1 Le jeudi 12 octobre 2006

2 [Audience à huis clos]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y, Monsieur Scott.

12 M. SCOTT : [interprétation] Je vais juste attendre un petit peu, que le

13 bruit s'arrête.

14 Q. Témoin BU, afin de pouvoir avancer aussi vite que possible, je voudrais

15 tout de suite que vous examiniez ce jeu de documents qui est devant vous et

16 la pièce 09713. Ce sera le premier document que nous allons examiner.

17 R. Oui.

18 Q. Je vois que vous regardez la page de garde. Est-ce que vous pouvez vous

19 reporter au document lui même après cet intercalaire. Ce n'est pas le bon

20 document, Monsieur, 9713, s'il vous plaît.

21 R. Mais c'est écrit en anglais.

22 Q. Non, ce n'est pas le bon.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez oublié de faire une brève

24 -- un brève résumé de la déclaration.

25 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Un instant s'il

26 vous plaît. Je ne peux pas m'occuper de plusieurs à la fois. Mais, pour une

27 raison que j'ignore, ce n'est pas derrière un intercalaire, c'est le

28 premier document dans la liasse.

1 Monsieur le Président, ce document parlera des événements dans la

2 municipalité de Prozor. Sa déclaration intégrale couvre la période qui va

3 de 1992 jusqu'au milieu à peu près de l'année 1993 concernant les

4 événements de cette municipalité et, en particulier, les événements dans le

5 village de Toscanica.

6 Je ne voudrais pas en dire plus compte tenu des mesures de

7 protection, il parlera de cette zone en avril 1993 eu égard à l'attaque sur

8 ce village et l'expulsion de la population musulmane.

9 Q. Monsieur, excusez-moi, il n'y avait pas d'intercalaire-là pour ce

10 document. Mais vous devez avoir sous les yeux P 09713. Vous verrez ici, si

11 vous examinez le document, vous verrez la version anglais et derrière, la

12 version bosniaque. Vous l'avez trouvée ?

13 R. Oui, j'ai trouvé

14 Q. Monsieur, vous avez parlé, le 2 octobre 1991 à un enquêteur du TPIY;

15 est-ce exact ?

16 R. Je pense que oui, mais je ne me souviens pas bien. A Mostar, j'ai parlé

17 à quelqu'un mais cela je m'en souviens, mais je ne sais pas la date.

18 Q. Monsieur, à ce moment-là, on a rédigé en anglais une version écrite et

19 on vous en a donné lecture dans votre propre langue. Est-ce exact ?

20 R. Non. On ne m'en a pas donné lecture, il n'y avait pas lieu de lire

21 puisque pendant que l'interprète traduisait on a écrit, je n'avais pas

22 besoin d'écrire, je leur faisais confiance qu'ils ont écrit la même chose.

23 Quant à savoir ce qui a été écrit, je ne sais pas. Ils devaient -- on

24 devait faire quelques corrections parce que certaines choses étaient

25 sorties du contexte, parce que ce n'était pas écrit, enfin, ce n'était pas

26 bien traduit de l'anglais : "Au sujet de la libération de Jablanica," par

27 exemple, ce n'est pas Jablanica, c'est Toscanica qu'on a libérée.

28 Q. Attendez, pouvez-vous juste répondre à ma question ? On va avancer dans

1 l'ordre. Donc, je vais vous demander si vous voulez apporter des

2 corrections.

3 La dernière page de la version anglaise, est-ce que vous pouvez

4 examiner cette dernière page ? Ou, en bas -- en bas de la première page,

5 plutôt, est-ce que vous avez signé ?

6 R. Oui.

7 Q. Sur chacune des pages, si vous parcourez la version anglaise, est-ce

8 que vous avez paraphé chacune des pages ?

9 R. Oui. Oui, il a raison, c'est ma signature.

10 Q. Depuis que vous êtes arrivé à La Haye, il y a un jour ou deux, est-ce

11 qu'on vous a donné la version en bosniaque de votre déclaration ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez lu, vous avez revu cette déclaration bosniaque, donc en

14 version bosniaque ?

15 R. Oui, je l'ai lue.

16 Q. Je ne vous demande pas de nous parler de corrections que vous

17 souhaiteriez apporter à votre déclaration; est-ce qu'il y a des corrections

18 à apporter ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors.

21 M. SCOTT : [interprétation] Puisque cette déclaration n'a pas des numéros

22 de paragraphes, j'ai distribué une version qui est identique pour ce qui

23 est de la teneur, mais elle comporte des numéros de paragraphes pour

24 pouvoir s'y référer.

25 Q. Donc, vous devez avoir ceci sous les yeux en anglais et en B/C/S avec

26 des paragraphes.

27 Paragraphe 4 s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez trouver cela

28 pour commencer ? Dans ce paragraphe, est-ce que vous vouliez corriger le

1 fait que c'est dans Hudutsko que vous avez terminé vos études à l'école

2 primaire ?

3 R. Oui.

4 Q. Le paragraphe 17, s'il vous plaît. Dans la première phrase il est

5 question "d'artillerie lourde". Vous vouliez changer cela, vous vouliez

6 parler "de mortiers" à la place ?

7 R. Deux mortiers, pas l'artillerie lourde. C'est un terme trop large, même

8 les grandes armées n'ont pas cela.

9 Q. Ensuite, j'attire votre attention sur le paragraphe 35.

10 Monsieur, vous voulez dire que ce n'était pas Nijaz qui est venu dans le

11 village avec vous ce jour-là, Nijaz Gagula ?

12 R. Oui. Il était là avec moi, mais avec un autre groupe. Quand on s'est

13 séparé, lui il est parti dans une direction et nous on partie pour

14 Toscanica.

15 Q. Deux autres hommes sont venus avec vous dans le village, et pas M.

16 Gagula ?

17 R. Oui, Mirsad Vila et Dzevad Piralic.

18 Q. Merci. Ensuite, le paragraphe 40, s'il vous plaît. Je pense que vous

19 alliez en parler il y a quelques minutes. Ce n'est pas dans la version

20 anglaise qu'il y a une erreur, mais dans la traduction, on s'est mal référé

21 à la libération de Jablanica, c'est une erreur.

22 R. Oui, mais je pense qu'il y a une erreur semblable. Je suis allé pour la

23 dernière à Jablanica, non à Toscanica. Puis, la première erreur c'est : "On

24 a libéré Jablanica," au lieu de "Toscanica".

25 Q. Donc, pour ce qui est de "libération," il faut parler de "libération de

26 Toscanica" et non pas de "Jablanica" ?

27 R. Oui. La dernière fois que je suis allé à Toscanica, non pas à Jablanica

28 parce que j'étais sans arrêt à Jablanica.

1 Q. Merci. Enfin, le paragraphe 41 s'il vous plaît. A la fin de l'avant-

2 dernière phrase dans ce paragraphe, on lit : "Ils ont tous été exécutés par

3 des coups de feu." Vous voulez corriger cela, vous voulez dire : "Ils ont

4 tous été tués à Toscanica" ?

5 R. Oui, oui. Ils ont tous été tués à Toscanica. Quand il y a eu

6 l'exhumation, on m'a demandé combien il y a eu de morts à Toscanica. J'ai

7 dit : cinq. Je n'ai pas cité de nom. Après, il y a eu une confusion. Ils

8 ont pensé que tout le monde a été tué par armes à feu. Il y avait un qui

9 n'était même pas tué quand ils sont venus. Cette femme, mais on en parlera

10 plus tard.

11 Q. Très bien. Merci. Monsieur, maintenant compte tenu de ces corrections,

12 vous souhaitez apporter des précisions sur certaines parties également

13 pendant votre déposition.

14 M. SCOTT : [interprétation] Compte tenu de tout cela, si on examinait

15 aujourd'hui tous les éléments de votre déclaration, qui constituent la

16 pièce P 09173.

17 Q. Est-ce que cette déclaration constituerait votre déposition ?

18 R. Oui. Aux mêmes questions je dirais la même chose. Il y a trois milles

19 autres questions. Je ne savais pas devant qui devais-je déposer, témoigner.

20 Q. Monsieur, très brièvement, examinons la première partie de votre

21 déposition, et comme nous avons déjà dit, les Juges ont la version

22 intégrale de votre déclaration. Ceci ne veut pas dire que les autres

23 parties de votre déclaration ne sont pas importantes, mais à cause du temps

24 puisque que les Juges ont la version écrite je vais vous invitez à parler

25 juste quelques éléments.

26 Est-ce que vous pouvez prendre le paragraphe 9, s'il vous plaît ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, je ne suis pas du tout favorable à

28 cette procédure. Vous avez fait confirmer par l'intéressé l'intégralité de

1 sa déclaration écrite donc ce n'est pas la peine maintenant de nous attirer

2 notre attention sur telle ou telle partie. Nous savons lire et poser les

3 questions adéquates. Le mieux c'est que vous passiez tout de suite aux

4 documents parce qu'il y a beaucoup de documents, et il vaut mieux à ce

5 moment-là l'interroger sur les documents que de lui faire redire ce qui a

6 déjà décrit.

7 M. SCOTT : [interprétation] Il y a un certain nombre de choses à préciser

8 de la manière dont nous avons procédé avec les témoins 92 ter jusqu'à

9 présent il y a de nombreux de points qui appellent l'explication à la

10 précision. Les témoins peuvent donner ces précisions. On peut apporter des

11 compléments --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ibrisimovic.

13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne suis

14 pas tout à fait d'accord avec ce que vient de dire

15 M. Scott. Les corrections c'est une chose, les compléments s'en est une

16 autre. C'est contraire à vos instructions. Si on examine le transcript du

17 25 septembre, page 7159. On ne peut pas apporter de nouveaux éléments

18 pendant l'interrogatoire si la déclaration a été versée. Je suis hostile à

19 ce qu'on introduise de nouveaux éléments dans le cadre de cette procédure.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Les précisions résultent de ce qu'il a pu dire lors

21 du récolement avec vous et il a apporté cinq corrections. Maintenant, vous

22 devez passer à l'examen des documents. Je ne suis absolument pas d'accord

23 avec cette méthode qui est de contourner cette procédure en reposant des

24 questions directes. Voilà. Ou vous abandonnez cette procédure et vous

25 passez au viva voce, mais on ne peut pas avoir les avantages de l'un sans

26 avoir les inconvénients de l'autre.

27 M. SCOTT : [interprétation] Compte tenu que nous n'avons pas beaucoup de

28 temps, je ne voudrais pas présenter mes arguments sur ce point, mais, avec

1 tous mes respects, je ne suis pas d'accord. Tout ce qui peut être fait par

2 viva voce peut être aussi par 92 ter. Une partie peut être présentée par

3 écrit et une autre partie par viva voce --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, Monsieur Scott, je ne suis pas d'accord du

5 tout. Absolument pas. Je vous intime l'ordre de regarder les documents

6 maintenant que vous devez, si vous avez l'intention de lui présenter. Parce

7 que c'est un moyen détourné de refaire sortir des nouveaux éléments par

8 rapport à la déclaration écrite. C'est à vous au départ de voir, ou vous

9 rentrez dans cette procédure qui a l'avantage de faire gagner du temps, ou

10 vous décidez que vous faites du viva voce. A ce moment-là, vous lui reposez

11 les questions à partir de la déclaration écrite.

12 M. SCOTT : [interprétation] Encore une fois, compte tenu du temps, je ne

13 vais pas présenter mes arguments aujourd'hui. Je pense que c'est un

14 changement par rapport à la pratique que nous avons adoptée depuis deux

15 semaines. Avec tous mes respects, je pense que c'est contraire à la

16 jurisprudence et aux Règlements --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : La jurisprudence cela n'a aucune chose sur le 92 ter

18 puisque c'est un nouveau Règlement, donc, il n'y a pas de jurisprudence

19 jusqu'à présent --

20 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme je contrôle les modalités de l'interrogatoire,

22 je vous demande de poser à l'intéressé des questions à partir des

23 documents.

24 M. SCOTT : [interprétation] Je m'y conformerais, Monsieur le Président. Il

25 faudrait certainement que l'on réapprécie notre attitude -- notre approche

26 avec les témoins. Il faudrait peut-être qu'on abandonne l'approche en

27 application 92 ter. Je regrette l'évolution des choses, mais je ne voudrais

28 pas que l'on perde encore plus de temps là-dessus. Donc, nous allons voir

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1 si nous allons citer d'autres témoins en application 92 ter.

2 A la lumière des instructions des Juges, est-ce que vous pouvez, s'il

3 vous plaît, prendre la pièce 7 839 dans votre jeu de documents.

4 Un instant, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur, j'attire votre attention sur la troisième page de la version

6 bosniaque. Peut-être la deuxième page. La deuxième page. C'est un

7 paragraphe qui commence par : "Vers Jablanica, il y a un village de

8 Lizoperci --

9 R. Oui.

10 Q. -- l'avez-vous ?

11 R. Oui. "Le village de Lizoperci se situe en chemin pour Jablanica."

12 Q. Si on examine ces deux paragraphes, le paragraphe qui commence par :

13 "Lorsqu'on prend la direction de Jablanica…" et le --

14 R. Oui.

15 Q. -- "Hudutsko est un village purement croate…"

16 R. "Avec 20 soldats, une trentaine de soldats --

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit qu'elle ne peut pas suivre la lecture à ce

18 rythme. A moitié audible.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] "-- on suppose qu'ils ont un canon de montagne

20 et un mortier.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Je vais vous arrêter un instant. Vous avez sauté un passage où il est

23 dit : "Toscanica a 80 maisons musulmanes avec environ 30 hommes en âge de

24 combattre avec des armes d'infanterie et des mortiers de 60 millimètres."

25 Je voudrais vous demander, très précisément, si vous pouvez dire aux Juges

26 de la Chambre, si cette déclaration est véridique; était-elle véridique en

27 1993 ?

28 R. Non, ce n'est absolument pas correct. Il n'y avait pas de mortier, il

1 n'y avait pas de canon sans recul. La seule chose qui est exact c'est qu'il

2 y avait tant d'hommes, tant de civils, qui pouvaient être conscrits -- qui

3 pouvaient apte à combattre. Cela c'est exact.

4 Q. En avril 1993, du côté musulman est-ce qu'il y avait une activité autre

5 dans le village de Toscanica, en plus du fait, que vous avez cité, qui

6 était qu'il y avait des hommes aptes à combattre qui vivaient là-bas ?

7 R. Non, il n'y avait aucune activité militaire dans le village de

8 Toscanica en avril. Il y avait des civils organisés parce que c'était la

9 tension qui régnait partout. Ils se sont mis déjà à emmener des gens et on

10 ne pouvait nulle part avoir des informations précises. Les gens vivaient

11 dans la peur. Il y avait une certaine organisation en cas d'attaque pour

12 évacuer la population, les personnes âgées et impotentes du village.

13 Q. Ensuite, s'il vous plaît, la pièce P 01955.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant cela, juste un point de précision,

15 Monsieur le Président. Je ne voudrais pas interrompre la procédure, mais

16 l'Accusation a signalé un paragraphe au témoin, mais il y a là une base

17 factuelle complexe à cette déclaration, composée. Il est question d'armes

18 légères d'une part et ensuite, de mortiers de 82 millimètres. Donc, ce sont

19 deux types d'armement. Il a répondu pour ce qui est des mortiers, mais, si

20 vous examinez sa réponse, est-ce qu'il a dit également "non" aux armes

21 légères ? Il apparaît que oui. Donc, est-ce que cela veut dire qu'il n'y

22 avait pas d'hommes armés d'armes légères ? Parce que s'ils se sont

23 organisés, ils pourraient y en avoir. Donc, je voudrais seulement aller

24 dans l'ordre.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pouvez-vous faire préciser, Monsieur Scott,

26 ces questions ?

27 M. SCOTT : [interprétation]

28 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez revenir au document précédent, s'il

1 vous plaît ? Vous l'avez encore ? Vous avez dit, il y a un instant, qu'en

2 avril 1993, du côté musulman, il n'y avait pas d'activités militaires dans

3 le village de Toscanica. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été la

4 situation pour ce qui est des armes à feu dans le village, à ce moment-là ?

5 R. Je ne sais pas précisément de quelle journée vous parlez. Il vous

6 faudrait être un peu plus précis, puisque de toute façon, c'était déjà vers

7 la fin. Vers le 15 avril, nous étions déjà plusieurs qui étions armés de

8 façon privée. Nous nous sommes rendus à Jablanica, dans l'armée de la BiH,

9 qui était la TO et j'étais parmi eux.

10 Q. Mais avant la mi-avril, quelle était la situation s'agissant des armes

11 militaires dans le village de Toscanica, donc, avant l'événement de la mi-

12 avril ?

13 R. Il y avait, si je me souviens bien, quatre fusils. L'un des fusils

14 était un canon, c'était un fusil de chasse avec donc un canon, d'autres à

15 deux canons, et une troisième qui était une carabine. Plus tard, ces armes

16 ont été saisies. Il y avait -- le même homme portait une carabine et un

17 autre fusil. Donc, quand il a acheté une carabine, il avait déjà un fusil

18 de chasse, le même homme. Ce sont des fusils de standard, des fusils tout à

19 fait réguliers. Il y avait peut-être des personnes qui possédaient des

20 armes sans que je ne le sache, mais j'ai connaissance des ces armes-là, que

21 je viens de vous énumérer.

22 Q. Passons alors à la pièce suivante, celle qu'on a déjà abordée au tout

23 début. C'est la pièce P 01955.

24 R. Je n'ai pas bien compris le numéro de la pièce. C'est bien le 501955 ?

25 Q. Oui.

26 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais attirer votre

27 attention sur la première page de ce document. Il est en bosnien.

28 Q. C'est juste une page. Peut-être je souhaiterais attirer votre attention

1 sur les premières phrases. On peut lire : "Nous avons poursuivi,

2 conformément au plan, nous nous sommes -- nous sommes entrés dans Slatina.

3 L'ABiH se retire en direction de Donja Slatina

4 --"

5 R. Attendez. Je ne vois pas. Attendez, je vous prie. Excusez-moi, mais je

6 ne vois pas le passage du tout. Je n'ai pas trouvé le document.

7 Q. Excusez-moi, je croyais que vous l'aviez. Est-ce que vous l'avez

8 maintenant ?

9 R. Oui, j'ai trouvé. Oui.

10 Q. De nouveau, je cite : "Nous avons poursuivi. Conformément au

11 plan, nous sommes entrés dans Slatina. L'ABiH se retire en direction de

12 Donja Slatina. Grevici sont encerclés. Lizoperci a demandé de se rendre

13 lorsqu'ils se sont repliés sur Hudutsko. Ceux qui, à Toscanica, avaient

14 entendu parler de ceci ont demandé que la même chose s'applique à eux. Nous

15 avons bloqué Gornji et Donja Duznari [phon] pour empêcher les factions de

16 Sovici de venir et de mener des fouilles. Nous nous avons ciblé

17 l'artillerie de Slatina."

18 Monsieur, ce rapport date du 18 avril 1993; qu'est-ce qui est

19 arrivé ? Est-ce que vous pourriez aider les Juges de la Chambre en leur

20 expliquant ce qui s'est passé exactement ? Est-ce que cela représente les

21 événements de Toscanica le 18 avril 1993, autour de cette date ?

22 R. Il y a certaines choses qui sont écrites ici qui sont la vérité, mais

23 je ne sais pas qui a écrit ceci. C'est un peu aléatoire effectivement qu'il

24 y a des vérités là, mais il aussi un peu d'imprécisions, oui.

25 "Il y avait des forces qui étaient déjà là, des éléments étaient déjà

26 là, de Grevici et Toscanica." J'étais personnellement à Slatina, lorsque

27 Slatina a été attaquée. Gornja Slatina avait été attaquée. Elle avait été

28 attaquée le matin, sans annoncer quoi que ce soit et l'un de nos

1 combattants a été blessé. Il travaille maintenant à Jablanica dans le

2 bureau de poste. Il s'appelle Husrep Mujo, mais il est resté sans jambe,

3 quoi qu'il a survenu. Donc, c'est le seul membre de l'armée qui avait

4 périt, enfin qui avait été blessé. Pour les civils, je ne sais pas. Je ne

5 sais pas s'ils ont trouvé quelqu'un.

6 Parce que vous savez, Gornja Slatina était libre pendant deux jours.

7 Pendant une journée, pendant une nuit. Donc notre étendard était hissé sur

8 le point de contrôle sur la Gornja Slatina pendant toute la nuit et toute

9 la journée, parce que nos interprètes étaient allés voir pour voir si

10 Gornja Slatina était libre. Mon frère est également allé là-bas et Djulaga

11 Bajramovic, du village de Lizoperci, a passé à la nage sur les autres rive

12 du la rivière Slatina. C'est lui qui a indiqué à l'armée que l'autre côté

13 était libre et que l'ABiH n'était pas là.

14 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous expliquer la

15 chose suivante. En fait, j'examine le document en anglais et je ne sais pas

16 si en B/C/S vous allez voir la même chose, mais je vois ici une référence à

17 Toscanica, donc on ne fait pas référence à un endroit qui s'appelle Tosani,

18 mais bien Toscanica; est-ce que c'est bien exact ? Donc je compare les deux

19 versions. Donc, c'est bien Toscanica, le nom du village, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

21 Q. Ici, on fait référence au village de Lizoperci. On dit : "Le village de

22 Lizoperci doit se livrer." Est-ce que c'est vrai ? Qu'est-ce que vous

23 pouvez nous dire sur ceci ?

24 R. Lizoperci n'ont pas eu à se rendre, puisqu'ils ont tenu ensemble

25 jusqu'au dernier jour le point de contrôle. Lorsque l'attaque avait

26 commencé, les habitants avaient quitté le point de contrôle avant les

27 habitants de Lizoperci. On leur a expliqué que rien ne leur arrivait, que

28 ce n'est que Toscanica, que si elle est prise, qu'elle serait liquidée.

1 Q. Qui leur a promis que rien ne se passerait ?

2 R. C'était le commandement de Prozor qui avait promis ceci aux habitants.

3 Je ne sais pas qui était le président. Je sais qu'il y avait le commandant

4 de la police militaire à l'époque, qui je crois, s'appelait Nestrovic, Jozo

5 et je crois qu'à ce moment-là, à partir de 1992 jusqu'à la création du HVO,

6 était le commandant. C'est ce que je sais. Je ne sais pas qui était le

7 principal. Qui était leur chef, cela je l'ignore.

8 Q. D'accord. Donc, pour être clair --

9 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

10 je souhaiterais ajouter quelque chose. J'imagine que nous sommes de retour

11 en mode viva voce. Il ne me semblerait pas que l'on est en train de poser

12 des questions suite à un document.

13 M. SCOTT : [interprétation] C'est un interrogatoire. Quant à ce qui s'est

14 passé à Lizoperci, je lui pose une question qui figure dans le document.

15 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une façon

16 détournée de présenter les choses. Le témoin n'a jamais vu ce document

17 auparavant. M. Scott est en train de défier les instructions des Juges de

18 la Chambre pour faire vent de ce document, sous prétexte de mener un

19 interrogatoire principal s'il souhaite passer à un témoignage de vive voix

20 c'est autre chose, mais je crois que nous aimerions, nous serions dans le

21 droit de savoir quel type d'éléments de preuve nous recevons.

22 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, nous faisons la même que

23 nous le faisons avec tous les témoins, c'est-à-dire nous nous servons du

24 document, nous leur posons des questions de leur demander s'ils peuvent

25 étoffer les documents ou leurs propos. C'est exactement ce que nous avions

26 fait jusqu'à maintenant. Aujourd'hui, tout d'un coup, il semblerait que

27 nous sommes en train de refaire les règles complètement du --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous avez le droit de poser la question à

1 partir de ce qui s'est passé dans ce village. De lui-même spontanément, il

2 a dit : "Ce document dit des choses exactes et des choses qui ne le sont

3 pas." A ce moment-là, vous lui faites préciser ce qui n'est pas exact et ce

4 qui n'est exact.

5 M. SCOTT : [interprétation] Très bien, merci.

6 Q. Monsieur, lorsque vous parlez du commandement, vous avez fait référence

7 il y a quelques instants au commandement de Prozor. De quel commandement

8 parliez-vous, le commandement de quelles forces armées ou de quelle

9 organisation militaire parlez-vous ?

10 R. A l'époque, lorsque les événements ont eu lieu, je ne savais pas de

11 quel commandement il se passait, il y avait plusieurs commandement, il

12 faudrait peut-être rentrer dans les détails. Les nôtres, affiliés avec les

13 Croates se sont rendus à Kupres en direction de la ligne car là-haut il y

14 avait l'armée de la JNA, il y avait les forces de la JNA qui à tout moment

15 étaient censé attaquer, lancer une attaque contre Prozor. Nous, les Croates

16 nous ont supplié de les accompagner pour défendre les lignes. Lorsque nous

17 avons défendu les lignes, un jour il y a eu un ordre, je ne sais pas qui a

18 donné cet ordre, il faudrait voir. Un jour avant l'attaque sur Prozor, que,

19 donc, selon cet ordre tous les Musulmans qui étaient sur la ligne devaient

20 être arrêtés. Quelqu'un a remarqué dans mon village à moi Letic, Ilaz, il

21 s'appelait, et Vila, Nezir. Ces deux personnes ont remarqué ceci, ils ont

22 informé les autres. Deux pelotons ont réussi à s'en tirer en passant par

23 Varvara, Kovacevo Polje, Gornji Toscani, il sont arrivés dans le village de

24 Sovici. De Sovici, ils sont allés à Jablanica et ils ont informé les

25 habitants, et c'est ainsi que Prozor, à ce moment-là, a fait l'objet d'une

26 attaque.

27 Q. Très bien. Revenons je vous prie, eu égard à tout ceci à la pièce qui

28 se trouve sous vos yeux, qui porte la cote 1955. Y a-t-il quelque chose

1 d'autre qui figure dans ce document qui est exact ou qui est inexact ? Est-

2 ce que vous pouvez nous confirmer ce qui est exact, et nous dire ce qui est

3 inexact ?

4 R. La moitié est la vérité et la moitié ne l'est pas. Eux, ils disent

5 qu'ils ont pris Slatina. Pour vous dire la vérité de Slatina, je vais vous

6 la dire. L'armée s'est replié de Gornja Slatina pour la seule et unique

7 raison sur -- envers la direction de Doljani en passant par Jezero et le

8 village de Hudutsko nous menaçait de l'autre côté puisque là-bas il y avait

9 déjà un PAM, c'est un fusil antiaérien, un canon antiaérien.

10 Q. Je vais vous arrêter, Monsieur --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous donnez un -- une foule de détails et ce que je

12 voudrais d'abord savoir, c'est qu'à l'époque, étiez-vous membre de la

13 Défense territoriale ou de l'ABiH ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais à l'époque membre de la Défense

15 territoriale de Jablanica car, à l'époque, on avait prononcé -- commencé à

16 créer la 44e Brigade de Montagne, la brigade n'était pas encore née, mais,

17 comme vous voulez l'appeler, j'étais là.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez simple soldat ou vous aviez une

19 responsabilité au sein de l'unité à laquelle vous apparteniez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais une estafette classique de l'armée de

21 l'ABiH de la 44e Brigade de Montagne de Jablanica.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Une estafette c'est quelqu'un qui porte des

23 plis ou des télégrammes, des télex ou autres. Etait-ce bien votre mission

24 d'estafette ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. J'allais pour examiner les

26 terrains derrière la ligne de l'ennemi, j'étais là pour voir quelles

27 étaient les informations, quelles étaient les armées, s'ils étaient prêts,

28 et cetera. Donc, c'était ma mission.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous n'étiez pas une estafette pour des

2 plis, mais vous aviez une mission de renseignements en profondeur sur le

3 terrain des positions des ennemis, de l'ennemi ? Ce qu'on appelle des

4 opérations -- une opération de vos connaissances ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Voilà, alors là on y voit beaucoup plus clair

7 maintenant.

8 Alors, Monsieur Scott, poursuivez.

9 M. SCOTT : [interprétation] Justement j'aurais couvert ceci dans mes

10 questions si on me l'aurait permis, si on m'avait permis de poser la

11 question, je l'aurais posée.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il fallait aller à l'essentiel dès le départ.

13 M. MURPHY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

14 Président, aucun de ces éléments n'a été remis au conseil de la Défense à

15 l'avance et nous allons avoir cinq à dix minutes pour contre interroger.

16 C'est absolument outrageant. Si M. Scott souhaite faire un interrogatoire

17 principal du témoin, il devrait le faire suffisamment de temps pour mener

18 un contre-interrogatoire adéquat.

19 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je fais exactement ce

20 que vous m'avez fait de faire. J'ai posé au témoin des questions sur les

21 documents, et il est en train de répondre sur les documents. La déclaration

22 préalable parle --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez sur les documents.

24 M. SCOTT : [interprétation]

25 Q. Laissez-moi tirer votre attention --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je découvre par ces réponses qu'il était chargé

27 d'une reconnaissance sur le terrain, ce qui n'apparaissait pas dans la

28 déclaration écrite. Mais, en tant que professionnel, je suis à même de lui

1 poser les questions adéquates.

2 M. SCOTT : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je comprends

3 très bien. Justement comme je vous dis, j'aurais posé des questions très

4 semblables moi-même. C'est effectivement dans la déclaration au paragraphe

5 4, on dit "Qu'il est allé en reconnaissance." Oui, effectivement c'est

6 écrit dans la déclaration.

7 Q. Donc, Témoin BU, pouvez-vous je vous prie prendre la pièce 1966 ? Vous

8 l'avez ?

9 R. Oui.

10 Q. Le 19 février 1993. Je souhaiterais simplement attirer votre attention

11 vers la fin du premier paragraphe de cette déclaration. Vous trouverez que

12 l'on fait référence au mot "Toscanica" et on dit : "Lors de cette action,

13 nos forces ont rencontré une résistance très forte, mais les forces

14 musulmanes n'étaient pas organisées."

15 Ma question est la suivante : pourriez-vous expliquer aux Juges de la

16 Chambre s'il y avait une résistance militaire dans le village de Toscanica,

17 le 19 avril 1993 ? Si vous le savez, bien sûr.

18 R. Il est possible que oui. Mais, ce jour-là, lorsque Toscanica fait

19 l'objet d'une attaque, je n'étais pas à Toscanica même, j'étais à Slatina.

20 Slatina, parce que c'est là que j'étais, il y avait des combats, ils

21 avaient attaqué Slatina deux ou trois jours auparavant, c'est là que je me

22 trouvais. Mais ce jour-là, le jour où Toscanica a été attaqué, j'ai entendu

23 car deux kilomètres éloignent Slatina de Toscanica à vol d'oiseau, donc, on

24 entend très bien chaque coup de feu, chaque obus qui explose, et cetera, et

25 cetera. Donc j'ai entendu des coups de feu et j'ai su immédiatement de quoi

26 il s'agissait.

27 Lorsque je suis arrivé à Jablanica, il y avait mon frère de Toscanica, il y

28 avait d'autres personnes de Toscanica, nous étions nombreux et nous avions

1 demandé auprès du commandant de nous rendre immédiatement à Toscanica pour

2 sortir les civils. Il ne nous a pas parmi d'y aller, mais nous y sommes

3 allés quand même, nous n'avons pas obéi. Nous ne lui avons pas obéi et nous

4 sommes allés à Toscanica.

5 Lorsque nous sommes arrivés dans le village de Slatina car il nous

6 fallait -- on ne pouvait pas prendre le pont qui mène de la digue, donc, il

7 faut passer de Hudutsko pour aller à Toscanica. Il nous a fallu aller à

8 Papratsko -- il nous a fallu passer par -- plutôt, par une autre route où

9 nous avons pris un petit bateau. Même à Papratsko, nous avons vu des

10 civils, des femmes et des enfants, qui fuyaient et d'autres civils qui

11 arrivaient. Nous avons demandé quelle était la situation ? Ils ne savaient

12 pas nous répondre exactement. Chacun pleurait. Tout le monde cherchait les

13 leurs. Nous avons passé la rivière à bord d'un petit bateau et c'est là que

14 nous nous sommes retrouvés dans le village de Zuglici. A Zuglici, il y

15 avait une population mixte, croate, musulmane. Certaines personnes ont

16 essayé de se venger. J'imagine. On demandait : "Où étaient les Croates ?"

17 Q. Témoin BU, permettez-moi de vous arrêter quelques instants.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, vous avez la parole.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président. Je crois

21 que -- je sais que M. Scott est pressé par le temps et je crois que c'est

22 peut-être pour cela qu'il éprouve certaines difficultés. Je crois qu'il

23 serait mieux et plus utile pour nous tous et pour le compte rendu

24 d'audience si l'on pourrait avoir un récit bref pour savoir où était la

25 personne au cours de cette période. Car comme vous le voyez, ici, son

26 commentaire, en fait, on lui demande de répondre à une question s'agissant

27 d'un incident auquel il n'était présent. Il n'était pas présent. Il serait

28 peut-être mieux d'avoir le contexte. Sans cela il est absolument impossible

1 de poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Je comprends

2 pourquoi l'Accusation n'a fait pas cela mais il serait peut-être mieux

3 d'établir une base -- peut-être de lire le contexte. Cela serait peut-être

4 mieux.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

6 Monsieur le Témoin, vous répondez en profondeur sur une question.

7 Essayez de vous recentrer sur la question posée. Là, le Procureur à juste

8 tire vous a posé une question sur le fait que la défense de votre village

9 était désorganisée. A ce moment-là, il fallait vous contenter de dire pour

10 quelles raisons il était désorganisé ou pas désorganisé. Vous avez répondu

11 en disant : "Je ne sais pas parce que j'étais à Slatina," et après, vous

12 avez expliqué tout le parcours que vous avez fait de Slatina. Ce qui est

13 très intéressant, mais nous sommes pris également par le temps et nous

14 sommes obligés d'aller aux éléments essentiels des contenus dans les

15 documents ou parce que vous allez nous dire, essayez de répondre exactement

16 à la question du Procureur.

17 Bien. Monsieur Scott, reprenez la parole.

18 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore une fois,

19 je dois dire que le contexte dans la déclaration à la page ou plutôt dans

20 la déclaration, si vous voulez faire référence à la déclaration, d'accord,

21 nous pouvons poser des questions sur la déclaration. Nous pouvons

22 certainement poser des questions sur la déclaration, si vous voulez. Encore

23 une fois, la Chambre a la déclaration sous les yeux et je n'ai pas le droit

24 de poser des questions là-dessus.

25 Q. Passons au document, Monsieur. Prenez, je vous prie, le document 1976.

26 Pourriez-vous le trouver, s'il vous plaît ? 1976. Est-ce que vous l'avez,

27 Monsieur ?

28 R. Oui, je l'ai trouvé.

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1 Q. Deuxième paragraphe de ce document, on peut lire, je

2 cite : "Aujourd'hui nous avons mené des opérations à Grevici et à Toscanica

3 (ils ont été livrés et fouillés) et Gornja Slatina était occupé et

4 capturé."

5 Dernière -- une autre question : concernant votre présence dans

6 la région vers la mi-avril 1993, est-ce que cette déclaration est juste, ou

7 est-ce que vous pourriez peut-être nous expliciter ce qui s'est passé ou

8 expliquer ce qui s'est passé à Toscanica, à ce moment-là ?

9 R. Je dois d'abord vous dire autre chose, on ne peut pas travailler de la

10 façon dont on travaille ici à chaque question il nous faudrait élaborer, je

11 ne veux pas qu'on sorte du contexte des choses. Par exemple, je suis sur

12 une page, ensuite on me demande de passer à une autre page.

13 Vous ne pouvez peut-être pas comprendre ce que je veux dire. Voilà. Vous

14 voulez que je parle de Slatina, d'accord je vais vous parler de Slatina

15 maintenant, s'agissant de Slatina, nous nous sommes retirés. Je l'ai déjà

16 dit. Nous nous sommes retirés à Donja Slatina. Maintenant Toscanica.

17 Toscanica était tombée, effectivement, elle a été prise. Mais je voulais

18 dire que -- ou expliquer comment j'étais arrivé à Toscanica et avec qui.

19 Ce jour-là --

20 Q. Nous allons y arriver dans quelques instants, Monsieur. Je vous

21 demanderais de nous répondre précisément, si ce qui a été dit dans ce

22 rapport est juste : "Ils ont été reis." Est-il exact de dire que le village

23 de Toscanica a été remis le 19 avril 1993, Monsieur ?

24 R. Non, non, absolument, pas. Non. Personne n'a livré -- donné. Toscanica

25 était complètement détruite, incendiée. Tout le monde a été tué. S'ils

26 estiment que cela veut dire livrer, alors, à ce moment-là, je serais

27 d'accord, mais il me faudrait d'abord consulter un psychiatre.

28 Q. Permettez-moi de passer à la partie du bas du document, vous verrez

1 ceci, je cite : "Tâches assignées pour demain, Donja Slatina est la cible

2 des opérations." Voyez-vous ce passage ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous nous avez dit que vos positions assignées autour de cette époque,

5 et c'était Slatina, vous nous avez dit à plusieurs reprises. Est-ce que

6 c'est ce qui est dit ici correspond à ce que vous savez ? Est-ce que c'est

7 effectivement autour du 19 avril, que les opérations militaires du HVO

8 tournaient autour de Slatina ? Est-ce que Slatina était ciblée ?

9 R. Oui, mais le 20 non pas le 19, enfin le 21 parce que je suis retourné

10 de Toscanica et ensuite je suis allé de nouveau sur la ligne. Je l'ai très

11 bien dit que l'on avait établi notre ligne et il y avait une côte 902,

12 appelée Vita. De l'autre côté de cette côte, il y avait Tovarnica, où l'on

13 peut voir jusqu'à Doljani.

14 M. SCOTT : [interprétation] Je vous demanderais de passer à la pièce P

15 9696, c'est sous pli scellé.

16 Actuellement je demanderais que l'on passe à huis clos partiel pour ceci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons à huis clos.

18 M. SCOTT : [interprétation] Avez-vous le document sous les yeux 9696 --

19 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 8346-8347 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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13 [Audience publique]

14 M. SCOTT : [interprétation]

15 Q. Si vous avez pu retrouver ce document, s'il vous plaît ?

16 R. Oui, je pense que oui. C'est une liste des certificats de décès.

17 Q. Cette pièce-ci 8289, certificat de décès de Ramo Vila dont vous avez

18 trouvé le corps à Toscanica le 20 avril 1993 ?

19 R. Oui, effectivement. Vous m'avez posé une question ?

20 Q. Oui.

21 R. Je ne sais pas. C'est possible, mais je ne sais pas. Je ne sais pas

22 d'où on pris cet extrait, et je ne sais pas du tout cela a été pris.

23 Q. Regardez, s'il vous plaît, regardez. En haut du certificat il y a une

24 date. Est-ce que vous voyez le 19 avril 1993 ?

25 R. Oui, oui.

26 Q. Je voudrais vous demander maintenant de regarder la pièce 8477.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que c'est bien un certificat de décès pour un homme nommé Ibro

1 Piralic ?

2 R. C'est ce qu'il dit là. Mais je ne suis pas d'accord avec cela. C'est

3 quelque chose que quelqu'un a fait tout seul. Je ne sais pas pourquoi on a

4 fait cela, je ne le sais pas. Je vous dis une chose, c'est que ce que je

5 soutiens est exact. Vous pouvez me montrer ce que vous voulez, je suppose

6 que ces documents ont été établis pour obtenir peut-être des allocations

7 parce que tous ont été enterrés après que leurs corps aient été exhumés,

8 mais c'était après la guerre. Je ne sais pas de quoi vous parlez.

9 Q. Donc, ceci est bien dans votre déclaration, Monsieur le Témoin. Est-ce

10 que vous avez trouvé ce que vous confirmez que vous avez trouvé. Le corps

11 d'Ibro Piralic dans le village de Toscanica, le 20 avril 1993 ?

12 R. Oui. Je peux confirmer cela à 100 %. Je peux dire exactement où il se

13 trouvait et comment son corps se présentait, son corps était couvert d'un

14 grand manteau bleu qui avait des trous. Au moins dix endroits, il y avait

15 des trous de projectiles, et c'est pour cela que j'ai conclu qu'il avait

16 été tué avec une arme automatique.

17 Q. Je vais vous demander maintenant de regarder la pièce 8615. Nous

18 n'allons pas avoir le temps de regarder chacune de ces photographies, mais

19 --

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez déjà vu ces photographies, est-ce que ces photographies sont

22 bien du village et des alentours de Toscanica, le village de Toscanica et

23 les environs ?

24 R. Oui. Mais je souhaiterais voir toutes les photographies parce que l'une

25 de ces photographies montre ma maison, je l'ai vue.

26 Q. Je vais vous montrer certaines photographiés.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer la photo de

28 votre maison ?

1 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je peux lui présenter l'ensemble des

2 photos, Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sera pratique, mais on va peut-être passer à huis

4 clos parce que, sinon, si on voit la photo, quelqu'un pourrait identifier.

5 Huis clos.

6 M. SCOTT : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

9 le Président.

10 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 8351-8408 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 --- L'audience est levée à 14 heures 10 et reprendra le lundi 16

2 octobre 2006, à 14 heures 15.

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