Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 18 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire IT-04-74-T, le

9 Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 En cette journée je salue toutes les personnes présentes, je salue les

12 représentants de l'Accusation, les avocats ainsi que Messieurs les accusés.

13 Nous devons poursuivre l'audition du témoin, mais avant cela, cela va nous

14 prendre quelques minutes, la Chambre va rendre quatre décisions orales. Je

15 dis bien quatre.

16 Première décision orale portant sur la demande conjointe de la Défense

17 d'exclure le témoignage du Témoin BU. Cette décision porte sur la requête

18 orale conjointe de la Défense du 12 octobre 2006 aux fins d'exclure du

19 dossier le témoignage du Témoin BU. La Défense invoque à l'appui de sa

20 requête le fait que le témoin a refusé de répondre à certaines de ces

21 questions.

22 La Chambre note tout d'abord que le Règlement ne prévoit pas la possibilité

23 d'exclure un témoignage du dossier de l'affaire. L'article 77(A)(i) du

24 Règlement prévoit seulement la possibilité de condamner un témoin pour

25 outrage au Tribunal lorsque ce témoin - je cite le Règlement - "Entrave

26 délibérément et sciemment le cours de la justice en refusant de répondre à

27 une question malgré la demande qui lui est faite par la Chambre." La

28 Chambre estime que dans ce cas une telle condamnation n'eut été

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1 disproportionnée par rapport à la réalité des faits allégués. Dans la

2 mesure où contrairement aux affirmations de la Défense le témoin a sur un

3 plan général répondu aux questions posées, certes, avec réticence, mais

4 après avoir été mis en demeure d'y répondre.

5 La Chambre considère donc que la déposition du Témoin BU ne peut être

6 exclue du dossier. Elle tiendra toutefois compte du comportement du témoin

7 au cours de son audition lorsqu'elle aura à déterminer le poids définitif à

8 accorder à son témoignage.

9 La Chambre fera également cet exercice à la lumière de l'ensemble du

10 dossier.

11 La Chambre invite en conséquence les parties à lui indiquer lundi

12 prochain les numéros des pièces dont l'admission sera demandée, parce que

13 jusqu'à présent ceci n'a pas été encore fait.

14 Deuxième décision : décision orale relative à l'objection conjointe de la

15 Défense à l'ajout de nouveaux noms à la liste des témoins à charge. A

16 Le 12 octobre 2006, la Défense a déposé une requête écrite par

17 laquelle elle s'oppose à une audition des témoins Terry Cameron et Carry

18 Spork, dont les noms ne figuraient pas sur la liste du 19 janvier 2006

19 établie conformément à l'article 65 ter du Règlement. A l'appui de sa

20 requête, la Défense invoque le fait que le Procureur a glissé de façon

21 subjective ces deux noms dans le tableau du 4 septembre 2006 et n'a pas

22 donné d'explication sur les raisons justifiant leur audition.

23 Par réponse en date du 13 octobre 2006, le Procureur a rappelé qu'en

24 soumettant la liste du 19 janvier 2006, il s'était explicitement réservé la

25 possibilité d'appeler des témoins dont les noms ne figuraient pas sur cette

26 liste et dont les dépositions s'avéreraient nécessaires pour authentifier

27 certaines pièces à conviction et les remplacer dans le contexte de

28 l'affaire.

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1 C'est dans cet esprit qu'il entendait, le cas échéant, citer ces deux

2 enquêteurs.

3 La Chambre estime que, conformément à la jurisprudence du Tribunal,

4 l'Accusation doit, en principe, s'en tenir à la liste de témoins du 19

5 janvier 2006 qu'elle a établie en application de l'article 65 ter (E)(ii)

6 du Règlement.

7 L'établissement d'une telle liste perdrait de son sens si

8 l'Accusation pouvait la modifier à sa guise. Dans cette perspective, la

9 Chambre considère que si l'Accusation entend citer à comparaître des

10 témoins dont les noms ne sont pas mentionnés sur cette liste, elle doit

11 saisir la Chambre d'une requête dûment motivée.

12 La Chambre sur ce, donc, a statué sur l'objection conjointe à l'ajout

13 des témoins Terry Cameron et Carry Spork sur la liste 65 ter du Règlement

14 en attendant que le Procureur la saisisse, le cas échéant, d'une requête.

15 Troisième décision, décision orale portant sur l'admission des pièces

16 relatives au témoignage du témoin BR. La Chambre va se prononcer sur

17 l'admissibilité des pièces relatives au témoignage du témoin BR qui a

18 comparu à l'audience du 10 octobre 2006.

19 La Chambre décide d'admettres les six éléments de preuve suivants

20 présentés par l'Accusation et motifs qui présentent une certaine valeur

21 probante et une certaine pertinence. Je vais citer les pièces : P 00608

22 sous pli scellé, P 00673 sous pli scellé, P 03234, P 02999, P 09704, P

23 00679.

24 En outre, la Chambre enjoint le Greffier à mettre sous pli scellé les

25 pièces P 00640 et P 09376 déjà admises.

26 La Chambre constate par ailleurs que la Défense n'a demandé

27 l'admission d'aucune pièce.

28 Quatrième décision orale et dernière décision orale, décision orale portant

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1 sur l'admission des pièces relatives au témoignage du témoin BT. La Chambre

2 va se prononcer sur l'admissibilité des pièces relatives au témoignage du

3 témoin BT qui a comparu à l'audience du 12 octobre 2006.

4 La Chambre décide d'admettre les sept éléments de preuve suivants

5 présentés par l'Accusation au motif qu'ils présentent une certaine valeur

6 probante et une certaine pertinence. Je vais citer les documents : P 09714

7 sous pli scellé, P 03289 sous pli scellé en ce qui concerne les pages 32,

8 38, 85 et 97, P 03948 sous pli scellé, P 09696 sous pli scellé, étant

9 précisé que cette pièce avait déjà été admise partiellement, P 08736 sous

10 pli scellé, P 03531, P 03325. Enfin, la Chambre tient à préciser que la

11 pièce P 03234 a déjà été admise lors de l'audition du témoin BR.

12 La Chambre constate par ailleurs que la Défense n'a demandé

13 l'admission d'aucune pièce.

14 Voilà, par ailleurs, d'autres décisions écrites ont été rendues et

15 ont été enregistrées au Greffe. J'invite les uns et les autres à s'y

16 référer.

17 Nous allons continuer l'audience de ce jour. Le Greffier m'a dit que Mme

18 Alaburic avait déjà utilisé neuf minutes, donc il lui reste exactement 51

19 minutes. Après quoi, la Défense de M. Coric aura 30 minutes, et nous

20 passerons à l'audition d'un témoin.

21 Donc j'invite l'Accusation à réfléchir d'ici la venue du témoin s'il

22 n'y a pas lieu d'envisager pour le témoin qui viendra la procédure de

23 l'article 92 ter afin de gagner du temps.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

25 LE TÉMOIN : ANDREW WILLIAMS [Reprise]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic [Suite]:

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Williams. Je vous rappellerai

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1 qu'hier nous étions en train de parler de deux ordres délivrés par Milivoj

2 Petkovic, les 6 et 9 janvier 1993, et je vais poursuivre mon contre-

3 interrogatoire sur la base de ces deux ordres.

4 Permettez-moi de vous rappeler un document, un bulletin de

5 renseignement militaire du 11 janvier 1993 établi par l'armée britannique,

6 qui vous a été montré et qui porte la cote P 01094. Vous pouvez examiner le

7 document, bien sûr, mais je ne vais vous poser aucune question de détails

8 sur ce document. Document P 01094. Au paragraphe 5 dudit document, on y

9 évoque Gornji Vakuf. Ce qui est indiqué pour ce jour-là dans le document,

10 c'est qu'il y a eu des tirs ouverts sur le village de Prusac à partir des

11 positions tenues par l'armée des Serbes de Bosnie. Le village, donc, a fait

12 l'objet de tirs d'artillerie, il a été ciblé par des tirs d'artillerie et,

13 à côté de ces informations, il est indiqué que Prusac a une certaine

14 importance, a une très grande importance pour la défense de Bugojno.

15 Je voudrais savoir si au cours des premiers jours de janvier 1993, il y

16 avait des combats d'une part entre l'armée des Serbes de Bosnie, et d'autre

17 part, le HVO et l'ABiH ?

18 R. Dans quelle zone ?

19 Q. Dans la zone qui relevait de votre compétence, celle de Gornji Vakuf.

20 Je ne peux pas vous poser de questions sur d'autres zones, parce que

21 j'imagine que vous n'avez pas d'information directe sur les autres zones.

22 R. Il y a eu des échanges de tirs, mais il n'a pas semblé qu'il y ait eu

23 de grands mouvements, de grandes attaques. Simplement des tirs, des

24 échanges de tirs.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pusac, dans votre souvenir, est à combien de

26 kilomètres de Gornji Vakuf ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pusac, cela se trouve à côté de Bugojno. Donc,

28 si on regarde une carte, je dirais que c'est à 10 kilomètres. Enfin, je le

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1 suppose.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Une autre question, et très rapide. Est-ce que de

3 l'emplacement de l'artillerie serbe, des obus auraient pu tomber sur Gornji

4 Vakuf ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous entends bien. Oui. S'ils les

6 avaient rapprochés de la ligne de front, ils auraient pu pilonner Gornji

7 Vakuf. Pendant les combats, qui ont eu lieu à Gornji Vakuf même et autour

8 de Gornji Vakuf, on a enregistré au moins un incident dont je ne me

9 souviens pas de la date, un incident dont nous avons pris note et au cours

10 duquel il y a eu une attaque d'artillerie, et des obus ont atterri à côté

11 de Gornji Vakuf, des projectiles tirés par les Serbes.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il pourrait y avoir, concernant la

13 FORPRONU, une possibilité que dans ces milinfosum, lorsque vous écrivez que

14 c'est le HVO qui a attaqué par l'artillerie, que ce soit en réalité

15 l'artillerie serbe ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a eu que cet incident-là, dont

17 j'ai parlé.

18 Mme ALABURIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Williams, je vous ai posé cette question à cause de la

20 question que je vais maintenant vous poser. Les ordres délivrés par Milivoj

21 Petkovic, dont on a parlé hier, qui sont des ordres à caractère général,

22 est-ce qu'ils font référence aux combats avec l'armée des Serbes de

23 Bosnie ?

24 R. Si je me souviens bien de la lecture que j'ai faite de ces documents,

25 il s'agissait d'un ordre à caractère général à ces officiers chargés de la

26 zone -- au commandant des zones opérationnelles. Je ne pense qu'on y a

27 mentionné "l'armija" ou les Serbes de Bosnie en particulier.

28 Q. Oui, c'est tout à fait exact. Merci beaucoup. J'aimerais maintenant que

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1 nous revenions à ce que vous avez déclaré au sujet de l'incident du drapeau

2 au début du mois de janvier 1993.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre contrôle les modalités des

4 interrogatoires. Vous venez de passer quelques minutes sur cette question

5 serbe. C'était pour établir quoi, prouver quoi ?

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'ordre qui a été

7 donné par mon client, le général Petkovic, a été présenté comme

8 l'Accusation dans le cadre de combats qui auraient eu lieu entre le HVO et

9 l'ABiH. C'est un document qui a été délivré le 9 janvier. Ma question,

10 posant sur les combats avec les Serbes, je l'ai posée parce que j'avais

11 l'intention de montrer que le HVO avait été attaqué dans le cadre d'un

12 conflit avec les Serbes. De plus, il s'agissait d'un ordre général.

13 La façon dont le Procureur a interprété le document est erronée

14 puisque le document fait essentiellement référence aux combats avec les

15 Serbes qui, à l'époque, étaient encore les seuls ennemis du HVO.

16 M. BOS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être plus précise ? Est-

17 ce que Mme Alaburic pourrait nous dire de quel document elle parle

18 exactement, parce que j'ai un peu de mal à suivre.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Un instant, je vous prie. Il s'agit d'un

20 document du 9 janvier au sujet de l'état de préparation au combat qui doit

21 être augmenté; P 01087, voici la référence du document, P 01087.

22 Je souhaite vous rappeler que ce document a été présenté en rapport

23 avec un conflit avec les Musulmans dans la zone. J'aimerais replacer le

24 document dans son véritable contexte, à l'intention des Juges.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous nous dites quelle était

26 l'intention, l'objectif de ce document. Est-ce que vous êtes en train de

27 déposer au nom de votre client ? Vous dites que tout ceci est en rapport

28 avec -- ici, on parle des négociations de Genève, donc je ne vois pas très

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1 bien ce qui vous permet d'affirmer que ceci était en premier lieu destiné

2 aux Serbes. Le témoin n'a pas du tout dit cela.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, le témoin a répondu à ma

4 question de cette manière, mais si on regarde en revanche la manière dont

5 le témoin a répondu aux questions du Procureur et le contexte devant lequel

6 a été placé le document par le Procureur, vous constaterez que précédemment

7 ce document a été interprété comme un ordre qui était destiné ou qui

8 concernait exclusivement le conflit dans la zone de Gornji Vakuf. Je

9 n'avais nullement l'intention d'interpréter le document; je voulais

10 préciser le contexte.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il y avait une nécessité pour le HVO

12 d'effectuer une montée en puissance dans leurs effectifs en raison du

13 problème serbe ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, non. Il n'y avait pas

15 d'attaques de manœuvre, juste des échanges de tirs.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Dans ce contexte, et avec votre

17 autorisation, j'aimerais maintenant présenter un autre ordre qui vient de

18 m'être remis et que je n'avais pas l'intention de soumettre à la Chambre.

19 C'est un ordre du 8 janvier délivré par Zeljko Siljeg, et dans le

20 préambule, il est dit : "L'ennemi a enregistré aujourd'hui 18 pertes à

21 Kupres." C'est l'armée serbe. "Et il est très possible que l'ennemi va

22 tirer sur les villages ou infiltrer des équipes de sabotage derrière nos

23 lignes. J'ordonne que sur toutes les lignes de défense, l'ordre de l'état

24 de préparation au combat soit poussé au maximum."

25 Voici donc un autre document que nous utiliserons plus tard dans la

26 procédure. J'aimerais maintenant qu'on passe à l'incident relatif au

27 drapeau.

28 Q. Monsieur Williams, lundi vous nous avez dit --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Un moment. Le document dont vous venez de citer, il

2 a un numéro ? On peut le voir ?

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Le document dont je viens de donner

4 lecture, ce n'est pas un document que j'avais préparé afin de le verser au

5 dossier, c'est la raison pour laquelle ce document ne vous a pas été remis,

6 Monsieur le Président. Si vous souhaitez vérifier que j'ai bien lu le

7 document, le document, on pourra le placer sur le rétroprojecteur, et avec

8 l'aide des interprètes, on pourra le constater, constater que j'ai bien lu

9 ce qui figure dans le document.

10 Mais ce n'était pas mon intention initialement parce que je pensais

11 que ce que le témoin avait déjà répondu, cela suffisait à montrer le

12 contexte.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, je vous fais confiance.

14 M. BOS : [interprétation] Objection. Me Alaburic nous lit un document que

15 personne ne connaît, personne n'en a un seul exemplaire. Elle nous en donne

16 lecture, et cela figure maintenant au compte rendu d'audience. Je m'oppose

17 vivement à cette manière de faire.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je photocopierai le

19 document pendant la pause.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'appui de votre démonstration, quand vous

21 demandez au témoin : est-ce que l'ordre du général Petkovic du 9 janvier

22 1993 peut s'appliquer aux Serbes ? Réponse : oui, non. Il répond non. A ce

23 moment-là, vous sortez votre document et vous lui dites, voilà : je vous

24 montre un document relatif à un incident à Kupres. Qu'est-ce que vous en

25 pensez ? A ce moment-là, le document, vous lui présentez.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président. Monsieur le

27 Président, d'abord j'avais le sentiment qu'il suffisait de présenter au

28 témoin le document présenté par l'Accusation, P 01094, un document relatif

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1 à l'attaque de l'armée serbe ou contre le village de Prusac, qui avait une

2 grande importance pour la défense de Bugojno. Cependant, je ne m'oppose pas

3 à ce qu'on place ce document que j'ai entre les mains sur le

4 rétroprojecteur afin qu'ensuite, il soit versé au dossier. Mais cela va

5 nous faire perdre beaucoup de temps, et je n'avais pas l'intention de

6 m'attarder sur cet incident pendant aussi longtemps. Ce n'était pas mon

7 intention.

8 Passons à l'incident du drapeau.

9 Q. Vous nous avez dit lundi que cet incident du drapeau qui avait eu lieu

10 au début janvier, c'est un des incidents qui a contribué à faire monter les

11 tensions entre les Croates et les Musulmans; est-ce bien exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Vous nous avez également déclaré qu'au cours de la cérémonie du drapeau

14 au cours de laquelle on a hissé le drapeau, un policier musulman a ouvert

15 le feu pour protester. A cause de cette réaction, il a lui-même été abattu,

16 enfin, on lui a tiré dessus. C'est un membre du HVO qui a tiré sur lui;

17 est-ce bien exact ?

18 R. Oui.

19 Q. En réponse à une question qui vous a été posée par le Procureur au

20 sujet des événements du 6 janvier 1993, quand on vous a demandé de parler

21 de cet événement sur la base d'informations venant de l'armée britannique,

22 à savoir le document P 01068, vous nous avez dit que ce document,

23 justement, il reflétait bien cet incident. J'aimerais qu'on regarde ce

24 document ensemble le document P 01068.

25 Dans ce document, au troisième paragraphe, on peut lire que : "Vers 15

26 heures lundi, le HVO a hissé un drapeau oustacha en ville."

27 Parlons de ce lundi. Si on regarde le calendrier de l'année 1993, les

28 lundis du mois de janvier 1993, on voit qu'un des lundis de janvier 1993,

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1 c'était le 4 janvier.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Si les Juges de la Chambre souhaitent

3 consulter le calendrier de janvier 1993, je peux le leur montrer, mais je

4 pense que c'est une information qui est librement disponible.

5 Q. Dans votre rapport du 6 janvier, vous mentionnez quelque chose qui

6 s'est passé un lundi, donc cela n'aurait pu être que le 4 janvier.

7 R. Oui, c'est exact. C'est le milinfosum du bataillon et c'est un bulletin

8 qui est préparé une fois que tous les autres rapports ont été réunis. Donc,

9 si on parle d'un incident qui a eu lieu à 15 heures le lundi après-midi,

10 forcément on y fait référence dans ce bulletin d'information-là ou un autre

11 lundi.

12 Q. Comme vous nous avez parlé d'un incident ayant eu lieu le 6 janvier, je

13 voudrais savoir si vous faites référence au même incident qui figure ici

14 dans le document ?

15 R. Sans lire ce dont vous parlez, je dirais que si l'on regarde le

16 paragraphe qui figure à l'écran, cela a eu lieu le 4 janvier. Pour envoyer

17 les informations à Vitez, on ne disposait que d'un télécopieur et on

18 dépendait aussi des générateurs pour faire fonctionner ce télécopieur

19 INMARSAT. Parfois, il y avait quelques jours de délai à cause de problèmes

20 techniques, donc on ne pouvait pas faire monter l'information.

21 Q. Monsieur Williams --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Vous dites que vous aviez des problèmes

23 techniques pour envoyer vos messages, et vous nous expliquez qu'il y avait

24 des problèmes d'électricité ou autres. Très bien. Il y a un événement que

25 la Défense vous fait ressortir qui est intervenu le lundi 4 janvier,

26 l'histoire du drapeau. Saviez-vous qu'il y avait eu un problème de drapeau

27 à Prozor quelques mois plus tôt qui avait entraîné beaucoup de

28 conséquences ? Est-ce que vous saviez qu'à Prozor il y avait eu un incident

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1 semblable au mois d'octobre 1992 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous savions qu'il y avait des problèmes en

3 octobre dans la région de Prozor, mais nous ne savions pas quels étaient

4 les problèmes spécifiques. Non, nous ne savions pas par exemple que l'imam

5 était placé en garde à vue.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il y a un incident majeur, vous ne pouviez pas

7 informer votre hiérarchie de l'incident par téléphone ? Vous aviez un

8 téléphone satellite ? Vous ne pouviez pas les informer en "live", comme on

9 dit dans votre langue ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous le pouvions,

11 mais en octobre 1992, nous n'avions pas encore déployé toute la troupe. Il

12 n'y avait que les éléments, comme certaines personnes principales, et nous

13 avions des problèmes avec le système de satellite. Nous ne pouvions pas non

14 plus maintenir l'électricité suffisante pour le satellite, donc il arrivait

15 des fois qu'il y ait un certain délai entre les informations reçues.

16 C'était au début, donc en octobre, novembre. Pour être brutalement honnête,

17 nous n'étions pas particulièrement intéressés à ce que les factions

18 belligérantes étaient en train de faire les unes aux autres, pourvu

19 qu'elles ne coupaient pas la route.

20 Mme ALABURIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur, nous vous serions très reconnaissants si vous pouviez nous

22 expliquer ce que représente ce drapeau oustacha, selon vous.

23 R. Selon mon souvenir, c'est un drapeau du type croate avec un damier au

24 centre, et c'est un bouclier, donc à l'intérieur du bouclier, il y a un

25 damier.

26 Q. Vous avez vu un drapeau comme celui-là avec la lettre U, donc un grand

27 bouclier avec un échiquier à l'intérieur ou un damier avec la lettre U ?

28 R. Je n'ai pas vu ce drapeau personnellement, mais je sais que cela a

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1 causé beaucoup de friction. L'officier commandant et les autres commandants

2 ont essayé de diffuser, d'apaiser la situation, et "l'armija" disait que

3 c'était un drapeau oustacha.

4 Q. Très bien. Maintenant, je comprends bien puisque vous nous dites que

5 c'était ce qu'affirmait l'ABiH. Je crois que nous avons tous compris,

6 maintenant.

7 Je vous demanderais maintenant de revenir un peu en arrière et de parler du

8 13 janvier 1993. Vous souvenez-vous si M. Siljeg et M. Andric étaient

9 arrivés à Gornji Vakuf afin de mener des négociations avec les

10 représentants de l'ABiH ? Je parle du 13 janvier 1993.

11 R. Je ne peux pas vous donner de dates précises, je ne me souviens pas qui

12 étaient ensemble, qui participait à quel type de pourparlers, mais je peux

13 vous dire que je sais qu'il y a eu des pourparlers à Gornji Vakuf et que le

14 colonel Siljeg est venu, et le colonel Andric, aussi.

15 Q. Vous souvenez-vous des négociations ou des conversations, des

16 pourparlers, avant que les conflits plus lourds n'éclatent dans la deuxième

17 partie du mois de janvier ?

18 R. Si je me souviens bien, il y avait une série d'événements mineurs tels,

19 par exemple, l'événement du drapeau que vous avez évoqué il y a quelques

20 instants. Mais ces événements ont enflammé et attisé les tensions. Il y a

21 aussi eu un déploiement par le HVO dans lequel ils ont pris le contrôle

22 d'un périmètre, pour dire ainsi. Ensuite, il y a eu l'ultimatum, ensuite il

23 y a eu l'attaque principale.

24 Q. Nous y arriverons sous peu, mais vous souvenez-vous du conflit du 11

25 janvier, tel qu'on l'a décrit dans l'acte d'accusation dans l'affaire en

26 l'espèce ?

27 R. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, je ne me souviens pas des dates

28 précises, mais c'était la chronologie selon laquelle les événements se sont

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1 déroulés. Si vous voulez, vous pouvez me poser une question particulière ou

2 spécifique pour ce qui est de cette date-là, si vous voulez que je vous

3 parle de quelque chose de précis.

4 Q. Je vais vous demander quelque chose de plus concret, mais j'avais

5 l'impression que vous vous souveniez des négociations avant que des

6 conflits plus lourds n'éclatent.

7 Je vous demanderais d'examiner le document qui porte la cote P 01115. Il

8 s'agit d'un ordre, et je demanderais que l'on place ce document sur le e-

9 court. Il s'agit d'un ordre donné par Milivoj Petkovic du 13 janvier 1993,

10 ordre qui fait état de l'incident et de la situation entre les Croates et

11 les Musulmans. Dans la partie introductive, comme vous pouvez le voir

12 j'imagine à l'écran, on peut lire et je cite : "Dans les derniers jours eu

13 égard aux relations qui se sont détériorées entre les Croates et les

14 Musulmans au cours des derniers jours, conflits qui vont à l'encontre des

15 deux, je donne l'ordre suivant :

16 1. Tous les commandements du HVO doivent identifier les raisons du

17 conflit sur le territoire.

18 2. Immédiatement établir les contacts avec le côté musulman et résoudre

19 tous les problèmes en se servant de pourparlers ou des négociations.

20 3. Empêcher tout essai fait par les commandements inférieurs de résoudre

21 les problèmes en utilisant la force.

22 4. Là où c'est possible, organiser des équipes avec le côté musulman pour

23 résoudre les problèmes passés ou les problèmes qui ont trait au conflit

24 actuel.

25 5. Faire des efforts pour enlever les barrages routiers.

26 6. Proposer que le commandement tienne des sessions au moins une fois par

27 jour pour analyser la situation sur le terrain et envisager des mesures

28 conjointes qui pourraient être prises.

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1 7. Envoyer les rapports intérims et réguliers sur la situation sur le

2 terrain."

3 Monsieur, est-ce que vous vous souvenez de ceci ? Est-ce que vous seriez

4 d'accord pour dire qu'on avait effectivement fait ce genre de tentatives

5 pour ce qui est du territoire de Gornji Vakuf ?

6 R. Oui. Les deux côtés ont eu des tentatives de la sorte pour essayer

7 d'apaiser la situation. Donc, il y a eu certains cessez-le-feu qui avaient

8 été complètement ignorés, d'autres s'étaient enflammés même avant que le

9 cessez-le-feu ne débute même, et cetera. Donc, c'était particulièrement

10 plus long que l'on aurait pu le croire, c'est-à-dire qu'on n'a pas vraiment

11 observé les cessez-le-feu.

12 Q. Oui, effectivement. Cela correspond à ce que l'on voit ici.

13 Est-ce que vous savez si le commandement du HVO a fait des tentatives afin

14 de donner les ordres à l'ABiH d'essayer d'apaiser la situation sur le

15 terrain. Et relativement à ceci, je vous demanderais de prendre la carte

16 qui est cotée 4D 00340, et je demanderais que l'on place ce document sur le

17 e-court.

18 Il s'agit d'un communiqué envoyé par M. Arif Pasalic, commandant du 4e

19 Corps, selon lequel il donne l'ordre au commandement du 3e Corps - en fait,

20 il les informe de l'ordre de Milivoj Petkovic que nous avons examiné il y a

21 quelques instants. De par ce document, nous pouvons voir clairement qu'Arif

22 Pasalic s'adresse à Milivoj Petkovic afin de lui venir en aide pour que la

23 situation sur le terrain s'apaise. Ensuite, Milivoj Petkovic a donné

24 l'ordre que nous avons examiné il y a quelques instants, et que Milivoj

25 Petkovic a informé Arif Pasalic de cela et qu'Arif Pasalic a ensuite

26 informé le commandement du 3e Corps d'armée.

27 Est-ce que vous saviez à l'époque que les commandants des deux armées ont

28 essayé de résoudre les problèmes sur le terrain à leur niveau à eux ?

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1 R. Ils ont donné l'impression, oui, qu'ils essayaient de résoudre les

2 problèmes sur le terrain, effectivement.

3 Q. Je vous remercie. Merci. Eu égard à l'ultimatum allégué que vous

4 mentionnez, je vous demanderais d'abord d'examiner ensemble le document qui

5 porte la cote P 01174.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Un moment, s'il vous plaît, avant de procéder à

7 l'autre document. Je reviens à ce document 00340.

8 Vous pouvez, Monsieur le Témoin, regarder le (c) ou 2(c).

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez nous lire la phrase.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire : Tentatives faites possiblement

12 par les commandements inférieurs pour résoudre les problèmes qui sont

13 survenus, et ce, par la force.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'après-vous, comment des commandements

15 inférieurs pourraient ne pas exécuter des ordres du commandement

16 supérieur ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] A cette époque-là, il faudrait comprendre

18 qu'il y a eu un très grand nombre de personnes qui portaient des armes. Le

19 commandant rencontrait avec -- enfin, les commandants avaient un certain

20 succès pour faire en sorte que leurs propres troupes qui étaient sous le

21 contrôle puissent contrôler des éléments incontrôlés.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Je vous remercie, Monsieur Williams, de nous avoir donné cette

25 explication. Le document qui m'intéresse maintenant est le document qui

26 porte la cote P 01174, P 01174. Ce document a été signé par le commandant

27 du 3e Corps de l'ABiH, Enver Hadzihasanovic, et ce document parle des

28 négociations qui ont eu lieu le 16 janvier 1993. Vous nous avez décrit dans

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1 votre déposition cette négociation et nous voyons qu'on en parle également

2 dans les documents émanant de l'armée britannique pour ce qui est du 16

3 janvier.

4 Examinons d'abord ce document, et voyons un peu ce qu'a dit

5 M. Hadzihasanovic, ensuite, nous allons pouvoir le comparer avec le

6 document du Bataillon britannique.

7 Hadzihasanovic a dit que lors de la réunion il y avait des représentants du

8 HVO et qu'ils ont déclaré, ils ont donné des demandes qu'il fallait

9 observer ou qu'il fallait mener à bien.

10 A la fin du document, troisième paragraphe à partir du bas, on peut

11 lire : "Indépendamment de leur interprétation, à savoir que ces demandes

12 n'étaient pas des ultimatums."

13 Est-ce que sur la base de ces deux phrases, on peut conclure que les

14 représentants du HVO insistaient pour dire qu'il ne s'agissait pas d'un

15 ultimatum mais bien d'une demande claire ?

16 R. Cela a été donné en tant qu'ultimatum avec une date butoir de 24

17 heures. Si vous prenez la page 2, vous le verrez. On peut voir, il est tout

18 à fait clair, que si ces demandes ne sont pas menées à bien jusqu'à demain

19 minuit, on n'attendra pas le lendemain. C'est ce qu'on peut lire.

20 Q. Fort bien. Est-ce qu'il s'agissait d'un ultimatum ou d'une demande

21 explicite, je demanderais que l'on se penche sur cela un peu plus tard.

22 Mais je voudrais savoir si les représentants des Croates lors de cette

23 réunion, selon ce qui a été consigné par

24 M. Hadzihasanovic, est-ce que les Croates avaient dit qu'il s'agissait

25 d'une demande explicite ?

26 R. Ils ont donné lecture d'une liste de demandes, de choses qu'ils

27 voulaient et ils ont donné à "l'armija" 24 heures pour mener à bien cela.

28 Q. Bien. Merci. Je souhaite maintenant que nous examinions ce que les

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1 représentants du HVO ont demandé des représentants de l'ABiH. Je vous

2 demanderais d'examiner les alinéas, donc les phrases qui suivent les

3 lignes, les tirets. Nous n'avons pas énormément le temps de tout lire, mais

4 je voudrais savoir si, très rapidement, nous pouvions en donner lecture.

5 Donc, de faire sortir les unités en direction des villages, de retourner

6 toutes les unités dans les endroits d'où elles provenaient, ce qui se

7 rapportait à Jajce. Je saute quelques phrases. Ensuite, on peut lire de

8 former un point de contrôle commun qui est composé du même nombre de

9 Musulmans et de Croates, le même nombre d'hommes musulmans et croates,

10 comme il est important de déterminer le nombre de policiers militaires de

11 composition mixte. Ensuite, toutes les unités militaires de se retirer dans

12 les villages et la ville. Gornji Vakuf ne doit pas avoir un seul soldat

13 avec des armes à canon long, outre les patrouilles de la police militaire

14 de composition mixte.

15 Je saute maintenant les phrases qui suivent. Nous pourrons revenir sur ces

16 phrases plus tard, mais je crois que ce n'est pas nécessaire. Je crois que

17 les éléments que j'ai donnés sont suffisants pour ma question.

18 Est-ce que ces demandes allaient dans le sens d'une démilitarisation

19 de Gornji Vakuf, et ne croyez-vous pas que de mettre en œuvre ces demandes

20 dirait que les conflits ne pourraient pas avoir lieu à Gornji Vakuf, si

21 l'on avait observé toutes ces demandes ?

22 R. Si ces demandes avaient été observées et si elles avaient été

23 applicables aux deux parties, donc au HVO et à "l'armija," effectivement, à

24 ce moment-là, il n'y aurait pas eu de conflit.

25 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi est-ce que cela valait pour l'ABiH et

26 non par pour le HVO ? Car ici, nous pouvons lire, toutes les unités

27 militaires -- retirez toutes les unités militaires. Non pas seulement les

28 unités de l'ABiH mais aussi du HVO.

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1 R. Oui. Mais comme je l'ai dit, si cela avait été appliqué aux deux

2 parties en présence, oui, à ce moment-là, le conflit aurait été arrêté.

3 Q. J'essaie de vous dire que cela valait pour les deux, que c'était une

4 proposition qui était valable pour les deux parties en présence. C'est ce

5 que j'essaie de vous faire comprendre.

6 R. Oui, je suis tout à fait d'accord que c'est une proposition qui

7 s'appliquait aux deux parties en présence, mais dans les faits, cela ne

8 s'est jamais appliqué sur le terrain.

9 Q. Dites-moi, est-ce que c'était possible, parce que cela aurait dû

10 prendre corps si l'ABiH n'avait jamais accepté cela ?

11 R. Non, parce que "l'armija" n'avait pas accepté, le HVO non plus. Donc,

12 les deux parties en présence n'avaient pas accepté ces demandes et elles ne

13 s'étaient pas conformées à ces dernières.

14 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que si le HVO avait

15 fait cette proposition, qui était censée être valable pour les deux côtés,

16 mais que l'ABiH n'a pas accepté cette proposition, et que c'est la raison

17 pour laquelle cette proposition a été caduque ?

18 R. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire cela.

19 Q. Merci. Je vous demanderais maintenant de comparer le document d'Enver

20 Hadzihasanovic avec le document du Bataillon britannique.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document étant important, il appelle quand même

22 de ma part quelques précisions.

23 Monsieur le Témoin, cette commission pour les négociations pour résoudre le

24 conflit à Gornji Vakuf est constituée par des représentants du HVO ou de

25 l'ABiH, dans laquelle on voit qu'il y a le colonel Merdan. Ce rapport est

26 signé également par le commandant du 3e Corps. Il semble que ce rapport est

27 le compte rendu de discussions entre le HVO et l'ABiH, et il semble que le

28 HVO a explicité formellement son point de vue. Je lis à la première phrase

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1 que l'organisation des provinces est une organisation temporaire basée sur

2 la réciprocité. Et la deuxième phrase, il est indiqué qu'il y a un rapport

3 avec Genève, puisqu'il est indiqué que les Croates pourraient, s'il y a des

4 changements à Genève, remodifier cela.

5 On a l'impression que tirant les conclusions de cela, le HVO demande

6 à l'ABiH de retirer ses unités, et cetera, et de subordonner l'ABiH ou le

7 HVO avec un commandement du HVO. Ensuite, je vois qu'ils ne veulent pas que

8 l'ABiH soit commandée par Topcic, Agic ou Prijic, et que le commandant

9 nouveau sera désigné par le colonel Merdan.

10 A la page 2 de ce document, le général Hadzihasanovic indique que

11 ceci ne représente pas un ultimatum mais une position catégorique, mais que

12 lui, il considère que cette demande est en réalité un ultimatum.

13 Alors, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que les demandes du HVO

14 formulées au sein de cette commission restituaient bien l'atmosphère de

15 l'époque, étant précisé que c'est une réunion qui a eu lieu le 16 janvier

16 1993 ?

17 Est-ce que la prise de position du HVO correspond bien à leur état

18 d'esprit à l'époque, état d'esprit que vous aviez peut-être retranscrit

19 dans des milinfosum ou que les commandants locaux du HVO vous avaient

20 indiqué ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous ai

22 compris. Les points dans le document sont les points qui faisaient

23 référence à l'ultimatum, donc ce dont je fais référence. La raison pour

24 laquelle nous l'avions appelé l'ultimatum, c'est à cause des délais butoir,

25 c'est-à-dire qu'on a donné un délai de 24 heures, sinon, on allait passer à

26 l'action.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, pour vous, vous avez le sentiment que le HVO

28 faisait un ultimatum à l'ABiH.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, car à cause

2 justement de cette date, de la limite de temps qu'on avait imposée. La

3 menace, en fait, qu'ils allaient prendre d'autres mesures si le délai

4 n'était pas respecté.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si, par exemple, on disait de façon

6 succincte la chose suivante, est-ce que la demande ce n'était pas une

7 demande qui demande la reddition par hasard ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, du point de vue des Musulmans,

9 effectivement, oui. Pour eux, ils avaient considéré cela comme une

10 reddition. Ils n'étaient pas prêts à se rendre.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je constate, Monsieur le Témoin, qu'à la fin de ce

13 document, vous pouvez le regarder, le dernier paragraphe, le commandant du

14 3e Corps demande à ce que le président Izetbegovic soit informé de ces

15 demandes.

16 Comment vous interprétez cela ? Est-ce que la situation a été à ce

17 point sérieuse qu'il fallait que le président Izetbegovic, qui était

18 apparemment le commandant suprême également de l'ABiH, soit totalement

19 informé ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien de ce qui se passait à

21 l'époque au niveau supérieur, cet incident précis, si en réalité, s'il

22 avait été mis en œuvre, cela aurait dérouté le plan Vance-Owen. Donc, c'est

23 la raison peut-être pourquoi le colonel Merdan a voulu que son président

24 soit au courant de la situation.

25 Mme ALABURIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Williams, je vais maintenant vous montrer un document dont

27 nous avons déjà parlé, et je crois que c'est un document-clé pour ce qui

28 est de votre position, selon laquelle il s'agit d'un ultimatum. Je vous

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1 demanderais d'examiner un document qui porte une cote de l'Accusation. Le

2 document porte la cote P 01163.

3 Ce document, je ne l'ai pas vraiment préparé pour les Juges de la

4 Chambre, car j'estimais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que

5 vous aviez encore la liasse de documents que le Procureur avait préparée

6 pour ce témoin.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Rassurez-vous, Maître, nous l'avons la liasse. Elle

8 ne quitte pas.

9 Mme ALABURIC : [interprétation]

10 Q. Il s'agit d'un document émanant du Bataillon britannique, un document

11 d'information pour le 16 janvier. Au point E, la réunion a été évoquée, et

12 on répète les propos du colonel Andric. Donc on reprend les propos, et les

13 deux avant-dernières phrases parlent des propos de Prlic s'agissant du

14 Bataillon britannique. Pour ce qui est de ce rapport, il a dit, et je cite

15 : "Il y a deux brigades du HVO à Prozor soutenues par des chars et des

16 canons qui sont prêtes à avancer en direction de Gornji Vakuf. Vous avez le

17 temps jusqu'à demain pour vous mettre d'accord avec toutes nos demandes et

18 vous conformer à celles-ci. Dans le cas échéant, vous allez devoir vivre

19 avec les conséquences."

20 Si vous avez eu le temps, Monsieur, d'examiner le rapport d'Enver

21 Hadzihasanovic, je vous demanderais de nous dire si Hadzihasanovic parle de

22 deux brigades à Prozor prêtes à se lancer en direction de Gornji Vakuf,

23 appuyées par les canons et les chars ou est-ce que ce n'est que la personne

24 du Bataillon britannique qui a consigné tout ceci au compte rendu ou au PV

25 lors de cette réunion ?

26 R. Selon les notes, ici, dans le milinfosum, c'est verbatim, c'est une

27 traduction verbatim de ce qui a été écrit lors de cette réunion.

28 Q. Je dois donc conclure que vous ne pouvez pas conclure de quelle façon

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1 ou comment se fait-il que le représentant du Bataillon britannique était

2 présent à la réunion et qui a consigné tout ceci dans un PV, a entendu

3 parler de deux brigades à Prozor appuyées par les canons et les chars,

4 alors qu'Enver Hadzihasanovic n'en avait pas entendu parler. Vous ne pouvez

5 pas faire de commentaires là-dessus ?

6 R. Je ne peux pas vous faire de commentaires là-dessus, car je ne sais pas

7 ce que le général Hadzihasanovic savait ou pas ou ce qu'il, peut-être,

8 estimait être l'information la plus importante à envoyer à son président.

9 Q. Bien. Passons maintenant aux événements, ou plutôt, au document qui

10 parle des événements après le mois de janvier, donc après le 19 janvier.

11 Tous ces documents parlent des efforts faits par les représentants les plus

12 haut placés du HVO pour que la situation se calme sur le terrain.

13 Vous nous avez dit que selon la chaîne de commandement du HVO, la

14 hiérarchie était la suivante : Zeljko Siljeg était le supérieur de Milijov

15 Petkovic à Mostar. Est-ce que vous savez qui était le supérieur de Zeljko

16 Siljeg ? Est-ce que vous savez qui était le chef des forces armées de

17 l'Herceg-Bosna, par exemple, le commandant des forces armées ?

18 R. Je ne l'ai pas rencontré. Je savais que Milijov Petkovic était le chef

19 d'état-major du HVO pour la région de Mostar.

20 Q. Bien. Je vous demanderais donc d'examiner la pièce qui porte la cote

21 suivante. C'est un document qui est identifié par la cote P 01211 dans la

22 liasse de documents. C'était un ordre de Mate Boban, qui était le

23 commandant suprême des forces armées. Je vois que vous opinez du chef; est-

24 ce que cela veut dire que vous vous souvenez que Mate Boban était le

25 commandant suprême ?

26 R. Non, non, j'ai mal interprété votre question. Lorsque vous avez parlé

27 tout à l'heure de cette question, je croyais que vous vouliez dire point de

28 vue militaire, mais je crois que Mate Boban était plutôt un homme

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1 politique, n'est-ce pas ?

2 Q. Mate Boban était un homme politique, mais c'est toujours un civil qui

3 est à la tête d'une armée dans tous les pays démocratiques et pour

4 l'Herceg-Bosna également. Même si Mate Boban n'était pas le président,

5 c'était le chef des forces armées, le chef suprême des forces armées. Le 19

6 janvier, Mate Boban donne l'ordre selon lequel on défend aux forces du HVO

7 de mener quelque opération d'offensive contre les forces de l'ABiH.

8 Je ne vais pas vous donner lecture du document complet, mais dites-

9 nous si le document a été envoyé au président du département de la défense

10 ou du chef de l'état-major ? Est-ce que vous saviez que l'homme principal,

11 le chef des forces armées de l'Herceg-Bosna en date du 19 janvier, a donné

12 l'ordre selon lequel on donne l'ordre pour la cessation de toutes les

13 activités de combat ?

14 R. A l'époque, je le savais probablement, mais maintenant, je ne m'en

15 souviens plus. Il y avait beaucoup d'ordres qui étaient mis afin qu'on

16 arrête les combats.

17 Q. Bien. Examinons ce qui se passe le lendemain. P 01238. C'est le 20

18 janvier. C'est un ordre conjoint de Milivoj Petkovic et d'Arif Pasalic sur

19 la cessation de l'ensemble des opérations de combat sur la totalité du

20 territoire de la municipalité de Gornji Vakuf, entre les forces du HVO et

21 l'ABiH.

22 Saviez-vous que Milivoj Petkovic et Arif Pasalic ont émis ce genre

23 d'ordre de manière conjointe ?

24 R. Encore une fois, c'est la même réponse. Je pense que je l'aurais su

25 probablement à l'époque, mais maintenant je ne m'en souviens pas. Il y

26 avait beaucoup d'ordres qui venaient des commandants afin de demander que

27 les combats s'arrêtent. Parfois, c'était à raison de deux ou trois par

28 jour.

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1 Q. Dites-nous, ces ordres parvenaient également au QG de votre

2 commandement ? En règle générale, vous étiez au courant de l'existence des

3 ordres aussi importants comme le sont les ordres conjoints ou les ordres

4 émis par les officiers les plus haut placés ?

5 R. En règle générale, oui. Nous, en tant que la FORPRONU de Gornji Vakuf,

6 on était informés de l'existence de ces ordres et aussi des documents

7 disant qu'un cessez-le-feu était traduit dans les faits ou devait être mis

8 en œuvre.

9 Q. La pièce P 01293, à présent, s'il vous plaît --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense vient de vous montrer un ordre du 20

11 janvier qui a la particularité d'être signé par les deux autorités,

12 Petkovic et Pasalic. Quand on lit l'ordre, on voit que cet ordre fait jouer

13 à la FORPRONU un rôle, puisqu'il est indiqué que la FORPRONU, ainsi que la

14 MOCE, doivent organiser une rencontre entres les commandants du HVO et de

15 l'ABiH.

16 Vous semblez dire que vous ne vous souvenez pas de cet ordre. Vous en

17 êtes bien sûr ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends, Monsieur le Président. Cet

19 ordre en tant que tel, très précisément, n'est qu'un ordre dans la série

20 des ordres portant sur les cessez-le-feu. La FORPRONU et la MOCE étaient

21 parfois, dans le cas de certains cessez-le-feu, impliqués, mais je ne me

22 rappelle pas exactement dans le détail les dates de chacun des ordres.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

24 Mme ALABURIC : [interprétation]

25 Q. De toute évidence, même après cet ordre, il y a eu certaines opérations

26 de combat. Par conséquent, le 24 janvier, Milijov Petkovic émet un nouvel

27 ordre, P 01293, s'il vous plaît. C'est un ordre donné de Genève le 24

28 janvier. Nous avons sous les yeux un document qui ne porte pas la date,

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1 mais un document que vous verrez par la suite, un document de Zeljko

2 Siljeg, vous permettra de voir qu'il se réfère à cet ordre et qu'il s'agit

3 bien d'un ordre du 24.

4 Milijov Petkovic était à Genève, c'est là qu'on l'a informé du fait

5 que le conflit ne s'était pas arrêté, et c'est de Genève qu'il donne cet

6 ordre demandant que les unités du HVO de Gornji Vakuf arrêtent les actions

7 offensives face aux unités de l'ABiH. Il lance un appel à ce qu'on respecte

8 en tout point l'ordre de Mate Boban du 19 janvier que nous avons vu

9 aujourd'hui, ainsi que l'ordre du 20 janvier que nous venons d'examiner, de

10 même.

11 Etiez-vous informé des tentatives, des efforts déployés par les

12 numéros un de l'état-major du HVO pendant ces jours-là du mois de janvier,

13 visant à mettre fin au conflit ?

14 R. Nous étions au courant du fait qu'au niveau des supérieurs, ils

15 essayaient d'y mettre fin. Toutefois, leurs capacités à contrôler leurs

16 propres forces n'étaient pas suffisantes et elles étaient défaillantes tout

17 le temps.

18 Q. De toute évidence, même après cet ordre, les combats ne se sont pas

19 entièrement arrêtés. Examinons, par conséquent, la pièce 4D 00358.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. On reste sur cet ordre manuscrit qui

21 émane de Genève. Vous pouvez le regarder, Monsieur le Témoin.

22 C'est un ordre où, curieusement, il y a le mot "Urgent" à trois

23 reprises. D'habitude, on écrit "urgent" une fois; là, manifestement,

24 l'auteur de cet ordre a à trois reprises marqué "urgent". Comme je vois,

25 cela a dû être envoyé par e-mail, puisqu'il y a l'adresse e-mail du colonel

26 Siljeg.

27 Au point 1, on voit qu'il est indiqué que les unités du HVO de Gornji

28 Vakuf doivent cesser leurs opérations contre l'ABiH immédiatement et que

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1 les unités doivent obéir à Mate Boban.

2 Comment vous interprétez cela ? Est-ce d'après vous que les unités du

3 HVO n'avaient pas respecté le cessez-le-feu et continuaient leurs actions

4 contre l'ABiH ? Comment expliquez-vous cela ou l'ordre se base sur des

5 données erronées, à savoir qu'il n'y avait pas de combat ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends, Monsieur le

7 Président. Oui, je comprends. Comme il est dit dans l'ordre, les unités du

8 HVO de Gornji Vakuf doivent immédiatement arrêter toute action offensive.

9 Il y avait encore des attaques, oui, tout le temps. Le colonel Stewart a

10 arrêté d'utiliser le terme "cessez-le-feu", il a commencé à employer le

11 terme "réduire le feu", parce que le terme "cessez-le-feu" n'avait pas de

12 sens, compte tenu de la situation.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que le colonel Siljeg n'exécutait pas les

14 ordres de son propre --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. A la lecture de

16 ceci, je vous dirais que le colonel Siljeg avait des problèmes avec

17 quelques-unes de ses sous-unités. Il essayait de faire en sorte qu'elles

18 respectent ses ordres, mais elles ne le faisaient pas.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pourquoi les sous-unités continuaient le

20 combat ? Quelle explication pouvez-vous donner alors qu'on était en période

21 de négociations à Genève, le général Petkovic en personne se trouvait à

22 Genève, les représentants de l'ABiH étaient également à Genève, comment

23 expliquer qu'alors qu'il y a des négociations et qu'un cessez-le-feu a été

24 ordonné, comme on l'a vu par un document précédent émanant de Mate Boban,

25 des unités puissent combattre ?

26 Vous qui étiez un observateur et chargé du renseignement, comment

27 pouvez-vous interpréter cette discordance entre ce qui est décidé à Genève

28 puis au plus haut sommet du HVO, puis des unités qui continuent le combat ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le problème principal, c'était que les soldats

2 n'étaient pas suffisamment placés sous le contrôle. En conséquence, il y

3 avait une stabilisation de la situation. Il y avait une réduction du feu.

4 Un incident mineur qui se produisait entre deux villages ou entre des

5 soldats se trouvant ailleurs, tout simplement, attiserait le feu, les

6 entraînerait de nouveau dans l'engrenage. Par exemple, deux villages qui

7 dominaient Gornji Vakuf se livraient la guerre entre eux. Il se pouvait que

8 même si les unités des deux côtés arrêtent de combattre dans ce village,

9 cela continue, puis cela les entraîne de nouveau dans cet engrenage. C'est

10 la raison pour laquelle le cessez-le-feu ne marchait pas, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur, pour autant que vous le

13 sachiez, est-ce qu'on a entrepris quoi que ce soit par la suite pour

14 discipliner les commandants qui, manifestement, n'avaient pas obéi aux

15 ordres ou est-ce que c'était passé sous silence ? On fermait les yeux ?

16 Est-ce qu'on déployait des efforts pour que les ordres soient exécutés ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je ne suis pas au courant des

18 sanctions qui auraient été prises par l'un quelconque des commandants

19 lorsqu'il n'y a pas eu exécution de leur ordre. Cependant lors des

20 négociations, des deux côtés on parlait de ces violations.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Un point. Si ma consoeur m'y autorise, je

23 pense que le terme qui a été employé "sucked in", on lisait "entraînés dans

24 l'engrenage". Je pense qu'il faut préciser cela, parce que si j'ai bien

25 compris le témoin, il dit que ce sont les soldats qui manquaient à la

26 discipline, qui provoquaient, et que ces provocations causaient des

27 escarmouches et des échanges de feu.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Enfin, pour m'exprimer

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1 simplement, j'ai employé cet exemple de ces deux villages. Il y avait un

2 village croate, un village musulman. Ils n'arrêtaient pas de combattre. Les

3 soldats qui se trouvaient à côté commençaient à être sur les nerfs au sujet

4 de leur village qui était de leur appartenance ethnique. S'il était

5 attaqué, ils commençaient à tirer pour apporter l'aide à leur village, et

6 c'est ainsi que tout simplement l'escalade a commencé.

7 Mme ALABURIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Williams, sur la base de ce que vous venez de nous dire et au

9 mieux de votre expérience, vous êtes un militaire de carrière, au mieux de

10 vos connaissances, pourrait-on dire alors que les commandants du HVO

11 exerçaient un contrôle efficace sur leurs unités déployées sur le terrain,

12 à savoir sur l'ensemble des effectifs sous armes qui prenaient part au

13 combat ?

14 R. De manière générale, de part et d'autres, les commandants parvenaient à

15 contrôler leurs hommes, mais il y avait des éléments incontrôlés qui

16 échappaient au contrôle et qui redéstabilisaient la situation.

17 Q. Cela signifie qu'ils n'exerçaient pas le contrôle effectif sur des

18 événements des opérations de combat sur une zone donnée, n'est-ce pas ? Si

19 tout de même il y avait des actions de combat qu'ils ne parvenaient pas à

20 contrôler, cela veut dire qu'ils n'exerçaient pas un contrôle effectif sur

21 l'ensemble des événements dans un secteur donné. Je pense que c'est tout

22 simplement la conclusion logique qui s'impose suite à ce que vous avez dit.

23 R. Oui, oui. Ils essaieraient d'exercer le contrôle, mais certains de

24 leurs soldats étaient réticents à arrêter de combattre.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Imaginons qu'une telle situation aurait existé dans

26 le Bataillon britannique; une unité du Bataillon britannique ne répond pas

27 aux ordres, au commandement, et cetera. Qu'est-ce qui se serait passé ?

28 Qu'est-ce que le commandant doit à ce moment-là, dans une situation

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1 pareille, faire ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant immédiat de la sous-unité serait

3 relevé de ses fonctions sur place, tout comme le soldat en question où la

4 sous-unité en question. Par la suite, ils feraient l'objet d'actions

5 disciplinaires, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : En votre meilleure connaissance du terrain, est-ce

7 que vous avez, au cours de cette période, eu connaissance qu'il y a eu des

8 sanctions disciplinaires à l'encontre des fautifs ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai pas connaissance qu'il y a eu une

10 action disciplinaire entreprise, quelle qu'elle soit. Je ne peux pas dire

11 qu'il y en ait eu ou qu'il n'y en ait pas eu.

12 Mme ALABURIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Williams, vous nous avez dit comment on agirait au sein de

14 l'armée britannique dans un cas de figure comparable. Pourriez-vous nous

15 dire, s'il vous plaît, quel est le temps qu'il a fallu à l'armée

16 britannique pour faire régner ce genre de règles d'hiérarchie et de

17 discipline lui permettant de prononcer des mesures disciplinaires sur-le-

18 champ à l'encontre d'un soldat ou d'un officier, lorsqu'il y a manquement à

19 la discipline ?

20 R. L'histoire de l'armée britannique est une longue histoire, et complexe.

21 C'est à peu près depuis 1960 que nous avons l'armée régulière que nous

22 connaissons aujourd'hui. A partir de ce moment-là, nous avons mis fin à la

23 conscription. Il y a un règlement qui est appliqué qui est appelé le

24 règlement de la Reine, "Queen's regulations", et les militaires doivent

25 respecter cela. Nous avons un règlement qui doit être respecté en tout

26 temps et en tout lieu. Au sein de l'armée britannique, si vous violez les

27 règles, les mesures disciplinaires sont plutôt sévères. Vous devez être

28 responsable de vos hommes tout le temps. Je peux vous citer un exemple.

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1 J'ai dû payer 300 livres parce que l'un de mes soldats a manqué à la

2 discipline pendant que j'étais à l'hôpital, et je dois dire qu'à ce moment-

3 là, je subissais une intervention chirurgicale.

4 Q. Je vous remercie. Je voulais juste avoir une idée de cela. Je pensais

5 effectivement qu'une longue tradition est nécessaire pour que les choses

6 commencent à fonctionner correctement. Mais enfin, je reviens à ma question

7 qui portait sur le contrôle effectif. Vous avez dit que les commandants ne

8 pouvaient pas exercer un contrôle effectif. Il ressort de tout ce que vous

9 avez dit que les commandants en question, face à certains groupes, ne

10 pouvaient exercer ni leur rôle de commandants, ni leur rôle de contrôleurs.

11 Ils ne pouvaient ni commander ni contrôler leur action.

12 R. Dans certains domaines ou certaines zones, c'est vrai.

13 Q. Je vous remercie.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Quel est le temps qu'il me reste, s'il vous

15 plaît, pour que je puisse concevoir le reste ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé 44 minutes, il vous restait 51

17 minutes; vous avez sept minutes. Donc, vous terminez dans les sept minutes,

18 et ensuite on fait la pause.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur Williams, pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la pièce P

21 01344 ? Nous en avons terminé avec l'ordre de Milivoj Petkovic du 24

22 janvier de Genève. Le 25, s'arrêtent toutes les hostilités. Maintenant, le

23 29 janvier, nous avons un nouveau document qui s'adresse à Siljeg qui se

24 trouve à Prozor à ce moment-là et qui est le chef du Grand état-major du

25 HVO. Il est demandé : "Tous les extrémistes doivent être arrêtés et

26 emprisonnés."

27 Vous avez retrouvé le document P 01344 ? Vous l'avez à l'écran. "Tous

28 les extrémistes, vous devez les arrêter et les mettre derrière les

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1 barreaux.

2 2. Lancez un avertissement énergique aux hommes du commandement qui

3 s'opposent à vous et qui pensent autrement.

4 3. Présenter à l'autre partie que vous avez demandé que l'on dresse

5 la liste des Musulmans réfugiés aux personnes déplacées de la municipalité

6 de Gornji Vakuf en République de Croatie et de les ramener au plus vite à

7 Vakuf.

8 Dites qu'il s'agit de mon ordre et charger les structures civiles de

9 fournir la liste. Pour ce qui est de Bugojno, il faudra résoudre cela au

10 plus vite," et cetera.

11 Je pense que ce sont les points les plus importants.

12 Est-ce que vous saviez à l'époque que les officiers les plus haut

13 placés au sein du HVO tentaient par leurs ordres, par leurs actions, de

14 faire régner l'ordre dans toute la mesure du possible compte tenu des

15 circonstances ?

16 R. A ce moment-là, ils nous assuraient qu'ils essayaient de placer sous

17 contrôle les éléments à contrôler, oui.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question, s'il vous plaît.

20 Est-ce que vous avez vu des suites après cet ordre ? Est-ce qu'il y a eu un

21 changement au niveau du comportement ? Est-ce que vous avez remarqué des

22 effets ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Juge, oui. Il y

24 a eu un changement pour ce qui est de la position du HVO, fin janvier. Ils

25 sont devenus plus intéressés. Cela les intéressait davantage de désamorcer

26 la situation, effectivement, de faire régner un cessez-le-feu en bonne et

27 due forme effectif.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, pour préciser, s'il vous plaît, vos réponses que

3 vous avez apportées aux questions du président, de M. le Juge Antonetti, à

4 savoir est-ce que les soldats du HVO passaient la nuit chez eux ou à la

5 caserne; est-ce que ceux qui étaient mariés dormaient chez eux et ceux qui

6 ne l'étaient pas étaient contenus à la caserne ? Je vais vous poser une

7 question pour préciser cela. A l'usine où a été cantonnée la Brigade du HVO

8 ou son QG, était-ce juste à côté de la base du Bataillon britannique ?

9 R. Oui, c'était la porte d'à côté, c'est exact.

10 Q. Dans cette usine, il n'y avait pas de dortoirs du tout; c'est bien

11 cela ?

12 R. Je ne peux ni l'affirmer ni le réfuter. Je ne suis jamais allé dans

13 cette usine moi-même.

14 Q. Dites-nous s'il vous plaît, d'après ce que vous saviez, y avait-il sur

15 place quoi que ce soit d'autre, si ce n'est le commandement de la Brigade

16 Ante Starcevic ?

17 R. Encore une fois, au mieux de ce que j'en savais, ils avaient des

18 entrepôts d'affaires. Vous pouviez voir des camions, des petits camions

19 arriver et repartir. Ils livraient des choses et ils venaient prendre des

20 choses.

21 Q. J'ai compris d'après votre réponse qu'il ne se passait rien là-bas vous

22 permettant d'arriver à la conclusion qu'il y avait des dortoirs sur place

23 et que les soldats y étaient effectivement cantonnés; c'est bien cela ?

24 R. Encore une fois, je ne peux ni l'admettre ni le rejeter. Je ne sais

25 pas, je ne sais pas. Nous avons repéré certains bâtiments où les soldats

26 étaient cantonnés, mais cela ne nous préoccupait pas tant que cela de

27 savoir où ils passaient la nuit.

28 Q. Dites-nous, y avait-il une règle, à savoir est-ce que sur une zone

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1 donnée les unités qui y agissaient étaient des unités qui étaient recrutées

2 localement, leurs effectifs étaient des hommes qui venaient du coin ?

3 R. Pour ce qui est des brigades du HVO et de "l'armija", de part et

4 d'autre, elles étaient essentiellement recrutées localement. Puis, pour ce

5 qui est de l'organisation de "l'armija", il y avait la TO. C'était

6 essentiellement la défense des villages.

7 Q. Vous nous avez parlé des relèves, que c'est comme cela qu'on faisait la

8 guerre, en se relayant. Je ne vais plus vous interroger là-dessus. Mais

9 lorsque les soldats n'étaient plus sur le front, ils pouvaient se trouver

10 chez eux, à la maison; c'est bien cela ?

11 R. Nous partions du principe, d'après ce que nous avons vu, qu'ils avaient

12 des relèves, et ils se relayaient au bout d'un moment sur le front, puis

13 ils passaient quelque temps à s'occuper des choses qu'il fallait régler.

14 Puis, ils se préparaient pour aller sur le front, puis ils passaient de

15 nouveau un certain temps sur le front. C'était à peu près un tiers des

16 effectifs qui étaient sur le front ou assignés à autre chose.

17 Q. En d'autres termes, ce n'est pas en fonction du fait qu'un soldat était

18 marié ou pas qu'on savait où il allait passer la nuit, à savoir chez lui ou

19 ailleurs ?

20 R. Je sais la manière dont le HVO prenait soin de ses soldats, mais je

21 suppose que s'ils suivaient les règles qu'appliquent d'autres armées, les

22 soldats qui étaient mariés avaient l'autorisation de se rendre chez eux, et

23 ceux qui vivaient sur place, qui avaient de la famille, on leur permettait,

24 je suppose, d'avoir des permissions.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Le général Praljak souhaitait poser une

26 question. Cette question a vraiment à voir avec l'armée, avec les relèves

27 et avec le fait que les soldats soient mariés ou pas.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce qu'il souhaite déposer en

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1 tant que témoin ou en tant qu'expert ? De quelle autre façon pourrait-on

2 l'entendre dans ce contexte ?

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Mais ce serait juste une petite question de

4 suivi.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, Monsieur le

6 Président. On sait devant ce Tribunal que la Défense et l'Accusation ont

7 droit de poser des questions suite aux questions posées par les Juges. Je

8 suppose que le général Praljak souhaite ajouter une question qui se fonde

9 sur des questions qui avaient été posées par les Juges, tout comme je le

10 souhaiterais, afin de préciser. Je pense que c'est une règle qui est tout à

11 fait valable, et généralement, les Juges attendent de poser leurs questions

12 jusqu'à ce que les parties l'aient déjà fait. Parfois, une ou deux

13 questions pourraient être suffisantes.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, sur votre temps, le général

15 Praljak, qu'est-ce qu'il veut poser au témoin ?

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Question très simple.

17 Les casernes mentionnées par le témoin, cela se trouvait tout près du

18 Bataillon britannique à Vakuf. Ma question est la suivante : est-ce que

19 vous avez jamais vu des soldats à l'exercice ou des soldats en train de

20 déjeuner dans l'enceinte où on prétend que se trouvait cette caserne ?

21 Parce que les soldats, il faut qu'ils aillent à l'exercice, qu'ils se

22 promènent, qu'ils prennent leur petit déjeuner. Je voulais savoir si

23 c'était simplement un point de rassemblement pour les gens, les soldats

24 avant qu'ils ne partent sur le terrain ou c'était vraiment une caserne où

25 ils dormaient ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez répondre.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris la question. Comme je

28 l'ai dit, je ne suis jamais entré dans ce bâtiment, donc je ne peux pas

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1 dire ce qui se passait à l'intérieur, mais on voyait des soldats aller et

2 venir constamment, des véhicules arriver et partir. Nous, on estimait qu'il

3 s'agissait du QG de la brigade. Je ne sais pas si les soldats habitaient

4 véritablement sur place.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Est-ce que le général Petkovic pourrait

6 poser une question, Monsieur le Président ?

7 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Une seule question à l'intention du

8 témoin, Monsieur le Président.

9 Monsieur le Témoin, vous faites référence très souvent à des unités

10 de la Défense territoriale. Est-ce que vous savez à quel moment les unités

11 de la Défense territoriale ont été supprimées pour laisser la place à

12 l'ABiH ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends bien votre question, Général. La

14 date de la formation de l'ABiH, bien entendu, je l'ignore totalement. Mais

15 les gens de l'ABiH se désignaient eux-mêmes, désignaient leurs unités comme

16 étant des unités de la Défense territoriale. C'est ce qu'ils disaient, la

17 TO.

18 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Témoin, pendant cette

19 période, l'ABiH n'aurait pas pu vous dire qu'il s'agissait d'unités de la

20 TO, parce qu'elles n'existaient plus, elles avaient été supprimées, et

21 l'ABiH avait été mise sur pied.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Général, les commandants locaux de l'armée se

23 désignaient, désignaient ces unités comme les unités de la Défense

24 territoriale, de la TO. Nous, on partait des informations que nous

25 communiquaient les commandants locaux.

26 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Merci.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Le temps qui m'a été imparti s'est écoulé.

28 Je remercie du temps qui m'a été imparti et je remercie le témoin.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 4 heures moins quart, nous allons faire

2 la pause pendant 20 minutes. On reprendra à 4 heures cinq. L'avocat de M.

3 Coric, et M. Coric, auront 30 minutes. Après, on terminera parce qu'il y a

4 un deuxième témoin qui attend. Nous reprendrons à 4 heures cinq.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez 30 minutes.

8 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je

9 vais essayer d'être aussi brève que possible, mais si nous avons besoin

10 d'explications techniques, c'est mon client qui posera les questions.

11 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur, je m'appelle Dijana Tomasegovic

13 Tomic. Je suis avocate de Zagreb. Je vais procéder à votre contre-

14 interrogatoire au nom du cinquième accusé de l'affaire.

15 Je vous demanderais de vous munir de la liasse de documents du Procureur

16 que vous avez devant vous, et je vous demande de regarder le document P

17 01250. Je signale qu'il s'agit de la page 3 du document, paragraphe 5, avec

18 l'intitulé "Gornji Vakuf" en anglais. Je le signale pour que ce soit

19 affiché grâce au système e-court. Dans la version en croate, c'est la page

20 3, paragraphe 1.

21 Est-ce que vous avez trouvé le document ?

22 R. Oui.

23 Q. Il s'agit d'un document en date du 21 janvier, qui vient de votre

24 régiment, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Je vais commencer à donner lecture du passage que j'ai indiqué, ligne 8

27 dans la version en anglais, il est dit la chose suivante : "Il a été

28 signalé que les forces du HVO avaient, ce matin, détruit le village de

Page 8677

1 Hrasnica à majorité musulmane. Les soldats du HVO responsables auraient

2 porté des casques bleus. Ils se trouvaient dans des véhicules de type de

3 BT-40, trois véhicules BT-40. On a signalé un BRDM-2 bleu sur la route

4 principale, ou plutôt sur le carrefour principal, coordonnée GR 0272.

5 Observation, commentaire. Gornji Vakuf pense qu'il est possible que ces

6 soldats viennent d'une unité de police militaire d'Herzégovine."

7 En lisant, j'ai essayé d'insister sur le "caractère possible supposé" de

8 ces informations conditionnelles, dirons-nous. Vu les mots sur lesquels

9 j'ai insisté dans ma lecture, est-ce que j'ai raison de penser que la

10 personne qui a préparé ce rapport, qui l'a rédigé, n'était pas tout à fait

11 sûre de la fiabilité de cette information ?

12 R. Non, ce n'est pas tout à fait exact. La personne qui a rédigé ce

13 rapport c'est moi, et ces informations, je les ai eues après m'être

14 entretenu avec une patrouille qui est allée sur le terrain. Quand il y a

15 des informations aussi précises que cela, à moins que je n'aie vu moi-même

16 ce qui s'est passé, je suis obligé, dans le cadre d'un tel rapport,

17 d'émettre une petite réserve, d'utiliser ce genre de formulation. Je ne

18 peux affirmer les choses puisque je n'étais pas sur place. Je suis tenu, à

19 ce moment-là, d'utiliser ce genre de formulation. On pense, on estime, et

20 cetera.

21 Q. Celui qui vous a dit ce qu'il avait vu, il n'a pas pu vous dire à

22 quelle unité appartenaient ces personnes; il a simplement dit que c'étaient

23 peut-être des gens qui appartenaient à une unité de la police militaire.

24 J'imagine que vous savez que si vous aviez su de quelle unité il s'agissait

25 et de quelle ville elle venait, vous auriez indiqué la chose dans le

26 rapport, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Merci. Hier, en réponse aux questions qui vous ont été posées par Me

Page 8678

1 Murphy --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde la suite du texte. Vous venez de dire que

3 c'est vous qui avez écrit. Je voulais savoir si c'est vous qui avez

4 également écrit que "l'ABiH a déclaré détenir 20 Croates prisonniers dont

5 apparemment 17 appartenaient au HV dans des forces spéciales qui,

6 normalement, étaient basées à Split." Est-ce vous qui avez fait cette

7 mention ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est moi qui ai écrit cela.M. LE JUGE

9 ANTONETTI : Quand vous dites, l'ABiH vous déclare, qui vous l'a dit ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les officiers de l'ABiH qui étaient sur notre

11 base. C'est un des éléments qu'ils ont soulevé, un des points qu'ils ont

12 soulevé pendant les négociations de cessez-le-feu. Notre commandant

13 essayait de demander des deux côtés à ce que l'on dise combien il y avait

14 de prisonniers, et cetera. On essayait d'encourager les deux parties à

15 échanger leurs prisonniers.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : En définitive, ils ont été échangés, ces

17 prisonniers ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, Monsieur le Président.

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur, je suis sûre que vous vous souviendrez de la chose suivante :

21 hier, en répondant aux questions de Me Murphy, vous avez déclaré que les

22 membres de l'armée, dont vous nous dites que c'était des policiers

23 militaires avec des véhicules blindés bleus et des casques bleus, vous nous

24 dites que ces gens-là vous ne les avez vu qu'une fois à une distance de 150

25 à 200 mètres, environ. C'est ce que vous avez dit hier.

26 R. Oui, cela, c'est moi. C'est moi qui ai vu cela personnellement, de mes

27 yeux.

28 Q. Vous souvenez-vous du moment où vous les avez vus ?

Page 8679

1 R. Non, je ne peux pas vous donner de date précise, malheureusement, non.

2 Q. Veuillez, je vous prie, me dire la chose suivante : j'imagine que vu la

3 distance qui vous séparait de ces hommes, vous n'avez pas été en mesure de

4 vous entretenir avec eux, de leur parler.

5 R. Oui, c'est tout à fait exact.

6 Q. Maintenant, j'aimerais vous rappeler de ce que vous avez dit lors de la

7 première journée de votre déposition, pendant l'interrogatoire principal.

8 Je crois que M. le Juge Antonetti vous a posé une question au sujet de

9 l'identification des unités, des différentes unités du HVO, et on demandait

10 pourquoi, dans votre rapport, il n'était pas indiqué à qui appartenaient

11 les différents membres du HVO évoqués. Vous avez dit à ce moment-là, vous

12 avez répondu que vous ne pouviez pas répondre ou faire cette détermination

13 à chaque fois, parce que la seule manière pour vous de déterminer à quelle

14 unité appartenait un soldat du HVO, c'était de parler à ce soldat pour

15 qu'il vous dise à quelle unité il appartenait. Est-ce que vous vous

16 souvenez avoir déclaré cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Si vous vous reportez encore une fois à la liasse de documents

19 du Procureur, j'aimerais que l'on regarde le document

20 P 03090. P 03090.

21 Page 26 en anglais. S'agissant de la version croate du document, le

22 passage qui m'intéresse se trouve à la page 22. J'aimerais qu'on affiche

23 ceci grâce au système de prétoire électronique.

24 Il s'agit d'un rapport sur le travail de la police militaire de la

25 communauté croate d'Herzeg-Bosna, une analyse de la situation à partir de

26 janvier à juin 1993. Je suis sûre que vous vous souvenez du document.

27 R. Est-ce que vous pouvez bien me confirmer qu'il s'agit du document 3090

28 et me répéter la page ?

Page 8680

1 Q. [aucune interprétation]

2 M. MURPHY : [interprétation] Nous n'avons pas eu d'interprétation.

3 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je vais répéter. C'est le document

4 P 03090. Page 26 en anglais, les deux derniers paragraphes et premier

5 paragraphe de la page 27. En croate, c'est la page 22, dernier paragraphe

6 de la page en question et page 23, premier paragraphe. Nous avons tout cela

7 à l'écran.

8 D'après ce que vous voyez, je pense que vous pouvez constater que cette

9 partie du rapport a trait au service chargé de la logistique, 233. Puis, le

10 "Service de l'intendance." C'est le dernier intitulé. Vous conviendrez avec

11 moi qu'il s'agit d'un service qui s'occupe de la logistique, qui s'occupe

12 d'assurer le ravitaillement des soldats, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur ce qui se trouve

15 après le sous-titre ou le sous-titre "Service de l'intendance." Il est dit

16 : "Par exemple, au cours de cette période on nous a remis et nous avons

17 distribué, premièrement, pantalons de camouflage," ensuite le nombre de

18 camouflage. Je ne vais pas lire le nombre concerné. "Vestes de camouflage,

19 chemises de camouflage, ceinturons blancs et badges de VP, ou insignes."

20 Est-ce qu'on mentionne ici des casques dans cette liste

21 d'équipement ? Il est manifeste ici qu'on ne mentionne pas de casques, des

22 casques.

23 R. Oui, je vois qu'effectivement, on ne parle pas de casques et pas non

24 plus de chaussures ou de bottes de Rangers.

25 Q. Est-ce qu'il n'est pas logique de penser que si ces casques avaient été

26 distribués seulement pendant la période concernée, il aurait fallu qu'ils

27 soient sur cette liste, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, effectivement. Si les casques avaient été distribués dans le cadre

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1 de cette distribution-là d'équipements.

2 Q. Merci. J'aimerais maintenant qu'avec le système de prétoire

3 électronique, on nous présente un document qui ne figure pas dans la liasse

4 qui vous avait été remise. Il s'agit du document 00956.

5 J'aimerais qu'on examine la première page du document. Pendant que

6 nous attendons que le document s'affiche à l'écran, je précise qu'il s'agit

7 du même type de document que celui que nous venons d'examiner, mais qu'il

8 se rapporte à une période différente, puisque c'est la période d'avril à

9 décembre 1992.

10 Voici la première page du document. Il s'agit d'un rapport, encore

11 une fois, qui émane de la police militaire.

12 Je souhaiterais qu'on montre à l'écran la page 15 de la version en

13 anglais et la page 14 de la version en croate.

14 Sur la page du document en question, en anglais, on peut voir la

15 mention "Logistique." J'aimerais qu'on passe à la page suivante, à savoir

16 la page 16 du document en anglais. Nous avons ici un tableau avec les

17 mentions suivantes : on voit le type d'unité de la police d'un côté et, en

18 haut, on a le "type d'équipement" distribué, "Menottes", ensuite le nombre

19 de menottes concernées.

20 Je signale que c'est la page 15 de la version en croate, donc page

21 suivante en croate, je vous prie. Non, ce n'est pas le bon tableau. C'est

22 la page 14, s'il vous plaît. Là, nous avons la page 13, donc j'aimerais

23 qu'on affiche la page suivante, mais pour l'anglais, c'est bon.

24 "Menottes", nombre de menottes, "Ceinturons blancs", nombre de

25 menottes, "Panneau stop", "Badges", "Insignes". Ici, on ne parle encore une

26 fois pas de casques, et on peut, je pense, arriver à la même conclusion que

27 la dernière fois, c'est-à-dire que si on avait distribué des casques à ce

28 moment-là, ils auraient été mentionnés dans ce tableau, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Cependant, je vous signale qu'on ne

2 mentionne pas non plus que l'on ait distribué des chaussures ou des

3 brodequins.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous conviendrez avec moi

5 qu'ici on ne fait nullement mention de vêtements, pantalons ou autres qui

6 étaient distribués ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si je regarde le tableau en question,

8 effectivement, je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur le Juge.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

10 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

11 Q. J'aimerais qu'on revienne au document P 3090, ce document qu'on a

12 examiné précédemment, pages 6 et 7 en anglais, dernier paragraphe de la

13 page 6 et premier paragraphe de la page 7. En version croate, c'est la page

14 5, dernier paragraphe, puis le premier paragraphe de la page 6 en croate.

15 C'est toujours le même rapport. Je vais commencer à en donner

16 lecture.

17 Est-ce que vous avez trouvé la page en question ?

18 R. Oui.

19 Q. On peut y lire la chose suivante : "Zone opérationnelle du nord-ouest

20 de l'Herzégovine. Vers 8 heures le même jour, le 2e Bataillon de la police

21 militaire et les membres de ce 2e Bataillon de Livno et de Posusje, qui

22 représentaient en tout 30 membres de la police militaire, ont pris le

23 contrôle du village d'Uzricje, le cercle de l'ABiH qui entourait la ville

24 ayant été percé. A 14 heures 35, les membres du 1er Bataillon d'assaut de la

25 police militaire ont pris le contrôle du village de Zdrince, qui était déjà

26 sous le contrôle de l'ABiH."

27 Page suivante : "Pendant cette période, des membres du 2e Bataillon

28 de Prozor ont pris le contrôle d'un certain nombre de villages et de

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1 hauteurs importantes qui avaient précédemment été contrôlés par l'ABiH dans

2 la partie de la municipalité qui jouxte les municipalités de Prozor et

3 Konjic."

4 Dans ce rapport, nous pouvons constater qu'on mentionne deux

5 villages, Zdrince et Uzricje, deux villages en particulier. En dehors de

6 ces deux villages, on parle des villages qui se trouvent dans la partie de

7 la municipalité qui est limitrophe avec les municipalités de Prozor et

8 Konjic, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Nulle part à cet endroit on ne parle du village de Hrasnica, n'est-ce

11 pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. J'aimerais qu'on nous présente le document suivant, P 09276 sur le

14 prétoire électronique. Il s'agit d'un ensemble de cartes, et la carte qui

15 m'intéresse, c'est la 16. Numéro ERN 05045969. On y voit Gornji Vakuf.

16 M. BOS : [interprétation] Je constate que le témoin est en train de

17 regarder la mauvaise carte. Oui, c'est celle-là, Monsieur le Témoin, c'est

18 la bleue.

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bien, il peut regarder l'écran,

20 puisque la carte en question s'affiche maintenant à l'écran.

21 Q. Est-ce que vous voyez le village de Hrasnica à l'écran ?

22 R. Oui.

23 Q. Veuillez avoir l'amabilité de tracer un cercle autour de Hrasnica. Est-

24 ce que l'on vous a remis un stylo pour ce faire ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Est-ce que vous voyez Prozor et Konjic dans la partie inférieure de la

27 carte ? Prozor et Konjic.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Sur la carte, j'aimerais que vous traciez la ligne de délimitation ou

2 la frontière, dirons-nous, entre Gornji Vakuf, enfin, la municipalité de

3 Gornji Vakuf et Prozor et Konjic.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Merci beaucoup. Est-ce qu'il apparaît clairement à l'examen de cette

6 carte que Hrasnica ne se trouve pas à la limite des deux municipalités ? Ce

7 n'est pas un village qui se trouve sur cette limite, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Est-il également exact de dire que Hrasnica, cela ne se trouve pas dans

10 la zone qui est évoquée dans le rapport, zone qui se trouvait dans la

11 partie limitrophe de la municipalité de Gornji Vakuf, partie limitrophe de

12 la municipalité avec Prozor et Konjic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est vrai, en tout cas pour les unités mentionnées dans le

14 rapport et à la date mentionnée.

15 Q. On parle d'un rapport qui concerne toute une période, un rapport

16 global. Est-ce qu'il n'en ressort pas logiquement que ce seront les

17 opérations les plus importantes qu'on y mentionnera, celles auxquelles a

18 participé la police militaire ? Est-ce que ce n'est pas exact, est-ce que

19 vous n'en convenez pas ?

20 R. Oui, ce serait effectivement le cas, c'est effectivement le cas pour

21 les unités, en tout cas, qui sont mentionnées dans le rapport.

22 Q. Si j'ai bien compris, d'après ce que vous avez dit, Hrasnica a fait

23 l'objet d'attaques de la police militaire à trois reprises. Est-ce qu'il ne

24 serait pas logique, puisqu'il s'agissait d'une attaque continue, est-ce

25 qu'il n'aurait pas été logique que type d'opération ait été mentionné dans

26 un rapport de ce type ?

27 R. En déposant hier, je n'ai pas dit que la police militaire avait attaqué

28 le village à trois reprises, j'ai dit que le village avait été attaqué à

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1 trois reprises, et que lors d'une de ces attaques, c'était la police

2 militaire qui était intervenue, qui avait attaqué le village.

3 Q. Oui, mais si je me souviens bien, vous avez également déclaré que ce

4 village avait une grande importance militaire, et un village ayant une

5 telle importance, il aurait fallu qu'il soit mentionné dans un rapport de

6 ce type.

7 R. Oui, il aurait fallu qu'il soit mentionné. Mais je peux ici vous

8 renvoyer à la carte que le général Praljak a fait placer sur le tableau

9 hier, on voit qu'il y avait une position croate sur la route, en dessous,

10 une position croate de Bosnie.

11 Q. Je vous parle de la police militaire, je ne vous pose pas une question

12 à caractère général.

13 Dans votre déclaration, vous dites que pendant les négociations au

14 sujet d'un cessez-le-feu --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez fait référence à la carte du général

16 Praljak, et j'étais en train de la consulter. Vous dites qu'il y avait une

17 position du HVO en dessous du village. Effectivement, au niveau de Moskani,

18 il y a des éléments croates, mais face à eux, il y a des éléments de

19 l'ABiH, parce que le village de Hrasnica est, d'après la carte, en

20 tenaille, pris en tenaille par deux éléments de l'ABiH. Il est pris en

21 tenaille, et le HVO est face à des éléments de l'ABiH. S'il y a une

22 offensive sur ce village, il a fallu que l'offensive soit d'envergure pour

23 faire tomber les lignes de l'ABiH.

24 Alors comment, à partir de la carte que vous avez sous les yeux, vous

25 auriez avec votre crayon indiqué dans quel sens a eu lieu l'offensive du

26 HVO ? D'après vous, d'où sont venus les éléments du HVO ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vraiment pas vous dire puisque je

28 n'étais pas présent. J'ai simplement donné une séance d'information aux

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1 soldats qui patrouillaient et qui l'ont vu, donc je les ai briefés. Pour

2 vous dire la direction de laquelle cela provenait, je ne peux pas vous le

3 dire, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais que l'on accorde une

6 cote à ce document.

7 Je vais poursuivre les questions.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez donner un numéro.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce IC 55, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges.

11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je crois que le témoin devrait

12 signer la carte.

13 Q. Pourriez-vous, je vous prie, apposer votre signature sur la carte ?

14 J'ai omis de faire cette demande.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Pourriez-vous, je vous prie, placer une identification, donc indiquer

17 la frontière entre la municipalité de Gornji Vakuf et la municipalité de

18 Prozor et Konjic ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Je crois que la date d'aujourd'hui, c'est le 18 octobre, et non pas le

21 17. Merci.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que s'agissant du

24 sujet de Hrasnica que l'on a abordé, c'était à plusieurs reprises lors des

25 négociations et pourparlers liés au cessez-le-feu après les attaques; vous

26 souvenez-vous de cela ? Vous souvenez-vous d'avoir dit cela, oui ou non ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez également dit que lors de ces négociations, le HVO n'a pas

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1 nié que ce fût la police militaire du HVO qui aurait commis ces attaques.

2 Est-ce que vous vous souvenez de cela aussi ?

3 R. Oui.

4 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, étant donné que Hrasnica, selon vos dires,

5 a laissé une impression dans votre souvenir, enfin, comme un événement

6 important, est-ce que ce sujet lors de ces négociations aurait dû faire

7 partie de l'un de vos rapports ? Vous auriez dû en parler dans vos

8 rapports ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Lorsque vous envoyiez vos rapports concernant les pourparlers ?

11 R. Les négociations étaient longues, elles prenaient énormément de temps,

12 et la plupart des points à aborder lors de ces négociations avaient été

13 envoyés le long de la chaîne de commandement au commandant Rule, au

14 commandant Jones, dépendamment qui était le commandant à l'époque. Un

15 résumé bref entrait dans les résumés, dans les rapports de résumés, donc

16 lorsque le cessez-le-feu avait été établi, ce n'est qu'à ce moment-là que

17 le village de Hrasnica a été entré dans le document.

18 Q. Dites-nous si vous pouvez vous rappeler au moins d'un de vos rapports

19 dans lesquels on pourrait voir que dans les négociations, on a parlé de

20 Hrasnica.

21 R. Non.

22 Q. Je vous pose cette question, car parmi tous ces rapports que nous avons

23 reçus de l'Accusation, accompagnés de votre déclaration préalable, je n'ai

24 trouvé aucun passage qui avait trait à Hrasnica. Encore une autre question.

25 Dites-moi si, selon vous, le fait de nier voulait nécessairement dire

26 avouer. Vous en avez déjà parlé avec mon collègue Karnavas, vous avez dit

27 que ne pas nier quelque chose voulait également, lors des négociations,

28 être un outil tactique, donc de ne pas nier quelque chose était un

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1 mouvement tactique lors des négociations, qui était équivalant à une

2 affirmation ou à une admission.

3 R. C'est exact. Pour ce qui est de ma région, de ma zone, je voudrais vous

4 dire que les résumés d'information que vous avez lus, ce sont les résumés

5 au niveau du bataillon. Ce n'était pas aussi détaillé que d'autres

6 rapports. Il faudrait trouver peut-être les résumés d'information militaire

7 pour Gornji Vakuf pour obtenir plus de détails. Ce que nous faisions

8 n'était qu'au niveau de la brigade.

9 Q. Nous avons examiné tous les documents que l'on nous a remis. Je

10 souhaiterais revenir à quelque chose que vous avez dit lors de la première

11 journée de votre déposition. C'est peut-être quelque chose que j'ai mal

12 compris, mais lorsque vous avez parlé du soldat du HVO qui a coupé la tête

13 d'une personne handicapée, une personne musulmane - en fait, nous en avons

14 déjà parlé, il n'est pas nécessaire de redonner son nom - vous avez dit

15 qu'il y a eu une contestation, car les Musulmans voulaient que l'on

16 présente cette personne devant un tribunal normal de Zenica. Je voudrais

17 savoir pourquoi est-ce qu'on a employé le terme "tribunal normal", qu'un

18 procès soit fait auprès d'un tribunal normal de Zenica ? Pourquoi est-ce

19 qu'on a parlé d'un tribunal normal ?

20 R. Ce n'était pas mon opinion à moi, c'était leur opinion à eux. C'étaient

21 eux qui considéraient le tribunal de Zenica comme étant le tribunal de

22 Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Je souhaiterais revenir sur l'événement du drapeau. Dans votre

24 déclaration, vous avez dit, et vous l'avez répété en déposant de vive voix,

25 que l'incident est survenu lorsque les Croates ont érigé le drapeau des

26 Croates de Bosnie, que le policier musulman a tiré une balle au-dessus du

27 drapeau en guise de protestation et qu'il avait été atteint par quelqu'un,

28 quelqu'un lui a tiré dessus. C'est ce que vous avez déjà répété

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1 aujourd'hui.

2 Maintenant, je souhaiterais vous poser la question suivante : vous vous

3 souvenez d'avoir donné une déclaration auprès du bureau du Procureur du

4 Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie le 18 mai et le 22 mai

5 1995 ?

6 R. Oui.

7 Q. Je souhaiterais maintenant vous donner lecture d'un passage de cette

8 déclaration qui a trait à l'événement en question. Dans votre déclaration,

9 vous avez dit, je cite :

10 "Un jour, une équipe de télévision a enregistré un policier des Croates de

11 Bosnie en train de hisser un drapeau croate à côté du drapeau des Musulmans

12 de Bosnie. Le policier musulman a tiré au-dessus de leurs têtes et a

13 commencé à faire descendre le drapeau Croatie. Ensuite, quelqu'un a tiré

14 sur le policier musulman pendant qu'il était en train de défaire ou

15 descendre le drapeau."

16 Vous souvenez-vous de cela, d'avoir dit cela dans votre déclaration ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que cet événement correspond à votre souvenir ? Est-ce que cela

19 correspond à vos souvenirs soit parce que vous l'avez vu vous-même ou parce

20 que quelqu'un vous a raconté l'événement ?

21 R. L'événement tel qu'il s'est déroulé, l'exacte description des

22 événements est indiquée dans le résumé d'information militaire. Mais

23 effectivement, oui, l'ordre est respecté. Cela s'est déroulé ainsi.

24 Q. Dans votre milinfosum, vous ne dites pas qu'entre-temps il y avait déjà

25 un drapeau des Musulmans de Bosnie qui était hissé et qu'on a hissé à côté

26 de ce dernier un drapeau, un autre drapeau, et que le policier a tiré au-

27 dessus des têtes. Cela ne figure pas dans les milinfosum.

28 R. Il vous faudra obtenir les milinfosum de Gornji Vakuf, parce que ceux

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1 de Vitez étaient plus condensés. On ne mettait pas autant de détails. On

2 enlevait les détails superflus. C'était donc une version abrégée que vous

3 avez examinée.

4 Q. Je vous ai donné lecture de votre déclaration que vous avez donnée au

5 bureau du Procureur, et ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous

6 maintenez la déclaration que vous avez donnée ou est-ce qu'à l'époque vous

7 avez dit une non-vérité. C'est ce qui m'intéresse.

8 R. Il y avait un drapeau bosnien aussi, juste à côté. Je n'ai jamais vu

9 l'incident tel que nous l'avons déjà établi. C'est ce qu'on m'a dit. C'est

10 ce que notre commandant -- notre commandant a dû s'occuper de la situation.

11 Il a essayé d'apaiser la situation, qui était une situation potentiellement

12 menaçante pour la route.

13 Q. Il est question du drapeau des Musulmans de Bosnie, et non pas du

14 drapeau musulman, dans votre déclaration.

15 Mais laissons le drapeau de côté, puisque je crois que nous en avons

16 déjà parlé en long et en large. Maintenant, dernière question. Si je vous

17 ai bien compris, en tant qu'officier de renseignements, vous receviez vos

18 informations des personnes compétentes, des officiers qui étaient membres

19 de l'ABiH, n'est-ce pas ? Entre autres, bien sûr, vous receviez des

20 informations du terrain également du côté croate. Mais est-ce que vous

21 receviez également de l'information de la part des membres de l'ABiH ? Est-

22 ce que j'ai bien compris votre témoignage ?

23 R. Nous recevions de l'information des deux parties en présence. Nous leur

24 parlions sur les points de contrôle, sur le terrain. Nous obtenions

25 également l'information du terrain, sur le terrain en posant des questions

26 aux convois, aux patrouilles. Chaque fois que l'on pouvait parler avec

27 quelqu'un qui aurait pu voir quelque chose, nous nous entretenions avec

28 eux. Nous faisions un petit débriefing. Nous leur demandions de nous

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1 montrer sur les cartes des endroits précis. Nous voulions savoir quels

2 étaient les points de contrôle, et cetera. Sur les points de contrôle, nous

3 nous rendions pour voir quelle était l'attitude des soldats qui tenaient

4 les points de contrôle. Cela était un très bon indicateur pour voir leur

5 comportement, donc si jamais il y avait des tensions, nous savions qu'il y

6 avait un problème dans la région. C'est ainsi qu'on tâtait le pouls, et

7 nous pouvions obtenir l'information partout, en réalité.

8 Q. Eu égard à la complexité des événements sur le terrain et eu égard à la

9 situation selon laquelle votre mission principale était effectivement

10 d'établir le contrôle des routes, si je vous ai bien compris, est-ce que

11 c'est possible que malgré tout ceci, il aurait pu que vous obteniez des

12 informations erronées ? Par exemple de l'ABiH, des informations que vous ne

13 pouviez pas confirmer de façon adéquate à ce moment-là, au moment où vous

14 les receviez, les informations ?

15 R. De nouveau, c'est tout à fait possible, mais les deux commandants

16 locaux étaient présents lors des négociations, et le commandant Rule,

17 l'officier commandant essayait d'apaiser la situation, il n'y a pas eu de

18 déni pour ce qui est du côté du HVO pour dire que ces informations ou ces

19 incidents ne s'étaient pas déroulés.

20 Q. Merci.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai

22 plus d'autres questions pour ce témoin.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric.

24 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Président, de combien de

25 temps est-ce que je dispose ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier.

27 En théorie, Monsieur Coric, vous n'avez aucune minute parce que votre

28 avocat a utilisé 34 minutes. Qu'est-ce qu'on fait ?

Page 8693

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous posez un problème parce que le temps est

3 décompté. Ecoutez, on vous donne 10 minutes, pas plus.

4 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par l'Accusé Coric :

6 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je m'appelle Valentin Coric, l'un

7 des accusés dans cette affaire. Malheureusement, je vais devoir écourter

8 mon intervention. Je vais vous poser des questions très brèves. Ces

9 questions seront liées seulement à la police militaire. Je ne vous poserai

10 pas de questions sur d'autres sujets.

11 Dans mon information à M. Bruno Stojic, le Président Antonetti vous a posé

12 un très grand nombre de questions, donc je ne vais pas parler de ce

13 rapport. Mais vous avez démontré, selon moi, un très haut degré de

14 connaissance quant au fonctionnement du travail de la police militaire et

15 de l'armée en général. Lié à ceci, je vais vous demander de faire un

16 commentaire sur l'une des activités de la police militaire et sur le

17 contrôle de la circulation, deux points qui s'appellent Pavlovica et un

18 autre point, Karamustafic.

19 Pourriez-vous, je vous prie, nous dire sur quelle route se trouvent ces

20 deux points ?

21 R. Je ne peux pas vous le dire sans une carte. Je ne peux pas être très

22 précis. Je crois que Karamustafic se trouve près du relais, près de la

23 colline avec le relais au sud de Gornji Vakuf, mais je ne peux pas être

24 tout à fait précis.

25 Q. Pouvons-nous dire qu'il s'agit d'autoroutes et que ce sont des points

26 de contrôle très importants ?

27 R. Je suis d'accord avec vous, si c'est là que se trouve Karamustafic,

28 alors c'était sur une artère principale qui donnait l'approvisionnement,

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1 qui fournissait l'approvisionnement. Pour ce qui est de Pavlovica, est-ce

2 que c'est peut-être le point de contrôle qui se trouve au nord de Gornji

3 Vakuf, sur la route ?

4 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il serait

5 utile de présenter une carte au témoin. Comme cela, il pourra répondre avec

6 plus de précisions. C'est un peu injuste de lui demander de répondre à ces

7 questions sans une carte.

8 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je n'ai pas de temps, Monsieur le

9 Président, Messieurs les Juges.

10 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez qu'au début du mois

11 de janvier 1993, ces deux points de contrôle étaient des points tenus par

12 la police militaire du HVO et par l'ABiH, par la police militaire de l'ABiH

13 et la police militaire du HVO ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

14 R. Je me souviens de ces points de contrôle.

15 Q. Je vais aller de l'avant.

16 Avez-vous déjà rencontré le commandant de la police militaire de

17 Gornji Vakuf des deux côtés, pour ce qui est du HVO et de l'ABiH ? Oui ou

18 non ?

19 R. Je ne me souviens pas. Je ne crois pas que je les aie rencontrés, non.

20 Q. Est-ce que Hanafija Prijic, appelé Paraga, vous dit quelque chose ?

21 Est-ce que vous avez jamais entendu parler de cette personne ?

22 R. Je reconnais le nom Paraga, mais pourquoi je reconnais ce nom, je

23 l'ignore.

24 Q. C'est Paraga. Je vais vous aider à vous souvenir. C'était un homme qui

25 avait sous lui environ 300 hommes. Il était lié à l'incident concernant le

26 meurtre d'un Italien qui appartenait à une organisation internationale

27 d'aide humanitaire.

28 R. Je me souviens de cet incident, mais je crois que cet incident a eu

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1 lieu lorsque je suis parti du pays. Je ne sais pas si je ne m'abuse en

2 disant que Paraga était un commandant musulman et qu'à l'époque des

3 problèmes de Gornji Vakuf, il était dans Bistrica ou dans la région, dans

4 cette zone-là. Je crois qu'il portait un béret vert et deux insignes.

5 Q. Oui, effectivement, c'est l'homme en question. Je souhaiterais vous

6 rappeler ceci. Dans la ville, il y avait un motel qui était le siège des

7 bérets verts; est-ce que c'est exact ?

8 R. Le siège de "l'armija", si je me souviens bien, était dans un hôtel,

9 oui.

10 Q. Vous souvenez-vous d'une explosion qui a eu lieu dans cet hôtel ?

11 R. Je me souviens qu'il y avait eu une explosion dans l'hôtel, si je ne

12 m'abuse, mais je me trompe peut-être. Même s'il y a eu beaucoup de dégâts,

13 il n'y a pas eu de blessés.

14 Q. Il n'y a pas eu de blessés, il n'y a pas eu de morts non plus; est-ce

15 que c'est exact ?

16 R. Si je me souviens bien, je crois que oui, mais je ne suis pas tout à

17 fait certain. Je crois qu'il y avait eu une explosion, mais si ma mémoire

18 est bonne, je ne crois pas que quelqu'un ait été blessé. Cela faisait

19 partie d'une série d'incidents qui s'étaient déroulés au cours de cette

20 période, donc je ne peux pas être précis.

21 Q. Je vous remercie. Encore une fois, je dois écourter, j'ai encore des

22 questions.

23 Il y a eu un autre incident lorsque ce point de contrôle tenu

24 conjointement par l'ABiH et le HVO, un jour, je crois que c'était le 7 ou

25 le 10 janvier, on a arrêté tous les membres de la police militaire du HVO à

26 ces deux points de contrôle. Est-ce que vous avez entendu parler de cet

27 événement ?

28 R. Probablement que oui à l'époque, mais je ne me souviens plus de

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1 l'événement.

2 Q. Est-ce que vous savez comment cette histoire s'était soldée, cette

3 histoire avec l'arrestation de ces personnes ?

4 R. Malheureusement, je ne le sais pas. De quel point de contrôle parlez-

5 vous exactement ?

6 Q. Je parle de deux points de contrôle que j'ai déjà évoqués, Pavlovica et

7 Karamustafic. Ce sont les deux points de contrôle les plus importants dans

8 la région de Gornji Vakuf en direction de Novi Travnik.

9 R. Je me rappelle vaguement qu'au moins l'un de ces deux points de

10 contrôle avait fait l'objet d'une attaque d'une certaine façon, mais

11 j'ignore les détails, je ne peux plus vous dire les détails.

12 Q. Les policiers militaires s'étaient fait arrêter par les forces armées

13 de l'ABiH et ils avaient été amenés du point de contrôle. Est-ce que vous

14 ne vous souvenez pas de ce qui s'est passé par la suite dans la ville de

15 Gornji Vakuf ?

16 R. Encore une fois, comme je l'ai dit plus tôt, il y a eu une série

17 d'événements --

18 Q. Vous vous souvenez ou vous ne vous souvenez pas, je vous prie ? Ce

19 n'est pas compliqué.

20 R. Je ne me souviens pas ce qui est arrivé à ces soldats, non.

21 Q. Vous souvenez-vous, et je vais essayer de vous venir en aide ici pour

22 vous remémorer les événements, est-ce que vous vous rappelez qu'il y a eu

23 une arrestation de deux soldats des deux côtés et qu'on a finalement fini

24 par faire un échange, et les choses se sont bien terminées, de façon

25 pacifique ? Vous ne vous souvenez pas de cela ? Vos hommes ont participé à

26 cet échange.

27 R. Il y a eu une série d'échanges qui se produisaient presque tous les

28 jours, donc je ne peux pas vraiment vous parler d'un échange. Moi-même

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1 j'avais été impliqué lors d'un de ces échanges, pour ce qui a trait à des

2 civils, mais je ne me souviens pas de celui-là. Il y avait des échanges

3 tous les jours.

4 Q. Je ne pourrais pas vraiment être d'accord avec vous, mais je vous

5 demanderais de répondre à une autre question. Si le Président me le permet,

6 je vais vous poser encore quelques questions. Est-ce que s'agissant du

7 centre de la ville de Vakuf et en direction de la poste et de la station

8 d'essence en direction de Bugojno, est-ce que vous avez jamais pris la

9 route que je viens de vous donner, soit à pied ou à bord d'un véhicule ?

10 R. Les deux.

11 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que sur cette route-

12 là, des combats très importants ont eu lieu pendant chaque jour des

13 conflits ?

14 R. Oui. Si c'est la zone dont je me souviens précisément, je crois qu'il y

15 a eu également un combat où on a impliqué un sanglier -- donc un combat et

16 un sanglier qui était impliqué, et les deux parties prenaient ce sanglier

17 et se l'échangeaient.

18 Q. Je vous remercie, mais j'ai d'autres questions plus importantes à vous

19 poser. Très brièvement, Monsieur le Président, je voudrais rappeler le

20 témoin, je voudrais faire en sorte qu'il se rappelle de quelques incidents.

21 Vous avez parlé du conflit de deux villages, musulman et croate. Je

22 voudrais vous rappeler qu'il y a eu des massacres, qu'on a massacré quatre

23 personnes, habitants de villages croates. Vous souvenez-vous de cela ? On

24 les a massacrés à coups de hache.

25 Est-ce que vous vous souvenez qu'on a parlé d'une décapitation, hier,

26 de membres du groupe ethnique musulman ? Mais je voudrais vous rappeler la

27 chose suivante. Dans le rapport qu'a présenté ma Défense, rapport de 1992,

28 je vais vous donner lecture de quelques passages -- 1992. Dans ce rapport,

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1 d'avril à décembre, on a parlé des incidents les plus importants dans la

2 communauté d'Herceg-Bosna. Est-ce que vous savez que lorsqu'on compare

3 Gornji Vakuf avec le nombre de municipalités où le HVO avait la police

4 militaire, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que Gornji

5 Vakuf, en 1992 - et je vais énumérer des dates, j'espère que vous avez eu

6 connaissance de cela lorsque vous avez pris votre poste à Gornji Vakuf le

7 26 - il y a eu un conflit armé lors duquel les deux parties ont eu des

8 pertes ? Le deuxième incident s'est déroulé le 4 août 1992. C'est le

9 conflit entre les deux villages en question dont j'ai parlé tout à l'heure.

10 Le 11 octobre, lorsque d'un lance-mortiers on a ciblé le commandement de la

11 police militaire.

12 C'est en 1992, tout cela, avant l'arrivée même de notre témoin sur le

13 terrain. Il est arrivé, comme il l'a dit lui-même, en novembre.

14 Ensuite, nous avons l'événement du 17 novembre 1992, lorsque ce

15 soldat du HVO a décapité la tête de cette personne. On voit très bien que

16 l'auteur de ce crime a été arrêté et que la plupart de ceci s'est bien

17 soldé, outre le dernier, qui était tragique.

18 Voilà, je vais vous poser maintenant une question. Lorsque vous avez

19 répondu à une question du Juge Antonetti, lorsque vous avez donné des

20 raisons pour lesquelles plus de 20 % de la police militaire avait perdu la

21 vie à Gornji Vakuf, vous n'avez pas pu donner de réponse. En tant que

22 soldat de carrière, pourriez-vous nous énumérer --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Abrégez, parce que normalement, votre temps

24 est terminé. Alors, posez-lui la dernière question pour qu'il réponde.

25 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je termine.

26 Q. Ma question finale est la suivante : est-ce que le témoin pourrait nous

27 dire, étant donné qu'à l'époque il se trouvait à Gornji Vakuf pendant cette

28 période-là, est-ce qu'il pourrait nous donner trois ou quatre raisons

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1 principales pour lesquelles tant de personnes avaient perdu la vie à Gornji

2 Vakuf ? Je vous ai parlé de combats dans la ville même. Je voudrais savoir

3 les raisons, les motifs. C'est ma dernière question.

4 R. Revenons maintenant à un moment où vous établissez le contexte pour

5 poser votre question. Nous savions qu'il y avait des frictions entre les

6 Musulmans et les Croates, et nous savions qu'il y avait eu des incidents.

7 Cependant, lorsque nous sommes arrivés sur place, nous ne nous sommes pas

8 particulièrement préoccupés de cela. On s'intéressait à la route, et pour

9 ce qui nous concernait, il ne s'agissait pas pour nous de savoir ce que les

10 parties belligérantes se faisaient l'une à l'autre.

11 Quant à savoir pourquoi il y avait tant de pertes dans les rangs de

12 la police militaire, je ne peux pas vous dire. Il y a beaucoup de raisons

13 pour lesquelles certaines unités peuvent connaître beaucoup de pertes. Cela

14 peut être parce qu'elles sont mal entraînées ou parce que l'appui-feu ne

15 fonctionne pas.

16 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je avoir 30

17 secondes seulement ?

18 Q. Monsieur, c'est votre domaine, le domaine de votre activité directe.

19 Vous ne connaissiez pas les deux postes de contrôle, Karamustafic et

20 Pavlovica, qui étaient directement dans la zone où nous travaillions --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric, vous auriez dû avec votre avocat

22 voir quelle était l'importance des questions pour intervenir en premier et

23 laisser à votre avocat compléter. Parce que les questions étaient inégales,

24 et je comprends votre état d'énervement, mais nous sommes obligés de vous

25 restreindre dans le temps.

26 Vous leviez la main, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que vous vouliez dire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux répondre très

28 brièvement à M. Coric. Nous ne pouvions pas parler serbo-croate et on ne

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1 pouvait pas correctement prononcer les noms, donc on les désignait par des

2 codes.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, des questions supplémentaires ?

4 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

5 M. BOS : [interprétation] Pour gagner du temps, je n'aurai pas de questions

6 à poser.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai quelques questions supplémentaires sur

9 la base des questions qui ont été posées, sinon permettez-moi de citer de

10 quelles questions il s'agirait.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Non.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin partira --

13 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] A un moment donné aujourd'hui, je souhaite

15 déclarer quelque chose pour le compte rendu d'audience. Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Qu'est-ce que vous voulez déclarer pour le

17 compte rendu d'audience ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Les deux questions que je voulais poser. Je

19 voudrais les citer pour le compte rendu d'audience pour qu'elles soient

20 consignées.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi vous ne les avez pas posées lors du contre-

22 interrogatoire ?

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie de me poser cette question,

24 Monsieur le Président. Je vous remercie. Parce que la nature des questions

25 que je me proposais à poser était que ces questions découlent des questions

26 posées par le Juge Trechsel, et comme je l'ai dit aujourd'hui, il est

27 d'usage que les conseils, des deux côtés, ont la possibilité de poser

28 autant de questions que nécessaire suite aux questions posées par les Juges

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1 dans ce cadre-là.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand le Juge pose une question au témoin, il la

3 pose soit parce que c'est l'Accusation qui interroge, soit parce que c'est

4 la Défense qui interroge. Donc, quand vous, vous interrogez le témoin et

5 que je pose une question à laquelle il répond, vous avez toujours la

6 possibilité de lui poser une question afin d'éclaircir la réponse donnée à

7 la question du Juge. Mais si vos collègues peuvent être intéressés

8 également par la question, rien ne les empêche de faire un petit bout de

9 papier, de vous le communiquer en disant, "Attention. Il a répondu cela au

10 Juge. Demandez au témoin telle question." C'est à vous d'apprécier.

11 Parce que sinon, si à la fin de chaque question des Juges il faut redonner

12 la parole aux six pour savoir quelles sont les questions complémentaires,

13 on n'en finira pas. La meilleure solution, c'est que lorsque vous

14 interrogez et que les Juges posent une question, vous pouvez continuer,

15 mais si cela intéresse vos autres collègues, c'est à eux de vous dire,

16 voilà la question, moi, par exemple, "M. Praljak, cela m'intéresse. Voilà

17 ce qui faudrait que vous posiez pour moi." Puisque entre vous, parfois,

18 vous vous passez le temps. Alors, si le temps de la parole n'est pas

19 épuisé, vous avez le temps à ce moment-là de poser la question. Mais si

20 malheureusement il est épuisé, demandez à votre collègue qui pose des

21 questions de la poser pour vous.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne souhaite pas rentrer dans un débat sur

23 ce point. Je vous suis reconnaissant pour tout conseil que vous pouvez me

24 donner. Parfois, lorsque j'ai terminé mon contre-interrogatoire, il y a des

25 questions qui sont posées, des points qui apparaissent, mes confrères, mes

26 consoeurs ont leur part du fardeau à porter, donc je pense que la dernière

27 chose que je souhaite faire, c'est leur transmettre, les charger des

28 questions à poser en mon nom. Et avec tous mes respects, il ne faudrait pas

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1 que je me comporte ainsi. Je ne peux pas leur demander de réagir en mon nom

2 à chaque fois que cela m'agréerait.

3 Donc, je peux soulever ces questions à partir du moment où le témoin sera

4 parti pour gagner du temps. Je voudrais simplement être sûr que dans le

5 compte rendu d'audience on verra qu'il y avait des questions qui n'ont pas

6 pu être posées, et tout cela en équité.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, quelles sont les deux questions que vous

8 vouliez poser ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une question

10 avait à voir avec la discipline. Le Juge Trechsel a demandé si ce témoin a

11 vu qu'il y ait eu des mesures de discipline prononcées. Je pense qu'il a

12 dit que c'est lors des réunions qu'on en a parlé. Alors, j'avais envie de

13 demander, puisqu'il s'agit d'un officier du renseignement, si jamais il a

14 cherché à vérifier s'il y avait une discipline plus importante -- enfin,

15 des mesures de discipline étaient en place.

16 Puis, cela aurait été de savoir également si ces éléments à contrôler

17 pouvaient être disciplinés compte tenu de la situation.

18 Je vois que le Juge Trechsel opine du chef.

19 Puis, un dernier point. Le Juge Trechsel a également demandé une

20 question. Il a dit que fin janvier le HVO a commencé à s'intéresser

21 davantage à désamorcer la situation, à calmer la situation. Est-ce que cela

22 veut dire qu'avant cela, cela ne nous intéressait pas avant ce moment-là,

23 donc j'avais envie de poser la question suivante : qu'est-ce qui vous

24 permet de penser que cela les intéressait moins avant à la lumière de

25 l'ensemble de votre déposition, puisqu'on a vu qu'il y avait des éléments

26 incontrôlés qui n'étaient pas sous le commandement et le contrôle, donc le

27 commandement et le contrôle, les deux ? Ils agissaient de leur propre chef.

28 Donc, cela aurait été mes questions. Je souhaitais les consigner au

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1 compte rendu d'audience.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. KARNAVAS : [interprétation] J'essaie aussi de faire preuve de diligence

4 raisonnable.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. On a écouté vos questions. On en a

6 parlé entre nous. On prend note des questions que vous auriez pu poser. A

7 titre personnel, je pense que la première question, il avait déjà répondu,

8 parce que moi-même, je crois que j'avais posé la question sur la

9 discipline. Il avait dit qu'il ne savait pas s'il y avait eu des suites

10 disciplinaires ou pas. Il ne pouvait affirmer ni dans un sens ni dans

11 l'autre. Donc, je pense que là il avait répondu.

12 Concernant le deuxième point, il pourrait y avoir, en lui posant ce type de

13 question, beaucoup de spéculations qui pourrait le dépasser.

14 Mais nous avons enregistré votre question. Je vous suggère, aux uns

15 et aux autres, s'il vous apparaît qu'il y a des questions fondamentales, de

16 demander à votre collègue, en votre nom, de les déposer. Parce que sinon,

17 vous comprenez bien, qu'à chaque fois qu'on pose une question, si on est

18 obligés de demander aux six, plus aux accusés qui veulent, est-ce qu'ils

19 ont à poser des questions, on en est là pour des heures et des heures.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite prendre la parole,

22 brièvement, compte tenu du fait que Me Karnavas a dit qu'il souhaitait

23 réagir suite aux questions que j'avais posées.

24 Lorsque je pose une question, je me sens légèrement gêné, parce que je sais

25 que c'est une opération très risquée de poser des questions de la part des

26 Juges de la Chambre. Vous ne pouvez pas soulever d'objections face à la

27 Chambre. Donc, je me sens gêné et j'essaie de ne poser qu'un minimum de

28 questions. Et je demanderais aux conseils de réagir sur-le-champ lorsqu'ils

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1 veulent poser une question de suivi. Vous savez, comme nous l'avons dit à

2 maintes reprises nous-mêmes, nous avons des contraintes de temps qui sont

3 extrêmes. Et aujourd'hui, on a déjà considérablement dépassé le temps

4 prévu.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Trechsel.

6 Mais j'essaie d'être utile. J'essaie d'apporter mon assistance à la

7 Chambre. J'essaie de le faire en toute occasion, et je vous remercie de

8 l'invitation que vous venez de nous adresser.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

10 suis parfaitement conscient du temps. Pour le compte rendu d'audience,

11 permettez-moi juste de répondre à une ou deux choses qui ont été dites.

12 Me Karnavas a raison de dire que souvent les parties ont la possibilité de

13 poser des questions aux témoins suite aux questions posées par la Chambre.

14 Je pense que c'était la pratique dans l'affaire Hadzihasanovic-Kubura.

15 Pour ce qui est de la suggestion du Juge Trechsel de réagir immédiatement

16 et poser des questions de suivi, potentiellement, ce qui risque de se

17 passer, c'est que, par exemple, pendant l'interrogatoire principal, il se

18 peut qu'il y ait des questions posées par les Juges, et si, à ce moment-là,

19 l'un des conseils de la Défense ou l'un des accusés souhaite poser une

20 question suite à une question du Juge, on se trouverait dans une situation

21 où l'interrogatoire principal serait entravé par une série de questions

22 posées par différentes parties sur la base des questions posées par les

23 Juges de la Chambre.

24 J'hésite à faire une suggestion, Monsieur le Président, Messieurs les

25 Juges, mais tout de même, une solution peut être apportée à ce problème, ce

26 serait peut-être d'adopter un modèle qui est davantage utilisé et qui

27 correspond davantage dans l'affaire Hadzihasanovic-Kubura, à savoir la

28 partie qui cite un témoin a plus ou moins le droit de le faire, donc celle

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1 qui mène l'interrogatoire principal. Après, nous avons le contre-

2 interrogatoire, et c'est à ce moment-là que les Juges posent la majorité de

3 leurs questions s'il y a des questions qui restent sur lesquelles ils ont

4 besoin de précisions.

5 Je sais parfaitement que c'est la Chambre qui dirige les débats, et que

6 souvent, il est mieux de tirer au clair quelque chose avant d'aller de

7 l'avant. Mais en même temps, si on s'en remet à la partie qui a cité le

8 témoin et pour éviter qu'il y ait un minimum d'interruption - et encore une

9 fois, c'est avec réticence que je propose cela - donc, par la suite, on a

10 le contre-interrogatoire, les questions de la Chambre, et uniquement à ce

11 moment-là, des questions de suivi. Peut-être que ce serait une manière de

12 résoudre de la manière aussi efficace que possible ce problème. Donc, on

13 n'aurait pas une situation où n'importe qui se lèverait comme un diable en

14 boîte à tout moment pour poser des questions. Je le dis simplement avec

15 tous mes respects, bien entendu. Nous savons parfaitement que c'est la

16 Chambre qui dirige les débats et qui contrôle les débats. Mais je suis

17 conscient du temps. C'est tout.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais le problème qu'on a au dossier Hadzihasanovic-

19 Kubura, c'est qu'ici, nous sommes noyés par des milliers de pages de

20 documents, ne serait-ce que pour ce témoin, voilà, voilà l'ensemble des

21 pièces. Quand une partie interroge le témoin à partir d'un document, si on

22 attend la fin de l'audition, c'est-à-dire le surlendemain, pour revenir sur

23 le document, à ce moment-là, il faudra faire ressortir le document alors

24 que le document, on l'a sous les yeux. C'est pour cela que s'il n'y avait

25 pas de documents, il vaudrait mieux attendre la fin. Mais là, comme on est

26 sur les documents, des ordres, des contre-ordres, et cetera, il faut

27 intervenir tout de suite, parce qu'après ce sera trop tard et on ne peut

28 pas poser la question deux jours après.

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1 C'est un véritable problème qui naît, parce qu'on a des milliers de pages

2 qui sont soumises à l'examen de tous, et que parfois, il faut aller tout de

3 suite au cœur du sujet.

4 Mais en règle générale, quand les Juges posent une question, la question,

5 elle englobe tous les éléments, et la réponse qui est apportée à la

6 question du Juge ne doit pas, en théorie, soulever des questions

7 supplémentaires parce que tout a été dit. Donc, si on demande au témoin :

8 Pouvez-vous dire si dans tel village il y avait un poste de contrôle ou

9 pas ? Si le Juge pose ce type de question, le témoin répond : Il n'y en

10 avait pas. Sauf si la Défense a un document qui prouve le contraire, à ce

11 moment-là, il n'y a pas lieu à reposer une question supplémentaire. Sauf

12 évidemment, si le témoin s'est trompé ou non, à ce moment-là, vous sortez

13 le document pour dire que vous avez menti ou vous vous êtes trompé. Les

14 questions sont posées de telle façon, qu'il n'y a pas lieu à des

15 compléments de questions. Parce qu'on intègre, nous, également, la

16 possibilité du complément.

17 Voilà. Alors, Monsieur, nous vous remercions d'être venu. Votre audition a

18 pris plus de temps que prévu, puisqu'on avait au départ prévu sur deux

19 jours. Vous êtes resté quasiment trois jours. Nous vous remercions, et

20 j'invite Mme l'Huissière à vous raccompagner à la porte de la salle

21 d'audience.

22 Je vais demander maintenant à Monsieur le Greffier de baisser le rideau

23 parce que nous allons passer dans des mesures de protection.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : On va également faire la pause tout de suite.

26 Pour l'admission des documents, on ne va pas le faire maintenant parce

27 qu'on est pris par le temps, on le fera à un autre moment. Il est 5 heures

28 et quart, enfin, 5 heures et quart, 5 heures 20, il est 5 heures 20 à cette

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1 montre, donc nous reprenons dans 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.

3 --- L'audience est reprise à 17 heures 40.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Nous allons passer en

5 audience à huis clos partiel, Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

7 le Président.

8 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y.

9 Mme GILLETT : [interprétation]

10 Q. Lorsque l'enquêteur du bureau du Procureur vous a posé des questions,

11 vous avez répondu à ces questions de manière véridique ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous l'avez fait de votre plein gré ?

14 R. C'est cela.

15 Q. Vous vous souvenez ? On vous a donné lecture de cette déclaration à la

16 fin de votre entretien avec l'enquêteur, et cette lecture s'est faite dans

17 votre propre langue ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous vous souvenez d'avoir signé cette déclaration ?

20 R. Je m'en souviens.

21 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil sur les déclarations

22 qui se trouvent sur votre gauche ou plutôt sur votre droite ?

23 R. Je suis un homme illettré ou analphabète. Je ne sais pas lire. Je pense

24 que c'est écrit dans ma déclaration. Je l'ai déclaré, je ne sais pas lire.

25 Je ne suis pas allé à l'école.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais régler cette difficulté. Monsieur. est-ce

27 que vous vous souvenez qu'un enquêteur, lorsqu'il vous avait fait signer

28 son document, à l'aide de l'interprète, vous a à ce moment-là lu le texte ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le texte qui vous a été lu dans votre langue,

3 est-ce qu'il correspondait bien aux questions que vous avait posées

4 l'enquêteur ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y avait quelques petites corrections,

6 mais j'ai demandé qu'on améliore cela, et cela a été fait et c'est bien.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire que le document que vous avez signé

8 correspond fidèlement à ce que vous aviez dit à l'enquêteur ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 Mme GILLETT : [interprétation]

11 Q. Enfin, Monsieur le Témoin, vous maintenez ce qui est dit dans cette

12 déclaration, c'est vrai, au mieux de vos connaissances, au mieux de vos

13 souvenirs ?

14 R. Tout ce que j'ai dit dans la déclaration, je le maintiens. Je maintiens

15 que c'est vrai à 100 %.

16 Q. Page 4 de la version anglaise et également la version en B/C/S de cette

17 même déclaration, vous parlez de vous-même et de votre neveu. Vous dites

18 que vous faisiez partie d'une colonne. Vous vous souvenez de cette partie

19 de votre déclaration ?

20 R. Oui, certainement.

21 Q. Qui d'autres étaient dans cette colonne avec vous ?

22 R. Je ne pourrais pas véritablement vous citer tous les noms, mais j'en

23 connais pas mal de par leurs noms, ceux qui étaient là. Si vous voulez, je

24 peux en citer quelques-uns par cœur.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Faites attention à ce qu'il ne cite pas le nom de

26 son parent, parce qu'à ce moment-là, on va être obligés de perdre du temps.

27 Mme GILLETT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 Q. La pièce 1326, Monsieur le Témoin, page 4 de la version anglaise de ce

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1 document. C'est une page qui contient une liste de noms.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous aider le témoin ?

3 Mme GILLETT : [interprétation]

4 Q. Témoin, suite à ce que vous avez dit sur vos capacités de lire, il est

5 peut-être plus facile que je donne lecture de cette liste de noms. Est-ce

6 que vous pouvez, après tout nom, nous dire oui ou non, signifiant que cette

7 personne était ou n'était pas avec vous dans cette colonne ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Passez en audience à huis clos partiel, parce que

9 s'il y a des noms --

10 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

11 [Audience à huis clos partiel]

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6 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 19 octobre

7 2006, à 14 heures 15.

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