Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 10 octobre 2006

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

  8   IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Je salue toutes les personnes présentes. Je salue

 10   les représentants de l'Accusation, je salue les avocats, les accusés, ainsi

 11   que tout le personnel de cette salle d'audience.

 12   Je dois rendre au préalable quatre décisions orales portant sur

 13   l'admissibilité de pièces. Première décision orale portant sur l'admission

 14   de pièces relatives au témoignage du Témoin BP. La Chambre va se prononcer

 15   ce jour sur l'admissibilité des pièces relatives au témoignage BP qu'a

 16   comparu aux audiences des 4 et 5 octobre 2006. La Chambre décide d'admettre

 17   les éléments de preuve suivants présentés par l'Accusation au motif qui

 18   présente une certaine valeur probante et une certaine pertinence : P 09715

 19   sous pli scellé, P 0461 sous pli scellé.

 20   Par ailleurs, la Chambre constate que la Défense n'a demandé l'admission

 21   d'aucunes pièces. En revanche, la Chambre rappelle qu'elle a décidé de ne

 22   pas admettre l'élément de preuve suivant présenté par l'Accusation car il

 23   ne présente pas un caractère d'authenticité, de pertinence, ou de valeur

 24   probante suffisante en l'espèce la pièce : P 03855.

 25   Deuxième décision orale portant corrigendum. Le 5 octobre 2006, la Chambre

 26   a rendu une décision orale portant sur l'admission des pièces relatives au

 27   Témoin BQ. S'agissant de la pièce P 04588, la Chambre tient à préciser que

 28   seules les photos qui ont été présentés au témoin soient admises. Il s'agit


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  1   des quatre photos portant les numéros : 0361/7095. Je demande au transcript

  2   de mettre entre 0361 et 7095 un petit tiret. La deuxième photo c'est la

  3   0361-7106. Tiret ce n'est pas barre, tel que je vois au transcript. On va y

  4   arriver. Troisième photo, 0361-7111. Voilà. Enfin, dernière photo 0361-

  5   7152.

  6   Troisième décision orale, décision orale portant sur l'admission des pièces

  7   relatives au témoignage du Témoin BO. La Chambre va à ce jour se prononcer

  8   sur l'admissibilité des pièces relatives au témoignage BO, qu'a comparu à

  9   l'audience du 4 octobre 2006. La Chambre décide d'admettre les éléments de

 10   preuve suivants présentés par l'Accusation au motif qui présente une

 11   certaine valeur probante et une certaine pertinence. Je vais donc énumérer

 12   les documents : P 09717 sous pli scellé, P 09309, P 03480, P 03498, P

 13   04161, P 04177, P 09265, P 04432, P 04605, P 04836.

 14   Par ailleurs, la Chambre décide d'admettre les éléments de preuve suivants

 15   présentés par la Défense, au motif qu'ils présentent une certaine valeur

 16   probante et une certaine pertinence : 3D 00429.

 17   -- Là, il y a une erreur, c'est 3D 00429. IC 00044. Il y a une erreur, il y

 18   a trois 0. IC 00044.

 19   En revanche, la Chambre décide de ne pas admettre les éléments de preuve

 20   suivants présentés par l'Accusation car le Témoin BO a été incapable

 21   d'éclairer la Chambre sur son authenticité, sa pertinence ou sa valeur

 22   probante. Il s'agit de deux documents P 04203 -- P 04203 et P 07134.

 23   Quatrième décision orale, et ce sera la dernière. Décision orale portant

 24   sur l'admission d'une pièce relative au témoignage d'Ibrahim Sahic. La

 25   pièce P 08534.

 26   Le 26 septembre 2006, l'Accusation a saisi la Chambre d'une requête écrite

 27   visant à obtenir l'admission d'une nouvelle copie du document portant la

 28   cote provisoire P 08534. En l'espèce, un certificat de décès concernant


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  1   Adem Adibovic [comme interprété], lequel avait été présenté au Témoin

  2   Ibrahim Sahic lors de sa comparution le 17 août 2006. L'Accusation a exposé

  3   que, suite aux objections de Me Kovacic, portant notamment sur

  4   l'illisibilité des noms et des dates figurant sur la copie de ce document,

  5   elle a demandé et obtenu la production d'une nouvelle copie de ce document,

  6   cette fois lisible sous tous ses aspects. La Chambre rappelle que le 24

  7   août 2006, elle avait décidé oralement de marquer la pièce P 08534, aux

  8   fins d'identification dans l'attente de la communication par l'Accusation

  9   d'une copie de meilleure qualité.

 10   Le 28 septembre 2006, Me Kovacic a déposé une réponse à la demande de

 11   l'Accusation dans laquelle il s'oppose à l'admission du document. Il

 12   soutient, en effet, qu'en application de l'article 89 (D) du Règlement, la

 13   valeur probante de ce document est largement inférieure à l'exigence d'un

 14   procès équitable dans la mesure où, d'une part, la date du décès indiqué

 15   sur le certificat de décès précède de deux jours la date du décès indiqué

 16   par le témoin à l'audience et d'autre part, le témoin a uniquement

 17   identifié à l'audience le nom de famille de la personne décédée, tout en

 18   précisant que ce nom de famille est courant.

 19   La Chambre rappelle qu'en vertu de sa décision du 13 juillet 2006 portant

 20   sur l'admission d'éléments de preuve et conformément à la jurisprudence

 21   constante du Tribunal, un élément de preuve doit posséder un certain degré

 22   de pertinence et une certaine valeur probante pour être admis et que la

 23   Chambre se réservera la décision définitive quant au poids à accorder à une

 24   pièce, à la fin de la présentation de tous les éléments de preuve.

 25   En l'espèce, la Chambre constate que la nouvelle copie du certificat de

 26   décès communiqué par l'Accusation présente des indices suffisants de

 27   fiabilité. Dans la mesure où le certificat de décès d'Adem Adibovic --

 28   alors, Hebibovic, H-e-b-i-b-o-v-i-c. Je répète le nom parce qu'il y a


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  1   encore une erreur. Hebibovic, cela s'écrit

  2   H-e-b-i-b-o-v-i-c. Il a été présenté au Témoin Ibrahim Sajic et il présente

  3   également des indices suffisants de pertinence et de valeur probante. La

  4   Chambre décide d'admettre le versement au dossier de la pièce P 08534.

  5   La Chambre tiendra cependant compte des objections du

  6   Me Kovacic lors de la détermination du poids définitif à accorder à cette

  7   pièce, opéré à la lumière de l'ensemble du dossier soumis à la Chambre.

  8   Voilà la quatrième décision orale.

  9   J'ai cru comprendre que Me Murphy voulait intervenir ? Si cela ne dure que

 10   quelques minutes, vous avez la parole, Maître Murphy, sinon ce sera

 11   ultérieurement.

 12   M. MURPHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Bonjour, Messieurs les Juges. J'espère que la voix ne me trahira pas. Je me

 14   suis enrhumé, mais je ferai de mon mieux.

 15   Si j'ai souhaité prendre la parole, c'est au fond pour m'adresser à la

 16   Chambre au nom de tous les co-accusés et tous les conseils, d'informer la

 17   Chambre d'une requête que nous allons déposer aujourd'hui, aussi, afin de

 18   faire une demande orale pour avoir le droit de dépasser le nombre de mots

 19   prévus.

 20   J'en parle parce que c'est une requête qui n'est pas tout à fait

 21   habituelle. Peut-être sans précédent dans l'histoire de ce Tribunal. En

 22   deux minutes, je vais essayer d'esquisser brièvement de quoi il s'agit et

 23   pourquoi nous avons estimé qu'il s'agissait de quelque chose de très grave.

 24   Vous savez qu'il y a au moins deux procédures dans l'espèce qui ont fait

 25   l'objet de contestations.

 26   Sommes-nous à huis clos partiel ? Peut-être devrions-nous passer à huis

 27   clos partiel.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.


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  1   M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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11  Pages 8068-8076 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors l'audition du Témoin BR commence en

  7   audience publique.

  8   Mme EGELS : [interprétation]

  9   Q.  Vous venez de nous dire qu'en 1992, vous habitiez à Prozor. Jusqu'à

 10   quand êtes-vous restée à Prozor ?

 11   R.  Jusqu'à la fin août 1993.

 12   Q.  J'aimerais que nous reparlions maintenant du mois de septembre 1992.

 13   Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce qu'il en était de la

 14   situation et des relations entre les Musulmans et les Croates de Bosnie à

 15   Prozor, à l'époque ?

 16   R.  A l'époque, les relations entre les Musulmans et les Croates de Bosnie

 17   étaient des relations tendues. Il y avait des incidents qui éclataient dans

 18   les maisons bosniennes qui ont certainement été détruites. En tout cas, la

 19   situation était tendue.

 20   Q.  Vous parlez d'incidents qui éclataient. Pourriez-vous être plus

 21   précise, nous donner au moins un exemple d'incidents dont vous auriez

 22   connaissance ?

 23   R.  Bien, voilà un exemple. Lorsque les hommes du HVO ont détruit ou ont

 24   cassé les vitres de maisons de Musulmans, par exemple.

 25   Q.  Dans la période qui a suivi, au cours du mois d'octobre 1992, comment

 26   la situation a-t-elle évolué ?

 27   R.  En octobre 1992, les relations ont empiré. Le 23 octobre, un conflit

 28   armé s'est déclenché entre le Conseil de la Défense croate et l'ABiH.


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  1   Q.  Avant de parler plus en détail du 23 octobre, j'aimerais vous présenter

  2   un document qui porte cote 00680. Vous avez tout à côté de vous une liasse

  3   de documents. Vous verrez qu'il y a des onglets. Il y a un onglet sur

  4   lequel est écrit 608. C'est ce document-là que j'aimerais que vous

  5   consultiez.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de présenter une objection à

  7   caractère général. Hier, M. Scott s'est levé au moment de l'audition du

  8   témoin. Il a dit qu'il ne fallait pas que le témoin fasse des observations

  9   sur un document dont il n'avait pas connaissance à l'époque des faits. J'en

 10   ai pris bien note, de cette observation, parce que je constate que

 11   pratiquement tous les documents viennent de sources telles que,

 12   manifestement, le témoin ici n'a pas pu avoir de connaissance de ces

 13   documents.

 14   Donc, je voudrais savoir si l'Accusation a changé d'idée, parce que

 15   finalement, ce qui vaut pour l'un doit valoir pour l'autre, quand même.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Non, c'est complètement différent, la

 18   situation.

 19   D'après les décisions de la Chambre, pour nous, un témoin peut parler soit

 20   de l'authenticité des documents, soit de la teneur des documents. Hier, M.

 21   Kljuic, on lui a montré des documents dont il ne savait rien du tout et

 22   dont il ne connaissait absolument pas le contenu, donc ni l'un ni l'autre.

 23   Ce qui s'est passé hier, c'est qu'on a passé une bonne partie de l'après-

 24   midi à lire les documents et ensuite à demander au témoin : est-ce que j'ai

 25   bien lu ? Le témoin répondait "oui", mais il ne savait rien de

 26   l'authenticité des documents ni du contenu des documents.

 27   Or, s'agissant du témoin ici présent, elle peut nous parler de leur

 28   contenu. Si cela ne convient pas à la Chambre, si cela n'agrée pas à la


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  1   Chambre, à ce moment-là, la Chambre pourra refuser d'admettre ces

  2   documents. Mais ce n'est pas du tout la même situation qu'hier.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il s'agit uniquement de parler du contenu d'un

  4   document. Alors sur le contenu, Madame Egels.

  5   Mme EGELS : [interprétation]

  6   Q.  Témoin BR, j'aimerais que vous donniez lecture du document qui porte la

  7   cote 608. C'est un document qui est extrêmement bref, court.

  8   Mme EGELS : [interprétation] Si vous le souhaitez, Messieurs les Juges, le

  9   témoin peut donner lecture de ce document à haute voix.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Madame.

 11   Mais je me répète, ici. Si on regarde le document, si on regarde son

 12   contenu, je ne vois pas comment, pour s'en tenir à la réponse que vient de

 13   nous faire le Procureur, je ne vois pas comment on peut mener une audience

 14   de la sorte. C'est une chose de demander au témoin de nous expliquer ce qui

 15   s'est passé à Prozor, mais là, on va demander au témoin de se lancer dans

 16   des conjectures pour qu'elle nous dise si, selon elle, ce document est

 17   peut-être véridique. Je n'ai jamais vu cela. Je n'ai jamais vu cette façon

 18   de procéder.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème n'est pas là, Maître Karnavas. Le témoin

 20   a dit que la situation s'est détériorée au fil du temps, le point d'orgue

 21   étant le 23 octobre 1992. Elle a dit que la situation s'est détériorée.

 22   Voilà un document où la première phrase, il y a marqué : "La situation dans

 23   la ville est détériorée."

 24   Bon, déjà, lui demander si ce document est conforme à ce qu'elle

 25   pense et à ce qu'elle a vu, c'est déjà une chose. Le deuxième paragraphe

 26   est relatif à un incident.

 27   Evidemment, pour gagner du temps, on va tout de suite au cœur du

 28   sujet; sinon, en perdant du temps - mais peut-être que la Défense veut


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  1   perdre du temps, ce qui m'étonnerait - mais en perdant du temps, il fallait

  2   lui dire avant : "Pouvez-vous nous citer plusieurs incidents ?" Peut-être

  3   qu'elle aurait dit : bien, il y a eu l'incident du drapeau. Voilà, alors

  4   essayons de gagner du temps. Cela ne porte pas préjudice à vos clients.

  5   Donc, on a perdu plusieurs minutes. Cela ne sert strictement à rien, Maître

  6   Karnavas. On n'est pas, comme l'avait dit le Juge Trechsel, il y a

  7   plusieurs mois, devant un tribunal américain. On est devant une juridiction

  8   internationale qui fonctionne dans le cadre d'une procédure mixte. Je vous

  9   rappelle, penchez-vous sur le procès Nuremberg où vous vous rendrez compte

 10   que, dans ce procès Nuremberg qui était le premier de l'histoire de la

 11   justice internationale, il y a eu des documents par dizaine de milliers qui

 12   ont été admis sous forme écrite.

 13   Alors, là, il y a un document sur un incident concernant un drapeau

 14   qui est apparu au bureau de police. Voilà tout le fond du problème.

 15   Alors, si à chaque fois que l'Accusation soulève ce type de problème

 16   et que vous, vous faites des objections, on va y être pendant des années.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas être

 18   sans cesse en train de présenter des objections. Mais soyons objectifs. Je

 19   connais parfaitement ce qui s'est passé à Nuremberg et l'approche qui a été

 20   adoptée là-bas. Ici, on lit : "Après que le drapeau croate a été hissé;"

 21   est-ce que le drapeau nous a parlé de ce drapeau croate ? C'est non, non.

 22   Ce ne sont pas des éléments croates qui viennent directement du témoin.

 23   Cela, cela s'appelle guider les réponses du témoin.

 24   Ensuite, il est écrit : "Il est possible qu'il y ait un affrontement

 25   important dans la ville." Une fois encore, pourquoi le témoin serait-elle

 26   en mesure de nous faire des observations sur ce point ? On pourrait lui

 27   demander qu'est-ce qui se passait à Prozor à ce moment-là ? Elle pourrait

 28   nous dire : on a hissé un drapeau. Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ? Il y


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  1   a eu des affrontements. Voilà la manière de procéder. Mais présentez ce

  2   document à la dérobée, je ne vois vraiment pas à quoi cela sert ? Je

  3   m'assois. Je ne puis faire d'objections. Très franchement, je ne vois pas -

  4   - selon moi, ce n'est pas la manière de procéder. Ce n'est pas la manière

  5   d'interroger un témoin. Cela, c'est mon opinion professionnelle.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  7   Madame Egels.

  8   Mme EGELS : [interprétation]

  9   Q.  Revenons à la première phrase qui figure sur ce document. "La situation

 10   en ville se détériore." Il y a quelques instants, vous nous avez parlé du

 11   23 octobre 1992; est-ce que vous vous souvenez de cet incident, de ce

 12   drapeau hissé sur le bâtiment de la police dans ce document en date

 13   d'octobre 1992 ?

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Question tendancieuse.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens bien de ce document.

 16   Mme EGELS : [interprétation] 

 17   Q.  Vous vous souvenez du document ou vous vous souvenez de l'incident ?

 18   R.  Je me souviens de l'incident.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu en rapport avec cet

 20   incident ?

 21   R.  J'ai vu un drapeau qui flottait sur le bâtiment de la police et tout de

 22   suite après, les Musulmans qui travaillaient au MUP ont été licenciés,

 23   renvoyés.

 24   Q.  Vous dites que vous vous souvenez avoir vu un drapeau qui flottait sur

 25   le poste de police. Pouvez-vous être plus précise ? De quel type de drapeau

 26   s'agissait-il ?

 27   R.  C'était le drapeau croate avec l'emblème de l'échiquier.

 28   Q.  Vous nous dites que les choses se sont détériorées jusqu'à ce 23


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  1   octobre 1992, qu'il y a eu à ce moment-là la situation qui a explosé.

  2   Qu'est-ce qui s'est passé le 23 octobre 1992 ?

  3   R.  Ce jour-là, il y a eu négociations entre le Conseil de la Défense

  4   croate et la Défense territoriale au sujet de la situation en matière de

  5   sécurité dans la municipalité; cependant, lors de cette négociation, on a

  6   conclu, on s'est mis d'accord pour qu'il n'y ait pas de conflit. Mais les

  7   soldats qui se trouvaient en ville, donc, il y a eu beaucoup de soldats qui

  8   étaient en ville et on leur a dit d'aller à Jajce pour assurer la défense

  9   de Jajce parce que Jajce était en danger. Mais, à Jajce, vers 15 heures ou

 10   15 heures 30, des tirs ont commencé à éclater dans la ville.

 11   Q.  Vous nous dites qu'il y avait des négociations entre le Conseil de la

 12   Défense croate et la Défense territoriale. Comment se fait-il que vous

 13   soyez au courant de ces négociations ?

 14   R.  Je travaillais au sein de la municipalité à l'époque, et le président

 15   qui était dans la municipalité avec nous, au bâtiment de la municipalité

 16   est parti pour participer à ces négociations. Ils ont dit qu'il y avait des

 17   négociations entre le HVO et la Défense territoriale.

 18   Q.  Pouvez-vous nous donner le nom du président de la municipalité ?

 19   R.  Il s'appelait Misko Jusic.

 20   Q.  Est-ce que vous connaissez d'autres personnes qui auraient participé à

 21   ces négociations ?

 22   R.  Oui. Je connaissais Nikola Ivic. Il a également participé à ces

 23   négociations.

 24   Q.  Qui était Nikola Ivic ?

 25   R.  C'était le président du Conseil exécutif.

 26   Q.  Président du Conseil exécutif de quoi ?

 27   R.  De la municipalité.

 28   Q.  Avez-vous vu d'autres personnes participer à ces négociations ?


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  1   R.  Oui, du côté des Bosniens, il y avait Muharem Sabic, commandant de la

  2   Défense territoriale et puis Esad Bektas, secrétaire de la municipalité.

  3   Q.  Vous nous avez ensuite expliqué que vers 15 heures, les tirs ont

  4   commencé à résonner. Savez-vous pourquoi on a commencé à tirer, à ce

  5   moment-là ? Est-ce que vous connaissez les raisons qui expliquent que ces

  6   combats aient commencés, que ces affrontements aient commencés ? Est-ce que

  7   vous étiez encore là, à ce moment-là ?

  8   R.  Oui. Oui, j'étais là.

  9   Q.  Donc, est-ce que vous savez pourquoi ces affrontements ont commencé ?

 10   Pourquoi est-ce qu'on a commencé à tirer ?

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Dans l'après-midi du 23, Témoin BR, où est-ce que vous vous trouviez ?

 13   R.  J'étais chez moi.

 14   Q.  Où les tirs ont-ils commencé ? Est-ce que vous les avez entendu ? Est-

 15   ce que vous avez vu quoi que ce soit ?

 16   R.  Cela a commencé en ville et dans les villages environnants.

 17   Q.  Est-ce qu'il y a eu des tirs dans votre quartier ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé dans votre quartier le 23 octobre 1992 ?

 20   R.  Le 23 octobre 1992, le conflit armé a éclaté.

 21   Q.  Mais qu'en est-il de votre quartier ? Qu'est-ce qui vous est arrivée à

 22   vous ? Qu'est-ce que vous avez fait ?

 23   R.  J'étais chez moi. J'étais avec ma mère et nous avons entendu les tirs.

 24   Les tirs ont duré pendant toute la nuit. Mais le 24, au matin, notre maison

 25   a été incendiée. Le HVO a incendié la maison où je me trouvais avec ma

 26   mère.

 27   Q.  Pourriez-vous nous donner des détails supplémentaires et nous expliquer

 28   par le menu ce qui s'est passé ce 24, ce 24 octobre, le jour où votre


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  1   maison a été incendiée ? Comment tout a commencé d'abord ?

  2   R.  Voilà comment cela s'est passé ? Les soldats du HVO sont arrivés

  3   jusqu'à notre porte d'entrée. Ils ont cassés la porte, ils ont fait

  4   éruption dans la maison et ils ont mis le feu, et nous, nous étions encore

  5   à l'intérieur de la maison, nous étions au rez-de-chaussée, et ils ont fait

  6   tout cela à l'étage supérieur.

  7   Q.  Comment savez-vous qu'il s'agissait de soldats du HVO ?

  8   R.  Bien, je le sais parce qu'ils avaient des insignes de l'échiquier, du

  9   damier, et j'ai reconnu un de mes voisins.

 10   Mme EGELS : [interprétation] Peut-être pourrait-on passer à huis clos

 11   partiel, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Audience à huis clos partiel.

 13   M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   Mme EGELS : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous reconnaissez les lieux qui figurent ou qui sont

 20   représentées sur cette photographie ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit, ici ?

 23   Q.  Est-ce qu'il s'agit bien de la pièce 9704 ?

 24   Mme EGELS : [interprétation] Je précise pour le compte rendu que je crois

 25   que le témoin était en train de regarder une autre pièce.

 26   Q.  Donc, est-ce que maintenant, nous regardons toutes les deux la pièce

 27   9704, Témoin BR ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Qu'est-ce qu'on voit sur cette photographie ? Vous la reconnaissez --

  2   vous reconnaissez cet endroit ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit ici ?

  5   R.  Il s'agit de Podgradje.

  6   Q.  Est-ce que c'est là que vous avez habité au cours du mois d'août 1993 ?

  7   R.  Oui.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Comme nous avons la photo sous les yeux, Madame, on

  9   voit tout de suite, à droite de la photo, un espace où il y a des petits

 10   pots en ciment avec, semble-t-il, une bâche. Il y avait quoi sur cet

 11   emplacement, dans votre souvenir ?

 12   Mme EGELS : [interprétation] Je suis désolée, mais je crois que nous ne

 13   sommes pas en train de parler de la même photographie. Je vois que ce qui

 14   figure à l'écran, c'est la pièce 9705 et pas la pièce 9704. Il semble qu'il

 15   y ait une confusion -- qu'il y ait une confusion ici entre deux

 16   photographies.

 17   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : A l'écran, nous avons la pièce 9704, c'est bien

 19   cela. Bien. Alors vous voyez la photo, Madame. Alors, on voit, là, tout de

 20   suite, sur la droite, une surface où il y a des pots, des petits pots, avec

 21   une espèce de bâche qui recouvre une armature en ciment. Qu'y avait-il

 22   avant ? Etait-ce une maison ? Est-ce que vous vous souvenez qu'en 1993 ce

 23   qu'il y avait ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas m'en souvenir.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, Madame Egels.

 26   Mme EGELS : [interprétation]

 27   Q.  Témoin BR, comment savez-vous qu'il s'agit ici de Podgradje ?

 28   R.  Bien, je sais parce que je suis -- j'y ai résidé.


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  1   Q.  Est-ce que vous reconnaissez certains éléments particuliers sur cette

  2   photographie qui vous permette de dire que oui, c'est bien Podgradje et pas

  3   un autre quartier de la ville ?

  4   R.  Oui. Je reconnais toutes ces maisons et leurs propriétaires. Je suis

  5   sûre que c'est Podgradje.

  6   Q.  Vous nous avez expliqué que vous avez quitté Podgradje à la fin du mois

  7   d'août 1993, vous avez été expulsée. Vous êtes partie donc pour Bugojno.

  8   Vous êtes arrivée, au bout du compte, à Bugojno ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  J'aimerais qu'on parle d'une période un peu ultérieure, la période de

 11   1994. A ce moment-là, quelle était votre profession au début de l'année

 12   1994 ?

 13   R.  En 1994, je travaillais à la municipalité de Bugojno.

 14   Q.  Est-ce qu'à un moment donné, en 1994, vous avez travaillé pour la

 15   Commission d'Etat chargée de réunir des informations ou des faits au sujet

 16   des crimes de guerre ?

 17   R.  Oui. Cela, c'était à partir de mars et jusqu'au mois d'août 1994.

 18   Q.  Au sein de cette commission, quelle était votre activité ? En quoi

 19   consistait votre emploi ?

 20   R.  Je recueillais les déclarations de femmes, de victimes d'exaction.

 21   C'est cela en quoi consistait mon travail au sein de cette commission.

 22   Mme EGELS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait repasser en huis clos

 23   partiel, Monsieur le Président ?

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

 19   Madame Egels, vous avez terminé votre interrogatoire principal.

 20   Mme EGELS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaiterais

 21   simplement vous demander le versement au dossier des pièces que j'ai

 22   montrées au témoin. Le numéro P 00608, P 00673 sous pli scellé, P 00679, P

 23   02999, P 03243, P 09704, et deux autres pièces qui ont déjà été versées au

 24   dossier, mais je demanderais que l'on les place sous pli scellé, P 00640,

 25   et P 09376.

 26   Je vous remercie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, je vous prie de me

 28   donner le décompte du temps de parole de l'Accusation afin que la Défense


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  1   puisse disposer du même temps. Le temps que cela se fasse je vais - en tout

  2   - bien. Alors, le Greffier me dit que l'Accusation a utilisé 70 minutes,

  3   c'est-à-dire une heure et dix.

  4   Bien. Alors, la Défense, qui veut commencer ?

  5   Maître Nozica.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

  7   suis vraiment désolée, mais je dois vous demander : est-ce que vous

  8   pourriez me dire combien de temps m'est imparti ? Le Procureur a utilisé 70

  9   minutes, n'est-ce pas ?

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, si on fait 70 minutes divisées par six, cela

 11   vous ferait aux environs de dix minutes chacun.

 12   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, je

 13   suis trop concentrée.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, en dix minutes, vous pouvez poser beaucoup de

 15   questions.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.

 17   Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

 18   Q.  [interprétation] Pour commencer, Témoin, je souhaiterais que l'on passe

 19   à huis clos partiel, en fait, pour poser une question.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Audience à huis clos partiel.

 21   M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   Mme NOZICA : [interprétation]

 14   Q.  Au tout début de votre déposition, vous nous avez dit que vous aviez

 15   travaillé dans la municipalité. Vous saviez donc qu'un très grand nombre de

 16   choses. Vous avez des détails dans votre mémoire. Est-ce que vous pourriez

 17   nous dire s'agissant des membres du TO entre octobre 1992 que vous nous

 18   avez dit avec les membres du HVO, qui était sur les positions ?

 19   R.  Je n'ai pas très bien saisi votre question.

 20   Q.  Pendant qu'ils étaient ensemble les membres du HVO et de la Défense

 21   territoriale est-ce que ces derniers tenaient des positions et pour vous

 22   poser une question concrète vers le côté serbe ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Où tenaient-ils ces positions ? Où étaient ces positions ? A quel

 25   endroit ? Est-ce que c'est dans la ville de Prozor ? Autour de la ville de

 26   Prozor ? Où se rendaient-ils sur la position ?

 27   R.  Autour de Prozor. Je ne me souviens pas très bien mais je sais qu'ils

 28   étaient ensemble et qu'ils tenaient des positions ensemble.


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  1   Q.  Autour de Prozor ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous savez s'ils tenaient des positions vers Kupres ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce qu'ils tenaient également des positions communes à Crni Vrh ?

  6   R.  Je ne me souviens pas pour Crni Vrh, mais je sais qu'en direction de

  7   Kupres, oui, ils tenaient ces positions-là.

  8   Q.  Est-ce que vous savez si les membres de la Défense territoriale pendant

  9   cette période-là creusaient des tranchées ou tenaient des positions sur le

 10   Crni Vrh, donc, sur le mont noir ?

 11   R.  Je n'ai absolument pas de précision là-dessus. Je ne peux pas vous

 12   répondre là-dessus.

 13   Q.  Très bien. Pour que je ne me fasse pas avertir par les Juges de la

 14   Chambre je vais faire un avertissement intérieur, personnel. Voilà. Je vous

 15   demanderais de ménager des pauses entre les questions et les réponses.

 16   Voilà. Je m'auto avertis.

 17   Lorsque vous avez parlé de la façon dont on précédait de l'incendie

 18   organisée des maisons, est-ce que vous pourriez nous dire qui était Ivan

 19   Dole ? Vous nous avez dit qu'il était membre du HVO.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir fait une déclaration auprès du

 22   bureau du Procureur en date du 6 février 2006 dans laquelle vous avez

 23   décrit ces mêmes événements ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je vais vous rappeler quelque chose que vous avez dit à la page 5 de

 26   cette déclaration. Vous dites : "Devant la maison à l'endroit que j'ai déjà

 27   mentionné sur le sentier déjà mentionné entre la maison incendiée de mon

 28  père et de mon oncle (expurgé), j'ai vu Ivo Dole. Avec lui, nous nous sommes


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  1   enfuis vers le bois avoisinant --"

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, faites une ordonnance pour

  3   enlever "Ismet".

  4   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, et je m'en excuse.

  5   Q.  "Avec lui nous nous sommes enfuis vers le bois avoisinant pour nous

  6   cacher des soldats du HVO." Est-ce que c'est exact ? Est-ce que c'est

  7   exactement ? Est-ce que cela s'est passé comme cela ?

  8   R.  Madame, vous savez, quand je parle du bois avoisinant, enfin, le

  9   sentier qui mène jusqu'à la maison d'Ivo menait vers cette forêt.

 10   Q.  Est-ce que c'était ainsi comme vous l'avez décrit ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pourquoi est-ce que vous vous êtes cachés avec M. Ivo Dole qui était

 13   membre du HVO des autres membres du HVO ?

 14   R.  C'était très épeurant. Imaginez vous êtes dans une maison qui est à

 15   moitié incendiée, je crois que vous, vous seriez comportée de la même

 16   façon. C'est une question de -- c'est la peur lorsque l'homme a peur

 17   lorsqu'il est effrayé, il se cache de son propre ombre.

 18   Q.  Oui. Bien sûr. Je comprends très bien le phénomène de la peur. C'est

 19   tout à fait humain. Pourquoi est-ce que M. Dole s'est caché avec vous des

 20   autres membres du HVO ? Est-ce qu'il vous a dit qu'il les connaissait ?

 21   Est-ce qu'il vous a dit qu'il connaissait ce que ces hommes -- est-ce

 22   qu'ils savaient que ces hommes faisaient ?

 23   R.  Madame, il ne s'est pas caché. Nous, non plus, nous ne cachions pas. Ce

 24   sentier menait vers sa maison. Ce sentier qui passait par le bois menait

 25   vers sa maison.

 26   Q.  Donc, ce que vous avez dit n'est pas exact, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est peut-être mal présenté, c'est peut-être mal dit, mais cette

 28   maison menait vers -- ce sentier menait vers sa maison et il passait par la


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  1   forêt.

  2   Q.  Très bien. Donc, M. Ivo Dole, est-ce qu'il est allé avec vous, même si

  3   vous ne vous cachiez pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Donc, il était avec vous, ou il est resté avec les soldats ?

  6   R.  Non, il était allé avec nous. Il nous a accompagné.

  7   Q.  Est-ce que vous vous êtes entretenu avec lui concernant le rôle de ces

  8   soldats et de ce qu'ils faisaient ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Vous ne lui avez pas du tout demandé qui étaient ces personnes, ce

 11   qu'ils faisaient là, et cetera ?

 12   R.  Non. Nous ne lui avons rien demandé, puisqu'à ce moment-là -- non, on

 13   ne lui a vraiment rien demandé.

 14   Q.  Est-ce que pendant un certain temps vous avez séjourné chez lui ?

 15   R.  Oui. Nous avons séjourné chez lui.

 16   Q.  Combien de temps est-ce que vous avez séjourné chez lui ?

 17   R.  Cinq jours.

 18   Q.  Est-ce qu'au cours de ces cinq jours, vous lui avez posé des questions,

 19   à savoir qui étaient ces personnes, s'il les connaissait ? Est-ce qu'il

 20   savait pourquoi ils faisaient cela ? Est-ce qu'il sait qu'il leur a donné

 21   l'ordre d'incendier les maisons ? Est-ce que vous lui avez jamais posé la

 22   question ?

 23   R.  Non, jamais.

 24   Q.  Je demanderais que l'on passe la pièce 00679. C'est un document qui a

 25   déjà été présenté au témoin. Donc on place ce document sur le e-court. Il

 26   s'agit du document en l'occurrence du chef du QG principal du HVO, M.

 27   Petkovic, du 31 octobre. Général Milevoj Petkovic -- donc, le chef de

 28   l'état-major du HVO, le général Milevoj Petkovic, est-ce que vous voyez,


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  1   tout juste sous la date - je vous parle de la version en croate - voyez-

  2   vous que l'on peut lire : "Empêcher la furie des personnes" ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Etant donné la situation, malheureusement, je n'ai pas le temps de

  5   m'éterniser sur cette question, mais, s'agissant de la situation que vous

  6   avez décrit, que vous étiez chez un membre du HVO qui vous cachait dans sa

  7   maison, que vous avez vu des personnes qui s'étaient livrés à ces actes,

  8   est-ce que vous affirmez encore, est-ce que vous êtes encore convaincue

  9   pour faire la différence des deux, que l'incendie des maisons était fait

 10   d'une façon organisée, à cette époque-là ?

 11   R.  Oui, je l'affirme, et je l'affirme encore.

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 22   Q.  Est-ce que vous savez si l'ABiH, ou plutôt le ministère de la Défense,

 23   est-ce que vous saviez que pour toute personne quittant la municipalité

 24   devait recevoir une permission ? Est-ce que c'est exact ? Est-ce que donc

 25   la municipalité délivrait des permis aux personnes qui souhaitaient quitter

 26   la municipalité ?

 27   R.  Je n'ai pas très bien compris votre question.

 28   Q.  Est-ce que la municipalité de Bugojno, le Département chargé des


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  1   questions de la Défense nationale, au moment où vous y aviez travaillé,

  2   est-ce que chaque personne en âge portait des armes, chaque conscrit ou une

  3   personne ayant une permission de travail, est-ce que chaque personne donc

  4   qui voulait quitter la municipalité devait obtenir un permis, c'est-à-dire

  5   la municipalité délivrait des permis ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que c'était le HVO qui livrait ce genre de laissez-passer ?

  8   R.  Pour vous dire, je travaillais à Bugojno à l'époque où il n'y avait

  9   plus de conflits. Les conflits avaient déjà cessé à Bugojno en 1994.

 10   Lorsque je travaillais à Bugojno, il n'y avait plus de conflits.

 11   Q.  Madame, vous êtes formée -- vous avez une formation que vous avez dit

 12   d'avoir eu la formation, je ne veux pas le répéter, mais est-ce que c'était

 13   -- est-ce qu'il y a un danger de guerre imminent, qui était proclamé

 14   pendant que vous travailliez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous savez quelle est la différence entre un état de guerre

 17   et un état imminent de guerre ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc, vous étiez à Bugojno pendant la guerre ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce qu'on pouvait -- est-ce qu'il fallait livrer les mêmes laissez-

 22   passer sur l'ensemble du territoire ou on avait proclamé l'état de guerre

 23   indépendamment du gouvernement, de l'autorité -- plutôt, qui contrôlait ce

 24   territoire ?

 25   R.  Je sais qu'à Bugojno, on délivrait des permis aux personnes qui

 26   souhaitaient quitter la municipalité et je savais que la personne qui

 27   voulait partir de la municipalité pouvait simplement ou pouvait seulement

 28   recevoir le permis s'il n'était pas un conscrit militaire.


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  1   Q.  Qu'arrivait-il aux autres personnes qui n'étaient personnes de

  2   conscrits militaires ?

  3   R.  Ils ne recevaient pas les permis.

  4   Q.  Qu'en était-il des personnes qui avaient une obligation de travail tout

  5   comme vous ?

  6   R.  Ces personnes ne recevaient pas les permis.

  7   Q.  Donc plusieurs personnes avaient demandé -- avaient fait la demande

  8   auprès des autorités pour recevoir ce genre de permis, mais il ne les avait

  9   pas reçus ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  J'ai eu quelques minutes de mon collègue, M. Ibrisimovic. Il m'a cédé

 12   son temps, donc je vais vous poser un certain nombre de questions.

 13   S'agissant de la pièce 2999, pièce qui a été montrée au témoin, je

 14   souhaiterais que l'on montre ce document sur le e-court simplement pour une

 15   précision.

 16   Pourrait-on examiner ensemble ce document ? Il s'agit d'un ordre. Lorsqu'on

 17   lit ce document, on peut voir qu'en réalité, c'est un document qui régit

 18   les liens sur le territoire, car dans la dernière phrase, on dit :

 19   "J'insiste encore une fois pour dire que les permis délivrés par d'autres

 20   organes civils ou militaires de la municipalité ne devraient pas être

 21   reconnus et devraient retournés." Donc est-ce que vous seriez d'accord pour

 22   dire que vous avez jeté un coup d'œil sur cet ordre dans le cadre de votre

 23   préparation pour venir témoigner ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous serez d'accord pour dire que cet ordre régit les liens

 26   sur un territoire, c'est-à-dire selon cet ordre, on peut savoir qui est

 27   l'organe compétent à délivrer ce genre de permis ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que dans la

  2   municipalité de Bugojno, municipalité dans laquelle vous avez travaillé,

  3   est-ce que vous pouvez nous dire si ce n'est que le secrétariat chargé de

  4   la Défense nationale qui pouvait délivrer ce genre de permis ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Fort bien. Maintenant, dites-nous, et je voulais que l'on se penche sur

  7   une question particulière, c'est la phrase qui se lit comme suit : "Cet

  8   ordre se rapporte également aux personnes de nationalité musulmane." Donc,

  9   se rapporte "également".

 10   Je sais que, bien sûr, dans la traduction, c'est peut-être un peu

 11   difficile de traduire -- ou plutôt, que la traduction n'a pas été peut-être

 12   faite de façon correcte sur le document parce qu'on voit ici "also".

 13   D'accord. Donc, on voit le mot "also" qui veut dire "également".

 14   Donc, vous et moi, logiquement, est-ce que cela -- est-ce qu'on

 15   pourrait comprendre que cette phrase se rapporte à toutes les personnes,

 16   les Croates, les Serbes ainsi que les personnes de nationalité musulmane ?

 17   Est-ce que j'ai raison ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Alors, très brièvement, pourrait-on parler de votre travail dans la

 20   commission en question ? Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ou

 21   dire aux Juges de la Chambre quel était le nom de cette commission ?

 22   R.  La Commission chargée des crimes -- d'enquêter les crimes de guerre.

 23   Q.  Qui se trouvait à la tête de cette commission ?

 24   R.  Mirza Pogarca [comme interprété].

 25   Q.  Donc, c'était Mirsad Tokaca. C'est Mirsad Tokaca.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Au compte rendu d'audience, on voit un autre nom, mais est-ce que vous

 28   seriez d'accord avec moi pour dire que l'on appelait : "Commission de


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  1   l'Etat chargée de recueillir les détails concernant les crimes de guerre" ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Mais, donc, c'était une Commission de l'Etat ?

  4   R.  Oui, de l'Etat ?

  5   Q.  Vous y faisiez un travail de volontaires, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pendant la période pendant laquelle vous avez travaillé de cette façon

  8   bénévole, au sein de cette commission, est-ce que vous saviez que les

  9   personnes qui -- est-ce que vous saviez qui étaient les personnes qui

 10   recueillaient des informations sur les crimes de guerre à Bugojno contre

 11   les Croates ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Vous ne travailliez pas sur cette tâche, sur ce sujet ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Vous ne vous occupez pas de ces questions-là et vous ne saviez que

 16   quelqu'un au sein de la commission s'occupait de ces questions-là ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  En tant que citoyen de Bugojno, est-ce que vous aviez entendu dire

 19   qu'il y avait des crimes contre les Croates et que les Croates étaient dans

 20   des prisons, qu'ils avaient été tués, que leurs femmes avaient été violées,

 21   et cetera ?

 22   R.  Croyez-moi, je n'avais pas entendu parler de ce genre de chose. Je ne

 23   voulais pas entendre parler de ce genre de chose non plus. J'avais assez de

 24   mes problèmes avec mon peuple. Donc, en fait, je ne m'entretenais avec

 25   personne de ce genre de sujet.

 26   Q.  Lorsque vous avez dit : "Que j'en avais assez de nous, de nous

 27   problèmes, de nous," qu'est-ce que vous voulez dire ?

 28   R.  A l'époque, j'avais des problèmes. Vous savez quand on est préoccupé


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  1   par ses propres problèmes, on ne peut pas s'occuper des problèmes des

  2   autres.

  3   Q.  Mais vous vous occupiez des problèmes des autres. Vous enquêtiez, vous

  4   interrogez des femmes qui avaient été violées par les Croates ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  C'est cela que vous estimez étant vos problèmes ?

  7   R.  Ce sont les problèmes de ma municipalité. Je peux être sûre qu'à

  8   Bugojno, quelqu'un d'autre était chargé de recueillir les données pour la

  9   municipalité de Bugojno. Cette personne ne sait pas peut-être pas ce que je

 10   faisais. Donc, moi non plus, je ne sais pas ce que cette personne faisait.

 11   Je travaillais dans la municipalité de Prozor.

 12   Q.  Dans le cadre de votre travail, est-ce que vous avez reçu quelques

 13   informations que ce soit, que l'un quelconque des membres du peuple croate

 14   s'agissant des personnes qui se déplaçaient dans Bugojno avaient été

 15   enfermées, chassées, que sa maison avait été incendiée ou qu'il y a eu des

 16   meurtres. Est-ce qu'à l'époque, vous avez entendu parler de ce genre de

 17   chose ? Vous occupiez un poste important et la ville entière passait par

 18   votre bureau. Je présume que toutes les personnes qui avaient des problèmes

 19   venaient vous voir dans votre bureau. Est-ce que vous avez déjà entendu

 20   parler de ce genre de chose qui serait arrivé aux Croates ?

 21   R.  Je n'ai pas travaillé très longtemps dans la municipalité.

 22   Q.  Vous n'êtes pas obligée de mentionner le poste ?

 23   R.  Je n'ai pas travaillé très longtemps dans la municipalité de Bugojno,

 24   mais pendant cette courte période pendant laquelle je travaillais toutes

 25   les personnes qui avaient des problèmes voulaient parler à M. Mlaco. Je ne

 26   savais vraiment pas pourquoi ces personnes venaient voir la personne en

 27   question.

 28   Q.  Est-ce que vous parlez avec les personnes s'agissant des crimes commis


Page 8135

  1   à l'encontr5e des Croates ?

  2   R.  On a parlé de crimes. Je ne peux rien vous dire de particulier là-

  3   dessus. Je n'ai pas vu. Je n'ai pas vu ce qui s'est passé pendant le

  4   conflit à ces personnes donc.

  5   Q.  Vous avez relaté aux Juges de la Chambre, il y a quelques instants, que

  6   s'agissant des crimes tels, viols de femmes habitant à Bosnie, que vous

  7   aviez entendus parler de leurs noms parce que vous aviez entendu -- vous

  8   avez suivi les traces de l'information ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Lorsque vous avez entendu que des choses similaires arrivaient aux

 11   Croates, est-ce que vous suivez également ce même genre de trace ?

 12   R.  Non. Je n'avais pas la compétence pour se faire.

 13   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

 14   d'autres questions.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 16   Avocat suivant. Maître Alaburic.

 17   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ma

 19   consoeur Nozica m'a dit qu'il faudrait apporter une correction d'audience à

 20   la page 72, ligne 18, qu'il faudrait inscrire Mlaco avec un M, au lieu de

 21   lire Vlaco avec un V. Donc, c'est la première lettre qui est erronée.

 22   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic:

 23   Q.  [interprétation] Madame le Témoin, bonjour. Je m'appelle Vesna

 24   Alaburic, conseil de Zagreb, et je défends les intérêts de général Milivoj

 25   Petkovic. Je vais vous poser un certain nombre de questions reliées à votre

 26   interrogatoire principal et reliées également à la déposition que vous avez

 27   donnée sous forme écrite aux enquêteurs du bureau du Procureur du Tribunal

 28   pénal international.


Page 8136

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   R.  Non, c'est la municipalité de Prozor.

  5   Q.  Très bien. La municipalité de Prozor. Bien. Vous nous avez dit que

  6   c'est à lui que vous remettiez les déclarations; est-ce exact ?

  7   R.  Oui. Pourriez-vous nous dire si, au cours de ce travail dans lequel

  8   vous recueillez les informations, les déclarations, est-ce que vous

  9   collaboriez avec lui ? Est-ce que vous lui demandiez de vous venir en aide

 10   d'éclaircir des points ? Est-ce que vous lui demandez comment chercher,

 11   trouver les femmes et cetera ? Est-ce que vous avez des questions à lui

 12   poser ?

 13   R.  Non. C'était moi qui cherchais les victimes et qui recueillais les

 14   déclarations.

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18   R.  Non.

 19   Q.  Pouvons-nous conclure de par cela que, dans le cadre de votre travail,

 20   lors duquel vous avez recueilli des déclarations des femmes violées, que

 21   vous collaboriez exclusivement avec le service de Sécurité publique et non

 22   pas la Commission chargée de la recherche et des crimes de guerre ?

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   Q.  Très bien. Mais je souhaiterais savoir --

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 8137

  1  (expurgé)

  2   Mme ALABURIC : [interprétation]

  3   Q.  Témoin, ce qui m'intéresse, ce sont les communications directes que

  4   vous entreteniez. Donc, je vous demande de répondre très brièvement. De

  5   part votre déclaration, on peut conclure que, dans le cadre de votre

  6   travail, vous ne collaboriez avec personne au sein de la Commission de

  7   l'Etat chargée de l'enquête sur les crimes de guerre ?

  8   R.  Je vous ai expliqué de la façon dans laquelle je procédais.

  9   Q.  Je comprends que, par le biais du service de Sécurité, vous remettiez

 10   les déclarations, mais, vous-même, vous ne collaboriez pas directement avec

 11   la Commission de l'Etat ?

 12   R.  C'est exact ?

 13   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si, s'agissant des

 14   déclarations que vous recueilliez, est-ce que vous aviez témoigné devant un

 15   tribunal, ou est-ce que vous pouviez, ou est-ce que vous avez contribuiez à

 16   ce qu'on entame des procédures judiciaires à l'encontre de l'un quelconque

 17   des auteurs de crimes ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Vous nous avez dit que les femmes interrogées vous disaient que les

 20   soldats du HVO les avaient violées ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Alors, je voudrais vous poser une question : est-ce que vous êtes

 23   absolument certaine que les femmes que vous avez interrogées vous ont

 24   répondu exactement cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Certaines de ces femmes que vous avez interrogées sont venues témoigner

 27   dans cette affaire en l'espèce, et elles ont dit autre chose dans le cadre

 28   de leurs dépositions. Elles ont déclaré qu'il y avait des hommes qui


Page 8138

  1   venaient vêtus en civil. Elles ont également parlé des membres d'autres

  2   unités. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous pose ces questions.

  3   Sur la base de quoi les femmes que vous aviez interrogées ont pu conclure

  4   qu'il s'agissait des soldats du HVO ?

  5   R.  Elles pouvaient le conclure car ces hommes portaient des uniformes avec

  6   le damier et c'est ainsi qu'elles pouvaient conclure qu'il s'agissait des

  7   soldats du HVO.

  8   Q.  Vous êtes absolument certaine que toutes les femmes que vous avez

  9   interrogées, qui avaient été violées, étaient faites par les soldats du

 10   HVO ?

 11   R.  Selon leurs déclarations, Madame, bien sûr.

 12   Q.  Oui, bien sûr, selon leurs déclarations ?

 13   R.  Oui, tout à fait. Je sais ce que la femme a dit. Par exemple. Je ne

 14   pouvais pas écrire autrement, coucher sur papier autrement leurs propos.

 15   Q.  Alors, je voudrais vous demander si vous êtes absolument certaine ?

 16   Est-ce que vous pouvez avec certitude que c'était la teneur de leurs

 17   déclarations ?

 18   R.  Je prenais par écrit les déclarations de façon littérale, c'est-à-dire

 19   qu'au fur et à mesure qu'elles parlaient, j'écrivais.

 20   Q.  S'agissant de l'enquête sur les crimes de guerre, je souhaiterais vous

 21   poser une ou deux questions. Selon vous, la Commission de l'Etat chargée

 22   d'enquêter sur les crimes de guerre avait-elle pour mission d'enquêter tous

 23   les crimes qui s'étaient déroulés sur le territoire de la Bosnie-

 24   Herzégovine ?

 25   R.  Oui. C'était sa mission.

 26   Q.  Est-ce que vous savez si cette Commission d'Etat avait conclu qu'un

 27   crime avait été commis par l'ABiH ?

 28   R.  Je peux simplement le présumer.


Page 8139

  1   Q.  Dites-nous si cette Commission chargée d'enquêter sur les crimes de

  2   guerre avait donné les résultats de leur recherche ? Est-ce que l'on a

  3   publié des livres ? Est-ce qu'on a publié des publications concernant les

  4   crimes qui avaient été commis sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

  5   Y a-t-il une littérature étoffée ? Malheureusement, très abondante sur le

  6   sujet ?

  7   R.  Probablement que oui.

  8   Q.  Est-ce que s'agissant de cette littérature qui a été publiée par la

  9   Commission de l'Etat chargée des crimes de guerre, est-ce que vous n'avez

 10   jamais trouvé des détails concernant les crimes commis par les membres de

 11   l'ABiH ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Dites-nous de quelle publication et de quels crimes s'agissait-il ?

 14   R.  S'agissant des crimes commis qui avaient été commis dans le village

 15   d'Uzdol, Grabovica, ainsi de suite.

 16   Q.  Il s'agit bien des publications qui avaient été publiées par la

 17   Commission de l'Etat chargée des crimes de guerre ?

 18   R.  J'ai entendu parler des publications, mais je ne peux pas me rappeler

 19   de tout, bien sûr.

 20   Q.  Votre réponse nous permettait-elle de conclure que vous ne pourrez pas

 21   affirmer avec certitude d'avoir jamais lu que la Commission d'Etat chargée

 22   d'enquêter sur les crimes de guerre a publié des données relatives aux

 23   crimes commis par des membres de l'ABiH ?

 24   R.  Je ne pourrais véritablement rien vous répondre à cette question.

 25   Q.  Très bien. Merci. Je vais vous poser quelques questions au sujet de

 26   l'incident qui concerne le drapeau à Prozor vers le 20 octobre 1992.

 27   Mme le Procureur vous a posé une question, à laquelle vous avez confirmé

 28   que le 20 octobre 1992, sur le bâtiment de la police on a hissé le drapeau


Page 8140

  1   arborant un damier et que c'était donc un drapeau croate.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Au moment où on a hissé ce drapeau, est-ce qu'on avait précédemment

  4   enlevé un autre drapeau au même endroit ?

  5   R.  Croyez-moi, je ne sais pas. Je ne sais pas qu'il y en ait eu un autre

  6   avant.

  7   Q.  A côté de ce drapeau croate est-ce qu'il y avait un autre drapeau ?

  8   R.  Pour autant que je le sache il n'y avait pas d'autre drapeau.

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire si la veille, le 19 octobre, ce même bâtiment de

 10   la police il y avait un autre drapeau ?

 11   R.  Croyez-moi je ne m'en souviens pas.

 12   Q.  Vous êtes arrivée de passer devant le bâtiment de la police ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Dites-moi, est-ce que vous avez vu le drapeau croate le 20 octobre sur

 15   le bâtiment de la police ?

 16   R.  Le 20 octobre j'ai entendu dire qu'on avait hissé le drapeau croate, et

 17   puis c'est par hasard que je me suis trouvée dans le coin -- que je suis

 18   passé devant et que je l'ai vu.

 19   Q.  Dans quel contexte avez-vous entendu dire qu'on avait hissé ce drapeau

 20   croate, et pourquoi était-ce quelque chose de particulièrement important --

 21   de nouveau ?

 22   R.  Il n'était rien de particulièrement important mais à l'époque je

 23   travaillais à la municipalité de Prozor, et j'ai entendu dire on vient de

 24   hisser le drapeau croate au commissariat de police. En passant devant je

 25   l'ai vu.

 26   Q.  Madame, je vais me référer aux études que vous avez faites, tout comme

 27   ma consoeur, vous connaissez le système juridique de Bosnie-Herzégovine.

 28   Je vais vous poser ma question suivante : les bâtiments officiels


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  1   normalement devaient-ils porter un drapeau ? Par exemple, le bâtiment de la

  2   municipalité, le commissariat de police, l'inspecteur -- les impôts, est-ce

  3   qu'en règle générale il y avait un drapeau ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Normalement donc il y aurait eu un drapeau sur le bâtiment de la police

  6   avant le 20 octobre 1992.

  7   R.  Je ne me souviens pas s'il y en avait.

  8   Q.  Non. Je vous demande si cela aurait été logique.

  9   R.  Oui, cela aurait été logique.

 10   Q.  Si je vous disais que le 20 octobre 1992, il y avait à la fois le

 11   drapeau croate et le drapeau de Bosnie-Herzégovine sur ce bâtiment ?

 12   R.  C'est possible.

 13   Q.  C'est donc possible. Vous nous avez dit que lorsqu'on a hissé le

 14   drapeau croate cela a suscité certaines révoltes parmi les Musulmans.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer quel était l'aspect du drapeau de

 17   Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

 18   R.  Le drapeau de Bosnie-Herzégovine portait des lys à ce moment-là.

 19   Q.  Des lys, d'accord, merci. Vous nous avez dit également que le 20

 20   octobre 1992, des membres musulmans de la police se sont vus remettre une

 21   lettre de licenciement.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous en avez vue ne serait-ce qu'une seule remise au policier

 24   musulman ?

 25   R.  Vous voulez dire par écrit ?

 26   Q.  Oui. Par écrit.

 27   R.  Non. Par écrit je n'en ai pas vu, mais je sais que les gens ne se

 28   rendaient pas au travail car --


Page 8142

  1   Q.  Les gens n'allaient pas au travail précisément. Pourquoi ? C'est cela

  2   qui m'intéresse. Qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à la conclusion que

  3   les gens n'allaient pas au travail parce qu'ils avaient été licenciés ?

  4   R.  On ne les autorisait pas à rentrer.

  5   Q.  D'après vous, qui les empêchait -- qui leur interdisait l'entrée ?

  6   R.  Croyez-moi, je ne sais pas qui leur a interdit.

  7   Q.  Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'on leur interdisait de pénétrer

  8   dans le bâtiment ?

  9   R.  Je ne sais pas quelle en a été la raison.

 10   Q.  Dites-moi : savez-vous que parce qu'on a hissé le drapeau croate sur le

 11   bâtiment de la police, les policiers musulmans étaient tellement révoltés

 12   qu'ils ont pris la décision de ne plus se rendre au travail ? Est-ce que

 13   vous n'avez jamais entendu dire cela ?

 14   R.  Non. Je ne suis pas au courant de cette information.

 15   Q.  Je vous remercie.

 16   R.  Je vous en prie.

 17   Q.  Plusieurs questions au sujet de maisons incendiées.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais que vous examiniez P 09376. Je

 19   voudrais que l'on affiche ce document dans sa version électronique. Nous

 20   avons déjà examiné cette liste de maisons incendiées. J'espère que je ne me

 21   suis pas trompée en notant la cote.

 22   Q.  Madame le Témoin, nous avons de nouveau la liste de bâtiments dans la

 23   ville de Prozor qui auraient été incendiés entre le 23 octobre 1993 et à un

 24   moment ultérieur. Alors, si j'ai bien noté ce que vous avez dit en

 25   répondant, vous avez dit qu'en avril 1993 on a incendié la maison d'Ibrahim

 26   Sljivo. C'est bien ce que vous avez dit ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Sur cette liste est-ce que vous pouvez rechercher les maisons qui ont


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  1   été incendiées en avril et pouvez-vous nous dire si la maison que vous avez

  2   mentionnée y figure ?

  3   Pour ne pas perdre de temps, le mois d'avril ne figure pas sur cette liste,

  4   je n'ai pas non plus trouvé le nom d'Ibrahim Sljivo sur la liste, le nom

  5   que vous avez mentionné.

  6   Le nom, Salko Konjaric, vous nous avez dit que sa maison a été incendiée en

  7   juin 1993.

  8   Pour gagner du temps, les données concernant le mois de juin ne figurent

  9   pas non plus, et le nom que vous avez cité non plus.

 10   R.  Si, Hata Konjaric est propriétaire et c'est le 10 mai la date qui est

 11   signalée ici. Konjaric Hata. C'est le numéro 50.

 12   Q.  Puis-je donc en conclure que vous avez mal dit que c'est en juin qu'on

 13   a incendié la maison de Salko Konjaric ?

 14   R.  Je vais vous dire.

 15   Q.  La réponse est très simple.

 16   R.  Le 10 mai. Mais, je me suis un peu trompée dans la date, mais c'est

 17   cela en gros.

 18   Q.  Non, s'il vous plaît, je voulais juste en terminer avec Salko Konjaric

 19   et la destruction de l'une quelconque de ces maisons en juin. Mais puisque

 20   nous parlons de ce document, je vais vous poser quelques questions au sujet

 21   de celui-ci. Est-ce que vous savez qui l'a rédigé et à quel moment ?

 22   R.  Je ne sais vraiment pas qui l'a fait.

 23   Q.  Pouvez-vous nous dire à peu près à quel moment on l'aurait rédigé ?

 24   R.  Croyez-moi, je ne sais pas.

 25   Q.  D'après ce que vous savez, à Prozor, il y a eu des maisons endommagées,

 26   incendiées ou détruites à cause des opérations de combat, par exemple suite

 27   à un obus qui serait tombé sur une maison ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Madame, d'après la liste que vous voyez ici, est-ce qu'il figure dans

  2   la liste qui reprend les bâtiments détruits de Prozor depuis le 23

  3   octobre ?

  4   R.  Il y en a eu quelques-unes qui ont été endommagées à cause des

  5   opérations de combat. Mais la plupart ont été incendiées.

  6   Q.  Très bien. Est-ce qu'un QG de la TO était basé dans Prozor ?

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : On va être obligé d'arrêter parce que cela fait déjà

  8   une heure et demie. Pour des raisons techniques, on est obligé de faire une

  9   pause de 30 minutes, compte tenu des ordonnances rendues.

 10   Oui, l'Accusation.

 11   Mme EGELS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais juste

 12   demander qu'on expurge ligne 67 -- page 67, lignes 11 à 19, parce que ceci

 13   pourrait révéler l'identité du témoin.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est fait. C'est fait. Donc, on reprendra à 13

 15   heures.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 17   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Maître Alaburic.

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Madame, je voudrais qu'on termine d'examiner qu'on termine le document

 21   que nous avons toujours à l'écran. Il s'agit donc de la liste des bâtiments

 22   de la municipalité de Prozor qui ont été détruits d'une manière ou d'une

 23   autre à partir du 23 octobre.

 24   A en juger d'après ce que vous avez dit jusqu'à présent au sujet de

 25   ce document, on serait en droit de conclure que ce document comporte aussi

 26   les bâtiments qui ont été détruits dans le cadre des opérations de

 27   combats ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Nous pouvons arriver à la conclusion que vous n'êtes pas en mesure de

  2   nous dire qui est l'auteur de ce document ni à quel moment ce document a

  3   été compilé ?

  4   L'INTERPRÈTE : Le témoin confirme. Le témoin est inaudible.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation]

  6   Q.  Madame le Témoin, pouvez-vous brancher vos micros et pouvez-vous

  7   répéter votre réponse ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Très bien. Le document P 00640, s'il vous plaît. Peut-on le montrer au

 10   témoin. Il s'agit de la liste des véhicules qui ont été alignés ?

 11   Très brièvement, eu égard à ce document, vous nous avez dit que cette

 12   liste comporte également le véhicule qui a été incendié. C'est bien cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Compte tenu de votre profession, est-ce que vous êtes en mesure de nous

 15   dire que cette liste ne comporte pas uniquement les véhicules qui ont été

 16   pris et alignés ? Je suppose que vous comprenez le terme "aligné".

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Non seulement, ces véhicules-là, mais les véhicules qui n'ont pas été

 19   alignés.

 20   R.  Oui. La plupart ont été alignés. Mais, par exemple, le véhicule de mon

 21   frère pour lequel je sais pertinemment qu'il a été incendié.

 22   Q.  Très bien. Qui est l'auteur de cette liste et à quel moment est-ce

 23   qu'elle a été compilée ?

 24   R.  Je ne sais pas.

 25   Q.  Merci. Vous nous avez dit que vous avez continué de travailler --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous prenez du temps parce que vous avez déjà

 27   dépassé les dix minutes. Enfin, vous avez utilisé 20 minutes déjà.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai le temps de la défense du général


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  1   Praljak. J'ai demandé l'avis de mes consoeurs de la Défense de M. Coric.

  2   Elles m'ont dit qu'il leur faudrait environ une dizaine de minutes. Il

  3   faudrait peut-être demander au Procureur combien de temps il leur faudra ?

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Dès le départ, il

  5   n'avait pas plus de dix minutes. Donc, comment aurait-il pu vous céder du

  6   temps ?

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Non. Elles n'ont rien à me donner à moi,

  8   mais j'ai dit qu'elles avaient besoin d'une dizaine de minutes. Donc, si M.

  9   le Procureur n'a pas besoin davantage de temps, nous pouvons peut-être

 10   prolonger les travaux aujourd'hui d'une dizaine de minutes -- l'audience

 11   d'une dizaine de minutes. Je suppose que ceci ne poserait pas de problème.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez à l'essentiel tout de suite.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation]

 14   Q.  Donc, Madame le Témoin, j'espère qu'il s'agira toujours de choses

 15   essentielles. Nous allons continuer de parler de documents qui avaient été

 16   soumis par l'Accusation. Vous avez dit que vous avez continué de travailler

 17   à la municipalité jusqu'à l'année 1993 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je suppose qu'on ne vous a pas licencié. Personne ne vous a empêché de

 20   travailler. Vous avez continué de travailler de la même façon

 21   qu'auparavant ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Si vous comparez la situation telle qu'elle était en 1993 à la

 24   situation qui a prévalu dans votre localité avant, est-ce qu'on pourrait en

 25   convenir qu'il y avait bien davantage de personnes dans votre ville parce

 26   qu'il y avait beaucoup de gens qui étaient arrivés dans votre ville de

 27   Bugojno et d'autres villes ou localités de Bosnie centrale ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Des milliers de nouveaux arrivés dans le secteur de Prozor ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait beaucoup de

  4   membres d'unités militaires également dans le secteur de Prozor ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pouvez-vous nous confirmer que dans le secteur de Prozor et dans les

  7   environs, il y a eu un certain nombre d'opérations de combat ?

  8   R.  Pendant quelle période ?

  9   Q.  Pendant toute la période qui va jusqu'au milieu de l'année 1993, août

 10   1993 quand vous avez quitté la ville ? Est-ce qu'il y a eu des actions de

 11   combat, ou c'était la paix totale qui régnait ? Ce n'est pas uniquement la

 12   ville strictement qui m'intéresse, c'est aussi la municipalité, les

 13   environs ?

 14   R.  Oui, il y a eu des combats.

 15   Q.  Savez-vous que, pendant ces combats, il est arrivé que des membres de

 16   la police civile et militaire soient engagées ?

 17   R.  Je ne suis pas au courant.

 18   Q.  C'est moi qui vous le dis. Donc, sur la base de ce que je viens de

 19   dire, serait-il logique d'arriver à la conclusion que compte tenu du nombre

 20   accru d'habitants dans la ville et compte tenu du fait qu'il n'y avait pas

 21   suffisamment de policiers qu'il était très difficile de maintenir, de

 22   préserver l'ordre public ?

 23   R.  Pouvez-vous répéter la question ?

 24   Q.  Puisque c'est de manière considérable que la population de Prozor a

 25   cru, puisqu'il y avait un nombre accru de membres d'unités militaires. Il y

 26   avait des problèmes liés à l'approvisionnement en nourriture. C'est ce qui

 27   a causé un certain chaos. N'était-il pas difficile de maintenir l'ordre

 28   public ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci. Vous avez dit d'après ce que vous en saviez, les autorités

  3   civiles et militaires de votre municipalité n'ont rien entrepris afin de

  4   préserver l'ordre public au sujet de l'ordre du général Milivoj Petkovic du

  5   31 octobre si vous vous en souvenez ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A ce sujet, je veux juste vous interroger sur la base de quelques

  8   décisions signées par le HVO civil.

  9   Je vais l'appeler ainsi. Juste une précision. Au cours de l'année

 10   1993, vous avez travaillé dans le bâtiment où M. Mijo Jozic avait son

 11   bureau ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Savez-vous que dès le mois de novembre 1992, on a créé une Commission

 14   mixte musulmano-croate, qui devait évaluer les dommages sur des bâtiments

 15   privés et publics.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous savez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Que savez-vous de cette commission ? Qu'est-ce qu'elle a pu constater ?

 20   Est-ce qu'on a dédommagé les gens ?

 21   R.  La commission, elle se rendait sur place. Elle faisait le tour des

 22   bâtiments incendiés. Elle dressait des procès-verbaux, mais jamais n'a-t-on

 23   dédommagé les gens.

 24   Q.  Vous dites jamais ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Cela concerne quelle période ?

 27   R.  Toute la période qui écoule depuis le moment où les dégâts ont été

 28   occasionnés jusqu'à aujourd'hui.


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  1   Q.  Jusqu'à aujourd'hui ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc, même au moment où le HVO ne contrôlait plus exclusivement Prozor,

  4   où il y avait un autre pouvoir, on n'a pas dédommagé les gens ?

  5   R.  Je ne comprends pas votre question.

  6   Q.  Mais vous dites : "A partir de ce moment-là jusqu'à aujourd'hui."

  7   Pendant cette période-là, il y avait un changement au niveau des autorités

  8   en Bosnie-Herzégovine. Donc, j'aimerais savoir après les accords de

  9   Washington, après les accords de Dayton, les autorités de Prozor,

 10   lorsqu'elles ont changé, est-ce que les nouvelles autorités ont dédommagé

 11   les gens ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Bon, nous reviendrons par autre chemin, d'autres témoins. La question

 14   des dégâts. M. Mijo Jozic a demandé qu'on augmente le nombre de policiers

 15   dans le secteur de Prozor afin de pouvoir préserver l'ordre public. Est-ce

 16   que vous êtes au courant de ces tentatives d'augmenter le nombre de

 17   policiers ?

 18   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

 19   Q.  Merci. Etes-vous au courant de l'existence d'un ordre du chef de

 20   l'administration de la police militaire, demandant qu'on restitue les

 21   véhicules confisqués contre la loi à Prozor ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Les conclusions des autorités municipales de votre localité, demandant

 24   qu'on révoque de nos fonctions tous ceux qui ont participé à des pillages

 25   et qui se sont livrés à des actes criminels dans le secteur de Prozor; vous

 26   êtes au courant ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Compte tenu de votre formation, de votre profession, ces exemples de


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  1   décision, si vous aviez été au courant de cela, est-ce que vous auriez

  2   maintenu l'affirmation que les autorités du HVO n'ont rien entrepris afin

  3   de préserver ou rétablir l'ordre public à Prozor ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous aurez maintenu cette déclaration ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Indépendamment de toutes ces décisions ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Q.  Mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi ?

 10   R.  Mais vu la situation sur le terrain, rien --

 11   Q.  Non, je ne vous demande pas quels ont été les résultats. Je vous

 12   demande ce qui en est des tentatives. Je suppose que vous opérez une

 13   distinction entre les tentatives des autorités de faire quelque chose et

 14   les conséquences ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Donc, ce sont seules les tentatives qui m'intéressent maintenant. Les

 17   résultats, on les verra à un autre moment. Donc, est-ce que vous estimez

 18   que toutes ces décisions -- ces conclusions que je viens de vous citer à

 19   titre d'exemple nous permettent de penser que les autorités souhaitaient

 20   rétablir l'ordre public ?

 21   R.  Sur la base des documents, oui.

 22   Q.  Merci. Une autre question, si la Chambre m'y autorise, au sujet de

 23   votre déclaration. Je vais abréger l'introduction à la question. En fait,

 24   ce qu'on lit dans votre déclaration, la déclaration du 6 février 2002,

 25   donc, on lit qu'après les conflits du mois d'octobre 1992, la plupart des

 26   hommes avaient pris la décision de ne pas rester à Prozor. Ils sont partis

 27   pour Jablanica ou Gornji Vakuf. En est-il ainsi ?

 28   R.  Oui. Ceux dont les maisons avaient été incendiées et n'avaient plus où


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  1   vivre, ils sont partis pour Jablanica et Gornji Vakuf.

  2   Q.  Si la Chambre m'y autorise, je voudrais rafraîchir votre mémoire pour

  3   ce qui est d'une autre partie de votre déclaration du

  4   6 février 2002, page 6, en croate et page 6 -- page 5 de la version

  5   anglaise. Vous avez parlé ici d'hommes qui, pour des raisons de sécurité,

  6   sont partis pour Jablanica et Gornji Vakuf, et qui ont rejoint les forces

  7   de l'ABiH; c'était cela la raison ?

  8   R.  Oui. Mais, comme je vous dis, pour l'essentiel, c'était des gens qui

  9   n'avaient pas où revenir. Ils n'avaient pas de maisons, elles avaient

 10   brûlé.

 11   Q.  Donc, ceux qui n'avaient pas eau vive, ils sont partis à Jablanica et

 12   Gornji Vakuf, ils étaient sans-abri et ils ont abandonné leurs femmes et

 13   leurs enfants ?

 14   R.  Non, des familles entières sont parties.

 15   Q.  Des familles entières. Donc, les mêmes pages de votre déclaration, vous

 16   nous avez dit que les femmes, les enfants et les personnes âgées étaient

 17   restées à Prozor et que ce sont, pour l'essentiel, les hommes qui sont

 18   partis à Jablanica et Gornji Vakuf et qu'ils ont rejoint les forces de

 19   l'ABiH.

 20   R.  Il suffisait d'ajouter ceux qui n'avaient pas eau vive dans Prozor.

 21   Q.  Donc, les hommes qui n'avaient nulle part où vivre sont partis, sont

 22   partis avec leur famille.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc, en 2002, quand vous avez fait cette déclaration, vous n'avez pas

 25   dit ou décrit la situation de manière exacte.

 26   Deux questions encore. Dans votre déclaration, vous dites que les hommes

 27   sont partis, que les femmes sont restées, et que les femmes ont demandé au

 28   président de la municipalité d'organiser un convoi afin de leur permettre


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  1   de quitter la ville; est-ce exact ?

  2   R.  Non, pas ces femmes-là. Pas les femmes qui sont parties.

  3   Q.  Bien sûr, pas les femmes qui sont parties, mais celles qui étaient

  4   restées.

  5   R.  Oui, mais elles n'ont pas demandé à -- enfin, c'était les femmes qui

  6   étaient en ville avec leur famille.

  7   Q.  Donc, les femmes qui étaient en ville avec leur mari ont demandé à ce

  8   qu'un convoi soit organisé pour quitter la ville ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que ce soit les femmes

 11   qui aient demandé cela, et pas leurs époux qui habitaient dans la même

 12   ville, ou plutôt à proximité ?

 13   R.  La raison pour laquelle ce sont les femmes qui sont allées parler au

 14   président, au nom de la population, pour que la population soit évacuée,

 15   c'est parce que les conditions de vie étaient épouvantables. C'est tout ce

 16   que je sais. Je sais que c'est les femmes qui sont allées demander.

 17   Q.  Vous et beaucoup d'autres témoins qui avez quitté la municipalité de

 18   Prozor nous avez dit que vous êtes allé à Bugojno. Pouvez-vous nous dire si

 19   vous avez reçu des instructions, des consignes vous enjoignant d'aller à

 20   Bugojno ? Pourquoi avez-vous décidé de vous rendre à Bugojno, pas

 21   ailleurs ?

 22   R.  Parce qu'on n'avait nulle part ailleurs où aller.

 23   Q.  Donc, il n'y avait que la route qui allait à Bugojno qui était

 24   praticable, que l'on pouvait emprunter. On ne pouvait pas prendre d'autres

 25   routes ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Alors, comment cela se fait que personne n'est allé à Jablanica ou

 28   Vakuf ?


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  1   R.  Jablanica Vakuf ?

  2   Q.  Qui.

  3   R.  Ils ne sont pas allés à ce moment-là. Ils sont partis avant.

  4   Q.  Comment se fait-il que les gens soient allés à pied pendant une bonne

  5   partie du chemin ?

  6   R.  Je ne le sais pas. C'est peut-être le cas, mais je ne le sais pas. Tout

  7   ce que je sais, c'est que l'essentiel de la population est allé à Bugojno.

  8   Q.  Oui. Ils se sont rassemblés à Bugojno. Ils ont été rassemblés là. Mais

  9   ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi les gens sont allés à Bugojno

 10   et sont restés sur place. Est-ce que vous pouvez nous donner une

 11   explication ?

 12   R.  Il n'y avait nulle part ailleurs où aller.

 13   Q.  Comment avez-vous appris qu'il y avait un endroit à Bugojno où vous

 14   pourriez être logé ? Est-ce que quelqu'un vous l'a dit ?

 15   R.  Madame, personne ne nous l'a dit, mais étant donné que nous sommes

 16   allés à Celina, Buturovic Polje, et cetera, on nous a dit : "Bien, il y a

 17   de la place à Bugojno." Donc, la plupart des gens sont allés à Bugojno.

 18   Q.  Qui vous a dit qu'il y avait de la place à Bugojno ?

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Encore une question.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous arrêter parce que M. Coric a dix

 21   minutes et M. Prlic a dix minutes. On n'y arrivera pas si vous continuez.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous me le permettez encore une seule

 23   question au sujet des logements -- des conditions de logement à Bugojno.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. La dernière question.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation]

 26   Q.  Madame le Témoin, avez-vous jamais entendu parler d'un concept qui a

 27   souvent été mentionné ici et qui figure également dans les documents

 28   émanant des organisations internationales, cette notion, ce concept


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  1   d'échange ? Echange --

  2   L'INTERPRÈTE : La fin de la question n'est pas audible.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation]

  4   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire, "échange" ?

  5   R.  Etant donné que la population était croate, enfin, les gens qui sont

  6   allés à Bugojno -- les civils qui sont allés à Bugojno étaient Croates et

  7   qu'ils sont allés s'installer dans les maisons des Bosniens à Prozor, donc,

  8   on est parti du principe qu'il y avait de la place à Bugojno pour les

  9   Musulmans ou les Bosniens de Prozor puisque les autres ils étaient dans nos

 10   maisons à Prozor.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Merci, Madame.

 13   Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame. Je ne vais pas ne présenter parce que

 15   nous n'avons pas beaucoup de temps.

 16   Je vais rebondir sur ce que vient de vous demander ma

 17   collègue : où est-ce que vous avez été logé à Bugojno ?

 18   R.  J'étais logée chez un ami.

 19   Q.  Ces amis ils étaient avec vous aussi ?

 20   R.  Non. Mes amis avaient deux maisons et, nous, nous vivions dans une de

 21   leurs maisons.

 22   Q.  Merci. J'aimerais revenir à votre déclaration, je suis sûre que vous en

 23   souviendrez, quelqu'un vous a déjà posé cette question d'ailleurs, mes

 24   confrères, vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur, aux

 25   enquêteurs du bureau du Procureur le 1er juin 2002; vous vous en souvenez,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  J'aimerais donner lecture d'un extrait de cette déclaration où en


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  1   rapport avec les femmes que vous avez interrogées, on peut lire la chose

  2   suivante : "Au début notre conversation, je leur ai expliqué que j'allais

  3   recueillir leur déclaration de manière confidentielle, et que leur époux et

  4   leurs familles ne seraient pas au courant."

  5   De plus, on peut lire dans la déclaration, je cite : "Aucune des femmes à

  6   qui j'ai parlé ne m'a dit avoir déposé plaintes auprès des autorités." Est-

  7   ce bien exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci.

 10   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] J'aimerais qu'on passe rapidement

 11   à huis clos partiel, s'il vous plaît, quelques instants.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

 10   Q.  Mettons que la chose suivante : est-ce qu'il y avait une route qui

 11   allait à Jajce en passant par Gornji Vakuf ?

 12   R.  Vraiment, croyez-moi, je ne me souviens pas des routes. Je sais qu'ils

 13   allaient aider Jajce parce que Jajce était menacé.

 14   Q.  Où est la route qui va à Jajce ? Est-ce que cette route traverse Gornji

 15   Vakuk, Madame ? Vous êtes de la région, Madame, vous devez savoir quelles

 16   sont les zones traversées par cette route ?

 17   R.  Je ne sais pas où ils étaient censés aller. Ils sont tous venus en

 18   disant qu'ils devaient aller à Jajce, mais, croyez-moi, je ne sais pas

 19   quelle route ils ont empruntée.

 20   Q.  Je ne vous demande pas ce qu'il en était de leurs intentions. Je vous

 21   pose une question de nature géographique. Je voudrais savoir si la route

 22   qui va à Jajce traverse Vakuf ? Est-ce qu'il y a Vakuf entre Prozor et

 23   Jajce ? Voilà. Posons la question dans ces termes.

 24   R.  Non. Non.

 25   Q.  Vakuf ne se trouve pas entre Prozor et Jajce. Avez-vous entendu parler

 26   d'un endroit appelé Karamustafic ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Où cela se trouve ?


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  1   R.  A Gornji Vakuf.

  2   Q.  Est-ce que vous savez s'il y avait un point de contrôle à

  3   Karamustafic ?

  4   R.  Je ne sais pas.

  5   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a des soldats ou des unités qui sont

  6   parties de Prozor pour Jajce?

  7   R.  Je ne sais pas. Croyez-moi, je ne sais pas, s'ils sont partis.

  8   Q.  Vous ne le savez pas.

  9   R.  Non.

 10   Q.  Merci. Toute dernière et ultime question : vous vous souviendrez peut-

 11   être avoir vu une photographie aujourd'hui, une photographie que vous avez

 12   reconnue. C'était une photographie qui montrait Podgradje où vous avez été

 13   logée.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je ne vais pas demander à ce que l'on affiche la photographie

 16   maintenant, mais je voudrais savoir si sur cette photographie on voit la

 17   maison dans laquelle vous étiez logée ?

 18   R.  Non, on ne peut pas la voir.

 19   Q.  Est-ce que vous voyez sur cette photographie des maisons qui se

 20   trouvaient à proximité de la maison où vous étiez logée ?

 21   R.  Non. Non. C'était en dehors de la photographie.

 22   Q.  Est-ce que sur cette photographie on voit les bois où vous alliez vous

 23   réfugier, vous cacher ?

 24   R.  Il faudrait que je regarde la photo.

 25   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Dans ces conditions, le mieux

 26   serait peut-être d'afficher à nouveau la photographie à l'écran. Il

 27   s'agissait de la pièce P 09704. Peut-être faudrait-il la photographie à

 28   l'écran pour tout le monde ? P 0794. P 097 -- non, je vois qu'il y a une


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  1   erreur au compte rendu d'audience. Mais, en tout cas, la photographie est

  2   affichée à l'écran. C'est la bonne photographie.

  3   Q.  Est-ce que sur cette photographie on voit les forêts ?

  4   R.  Non. On ne peut pas voir la partie du bois ou de la forêt où on allait

  5   parce que la maison était en bas, en contrebas. On ne peut pas la voir sur

  6   cette photo.

  7   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

  8   n'ai plus de questions à poser au témoin.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'agissant de la photographie et

 10   l'endroit où s'est situé de la maison, je voudrais savoir si cela se

 11   trouvait à gauche ou à droite de la route que l'on peut voir sur la partie

 12   gauche de cette photographie.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se trouvait sur la gauche.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dix minutes, Maître Karnavas.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   J'ai quelques questions.

 18   Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame. Je souhaiterais aborder un sujet qui

 20   a déjà été abordé par ma consoeur, Me Alaburic.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais, pour ce faire, nous pourrons peut-être

 22   passer à huis clos partiel.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Madame, votre témoignage vient de se

 13   terminer. Je vous remercie donc d'être venue témoigner à la demande de

 14   l'Accusation à La Haye. Nous formulons nos meilleurs vœux pour votre

 15   retour. En attendant, ne bougez pas, parce qu'il faudra qu'on baisse les

 16   rideaux.

 17   Concernant l'admission des pièces demandée par l'Accusation, y a-t-il de la

 18   part de la Défense des observations ? Oui ? Pas d'observations ? Maître

 19   Kovacic. Maître Alaburic.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai deux objections

 21   contre deux pièces qui se rapportent à la liste des maisons et des

 22   véhicules. L'une de ces pièces est le P 09376 et

 23   P 00640. J'estime que le témoin ne nous a pas confirmé ni le moment ni

 24   l'auteur du document, donc il me semble que c'est un document qui n'est pas

 25   fiable, avec une --

 26   Toutefois, je n'ai pas noté si l'Accusation demandait le versement au

 27   dossier de ces deux pièces.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation.


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  1   Mme EGELS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pour le compte

  2   rendu d'audience, ces deux pièces ont déjà été versées au dossier lors de

  3   la session précédente.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bien ce que je pensais. Voilà.

  5   Alors, demain, l'audience débutera à 9 heures. Nous avons donc deux témoins

  6   qui sont prévus.

  7   Maître Kovacic.

  8   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous allons

  9   pouvoir demander le versement au dossier des pièces du Témoin Kljuic

 10   d'hier ? Vous voulez ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, vu le -- mais, écoutez, le mieux, c'est qu'on

 12   le fasse demain matin en début d'audience. Comme cela, on fera cela dès

 13   demain en début d'audience.

 14   Alors, je vous remercie. Je vous invite à revenir pour demain, à 9 heures.

 15   [Le témoin se retire]

 16   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 11

 17   octobre 2006, à 9 heures 00.

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