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  1   Le jeudi 9 novembre 2006

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, le numéro.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

  8   IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je salue toutes les

 10   personnes présentes, et sans perdre de temps, je donne la parole au premier

 11   avocat pour 30 minutes.

 12   Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 13   LE TÉMOIN : SAFET IDRIZOVIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Idrizovic.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Avant, j'aimerais dire certaines choses en guise d'introduction. Les

 19   Juges ont reçu un nouveau dossier contenant des documents. J'aimerais

 20   simplement expliquer qu'il s'agit de pièces du Procureur qui ont trait à ce

 21   témoin. Et ce sont des pièces que j'ai sorties afin que l'on puisse

 22   terminer le plus rapidement que possible. Donc, s'agissant du nouveau

 23   dossier, nous avons dans le nouveau dossier, nous avons les pièces du

 24   Procureur, alors que dans l'ancien dossier, nous avons mes éléments de

 25   preuve, mes pièces à moi.

 26   Monsieur Idrizovic, vous avez sous les yeux un des deux documents, et nous

 27   allons commencer par ces dossiers-là. Alors, essayons d'examiner ensemble

 28   d'abord des pièces du Procureur. La première pièce, c'est la pièce que je

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  1   demanderais que l'on affiche sur le prétoire électronique, il s'agit de la

  2   pièce P 01164. Très bien. Voilà, je répète, c'est la pièce P 01164.

  3   Monsieur Idrizovic, est-ce que vous avez cette pièce sous les yeux ? Il

  4   s'agit de l'administration de la police militaire Jablanica. D'abord,

  5   j'aimerais savoir si ce document figure dans le classeur. Est-ce que vous

  6   le voyez ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, quelle est la signature qui

  9   figure au bas du document. D'après ce que je peux voir, c'est votre

 10   signature à vous, n'est-ce pas, en plein milieu de la page ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous dire brièvement comment cela fait-il

 13   que votre signature figure au bas de ce document, et comment ce document a-

 14   t-il été trouvé, ou est-ce que c'est vous qui avez remis ce document au

 15   Procureur ?

 16   R.  Ma signature y figure, effectivement. Je l'ai apposée sur ce document.

 17   J'ai signé ce document, parce que c'est les enquêteurs qui me l'ont demandé

 18   de le faire.

 19   Q.  Est-ce que ce document est l'un des documents que l'ABiH, après son

 20   entrée dans Doljani le 27 juillet 1993, a trouvé au quartier général de

 21   Doljani ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pouvez-vous nous expliquer ce qui est arrivé avec ces documents ?

 24   Lorsque les documents ont été trouvés, où est-ce qu'on a apporté ces

 25   documents par la suite ?

 26   R.  Je crois que, pour ne pas perdre de temps, je crois que tout ceci a été

 27   expliqué dans l'affaire Tuta et Stela. Si vous le souhaitez, je pourrais le

 28   répéter. Je peux le répéter si vous le voulez.

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  1   Q.  Non, car ce qui est expliqué dans l'autre affaire ne nous aidera pas.

  2   Alors, en quelques phrases, je vous prie, expliquez-nous.

  3   R.  Il n'y a absolument aucun problème. Après que les unités de l'ABiH ait

  4   identifié la 44e Brigade, et après qu'elle ait pris le village de Doljani,

  5   et entre autres, le commandement du HVO, tous les documents sont restés sur

  6   place, tout comme lorsque le HVO a pris le commandement du 44e Corps

  7   d'armée. Nous avons les documents que vous avez et que moi je n'ai pas.

  8   Voilà.

  9   Lorsque l'installation a été fouillée, d'après ce que je sache, elle a été

 10   fouillée par la police militaire.

 11   Q.  Dites-moi, seulement, lorsque les documents ont été pris, est-ce que

 12   les documents ont été emmenés chez vous ?

 13   R.  Non, au commandement de la 44e Brigade de Montagne, parce que les

 14   unités de cette brigade ont pris part à l'action.

 15   Q.  Et vous, est-ce que vous avez procédé à la photocopie de ces documents,

 16   et à qui avez-vous remis les documents que vous avez trouvés ?

 17   R.  Quelques jours après, lorsque la situation là-bas s'est calmée et que

 18   les conditions étaient propices, les hommes de la sécurité de la 44e

 19   Brigade de Montagne ont examiné les documents, ils ont trouvé qu'il y avait

 20   un très grand nombre de documents intéressants, qui pourraient être utiles

 21   si le besoin s'en faisait.

 22   Moi, j'étais au commandement jusqu'au 1er janvier, où nous avions

 23   beaucoup de place. A cet endroit, j'avais toutes les installations

 24   techniques, et tout ceci était très bien organisé, même si nous étions en

 25   temps de guerre, et les membres de l'armée étaient à ma disposition, et

 26   puisque nous n'avions pas de tâches particulières, nous avions le temps de

 27   nous consacrer à ceci. Et la plupart de ces documents avaient été

 28   photocopiés à l'état-major, chez moi. Et voilà, c'est cela.

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  1   Q.  Monsieur, s'il vous plaît, dites-moi si vous savez si on a trouvé des

  2   tampons, des machines à écrire, et d'autres équipements qui se trouvaient

  3   au quartier général de la HVO, là-bas ?

  4   R.  Je ne sais pas. Je ne l'ai pas vu.

  5   Q.  J'aimerais vous demander de nous dire, au bas du document si vous voyez

  6   d'abord sur ce document, est-ce que vous voyez, parce que moi je ne vois

  7   pas –

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas tout à

  9   fait certain, je ne sais pas de quel document vous parlez. J'ai vu au

 10   compte rendu d'audience que vous parliez du document 01164. Est-ce que

 11   c'est bien ce document-là ?

 12   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, c'est tout à fait ce document. Ce

 13   document se trouve également affiché sur le prétoire électronique. C'est

 14   l'ordre du 16 janvier 1993.

 15   Q.  Très bien, merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si on voit

 16   la signature de Livaja. Vous ne la voyez pas vous non plus.

 17   R.  C'est une très mauvaise copie.

 18   Q.  D'accord. S'il s'agit d'une mauvaise copie, effectivement, pourriez-

 19   vous examiner ensemble ce document, et pourriez-vous nous dire ce qui est

 20   écrit sur ce cachet, dans la partie du bas de ce cachet. Est-ce qu'on voit

 21   état-major principal de la municipalité, et Jablanica, est-ce qu'on voit

 22   HVO ? J'aimerais simplement que l'on examine ensemble le tampon. Est-ce que

 23   vous pouvez le voir ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Puis nous pouvons voir qu'il s'agit du QG de la municipalité de

 26   Jablanica, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et on est d'accord pour dire que nous ne voyons pas de signature ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  J'aimerais maintenant que nous examinions le document qui se trouve

  3   dans votre classeur, P 00539. C'est le document suivant de votre classeur.

  4   Il s'agit d'un rapport sur le travail de la police militaire de Jablanica

  5   pour la période allant du 24 septembre jusqu'au 1er octobre 1992, n'est-ce

  6   pas. Ce document vous a déjà été montré par l'Accusation.

  7   J'aimerais vous demander s'il est possible de l'afficher sur le prétoire

  8   électronique, car c'est plus visible. J'aimerais voir le tampon. Pourriez-

  9   vous faire défiler le document vers le bas pour voir le tampon de la police

 10   militaire, et la signature.

 11   Voilà, c'est un document qui porte la date du 1er octobre 1992. Vous avez

 12   également signé ce document. C'est un des documents qui a été trouvé chez

 13   vous lors de la perquisition, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous dire ce qui est écrit sur ce tampon;

 16   est-ce qu'on peut voir état-major principal en dessous, et ensuite police

 17   militaire ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce qu'il y a une différence entre ces deux cachets ?

 20   R.  Oui. Nous pouvons apercevoir une différence entre les deux cachets pour

 21   ce qui est des dates. Je peux également vous apporter d'autres tampons de

 22   la période en question, car on changeait les tampons. Des fois, il s'agit

 23   du 4e Corps d'armée, ensuite du 6e Corps d'armée, il y avait également, on

 24   l'appelait le QG municipal du TO et l'état-major de la Défense. Donc, ce

 25   sont des noms qui ont changé.

 26   Pour ce qui est du mois de septembre et du mois de janvier, je ne pourrais

 27   pas vraiment répondre à cette question, il faudrait savoir si l'on a

 28   procédé au changement du tampon, il faudrait qu'il y ait des gens qui nous

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  1   le dise de là-bas.

  2   Q.  Monsieur Idrizovic, je voudrais simplement vous dire que la police

  3   militaire du QG de la municipalité de Jablanica, pour ce qui est du mois de

  4   septembre 1992 avait son propre cachet, numéro 19, qui était appelé état-

  5   major principal de la police militaire, n'est-ce pas. Plus tard dans le

  6   document qui aurait été rédigé le 16 janvier 1991, pour ce document, on

  7   aurait utilisé le tampon du QG municipal de Jablanica. C'est tout, je ne

  8   veux plus insister sur ceci.

  9   Passons au document suivant. Il s'agit du document de l'Accusation P 02218.

 10   Il s'agit, en l'occurrence, d'un rapport sur le travail de l'adjoint du

 11   commandant pour le SIS, qui s'appelle Mijat Tomic, 03/03 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  J'aimerais maintenant que l'on affiche la dernière page de ce document.

 14   En fait, c'est la deuxième page, c'est la seule page, en fait, puisqu'il y

 15   a deux pages. Il s'agit d'un rapport du 17 avril 1993. Ceci n'est pas

 16   contesté. Et à la deuxième page, on peut lire comme suit : "Après

 17   l'opération même, il y a eu une confiscation de véhicules musulmans et

 18   d'autres biens, et c'est ainsi que nous avons renforcé les effectifs la

 19   police militaire sur le point Sovicka Vrata avec les ordres donnés afin que

 20   les choses ne se produisent pas."

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais maintenant que l'on examine la pièce suivante qui a été

 23   présentée par l'Accusation, il s'agit de la pièce P 02372. Ceci est, en

 24   l'occurrence, une décision qui aurait été supposément donnée, prise –- on

 25   ne connaît pas la date exacte, mais nous pouvons apercevoir la date du 13

 26   mai 1993 dans le coin inférieur droit, et ce document aurait été signé par

 27   Marko --

 28   L'INTERPRÈTE : Nom inaudible. L'interprète n'a pas saisi le nom de famille.

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  1   Mme NOZICA : [interprétation]

  2   Q.  Rozic, Rozic Rogic [phon]. Par la suite, nous avons vu un document du

  3   17 avril 1993. Cette décision a été prise le 13 mai 1993, ceci est évident

  4   et très clair.

  5   J'aimerais vous demander de nous dire quelque chose, et je rappelle de vos

  6   propres propos que vous avez déclarés à la page 48, ligne 20 dans votre

  7   propre témoignage, page 49, ligne 2, et ensuite vous avez répété les mêmes

  8   propos à la page 49, lignes 21 et 22, qu'en fait après ces événements du

  9   mois d'avril, du 17 avril, à Doljani, il ne restait plus de biens

 10   immobiliers. Est-ce que c'est exact ?

 11   R.  Après cette période, on a procédé à la destruction de tout. J'ai dit

 12   que toutes les maisons étaient détruites, que toutes les mosquées, et que

 13   tout a été détruit, les étables, ainsi de suite.

 14   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une question. S'agissant d'une

 15   décision qui aurait été prise sur la confiscation des biens immobiliers,

 16   c'est-à-dire à savoir que la municipalité de Jablanica avait le droit de

 17   disposer de biens mobiliers, est-ce que vous pourriez nous dire quelque

 18   chose là-dessus ? Alors, ce n'est pas votre document à vous, je le sais,

 19   mais dites-nous brièvement si vous pourriez nous donner des commentaires.

 20   R.  Il semblerait que ce deuxième document devrait suivre –- le deuxième

 21   document, mais je crois que cela ne change pas grand-chose. Car la

 22   situation sur le terrain était telle qu'elle était. Je ne sais pas si on a

 23   procédé à l'incendie de quelque chose qui se trouvait à la maison, si

 24   quelque chose a été confisqué et enlevé, qui appartenait à la maison, c'est

 25   la même chose.

 26   Q.  Dites-moi, est-ce que vous avez déjà vu un décret des forces armées du

 27   HZ HB ? Avez-vous déjà eu l'occasion de voir de tels décrets ?

 28   R.  De la République croate d'Herceg-Bosna, Grude. Vous parlez d'un bureau

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  1   ?

  2   Q.  Non, je parle d'un décret.

  3   R.  Non, non, je n'ai jamais vu de décret.

  4   Q.  Oui, un décret des forces armées de la HZ HB ?

  5   R.  Non, pas à l'époque.

  6   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu sur un autre document qu'il existait une

  7   administration de la police militaire de Mostar, que l'on appelait SIS ?

  8   R.  Vous savez, cette police, en fait, si c'est des polices militaires, des

  9   polices civiles, je ne sais plus comment on appelait ces différentes

 10   polices.

 11   Q.  Je sais que vous n'aimez pas parler de la police militaire.

 12   R.  Non, je n'ai pas parlé de la police militaire.

 13   Q.  Mais je vais d'abord quand même vous poser des questions sur la police

 14   militaire, alors dites-moi ce que vous en savez. Dites-moi, est-ce que vous

 15   pouvez nous dire si le chef du bureau de la défense, Marko Rozic, aurait dû

 16   savoir quel était le nom réel de l'administration de la police militaire de

 17   Mostar ? Est-ce que nous pouvons le supposer ?

 18   R.  Oui, il aurait fallu absolument qu'il le sache.

 19   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, maintenant

 20   on demande au témoin de se livrer à des conjectures, et ceci dure depuis un

 21   certain temps déjà. Mais en tout cas, cette question est certainement une

 22   question qui demande au témoin de se livrer à des conjectures.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de spéculation dans les questions, Maître.

 24   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, je

 25   demande simplement au témoin de parler de ce qu'il sait. Je ne demande pas

 26   de nous parler de choses qu'il ne sait pas. Très bien. Passons à autre

 27   chose.

 28   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur, si au cours de l'année 1993 –-

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Coric.

  2   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais poser

  3   une question au témoin après ses déclarations, après quelques déclarations

  4   qu'il ait fait sur la police militaire.

  5   J'aimerais lui poser la question suivante : Monsieur le Témoin, votre

  6   animosité envers la police, et lorsque vous parlez de la police militaire

  7   surtout, est-ce que ceci a trait à la police militaire de l'armée de

  8   l'ABiH, ou bien est-ce que vous pensez à la police militaire de la HVO ou

  9   toutes les polices ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense à toutes les polices militaires, y

 11   compris le MUP aujourd'hui.

 12   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] J'aimerais terminer. S'il s'agit des

 13   questions relatives à la police militaire du HVO, j'aimerais que vous nous

 14   expliquiez pourquoi est-ce que c'est ainsi. Donnez-nous les raisons

 15   concrètes.

 16   Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je pense la chose suivante : en

 18   principe, je crois que ces derniers devaient avoir une mission honorable -

 19   et je parle de façon générale, je ne pense pas à la HVO ou à l'armée - mais

 20   je crois qu'il faisait autre chose. Je crois que comme aujourd'hui la

 21   police, malheureusement, chez nous, là-bas, génère le crime et qu'elle aide

 22   que le crime se déroule. Et tout se passe autour d'elle ou avec son

 23   concert.

 24   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je vous ai demandé de nous parler de la

 25   police militaire du HVO. Pourriez-vous nous donner une raison pour laquelle

 26   vous ressentez cette animosité de la police militaire du HVO ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Très bien. Très bien. J'ai compris votre

 28   question. Non, je ne vais pas vous demandez de -- non, en ce moment je n'ai

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  1   pas rien de spécial à vous dire concernant la police militaire du HVO, mais

  2   je parlais de façon générale. Non, non, Je n'avais rien de précis à vous

  3   dire sur ce sujet.

  4   Mme NOZICA : [interprétation] Très bien. Merci.

  5   Q.  Pourrait-on maintenant passer à un autre sujet. J'aimerais vous

  6   demander de jeter un coup d'œil sur le document 2D 00253. Et j'aimerais

  7   également informer les Juges que ce document se trouve parmi les documents

  8   que j'ai remis hier.

  9   Il s'agit du document de la Défense. Vous les avez sous les yeux,

 10   n'est-ce pas, j'espère. J'espère que ceci vous facilitera la tâche. Donc il

 11   s'agit du document 2D 00253. Maintenant, Monsieur, vous pouvez examiner le

 12   document à l'écran, Monsieur Idrizovic. Est-ce que vous le voyez ?

 13   R.  Oui. 

 14   Q.  Est-ce que vous avez le document sous les yeux ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous l'avez trouvé sur copie papier ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Très bien. Alors puisque le document est déjà affiché à l'écran, cela

 19   sera plus rapide.

 20   J'aimerais que l'on affiche la dernière page de la version en B/C/S' donc

 21   la langue que comprend le témoin. Il s'agit de la page 4. Page 4. La page

 22   précédente. Page 4, non, page précédente. Voilà.

 23   Sur le document on peut voir qu'il s'agit de la page 4. Voilà, c'est cela.

 24   Nous voyons maintenant votre signature. Au point 5 nous apercevons votre

 25   signature; est-ce que c'est exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous avez participé à cette réunion, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et certaines conclusions ont été adoptées à cette

  2   décision ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  La réunion a eu lieu le 20 mars 1993 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et vous avez confirmé pour votre signature votre présence et le fait

  7   d'avoir accepté les conclusions ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  J'aimerais maintenant que l'on passe au document 3D - il s'agit d'un

 10   document de la Défense, la Défense de M. Praljak et je remercie la Défense

 11   de M. Praljak de nous avoir permis d'utiliser ce document - il s'agit du

 12   document 3D 00556.

 13   J'aimerais simplement informer les Juges de la Chambre qu'il s'agit d'un

 14   document qui figure parmi les documents qui ont été remis aujourd'hui, mais

 15   nous allons également pouvoir le voir sur l'écran, sur le prétoire

 16   électronique. Donc il s'agit de la pièce 3D 00556.

 17   Ceci est un ordre. Vous avez l'ordre sous les yeux, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous pouvez en prendre connaissance, n'est-ce pas. Nous voyons qu'il

 20   s'agit du commandement du 4e Corps d'armée, et j'ai dit que malheureusement

 21   nous allions devoir de nouveau parler de la police militaire, n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Maintenant, examinons ensemble qui est l'auteur de cet ordre. Qui a

 25   donné cet ordre. Il s'agit du commandant du 4e Corps d'armée, Arif Pasalic;

 26   est-ce que c'est exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Fort bien. Voyons maintenant de quoi il s'agit alors que vous souvenez

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  1   quand même probablement de ce qu'il en est.

  2   R.  Oui, tout à fait. Je me souviens très bien.

  3   Q.  Pour le compte rendu d'audience et les Juges, je vais leur donner

  4   lecture. "D'après l'ordre quand à la création de la police militaire, le

  5   Bataillon du 4e Corps d'armée de la République de Bosnie-Herzégovine et

  6   dans le but d'une création complète du Bataillon de la Police militaire et

  7   d'une Compagnie de la Police militaire à Jablanica, je donne l'ordre

  8   suivant," donc je ne vais pas vous donner l'ensemble de l'ordre.

  9   R.  Oui, je sais exactement de quoi il en est.

 10   Q.  Non, je le dis pour le compte rendu d'audience. Je dois en donner

 11   lecture.

 12   Alors au point 2, nous lisons : "Organiser une équipe du 4e Corps d'armée

 13   de l'armée de la RBiH avec le commandant chargé de la sécurité à la tête de

 14   cette équipe, Dziho Sevkija [phon], Sead Brankovic, et le responsable de la

 15   police militaire et le commandant du Bataillon de la Police militaire, Sead

 16   Nosrich [phon] organisera une compagnie de police militaire à Jablanica."

 17   "A Jablanica, l'aide directe pour ce qui est de la compagnie de la

 18   police militaire et dans le but d'assurer toutes les conditions pour la

 19   création de cette dernière sera organisée par le commandant de l'état-major

 20   principal de la Défense de la République de Bosnie-Herzégovine de Jablanica

 21   qui s'appelle Safet Idrizovic."

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Donc vous, vous aviez quand même eu certaines tâches pendant la guerre

 24   liées à la police militaire ?

 25   R.  Je n'ai eu que cette mission-là.

 26   Q.  Au point 5, nous pouvons lire : "Le commandant de l'état-major de la

 27   défense de l'armée de l'ABiH à Jablanica régira par son ordre écrit que

 28   l'installation du musée dans les 24 heures sera évacuée par tous les

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  1   effectifs que le musée soit -- que la sécurité du musée soit assurée avec

  2   les effectifs de la RBiH. Le musée deviendra un centre chargé de la

  3   création de l'armée de l'ABiH."

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  C'est le musée qui, de toute façon, c'est le 11 janvier 1993, c'est

  6   donc le musée qui, plus tard, servira d'endroit où les prisonniers de

  7   guerre ont été détenus, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous vous êtes plié à cet ordre ?

 10   R.  Bien sûr.

 11   Q.  Très bien. Qu'est-ce que vous avez fait effectivement ?

 12   R.  Bien, je devais donner l'aide logistique. Je devais fournir un espace

 13   pour pouvoir cantonner toutes ces personnes et pour pouvoir m'assurer que

 14   ces derniers aient une nourriture afin qu'ils puissent partager des repas

 15   avec des membres de l'armée. Il y avait plusieurs endroits de la ville où

 16   on préparait la nourriture. Voilà, c'était ça, ma tâche consistait à donner

 17   l'apport ou le soutien logistique.

 18   Et vous pouvez lire au point 1 de cet ordre qui est chargé de procéder à la

 19   création de la police militaire; et moi, j'avais pour tâche de faire en

 20   sorte que les conditions soient réunies, j'étais un type d'hôte.

 21   Q.  Mais vous deviez néanmoins faire en sorte que la police militaire du

 22   HVO quitte ?

 23   R.  Oui, l'armée également. Quelqu'un a parlé hier des Bérets verts. Il y

 24   avait là-bas les membres de l'armée de la HVO. Il y avait également des

 25   réfugiés de Gacko, je me souviens à l'époque, et il y avait -- en fait,

 26   l'installation elle-même, le musée, étant donné de sa taille n'était pas

 27   complètement plein. Et il fallait que l'installation soit évacuée. Il ne

 28   s'agissait pas seulement du Bataillon de la Police militaire ici. Je ne

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  1   sais pas, est-ce que je parle trop rapidement ? En fait, non, il s'agit

  2   d'une compagnie de la police militaire, donc une partie de la police.

  3   Q.  D'une compagnie de police militaire ?

  4   R.  Oui, voilà. Donc en réalité, lorsque vous regardez la date, vous verrez

  5   la date du 11 janvier. Moi, j'ai reçu un ordre selon lequel je devais

  6   procéder à la création de cette brigade avant le 20 janvier. Donc j'avais

  7   un rôle. Je jouais le rôle d'une personne qui devait réunir les conditions

  8   nécessaires, donc c'était une époque où le 4e Corps d'armée essayait de

  9   s'organiser.

 10   Q.  Très bien. Merci. En fait, ce qui m'intéressait c'est de parler d'une

 11   unité de la police militaire et de parler d'autres unités du HVO qui se

 12   trouvaient sur place. En fait, votre rôle était de faire en sorte qu'ils

 13   soient délogés de cet endroit ?

 14   R.  Oui, il y avait également des membres de la police militaire du HVO, il

 15   y avait également des membres des Bérets verts, ces malheureux Bérets

 16   verts. Donc je mélange un peu la composition.

 17   Q.  Pourrait-on examiner l'ordre que vous avez donné le lendemain. Voilà.

 18   Je dois dire que vous étiez très efficace, vous avez donné un ordre

 19   immédiatement le lendemain. Il s'agit d'un document qui se trouve derrière

 20   ce document-ci dans votre classeur. Est-ce que vous l'avez trouvé ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  C'est un ordre qui porte la date du 12 janvier 1993; est-ce que c'est

 23   exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Dans cet ordre du 12 janvier 1993, on peut lire que --

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, je crois qu'il serait

 27   utile pour le compte rendu d'audience si vous pouviez nous donner la cote

 28   du document, s'il vous plaît, car plus tard nous ne réussirons pas à le

Page 9861

  1   trouver; il ne figurera plus dans le classeur tel qu'il figure maintenant.

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Merci beaucoup. Je vois qu'il s'agit d'un

  3   document, je suis vraiment désolée.

  4   Parce que le document a été inséré hier et il a également été

  5   téléchargé hier sur le prétoire électronique.

  6   Je crois qu'il s'agit du document qui porte la cote 263.

  7   Est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher ce document à l'écran.

  8   Toutes mes excuses. Un instant, je vous prie.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, pendant que

 10   nous attendons, j'hésitais à soulever le problème dont j'aimerais traiter

 11   maintenant parce que je ne voulais pas interrompre la Défense, mais il me

 12   semble que nous avons un problème qui s'aggrave s'agissant des numéros

 13   affectés aux documents de la Défense. Certains documents sont bien

 14   numérotés, je dois dire, il faut que je sois juste sur ce point. Certains

 15   conseils nous ont remis des documents parfaitement bien numérotés, mais

 16   d'autres ne le sont pas. Il nous est très difficile à la vitesse à laquelle

 17   nous travaillons de trouver les documents pertinents, et je sais que nos

 18   Juges ont le même problème.

 19   Je n'ai absolument rien concernant ce témoin. Le document arrive à l'écran

 20   en version B/C/S. Cela ne nous est pas très utile pour être tout à fait

 21   franc et ce serait utile -- je pense qu'il serait utile que la Chambre

 22   ordonne que les documents relatifs au contre-interrogatoire soient remis à

 23   l'Accusation à la fin de l'interrogatoire principal. Nous apprécierions

 24   grandement.

 25   Je vous remercie.

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait placer le

 27   document sur le rétroprojecteur.

 28   S'agissant du commentaire que vient de faire l'Accusation, j'aimerais dire,

Page 9862

  1   comme l'Accusation le sait très bien, que la Défense de Bruno Stojic a

  2   toujours remis des documents papier à l'Accusation avant que nous ne

  3   passions au système de communication des documents la veille du jour du

  4   contre-interrogatoire. Donc l'Accusation a reçu tous les documents que la

  5   Défense de M. Stojic avaient l'intention d'utiliser, mais je trouverai le

  6   numéro de ce document puisqu'il a été introduit dans le prétoire

  7   électronique hier.

  8   Peut-être qu'il n'y est pas encore, mais le témoin a le document en tout

  9   cas maintenant et il est montré sur le rétroprojecteur. J'aimerais que l'on

 10   descende un peu dans le document de façon à voir la signature.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez jeter un coup d'œil à la

 12   signature.

 13   R.  Mais j'ai le document. La signature c'est la mienne. Il n'y a rien que

 14   je conteste sur ce point.

 15   Q.  Bon. Alors c'est le 12 janvier 1993, que vous émettez un ordre qui

 16   intime à la compagnie de la police militaire et aux unités du HVO situées

 17   dans le musée l'ordre de quitter le bâtiment dans un délai de 24 heures de

 18   façon à ce que l'on puisse utiliser ce bâtiment aux fins pour lesquelles il

 19   était prévu qu'on l'utilise.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Cela ne

 21   fonctionne pas. Nous avons maintenant un document à l'écran qui est en

 22   B/C/S. Nous ne savons pas quel est le numéro de ce document. Nous ne le

 23   savons toujours pas et nous n'avons pas de traduction anglaise. Désolé,

 24   mais il n'est pas acceptable de travailler de cette façon. Toutes mes

 25   excuses.

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président,

 27   vous avez la traduction en anglais. Et puisque le témoin a trouvé le

 28   document, je le prierais de lire le numéro.

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  1   Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourrais-je

  2   apporter mon aide à la Chambre. Dans le prétoire électronique concernant le

  3   général Praljak, on a le même document qui est le 3D 00554. C'est le même

  4   document dans ses versions anglaise et croate. Donc peut-être ceci

  5   pourrait-il vous aider.

  6   J'ai donné le bon numéro mais les interprètes n'ont pas donné le bon

  7   numéro.

  8   Mme NOZICA : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le numéro qui figure sur le

 10   document ?

 11   R.  2D 00264.

 12   Q.  Bien. 264. Je crois que c'est bien le document qui est entre les mains

 13   des Juges de la Chambre également. Il se trouvait dans la liasse de

 14   documents distribués hier, dans le classeur distribué hier.

 15   Et en anglais c'est 266.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Le 266.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, c'est ça. Manifestement, le numéro dont

 18   je disposais quand j'ai donné le numéro pour la première fois était erroné.

 19   Vous avez trouvé ce document, Monsieur le Président, Messieurs les Juges ?

 20   D'accord.

 21   Q.  Alors nous avons donné lecture du point 1, n'est-ce pas, vous  le savez

 22   ? Et au point 2 de ce document, nous lisons, je cite :

 23   "La compagnie de la police militaire de Jablanica doit être logée

 24   dans la caserne des forces armées de Jablanica, et tous les documents qui

 25   ne lui sont pas affectés doivent être rendus à l'état-major de la défense

 26   de Jablanica à son entrepôt en même temps que les documents sur lesquels

 27   sont consignés les détails de ce transfert."

 28   Est-ce que c'est bien ce qu'on peut lire ? Est-ce que cet ordre a été

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  1   respecté ?

  2   R.  Bien, je suis sûr que vous trouverez quelque chose qui manque un peu de

  3   clarté, comme les Juges également d'ailleurs. Quand je parlais d'animosité

  4   à l'égard de la police militaire il y a quelques instants, on ne crée pas

  5   une compagnie de police militaire, puis tout d'un coup on expulse cette

  6   compagnie de la police militaire hors du musée.

  7   Q.  Je n'ai pas beaucoup de temps. Est-ce que vous pourriez ne pas être

  8   aussi long dans vos réponses.

  9   R.  C'était l'unité des Bérets verts qui s'est proclamée police militaire.

 10   Cela n'a rien à voir avec la chaîne normale de commandement de l'ABiH.

 11   Q.  Monsieur Idrizovic, je vous parle de la police militaire telle quelle

 12   est évoquée par les unités du HVO et de la compagnie de police militaire

 13   qui est évoquée dans l'ordre que vous avez sous les yeux. Nous verrons si

 14   cet ordre a été respecté, exécuté. Vous l'avez exécuté ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Dites-moi, ou plutôt, c'était un document antérieur. Nous avons vu que

 17   tout cela s'est fait pour créer un centre d'entraînement pour l'ABiH à cet

 18   endroit.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 20   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Mais je dois intervenir, parce que si

 21   quelqu'un dit qu'il existait une compagnie de la police militaire du HVO,

 22   c'est inexact.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit ça.

 24   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Mais c'est le conseil de la Défense qui

 25   vient de le dire. Regardez la dernière phrase au compte rendu d'audience,

 26   compagnie de la police militaire du HVO à Jablanica. Ecoutez un peu ce qui

 27   se dit.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Je ne comprends absolument pas sur quoi porte

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  1   le dernier commentaire de M. Coric. Je ne fais que donner lecture de ce qui

  2   est écrit dans le document. Et au point 1, nous lisons, "Compagnie de la

  3   police militaire, unités du HVO."

  4   LE TÉMOIN : [interprétation]

  5   R.  Oui. Et unités au pluriel du HVO. C'est ce qui était écrit.

  6   Q.  Oui, c'est ce qui est écrit dans le document. Tout ce que je sais au

  7   sujet de ce dont je suis en train de parler c'est ce qui figure dans le

  8   document.

  9   Dites-moi, Monsieur, dans l'ordre précédent qui émanait de M. Arif

 10   Pasalic, il était écrit que le musée devait être réservé pour être

 11   transformé plus tard en centre d'entraînement. Est-ce que ce musée est bien

 12   devenu un centre d'entraînement ? 

 13   R.  Non.

 14   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions rapidement sur ce que nous

 15   savons déjà. Donc le musée est devenu un centre destiné, entre autres, à

 16   maintenir en détention des prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et un centre où des civils ont été hébergés comme nous l'avons vu hier

 19   ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce qu'il existait une idée visant à ce que ce centre ou en tout cas

 22   ce complexe immobilier dont faisait partie le musée soit transformé en

 23   centre islamique ?

 24   R.  Ça je ne le sais pas.

 25   Q.  J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur le document 1D 01030

 26   à présent. C'est un document de la Défense Prlic. On y trouve une

 27   conclusion très rapide, dite en peu de mots, et nous avons également la

 28   traduction de ce document. J'aimerais que les deux documents soient placés

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  1   dans le prétoire électronique et affichés.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro,

  3   parce qu'il n'est pas au compte rendu d'audience.

  4   Mme NOZICA : [interprétation] 1D 01030. C'est un document de la Défense

  5   Prlic. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous l'avez dans sa

  6   version croate dans vos classeurs que vous avez reçus aujourd'hui mais vous

  7   aurez la possibilité d'en voir également la version anglaise grâce au

  8   prétoire électronique, parce que ce document nous a été prêté hier par la

  9   Défense Prlic. Donc le numéro c'est 1D 01030. 1D 01030.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, pour les besoins du transcript, le 1D 01030

 11   n'est pas dans le système e-court.

 12   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, moi aussi, même si on m'avait dit avant

 13   que ce document était dans le prétoire électronique. Manifestement il ne

 14   l'est pas, je demanderais donc qu'on le place sous le rétroprojecteur, je

 15   vous prie.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, le décompte du temps, s'il

 17   vous plaît.

 18   Mme NOZICA : [interprétation] Je peux poursuivre ? Je pense que je pourrai

 19   en terminer avec ce document.

 20   Q.  Nous voyons ici la date 14 septembre 1993. Est-ce qu'on peut avoir un

 21   agrandissement de la partie du document où figure la signature. Et faire

 22   défiler le texte jusqu'à la signature. Je vais en donner lecture

 23   rapidement.

 24   C'est un document qui vient de la municipalité de Jablanica, et qui a été

 25   signé pour la municipalité par M. Cibo, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Alors j'aimerais qu'on lise la conclusion. Je rappelle que ce document

 28   date du 14 septembre 1993. Donc le président de l'assemblée municipale,

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  1   Safet Cibo, rend les conclusions suivantes : Il donne autorisation ou, en

  2   tout cas, il donne son accord pour le lancement d'une initiative visant à

  3   construire un centre islamique dans l'espace laissé disponible par le

  4   complexe qui servait à commémorer la bataille de la Neretva qui s'est

  5   déroulée à Jablanica. Ce complexe englobe la mosquée, les magasins, un

  6   centre pour les enfants en bas âge, le cimetière, et d'autres

  7   installations.

  8   Au point II, il est question des plans et projets de construction de cette

  9   zone. Et la conclusion entre en vigueur le jour de l'émission du document;

 10   c'est ce que l'on peut lire au point III.

 11   Alors, M. Cibo était président de l'assemblée municipale à cette époque-là,

 12   n'est-ce pas ?

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, cela m'intéresserait

 14   fort de savoir en quoi tout ceci a un rapport avec l'espèce. Je dois avouer

 15   que j'ai du mal à comprendre où se situe le lien.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : -- exactement, montre en main, pour que le témoin

 17   confirme qu'au musée, il a une responsabilité. On a mis des détenus, puis

 18   maintenant il y a un projet immobilier au musée. Tout ça est très bien,

 19   mais en quoi c'est utile pour l'affaire pour les articles 73 et suivants

 20   qui concernent Sovici, Doljani et qui concernent les actions du HVO ?

 21   Qu'est-ce que vous voulez démontrer ?

 22   Alors par une question -- posez-lui la question pour que tout ce que vous

 23   avez fait pendant 30 minutes ait une utilité, parce que tout ce que vous

 24   venez de dire sur le jugement, je ne vois pas qu'est-ce que je peux

 25   utiliser. On ne fait pas son procès au témoin ni le procès de l'ABiH.

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, à

 27   plusieurs reprises le témoin a apporté la démonstration, et ne perdons pas

 28   de vue quelle est la période pertinente, qu'il y avait dans cette période

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  1   un rapport entre le HVO et l'ABiH jusqu'au moment où un conflit a éclaté

  2   entre eux. Donc jusque-là, leur rapport était correct et les documents qui

  3   concernent le transfert de la police militaire, manifestement, démontrent

  4   que l'intention réelle n'était pas de faire ce que l'"armija" avait écrit

  5   dans l'ordre émanant d'elle. L'intention était d'expulser ou de transférer

  6   les unités hors du centre, unités du HVO et de l'ABiH, ce qui démontre que

  7   la relation entre le HVO et l'ABiH n'était pas correcte contrairement à ce

  8   que le témoin déclare.

  9   S'agissant de mes questions et des paragraphes concernés dans l'acte

 10   d'accusation, mes questions sont restées dans le cadre prescrit. Elles ne

 11   sont pas sorties du champ des questions posées par l'Accusation au témoin.

 12   Il s'est passé beaucoup de choses dans ce rapport liant le HVO et l'ABiH

 13   pendant toute l'année 1993, et jusqu'au 17 avril 1993, en particulier.

 14   Donc si les réponses qui viennent d'être apportées ne sont d'aucune utilité

 15   pour la Chambre, j'en suis tout à fait désolée, mais j'espérais que ses

 16   réponses montreraient la réalité des rapports entre les deux instances.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que vous voulez mettre en évidence. Posez-lui

 18   la question et il va nous répondre. Est-ce que vous voulez lui poser la

 19   question que l'ABiH et le HVO avaient de très bons rapports jusqu'à telle

 20   date, et à partir de telle date, les rapports se sont envenimés ? A ce

 21   moment-là, ça peut être utile, mais il n'y a pas besoin de passer 30

 22   minutes pour arriver à cette conclusion.

 23   Mme NOZICA : [interprétation] Merci pour votre proposition, Monsieur le

 24   Président. En me fondant sur les réponses apportées par le témoin depuis

 25   dix minutes, en tout cas ce que j'ai compris, c'est que les unités du HVO

 26   et de l'ABiH ont été transférées hors des installations dans lesquelles

 27   elles étaient cantonnées, mais pas pour les raisons indiquées par écrit

 28   dans l'ordre. Comment est-ce que ceci et combien ceci aurait pu affecté les

Page 9870

  1   rapports liant le HVO et l'AbiH, nous le déterminerons nous-mêmes ou avec

  2   l'aide du témoin suivant. Je crois que la question que j'étais en droit de

  3   poser au témoin consistait à lui demander si ces relations se sont

  4   dégradées après ces divers événements, et je crains que sa réponse n'a

  5   guère aidé la Défense de M. Stojic ou les Juges de la Chambre, parce que je

  6   ne crois pas que cette réponse corresponde avec le contenu des documents

  7   que nous avons eus sous les yeux.

  8   Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé que Me Nozica ait tiré la

 11   conclusion qu'elle a tirée qui est tout à fait erronée. J'ai exécuté

 12   l'ordre de mon supérieur au prix d'effort très important. Je dois admettre

 13   qu'il avait plus de problèmes avec le HVO qu'avec la compagnie de la police

 14   militaire qui était, en grande partie, hors de la chaîne de commandement.

 15   La raison pour laquelle à ce moment-là, et je rappelle qu'il s'agit de la

 16   mi-janvier, la raison pour laquelle tous ces hommes ont été déménagés hors

 17   du centre, parce qu'il était prévu de créer un centre d'entraînement, ce

 18   centre d'entraînement n'a jamais vu le jour. Donc toutes ces actions ont

 19   été vaines. Je pense que les unités du HVO et les unités municipales,

 20   lorsqu'elles ont été créées, n'ont pas eu de gros problèmes pour assurer la

 21   sécurité des locaux dans lesquels elles étaient abritées. Ceux qui étaient

 22   à Jablanica pendant la guerre savent que le QG du HVO était à 100 mètres du

 23   commandement dans lequel je me trouvais. Il y avait une compagnie de la

 24   police militaire qui a pénétré un jour sans autorisation dans le bâtiment,

 25   mais plus tard, je crois que ce problème a été résolu. S'agissant de

 26   l'opinion en ville, il n'y avait pas de problème.

 27   Après la guerre, nous avons découvert une chose, à savoir que : l'une des

 28   raisons pour lesquelles Safet Cibo est venu à Jablanica, c'était parce que

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  1   nous avions autorisé la création d'instances du pouvoir parallèles à

  2   Jablanica. J'ai les documents qui le démontrent, mais ce n'est pas le sujet

  3   des débats aujourd'hui ici même. Nous avons reçu Cibo en raison des bonnes

  4   relations que nous avions avec le HVO.

  5   Et si Me Nozica retourne en Bosnie et souhaite examiner les documents à ce

  6   sujet, elle peut le faire. Je pense que je n'ai pas tort de dire ce que je

  7   dis, mais naturellement, ce n'est pas le sujet du débat ici aujourd'hui.

  8   Nous avions des problèmes, parce que nous avons toujours agi comme il le

  9   fallait.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce qui est vrai de ce qui ne l'est

 11   pas.

 12   Alors avocat suivant.

 13   Mme PINTER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 14   Contre-interrogatoire par Mme Pinter :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Idrizovic.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Vu qu'il y a beaucoup de documents ici en 30

 17   minutes, alors essayez de faire vite.

 18   Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, dans le dossier de la

 19   Défense du général Praljak, on trouve des documents qui ont déjà été

 20   utilisés. Ce dossier a été élaboré après la fin de l'interrogatoire

 21   principal. Je ne vais pas passer en revue tous ces documents. Je vais

 22   simplement me contenter de passer en revue les documents qui n'ont pas

 23   encore été discutés jusqu'à présent, hormis pour un document. Donc nous

 24   allons travailler 20 minutes, et le reste du temps, c'est le général

 25   Praljak qui prendra la parole.

 26   Q.  Monsieur Idrizovic, comme vous pouvez le voir, nous avons assez peu de

 27   temps.

 28   Je demande l'affichage du document P 00708. Dans votre grand dossier,

Page 9872

  1   ce document porte le numéro 3D 00290. La pièce P 00708 se trouve dans le

  2   classeur de l'Accusation qui a été distribué avant l'interrogatoire de ce

  3   témoin. Le document en question est un ordre qui date du 6 novembre 1992.

  4   La page qui m'intéresse et dont je demande l'affichage est la page numéro

  5   2.

  6   Vous ne l'avez pas encore devant vous, Monsieur. Est-ce que nous avons un

  7   exemplaire papier ? Oui.

  8   Donc on peut remettre cette copie papier au témoin. Cela lui facilitera la

  9   lecture.

 10   Ce document est signé par le général Praljak. Il est question, dans ce

 11   document, de créer des postes de contrôle mixtes. Vous voyez de quoi il est

 12   question.

 13   R.  Oui, je le vois, bien sûr.

 14   Q.  Et ce document concerne également ce que vous avez dit pendant

 15   l'interrogatoire principal. Vous avez déclaré qu'en novembre vous avez

 16   rencontré le général Praljak, qu'il est venu à Jablanica et qu'il vous a, à

 17   ce moment-là, promis d'apaiser la situation. On vous a demandé si vous

 18   connaissiez le résultat de toutes ses activités, on vous a demandé si le

 19   général Praljak avait réalisé ce qu'il avait promis de faire. Maintenant

 20   vous avez ce document sous les yeux, c'est un ordre. Est-ce que dans cet

 21   ordre il est indiqué que ce qui avait été dit a effectivement été fait, à

 22   savoir qu'il y aurait un travail accompli ensemble, notamment avec création

 23   de postes de contrôle conjoints et de patrouilles conjointes. Vous

 24   comprenez ce que je suis en train de dire. Est-ce que vous êtes d'accord

 25   que ces actions ont effectivement eu lieu ?

 26   R.  Certaines de ces actions ont eu lieu. Il y a eu des patrouilles

 27   conjointes, des postes de contrôle tenus conjointement, et cetera. Oui,

 28   effectivement. Quelquefois, il a fallu un peu plus de temps. Quelquefois,

Page 9873

  1   on a moins de temps pour faire tout cela. Mais quelque fois, les ordres

  2   n'ont pas été exécutés du tout.

  3   Q.  Mais ce dont nous venons de parler a existé, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vous remercie. Je n'ai pas beaucoup de temps. Il faut que nous

  6   allions un peu plus vite.

  7   Est-ce que vous voyez la signature du général Praljak au bas de ce document

  8   et un sceau à côté de cette signature ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous voyez que ce sceau est un tampon conjoint, c'est un

 11   tampon de l'ABiH et du HVO ?

 12   R.  Oui, mais nous n'avons reçu aucune information quant à l'existence d'un

 13   état-major commun. Nous n'avons jamais vu un tampon comme celui-ci. Je ne

 14   dis pas que ce document ne correspond pas à la réalité.

 15   Q.  A Jablanica, vous n'avez pas été informé à ce sujet ?

 16   R.  En effet.

 17   Q.  J'aimerais que l'on affiche le document P 00727. Il concerne également

 18   l'activité commune. Il date du 10 novembre 1992. Donc affichage, je vous

 19   prie, de la pièce P 00727.

 20   Il y est question de la nomination de membres temporaires du commandement.

 21   Encore une fois, on voit ici la signature du général Praljak au bas de ce

 22   document. On trouve également le tampon conjoint. Vous savez qui était Ante

 23   Prkacin, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Il était le chef de l'état-major du HVO, et Arif Pasalic, pour sa part,

 26   représentait l'ABiH. Je vous remercie.

 27   Je demande l'affichage du document suivant, à savoir la pièce

 28   P 00795. Peut-on remettre au témoin la version papier que j'aie entre les

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  1   mains, car je ne crois pas que ce document figure dans son classeur. C'est

  2   une pièce de l'Accusation.

  3   Monsieur Idrizovic, vous connaissez Zdravko Sagolj, n'est-ce pas. Nous en

  4   avons entendu parler. Il était commandant de la Brigade Herceg Stjepan. A

  5   Konjic, le 24 novembre 1992, selon ce document, nous voyons que Zdravko

  6   Sagolj nomme deux hommes, Ivica Tomic et Soldo Berislav, à certaines

  7   fonctions. Connaissez-vous Soldo

  8   Berislav ?

  9   R.  Oui, il travaille aujourd'hui au MUP de Jablanica.

 10   Q.  Oui, il a été nommé membre d'une commission conjointe. Il fallait créer

 11   cette commission pour établir des postes de contrôle communs, mettre en

 12   place des patrouilles communes. Donc deux hommes ont été nommés membres de

 13   cette commission. C'était la règle de la parité. Et nous le voyons dans ce

 14   premier ordre : Un policier a été nommé dans les rangs du HVO, et trois

 15   membres du HVO ont été nommés également dans cette commission conjointe.

 16   Est-ce que vous avez reçu ce document ?

 17   R.  Oui, oui.

 18   Q.  Merci. Maintenant j'aimerais que l'on montre au témoin le document 3D

 19   00561 et qu'on affiche immédiatement, sans perdre de temps, la page dont le

 20   numéro est 3D 20/0072. Et j'indique aux Juges de la Chambre que la page

 21   correspondante pour eux est la page dont le numéro est 3D 20-0090, et que

 22   dans leur version de cette page, on lit également dans le coin supérieur

 23   droit L0068585.

 24   Il s'agit du procès-verbal d'une réunion qui s'est tenue dans le bureau du

 25   président Tudjman le 27 mars 1993 après le retour de New York de la

 26   délégation composée par Alija Izetbegovic et Mate Boban.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Pinter, je comprends tout à

 28   fait les difficultés auxquelles est confrontée la Défense pour identifier

Page 9875

  1   les documents, les mettre dans le bon ordre et les numéroter, mais encore

  2   une fois, nous n'avons pas pu trouver ce document. En tout cas, je ne l'ai

  3   pas trouvé. Il n'y a aucun numéro avec une barre oblique. Vous avez parlé

  4   d'un document

  5   3D 20/0072. La barre oblique, cela ne figure pas dans notre numérotation,

  6   et je n'ai pas trouvé ce document. D'ailleurs je n'ai pas non plus réussi à

  7   trouver le document précédent.

  8   Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Juge, la deuxième fois, j'ai

  9   parlé de tiret.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Tiret ou barre oblique ou quoi que

 11   ce soit de ce genre, je n'ai pas trouvé ce document. Normalement, les

 12   numéros se suivent. 3D 00 combien ?

 13   Mme PINTER : [interprétation] 3D 00561. C'est le numéro du document,

 14   Monsieur le Juge. Mais pour aider les Juges de la Chambre à trouver la page

 15   exacte du document, j'ai ensuite cité le numéro que l'on voit dans le coin

 16   supérieur droit de la page. C'est le numéro de là page. C'était pour aller

 17   plus vite.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- B/C/S et la traduction en anglais,

 19   ça ne correspond peut-être pas au 3D 72.

 20   Mme PINTER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai dit que la

 21   page anglaise portait en haut à droite le numéro

 22   3D 20-0090. Ça, je l'ai dit et j'ai dit que, par ailleurs, en haut à

 23   droite, on trouvait également l'indication L0068585. Ça, c'est le numéro de

 24   la traduction.

 25   Est-ce qu'on peut afficher cette page sur les écrans. J'aimerais que nous

 26   avancions, que nous ne perdions pas de temps, parce que vraiment, je ne

 27   sais pas quoi dire d'autre que de vous donner le numéro 3D 20-0090 qu'on

 28   lit en bas à droite de la page qui m'intéresse dans la traduction anglaise.

Page 9876

  1   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez eu quelques instants pour prendre

  2   connaissance de ce document pendant notre discussion avec les Juges ?

  3   R.  Oui.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour que l'équité soit respectée, il

  5   faut que vous sachiez ce que nous avons devant vous et nous avons, voyez-

  6   vous, ce dossier très volumineux. Au début du dossier, on trouve une liste

  7   des documents qui devraient, en tout cas, se trouver dans mon dossier. Mon

  8   dossier s'arrête au numéro

  9   3D 00559, donc il n'est pas surprenant que je n'aie pas trouvé le numéro

 10   561, puisque mon dossier s'arrête avant. Y a-t-il peut-être un autre

 11   dossier destiné aux Juges dans cette avalanche de documents ?

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : J'aimerais soulever un point qui s'applique à tous

 13   les avocats. Quand vous préparez votre dossier du contre-interrogatoire,

 14   faites-le de telle façon que les questions que vous posez vont être suivies

 15   de documents de telle façon que nous allons au premier document, au

 16   deuxième, au troisième, au quatrième, et cetera. Mais si à chaque fois, on

 17   va de la fin, au milieu, au début, c'est là où on est perdus. Je sais que

 18   c'est très compliqué, mais vous avez aussi des moyens. Donc préparez vos

 19   dossiers dans l'ordre des questions posées de telle façon qu'on suive, en

 20   tournant les pages, les documents. Sinon, ça devient très compliqué.

 21   Mais ce que je vous dis, ça vaut aussi pour l'Accusation, parce que

 22   l'Accusation constitue des dossier très bien, mais ne suit pas non plus

 23   l'ordre, ce qui fait qu'on est tout le temps obligé, nous les Juges,

 24   d'aller de page en page, de manipuler, alors que ce serait beaucoup plus

 25   simple de sortir les documents.

 26   D'ailleurs, la dernière fois, j'ai regardé Me Karnavas et sa façon dont il

 27   travaille. Il a ses dossiers les uns après les autres et il sort ses pièces

 28   les unes après les autres.

Page 9877

  1   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président -- Excusez-moi.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame Pinter, en réalité, vous avez

  3   peut-être procédé de la façon dont le Président vient de le proposer. Je

  4   viens de trouver à l'instant la pièce

  5   3D 00561, alors que dans la liste, c'est au début du dossier. Voilà, je

  6   viens de le trouver, mais cela a pris un certain temps, comme vous pouvez

  7   le voir. Et cela ne nous aide pas énormément de pouvoir procéder de la

  8   sorte. En fait, ce n'est pas futile de pouvoir consulter les documents.

  9   Donc ne pensez pas que je suis trop formel ou trop pointilleux. Or, il nous

 10   est important de voir les documents.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.

 12   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas insister

 13   sur le point, mais certains membres des équipes de la Défense ainsi que

 14   l'Accusation, la raison pour laquelle nous plaçons les documents dans

 15   l'ordre dont nous le faisons, c'est qu'en réalité, nous avons tenu compte

 16   de différentes options, et nous avions opté la version de les garder en

 17   ordre numérique. L'ordre numérique est l'ordre qui peut rester le même pour

 18   tous les dossiers. Lorsqu'on commence à changer la numérotation, l'ordre

 19   change. Monsieur le Président, pour être bien franc, certains de ces

 20   dossiers sont mis ensemble deux semaines avant que le témoin n'arrive,

 21   ensuite il y a les pièces, ensuite il y a la séance de récolement, d'autres

 22   décisions sont prises pour que l'on ne se serve pas de certains documents,

 23   ensuite on change de documents. S'il fallait refaire le tout à chaque fois

 24   que quelque chose change, il faudrait le faire le matin juste avant de

 25   commencer l'audience. Je comprends qu'il y a un certain problème, mais nous

 26   avions pris la décision pratique de garder les documents en ordre

 27   numérique. De cette façon-là, l'ordre numérique ne change jamais, on peut

 28   toujours les retrouver par le biais de ce système.

Page 9878

  1   Je suis vraiment désolé si le système n'est pas le système le meilleur

  2   qu'il existe, mais l'approche générale, au moins, est celle-là.

  3   Donc je comprends tout à fait l'aide que nous recevons des équipes de la

  4   Défense. Ils sont toujours très -- je sais qu'ils nous aident énormément.

  5   Il est bien difficile d'enlever ces documents très rapidement d'un dossier,

  6   et si je pouvais essayer de trouver les documents. De toute façon, quand

  7   les conseils parlent la même langue, lorsque nous trouvons les documents,

  8   les questions et les réponses sont déjà passées et on est déjà en retard.

  9   Voilà, cela fait également partie du problème.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous en parlons,

 11   l'Accusation a une façon très luxueuse de procéder à la numérotation des

 12   documents, ce qui rend les choses beaucoup plus faciles, puisque vous avez

 13   l'expérience, vous avez déjà vu qu'il arrive très souvent que les numéros

 14   soient écartés. Ceci ne nous aide pas. Je comprends qu'effectivement

 15   travailler de la façon dont le fait l'Accusation est bien difficile. Mais

 16   je voulais simplement apporter une suggestion.

 17   Je voudrais également ajouter quelque chose. Je serais d'accord pour dire

 18   que le système numérique est probablement le système le plus sûr, car c'est

 19   un système sur lequel on peut toujours compter, et effectivement, nous

 20   savons toujours que cinq vient après quatre, par exemple. Normalement.

 21   Mme PINTER : [interprétation] Je voudrais simplement vous donner une

 22   explication, et je remercie M. le Procureur pour son intervention.

 23   La préparation, pour ce qui est des documents des Défenses, avait été

 24   effectuée mardi lorsqu'on a terminé l'interrogatoire principal du témoin

 25   et, d'après les instructions de la Chambre, il aurait fallu que nous

 26   communiquions les documents immédiatement après, et nous ne savions pas

 27   quels auraient été les documents que nous aurions utilisés. C'est la raison

 28   pour laquelle nous avons un si grand nombre de documents dans le dossier.

Page 9879

  1   Mais j'aimerais maintenant passer à ce document.

  2   Q.  Monsieur Idrizovic, il s'agit d'une allocution prononcée par Alija

  3   Izetbegovic, et son allocution avait été interrompue, parce qu'on a dit

  4   qu'il faut d'abord résoudre le problème de Konjic. Alija Izetbegovic dit :

  5   "Oui, nous allons résoudre le problème de Konjic." S'agissant de Konjic,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  C'était le 27 mars, et les conflits ont déjà commencé. Ensuite, Gojko

  9   Susak prend la parole, et j'aimerais attirer votre attention sur ceci. Vous

 10   savez, bien sûr, qui est Gojko Susak ?

 11   R.  Oui, Alija Tutak [phon].

 12   Q.  -- et nous avons cinq avions et trois sont en route jusqu'à ce que nous

 13   n'ayons résolu le problème immédiatement, je ne vais plus envoyer personne

 14   -- Praljak. Personne ne peut me --

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous êtes beaucoup trop rapide.

 16   L'interprétation n'arrive pas à vous suivre du tout.

 17   Vous savez, si vous prononciez une allocution quelque part et que quelqu'un

 18   vous disait : Voilà, vous avez 45 minutes et il arrive que les personnes

 19   qui parlent pensent qu'ils vont devoir parler beaucoup plus rapidement pour

 20   dire tout ce qu'ils souhaitent dire, et ceci ne rend service à personne. Ça

 21   ne marche pas. Nous n'arrivons pas à suivre.

 22   Mme PINTER : [interprétation] Oui, mais vous avez sous les yeux la

 23   traduction du document, et je dois terminer mon contre-interrogatoire avec

 24   le témoin. J'ai 20 minutes à ma disposition et j'ai un très grand nombre de

 25   sujets que je voudrais aborder avec le témoin, et j'estime que pour la

 26   Défense ces sujets sont très importants, et c'est la raison pour laquelle

 27   je me hâte.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, je vous demande de nous dire, est-ce que vous avez

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  1   eu l'occasion de lire ce qu'a dit Gojko Susak ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous savez qui est Jasmin Jaganjac ?

  4   R.  Oui. C'était un général de l'armée croate.

  5   Q.  Est-ce que vous saviez qui était Jasmin Jaganjac en date du 27 mars

  6   1993 ? Est-ce que vous savez que --

  7   R.  Non, je ne le sais pas.

  8   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il était le conseiller du président

  9   Izetbegovic, qu'il était son conseiller militaire ?

 10   R.  Oui. J'étais en compagnie de M. Izetbegovic et de Jaganjac le 1er

 11   janvier 1993 à Mostar, et il était là.

 12   Q.  Donc vous le savez. C'était plus tard. C'était déjà au mois de mars ?

 13   R.  Oui. Oui, voilà, c'est l'un des paradoxes, qu'un général d'une entité

 14   soit le conseiller militaire du président d'un autre pays. C'est peut-être

 15   un paradoxe, mais c'est peut-être une idée d'essayer de fonder quelque

 16   chose ensemble, de créer quelque chose, de travailler ensemble, d'œuvrer

 17   ensemble vers un objectif.

 18   Q.  J'aimerais maintenant vous demander de passer à la page suivante. Nous

 19   allons pouvoir voir l'allocution du président Tudjman, et il dit : "Alija,

 20   je vais maintenant vous dire quelque chose. J'ai accepté que le général

 21   Praljak parte en Herceg-Bosna ou en Bosnie-Herzégovine après l'avoir

 22   entendu dire les choses suivantes qu'il pensait que peut-être, nonobstant

 23   le fait que nos Croates font peut- font du tort aux Musulmans, font

 24   quelques erreurs envers les Musulmans."

 25   Ensuite, il nous dit : "Si un homme comme celui-ci parle de ce genre de

 26   choses maintenant, alors sachez que c'est ainsi. Et c'est la raison pour

 27   laquelle je suis favorable à ce que vous fassiez une déclaration conjointe

 28   là-bas pour le bien des uns et des autres."

Page 9881

  1   Monsieur Idrizovic, est-ce que nous pouvons conclure que le général

  2   Praljak, sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, était là dans le but

  3   d'essayer d'apaiser la situation pour que les tensions diminuent ?

  4   M. SCOTT : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président,

  5   je crois que de demander à ce témoin de donner ce type d'opinion sur le

  6   rôle qu'avait joué M. Praljak sur plusieurs années pendant lesquelles le

  7   conflit armé a duré, je crois que c'est vraiment beaucoup trop général.

  8   Si Mme Pinter veut poser des questions sur ce document ou sur ce qui a été

  9   dit dans ce document, bien sûr, elle peut poser ses questions, mais son

 10   opinion serait beaucoup trop générale.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : -- réduite et qui vise au même but : Monsieur le

 12   Témoin, vous avez entendu la Défense qui fait état d'un entretien de M.

 13   Izetbegovic et d'autres personnalités. Il semble résulter de cet entretien,

 14   d'après ce que nous avons, que le général Praljak va aller sur place, parce

 15   qu'il y a des comportements de Croates qui prêtent à interrogation, pour le

 16   moins.

 17   Et c'est dans ces conditions, semble-t-il, que le général Praljak va

 18   aller sur les lieux. Vous qui étiez présent sur les lieux, et vous avez vu

 19   le général Praljak, est-ce que vous avez le sentiment que quand le général

 20   Praljak est venu, c'était pour régler ce type de problèmes concernant des

 21   comportements de Croates à l'encontre des Musulmans ? Est-ce que c'est

 22   votre impression ? Vous n'êtes pas d'accord avec le texte ? Que pouvez-vous

 23   nous dire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, je peux dire que chaque réunion,

 25   chaque fois que les gens se réunissaient pour discuter de quelque chose, se

 26   faisait dans le but d'arriver à un accord avec M. Praljak et tous les

 27   autres, chaque fois qu'ils venaient, les réunions étaient faites dans le

 28   but d'essayer d'apaiser la situation, de calmer la situation. Et voilà,

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  1   c'est pour ce que les gens disaient, mais dans la pratique, on ne sentait

  2   pas qu'il y avait une différence ou que la situation changeait. Je l'ai

  3   déjà dit préalablement, lorsqu'il y avait des ordres qui parvenaient quant

  4   aux postes de contrôle conjoints, les choses duraient, des fois c'était

  5   plus long, des fois c'était plus court, des fois à jamais. Il n'y avait pas

  6   de continuité pour ce qui est des améliorations. On faisait un pas en

  7   avant, mais après on faisait deux pas en arrière. Voilà, c'était ça le

  8   problème.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse -- vous l'avez dit les jours

 10   précédents.

 11   Ce qui nous intéresse, nous, les Juges : pour quelle raison il y avait

 12   cette différence entre les ordres et les déclarations de principe ou

 13   d'intention et l'exécution, pourquoi dans la phase de l'exécution il n'y

 14   avait pas une concordance avec ce qui avait été décidé en haut lieu ? Si en

 15   haut lieu on décide que le général Praljak doit pacifier les rapports,

 16   pourquoi il n'y a pas eu pacification des rapports entre les communautés ?

 17   Est-ce que vous avez une explication à nous donner ?

 18   Voilà le type de question qui est très précise et dont j'invite la Défense

 19   à réfléchir.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

 21   Oui, à moi. Très bien. Merci.

 22   Alors il y a deux choses. D'abord, il se peut que les commandants

 23   subalternes ne faisaient pas de façon efficace les ordres reçus par leurs

 24   supérieurs ou que les accords auxquels les participants étaient parvenus

 25   n'étaient pas sincères, que ces derniers n'étaient pas sincères lorsqu'ils

 26   parvenaient à des accords. Il n'y a pas d'autre explication.

 27   Mme PINTER : [interprétation]

 28   Q.  Pour continuer votre réponse justement, j'aimerais demander que l'on

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  1   affiche la pièce P 02059, et en même temps que l'on affiche la pièce P

  2   02078. Il s'agit d'une déclaration conjointe que ma collègue, Me Alaburic,

  3   a versée au dossier par le biais de la pièce

  4   P 02088. Je vais maintenant faire référence à la cote dont s'est servie Me

  5   Alaburic, mais pour l'instant, j'ai donné le numéro qui se trouve dans mon

  6   dossier.

  7   Monsieur Idrizovic, comme vous le voyez, il s'agit d'une déclaration

  8   conjointe, et d'ailleurs hier vous en avez discuté avec Me Alaburic. Vous

  9   avez parlé de cette déclaration conjointe d'Alija Izetbegovic et de Mate

 10   Boban, déclaration qui a été faite le 24 avril 1993. Il s'agit d'un accord

 11   qui a été conclu le 3 mars 1993 à New York. Est-ce que vous avez ce

 12   document sous les yeux ? L'ordre qui fait suite à l'accord auquel on est

 13   parvenu le 3 mars 1993 à New York.

 14   R.  Oui. C'est à la page 59 ?

 15   Q.  P 02078. C'est un accord conjoint d'Alija Izetbegovic et de Mate Boban.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous l'avez trouvé ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Hier, avec Me Alaburic vous en avait parlé. J'aimerais attirer votre

 20   attention qu'il s'agit d'un accord qui a été conclu le 3 mars 1993, donc

 21   presque un mois et demi avant que la déclaration conjointe n'ait été faite.

 22   J'aimerais attirer votre attention sur la page 2, au point 4, car au point

 23   4, nous pouvons lire quels étaient les accords auxquels on est parvenu le 3

 24   mars 1993, et il s'agissait, bien sûr, d'Alija Izetbegovic et de Mate Boban

 25   à New York. Ces derniers se sont mis d'accord sur les points suivants : que

 26   s'agissant des conflits entre le HVO et l'ABiH étaient contraires à la

 27   politique qui était menée par les représentants de ces deux groupes

 28   ethniques et que la continuation de ces conflits mettait en péril de façon

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  1   sérieuse la réalisation de leurs objectifs politiques, indépendance,

  2   autonomie et intégrité territoriale de la Bosnie-Herzégovine dans le cadre

  3   du plan Vance-Owen, ce que les signataires ont accepté et signé, tout comme

  4   le succès dans le but de lutter contre l'agresseur qui souhaite démanteler

  5   cet Etat.

  6   S'agissant d'un tel accord qui a été signé le 3 mars 1993, le public n'a

  7   été informé de cet accord que le 24 avril 1993. Est-ce que vous êtes

  8   d'accord avec moi ?

  9   R.  Oui, effectivement. Nous n'avions pas connaissance de cet accord.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, j'ai vraiment un

 11   problème avec la date, car dans mon document à moi, la date qui figure à la

 12   fin du document est le 25 avril. Sur la dernière page de la version

 13   anglaise, tout juste après les signatures.

 14   Mme PINTER : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Juge.

 15   Toutefois, dans le préambule de la déclaration conjointe, on peut lire que

 16   M. Alija Izetbegovic et M. Mate Boban, lors de la réunion à laquelle ils

 17   ont participé le 24 avril 1993, s'agissant des représentants de la

 18   conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie, et ainsi de suite, réunion

 19   qui s'est terminée à 0045 heures. Et c'est ainsi pour laquelle nous voyons

 20   la date du 25 avril, car la réunion a pris fin à minuit quarante-cinq

 21   minutes. En fait on a signé l'accord à minuit quarante-cinq minutes, mais

 22   il s'agissait des événements du 24 avril, bien sûr.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et on fait référence au 3 mars --

 24   Mme PINTER : [interprétation] Oui. Au point 1, on fait référence au 3 mars,

 25   date à laquelle on est parvenu à l'accord. Et le témoin vient de nous

 26   informer qu'il n'avait pas connaissance de cela.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 28   Mme PINTER : [interprétation]

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  1   Q.  Vous ne saviez pas qu'en date du 3 mars on avait conclu cet accord ?

  2   R.  S'agissant de tous les contacts que j'ai eus au cours de cette période,

  3   donc peu de temps avant le conflit, la partie croate parlait toujours de

  4   cet accord. Ils disaient que cet accord avait été signé. Nous étions

  5   ratifiés. Personne ne nous avait parlé de ceci.

  6   Et j'ai vu quelque part dans les documents, nous avions demandé à M.

  7   Izetbegovic, lorsque nous avons eu l'occasion de le rencontrer, il nous

  8   avait dit que le plan Vance-Owen n'avait pas été signé et qu'il s'agissait

  9   d'une cantonisation de la Bosnie-Herzégovine et que ce plan n'avait pas été

 10   signé, car on a parlé de ceci, mais on n'a pas stratifié cet accord et que

 11   cet accord n'avait pas de force.

 12   Q.  Donc c'est ce que vous disait M. Izetbegovic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Alors que vous voyez maintenant qu'il y a effectivement une signature ?

 15   R.  Oui, voilà, mais je vous ai dit ce qu'il m'avait dit à l'époque.

 16   Q.  Très bien. Merci. Je demanderais que l'on montre au témoin la pièce 3D

 17   00547.

 18   Mme PINTER : [interprétation] Et avant cela, j'aimerais demander à la

 19   Chambre de première instance de m'informer du temps qu'il me reste.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- regardez-moi le temps.

 21   Oui, Monsieur Scott.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Pendant que ceci est fait, simplement pour

 23   corriger le compte rendu d'audience, je ne crois pas qu'il existe d'élément

 24   de preuve stipulant que ce document démontre qu'il y ait une signature

 25   quant à la signature du plan Vance-Owen par Izetbegovic. Ce sont des

 26   documents préliminaires, et certains documents ont été signés le 3 mars. Je

 27   ne suis pas tout à fait certain, mais je crois que c'est une mauvaise

 28   représentation des faits, à savoir de dire que ces documents ont été signés

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  1   par Izetbegovic et qu'Izetbegovic avait signé le plan Vance-Owen.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste quatre minutes, parce que vous avez

  3   utilisé 16 minutes. Donc si M. Praljak - et c'est avec intérêt qu'on va

  4   l'écouter - veut utiliser dix minutes, donc il vous reste quatre minutes.

  5   Faites vite.

  6   Mme PINTER : [interprétation] Mais je vous prierais, s'il vous plaît, de

  7   bien vouloir soustraire la réponse de M. Scott à ces quatre minutes, car il

  8   s'agit d'un document concret alors qu'il nous a présenté ses arguments

  9   qu'il devrait faire à un autre moment.

 10   C'est la raison pour laquelle j'ai demandé l'affichage de la pièce P

 11   02059. Car il s'agit justement d'un procès-verbal provenant du bureau du

 12   président dans lequel on voit de façon détaillée tout ce qui se passait,

 13   qu'est-ce qui se passait, quel était le résultat de cette déclaration

 14   conjointe qui a été donnée en réalité. C'est la raison pour laquelle j'ai

 15   demandé l'affichage de ces deux documents alors qu'il s'agit, en réalité,

 16   d'un seul document.

 17   Cette déclaration est le résultat de ces pourparlers qui ont eu lieu le 24

 18   mars ou, si vous voulez, le 24 mars -- le 24 avril, je suis désolée, je me

 19   trompe.

 20   Voilà, j'aimerais maintenant demander que l'on affiche la pièce 3D 00547.

 21   Il s'agit d'un ordre qui a été donné par Sefer Halilovic le 29 janvier

 22   1993. Il faudrait peut-être donner au témoin une copie papier. 

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'aie.

 24   Mme PINTER : [interprétation]

 25   Q.  Très bien. Vous l'avez. Avez-vous déjà vu ce document auparavant ?

 26   R.  J'ai déjà dit hier ou avant-hier, lorsqu'il a été question de l'arrivée

 27   de M. Cibo, que nous étions en possession de certains documents qu'après la

 28   guerre. En fait, nous ne savions pas, nous ne comprenions pas pourquoi M.

Page 9888

  1   Cibo venait, pourquoi. De toute façon, nous, chez nous à Jablanica, il n'y

  2   avait absolument aucune raison pour que quelqu'un vienne là-bas parce que

  3   les autorités fonctionnaient de la façon dont elles fonctionnaient. Il y

  4   avait deux autorités qui fonctionnaient en même temps. Il n'y avait pas de

  5   conflit. Ensuite, quelqu'un est venu pour agiter le tout.

  6   Et donc après, mon équipe, une équipe de gens à moi, s'agissant de la

  7   chronologie dont j'ai mentionné au Procureur, j'ai déjà dit qu'une partie

  8   de ces documents qui, au cours de la guerre, semaient la confusion, que

  9   nous ne comprenions pas. C'est qu'en fait, nous étions venus en possession

 10   de ces documents qu'après la guerre. Ce document a probablement été

 11   retrouvé au commandement du 4e Corps d'armée lorsqu'il a été capturé. Nous

 12   n'avions pas ce document. Il s'agissait d'une correspondance entre le

 13   commandement Suprême et l'état-major du corps d'armée. Nous n'avions donc

 14   pas l'accès à ce type de document, mais nous étions un peu perdu dans tout

 15   ça.

 16   Q.  J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec moi s'agissant de

 17   Jablanica et du lien qui existait entre le HVO et l'armée de la BiH. La

 18   situation ne se serait pas développée de cette façon-là si, justement, les

 19   choses ne s'étaient pas déroulées de la façon dont elles se sont déroulées,

 20   c'est-à-dire que l'on a remplacé le président de la municipalité de Konjic

 21   et que le Dr Cibo était venu le remplacer, qu'il était censé apaiser le

 22   tout.

 23   R.  Oui, mais bien sûr, vous me demandez à me livrer à des conjectures.

 24   Oui, j'ai déjà dit cela. Je l'ai déjà dit un peu plus tôt.

 25   Q.  Au compte rendu d'audience, on a vu, "J'ai déjà répondu un peu plus

 26   tôt" et je suis désolée, je vous ai interrompu. Donc on n'a pas pu

 27   consigner vos propos au compte rendu d'audience.

 28   Pourriez-vous répéter, je vous prie, quelle était la réponse à ma question,

Page 9889

  1   la question était de nous parler des rapports qui s'étaient envenimés après

  2   l'arrivée de M. Cibo entre le HVO et la municipalité.

  3   R.  La situation sur le terrain était négative, l'atmosphère était

  4   négative. Je ne pense pas seulement maintenant à la municipalité de

  5   Jablanica.

  6   Q.  Vous parlez de façon générale ?

  7   R.  Oui, de façon générale, la situation portant sur la situation de Konjic

  8   et autour de Mostar. Nous, à l'époque, nous étions déjà coupés de Mostar.

  9   Nous n'avions plus de contacts avec Mostar, plus du tout, ni physiquement

 10   ni techniquement. La situation était très difficile pour nous au point de

 11   vue militaire. Je ne parle pas au point de vue politique, mais la situation

 12   militaire était très difficile.

 13   Q.  Et l'accord a été signé le 3 mars 1993, et personne n'avait

 14   connaissance de cela ? Et si vous saviez que ceci s'était déroulé, les

 15   choses n'auraient pas été aussi difficiles, sanglantes ?

 16   R.  Oui. Si on l'avait su, les choses auraient sans doute été différentes.

 17   Q.  Très bien. Merci.

 18   Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, vous verrez, j'en ai

 19   terminé pour que M. Praljak puisse terminer. Je ne vais pas demander que

 20   l'on place d'autres documents à l'écran.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, je sais que vous n'excéderez pas

 22   les dix minutes.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, si je pouvais me

 24   voir accorder un peu plus de temps pour ce témoin. Nous nous sommes

 25   entendus avec les autres équipes de la Défense, et je n'interrogerai pas à

 26   nouveau le témoin suivant.

 27   Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

 28   Q.  [interprétation] Alors, le témoin que vous avez face à vous déclare, et

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  1   je vais reprendre ses mots, littéralement. Il dit que Safet Cibo est arrivé

  2   parce que nous avions une bonne coopération avec le HVO. C'est le témoin

  3   qui le dit, et c'est écrit au compte rendu d'audience.

  4   Est-ce que c'était bien le cas, Monsieur le Témoin ?

  5   R.  Non, c'était pas tout à fait ça.

  6   Q.  C'est pas tout à fait ça ?

  7   R.  Non, non. 

  8   Q.  Lisons-le ensemble.

  9   R.  Moi, ce qui est écrit au compte rendu ne m'intéresse pas, je sais ce

 10   que j'ai dit.

 11   Q.  Revenons au début des choses. Après les heurts qui ont eu lieu à

 12   Prozor, j'ai eu trois réunions à Jablanica à différents moments. Il y en a

 13   eu une immédiatement après les affrontements, donc une réunion où il y

 14   avait 100 à 120 personnes présentes, et vous y étiez aussi, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  La situation n'était pas facile ?

 17   L'INTERPRÈTE : Cette réunion était à Prozor.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 19   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 20   Q.  Mais nous avons réussi à discuter humainement, normalement, d'une façon

 21   politique normale, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et en raison des affrontements qui avaient eu lieu, j'ai été insulté de

 24   diverses façons, de façon justifiée ou moins justifiée, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-il exact de dire, comme certains témoins l'ont déjà déclaré,

 27   qu'après ces affrontements - et nous n'allons pas rentrer dans les raisons

 28   qui ont conduit à ces affrontements - mais en tout cas, après ces

Page 9891

  1   affrontements, vers la fin de l'année, la situation était relativement

  2   calme dans toute la région, n'est-ce pas, depuis Travnik jusqu'à Mostar, en

  3   passant par Jablanica et Konjic ? Donc dans tous ces endroits, on a

  4   travaillé ensemble pendant deux mois à peu près, n'est-ce pas, et la

  5   situation était assez calme ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Donc, tout était calme, et après les affrontements de Gornji Vakuf, la

  8   situation s'est apaisée à Konjic, Jablanica et Mostar ? Est-ce que les gens

  9   travaillaient ensemble ?

 10   R.  Oui, c'est exact également. Mais les relations ont évolué, d'une

 11   certaine façon.

 12   Q.  Je vous comprends, Monsieur Idrizovic, parce que c'est exact. La

 13   situation s'était effectivement calmée. Il n'y a pas eu de solution

 14   politique. En tant qu'homme, vous vous sentiez de plus en plus impuissant,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous aviez le sentiment que les gens se radicalisaient de plus en plus,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous aviez le sentiment que votre influence diminuait, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Cela vous rendait de plus en plus malheureux, n'est-ce pas ?

 23   R.  Naturellement. Vous avez sans doute dû ressentir la même chose.

 24   Q.  Donc voilà de quoi nous sommes en train de parler. M. le Juge Antonetti

 25   vous a posé une question tout à fait fondamentale. Comment se fait-il

 26   qu'étant donné tous les efforts qui ont été déployés à différents niveaux à

 27   chaque moment dont nous avons parlé, comment se fait-il, donc en diverses

 28   périodes, comment se fait-il que la situation s'est dégradée et qu'elle est

Page 9892

  1   devenue particulièrement instable et que des problèmes sans importance ont

  2   fini par avoir des conséquences graves; c'est bien ça, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Mais vous aviez un niveau de responsabilité supérieur au mien,

  4   vous aviez une meilleure vue globale de la situation. Vous aviez davantage

  5   de contacts avec tout le monde. Je ne peux parler que de ce qui se passait

  6   localement.

  7   Q.  J'ai horriblement peu de temps. Vous avez dit également qu'il y avait

  8   des éléments agressifs durant ces affrontements ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire que ce sont la JNA et

 11   les unités serbes qui ont lancé l'agression ?

 12   R.  Au départ, oui.

 13   Q.  Et puis ensuite on a trouvé également dans ces affrontements des

 14   éléments de guerre civile. Je ne vais pas entrer dans le détail, chacun

 15   sait ce que cela veut dire. Les gens étaient de moins en moins contrôlables

 16   et la scène politique s'est radicalisée de plus en plus; c'est bien ça,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et puis il y a eu aussi dans ces affrontements des éléments qui sont

 20   apparus qui étaient ceux d'une guerre de religion, notamment lorsque les

 21   Moudjahidines sont arrivés, n'est-ce pas, et cetera ?

 22   R.  Pas seulement ça. Mais nous pouvons parler des Moudjahidines, si vous

 23   le souhaitez. Quand j'ai parlé de guerre religieuse, je disais que c'était

 24   pour moi -- j'ai placé cela dans un contexte négatif. Les trois religions

 25   de Bosnie-Herzégovine pouvaient être considérées d'un point de vue négatif.

 26   Je pense qu'elles ont contribué à la guerre dans une grande mesure, et pas

 27   seulement au moment dont nous parlons en ce moment, mais c'est une autre

 28   question.

Page 9893

  1   Q.  J'aimerais que nous discutions de ce point, parce que vous êtes

  2   également détenteur d'un diplôme de sciences politiques. Mais je vais vous

  3   poser la question suivante. Est-ce qu'il y avait une brigade "muderis" à

  4   Jablanica ?  

  5   R.  Non, ça, c'était à Konjic.

  6   Q.  Très bien. A Konjic. Mais est-ce que "muderis" avait également des

  7   hommes déployés à Jablanica à un certain moment en 1994 ?

  8   R.  Oui. C'est ce qui a été baptisé 4e Brigade musulmane.

  9   Q.  D'accord, c'est exact. Donc "muderis", c'est un nom qui définit une

 10   représentation officielle de la communauté islamique, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Mais c'est quelque chose d'officiel ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que l'idée de la brigade c'était -- enfin, est-ce que

 15   l'idéologie défendue par cette brigade pouvait se définir comme suit - j'ai

 16   montré cela aux Juges pendant mon propos liminaire, d'ailleurs - est-ce

 17   qu'ils voulaient dire exactement contre qui ils se battaient ? Est-ce

 18   qu'ils ont dit qu'ils se battaient notamment pour Allah ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et contre qui se battaient-ils ?

 21   M. SCOTT : [interprétation] Nous y sommes de nouveau, toujours sur ce sujet

 22   des Moudjahidines, et cetera, de l'autre côté de la face du tu quoque, et

 23   on tombe toujours dans cela avec M. Praljak. Ce n'est pas pertinent dans

 24   l'histoire.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai vus, mais ils n'ont pas fait leur

 27   apparition à Jablanica. Peut-être que je les ai vus une fois au stade ou à

 28   côté du musée. Je ne me souviens plus exactement où je les ai vus, mais en

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  1   tout cas, il y avait une inspection des troupes qui se faisait là et

  2   c'était davantage à des fins de propagande. Je pense que cela s'est passé à

  3   un moment où, à nos yeux, nous, les gens normaux, cela ne nous plaisait pas

  4   beaucoup, toutes ces gestuelles.

  5   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  6   Q.  Mais ce qu'ils voulaient c'est dire pour qui ils se battaient, à savoir

  7   pour Allah, et contre qui il se battait, à savoir Les Wallachs. Les

  8   Wallachs, ce sont des chrétiens, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, oui. Mais vous admettrez qu'il y avait 500 unités à peu près et

 10   que le 4e Corps avait un nombre d'hommes peu important, 20 000. Donc ce

 11   n'était pas une force très importante.

 12   Q.  Mais je vous parle des éléments caractérisant ces affrontements, et pas

 13   d'autre chose.

 14   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et s'agissant de ce que vient de dire

 15   M. Scott, je dis à l'Accusation que l'analyse de celle-ci, qui essaie de

 16   diviser le témoin des autres, puisque nous parlons des éléments

 17   caractéristiques de ces affrontements, et notamment des éléments de guerre

 18   civile et de la façon dont le lien peut être établi entre ces différents

 19   éléments lorsque vous dites tu quoque, ce n'est pas une position

 20   défendable. Ici, nous parlons de gens, d'êtres humains, de Praljak, de

 21   Petkovic, de Prlic, qui avaient des responsabilités hiérarchiques. Donc

 22   voilà quel est le fond de l'acte d'accusation, et vous ne pouvez pas

 23   séparer certaines questions des autres. Ce n'est pas justifié, ce n'est pas

 24   défendable. Mais je suis la même logique depuis le début.

 25   Et dans cette logique, 500 officiers américains en Irak auraient dû

 26   être emprisonnés immédiatement, parce qu'ils étaient incapables de

 27   maîtriser la situation. Je rejette totalement cette position. Je ne suis

 28   pas ici pour justifier des crimes. Je veux déterminer quel était mon rôle

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  1   s'agissant de prévenir les crimes ou de les provoquer.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais vous dire quel est

  3   votre rôle ici. Il consiste à poser des questions et pas à commencer à

  4   discuter avec le représentant de l'Accusation. Vous utilisez votre temps à

  5   de mauvaises fins.

  6   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je sais, Monsieur le Juge, toutes

  7   mes excuses. Mais on ne peut pas s'engager dans des dissections des

  8   événements. Ici, on n'est pas des rats. On ne peut pas séparer le cerveau

  9   du cœur pour produire des Frankenstein.

 10   Q.  J'ai encore quelques questions à vous poser, Monsieur.

 11   R.  Allez-y.

 12   Q.  Est-il exact que la JNA a repris les armes de la Défense territoriale

 13   après les élections législatives en Bosnie-Herzégovine ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et nous sommes en droit de conclure de cela que M. Izetbegovic et

 16   d'autres membres de la présidence n'ont pas pu empêcher que ces armes

 17   soient prises à la Défense territoriale ?

 18   R.  Je pense que c'est exact.

 19   Q.  Savez-vous que les Croates ont massivement participé au référendum ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Savez-vous que le deuxième jour ils ont soutenu l'indépendance de la

 22   Bosnie-Herzégovine, parce que Franjo Tudjman les avait appelés à le faire

 23   en leur disant : Participez aux élections et confirmez l'indépendance de la

 24   Bosnie-Herzégovine.

 25   R.  Je n'ai pas été au courant de cela à l'époque, mais c'était seulement

 26   le cardinal ou le président Tudjman qui aurait pu agir de la sorte.

 27   Q.  Je vous remercie. Je demande l'affichage du document 321.

 28   Pendant que nous attendons l'affichage, vous avez dit qu'après la réunion à

Page 9896

  1   Jablanica, personne n'était rentré à Prozor. D'autres témoins ont nié ce

  2   fait dans une certaine mesure. Oui, l'affichage du document P 00321, je

  3   vous prie.

  4   Puisque nous attendons l'affichage de ce document, je vais vous poser une

  5   autre question. Savez-vous que Daidza est né en 1929. Qu'en 1945, il avait

  6   16 ans. Vers la fin des années 1950 il a émigré aux Etats-Unis d'Amérique.

  7   R.  Oui, j'ai fait une erreur dans ce que j'ai dit à ce sujet. A l'époque

  8   en Yougoslavie, on avait l'habitude de parler de ces émigrants politiques

  9   d'une façon bien déterminée.

 10   Q.  Vous l'avez assimilé aux communistes. Les Américains pensaient que

 11   c'était un émigrant politique, mais l'ancien régime communiste les

 12   considérait d'une façon différente. Il est revenu en tant que citoyen

 13   américain.

 14   Bon, alors que se passe-t-il avec le document.

 15   Vous verrez une lettre de M. Alija Izetbegovic envoyée par lui à Daidza

 16   Zejnil. Il y est écrit -- le document est le 3D 00560. 3D 00560 -- vous

 17   voyez c'est l'écriture de M. Alija Izetbegovic dans cette lettre qu'il

 18   envoie à Daidza Zejnil. Regardez et on lit, réponse au téléfax du 9 juin

 19   1992. Vous devez y aller ensemble. Zejnil demeure le commandant de son

 20   unité, ou plutôt, pendant que la présente opération dure, il doit obéir aux

 21   ordres de Daidza. Daidza dirige l'action et nous réglerons le reste lorsque

 22   nous nous verrons à Sarajevo.

 23   Ensuite on voit la date du 10 juin 1992, c'est bien ça, n'est-ce pas, et ce

 24   document est signé par M. Izetbegovic ?

 25   R.  Oui, c'est probablement cela.

 26   Q.  Je demande le document 3D 00450. 3D 00450. C'est une décision que nous

 27   avons déjà eue sous les yeux. Je vous demanderais de voir la fin du texte.

 28   A la fin on a la signature --

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Praljak, mais

  2   cette courte lettre signée par Alija, elle fait référence à quelle

  3   opération ?

  4   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] A une opération qui est en cours de

  5   préparation en vue de libérer Sarajevo et le mont Igman.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

  7   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Idrizovic, veuillez, je vous prie, vous pencher sur la

  9   première page. Ce que vous venez de lire était écrit sur une feuille de

 10   papier. J'aimerais qu'on revienne sur le point 1 de ce document. Les

 11   Défenses territoriales suivantes vont être créées. La Brigade de Bosnie-

 12   Herzégovine, Kralj Tomislav. C'est le roi Tomislav qui était un roi croate,

 13   n'est-ce pas. En tant que commandant de brigade, nous nommons par la

 14   présente au poste de général Mate Sarlija; autrement dit Daidza. C'est bien

 15   lui ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je vous remercie. Nous n'avons plus besoin du document. On a vraiment

 18   l'impression de jouer aux échecs ici, mais à toute vitesse.

 19   Ismet Hadziosmanovic, est-ce que vous connaissez ce nom ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Récemment il a publié un livre, et en page 67 de ce livre, je ne vais

 22   pas demander le versement au dossier de ce document. Je vais simplement

 23   donner lecture de trois lignes, et nous reviendrons plus en détail sur cet

 24   ouvrage plus tard. Nous lisons pour le moment le passage suivant de ce

 25   livre : "La majorité des armes," ça se trouve en page 67 du livre, je cite

 26   : "La majorité des armes sont venues de l'armée croate, et Mate Sarlija,

 27   surnommé Daidza, a distribué personnellement ces armes, et l'état-major de

 28   crise de la Croatie l'a fait pour aider les Musulmans de Bosnie-

Page 9898

  1   Herzégovine."

  2   Un paragraphe plus bas on lit, je cite : "Habilité à le faire par Gojko

  3   Susak, Daidza a parlé à Mustafa Hadziosmanovic de façon à ce qu'il

  4   garantisse la bonne réception de la distribution d'armes destinées aux

  5   Musulmans."

  6   Une ligne plus bas nous lisons : "Les armes étaient livrées de façon

  7   permanente en petite quantité. Daidza a livré au total 4 500 fusils et le

  8   même nombre de munitions."

  9   Vous êtes au courant de cela ?

 10   R.  Oui. Ce monsieur était considéré comme traître au milieu musulman. Il a

 11   remis le pouvoir au HVO à Mostar.

 12   Q.  Je ne vous parle pas de ça maintenant, Monsieur le Témoin. Je ne vais

 13   pas abuser de votre temps.

 14   R.  Mais tout le monde à Mostar s'est mis à écrire des livres. Je ne sais

 15   pas si vous l'avez remarqué. Ils écrivent tous quelque chose pour mettre en

 16   cause leurs voisins et tout le monde ment. Voilà comment ces livres voient

 17   le jour.

 18   Q.  Je pense que les Juges de la Chambre et M. Scott écoutent également.

 19   Tout le monde ment.

 20   R.  Je parlais des Musulmans de Mostar. Ils écrivent des livres de 1 500

 21   pages. Ils s'attaquent les uns les autres. Ils attaquent tout le monde. Je

 22   ne parle pas des Croates. C'est terrible.

 23   Q.  C'est terrible. C'est terrible et tout le monde ment.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  En page 68 du livre, page suivante, nous avons un document que nous

 26   allons soumettre aux Juges plus tard. On y lit que Daidza écrit à Alija

 27   Izetbegovic et dit, je cite : "Il y a 3 000 canons que j'ai volés à mon

 28   Etat, la République de Croatie. Que ce soit le halal pour vous. Cela sera

Page 9899

  1   pardonné."

  2   J'ai encore deux questions. Est-ce que vous connaissez le nom d'Edo

  3   Omeragic, un Musulman de Mostar ? Le numéro deux dans vos centrales

  4   électriques. Edo Omeragic, ingénieur en électricité de Mostar.

  5   R.  Oui, peut-être qu'il occupait ce poste mais pas tout à fait à ce

  6   niveau. Je connais la hiérarchie. Quand Jurkovic a nommé les responsables

  7   officiels, c'était le niveau suprême, le niveau le plus élevé. Cela s'est

  8   fait avant la guerre et après la guerre.

  9   Q.  Edo Omeragic était le numéro deux de la hiérarchie.

 10   R.  Non, il ne l'était pas.

 11   Q.  Nous le prouverons. Savez-vous que cet homme a coopéré avec l'industrie

 12   électrique de la Croatie et qu'il est parvenu à maintenir en activité le

 13   réseau électrique d'Herceg-Bosna et de Bosnie-Herzégovine, parce qu'en

 14   l'absence du réseau électrique de Dalmatie, Elektrodalmacija, le système

 15   global aurait été empêché de

 16   fonctionner ?

 17   R.  C'est probablement exact sur le plan technique. Le système n'aurait pas

 18   pu fonctionner parce que cela aurait perturbé totalement le réseau de

 19   Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Savez-vous qu'il y a eu des discussions entre les Etats sur cette

 21   question, discussions sur les prix en particulier ?

 22   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

 23   Q.  Je ne peux pas revenir sur le sujet de la centrale électrique de

 24   Jablanica qui n'a pas produit 150 mégawats par jour pour que le poste de

 25   Cvitovic fonctionne. C'est bien exact ?

 26   R.  Jablanica avait deux lignes de transport qui conduisaient à Mostar et

 27   qui avaient été interrompues. Il y avait trois centres électriques à

 28   Sarajevo qui avaient été arrêtés également. Il y avait une ligne qui allait

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  1   vers Konjic. Au total six lignes qui partaient de la centrale électrique.

  2   Q.  Est-ce que vous savez ce qu'il en était sur le plan financier et sur le

  3   plan du temps ? Savez-vous combien d'efforts il a fallu déployer pour que

  4   ces lignes électriques fonctionnent, et savez-vous qui a fait tout cela ?

  5   R.  Oui. Mais c'est autre chose.

  6   Q.  C'est une question privée. Votre père est tombé malade en 1992, n'est-

  7   ce pas ? Il était à Split.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et il s'est remis ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous avez payé pour son traitement à l'hôpital ?

 12   R.  Non, je ne l'ai pas fait.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je remercie, les Juges de la Chambre,

 15   pour m'avoir donné un délai supplémentaire.

 16   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 17   est-ce que je pourrais poser une question au témoin, nous n'avons pas pu

 18   nous préparer parce qu'il y a eu des déclarations nouvelles dans la

 19   dernière période. Une seule question, je vous prie.

 20   Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. J'aimerais vous poser une question

 22   au nom de M. Praljak. Il y a une minute, vous avez dit que tous les

 23   écrivains de Mostar "mentaient".

 24   R.  Je parlais des Musulmans, pas des Croates.

 25   Q.  Je vous remercie. Est-ce que peut-être vous avez eu un livre sous les

 26   yeux dont l'auteur est Suad Cupina ?

 27   R.  Oui. Quand j'ai lu ce livre, j'ai été complètement déçu. Le livre n'est

 28   qu'un dessus de mensonges.

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  1   Q.  Oui, un dessus de mensonges.

  2   M. KOVACEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  4   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aimerais

  5   reprendre après la pause, si vous le voulez bien.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : -- un autre témoin, qu'il faut terminer avec ce

  7   témoin aujourd'hui. Donc, j'invite aux diligences.

  8   Alors, il est 11 heures moins 20. Nous reprendrons à 11 heures.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.

 10   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 11    M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez la parole.

 12   Nouvel interrogatoire par M. Scott :

 13   Q.  [interprétation] Monsieur Idrizovic, bonjour.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Un nombre énorme de documents a été déversé sur vous, mais j'aurai pour

 16   ma part uniquement quelques questions de suivi à vous poser.

 17   J'aimerais que nous nous penchions une nouvelle fois sur la pièce P 00624,

 18   soit sur papier soit sur l'écran, comme vous voudrez. J'aimerais appeler

 19   votre attention, Monsieur, sur un point qui a déjà été discuté ici

 20   notamment durant le deuxième contre-interrogatoire, c'est le point 2 de

 21   l'ordre du jour, cinquième paragraphe dans la version en B/C/S et dans la

 22   version anglaise du texte. Nous voyons "Point numéro 2 à l'ordre du jour."

 23   Cinquième paragraphe, c'est le paragraphe qui commence par les mots : "Si

 24   l'on souhaite un meilleur environnement pour une défense plus fructueuse…"

 25   Vous voyez ce passage ? En bas de la page 6 de la version anglaise ainsi

 26   qu'à la cinquième page selon l'ordre numérique des pages dans la version

 27   B/C/S. Le paragraphe commence par les mots : "Si nous souhaitons créer un

 28   meilleur environnement…"

Page 9902

  1   Peut-être que j'ai fait un lapsus tout à l'heure en parlant du

  2   cinquième paragraphe, il se peut que ce soit le quatrième paragraphe de la

  3   page. Là où on voit point numéro 2 à l'ordre du jour. Vous le voyez ?

  4   R.  Oui, en page 5.

  5   Q.  "Si nous souhaitons," je vais vous lire quelques lignes et ensuite je

  6   vous poserai des questions. "Si nous souhaitons créer un meilleur

  7   environnement pour une défense plus fructueuse de la municipalité,

  8   davantage de contacts et de coopération entre les OS et le HVO sont

  9   nécessaires."

 10   D'abord, je ne sais pas comment interpréter cela. Je ne sais pas ce qui est

 11   écrit dans la version en B/C/S ou dans la version en langue bosniaque, mais

 12   OS, est-ce que ce sont les forces de défense de la Bosnie-Herzégovine ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Très bien. Je saute quelques mots, mais je suis toujours dans le même

 15   paragraphe, je poursuis la lecture, quelques mots plus tard, je cite : "Il

 16   importe de dire ouvertement que la population musulmane n'acceptera pas

 17   trois entités ethniques qui sont actuellement en train d'être imposés."

 18   Vous voyez ce libellé, Monsieur ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-il exact, Monsieur, qu'à l'époque les trois entités en question

 21   étaient la Republika Srpska ou RS; deuxièmement, la Communauté croate

 22   d'Herceg-Bosna; et troisième entité, c'était l'Etat légal de Bosnie-

 23   Herzégovine ?

 24   R.  Oui.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

 26   autorisation, je considère qu'il est totalement erroné de traiter la

 27   Bosnie-Herzégovine comme une entité ethnique ou une entité nationale. C'est

 28   le thème de la phrase en question dans le procès-verbal de la réunion de

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  1   l'assemblée municipale de Jablanica. Il n'y a pas le moindre doute que les

  2   deux entités ethniques sont des entités territoriales dans lesquelles trois

  3   peuples constitutifs représentent la majorité démographique.

  4   Je crois qu'il était réellement et totalement infondé de considérer

  5   un territoire hors de la Bosnie-Herzégovine et de la Republika Srpska comme

  6   un tout ethnique, comme une entité ethnique. Je vous remercie.

  7   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas insister.

  8   Je pense que le témoin s'est exprimé, le document est tout à fait parlant à

  9   lui tout seul. Donc nous pourrons ergotter sur ce point plus tard.

 10   Q.  Monsieur, est-ce que ce document, et notamment le premier passage dont

 11   je vous ai donné lecture, est-ce que ceci correspond à ce que vous nous

 12   avez dit au cours des trois derniers jours quant aux efforts que vous avez

 13   personnellement déployés pour maintenir une coopération continue entre le

 14   HVO et l'ABiH aussi longtemps que cela a été possible ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  J'aimerais maintenant aborder autre chose. On vous a interrogé et

 17   d'ailleurs posé de très nombreuses questions au sujet de Konjic et du

 18   déséquilibre entre les forces militaires musulmanes d'une part, et croates

 19   d'autre part, à Konjic, en tout cas du point de vue des effectifs humains

 20   présents sur le terrain, à savoir des soldats d'infanterie. S'agissant de

 21   ce déséquilibre des forces, Monsieur, est-ce que vous pourriez dire aux

 22   Juges de la Chambre quelle est votre appréciation de militaire, et si vous

 23   avez considéré que la menace visant Jablanica venait de Konjic, que la

 24   menace principale venait de Konjic ?

 25   R.  Non, non, je n'ai jamais dit ça, ça n'aurait pas été possible. Pour

 26   nous, la menace ne pouvait venir que de l'ouest, et c'est d'ailleurs de là

 27   qu'elle est venue.

 28   Q.  Et, en fait vous avez dit qu'entre autres, vous avez dit que les unités

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  1   du HVO qui ont attaqué la zone de Jablanica, et notamment Sovici et

  2   Doljani, les 16 et 17 avril, comprenaient les unités du HVO de Siroki

  3   Brijeg ?

  4   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection à cette

  5   question. La Défense n'a durant le contre-interrogatoire à aucun moment

  6   abordé le sujet relatif aux unités de Siroki Brijeg. C'est une question que

  7   l'Accusation aurait dû traiter pendant son interrogatoire principal, mais

  8   ceci n'est pas acceptable au cours des questions supplémentaires.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas exact, Monsieur le Président. Ceci

 10   répond directement au temps très important et au grand nombre de documents

 11   qui ont déjà été abordés au sujet des événements de Konjic, et le témoin,

 12   en personne, a essayé de répondre à ce fait en disant que la menace ne

 13   venait pas de Konjic, en réalité. Donc cette question est tout à fait

 14   légitime au cours des questions supplémentaires.

 15   Q.  Monsieur, en dehors des unités du HVO qui venaient de Siroki Brijeg,

 16   est-ce que vous savez si d'autres unités du HVO sont venues d'un endroit

 17   qui était à l'extérieur de la zone de Jablanica ?

 18   R.  A la lecture des nombreux documents que vous avez tous en main ici, on

 19   constate qu'il y avait des unités, et moi, j'ai des documents que la partie

 20   croate a remis à l'Accusation, et je vois entre autres une liste des hommes

 21   qui sont tombés, qui ont été tués au combat sur le territoire de notre

 22   municipalité. Ce sont des documents du HVO, du SIS, ou de je ne sais qui.

 23   Ce n'est pas ça le plus important. Mais en tout cas, ce sont des documents

 24   qui émanent d'une source croate en Croatie. Si vous souhaitez que je vous

 25   donne lecture à haute voix du passage où on trouve mention du nombre de

 26   soldats des municipalités de l'Herzégovine occidentale qui ont été tués au

 27   combat à Jablanica, je peux le faire.

 28   Q.  Nous n'avons pas le temps de le faire dans l'immédiat, mais vous vous

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  1   rappellerez les noms des unités du HVO dans d'autres municipalités qui sont

  2   venues à Jablanica depuis l'extérieur ?

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

  4   simplement rappeler que le témoin nous a dit qu'il n'avait pas quitté la

  5   municipalité de Jablanica et qu'il n'était pas présent à Sovici et à

  6   Doljani. D'ailleurs, c'est la raison qui a justifié que l'on nous

  7   restreigne le droit d'interroger le témoin sur ces sujets, car le témoin

  8   était considéré comme n'étant pas une source d'information convenable au

  9   sujet de Sovici et de Doljani. Donc j'aimerais demander à l'Accusation,

 10   étant donné ces restrictions parce qu'il y a plusieurs conseils de la

 11   Défense qui ont déclaré que le témoin pouvait témoigner au sujet de Sovici

 12   et de Doljani, mais on ne l'a pas fait.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas la peine de perdre du temps avec ce

 14   témoin, alors que d'autres pourront parler de cela. Donc allez de l'avant.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, donc je ne vais pas

 16   insister.

 17   Q.  Monsieur, au cours de l'interrogatoire principal -- excusez-moi, au

 18   cours du contre-interrogatoire, il a également été dit que le matin du 15

 19   avril, à peu près lorsque a commencé le pilonnage de Jablanica, une

 20   centaine de soldats du HVO qui étaient toujours sur le terrain sont restés

 21   dans la ville de Jablanica, et ont été désarmés. Vous rappelez-vous cela ?

 22   R.  Oui. Mais le chiffre d'une centaine, ce n'est pas moi qui l'ai donné.

 23   Je crois que le chiffre réel était d'une quarantaine. Vous avez d'ailleurs

 24   les chiffres donnés par le MUP, ce nombre n'était pas aussi important

 25   qu'une centaine.

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire toutefois, et cela aidera les Juges de la

 27   Chambre, et je vais citer le chiffre que vous venez de citer vous-même,

 28   donc cette quarantaine de membres du HVO, est-ce qu'ils ont été désarmés et

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  1   ensuite les choses se sont arrêtées là, ou est-ce qu'ils ont été arrêtés et

  2   emprisonnés ?

  3   R.  Après l'attaque, je crois que le MUP a perquisitionné dans les

  4   appartements et les maisons des recrues de l'armée, des membres du HVO qui

  5   étaient restés à Jablanica. Maintenant, ce qu'ils ont fait avec ces hommes

  6   par la suite, je ne saurais vraiment pas vous le dire. Je ne sais pas s'ils

  7   ont été arrêtés ou quoi. Je ne sais vraiment pas ce qu'il est advenu d'eux

  8   par la suite.

  9   Q.  Il a été suggéré, si je ne me trompe, je n'ai pas le compte rendu exact

 10   sous les yeux en ce moment, mais il a été indiqué, je crois me rappeler,

 11   que cette centaine d'hommes, parce que c'est le nombre cité en général par

 12   la Défense, donc cette centaine de membres du HVO avaient été placés en

 13   détention, le 15 avril. Ceci est-il exact ?

 14   R.  C'est possible. C'est possible, mais j'ai dit que je ne le savais pas

 15   avec certitude.

 16   Q.  Très bien. J'aimerais vous demander maintenant de vous pencher sur la

 17   pièce P 00776, qui fait également partie du dossier de l'Accusation, et je

 18   demanderais l'aide de l'Huissier pour retrouver le document dans le

 19   prétoire électronique et le faire afficher.

 20   Alors Monsieur, j'aurais une ou deux questions à vous poser sur ce sujet.

 21   Je vous prierais de prendre connaissance rapidement du document pour vous

 22   rappeler de quoi il traite. Pour le compte rendu d'audience, j'indique

 23   qu'il s'agit d'un ordre de l'ABiH datant du 10 novembre 1992, et dans le

 24   premier paragraphe, il est fait référence à un ordre qui, je crois, a été

 25   évoqué pendant le contre-interrogatoire du général Praljak. Il est question

 26   d'un ordre portant "la signature du général Praljak."

 27   Est-ce que vous voyez cela ?

 28   R.  Moi, ce qu'on vient de me donner sur papier, c'est un ordre de Jovan

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  1   Divjak.

  2   Q.  Oui, exact. Mais dans le premier paragraphe de cet ordre que vous avez

  3   entre les mains, vous voyez qu'il est fait référence à un autre ordre du

  4   général Praljak, n'est-ce pas ?

  5   R.  En application d'un accord conclu à l'issue d'une réunion des

  6   représentants de l'ABiH et du HVO le 31 octobre. Donc ça, c'est après la

  7   chute de Prozor, au moment où des efforts ont été faits pour maîtriser la

  8   situation globale, et placer le territoire sous un contrôle déterminé,

  9   parce que les choses étaient vraiment très difficiles.

 10   Q.  Oui, en fait Monsieur Idrizovic, est-ce que ce document ne reflète-t-il

 11   pas le fait que le commandement de l'ABiH avait donné un ordre pour lancer

 12   une activité en engageant, en créant des patrouilles mixtes militaires ? En

 13   fait, ce n'est pas seulement M. Praljak mais également le côté de l'ABiH

 14   avait donné un ordre similaire, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, bien sûr, je l'ai déjà dit. Ceci avait été fait sur la base d'un

 16   accord conjoint, et les deux côtés donnaient des ordres, les deux parties

 17   au conflit donnaient des ordres.

 18   Q.  J'aimerais vous poser une ou deux questions, en fait, deux sujets.

 19   J'aimerais vous demander de passer en revue très rapidement une pièce, je

 20   crois qu'il s'agit d'une pièce de la Défense. Je crois qu'il s'agissait

 21   d'une pièce de la Défense 3D 00561. C'est un transcript présidentiel --

 22   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : veuillez éliminer partie

 23   belligérante, un peu plus haut, et ne lire que les deux parties.

 24   M. SCOTT : [interprétation]

 25   Q.  -- du 27 mars 1993. J'aimerais informer les lecteurs qui lisent en

 26   langue anglaise de la page en question, commençons par la même page, une

 27   référence qui avait été faite un peu plus tôt par le conseil de la Défense,

 28   L0068585.

Page 9909

  1   En B/C/S, Monsieur, je crois que la page correspondante est -- excusez-moi,

  2   je suis vraiment désolé. J'ai changé ma propre référence.

  3   En fait, pour ne pas perdre du temps, Monsieur le Président,

  4   permettez-moi d'afficher la page en langue anglaise. Alors il s'agit de la

  5   page L0068588.

  6   Monsieur Idrizovic, dans la version en langue bosnienne, la page est

  7   le numéro ERN 01322423.

  8   M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas si M. l'Huissier pourrait

  9   venir en aide au témoin. Il s'agit d'une pièce de la Défense Praljak, qui

 10   porte la cote 3D 00561, et pour ce qui est du témoin, pour ce qui est de la

 11   version en B/C/S, nous avons un numéro de page du document ERN 01322423.

 12   Q.  Voilà, vers le milieu de cette page, Monsieur - permettez-moi de

 13   vérifier de nouveau la version en B/C/S - sur cette page, vous voyez qu'il

 14   y a une déclaration qui est attribuée au président et nous pouvons voir

 15   d'après le transcript qu'il s'agit du président Tudjman. Est-ce que vous

 16   voyez les mots où on peut lire, Tudjman

 17   dit : "Les raisons se trouvent dans le fait que le HVO essayait d'établir

 18   des autorités parallèles par la force."

 19   Est-ce que vous voyez cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Monsieur, est-ce qu'en réalité ceci correspond à ce que vous aviez vu

 22   sur le terrain en 1992 et 1993, vous-même ?

 23   R.  Oui.

 24   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 25   je crois que le document parle pour lui-même, puisque si l'on prend une

 26   phrase telle que celle-ci hors du contexte, ce n'est pas exact, il faudrait

 27   voir quelle était la conversation précédente de la conversation qui suit.

 28   Mais la raison pour laquelle je voudrais formuler une objection est que le

Page 9910

  1   document pour lui-même. Il n'y absolument aucune raison pour que le témoin

  2   nous apporte ses explications.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, --

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges examineront cette question. Posez

  5   directement la question.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais mon seul

  7   commentaire, très brièvement, en réponse à l'objection de M. Kovacic, et

  8   réellement la raison pour laquelle j'ai voulu montrer ce document, c'est

  9   que nous ne pouvons voir que pour ce qui est du même passage du transcript

 10   qui a été montré par le conseil de la Défense, il y a également cette autre

 11   déclaration, et qu'en fait, le président Tudjman, effectivement, il faut

 12   lire le tout en contexte.

 13   Q.  Et, en dernier lieu, Monsieur, j'aimerais vous montrer un document

 14   concernant le musée de Jablanica qui, de nouveau, a fait l'objet d'un très

 15   grand nombre de questions --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 17   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je suis vraiment désolée

 18   d'interrompre, Monsieur le Président, mais il s'agit de la chose suivante :

 19   le texte qui vient d'être lu par le président [comme interprété], je vois à

 20   l'écran. Si mon confrère M. Scott regarde, on peut voir qu'il s'agit d'une

 21   citation, d'une déclaration d'une autre personne. Alors si on lit le

 22   président, deux paragraphes plus haut, nous pouvons voir qu'il s'agissait

 23   d'une citation de l'ambassadeur Ilic, mais non pas d'une déclaration faite

 24   même par le président Tudjman. On peut voir à l'écran. Je n'avais pas vu le

 25   document auparavant, mais je le vois maintenant car il est affiché à

 26   l'écran, et ceci, en version B/C/S.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas donner de

 28   réponse à la page L0068588, en anglais, je vais effectivement laisser le

Page 9911

  1   document parler pour lui-même, et vous pouvez constater par vous-même ce

  2   qu'a dit le président Tudjman.

  3   Q.  Monsieur, toujours concernant le musée de Jablanica, pour lequel on

  4   vous a posé un certain nombre de questions, permettez-moi de vous demander,

  5   ou plutôt, permettez-moi de demander que l'on affiche la pièce --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.

  7   L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Une petite intervention d'ordre technique.

  9   Dans le contexte, dans le transcript, les mots font référence aux

 10   signatures des documents de sept personnes, et M. Izetbegovic

 11   dit : Je le pense, parce qu'il s'agit de ce document-là. C'est-à-dire qu'on

 12   fait référence à ce document-là. Et plus tard, les propos citent ce qui est

 13   rédigé dans ce document.

 14   Voilà, je voulais simplement attirer votre attention sur cette question

 15   technique, à savoir que l'on ne peut pas analyser de document qui vient

 16   d'être affiché de cette façon-là.

 17   Merci.

 18   M. SCOTT : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Idrizovic, j'aimerais vous demander de vous pencher sur la

 20   pièce P 06528.

 21   Ce document ne fait pas partie du dossier, car il vient de surgir dans le

 22   cadre du contre-interrogatoire. Donc je demanderais, Monsieur l'Huissier,

 23   de bien vouloir nous afficher cette pièce dans le prétoire électronique. Il

 24   s'agit de la pièce P 06528.

 25   Je voudrais maintenant attirer votre attention, Monsieur, sur ce rapport de

 26   la MOCE qui porte la date du 8 novembre 1993, et j'aimerais vous demander

 27   de vous pencher au point 5 de la page 2, en B/C/S et en anglais, et toutes

 28   les deux versions sont affichées dans le prétoire électronique. Il s'agit

Page 9912

  1   du point 5, je répète. "M1 a visité le camp de prisonniers de guerre et de

  2   réfugiés au musée de Jablanica, et la situation était épouvantable. Plus de

  3   600 réfugiés (Musulmans et Croates) sont hébergés dans un bâtiment, en plus

  4   de 41 prisonniers croates dans cinq cellules. Il y a un besoin urgent de

  5   provisions, et surtout un besoin urgent en vêtements."

  6   Monsieur, est-ce que ceci correspond avec ce qu'avaient noté les

  7   observateurs internationaux, à savoir que les Croates et les Musulmans

  8   étaient hébergés dans ce musée, et ce, dans des conditions très difficiles,

  9   dans de conditions difficiles.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 11   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je suis vraiment désolée, Monsieur

 12   le Président, mais je crois qu'au cours du contre-interrogatoire, le témoin

 13   a dit qu'il s'était rendu à une reprise au musée pendant que les

 14   prisonniers de guerre étaient sur place. Il faudrait d'abord établir à quel

 15   moment le témoin s'est rendu dans ce musée, si c'était le 8 novembre 1993

 16   ou bien plusieurs mois avant cela. Je vous remercie.

 17   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une chose.

 18   Puisqu'il est question du musée, si je ne m'abuse, le témoin a parlé d'une

 19   période ultérieure en 1993. Je crois que le témoin nous a parlé du mois de

 20   mars 1993, alors que ce document a été rédigé au mois de novembre 1992 --

 21   ou plutôt, 1993, je m'excuse. Et il ne s'agit pas de la même période, alors

 22   que la situation a dû certainement changer entre-temps.

 23   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- se réfère au mois de novembre où, apparemment, au

 25   mois de novembre il y a des réfugiés plus quelques détenus dans des

 26   cellules. Il semblait qu'hier on l'a interrogé plutôt sur la période du

 27   mois de mars, alors faites-lui apporter les précisions souhaitables.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président. Je

Page 9913

  1   vous remercie. Merci pour votre commentaire. Mais justement, aujourd'hui,

  2   on a posé des questions, à savoir ce qui s'est passé un peu plus tard au

  3   cours de l'automne 1993, et ce, dans le musée. Et les équipes de la Défense

  4   ont passé plusieurs -- enfin, ont posé plusieurs questions sur le musée, et

  5   je crois qu'il s'agit d'une chose tout à fait appropriée que de laisser ou

  6   de permettre au témoin de préciser certaines questions dans le cadre de ces

  7   questions supplémentaires.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Nozica.

  9   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, une seule

 10   question liée à la période ultérieure aux événements de Sovici et de

 11   Doljani, qui portaient sur une période ultérieure, à savoir si ce musée, en

 12   septembre, devait devenir un centre islamique. M. Scott, qui pose des

 13   questions, n'ont absolument rien à savoir sur le fait si à ce moment-là il

 14   y avait des détenus ou des réfugiés au musée.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, posez vos questions

 16   pour éclaircir tout cela.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président. Si je

 18   puis, la Défense ne me permet pas de poser ces questions supplémentaires,

 19   voilà, mais j'aimerais poser deux questions supplémentaires, et si vous le

 20   permettez, permettez-moi de poser ces questions et j'en aurai terminé.

 21   Q.  Monsieur, j'aimerais vous demander de prendre la pièce

 22   P 06448.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne posez plus de questions sur le musée, alors

 24   ?

 25   M. SCOTT : [interprétation] Oui, certainement, j'aimerais poser des

 26   questions sur le musée, mais maintenant, j'aimerais faire référence à une

 27   pièce, la prochaine pièce qui se trouve dans notre classeur, c'est la pièce

 28   P 06448.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le document qui est sur l'écran, il semblerait

  2   qu'il y ait eu 600 réfugiés en novembre qui étaient placés au musée. Est-ce

  3   que vous vous en souvenez, de cela ? Est-ce que vous confirmez cette

  4   observation de quelqu'un qui est neutre, qui est un observateur

  5   international ? Est-ce que vous confirmez ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma déclaration préalable, j'ai déjà dit

  7   que la situation de façon générale dans le musée était très difficile. Dix

  8   mille réfugiés en novembre, il y en avait, effectivement. Et les réfugiés

  9   qui étaient placés au musée étaient les derniers réfugiés qui étaient

 10   arrivés à Jablanica. Donc toutes ces personnes - je sais que ce n'est pas

 11   gentil de dire ceci - mais tous les réfugiés étaient mieux hébergés que les

 12   personnes qui étaient venues à la fin, il s'agissait de Croates et de

 13   Musulmans.

 14   Donc ces rapports sont corrects, sont exacts. Et j'ai eu l'occasion de --

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- 600 réfugiés, et il y a entre parenthèses

 16   "Musulmans et Croates".

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 19   -- de l'avant.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Le document suivant, on m'informe, est un document qui a été versé au

 22   dossier sous pli scellé, donc ce n'est pas un document qui peut être

 23   affiché en audience publique. Ce n'est rien qu'il faut --

 24   Q.  J'aimerais faire référence à la pièce P 06448, et de nouveau,

 25   j'aimerais demander l'affichage de ce document dans le prétoire

 26   électronique, mais il faut faire attention pour que le document ne soit pas

 27   diffusé à l'extérieur de cette salle d'audience. J'aimerais vous demander

 28   de nouveau de vous pencher sur le point 5, l'en-tête est "humanitaire." Et

Page 9915

  1   de nouveau, j'aimerais mentionner qu'il s'agit d'un rapport de la MOCE qui

  2   porte la date du 5 novembre 1993. Et vous verrez, Monsieur, de nouveau, à

  3   la page 2 en anglais et en B/C/S, on peut lire, entre autres : "Ils ont

  4   tous un accès libre à la ville."

  5   Vous l'avez dit à plusieurs reprises au cours de l'interrogatoire principal

  6   et du contre-interrogatoire, et j'aimerais vous demander de nouveau de

  7   préciser ceci : au cours de cette période, du meilleur de votre

  8   connaissance, est-ce que les réfugiés croates et musulmans étaient réfugiés

  9   au musée, et est-ce que d'après ce document on avait un accès libre à la

 10   ville ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Monsieur, en dernier lieu, j'aimerais vous demander de consulter le

 13   dernier document - en fait, c'est ma dernière question, Monsieur le

 14   Président - il s'agit de la pièce P 05422. Je répète,

 15   P 05422 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 16   Vous l'avez trouvé, Monsieur ? Voilà. Nous voyons que la numérotation

 17   recommence, et si vous prenez la version bosnienne et la version anglaise,

 18   il y a une nouvelle série de chiffres qui commence avec la lettre A, donc

 19   un nouveau paragraphe qui commence avec la lettre A et qui fait référence à

 20   une réunion qui a eu lieu avec Kresimir Zubak, le vice-président du HVO.

 21   Est-ce que vous voyez ces mots-là : "A, il a dit qu'il serait très heureux

 22   de voir une équipe de la MOCE venir à Jablanica. Il y a 640 Croates à

 23   Jablanica, comprenant 200 personnes de Doljani qui sont hébergées dans le

 24   musée de la ville."

 25   En B/C/S, on m'apprend qu'il s'agit du passage qui se trouve à la page 3.

 26   "Ces derniers ne sont pas maltraités par les Musulmans, mais les conditions

 27   au musée sont très mauvaises."

 28   Monsieur, est-ce que ceci correspond aux faits et à l'information que vous

Page 9916

  1   aviez reçue et aux faits que vous aviez pu constater vous-même à l'époque ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Monsieur Idrizovic, de nouveau, j'aimerais vous remercier de votre

  4   témoignage.

  5   M. SCOTT : [interprétation] C'est tout, Monsieur le Président. Je n'aurai

  6   plus d'autres questions.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : -- remercie d'être venu témoigner. Vous avez passé

  8   quasiment toute la semaine ici, donc nous exprimons notre gratitude et nous

  9   vous souhaitons un bon voyage de retour. Je vais demander à Mme l'Huissier

 10   de bien vouloir vous raccompagner à la porte de la salle d'audience tout en

 11   demandant à Monsieur le Greffier de baisser les rideaux pour le témoin

 12   suivant.

 13   [Le témoin se retire]

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons maintenant avoir des témoins qui vont

 15   parler de Sovici et Doljani. Je rappelle à tout le monde que la Chambre a

 16   pris une décision de constat judiciaire de faits admis dans l'affaire

 17   Naletilic. Donc tous ces faits ont été constatés judiciairement et doivent

 18   être considérés comme maintenant ayant une certaine vérité.

 19   Si maintenant la Défense les conteste, il s'agit de les contester à partir

 20   de documents irréfutables. Sinon, ces faits sont, pour la Chambre, ont une

 21   présomption de vérité.

 22   Bien. A titre d'exemple, pour que tout le monde comprenne bien ce que je

 23   dis, le fait 54, je cite dans le Jugement : Les tensions se sont exacerbées

 24   jusqu'à dégénérer à la mi-avril 1993 à un conflit ouvert qui a opposé le

 25   HVO et l'ABiH. Donc ça, pour nous, c'est quasiment établi, sauf si vous

 26   arrivez à démontrer le contraire.

 27   Le 26 : L'attaque des villages s'inscrivait dans le cadre d'une offensive

 28   plus vaste du HVO destinée à prendre le contrôle de Jablanica. Bien. Donc

Page 9917

  1   une autre Chambre a dit que c'est le HVO qui a fait l'offensive. Si

  2   maintenant vous voulez démontrer le contraire, il faut le démontrer pièces

  3   à l'appui.

  4   Je dis tout ça pour gagner du temps.

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13   Alors, on va introduire le témoin. J'ai cru comprendre qu'il y a des

 14   mesures de protection.

 15   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, très vite, quelle est la raison ?

 17   M. SCOTT : [interprétation] En fait, c'est M. Poryvaev qui va s'occuper de

 18   ce témoin, mais je vais d'abord évoquer quelques questions de procédure.

 19   Tout d'abord, compte tenu de ce que vous venez de dire, Monsieur le

 20   Président, l'Accusation a limité les éléments de preuve qui seront

 21   présentés en audience vue ces faits admis dans d'autres affaires. La

 22   Chambre sera d'accord avec nous ou non, mais je souhaite préciser pour le

 23   compte rendu d'audience que selon nous il y aura peu d'éléments de preuve

 24   présentés concernant Sovici et Doljani. Cela ne concerne que certains

 25   témoins et il y aura des témoignages, et certains témoins pourront être

 26   contre-interrogés. Mais, compte tenu du fait qu'il y a eu ce conseil

 27   judiciaire, l'Accusation ne présentera que très peu d'éléments de preuve à

 28   ce sujet.

Page 9918

  1   En ce qui concerne le témoin --

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer en audience à huis clos.

  3   M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

  4   [Audience à huis clos partiel]

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 9919

  1 

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  5 

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  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 9919-9923 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

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 17 

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 20 

 21 

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 23 

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 25 

 26 

 27 

 28 

Page 9924

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, le conseil de la

  6   Défense a tout à fait raison. Le procès-verbal de ce qu'a dit le témoin a

  7   été expurgé car cela faisait partie des documents, à l'appui d'un acte

  8   d'accusation, qui ont été communiqués à la Défense à l'époque. Donc,

  9   l'expurgation était justifiée par le moment de la communication et le fait

 10   qu'il s'agissait de documents communiqués à la Défense, au titre de

 11   documents à l'appui de l'acte d'accusation. Mais rien dans les parties

 12   expurgées ne peut nuire à la cause de la Défense. Il s'agit simplement de

 13   quelques détails sur l'identité du témoin, en particulier. Rien de plus.

 14   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'aime pas abuser

 15   de votre temps. Je suis d'accord avec ce qu'a dit le collègue de

 16   l'Accusation, à savoir que ce document nous a été communiqué à l'époque au

 17   titre de documents à l'appui de l'acte d'accusation et que selon la

 18   pratique de ce Tribunal, il y avait des parties expurgées. Mais nous ne

 19   nous y sommes pas opposés à l'époque. Mais quand il a été annoncé que ce

 20   témoin serait entendu dans le prétoire, il convenait de nous communiquer

 21   une déclaration non expurgée, pas seulement pour les raisons habituelles,

 22   mais en outre, en raison du fait que cette déclaration écrite va être

 23   versée au dossier.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, vous avez la version expurgée.

 25   Donnez-la-moi pour que je compare.

 26   Bon, je constate qu'il y a trois paragraphes qui ont été expurgés, qui en

 27   fait sont des éléments d'identification. Donc, il n'y aucun préjudice pour

 28   la Défense, aucun. Tenez, je vous rends le document.

Page 9925

  1   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, mais j'espère que la

  2   déclaration qui sera versée au dossier en tant qu'élément de preuve ne sera

  3   pas expurgée, qu'il n'y aura pas de partie grisée.

  4   M. PORYVAEV : [interprétation] Bien entendu. Nous avons préparé une version

  5   non expurgée de la déclaration écrite que nous avons l'intention de verser

  6   au dossier en temps utile.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais cette version sera sous pli scellé parce

  8   que dans la mesure où il y aura des paragraphes d'identification.

  9   M. PORYVAEV : [interprétation] Oui, absolument.

 10   Interrogatoire principal par M. Poryvaev:

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin BZ. J'ai quelques

 12   questions à vous poser qui concerne votre déclaration de témoin, des

 13   positions que vous avez faites il y a quelques temps devant des enquêteurs

 14   de ce Tribunal international. Avez-vous, effectivement, fait une

 15   déclaration devant un enquêteur du Tribunal international pour l'ex-

 16   Yougoslavie ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Cette déclaration a été faite le 3 mai 1997, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Au moment où vous aurez fait cette déclaration, avez-vous répondu de

 21   façon vraie aux questions de l'enquêteur ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Avez-vous répondu librement aux questions, c'est-à-dire en absence de

 24   la moindre coercition ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  A la fin de cette interrogatoire, vous a-t-il été donné la possibilité

 27   de relire votre déclaration écrite dans votre langue maternelle par le

 28   biais d'un interprète ?

Page 9926

  1   R.  Oui.

  2   M. PORYVAEV : [interprétation] Je demande que l'on remette au témoin cette

  3   déclaration écrite en version anglaise et en version B/C/S. Je ne pense pas

  4   qu'il convient de placer ces documents sur le rétroprojecteur car on n'y

  5   voit sa signature qui permettrait rapidement de connaître son identité si

  6   le public voyait ces documents.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, je vous demanderais de jeter un coup d'œil aux deux

  8   versions de votre déclaration préalable écrite, donc, à la version anglaise

  9   et à la version B/C/S. Pourriez-vous nous dire quelle est la version sur

 10   laquelle vous avez apposé votre signature, la version anglaise ou la

 11   version B/C/S ?

 12   R.  La version anglaise.

 13   Q.  Quand vous êtes arrivé La Haye il y a quelques jours, il vous a été

 14   donné la possibilité de relire vos déclarations -- votre déclaration dans

 15   les deux langues, n'est-ce pas, en anglais et en B/C/S ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  En relisant votre déclaration en B/C/S, avez-vous remarqué qu'elle

 18   contenait quoi que ce soit qui méritait une modification, une suppression

 19   ou un amendement ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Confirmez-vous la teneur de votre déclaration de témoin faite le 5 mai

 22   1997, aujourd'hui ici ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, si ce que vous lisez dans ce document, si

 25   aujourd'hui moi-même ou d'autres personnes dans ce prétoire devaient vous

 26   poser des questions sur le sujet que l'on trouve dans votre déclaration

 27   écrite, est-ce que vous répondriez aujourd'hui la même chose qu'à

 28   l'époque ?

Page 9927

  1   R.  Je m'exprimerais peut-être plus en détail.

  2   Q.  Pourquoi donc ? Vous rappelez-vous des faits --

  3   R.  Parce qu'il est possible que je donnerais davantage de détails, je

  4   m'exprimerais plus longuement sur certains aspects des questions posées.

  5   Q.  Avec l'autorisation de la Chambre, je me permettrais maintenant de vous

  6   poser quelques questions pour apporter plus de lumière sur un certain

  7   nombre d'éléments abordés dans votre déclaration écrite.

  8   M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

  9   versement au dossier de la déclaration écrite du témoin.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avions donné des instructions très précises. Il

 11   serait souhaitable que l'Accusation fasse un bref résumé du contenu de sa

 12   déclaration.

 13   M. PORYVAEV : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   Le témoin habitait à Sovici, et à un certain moment il a participé à la

 15   Défense du secteur de Sovici. Lorsque le HVO a lancé son attaque sur

 16   Sovici, le 17 avril 1993. Parmi d'autres groupes de villageois, il s'est vu

 17   à un certain moment contraint de se rendre aux autorités du HVO, et a été

 18   emmené dans la prison de Ljubuski où il a passé un certain temps avant son

 19   transfert à l'Heliodrom où on l'a contraint à des travaux forcés, et le 10

 20   août il a été blessé. Le témoin a été libéré de l'Heliodrom en mars 1994.

 21   Donc, Monsieur le Président, je souhaiterais demander le versement --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, oui.

 23   M. PORYVAEV : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, je demande le

 24   versement au dossier de la déclaration préalable écrite du témoin en tant

 25   que pièce 9227 de l'Accusation à conserver sous pli scellé.

 26   Avec votre autorisation, Monsieur le Président, j'aimerais demander au

 27   témoin certains éclaircissements sur certains éléments qui figurent dans sa

 28   déclaration écrite qui, à mon avis, méritent certains éclaircissements.

Page 9928

  1   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons déjà

  2   discuté à plusieurs reprise de l'application du nouvel article de

  3   Règlement. Je crois me rappeler que nous avons déjà défini qu'il ne pouvait

  4   pas y avoir et l'un et l'autre. Merci beaucoup.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Les seuls éclaircissements autorisés c'est que vous

  6   présentiez au témoin des documents à l'appui des paragraphes; sinon, la

  7   procédure n'a aucun sens.

  8   M. PORYVAEV : [interprétation] C'est ce que j'ai l'intention de faire,

  9   Monsieur le Président. Peut-être ma collègue de la Défense ne n'a-t-elle

 10   pas bien compris ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y alors pour les pièces.

 12   M. PORYVAEV : [interprétation] Toutes mes questions seront liées à des

 13   documents, en tout état de cause, dont j'ai l'intention de demander le

 14   versement au dossier.

 15   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, vous êtes arrivé à Ljubuski le 19 avril 1993,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Selon ce que vous dites dans votre déclaration qui est en page 4, vous

 19   y êtes resté un mois et demi à deux mois, après quoi vous avez été

 20   transféré à  Heliodrom, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Quand vous êtes arrivé à l'Heliodrom, vous y avez retrouvé des

 23   habitants de Jablanica qui avaient été transférés à l'Heliodrom avant vous,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je ne vois pas en quoi ce document a le

 27   moindre rapport avec le document proposé. Le document nous montre trois

 28   photographies, et nous avons un document émanant du 4e Bataillon de

Page 9929

  1   Posusje, donc je demanderais à M. Le Procureur de respecter le Règlement.

  2   M. PORYVAEV : [interprétation] Je respecte le Règlement, chère Maître. Mes

  3   questions portent sur la pièce 2535 dont je demande que ce document soit

  4   soumis au témoin.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est comme cela qu'il fallait procéder, il fallait

  6   dire : "Vous êtes resté à Ljubuski pendant deux mois, je vous présente la

  7   pièce 2535, regardez la pièce. Est-ce que vous y trouvez votre nom ?" Il

  8   répond : "Oui, j'ai mon nom." On passe à la suite.

  9   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas reçu ce document dans le

 10   dossier relatif à ce témoin. Aucun des conseils de la Défense n'a reçu ce

 11   document si je ne m'abuse.

 12   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Ce document n'est pas mentionné

 13   dans la liste des documents.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce vous avez communiqué ce document à la

 15   Défense ?

 16   M. PORYVAEV : [interprétation] Tous les documents ont été communiqués à la

 17   Défense et ce document figure à l'heure actuelle sur notre liste.

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans la liste des

 19   documents que j'ai ici entre les mains, j'ai ordonné les documents comme il

 20   convient, ce document ne figure pas. Nous disposons de trois documents

 21   annoncés -- ou plutôt, quatre comme vient de le dire ma consoeur. Comme ma

 22   consoeur l'a dit, ce document ne figure dans aucun des deux -- dans aucune

 23   des deux listes annoncées par l'Accusation.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous pouvez éclaircir ce mystère ? J'ai

 25   un lot de documents avec le 2535, et je constate que, dans la liste des

 26   exhibits, ce document y figure. Il devait figurer dans la liste 95 ter, je

 27   présume.

 28   Oui, Maître Ibrisimovic.

Page 9930

  1   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Le document que nous voyons ici grâce au système e-court concernait un

  3   autre témoin pour autant que j'ai compris les choses, il ne devait pas être

  4   abordé avec ce témoin-ci.

  5   M. PORYVAEV : [interprétation] C'est inexact. Nous avons remis aux Juges de

  6   la Chambre et aux conseils de la Défense, une liste de toutes les pièces

  7   que nous avions l'intention d'utiliser de tous les documents relatifs aux

  8   témoins de Jablanica, y compris à celui-ci. Donc, nous n'étions pas censés

  9   établir un dossier particulier pour chaque témoin puisque ce témoin compte

 10   au nombre des témoins que nous avions l'intention d'entendre, ce n'est pas

 11   un nouveau témoin.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre le problème. Normalement les

 13   instructions étaient claires. Lorsqu'un témoin vient, qu'il soit 92 ter ou

 14   viva voce, l'Accusation soit communiquer à la Défense la liste des pièces,

 15   c'est ce que vous faites. J'ai cru comprendre qu'en fait, vous n'aviez

 16   communiqué que quatre documents, et que, maintenant, au dernier moment, la

 17   Défense constate qu'il y a plus que quatre documents. Alors, là, c'est le

 18   mystère. Pourquoi n'avoir indiqué que quatre documents à l'origine alors

 19   qu'il y en a une dizaine ?

 20   Oui, Monsieur Scott.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Je présente mes excuses à mon collègues pour

 22   intervenir, mais je crois qu'il y a un malentendu, Monsieur le Président.

 23   Dans les documents communiqués à la Défense le 20 octobre, il y avait en

 24   annexe toutes les listes de pièces. On y trouvait un certain nombre de

 25   rubriques qui étaient subdivisées par témoin. Je regarde l'écran en ce

 26   moment même, il a été question de quatre pièces, ce sont les pièces qu'a

 27   évoqué M. Poryvaev. Donc, je pense qu'il y a une certaine confusion

 28   simplement. La liste a été communiquée à la Défense, elle l'a été le 20

Page 9931

  1   octobre dans l'ensemble des pièces communiquées ce jour-là d'après ce que

  2   me montre, ce que j'ai à l'écran devant moi.

  3   Alors, s'il y a eu une erreur pour une raison ou pour une autre,

  4   manifestement, il faut la corriger.

  5   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

  6   autorisation, manifestement, il y a eu une erreur. Je ne dirais rien

  7   d'autre que ce que mes consoeurs et mes confrères ont déjà dit, c'est tout

  8   à fait manifeste nous avons reçu une liste de pièces qui ne portait que sur

  9   quatre pièces. Si l'Accusation estime que toutes les pièces qu'elle

 10   mentionne pour un aspect de l'acte d'accusation, nous devons porter tous

 11   ces documents avec nous pour l'audition de tous les témoins, il faut nous

 12   le dire à l'avance. Nous sommes -- nous avons préparé notre contre-

 13   interrogatoire uniquement en rapport avec les pièces qui sont mentionnées

 14   sur cette liste.

 15   Merci.

 16   M. KOVACIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, est-ce que, le 20 octobre, il y

 18   avait la pièce 9727, les pièces 273, 832, 1890, 2131, 2535, 9020, 9075,

 19   9077 ? Donc, est-ce qu'il y avait, le 20 octobre, toutes ces pièces ?

 20   Alors, si c'est le cas, donnez-moi le document que je vérifie.

 21   Alors, la Juriste de la Chambre me dit : "Certainement, mais pas avec le

 22   bon témoin." Vous avez dû communiquer, le 20 octobre, toute une liste de

 23   pièces, sans la référence explicite à ce témoin, d'où l'erreur.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

 25   exact. Après avoir échangé quelques mots avec M. Poryvaev avec la commise

 26   aux audiences, voilà, je pense que c'est une des choses qui peuvent

 27   arriver, nous avouons avoir commis une erreur. La liste initiale, celle du

 28   20 octobre, ne contenait que pour ce témoin que quatre pièces. Mais toutes

Page 9932

  1   les pièces qui devaient être utilisées en rapport avec Sovici et Doljani

  2   faisaient partie d'une autre liste.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Nous avons compris la position.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Mais il apparaît aujourd'hui - pour être tout à

  5   fait juste - à l'égard de M. Poryvaev, quand il s'est préparé à interroger

  6   ce témoin, que les listes qui -- les documents qui ne figuraient pas sur

  7   cette sous liste, mais qui figuraient sur la liste principale ont été

  8   ajoutés. Donc, j'admets l'erreur avec cette explication complémentaire.

  9   M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais tout de même insister sur un

 10   détail. Bien entendu, les erreurs existent, ce n'est pas un problème. Nous

 11   avons entendu ce qu'a dit l'Accusation, ils ont confondu le document, il

 12   est indiscutable qu'eu égard à ce témoin, nous avons été averti et nous

 13   nous en sommes reconnaissants, nous avons été avertis des documents qui

 14   seront utilisés. Nous les avons reçus de deux façons différentes, Monsieur

 15   le Président, d'abord, l'ensemble de la liste de documents concernant ce

 16   témoin et d'autres. Mais ce document-ci, qui est très long, a été mentionné

 17   dans la liste concernant tous les témoins. Donc, ici, nous parlons d'un

 18   témoin qui a un nom, et à côté de son nom, on voit la liste des documents

 19   que l'Accusation a l'intention d'utiliser dans son audition.

 20   Nous sommes bien conscient qu'il s'agit d'une procédure 95 ter, il

 21   faut que nous nous préparions donc, c'est sur la base de cette information

 22   reçue par nous que nous nous préparons. Quatre documents, par conséquent.

 23   Pour nous préparer, il faut aussi que nous examinions une autre liste

 24   puisqu'il existe deux listes. La liste qui émane des dossiers de

 25   l'Accusation du 4 septembre 2006 après la décision rendue par la Chambre,

 26   décision rendue déjà le 30 novembre de l'année dernière parce que dans

 27   cette liste, selon les instructions données par la Chambre, il importe au

 28   peloton.

Page 9933

  1   D'ailleurs, je dirais que c'est cette liste-là qui contrôle

  2   l'ensemble de la situation, je ne vais pas répéter les objectifs pour

  3   lesquels -- les raisons par lesquelles vous avez décidé qu'il fallait

  4   établir cette liste. Mais je lance un avertissement que nous avons déjà

  5   lancé par le passé pour ce témoin, deux documents seulement étaient prévus.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : On va mettre un terme à cette discussion. On

  7   accepte que les documents qui sont dans ce classeur soient présentés au

  8   témoin, mais, à l'avenir, Monsieur Scott, soyez vigilant.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore une fois,

 10   j'admets que c'était une erreur de notre part. Merci.

 11   J'aimerais que l'on soumette au témoin la pièce 2535.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Passons en audience à huis clos parce que s'il y a

 13   des noms qui apparaissent.

 14   M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 9934-9972 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme lundi nous avons un témoin qui est

  8   prévu, et que normalement ce témoin ne va pas prendre toute la journée, on

  9   pourra aborder les observations des uns et des autres sur les mesures de

 10   protection donc lundi. Voilà. Nous avons outrepassé de quelques minutes

 11   notre temps, je vous invite à revenir pour l'audience qui débutera lundi à

 12   14 heures 15. Je vous remercie.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le lundi 13 novembre

 14   2006, à 14 heures 15.

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