque je ne peux pas le faire, de
18 faire en sorte que le colonel change d'avis. Mais je tiens à lui faire dire
19 ce qui lui a permis d'aboutir aux conclusions qu'il a tirées. Donc, je lui
20 soumets le paragraphe 4. Je cite : "A notre retour de Prozor, nous avons vu
21 des soldats du HVO à Gornji Vakuf, un endroit où nous ne les avions jamais
22 vu auparavant. Je ne me souviens pas de leur nombre, mais ils portaient les
23 uniformes de l'armée de Croatie."
24 Q. Alors, Colonel, est-il possible pour un soldat de métier de ne pas
25 déterminer un fait aussi simple que le nombre de soldats qu'on voit ?
26 Dites-moi, je vous prie, comment est-ce possible que vous disiez ne pas
27 avoir pu déterminer le nombre des soldats croates dont vous affirmez que
28 vous les avez vu ? Répondez rapidement, je vous prie, pour que nous en
Page 7699
1 terminions avec ce point ?
2 R. Encore une fois, je dirais que c'est en raison des restrictions
3 importantes qui limitaient ma liberté de circulation dans le secteur qui
4 m'ont empêché de compter chaque officier et chaque soldat dans les
5 tranchées que j'ai vues au sein des compagnies, bataillons, et cetera. J'ai
6 vu des soldats qui portaient certains insignes. Selon ce que j'ai compris,
7 je ne voyais pas la nécessité de les dénombrer exactement. Normalement,
8 j'indique le nombre en question, si on me le demande.
9 Q. Bien. Avançons. Merci beaucoup. Je ne crois pas que vous refusiez de
10 m'aider, mais je mets simplement en cause --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, Monsieur Praljak, la Chambre serait d'avis,
12 maintenant, de vous couper la parole parce que votre temps est dépassé.
13 Quelle est la dernière question utile pour votre cause s'il y en a une ?
14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'en ai.
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du
16 général Petkovic consent à donner un peu de son temps au général Praljak.
17 Donc, il peut utiliser 20 minutes de notre temps.
18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'aurais pas besoin d'autant,
19 Monsieur le Président. Je vois que phase non terminée.
20 Q. Je vais vous poser la question suivante : Le document
21 P 09658 et P 09665, le deuxième date du 6 août. Le premier date du 1er août
22 1993. Le document P 09620 qui date du 30 août 1993. Donc, trois documents
23 rédigés au moment des attaques les plus intenses de l'ABiH à Gornji Vakuf.
24 Dans ces trois documents, vous dites la même chose. Vous dites : "Les
25 convois de la FORPRONU traverse Gornji Vakuf." Vous le répétez dans le
26 deuxième document du 6 août et vous le répétez dans le troisième document
27 du 30 août. Vous dites : "Que les convois traversent Gornji Vakuf." Dans
28 l'un de ces trois documents, vous dénombrez en parlant des convois 50 à 100
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1 camions par jour qui traversent Gornji Vakuf. Donc, je ne voudrais pas
2 perdre de temps. Cela ne servirait à rien que je vous soumette en détail
3 ces documents. Ces phrases sont bien écrites dans chacun des documents.
4 Vous parlez de convois traversant Gornji Vakuf dans chacun d'entre eux.
5 Alors, à votre avis, dans les conditions qui existaient à cette époque-là,
6 qui, à votre avis, a pu ou a dû intervenir pour favoriser et autoriser, et
7 permettre le passage des convois dans Gornji Vakuf, si vous le savez ?
8 M. PORYVAEV : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, l'Accusation.
10 M. PORYVAEV : [interprétation] Je pense qu'il serait préférable de ne
11 soumettre au témoin qu'un seul document à la fois, Monsieur Praljak, car
12 nous devons pouvoir suivre.
13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien. D'accord. Je demande que l'on
14 présente au témoin, le document P 09658. Premier paragraphe intitulé :
15 "Situation générale," troisième ligne, je cite : "Les convois de la
16 FORPRONU traversaient Gornji Vakuf sans problème."
17 R. Vous me demandez qui a garanti leur sécurité ? C'est cela, Général ?
18 Q. Je vous demande si dans des conditions de guerre comme celle qui
19 existait, à ce moment-là, à cet endroit-là, s'il est courant de voir des
20 convois traversés le lieu des combats, et en particulier, des convois qui
21 sont conduits par l'armée qui, à ce moment-là, m'attaque ? Alors, qu'est-ce
22 qu'il faut comme effort de l'autre côté pour permettre la traversée de tels
23 convois dans de telles conditions de guerre ? Pouvez-vous me donner un
24 exemple, n'importe où, en France, en Allemagne, en Angleterre, où une chose
25 de ce genre aurait pu se passer ? Même dans le cadre de la guerre au
26 Pacifique, si vous voulez, dans la mer Baltique aussi. J'aimerais
27 maintenant que l'on prépare le document P 09665 pendant que le témoin
28 répond à ma question ?
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Le document, qui était là, peut illustrer
2 parce que les deux autres documents disent la même chose.
3 Alors, vous avez compris la question qui est posée; est-ce que vous
4 pouvez répondre ?
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] En effet, les deux autres
6 documents disent la même chose. Oui, Monsieur le Président.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais d'emblée faire un
8 commentaire sur l'histoire. Je suis sûr qu'il existe de nombreux exemples
9 dans de nombreuses guerres où de l'aide humanitaire a circulé d'un côté et
10 de l'autre au cours d'une guerre suite à des négociations avec traversée
11 des lignes de front. Ce que je voudrais indiquer, c'est qu'à cette époque,
12 tous les convois venaient de Split sous escorte de la Compagnie de Graham
13 Binns. Pour cela, il devait octroyer des moyens à ces escortes. En fait,
14 les pelotons chargés de la sécurité de ces convois étaient chargés de les
15 faire passer pour qu'ils poursuivent leur chemin vers le nord.
16 Avant que cela ne se passe, les convois étaient menacés tous les
17 jours. Donc, c'est grâce à la présence de la FORPRONU, c'est-à-dire de
18 blindés de la FORPRONU, susceptibles de répliquer à n'importe quel tireur
19 tirant sur le convoi que les convois ont cessé d'être attaqués. C'était
20 assez dissuasif, et ceux qui étaient susceptibles d'attaquer se rendaient
21 compte qu'aucun combat ne mènerait à rien le long de cet itinéraire.
22 Q. Je tiens à dire simplement que je suis arrivé là-bas le 26 et que pour
23 l'essentiel suite à cette date-là, personne n'a eu le moindre problème de
24 traverser les convois. C'est d'ailleurs ce dont vous attestez dans vos
25 documents. Ces convois pouvaient être stoppés à l'entrée de Bosnie-
26 Herzégovine parce que le territoire jusqu'à Gornji Vakuf était contrôlé par
27 le HVO depuis la frontière. Donc, cela ne montre qu'une chose, c'est la
28 situation et l'intervention du HVO.
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1 M. PORYVAEV : [interprétation] Est-ce une déposition ou une déclaration de
2 la part de M. Praljak ?
3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Une conclusion. C'est tout, Monsieur le
4 Président.
5 Q. Encore une question, Monsieur le Témoin.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un instant. M. Praljak a conclu; est-ce que
7 vous êtes d'accord avec lui, ou vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il
8 dit ? Il dit que, lorsqu'il est arrivé sur les lieux, il n'y a pas eu de
9 problèmes concernant la circulation des convois. C'est votre perception à
10 vous, ou vous êtes d'un point de vue différent ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une chose qui me revient en mémoire,
12 c'est qu'en fait, j'ai sans doute discuté de cette question avec le général
13 lors de réunions que nous avions pour lever les restrictions en empêchant
14 la circulation des convois, et cetera. Cela est en train de me revenir en
15 mémoire pendant que je l'écoute et je suppose qu'effectivement c'est l'une
16 des raisons qui a permis la traversée des convois. Mais je souligne
17 également le fait que ces convois étaient escortés par la FORPRONU et je
18 dirais que ce deuxième fait a également garanti la circulation des convois,
19 parce que la FORPRONU n'avait pas l'habitude de franchir par la force les
20 points de contrôle. Si le convoi était stoppé, la FORPRONU acceptait les
21 vérifications, donc, à partir du moment où nous avons eu l'escorte de la
22 FORPRONU les convois ont mieux passé.
23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
24 Q. Les Juges connaissent la teneur de l'ordre du 31, bien sûr. Cela n'est
25 pas difficile de rédiger un ordre, mais, ensuite, il faut le faire
26 appliquer. Nous y reviendrons.
27 Je vous remercie, Colonel, bien que j'aurais encore des tas de
28 questions à vous poser sur les chars et les VBR [phon]. Vous avez parlé de
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1 trois chars avec des réservoirs pleins de carburant. Je suppose que vous
2 serez d'accord pour dire qu'aucun char ne se retire à 20 ou 30 kilomètres
3 dans les arrières pour faire le plein.
4 Colonel, vous et moi, nous avons collaboré magnifiquement là-bas.
5 Nous avons eu de très intéressantes réunions ou parfois nous discutions
6 d'autres choses que de questions militaires, pas un seule instant je n'ai
7 mis en doute les bonnes intentions qui vous animaient. Mais ce que j'ai
8 voulu faire à l'instant. Vous poussez à préciser un peu les choses que vous
9 avez vues ainsi que la précision des conclusions qu'il est possible de
10 tirer de façon à ce que les Juges et toutes les personnes présentes ici
11 puissent se faire une meilleure idée de la situation.
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
13 Président. Je vous présente mes excuses si j'ai un peu débordé.
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
15 Juges.
16 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
17 Q. [interprétation] Colonel, bonjour. Je m'appelle Vesna Alaburic.
18 Je suis avocate à Zagreb. Dans le présent procès, je défends les intérêts
19 de Milivoj Petkovic.
20 J'ai réduit mon interrogatoire à un certain nombre de points que je
21 considère comme particulièrement important pour mieux comprendre le
22 contexte. Je suis certaine quand vous appuyant sur les documents qui vous
23 ont été soumis hier par l'Accusation, et que je vais une nouvelle fois vous
24 soumettre, le cas échéant, vous parvenir à tirer au clair un certain nombre
25 de points particulièrement importants.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je prie l'Accusation de remettre au témoin
27 la série de documents que l'Accusation a déjà soumis au témoin hier. Je
28 préférerais que nous ne perdions pas de temps à rechercher ces documents.
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1 Je vous en remercie d'avance.
2 Q. Ce qui m'intéresse pour commencer c'est l'état d'esprit de la
3 population musulmane ainsi que l'état d'esprit d'un certain nombre de
4 commandants de l'ABiH eu égard au processus de négociations de paix qui
5 avait lieu pendant la durée de votre séjour en Bosnie-Herzégovine.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] A cet égard, je vous prierais de vous
7 pencher sur le document P 04440. Il est question d'un rapport journalier
8 qui vous a déjà été montré hier.
9 M. PORYVAEV : [interprétation] Sous pli scellé, Monsieur le Président.
10 Document sous pli scellé.
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons en audience à huis clos partiel.
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 M. LE GREFFIER : Nous sommes en audience à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, Maître, vous avez la parole en audience
19 publique.
20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]
21 Q. Je suis donc une avocate de Zagreb et je représente
22 M. Valentin Coric en l'espèce. Donc, nous avons entendu votre témoignage
23 hier. Donc, pensez-vous qu'il y avait une connection directe militaire
24 entre la police militaire de Prozor et les commandants de l'OZ ? C'est ce
25 que vous avez dit ?
26 R. Oui.
27 Q. Parlons donc de ces liens militaires. Est-ce que ce serait un lien
28 représentant la chaîne de commandement avec la police militaire, le
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1 commandant de la police militaire et la zone opérationnelle, et ensuite, le
2 commandant de la zone opérationnelle sud. Si j'ai bien compris, c'est comme
3 cela que cela fonctionnait, n'est-ce pas ?
4 R. Si c'était mis en place selon une structure militaire normale et
5 classique, et si on était au niveau du peloton et je pense que c'est le
6 cas, c'est en tout cas l'hypothèse que je prends. Dans ce cas, la structure
7 serait telle que le commandant de la police militaire serait indirectement
8 responsable mais directement sous les ordres donc, du commandant de la zone
9 opérationnelle qui lui, est le commandant la brigade. Il y a plusieurs
10 pelotons, sans doute, de police militaire dans la zone, mais, bien sûr, ils
11 seraient tous reliés à la chaîne de commandement. En tout cas, à mon avis,
12 c'est comme cela que cela devrait fonctionner.
13 Q. Je vous remercie. Pourrions-nous afficher maintenant sur e-court la
14 pièce de la Défense 5D 00538. Donc, c'est maintenant affiché à l'écran.
15 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, vous voyez, on voit dans l'en-
16 tête : "Zone opérationnelle, Herzégovine nord-ouest." Donc, à votre
17 connaissance, il s'agit bien de la zone opérationnelle où se trouvait
18 Prozor ?
19 R. Si vous me le dites, je pense que oui.
20 Q. Pouvez-vous maintenant passer à la dernière page de ce document pour
21 voir la signature qui y est apposée ? On voit que c'est signé par "le
22 commandant Zeljko Siljeg."
23 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre.
24 Mais pourriez-vous nous dire exactement à quelle page, à quel paragraphe,
25 on peut trouver ce à quoi vous faites référence ?
26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] La première chose à laquelle je
27 fais référence, donc, "la zone opérationnelle," se trouve sur la première
28 page dans l'en-tête juste après le cachet. Donc, c'est à gauche. La
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1 signature, elle, se trouve à la dernière page de ce document sur la droite,
2 juste avant le mot "To", donc, avec l'indication des destinataires.
3 Q. Avez-vous vu la signature, Monsieur le Témoin ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce la même personne que celle à laquelle on a déjà fait référence
6 aujourd'hui, comme étant le commandant de la zone opérationnelle ? Il me
7 semble que c'était lors de l'interrogatoire principal que l'on a mentionné
8 son nom.
9 R. Oui. Je pense que oui. Je ne vois pas sa photo. Je n'ai pas de
10 comparaison directe possible. Donc, je ne peux juste que dire que très
11 certainement ce que j'ai sous les yeux est juste et correct.
12 Q. Pouvons-nous maintenant repasser à la première page de ce document,
13 s'il vous plaît ? Si possible, affichez les deux versions. Donc, le croate
14 et l'anglais. Il faudrait dérouler, un tout petit peu, la version anglaise
15 pour que l'on voie le deuxième paragraphe qui commence par les mots : "La
16 réunion dont les points suivants ont été soulevés lors de la réunion." Le
17 premier point, c'est : "L'organisation et les missions de la police
18 militaire."
19 Pour aider la Chambre de première instance, je vais juste relever certains
20 points de son document, certains passages. Je vais lui poser quelques
21 questions à ce propos.
22 Dans la version anglaise, il faudrait que nous passions donc à la
23 page 2, au dernier paragraphe. Dans la version croate, il s'agit de la page
24 2, point 1. Donc, je lis.
25 "Le commandant de la zone opérationnelle a présenté les grands
26 problèmes portant sur la formation, le contrôle et le commandement de la
27 police militaire selon le plan de la zone opérationnelle OZ S/ZH, le 2e
28 Bataillon de la police militaire est aussi sous son commandement dans cette
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1 zone opérationnelle, et leur ravitaillement à la formation et l'instruction
2 se font par l'administration de la police militaire. Dans leur zones de
3 responsabilité, les brigades peuvent utiliser peuvent utiliser des Unités
4 de la police militaire qui ont été mises en place dans leurs zones de
5 responsabilité. Les pelotons de police militaire dans le cadre des brigades
6 sont formés par chaque brigade qui les ravitaillent et leur fournit
7 l'instruction, et selon la chaîne de contrôle de commandement, ces pelotons
8 sont donc exclusivement sous la hiérarchie et le commandement des
9 brigades."
10 Ensuite, pour ce qui est du paragraphe suivant, page suivante, à peu
11 près, au milieu de ce paragraphe, page 3, ligne 3 ou 4, je pense, donc,
12 c'est le premier paragraphe de la version anglaise. Il est écrit ce qui
13 suit : "Les commandants des pelotons de police militaire -- donc dans la
14 mise en œuvre de la mission de la police militaire, le commandant du
15 bataillon de la police militaire est directement sous les ordres du
16 commandant de la zone opérationnelle et les pelotons de police militaire
17 dans le cadre des brigades exécutent les ordres du commandant de la
18 brigade, qui sont dans leur juridiction."
19 Donc, j'en ai terminé avec ce document.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le conseil de l'accusé vient de vous présenter
21 un document que vous ne connaissez, mais dont elle a expliqué qu'au niveau
22 de la zone opérationnelle, il y a le
23 2e Bataillon de la Police militaire et que chaque brigade est responsable
24 de ses propres Unités de Police militaire. Est-ce que vous êtes d'accord
25 avec ce qui a été lu par l'avocat, d'après la perception que vous aviez
26 dans vos fonctions d'observateur ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit dans cette lettre, c'est ce
28 que j'ai essayé de comprendre au début, ce qui, à mon avis, est
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1 l'organisation de toute police militaire, où que ce soit, il y a une chaîne
2 technique pour ce qui est de la chaîne de commandement, donc, la -- pour
3 que les polices militaires puissent dialoguer, ainsi qu'une chaîne de
4 commandement opérationnelle, qui permet, elle, aux commandants de commander
5 leur Peloton de Police militaire, donc, la brigade, par exemple, ici, avait
6 un Peloton de Police militaire, mais, dans d'autres cas, il pourrait plutôt
7 y avoir une Compagnie de Police militaire. Mais, donc, il y a une chaîne de
8 commandement technique, ensuite, on est sous les ordres d'un Bataillon de
9 Police militaire. Donc, je suis tout à fait -- je connais très très bien ce
10 type de structure de commandement et c'est ce que j'avais essayé de vous
11 expliquer au départ et c'est bien confirmé par ce document que nous avons
12 sous les yeux. Donc on voit très bien que tout ce qui suit a été établi
13 d'une façon militaire, selon les règles traditionnelles, pour ce qui est du
14 contrôle de la police militaire.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : A la page 7 du document anglais, au point 4, on va
16 donner la parole à tous les responsables des brigades et le commandant de
17 la Brigade Rama, ils sont deux. On voit dans le document, Marinko Beljo va
18 faire un état des lignes face aux Serbes, où là, apparemment, c'est la
19 tranquillité. Il y a quelques problèmes dans des villages, problèmes créés
20 par des Musulmans. Il cite le nom des villages. Il y a une localité où il y
21 a cinq familles de Croates qui ont été obligées de bouger. La conclusion de
22 l'intervention de ce commandant, c'est de dire : "Il n'y a aucun autre
23 problème particulier."
24 C'est un document du mois de mars. Vous, vous êtes arrivé après et vous
25 avez vu ce qui se passait à Prozor deux mois après.
26 A votre avis, est-ce que le commandant de la Brigade de Rama aurait
27 abouti à la même conclusion en mai, juin, juillet ou aurait-il fait part de
28 problèmes ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. J'ai un
2 peu perdu le fil de votre question. Je ne sais vraiment pas où vous vouliez
3 en venir.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais résumer. Le commandant de la Brigade
5 Rama intervient pour faire le point de la situation. Il dit qu'il n'y a
6 aucun problème. Simplement, cette réunion a lieu au mois de mars, le 9
7 mars. Vous, vous êtes arrivé plus tard, quelques mois après.
8 A votre avis, si ce type de réunion s'était déroulé en mai, juin, juillet,
9 août 1993, est-ce que le responsable de la police militaire de la Brigade
10 Rama aurait pu faire le même constat, comme quoi il n'y avait aucun
11 problème ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas. Il ne l'aurait pas fait.
13 Il aurait, en fait, dépeint quelque chose de tout à fait différent, en tout
14 cas, à ce moment-là.
15 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]
16 Q. Je vais répéter ma question puisqu'il n'y avait pas d'interprétation.
17 Donc revenons-en à votre déposition d'hier, quand vous nous avez décrit vos
18 contacts avec l'imam de Prozor.
19 R. Oui.
20 Q. Donc, hier, dans votre déposition, vous nous avez décrit un événement,
21 enfin un incident où vous essayez de -- vous nous avez dit que vous avez
22 essayé de rendre visite à l'imam, mais la police militaire vous a empêché
23 de le voir.
24 R. Oui.
25 Q. Pourrions-nous donc passer maintenant à huis clos partiel, s'il vous
26 plaît, parce que j'aimerais présenter une pièce de l'Accusation qui nous a
27 été montrée hier ?
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.
2 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que je répète ma question, s'il vous plaît ? Est-ce que vous
25 êtes d'accord avec moi pour ce qui est du convoi de Tuzla, c'était donc un
26 convoi qui avait été organisé de façon privée ? Il ne dépendait pas d'une
27 des organisations humanitaires répertoriées.
28 R. Oui, c'était un arrangement plutôt privé, puisque si j'avais bien
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1 compris, il consistait -- il était composé de gens qui venaient de Tuzla,
2 je crois que je l'ai déjà dit hier, ils manquaient de vivres, ils
3 manquaient de tout. Il n'y avait pas d'organisation d'aide humanitaire qui
4 les ravitaillait donc ils se sont débrouillés par eux-mêmes d'envoyer des
5 camions jusqu'à la côte vers Split pour y acheter là tout ce dont ils
6 avaient besoin, y compris de l'essence, enfin du carburant. Ce mouvement de
7 camions a pris pratiquement un mois. Un mois avant qu'il ne puisse être
8 totalement chargés et revenir, dans notre zone, il n'y avait pas beaucoup
9 de camions qui descendaient soit ils descendaient vers la côte en petits
10 convois, ou alors soit ils sont arrivés à Split par petits convois, ou
11 alors ils ont rajouté des camions à Split. En tout cas, une fois que tout a
12 été rempli, il y avait un mouvement de masse d'un grand convoi de l'ouest
13 jusqu'à l'est jusqu'à Tuzla et cela c'était un convoi en tant que tel.
14 Q. On pourrait en conclure que c'était un convoi qui s'était organisé
15 assez spontanément c'était juste des personnes qui avaient besoin d'aide et
16 qu'ils sont allés la chercher eux-mêmes.
17 R. J'essaie de voir un peu la différence entre ce qui est privé et ce qui
18 est public pour ce qui est de l'aide et de convois d'aide humanitaire.
19 C'est vrai que cela a été organisé par les personnes de cet endroit-là qui
20 avaient besoin d'aide pour aller chercher leur aide, à mon avis, c'est
21 comme cela que cela s'est passé.
22 Q. Ce n'était pas été organisé par aucune des organisations bien
23 répertoriées qui normalement collectent l'aide humanitaire et s'occupent de
24 la distribution de cette aide humanitaire.
25 R. En effet.
26 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît : si vous savez si le convoi
27 était annoncé, et si tant tel qu'il ait été à qui il a été annoncé et à
28 quelle date ? Y a-t-il eu un préavis ? Y a-t-il eu des avertissements aux
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1 autorités en ce qui concerne ce convoi ?
2 R. On a entendu parler de ce convoi par le biais de la FORPRONU et de
3 nous-même aussi, on savait qu'ils se rassemblaient à Split qu'ils
4 arrivaient dans notre direction, c'est pour cela qu'on s'est presque
5 retrouvé à attendre jour après jour des nouvelles pour savoir s'ils
6 arrivaient, ou s'ils n'arrivaient pas. Je répète, nous n'étions pas
7 responsables de ce convoi, ni à Split ni le long de la route. C'est par le
8 biais de nos communications qu'on a été mis au courant et qu'on a été tenu
9 au courant du déplacement de ce convoi, qu'on a su qu'il allait dans notre
10 direction, parce que je pense que le convoi a été formé une fois que tout a
11 été chargé et prêt. Souvenez-vous aussi qu'au nord on avait une situation
12 qui s'était dégradée. On avait une bataille en cours, des combats. De
13 l'autre côté, on a ce convoi qui commence à s'ébranler dans notre
14 direction.Si je me souviens bien, le groupe qui était à notre sud nous
15 donnait des informations, on a 100 camions, 200 camions, 300, et il donnait
16 le nombre de camions par centaines alors on était à 100, plus de 500 en
17 nous disant qu'ils arrivaient vers nous. Cela s'est fait quand même en un
18 temps assez long. Cela a pris du temps.
19 Alors, pour dire que c'était un ad hoc, oui, en tout cas, on a appris cela
20 au fil du temps, jusqu'à ce que camion -- ce convoi devienne extrêmement
21 long.
22 Q. Suite à ce que vous venez de nous dire, puis-je en conclure que la
23 personne qui avait organisée le convoi n'avait pas averti qui que ce soit
24 du nombre de véhicules composant de convoi, ni des effectifs à bord du
25 convoi, des contenus du convoi, la destination de ce convoi, ils n'avaient
26 averti personne ni vous ni qui que ce soit ?
27 R. On a commencé à en parler comme du convoi de Tuzla, donc on savait d'où
28 il venait au moins.
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1 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. Voilà, ce que je voudrais
2 savoir. Je vous demande si avant que l'on sache qu'un grand nombre de
3 camions se dirigeaient vers vous si quelqu'un, je ne sais pas, les
4 observateurs, les autorités, la FORPRONU, ou qui que ce soit vous ait
5 averti qu'il y avait un énorme convoi qui arrivait de Split avec beaucoup
6 de personnes, est-ce qu'il y avait des documents, je ne sais pas, des
7 consignations, des documents, et cetera ? Vous saviez, comment est-ce que
8 vous avez su ?
9 R. On ne savait pas s'ils avaient des documents. Nous n'étions pas occupé
10 avec les fiches de consignation et tout cela. Nous, on était en pleine
11 guerre quand même. On était en pleine guerre. On a su par notre chaîne de
12 communication qu'on avait ces camions qui nous arrivaient dessus. Je vous
13 rappelle de notre situation, la responsabilité de la FORPRONU c'était
14 d'assurer la sécurité des convois de la HCR, et après un moment -- au bout
15 d'un moment la Compagnie de Graham Binns et nous étaient plus ou moins
16 responsables d'un passage sur "la route du Salut" ou qu'on devait escorter.
17 On devait escorter qui que ce soit qui était sur cette route, alors que ce
18 soit des ONG, des organisations humanitaires.
19 On a hérité de la situation et du coup on a hérité aussi de cet énorme
20 convoi qui a traversé notre zone de responsabilité.
21 Q. Très bien. Merci. Quand ce convoi est arrivé dans votre zone de
22 responsabilité, vous étiez donc près du convoi avec la FORPRONU. Enfin, je
23 ne vais pas insister sur les dates. Mais avez-vous vérifié avec la FORPRONU
24 ceux qui étaient à bord des camions, et avez-vous vérifié aussi l'identité
25 des personnes qui étaient à bord du convoi ?
26 R. J'y ai fait référence le premier jour. On les avait attendu pendant un
27 moment sur le bord de la route. Notre premier contact avec eux s'est fait à
28 cet embranchement de Prozor, là où il y avait des véhicules qui étaient
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1 détournés, ce dont j'ai parlé hier ? A partir de ce moment-là, je crois
2 qu'on est resté avec le convoi presque pendant toute la semaine. On a
3 commencé à parler au chauffeur, et c'est là qu'on s'est rendu compte de ce
4 qu'il transportait. C'est l'une des raisons pour lesquelles nos
5 supérieures, nos instances supérieures nous ont dit qu'on n'aurait jamais
6 dû s'impliquer là-dedans, parce qu'on ne pouvait pas vérifier ceux qui
7 étaient à bord de tous ces camions. Il y en avait 500. Donc, je ne peux pas
8 d'une façon catégorique vous dire ceux qui se trouvaient à bord de chaque
9 camion. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on avait l'impression
10 que c'étaient des vivres, des produits de première nécessité, du carburant
11 qui étaient emmenés par là, quoi. Je n'ai pas vérifié chaque camion pour
12 voir s'il y avait des munitions ou des armes, ou quoi que ce soit à bord.
13 Personnellement, je n'ai vu aucun chauffeur ou co-pilote, ou familles de
14 convoi qui est porté quoi que ce soit ou une arme. Il n'y avait pas d'armes
15 sur ce convoi. En tout cas, pas d'armes visibles. Ils n'étaient pas armés.
16 Ils n'étaient pas armés. Je pense qu'il y avait un officiel du cru qui
17 était très certainement la personne avec qui on pouvait parler, et c'était,
18 un petit peu lui, qui était en charge du convoi. A leur avis, c'était lui
19 le chef du convoi.
20 Il n'y avait pas de vigiles, de gardes armés pour escorter ce convoi.
21 C'étaient des civils. Tout un tas de civils qui essayaient de se
22 débrouiller, se débrouiller alors que la situation était assez défavorable.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est l'état-major temps pour la pause. On va
24 faire une courte pause de 15 minutes parce qu'on reprendra à une heure
25 moins quart et il nous restera une heure. J'ose espérer que dans l'heure
26 qui reste, on aura terminé.
27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
28 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
2 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur, avant la pause, je crois pouvoir dire que nous avons confirmé
4 que vous ne procédiez à aucune inspection détaillée des convois, mais que
5 vous avez appris ce que contenait ce convoi de la bouche des chauffeurs et
6 d'autres personnes qui faisaient partie de ce convoi. J'aimerais maintenant
7 vous poser des questions de suivi. Suis-je en droit de dire qu'à l'époque
8 en question, au moment où le convoi est passé dans ces régions des combats
9 se déroulaient dans les environs de Travnik ?
10 R. C'est exact. C'est la raison pour laquelle nous avons arrêté le convoi
11 dans notre zone.
12 Q. Quand vous dites : "Que vous avez arrêté le convoi" -- hier, dans votre
13 déposition, vous avez dit : "Que vous n'aviez pas la possibilité de
14 passage, de franchissement à Makljen." Alors, ce qui m'intéresse, c'est de
15 savoir si c'est vous qui avez arrêté le convoi à Makljen ou si c'est
16 quelqu'un d'autre qui l'a fait, quelqu'un d'autre que vous ?
17 R. La situation était telle à l'époque que nous avons, peu à peu, à
18 comprendre quels étaient les buts poursuivis. Je me souviens que,
19 personnellement, j'ai parlé au chauffeur du véhicule de tête, qui, pour
20 moi, était le chef du convoi, si on peut lui donner ce nom et je me
21 souviens que je lui ai expliqué la situation en lui disant que,
22 malheureusement, des combats avaient éclaté entre l'endroit où il se
23 trouvait et Tuzla, et que ce que je lui recommanderais, c'était de rester
24 sur place jusqu'à ce que nous puissions "libérer le convoi." Nous recevions
25 des renseignements de notre QG qui nous parlait de cessez-le-feu, de choses
26 de ce genre. Donc, nous avons expliqué les dangers qui menaçaient le convoi
27 si celui-ci poursuivait sa route. Nous lui avons dispensé des conseils et
28 d'ailleurs à notre avis, ce n'était pas uniquement des conseils, mais des
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1 recommandations, et encore une fois, je répète que c'était aux personnes
2 qui faisaient partie du convoi de décider si elle voulait poursuivre ou ne
3 pas poursuivre leur route. Tout ce que nous avons fait, c'est leur
4 transmettre la connaissance que nous avions de la réalité, des faits, à
5 savoir qu'il y avait des combats vers l'avant. On leur disait : "Vous allez
6 encourir des dangers importants. Etes-vous sûr que cela vaut la peine de
7 mettre en danger toutes les personnes qui sont dans le convoi. Peu à peu,
8 nous avons commencé --"
9 Q. Excusez-moi, Monsieur, de vous interrompre, mais nous manquons vraiment
10 de temps. Pouvons-nous conclure que ce convoi a été arrêté suite à un
11 accord conclu entre vous et la population de ce convoi ? Je crois que la
12 réponse est oui. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner cette
13 confirmation et nous pourrons poursuivre ?
14 R. Oui.
15 Q. Très bien. Merci. Alors, dites-nous, je vous prie, si c'est bien à
16 partir de vos conversations avec les personnes sur place que vous avez
17 appris que la cargaison était destinée à Tuzla et plus précisément à la
18 population civile de Tuzla ?
19 R. Nous savions cela à l'avance, au moment où le convoi a commencé à se
20 constituer à Split, pour venir dans notre direction. Cela nous a été
21 confirmé --
22 Q. Qui vous a dit cela ? Qui vous l'a confirmé ? Excusez-moi de vous
23 interrompre.
24 R. Non. Je l'ai appris de ma chaîne de commandement. Enfin, je veux parler
25 des rapports journaliers qui faisaient partie de la procédure applicable.
26 C'est ainsi que nous avons appris qu'un convoi se préparait pour venir dans
27 notre direction. Nous l'avons su par la hiérarchie et notamment à
28 Tomislavgrad, notamment, et par la FORPRONU. Bien entendu, ce genre de
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1 renseignements circulaient tout le long de la chaîne de communication et
2 chacun se rendait compte des responsabilités qui allaient être les siennes
3 exactement. Donc, les mêmes informations provenaient de différents lieux.
4 Q. Mais vous ne savez pas exactement, vous n'êtes pas sûr de l'endroit
5 exact d'où vous est venu ce renseignement ?
6 R. La première fois que nous l'avons entendu ?
7 Q. Oui, la première fois que vous en avez entendu parler, qui est-ce qui
8 vous l'a dit ? Si vous savez qui est cette personne, je vous demande de
9 quelle façon cette personne l'a appris ? De quelle façon cette personne l'a
10 appris ? Qui était à l'origine du convoi et quelle était la destination de
11 ce convoi ? Puis, je vous demande également si ce renseignement émanait de
12 personnes qui faisaient partie du convoi, est-ce que l'information en
13 question a été vérifiée ? Si oui, de quelle façon ?
14 R. Ecoutez, encore une fois, il faut bien comprendre qu'on trouvera sans
15 doute dans un de mes rapports journaliers une indication de l'identité de
16 la personne qui nous a appris la chose pour la première fois. Nous nous
17 sommes rendu compte que nous allions hériter --
18 Q. Mais vous ne vous en souvenez pas aujourd'hui ?
19 R. Je ne me souviens pas aujourd'hui du nom, du lieu précis, ou de la date
20 exacte. Non.
21 Q. Vous êtes militaire et par ailleurs un militaire très bien formé,
22 puisque vous appartenez à l'armée canadienne, donc, je vous soumets la
23 situation suivante. Un convoi composé de 500 véhicules arrivent dans un
24 théâtre d'opérations. Des combats ont lieu non loin de là. Est-ce que, si
25 vous étiez commandant sur le terrain, et ma question est une question
26 hypothétique, est-ce que vous auriez ressenti le désir de vérifier ce que
27 transportait ce convoi, d'en vérifier le contenu, autrement dit, le
28 chargement du camion, compte tenu du fait que ce convoi traverse votre zone
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1 et provient et se rend, éventuellement, dans une zone qui n'est plus
2 contrôlée par vous, mais par les forces ennemies. Est-ce que vous auriez eu
3 ce désir et est-ce que cela aurait été un raisonnement normal ?
4 R. Oui. Cela aurait été normal. J'aurais effectué cette vérification.
5 D'ailleurs, je l'ai fait. Ce que j'ai dit dans ma déposition, c'est que je
6 n'ai pas vérifié le contenu de chacun des véhicules. C'est cela que j'ai
7 dit. Le convoi comportait des représentants des trois groupes ethniques :
8 les Serbes, les Musulmans et les Croates. Il y avait, dans ce convoi, entre
9 autres, les familles des chauffeurs. Autrement dit, leurs enfants, leurs
10 épouses et leurs parents âgés. Donc, c'est au moment où le convoi s'est
11 trouvé sur -- dans le secteur sous ma responsabilité que j'ai commencé peu
12 à peu à me rendre compte de l'assemblage exact de ce convoi. D'ailleurs,
13 j'indique qu'il m'arrivait de procéder à des vérifications aléatoires. Je
14 me souviens qu'un soir, à peu près au milieu du convoi, parce que j'ai
15 expliqué que pendant la journée, j'étais auprès de toutes ces personnes et
16 je parlais aux membres du convoi par le biais de mon interprète, afin de
17 savoir qui étaient ces personnes, entre autres. Mais, bon, j'ai commencé à
18 me rendre compte, peu à peu, et cela est devenu très clair pour moi, qu'il
19 s'agissait de civils absolument pacifiques qui essayaient simplement
20 d'atteindre la région de Tuzla.
21 Q. Bon. Cela oui. Nous avons compris que ce sont les entretiens que vous
22 avez eus avec ces personnes qui vous ont apporté les éléments d'information
23 dont vous disposiez. Nous pouvons passer à autre chose. Je demande un huis
24 clos partiel car je voudrais soumettre au témoin le document P 02688. Peut-
25 être peut-on vérifier si c'est un document à conserver sous pli scellé.
26 S'il est sous pli scellé, je demande le huis clos.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous ne savez pas à qui ces unités appartenaient lorsque je
15 parle du "Kinder" Peloton, -- en fait, hier, jusque hier, c'est-à-dire si
16 jusque hier, vous n'aviez pas entendu parler de ce "Kinder" Peloton et que
17 si vous ne saviez pas qui étaient les membres de ce "Kinder" Peloton, vous
18 ne saviez pas à l'époque -- vous n'aviez jamais entendu parler de "Kinder
19 Platoon" et vous avez entendu pour la première fois parler de ces
20 personnes, en fait, hier; est-ce que j'ai raison ?
21 R. C'est tout à fait exact. Mais la police militaire -- le Peloton de la
22 Police militaire, c'est à ce peloton-là que je fais référence tout au long
23 de mon témoignage. Je savais qu'elles étaient actives à Prozor.
24 Q. Oui, oui, nous le savons très bien. Vous l'avez expliqué hier. Je
25 voulais simplement vous demander de nous définir ceci. Donc, vous ne saviez
26 pas qui était le "kinder" peloton, qui composait le "Kinder" Peloton. Très
27 bien.
28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] C'est ainsi que je termine mon
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1 contre-interrogatoire. Je ne sais pas si d'autres personnes ne
2 souhaiteraient prendre la parole.
3 Contre-interrogatoire par l'accusé Coric :
4 Q. [interprétation] Monsieur le Colonel, je m'appelle Valentin Coric et je
5 suis accusé -- je suis l'un des accusés dans cette affaire. Je souhaiterais
6 que l'on vous montre un document -- on ne peut pas le montrer à l'écran,
7 mais je voudrais vous dire que vous n'aviez pas raison lorsque hier, en
8 réponse à une question du Procureur, vous avez répondu que la police
9 militaire avait le contrôle absolu de la situation. Je vous demanderais
10 d'être patient. Je vais vous poser ma question à la suite de ce passage que
11 je vais vous lire. Alors, il s'agit d'un rapport du service de sécurité et
12 d'information de la Brigade Rama. Est-ce que vous n'avez jamais entendu
13 parler du SIS, service de Sécurité et d'Information ?
14 R. Non.
15 Q. Est-ce que vous n'avez jamais entendu parler de M. Luka Markesic ? Est-
16 ce que vous vous souvenez de ce nom, Luka Markesic ?
17 R. Non. Je ne me rappelle pas de son nom, mais, si vous me montrez une
18 photo, je serais peut-être en mesure de l'identifier.
19 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant vous donner lecture du seul point
20 qui parle de ceci.
21 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je demande aux éminents Juges de me
22 permettre de donner lecture de ce passage. Cela va durer cinq minutes.
23 Brigade Rama Prozor, six, et la date est le 1er juin 1993. Il s'agit d'un
24 rapport sur les événements qui se sont déroulés dans les villages de Klek
25 et de Donji Krancici.
26 "Le 27 mai 1993, lors d'une conversation dans laquelle les
27 représentants de la MOCE, les observateurs de la MOCE dans le siège de la
28 brigade plutôt au siège de la Brigade de Rama, il a été dit, donc, lors de
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1 cette réunion, information reçue de l'iman de Prozor selon laquelle le 26
2 mai 1993 dans le village de Klek, on a tué un vieillard."
3 Je viens de recevoir une information provenant de mon équipe de la Défense.
4 Je vais cesser la lecture de ce texte pour vous dire qu'il s'agit de la
5 pièce P 02597. Pourrait-on, je vous prie, placer ce texte sur le
6 rétroprojecteur ? Malheureusement la coordination au sein de l'équipe n'est
7 pas très efficace.
8 Voilà. Je vais vous donner lecture -- je vais continuer de vous lire le
9 texte et vous pouvez me suivre. Nous l'avons également sur nos écrans,
10 n'est-ce pas ?
11 "Le 26 mai 1993, à Klek, une personne âgée et deux femmes -- un homme
12 âgé et deux femmes âgées et une jeune ont été tués et une jeune femme a été
13 violée après avoir reçu cette information le SIS de la Brigade de Rama."
14 Q. Est-ce que vous n'avez jamais entendu parler du SIS ?
15 R. Je n'ai pas entendu votre réponse. Non.
16 Q. Le SIS, le service de Sécurité et de l'Information a mené une enquête
17 détaillée. L'officier du SIS Franjo, c'est un officier de la Brigade de
18 Rama, SIS, qui avait été envoyé sur les lieux et un médecin qui était là,
19 Dr Sefik Hadzic; est-ce que vous êtes d'accord avec moi d'abord pour dire
20 que c'est un nom musulman, Sefik Hadzic ?
21 R. Je ne le sais pas. Je n'ai vraiment pas la connaissance nécessaire pour
22 vous donner qu'est-ce qui est un nom musulman - qu'est-ce qu'un nom d'une
23 autre ethnie ?
24 Q. Je vous remercie. Je pensais que vous auriez peut-être appris entre-
25 temps. Alors, on a établi la chose suivante -- oui, ils ont plutôt établi
26 la chose suivante :
27 "Le 26 juin 1993, six soldats en uniforme de camouflage sont venus au
28 village de Klek, avec l'intention de s'adonner à des pillages.
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1 "Ces personnes sont arrivées à bord de véhicules de couleur rouge et
2 dans une Lada grise, et ces personnes, les Musulmans, ont été --" On a le
3 nom d'une personne qui a été tuée, une femme qui a été tuée, et la personne
4 qui a été violée.
5 "Par la suite, le SIS, ou la Brigade de Rama a commencé une enquête
6 détaillée et a arrêté les détenus."
7 R. Vous faites référence à la page 1, vous parlez d'une date qui est le 26
8 juin 1993, alors que tout d'un coup, on saute à une autre date, la date du
9 27 mai, avec -- est-ce que cet événement est relié ? S'agit-il de deux
10 événements séparés complètement ? Je ne comprends pas. Dans la traduction
11 en langue anglaise, j'ai le mois de juin, par la suite le mois de mai, et
12 ensuite, j'en reviens au mois de juin. On commence par mai, on va à juin,
13 et on revient à mai.
14 Q. On vient de m'apprendre qu'il y a une erreur dans la date. Il s'agit du
15 25 mai. Je crois qu'il s'agit en réalité de deux incidents. Dans l'un des
16 incidents, deux personnes sont impliquées, alors que dans l'autre incident,
17 six personnes sont impliquées. Mais, si nous lisons le texte au complet,
18 vous verrez que tout est clair.
19 R. Juin, la date est incorrecte, puisque le mémorandum a été rédigé le 1er
20 juin, n'est-ce pas ?
21 Q. C'est ainsi qu'on peut le voir sur le document. C'est ce qui est écrit
22 sur le document. Je me sers de documents du SIS. Il ne s'agit pas de
23 documents de la police. Je me sers des documents que j'ai à ma disposition,
24 mais nous verrons plus tard où se trouve le problème. Avec votre
25 permission, je souhaiterais poursuivre la lecture de ce passage. Donc je
26 poursuis. Ou plutôt, lorsque nous parlons de ce service dont vous n'avez
27 jamais entendu parler, il semble que ces derniers avaient arrêté les
28 suspects. Est-ce que vous croyez qu'effectivement, les officiers de ce
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1 service avaient -- ou plutôt que les membres de ce service avaient arrêté
2 ces personnes ?
3 R. Je ne sais pas et ce que je pense, c'est deux choses différentes. Je ne
4 peux pas vous faire de commentaire si oui ou non ils avaient été arrêtés.
5 Je n'ai pas vu l'événement se dérouler.
6 Q. Merci. Passons maintenant à autre chose.
7 "Après les entretiens initiaux avec les suspects, il a été établi que
8 les trois avaient été impliqués dans la commission des crimes, accompagnés
9 de trois autres membres de la 1ère Brigade des Gardes du HVO, qui était en
10 fuite."
11 Donc, il y avait trois personnes qui étaient détenues et trois
12 personnes en fuite.
13 "Ensuite, il a été établi qu'il y avait des participants ayant
14 participé à un autre incident à Donji Krancici, dans le 27 mai plutôt 1993,
15 lorsque l'enquête pour l'incident précédent était encore en cours.
16 "Ces personnes sont venues à Krancici, le 27 mai 1993, aux alentours de 20
17 heures et ont commencé à faire subir à un vieil homme -- ont commencé à
18 donner des mauvais traitements à des personnes âgées et à des enfants --
19 aux hommes âgés plutôt et à des enfants. Ils ont cherché de l'argent et de
20 là, ils ont confisqué des véhicules, ont détruit les biens de habitants du
21 village qui se trouvent dans la partie libérée de la municipalité.
22 "Nous aimerions faire remarquer que les Musulmans de ce village vont
23 sur la première ligne de front, face aux Chetniks.
24 "Les détenus, Jozo Glibo, fils de Mirko, et Zoran Petkovic, fils de
25 Domino [phon], ont été questionnés -- ont été interrogés par la Brigade de
26 Rama, le SIS, alors que trois membres de la 1ère Brigade des Gardes,
27 inconnus jusqu'à maintenant, sont en fuite, alors que Pero Vidovic a été
28 expulsé en Croatie."
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1 A la droite, on peut voir sa signature : "Officier Franjo Krezanac,
2 officier du SIS," et ce document a été envoyé au SIS, à la zone
3 opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest et au commandement de la
4 Brigade de Rama. Donc, peut-on conclure, à la lecture de ce document, que
5 d'autres services, également à Rama, dans la municipalité de Rama, dans la
6 ville de Rama, autour de Prozor, étaient également actifs ?
7 Je vous demande si vous aviez des contacts avec le ministre de
8 l'Intérieur, le MUP ou le ministère de l'Intérieur et le poste de police de
9 Rama. D'accord, je comprends que vous n'aviez pas de contacts avec le SIS,
10 mais est-ce que vous aviez des contacts avec le représentant de la police
11 civile de Rama ?
12 R. J'aurais eu des contacts -- j'ai certainement eu des contacts avec la
13 police civile car, si je me souviens bien, s'agissant du maire de Prozor,
14 il nous a contacté. D'abord, je dois vous dire que je ne sais pas où se
15 trouve cet endroit, où vous parlez d'un endroit dans ce document. Je ne
16 sais pas où se trouve cet endroit par rapport à Prozor. Je ne sais même pas
17 si cet endroit se trouvait dans la région dans laquelle je résidais. Domi -
18 - Je ne peux pas prononcer, je ne peux pas voir le nom.
19 Q. Klek, la deuxième partie de la ville grecque --
20 R. Mais c'est situé où, exactement ?
21 Q. Oui, c'est la municipalité de Prozor pour préciser. Donc, nous parlons
22 de villages dans la municipalité de Prozor.
23 R. C'est au sud de Prozor. En fait, il était devenu très clair où nos
24 lignes étaient établies. Il faut dire que c'était plus au sud. C'est
25 beaucoup plus au sud que la région qui était sous notre contrôle, donc, je
26 ne peux pas vous dire que j'ai eu connaissance de ces événements.
27 Q. Mais j'aimerais quand même revenir à ce rapport, ce seul rapport dont
28 nous traitons et dont je vous lis la première phrase.
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1 "Le 27 mai 1993, en entretien avec des observateurs de la MOCE --"
2 Donc, ce que je vous demande, il s'agit de vos hommes quand même.
3 C'est quand même bizarre. Donc le 1er juin, vous étiez en service, si je me
4 souviens bien.
5 R. Mais je tiens à vous rappeler une fois de plus que cela aurait pu être
6 n'importe lequel observateur de la MOCE dans cette zone, avec lequel il se
7 serait entretenu. Que ce soit moi, spécifiquement, cela je ne peux pas vous
8 le dire. Il faudrait que je me réfère au rapport que j'ai rédigé ce jour-
9 là. Souvenez-vous, le 1er juin, j'étais encore tout débutant dans cette
10 zone. Alors, quant à savoir si j'ai eu contact avec le SIS, je ne peux pas
11 vous le dire exactement. C'est peut-être mon coéquipier, peut-être une
12 autre équipe venant d'une autre zone. C'est tout ce que je peux vous dire,
13 à moins que vous n'identifiez absolument précisément ce qui s'est passé, où
14 cela s'est passé, et cetera; sinon, je ne peux vraiment rien dire de plus.
15 Q. Dans ce cas, Colonel, vous êtes en train de dire que dans votre zone,
16 donc à Bugojno, Gornji Vakuf et Rama, il y avait d'autres équipes qui
17 pouvaient venir sur la zone et faire votre travail ? Est-ce qu'ils venaient
18 en vous prévenant au moins ou est-ce qu'ils arrivaient comme cela à
19 l'improviste ?
20 R. Personne, d'autre que moi, faisait mon travail, mais voici ce qui se
21 passait. Je vous dis que "la route du Salut" passé au travers de Bugojno et
22 Gornji Vakuf, et les observateurs de la MOCE traversaient, souvent, votre
23 zone. C'est tout. Donc, bien sûr, nous avions des contacts avec ces
24 personnes alors qu'elles étaient en train de passer au travers de notre
25 zone, notre zone de responsabilité. Notre AOR comprenait --
26 Q. Je suis désolé, Colonel. Mais, dans une réponse précédente, vous avez
27 dit que c'est peut-être une autre équipe qui a parlé aux officiers au SIS,
28 de ce service dont vous n'avez jamais entendu parler. C'est ce que vous
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1 avez dit. Alors, n'importe quelle façon, n'importe quelle personne de la
2 MOCE pourrait donc pu venir, rentrer en contact avec n'importe quel membre
3 de la brigade pour s'entretenir avec cette personne. Cela vous paraît
4 logique ? Pouvez-vous commentez là-dessus. Avez-vous quelque chose à dire ?
5 R. Cette activité serait ok.
6 Q. Il faudrait quand même vraiment être concis car nous manquons de temps.
7 Je vois que les Juges de la Chambre me regardent déjà sévèrement. On ne
8 peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il y a deux possibilités.
9 Souvenez-vous la veille de votre arrivée à Rama -- la veille, vous êtes
10 allé à Rama pour une réunion. Maintenant, vous êtes ici en train de déposer
11 à La Haye à propos de meurtres, de viols qui pour lesquels, il y a, certes,
12 des preuves qui sont arrivées où des gens sont en procès. Alors, que se
13 passe-t-il ? Quelle est votre position ? Qu'est-ce que vous êtes en train
14 de nous dire ? Donc, le lendemain de cette réunion, vous n'avez aucune
15 information à ce propos ?
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Coric, vous êtes ici pour
17 poser des questions. Vous pourriez peut-être laisser le témoin répondre. Ce
18 qu'il a commencé à répondre, vous l'avez interrompu. Il a, à nouveau,
19 essayé de répondre, vous l'avez encore interrompu. Nous, nous voudrions
20 entendre le témoin. C'est cela qui nous intéresse.
21 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation]
22 Q. Répondez, s'il vous plaît. Donc, Colonel, je suis désolé de mon
23 intervention.
24 R. Il n'y a aucun doute en ce qui concerne ma zone de responsabilité, ce
25 qui se passait dans ma zone de responsabilité. D'ailleurs, j'étais très en
26 colère à chaque fois qu'il y avait d'autres agences qui étaient dans ma
27 zone de responsabilité, qui venaient faire des choses derrière mon dos. La
28 MOCE a été établie pour pouvoir opérer de façon indépendante dans sa zone
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1 de responsabilité. Cela dit, des équipes pouvaient passer pour notre zone
2 et faire escale dans notre zone en route vers Zenica. Donc, si vous me
3 dites, si un individu, un observateur de la MOCE pourrait s'arrêter et
4 parler à une personne qui était du SIS, c'est vrai que c'est possible.
5 Quant à savoir si c'était moi, je n'en sais rien. Tout d'abord, parce que
6 je ne sais pas absolument où se trouve cette ville à laquelle vous faites
7 référence ? Si je savais, à peu près, où se trouve cet endroit dont vous
8 parlez, je pourrais vous donner une réponse générale. Mais, si c'est
9 vraiment dans une zone qui est extrêmement au sud de Prozor, lorsque là, on
10 arrive dans Mike 2 qui est une autre zone de responsabilité de la MOCE, et
11 peut-être qu'eux, ils avaient des contacts avec le SIS. C'est tout ce que
12 j'essaie de dire. Pour ce qui est, en tout cas, de ce qui se passait dans
13 ma zone de responsabilité, je savais ce qui se passait là-dessus, et
14 personne ne venait gêner les choses.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Colonel, si vous parlez du sud de
16 Prozor, avez-vous les limites des la municipalité en tête, ou l'emplacement
17 de ce village, ou quoi que ce soit ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y avait une zone entre Mike 2 et ma
19 zone. Je n'ai aucune idée des limites-là de la municipalité de Prozor. Tout
20 ce que je sais, c'est que la distance à mi-chemin entre Mostar et nous, à
21 Prozor, et la grande route était divisée là. Tout ce qui était au nord
22 était à moi, et tout ce qui était au sud, et cela dépendait de Mike 2, si
23 je me souviens bien.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien, pourriez-vous nous montrer sur
25 une carte où se trouve ce village ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait très utile parce qu'ainsi je
27 pourrais peut-être savoir de quoi on parle ?
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que
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1 Mme l'Huissière pourrait nous aider ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, cela ne m'aide pas
3 énormément. Il faut me dire un peu ce que je vois sur cette carte. Je vois
4 Prozor, ici, au centre. La ville à laquelle vous faites référence se trouve
5 où ?
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de Klek. Klek
7 est à peu près à quatre heures en direction de 16 heures. D'ailleurs, cette
8 ville qui est entourée d'un carré.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en haut de mon stylo, c'est cela ?
10 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Non, Donji Krancici, juste un tout petit
11 peu au-dessus de Klek. Puis-je poursuivre ? Je n'ai plus que deux questions
12 à poser.
13 Q. Donc, vous avez rencontré le général Praljak dans un restaurant. C'est
14 bien cela ? Mais cette réunion en revanche s'est tenue au QG de la Brigade
15 Rama, pas n'importe où ? C'est ce qui est écrit dans le document, n'est-ce
16 pas, à la page 1 ? C'est bien ce qui est écrit quand même ? Donc, voici ma
17 dernière question, Colonel. Ce document et pas seulement celui-ci, mais
18 cette série de documents ne montre-t-elle pas que vous informations en tant
19 que représentant et observateur de la MOCE a une suite avec -- le HVO a
20 donné suite à vos informations puisqu'ils sont allés sur scène ? Ils ont
21 arrêté des suspects, ont mis les auteurs en garde à vue. Ils ont commencé à
22 les interroger et puisqu'il s'agissait de délits extrêmement importants et
23 extrêmement graves. Donc, je ne suis pas en train de remettre en question
24 votre contribution. Mais c'est quand même l'information que vous avez
25 donnée.
26 R. Cela, c'est ce qui s'est passé le 27 mai 1993. Ce n'est pas ce qui
27 s'est passé en juillet.
28 Q. Ce n'est pas ma question. Vous ne répondez pas à ma question.
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1 R. Oui. Il semble, en effet, que dans le cadre de cet incident, le HVO ait
2 donné suite, et fait quelque chose. Mais, il se peut savoir très bien que
3 je n'ai même pas eu connaissance des suites qui ont été données.
4 Q. Colonel, vous avez certaines opinions que vous avez émises hier, et je
5 pourrais dire si les Juges de la Chambre le permettent, je pourrais dire
6 que je pourrais vous montrer une quarantaine de documents qui ont été
7 rédigés au cours de votre mandat. Je pourrais les verser, les présenter.
8 Mais la plupart de ces documents ont déjà été présentés. D'ailleurs, quand
9 on en sera à la fin, quand on arrivera à la fin de la présentation des
10 moyens à décharge, là on verra comment traiter de ces papiers.
11 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste quelques dix minutes. Je constate
13 qu'il y a trois défenses qui ne sont pas intervenues,
14 Me Ibrisimovic, Me Nozica et Me Karnavas.
15 Alors, Maître Ibrisimovic.
16 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons
17 déjà donné notre temps à d'autres équipes de la Défense. Nous n'avons donc
18 plus de questions.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais essayer d'être très bref, mais je ne
21 sais pas si j'aurais le temps d'en terminer.
22 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel. Encore quelques petits problèmes de
24 logistique. Quand vous avez témoigné la première fois dans une affaire
25 précédente, le 18 mai 2004, on vous a posé une question. On vous a demandé
26 -- on vous a parlé de certains noms et vous avez dit que vous ne pouviez
27 pas donner ces noms à moins que vous ne puissiez vous faire référence à des
28 notes -- à vos notes. Il s'agit de la page 7 598 du compte rendu de cette
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1 affaire qui est l'affaire Hadzihasanovic. Il s'agit du 18 mai 2004.
2 Donc, voici ma question : quand vous avez témoigné dans cette
3 affaire, aviez-vous des notes, ou faisiez-vous référence aux rapports que
4 vous aviez écrits ?
5 R. Je faisais référence à ces rapports et j'ai toujours fait référence à
6 ces rapports, puisque c'est en fait le rapport très concret de ce qui s'est
7 vraiment passé.
8 Q. Quand vous avez été récolé par le bureau du Procureur ici pour cette
9 affaire, est-ce que vous avez vu vos rapports ? Etaient-ils disponibles ?
10 Est-ce que vous avez pu les lire pour rafraîchir votre mémoire ? Je vous
11 demande si vous vous en souvenez ?
12 R. Pas dans tous les détails comme aujourd'hui, pas du tout.
13 Q. Très bien. Avant votre arrivée à La Haye donc avant de déposer hier,
14 j'imagine que vous avez rencontré l'Accusation, la personne qui vous a posé
15 des questions, et à ce moment-là, est-ce que tous les rapports vous ont été
16 présentés, ou ont été mis à votre disposition ? Il s'agit des rapports que
17 vous avez rédigés et des autres rapports qui ont été générés.
18 R. Est-ce qu'on m'a mis à disposition -- c'est ma déposition précédente
19 ainsi que les rapports qui sont ici sur la table.
20 Q. Donc, de votre réponse j'en déduis qu'il y avait d'autres rapports que
21 vous avez écrits et qui ne vous ont pas été mis à disposition et c'est à
22 cela que vous avez fait référence au cours des derniers jours en disant, Si
23 seulement je pouvais voir mon rapport je pourrais vous dire ceci ou cela.
24 R. Tout à fait.
25 Q. Si j'ai bien compris vous n'avez pas fait des copies de ces rapports
26 pour vos propres archives.
27 R. Non.
28 Q. J'ai quelques questions à propos de votre déclaration. Vous avez fait
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1 deux déclarations. Je trouve tout à fait étrange, enfin cela n'a rien de
2 personnel, bien sûr. Mais je trouve tout à fait étrange que la première
3 déclaration que vous ayez faite était le 9 et 10 octobre 2001. Vous avez
4 été interrogé enfin interviewé par une personne appelée Brett Pakenham,
5 donc, est-ce que cette interview a eu lieu au Canada ?
6 R. Non.
7 Q. Est-ce que c'était à La Haye ?
8 R. Non.
9 Q. Vous étiez sur un théâtre d'opération; c'est bien cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Je n'essaie pas de savoir où vous étiez, donc nous allons passer à
12 autre chose. Il est venu vous voir pour recueillir votre déclaration.
13 R. Oui.
14 Q. Ensuite, la deuxième fois c'était un mois plus tard. Le 28 et 29
15 novembre 2001; c'est bien cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous vous trouviez toujours au même endroit, ou est-ce que vous étiez
18 entré chez vous ?
19 R. J'étais toujours au même endroit.
20 Q. Qui est-ce que je trouve assez étrange et peut-être que ce sera plutôt
21 pour l'information des Juges de la Chambre, mais, lors de la première
22 déclaration que vous avez faite on vous pose des questions qui sont
23 uniquement à l'encontre des Croates donc elles sont portées contre les
24 Croates. Un mois plus tard, lors d'un autre interview, Tom Parker vous pose
25 des questions uniquement qui elles sont dirigées contre les Musulmans. Est-
26 ce que c'est une évaluation assez juste de ce qui s'est passé ?
27 R. Oui.
28 Q. J'imagine que ce n'était pas vous qui meniez l'intervention, n'est-ce
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1 pas ? On vous posait des questions et puis vous ne faisiez que répondre du
2 mieux que vous pouviez; c'est bien cela ?
3 R. Non, on m'a dit de donner une déclaration à propos de ce que j'avais
4 ressenti, ce qui s'était passé à certaines dates, et c'est ce que j'ai
5 fait.
6 Q. Très bien. Vous n'avez peut-être pas vraiment compris ma question.
7 Vous, on vous a posé des questions et vous ne faisiez que répondre; c'est
8 bien cela ? Très bien. Vous n'avez peut-être pas vraiment compris ma
9 question. Vous, on vous a posé des questions et vous ne faisiez que
10 répondre; c'est bien cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Que je trouve bizarre c'est que vous êtes sur un théâtre d'opération
13 donc vous êtes un observateur, vous êtes en mission d'observateur, vous
14 êtes un soldat, vous êtes un officier. Vous avez si j'ai bien compris vous
15 étiez déjà sur cinq missions différentes. Vous seriez d'accord avec moi
16 pour dire que pour comprendre un événement bien précis ou un ensemble
17 d'événements il faut quand même les remettre en contexte pour comprendre ?
18 R. Oui.
19 Q. On ne peut pas prendre un incident isolé par rapport à un seul côté et
20 essayez de le comprendre sans envisager toutes les autres choses qui ne
21 sont pas arrivées en même temps.
22 R. Oui.
23 Q. Pour en revenir à ma première question, vous n'étiez pas la personne
24 qui avait choisi de mener l'interview de cette façon avec une interview
25 dirigée contre les Croates, l'autre dirigée contre les Musulmans. C'est
26 plutôt l'Accusation sans doute qui a décidé de procéder de la sorte pour
27 des raisons qu'ils vous ont peut-être dit ou peut-être pas d'ailleurs.
28 R. Je peux vous dire une chose. Les interviews étaient menées selon les
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1 emplacements, là, où les choses s'étaient passées plutôt qu'en se
2 concentrant sur un groupe ethnique spécifique. C'est cela que l'on a parlé
3 lors de l'interview. Lors des deux interviews -- les deux entretiens on a
4 parlé des deux camps et ce à propos de différentes situations.
5 Q. Très bien. Oui, mais ce que je trouve bizarre c'est qu'aux Etats-Unis
6 que ce soit dans l'Etat de fédéral ou dans les Etats mêmes et je pense
7 qu'au Canada, c'est pareil. Voici ce que ferait un enquêteur, il essaierait
8 d'avoir une seule déclaration donc recueillir une seule déclaration d'un
9 témoin. Je ne comprends pas très bien pourquoi l'Accusation a envoyé des
10 enquêteurs deux fois dans un endroit éloigné d'ailleurs pour recueillir
11 deux différentes déclarations.
12 M. PORYVAEV : [interprétation] Désolé, mais je soulève une objection. Cette
13 question est-elle dirigée vers le témoin, ou vers l'Accusation ?
14 M. KARNAVAS : [interprétation]
15 Q. Avez-vous remis en question la méthodologie ? Vous êtes-vous demandé
16 pourquoi il voulait sortir ces événements du contexte ? Puisque d'après ce
17 que j'ai compris il voulait savoir ce qu'il se passait dans votre zone
18 d'opération -- enfin, s'il aurait voulu -- s'ils avaient voulu savoir s'il
19 y avait des zones d'opération peut-être la période ils auraient dû dérouler
20 une séquence chronologique de façon narrative, n'est-ce pas ?
21 R. Je pense -- quand on m'a contacté pour la première fois, ce n'est pas
22 d'abord un côté puis un autre qui m'a contacté. On m'a contacté parce que
23 j'avais vécu au travers de certains événements à un certain moment. Il est
24 vrai que deux personnes différentes sont venues m'interviewer à propos de
25 ce qui s'était passé au nord et puis ensuite à propos de ce qui s'est passé
26 dans le sud. C'est comme cela que les choses se sont arrivées.
27 Q. Très bien. J'ai encore une question. Y a-t-il d'autres points à propos
28 de votre poste et votre fonction dont on ne vous a demandé rien ? Je trouve
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1 cela assez bizarre qu'il y a un type qui vient du nord -- un type du sud,
2 nord, ou est. Cela me parait complètement illogique. Y a-t-il des zones
3 enfin qui ne sont pas prises en compte dans votre déclaration tout
4 simplement parce que le bureau de l'Accusation ne vous a pas posé de
5 questions à propos de certains incidents qui auraient pu avoir eu lieu
6 ailleurs, mais qui seraient nécessaires quand même pour que l'on reprenne -
7 - pour que l'on ait une bonne vue d'ensemble de ce qui s'était passé ?
8 R. J'ai essayé d'être objectif. Je ne suis ni pour un camp ni pour
9 l'autre.
10 Q. Tout à fait. On se rend bien compte.
11 R. Il y a beaucoup d'incidents qui sont arrivés dans un laps de temps
12 très, très court et des incidents auxquels j'ai assisté et j'ai essayé de
13 donner l'information à propos de ce qui s'était passé de façon le plus
14 objectif que possible sans essayer de prendre partie d'un côté ou de
15 l'autre.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je sais que nous avons plus de temps.
17 J'en ai pour à peu près dix à 15 minutes demain. Je pense que dix minutes
18 me suffiront demain matin parce que je n'ai que quelques points très, très
19 mineurs à aborder. Si je puis rajouter --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Vous avez besoin de seulement dix
21 minutes ? Maître Nozica, vous aviez des questions à poser ou pas ?
22 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai quelques questions à
23 poser. Oui, et j'ai besoin du temps qui m'est imparti, qui nous a été
24 imparti dès le départ. Donc, cela nous donnera 30 minutes. Bon, je finirais
25 peut-être en moins de 30 minutes, mais je n'aimerais pas m'engager tout de
26 suite.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour ce qui est des trois témoins suivants,
28 à moins que quelque chose de vraiment inattendu n'arrive, nous n'allons
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1 sans doute pas leur poser de questions.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Colonel, vous avez compris. La Défense a besoin
3 encore globalement de 40 minutes. Cela vous poserait un problème de rester
4 jusqu'à demain matin.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, malheureusement, c'est un problème pour
6 moi car j'ai des obligations nationales à remplir et assez loin d'ici.
7 Enfin, pas très, très loin d'ici, mais assez loin quand même. Je dois
8 absolument y assister dès demain matin, mais je peux poursuivre aujourd'hui
9 pour autant que vous le vouliez.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on va être obligé de continuer. Bon, on va
11 faire une pause de dix à 15 minutes et on reprend en continuation.
12 --- L'audience est suspendue à 13 heures 49.
13 --- L'audience est reprise à 14 heures 04.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est reprise. Juste avant de
15 donner la parole aux avocats pour terminer. Je m'excuse auprès des
16 interprètes de cette prolongation, puisqu'on va travailler une heure de
17 plus.
18 Je fais remarquer aux avocats, je l'ai déjà dit, quand vous posez vos
19 questions, allez à l'essentiel. L'essentiel, c'est ce qui est contenu dans
20 l'acte d'accusation. Dans l'acte d'accusation sur Prozor, ce sont les
21 paragraphes 52, 53, 54, 55. On a passé ce matin deux heures quasiment où on
22 a parlé des questions des convois. Les convois n'apparaissent pas dans les
23 paragraphes 52 et suivants. Les convois, c'est un autre problème. Il y a
24 des questions fondamentales que vous n'avez pas abordées, qui auraient dû
25 être abordées par la Défense.
26 Bon. Le résultat de tout cela, vous n'arrivez pas à terminer dans le
27 temps qui vous est imparti. On est obligé de continuer l'audience, ce qui
28 va nous amener à être encore beaucoup plus sévère à votre égard, sur votre
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1 temps de parole. On va être conduit, avant chaque audience, à vous dire que
2 l'Accusé X a tant de minutes, l'Accusé Y, tant de minutes et de vous couper
3 la parole pour éviter des débordements. Bien, alors on a une heure devant
4 nous, puisqu'il faut absolument que le témoin soit libéré aujourd'hui.
5 Donc, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas continuer demain matin.
6 Alors, je donne donc la parole à l'avocat précédent, qui était Me
7 Karnavas, qui, je crois, a besoin encore de quelques minutes. En le priant
8 de ne pas aborder la question des convois.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, je voulais
10 simplement poser une question sur le convoi, car un document fait état de
11 quelque chose en fait. Le témoin a fait référence à un document qui parlait
12 de convoi, mais merci. Je vous remercie. Il est certain qu'il est toujours
13 bien de recevoir des instructions des Juges de la Chambre et du Président
14 lorsqu'il s'agit de poser des questions pertinentes.
15 Q. Alors, Monsieur, vous nous avez indiqué que la situation avait changé
16 de façon importante lorsque vous étiez là, en fait, de façon dramatique, si
17 vous voulez, surtout alors que vous étiez chez vous en permission.
18 R. Oui.
19 Q. Donc, c'est sur ceci que je voudrais que l'on -- c'est de cela que je
20 voudrais que l'on parle. Lorsque vous êtes rentrés, effectivement, il y a
21 un changement du nord au sud pour ce qui est de l'ABiH, l'armée de la BiH ?
22 R. Oui.
23 Q. Si je me souviens bien, d'après ce que vous avez dit hier, de par ce
24 que vous avez dit hier, il y avait un très grand nombre de Croates qui
25 étaient plus ou moins coincés dans une région, pris en sandwich d'une
26 certaine façon.
27 R. Oui.
28 Q. Je crois qu'on a parlé de dix à 15 000 personnes. En fait, Monsieur,
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1 vous avez indiqué qu'à un certain moment, ces personnes --et je crois qu'il
2 serait peut-être plus utile de parler à l'est. Donc, ils sont d'abord allés
3 à l'est; ensuite, à l'ouest; ensuite, au nord; et ensuite, au sud.
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Donc, lorsqu'ils sont allés vers l'ouest, ils sont allés dans le
6 territoire tenu par les Serbes, n'est-ce pas ? Les Croates étaient encore
7 là à un certain moment donné ?
8 R. Oui.
9 Q. En fait, au transcript d'hier soir, lorsque je l'ai relu, j'ai entendu
10 -- j'ai relu que l'on avait parlé des personnes qui avaient fui.
11 Maintenant, eu égard à la situation, est-ce que vous pouvez nous expliquer
12 ce qui s'était passé sur le terrain ? Il y avait une guerre, il y avait une
13 bataille et est-ce qu'il serait juste de dire que ces derniers devaient
14 fuir la région pour pouvoir chercher refuge quelque part ?
15 R. Je crois que c'est une bonne hypothèse.
16 Q. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'ils ont fait de leur propre
17 volonté. Ils ne sont pas dits : voilà, nous allons quitter cette région
18 pour aller occuper une autre région. Mais, eu égard aux circonstances,
19 étant donné que c'étaient des civils pris entre deux parties belligérantes,
20 ils ont dû partir ?
21 R. Vous parlez de deux parties belligérantes, mais l'une des parties
22 belligérantes était prise en sandwich entre les deux. Je crois que tout le
23 monde a quitté, y compris les soldats. Il y avait, d'abord, la question de
24 survie car ils savaient que les choses allaient tourner assez mal et jeter
25 dans la poche. Effectivement, j'ai vu lorsque les actions avaient été
26 menées. Effectivement, on leur a tiré dessus. Je me suis trouvé, moi-même,
27 au beau milieu de ces tirs.
28 Q. Donc, c'était un acte de nécessité de leur part ?
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1 R. Les civils et les soldats, oui, absolument.
2 Q. Si j'ai bien compris, à ce moment-là, le HCR avait une autre politique
3 --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : La question que Me Karnavas pose est une question
5 très importante. Voilà même le type de questions dont les Juges sont
6 friands.
7 Ces réfugiés, vous nous dites qu'il y avait des soldats et des civils
8 qui sont partis en même temps. Alors, nous, en tant que Juges, ce que nous
9 voulons savoir : est-ce que ce sont les civils qui sont partis en premier
10 et les soldats ont suivi, ou les soldats, en raison de l'offensive, ont
11 abandonné leurs positions et ont fait un mouvement de repli qui a entraîné,
12 ipso facto, le départ des civils ? Vous voyez, c'est cela que nous
13 essayons, nous, de déterminer. Alors, quelle est votre analyse de la
14 situation ? Est-ce que cela a été un mouvement de panique générale, civils
15 et militaires sont partis en même temps, ou bien, c'est un mouvement qui
16 peut être décomposé en plusieurs temps, civils d'abord, militaires après,
17 ou militaires d'abord et civils après ?
18 Alors, c'est là où vous pouvez contribuer à éclaircir la situation et voilà
19 même le type de questions qui est très utile.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, nous étions au courant, nous avions
21 entendu qu'il y avait un mélange de civils et de soldats. Lorsque nous
22 avons rencontré la situation, tout le monde était -- il y avait un mélange
23 énorme. Tout le monde était impliqué et lorsqu'on a compris que l'appel
24 avait été fait pour que l'on vienne secourir les personnes blessées qui
25 avaient été coincées, qui ne pouvaient pas sortir et nous, nous avons pris
26 l'autobus de combat croate qui était blindé. Donc, l'extérieur du bus était
27 blindé. Nous étions en mesure de nous servir de ce bus. Mon véhicule
28 également était accompagné d'un Warrior et nous sommes entrés sur ce
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1 territoire, dans cette région pour faire "sortir les blessés."
2 Lorsque nous sommes arrivés, il y avait une panique. Les hommes, les
3 femmes et les enfants ont essayé de détourner, de s'emparer donc de cet
4 autobus pour sortir de là. Mon co-équipier a dû employer une force physique
5 pour se débarrasser de ces personnes. Au même moment, nous avons essayé de
6 récupérer des blessés d'un point de rassemblement des personnes qui se
7 trouvaient dans une petite maison. Nous avons essayé de les placer à bord
8 du bus. Au même moment, les mortiers ont commencé à nous tirer dessus. Ils
9 ont commencé à nous tirer dessus avec des mortiers.
10 La Compagnie britannique, l'un de leurs pelotons se trouvait avec
11 moi, et ils ont poursuivi leur chemin. La situation était assez
12 surréaliste. Une panique totale s'était installée et nous étions là en
13 train de fumer une cigarette littéralement. On ne savait quoi faire.
14 La situation, en dernier lieu, s'était calmée. Ce soir-là, lorsque
15 nous sommes retournés, nous avons découvert que toutes les personnes
16 étaient parties. Je fais référence aux soldats, hommes, femmes, enfants.
17 Donc, les hommes qui n'étaient pas en uniforme. Tout le monde s'était
18 évaporé lorsque nous sommes retournés. C'est ce que nous avions découvert.
19 Je voudrais également attirer votre attention sur le fait que les
20 bâtiments avaient été incendiés alors que ces derniers, en fait,
21 quittaient, partaient et on avait brûlé toutes sortes d'immeubles, y
22 compris le siège du HVO à Prozor. Puis, ils avaient tout brûlé avant de
23 partir.
24 M. KARNAVAS : [interprétation]
25 Q. Bien sûr, s'il leur a fallu fuir comme cela, inopinément, et qu'ils
26 avaient peut-être des documents secrets ou des cars, et cetera, à ce
27 moment-là, j'imagine que ce sont les choses qu'ils auraient pu prendre le
28 QG ?
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1 R. Ce QG, en fait, avait été incendié la nuit précédente.
2 Q. Mais la situation sur le terrain se déroulait de façon assez rapide,
3 celle de la situation était paniquée, les gens étaient paniqués et
4 j'imagine qu'ils avaient compris qu'ils allaient devoir quitter la région,
5 partir ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Maintenant, parlons du HCR des Nations Unies. Le HCR donnait de l'aide,
8 j'imagine. De quelle façon est-ce que ces non-combattants fournissaient
9 l'aide ? Qu'est-ce que l'on faisait pour que les non-combattants restent
10 dans la région ?
11 R. Je ne crois que leur mandat était de protéger qui que ce soit.
12 Q. Mais, justement, c'est la raison pour laquelle je vous pose cette
13 question. Le HCR avait une politique particulière comme je vous le demande.
14 La politique était celle que les personnes déplacées ou les réfugiés
15 devaient rester là où ils étaient, et non pas de les déplacer. Ce n'était
16 pas leur mandat, qu'il ne fallait pas les déplacer ? Si c'était la
17 position, la politique du HCR, l'on pourrait conclure que le HCR, étant
18 donné que c'était une organisation des Nations Unies ayant développé une
19 telle politique ou appliquant cette politique dans une situation pareille,
20 j'imagine qu'il était là pour réconforter et pour donner et assurer la
21 sécurité de ces personnes ?
22 R. Je ne peux pas m'asseoir ici et déclarer que le HCR était actif dans ma
23 région. Je ne me souviens pas avoir rencontré de représentants du HCR non
24 plus, outre plus tard, l'exception d'un événement plus tard, lorsque les
25 choses ont commencé à être plus déconnectées, lorsque nous avons eu une
26 réunion avec la présentation d'un individu, et le Père Janko était venu
27 nous rencontrer. C'était un prête à Bugojno et c'est à ce moment-là, que
28 nous avons commencé à établir des liens.
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1 Q. Est-ce que vous aviez des liens avec le bureau du HCR de Zenica ou de
2 Mostar ? Est-ce que vous vous souvenez avec qui ?
3 R. Je crois que le logiquement parlant, il s'agirait plutôt du bureau de
4 Zenica plutôt que du bureau de Mostar.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'ils avaient plutôt fait une
6 recommandation pour que les DP ne soient pas sortis de la région pour
7 éviter la population, le mouvement de population de masse ?
8 R. Je ne sais pas si c'était la politique du HCR. Je ne suis pas tout à
9 fait certain, mais il est train -- si je comprends bien, il a dit que de
10 mise, si le nettoyage ethnique a lieu et que vous êtes en mesure de
11 déplacer, d'enlever -- plutôt, de déplacer les personnes, est-ce que vous
12 n'êtes pas en train de donner l'assistance ? Est-ce que vous n'êtes pas en
13 train d'aider l'un des côtés ? C'est-à-dire que si l'on pousse la
14 population à passer, à partir et alors que vous intervenez pour leur aider,
15 et ensuite vous les déplacer, c'est comme si vous assistiez la personne qui
16 essaie de faire partir ces réfugiés.
17 Q. Oui, je comprends très bien. Donc, on s'attendrait à ce que les gens à
18 Genève ou à New York puissent fournir l'aide nécessaire pour s'assurer que
19 ces personnes puissent être protégées. Donc, le HCR, ou la FORPRONU
20 devraient être là pour protéger les gens. Mais vous étiez sur le terrain,
21 donc, qu'il s'agisse du HCR ou de la FORPRONU, est-ce que ces derniers
22 étaient mesure et effectivement, est-ce qu'ils ont donné l'assistance ou
23 l'aide nécessaire pendant cette période ?
24 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment tout
25 à fait contre ce type de questions posées dans le cadre de ce contre-
26 interrogatoire. Où est-ce que l'on veut en venir ? Est-ce que cela émane de
27 l'interrogatoire principal ? Non, pas du tout. Est-ce que M. Karnavas
28 conteste -- essaie de contester la crédibilité du témoin ? Non. Alors
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1 quelle est la pertinence de ce genre de questions pour ce qui est du HCR ?
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
3 Président, le Procureur n'était pas là la semaine dernière. S'il avait été
4 là, il aurait peut-être pu comprendre à quel point était pertinentes l'une
5 des questions principales qui se trouve dans l'acte d'accusation. Ce que
6 l'Accusation essaie de prôner, c'est qu'il s'agissait d'un autonettoyage,
7 que les Croates essayaient de s'autonettoyer pour créer une poche homogène.
8 Alors, nous avons quelqu'un qui était sur le terrain et qui peut nous
9 expliquer et qui peut nous dire que ces derniers devaient fuir, et qu'il
10 fallait les aider, les secourir. Contrairement à certaines allégations
11 selon lesquelles le HZ HB essayait d'autonettoyer certaines régions, voilà,
12 c'est la raison -- c'est le but de mes questions.
13 La raison pour laquelle je pose ces questions, c'est-à-dire que si le HCR
14 et d'autres agences des Nations Unies ont une telle politique de ne pas
15 déplacer la population, et je suis d'accord avec le témoin concernant ce
16 qu'il -- pour ce qui est ce qu'il a dit sur le nettoyage ethnique, mais si
17 l'on prend une population civile, 10 000 personnes, 15 000 personnes,
18 personnes coincées quelque part et que vous avez cette politique si rigide,
19 on s'attendrait à ce que le HCR arrive avec l'armée ou que le HCR s'appuie
20 sur la FORPRONU pour aider à ces personnes.
21 M. PORYVAEV : [interprétation] Encore une fois, je suis désolé. Est-ce que
22 c'est une déclaration de M. Karnavas ?
23 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une question.
24 M. PORYVAEV : [interprétation] Alors, la question est très longue.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : La question qui est longue. Est-ce que vous avez un
26 point de vue à apporter ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose sur laquelle je pourrais
28 commenter, c'est le temps de réaction. Bien sûr, la situation n'était pas
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1 bonne à l'époque et il fallait faire -- il fallait décider au jour le jour
2 ce qu'on allait faire. Puis, ensuite, y aller, alors appeler la cavalerie
3 de l'UNSR ou de la FORPRONU. Cela n'arrivait pas. On savait qu'ils ne
4 viendraient pas. Donc on avait les ressources qu'on avait. Je ne peux pas
5 faire de commentaire sur la politique des Nations Unies ou de l'HCR.
6 J'étais avec MOCE à l'époque et j'ai fait ma mission du mieux que je
7 pouvais. Une seule équipe, un seul endroit et beaucoup de problèmes à
8 résoudre.
9 M. KARNAVAS : [interprétation]
10 Q. Très bien. Quand vous dites "nous," ce "nous" dans votre déclaration,
11 dans votre déclaration aussi, c'est ce nous MOCE ou nous FORPRONU ou nous
12 communauté internationale sur place ?
13 R. Nous, nous ici, c'est un collectif.
14 Q. Je vous ai écouté de près et je vois que vous parlez avec prudence,
15 vous choisissez bien vos mots et vous ne vous lancez pas à l'hâte dans quoi
16 que ce soit. Vous nous avez répété que ce qui était de votre responsabilité
17 et ce qui ne l'était pas. Donc, vous nous dites que dans votre -- dans la
18 position où vous étiez, vous avez dû voir, en fait, plus de choses que ce
19 qui était prévu au titre de votre mandat; c'est bien cela ?
20 R. Je tiens -- voilà comment je peux vous répondre. Quand je voyais des
21 situations qui arrivaient, moralement, il est vrai que j'avais des critères
22 moraux à appliquer. Vous savez, si vous voulez appeler cela une escalade de
23 la mission, pas de problème.
24 Q. Je pense que vous ne m'avez pas bien compris. Vous avez sans cesse --
25 on vous a sans cesse demander des informations en vous disant, est-ce que
26 vous savez combien il y avait de soldats, qui étaient-ils, ceci, cela. Vous
27 nous disiez : "Ceci n'était pas de ma responsabilité. Je n'étais pas là
28 pour compter les têtes, je n'étais pas là pour regarder les cartes, et
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1 cetera." Donc, si j'ai bien compris, vous aviez une mission, une mission
2 qui était étroite, qui était très étroite, parce que c'était mature, tout
3 simplement. Ensuite, en plus, vous vous promeniez en uniforme blanc, sans
4 arme, donc, vous êtes un professionnel -- un soldat professionnel. Vous
5 avez déjà été sur les théâtres et vous savez que, si on commence à essayer
6 d'agir sans avoir l'appui de la cavalerie derrière, on risque d'avoir
7 beaucoup de problèmes; c'est bien cela ?
8 R. Oui. Nous avions que les ressources que nous avions et rien de plus.
9 Q. Très bien. Donc, vous dites que vous étiez avec la BritBat, qui était
10 aussi sur place et nous savons que les forces armées canadiennes ont une
11 relation très bonne avec les forces armées britanniques, cela on le sait.
12 L'information se fait de façon conjointe. Donc, quand vous étiez -- quand
13 on est ensemble, vous échangez des informations. Vous avez peut-être --
14 vous avez sans doute su quelles étaient les règles d'engagement de la
15 FORPRONU, suite à cette cohabitation avec le BritBat.
16 R. Mais je peux vous dire que je n'ai pas lu les règles d'engagement, mais
17 je les comprenais, en revanche. Eux, ils étaient armés, ils avaient des
18 blindés, ils avaient aussi des armes.
19 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient leurs règles d'engagement ?
20 Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure ils pouvaient agir ? Je sais que
21 si on leur tirait dessus, ils pouvaient se défendre. Mais à part cela, ils
22 n'étaient pas censés prendre partie, c'est cela ?
23 R. Oui.
24 Q. On l'a bien vu d'ailleurs à Srebrenica. Enfin, mais cela, c'est arrivé
25 plus tard. Cela dit, qu'en est-il de la protection des civils. Est-ce que
26 leurs règles d'engagement prévoyaient, par exemple, qu'ils soient autorisés
27 à créer une zone tampon entre des civils et une faction belligérante, qui
28 soit à l'offensive, qui essaierait de --
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est parce que j'ai été très frappé tout à l'heure
2 par ce que vous avez dit au moment où on a -- où vous aviez évoqué la
3 question des réfugiés. Vous avez expliqué que vous étiez présent. Il y a la
4 FORPRONU qui était là et il y a des mortiers qui tiraient et que, donc, les
5 mortiers devaient tirer également sur la population civile.
6 Dans une situation comme celle-là, les règles d'engagement
7 permettaient-elles, à ce moment-là, dans un cadre de légitime défense, à la
8 FORPRONU de riposter aux tirs de mortier ? Parce que les mortiers tombaient
9 sur les civils.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tirs de mortier, ou tous tirs indirects est
11 toujours -- peut toujours atterrir n'importe où. On ne sait pas vraiment où
12 cela va atterrir, mais si cela vous tire -- si on vous tire dans votre
13 direction, c'est évident que cela va arriver près de vous en tout cas.
14 La réaction rapide de la FORPRONU dans ces circonstances, c'est d'aller sur
15 le terrain, d'aller à terre, donc, parce qu'il y a peu de chances quand
16 même que c'est la -- que l'on tire sur le blindé. Mais il y a quand même
17 les éclats. Cela risque d'être le danger. Ce qui fait que la réaction est
18 de se -- d'être en mode défensif immédiatement. Mais, malheureusement, la
19 compagnie n'était pas équipée de capacité anti-mortier ni détection ni
20 appuie anti-mortier. Donc, il fallait faire avec ce qu'on avait et on avait
21 juste des canons de 35 millimètres. Quand le tir vient du point X ce n'est
22 pas en dirigeant votre tir vers le point X qu'on va détruire le mortier.
23 Donc, il fallait plutôt se protéger, donc, on essayait de se protéger à
24 terre immédiatement.
25 C'est le rôle indirect. Pour ce qui est du rôle direct on peut
26 rapidement déterminé d'où viennent les tirs, et la FORPRONU pouvait
27 retourner -- répondre aux tirs en cas de tirs directs bien sûr.
28 M. KARNAVAS : [interprétation]
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1 Q. Bien. Je voulais juste m'être sûr que j'avais bien établi ce point.
2 Pour en revenir à Bugojno, vous avez une avance de l'ABiH. Savez-vous si à
3 ce moment-là la FORPRONU aurait pu s'interposer et faire tampon entre
4 l'ABiH -- et l'ABiH et le HVO et les civils pour freiner l'avance ou voire
5 arrêter l'avance de l'ABiH ?
6 R. Quand l'offensive a commencé, je n'étais pas sur place. Il faut bien
7 voir cela déjà. Quand j'ai réalisé l'envergure de l'action entreprise, même
8 une compagnie n'aurait pas suffi, surtout dans Gornji Vakuf cela n'aurait
9 pas suffi.
10 Q. Très bien. Il me semble que quelque part j'ai lu que vous avez vu des
11 Moudjahiddines à un moment où à un autre; c'est bien vrai ?
12 R. Oui.
13 Q. Où les avez-vous vous, s'il vous plaît, si vous vous en souvenez, en
14 tout cas ?
15 R. A Bugojno.
16 Q. Vous vous souvenez à peu près quand vous les avez vus ?
17 R. Oui. A peu près quand il y a eu ces combats, ces actions, donc au mois
18 d'août.
19 Q. D'accord. Et --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. La Chambre estime que les questions de
21 l'interrogatoire principal n'ont pas porté sur les Moudjahiddines, donc, a
22 priori, il n'y a pas lieu à le contre-interroger. Quel est l'intérêt pour
23 vous qu'il témoigne qu'il a vu des Moudjahiddines à Bugojno ?
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, c'est une règle pour ce qui est des
25 preuves, oui, vous êtes peut-être un peu inquiet - vous êtes surpris de ce
26 que je vais dire, mais ce n'est pas parce que cette question a été soulevée
27 lors de l'interrogatoire principal. Je ne peux pas l'évoquer parce qu'ici
28 c'est pertinent à plusieurs raisons. Tout d'abord, parce que vous avez
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1 entendu des dépositions d'un autre membre de la MOCE, on a parlé du
2 Moudjahiddine et, quand on entendait le mot "Moudjahiddine", les gens
3 avaient tendance à paniquer immédiatement, même les Bosniens. Les
4 Musulmans, eux aussi, ils avaient très peur de ces combattants étrangers.
5 Donc, ceci je pense à une pertinence pour savoir pourquoi ces gens
6 voulaient absolument quitter cet endroit ?
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Poursuivez.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.
9 Q. Pour ce qui est des Moudjahiddines, est-ce que vous les avez rencontrés
10 pour essayer de savoir ce qu'ils étaient, ce qu'ils faisaient, qui les
11 commandaient ?
12 R. Non. Je n'ai fait que de les observer à Bugojno en groupe, c'étaient
13 des groupes qui se promenaient dans la ville.
14 Q. Je ne veux pas vous pousser, d'abord, au tranchement, mais je voudrais
15 savoir pourquoi ou y a-t-il une raison très spécifique pourquoi ne vouliez
16 pas les rencontrer, c'était au-delà de votre mandat; c'est cela ?
17 R. Je ne traitais pas au niveau du soldat individuel.
18 Q. D'accord.
19 R. Mis à part à ceux que je rencontrais lors d'un barrage routier ou quoi
20 que ce soit ou lors d'un point de contrôle. Rien d'autre.
21 Q. Très bien. Cela dit, je peux donc -- puis-je en déduire qu'à un moment
22 vous avez contacté le commandant de l'ABiH pour savoir sous les ordres de
23 qui se trouvaient ces Moudjahiddines ?
24 R. A savoir s'ils étaient sous les ordres de quelqu'un, oui, j'ai posé la
25 question. Oui, c'est vrai. J'ai demandé y a-t-il des Moudjahiddines dans la
26 zone ? La réponse a été oui. A savoir de quoi ils étaient je ne sais pas
27 c'était un bataillon si c'étaient juste des individus qui avaient rejoint
28 différents rangs, différentes unités, je ne sais pas.
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1 Q. Très bien. Vous dites qu'avant de rentrer sur le théâtre, dans cette
2 zone-là, la zone de Gornji Vakuf, vous vous étiez arrêté à Zenica pour
3 recevoir un briefing pour être briefé plus ou moins.
4 R. Oui, c'est un briefing spécifique à la mission donc qui donne en fait
5 la configuration un peu de la situation dans laquelle on va se trouver.
6 Q. Très bien. A ce moment-là, vous ont-ils prévenu qu'il y avait des
7 Moudjahiddines ?
8 R. Non.
9 Q. Donc, c'est la première fois que vous les avez rencontrés
10 --
11 R. Oui, j'étais très surpris d'ailleurs qu'ils soient là. On avait entendu
12 dire qu'ils opéraient plutôt au sud du côté de Mostar, jusqu'à présent on
13 n'avait rien vu dans notre zone jusqu'au mois d'août.
14 Q. Une dernière question. Comment savez-vous que c'étaient des
15 Moudjahiddines ?
16 R. Par la façon dont ils étaient habillés.
17 Q. Leur apparence aussi des barbes, et cetera ?
18 R. Oui, des barbes, ils avaient des barbes, ils étaient toujours en
19 karkeet [phon], enfin, puis, ils avaient l'espèce de grande guandura [phon]
20 enfin une grande chemise longue et puis un chapeau rond, puis des
21 bandoulières, puis un gilet, enfin, des bandoulières avec des cartouchières
22 et puis, un gilet.
23 Q. Ils ne ressemblaient aux autres du tout ?
24 R. Absolument pas.
25 Q. Une dernière question --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, vous nous aviez demandé dix
27 minutes. On a déjà à 30 minutes.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus qu'une question, s'il vous
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1 plaît, Monsieur le Président. Ce n'est pas celle sur le convoi. On n'en
2 parle pas des convois.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Dernière question.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.
5 Q. Ceci a voir avec les réfugiés musulmans à Prozor. Vous nous avez dit
6 que dans un rapport -- nous avons vu dans un rapport que dès 1992 il y
7 avait un grand nombre de réfugiés qui avaient influé sur Prozor, parce
8 qu'ils étaient repoussés par l'armée des Serbes de Bosnie. Vous vous en
9 souvenez ?
10 R. Oui, je me souviens de ces rapports on en a parlé hier.
11 Q. Savez-vous combien de ces réfugiés étaient encore à Prozor au moment
12 qui nous intéresse ?
13 R. J'en n'ai aucune idée.
14 Q. Savez-vous si les gens que vous avez vus vous nous dites que ceux qui
15 étaient à l'extérieur de la ville et puis un jour ils ont plus au moins
16 parti et vous avez réussi à attraper le dernier camion, est-ce que vous
17 savez s'ils faisaient partie de cette vague d réfugiés ou s'il s'agissait
18 de résidents de Prozor ?
19 R. Ces personnes -- bien, je pense qu'il s'agissait de personnes qui
20 s'étaient rassemblés au fur et à mesure du temps, ils venaient de Prozor ou
21 d'ailleurs, je ne sais pas. Il y avait à peu près 1 500 personnes, si je me
22 souviens bien, qui étaient tous Musulmans d'appartenance à la communauté
23 musulmane.
24 Q. Très bien. Je vous remercie d'être venu déposer devant nous.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : L'avocat suivant.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :
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1 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur. J'ai quelques questions à
2 vous poser, questions brèves. Nous allons essayer d'aller assez rapidement.
3 Hier, dans vos réponses à l'interrogatoire principal, vous avez parlé de
4 certaines maisons qui avaient été incendiées dans les villages. A ce
5 moment-là on vous a montré un document.
6 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais qu'il soit affiché sur l'écran. Je
7 ne sais pas si vous avez toujours votre dossier devant vous.
8 Q. Dans ce cas, il s'agit de la pièce P 02817 dans le système
9 électronique.
10 R. Je l'ai.
11 Q. Je ne vois pas afficher -- ce n'est pas affiché, mais vous l'avez sous
12 les yeux. Je ne sais pas si les autres dans le prétoire peuvent voir cela,
13 mais je vais continuer.
14 A la page 1, pouvons-nous dire, tout d'abord, qu'il s'agit bien du rapport
15 du 17 juin 1993; c'est bien cela ? Il faudra afficher la page 7 à l'écran
16 si possible. Cette page vous a été aussi montrée par l'Accusation. Mais,
17 malheureusement, sur l'écran, il n'y a absolument rien qui s'affiche. Donc,
18 pourriez-vous regarder le passage qui parle de : "Gornji Vakuf, Prozor 2" ?
19 Avez-vous trouvé ce passage ?
20 R. Page 7, mais quel paragraphe ?
21 Q. "Gornji Vakuf, Prozor V2." C'est le début du paragraphe.
22 M. PORYVAEV : [interprétation] Nous n'avons rien à l'écran. Désolé.
23 Mme NOZICA : [interprétation] En anglais, c'est à la page 5.
24 Q. Donc, cela commence avec les mots : "Gornji Vakuf." Maintenant, c'est
25 affiché à l'écran. Donc, pourriez-vous regarder, s'il vous plaît ? Donc,
26 c'est le troisième paragraphe : "Gornji Vakuf, Prozor." Voici ce qui est
27 écrit : "V2 fait partie d'une patrouille conjointe avec la FORPRONU à l'est
28 de la route Diamant."
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1 R. Oui.
2 Q. Donc, hier, alors que vous répondiez à une question de l'Accusation
3 donc, ici, on est à la page 83, ligne 23 du compte rendu et cela se
4 poursuit jusqu'à la page 25, ligne 6. Vous dites qu'à votre avis,
5 l'incendie dans ces maisons dans ces villages, Stipici et aussi le village
6 de Rat. Ils sont deux mentionnés ici. Vous dites qu'à votre avis, c'étaient
7 les membres de la HVO qui avaient mis le feu aux maisons; c'est bien vrai ?
8 R. Oui, c'est correct. Mais je tiens à attirer votre attention sur le fait
9 que les maisons qui brûlaient à l'époque étaient des maisons qui étaient
10 sur la route allant à ces emplacements. Ces trois villages, souvenez-vous,
11 sont dans les collines, en hauteur. Les maisons incendiées que j'ai vues ce
12 jour-là étaient sur la grande route, la route principale, la route Diamant
13 entre Gornji Vakuf allant Zenica. C'étaient les maisons à gauche et à droit
14 de la maison qui était incendiée, pas les maisons dans ces villages qui
15 sont mentionnés ici. Les villages qui sont mentionnés ici, Rat et les deux
16 autres.
17 Q. A un moment quelconque, avez-vous -- enfin, ce n'est pas écrit ici. On
18 ne sait pas ici ce qui est écrit ici, qui a incendié les maisons. Vous
19 êtes-vous, à un moment ou à un autre rendu à Rat ou à Stipici ? Avez-vous
20 vu des gens piller ces maisons pour en sortir des biens et ce, le dimanche
21 après le 11 juin ? Avez-vous vu qui donc, s'emparaient des biens qui
22 étaient dans ces maisons et qui les incendiaient ?
23 R. Je me suis rendu deux fois à ces endroits. La première fois, il ne
24 s'est pas passé grand-chose. On est allé juste là-haut pour parler aux
25 gens.
26 Deuxièmement, c'est quand on a commencé à voir qu'il y avait des
27 incendies.
28 La troisième fois dont je rappelle, c'est quand il y a eu
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1 l'extraction des gens de cette zone. Ils ont tous emmené dans le village
2 qui était le plus au sud, sur une route perpendiculaire à la grande route,
3 à la route qui allait de Gornji Vakuf à Zenica, et c'est là, c'est de cet
4 endroit dont je vous parlais où il y avait des autocars qui avaient été
5 préparés par les Croates pour évacuer les gens qui étaient dans ces
6 communautés. C'est ce que j'ai vu.
7 Q. Mais à Rat, dans le village de Rat et dans le village de Stipici, et
8 aux alentours de ces deux villages, lors de ces deux visites, avez-vous
9 jamais vu les soldats de l'ABiH qui étaient en train de s'emparer de biens,
10 de biens qui étaient dans ces maisons, et vous auriez vu mettre le feu à
11 ces maisons, et en avez-vous parlé avec les membres de l'ABiH, et en avez-
12 vous informé le centre régional de Zenica ? Si nous parlons de choses qui
13 seraient arrivées en juin 1993.
14 M. PORYVAEV : [interprétation] Je suis désolé. Mais quelle est la base de
15 cette question ? Sur quoi se base cette question ?
16 Mme NOZICA : [interprétation] Ce sont les questions de l'Accusation posées
17 hier au témoin à propos de l'identité des personnes qui étaient en train
18 d'incendier les maisons lors de la période en question.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me demandez si j'ai assisté à des
20 personnes en train de se livrer à ces actes, oui, je pourrais dire oui. Je
21 dois dire oui, mais pas nécessairement dans cet emplacement-là. Il y a eu
22 de nombreux incendies de maisons. Il n'y en avait pas seulement incendie,
23 parce qu'on les a fait sauter aussi.
24 Mme NOZICA : [interprétation]
25 Q. Certes, nous pouvons poursuivre donc. Mon collègue,
26 M. Karnavas, vous a demandé, vous a posé une question et vous avez dit que
27 vous avez donné votre déclaration le 28 novembre 2001, et j'ai l'impression
28 que tout ce qui est arrivé à Bugojno et dans cette zone était extrêmement
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1 important pour la Défense, puisque ces événements ont ensuite donné lieu à
2 des événements qui sont mentionnés dans l'acte d'accusation.
3 Mme NOZICA : [interprétation] Donc, est-ce que Mme l'Huissière pourrait
4 donner au témoin sa déclaration du 28 novembre 2001 ? J'ai affiché, non --,
5 je vous ai donné un dossier avec la version anglaise. Donc, il a été
6 préparé pour Messieurs les Juges. Je fais référence à la page 4, paragraphe
7 2. Nous allons voir ce que le témoin avait à en dire lors de cette
8 déclaration. Donc, la date qui nous intéresse est le 11 juin 1993.
9 Q. Je tiens à vous rappeler que dans le rapport, quand vous mentionné les
10 villages, la date est le 17 juin. Mais, voici les paragraphes auxquels je
11 fais référence : "La semaine précédente, nous avons rejoint la Bridbat pour
12 faire des patrouilles dans une zone plus étendue pour nous rendre dans les
13 villages les plus éloignés et Essayez de comprendre un peu ce qui s'était
14 passé, jusqu'où étaient allés les combattants après ce qui s'était à
15 Travnik ? Nous nous sommes rendus deux fois aux villages de Rat et de
16 Stipici. Lors de la deuxième visite, je me souviens que je suis passé en
17 voiture à côté d'un petit groupe de soldats de l'ABiH qui étaient en train
18 de vider une maison de Stipici, en train d'enlever tous les meubles qu'il y
19 avait dans cette maison. Ils n'avaient pas l'air très hostile. Ils
20 n'étaient pas gênés de nous voir et je me suis dit qu'ils étaient
21 certainement en train de sauvegarder leurs propres biens. Cela dit, quand
22 nous sommes arrivés à Rat et que nous avons regardé derrière nous, la
23 route, nous avons vu que toutes les maisons où les soldats avaient été en
24 train de travailler étaient maintenant en feu. Donc, j'ai fait rapport de
25 cela au CR Zenica. J'ai fait rapport que l'armija était en train
26 d'effectuer des nettoyages ethniques à Stipici."
27 Donc, c'est bien ce qui est écrit ? Enfin cela, c'est certain. C'est bel et
28 bien ce qui est écrit, mais est-ce que ceci a rafraîchi votre mémoire à ce
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1 propos et est-ce que vous vous souvenez un peu mieux de ce qui s'est passé
2 à ce moment-là ? Est-ce la même chose -- d'un événement que celui qui est
3 décrit dans leur rapport et là c'est un rapport je vous le rappelle qui lui
4 est daté du 17 juin, donc on est quand même à peu près dans le même cadre
5 temporel. Qu'avez-vous à dire ?
6 R. Si vous lisez ma déclaration initiale on passe du 11 juin au 18 juin,
7 donc j'imagine que c'est à peu près en effet à ce moment-là que cela s'est
8 passé.
9 Je ne sais pas si vous voulez que je fasse d'autres commentaires ou de plus
10 amples commentaires --
11 Q. Je ne souhaiterais simplement ajouter que qu'est-ce que vous avez dit
12 hier s'agissant des soldats du HVO ayant incendié ces maisons, il en
13 découle aujourd'hui le contraire, que c'était bien les soldats de l'ABiH
14 qui avaient incendiée ces maisons. Est-ce que j'ai raison de dire cela ?
15 R. Etant donné que les événements se sont déroulés il y a environ 13 ans
16 eu égard à la déclaration de -- la déclaration a été prise en 2001 et je me
17 suis remémoré de certaines choses hier, c'était peut-être le temps qui a
18 fait en sorte qu'une mauvaise interprétation a été donnée à ces événements.
19 J'ai dit que d'un côté de la route certains événements s'étaient déroulés,
20 de l'autre côté de la route il y avait d'autres événements, j'ai essayé de
21 faire -- d'expliquer très clairement qui faisait quoi à qui.
22 Q. Je vous remercie, Monsieur.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi. Hier, vous avez été très
24 clair, d'après ce que vous nous aviez dit, c'étaient des soldats du HVO qui
25 mettaient le feu. Dans la déclaration écrite, ce sont des soldats de l'ABiH
26 qui mettent le feu. Alors, dans votre esprit il y a peut-être une
27 confusion.
28 Est-ce que vous vous rappelez avoir vu des soldats du HVO mettre le feu à
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1 des maisons ? Peut-être pas à Stipici. Mais peut-être ailleurs. Est-ce
2 qu'il n'y aurait pas une confusion ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a peut-être une
4 confusion, effectivement. Il est vrai qu'avec le temps je tiens à oublier
5 certaines choses. Mais je peux dire avec certitude que j'ai été témoin
6 oculaire des événements alors que les deux parties se tenaient à ce genre
7 d'activités, mais il y a deux dates différentes, et peut-être ceci qui a
8 créé cette confusion, mais je peux certainement me rappeler également
9 d'autres événements précis où c'était le HVO qui incendiait ces maisons, si
10 vous voulez rentrer dans les détails.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, par contre, vous ne pouvez pas indiquer les
12 lieux où vous avez vu des soldats du HVO mettre le feu à des maisons ni la
13 date.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire qu'ils incendiaient les
15 maisons entre Bugojno et Gornji Vakuf. Je peux également vous dire que les
16 maisons avaient été explosées -- on les faisait exploser à l'extérieur de
17 notre campement et pendant la nuit ou dans la soirée le HVO jetait des
18 mines antipersonnel -- des grenades -- des mines du haut des collines, ils
19 faisaient rouler donc ces mines du haut de la colline jusqu'en bas, et une
20 mine pouvait éliminer cinq maisons.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous êtes affirmatif, vous nous expliquez à
22 titre d'exemple que vous avez eu connaissance parce que vous étiez à côté
23 du fait que le HVO à partir de collines faisait rouler des mines qui
24 descendaient, et qui en percutant les maisons, on faisait sauter quelques-
25 unes. Là, vous dites cinq.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est correct.
28 Mme NOZICA : [interprétation]
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1 Q. Je vous remercie. Vous avez dit au compte rendu d'audience hier entre
2 les pages 58 ligne 10 et 59, ligne 24, vous avez parlé du déterrement des
3 soldats de l'ABiH et vous nous avez dit que vous étiez arrivé tout à fait
4 par hasard. Est-ce que vous vous rappelez de quoi on parle ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez dit qu'il y avait des citoyens qui avaient dit qu'ils avaient
7 été torturés, vous avez dit dans votre déclaration d'hier qu'il vous était
8 impossible d'établir rien d'autre que de conclure qu'ils avaient été -- ils
9 avaient fait l'objet de tirs par balle, qu'ils avaient été tués par balle.
10 Est-ce que vous vous rappelez qui avait déterré ces personnes ?
11 R. C'étaient les civils. Ils avaient été entourés par la police civile, je
12 crois que c'était la police de la région de Bugojno. Il y avait également
13 un médecin sur place, et si je me souviens bien. Il y avait une ambulance
14 également prête à emporter les corps, on les emmenait.
15 Encore une fois, nous étions descendus le long de la route et nous avons
16 regardé à droite nous avons vu un groupe de personnes assez important, ils
17 ont essayé de nous faire -- ils nous ont demandé de nous rapprocher pour
18 que nous puissions voir ce qui s'était passé.
19 Q. Est-ce qu'il y avait également des détenus de guerre, ces Croates, des
20 prisonniers de guerre, des Croates, parmi eux ?
21 R. Oui. Je suis en fait heureux que vous m'ayez rappelé de cela. Il y
22 avait des Croates qui procédaient au déterrement, si je me souviens bien.
23 C'étaient eux que l'on avait chargé on leur avait donné la tâche de
24 déterrer les corps, si je me souviens bien. Je suis sûr que vous avez
25 trouvé cela dans ma déclaration, quelque chose. C'est justement le genre de
26 chose qui m'avait frappé, puisqu'ils avaient été entourés par des personnes
27 avec des fusils et eux ils étaient là en train de déterrer -- de creuser.
28 Q. Justement j'ai trouvé la page 8 de votre déclaration, y compris à la
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1 page 7, puisque vous vous êtes remémoré de cet événement, nous n'allons pas
2 nous étaler plus longuement là-dessus.
3 Vous avez également dit dans votre déclaration que trois Musulmans avaient
4 été déterrés. Hier vous en avez parlé de quatre, mais que vous n'étiez pas
5 tout à fait certain. Est-ce qu'il serait juste de conclure que ce que vous
6 avez dit dans votre déclaration préalable est plus juste, car vous avez
7 parlé de déterrement de trois Musulmans ? Aimeriez-vous consulter votre
8 déclaration à la page 8 ?
9 R. Pardon, je ne sais pas si -- on n'a pas très bien compris qui étaient
10 les soldats qui étaient morts ou -- je ne sais pas très bien saisi ce que
11 vous me demandez.
12 Q. Non. Vous nous avez dit hier que vous pensiez que quatre Musulmans
13 avaient été déterrés, alors que dans votre déclaration préalable vous avez
14 parlé de trois personnes détenues. Etant donné qu'il s'agit de personnes il
15 est important d'établir le nombre correct de personnes.
16 R. Oui. J'ai compris. Encore une fois, la mémoire est une faculté qui
17 oublie. Ce qui a été dit dans la déclaration pourrait être comparé avec ce
18 qui a été dit dans les rapports quotidiens, c'est là que vous verrez le
19 montant précis. Je ne sais pas s'ils étaient trois ou quatre. S'ils étaient
20 trois, et que dans la déclaration il est écrit trois, c'est sans doute
21 trois personnes, alors.
22 Q. Restons à Bugojno pendant une très courte période. Est-ce que vous
23 aviez -- est-ce que vous vous êtes rendu dans les prisons de Bugojno alors
24 qu'il y avait à Bugojno des prisonniers croates ? Est-ce que vous pourriez
25 nous dire où est-ce que vous vous êtes rendu, dans combien de prisons, et
26 combien de Croates étaient détenus dans cette prison selon votre
27 évaluation ?
28 R. Je me suis rendu en tout dans trois différentes prisons qui avaient été
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1 des déplacés, en fait, d'un endroit à l'autre. Donc, pour ce qui est du
2 nombre total, je pourrais vous donner une évaluation d'environ 500, quand
3 vous ajoutez tout. C'est une déclaration précise.
4 Q. Est-ce que le Père Janko vous a mentionné que des Croates avaient fait
5 l'objet de crimes. Est-ce qu'il vous a parlé de cela ? Est-ce qu'il vous a
6 remis des documents, des listes, qui pourraient prouver ces dires ?
7 R. Oui. Effectivement, ces listes, c'est justement ceux dont on a parlé un
8 peu plus tôt, lorsque j'ai parlé des contacts avec le HCR. Nous avions
9 justement donné ces listes au HCR. Je me rappelle avoir passé presque une
10 journée entière avec le Père Janko pour recueillir ces éléments
11 d'informations.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas si le nom qui est cité ne fait pas
13 l'objet de mesure de protection. Alors à titre de précaution, je vais
14 demander à M. le Greffier de préparer une ordonnance pour enlever ce nom.
15 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, s'il faut expurger le
16 nom, je ne sais pas à quel endroit, mais, dans le cadre du contre-
17 interrogatoire de mon confrère Me Karnavas, on a également mentionné son
18 nom. Il faudrait peut-être examiner le compte rendu d'audience à ce moment-
19 là, mais c'est la raison pour laquelle je me suis permise d'évoquer ce nom.
20 Q. Je ne sais pas, Monsieur, si vous vouliez ajouter quelque chose.
21 Monsieur le Témoin, je vois que vous vouliez parler du mois d'octobre.
22 R. C'est au cours de cette période que toute forme de structure des
23 autorités civiles ou des autorités militaires était disparue dans la région
24 de Bugojno, au nom des Croates -- ou par les Croates. Donc, ce vide était
25 rempli par l'église du Père Janko, donc, ceux qu'on avait étaient restés
26 derrière. Ces personnes qui étaient restées derrière étaient attirées par
27 l'église car ils se sentaient plus -- ils avaient l'impression que c'est
28 l'église qui pouvait les renseigner des événements précis. C'est la raison
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1 pour laquelle nous aussi, nous nous étions rendus dans l'église.
2 Q. Dernier sujet, vous avez parlé de l'imam de Prozor.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bon.
4 Mme NOZICA : [interprétation]
5 Q. Donc, Monsieur, vous avez parlé hier, ou vous avez évoqué plutôt hier,
6 à plusieurs reprises, l'imam de Prozor. Est-ce qu'au cours de vos
7 conversations à Prozor, est-ce que vous savez eu connaissance de ces
8 activités, des activités précédentes, s'agissant de l'armement de l'armée
9 musulmane. J'utilise ce terme de façon -- enfin expressément, mais vous
10 savez pourquoi.
11 R. C'est vrai que quand on se penche un peu là-dessus, il y en a plus, il
12 y a plus à découvrir, chose qui m'inquiète un peu, puisque l'imam a en fait
13 remplacé -- enfin, il a pris les fonctions qui étaient assez similaires que
14 celles qu'avait prises le Père Janko. Bien sûr, dans un autre camp et dans
15 une situation différente.
16 Q. Désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vous pose une
17 question très précise. Ici, on parle donc de personnes de robe, mais je
18 fais référence à l'armement de différents camps, mais vous avez cette
19 information sur le rôle de cet imam. Je sais très bien quel était le rôle
20 joué par ces personnes. Nous étions en temps de guerre. Mais ma question
21 est très spécifique.
22 R. Je n'ai absolument aucune connaissance du fait que l'imam était
23 impliqué dans quelque type que ce soit d'armement de Musulmans.
24 Q. Je demanderais que l'on place sur le rétroprojecteur, et je suis
25 vraiment navrée, je souhaiterais de m'excuser auprès des Juges de la
26 Chambre. J'ai trouvé ces documents hier. Je ne les ai pas traduits. Je vais
27 en donner lecture toutefois et on pourrait peut-être placer sur le document
28 sur le rétroprojecteur le document
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1 2D 00185. Je serais très brève. Il s'agit de deux documents très courts et
2 je vais demander par la suite, Madame l'Huissière, de rester sur place et
3 nous allons examiner le document 184 et par la suite, nous allons poser des
4 questions au témoin.
5 Alors Monsieur, est-ce que cela pourrait vous aider si je vous disais que
6 l'imam s'appelait Elkaz Hidajet ? Est-ce que ce nom vous dit quelque chose.
7 R. Oui, en effet.
8 Q. Bien. Donc, pourrait-on examiner le document 2D 00185 ? Pourrait-on le
9 placer d'ailleurs sur le rétroprojecteur, je vous prie ? Voilà, c'est ce
10 document-là. Veuillez le baisser. Je vais en donner lecture lentement. Hier
11 on peut lire : "Imam principal du comité de -- musulmane de Prozor. A
12 Prozor, le 9 -- le 4 septembre 1992. Titre : Igasa de Koweït,
13 représentation de Split. Chers confrères --" et on voit une écriture en
14 arabe. "Le lundi 31 août 1992, je me suis trouvé dans votre représentation
15 à Split, accompagné de Salih Efendi Colakovic, afin de pouvoir établir un
16 accord sur l'armement des combattants musulmans sur le territoire de la
17 municipalité de Prozor. On nous a promis de l'aide et c'est le représentant
18 de Igasa de Koweït qui nous l'a promis pour ce qui est des armes légères
19 d'infanterie et on demande que les spécifications des armes nécessaires
20 soient fournies, y compris les munitions, le tout tamponné forces armées de
21 Bosnie-Herzégovine.
22 "Je vous demande de nous donner des documents précis et tamponnés -- dûment
23 tamponnés. Je vous demande de nous venir en aide le plus tôt possible et
24 donner suite à nos demandes et nous vous demandons également de remettre à
25 la personne qui remet cette lettre d'expliquer quand et comment et où nous
26 pouvons prendre les armes nécessaires et les munitions. Nous -- Je vous
27 informe également que je n'ai pas été en mesure de remettre cette lettre en
28 mains propres personnellement. J'espère que vous comprendrez. En dernier
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1 lieu, je souhaiterais vous remercier de votre aide et que Djalla Shannuh
2 vous récompense avec djanet. Signature, Elkaz Hidajet, représentant
3 principal de la communauté islamique."
4 Est-ce que vous savez si cette organisation humanitaire Igasa se trouvait
5 en Croatie et qu'il s'agissait en réalité d'une organisation humanitaire --
6 musulmane humanitaire ?
7 R. Je ne le savais pas. Mais ceci date de 1992. C'était bien avant que je
8 n'arrive sur place.
9 Q. Oui, oui, oui. Je sais que c'était avant votre arrivée, mais je voulais
10 simplement établir et m'assurer qu'il s'agit bien de la même personne.
11 Justement parce qu'à plusieurs reprises, vous avez -- vous évoquiez le nom
12 de cette personne. Vous avez dit que cette personne était limitée par les
13 communications. Bon, je voulais simplement savoir s'il s'agit de la même
14 personne. Pour terminer avec --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un instant. Le conseil de la Défense peut-elle
16 nous indiquer où elle a obtenu ce document qui apparaît comme cela ? Dans
17 quels archives ?
18 Mme NOZICA : [interprétation] Ce n'est pas de document qui émane d'une
19 archive. C'est un document que la Défense a trouvé. Mais étant donné que
20 nous n'allons pas demander le versement au dossier de ce document. Nous
21 voulions simplement présenter le document au témoin.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais vous ne pouvez pas nous dire d'où vient ce
23 document ? Parce que cela peut être un faux. Vous voulez faire passer le
24 message que l'iman de Prozor a joué un rôle dans l'armement des Musulmans.
25 Bien. Donc, c'est votre thèse. Apparemment, ce document le montre, mais
26 nous voulons quand même savoir d'où vient ce document ?
27 Mme NOZICA : [interprétation] C'est un document que la Défense de M. Stojic
28 a recueilli. Nous avons également la signature de cet homme, de cette
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1 personne, c'est donc l'équipe d'enquêteurs de M. Stojic qui a trouvé ce
2 document. Nous n'avons pas parlé de ces activités. Si jamais il y a un
3 doute, nous allons demander au procédé à un examen d'authenticité de ce
4 document. Mais j'ai dit que je n'allais pas demander le versement de ce
5 document au dossier. Nous allons le demander au dossier lorsque nous aurons
6 tous les documents nous permettant de croire que ce document pourra être
7 versé au dossier.
8 Je demanderais à Mme l'Huissière de placer également un autre document sur
9 le rétroprojecteur 2D 00184, c'est un document qui présente cette commande
10 de Prozor, et c'est le commandant, capitaine, et c'est le commandant
11 capitaine Muharem Sabic qui l'a signé. Dans cette commande : "République de
12 Bosnie-Herzégovine, armée de la République de Bosnie-Herzégovine, Prozor,
13 numéro de série, ensuite Prozor, 2 septembre 1992." On voit dans l'intitulé
14 Igasa de Koweït, représentant au siège de Split, et sur l'objet nous
15 pouvons voir demande d'aide à l'armement des combattants musulmans de
16 Prozor, et nous pouvons lire : "Nous vous prions de nous fournir les armes
17 et la munition suivante qui nous permettrait de nous servir de ces armes et
18 munitions dans le cadre de la défense et de la libération de notre patrie.
19 "200 pièces de fusils automatique.
20 "50 pièces de mitrailleuse.
21 "80 pièces de lance-roquettes, type Sojja, et
22 "250 000 balles -- 250 000 balles, de calibre 7,62."
23 Tout ce que je voulais établir par ce document c'est -- en fait je voulais
24 poser une question au témoin liée à l'iman, est-ce que de part les
25 communications qu'il a eues avec l'iman, est-ce que le témoin sait que
26 l'iman était l'un des organisateurs quant à l'armement et à la fourniture
27 d'équipement, comme on dit ici, de l'armée musulmane et vous les appelez
28 l'ABiH ?
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1 Q. Est-ce que vous saviez cela ? Est-ce que vous étiez au courant de ces
2 activités ?
3 R. Non. Je ne savais pas. Je n'ai eu des contacts qu'avec lui, sa femme,
4 et ses enfants dans la ville de Prozor. Quand je suis arrivé dans cet
5 endroit-là, c'est le seul contact que je n'ai jamais avec eu lui c'est-à-
6 dire pour ce qui est d'aller le voir chez lui, donc j'allais le voir chez
7 lui le plus possible quand je le pouvais. Mais je ne savais absolument pas
8 qu'en coulisse il se passait tout cela, et de toute façon c'était en 1991.
9 Q. En 1992. Merci. Merci.
10 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. S'il n'y a pas de question supplémentaire. Le
12 temps ne nous le permettrait pas.
13 Alors, mon Colonel, je vous remercie d'être venu à La Haye. Nous avons fait
14 des prolongations afin de vous permettre de vous libérer. Donc, je formule
15 aux noms des Juges de la Chambre, nos meilleurs vœux pour votre retour sur
16 votre lieu de travail. Je vais donc demander à Mme l'Huissière de bien
17 vouloir vous raccompagner à la porte de la salle d'audience.
18 [Le témoin se retire]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, concernant les pièces, nous ferons cela
20 demain, parce qu'on ne va pas faire le listing des pièces. Je demanderais à
21 l'Accusation demain matin de nous donner sa liste, et je demanderais
22 également aux avocats de la Défense de nous donner également la liste de
23 leurs pièces.
24 Il est donc 15 heures 15. Nous arrêtons l'audience, et je vous invite à
25 revenir pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.
26 --- L'audience est levée à 15 heures 14 et reprendra le mercredi 4 octobre
27 2006, à 9 heures 00.
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