Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 8 novembre 2006

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire IT-04-74-T, le

  9   Procureur contre Prlic et consorts.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Je salue toutes les personnes présentes. J'ai cru

 11   comprendre que Me Karnavas avait encore besoin de sept minutes, ce qui fait

 12   qu'il aurait eu en tout 90 minutes.

 13   Alors, Maître Karnavas, vous avez sept minutes. Allez-y.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 15   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 16   LE TÉMOIN : SAFET IDRIZOVIC [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vais essayer de prendre moins de

 20   temps. J'aimerais vous présenter un document, Monsieur, et je vais en

 21   donner lecture à votre attention, puisque nous n'avons pas la version en

 22   B/C/S. Mais si on pouvait le placer sur le rétroprojecteur. C'est la pièce

 23   1D 01048. C'est un document qui provient de la MOCE. Il porte la date du 17

 24   octobre 1993.

 25   Avant de vous poser ma question, j'aimerais résumer un petit peu de quoi

 26   nous avons parlé hier. Nous avons évoqué Cibo ainsi que les fonctions qui

 27   ont été les siennes. Vous vous rappelez cette conversation ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que nous nous sommes mis d'accord sur le

  2   fait que c'est Izetbegovic qui a nommé Cibo à la tête de trois

  3   municipalités : Jablanica, Konjic et Prozor; est-ce que cela est exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Nous avons ici un procès-verbal d'une réunion, semble-t-il. J'aurais

  6   besoin de l'aide de Mme l'Huissière pour nous présenter la deuxième page,

  7   puisque je souhaite donner lecture d'un passage de ce texte, s'agissant de

  8   M. Cibo. Nous allons reprendre ce document à un autre moment, Monsieur le

  9   Président, Messieurs les Juges. Je ne vais pas le parcourir dans sa

 10   totalité, mais c'est une réunion où mon client, M. Jadranko Prlic, était

 11   présent ainsi que M. Mate Granic, qui était à l'époque ministre croate des

 12   Affaires étrangères. Vous verrez qu'il s'agit d'une réunion très

 13   constructive. A la page 2, apparemment il y a une réunion avec M. Cibo. Je

 14   me propose de donner lecture lentement de la position exprimée par M. Cibo

 15   et je vous poserai ma question par la suite.

 16   M. Cibo a déclaré que si -- je vais d'abord reprendre un petit peu. Donc :

 17   "M1" - ce serait Mostar 1 - "a rencontré aujourd'hui M. Cibo Safet,

 18   président de la présidence de Guerre à Jablanica. Il a souligné qu'il ne

 19   pouvait pas y avoir de solution politique dans ce conflit, sans :

 20   "Premièrement, sans que soient punis les agresseurs qui, à en juger

 21   d'après lui, étaient des Croates. Il a déclaré ici qu'aux yeux de la

 22   communauté internationale, la Croatie n'est pas déclarée comme étant un

 23   pays agresseur et que cela est une des raisons pour lesquelles la solution

 24   de l'ensemble de ce conflit n'avançait pas.

 25   "Deuxièmement, les négociations entre M. Alija Izetbegovic et

 26   l'ensemble des dirigeants légitimes des nations du monde, M. Tudjman, M.

 27   Milosevic, Lord Owen et M. Stoltenberg, ne sont pas des dirigeants

 28   légitimes de quelque Etat que ce soit et, par conséquent, ne sont pas en

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  1   mesure de négocier la présence future de la Bosnie, pas plus que le sont

  2   les Nations Unies pour ces mêmes raisons.

  3   "Troisièmement, se rendant compte du fait qu'aucun nouvel Etat ne

  4   serait être fondé sur un principe ethnique."

  5   M. Cibo poursuit :

  6   "M. Cibo a déclaré que si ces conditions ne pouvaient pas être réunies, les

  7   Musulmans étaient prêts à se battre jusqu'à ce qu'il n'y ait plus un seul

  8   Musulman dans la zone de l'ex-Yougoslavie Il a également dit que les

  9   Musulmans étaient opposés au nettoyage ethnique. Il a ajouté que tout un

 10   chacun aurait accepté ce fait qu'il n'y aurait jamais une Grande-Serbie,

 11   une Grande-Croatie, ni un Etat musulman. En conséquence, la population,

 12   pendant le recensement à venir, serait tout simplement déclaré comme

 13   Bosniens et non comme Musulmans, Croates, et cetera.

 14   Telle a été la position exprimée par M. Cibo. Il semblerait qu'il s'agit

 15   également de la position de M. Alija Izetbegovic, puisqu'il était plus ou

 16   moins son gouverneur dans cette région en date du 17 octobre 1993.

 17   Monsieur, ne semble-t-il pas que M. Cibo prône une politique où les nations

 18   constitutives ne seraient pas reconnues en Bosnie-Herzégovine, comme

 19   c'était considéré le cas dans la constitution qui était en vigueur en

 20   l'époque ?

 21   R.  Ça, c'est un extrait d'un texte que je n'ai pas en B/C/S. C'est un

 22   extrait. Je ne connais pas le contexte, mais Cibo, ça lui arrivait de

 23   donner des déclarations qui n'étaient pas toujours tout à fait appropriées.

 24   Je ne serais pas d'accord avec vous pour dire qu'il défendait ce pour quoi

 25   combattait Alija Izetbegovic. Je ne pense pas que ce soit les positions

 26   d'Alija Izetbegovic.

 27   Pour autant que je le sache, dans la mesure où j'ai eu des contacts avec

 28   Alija Izetbegovic, il a toujours prôné que l'on évite le conflit entre les

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  1   Musulmans et les Croates. C'était ça, sa position. Il nous a toujours priés

  2   et suppliés qu'on ne fasse rien qui pourrait compromettre les relations

  3   entre les Musulmans et les Croates.

  4   Alors pourquoi ont-ils envoyé Cibo dans ce secteur ? Puisque nous n'avons

  5   pas beaucoup de temps, je ne voudrais pas empiéter sur votre temps, mais il

  6   y a des choses que nous n'avons apprises qu'après la guerre. Il y a des

  7   documents sur la base desquels il est arrivé, qui montrent comment il est

  8   arrivé et qui nous disent qu'en gros, il a été envoyé dans le secteur de

  9   Jablanica et de Konjic, parce qu'il y avait une structure de pouvoir

 10   parallèle à Jablanica et apparemment parce que c'était inacceptable, parce

 11   qu'il pensait que par là nous avions accepté le pouvoir du HVO. Il y a eu

 12   des rumeurs et il y a eu des documents comme quoi le chef de la

 13   municipalité de Konjic, le Dr - je n'arrive pas à me rappeler son nom -

 14   avait déjà accepté la structure de l'Herceg-Bosna dans la municipalité de

 15   Konjic. Donc ça aurait été la raison que l'on envoie Cibo sur place. Mais

 16   là, objectivement, je vous dirais qu'on n'en avait pas besoin. On n'avait

 17   pas du tout besoin de lui.

 18   Q.  Mais Cibo, c'était un extrémiste, n'est-ce pas ?

 19   R.  Il est difficile de le définir.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  Pour certaines de ces déclarations, même ce texte dont vous avez donné

 22   lecture nous montre que si, puis d'autres montrent que non. Ce n'était pas

 23   un homme commode pour coopérer. Ça, ce serait ce que je pourrais vous dire

 24   en gros. Quand il est arrivé, il a remplacé tout le monde chez nous. Il a

 25   rassemblé un certain nombre de personnes. Il s'est entouré de gens pour

 26   lesquels on sait pertinemment que ce n'étaient pas des gens qui étaient à

 27   leur place. Quand ils sont arrivés, pour nous, la situation est devenue

 28   beaucoup plus complexe, parce que nous, les gens du cru, on ne pouvait plus

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  1   contrôler efficacement, du moins dans la mesure où ça aurait été

  2   nécessaire, la situation à Jablanica. A l'époque, beaucoup de choses

  3   échappent à notre contrôle.

  4   Q.  Merci.

  5   R.  Vous verrez, je m'attends à ce que dans la suite des échanges

  6   aujourd'hui que vous m'accusiez moi ainsi que certains de ces camarades que

  7   nous avons fait des choses là-bas, je ne sais pas.

  8   Q.  D'accord. Monsieur --

  9   R.  Que nous, à l'époque --

 10   Q.  Je vous remercie, Monsieur. Il ne fait aucun doute qu'Alija Izetbegovic

 11   savait exactement ce que Cibo allait faire, n'est-ce pas, parce qu'il était

 12   informé des activités de Cibo ? Je n'ai pas d'autres questions.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, avocat suivant. Avec le décompte du

 14   temps, il vous reste combien, Maître Alaburic ?

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Bonjour,

 16   Monsieur. J'ai le temps que vous m'avez garanti et j'ai aussi le temps que

 17   mon confrère Fahrudin Ibrisimovic m'a cédé, je pense. J'espère que, dans le

 18   temps qui m'est imparti, j'arriverai à parcourir un certain nombre de

 19   sujets avec M. Idrizovic.

 20   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

 21   Q.  [interprétation] Monsieur Idrizovic, je suis Mme Alaburic. Je suis

 22   avocate de Zagreb. Je représente M. Petkovic. Je ne vous accuserai de rien.

 23   Je pense que jusqu'à présent vous parviendrez à nous aider à tirer au clair

 24   un certain nombre de points, à les comprendre un peu mieux.

 25   Je vais reprendre là où s'est arrêté Me Karnavas en parlant de M. Cibo. Je

 26   vais vous inviter à examiner un document dans mon jeu de documents. Il

 27   s'agit du document 4D 00452. C'est un ordre de Sefer Halilovic, 4D 00452.

 28   Ce serait peut-être plus simple, Monsieur Idrizovic, de simplement regarder

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  1   sur votre écran pour qu'on ne perde pas trop de temps avec ces documents.

  2   Donc nous avons là un ordre de M. Sefer Halilovic et M. Safet Cibo est

  3   affecté dans les rangs du 4e Corps à Mostar. Est-ce qu'on pourrait examiner

  4   maintenant le document suivant, le 4D 00450.

  5   Je le présente en attendant qu'il s'affiche à l'écran. Il s'agit d'une

  6   lettre qui provient du comité régional du SDA qui a la charge de

  7   l'Herzégovine et il se lit comme suit : Lors d'une réunion du bureau

  8   central et du comité exécutif du SDA, on est arrivé à la conclusion que M.

  9   Safet Cibo devrait être nommé au comité régional d'Herzégovine en tant que

 10   membre à part entière.

 11   Mme Karnavas vous a posé des questions, Monsieur Idrizovic, au sujet de la

 12   nomination de M. Cibo à la tête de trois municipalités. Nous avons à

 13   présent un document qui concerne l'armée et le parti politique qu'est le

 14   SDA. S'agit-il là de documents sur la base desquels M. Cibo a pu cumuler

 15   entre ses mains trois aspects du pouvoir : le pouvoir du parti, le pouvoir

 16   militaire et nous avons déjà évoqué le pouvoir dans le domaine civil.

 17   R.  Mais j'en ai déjà parlé, j'ai répondu à cette question hier.

 18   Q.  Oui, tout à fait. Ce sont ces trois documents.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  En répondant à une question de Me Karnavas, vous nous avez dit à peu

 21   près que M. Cibo n'était pas un homme très commode, que parfois il faisait

 22   part de certains points de vue qui ne correspondaient pas tout à fait à la

 23   politique suivie par Alija Izetbegovic et vous nous avez dit également hier

 24   que vous n'étiez pas tout à fait d'accord avec lui. Vous avez évoqué le

 25   fait que, dans le secteur de Jablanica et Konjic, on a vu arriver avec M.

 26   Cibo, et je vous cite : "…un certain nombre d'autres unités militaires."

 27   Est-ce que vous pourriez nous préciser de quelles unités il s'agit ?

 28   R.  Oui. A ce moment-là ou un tout petit peu de temps plus tard, mais peu

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  1   importe --

  2   Q.  Oui, peu importe.

  3   R.  -- on a vu arriver, depuis le secteur du mont Igman autour de Sarajevo,

  4   on a vu arriver tout d'abord une partie, puis la totalité des effectifs

  5   d'une unité qui s'appelait Détachement spécial à des fins spécifiques du

  6   Grand état-major; et plus court, on l'appelait l'unité de Zuka, puisque

  7   c'était Zulfikar Alispago, Zuka, c'était son commandant. Alors, en partie,

  8   puis elle est arrivée tout entière. Puis après, on a vu arriver des unités

  9   entières. Alors vous aviez le renard argenté. C'était une dizaine, une

 10   quinzaine d'hommes, puis on a vu arriver les Loups d'Igman ou de Cedo. Ça,

 11   c'était une petite unité du mont Igman. Je ne pourrais pas vous dire

 12   exactement quel était leur statut. Pour ce qui nous concerne, ils n'en

 13   avaient pas. Je pense que ces unités n'étaient pas placées quand elles sont

 14   arrivées plus tard sous le contrôle effectif du corps pour qu'on ne me pose

 15   pas d'autres questions là-dessus. Le Détachement spécial au sein de l'état-

 16   major du commandement Suprême -- on devrait savoir qui le commande. C'était

 17   ni le commandant du corps, au départ c'était le 4e Corps et après c'était

 18   le 6e Corps, et d'après leur appellation, on voit qu'il ne fait partie du

 19   corps. Alors qui le commande ? Dans quelle structure il existe ? Ne me

 20   posez pas la question. Je pourrais me lancer dans des conjectures, mais ce

 21   n'est pas la place où il faudrait s'aventurer dans des conjectures.

 22   Q.  Très bien. Alors nous pouvons conclure que certaines unités militaires

 23   sont arrivées, vous nous dites qu'elles ne faisaient pas partie du système

 24   de l'organisation de l'ABiH, qu'elles étaient plutôt directement liées au

 25   Grand état-major de l'armée.

 26   R.  Oui, c'est ce qui est dit dans l'appellation de cette unité.

 27   Q.  Très bien. Je ne vous poserais plus de questions sur le commandement de

 28   ces unités, mais il y a une chose qui m'intéresse, à savoir : Quelles ont

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  1   été les conséquences de l'arrivée de ces unités sur le territoire autour de

  2   Jablanica et de Konjic ? Vous nous avez dit que l'arrivée de Cibo et de ses

  3   unités par la suite a suscité un mécontentement dans les rangs des Croates

  4   et des Musulmans. Alors dites-nous, comment les Croates ont-ils perçu cela

  5   ? Savez-vous comment ont-ils réagi quand ces unités sont arrivées dans

  6   votre secteur ?

  7   R.  Personne ne s'est bien senti à leur arrivée. Il n'y a pas que des

  8   Croates. Je ne sais pas comment vous le dire. C'étaient des hommes jeunes,

  9   ces membres. Ils étaient bien armés. Puis, comment dirais-je, ils étaient

 10   bien mis, des "Ray-Bans," des baskets. Ils étaient arrogants. Il ne faut

 11   pas rire. C'était comme ça. Puis ne serait-ce que dans un village, ils ont

 12   séduit une vingtaine de filles. Ils les ont épousées. Donc leur

 13   comportement, c'était comparable, par exemple, au comportement des membres

 14   du général Daidza. Donc cette armée, je ne sais pas trop quoi vous en dire.

 15   Ces gars, ça ne faisait pas partie de la structure du commandement

 16   efficace. Je ne sais pas si quelqu'un qui les commandait, placé plus haut,

 17   l'a souhaité comme ça. Je ne sais pas, mais je sais comment étaient les

 18   choses sur le terrain.

 19   Q.  Très bien. Dites-moi : est-ce que l'arrivée de ces unités a contribué à

 20   améliorer ou à détériorer les relations entre les Croates et les Musulmans,

 21   ou plus précisément, du HVO et l'ABiH ?

 22   R.  En gros, la situation s'est détériorée.

 23   Q.  Détériorée ?

 24   R.  Oui, pendant toute cette période entre avril 1992 et avril 1993.

 25   L'évolution, comment dirais-je, cette détérioration des relations s'est

 26   continuée. Ça a empiré pendant la période dont nous parlons.

 27   Q.  Monsieur Idrizovic, ça suffira. Nous allons prendre une autre question

 28   pour continuer.

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  1   Hier, en répondant à une question posée par le Procureur, vous nous avez

  2   dit que les Croates, en mai et en juin 1992, se sont emparés de toutes les

  3   positions clés au sud et à l'ouest de la municipalité de Jablanica et vous

  4   nous avez dit pratiquement littéralement comme suit : Qu'à ce moment-là où

  5   on a créé l'ABiH, que vous étiez capable d'enlever le HVO de ses positions

  6   ou du moins de tenter de le faire, mais que vos dirigeants locaux - vous

  7   n'avez pas dit locaux - mais que vos dirigeants ne vous ont pas permis de

  8   le faire. Vous vous souvenez avoir dit ça ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Alors à ce sujet, je vais vous poser la question suivante : Avec

 11   l'arrivée de M. Cibo à la tête de Jablanica et de Konjic, est-ce que cette

 12   menace a été enlevée qu'on écarte le HVO de ses positions ?

 13   R.  Non, avec son arrivée, non. Il n'y a pas eu de changement sur ce plan-

 14   là. Les positions qui étaient celles du HVO depuis 1992, dont ils s'étaient

 15   emparés à ce moment-là, on ne les a pas touchées jusqu'au conflit.

 16   Q.  Donc vous nous dites que rien n'a changé. Mais sur quel plan est-ce

 17   qu'il y a eu un changement ?

 18   R.  Je ne vous ai pas bien compris.

 19   Q.  Vous venez de dire que sur ce plan-là, la relation eu égard au HVO n'a

 20   pas changé avec l'arrivée de Cibo, mais d'après ce que j'ai compris dans

 21   votre réponse, il y a eu des changements sur d'autres plans. Alors c'est la

 22   raison pour laquelle je vous pose ma question. Est-ce que je vous ai bien

 23   compris ? Sinon, je pose une autre question.

 24   R.  Ecoutez, je vais vous dire de quoi il s'agit si vous le voulez.

 25   Q.  Brièvement.

 26   R.  Oui, je vais essayer. Jusqu'à ce qu'il n'arrive, nos contacts avec le

 27   HVO étaient en place. Il n'y avait pas de problème, surtout pendant que

 28   Marko Zelenika était là et moi, pendant que nous contrôlions les choses. Il

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  1   n'y avait pas de problème. Même plus tard, il n'y avait pas de problèmes.

  2   Nous étions en contact. Mais avec son arrivée, nos contacts ne sont

  3   interrompus et ce n'était pas de notre gré. C'était parce qu'il voulait

  4   être celui qui allait entretenir ces contacts. Donc c'est la raison pour

  5   laquelle, comme je vous l'ai dit dès le départ, on ne pouvait plus

  6   efficacement contrôler la situation.

  7   Q.  Très bien. En répondant à une question posée par Me Karnavas qui

  8   portait sur la déclaration de M. Cibo pour simplifier une forme

  9   d'unitarisme bosnien, je dois dire que cela m'a un petit peu rappeler vos

 10   réponses d'hier, à savoir qu'en décembre 1992, vous avez eu un entretien

 11   avec le président Alija Izetbegovic et que vous lui avez demandé de

 12   répondre à des questions portant sur la cantonisation [phon]. De la manière

 13   dont vous l'avez présenté et de la manière dont vous l'avez dit, j'ai

 14   compris que l'ABiH, dans le secteur de Jablanica, donc dans vos unités,

 15   était opposée à la cantonisation de la Bosnie-Herzégovine qui serait fondée

 16   sur un critère d'appartenance nationale. Est-ce que je vous ai bien

 17   compris ?

 18   R.  Non, vous ne m'avez pas bien compris. Nous avons toujours affirmé que

 19   nous allions respecter toute décision prise par les autorités, mais cela ne

 20   faisait pas partie d'un accord, la cantonisation. Ça a fait l'objet

 21   d'entretiens, mais ce n'était pas une conclusion. Nous avons dit que les

 22   hommes politiques fassent leur travail. Nous, nous n'avons rien à dire

 23   lorsqu'ils auront fait ce qu'ils ont à faire. Il n'appartient pas au

 24   militaire de mener la police, nous avons simplement demandé que les

 25   entretiens soient menés au bout, qu'il y ait un accord et qu'après, nous

 26   allions le respecter. Mais le problème, c'était le suivant : Sur le plan

 27   local, les représentants du HVO présentaient l'objet des négociations comme

 28   étant la conclusion, la cantonisation de la Bosnie. L'Herzégovine qui

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  1   reviendrait aux Croates, ils voulaient déjà traduire cela dans les faits,

  2   mais nous voulions qu'il y ait d'abord un accord.

  3   Q.  Monsieur Idrizovic, c'est un autre sujet. Ralentissons un petit peu.

  4   Pour le moment, nous aimerions savoir si l'ABiH effectivement appliquait la

  5   politique d'Alija Izetbegovic sur le plan qui concernait les opérations

  6   militaires ou bien est-ce qu'il y avait des individus dans les rangs de

  7   l'ABiH qui cherchaient à réaliser leurs propres objectifs politiques ?

  8   Je vais vous présenter à cet égard un document soumis par le

  9   procureur, P 00614. Il s'agit d'un PV d'une réunion de l'assemblée

 10   municipale de Jablanica tenue en décembre 1992. De manière expresse, il y

 11   est dit au point 2 du PV de cette réunion portant sur la question politique

 12   et sécuritaire à Jablanica, paragraphe 5, je vais citer : "Il convient de

 13   dire et déclarer haut et fort que les trois groupes, trois entités

 14   ethniques, que l'on impose maintenant ne seront pas acceptés par la

 15   population musulmane."

 16   R.  Je ne vois rien apparaître à l'écran.

 17   Q.  Je vous présente mes excuses. Je n'ai pas bien donné le numéro du

 18   document. P 00624, c'est le numéro exact. Il s'agit, comme je l'ai dit, du

 19   PV de la réunion de l'assemblée municipale en date du 22 octobre 1992. Le

 20   point 2, qui concerne la situation politique et sécuritaire dans la

 21   municipalité de Jablanica, et le commandant de l'état-major des forces

 22   armées de Jablanica de l'époque dit, au paragraphe 5, il convient de

 23   déclarer haut et fort que les trois communautés ethniques que l'on cherche

 24   à imposer ne sont pas acceptées par le peuple musulman, et une tentative de

 25   l'imposer coûte que coûte provoquerait une guerre civile."

 26   Ces propos correspondent tout à fait à ce que mon confrère, Me

 27   Karnavas, a dit comme a présenté comme ayant été les propos de M. Cibo

 28   contenus dans le document des observateurs européens. Alors dites-moi :

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  1   est-ce que vous avez des informations portant là-dessus ? Est-ce qu'il y a

  2   eu des représentants dans l'ABiH qui auraient été opposés à un partage

  3   interne, une division interne qui aurait été fondée sur des critères

  4   ethniques ?

  5   R.  Non. Alors je n'ai que le début du texte.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez mettre la page 5 sur nos écrans, je vous prie.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait clair; est-

  8   ce que vous pouvez nous dire avec plus de précision à quoi vous vous

  9   référez ? Ce serait aimable. Merci.

 10   Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait du paragraphe 2

 11   du PV, partie 5. Dans le texte en B/C/S, il s'agit de la page 5. Mais j'ai

 12   cité la teneur du texte; point n'est nécessaire de perdre davantage de

 13   temps sur cet élément.

 14   Q.  Alors ma question était celle de savoir s'il y a eu des individus au

 15   sein de l'ABiH qui étaient contre --

 16   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, Madame le Conseil,

 17   mais je dois dire que je suis d'accord avec M. le Juge Trechsel. Je

 18   voudrais le voir parce que, lorsqu'on parle d'un texte dans une langue que

 19   l'on place devant le témoin, il faudrait qu'on voie l'équivalent et le

 20   contexte duquel il s'agit.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse mais j'ai dit que ça se

 22   rapportait au paragraphe 2, au deuxième article, et il s'agit de l'alinéa 5

 23   du PV. Nous l'avons sur nos écrans. Il s'agit du passage qui commence par

 24   "si." Moi, j'ai cité le passage où il est question de la partie finale de

 25   ce passage qui dit :

 26   "Qu'il faut dire haut et fort que les trois groupes ethniques qu'on

 27   essaie d'imposer ne seront pas acceptés par la population musulmane et

 28   essayer de le faire coûte que coûte ne ferait que générer une guerre

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  1   civile."

  2   Mme GILLETT : [interprétation] Ça a été extrait et arraché de son contexte.

  3   Lisez donc le passage juste avant : "Les unités des forces armées venant de

  4   Jablanica.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation]

  6   Q.  Oui, moi, je l'ai lu, Monsieur Idrizovic, le PV est très long. Nous

  7   n'avons pas le temps de nous en occuper.

  8   R.  Oui. Mais vous, vous sortez de ce PV ce qu'il vous convient.

  9   Q.  Ecoutez, est-ce que vous avez lu le livre de M. Halilovic ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que ce livre montre sans doute aucun que M. Halilovic était

 12   contre le partage interne de cette Bosnie-Herzégovine qui se ferait suivant

 13   des critères ethniques ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous êtes bien d'accord ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que M. Sefer Halilovic n'était pas le seul

 18   des membres de l'ABiH à avoir eu ce type de position politique ?

 19   R.  Non. Je pense qu'à l'époque où Sefer Halilovic était le commandant de

 20   l'armija, il y avait dans ses rangs 25 % de non Musulmans.

 21   Q.  Non. Je ne parle pas de la composition ethnique, je parle des positions

 22   politiques --

 23   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci. Alors j'ai attendu la

 24   traduction. Les interprètes vous demandent de ralentir parce que et là je

 25   me fais interprète de leurs requêtes et de leurs propos. Merci.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Idrizovic, ma question était celle de savoir : si vous pouvez

 28   être d'accord avec la position qui est celle de dire que M. Sefer Halilovic

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  1   n'était pas le seul des membres de l'ABiH à être contre ce partage de la

  2   Bosnie-Herzégovine -- à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine suivant une

  3   clé ethnique ?

  4   R.  Oui, je suis d'accord.

  5   Q.  Bien.  Concentre-toi : est-ce que vous pouvez être d'accord avec moi

  6   pour dire que la guerre en Bosnie-Herzégovine pourrait être interprétée

  7   comme étant une guerre civile du fait des points de vue divergents en ce

  8   qui concerne l'aménagement intérieur de la Bosnie-Herzégovine ?

  9   R.  Si, ici, il y a des gens qui se penchent sur la --

 10   Q.  Répondez par un oui ou par un non ?

 11   R.  Il est difficile de le faire de la sorte. Je pense que la guerre était

 12   une guerre religieuse et il y a eu une agression et il y a eu une guerre

 13   civile, donc il n'y a pas de catégorie de guerre où l'on ne pourrait pas

 14   ranger le conflit que nous avons eu.

 15   Q.  Bon. A présent, Monsieur Idrizovic, je voudrais qu'on se penche quelque

 16   peu sur des documents de l'ABiH se rapportant au conflit. Je me propose non

 17   pas de commencer avec le mois d'avril 1993 mais avec le mois de mars. A cet

 18   effet, je vous réfère ou je vous renvoie à mon jeu de documents. J'espère

 19   que vous pourrez vous débrouiller rapidement, si vous ne vous penchez pas

 20   rien que sur l'écran. Le 00438, 4D 00438.

 21   R.  4 quoi ?

 22   Q.  4D 438.

 23   R.  J'y suis.

 24   Q.  Il s'agit d'un document qui en partie est assez peu lisible, et cela

 25   est même indiqué au niveau de la traduction, mais ceux qui connaissent les

 26   appellations des différentes unités pourront aisément déterminer qu'il

 27   s'agit de la 7e Brigade appelée Suad Alic et originaire de Konjic, et il

 28   s'agit des courriers du commandant, Midhat Cerovac daté du 23 mars 1993, où

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  1   il est dit : "Il est en train d'informer le 4e Corps pour ce qui est de la

  2   situation dans la zone de responsabilité qui se présente comme suit : 150

  3   membres du HVO prisonniers, la ville bloquée, la vie dans la ville

  4   paralysée. Nous poursuivons les arrestations."

  5   Alors, Monsieur, dites-nous -- Monsieur Idrizovic, dites-nous, et à cet

  6   effet, rappelons-nous aussi vos propos pour ce qui est de la façon dont on

  7   ne pouvait comprendre la situation à Jablanica sans pour autant savoir ce

  8   qui s'est passé dans le secteur plus large y compris les municipalités

  9   voisines à Jablanica, à Mostar, Konjic et autres ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Dites-nous : étiez-vous au courant de ces événements à Konjic ?

 12   R.  Non, je n'ai pas eu vent de ces événements. Je pense avoir dit hier ou

 13   dans une occasion précédente, je ne sais plus maintenant. Ce que je veux

 14   dire c'est que tous ceux, qui affirment qu'ils savaient ce qui se passait

 15   dans les environs, disent des contrevérités. Nous étions tant et si bien

 16   bloqués et nous étions si préoccupés par nos tâches à nous, et si on veut

 17   dire la vérité, de façon humaine, on ne savait pas ce qui s'y passait là-

 18   bas. Moi, je suis ici sous serment, et je vous affirme que je n'ai jamais

 19   su que le 23, oui, c'est bien le 23 mars, il y aurait eu 150 membres du HVO

 20   à avoir été emprisonnés. Ça je ne le savais pas.

 21   Q.  Fort bien. Passons au document suivant, 4D 00081. Il s'agit d'un

 22   document en provenance de M. Arif Pasalic.

 23   R.  Vous avez dit 4D --

 24   Q.  00081. Il s'agit d'un document émanant de M. Arif Pasalic, c'est daté

 25   du 7 avril 1993, et c'est adressé au QG municipal de la défense de

 26   Jablanica. Est-ce que vous le voyez ici dans la partie  inférieure ?

 27   R.  Oui, je le vois.

 28   Q.  Bien. Alors dans cet ordre, entre autres, on dit : "Entreprendre toutes

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  1   les mesures nécessaires et activités nécessaires dans l'esprit de notre

  2   ordre précédent pour ce qui est de placer les unités en état ou en aptitude

  3   au combat pleine et entière.2

  4   Est-ce que vous le voyez cela, l'article numéro 1 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pouvez-vous nous expliquer quel est cet ordre préalable pour ce qui est

  7   de la mise des unités en état d'aptitude à combattre ?

  8   R.  Je ne sais pas vous dire de quel ordre il s'agit. Vous avez

  9   probablement cet ordre.

 10   Q.  Vous souvenez-vous de cet ordre vous-même ? Est-ce que vous pouvez

 11   aussi nous indiquer par quel moment au préalable a-t-on dit de placer les

 12   unités en matière d'aptitude de combat pleine et entière ?

 13   R.  Je ne saurais pas vous le devinez. Vous devez probablement posséder cet

 14   ordre parce que ce sont les archives du 4e Corps qui ont été saisis par le

 15   HVO en 1993 et vous devriez le posséder.

 16   Q.  Non, ce que nous possédons est une chose mais j'aimerais entendre votre

 17   explication.

 18   R.  Je ne pourrais que deviner pour ce qui est de la teneur de cet ordre.

 19   Il s'est passé 15 ans depuis on n'ait pas ce type de chose.

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer l'ordre qui a été donné au

 21   paragraphe 6 : "Protection de la confidentialité des propres activités et

 22   des intentions y accorder l'attention qui leur est due" ? Est-ce qu'il

 23   s'agit là de planification de certaines activités offensives ?

 24   R.  Non, non, non.

 25   Q.  Pouvez-vous, dans ce cas, nous expliquer ce cri de guerre qui se

 26   termine l'ordre : "Pour une Bosnie-Herzégovine libre jusqu'à la victoire

 27   finale." Si vous ne pouvez pas le faire, tant pis.

 28   R.  Je ne peux pas vous le dire. Tous disaient quelque chose à la fin.

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  1   C'était enfin c'était dans le domaine de la propagande ou du redressement

  2   du moral des troupes.

  3   Q.  Bon. Passons au document suivant. Le document suivant c'est le 4D

  4   00082. Il s'agit aussi d'un ordre d'Arif Pasalic daté du 14 avril 1993,

  5   adressé au QG municipal de Jablanica, entre autres, n'est-ce pas, Monsieur

  6   Idrizovic ?

  7   R.  Oui, oui.

  8   Q.  Pourriez-vous nous expliquer cet ordre ? Cela se lit comme suit : "Vous

  9   ne devez pas autorisé les membres du Bataillon espagnol à quitter

 10   Jablanica." Alors de quoi s'agit-il ici ? Pourquoi M. Pasalic a-t-il donné

 11   un ordre à cet effet, à savoir interdire à la FORPRONU de quitter Jablanica

 12   ?

 13   R.  Enfin, je ne peux pas vous parler de ce qu'il voulait. Le Bataillon

 14   espagnol était logé et installé à Jablanica, au stade, à ciel ouvert. Il y

 15   a eu des rumeurs qui ont couru à l'époque, il s'agit du 14 avril ici, les

 16   conflits de Neretvica ont commencé. A Doljani et Sovici, s'est étendu et

 17   ardu et aux côtés des gens du Bataillon espagnol et des observateurs

 18   européens, on a inspecté le territoire. La guerre était sur le point

 19   d'éclater.

 20   Q.  Dites-nous --

 21   R.  J'y arrive, j'y arrive. Je parle lentement pour que les interprètes

 22   puissent faire leur travail et pour qu'on puisse consigner tout ce qu'on

 23   dit.

 24   Alors on s'attendait en réalité à voir au cas où il y aurait attaque du HVO

 25   contre Jablanica, tentative du Bataillon espagnol de s'en sortir et dans la

 26   situation telle quelle se présenterait il risquait d'être victime ce

 27   bataillon aussi. Ça arrivera par la suite, un obus va tuer deux membres du

 28   Bataillon espagnol par la suite.

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  1   Q.  Bien.

  2   R.  Donc on avait l'intention de garder là le Bataillon espagnol afin que

  3   ces gens-là soient témoins de la chose, et si le HVO venait à nous

  4   attaquer, et bien qu'il soit une cible aussi ces gens-là, alors enfin je

  5   vous dis mon opinion. Je dis que c'est probablement la façon dont on a

  6   envisagé la chose.

  7   Q.  Alors si je vous ai bien compris, vous ne saviez pas ce que M. Arif

  8   Pasalic voulait réaliser par cet ordre et pourquoi l'ordre a été donné.

  9   R.  J'ai dit que je ne le savais personnes mais que je supposais comme je

 10   l'ai dit ce que j'ai dit.

 11   Q.  Alors 4D 00453. Il s'agit d'un courrier émanant du commandant de la

 12   brigade du HVO à Konjic, M. Zdravko Sagolj. C'est très bref. On peut le

 13   lire ensemble. Il dit :

 14   "Konjic est attaquée par des effectifs arrivés de Bradina et d'Igman. Nous

 15   faisons de notre mieux pour neutraliser ces activités. Des pressions fortes

 16   sont exercées depuis Jablanica sur le territoire de Klis. Nous nous

 17   efforcerons de faire quelque chose à Jablanica.  Aussi aux fins d'y

 18   attacher ces effectifs" - ouvrer la parenthèse - "(ils ont accusé nos

 19   forces de Doljani et Sovici)" - fermer la parenthèse - "mais nous ne

 20   pouvons rien faire d'effectif tout seul. Commencez donc à agir conformément

 21   à ce qui a été convenu tout de suite, et Zlatar et Boksevica sont entourés

 22   -- ou encerclés. Ils ne peuvent pas garder leur position. Dépêchez-vous.

 23   Informez Prozor. Ils disent qu'ils ne peuvent pas nous aider du tout. Ils

 24   disent qu'ils n'ont pas reçu d'ordres. A Konjic, Celebici, et Radesine, il

 25   faut leur venir en aide, inclure Kiseljak dans le secteur d'Ivan Planina,

 26   et que Prozor rattache les effectifs de l'artillerie en attendant qu'on ne

 27   fasse quelque chose de plus concret. La dernière phrase dit : démarrez

 28   pendant qu'on est encore vivant." 

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  1   Monsieur Idrizovic, étiez-vous au courant de la situation à Konjic telle

  2   que décrite dans ce courrier ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Bien.

  5   R.  Ecoutez, je ne veux pas me contredire. Ici il s'agit du 15 avril.

  6   Jablanica est déjà attaquée. On était occupé par soi-même nous autres,

  7   alors vous parlez maintenant de ce qui se passait à Konjic alors que Konjic

  8   était bloqué depuis trois ou quatre jours déjà. Oui, excusez-moi de parler

  9   vite. Nous n'avions pas ni communication physique, ni communication

 10   technique avec Konjic. Ce que M. Sagolj est en train de dire ne fait que

 11   confirmer ce que j'ai dit au préalable, un de ces jours, hier ou avant-

 12   hier, me semble-t-il, à savoir que chacun s'occupait de soi-même et

 13   personne ne pouvait aider qui que ce soit d'autre.

 14   Vous voyez que M. Sagolj est en train de demander de l'aide partout mais

 15   personne ne lui envoie de l'aide. Il en allait de même chez nous, il en

 16   allait de même chez tous les autres.

 17   Q.  Monsieur Idrizovic, je voudrais rectifier le compte rendu d'audience,

 18   page 19, ligne 19. Au lieu du mot "Prozor" il faudrait écrire "Konjic,"

 19   étant donné que le courrier que je viens de lire se rapportait au

 20   territoire de Konjic.

 21   Continuons maintenant. Chacun s'occupait de soi-même avez-vous  dit.

 22   Monsieur Idrizovic, dites-nous, si le HVO avait planifié des activités

 23   offensives à l'égard de Jablanica, chose qui suivant la logique des choses

 24   devait forcément inclure la première municipalité voisine, à savoir Konjic,

 25   se peut-il qu'il se produise le même jour que le HVO de Konjic est en train

 26   de rédiger ce type de courrier et, vous, vous tirez la conclusion de ce

 27   courrier qui est celle de dire que chacun veillait à préserver ce qu'il

 28   avait déjà pris sur les territoires placés sous leur contrôle respectif.

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  1   Pouvez-vous nous expliquer ?

  2   R.  Je n'ai pas très bien compris la question que vous voulez me poser.

  3   Q.  Monsieur Idrizovic, vous venez de nous expliquer à l'instant que ce

  4   courrier démontrait que chacun veillait à ce qui se passait chez lui.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Donc sur les unités du HVO dans ces localités s'occupaient de soi-même

  7   ?

  8   R.  Bien sûr.

  9   Q.  Donc on voit qu'il n'y a pas d'action planifiée et d'intervention

 10   réunifiée de sous ses effectifs ?

 11   R.  Moi, j'ai dit que dans le local les gens s'occupaient de soi-même.

 12   Q.  Justement.

 13   R.  Non, mais ne me demandez pas ce qui se passait à Konjic, moi je ne le

 14   sais vraiment pas. Je ne pouvais pas le savoir et personne à Jablanica ne

 15   pouvait savoir ce qui se passait à Konjic et vice versa.

 16   Q.  Monsieur Idrizovic, nous venons d'entamer deux sujets. Essayons d'en

 17   terminer avec celui que je voulais parachever et éclairer et avec au moyen

 18   des questions que je vous pose. Alors si vous tirez vous-même la conclusion

 19   qui est celle de dire que certaines unités locales du HVO ne veillaient

 20   qu'à ce qui se passait sur leur propre territoire, et si c'est ce qui se

 21   passe le 15 avril, la seule conclusion logique à en tirer c'est de dire

 22   que, le 15 avril, il n'y a pas d'offensive de planifier de la part du HVO

 23   contre le territoire de Jablanica et Konjic; est-ce que vous êtes d'accord

 24   ?

 25   R.  Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que la situation était tel que nous on

 26   avait dans le local à prendre soin de soi-même. S'il y a eu maintenant des

 27   plans à un niveau plus élevé, je n'en sais rien et objectivement je ne peux

 28   pas le savoir non plus. Mais à partir de ce courrier de M. Sagolj, on peut

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  1   voir ce que j'ai dit, or chacun s'occupait de soi, y compris M. Sagolj.

  2   Q.  Justement, c'est ce que c'est à cela que je voulais aboutir. Je crois

  3   que cette réponse traduit la situation véritable. Alors partant des

  4   réponses que vous avez apportées concernant la méconnaissance de la

  5   situation à Konjic, compte tenu du fait aussi que vous êtes ici un témoin

  6   qui est censé nous expliquer les événements de Jablanica et des alentours,

  7   je me dois de vous poser la question qui suit : peut-on comprendre les

  8   événements de Jablanica et des environs si l'on ne sait pas ce qui se

  9   passait à Konjic ?

 10   R.  Rire --

 11   Q.  Soyez objectif.  

 12   R.  Vous, vous résidiez à Zagreb et ce que je suis en train de vous

 13   raconter vous ne comprenez absolument pas. Moi, je peux comprendre les gens

 14   qui étaient -- qui ont participé à la guerre, les gens qui sont enfin les

 15   personnes qui sont assises ici aux bancs des accusés. Vous, vous ne pouvez

 16   pas le savoir. Donc nos possibilités de nous déplacer, c'était dans dix

 17   kilomètres -- dans un rayon de dix kilomètres pas plus.

 18   Q.  Monsieur Idrizovic, mes questions ne présument pas d'un déplacement de

 19   votre part et des connaissances de votre part, mais je vous demande des

 20   éléments de faits qui devraient être des faits. Peut-on comprendre ce qui

 21   s'est passé à Jablanica sans pour autant savoir ce qui se passerait dans

 22   les municipalités environnantes ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ce n'est pas possible.

 25   R.  Si c'est possible. Mais nous ne pouvions pas nous savoir ce qui se

 26   passait ailleurs, c'est assez objectif.

 27   Q.  Non. Moi, je ne vous demande pas si vous pouviez savoir. Je comprends

 28   quand vous dites que quand que vous avez des activités de combat à vous,

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  1   vous ne savez que ce qui se passe sur le territoire dont vous avez la

  2   responsabilité. Mais en l'an 2006, je vous demande : est-il possible de

  3   comprendre des événements à un endroit, un site celui de Jablanica, sans

  4   pour autant essayer de tirer au clair ce qui se passe dans les

  5   municipalités environnantes ?

  6   R.  Ecoutez, quand vous prenez le recul que nous avons aujourd'hui, on peut

  7   voir que c'était à peu près partout la même chose.

  8   Q.  Justement. C'est la raison pour laquelle à votre intention et à

  9   l'intention des Juges je tiens à présenter des documents se rapportant à

 10   des municipalités voisines pour qu'on comprenne mieux Jablanica, Sovici,

 11   Doljani, enfin qui font l'objet de l'acte d'accusation. Alors je vous

 12   demande de passer au document suivant, 4D 000 --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous passez beaucoup de temps. Vous

 14   le savez, nous avons, dans une décision, dit que la Défense du tu quoque

 15   n'est pas admise. Donc si vous voulez que le témoin dise que l'ABiH a fait

 16   des atrocités, vous pouvez passer des heures dessus mais ce n'est pas pour

 17   autant que, dans le jugement, nous aurons à déterminer là-dessus. Nous ne

 18   jugeons pas l'ABiH. Nous jugeons des faits qui sont reprochés à certains

 19   accusés, donc ce n'est pas le procès de l'ABiH. Ce n'est pas le procès de

 20   ce qui s'est passé à Konjic. Vous pouvez en une phrase dire : savez-vous ce

 21   qui s'est passé à Konjic. Il dit oui, je sais ou je ne sais pas, et les

 22   Juges sont assez intelligents pour comprendre. Mais ne vous épuisez pas

 23   pendant des minutes voire des heures alors même que le témoin ne veut pas

 24   entrer dans votre jeu de question.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me dois de vous

 26   expliquer la substance des mes questions et je dois répondre à cette

 27   observation. Je pense que l'observation est tout à fait infondée parce

 28   qu'il ne s'agit pas d'une tentative de ma part d'indiquer qu'il y a eu des

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  1   crimes, ou des choses inadmissibles commises par l'ABiH. Mon intention --

  2   ma seule intention était d'apporter des éclaircissements pour ce qui est

  3   des activités offensives et défensives en mi-avril 1993. La raison pour

  4   laquelle je le fais c'est celle de savoir si le HVO a mené --

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Demandez-lui : est-ce que l'ABiH a mené une action

  6   offensive le 14 avril ? Il répond oui ou non, et puis ainsi de suite, allez

  7   directement au cœur du sujet.

  8   La Défense se plaint de ne jamais avoir assez de temps. Nous, les

  9   Juges, nous constatons que vous n'allez pas au cœur des problèmes. Donc,

 10   vous voulez mettre en évidence qu'il y a eu des actions offensives ou

 11   défensives de l'ABiH, vous avez un ancien militaire devant vous. Posez-lui

 12   la question directement. Demandez-lui si, à sa connaissance, l'ABiH a mené,

 13   à compter du mois d'avril, une action offensive. Il répond : je ne sais

 14   pas. A ce moment-là, vous lui dites; bien, je vous présente un document qui

 15   dit le contraire; qu'en pensez-vous ? Bon, et cetera.

 16   Je vais quand même pas vous faire la leçon sur la façon de procéder

 17   au contre-interrogatoire. Ce n'est pas mon rôle. Moi, mon rôle, c'est

 18   d'éviter des pertes de temps inutiles. Quand vous utilisez du temps de

 19   manière intelligente et que c'est productif pour les Juge, nous ne pouvons

 20   qu'applaudir. Mais quand nous constatons que vous vous égarez sur des

 21   chemins dont nous ne voyons pas les tenants et aboutissants, je me dois de

 22   vous en aviser.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me propose de

 24   poser à ce témoin la question de savoir s'il y a eu des activités

 25   offensives de l'ABiH en avril 1993. Je sais pour sûr que, si je le faisais,

 26   il répondrait par la négative. Or, si je posais la même question à un

 27   officier du HVO pour ce qui est des activités offensives du HVO, sa réponse

 28   serait également négative.

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  1   Donc j'estime que ce type de question directe ne peut pas me faire aboutir

  2   à des réponses de la part du témoin qui constituerait une réponse

  3   pertinente pour l'affaire qui nous intéresse.

  4   Je regrette beaucoup si vous estimez que je perds mon temps. Je ne

  5   pense pas perdre mon temps parce que j'estime que pour Jablanica, Sovici et

  6   Doljani, il y a eu des faits admis pour ce qui est de l'affaire Naletilic

  7   et Martinovic et il s'agit de faits que si nous le souhaitons, nous pouvons

  8   et nous devons les contester dès cette phase-ci de la procédure. S'agissant

  9   des faits admis, il y est dit que le HVO avait envisagé une attaque contre

 10   Jablanica et que l'attaque de Sovici et de Doljani faisait partie d'une

 11   action planifiée, que les événements de Sovici et de Doljani faisaient

 12   partie d'une opération planifiée d'expulsion de la population de ce

 13   territoire, et c'est la raison pour laquelle ces questions visent à prouver

 14   de ma part qu'il y a eu des activités de combat plus vastes que celles des

 15   territoires de Jablanica et de Konjic. Ce sont des territoires reliés les

 16   uns aux autres et ce sont des vases communicants, les événements

 17   communiquent d'un territoire à l'autre et je voulais montrer que les

 18   activités militaires, les activités militaires planifiées du HVO, visaient

 19   à aboutir ou à réaliser des objectifs militaires et ces activités-là ont

 20   été la conséquence des activités de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 21   Alors, cela fait que les choses ne sont pas si simples pour ce qui

 22   est de savoir qui est-ce qui a lancé une offensive et qui est-ce qui a été

 23   dans la défensive.     

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'êtes pas militaire, mais peut-être que le

 25   général Petkovic aurait pu lui poser directement la question de militaire à

 26   militaire. Vous savez bien que quand il y a une action militaire, il y a

 27   des ordres. Il y a des ordres préparatoires, il y a des ordres de rapport

 28   d'opérations et il y a des débriefings. Bon. Dans toute armée du monde, ça

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  1   se passe comme ça.

  2   Donc, si vous voulez montrer que l'ABiH a fait une opération, le

  3   témoin qui est en face de vous en a eu automatiquement connaissance. Donc,

  4   par vos questions, vos documents, allez au cœur du sujet.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Tout ce que je veux

  6   indiquer, c'est la chose suivante : Il y a un fait incontesté, à savoir que

  7   l'ABiH a terminé ce conflit avec les Croates par un contrôle de territoire

  8   plus grand que cela n'a été le cas au début des conflits. Donc je ne pense

  9   pas que nous trouvions un seul document de l'ABiH où il y est donné des

 10   ordres d'avoir des activités offensives. Je vais demander à mon client, M.

 11   Petkovic, d'apporter les explications nécessaires et les raisons des

 12   questions posées de la sorte parce que ça a été convenu avec lui.

 13   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, on a

 14   parlé de l'arrivée de Safet Cibo et des changements intervenus sur le

 15   territoire de Jablanica et Konjic, hier.

 16   Contre-interrogatoire par l'accusé Petkovic:

 17   Q.  [interprétation] Alors, Monsieur le Témoin, Safet Cibo est-il devenu

 18   chef de ces municipalités le 12 mars, parce que le 11, il a été nommé ?

 19   R.  J'ai dit vers la moitié. Je ne sais pas vous donner la date exacte.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu ce document de Midhat Cerovac,

 21   commandant de la Brigade Suad Alic, qui a donné l'ordre de lancer une

 22   offensive par les effectifs du 4e Corps ?

 23   R.  Pas avant aujourd'hui.

 24   Q.  Monsieur, vous faisiez partie des effectifs du 4e Corps ?

 25   R.  Je dis que je n'ai pas vu ce rapport émanant de M. Cerovac avant

 26   aujourd'hui.

 27   Q.  Mais étiez-vous dans la filière de commandement du 4e Corps ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez vu le document du 23 mars qui porte le cachet du

  2   4e Corps ?

  3   R.  Vous parlez du document Cerovac ?

  4   Q.  Oui.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Monsieur, le commandant adjoint du 4e Corps, que vous connaissiez, qui

  7   s'appelait Tetak, avait séjourné à Jablanica à l'époque ?

  8   R.  A l'époque de l'attaque, oui, le 15 avril.

  9   Q.  Vous en êtes au courant ?

 10   R.  Oui, bien sûr.

 11   Q.  Alors, Monsieur, on vous a montré cet ordre du 4 avril émanant du

 12   commandant du 4e Corps qui vous a été adressé à vous, à savoir de relever

 13   l'aptitude au combat; oui ou non ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  On se réfère à un ordre préalable dont vous n'avez pas été au courant ?

 16   R.  Je n'ai pas dit que je n'étais pas au courant. J'ai dit qu'à ce moment-

 17   ci, je ne peux pas m'en souvenir. Il faudrait qu'on me le montre, qu'on me

 18   le montre, cet ordre.

 19   Q.  Monsieur, est-ce que cet ordre précédent établit la corrélation avec

 20   les activités de combat lancées le 23 mars à Konjic ?

 21    R.  Je ne sais pas. Si vous avez cet ordre préalable, j'aimerais qu'on me

 22   le montre. Moi, je ne l'ai pas.

 23   Q.   Monsieur le Témoin, le fait de posséder cet ordre, on le verra d'ici

 24   la fin du procès. Mais vous nous avez rédigé une chronologie des

 25   événements, et je pense que les ordres du 4e Corps, vous devez forcément

 26   les avoir dans votre chronologie des événements; oui ou non ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Monsieur, maintenant, nous venons de conclure que la corrélation entre

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  1   l'ordre du 4 avril pour ce qui est de relever l'aptitude au combat se

  2   réfère à un ordre préalable pour ce qui est de lancer une offensive à

  3   Konjic.

  4   R.  Ce n'est pas ce que j'ai dit.

  5   Q.  Je crois avoir compris que vous aviez indiqué qu'il se pouvait qu'il y

  6   ait une corrélation.

  7   R.  Non. Là, c'est une question fort sérieuse, fort grave. Je ne peux pas

  8   parler de choses que je n'ai pas sous les yeux.

  9   Q.  Bon. Passons à l'ordre qui vous a été montré quelques jours plus tard.

 10   Il s'agit encore du 4e Corps.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic, quand vous parlez du document, si

 12   vous pouvez donner le numéro pour qu'on puisse le voir à l'écran, parce que

 13   le témoin dit, Je ne vois pas le document.

 14   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je voudrais demander le premier ordre

 15   du Corps, en date du 4 avril. Pourriez-vous montrer cela sur l'écran?

 16   Mme ALABURIC : [interprétation] Non. C'est le 7 avril. C'set un ordre du 7

 17   avril, numéro 4D 00081.

 18   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur, voyez-vous cet ordre du 7 avril ? Cet ordre vous a déjà été

 20   montré.

 21   R.  Là, je ne m'y retrouve plus puisque vous avez évoqué une date.

 22   Q.  C'est sur l'écran.

 23   R.  Voilà. Je le vois.

 24   Q.  Donc :

 25   "Prendre toutes les mesures et actions qui vont dans le sens de

 26   l'ordre que nous avons donné précédemment demandant que toutes les unités

 27   au niveau de l'alerte maximale et aptitude au combat maximal."

 28   Donc, là, il s'agit d'un ordre du 7 avril, ce document à cette date-

Page 9761

  1   là. A la fin du 20 mars, il y a eu le blocus de Konjic et l'attaque sur

  2   Konjic et 150 membres du HVO ont été capturés le lendemain et ensuite, les

  3   arrestations se poursuivent. Vous avez vu ce document.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Donc est-ce qu'on peut faire un lien logique entre cela ?

  6   R.  Je ne peux pas le dire.

  7   Q.  Vous ne pouvez pas le dire. Ensuite, le document suivant, que Mme

  8   Alaburic vous a montré, donc c'est l'ordre suivant qui porte sur les

  9   besoins d'élever l'aptitude au combat, il s'agit de l'ordre du 14 avril.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez nous donner le numéro pour ce document ?

 12   R.  Mais je l'ai.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit du document 4D 00082.

 14   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous avez vu cet ordre ?

 16   R.  oui.

 17   Q.  Maintenant, on va revenir sur le 23 mars et maintenant, nous en sommes

 18   à la date du 14 avril. Est-ce qu'Arif Pasalic est toujours le commandant du

 19   4e Corps, oui ou non ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Tous les ordres que nous avons vus se placent dans une continuité, oui

 22   ou non ?

 23   R.  Ces ordres, oui. En ce qui concerne les ordres, les ordres du

 24   commandant du corps.

 25   Q.  Absolument. Donc il s'agit d'élever donc l'aptitude au combat dans la

 26   zone, n'est-ce pas ? C'est de cela qu'il s'agit ?

 27   R.  Oui, puisque la situation se détériore de jour en jour.

 28   Q.  Très bien. Dites-moi : nous avons parlé de la date du 23 mars, le

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  1   blocus de Konjic, les arrestations qui ont eu lieu le premier jour, 150

  2   soldats du HVO ont été arrêtés, et ensuite on ne sait pas combien; est-ce

  3   que vous connaissez les villages de Turje, Zabrdje, Zaslivlje ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ils se trouvent à quelle distance de Konjic ?

  6   R.  C'est pratiquement la banlieue de Konjic.

  7   Q.  Est-ce que vous savez que les observateurs internationaux et tous ceux

  8   qui se trouvaient dans la zone considéraient que, là, il s'agissait d'une

  9   petite enclave croate ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur, que dans la zone de Konjic, au sens

 12   large du terme, il n'y avait que cette petite portion de territoire où sont

 13   restés les Croates et au maximum, 150 soldats du HVO sont restés sur ce

 14   territoire qui n'était pas contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 15   R.  Je le sais, Monsieur Petkvovic, mais ne posez pas de questions au sujet

 16   de Konjic, s'il vous plaît, puisque vous le savez, la situation à Konjic

 17   était très -- je n'ai pas d'informations là-dessus. Ne me posez pas de

 18   questions au sujet de Konjic.

 19   Q.  Moi, je viens de vous poser une question au sujet de quelque chose dont

 20   vous avez des connaissances. Vous m'avez dit qu'un homme, surnommé Tetak,

 21   est venu à Jablanica. Que je sache, cet homme, Tetak, c'était l'adjoint du

 22   commandant du 4e Corps.

 23   R.  Oui, c'est Sulejman Dudakovic.

 24   Q.  Très bien. Maintenant, je vais demander à Me Alaburic de nous montrer

 25   l'ordre d'Arif Pasalic en date du 16.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4D 00084.

 27   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, est-ce que vous voyez cet ordre en date du 16 avril ? Tout

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  1   d'abord, s'agit-il là du commandement du 4e Corps d'armée ? Est-ce que

  2   c'est un ordre qui émane de ce 4e Corps ?

  3   R.  Oui, probablement. Oui, oui, oui.

  4   Q.  Vous voyez les destinataires, le QG municipal de Jablanica; qui était

  5   le commandant de ce QG ?

  6   R.  Moi-même.

  7   Q.  Vous-même ? Donc vous faites partie de ce système de commandement du 4e

  8   Corps d'armée ? Chaque document Sarajevo a été adressé à vous aussi ?

  9   R.  Je ne sais pas si chaque document m'a été adressé.

 10   Q.  Tous les documents que je vous ai montrés, en tout cas.

 11   R.  On va lire le document :

 12   "Suite aux informations venant du QG Suprême des forces armées de la

 13   République de Bosnie-Herzégovine, la situation dans les forces du HVO dans

 14   la région de Neretvica est comme suit :

 15   1 : Ils se trouvent dans une situation difficile parce qu'ils n'ont pas

 16   suffisamment d'éléments. Ils demandent que leur artillerie, qui se trouve à

 17   Risovac, attaque nos positions au nord de Neretvica. Le HVO informe que les

 18   forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont pris le contrôle du village de

 19   Vile, sans doute Vrce."

 20   R.  Vrce n'était pas occupé à l'époque et Vile n'existait pas. C'est une

 21   erreur.

 22   Q.  Très bien. Donc ils continuent en direction de Kostajnica et ensuite :

 23   "Petit 3 : Les Unités du HVO s'attendent à recevoir de l'aide, des

 24   renforts en hommes en direction de Prozor, qui se trouve au nord. On a

 25   donné l'ordre aux Unités du HVO à Kiseljak de les aider et de poursuivre,

 26   en passant par Bradina. Le HVO de Neretvica va essayer de prendre le

 27   contrôle du village de Grebivca."

 28   R.  Oui, Grebivca.

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  1   Q.  Ensuite, qu'est-ce qu'on peut lire, là ? "Coordonner et unir."

  2   Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux me rendre

  3   utile puisque, moi, j'ai un autre exemplaire de cet ordre qui est écrit à

  4   la main et qui est parfaitement lisible.

  5   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc, on a parlé du point 3. "Les Unités du HVO s'attendent à recevoir

  7   les renforts en hommes qui doivent venir de Prozor, du côté nord, alors que

  8   les unités du HVO de Kiseljak ont donné l'ordre d'être prêts à les aider en

  9   passant par Bradina."

 10   C'est bien cela qui est écrit ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  "Le HVO de Neretvica va essayer de prendre le contrôle du village de

 13   Grevici, parce que c'est en passant par Grevici et Kucani que l'infanterie

 14   peut leur venir en aide. C'est une supposition. Je donne l'ordre, sous 1 :

 15   poursuivre les opérations de combat dans vos zones de responsabilité et ne

 16   pas permettre l'arrivée des nouvelles forces en direction de Prozor. Moi,

 17   je voudrais vous dire que, là, il s'agit du village de Kucani et du village

 18   de Grebici, et aussi en direction de Bradina."

 19   Ensuite, 2 : "Coordonner et unir les opérations de combat pour combattre de

 20   la meilleure façon possible pour casser les forces du HVO;" c'est bien cela

 21   qui est écrit ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ensuite, 3 : "Cet ordre doit être exécuté immédiatement; envoyez aux

 24   destinataires." La 43e Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine, où cela se

 25   trouve, s'il vous plaît ?

 26   R.  A Konjic.

 27   Q.  Mais où à Konjic ?

 28       R.  Ces positions étaient tournées en direction de l'agresseur serbe,

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  1   en direction des combattants de Bijelo et de Glavaticevo. Je ne sais pas

  2   qu'elle n'a pas agi de l'autre côté.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la longueur de sa ligne

  4   de front ?

  5   R.  Cette ligne de front était très longue. Ça partait de Vrce, là où le

  6   HVO tenait ses positions, et là où se trouvaient les forces serbes, et

  7   ensuite, en passant par Konjic, Bijela, Borak et Gornja Neretva.

  8   Q.  Ensuite, la 44e Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  9   R.  C'est à Jablanica.

 10   Q.  Jablanica. Donc cet ordre a été envoyé aussi à votre brigade, à

 11   Jablanica, en demandant qu'ils poursuivent les activités, que cette unité

 12   poursuive les activités de combat; est-ce exact ?

 13   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici.

 14   Q.  Maintenant, la 45e Brigade, où est-ce qu'elle se trouvait ?

 15   R.  A Neretvica.

 16   Q.  Donc Neretvica, c'est Kostajnica?

 17    R.  Ecoutez, toute la vallée de Neretvica, c'est du côté du lac de

 18   Jablanica.

 19   Q.  Très bien. Ensuite, la police militaire, elle doit participer aussi ?

 20   R.  Les Bataillons de la Police militaire étaient situés au niveau du

 21   corps, il y avait trois compagnies : il y en avait une qui était à Mostar,

 22   il y en avait une qui était à Jablanica et l'autre, à Konjic.

 23   Q.  Ensuite le QG municipal de Konjic, les destinataires aussi, vous

 24   n'étiez pas à la tête de ce QG et ensuite, le QG municipal de Jablanica; et

 25   c'est de vous qu'il s'agit ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Le 16 avril, Monsieur, alors que vous étiez au niveau du QG municipal

 28  de Jablanica, vous avez votre brigade, la 40e; qu'est-ce que vous avez dit ?

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  1   La 44e aussi y était ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous avez reçu cet ordre demandant de procéder aux opérations de

  4   combat, avec deux brigades, dans la zone de la municipalité de Konjic.

  5   C'est ce qui est écrit ici.

  6   R.  Oui. Je ne peux pas dire que ce n'est pas vrai.

  7   Q.  Donc, du point de vue militaire, comment le HVO peut aider Konjic en

  8   amenant des renforts?

  9   R.  Ce serait très difficile.

 10   Q.  Très difficile. Mais s'ils voulaient aider, est-ce que le seul axe, par

 11   où ils pourraient passer, ce serait Prozor-Jablanica, s'il s'agit de ces

 12   municipalités-ci, partir de ces municipalités ?

 13   R.  Prozor-Kiseljak, c'est de cela que l'on parle ici.

 14   Q.  C'est plus au sud, la zone de Prozor. Donc il s'agit là de la

 15   municipalité de Jablanica parce qu'il s'agit de Jablanica et Ostrozac ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Dites-nous, il y a combien de bataillons dans une Brigade du HVO ?

 18   R.  Que je sache, le Mijo Tomic était le troisième, donc trois.

 19   Q.  Donc deux bataillons dans la zone de Konjic ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Il y avait combien de brigades que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait

 22   à Konjic ?

 23   R.  Deux brigades à l'époque.

 24   Q.  Deux brigades et les forces que Cibo a emmenées, vous en avez parlé.

 25   R.  Oui. Il y a eu aussi ces forces-là.

 26   Q.  Dites-moi : est-ce que le QG du commandement Suprême, avec Cibo, a

 27   envoyé ses troupes dans la région de Konjic-Jablanica, et est-ce qu'avec

 28   l'arrivée de Cibo, est-ce qu'ils ont commencé immédiatement les activités

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  1   de combat contre le HVO ? D'après mes calculs, ils ont commencé ces

  2   activités trois jours après l'arrivée de Cibo dans la zone de Konjic-

  3   Jablanica ?

  4   R.  Non, ce n'est pas vrai. Les activités de combat n'ont pas commencé avec

  5   l'arrivée de Cibo, mais la situation, du point de vue général, s'est

  6   détériorée, politiquement, la situation politique. Mais il y a pas eu

  7   d'opérations de combat qui auraient débuté dès son arrivée.

  8   Q.  On va regarder le territoire de deux municipalités. Ici, nous avons 70

  9   % de Musulmans, Konjic et Jablanica et le HVO a une brigade ici; est-ce

 10   exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Si cette même zone ou la municipalité de Konjic et Jablanica, est-ce

 13   que l'armée de Bosnie-Herzégovine a trois brigades là-bas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc à Jablanica, vous nous avez dit que vous aviez 2 500 soldats.

 16   R.  Oui, pendant toute la guerre, il n'y en a jamais eu autant en même

 17   temps. On peut dire que 2 500 personnes ont fait partie de la brigade

 18   pendant toute la guerre.

 19   Q.  Est-ce que vous avez dit que le HVO disposait de 300 personnes à

 20   Jablanica ?

 21   R.  C'est écrit dans les documents. On sait exactement combien il y avait

 22   d'hommes et quel était le déploiement des troupes.

 23   Q.  Est-ce que vous avez dit que le HVO disposait de 300 hommes ? Parce que

 24   dans votre déclaration, vous avez dit que vous en avez emprisonné 100 par

 25   précaution à Jablanica.

 26   R.  Je ne suis pas sûr de vous avoir compris.

 27   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration préalable que le HVO avait 300

 28   soldats à Jablanica. Dans votre déclaration préalable que vous avez donnée

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  1   aux enquêteurs, vous avez dit que dans la ville de Jablanica, vous avez

  2   incarcéré 100 personnes par mesure de prévention.

  3   R.  Que nous avons emprisonné 100 personnes, non, non, ce n'est pas vrai.

  4   Q.  Mais vous pouvez relire votre déclaration préalable.

  5   R.  Très bien. Très bien mais, moi, je n'ai jamais dit cela.

  6   Q.  Très bien. On peut continuer. Donc je vais revenir sur la date du 23

  7   mars. Nous devons tous savoir que Safet Cibo est arrivé avant cela et peu

  8   de temps après cela, le conflit a commencé. Pour vous, qui vous trouviez

  9   dans la chaîne du commandement du 4e Corps, vous ne savez pas que le 23

 10   mars, la ville de Konjic a été bloquée ? Quelqu'un a paralysé la vie dans

 11   cette ville. Quelqu'un a arrêté 150 soldats du HVO et quelqu'un a continué

 12   à arrêter les gens le lendemain.

 13   Donc est-ce que vous êtes au courant de Musala ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes au courant de Celibici ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de Tarcin ?

 18   R.  Oui. J'en ai entendu parler.

 19   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges s'il s'agit là de prisons de l'armée de

 20   Bosnie-Herzégovine ?

 21   R.  Celebici et Musala, que je sache, étaient au début, les prisons

 22   communes de l'armée BiH et du HVO.

 23   Q.  Mais je ne vous pose pas la question au sujet des choses qui étaient

 24   communes. Je vous demande clairement à qui appartenaient ces prisons.

 25   R.  Au début, c'était les prisons communes du HVO et de l'armée de Bosnie-

 26   Herzégovine et maintenant, sans doute, de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 27   Q.  Je vous pose la question suivante : Vous avez dit qu'on ne pouvait

 28   venir en aide à Konjic que depuis la zone de Prozor, si vous vouliez aider

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  1   Konjic du point de vue militaire.

  2   R.  On pouvait l'aider de tous les côtés, cela dépendait des forces que

  3   l'on avait. On pouvait lui venir en aide de Fojnica, de Kiseljak.

  4   Q.  Très bien. Parfait.

  5   R.  Si quelqu'un dispose de trois brigades pour les y envoyer, il peut le

  6   faire.

  7   Q.  Mais du point de vue militaire, je vous pose la question, si le HVO

  8   voulait décider d'entamer les combats avec l'armée de Bosnie-Herzégovine

  9   pour aider le HVO à Konjic, il pouvait le faire depuis la zone de Konjic ?

 10   R.  Je vais répondre à la question, ne vous inquiétez pas. La situation

 11   était telle qu'à l'époque, personne ne pouvait aider personne. Même l'aide

 12   de Dieu ne pouvait nous aider. La situation était tellement compliquée que

 13   nous nous occupions de nous-mêmes. C'est pour cela que je vous ai dit de ne

 14   pas poser de question au sujet de Konjic parce que je n'en sais rien. J'ai

 15   prêté serment et j'ai dit que j'allais dire la vérité. Je vais dire la

 16   vérité.

 17   Je ne sais rien de la situation à Konjic, tout comme je ne sais rien

 18   de la situation ailleurs. J'ai entendu des choses, mais ce n'est pas de

 19   cela qu'il s'agit. Je ne vais pas me livrer à des conjectures. Je veux dire

 20   ce que je sais. Je ne sais pas quelle était la situation à Konjic, ce que

 21   je sais, c'est que les Croates de Konjic, le HVO ne pouvait pas leur venir

 22   en aide tout comme nous, à Jablanica, on était dans la même situation, il

 23   n'y avait pas d'armée qui pouvait nous aider et la situation était la même

 24   pour toute la Bosnie-Herzégovine. Tout le monde s'occupait de ses oignons.

 25   Q.  Témoin, j'ai posé une question et c'est encore au sujet de

 26   Konjic. Est-ce logique, du point de vue militaire, que quelqu'un avec deux

 27   bataillons, vous venez de dire que personne ne pouvait aider personne ?

 28   Est-ce qu'il serait logique pour eux d'entrer en conflit et de combattre

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  1   deux brigades et en plus les forces amenées par Safet Cibo ? Est-ce que du

  2   point de vue militaire cette stratégie serait une stratégie logique ?

  3   R.  Non, ce n'est pas logique. Safet Cibo n'a pas vraiment amené

  4   beaucoup d'hommes. Il s'agissait là de 300 à 400 hommes.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le général Petkovic a posé

  6   une question très importante. Il faut que vous nous apportiez une réponse

  7   claire. Le général Petkovic, dans sa succession de questions en termes

  8   militaires, met en évidence les faits suivants : dans cette zone,

  9   Jablanica-Konjic, le HVO aurait, toutes forces confondues, une brigade.

 10   Alors même que l'ABiH disposait de trois brigades. Le général Petkovic, en

 11   vous posant des questions, a mis également en évidence un autre facteur.

 12   Dans votre ville, vous aviez 2 500 soldats, alors que le HVO en aurait eu

 13   300. D'après le général Petkovic, et la Chambre vérifiera, 100 avaient été,

 14   à titre préventif, incarcérés.

 15   La question que vous pose le général Petkovic ou que je relaie moi-

 16   même : comment, dans un tel rapport de force, ça serait le HVO qui serait

 17   numériquement en sous-effectif par rapport à l'ABiH, qui lancerait une

 18   attaque ? Quelle réponse sur le plan militaire pouvez-vous donner à cette

 19   vision du général Petkovic ? Comment se fait-il que le HVO qui est en sous-

 20   effectifs par rapport à la BiH aurait lancé une attaque? Quelle est votre

 21   réponse à cette argumentation et à la démonstration que le général Petkovic

 22   a fait part au jeu de ses questions ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends votre question. Tout d'abord, une

 24   correction, la 44e Brigade n'a jamais disposé de 2 500 hommes. Tout ce que

 25   j'ai dit, c'est qu'au cours de la guerre, à Jablanica et là je parle de

 26   tout, du QG municipal, des brigades, du MUP, on a eu au total 2 500 hommes,

 27   mais il n'y a jamais eu 2 500 hommes dans la brigade, mais la guerre a duré

 28   quatre ans, les gens sont passés par ces unités, pas mal se sont faits

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  1   tuer.

  2   Ensuite, nous n'avons pas beaucoup le temps de parler des stratégies

  3   militaires, mais je pense que le HVO ne pouvait pas lancer une offensive là

  4   où se trouvait la brigade Herceg Stjepan, je pense que leur stratégie était

  5   une stratégie d'attente. Ils voulaient attendre que quelqu'un vienne de

  6   l'extérieur et qu'ils allaient être là pour les aider de l'intérieur. C'est

  7   exactement ce qui s'est passé à Jablanica quand on attaquait Sovici et

  8   Doljani. Par la suite, c'est ce qui s'est passé aussi quand il y a eu une

  9   attaque qui est venue de la direction de Prozor en direction de Slatina.

 10   Ensuite, il y a eu cette attaque au mois de juin sur Boksevica, et cetera.

 11   Pour vous décrire ces événements, je vais vous dire quand le HVO s'est

 12   retiré de Jablanica, quand il a déplacé son commandement, ses troupes, sa

 13   police. La plupart des familles de ceux qui étaient partis à Doljani sont

 14   restés à Jablanica. Ils pensaient qu'ils allaient retourner là-bas et

 15   qu'ils allaient se réunir avec leurs familles. S'ils n'avaient pas compté

 16   là-dessus et sur l'aide de quelqu'un de l'extérieur, c'est sûr qu'ils

 17   n'auraient pas laissé leurs familles dans la ville alors qu'eux-mêmes sont

 18   partis dans les villages pour pilonner la ville. Ce qu'ils faisaient,

 19   c'était de pilonner leurs propres familles. Je pense que c'était ça, le

 20   plan du HVO. C'est ce que je suppose, je fais des suppositions en tant que

 21   soldat. Evidemment, ils ne pouvaient pas, de l'intérieur de ce territoire,

 22   lancer une offensive.

 23   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Mon conseil vous a montré un document de Sagolj qui dit que les

 25   forces de Jablanica attaquaient d'Ostrozac, dans la direction de

 26   Kostajnica. Est-ce que la brigade de Jablanica a participé à l'attaque sur

 27   Kostajnica sur le mont de Falanovo et sur d'autres zones autour de

 28   Kostajnica ?

Page 9773

  1   R.  La Brigade de Jablanica, et là, on parle du 15 ou du 16 avril.

  2   Q.  On parle aussi du 13.

  3   R.  Le 13 avril, la route Jablanica-Konjic a été coupée au niveau de

  4   Radesine, il y a eu un point de contrôle à cet endroit et dans la direction

  5   du mont de Falanovo, si vous vous en souvenez, cela se trouve du côté

  6   d'Ostrozac, donc on a coupé la route en direction de Konjic et c'est la

  7   vérité. Ensuite, le 15 et le 16, nous avons utilisé toutes nos forces pour

  8   établir les lignes en direction de Doljani et de Slatina. Malheureusement,

  9   on ne connaît pas ces positions jusqu'alors. Vous le savez parfaitement

 10   bien.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déclaration préalable, vous avez dit que

 12   le HVO a essayé de faire quelque chose contre les Serbes, mais que vous les

 13   aviez menacés, et comme ils savaient très bien qu'ils se trouvaient dans

 14   une position d'infériorité, ils ont laissé tomber.

 15   R.  Je ne comprends absolument pas de quoi vous parlez. J'aimerais bien le

 16   voir.

 17   Q.  Mais vous l'avez dit. C'est quelque chose qui figure dans la

 18   déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur.

 19   R.  Est-ce que vous pouvez me le montrer ?

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je voudrais faire un commentaire, si

 22   vous me le permettez. Quand on lit l'ordre du 16 avril, j'ai mis l'accent

 23   sur Prozor et Jablanica. Nous allons voir quelles étaient les activités du

 24   HVO Prozor le 17 avril, le 18 avril, le 19 avril et pendant cette période.

 25   (expurgé) va en parler, c'est un témoin du Procureur, mais nous

 26   avons montré aussi à ce témoin les documents relatifs aux endroits qui se

 27   trouvent dans la municipalité de Prozor, et c'est pour cela que j'ai posé

 28   la question au témoin. Si le HVO devait venir aider ces forces qui se

Page 9774

  1   trouvaient à Konjic, comment ils pouvaient le faire du point de vue

  2   militaire ? Il fallait qu'ils partent de Prozor, ensuite qu'ils combattent

  3   l'armée dans le premier village, ensuite dans le deuxième village et qu'ils

  4   arrivent à Kostajnica ?

  5   Q.  Est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Kostajnica, c'est le village le plus proche ?

  8   R.  Oui, c'est le village croate le plus proche et c'est là que se trouvait

  9   le commandement de la brigade.

 10   Q.  D'accord. C'est le village le plus large. Nous avons des documents, et

 11   cet ordre montre que votre brigade de Jablanica mène à bien des activités

 12   de combat à Kostajnica. Cela se trouve dans la municipalité de Prozor.

 13   Dites-moi : du point de vue militaire, pour arrêter votre brigade,

 14   est-ce qu'il aurait été logique de vous couper la route entre Slatina et

 15   Ostrozac, et justement entre Konjic et Jablanica, pour vous empêcher

 16   d'envoyer vos forces dans la municipalité de Konjic ? Je vous demande si

 17   c'est logique --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer en audience à huis clos.

 19   [Audience à huis clos partiel] 

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez la parole.

  5   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux reprendre ma

  6   question, Monsieur le Président ?

  7   Q.  Monsieur le Témoin, sur le plan militaire, s'il vous plaît, sans

  8   considérer les choses telles qu'elles se présentaient réellement, est-ce

  9   qu'il est justifié, et est-ce qu'il est logique sur le plan militaire

 10   qu'afin d'arrêter l'action des forces de Jablanica en direction de Konjic,

 11   il serait logique d'occuper le territoire entre Jablanica et Konjic, afin

 12   d'empêcher ces forces d'avancer depuis Konjic ?

 13   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous dire oui ou non. Je vais répondre à votre

 14   question, mais je ne peux pas répondre ainsi.

 15   Q.  Mais est-ce que cela correspond à la logique militaire ?

 16   R.  Ecoutez, vous affirmez quelque chose pour quoi vous n'avez pas de

 17   preuve. La 44e Brigade de Jablanica n'a jamais mené d'action de combat en

 18   direction de Konjic, c'est une première chose, et puis une deuxième chose,

 19   nous venons de constater à l'instant que dans le secteur de la Neretvica,

 20   il y avait cette entière brigade d'Herceg Stjepan, qui existait dans le

 21   domaine de la municipalité de Konjic. S'ils s'étaient trouvés dans

 22   Neretvica,  vous aviez là la 45e Brigade de l'ABiH. Pourquoi voulez-vous

 23   qu'ils aient besoin d'aide venue de Jablanica ? Il n'y a pas lieu de leur

 24   envoyer de l'aide de là. Pour ce qui est de votre question préalable, est-

 25   ce qu'il est logique que quelqu'un vienne de Prozor à Kostajnica, alors

 26   non. Ce n'est pas logique, ce n'est pas possible.

 27   Q.  Pourquoi ce n'est pas possible ? C'est précisément ce qui m'intéresse.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : On va prendre la pause, parce que c'est 10 heures

Page 9776

  1   30. On reprendra dans 20 minutes.

  2   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

  3   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Petkovic.

  5   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

  6   Juges, je souhaite poursuivre. Je pense qu'on m'a donné une heure, mais ça

  7   passe très vite.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, nous n'allons plus parler de la Brigade de

  9   Jablanica. S'il vous plaît, prenez un document de la Défense Stojic, 2D

 10   00246.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, juste une indication

 12   à l'intention des Juges de la Chambre. Ce document peut être trouvé dans le

 13   jeu de documents de ma consoeur, Me Senka Nozica. Donc cela fait partie des

 14   documents de la Défense Stojic et ne se trouve pas dans notre jeu de

 15   documents.

 16   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, vous voyez le document à présent à l'écran. Le

 18   voyez-vous à l'écran ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  S'agit-il bien d'un document de la 44e Brigade de

 21   Jablanica ?

 22   R.  Normalement, ça devrait l'être.

 23   Q.  C'est le document du 14 avril 1993 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que dans le préambule il est question de la responsabilité de la

 26   Brigade Neretvica, des problèmes dans la municipalité de Konjic et la zone

 27   de la Brigade Neretvica ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  La Brigade d'Hakalovic ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  La rive droite de la Neretva ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous avez évoqué un ordre. Vous dites, votre commandant a dit -- vous

  6   voyez, votre commandant a dit : J'ordonne. Prenons Konjic. Prenons le point

  7   3 de l'ordre de votre commandant. Je vais essayer d'en donner lecture.

  8   Au point 3 : "Le 2e Bataillon a pour mission : Dès que la

  9   mobilisation aura été terminée, prendre une compagnie pour déployer les

 10   hommes sur les positions de front" --

 11   R.  Je n'arrive pas à suivre à l'écran.

 12   Q.  Vous voyez le point 3 ?

 13   R.  2e Bataillon.

 14   Q.  Au point 3, on voit : "Mission du 2e Bataillon;" le voyez-vous ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  "Dès que la mobilisation aura été terminée, la 1ère Compagnie doit être

 17   déployée pour défendre la ligne de front Glo --" - je n'arrive pas à lire -

 18   "Glodnica, Ostrozac." C'est la dernière localité dans votre municipalité ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ostiste ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  C'est un hameau près d'Ostrozac ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous connaissez vos localités :

 25   "Etre prêt à mener à bien une offensive ou des actions d'offensive

 26   contre les positions et les Unités du HVO."

 27   R.  Oui.

 28   Q.  "Pour ce qui est de la 2e Compagnie, dès que la mobilisation aura été

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  1   terminée, l'utilisez pour se déployer au front sur le mont Boksevica et

  2   être prêt à lancer une attaque."

  3   S'il vous plaît, la montagne de Boksevica, est-ce que cela constitue

  4   d'une certaine manière la frontière entre les municipalités de Jablanica et

  5   de Konjic ?

  6   R.  Oui, et de Prozor, trois municipalités.

  7   Q.  Trois municipalités. Très bien. Le 2e Bataillon de la 44e Brigade, le

  8   commandant de la brigade, en exécutant l'ordre de Pasalic, est-ce que cela

  9   indique qu'il doit prendre part avec la Brigade de Neretvica sous le

 10   commandement d'Halakovic et que vous devez lancer une attaque ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Je vous en prie, au point 3 : "Se tenir prêt pour mener à bien des

 13   actions d'offensive contre les positions et les Unités du HVO."

 14   Dites-nous : depuis Ostrozac, quelles sont les positions les plus

 15   proches du HVO ?

 16   R.  Radesine.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, vous venez de mentionner Radesine. Dites, s'il vous

 18   plaît, aux Juges de cette Chambre ce qui s'est produit à Radesine. Je ne

 19   parle pas de ce jour-là, mais de trois ou quatre jours plus tard.

 20   R.  Peut-être plus que cela, je ne sais pas, mais je sais ce qui s'est

 21   produit.

 22   Q.  Que s'est-il produit ?

 23   R.  Des membres du HVO de Radesine ont bloqué la route Jablanica-Konjic,

 24   sur la route principale M-17, et il n'était plus possible de communiquer

 25   entre Jablanica  et Konjic.

 26   Q.  Votre brigade, qu'a-t-elle fait par la suite ?

 27   R.  Notre brigade, elle n'a rien fait. A cet endroit, les actions de combat

 28   à Radesine, bien, ce n'était pas le fait de notre brigade.

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  1   Q.  ABiH ?

  2   R.  Oui, ABiH de Konjic.

  3   Q.  Qu'ont-ils fait ?

  4   R.  Ils se sont emparés de Radesine et la population. Je ne sais pas ce

  5   qu'ils leur ont fait, mais je sais qu'ils ont attaqué Radesine. Ils ont

  6   pour ce qui est de la population, ils les ont emmenés quelque part.

  7   Q.  Très bien.

  8   R.  Les militaires, ils les ont capturés. Mais la 44e Brigade de Jablanica

  9   n'y a pas pris part, elle n'y a pas pris part.

 10   Q.  Très bien. Nous aurons un témoin du Bataillon espagnol et il pourra

 11   nous en parler.

 12   R.  Pas de problème, mais c'est tout ce que je sais.

 13   Q.  Au point 3, la 44e Brigade avec un de ses bataillons, doit-elle coagir

 14   avec la Brigade Neretvica et avec M. Hakalovic, qui mène des actions contre

 15   le HVO dans ce secteur ? Oui ou non ? Est-ce que cela est écrit dans

 16   l'ordre ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Est-ce que cela est écrit ? Vous n'êtes pas le commandant de la brigade

 19   ?

 20   R.  C'est le point 3, 2e Bataillon, c'est cela sa tâche ?

 21   Q.  Oui, nous l'avons lu par deux fois.

 22   R.  Ça ce sont des positions. Ce sont des positions - comment dirais-je - à

 23   l'est, à la frontière à l'est de la municipalité de Jablanica. Il y a

 24   Recica qui compte Ostrozac. Globica est le village voisin au-delà du lac.

 25   Mis à part Radisene, il n'y a pas d'autres unités là. Donc ce n'est pas

 26   vraiment orienté vers le HVO. Ces positions ne sont pas vraiment orientées.

 27   Le long de cet axe, nous avions déjà des positions face aux Serbes.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, je pense qu'il ne serait pas approprié que je vous

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  1   demande de ne pas me faire rire, je pense que ce ne serait pas correct de

  2   ma part. Je sais où étaient les positions face aux Serbes et à quelle

  3   distance. Donc nous avons l'ordre d'Enes Kovacevic, deuxième page, le

  4   commandant : "Le 3e Bataillon coagit avec la Brigade Neretvica dans le

  5   secteur Konjic pour mener à bien l'attaque." C'est la question que je vous

  6   ai posée. Est-ce que la brigade a pris part à l'attaque contre le HVO dans

  7   le secteur de la municipalité de Konjic ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Le commandant dit oui.

 10   R.  Dans le secteur de la municipalité de Konjic, dans le secteur du mont

 11   Boksevica, la brigade, certes, a été engagée en combat contre le HVO, mais

 12   c'est dans le secteur de la municipalité de Jablanica.

 13   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Je ne suis pas en train d'affirmer que

 14   vous avez opéré une percée profonde à l'arrière dans la municipalité de

 15   Konjic, mais avec Hakalovic et sa Brigade, Neretvica, vous avez exercé des

 16   pressions sur le HVO de Kostajnica dans le secteur général.

 17   R.  Kostajnica, à ce point, c'est au pied de Boksevica. Les combats de

 18   Boksevica ont continué avec une intensité plus ou moins grande pendant un

 19   mois.

 20   Q.  Témoin, nous aurons un autre témoin par l'entremise duquel nous

 21   pourrons en parler. Mais je me propose de vous présenter maintenant un

 22   aperçu qui a été composé le 24 avril. Le numéro du document --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste en complément. Ce document tel qu'il vous est

 24   présenté, Monsieur, montre que le 2e Bataillon devait se mettre en position

 25   offensive. Le préambule de l'ordre indique que la situation se détériorait,

 26   qu'il y a des mouvements et des préparations du HVO qui veulent mener des

 27   opérations offensives contre l'ABiH. Donc on voit que la 44e Brigade met en

 28   place tout un dispositif, donc vous avez répondu aux questions du général

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  1   Petkovic.

  2   Vous pouvez regarder le point 12, s'il vous plaît, de l'ordre. Qu'est-ce

  3   qu'il est indiqué au point 12 ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est à la page 2.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le point 12: "Ouvrir le feu uniquement sur

  7   ordre du commandant de la brigade et en cas d'une attaque contre l'unité."

  8   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

  9   Juges, une mission est confiée par cet ordre --

 10   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 11   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] -- le 1er Bataillon, le 3e et le 4e

 12   Bataillon.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après vous souvenirs, est-ce que le commandant de

 14   la 44e Brigade devait donner l'ordre final pour l'ouverture du feu ?

 15   Comment ça se déroulait à la 44e Brigade et dans votre unité ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant cette période-là, on essayait

 17   uniquement de tenir les positions et d'être prêt à se défendre dans le

 18   secteur de la municipalité. Nulle part, les unités de la 44e Brigade

 19   n'étaient sorties du territoire de la municipalité et nulle part, elles

 20   n'ont mené à bien des missions de combat en dehors de la municipalité.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais cet ordre particulier, il concerne également le

 22   2e Bataillon qui est censé mener une action à l'extérieur de Jablanica.

 23   Alors la question que je me pose : Parce que je vois le point 10, où on

 24   prévoit que les blessés devraient être conduits à l'hôpital de guerre à

 25   Jablanica, on a prévu la mobilisation des véhicules. Donc il y a des

 26   préparatifs et ça, c'est conforme, me semble-t-il, à tous les ordres que

 27   l'on peut voir en la matière. Mais je constate qu'au point 12, il semble

 28   que le top de départ doit être donné par le commandant. Mais il y a peut-

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  1   être une restriction et c'est pour ça que j'ai besoin de votre commentaire.

  2   Il y a -- il semblerait qu'il y ait deux situations. Il y a un top de

  3   départ qui doit être donné par le commandant et il y a marqué en anglais :

  4   "En cas d'attaque de l'unité."

  5   Comment vous analysez, en termes militaires, le point 12 ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, quelle est la date de ce document

  7   ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le 14 avril 1993.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 14 avril. Ce jour-là, nous sommes

 10   entièrement coupés et nous nous attendons à ce qu'il y ait une attaque de

 11   lancée de toutes parts. Bien sûr, si quelqu'un lance une attaque, cela

 12   concerne avant tout le secteur de Boksevica, c'est là qu'il y avait le

 13   risque d'attaque, puis au niveau de Sovici, de Doljani et de Risovac.

 14   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que je peux

 15   continuer ?

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je souhaite ajouter

 17   deux questions à ce stade. Une question concerne ce que vous avez dit. Vous

 18   avez dit que vous vous étiez préparé pour l'éventualité d'une attaque.

 19   Alors cela peut signifier deux choses. Premièrement, que vous vous êtes

 20   préparé à lancer une attaque, ou bien à recevoir une attaque qui allait

 21   être lancée sur vous par l'autre partie; alors qu'est-ce que vous aviez à

 22   l'esprit à ce moment-là ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais aux préparatifs dans l'éventualité

 24   d'une attaque contre nous, parce qu'on nous avait déjà attaqué dans le

 25   secteur d'Ostrozac. A Ostrozac, le 14, il y a eu une victime civile. Une

 26   réfugiée de Foca a trouvé la mort. Donc les opérations de combat ont déjà

 27   commencé et il nous faut nous défendre. Il nous faut nous défendre. 

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi d'interférer --

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me reste une question de plus.

  2   Une question, s'il vous plaît. Plus tôt lorsqu'on parlait de ces questions

  3   militaires, on a évoqué l'importance des forces militaires et on a dit que

  4   l'ABiH avait beaucoup plus d'effectifs que le HVO. Est-ce que vous pouvez

  5   nous dire quoi que ce soit au sujet de la puissance en armes de ces deux

  6   entités militaires ? Quelle comparaison pourriez-vous établir ? Je pense

  7   qu'il y avait quelques centaines de militaires au sein du HVO ou même moins

  8   par rapport aux 2 000 hommes de l'ABiH. Quelle était la puissance de feu,

  9   les armes, d'un côté et de l'autre ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était inversement proportionnel. D'une part,

 11   nous avions beaucoup plus d'hommes, mais d'autre part, eux, ils avaient

 12   autant de puissance technique en plus -- dix fois plus. Nous ne nous sommes

 13   pas attendus à ce que le HVO du coin nous attaque. On n'avait jamais peur

 14   que le HVO de Jablanica nous attaque. Ils n'avaient pas eux non plus la

 15   capacité de le faire. Mais dans les montagnes autour de Jablanica, un an

 16   avant la guerre, on avait déployé des pièces d'artillerie lourde orientées

 17   avers Jablanica et c'était plus fort. C'étaient des canons de 155

 18   millimètres, obusiers de 205 millimètres ou canons de 203 millimètres

 19   positionnés à Risovac, des mortiers, des chars, et tout le reste. Donc

 20   c'étaient des choses qu'on ne voyait que dans nos rêves. Nous avions peur.

 21   Nous n'étions pas effrayés que le HVO local nous attaque, nous avions peur

 22   que le HVO de l'Herzégovine occidentale nous attaque. Finalement, pour ce

 23   qui est de Doljani et Sovici, c'est ce qui s'est produit. C'est le

 24   Bataillon des Condamnés de Siroki Brijeg qui nous a attaqués, pas le HVO

 25   local.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez m'en

 27   excuser, Maître Alaburic, de vous avoir interrompue.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie. C'est moi qui vous ai

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  1   interrompu. C'est moi qui vous présente mes excuses, Monsieur le Juge.

  2   Tout ce que je souhaitais, c'était d'enchaîner par un suivi suite à la

  3   question posée par M. le Juge Antonetti, s'agissant du point 12 de ce

  4   document.

  5   Donc, Monsieur Idrizovic, pourriez-vous nous préciser un point. Est-

  6   il exact d'arriver à la conclusion que l'on peut ouvrir le feu dans deux

  7   cas de figure ? Le premier cas de figure lorsqu'on reçoit l'ordre du

  8   commandant de la brigade de le faire, puis un deuxième cas de figure

  9   lorsqu'une unité est attaquée et il convient d'ouvrir le feu pour se

 10   défendre ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est à peu près comme ça.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie.

 13   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, je vous remercie. Mais juste un point. Si

 15   l'artillerie était capable de remporter la guerre, personne ne mettrait de

 16   l'infanterie dans une armée.

 17   R.  C'est vrai, Général, mais votre artillerie, elle nous a tué 35 civils,

 18   sans parler de militaires.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, je ne voudrais pas qu'on ait un échange de ce type-

 20   là. Nous n'allons pas mentionner Livade, après Doljani, et cetera.

 21   Prenons maintenant le document 4D 00140 --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, est-ce qu'on pourrait avoir le

 23   décompte du temps là, parce que je voudrais faire le point ?

 24   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Témoin, en attendant ce document, vous avez dit que le HVO

 26   local n'avait pas la même force que vous; est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous verrez qu'il n'y a pas une égalité pour ce qui est de vos

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  1   positions dans la municipalité de Konjic juste pour un mois. C'est le 23

  2   mars, puis nous avons le 24 avril. Donc en l'espace d'un mois. C'est notre

  3   bureau chargé des personnes déplacées et des réfugiés qui a envoyé ce

  4   document à toutes les organisations internationales.

  5   R.  Le numéro ?

  6   Q.  Mais vous l'avez à l'écran. Vous l'avez à l'écran maintenant. C'est une

  7   liste de villages dans la municipalité de Konjic peuplés par une population

  8   croate et certains de ces villages ont été incendiés, pillés, et les

  9   Croates ont été expulsés.

 10   Le 23 mars, vous avez bloqué Konjic et vous avez arrêté 150 Croates, puis

 11   un mois plus tard -- dans ce document concerne ce secteur où les armes

 12   n'étaient pas égales. Est-ce que vous connaissez ces villages, Trusina ?

 13   R.  Je vous ai demandé de ne pas m'emmener dans la municipalité de Konjic.

 14   Q.  Vous connaissez ce village ? 

 15   R.  Je le connais.

 16   Q.  Est-ce que vous savez ce qui s'est produit le 16 à Trusina, puisque

 17   nous n'allons pas parler d'autre chose --

 18   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 19   L'Accusation a dit nombre de fois et nous maintenons cette position que le

 20   fait que les Musulmans aient commis un certain nombre de crimes dans

 21   certains de ces secteurs, cela n'est pas contesté par nous et nous n'allons

 22   pas rentrer de ces détails maintenant. C'est la raison pour laquelle

 23   j'hésite à interrompre l'interrogatoire de la Défense lorsqu'il pose des

 24   questions raisonnables. Mais maintenant, le Président a déjà mis en garde

 25   une fois aujourd'hui. De toute évidence, ces questions ne sont posées pour

 26   aucune autre raison que si ce n'est pour démontrer le tu quoque. Il n'y a

 27   aucun chef d'accusation concernant Konjic en l'espèce et ce que nous avons

 28   vu ce matin, je pense que M. Petkovic a montré une tactique militaire de

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  1   diversion. Ce qui s'est passé à Sovici, à Doljani, n'a rien à voir avec ce

  2   qui s'est passé à Konjic. Konjic, c'est dans une direction opposée. Aucun

  3   témoin de l'Accusation n'a jamais laissé entendre que la menace du HVO est

  4   venue de Konjic. La menace du HVO est venue du nord et l'ouest et Konjic,

  5   ça fait 45 minutes qu'on écoute des questions qui sont posées là-dessus. Ça

  6   n'a aucune espèce de pertinence. Je n'ai pas interrompu jusqu'à présent,

  7   mais maintenant ça continue, et ça continue et ça ne s'arrête pas.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du

  9   général Petkovic est la dernière, pas seulement dans ce prétoire, mais de

 10   manière générale qui se serait jamais portée à justifier un crime quel

 11   qu'il soit commis par qui que ce soit par un autre crime. Je pense que ceci

 12   n'est pas une position défendable d'un point de vue juridique ou d'un point

 13   de vue humain. Donc la raison pour laquelle nous présentons cette liste de

 14   villages n'est pas une tentative de justifier les crimes allégués commis

 15   par le HVO par des crimes qui auraient été commis par l'ABiH. C'est pour

 16   une raison différente, à savoir nous discutons des rapports de forces entre

 17   le HVO et l'ABiH. Je pense que le Juge Trechsel avait raison de poser des

 18   questions portant là-dessus. Nous essayons de démontrer à quel point l'ABiH

 19   était plus puissante que le HVO.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic, posez votre question au travers

 21   du rapport de forces. Donc à partir de ce document, posez-lui la question.

 22   Il y a 23 villages croates où on voit que les Croates ont été expulsés. Le

 23   village a été pillé, brûlé, et cetera. Alors posez votre question sans

 24   perdre du temps sur le document.

 25   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Témoin, à partir du 23 mars, à partir du moment où la ville

 27   de Konjic est isolée jusqu'au 24 avril, je vous ai cité 24 villages dont

 28   s'était emparée l'ABiH dans la municipalité de Konjic. Etes-vous au courant

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  1   de cela ou non ?

  2   R.  Bien, il y a eu des histoires disant que des crimes ont été commis.

  3   Q.  Mais nous ne parlons pas de crimes. Est-ce que ces villages ont été

  4   capturés ?

  5   R.  Mais je vous ai demandé de ne pas m'emmener dans des régions qui me

  6   sont étrangères. Je ne voudrais pas spéculer. Je ne suis pas ici pour me

  7   lancer dans des conjectures. A cette époque dont nous parlons, c'était la

  8   dernière chose à notre esprit que de nous demander ce qui se passait dans

  9   le secteur de Neretvica. Nous avions trop de problèmes qui nous

 10   concernaient directement, au premier chef, nos problèmes.

 11   Q.  Je vous remercie de m'avoir répondu à cette question. Mais est-ce qu'il

 12   y avait un système unifié de commandement ? Le 4e Corps, deux brigades de

 13   Konjic, une brigade à Jablanica; oui ou non ?

 14   R.  Pas seulement ça, il y avait un système encore plus large.

 15   Q.  Non, mais c'est la seule chose qui m'intéresse. Est-ce qu'il y avait un

 16   poste de commandant avancé ou il y avait Tetak et Esad Ramic à Jablanica ?

 17   R.  Non, pas pendant cette période.

 18   Q.  Mais la constatation est la suivante : la 43e Brigade, 44e Brigade et

 19   45e Brigade sont commandées par Arif Pasalic ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Votre état-major de la TO; c'est exact ?

 22   R.  Oui.

 23   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je cède la parole à mon avocate,

 24   Maître Alaburic.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous, s'il

 26   vous plaît, simplement nous dire quel est le temps qui nous reste encore

 27   pour que je puisse m'organiser.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien vous devriez normalement avoir entre 10 et 12

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  1   minutes, mais Monsieur le Greffier va me confirmer ça.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Très bien. Y compris le 30 minutes de mon

  3   confrère Ibrisimovic ou une heure et demie qui m'appartiennent au propre ?

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Avec la demi-heure de Me Ibrisimovic, vous avez

  5   encore 30 plus -- donc vous auriez 40 minutes encore.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Alaburic :

  8   Q.  [interprétation] Monsieur Idrizovic, à présent, j'aimerais que nous

  9   nous penchions un petit peu sur les événements de Sovici et de Doljani.

 10   Cela concerne directement l'un des chefs d'accusation en l'espèce. Est-ce

 11   que vous pourriez nous dire, pour commencer, à quel moment ont commencé des

 12   actions de combat du HVO à Sovici et à Doljani ? Vous en souvenez-vous ?

 13   Vous vous souvenez peut-être de la date ?

 14   R.  C'est dès le 13 que nous n'avions plus de communication efficace avec

 15   Sovici et Doljani Ça a été interrompu sur le plan technique et physique. Il

 16   y a eu interruption, donc nous n'avions pas de communications correctes.

 17   Donc je ne pourrai pas vous répondre à cette question. Il me semble que

 18   nous avons ici toute une série de documents, et dans l'affaire Tuta et

 19   Stela, on a appris à quel moment cela a commencé exactement. Je pense qu'il

 20   ne faut pas que j'essaie de spéculer là-dessus maintenant. Ce ne serait pas

 21   utile.

 22   Q.  Donc vous ne vous souvenez pas très bien de la date et c'est tout à

 23   fait compréhensible. Très bien. Alors vous nous avez dit que les unités de

 24   l'ABiH étaient déployées également à Sovici et à Doljani; est-ce exact ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Vous nous avez dit : ça suffit.

 27   R.  Non, ça ne suffit pas. Je vais vous dire pourquoi et avec quel

 28   objectif.

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  1   Q.  Non, je vais vous répéter ce que vous nous avez dit hier, quel était

  2   l'objectif avec lequel elles ont été constituées. Vous nous avez dit que

  3   l'objectif exclusif des unités de Sovici et de Doljani était de, en cas de

  4   conflit, évacuer la population vers Jablanica; est-ce exact ? C'est ce que

  5   vous vouliez dire ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors à présent reprenons le document. Je remercie Me Nozica de me

  8   l'avoir fourni, 2D 00246. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  9   vous renvoie de nouveau au jeu de documents de la Défense Stojic.

 10   J'aimerais présenter au témoin le point 5.

 11   Le point 5 de cet ordre du commandant Kovacevic, il est écrit, ça se lit

 12   comme suit, vous pouvez le voir vous-même :

 13   "Le 4e Bataillon, mission, dès que la mobilisation aura été terminée

 14   le 1er, 2e, 3e et 4e Pelotons doivent être déployés pour occuper des

 15   positions vers Risovac; le 5e Peloton doit être au village de Doljani et

 16   être prêt à mener une défense décisive jusqu'à ce que l'aide n'arrive;

 17   renforcer les positions avec un peloton et un véhicule blindé et ne pas

 18   permettre une libre circulation vers les villages de Sovici et de Doljani."

 19   Q.  Dites-moi, Monsieur Idrizovic : d'après ce que nous avons lu maintenant

 20   comme étant extrait de l'ordre du commandant de la 44e Brigade de Montagne,

 21   est-ce qu'il ne ressort que l'ABiH de Sovici et de Doljani avait une autre

 22   mission et pas seulement d'évacuer la population vers Jablanica ?

 23   R.  Ils n'avaient pas d'autres missions sur le plan militaire.

 24   Q.  Monsieur Idrizovic, est-ce que cet ordre nous montre qu'il y avait une

 25   autre mission ? Je sais que vous allez reprendre votre position, mais

 26   dites-moi : est-ce que cet ordre nous montre autre chose que ce que j'avais

 27   dit ?

 28   R.  C'est la première fois que je vois cet ordre. Je pense que cela ne

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  1   correspond pas à ce que j'avais dit auparavant. Pendant que j'étais

  2   commandant que j'étais à la tête de ces hommes-là, ce que je vous ai dit,

  3   c'était ma tâche exclusive. Donc si les attaques nous attaquaient, il

  4   fallait se défendre jusqu'au dernier homme et il fallait que la population

  5   puisse être évacuée. C'est ce que ces gens de Doljani ont fait. A Sovici,

  6   ils se sont rendus et voilà ce qui leur est arrivé.

  7   Q.  Monsieur Idrizovic, je propose qu'on arrive à la conclusion sur la base

  8   de cet ordre qu'il en est différemment que ce que vous aviez dit sur les

  9   missions de l'ABiH dans les villages de Sovici et de Doljani; est-ce exact

 10   ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Très bien. Alors, maintenant, nous pouvons avancer. Hier, vous nous

 13   avez dit que le commandant de Doljani, avant que l'attaque ne commence ou

 14   juste un peu avant le début de l'attaque, si je vous cite proprement,

 15   correctement, qu'il a pu évacuer toute la population de Jablanica; est-ce

 16   exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous nous avez dit qu'une partie de la population de Sovici a pu

 19   également s'évacuer à Jablanica ?

 20   R.  En petit nombre. Il y avait davantage de militaires que de civils.

 21   Q.  Les conscrits, d'après vous, ce ne sont pas des civils ?

 22   R.  Non, vous avez des hommes en armes qui ont réussi à passer. Il leur a

 23   fallu quelques jours, ils sont passés jusqu'à Jablanica.

 24   Q.  Lorsque vous dites des hommes, vous voulez dire des hommes en combat,

 25   des membres de l'armée yougoslave ?

 26   R.  Oui, oui.

 27   Q.  Donc le commandant de Sovici n'a pas réalisé sa mission qui consistait

 28   à évacuer la population. Dites-nous : est-ce qu'il engageait un combat

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  1   contre le HVO ou pas ?

  2   R.  Bien, je crois qu'à ce sujet, il y a bon nombre de documents, et il y

  3   en avait dans l'affaire Tuta et Stela aussi et dans ce cas-ci, je crois

  4   qu'il y aura des témoins qui pourront mieux répondre que moi. Donc mettez à

  5   profit leur présence.

  6   Q.  Est-ce que je peux en tirer la conclusion qui serait celle de dire que

  7   vous n'avez pas d'information disant que la BiH, à Sovici, aurait fourni la

  8   résistance ? Est-ce qu'il y a eu un conflit armé entre ces deux armées ou

  9   pas ?

 10   R.  A chaque fois qu'il y a un conflit armé, il y a des gens qui sont tués.

 11   Les rapports du HVO disent que les actions étaient réalisées de façon

 12   brillante, sans qu'il n'y ait eu de pertes.

 13   Q.  Monsieur Idrizovic, nous sommes en train de parler de ce que vous, vous

 14   savez, vous. Vous êtes en train de nous dire que vous ne le savez pas, et à

 15   ce titre j'aimerais en terminer avec le sujet. Donc vous n'avez pas

 16   d'information pour nous dire qu'il y a eu des conflits armés à Sovici ou il

 17   n'y en a pas eu ?

 18   R.  D'après les documents qui ont été en ma possession et que vous avez en

 19   votre possession, et partant des entretiens que j'ai eus avec des gens qui

 20   ont été présents là-bas, bien sûr, qu'il y avait un conflit. Ces gens ont

 21   été attaqués, et une fois attaqués, le commandant s'est rendu et tout est

 22   tombé, quoi.

 23   Q.  Est-ce qu'il s'est rendu après avoir essayé de résister ou avant ?

 24   R.  Bien, maintenant --

 25   Q.  Vous savez ou vous ne savez pas ?

 26   R.  Partant des entretiens que j'ai eus avec des gens qui étaient là-bas,

 27   chacun a eu un point de vue différent.

 28   Q.  Bon. Dites-nous : est-ce qu'à Sovici, à ce moment-là, il y avait aussi

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  1   50 habitants venus de Prozor qui résidaient à Sovici une fois que les

  2   conflits ont éclaté à Prozor ?

  3   R.  Ça, je ne le sais pas.

  4   Q.  Bon. Pouvez-vous tirer une chose au clair, tirer au clair une partie de

  5   votre témoignage jusqu'à présent, à savoir là où vous avez dit qu'il y a eu

  6   deux conflits en réalité, et que le deuxième conflit - je vais citer vos

  7   propos à vous - ce deuxième conflit s'est produit après la mort d'un membre

  8   des unités à Tuta, et c'est d'après vous qu'il y aurait eu une attaque plus

  9   violente encore. Alors, est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous voulez

 10   dire par là ?

 11   R.  Vous ne m'avez pas bien cité. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

 12   Q.  Veuillez tirer au clair ce que vous avez dit au juste.

 13   R.  J'en ai parlé dans le contexte d'un ordre en provenance de M. Petkovic

 14   ou Praljak, je ne sais plus, et c'était daté du 22 -- ou du 20 février pour

 15   ce qui est de la cessation des hostilités.

 16   Q.  Justement.

 17   R.  J'ai dit que cet ordre n'a pas été exécuté, mais que, le 24, il y a eu

 18   une attaque violente de lancée. L'attaque a été permanente, je ne sais pas

 19   si vous en savez quelque chose au sujet de la guerre. Mais ce 24, il y a eu

 20   une attaque violente de la part du HVO, et c'est là qu'il y a eu cet

 21   adjoint à Tuta qui a été tué, et par la suite il y a eu ces représailles à

 22   Sovici.

 23   Q.  C'est ce point-là que je souhaite tirer au clair. Avant que ne soit tué

 24   cet adjoint à Tuta, dites-nous ce qui s'est produit à Sovici et Doljani.

 25   Est-ce que l'opération militaire avait été complétée dans le courant de la

 26   journée, d'une seule journée ?

 27   R.  Non. Comment voulez-vous que ce soit complété en un jour ? Ça a duré

 28   une année. Les combats ont duré une année là.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la bonne compréhension de vos réponses aux

  2   questions posées, quand vous nous parlez de Sovici et Doljani, est-ce que

  3   vous nous en parlez par la connaissance que vous avez maintenant, en 2006,

  4   ou bien vous répondez aux questions par rapport à la connaissance que vous

  5   aviez quand vous étiez à Jablanica en avril 1993, ou est-ce que vous en

  6   parlez, parce que vous avez déposé dans le procès Tuta et que vous avez

  7   appris beaucoup de

  8   choses ?

  9   Là, je voudrais savoir, quand vous répondez à une question, c'est

 10   dans quel cadre vous répondez à la question ? Est-ce que vous répondez en

 11   tant qu'ancien commandant à Jablanica, ou bien en tant que témoin dans

 12   l'affaire Tuta; ou parce que depuis lors, vous avez beaucoup lu, puis

 13   maintenant, vous venez nous raconter une histoire ?

 14   Oui, Monsieur Scott.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin ne

 16   réponde à la question de M. le Juge, je voudrais dire que je fais objection

 17   à cette persistance qui dure pour ce qui est de la ligne de questions

 18   posées par le conseil. Il pose les questions et le témoin dit : "Je n'étais

 19   pas là-bas, et ne me demandez pas de me perdre en conjecture." On tourne

 20   autour du pot, puis on revient pour insister afin qu'il spécule ou qu'il se

 21   perde en conjecture. On ne peut avoir les deux. Soit on peut lui parler de

 22   Sovici et Doljani, soit il ne peut pas en parler, et alors on ne peut pas

 23   aller dans les deux directions à la fois.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est parce que j'ai pris note de ce problème, que

 25   je veux qu'il me dise, quand il répond aux questions, c'est dans quel cadre

 26   il répond à ces questions.

 27   Vous pouvez me répondre ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai répondu à

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  1   la question tout à l'heure à Mme l'avocate. J'ai dit de laisser tomber

  2   Sovici, parce qu'il y a des gens qui étaient là-bas et qui peuvent en

  3   parler; moi, je n'y étais pas. Je ne peux pas parler de ce que j'ai vu

  4   parce que je n'ai rien vu. J'en ai entendu parler ou j'ai pris lecture de

  5   certaines choses. Alors, je lui ai dit de poser la question à d'autres

  6   personnes, mais pas à moi. Là, vous avez tout à fait raison.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

  8   consciente du fait que le témoin n'avait pas été présent à Sovici et

  9   Doljani et c'est la raison pour laquelle je lui ai posé la question de

 10   savoir s'il avait eu des informations directes au sujet d'événements qui se

 11   sont produits à Sovici et Doljani. On a reçu la réponse qu'on connaît.

 12   Pour ce qui est de l'objection élevée par M. Scott, je voudrais attirer

 13   l'attention sur une partie du transcript, à savoir à la page 46 de

 14   l'audience d'hier. Le témoin nous a dit qu'après la mort de l'adjoint de

 15   Tuta, un dénommé Cikota, il y a eu la date et il a évoqué celle du 24

 16   avril, une attaque plus violente encore et qu'il s'agissait de représailles

 17   pour la mort de l'adjoint à Tuta. Je me réfère donc à la page 46. Il y a

 18   "représailles" qui a été le terme réutilisé. J'estime que partant de ce

 19   type de réponse, il a été de mon devoir de tirer au clair de quoi il s'agit

 20   au juste, et notamment tirer au clair ce mot de "représailles" ou de

 21   "vengeance," et je voudrais dire que c'est l'un des points-clés pour ce qui

 22   est des faits admis relatifs à l'affaire Tuta-Stela. 

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est vrai que vous avez parlé de vengeance.

 24   Qu'est-ce qui vous permet de le dire ? Est-ce que c'est parce que vous

 25   l'avez lu ? Est-ce parce que vous avez suivi le procès Tuta ou est-ce parce

 26   qu'en avril, à Jablanica, vous l'avez appris ? Pourquoi ce terme, ce mot

 27   "vengeance" est venu spontanément dans vos propos ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons appris la chose à Jablanica, très

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  1   rapidement, parce que parmi les quatre hommes tués, il y avait le frère

  2   d'un des membres du commandement de la 44e Brigade, Mustafa Skampo. Il y

  3   avait un Skampo et son frère -- enfin, c'était le frère d'un officier de

  4   chez nous. Or, les gens qui sont venus de Sovici par la suite nous ont

  5   raconté que ça s'était produit et cet événement a été décrit par Rados dans

  6   son journal.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me le permettez, juste un instant,

  8   Monsieur le Président, je suis quelque peu perturbé par le fait de voir

  9   l'Accusation se lever tout le temps et dire qu'on est sorti du cadre

 10   imparti.

 11   Parce que si on regarde sur les éléments de preuve, on se réfère à

 12   des paragraphes de l'acte d'accusation. Alors, penchons-vous dans le

 13   détail. On nous dit que le témoin va témoigner au sujet des paragraphes,

 14   par exemple, Jablanica, la municipalité de Jablanica, note paragraphe 73.

 15   Alors, ceci englobe le secteur que le conseil est en train d'évoquer dans

 16   ses questions. Alors, on nous dit, il n'est pas très ingénieux, de la part

 17   de l'Accusation, de se lever et de dire qu'on est sorti du cadre.

 18   Parce que si ce monsieur sait quelque chose au sujet de ces deux

 19   incidents et lorsqu'il en a parlé au principal, on ne peut pas biffer cela

 20   du compte rendu, donc on ne peut pas avoir les deux. On ne peut pas le

 21   diriger sur ces questions dans le principal, ensuite, lorsque le conseil

 22   veut revenir dessus, on dit qu'il ne peut pas.

 23   Il y a les éléments de preuve qui sont énoncés et c'est tout à fait

 24   dénué de professionnalisme que d'interrompre le conseil.

 25   M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président,

 26   mais il faut que je réponde à ceci. Tout d'abord, en termes d'éléments de

 27   preuve ou de chefs auxquels vient de se référer le conseil, et notamment le

 28   paragraphe 73 de l'acte d'accusation modifié, je voudrais que les Juges de

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  1   la Chambre se posent sur la question. Parce qu'il y est fait une allégation

  2   tout à fait concrète contre l'Accusation. Si vous vous penchez sur le

  3   paragraphe 73 de l'acte d'accusation et le paragraphe d'introduction pour

  4   ce qui est du contexte de Sovici et Doljani, les éléments démographiques

  5   qui sont ceux de la municipalité, ça c'est un élément.

  6   Deuxième élément, au paragraphe 76 de l'acte d'accusation modifié, il

  7   est question d'événements allant du 15 au 17 avril 1993. A l'acte

  8   d'accusation paragraphe 76, il est dit ce qui suit : "Un certain nombre

  9   d'hommes musulmans ont essayé de défendre les villages de Sovici et

 10   Doljani, mais la résistance a rapidement été vaincue dans l'après-midi du

 11   17 avril 1993, lorsque le commandant des Musulmans de Bosnie s'est rendu."

 12   Ça c'est l'élément présenté par l'Accusation. Ce n'est pas contesté.

 13   Nous n'avons jamais dit le contraire. Il y a une période de résistance

 14   armée en début du 17 avril et il n'y a pas de position contraire.

 15   Troisièmement, les questions qui sont posées au témoin au sujet de

 16   Sovici et Doljani hier ont été concrètes et se rapportaient aux

 17   informations qui étaient celles qui avaient retenu son attention, par

 18   exemple, lorsqu'il y a eu des réfugiés qui ont fui le village, qui sont

 19   arrivés à Jablanica pour en parler.

 20   Donc la caractérisation apportée par Me Karnavas n'est pas tout à fait

 21   correcte, ni juste.

 22   Merci.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il a demandé au témoin de fournir des

 24   éléments d'information par ouï-dire. Le témoin n'a pas été là-bas. Donc, il

 25   était -- enfin, c'était une bonne chose de la part de l'Accusation que de

 26   parler de l'information par ouï-dire. Alors, on a accordé la chose parce

 27   que le Tribunal l'accepte. Mais nous sommes en train de contrecarrer ces

 28   informations par ouï-dire et je pense que c'est ce que le conseil est en

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  1   train d'essayer de faire. Parce qu'il n'appartient pas à la Défense de

  2   demander à ce témoin de présenter les éléments par ouï-dire, alors qu'il y

  3   a eu des éléments rapportés par des témoins oculaires. 

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, continuez.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'allais justement

  6   expliquer la question. Il y a des éléments de l'acte d'accusation qui

  7   parlent de mise à feu de maisons musulmanes à Sovici et Doljani. Comme le

  8   témoin vient de parler de vengeance après la mort de l'adjoint à Tuta, nous

  9   estimons que c'est dans l'intérêt de cette Chambre et de tous nous autres,

 10   ici, dans le prétoire, de ne pas parler de façon spontanée de ce terme de

 11   "vengeance," parce qu'à chaque fois que le témoin a mentionné la mort de

 12   Cikota, cet adjoint à Tuta, il a également évoqué le terme de "vengeance."

 13   Alors, comme je n'ai plus le temps de tirer au clair la totalité de ces

 14   détails, je vais demander au témoin de se pencher sur des documents

 15   concernant Sovici et Doljani. Le premier est le

 16   4D 00447. Il s'agit d'un rapport émanant du commandement de la 44e Brigade

 17   de Montagne où il est question d'une commission constituée par Sefer

 18   Halilovic, Milivoj Petkovic et autres représentants, tant de l'ABiH et du

 19   HVO se sont déplacés vers ce secteur. Mais ce qui m'intéresse le plus en ce

 20   moment c'est une phrase. Elle se trouve au troisième paragraphe vers le

 21   milieu de la page.

 22   "Pour demain, il est convenu une évacuation inconditionnelle de la

 23   population civile de Doljani et de Sovici."

 24    Ce qui m'intéresse, c'est cette "évacuation inconditionnelle qui a été

 25   convenue."

 26   Q. Etiez-vous présent à ces négociations entre représentants de

 27   l'ABiH et du HVO à Sovici et Doljani ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est le numéro du document parce que -- 

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] 4D 00447. C'est au milieu du rapport.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise,

  3   du moins pas dans mon classeur.

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais demander à mon commis chargé de

  5   l'affaire pour ce qui est des traductions anglaises. Excusez-moi un

  6   instant.

  7   Mon commis à l'affaire me dit que malheureusement, la traduction de

  8   ce document ne nous a pas été communiquée en temps utile. C'est la raison

  9   pour laquelle vous ne l'avez pas. Je demanderais à ce qu'on aide les Juges

 10   de la Chambre pour la phrase qui m'intéresse, et qui se trouve vers la

 11   ligne 10 sur nos écrans. On y dit : "Pour demain, il est convenu une

 12   évacuation inconditionnelle de la population civile de Doljani et de

 13   Sovici."

 14   Voyez-vous cette phrase, Monsieur Idrizovic ?

 15   R.  Je la vois, oui.

 16   Q.  Ce qui m'intéresse c'est le mot "convenu." Je vous demande ceci :

 17   étiez-vous présent à ces consultations ou négociations entre les généraux

 18   Halilovic et Petkovic pour ce qui est de l'évacuation de la population ?

 19    R.  Non.

 20   Q.  Ce n'est pas le cas. Vous ne savez absolument rien à ce sujet ou vous

 21   avez tout de même certaines informations et si c'est le cas, quelles sont

 22   vos sources ?

 23   R.  Je n'ai pas d'informations à ce sujet.

 24   Q.  On peut aller de l'avant et passer au document suivant.

 25   Enfin, je m'excuse. Je voudrais aussi attirer l'attention de tout un chacun

 26   sur ce qui suit. Est-ce que dans ce document, la phrase qui suit se lit

 27   comme suit : "Il a été constaté que la même commission constituée de

 28   représentants des deux armées et de la communauté internationale s'est

Page 9801

  1   dirigée vers Konjic."

  2   R.  Oui, je le vois cela.

  3   Q.  Alors, justement, on va aller de l'avant. Le document suivant et le P

  4   02203, il s'agit d'un courrier envoyé par communication via Paket en

  5   provenance de Mostar et signé par le général Milivoj Petkovic. Il s'agit

  6   d'un document où l'on fait état des Verts. Monsieur Idrizovic, vous avez

  7   probablement pris connaissance de ce document ?

  8   R.  Oui, je l'ai vu. Il s'agit de cinq autocars qui seraient venus à Sovici

  9   et Doljani pour évacuer la population en direction de Jablanica.

 10   Q. On s'est servi du mot "les Verts." Alors, je vais à ce sujet vous

 11   poser une question. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce courrier a

 12   été envoyé le 5 mai depuis Mostar ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est par communication via

 15   paquet que cela a été envoyé vers Doljani ?

 16   R.  Probablement, oui.

 17   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'à Doljani, dans la partie en haut à

 18   droite, il serait arrivé là-bas le 5 mai à 11 heures 30?

 19   R.  Probablement, c'est très peu lisible, mais j'imagine que ça doit être

 20   ça.

 21   Q.  Si on prend le rapport de la 44e Brigade de Montagne de l'armée de

 22   Bosnie-Herzégovine et si l'on voit que la délégation des deux armées, à

 23   cette date-là, s'était dirigée vers Konjic, seriez-vous d'accord avec moi

 24   pour dire que cette même délégation ou commission, à la date du 5 mai, se

 25   trouvait déjà sur le secteur de Konjic ?

 26   R.  Cela devrait être le cas. Posez la question à M. Petkovic. Il sait s'il

 27   avait été là-bas ou non.

 28   Q.  Justement. Avec la possibilité de communiquer lorsque le général

Page 9802

  1   Petkovic était à Konjic, pour savoir s'il y avait moyen de communiquer avec

  2   Mostar et envoyer cette question pour ce qui est des autocars envoyés vers

  3   Doljani. Alors, est-ce qu'un commandant de Konjic peut dire à son service

  4   de Mostar d'envoyer une lettre à l'unité du HVO de Doljani ?

  5   R.  Pourquoi pas ? Il a un adjoint, un chef d'état-major et que sais-je

  6   encore, il peut lui dire de le faire en son nom.

  7   Q.  Justement. Si quelqu'un se trouve à Mostar et s'il compile ou rédige

  8   une lettre, lui, il rédige le texte de façon indépendante, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  En d'autres termes, ce texte a été rédigé par quelqu'un à Mostar, étant

 11   donné que ça a été envoyé depuis Mostar vers Doljani, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Etant donné que le général Petkovic ce jour-là se trouvait à Konjic, le

 14   général Petkovic n'est pas l'auteur de ce texte et de la formulation qui

 15   est contenue dans ce document ?

 16   R.  Tout à fait possible.

 17   Q.  Merci.

 18   M. SCOTT : [interprétation] C'est de la spéculation pure et simple,

 19   Monsieur le Président. Nous ne savons pas si M. Petkovic a dicté les termes

 20   à quelqu'un à Mostar. Comme on ne le sait pas, c'est pure spéculation que

 21   d'affirmer le contraire.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Je me félicite de la réaction de M. Scott,

 23   et je crois qu'il a la charge de la preuve. A lui de prouver que le général

 24   Petkovic depuis Fojnica a dicté ce type de texte dans ce langage-là.

 25   Q.  Monsieur Idrizovic, c'est très volontiers que je vous laisserais parler

 26   mais j'ai très peu de temps et j'ai d'autres questions à vous poser sur

 27   d'autres points.

 28   Pour essayer de calmer la situation, d'apaiser les conflits à Prozor,

Page 9803

  1   j'aimerais vous demander qu'on procède à des commentaires de vos réponses

  2   pour ce qui est des pièces à conviction présentées à vous par l'Accusation.

  3   Je vais être la plus brève possible et j'aimerais commencer par ce qui

  4   suit.

  5   Penchez-vous donc sur le document P 02088. Il s'agit d'une déclaration

  6   conjointe faite par MM. Alija Izetbegovic et Mate Boban, qui se sont

  7   rencontré à Zagreb à la date du 24 avril, en présence de Lord David Owen et

  8   du président croate Franjo Tudjman et autres personnes.

  9   Dites-nous, je vous prie, Monsieur Idrizovic : saviez-vous qu'à la date du

 10   24 avril, M. Alija Izetbegovic était à Zagreb en train de discuter avec des

 11   représentants croates de relations mutuelles et essayer de résoudre le

 12   problème des conflits, ainsi que de voir comment organiser la Bosnie-

 13   Herzégovine ? Le saviez-vous ?

 14   R.  Oui. Nous avions pendant la guerre à Jablanica la télévision. On

 15   pouvait suivre la télévision. On pouvait voir la CNN. Il y avait la

 16   télévision par câble, nous avions plusieurs chaînes qu'on pouvait suivre.

 17   On n'était pas non informés comme ailleurs.

 18   Q.  Fort bien. Penchez-vous sur le point 2 de cette déclaration

 19   conjointe. A la fin de ce point 2, il est dit que : "Les signataires de

 20   cette déclaration conjointe donnent l'ordre à toutes les unités militaires

 21   de l'ABiH et du HVO de procéder immédiatement à un cessez-le-feu et de

 22   mettre un terme aux hostilités à tous les sites où ces unités militaires se

 23   trouvent en face l'une de l'autre."

 24   Le voyez-vous ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors dites-moi : est-ce que M. Alija Izetbegovic est en quelque sorte

 27   le commandant suprême des forces armées ? Je sais qu'il y avait une

 28   présidence collective, mais simplifions les choses.

Page 9804

  1   R.  Probablement.

  2   Q.  Saviez-vous que Mate Boban était le commandant suprême des forces

  3   armées en Herceg Bosna ?

  4   R.  Probablement. S'il était le président, conformément à ce qui est dit

  5   par les documents, ça devrait être le cas.

  6   Q.  Penchons-nous maintenant à la fin du point 3 de ces déclarations

  7   conjointes, où ces représentants au sommet, pour simplifier les choses, au

  8   sommet des populations croates et musulmanes de Bosnie-Herzégovine, ont

  9   constaté ce qui suit : l'armée de la Bosnie-Herzégovine et le HVO sont des

 10   unités sur pied d'égalité au niveau légal et se sont mises d'accord sur

 11   l'établissement d'un commandement conjoint; est-ce raison?

 12   R.  C'est ce qui est dit.

 13   Q.  Au point 5 de la ligne d'après, il est dit que : "Les signataires de

 14   cette déclaration conjointe concluent que la responsabilité des conflits

 15   revient aux deux parties en présence." Est-ce bien ce qui est dit ? MM.

 16   Alija Izetbegovic et Mate Boban concluent ici que sont aussi responsables

 17   des conflits l'ABiH que le HVO; est-ce bien ce qui est dit ?

 18   R.  Oui, c'est ce qui et dit.

 19   Q.  Merci. Penchons-nous maintenant sur un autre document, document qui est

 20   le P 02091. Il s'agit d'un addendum, d'un avenant à cette déclaration

 21   conjointe qui se rapporte à la mise en place de commandements au niveau de

 22   l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO. Au point 1 de l'avenant, il est

 23   dit : "Que l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO garderaient leur

 24   identité distincte du point de vue du commandement;" est-ce bien ce qui est

 25   dit,

 26   Monsieur Idrizovic ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Au paragraphe 2, il est dit : "Que serait établi un commandement

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  1   conjoint qui assumerait des responsabilités pour ce qui est du contrôle des

  2   opérations dans les districts militaires;" n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Je vous remercie pour ces réponses. J'aimerais que vous nous indiquiez

  5   ce qui suit : avez-vous eu connaissance des réactions au sein de l'armée de

  6   Bosnie-Herzégovine s'agissant de cette déclaration conjointe et de cet

  7   avenant ?

  8   R.  On en a parlé. Nous avions ardemment souhaité avoir un commandement

  9   conjoint pour voir ces conflits cesser parce qu'en termes pratiques, à

 10   l'époque, nous étions en train de conduire des combats de deux côtés, et

 11   enfin, nous n'avions aucune chance. Les conflits étaient complètement

 12   insensés et cela conduisait à la destruction, notamment des Musulmans,

 13   parce que nous étions encerclés de toutes parts.

 14   Q.  Merci. Nous serons d'accord pour dire que l'armée de Bosnie-Herzégovine

 15   -- ou du moins, les membres de cet ABiH que vous connaissiez avaient à part

 16   entière apporté leur soutien à ces conclusions relatives à la légalité du

 17   HVO pour dire que le HVO était une composante intégrante des forces armées

 18   de Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  Oui, bien sûr. Il y avait un décret ayant force de loi disant qui

 20   constituait la défense de la Bosnie-Herzégovine. Nous n'avons pas reçu un

 21   autre type de document pour réfuter cela.

 22   Q.  Merci. J'aimerais qu'on se penche encore sur trois ordres militaires

 23   relatifs à la cessation des hostilités qui ont été rédigées partant de ces

 24   déclarations conjointes des présidents Izetbegovic et Boban. J'aimerais à

 25   cet effet qu'on se penche sur le document d'après, P 02084. Il s'agit d'un

 26   ordre émanant de M. Bruno Stojic et de Milivoj Petkovic portant sur

 27   cessation de toute activité offensive à l'égard de l'armée de Bosnie-

 28   Herzégovine. La date est celle du 25 avril 1993, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Cela a été rédigé partant de cette déclaration conjointe qui est

  3   considérée comme suivre l'accord de cessez-le-feu, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5    Q.  Voyons maintenant ce qui s'est passé par la suite au sein de l'armée

  6   de Bosnie-Herzégovine. J'ai dû procéder à une sélection des documents, et

  7   je suis désolé de ne pas pouvoir vous les montrer tous mais à cet effet

  8   j'aimerais qu'on consulte à présent le 4D 00435, qui est un ordre émanant

  9   du commandant du 4e Corps, M. Arif Pasalic, et par celui-ci fait référence

 10   également à l'accord conjoint et ordonne une cessation de toutes les

 11   opérations offensives.

 12   Est-ce que vous avez eu connaissance de ce document ? Avez-vous eu

 13   l'occasion de le voir auparavant ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. J'aimerais maintenant qu'on se penche sur le 4D 00436, un autre

 16   ordre émanant du commandant du 4e Corps, Arif Pasalic. De façon très

 17   stricte, il met en garde tout un chacun pour la nécessité de procéder à un

 18   cessez-le-feu immédiatement. Avez-vous vu cet ordre auparavant ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas. Probablement, oui. Si ça a été envoyé à moi,

 20   oui. Si ça a été envoyé au QG municipal, enfin, je ne sais pas. Je ne vois

 21   pas l'ordre entier.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je pense qu'il est de

 23   mon devoir d'attirer votre attention sur le fait qu'une fois de plus, nous

 24   n'avons pas de traduction. Peut-être pourriez-vous nous aider à cet effet.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je m'excuse vraiment.

 26   Nous avons communiqué au service de traduction bon nombre de documents.

 27   Entre-temps, nous avons même engagé un grand bureau de traduction à Zagreb

 28   auquel nous communiquons des documents, et nous traduisons nous-mêmes ce

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  1   que nous estimons indispensable, en particulier lorsqu'il s'agit de

  2   documents plutôt courts. Alors, je ne puis que m'excuser du fait de ne pas

  3   avoir la traduction de ces documents.

  4   Au cas où vous le jugeriez nécessaire pour ce qui est de la question que

  5   j'ai posée, il n'y avait que ce point 1 qui était intéressant. Nous pouvons

  6   le faire traduire afin que vous puissiez le suivre.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pouvez le lire. Je comprends

  8   les difficultés qui sont les vôtres. Je n'étais pas en train de me plaindre

  9   mais je pense qu'honnêtement, vous devez savoir ce que nous pouvons et ce

 10   que nous ne pouvons pas lire. Sinon, on vous trompe.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

 12   Juge, et je vous présente mes excuses. C'est pour cela que je vais donner

 13   lecture du point 1 de cet ordre et les interprètes vont l'interpréter.

 14   Il s'agit de l'ordre de M. Arif Pasalic, qui est le commandant du 4e Corps

 15   et là il se réfère, entre autres, à cet ordre dont on a déjà parlé au point

 16   1 qui dit : "Je vous mets en garde de la façon la plus ferme immédiatement"

 17   - et là, immédiatement est écrit en majuscules - "de procéder à un cessez-

 18   le-feu complet et soumis à aucune condition par rapport aux unités du HVO,

 19   en cas de provocation, agir dans l'esprit du point 3 de l'ordre;" et

 20   ensuite, on a le numéro de l'ordre et la date, la date est celle du 26

 21   avril 1993.

 22   Puisque le témoin a dit qu'il a sans doute vu déjà auparavant ce document,

 23   je lui ai posé la question suivante. Est-ce que la répétition d'un tel

 24   ordre signifie que l'armée de Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, des Unités

 25   du 4e Corps d'armée n'ont pas respecté l'ordre émis par leurs commandants

 26   en date du 26 avril ? Est-ce une conclusion logique ?

 27   R.  Malheureusement, personne ne respectait les ordres des deux côtés,

 28   surtout quand il s'agissait des ordres portant sur le cessez-le-feu.

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  1   Q.  Monsieur Idrizovic, je vais vous demander de vous pencher sur le cas

  2   Prozor, pour ainsi dire.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites "personne n'a respecté;" pour quelles

  4   raisons l'ordre de Pasalic n'a pas été respecté ? C'est ça qui nous

  5   intéresse.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Les ordres des deux côtés, du côté du HVO et

  7   du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'étaient pas suivis, tout

  8   simplement, d'aucune façon, pas seulement ceux dont on est en train de

  9   parler; tous ceux -- ou beaucoup de ceux qui les ont précédés et ceux qui

 10   ont suivi. C'est difficile de dire pourquoi. Tout simplement, les combats

 11   ne s'arrêtaient pas. On recevait des ordres sans pour autant les respecter.

 12   On voit que M. Pasalic est presque paniqué puisqu'il veut vraiment un

 13   cessez-le-feu.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous savez s'il

 15   y a eu des réactions de quelque sorte que ce soit par rapport au fait qu'on

 16   n'a pas suivi les ordres ? Parce que normalement, quand on fait le service

 17   militaire et quand on refuse de suivre un ordre, il s'agit normalement

 18   d'une violation assez grave. Est-ce qu'il y a eu des mesures de prises

 19   contre les personnes, les commandants notamment de plus bas échelons qui

 20   n'ont pas accepté de suivre ces ordres ?

 21   R.  Que je sache, il n'y en a pas eu, des deux côtés, d'ailleurs. Il

 22   s'agissait là d'armées --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce je peux poser un suivi à ma question ? Vous

 24   avez un ordre qui vous est destiné, qui est signé par Pasalic, qui dit,

 25   "Cessez-le-feu." Prenez l'hypothèse où un de vos soldats tire sur un membre

 26   du HVO; qu'est-ce que vous faites ? Vous fermez les yeux ou vous faites

 27   arrêter le soldat et vous l'envoyez devant le procureur militaire ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est à moi que vous posez la question, je

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  1   peux dire que les unités dont j'étais le commandant se trouvaient très

  2   loin. Mes unités se trouvaient, en général, dans la ville ou autour de la

  3   ville. Ceci ne concernait pas mes unités, mais de l'autre côté, je ne sais

  4   pas s'il y a eu des poursuites d'entamées ou de mesures de prises contre

  5   les subordonnés qui n'auraient pas exécuté de tels ordres.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : On a un ordre de Pasalic le 26 avril qui dit :

  7   "Cessez-le-feu." Est-ce que sans doute dans votre ville, le 27 avril, il y

  8   a eu des coups de feu et s'il y en a eu, qu'avez-vous fait vous,

  9   responsable ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas moi qui étais responsable à

 11   l'époque. C'est mon commandant, le commandant de la 44e Brigade à

 12   Jablanica. C'est lui qui tenait les positions contre le HVO. Je n'ai pas eu

 13   de contacts dans ce contexte. Mes unités --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois qu'il y a toujours une tendance à se

 15   renvoyer la responsabilité, mais je pars de l'hypothèse où le soldat qui

 16   tire dépend dans la chaîne de commandement d'abord de vous. Est-ce que vous

 17   le faites arrêter ? Est-ce que vous faites un rapport au commandant de la

 18   44e Brigade ? Est-ce que vous faites un rapport à M. Pasalic pour dire

 19   qu'en exécution de son ordre, le soldat X a tiré, et voilà les mesures que

 20   j'ai prises ? Est-ce que vous vous êtes trouvé dans cette situation, oui ou

 21   non ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais pris des mesures contre un tel

 23   soldat, si cela avait été mon soldat. C'était prévu par les règlements. On

 24   savait très bien ce qu'il fallait faire, le commandant pouvait prendre des

 25   mesures immédiatement. Il pouvait aussi le traduire devant le procureur

 26   militaire. Mais à l'époque, ce système judiciaire n'était pas vraiment bien

 27   organisé. L'Etat ne fonctionnait absolument pas. Il n'y avait pas de

 28   système efficace. Vous n'aviez pas vraiment un bureau de procureur digne de

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  1   ce nom. Je ne dis pas qu'il n'existait rien mais en tout cas, cela ne

  2   fonctionnait pas bien.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Idrizovic, je pense que le début de votre réponse, en

  5   répondant à la question posée par le Juge Trechsel, était très important,

  6   et je pense que ceci va nous aider à mieux comprendre les choses. Quand on

  7   vous a posé une question portant sur les mesures prises quand les ordres

  8   n'étaient pas exécutés, vous avez dit que les deux armées venaient d'être

  9   créées, qu'elles n'étaient pas complètement organisées. Là, vous venez de

 10   dire que le système tout entier était désorganisé, et que le système

 11   judiciaire ne fonctionnait pas. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,

 12   terminer cette réponse, la réponse que vous avez commencé à donner ? Je

 13   vais peut-être vous poser une question précise. 

 14   Est-ce que le fait qu'il s'agissait c'est de deux armées nouvellement

 15   créées qui existaient à l'époque depuis un an à peine. Est-ce que cela a eu

 16   une conséquence sur la discipline, sur la possibilité de prendre des

 17   mesures si les ordres n'étaient pas respectés et sur le fonctionnement de

 18   l'armée ?

 19   R.  Mais bien sûr que oui. Le général Petkovic et les autres soldats de

 20   carrière savent très bien qu'il faut plusieurs années pour qu'une brigade

 21   fonctionne entièrement. Nous, nous avons créé ces brigades ad hoc, et les

 22   officiers, les cadres de ces unités, n'étaient pas aptes à mener à bien

 23   leurs missions, puisque tout le système  n'était pas organisé. Le système

 24   est complètement différent parce que c'est très difficile de nous

 25   comprendre. Chez nous, il y avait la guerre. La situation est complètement

 26   différente. Les pays où il n'y a pas eu de guerre, ils ont du mal à

 27   comprendre. Voilà.

 28   Sovici et le commandant qui était là-bas, bien, vous ne pouviez pas, par

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  1   exemple, le démettre de ses fonctions, ce commandant, même si on savait

  2   qu'il n'était pas bien. Parce que 80 % des soldats disaient que si ce n'est

  3   pas lui, le commandant, ils n'allaient pas rester dans l'armée. Donc vous

  4   ne pouviez pas forcer qui que ce soit à faire partie de l'armée. Comment

  5   pouviez-vous faire cela ? Il n'y avait même pas d'Etat qui existait

  6   proprement dit. Tout dépendait des sentiments patriotiques de tout un

  7   chacun. Tout ce système n'était pas stable.

  8   C'est difficile de nous comprendre. C'est difficile pour les Juges de nous

  9   comprendre.

 10   Q.  Monsieur Idrizovic, moi, je vous comprends très bien.

 11   Pourriez-vous répondre à la question suivante : vous avez décrit la

 12   situation telle qu'elle existait dans l'ABiH, et j'imagine que ce n'était

 13   pas seulement le cadre de figure pour l'ABiH. Le HVO était sans doute dans

 14   une situation semblable.

 15   R.  Oui, plus ou moins.

 16   Q.  Très bien. Avant de passer à un autre sujet, je voudrais vous demander,

 17   combien de temps me reste-t-il pour terminer.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, vous avez utilisé déjà 111 minutes, et comme

 19   vous aviez 135 minutes, la différence fait qu'il vous reste 24 minutes.

 20   Donc terminez à midi trente pour la pause.

 21   Oui, Maître Ibrisimovic.

 22   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour voir comment

 23   nous allons nous organiser après la pause, puisque j'ai gardé le droit

 24   d'utiliser une quinzaine de minutes, je sais que mon collègue de la

 25   Défense, M. Coric, a à peu près 15 minutes. Je ne sais pas quelle est la

 26   position de M. Praljak, mais je sais que Mme Nozica a aussi l'intention de

 27   faire son contre-interrogatoire. Donc je voudrais avoir des instructions.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, vous avez préempté les 45 minutes

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  1   de M. Ibrisimovic, qui veut en garder, lui, 15. Donc, théoriquement, il

  2   vous reste dix minutes, là. Alors, terminez dans les dix minutes.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Idrizovic, on va aborder le sujet de Prozor, puisque vous en

  5   avez beaucoup parlé de la façon très exhaustive. Vous en avez davantage

  6   parlé que de Jablanica. Tout d'abord, je vais vous demander d'examiner un

  7   document que malheureusement n'a pas été traduit. Donc on va le lire. Il

  8   s'agit du document 4D 00420. C'est le rapport quotidien du Groupe tactique

  9   1 de Konjic. A la date du 21 octobre 1992, il a été envoyé à Sefer

 10   Halilovic. Je vous prie de bien regarder la date, le 21 octobre. Dans ce

 11   rapport, je vais le résumer.

 12   On dit donc au point 1 ce qui suit :

 13   "Prozor demande de l'aide pour avoir des unités prêtes à combattre

 14   qui doivent venir à des municipalités voisines. Le HVO a pris le contrôle

 15   de la colline de Makljen, qui se trouve à la frontière entre Gornji Vakuf

 16   et Prozor. Il y a beaucoup de tension dans la ville, et les forces ont été

 17   déployées selon les zones. Jablanica a envoyé une compagnie jusqu'à la

 18   frontière de Prozor. Toutes les autres forces se trouvent à l'état de

 19   l'aptitude complète aux combats.

 20   "Point 2 : Une compagnie de Travnik qui se trouvait à Igman est assez

 21   fatiguée, épuisée, et passait par là vers 19 heures. Je leur ai donné les

 22   instructions de se diriger vers Prozor."

 23   Ensuite, je passe une partie.

 24   "Point 3 : Vers 16 heures, Prozor a envoyé le rapport indiquant qu'un

 25   Peloton de la Police militaire et un véhicule de blindé de transport de

 26   troupes de Grude a pu passer par Prozor. Leur intention était d'arriver

 27   jusqu'à Travnik. Un ordre a été donné à 16 heures 20 à Gornji Vakuf pour

 28   qu'on les arrête et qu'on les renvoie à l'endroit d'où ils sont partis, pas

Page 9814

  1   de rapport de reçu en guise de réponse."

  2   Ensuite :

  3   "Le point 4 : Les routes du sud ont été bloquées pour tout le trafic

  4   de Jablanica et du sud. Le convoi des armes mentionné la nuit dernière a

  5   été arrêté à Posusje. La mobilisation totale a été ordonnée à Konjic, et il

  6   s'agissait de passer en revue toutes les personnes armées dans la caserne

  7   de Celebici. C'était un ordre. Demain, nous allons envoyer deux compagnies

  8   en guise de renforts à Jablanica. Les Unités du HVO à Konjic n'étaient pas

  9   visibles."

 10   Voilà, cela suffit pour ma question. Donc sur la base de ce document de

 11   l'ABiH, est-ce qu'on peut en arriver à la conclusion que les unités de

 12   l'armée étaient envoyées en direction de Prozor le 21 octobre 1992 ?

 13   R.  Est-ce que je peux répondre uniquement pour ce qui concerne Jablanica ?

 14   Q.  Est-ce que le document le montre ?

 15   R.  Moi, je ne peux vous donner que des réponses au sujet de Jablanica.

 16   Mais je vais répondre, je vais répondre.

 17   Q.  Monsieur Idrizovic, je ne vous ai pas demandé quelle était la situation

 18   sur le terrain. Là, je suis en train d'analyser un document, et c'est pour

 19   ça que je vous demande : est-ce que l'on peut en arriver à cette

 20   conclusion-là à la lecture de ce document ?

 21   R.  Oui, cela est bien écrit dans le document, mais cela n'a jamais été

 22   fait. Jamais une compagnie n'est partie de Jablanica. C'est pour cela qu'on

 23   a démis de ses fonctions son commandant, et c'est moi qui suis venu le

 24   remplacer. Donc on n'a pas envoyé cette unité. C'est vrai que, d'après cet

 25   ordre, on pourrait en conclure le contraire.

 26   Q.  Monsieur Idrizovic, tout ce que vous venez de dire, nous allons le

 27   corroborer par les documents pertinents. Donc, maintenant, je vais vous

 28   demander d'examiner un document. Nous possédons une traduction de ce

Page 9815

  1   document. Il s'agit du document 4D 00426. A nouveau, il s'agit du

  2   commandant du Groupe tactique de Konjic. C'est une lettre en date du 21

  3   octobre 1992, envoyée à Jablanica à 13 heures 30, envoyée au commandant du

  4   QG municipal de Jablanica. On demande qu'il place toutes les forces à la

  5   disposition et qu'elle se trouve dans l'état d'aptitude au combat maximal.

  6   Une unité doit être envoyée en guise de renfort. Est-ce que vous avez parlé

  7   de cela tout à l'heure ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Maintenant, on va passer au document suivant.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense veut établir que vous avez envoyé des

 11   troupes à Prozor avant la fameuse date du 24 octobre. Alors, c'est oui ou

 12   c'est non ? Qu'est-ce que vous dites ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, que veut dire le document ? Ce document, le

 15   21 octobre à 13 heures 30, qui est envoyé à Jablanica, donc à vous,

 16   certainement, dit d'envoyer une unité à Prozor. Alors, vous ne l'avez pas

 17   fait ? Vous l'avez eu, ce document, ou pas ?

 18   R.  Oui, oui, c'est vrai que rien n'a été fait. Voilà de quoi il s'agit.

 19   Permettez-moi de vous expliquer. Mais ici on voit à quel point l'armée

 20   était désorganisée. Le Groupe tactique 1, qui avait son QG à Konjic, était

 21   là uniquement pour mobiliser les forces pour débloquer Sarajevo, et donc,

 22   là, ils font quelque chose qui n'est pas de leur ressort, c'est-à-dire que

 23   le commandant du Groupe tactique, Zejnil Delalic, n'était pas censé

 24   commander les troupes à Prozor, et voilà qu'il s'y mêle. Nous n'avons pas

 25   respecté cet ordre. Comme le QG ne l'a pas fait, son commandant a été démis

 26   de ses fonctions. Il a été remplacé.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation]

 28   Q.  On va examiner ce document et on va voir pourquoi le QG de la Défense

Page 9816

  1   de Jablanica n'a pas agi conformément à cet ordre. Je vais vous demander

  2   d'examiner la pièce 4D 00419. Malheureusement, cette pièce n'a pas été

  3   encore traduite non plus et donc je vais vous donner lecture d'une portion

  4   de ce texte. Il s'agit de la deuxième page du document. Je vais lire

  5   vraiment une toute petite partie de ce document pour que les Juges

  6   comprennent.

  7   R.  Attendez, attendez. Je dois voir si nous avons l'en-tête de ce document

  8   s'il y a un sceau, puisqu'on a vraiment l'impression que là il s'agit de

  9   quelque chose qui est écrit à la main.

 10   Q.  Monsieur, vous l'avez dans le document que je vous ai fourni. Il s'agit

 11   du document 4D 00419.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est à l'écran, le document.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé. J'ai trouvé.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation]

 15   Q.  Voilà. Je vais vous donner lecture d'une partie de ce document. Je

 16   pense que cela suffit : "Notre unité ne pourrait pas mener à bien sa

 17   mission à cause d'une forte concentration des troupes du HVO à cause du

 18   niveau de fortification et parce qu'ils sont bien équipés. Donc il y aurait

 19   des grandes pertes. En utilisant l'unité de la sorte, on bloquerait les

 20   routes et il serait impossible d'évacuer des blessés et les tués et les

 21   réfugiés de Prozor. Engager nos unités dans la direction de Prozor ouvre la

 22   possibilité pour les forces du HVO de mener à bien une attaque sur d'autres

 23   axes en direction de Risovac ou Mostar."

 24   Est-ce que ceci explique pourquoi le commandant n'a pas respecté cet ordre,

 25   à savoir d'envoyer une unité à Prozor ?

 26   R.  Oui, oui, oui.

 27   Q.  Vous avez dit que le commandant du QG municipal de Jablanica a été

 28   démis de ses fonctions à cause de cela. Je vous prie de bien vouloir

Page 9817

  1   examiner le document --

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour mieux comprendre, qu'est-ce que

  3   nous devons comprendre quand on parle d'unité ? Parce que pour moi, il

  4   s'agira d'une compagnie, à peu près 150 hommes, mais ici de quoi s'agit-il

  5   exactement ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une sorte de compagnie, entre 100

  7   et 150 hommes.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Mme ALABURIC : [interprétation]

 10   Q.  Le document 4D 00418, nous avons une traduction pour ce document. C'est

 11   un ordre qui vient de l'adjoint du chef du commandement Suprême des forces

 12   armées. Donc on parle de l'adjoint de Sefer Halilovic, M. Jovan Divjak.

 13   C'est un ordre du 25 octobre 1992.

 14   Au point 1, on dit : "Nous remplaçons le commandant présent du QG municipal

 15   de Jablanica, M. Salko Zeren, parce qu'il n'a pas exécuté l'ordre lui

 16   demandant d'envoyer une unité pour aider le QG municipal de Prozor. Donc

 17   puisqu'il a refusé de mener à bien l'attaque dont il s'agit dans l'ordre de

 18   l'état-major principal du commandement Suprême et il faudrait prendre des

 19   mesures, et c'est quelque chose qui ne devrait pas être fait, parce que

 20   ceci contribue à empirer et détériorer les conflits.

 21   Monsieur Idrizovic, est-ce qu'ici on voit les raisons pour lesquelles ce

 22   commandant a été démis de ses fonctions ?

 23   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ? Au

 24   niveau du point 1, on dit que Salko Zeren n'a pas exécuté l'ordre de

 25   l'adjoint du chef de l'état-major principal du commandement Suprême des

 26   forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine. Donc il n'a pas

 27   envoyé une unité pour aider le QG municipal de la Défense de Prozor. Qui

 28   était l'adjoint du chef de l'état-major principal ?

Page 9818

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Jovan Divjak.

  2   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Mon collègue était en train de dire quelque

  4   chose, donc je n'ai pas vraiment suivi. Mais ce que j'ai voulu dire, c'est

  5   que -- j'ai voulu vous poser une question au sujet de cet ordre, portant

  6   sur sa destination.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci sera la dernière question de votre temps de

  8   parole.

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai beaucoup de documents extrêmement

 10   importants, et je suis vraiment désolée de ne pas pouvoir les présenter. Je

 11   suis vraiment désolée de ça.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y aura d'autres témoins. Il y aura d'autres

 13   témoins.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Je suis vraiment désolée, mais je pense

 15   qu'il est difficile d'interroger les victimes comme cela. Mais je vais

 16   essayer de me concentrer sur une chose.

 17   Q.  Est-ce que vous savez que M. Jovo Divjak a été placé en détention

 18   provisoire, car il aurait incité des conflits entre les Musulmans et les

 19   Croates ?

 20   R.  Oui, je le sais, mais il n'était pas le seul. Car, là, il s'agissait de

 21   toute une série d'arrestations. J'ai toujours du mal à comprendre de quoi

 22   il s'agissait. Tous ces gens qui ont été arrêtés ont été libérés. Mais il y

 23   a beaucoup de conjecture au sujet de cela. C'est quelque chose qu'on a

 24   essayé de faire à Parsovici, dans la vallée de Neretvica, au niveau du

 25   commandement de la 45e Brigade de Montagne. Mais qu'est-ce qui s'est

 26   vraiment passé là-bas ? Qu'est-ce qu'on essayait de faire là-bas ? Je ne le

 27   sais vraiment pas. Je n'ai jamais vu de document à ce sujet.

 28   Q.  Si M. Idrizovic souhaite voir ce document, je propose qu'on examine les

Page 9819

  1   documents 4D 00439.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai dit que c'était la dernière question. Il est

  3   midi trente. Nous arrêtons pour la pause technique. Je vais demander à la

  4   juriste de la Chambre de regarder avec M. le Greffier les temps qui restent

  5   pour les uns et les autres, compte tenu de rétrocession entre les uns et

  6   les autres, et j'annoncerai donc en début de reprise qui intervient le

  7   premier, étant précisé que la Défense du général Petkovic a terminé.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

  9   remercie le témoin.

 10   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

 11   --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que M. Scott veut intervenir pour je ne

 13   sais quoi.

 14   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je sais que nous

 15   n'avons pas beaucoup de temps, mais d'après ce que je vois, il est très peu

 16   probable que nous ayons la possibilité de terminer avec la déposition de ce

 17   témoin aujourd'hui, malheureusement.

 18   Deuxièmement, je sais qu'à 13 heures 45, nous avons tendance à nous

 19   disperser assez rapidement, donc je ne voulais pas attendre la fin de la

 20   journée d'audience. Pour que tout un chacun soit informé, je me permets de

 21   dire, sans mentionner de noms de témoins, puisque nous avons un témoin

 22   présent dans le prétoire, donc j'informe toutes et tous que demain notre

 23   premier témoin fera l'objet de mesures de protection. Nous allons demander

 24   des mesures de protection, un pseudonyme et la déformation des traits du

 25   visage. Je ne vais pas donner plus de détails. Je tiens à ce que tout un

 26   chacun le sache.

 27   Deuxièmement, notre premier témoin, lundi, je ne vais pas mentionner son

 28   nom, sera un témoin 92 ter. Je sais que cela a été déjà communiqué, mais

Page 9820

  1   j'aimerais être tout à fait certain.

  2   Puis aussi, puisque nous allons peut-être avoir un rythme assez intense la

  3   semaine prochaine, je voudrais préciser que le deuxième témoin pour la

  4   semaine prochaine, bien, il est tout à fait probable qu'on commence lundi

  5   après-midi. Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci, Monsieur Scott.

  7   Ça va permettre à tout le monde de se préparer.

  8   Alors, j'ai demandé à la Juriste de la Chambre et à M. le Greffier de me

  9   faire le décompte. Donc, d'après les calculs faits, Me Ibrisimovic a 15

 10   minutes; la Défense de Coric, 15 minutes; la Défense de M. Stojic; 15

 11   minutes -- 30 minutes; et la Défense de M. Praljak, 30 minutes. Donc trois

 12   accusés ont chacun 30 minutes et M. Ibrisimovic, qui représente M. Pusic, a

 13   15 minutes. Voilà le décompte qui a été fait. Ce qui nous permet

 14   normalement d'avoir le temps de passer deux avocats, puisqu'on aura 15

 15   minutes pour un, et 30 minutes pour l'autre avant 13 heures 45. Alors je

 16   voudrais dire que ça se -- alors, commencez.

 17   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il

 18   me semble, cependant, qu'il y a eu une erreur, puisque initialement on nous

 19   a donné 45 minutes dont nous avons cédé 10 minutes à l'équipe de M. Prlic,

 20   donc il nous reste 35 minutes.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Comme je sais que vous avez une forte capacité de

 22   synthèse, les 35 minutes, vous êtes capable de le faire en 30 minutes.

 23   Commencez.

 24   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

 25   Messieurs les Juges. 

 26   Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

 27   Q.  [interprétation] Puisque les Juges ont tendance à nous critiquer un

 28   petit peu de manquer de coordination entre les différentes équipes de

Page 9821

  1   Défense, bien, nous nous sommes consultés pendant la suspension. Pour

  2   commencer, je présenterai au témoin un document que Me Alaburic n'a pas

  3   réussi à lui présenter. Il s'agit d'un document de la Défense Stojic 2D

  4   00263. Vous pouvez le trouver dans le jeu de documents de la Défense de M.

  5   Stojic.

  6   Avant que l'on ne voie apparaître dans le prétoire électronique, je dis au

  7   témoin de préciser qu'il s'agit d'un document de l'ABiH du commandement du

  8   4e Corps. Le document porte la date du 25 décembre 1992, nous avons un

  9   cachet du commandement Suprême des forces armées de la République de

 10   Bosnie-Herzégovine au bout du texte. Le document s'adresse au chef de

 11   l'état-major du commandement Suprême, M. Sefer Halilovic, et nous avons

 12   votre numéro d'enregistrement du 23 décembre 1992. Est-ce que l'on peut,

 13   s'il vous plaît, montrer la deuxième page pour que l'on voie qu'il est

 14   signé par M. Arif Pasalic ? Je me propose de donner lecture du premier

 15   paragraphe dès que nous aurons eu l'occasion de voir la deuxième page pour

 16   la signature. Monsieur, vous voyez la signature de M. Arif Pasalic ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Très bien. Reprenons donc la première page à présent, prenons le

 19   premier paragraphe qui se lit comme suit :

 20   "En date du 2 décembre 1992, reprise des débats à 10 heures 30, de la

 21   part des membres de la Brigade Neretvica, dans un bâtiment qui est la

 22   propriété de Zejnil Delalic, il y a eu arrestation de M. Jovo Divjak. La

 23   raison du fait que ces mesures ci-dessus ont été prises est une supposition

 24   qu'il se soit trouvé en contact ou agissant de concert avec des individus

 25   qui, sur le territoire de la municipalité de Konjic, avaient perpétré

 26   plusieurs crimes, c'est-à-dire que M. Divjak aurait pris part à émettre des

 27   ordres qui avaient pour objectif de déclencher des hostilités et des

 28   conflits entre les peuples musulmans et croates sur le terrain."

Page 9822

  1   Ma seule question, c'est ce qui ressort, de toute évidence, de ce texte, et

  2   ce, sur quoi ma consoeur vous a interrogé avant la pause, à savoir est-ce

  3   que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il ressort clairement de ce

  4   document que M. Divjak a été arrêté, qu'on a engagé une procédure contre

  5   lui pour avoir déclenché un conflit entre le peuple croate et musulman ?

  6   R.  C'est ce qui est dit ici, même si je ne pourrais pas le confirmer,

  7   parce que je pense que, vous aussi, vous devez avoir en votre possession

  8   toute une série de documents signés par M. Divjak dont la teneur va à

  9   l'opposé de ce que l'on voit ici.

 10   Q.  Très bien. Je suppose que M. Arif Pasalic sait mieux que moi, il

 11   connaît mieux la situation que moi, c'est lui qui signe le document. Je ne

 12   vais pas me lancer dans cette analyse maintenant. Nous avons vu le

 13   document, nous l'avons ici.

 14   Monsieur, vous l'avez déjà dit aujourd'hui ainsi qu'hier, à savoir que,

 15   pendant l'année 1992, il y avait, dans les rangs des forces armées de

 16   Bosnie-Herzégovine, également la Défense territoriale en plus du HVO et du

 17   MUP ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Puisque ces trois éléments ont constitué la composition, puisque

 20   c'étaient des alliés, je suppose qu'ils se sont partagés les

 21   responsabilités, les obligations, ou du moins, ont tenté de le faire dans

 22   la mesure du possible ?

 23   R.  C'est ce qu'ils ont tenté de faire.

 24   Q.  Très bien. Ça me suffira.

 25   Maintenant, dans le prétoire électronique, est-ce que l'on pourrait

 26   afficher le document P 00385, vous l'avez également dans votre jeu, vous

 27   l'aurez à l'écran. Vous avez les numéros sur la droite avec des post-it P

 28   00385. En attendant le document, c'est un ordre de la direction de la

Page 9823

  1   police militaire, qui porte la date du 12 août 1992, signé par le chef

  2   Valentin Coric, c'est dactylographié. Mais nous avons également une

  3   signature, nous avons la signature de quelqu'un qui signe à sa place --

  4   L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

  5   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je propose que l'on lise

  6   uniquement le premier paragraphe :

  7   "J'ordonne que, dans les municipalités d'Herzégovine contrôlées par le

  8   Conseil de la Défense croate, mises à part les municipalités de Mostar, de

  9   Konjic, de Jablanica et de Gornji Vakuf, que dans ces municipalités, la

 10   permission pour la circulation des véhicules et des membres de la Défense

 11   territoriale de la BiH sur le territoire de la Communauté croate de Herceg-

 12   Bosna soit émise par des commandants de la police militaire des

 13   municipalités correspondantes sur la base de l'appréciation du caractère

 14   justifié au nom de leur déplacement."

 15   Il ressort de ce document, et je pense que vous serez d'accord avec moi

 16   que, dans les municipalités où il y a la police militaire du HVO, que c'est

 17   elle qui émet des certificats à l'exception des municipalités de Mostar,

 18   Konjic, Jablanica et Gornji Vakuf. Est-ce que les municipalités dont j'ai

 19   cité le nom sont des municipalités qui ont une population mixte, c'est-à-

 20   dire, pour certaines d'entre elles, des municipalités où la population est

 21   musulmane en majorité ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce qu'il ressortirait alors de ce que je viens de dire que celui

 24   qui émet cet ordre suppose que, dans ces municipalités, ce type de

 25   certificats seront délivrés par des autorités qui sont compétentes pour ce

 26   qui est de la Défense territoriale ? Dans ce cas, ce serait des autorités

 27   ou des comités municipaux dont les membres sont des Musulmans; est-ce que

 28   j'ai raison ?

Page 9824

  1   R.  Non.

  2   Q.  Je n'ai pas raison ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Alors qui délivrait ces certificats ? Qui s'occupait des déplacements

  5   de la population qui était majoritairement musulmane, par exemple, au poste

  6   de contrôle de la Défense territoriale ? Qui surveillait cela ?

  7   R.  C'est seulement s'il y avait des conscrits.

  8   Q.  Oui, tout à fait. C'est cela qui m'intéresse.

  9   R.  Si un conscrit voulait quitter le territoire, ce n'était pas à cause

 10   des postes de contrôle du HVO, mais à cause des postes de contrôle de

 11   l'armée de Bosnie-Herzégovine pour qu'ils puissent circuler. Par exemple,

 12   vous avez quelqu'un qui a été déployé au front pendant dix ou 15 jours,

 13   puis il veut rentrer chez lui pendant quelques jours. Pour que nos postes

 14   de contrôle de l'armée ne l'empêchent pas de passer, pour qu'ils ne pensent

 15   pas qu'il est en train de déserter, c'est uniquement pour ces cas-là.

 16   Q.  Oui, tout à fait. C'est ce que j'allais vous demander. Peut-être que je

 17   n'ai pas bien posé ma question, mais tout à fait. C'est cela. Je vais

 18   continuer, maintenant.

 19   A Jablanica, en 1992, si je vous ai bien compris, nous avons en même temps

 20   l'existence du MUP de Bosnie-Herzégovine, la Défense territoriale qui a sa

 21   propre police militaire, puis nous avons la police militaire du HVO.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, il y avait combien de membres du MUP de

 24   Bosnie-Herzégovine, si vous le savez ? Sinon, dites-nous que vous ne le

 25   savez pas, à Jablanica, je veux dire.

 26   R.  Je pense qu'il y avait près de 200 membres.

 27   Q.  Je vous remercie. La Défense territoriale, elle avait combien de

 28   membres ?

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  1   R.  Pour l'essentiel, 1 500 personnes.

  2   Q.  La police militaire de la Défense territoriale ?

  3   R.  La police militaire, il y a eu un recomplètement depuis le corps pour

  4   celle-ci. Donc jusqu'à 50 membres pour ce qui est de notre municipalité. La

  5   police militaire a été créée au niveau du corps.

  6   Q.  Donc il y avait environ 50 membres ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Dites-moi : est-ce que vous savez combien il y avait de policiers

  9   militaires du HVO à Jablanica dont M. Livaja était à leur tête ?

 10   R.  Je pense environ 30 hommes, si je ne me trompe pas.

 11   Q.  Non, vous ne vous trompez pas. C'est cela.

 12   A présent, dites-moi, s'il vous plaît, si vous savez, pour ce qui est de la

 13   police militaire du HVO ou de la police militaire de la Défense

 14   territoriale : est-ce qu'ils avaient une brigade criminelle ou est-ce que

 15   c'est le MUP seul qui l'avait ?

 16   R.  Le MUP l'avait, mais je ne saurai pas vous le dire. A différents

 17   moments --

 18    M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] S'il vous plaît, faites une pause.

 19   A plusieurs reprises, je vous ai demandé, s'il vous plaît, de ne pas tuer

 20   les interprètes. Shakespeare a dit : "Tuez tous les avocats," mais ici nous

 21   ne voulons pas que l'on tue les interprètes. Donc, s'il vous plaît, soyez

 22   aimables. Attendez que l'un ou l'autre ait terminé de parler. Je vous

 23   remercie.

 24   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

 25   Q.  Excusez-moi. Vous n'avez pas pu me répondre pour ce qui est de la

 26   brigade criminelle.

 27   R.  Au départ, je ne suis pas tout à fait certain qu'il y en ait eu une

 28   auprès de la police militaire. Oui, au sein du MUP, ça, oui. Plus tard,

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  1   vraiment, je ne saurais pas vous le dire exactement. Ce n'est pas une unité

  2   que j'aurais appréciée. La police militaire, ce n'est pas quelque chose que

  3   j'ai jamais aimée. Leur moralité a toujours été problématique et ils créent

  4   des problèmes. Donc je me tenais à l'écart, je ne coopérais pas avec eux.

  5   Q.  Très bien. Reprenons maintenant la question de la situation sur le plan

  6   de la sécurité. Puis j'ai un autre document que je vais vous montrer pour

  7   qu'on reparle des effectifs de la police militaire. Aujourd'hui en

  8   répondant aux questions de Me Alaburic, vous avez mentionné les unités de

  9   Zuka, puis les Renards argentés, puis les Unités de Cedo ou des Loups

 10   d'Igman. Maintenant, ce qui m'intéresserait, dans un premier temps avant

 11   toutes ces unités, on a vu apparaître les Bérets verts; est-ce que cela est

 12   exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  A la tête de ces Bérets verts, y avait-il Hanefija Prijic, surnommé

 15   Paraga ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  D'accord. Est-ce que ces Bérets verts étaient tout aussi problématiques

 18   que toutes ces autres unités ou non ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous savez si ces mêmes Bérets verts, dès le mois de juin

 21   1992, auraient donné lieu à des incidents par des tirs à l'arme

 22   automatique, par exemple, devant le bâtiment de la police militaire, et ça

 23   s'est passé notamment le 19 juin 1992 ? Etes-vous au courant de l'incident

 24   en question ?

 25   R.  C'est tout à fait possible.

 26   Q.  Dites-moi, je vous prie, ces unités à Zuka, lorsqu'elles sont arrivées,

 27   vous nous avez dit à plusieurs reprises que vous aviez témoigné dans

 28   l'affaire Tuta et Stela. Alors je me suis un peu penchée sur votre

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  1   déposition et je voudrais rafraîchir votre mémoire -- ou plutôt, vous

  2   demander si vous vous souvenez d'avoir dit dans cette affaire que l'unité à

  3   Zuka avait compté quelque 400 hommes ?

  4   R.  Oui, je n'étais pas tout à fait au courant du chiffre exact, mais je

  5   crois que, lorsqu'ils étaient au complet, ils devaient compter entre 300 et

  6   400 hommes.

  7   Q.  Je crois que dans votre déclaration, mis à part tous les problèmes

  8   qu'on a évoqués aujourd'hui à leur sujet, il est dit également que les

  9   membres de cette unité-là avaient expulsé de leurs appartements, voire de

 10   leurs maisons, des Croates pour s'installer à leur place. Vous l'avez dit

 11   dans votre déposition de Tuta et Stela, c'est la raison pour laquelle je

 12   vous pose cette question.

 13   R.  Il me semble que je l'ai dit hier.

 14   Q.  Non, mais dites-moi si vous vous souvenez si ça s'est produit ou pas.

 15   R.  Ça s'est probablement produit.

 16   Q.  Cela me suffit. Dites-moi, je vous prie, est-ce que vous êtes au

 17   courant du fait que cette unité à Zuka, entre autres choses, aurait fait

 18   partir la police militaire du HVO de l'immeuble qui était le leur; étiez-

 19   vous au courant de l'incident ?

 20   R.  Non, je ne suis pas au courant. Je n'affirme pas que ça n'a pas eu

 21   lieu, mais ce n'est pas une chose dont j'ai eu connaissance.  

 22   Q.  Lorsque vous avez parlé de Tuta et Stela, vous avez précisé que cette

 23   unité à Zuka était directement commandée par l'état-major et que c'étaient

 24   des gens plus nombreux que vous, mieux armés que vous, mieux entraînés,

 25   plus jeunes, plus forts --

 26   R.  Oui.

 27   Q.  -- et qu'en réalité, vous ne pouviez pas vous opposer à cette unité.

 28   Vous n'aviez pas les conditions requises pour le faire.

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  1   R.  Je dois répéter. Ça s'appelle Détachement spécial à affectations

  2   spéciales.

  3   Q.  Excusez-moi de me répéter. Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que

  4   vous aviez le pouvoir de vous opposer à eux ?

  5   R.  Non, on n'a pas pu.

  6   Q.  Mis à part cette unité à Zuka, vous avez aussi eu des problèmes avec

  7   des réfugiés venus de Jajce, de Prozor, de la Bosnie de l'est, de Foca.

  8   Vous l'avez également indiqué hier.

  9   R.  Je n'ai pas mentionné Jajce.

 10   Q.  Bien, vous n'avez pas mentionné Jajce. Vous avez parlé de Prozor et de

 11   Foca et de la Bosnie.

 12   R.  Oui, il y avait l'Herzégovine de l'est, la Bosnie de l'est. Il y avait

 13   de Foca notamment. Ils étaient venus de toutes parts, mais il y avait aussi

 14   des réfugiés à nous de Jablanica, venus de Doljani, Sovici, Slatina et du

 15   secteur de Prozor. Ils étaient au total plus de 10 000, ces réfugiés.

 16   Q.  Quand vous dites que vous avez eu des problèmes avec ces gens, est-ce

 17   que ceci englobe des incidents armés ?

 18   R.  Avec qui ? Je ne comprends pas votre question.

 19   Q.  Si quelqu'un venait à se saouler, puis à aller tirer dans la ville pour

 20   semer le désordre --

 21   R.  Vous parlez des réfugiés.

 22   Q.  Oui, les réfugiés.

 23    R.  Ça arrivait. Tous tiraient des coups de feu. Il y avait les hommes à

 24   Daidza qui tiraient, il y avait des nôtres qui tiraient aussi. Les temps

 25   étaient tels.

 26   Q.  Maintenant je vous renvoie à un document, P 00952. Je pense que vous

 27   devez l'avoir.

 28   R.  Pouvez-vous répéter le numéro.

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  1   Q.  P 00952.

  2   R.  Oui, je l'ai.

  3   Q.  Il s'agit d'un document de la police militaire chargée de la

  4   circulation routière. C'est daté du 24 décembre 1992. Il s'agit d'un

  5   rapport relatif à Jablanica. Là, il y a description de différents incidents

  6   et je me propose de donner lecture du troisième paragraphe seulement. Pas

  7   le paragraphe entier, juste le début, où il est dit : "Au sujet du lancer

  8   de grenades à main vers des installations croates, il y a eu, suite à ordre

  9   de Rasim Pilav, un employé de loterie au général de Prozor, qui se trouve

 10   actuellement sur le territoire de Jablanica en compagnie de 40 à 60 autres

 11   individus également venus de Prozor, individus qui ont récemment pris part

 12   à des combats à Prozor." Alors avez-vous entendu parler de cet incident ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous avez entendu parler de Rasim Pilav ?

 15   R.  Je le connais très bien cet homme.

 16   Q.  Fort bien. Allons de l'avant. Je sais que par un concours de

 17   circonstances, je sais que tous avaient tiré à l'époque des coups de feu,

 18   mais j'ai pensé que du côté musulman, vous auriez plus d'informations que

 19   dans d'autres cas de figure. Puisque vous avez une formation militaire, je

 20   vais vous poser la question suivante : Il y a un poste de contrôle de placé

 21   par l'armée en temps de guerre et ce poste est placé à un endroit

 22   déterminé. L'une des raisons pour la mise en place d'un poste de contrôle,

 23   indépendamment de l'armée qui le place là, cela vise aussi le maintien de

 24   l'ordre et de la paix publics ? Alors je pense là les déplacements de

 25   personnes, d'armes, de personnes armées et choses similaires; ai-je raison

 26   de le dire ?

 27   R.  En partie, oui. Les postes de contrôle ont été placés en général pour

 28   contrôler l'entrée et la sortie des personnes et des biens, non pas pour

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  1   l'ordre public.

  2   Q.  Mais ça pouvait également se rapporter au contrôle de l'ordre public ?

  3   R.  Oui, mais pas à part entière.

  4   Q.  J'aimerais qu'on nous montre à l'affichage électronique maintenant un

  5   document qui est le P 01121. Il s'agit d'instructions en provenance de

  6   l'administration de la police militaire. La signature est celle du chef, M.

  7   Valentin Coric, mais c'est son adjoint qui a signé pour lui. Le document

  8   est daté du 13 janvier 1993. Je ne vais pas le lire en entier. Tout le

  9   monde peut le lire en son for intérieur. Alors il s'agit de l'interdiction

 10   de porter des armes à canon long. Cela s'adresse aux citoyens ainsi qu'aux

 11   membres des unités militaires alors qu'il n'y a pas déplacement vers le

 12   théâtre de combat ou retour d'un champ de bataille. Alors est-ce que cette

 13   interdiction pouvait être contrôlée par ces postes de contrôle justement ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  J'aimerais maintenant qu'on nous montre à l'affichage électronique le P

 16   01095. P 01095.

 17   Il s'agit d'un ordre émanant, une fois de plus, de Valentin Coric, signé de

 18   la même façon, daté du 11 janvier 1993. Il y est question d'interdire

 19   l'accès au territoire de la HZ HB à tous les ressortissants étrangers qui

 20   ont l'intention de rejoindre les rangs de l'unité militaire pour participer

 21   aux combats. On précise comment l'ordre va être mis en œuvre; ce qui

 22   m'intéresse, c'est de savoir si les postes de contrôle pouvaient être

 23   utilisés à cette fin aussi.

 24   R.  Oui. Pourquoi pas ?

 25   Q.  Parfait. Hier vous nous avez dit, entre autres, puisqu'il a été

 26   question d'obligations militaires et d'obligations de travail. A cet effet,

 27   il a été dit qu'il y a eu des déserteurs qui s'étaient déguisés en tenues

 28   musulmanes féminines pour éviter leurs obligations militaires et de

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  1   travail.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Une des façons, pour ce qui est de contrôler par une des parties en

  4   présence le contrôle des passagers ou d'individus qui visaient à éviter

  5   l'accomplissement de leurs obligations militaires ou de travail, était

  6   justement de procéder à des contrôles à des postes de contrôle, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Lorsqu'il y a une mobilisation de mise en œuvre pour la totalité des

 10   citoyens qui sont aptes à combattre, donc où il y a une obligation soit

 11   militaire, soit de travail, j'imagine que ces gens-là, sans l'autorisation

 12   délivrée par les autorités compétentes, ne sont pas censés quitter leur

 13   lieu de résidence.

 14   R.  Ça ne devrait pas être le cas.

 15   Q.  Donc ce type d'autorisation de certificats devait être délivrée et les

 16   postes de contrôle étaient précisément l'endroit où ceci était contrôlé.

 17   Ces gens-là étaient contrôlés, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. J'ai encore une question. Dites-moi, je vous prie, l'incident

 20   qui s'est produit sur la route de Aleksin Han. D'après ce que j'ai cru

 21   comprendre partant des documents - vous avez lu les documents, je l'ai fait

 22   aussi, je ne vais pas tous les sortir - Risovac a été tenu par le HVO.

 23   Aleksin Han, Ostrozac et Velacici, c'étaient sous le contrôle de la Défense

 24   territoriale à recevoir de l'ABiH ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors Aleksin Han, au moment de l'incident au sujet duquel l'Accusation

 27   nous a montré des documents, était tenue par la Défense territoriale à ce

 28   moment-là, par la police militaire de la Défense territoriale. C'étaient

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  1   eux qui contrôlaient ce poste de contrôle.

  2   R.  Je ne suis pas sûr de savoir maintenant s'il s'agissait de la police

  3   militaire ou de quelqu'un d'autre, mais c'était l'armija.

  4   Q.  Fort bien. Lorsque les soldats kidnappés ont établi le contact depuis

  5   Split et, si j'ai bien compris, il y a eu un représentant du MUP de la

  6   Bosnie-Herzégovine qui est allé les récupérer à Grude en compagnie du

  7   président de la municipalité.

  8   R.  Oui, parce qu'eux ont été contactés depuis Grude.

  9   Q.  Oui, justement. Alors ces personnes, concernant les informations

 10   relatives à l'incident, ils les ont données à ces endroits-là. Ils ont été

 11   ramassés par le MUP, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors est-ce que le MUP de la Bosnie-Herzégovine a diligenté une

 14   enquête au sujet de l'événement ?

 15   R.  Pour ça, je ne saurais vous répondre.

 16   Q.  Est-ce qu'ils étaient censés diligenter une enquête ?

 17   R.  Probablement que oui.

 18   Q.  Bien. Dites-moi : au fil de cette année 1992, et dirais-je jusqu'au

 19   mois de mars 1993, indépendamment de tous ces incidents que nous avons

 20   mentionnés et de tout le reste, vous étiez à Jablanica ainsi que votre

 21   police militaire et la police militaire du HVO. Vous vous êtes efforcés de

 22   coopérer les uns avec les autres. Vous vous êtes informés mutuellement des

 23   incidents. Vous avez procédé à des échanges d'informations. Vous avez

 24   rapporté les incidents survenus.

 25   R.  Oui, on était tous là. On était dans un cercle de 200 mètres.

 26   Q.  Donc cela signifie que vous coopériez ?

 27   R.  Oui, oui.

 28   Q.  Dites-moi, je vous prie : saviez-vous si en février et mars, il y

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  1   aurait eu des patrouilles conjointes de la police militaire du HVO et de la

  2   police militaire de la Défense territoriale ?

  3   R.  Oui, il y a eu plusieurs tentatives de mettre en place des patrouilles

  4   conjointes.

  5   Q.  Oui, j'ai dit 1993. J'aimerais qu'on nous montre maintenant à

  6   l'affichage électronique un document qui est le 5D 02007. C'est le rapport

  7   du travail de la police militaire du HVO de Jablanica pour les dates entre

  8   le 28 février 1993 et le 3 mars 1993. Ensuite nous voyons l'intitulé : "Les

  9   patrouilles." Au deuxième paragraphe, on peut lire qu'au moment où le

 10   couvre-feu prend place, il y aura des patrouilles conjointes entre les

 11   membres du MUP et la police militaire de l'ABiH, à partir de 21 heures.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  C'est bien écrit dans le document ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Maintenant, je vais revenir sur Prozor même si ce n'est pas le thème

 16   principal qui vous concerne, mais le Procureur vous a posé la question, moi

 17   je vous la pose aussi.

 18   R.  Essayez donc.

 19   Q.  Je vais le faire. Comme vous avez déposé le premier jour de votre

 20   déposition, vous avez dit que les réfugiés de Prozor ont commencé à arriver

 21   avant qu'il n'y ait le conflit à Prozor au mois d'octobre. Surtout les

 22   femmes et les enfants, parce qu'ils avaient peur à cause des tensions.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous savez combien de temps avant le conflit cela s'est

 25   produit ? Dix jours ? Un mois ?

 26   R.  De partir du 20 octobre, ou autour du 20.

 27   Q.  Ma collègue, Me Alaburic, vous a montré des documents aujourd'hui

 28   relatifs à la situation à Prozor. Je voudrais vous demander si vous êtes au

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  1   courant de l'existence du plan Alpha et Beta, qui étaient les plans de

  2   défense de la municipalité de Prozor ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce que vous savez qui était les commandants de la Défense

  5   territoriale, de son QG à Prozor au mois de septembre et octobre 1992 ?

  6   R.  Je ne sais --

  7   Q.  Est-ce que c'était M. Muharem Sabic ?

  8    R.  Oui, oui. Son nom ne me venait pas à l'esprit.

  9   Q.  Je vais montrer deux documents. Ensuite, je veux poser une question à

 10   ce sujet.

 11   Je vais demander que l'on montre sur l'écran le document P 00430. C'est le

 12   plan de défense de la municipalité de Prozor. La date, on ne la voit pas

 13   clairement, mais je pense que c'est le 1er septembre 1992.

 14   On va examiner les deux derniers paragraphes, où on peut lire : Le premier

 15   plan, c'est le plan ELIF, qui va être mis en œuvre en coopération avec les

 16   Unités du HVO, et conformément à la pièce jointe dite Alpha. La deuxième

 17   variante, c'est le plan BE qui sera mis en œuvre de façon indépendante ou

 18   en coopération avec les Unités de la Défense territoriale des municipalités

 19   voisines Gornji Vakuf, Konjic et Jablanica : "En accord avec le document

 20   Beta ci-joint." Ce document était signé par le commandant Muharem Sabic.

 21   R.  Oui, on le voit bien.

 22   Q.  J'attends l'interprétation.

 23   Est-ce que vous voyez la signature de M. Sabic ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pourriez-vous me dire si à l'époque concernée par ce document, il est

 26   exact de dire qu'il n'y a pas eu encore de conflit à cette époque-là à

 27   Prozor ?

 28   R.  Oui.

Page 9836

  1   Q.  Quand on examine ces deux paragraphes que l'on vient de lire, à savoir

  2   le plan Alpha et le plan Beta, vous en tant que militaire chevronné, vous

  3   avez des connaissances, en tout cas sur le plan militaire. Est-ce que vous

  4   avez l'impression que l'auteur du document plan Beta comptait sur la

  5   situation dans le cadre de laquelle le HVO et l'ABiH, qui étaient unis

  6   jusqu'alors seraient devenus des ennemis.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ensuite, le document suivant : P 00687.

  9   Excusez-moi. Apparemment, votre dernière réponse n'a pas été consignée au

 10   compte rendu d'audience. Vous avez dit que c'est bien cela que l'on peut

 11   lire dans ce document ?

 12   R.  Oui, oui.

 13   Q. Ici nous avons un rapport du service d'information et de sécurité.

 14   Il s'agit d'un rapport qui a été fait suite au conflit entre le HVO et

 15   l'ABiH sur le territoire de Prozor en date du 1er novembre 1992.

 16   C'est le quatrième paragraphe qui m'intéresse. Vous pouvez le lire, de

 17   sorte que je n'aie pas besoin de le lire à haute voix. Tout le monde l'a

 18   sous les yeux. Dans le quatrième paragraphe on décrit ces deux plans, le

 19   plan Alpha et le plan Beta. Ensuite, le troisième paragraphe, en partant

 20   d'en bas, on peut lire que les unités du reste de Gornji Vakuf ont

 21   participé à ce plan, ainsi que les unités des forces armées de l'ABiH à

 22   Jablanica.

 23   Ensuite la deuxième page, s'il vous plaît. En anglais, c'est aussi la

 24   deuxième page, et en anglais ça va être le dernier paragraphe. Dans la

 25   traduction et dans l'original en croate, c'est le troisième paragraphe. On

 26   peut lire que l'unité de Rasim Pilava a essayé de faire une percée en

 27   direction de Krancici mais n'a pas réussi.

 28   Ensuite, trois paragraphes qui décrivent pourquoi les choses ont mal

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  1   tourné, et ensuite on dit que certains ont fui en direction de Gracanica et

  2   d'autres en direction de Jablanica.

  3   Quand j'ai mentionné Rasim Pilav, est-ce la même personne qui est

  4   mentionnée tout à l'heure au sujet des problèmes à Jablanica ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Par rapport aux documents qui vous ont été montrés par ma collègue Me

  7   Alaburic et celui que je viens de vous montrer, est-ce que cette action à

  8   laquelle la Défense territoriale de Jablanica n'a pas pris part et qui

  9   concernait une percée en direction de Prozor, est-ce que cette action

 10   pourrait représenter la mise en œuvre du plan Beta ?

 11   R.  C'est la première fois que j'entends parler de ce plan. Je ne peux pas

 12   vous répondre. Je n'ai jamais entendu parler de ces plans.

 13   Q.  Mais vous avez pourtant entendu dire que quelqu'un de Jablanica devait

 14   partir, accompagné d'une unité de 100 à 150 hommes en direction de Prozor

 15   et ceci avant le 24 octobre, n'est-ce pas ? Parce que c'est ce qui figure

 16   dans le document.

 17   R.  Oui, c'est écrit dans le document. Ne faites pas répéter.

 18   Q.  Vous avez entendu dire que ceci devait avoir lieu, mais n'a pas eu lieu

 19   ?

 20   R.  Oui.

 21   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je

 22   vous remercie.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous félicite parce que vous êtes parfaitement

 24   rentrée dans le laps de temps, et je tenais à vous adresser mes

 25   félicitations.

 26   Maître Ibrisimovic, vous pouvez aller jusqu'à 2 heures moins le quart.

 27   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mes

 28   questions vont porter uniquement sur les questions posées par le bureau du

Page 9838

  1   Procureur. Je ne vais pas dépasser ce cadre-là.

  2   Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic:

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Idrizovic, tout d'abord, je vais vous poser

  4   la question suivante : vous avez dit au Procureur que vous êtes devenu à un

  5   moment donné un officier de très haut rang, le plus haut gradé de

  6   Jablanica. A quel moment cela s'est-il produit ? A quel moment avez-vous

  7   été nommé au poste de commandant de la Défense territoriale de Jablanica ?

  8   R.  Le 28 octobre 1992.

  9   Q.  Cela a duré jusqu'à quand ?

 10   R.  Jusqu'au 21 janvier 1993, au moment où la brigade a été créée.

 11   Q.  Après le 21 janvier 1993 ?

 12   R.  Après le 21 janvier 1993, comme je l'ai déjà dit, peut-être que vous

 13   n'avez pas suivi. J'ai répondu de façon très précise que le QG restait avec

 14   200 hommes, et leur seul objectif était d'assurer la sécurité des

 15   installations. Je vous ai donné les raisons pour la création cette brigade,

 16   des documents étaient présentés d'ailleurs aujourd'hui qui démontrent

 17   quelle était la structure du commandement du 4e Corps d'armée, qui apparaît

 18   clairement.

 19   Q.  Vous êtes restés au poste du commandant du QG avec ces 200 hommes ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous aviez vos subordonnés et le 4e Corps d'armée au dessus de vous?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ces deux hommes [comme interprété] étaient là pour assurer la sécurité

 24   des installations les plus importantes de la ville ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  En tant que commandant du QG, je pense que vous étiez très bien informé

 27   de ce qui se passait à Jablanica, vous avez dit à plusieurs reprises que

 28   vous n'aviez pas beaucoup d'informations quant aux événements à Konjic,

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  1   Sovici, Doljani, mais vous deviez savoir ce qui se passait chez vous,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Bien sûr.

  4   Q.  Je suis sûr que vous aviez un officier qui vous tenait informé des

  5   événements; il y a eu des réunions d'informations avec le président de la

  6   municipalité, les commandants de brigade, et cetera.

  7   R.  Oui. Mais de telles réunions, on les a eues à partir du moment où le

  8   conflit a commencé. Jusqu'alors, c'était plus rare.

  9   Q.  Mais vous étiez au courant des événements les plus importants qui se

 10   déroulaient dans la ville, et vous étiez au courant des causes éventuelles

 11   de ces problèmes et des problèmes éventuels qui pourraient se produire.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Un de ces problèmes était aussi le musée de Jablanica ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Une question vous a été posée par mon collègue et vous avez dit en

 16   répondant que les réfugiés ont été hébergés dans ce musée.

 17   R.  Oui, pendant une certaine période.

 18   Q.  Les Croates et les Musulmans ensemble ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce qu'il existait une prison ou un centre de rassemblement des

 21   prisonniers de guerre ?

 22   R.  Oui, il y avait quelque chose de similaire. Il y avait le siège de la

 23   police militaire, d'abord du 1er, ensuite du 6e Corps d'armée, et au niveau

 24   de ce QG, on peut dire que c'est eux qui étaient compétents pour les

 25   prisonniers de guerre.

 26   Q.  Est-ce que les prisonniers de guerre et les réfugiés étaient tenus

 27   ensemble dans cette installation assez importante ?

 28   R.  Oui.

Page 9840

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvaient exactement les

  2   prisonniers et où se trouvaient exactement les réfugiés ?

  3   R.  Vous n'allez pas me croire, mais je n'y suis allé qu'une fois pendant

  4   les quatre années de la durée de la guerre, et c'était au début du mois de

  5   janvier 1993.

  6   Q.  Je n'ai aucun doute là-dessus. Mais vous avez dit vous-même que vous

  7   avez été très bien informé des événements.

  8   R.  Mais où a-t-on hébergé exactement ces gens ? Je n'en sais rien. Tout ce

  9   que je sais, c'est que je voyais qu'il y avait des réfugiés croates là-bas

 10   puisque c'est un immeuble en verre et on pouvait voir ce qui se passait à

 11   l'intérieur. On pouvait voir que les réfugiés croates étaient du côté

 12   gauche à partir de l'entrée, là où se trouvait la pièce avec les trophées.

 13   Je ne sais pas comment ça s'appelle, en tout cas, là où étaient exposées

 14   les œuvres.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle distance ce musée se trouve

 16   par rapport à votre QG ?

 17   R.  A peu près à 400, 500 mètres de là.

 18   Q.  Jablanica, c'est une toute petite ville. Vous passiez par là cette

 19   route ?

 20   R.  Je vous l'ai déjà dit, les réfugiés de Stolac et de Capljina étaient à

 21   un niveau un peu surélevé dans le hall de cinéma, et dans d'autres pièces.

 22   On a utilisé tous les lieux que l'on pouvait utiliser, on parle de l'année

 23   1993. C'est sans doute cela qui vous intéresse. Les 600 réfugiés qui s'y

 24   trouvaient. La police militaire y était et il y avait aussi cette prison où

 25   se trouvaient -- on y avait mis les prisonniers du HVO -- les prisonniers

 26   de guerre.

 27   Q.  Vous avez dit que votre QG se trouvait à 45 mètres du cinéma ? Plutôt à

 28   400 à 500 mètres du cinéma; les réfugiés croates, d'où est-ce qu'ils

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  1   étaient ?

  2   R.  Ils étaient de Doljani.

  3   Q.  Vous avez dit qu'il y avait un peu plus de 20 prisonniers de guerre,

  4   n'est-ce pas ? Vous avez répondu à une question d'un de mes confrères.

  5   R.  Je ne suis pas sûr du nombre exact.

  6   Q.  Mais c'était bien ça, la réponse que vous avez donné.

  7   R.  Peut-être, mais vous savez, je ne connais pas le nombre exact, puisque

  8   ce n'était pas mon travail que d'y être.

  9   Q.  Mais d'où tenez-vous cette information ?

 10   R.  Bien, j'ai vu des millions de documents.

 11   Q.  Normalement, c'était la police militaire qui était responsable. La

 12   police militaire du 6e Corps était en charge des prisonniers de guerre et

 13   ce bureau de réfugiés devait être en charge des autres réfugiés dans le

 14   camp.

 15   R.  Oui, depuis le début de la guerre.

 16   Q.  Est-ce que il y avait des civils parmi ces prisonniers de guerre ? Est-

 17   ce qu'ils se trouvaient aussi dans ce centre de détention ?

 18   R.  Mais je n'en sais rien, je ne suis jamais allé. Ne posez pas cette

 19   question-là. Je ne suis jamais allé dans ces endroits, les endroits où l'on

 20   enferme les gens.

 21   Q.  A présent, en passant par notre système électronique, j'aimerais

 22   présenter un autre document. Monsieur l'Huissier, est-ce qu'on pourrait

 23   avoir ce document imprimé sur papier pour les Juges de la Chambre. Il

 24   s'agit du document 6D 00035.

 25   Est-ce que vous voyez ce document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  C'est un document qui constitue un secret militaire, strictement

 28   confidentiel, du Bataillon de la police militaire du 4e Corps de Jablanica

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  1   le 5 août 1993.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Le commandant de la police militaire, c'était --

  4   L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais pas vous dire. Il y avait

  6   beaucoup de relèves dans cette police militaire. Je ne sais pas.

  7   Q.  Donc le Bataillon de la Police militaire du 6e Corps, et pour que je ne

  8   lise pas cela, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, donner lecture de

  9   cette liste d'individus ? Je pense que ce serait mieux que ce soit vous qui

 10   lisiez.

 11   R.  Très bien. Que voulez-vous que je dise ?

 12   Q.  Mais je vous demande simplement de donner lecture de cela.

 13   R.  Mais je connais cette liste.

 14   Q.  Mais donnez-nous, s'il vous plaît, la liste de ces personnes qui se

 15   trouvent au musée de Jablanica et qui n'étaient pas membres du HVO.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc nous avons une liste de noms de 1 à 87; est-ce exact ?

 18   R.  Je ne vois pas à l'écran quel est le dernier numéro de la liste. Oui.

 19   Q.  J'ai examiné ce document. Donc sur les 87 personnes dont les noms sont

 20   énumérés ici comme étant des prisonniers de guerre et qui sont détenues, il

 21   y a 55 femmes. Peut-être qu'il y a des gens parmi cela que vous connaissez.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Alors je vous demande à présent si, normalement, c'était le bureau

 24   chargé des réfugiés ou le Bataillon de la Police militaire qui devait

 25   s'occuper de ces réfugiés ? J'affirme que c'est au musée de Jablanica

 26   qu'étaient détenus ces gens et que ce n'étaient pas des réfugiés.

 27   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : La question était très précise. Il y a un document,

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  1   apparemment réfutable, qui établirait que dans la ville dont vous assuriez,

  2   vous, l'autorité militaire au plus haut niveau, 87 personnes, dont 55

  3   femmes étaient détenues. Quelle explication donnez-vous à l'incarcération

  4   de ces femmes ? Si c'étaient des réfugiés, pourquoi n'étaient-ils pas en

  5   liberté ?

  6   Non, Monsieur Scott, laissez le témoin répondre. A moins qu'il y ait une

  7   erreur --

  8   M. SCOTT : [interprétation] Il y a une erreur dans le compte rendu

  9   d'audience, Monsieur le Président, mais je reviendrai à cela.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ne relevait pas de la police militaire. Ça

 12   ne faisait pas partie de leur travail à eux, ces gens qui sont de Doljani,

 13   qui ont été amenés au musée de là-bas. Ce n'étaient pas des détenus. Ils

 14   n'étaient pas enfermés. Ils pouvaient circuler en ville librement. Je veux

 15   dire, ils pouvaient circuler normalement. Alors une autre chose, c'est de

 16   savoir comment eux percevaient leur situation. Inutile de dire qu'ils ne se

 17   sentaient pas bien. Alors est-ce que parmi eux, il y en a qui auraient

 18   voulu sortir s'ils le voulaient, ils étaient libres d'en décider, mais ils

 19   n'étaient pas détenus ici. Les conditions, ici comme partout ailleurs,

 20   étaient très difficiles. C'est vrai. Le Bataillon de la Police militaire,

 21   ça m'étonne que ce soit eux qui aient dressé la liste et qu'ils se soient

 22   occupés des civils, parce qu'il y avait normalement un état-major qui était

 23   censé s'occuper des civils.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, quelle est l'erreur dans la

 25   transcription ?

 26   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a eu soit

 27   une erreur de traduction ou une erreur dans la transcription. Mais page

 28   110, il me semble que nous l'avons encore à l'écran. Page 110, ligne 9, il

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  1   y a une question posée par le conseil où il dit : J'ai examiné le document,

  2   sur les 87 personnes dont les noms figurent comme ayant été des prisonniers

  3   de guerre qui étaient détenus, 55 des détenus, 55 individus étaient des

  4   femmes.

  5   Monsieur le Président, ce n'est pas ce que dit le document. En haut du

  6   document auquel se réfère le conseil lorsqu'il interroge le témoin dit que

  7   ce n'était pas des membres du HVO. Donc je ne pense pas qu'il a représenté

  8   de manière correcte le document, du moins, ou il y a eu une mauvaise

  9   traduction.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Ibrisimovic, vous avez la parole.

 11   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai

 12   demandé au témoin de donner lecture, ou alors je vais donner moi lecture à

 13   voix haute, puis les interprètes nous traduiront. "Il s'agit du bataillon

 14   de la police militaire, 6e Corps, secret militaire, hautement confidentiel.

 15   Il s'agit d'une liste d'individus qui se trouvent au SRZ." Ça veut dire

 16   poste de rassemblement des prisonniers de guerre. "Il s'agit du musée de

 17   Jablanica, et qu'ils n'étaient pas membres du HVO. Cela montre que

 18   c'étaient des civils et on voit que la plupart des individus sont des

 19   femmes. Alors j'affirme que ce sont des détenus et non pas des réfugiés."

 20   Alors je n'ai plus qu'une question à l'intention du témoin.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic, pour les Juges, une petite

 22   précision. Quand vous dites "SRZ," ça veut dire dans votre langue, centre

 23   des prisonniers de guerre; c'est ça ?

 24   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Oui. Centre de Rassemblement des

 25   prisonniers de guerre.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, vous avez bien écouté.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai d'autres

 28   documents à présenter. Si j'ai l'opportunité, j'y reviendrai aux questions

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  1   supplémentaires. Merci.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic, très vite maintenant, parce

  3   qu'on a --

  4   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai plus qu'une question. Je dirais

  5   que ce document, c'est l'Accusation qui nous l'a communiqué. Etant donné

  6   que M. Scott vient de poser des questions au sujet du musée à Jablanica,

  7   j'ai enchaîné sur les siennes.

  8   Q.  Alors, Monsieur, dans le cours de votre témoignage, vous avez dit que

  9   vous pouviez, de façon [imperceptible], parler d'événements ayant eu lieu

 10   jusqu'au 15 avril 1993 et qu'il y avait d'autres gens qui étaient bien plus

 11   à même de parler des événements qui ont suivi cette date. Alors est-ce que

 12   je vous ai bien compris ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  L'une des raisons de cette déclaration, c'est justement ce document

 15   relatif aux événements qui se sont produits au musée de Jablanica, à ce

 16   centre de rassemblement des prisonniers.

 17   R.  Mais, écoutez, il s'agit d'un Bataillon de la Police militaire du 4e

 18   Corps. Or, personne n'avait rien à voir avec ce bataillon. Il était placé

 19   sous le commandement du commandant du corps. Nous autres, qui étions moi et

 20   quelqu'un d'autre originaires de Jablanica, nous n'avions exercé aucun

 21   contrôle à son égard.

 22   Q.  Je vous ai demandé si vous étiez très bien informé. Je vais maintenant

 23   me référer à ce document qui vous a été montré par M. Scott, à savoir le P

 24   09400. Il s'agit de la fameuse chronologie. Alors je pense que ce qui s'est

 25   produit à Jablanica devait être inclus dans cette chronologie et pas

 26   seulement ce que vous y avez mis.

 27   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 28   questions.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document se rapporte à la période courant

  2   jusqu'au 15 avril. Alors regardez la date qui figure sur le document. Vous

  3   êtes en train de mélanger les torchons et les serviettes.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, malheureusement, vous avez constaté que

  5   deux avocats n'ont pas pu encore poser leurs questions, ce qui fait que

  6   demain, vous allez être obligé de revenir pour l'audience qui débutera à 9

  7   heures. Mais rassurez-vous, les avocats, normalement, ont chacun 30 minutes

  8   d'après les décomptes. Donc si les Juges ne sont pas bavards, normalement

  9   vous devriez terminer aux environs de 10 heures. Nous ferons tout en notre

 10   pouvoir pour vous libérer le plus tôt possible.

 11   Donc j'invite tout le monde à revenir pour l'audience qui débutera demain à

 12   9 heures. Je vous remercie.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 9 novembre

 14   2006, à 9 heures 00.

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