Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 8 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 56.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. L'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce jeudi neigeux du 8 février 2007, je

11 salue toutes les personnes présentes.

12 Monsieur le Greffier, vous avez la parole pour deux numéros IC.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous avons des documents -- trois

14 documents 3D, qui devraient être présentés par le truchement du Témoin Enes

15 Vukotic. Nous allons les donner le numéro IC 385.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, pendant l'audience avec presque

17 trois quart d'heure de retard, s'est lié à la neige qui est tombée et qui a

18 apparemment paralysé les services de police néerlandais qui n'ont pu à

19 temps utile aller chercher les accusés.

20 Par ailleurs, j'ai rencontré le Greffier qui m'avait indiqué qu'il avait

21 été décidé de supprimer l'audience. Je lui ai expliqué que je n'étais

22 absolument pas de cet avis. Ce n'est pas parce qu'il y à quelques

23 centimètres de neige que le corps de la justice doit être interrompu,

24 surtout au niveau de la justice internationale. Mais je lui ai quand même

25 indiqué que, compte tenu des problèmes liés au personnel de la salle

26 d'audience, vu la neige qui est tombée, il peut rencontrer des difficultés

27 pour retourner chez eux, et concernant les services de police néerlandais

28 qui doivent ramener les accusés au quartier pénitentiaire, nous terminerons

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1 à 18 heures 30.

2 De ce fait, il nous reste en temps utile trois heures et demie. Je

3 sais que M. Mundis a besoin d'au moins 20 minutes pour terminer. Je sais

4 que la Défense avait un temps qui lui avait été alloué de quatre heures.

5 De ce fait, il y a des chances que l'audition de ce témoin ne puisse

6 terminer dans la mesure où je ne maîtrise pas les questions. Si c'était moi

7 qui posais les questions, il est évident que nous aurions terminé bien

8 avant 18 heures 30. Mais comme je n'ai pas la maîtrise des questions et que

9 cela dépend donc des parties, il y a de fortes chances pour que le témoin

10 soit emmené à revenir ultérieurement. Je sais que le témoin doit partir

11 dans quelques temps dans un autre pays que je ne cite pas. Je sais, par

12 ailleurs, que le témoin viendra déposer dans un autre procès ce qui, le cas

13 échéant, nous permettra, à ce moment-là, de le revoir et de continuer les

14 questions s'il y a encore des questions.

15 Monsieur Mundis.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer

17 d'avancer le plus rapidement possible.

18 LE TÉMOIN : PATRICK VAN DER WEIJDEN [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Interrogatoire principal par M. Mundis : [Suite]

21 Q. [interprétation] Bonjour, Lieutenant van der Weijden.

22 R. Bonjour.

23 Q. Je vais demander à ce que nous nous reportions à votre rapport à

24 nouveau, l'incident numéro 6 de votre rapport dans le document P 90808.

25 C'est la page dans le système électronique du prétoire.

26 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle mesure vous avez prise

27 lorsque vous vous êtes rendu à Mostar pour nous fournir la description

28 analyste des incidents qui se trouvent au numéro 6 ?

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1 R. Comme pour la plupart des incidents je suis allé sur le site même de

2 l'incident pour essayer de comprendre de quelle direction provenait des

3 tirs et d'où le tireur avait tiré. Essayez de comprendre quelle était la

4 distance la plus probable ainsi que la position de tir présumée donnée par

5 soit le témoin soit la victime si ceci était plausible ou non. De surcroît,

6 j'ai pris quelques notes sur le type d'arme ou le calibre de l'arme,

7 information complémentaire.

8 Les photographies que j'ai incluses, comme c'est indiqué sous la

9 première photographie, c'est une photographie que j'ai prise en haut d'un

10 bâtiment étroit en direction de l'endroit où l'incident avait eu lieu la

11 flèche jaune indique l'emplacement exact. On a tiré sur la victime. La

12 deuxième photo permet de voir le trépied ainsi que le télémètre laser.

13 Q. Vous avez mentionné ce bâtiment Ledera. Pourriez-vous nous dire comment

14 vous êtes parvenu à cette conclusion-là pour indiquer qu'il s'agissait bien

15 de ce bâtiment ? Il faudrait que je passe à l'incident numéro 7, car il y a

16 une photographie qui s'y rapporte lorsque je parle de l'incident numéro 7.

17 La deuxième photographie concernant l'incident numéro 7, qui donne un

18 aperçu différent puisque la photographie, est prise sous un angle différent

19 par rapport à l'incident numéro 6.

20 Q. Pardonnez-moi si j'interromps. Cela se trouve à quelle page de

21 votre rapport ?

22 R. Au numéro 23 de mon rapport.

23 Q. Dans le système électronique, c'est la page 24. Encore une fois, P

24 099809.

25 Veuillez poursuivre.

26 R. Il y a plusieurs bâtiments assez importants, des gratte-ciels ou des

27 bâtiments assez élevés. Le problème se pose lorsqu'on tire en fait.

28 Lorsqu'on tire sur une victime, c'est dans le cas numéro 6, vous êtes

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1 devant la victime. Il y a, en fait, ici les collines en face de la Neretva

2 et de part et d'autre, de la rive du fleuve. Si on tire vers le haut là où

3 il y a les bâtiments, c'est quasiment impossible si on va bien pouvoir les

4 victimes. Le tireur serait à une distance plus grande pour pouvoir mieux

5 voir sa cible. Il y a plusieurs tours assez élevés. Ce n'est pas trop loin

6 pour pouvoir tirer, mais c'est simplement très difficile de tirer à cette

7 distance-là. Le plus évident semble être le bâtiment de la Ledera, qui

8 permet d'avoir une très bonne visibilité sur le site de l'incident.

9 Q. Retournons maintenant à l'incident numéro 6, s'il vous plaît, et plus

10 particulièrement, si vous voulez bien passer à la page 21 ou la 22, qui est

11 dans le système électronique du prétoire, pourriez-vous nous parler des

12 mesures que vous avez prises lorsque vous étiez dans ce bâtiment de la

13 Ledera ?

14 R. Le bâtiment de Ledera, je ne pense pas que le tireur serait trouvé sur

15 le toit de ce bâtiment car, encore une fois ici, étant donné l'époque de

16 l'année, il aurait pu rester dehors pendant un certain temps, c'est vrai,

17 mais étant donné qu'il y avait des gens -- s'il y avait des gens de l'autre

18 côté du fleuve, ceci m'apportait à croire que le tireur se serait trouvé

19 aux étages supérieurs du bâtiment étant donné qu'il n'était possible

20 d'entrer dans les appartements en question. Avec l'interprète, je me suis

21 allé directement sur le toit pour avoir la meilleure vue possible. La

22 distance était environ de deux mètres au-dessus des appartements.

23 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, compte tenu du fait que vous étiez à

24 deux mètres environ au-dessus de l'appartement, quelle incidence il y a eu

25 -- ceci a eu sur les conclusions auxquelles vous êtes parvenu et eu égard

26 aux incidents numéro 6 et 7 ?

27 R. Ceci n'aurait aucune incidence.

28 Q. Encore une fois, pour que les choses soient bien claires, pourriez-vous

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1 nous décrire la photographie qui se trouve à la page 21 de la version

2 papier et de la page 22 de la version électronique ? Qu'est-ce que l'on

3 voit ?

4 R. On y voit représenter l'endroit précis où se trouvait le trépied, avec

5 ce télémètre laser j'ai calculé la distance de cet endroit-là par rapport

6 au lieu où a eu l'incident.

7 Q. Encore une fois, compte tenu des consignes que l'on vous a donné,

8 consignes que vous nous avez évoquées hier, pourriez-vous nous dire quelles

9 sont les conclusions auxquelles vous êtes parvenu concernant l'incident

10 numéro 6 ?

11 R. Les conclusions seraient celles-ci : bien qu'on ne puisse jamais être

12 sûr à 100 % de l'endroit où se trouvait le tireur. Le bâtiment de Ledera

13 est une des possibilités, je crois, les plus convaincantes, en tout cas. Il

14 aurait pu tirer de là.

15 Q. Maintenant, passons à l'incident numéro 7, page 22 et 23 de la copie

16 papier, et 23 et 24 du système électronique. Pourriez-vous nous dire quelle

17 mesure vous avez prise et comment vous avez préparé votre rapport eu égard

18 l'incident numéro 7 ?

19 R. Bien, l'incident numéro 7, ce n'est pas sur quelqu'un qu'on a tiré en

20 particulier. C'est une balle qui a percuté la cabine d'un camion et qui a

21 touché quelqu'un à la tête. Le camion était en mouvement à l'époque.

22 Lorsque je me suis rendu sur les lieux j'ai mesuré la distance avec le

23 télémètre laser et c'est au moment où le camion aurait été visible du côté

24 ouest qui était sur une distance de 110 mètres.

25 On a montré le camion, c'est un camion de sapeur-pompier, on le voit

26 sur la DVD, c'était déjà un vieux camion à l'époque et le camion avançait.

27 Cela se voit ici sur la photographie. Il y a une légère pente et le camion

28 gravit la pente mais ne gravit pas la pente très rapidement, 20 kilomètres

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1 à l'heure, c'est ce que j'ai calculé environ. Si mes calculs -- dans mes

2 calculs -- d'après mes calculs, j'en ai conclu qu'on aurait pu voir le

3 camion pendant 20 secondes environ et que le tireur aurait pu l'apercevoir

4 pendant 20 secondes environ. Ce qui signifie que ceci aurait donné le temps

5 nécessaire à un tireur de tirer plusieurs fois parce que c'est une cible

6 assez importante.

7 Q. Pour que les choses soient bien claires, la photographie qui se trouve

8 en haut de la page 23, encore une fois, page 24 dans le système

9 électronique, la photographie qui se trouve en haut, pourriez-vous nous la

10 décrire, s'il vous plaît, les annotations que vous avez faites sur cette

11 photographie, s'il vous plaît ?

12 R. Les annotations que j'ai faites, c'est une ligne horizontale légèrement

13 inclinée sur la gauche. C'est là que le camion est apparu derrière la

14 maison blanche et s'arrête du côté droit où le camion aurait disparu

15 derrière les buissons et les maisons qui se trouvaient à côté. Dans le cas

16 numéro 7, c'est l'endroit précis, là, où il y a la flèche où la personne a

17 été touchée. Donc, le camion a peut-être été touché avant, mais c'est là

18 que la victime a été touchée.

19 Q. Lieutenant van der Weijden, compte tenu des consignes qu'on vous a

20 donné, pourriez-vous nous décrire les conclusions auxquelles vous êtes

21 parvenu eu égard à l'incident numéro 7, s'il vous plaît ?

22 R. comme pour le cas numéro 6, je vous l'ai montré sur la photographie, le

23 bâtiment Ledera semble, en fait, donner une très bonne visibilité de

24 l'endroit où l'incident s'est déroulé, d'après moi, une position de tir

25 excellente pour le tireur.

26 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

27 passer pendant quelques instants à huis clos partiel, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, audience à huis clos partiel.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

2 le Juge.

3 [Audience à huis clos partiel]

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23 M. MUNDIS : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Lieutenant van der Weijden, par rapport à l'incident numéro

25 11, pourriez-vous nous dire quelles mesures ont été prises pour préparer

26 l'analyse et la description qui portent sur l'incident numéro 11 ?

27 R. Dans ce cas, la différence -- encore une fois, il y a le bâtiment avec

28 les escaliers entre les bâtiments et ceci était large de un mètre 8, donc

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1 c'était un escalier étroit entre deux maisons et ceci forme un tunnel ou un

2 couloir et toute position à l'extérieur et il aurait été impossible

3 d'utiliser les escaliers comme position de tir. La victime se trouvait en

4 haut des escaliers et plus il monte l'escalier, plus l'angle se rétréci.

5 Encore une fois, la photographie nous montre les différents endroits

6 possibles. Ceci a été mesuré avec un télémètre laser. L'encart, en

7 revanche, montre la maison en vert, là où c'est une position de tir

8 présumée. J'ai également, sur la photographie, indiqué le nouveau bâtiment

9 en bleu. C'est ainsi qu'avec l'incident -- connu avec l'incident numéro 6

10 aussi, il lui eut été impossible de tirer à bout portant, parce qu'il y

11 avait des maisons juste derrière la maison qui avait été nouvellement

12 construite, donc le tireur aurait dû se trouver à distance plus grande pour

13 pouvoir tirer correctement. La maison en vert serait une possibilité, mais

14 comme c'est le cas pour certains autres gratte-ciels.

15 Q. Donc, compte tenu des consignes qu'on vous a données, à quelles

16 conclusions êtes-vous parvenus concernant l'incident numéro 11 ?

17 R. Le tireur devait certainement se trouver à un endroit que j'ai indiqué

18 sur la photographie. La position présumée de tir permettrait au tireur de

19 se trouver là. Il aurait pu se trouver quelque part par là, mais la maison

20 en vert, qui d'après les victimes, était l'endroit. C'est un endroit

21 plausible d'après la victime.

22 Q. Monsieur van der Weijden, je souhaite maintenant vous poser cette

23 question. Quel est le rôle des tireurs embusqués lorsqu'ils sont censés

24 couvrir une zone géographique ?

25 R. Oui. S'il s'agit de personnel militaire, tout militaire ou tout tireur

26 embusqué.

27 Q. Donc, ces quatre endroits, Stotina, le bâtiment Ledera, la place

28 Espagnole et le maison en vert, savez-vous si les tireurs pouvaient couvrir

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1 ces quatre endroits-là, dans la ville ?

2 R. Ecoutez, je vais parler de chaque endroit l'un après l'autre. Tout

3 d'abord, la maison en vert. Je n'ai pas pu me rendre à l'intérieur de la

4 maison en vert car on ne pouvait pas rentrer à l'intérieur à l'époque,

5 donc, je pourrais simplement en déduire qu'à partir de tout gratte-ciel, on

6 a évidemment une très bonne vue sur l'ensemble. C'est une position

7 dominante que l'on a de la ville et un homme avec un fusil domine très bien

8 tout le quartier. La même chose peut se dire pour le bâtiment Ledera et

9 Stotina. Ce sont des bâtiments qui sont en hauteur, sur des élévations et à

10 Mostar, en revanche, la place Espagnole n'est pas une position dominante.

11 Il y a plusieurs rues qui y mènent, mais c'est sans doute la meilleure vue

12 qu'on peut avoir dans les rues qui descendent, en descente. L'on peut

13 effectivement tirer sur toute personne qui se trouve dans la rue parce que

14 les rues sont en pente.

15 Q. Merci, Monsieur van der Weijden. Nous n'avons plus de questions.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. J'ai juste une question ultra simple à vous

17 poser qui ne va pas prendre de temps, rassurez-vous. Vous nous avez donc

18 indiqué que vous aviez également consulté les documents médicaux concernant

19 les blessures. Concernant les documents médicaux, nous, nous en avons vu

20 deux types. Nous avons vu les certificats descriptifs établis par le

21 médecin Raskov [phon] à l'Institut d'Hygiène sur l'admission des blessés,

22 et puis, nous avons eu quelques photos de blessures, montrant les plaies. A

23 partir de ces éléments, voilà ma question. Vous connaissez comme moi la

24 célèbre formule énergie-matière d'Einstein, e=mc2. Energie est déterminée

25 donc par la masse et la vitesse au carré. Une balle a une masse. Donc, vous

26 avez donc déjà le poids de la balle. La vitesse, vous pouvez la déterminer

27 par vos calculs, selon les hypothèses de l'utilisation des armes, étant

28 précisé que la vitesse va décroître au fil du temps, mais comme vous

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1 déterminez la distance de 400 à 700 mètres, il vous ait, à ce moment-là, en

2 fonction des données, facile de calculer l'énergie. Mais est-ce que dans

3 votre démarche intellectuelle, vous vous êtes posé la question en regardant

4 les blessures, est-ce que vous pouviez faire une relation entre la blessure

5 et l'énergie-matière ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très difficile, car sur les

7 photographies, on ne voit que les cicatrices. Il y a une description dans

8 les dossiers médicaux, une description qui est parfois très courtes. On

9 parle simplement d'une blessure par balles. J'ai pu en conclure qu'une des

10 victimes -- Je ne sais pas exactement de quelle victime il s'agissait, mais

11 ils pensaient avoir été atteint par un tir d'une arme à feu -- un calibre

12 de 50. Mais dans la vision où la victime ne boite pas, mais on lui a tiré

13 dessus dans la jambe. Donc, à coup d'une arme d'un calibre de 50 a sans

14 doute fait qu'il a perdu la jambe. Mais bon, c'est peut-être un fusil d'un

15 calibre plus petit. C'est peut-être le fusil d'un calibre plus petit que

16 celui que j'avais dans mon rapport.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous venez d'évoquer le calibre 50. Pour les

18 non-initiés, l'utilisation par le sniper du calibre 50, c'est vraiment un

19 type d'arme tout à fait spécial qui, en théorie, n'est pas usuellement

20 utilisé.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Les fusils de calibre 50 sont maintenant

22 communément utilisés par toutes les armées. Je sais qu'en Yougoslavie,

23 également, la Croatie, en Serbie, ils fabriquent des fusils avec des

24 calibres plus importants, mais, à l'époque, je crois qu'on ne pouvait pas

25 se les procurer, le canon. Mais les fusils d'un calibre de 50, que j'ai

26 mentionnés dans mon rapport, existaient en Bosnie, à l'époque. Je ne sais

27 pas si -- je ne pourrais pas vous dire qui en disposaient, mais je sais que

28 c'était disponible à l'époque. C'est un fusil dont le calibre est beaucoup

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1 utilisé par les tireurs embusqués.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Praljak. Vous aurez la parole. Je

3 termine. J'en ai 15 secondes.

4 Le fusil de calibre 50, c'est le célèbre Barrett M82 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste pour terminer, dans votre tableau sur les

7 types d'armes, vous avez donc listé les fusils en commençant par le M70 B,

8 le Zastava, et cetera. Quand je compare votre liste à votre rapport, où

9 vous avez envisagé les hypothèses des armes ? J'ai peut-être le sentiment

10 que la plupart du temps, vous envisagez l'hypothèse du 792 Mauser, 762/54R,

11 762/51, c'est-à-dire l'armée dénommée une Zastava M76. Est-ce que c'est la

12 conclusion générale de votre étude comme quoi l'arme qui a pu être utilisée

13 aurait pu être un Zastava ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela aurait pu être un Zastava, mais un tout

15 autre fusil avec ce type de calibre, c'est le calibre dont je suis le plus

16 sûr à cause de la distance.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, maintenant, nous allons passer à la

18 Défense. Comme je l'ai dit, la Défense a donc quatre heures, à savoir 40

19 minutes chacun. Je vais donc décompter le temps. Je ne sais pas comment

20 vous vous êtes entendu, peut-être pas.

21 Qui commence ? Alors, celui qui commence qu'il m'indique combien de temps

22 il a besoin.

23 Maître Tomic pour M. Coric.

24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai 40

25 minutes.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous allez utiliser les 40 minutes ?

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Commencez. Allez-y.

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1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

2 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Etant donné que je suis

4 assez bousculée par le temps je m'efforcerais de vous poser des questions

5 qui vous rendraient possible des réponses brèves. Aussi vous demanderais-je

6 à chaque fois que cela est possible de me répondre par oui, non, ou je ne

7 sais pas ?

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils seraient gréés à Me Tomic

9 de se rapprocher de son micro.

10 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je comprends.

11 Q. Ma première question se rapporte aux renseignements du CV. Je voudrais

12 savoir si j'ai bien compris, que du mois de janvier au mois de juin 1993,

13 vous faisiez partie du Bataillon hollandais dans le sein de la FORPRONU et

14 vous avez séjourné sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas

15 ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Pouvez-vous me dire brièvement où vous avez séjourné sur le territoire

18 de la Bosnie-Herzégovine, à savoir quelle était votre zone de

19 responsabilité ?

20 R. J'étais cantonné à l'est de Tuzla à Simin Han.

21 Q. Merci beaucoup. Veuillez m'indiquer, je vous prie, si j'ai bien

22 comprise hier, vous avez eu deux fois une formation de tireur d'élite; est-

23 ce bien exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Pourriez-vous me répondre et dire pendant combien de temps vos stages,

26 chacun de ces stages a duré ? Quelle a été cette durée ?

27 R. Le cours de base pour tireur embusqué a été plus court pour moi parce

28 que j'avais déjà fait ou suivi une formation pour tireur de précision au

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1 sein de l'unité aéroportée. Donc, ce cours destiné aux forces spéciales

2 durait quatre semaines à l'époque et le cours pour instructeur pour tireur

3 embusqué qui existe en parallèle dure maintenant dix semaines.

4 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, ce que vous avez dit que dans le

5 cadre de ces stages vous avez eu une formation en matière de blessure par

6 balle. Alors, dites-nous : combien de temps a duré cette partie-là de votre

7 formation ?

8 R. Je n'ai pas seulement été formé à cet égard j'ai également suivi une

9 formation, mais je dirais qu'en tout j'ai suivi des classes d'une journée

10 et demie donc environ donc de deux heures.

11 Q. Merci. Pouvez-vous me préciser si dans le cadre de ces stages vous avez

12 procédé à des tests sur matière gélatineuse qui imite le corps d'un homme,

13 le tissu du corps humain lors de blessures par balle ?

14 R. Je n'ai pas fait d'examen avec ce genre de matériel mais on m'a montré

15 ce genre de test.

16 Q. Oui. Bon. Cela me suffit. Veuillez indiquer également si dans le cadre

17 de ces 12 heures effectuées vous avez été formé par un médecin légiste

18 spécialisé en la matière ?

19 R. C'est essentiellement un personnel médical qui assurait la formation et

20 il ne faisait pas partie de mon unité. Il y avait des experts en médecine

21 légiste. Dans le cadre de ma formation au niveau -- de ma formation de

22 police il y a eu un expert de médecine légiste.

23 Q. Mais leur personnel était-ce des médecins spécialisés en médecine

24 légale, enfin en pathologie ?

25 R. L'homme qui a été mon enseignant au niveau du cours était une autorité

26 qui avait toute une formation médicale et il était également un expert en

27 balistique.

28 Q. J'aimerais que vous me répondiez directement. Est-ce que c'était un

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1 pathologiste ce médecin ou vous ne le savez pas nous le dire, que c'était

2 un spécialiste en matière de médecin en médecine légiste?

3 R. C'était un médecin qui est maintenant expert en balistique.

4 Q. Vous n'avez pas répondu directement à ma question mais je n'ai pas

5 suffisamment de temps et je vais aller de l'avant.

6 Est-il exact de dire que lors de ces stages pour une identification plus

7 précise de l'arme utilisée pour ce qui est de l'arme qui a été à l'origine

8 de la blessure et des conditions dans lesquelles la blessure a été créée.

9 Il faudrait disposer de renseignements détaillés concernant la blessure

10 juste après la blessure pour déterminer de combien de temps elle date, sa

11 forme, sa taille, et la couleur ainsi que déterminer s'il y a des traces de

12 poudre, des restes de métal de la balle --

13 R. J'aimerais un peu étoffer mon propos à ce sujet vous fournir quelques

14 explications. Lorsque vous avez un tir de longue portée ce n'est pas

15 nécessaire d'avoir ce genre de renseignement disponible. En fait, du fait

16 de mes tractations avec la police je savais que la plupart des experts en

17 balistique de la police ont une expérience de tir à bout portant avec des

18 pistolets qui ont un certain calibre mais ils ont beaucoup moins

19 d'expérience pour ce qui est des tirs de très, très longues portées. Pour

20 ce qui est des tirs de longue portée la balistique externe est tout aussi

21 ou peut-être même plus importante que ce qu'on appelle la balistique

22 permettant d'analyser les blessures.

23 Q. Veuillez me préciser si indépendamment de ce que vous venez de dire.

24 Lorsque vous avez rédigé vos constats, et je crois que le Juge Antonetti

25 vous a posé des questions, et je pose une question de suivi. Est-ce que

26 lorsque vous avez rédigé vos constats vous avez disposé d'une documentation

27 médicale quelconque de constats faits par les médecins légistes au niveau

28 des autopsies concernant les détails de la blessure ou des blessures mis à

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1 part ce que vous avez joint à votre rapport et que nous avons déjà tous

2 lu ?

3 R. On m'a seulement fourni les photos ainsi que les rapports médicaux qui

4 m'ont été donnés par le TPIY.

5 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, si vous avez pu voir des traces de

6 ou des restes de balle qui auraient été sortis du corps du tissu des

7 victimes ?

8 R. Non.

9 Q. Dites-moi, s'il vous plaît --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question suivie. Excusez-moi, Maître Tomic.

11 Comme je vois que vous êtes très professionnelle et très précise et que

12 vous abordez un sujet portant.

13 Monsieur, on a eu un témoin qui nous a montré son ventre et,

14 effectivement, son ventre avait été percé. La balle était apparemment

15 passée par l'estomac. Me Tomic vous pose exactement les questions qu'il

16 faut vous poser. Ce cas -- il a été opéré cette victime et vous le savez

17 aussi bien que moi, parce que vous avez 12 heures d'enseignement médical,

18 quand il y a une opération le chirurgien fait un compte rendu de

19 l'opération. Il dit : "Je fais ci, je fais cela." Il y a quelqu'un qui

20 écrit tout ce qu'il fait, et notamment, quand il y a la présence d'une

21 balle, il va mentionner qu'il a trouvé un résidu de balle ou ci ou cela ou

22 il y a. Est-ce que vous avez eu accès au rapport d'intervention

23 chirurgicale ? C'est oui ou c'est non ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

27 Q. Veuillez m'indiquer maintenant étant donné que je ne suis pas une

28 experte en la matière véritablement, et je dirais que je n'en sais pas

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1 grand-chose, mais j'ai consulté des experts en matière de balistique et de

2 médecine légale, et ils m'ont dit que c'était un fait, notoirement connu,

3 que de dire que lorsqu'une balle atteint une partie du corps qui est

4 grande, à savoir le corps, la tête, il est plus facile de déterminer le

5 calibre parce que la balle crée une espèce de canal au travers du corps.

6 Lorsqu'on touche une petite surface tel qu'un doit ou l'orteil ou le talon,

7 cela détruit la partie en question et il est plus difficile de déterminer

8 la taille du calibre. On m'a dit que c'était cela la théorie en vigueur.

9 Est-ce que cela est bien exact ou pas ?

10 R. C'est exact. Lorsqu'une balle pénètre dans le corps, il y a deux types

11 de cavités qui sont créées par la balle. Vous avez, dans un premier temps,

12 la cavité temporaire de la blessure et vous avez donc un phénomène

13 d'absorption de l'énergie par le corps et cette cavité donc est beaucoup

14 plus grande que la cavité permanente qui est laissée par le tissu détruit

15 du corps.

16 Q. Vous nous l'avez dit hier et vous l'avez dit aujourd'hui, pour préciser

17 que la formation que vous avez eue pour tireur d'élite est une formation

18 policière; est-ce que c'est bien exact ?

19 R. Ce n'était pas une formation précisément de tireur embusqué, mais c'est

20 une formation dont j'ai fait l'objet.

21 Q. Je suppose que le règlement de service, qui se rapporte aux tireurs

22 d'élite ou tireurs embusqués militaires, diffère de celui qui est destiné à

23 celui de la police. Ai-je raison ou pas ?

24 R. Ecoutez, je ne le sais pas, parce que je n'ai pas assisté à un cours de

25 la police destiné aux tireurs embusqués. C'était un cours pour instructeur,

26 un cours général pour instructeur d'armes à feu de la police.

27 Q. Je voudrais maintenant vous poser une question et j'ai besoin, pour ce

28 faire, d'un document, parce que je ne suis pas suffisamment calé pour

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1 pouvoir poser la question sans le document. Alors, j'aimerais qu'on nous

2 montre le document 5D 02011. Vous allez le voir sur votre moniteur,

3 Monsieur. Il s'agit d'un livre. 5D 02011. Il s'agit d'un livre publié par

4 l'unité chargée de former les gens au tir aux armes à feu, au FBI de

5 Virginie et cela s'appelle : "Entraînement au tir pour observateurs et

6 tireurs embusqués." Alors, j'aimerais qu'on nous montre la troisième page

7 de ce document-là, version anglaise. Voilà la troisième page. En version

8 croate, il s'agira de la page 2 et je me propose de donner lentement

9 lecture des passages qui m'intéressent. Je donne les lectures des passages

10 ou les paragraphes 2, 3 et 4, ainsi que le dernier et avant-dernier

11 paragraphe. Il est dit : "Les tireurs embusqués militaires agissent de

12 façon indépendante à l'encontre d'un grand nombre de cibles spécifiques

13 avec bon nombre de possibilités. Ils ne doivent pas se préoccuper des

14 questions liées à l'autorité, à la responsabilité civile ou pénale, aux

15 observateurs innocents et passifs ou se préoccuper de la nécessité de

16 justifier leur activité auprès d'un tribunal suite au fait. Ils

17 interviennent dans un environnement hostile où les amis et les ennemis sont

18 dissociés de façon tout à fait claire. Les tireurs isolés militaires se

19 chargeront de cibles qui sont très éloignées, aux fins d'éviter d'être

20 découvert et une riposte éventuelle de l'ennemi. C'est pour cela qu'un

21 tireur isolé militaire n'a pas à se préoccuper des conséquences de ces

22 tirs. Les tirs mortels sont aussi bons ou servent autant que ceux-là qui

23 sont là pour blesser. L'essentiel, c'est d'éliminer l'ennemi. Il n'y a pas

24 d'otages ou de victimes dont le bien-être serait mis en péril par un tir

25 qui a raté ou qui n'a fait que blesser. Par la suite, l'identification de

26 la cible ne se trouve pas être une position critique comme cela est le cas

27 de la mise en œuvre de la législation. En temps de guerre, tous ceux qui

28 sont de l'autre côté de la ligne sont des ennemis, à l'encontre de qui donc

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1 le recours à la force se trouve être justifié. L'objectif consiste à

2 détruire l'ennemi sans pour -- et pour réaliser cet objectif, la force est

3 utilisée contre l'ennemi et l'environnement dans lequel cet ennemi est

4 appelé à intervenir."

5 Donc, je vous demande si vous êtes au courant de ces théories et si

6 vous êtes d'accord ou pas ?

7 R. Oui, je connais ces théories avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

8 Alors, je ne sais pas en quelle année a été publié ce document, mais je

9 dirais que la situation qui est décrite dans ce document définit donc une

10 situation de guerre avec un environnement où il n'y a pas présence de

11 civils sur le champ de bataille, donc, l'ennemi est engagé dans un combat,

12 tel que cela a été écrit par l'auteur du document et donc il faut

13 identifier donc l'ennemi, par opposition à vos soldats. Il n'est pas

14 question, dans ce paragraphe, de situation urbaine.

15 Je pense qu'à l'heure actuelle, ce genre de théories n'a plus

16 véritablement cours.

17 Q. Alors, d'après les informations dont je dispose, ceci est un document

18 qui est toujours utilisé par le FBI et cette interprétation que vous

19 faites, je ne vois de distinction entre zone urbaine ou pas et on parle de

20 guerre et paix, de militaires et de police uniquement.

21 Mais je vais passer à un autre sujet. Pouvez-vous m'indiquer, je vous prie,

22 si à l'occasion de la rédaction de votre rapport, vous avez disposé de

23 renseignements au sujet du fait qu'à Mostar, à l'époque des incidents, il y

24 avait un état de guerre en cours. Etiez-vous au courant de ce fait-là

25 lorsque vous avez rédigé votre rapport, votre expertise ?

26 R. Oui, je savais qu'il y avait une guerre, alors, je ne savais pas donc

27 s'il s'agissait officiellement d'une guerre, puisqu'il ne s'agissait pas de

28 guerres qui opposaient des pays, mais d'une guerre au sein d'un seul et

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1 même pays, mais j'étais informé de la situation.

2 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, si vous avez disposé de

3 renseignements concernant les positions -- d'emplacement des positions de

4 l'ABiH lorsque vous avez rédigé votre expertise. Mostar, j'entends.

5 R. Non. On ne m'a pas donné cette information, mais c'était des

6 renseignements que l'on pouvait obtenir en voyant les traces de la guerre,

7 comme on peut encore discerné à Mostar, au niveau de la rive ouest de la

8 Neretva. Il y avait de toute évidence une ligne de front là, puisque tous

9 les bâtiments, tous les immeubles ont été détruits ou ne sont pas

10 accessibles à cause de l'existence de mines.

11 Q. Je vous demanderais de me répondre par un oui ou par un non. Enfin, je

12 comprends ce que vous voulez dire, mais répondez par un oui ou par un non,

13 parce que sinon, je n'aurai pas le temps de vous poser toutes mes

14 questions.

15 Alors, saviez-vous où se trouvaient les positions de l'armée serbe à

16 l'époque de la survenue des incidents à Mostar que vous décrivez dans votre

17 expertise ?

18 R. Non.

19 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, si vous avez disposé de

20 renseignements au sujet du fait que l'ABiH avait disposé également de

21 tireurs embusqués. Oui ou non ?

22 R. Non.

23 Q. Dites-moi, je vous prie, s'il est exact de dire qu'un tireur embusqué,

24 c'est quelqu'un d'extrêmement bien entraîné, d'un soldat très apte au

25 combat, qui représente l'élite de l'armée à laquelle il appartient ?

26 R. C'est vrai.

27 Q. Alors, d'un point de vue hypothétique, si l'ABiH avait disposé de

28 tireurs embusqués, leurs tâches consisteraient entre autres d'œuvrer au

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1 combat anti-sniper.

2 R. C'est exact.

3 Q. Dans le cadre de votre expertise et des incidents qui sont décrits,

4 nous avons pu voir qu'à plusieurs reprises, là où il y avait un tireur, on

5 avait indiqué notamment une maison à Stotina; est-ce bien exact ?

6 R. Oui.

7 Q. En outre, nous avons vu que depuis cette maison à Stotina, d'après

8 votre expertise, le tireur isolé a été intervenu pendant une période de

9 temps prolongée compte tenu du temps qui s'est écoulé entre tel et tels

10 autres incidents, vrai ou faux ?

11 R. C'est vrai.

12 Q. Je voudrais maintenant vous poser une question hypothétique, l'armée de

13 l'adversaire pourrait aisément identifier l'emplacement du tireur embusqué

14 si lui venait à rester longtemps au même endroit et s'il venait à ouvrir le

15 feu à partir du même endroit, en ce cas-là il serait facile de le

16 localiser, de l'éliminer, ai-je raison ou pas ?

17 R. Le localiser, ce serait relativement facile, mais pour ce qui est

18 d'éliminer, ce serait plutôt difficile.

19 Q. Veuillez m'indiquer je vous prie, si à proximité des lieux, à savoir à

20 portée d'arme à feu, il y avait une artillerie de l'adversaire, par exemple

21 un canon, est-ce que le canon ne serait censé supposer pouvoir détruire la

22 maison entière d'un coup. Est-ce que cela ne suffirait pas pour éliminer le

23 tireur embusqué ? Par exemple, on détermine qu'il y a un sniper qui tire

24 depuis telle maison, on ouvre le feu à l'artillerie et on fait tout sauter.

25 R. Il faudrait plus d'une balle pour le faire, mais il serait possible de

26 détruire avec l'artillerie la maison en question.

27 Q. Alors, indiquez-moi, je vous prie, si un tireur embusqué tire de 760

28 mètres de distance, son identification de la cible est-elle plus difficile

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1 ou pas peut-on dire que c'est un tireur extrêmement bien formé qui serait

2 seul à même d'atteindre sa cible, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, il faudrait avoir pour ce faire un tireur extrêmement bien

4 entraîné, pas forcément un tireur embusqué. Pour ce qui est de

5 l'identification, plus la personne est éloignée plus il est difficile de

6 l'identifier.

7 Q. Alors, nous avons déjà dit la chose. Un tel soldat serait quelqu'un qui

8 aurait beaucoup de valeur pour son unité qui serait dommage de le perdre.

9 Alors j'aimerais que nous tirions une conclusion du point de vue de ce que

10 nous avons déjà déterminé. Nous avons, par exemple, un sniper dans une

11 maison à Stotina qui ne bouge pas de la barre pendant des mois. Il ouvre le

12 feu à des distances de 760 mètres et il atteint ces cibles. Ce qui fait

13 qu'il s'agit d'un très bon tireur. Il me semble déraisonnable du côté de

14 l'armée dont il fait partie de voir risquer la perte d'un tireur de ce

15 genre pour toucher des cibles, à partir de distance qui ne garantisse pas

16 un succès dans l'accomplissement de la mission, mais tout à fait le

17 contraire; ai-je raison de le dire ?

18 R. Écoutez, je ne suis pas en mesure de vous fournir une réponse à cette

19 question. Dans mon unité, nous ne risquerions pas la vie d'un tel tireur

20 embusqué.

21 Q. Alors, veuillez me dire je vous prie, lorsque vous avez rédigé votre

22 expertise, avez-vous eu connaissance de la réglementation concernant la

23 Défense populaire généralisée qui était en vigueur dans l'ex-Yougoslavie du

24 temps où celle-ci existait et qui par la suite pendant la guerre a été

25 reprise par les différentes républiques sont devenues des états

26 indépendants. Il en va de même de la Bosnie-Herzégovine ?

27 R. Non.

28 Q. Veuillez m'indiquer si vous avez connaissance du fait qu'à Mostar à

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1 l'époque des incidents, il y avait comme vous le décrivez dans votre

2 expertise, il y avait en vigueur une mobilisation générale de décrétée ?

3 R. Non.

4 Q. Veuillez me dire aussi je vous prie, si vous avez eu connaissance du

5 fait de la réglementation en vigueur en Bosnie-Herzégovine à l'époque de

6 votre expertise, quelles étaient les personnes qui étaient considérées

7 comme conscrits militaires. Savez-vous quel devait être forcément leur sexe

8 et leur âge ?

9 R. Je ne connais pas l'âge exact de toutes les victimes. Alors je

10 connaissance bien entendu -- je sais si c'était des hommes ou des femmes,

11 puisque j'ai visionné la DVD puis j'ai pris connaissance du résumé mais je

12 ne sais pas s'il s'agissait de conscrits.

13 Q. Je vous pose une question de nature générale pour ce qui est de savoir

14 qui était englobé par l'obligation du service militaire en application de

15 la réglementation en vigueur en Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

16 R. Non.

17 Q. Veuillez m'indiquer je vous prie, si vous savez quelles sont les

18 formations à l'époque reprises par votre expertise qui faisaient partie des

19 rangs des forces armées de Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Non.

21 Q. Veuillez m'indiquer si vous avez connaissance des uniformes et des

22 quantités d'uniformes dont disposait l'ABiH, à l'époque que vous décrivez

23 dans votre expertise, bien entendu ?

24 R. Je sais que l'armée de l'ABiH disposait d'uniforme de type américain

25 avec des uniformes de camouflage de type américain mais je ne connais

26 absolument les quantités ou le nombre de ces uniformes.

27 Q. Plusieurs témoins nous ont voyez-vous dit ici que l'ABiH avait disposé

28 de ressources très limitées et que les membres de celle-ci avaient porté

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1 toute sorte de vêtement, y compris des vêtements civils. Le saviez-vous

2 lorsque vous avez rédigé votre expertise ?

3 R. Je ne sais pas exactement ce qu'il en était à Mostar, mais je sais que

4 parfois les combattants portaient ou panachaient des vêtements civils et

5 les tenues militaires.

6 Q. Veuillez m'indiquer je vous prie, dans le cadre de la détermination de

7 cible militaire, lorsqu'un tireur embusqué détermine ses cibles, est-ce que

8 l'on dirai que des bâtiments, des personnes et des objets constitueraient

9 une cible militaire parce que cela constitue un soutien logistique aux

10 unités militaires. Par exemple, les endroits où l'on collecte les vivres,

11 l'eau, le matériel destiné à l'armée, pour ce qui est de ces positions de

12 déploiement, les véhicules destinés à transporter tout cela et chose de ce

13 genre ?

14 R. Cela dépend des règles d'engagement qui auront été données au tireur

15 embusqué lorsqu'on lui donne ou lorsqu'on lui transmit ces ordres.

16 Q. Dites-moi aussi si de règle au sein de l'armée, ce type de cible est

17 considérée comme étant des cibles militaires. Est-ce que cela arrive

18 souvent, rarement, jamais, enfin c'est une partie, un segment que vous avez

19 traité dans votre rapport d'expert et vous avez dit que cela pouvait

20 également être considéré comme étant des cibles militaires ?

21 R. Cela dépend de la situation mais effectivement parfois cela peut être

22 considéré comme des cibles militaires.

23 Q. Veuillez m'indiquer je vous prie, si vous savez qu'à l'époque critique,

24 donc époque reprise par votre rapport d'expert, à Mostar, les véhicules qui

25 dans des circonstances normales seraient considérés comme étant des

26 véhicules civils, véhicule de sapeur pompier, camion, ambulance, et cetera,

27 étaient utilisés pour apporter de l'eau, des vivres, des munitions et du

28 personnel de l'adversaire sur les positions de combat ?

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1 R. Non.

2 Q. Veuillez me dire aussi parce que hier vous avez précisé que les

3 renseignements relatifs au type d'arme dont avait disposé le HVO, vous avez

4 repris cela dans un livre qui est intitulé surveille et tue ou quelque

5 chose de ce genre. S'agissant de la photo qui y est montrée, on pouvait

6 voir plusieurs soldats du HVO tenir en main un certain type de fusil; est-

7 ce que c'est bien cela ?

8 R. Ce n'est pas tout à fait exact. J'ai obtenu certains des renseignements

9 dans ce livre pour ce qui est des autres renseignements, je les ai obtenus

10 dans la presse, sur internet, et là on pouvait voir, en effet -- là du HVO

11 qui avait tout type d'arme. Le livre était un livre qui avait été écrit par

12 Adrian Gilbert.

13 Q. Veuillez me dire, je vous prie, si au niveau de l'internet ou des

14 photos du livre, vous avez pu voir quand ces photos ont été prises et où.

15 Est-ce qu'on indique dans quelle partie de la Bosnie-Herzégovine elles ont

16 été prises et quand est-ce qu'elles ont été prises ?

17 R. Dans certain cas, ces renseignements étaient donnés, mais, en règle

18 générale, ils ne figuraient pas.

19 Q. Veuillez me dire si vous aviez à votre disposition quelques documents

20 officiels que ce soit qui engloberaient des listes d'armement mises à la

21 disposition du HVO ou de l'ABiH pendant la période concernée ?

22 R. J'avais un manuel bosniaque que j'avais obtenu en fait qui datait de la

23 période de la FORPRONU. Il y avait également certaines photographies qui

24 dataient de la guerre.

25 Q. Alors, dites-moi, est-ce que vous en êtes servis lorsque vous avez

26 rédigé votre rapport, ce manuel que vous venez de mentionner ?

27 R. En partie seulement.

28 Q. Alors, dites-moi, pourquoi dans votre rapport d'expert vous n'avez pas

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1 mentionné cette source-là et pourquoi vous ne vous êtes pas référé à celle-

2 ci ? Vous vous êtes référé uniquement au livre d'après ce que je vois :

3 "Observer ou guetter et tuer," et un autre qui se rapporte uniquement aux

4 munitions. Vous savez mieux que moi-même à quoi vous vous êtes référé. Je

5 ne vais pas perdre mon temps à rechercher mais vous n'avez pas mentionné ce

6 manuel de la FORPRONU pendant que vous vous êtes trouvé sur le territoire

7 de l'ABiH. Oui, on voit : "Jane's Land/Air Defense" --

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que c'est inaudible parce qu'éloignée

9 du micro.

10 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous avez reçu l'interprétation ? Est-ce que vous pouvez me

12 répondre pourquoi vous n'avez pas englobé cela dans votre rapport

13 d'expertise ?

14 R. Parce que je considérais en fait qu'il s'agissait de sources générales.

15 Les descriptions avec les photos n'étaient pas toujours entièrement

16 exactes. Mais avec l'utilisation de ce manuel : "Jane's Infantry Weapons",

17 là, j'ai pu véritablement obtenir les noms qui correspondaient aux armes

18 utilisées.

19 Q. Bien. Veuillez me dire aussi, je vous prie, une chose. Vous nous avez

20 parlé d'un télémètre laser hier pour ce qui est des mesures de distance à

21 Mostar lorsque vous êtes allé sur les lieux. Vous avez également dit que ce

22 télémètre laser a commencé à être utilisé vers la mi -- enfin vers les

23 milieux des années 90; ai-je raison ou pas ?

24 R. Le télémètre au laser a commencé à être utilisé vers le milieu des

25 années 90, à partir de 94, 95, mais il était disponible. On pouvait

26 l'utiliser à d'autres fins à cette époque-là.

27 Q. Veuillez me dire aussi, je vous prie, mis à part les mesures à ce

28 télémètre laser est-ce que vous vous êtes servi de viseur optique, parce

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1 que pendant que vous avez fait vos mesures ?

2 R. Oui, j'ai regardé par le viseur optique du télémètre au laser qui est

3 montré en fait sur les photographies.

4 Q. Mais l'autre, le viseur plus simple qui existait avant le télémètre

5 laser, cet instrument optique et d'avant, vous ne vous en êtes pas servi.

6 Enfin, je ne m'y connais pas trop en arme. Peut-être ma question vous

7 semble-t-elle bizarre mais je m'essaie de poser mes questions de la façon

8 la plus simple possible.

9 R. Le télémètre au laser que j'ai utilisé a un dispositif de sauvegarde.

10 Il y a un riticule [comme interprété] ou un viseur de sauvegarde en fait

11 qui vous montre une grille que vous pouvez utiliser pour mesurer les

12 distances, tout comme les anciens viseurs optiques qui avaient d'ailleurs

13 des viseurs assez semblables.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'expert, en un mot, ce qui semble

15 intéressant d'après la question qui a été posée. Comme vous étiez sur

16 place, est-ce que vous auriez pris avec vous un viseur optique, par

17 exemple, du Dragunov pour regarder - puisque vous avez hier dessiné comment

18 était donc le viseur optique que l'on met sur le fusil. Est-ce que vous

19 auriez pris de même pour regarder si, effectivement, on voyait bien la

20 cible ? Parce qu'on comprend que c'est avec le télémètre laser que vous

21 avez regardé. Mais pourquoi vous ne l'avez pas fait avec un véritable

22 viseur optique du Dragonov ou du SSG, si vous en aviez eu à votre

23 disposition, bien entendu ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas ce genre de viseur à ma

25 disposition mais il faut savoir que le télémètre laser a un pouvoir

26 grossissant qui est de sept fois donc qui est plus important que le pouvoir

27 grossissant de six fois. Donc pour ce qui est des viseurs Dragunov ou des

28 viseurs M76 là le pouvoir grossissant est quatre fois supérieur. Ils n'ont

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1 pas un pouvoir grossissant aussi important. Je n'en avais pas à ma

2 disposition.

3 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

4 Q. Je voudrais vous poser maintenant une question au sujet d'un incident.

5 Je vais vous donner un exemple puis je vais revenir à l'incident même.

6 Alors, lorsque la cible potentielle est guettée et lorsque celle-ci se

7 trouve derrière un abri et lorsque la cible va courir ou aller très vite

8 pour parcourir l'espace jusqu'à l'abri suivant. La grandeur de cette espace

9 ne dépasse pas trois à cinq mètres. Alors, cette personne court ou va très

10 vite d'un abri à l'autre. Si j'ai bien compris le tireur embusqué a besoin

11 d'au moins une seconde pour se préparer au tir pour identifier donc sa

12 cible et se préparer à tirer il faut qu'il se concentre. En plus, il doit

13 aller plus vite que la cible qui se déplace il faut qu'il vise à trois

14 mètres devant la personne qui court ou qui va très vite. Est-ce que j'ai

15 bien compris ou pas ? Est-ce qu'il faut qu'il vise devant la personne qui

16 court pour atteindre la personne qui est en train de courir ? Bien entendu,

17 en allant dans le sens dans lequel la personne est en train de courir.

18 R. C'est une méthode lorsque -- on peut effectivement tirer en avant de la

19 cible ou à l'avant de la cible. Il y a la distance -- sa distance elle

20 dépend de la vitesse et elle dépend de la portée de ladite cible. Mais il

21 faut viser juste à l'avant de la cible ou il faut procéder à des

22 ajustements avec le viseur justement pour compense la vitesse de la cible.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : La question est très, très pertinente. Il y a une

24 distance de trois mètres, si vous prenez un coureur très rapide dix

25 secondes au 100 mètres, champion olympique, pour faire trois mètres il lui

26 faut au moins une fraction de seconde, mais cela va très vite. Mais votre

27 tireur embusqué, son temps de réaction est-il supérieur à la vitesse de

28 quelqu'un qui va parcourir en courant trois mètres ? Comme le dit l'avocate

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1 de manière lumineuse, est-ce que cela n'oblige pas votre sniper a anticipé

2 et à tirer sur un point de quelle façon qu'il tire sur un point en sachant

3 que le coureur va rencontrer le point ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une possibilité que l'on peut utiliser.

5 Il est très très difficile de tirer sur des cibles qui se déplacent et

6 lorsque cela est à longue portée, si vous avez faite -- si vous arrivez à

7 tirer, à faire ce qu'on appelle un coup au but, il faut avoir vraiment

8 beaucoup de chance.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : En conclusion, il y a une forme de tir par

10 anticipation ? Le sniper voit des gens courir, donc il se dit : "Ils

11 courent, ils courent," donc, il se préparer et dès qu'il voit l'amorce du

12 tir, tac, il appuie sur la gâchette et il pense qu'à ce moment-là, il va

13 toucher le coureur, parce que vous venez de dire : "Il est très difficile

14 de tirer sur quelqu'un qui est en mouvement." Evidemment, s'il coure sur

15 100 mètres, là, il y a largement le temps. Mais sur une courte distance,

16 est-ce que cela ne veut pas dire, comme l'indique -- comme je l'ai dit, de

17 manière lumineuse l'avocate, qu'il faut qu'il anticipe et qu'il tire

18 avant ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, il faut anticiper. Il faut que le

20 tireur embusqué anticipe.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

22 Q. Je voudrais, à ce sujet, que nous nous penchions rapidement sur le cas

23 de figure de l'incident numéro 9, si possible. Vous l'avez dans votre

24 rapport d'expert, je vous prie, vous référez à l'incident numéro 9. Il

25 s'agit de la page 27 de votre rapport d'expert.

26 En affichage électronique, il s'agit de la page 28 et j'aimerais un huis

27 clos partiel, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

2 le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

20 Q. Ce qui m'intéresse c'est l'éventualité de voir à la lumière du jour une

21 personne qui se trouve à plus de 400 mètres du point de tir du tireur

22 embusqué, comment cette personne peut-elle voir un éclair, une lueur suite

23 au coup de feu tiré ? Ce qui m'intéresse, en bref, est-il possible à la

24 lumière du jour compte tenu du fait que sur le bout du canon de l'arme il y

25 a cette espèce de silencieux; est-ce que deux jours avec le soleil

26 l'éclairage journalier une personne qui se trouve à 400 mètres et plus du

27 point de tir du tireur embusqué cette personne-là puisse remarquer une

28 lueur sortant du canon du fusil au moment où celui-ci tir ?

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1 R. Cela dépend du type de fusil utilisé et cela dépend également de la

2 présence ou non d'un dispositif qui cache l'éclair en question, mais

3 théoriquement, c'est possible.

4 Q. S'il y a un silencieux donc pour dissimuler le bruit et dissimuler la

5 lumière si donc au bout du canon il y a cette espèce de dispositif cela se

6 peut-il ou pas ?

7 R. A titre d'information un dispositif permettant de supprimer l'éclair

8 n'est pas un silencieux. Cela ne fait que dissimuler le bruit. Donc, ce

9 n'est absolument pas un silencieux, mais cela diminuerait grandement la

10 possibilité de voir l'éclair en question.

11 Q. Je ne vais pas demander à ce que ce soit montré parce que je ne veux

12 pas déposséder de trop de temps. Vous avez votre rapport et toutes les

13 personnes présentes ici l'ont également. L'incident numéro 2. Tout le monde

14 a rapport. Point n'est nécessaire d'aller sur l'affichage électronique. Il

15 s'agit de la page 12, page 13 en affichage électronique, et il est fait

16 référence ici des victimes qui se trouvaient à bord d'un véhicule de

17 sapeur-pompier.

18 Alors, l'une de ces victimes a été entendu ici et je dirais que cette

19 personne nous a mentionné une cabine ou une chambre sombre, obscure. Alors,

20 quand il parle de chambre ou de cabine obscure nous n'avons pas compris

21 s'il parlait de la cabine du camion dans laquelle il se trouvait ou est-ce

22 qu'il avait à l'esprit autre chose ? Au cas où le témoin en question avait

23 parlé de la cabine du camion qui était obscure où il se trouvait est-ce que

24 cela influerait sur la possibilité de voir les personnes dans la cabine par

25 les soins de ce tireur embusqué qui se trouvait à plus de 400 mètres de

26 cette cabine de camion ? Est-ce qu'en l'occurrence il pouvait voir ces

27 personnes si celles-ci étaient assises dans l'obscurité ?

28 R. Il serait difficile de les identifier si les tireurs embusqués les a

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1 observées pendant un certain temps, à savoir que des garçons de neuf ans en

2 général ne conduisent pas des camions. Par conséquent, il aurait dû le voir

3 entrer dans le camion. Mais il est très difficile d'identifier quelqu'un

4 qui se trouve à l'intérieur d'une cabine.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse, Monsieur le Témoin, parce que vous

6 n'avez pas donné exactement toutes les circonstances. Le garçon qui était

7 dans le véhicule a expliqué qu'il y avait eu devant lui une Golf où il y

8 avait eu déjà un premier tir puis un deuxième tir, et apparemment, il y a

9 eu un troisième tir. Il a semblé dire à chaque fois qu'il aurait vu cette

10 fameuse flamme.

11 L'avocat -- que je remercie, Maître Karnavas, d'avoir donné son temps

12 à Me Tomic. L'avocate pouvait poser une question la dernière fois au témoin

13 et, malheureusement, pour un problème d'incompréhension, on n'a pas pu lui

14 permettre de poser la question. Maintenant, elle l'a pose la question et

15 elle l'a pose à vous qui m'apparaissez être la personne idoine pour y

16 répondre.

17 Alors, ce garçon qui voit et qui entend semble-t-il auparavant

18 trois coups; est-ce qu'il pourrait au troisième coup également voir son

19 attention porter de l'endroit où cette partie et voir à ce moment-là le

20 flash ?

21 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. C'était

22 il y a une ou deux journées de cela, mais je ne me souviens pas que le

23 témoin ait dit qu'il avait vu les lueurs ou la lueur trois fois. Corrigez-

24 moi si je me trompe. Ce n'est pas ainsi que je me souviens de sa

25 déposition. Il avait dit qu'il avait vu la lueur en question une fois

26 d'après ce dont je me souviens. Il me semble que mes confrères semblent

27 acquiescer.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Stewart a certainement raison. Il peut y avoir

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1 deux hypothèses, où il a vu la flamme à plusieurs reprises ou une seule

2 fois au moment où il a été lui-même touché.

3 Pouvez-vous dans votre réponse envisager tous les cas de figure

4 possible ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible qu'il ait vu le premier

6 éclair, la première lueur s'il l'a vue. La deuxième et la troisième ce

7 serait difficile parce qu'en règle générale les pare-brises des véhicules

8 sont construits avec du verre de sécurité donc cela peut se fissurer et le

9 pare-brise reste intact, mais toutes les particules à l'intérieur sont

10 détruites et cela diminue la possibilité de regarder à travers ledit pare-

11 brise. Je pense qu'il est improbable qu'il ait vu ces lueurs.

12 M. STEWART : [interprétation] Pour ne pas -- par souci d'équité à l'égard

13 du témoin je dirais que le témoin avait dit lors de sa déposition qu'il y

14 avait eu deux coups de feu qu'ils n'avaient pas atteint le pare-brise si ce

15 n'est que le troisième qui a atteint le pare-brise. Je dis parce que le

16 témoin n'a pas tous les détails de sa déposition.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Stewart, de cette précision.

18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Très brièvement, parce que ce

19 n'est pas signé au compte rendu d'audience. Il y a eu plusieurs personnes à

20 parler en même temps, c'est pour cela.

21 Vous m'avez dit en dernier lieu si je l'ai bien compris, Monsieur, qu'au

22 cas où la situation dans cette cabine était telle que je vous l'ai décrite,

23 le tireur isolé pouvait voir les garçons et les identifier s'il les a vus

24 monter à bord du véhicule alors qu'ils étaient d'abord à l'extérieur. Je

25 crois que vous l'avez dit, mais il faut que ce soit bien vérifié et je

26 voudrais que ce soit surtout consigné au compte rendu.

27 R. Il aurait pu les identifier à ce moment-là.

28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

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1 n'ai plus de questions.

2 Je vous remercie, Maître Karnavas.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, également.

4 Maître Karnavas, il est 16 heures 30. On me dit qu'il faut faire la pause,

5 alors, l'idéal on fait la pause de 20 minutes. On va arriver donc à 16

6 heures 50, ensuite, en non-stop, on ira jusqu'à 18 heures 30, et on

7 arrêtera à 18 heures 30. Donc, en théorie, il pourrait y avoir, à ce

8 moment-là, deux avocats qui interviennent puisqu'on aura le temps. Voilà,

9 on fait comme cela. Nous nous retrouvons dans 20 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 16 heures 30.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 52.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme nous sommes quasiment les seuls à travailler

13 dans ce Tribunal, je vais maintenant donner la parole à

14 Me Karnavas, qui va commencer. Mais quelques secondes, Maître Karnavas,

15 parce que le Greffier doit remplir son office. Il a un numéro à donner pour

16 un document.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci beaucoup, Messieurs les Juges. Une

18 liste de documents qui doivent être versés par l'intermédiaire du témoin,

19 M. Vukotic, Enes Vukotic. C'est le bureau du Procureur qui a présenté ces

20 documents. On va lui attribuer la cote numéro IC 396.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges.

23 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Cela fait la deuxième

25 fois que nous nous voyons.

26 R. C'est exact.

27 Q. Devant M. Spork, nous avons eu l'occasion de nous entretenir; est-ce

28 que je vous intimide d'une manière ou d'une autre ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Avant d'aborder les questions de ces détails, je veux voir si j'ai bien

3 compris l'essentiel de votre déposition, celle que vous avez faite ici et

4 de votre travail. Vous ne pouvez pas nous dire avec une certitude si le

5 tireur est un soldat ordinaire ou un civil ?

6 R. Non.

7 Q. Vous ne pouvez pas nous dire si le tireur était un tireur embusqué, un

8 tireur d'élite, quelqu'un qui avait d'excellentes aptitudes en la matière ?

9 R. Non.

10 Q. Vous ne pouvez pas nous dire si cette personne avait été formée aux

11 mêmes méthodes auxquelles vous avez été formées ou autres tireurs qui sont

12 formés par l'OTAN ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Vous ne savez pas si ce tireur agissait de façon indépendante, s'il

15 agissait de concert avec quelqu'un d'autre, un guetteur, par exemple ?

16 R. Non, je ne peux pas.

17 Q. Vous ne pouvez certainement pas nous dire si cette personne était en

18 réalité membre d'une unité locale du HVO ?

19 R. Non, je ne peux pas.

20 Q. Vous ne pouvez pas nous dire si ce tireur était sous le commandement

21 effectif -- contre le commandement effectif de quelqu'un au moment où cette

22 personne a tiré ?

23 R. Je ne peux pas.

24 Q. Si je vous ai bien compris -- veuillez me reprendre si je fais une

25 erreur. Compte tenu de ce que vous avez pu faire sur le terrain et de ce

26 que vous avez fait sur le terrain, tout ce que vous êtes en mesure de nous

27 dire aujourd'hui, c'est que des tirs provenaient d'une direction, plus ou

28 moins ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Donc vos données personnelles, je ne vais pas m'étendre là-dessus parce

3 que nous en avons déjà parlé. Nous savons que vous êtes un soldat

4 professionnel.

5 R. C'est exact.

6 Q. Vous avez reçu une formation en matière de tir d'élite ou tir embusqué,

7 mais vous n'êtes pas un expert en matière de médecine légale ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Vous avez été formé à la balistique et, Monsieur, vous n'êtes pas

10 expert non plus ?

11 R. J'ai reçu une formation en balistique --

12 Q. Allez-y. Moi --

13 R. -- mais je ne suis pas un expert en balistique.

14 Q. Donc, vous avez été formé à la balistique, mais je ne prétends pas être

15 -- vous ne prétendez pas être un expert ?

16 R. Effectivement, non.

17 Q. Vous n'êtes pas un pathologiste ?

18 R. Non.

19 Q. Donc, nous devons ralentir. Il est vrai que je suis un petit peu en

20 mauvaise condition physique, mais je vais essayer de terminer malgré tout.

21 Bon très bien. Je crois que -- bon. Veuillez me reprendre si je me trompe,

22 mais dans votre CV, je crois que -- je ne pense que nous n'ayons jamais

23 pris part à un comité d'enquête et essayer de comprendre ce qui s'est

24 passé.

25 R. C'est exact.

26 Q. Je crois la raison pour laquelle je vous pose la question, c'est qu'en

27 ce moment, les Américains, on est en train de mettre en lumière le fait

28 qu'un soldat britannique ait été tué et on essaie de comprendre ce qui

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1 s'est passé. Vous n'avez jamais pris part à ce genre de missions qui

2 consiste à essayer de retrouver les faits ? Donc, lorsque vous étiez sur le

3 terrain et vous n'avez pas analysé les informations pertinentes pour

4 essayer de remettre les morceaux du puzzle ensemble et essayer de

5 comprendre ce qui s'est passé ?

6 R. C'est exact.

7 Q. A la vérité, est-il exact de dire que c'était l'occasion pour vous, la

8 première occasion pour vous de mettre en application vos aptitudes, essayer

9 de mener un projet de recherche ?

10 R. C'est exact.

11 Q. De le concilier dans un rapport ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Donc, si j'ai bien compris, votre mission consistait, en somme, à faire

14 des recherches sur le terrain et je parle de façon générale. Nous allons

15 parler des questions de détails après.

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Vous deviez demander des informations complémentaires si cela s'avérait

18 nécessaire ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Vous deviez parvenir à des conclusions, des conclusions générales ?

21 R. Oui.

22 Q. Et rédiger un rapport, si cela s'avère nécessaire, et venir témoigner ?

23 C'est ce que vous faites aujourd'hui.

24 R. Oui.

25 Q. Dans votre cas à vous, votre engagement, le 14 octobre 2004, on vous a

26 donné une lettre, en fait une lettre qui date de ce jour-là. Est-ce que

27 vous vous en souvenez ?

28 R. Oui.

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1 Q. Je ne sais pas si ceci fait partie des documents dans le système

2 électronique, documents présentés par le bureau du Procureur.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi, mais

4 je pensais que ceci faisait partie du rapport. Je crois que les parties --

5 Est-ce que les Juges de la Chambre disposent de cette lettre qui est datée

6 du 14 octobre 2004 ? Si tel n'est pas le cas, je peux le placer sur le

7 rétroprojecteur et nous pouvons faire des photocopies par la suite. Je vous

8 prie de vouloir m'excuser. J'ai supposé, et c'est -- quelquefois, on fait

9 des erreurs parce qu'on suppose quelque chose. Vous l'avez. Bien. Messieurs

10 les Juges.

11 Q. Est-ce que vous l'avez sur vous ?

12 R. Oui, je l'ai ici.

13 Q. Bien. Bien évidemment, cette lettre invoque une annexe. Elle était en

14 fait une note interne qui vous avait été envoyée, vous précisant exactement

15 ce qu'on vous demandait de faire ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Si je peux reprendre ceci, je vais partir un petit peu et prendre la

18 tangente, et ce, pour d'autres témoins

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Si ceci n'a pas échappé à votre attention,

20 vous constaterez qu'il s'agit d'une note interne excellente et pourquoi

21 ceci n'a-t-il pas été présenté à

22 M. Tomljanovic, M. Donja et autres témoins experts qui vont venir

23 témoigner. Car ce document précise les choses et le mandat du monsieur en

24 question, lorsqu'il était en mission c'est très clair. Nous allons en

25 parler.

26 Dans cette note interne ou ce mémo, à la page 2, on peut lire en bas

27 de la page ceci : "Si, dans l'exercice de votre jugement professionnel et

28 expertise, vous estimez qu'il est important de vous pencher sur d'autres

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1 éléments d'information, on vous demande, s'il vous plaît, de consigner ceci

2 par écrit et de le prendre en compte et de l'identifier, dans votre

3 rapport, les informations ou les ressources dont vous aurez besoin pour

4 faire votre travail."

5 Donc, vous, en tant qu'expert, on vous a laissé le champ libre, on

6 vous a dit que vous pouviez disposer de ce dont vous aviez besoin pour

7 conduire vos recherches; c'est exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Cela c'est pertinent ici, mais c'est également pertinent pour

10 d'autres experts de la maison que nous avons entendus déjà.

11 Donc, passons à la page 4 de ce rapport. Ceci m'a frappé un petit

12 peu. Je pensais que c'était une bonne manière de commencer mon contre-

13 interrogatoire. Dans le premier paragraphe : "Lorsque vous parvenez à votre

14 -- lorsque vous arrivez à former une opinion et vous l'exprimez, peut-être

15 que vous pouvez tenir compte de ceci," pour les besoins de la Chambre :

16 "vous voulez peut-être tenir premièrement de l'endroit de l'incident (si

17 c'était près de la ligne de confrontation); deuxièmement, si c'était près

18 d'une activité militaire qui menaçait le tireur isolé, et cetera;

19 troisièmement, les circonstances particulières du tir; quatrièmement, la

20 présence des forces de l'ABiH à proximité de l'endroit où la victime a été

21 touchée; cinq, le nombre de coups tirés; six, l'endroit où la balle a

22 touché le corps ou toute autre forme de preuve qui pouvait être pertinente

23 et qui permettrait de répondre à la question."

24 Donc, je suppose que vous saviez avant de vous rendre à Mostar qu'on

25 vous posait ou qu'on vous demandait lorsque vous -- que vous deviez user de

26 votre jugement pour présenter votre avis et que vous pouviez tenir compte

27 de ces facteurs également ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Si j'ai bien compris, une question vous a été posée hier par le

2 Président de la Chambre de première instance.

3 Il semblerait que vous ne saviez pas, ceci a été confirmé encore

4 pendant le contre-interrogatoire. Lorsque vous vous êtes rendu à Mostar,

5 vous ne saviez pas et on ne vous a pas -- on n'a pas attiré votre attention

6 là-dessus des différents endroits où se trouvaient le HVO, l'ABiH et les

7 Serbes. Vous n'avez qu'une idée générale ?

8 R. Oui. Je n'avais qu'une idée générale.

9 Q. Donc, vous deviez certainement savoir qu'il y avait une ligne de

10 confrontation, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais, apparemment, puisque vous êtes un soldat professionnel, vous

13 conviendrez avec moi que tous les soldats de part et d'autre ne sont pas en

14 train de se faire face le long de la ligne de confrontation ?

15 R. Surtout pas dans -- en ville.

16 Q. Oui, effectivement, surtout pas en ville. Si je puis utiliser la zone

17 opérationnelle au sens large, on s'attend dans ces cas à voir des

18 militaires un peu plus loin, derrière la ligne de confrontation; c'est

19 exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Si on regarde le côté est de la ligne de confrontation du côté de

22 l'ABiH, à ce moment-là, vous verrez qu'il serait de part et d'autre de la

23 Neretva, du fleuve ?

24 R. Écoutez, je ne sais pas exactement où est la ligne de confrontation

25 mais, hormis le fait que --

26 Q. Oui, cette zone-là.

27 R. Si c'est cela la ligne de confrontation, à ce moment-là, il serait à

28 l'ouest et à l'est de la Neretva.

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1 Q. Très bien. Si on devait reprendre cette liste, je crois qu'ils sont au

2 nombre de sept, comme je l'ai déjà précisé l'endroit de l'incident était à

3 proximité de la ligne de confrontation. Avez-vous pu déterminer cela ?

4 R. La ligne de confrontation que j'ai évoquée, cela c'est quelque chose

5 dont j'ai tenu compte.

6 Q. Bien. Était-ce à proximité d'activité militaire qui menaçait de côté le

7 tireur présumé ?

8 R. Je ne disposais pas de ces informations-la.

9 Q. Très bien. Je souhaite vous arrêter ici parce qu'il y a une différence

10 importante. Lorsque l'information est mise à disposition, l'information

11 mise à disposition en d'autres termes --

12 R. Oui.

13 Q. Donc, si on ne pose pas de question, on ne l'obtient pas. Donc si cela

14 n'est pas fourni donc on ne l'a pas. On peut en conclure que, premièrement,

15 l'Accusation ne vous a pas fourni d'élément d'information; c'est exact ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Bien sûr, vous n'avez pas demandé à avoir ces éléments d'information

18 non plus ?

19 R. Écoutez, je n'ai pas demandé non plus parce qu'avant de me rendre à

20 Mostar, on m'a clairement indiqué que je n'avais pas demandé à avoir

21 d'autres éléments d'information parce que ce ne serait pas quelque chose

22 dont je devrais me servir pour établir mon rapport.

23 Q. Très bien. Je comprends bien, mais il faut demander; sinon, on n'a

24 rien, ni oui ni non ?

25 R. Oui.

26 Q. Comme je dis un peu plus tôt comme si on veut si vous voulez un gâteau,

27 vous pouvez demander si vous ne demandez pas vous ne saurez jamais. Si vous

28 avez de la chance, on vous donne.

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1 Dans ce cas-là, vous n'avez jamais demandé et vous n'avez jamais obtenu

2 d'élément d'information, donc, vous ne savez pas ?

3 R. Non.

4 Q. Passons dans les circonstances précises des tirs. Si je comprends bien,

5 vous n'avez pas la déclaration, ni de la victime ni du témoin, quel que

6 soit l'élément.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pensais que Me Karnavas allait vous poser --

8 suivre. Il ne la pose pas. Je suis obligé faisant mon travail de vous poser

9 la question.

10 Monsieur, on a un témoin qui est une victime, qui est soldat de l'ABiH qui

11 nous a dit qu'il montait la garde à 100 mètres de Stotina, de cette fameuse

12 maison. Il se relayait avec ses collègues.

13 Si vous aviez su ceci est-ce que cela aurait changé quelque chose sur le

14 positionnement du sniper sachant à 100 mètres de là, il a un ennemi qui

15 peut faire du contre-sniping. Est-ce que cela aurait modifié quelque

16 chose ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépendra de l'endroit exact où se

18 trouvait le garde parce que Stotina est construit sur une colline. Donc, si

19 la personne se trouvait à 100 mètres en contrebas, il ne pouvait pas tirer

20 sur la maison.

21 M. KARNAVAS : [interprétation]

22 Q. Donc, la présence des forces de l'ABiH à proximité de l'endroit où la

23 victime a été touchée, cet élément d'information encore une fois n'est pas

24 quelque chose qu'on vous a fourni, vous ne l'avez jamais demandé non plus ?

25 R. Le seul élément d'information provenant de la déclaration de témoins

26 que j'ai vus sur la vidéo.

27 Q. J'entends bien. Nous allons y venir. Mais le fin fond de l'histoire

28 c'est que l'Accusation ne vous a pas remis cet élément d'information, vous

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1 ne l'avez pas demandé non plus. Bien qu'il vous ait signalé que vous allez

2 peut-être, que vous envisagerez peut-être la possibilité d'en tenir

3 compte ?

4 R. Oui.

5 Q. Nombreux de coups tirés d'après de victimes ou témoins, vous avez pu

6 glaner l'information en vertu quoi plus d'un coup a été tiré ?

7 R. Oui.

8 Q. Où la balle a touché le corps, là où il y avait le point d'impact ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous n'avez pas rencontré ces personnes ?

11 R. Non.

12 Q. Vous n'avez pas rencontré ces personnes in situ à l'endroit même, mais

13 peut-être pour qu'ils vous montrent comment précisément ils se tenaient

14 vers où ils étaient tournés, quelle était la position de leur corps d'après

15 leur souvenir au moment où ils ont été touchés ?

16 R. Hormis ce que j'ai vu dans la vidéo, je n'ai aucune conversation face à

17 face avec ces personnes.

18 Q. Nous ne voulons pas absolument laisser entendre que ces personnes ne

19 pouvaient vous voir et n'étaient pas disponibles ?

20 R. Non, elles n'étaient pas disponibles.

21 Q. Encore une fois, elles n'étaient pas disponibles, encore une fois parce

22 que vous n'avez rien demandé, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, je dois ralentir, pardonnez-moi. Vous avez précisé, hier, que --

25 vous avez dit que vous avez -- au numéro 3, vous avez frappé à la porte

26 parce que vous vous vouliez frapper à la porte, il y a un homme qui était

27 là qui a trouvé sa femme. Est-ce que vous vous en souvenez ?

28 R. Oui.

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1 Q. Donc, vous avez eu l'occasion de rencontrer quelqu'un pour la -- n'est-

2 ce pas ? Vous hochez de la tête plutôt que de dire : "Dobra dan, dobra

3 dan." Il n'y avait pas grand-chose d'autre. Il n'y avait pas d'autre

4 échange entre vous; c'est exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Rien ne vous aurait empêché de demander au monsieur en question

7 l'endroit exact où se trouvait sa femme où il avait trouvé sa femme, et

8 demander davantage d'information plus ce que ce vous avez trouvé dans le

9 DVD ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Si je peux maintenant avancer rapidement, je fais attention au temps,

12 j'essaie d'être aussi efficace que possible.

13 Votre tâche consistait, vous avez lu des informations qui vous ont été

14 fournies pour le bureau du Procureur. Vous hochez de la tête à nouveau.

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Très bien. Ils ont choisi ce qu'ils jugeaient utile pour vous. Ils ne

17 vous ont pas laissé la possibilité de demander avoir davantage d'élément

18 d'information ?

19 R. Bien. L'idée d'aller à Mostar était mon idée.

20 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire qu'ils n'avaient pas l'intention de vous

21 envoyer à Mostar ?

22 R. Ils m'ont remis des éléments d'information et j'ai vu avec eux ce que

23 je jugeais être nécessaire pour cela.

24 Q. Je n'ai pas vous poser cette question, mais est-ce qu'on vous rémunère

25 pour ce type de travail ?

26 R. Non, hormis le fait -- bon, le quotidien ne --

27 Q. Soit. Je pose cette question parce que j'espère que le gouvernement

28 néerlandais sera plus généreux avec la Défense et lorsque nous allons citer

Page 13848

1 à la barre des témoins experts.

2 Vous êtes allé toujours sur le terrain avec un enquêteur du TPIY.

3 Une fois sur place, vous avez essayé de retrouver les endroits où ce serait

4 trouvé les tireurs ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez rédigé un rapport.

7 R. Oui.

8 Q. Veuillez, avec moi, parcourir ces tâches qui n'ont pas été accomplies.

9 Il ne s'agit pas d'une critique ici, ne me méprenez pas. Vous posez faire

10 de cette information ce que vous -- vous n'êtes pas renseigné sur les

11 positions du HVO, les positions serbes.

12 R. Oui.

13 Q. Vous ne vous êtes pas renseigné sur les zones d'opération du HVO; c'est

14 exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Ces éléments d'information ne sont pas contenus tous les éléments

17 concernant le conflit n'ont pas -- et votre mission qui consistait à

18 établir des faits ne sont pas contenus dans votre rapport, n'est-ce pas ?

19 R. Hormis l'annexe sur les armes, non.

20 Q. Vous n'avez rencontré aucune des victimes et des témoins; c'est exact ?

21 R. Non.

22 Q. Vous n'avez conféré avec aucun tireur de l'ABiH ou HVO.

23 R. Non.

24 Q. Je ne sais pas si je vous ai bien compris vous avez bien dit que vous

25 ne saviez pas que l'ABiH utilisait les tireurs embusqués également ?

26 R. Bien, je suppose qu'ils les utilisaient, je suppose que toutes les

27 armés en utilisent, mais je ne savais qu'ils avaient des cours de formation

28 à cet effet.

Page 13849

1 Q. Vous pensez qu'ils avaient des tireurs d'élite ou des personnes qui

2 étaient capable de tirer ?

3 R. Oui.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] On m'a demandé de ralentir, je parle trop

5 vite.

6 Q. Vous n'avez rencontré aucun membre de l'ancienne ABiH ou HVO ?

7 R. Non.

8 Q. Vous n'avez aucun officier --

9 R. Non.

10 Q. En d'autres termes, ils ne vous ont pas fourni, vous n'avez pas non

11 plus demandé à voir des éléments détaillés, à savoir s'ils avaient des

12 tireurs d'élite, quel type d'armes vous utilisez, quels étaient les

13 endroits où ils étaient positionnés, et cetera. Ce genre d'information ne

14 vous a jamais été remis; vous n'avez jamais demandé non plus.

15 R. Non.

16 Q. Pour ce qui est des conditions particulières de l'incident en question,

17 parce que nous avons des notes. Vous hochez de la tête à nouveau.

18 R. Oui.

19 Q. Je n'ai pas l'intention de faire le difficile et d'être un peu

20 ennuyeux.

21 Est-il exact de dire, lorsque je lis la lecture de votre rapport, je

22 suppose que l'information était à votre disposition ? Vous pouviez vous

23 retrouver à Mostar ce jour-là; quelles étaient les conditions, l'humidité,

24 la température, et cetera, ce jour-là ?

25 R. Ceci n'a pas été fait.

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que Me Karnavas a dit au moment où il a

27 frappé par hasard sur la porte de quelqu'un c'était par un heureux hasard

28 qu'il s'était retrouvé à cet endroit-là.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. Bien. Tout ce que nous avons ici, peut-être que je me trompe, mais je

3 vous ai bien écouté et j'ai lu votre rapport, il semble que vous n'avez pas

4 identifié tous les endroits ou toutes distances du tireur.

5 R. Ecoutez, j'ai essayé d'établir toutes les éventualités. J'ai témoigné -

6 - j'ai répondu à toutes les questions sur l'éventualité des positions de

7 tir.

8 Q. Très bien. Ce faisant, et on peut supposer que j'ai un petit peu fait

9 cela. Lorsque vous êtes sur le terrain en présence d'un expert et que

10 l'expert essaie de diminuer le nombre de possibilités, à ce moment-là, on

11 va à certain endroit et on sait que cet endroit-là n'est pas plausible.

12 En d'autres termes, vous dites que cela devait venir de la maison de

13 Stotina et non pas les rochers et non pas d'un autre endroit, mais s'il n'y

14 a pas de preuve tangible, par exemple, une photographie avec le télémètre

15 et la lunette et nous n'avons pas ceci. Vous n'avez jamais dit ce n'était

16 pas possible de cet endroit-là ?

17 R. Non. Vous n'avez rien sur ma parole.

18 Q. Vous avez analysé combien d'autres emplacements ? Parce que cette

19 maison à Stotina, d'après ce que j'ai compris, vous a été montrée du doigt.

20 R. Oui, parce que c'était là que le tireur était censé avoir tiré, c'est

21 pour cela qu'on me l'a indiqué.

22 Q. En réalité, vous étiez sur le terrain vous étiez là avec un autre gars.

23 Je ne sais pas un ex - un ex --

24 R. Marine.

25 Q. Les forces spéciales ?

26 R. Non, pas des forces spéciales.

27 Q. En tout cas, c'est qu'il vient de dire.

28 R. Oui.

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1 Q. C'est Carry Spork; c'est cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Fort bien.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai juste une précision parce que

5 Me Karnavas brillamment vous pose toute une série de questions. Il a abordé

6 un point et il est allé très vite alors que c'est quand même important.

7 La maison de Stotina, vous indiquez -- on vous l'a indiqué et, donc, vous

8 l'avez découverte, mais si personne vous avait dit que cela pouvait être à

9 partir de cet immédiatement qu'on a tiré, est-ce que vous-même, avec votre

10 télémètre et vos connaissances, le fait que vous étiez sur le terrain --

11 est-ce que vous auriez abouti à la conclusion que potentiellement un tireur

12 aurait pu dans cette maison, si personne ne vous avait rien dit ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans la plupart des cas, je serais arrivé

14 aux mêmes conclusions.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Mais ce qui m'intéresse ici et c'est là où je veux en venir, il y en

17 aura d'autres --

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons rentrer

19 dans le détail.

20 Q. Ici je ne veux pas reparler des incidents dans le détail. On vous

21 demande d'aller sur le terrain et on vous demande de retrouver différents

22 emplacements, mais c'est comme ci vous mettez la cible sur un bâtiment et

23 vous dites cela : "C'est ce que tout le monde nous dit," et en fait, on

24 nous dit que le tir venait de là et allait là-dessus.

25 R. Oui, ils ont parlé en fait des positions de tir présumées, c'est vrai

26 qu'on y accorde davantage d'attention et on fait moins attention aux autres

27 options possibles.

28 Q. Très bien. Une dernière question sur ce sujet. Pour ce qui est de la

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1 reconstitution des scènes --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Un des Juges a une question.

3 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps

4 brièvement, Maître Karnavas. Je souhaite vous dire que ce n'est sans doute

5 pas une bonne idée de parler des personnes qui ont participé à cette

6 enquête. Je veux dire M. Spork.

7 Je sais qu'il était là. Nous l'avons vu et nous l'avons vu sur le

8 film documentaire.

9 Soit. Mais je pense qu'il ne faut pas être aussi personnel. Cela c'est mon

10 point de vue. C'est mon avis, vous pourrez être -- vous serez d'accord ou

11 peut-être pas.

12 Deuxième question, parce que vous avez commencé à poser vos

13 questions, les toutes premières questions que vous avez posées au témoin se

14 sont succédées très rapidement, comme une mitraillette, comme le feu d'une

15 mitraillette. Je vais dire qu'une de vos questions, si je me souviens bien,

16 portait sur ceci. Est-ce que le témoin pouvait affirmer si oui ou non les

17 tireurs embusqués -- le tireur ou le tireur avait fait partie d'un

18 commandement militaire quelconque, si lui ou elle avait un supérieur

19 hiérarchique. La réponse du témoin était de dire qu'il ne pouvait pas

20 arriver à cette conclusion. J'aimerais dire, et j'aimerais demander au

21 témoin si d'après lui, dans un conflit armé, lorsqu'il y a une

22 confrontation qui est celle que nous évoquons ici, est-ce qu'un tireur

23 embusqué ou des tireurs embusqués auraient pu agir -- auraient pu agir

24 pendant un certain temps sans être avisé de la présence de ces unités qui

25 se trouvent là et qui étaient déployées à cet endroit-là. D'autre part,

26 est-ce qu'ils auraient pu travailler ou survivre sans autre forme de

27 soutien logistique ?

28 Je ne peux -- parlez pas précisément de quelle armée ou de quelle

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1 troupe il s'agit, le HVO -- l'ABiH ou du HVO. Ma question ne porte pas là-

2 dessus. Ma question porte sur ceci. Est-ce que vous pensez qu'un tireur ou

3 des tireurs embusqués peuvent être sur le terrain, seuls, sans autre chaîne

4 -- forme de chaîne de commandement ou sans autre appui ? Est-ce que vous

5 pensez que c'est envisageable ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question que je partage entièrement et qui devait

7 être posée à ce stade. Je la complète par quelque chose -- par d'autres

8 éléments. Est-il envisageable, sur le terrain, dans le cadre d'un conflit

9 armé, qu'une unité quelconque dise à un

10 sniper : "Voilà. Voilà une arme. Allez sur le terrain et débrouillez-

11 vous ?" Ou ne doit-il pas y avoir, au niveau de la chaîne de commandement

12 comme vient de le dire excellemment mon collègue, qu'il doit y avoir des

13 ordres précis où on lui fixe une mission, un objectif, et on va contrôler

14 le résultat de sa mission et on va le soutenir dans sa mission par un

15 support logistique, comme vient de l'indiquer mon collègue, par du

16 ravitaillement, par des comptes rendus, des moyens de communication radio,

17 via Motorola ou autre ? Voilà. Qu'est-ce que vous nous dites là-dessus ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, bien sûr, ce serait quasiment

19 impossible pour des tireurs embusqués ou des tireurs d'élite qu'ils soient

20 d'agir de façon complètement indépendante. A côté d'unité, quelles que

21 soient ces unités qui sont -- qui ne sachent absolument qu'il y ait des

22 tireurs embusqués qui étaient déployés. Ils auraient besoin de nourriture,

23 d'eau. Ils auraient besoin d'aller aux toilettes, ils auraient besoin de

24 munitions supplémentaires.

25 Par exemple, dans le cas de Stotina, le premier incident où Stotina est

26 évoqué dans mon rapport dans le résumé, à ce moment-là, cela fait des mois

27 et des mois. La moitié d'un an, six mois. Période de six mois, je pense que

28 c'est quasiment impossible d'agir seul, comme si c'était des tireurs

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1 embusqués de malfrats, des voyous, tout seul.

2 On peut donner des ordres, qui sont des ordres assez généraux. On peut

3 dire, assurer la sécurité de cette zone, alors qu'un tireur embusqué

4 pourrait agir seul. C'est vrai, mais l'ordre donné consisterait à dire :

5 "Assurez la sécurité dans cette région." Donc ce serait toujours un ordre.

6 M. KARNAVAS : [interprétation]

7 Q. Donc, la question vous a été posée -- question vous a été posée par les

8 Juges de la Chambre et à propos des tireurs embusqués de l'ABiH. Il s'agit

9 d'une opération qui a duré six mois. C'est ce que nous supposons maintenant

10 car, maintenant, nous supposons des faits qui n'ont pas forcément été

11 présentés. Il s'agit simplement d'hypothèses que nous faisons. C'est tout

12 ce que nous avons pour l'instant.

13 A supposer que cette maison était une position de tir pour les tireurs

14 embusqués pendant une période de six mois, est-ce que vous pensez que les

15 tireurs embusqués de l'autre côté auraient reconnu cet endroit ?

16 R. Oui, ils auraient identifié l'endroit.

17 Q. Est-ce que vous pensez qu'ils vous auraient fait quelque chose ? Est-ce

18 qu'ils auraient essayé de faire quelque chose, en disant : "Laissez-le

19 tirer, tout simplement" ?

20 R. Apparemment, quelqu'un a essayé, car il y avait des traces de balles à

21 côté des fenêtres sur la maison.

22 Q. Mais il y avait un conflit, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc -- et le conflit a duré un certain temps ?

25 R. Oui.

26 Q. Le conflit a duré longtemps, et vous, d'après votre déposition

27 antérieure, vous n'étiez pas très au courant des détails de ce conflit ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. En réalité, une des questions qu'on vous a posé, c'était justement

2 d'aborder les questions de détails. Que se passait-il ? Quel type de

3 conflit y avait-il entre les deux parties au moment où il y a eu les tirs ?

4 Nous n'avons pas ces éléments d'informations. Nous n'avons pas cela; c'est

5 exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question qui va dans la suite.

9 C'est un sujet d'étonnement parce que cette maison, Me Karnavas vous

10 a indiqué -- enfin, vous, vous l'avez dit, mais on l'a vu. Il y avait des

11 traces de balles. Nous avons que l'ABiH était quasiment à 100 mètres. Vous

12 avez dit tout à l'heure : "Ils devaient être certainement en bas et que là,

13 il est très difficile de déloger un sniper." Soit. Mais l'ABiH, ce n'était

14 pas une armée du Moyen Age. Ils étaient quand même équipés. Est-ce qu'une

15 arme du type RPG ou un mortier n'aurait pas pu éradiquer cette maison ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tirs de RPG n'auraient pas pu détruire la

17 maison. Il n'y a pas puissance de feu nécessaire. J'ai dit hier que les RPG

18 pouvaient être utilisés comme une arme anti-tireur embusqué. Comme je l'ai

19 dit dans le cas du garde. S'il était à une centaine de mètres, il se serait

20 -- s'il était en bas de la colline, il n'aurait pas pu tirer correctement

21 sur la maison. Le RPG a une distance de tir de 400 mètres, donc, c'est très

22 difficile de bien tirer.

23 Si c'est un mortier, si la maison a été fortifiée, il faut des mortiers

24 importants, comme 81 millimètres ou le 120 millimètres. De gros calibres

25 pour obtenir de bons résultats.

26 M. KARNAVAS : [interprétation]

27 Q. Mais en fin de compte, je crois que nous nous livrons à des conjectures

28 ici.

Page 13857

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Vous ne pouvez pas nous dire, avec une certaine certitude, et

3 certainement pas au-delà de tout doute raisonnable, que l'ABiH ne disposait

4 pas de matériel suffisant ou requis pour lui permettre de détruire cette

5 maison ? Vous ne pouvez pas nous dire cela ?

6 R. Je ne sais pas s'ils disposaient de ce type de matériel. Je ne sais

7 pas.

8 Q. Très bien. Donc, en réalité, d'après ce que j'ai compris, il faut

9 revenir à la question qui a été posée. Il me semble que l'on laisse

10 entendre, ou laisse suturer l'idée que ces tireurs, quels qu'ils soient,

11 devaient en tout cas avoir un [imperceptible] incontrôlé, commandement de

12 quelque part, pour pouvoir continuer pendant aussi longtemps ?

13 Savez-vous combien d'armes étaient mises -- existaient à l'époque ?

14 R. Non.

15 Q. Savez-vous si les armes étaient aisément accessibles ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Donc, savez-vous si les gens faisaient partie d'unités comme la

18 vôtre ou est-ce qu'il y avait des personnes, des gens qui se géraient tout

19 seul, à défaut d'un autre terme ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Vous ne disposez pas de cet élément d'information ?

22 R. Non.

23 Q. Nous avons eu cet échange l'autre jour. Nous avons parlé de cela en

24 tout cas ceci est quelque chose qui m'a été apporté à mon attention.

25 Quelqu'un qui n'aurait pas pu forcément être un tireur. On se serait trouvé

26 un endroit particulier pour développer ses aptitudes et aurait été à même

27 de toucher la cible si --

28 R. C'est exact.

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1 Q. Alors, je n'ai plus beaucoup de questions à vous poser, parce que

2 j'aborde ce qui est général, mes confrères poseront des questions un peu

3 plus précises.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est pour cela, Monsieur le Président, que

5 d'aucun a peut-être l'impression que j'omets certaines choses, mais ce sont

6 mes confrères qui poseront ces questions.

7 Q. Donc, l'information qui n'était pas à votre disposition puisque j'ai

8 toute une liste ici d'information et de critères, vous nous avez dit qu'il

9 y avait toute gamme d'armes mais vous ne savez pas quelles sont les armes

10 qui sont utilisées. Vous savez tout simplement qu'il y avait un arsenal

11 d'armes ?

12 R. Oui, je sais, cela je le sais.

13 Q. Ces informations que vous avez eues sur internet ?

14 R. Oui.

15 Q. D'autres informations que vous avez eues de Jane ?

16 R. Oui.

17 Q. Ce sont des informations tout à fait fiables mais une fois de plus vous

18 n'avez pas consulté quelqu'un du cru qui aurait participé à tout cela ?

19 R. Non.

20 Q. Vous n'avez jamais demandé à rencontrer, un collègue un tireur

21 embusqué, un de vos collègues avec qui vous auriez pu échanger ces

22 informations ?

23 R. Oui, j'ai consulté mes collègues tireurs d'élite dans mon unité ainsi

24 que -- mais non pas à l'extérieur de mon unité.

25 Q. Compte tenu de ce que vous avez dit, votre déploiement en 1993 dans la

26 zone de Tuzla, qui est assez loin, cela n'avait rien à voir avec les

27 événements de Mostar ?

28 R. Non c'était à partir de janvier 1995 jusqu'au mois de juin 1995.

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1 Q. Très bien. Là c'était une période où il n'y avait pas de problème, si

2 je peux m'exprimer de la sorte. Vous n'avez pas de balles vous n'avez pas

3 de fragment de balles, donc, vous ne savez pas de quelle balle il s'agit ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous n'avez pas localisé donc les douilles. En d'autres termes, on

6 pourrait penser qu'avec ces centaines ou ces milliers de coups de feu à cet

7 endroit, on aurait peut-être pu trouver une douille, une douille solitaire

8 qui griserait par là, vous ne l'avez pas trouvée ?

9 R. Non.

10 Q. D'après ce que j'ai compris, vous ne vous êtes jamais rendu dans cette

11 maison ?

12 R. Ce n'était pas possible à ce moment-là.

13 Q. Vous dites que ce n'était pas possible à ce moment-là. Je n'y étais

14 pas, donc, je n'en sais rien. Mais ce n'est pas possible pourquoi ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- au niveau des questions générales de Me Karnavas.

16 Vous nous avez dit que vous avez été sous l'emplacement de la maison de

17 Stotina. Par curiosité intellectuelle, vous n'avez pas éprouvé le désir de

18 fouiller un peu le sol avec votre pied, un couteau, histoire de trouver

19 peut-être une douille. Cela ne vous est pas venu à l'idée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis arrivé à Sarajevo, avant de me

21 rendre à Mostar, j'ai demandé que l'on me montre la carte des mines de

22 Mostar. Il y avait donc Stotina, parce que où se trouvait Stotina. Il y

23 avait encore des endroits inscrits au rouge qui auraient pu correspondre à

24 des mines, donc je veux dire que j'ai particulièrement prudent lorsque je

25 me suis trouvé sur le terrain. J'ai évité certaines des zones, donc creuser

26 la terre, ce n'était pas véritablement une option pour moi.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, apparemment il y a une bonne

28 coopération entre le Tribunal et les autorités locales. Il n'aurait pas pu

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1 être demandé à l'autorité militaire de vous prêter un appareil de détection

2 des métaux et avec lequel vous auriez été sur place accompagné peut-être

3 même d'un anti-démineur et peut-être trouvé quelques éléments qui auraient

4 enrichi le rapport. C'est peut-être une vue de l'esprit ou je suis trop

5 perfectionniste mais c'est une question qui pourrait venir à l'esprit.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai pas demandé de détecteur de métal

7 -- ou plutôt, le bureau du Procureur ou l'enquêteur du bureau du Procureur

8 m'avait indiqué que la situation à Mostar était encore assez sensible,

9 névralgique et que si j'avais eu recours à la police, si je l'avais

10 consulté, si j'avais consulté les militaires sur place. C'était tout à fait

11 faisable mais cela n'était pas particulièrement recommandé ou conseillé. Il

12 faut savoir qu'avant le déploiement, les militaires néerlandais doivent

13 toujours suivre une formation en matière de mine. Il faut savoir que les

14 mines n'ont pas toujours une partie métallique. Elles sont, en règle

15 générale, construites avec du plastic. Donc, un détecteur de métal ne peut

16 pas forcément les détecter. Il y a des unités militaires qui sont

17 spécialisées dans le déminage et je me suis dit que cela n'était pas -- en

18 fait que je jeu n'en valait pas la chandelle. Ce n'est pas la peine de

19 prendre le risque.

20 M. KARNAVAS : [interprétation]

21 Q. Mais vous avez essayé quand même de parcourir rapidement la situation,

22 je ne parle pas de creuser mais est-ce que vous avez quand même essayé de

23 regarder ?

24 R. Oui, bien sûr que j'ai essayé de regarder parce que j'essayais d'être

25 très très prudent.

26 Q. Très bien.

27 R. Puis, il faut savoir en outre que je n'ai pas véritablement regardé par

28 terre pour avoir -- pour voir des douilles mais au niveau du rez-de-

Page 13861

1 chaussée en face de la maison, ce n'est pas possible. Il fallait entrer

2 dans la maison.

3 Q. Très bien. Mais vous -- je ne sais pas il y a eu des centaines et des

4 milliers de coups de feu, est-ce que vous n'avez pas pensé qu'il aurait

5 peut-être eu des douilles qui se seraient trouvées dans les environs de

6 cette maison ?

7 R. Il faut dire qu'avec le Dragunov et le Steyr 76, il faut savoir que

8 toutes les douilles sont éjectées vers l'avant mais pour avoir la douille à

9 l'extérieur de la fenêtre il faudrait que le tireur ait placé son fusil au

10 niveau du cadre de la fenêtre ce qui n'était pas véritablement une chose

11 très intelligente pour un tireur.

12 Q. Mais là nous parlons d'années plus tard, ils essayaient peut-être de

13 nettoyer la maison ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est ce dont je vous parle, parce que je crois comprendre, vous avez

16 dit que vous n'avez pas pu visiter ou vous rendre à l'intérieur de cette

17 maison. C'est qui vous a dit cela, les autorités locales qui vous ont dit

18 que vous ne pouvez pas entrer dans cette maison ?

19 R. Non.

20 Q. C'est le propriétaire qui vous l'a dit ?

21 R. Il n'y avait pas de propriétaire à ce moment-là.

22 Q. C'est le bureau du Procureur qui vous a dit que vous ne pouviez pas

23 entrer là ?

24 R. Non.

25 Q. Qui vous a dit alors que vous ne pouviez pas entrer dans cette maison ?

26 R. Je vous ai dit que la situation était encore tendue à l'époque. C'est

27 le bureau du Procureur qui me l'a dit --

28 Q. Oui, je vous interromps, je ne veux surtout pas perdre trop de temps.

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1 Excusez-moi, mais vous arrivez à deux mètres de ladite maison --

2 R. Oui.

3 Q. Vous êtes à ce niveau-là -- bon à cette heure-là, c'est sûr cela ne

4 posait pas de problème. Alors, faire quelques pas de plus entrer, cela

5 aurait pu être un problème.

6 R. La maison était fermée à ce moment-là. Personne n'y habitait.

7 Q. Oui, mais là nous parlons de l'année 2004. Ni vous ni le bureau du

8 Procureur manifestement ne peuvent indiquer que les responsables

9 homologués, la municipalité -- ou habilité plutôt la municipalité de Mostar

10 ou de l'ABiH vous a empêché d'entre dans la maison si vous leur avez tout

11 simplement demandé ?

12 R. Je n'en sais rien.

13 Q. Je vous remercie puisque d'autres questions peuvent être posées par mes

14 confrères. Je n'ai plus de questions à poser, je vous remercie. Monsieur,

15 bonne chance dans tous vos déploiements, j'espère que vous resterez en

16 sécurité.

17 R. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant. Monsieur Murphy.

19 M. MURPHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Murphy :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Lieutenant.

22 R. Bonjour.

23 Q. Vous avez dit à Me Karnavas que vous ne vous considérez pas comme un

24 expert en balistique, est-ce que cela est exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Je suppose que d'après ce que vous venez de dire que vous savez que la

27 profession -- qu'il y a une profession d'expert en balistique ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous savez que ces personnes sont formées pour aider la police ainsi

2 que les tribunaux afin de reconstruire certains événements à la suite de

3 tir ?

4 R. C'est exact.

5 Q. En fait, ce que le bureau du Procureur vous a demandé de faire, c'est

6 de reconstruire ou de faire une reconstruction à propos de certains tirs

7 qui s'étaient passés il y a 11 ans.

8 R. C'est exact.

9 Q. Vous avez en quelque sorte été recruté ou engagé dans une enquête

10 criminelle quelque part, dans un sens.

11 R. Oui.

12 Q. C'est la première fois que vous avez essayé de participer à ce genre

13 d'enquête ?

14 R. Oui.

15 Q. Je suppose que lorsque vous avez mené à bien votre enquête il y a

16 plusieurs cas, vous avez véritablement été en quelque sorte tributaire des

17 informations qui vous ont été données par M. Spork et d'autres membres du

18 bureau du Procureur.

19 R. Pour ce qui est, oui, du jeu d'information de renseignements que j'ai

20 reçus de la part du bureau du Procureur, effectivement.

21 Q. En fait, si l'on venait à se rendre compte pour une raison ou pur une

22 raison que ces renseignements n'étaient pas exacts, il se peut que vous

23 deviez repartir là-bas pour vérifier et réviser l'avis que vous aviez

24 indiqué au départ. Est-ce que je peux avancer cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Alors, certes, vous n'êtes pas un expert en balistique, j'aimerais vous

27 poser quelques questions à propos de certaines techniques et à propos de

28 certains éléments techniques et j'espère que vous pourrez m'être utile.

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1 M. MURPHY : [interprétation] J'aimerais demandé à ce que l'on place sur le

2 rétroprojecteur le croquis qui a été dessiné par le témoin lors de

3 l'interrogatoire principal hier, et je pense qu'il s'agissait de la pièce

4 IC 381. M. Mundis lui avait demandé de dessiner deux croquis. Je pense que

5 c'est le premier de ces deux croquis. Cela ne sera pas dans le prétoire

6 électronique. Cela pourrait être affiché. Très bien.

7 Q. En attendant que ce document soit affiché, Lieutenant, vous vous

8 souvenez de tout cela ? Vous vous souvenez que M. Mundis vous avait demandé

9 hier de dessiner deux croquis ?

10 R. Oui, je m'en souviens.

11 M. MURPHY : [interprétation] Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps,

12 l'affichage électronique n'est pas possible. Peut-être que Mme l'Huissière

13 pourrait mettre cela sur le rétroprojecteur. Voilà. Je vois que c'est

14 arrivé. Alors il me semble que c'est le 382. C'est très bien. C'est

15 justement le croquis que je voulais voir.

16 Q. Vous voyez le croquis ?

17 R. Oui.

18 Q. En haut, vous avez dessiné, me semble-t-il, la trajectoire d'une balle

19 qui sort du canon d'une arme; c'est exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. N'est-il pas exact de dire que la ligne centrale du canon d'un fusil

22 est dirigée vers le haut dans une certaine mesure ?

23 R. Non, ce n'est pas vrai des fusils.

24 Q. Bien.

25 R. Cela est vrai des pistolets ou des revolvers parce qu'il s'agit d'armes

26 de portée courte mais avec les canons de fusil. D'après ce dont je me

27 souviens, je connais un grand nombre d'armes quand même, vous avez à

28 l'intérieur du canon -- donc, vous avez l'intérieur du canon et il faut en

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1 fait que le canon est la même épaisseur tout autour. Donc, c'est pour cela

2 ce que vous avez dit ne se passe pas.

3 Q. Bien. Pour toutes les armes dont vous avez parlé la ligne centrale du

4 mur du canon est en ligne droite par rapport à la ligne de la cible ?

5 R. Oui. Le seul écart serait occasionné par des problèmes mécaniques lors

6 de la fabrication mais ils étaient toujours de meilleure qualité.

7 Q. Lorsque nous voyons la trajectoire de la balle telle que vous la voyez

8 sur ce document. Est-ce que nous pouvons dire que lorsque la balle quitte

9 l'arme en fait il y a un phénomène de dérive, je ne sais pas si c'est un

10 terme que vous utilisez, mais il y a la résistance de l'air et c'est une

11 résistance vis-à-vis de la balle ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Si je vous ai bien compris cette résistance qui s'oppose à la balle

14 peut donc être touchée par un certain nombre paramètre ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Notamment l'intensité de l'air ?

17 R. Oui.

18 Q. Les conditions atmosphériques du moment ?

19 R. Oui.

20 Q. La vitesse et la direction du vent ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien entendu, de surcroît, nous avons la pesanteur qui fait que la

23 balle a tendance à tomber en direction de la terre ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Si j'utilise un terme technique et dites-moi, si vous comprenez ce que

26 cela signifie. Je parle du coefficient balistique d'une balle. Vous savez

27 ce que c'est cela veut dire ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de première instance ce

2 que signifie ce terme, je vous prie ? En terme simple, si vous le pouvez.

3 R. Bien, cela -- c'est une conjugaison de plusieurs facteurs qui sont

4 calculés --

5 Q. Je vais vous aider si je le peux. Est-il vrai que les fabricants de

6 balle présentent ou publient également des tableaux que l'on appelle des

7 tableaux de trajectoire ?

8 R. Oui, des tableaux de trajectoire.

9 Q. Ces tableaux indiquent ou donnent un chiffre par rapport à la balle que

10 l'on appelle le coefficient de la dérive ?

11 R. Oui.

12 Q. C'est un facteur du poids de la balle et du diamètre de la partie

13 avant ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est un coefficient qui a son importance si vous voulez reconstruire

16 la trajectoire d'une balle, n'est-ce pas ?

17 R. Ce n'est pas toujours essentiel pour reconstruire la trajectoire d'une

18 balle.

19 Q. N'est-il pas vrai de dire, Monsieur, que la trajectoire dépend de la

20 vitesse de la balle ?

21 R. Oui, tout à fait. Si vous me permettez de vous fournir une explication.

22 Q. Oui, faites donc.

23 R. Le coefficient balistique permet de produire ou de préparer des tables

24 de trajectoire ce qui signifie que si vous avez 100 mètres et si vous avez

25 donc -- si vous avez la cible dans la -- 200 mètres ou à 100 mètres la

26 balle serait de 400 centimètres au-dessus de la ligne de visée, à 200

27 mètres, vous avez la trajectoire et la ligne de visée qui interviennent; à

28 300 mètres, ce serait dix centimètres au-dessus, et cetera, et cetera. Ce

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1 sont les tableaux qui sont utilisés par les tireurs embusqués pour ajuster

2 leur tir.

3 Q. Oui, je comprends. N'est-il pas vrai de dire que la dérive à laquelle

4 on s'attend compte tenu des tableaux officiels qui sont publiés dépend d'un

5 certain nombre d'autres facteurs également ?

6 R. Oui. Cela est exact.

7 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur, que pour un expert en balistique qui

8 essaie de reconstruire la portée d'un coup de feu. Il faut qu'il connaisse

9 la trajectoire de la balle en question.

10 R. Oui.

11 Q. N'est-il pas vrai également de dire que pour déterminer la trajectoire

12 de la balle l'expert doit comprendre, doit connaître la vitesse et la

13 dérive qui existaient lors de ce coup de feu ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors, maintenant, compte tenu de tout ce que nous venons de dire,

16 j'aimerais vous poser une question à propos de l'incident numéro 3 de votre

17 rapport. Il s'agit de la page 13 et 14 de mon rapport. Je vous demanderais

18 de bien vouloir l'amabilité de trouver ces pages. Je ne sais pas si cela se

19 trouve dans le prétoire électronique. Il s'agit de la situation qui a été

20 mentionnée entre parenthèses par Me Karnavas. Il s'agit d'une femme sur

21 laquelle on a tiré et elle se trouvait sur la terrasse de sa maison; vous

22 en souvenez-vous ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est pour cet incident que vous avez dit que vous avez brièvement

25 rencontré son mari lorsqu'il vous a ouvert la porte mais vous ne lui avez

26 pas parlé.

27 R. C'est exact.

28 Q. D'après votre rapport il semblerait que ce tir, cet incident s'est

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1 déroulé en juin 1993.

2 R. C'est exact.

3 Q. J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet. Premièrement,

4 alors lors de ce -- à propos de ce tir, est-ce que vous savez quelles

5 étaient les conditions météorologiques ce jour-là autour de cette maison ?

6 R. Bon, je connais les conditions qui prévalaient pour ce jour-là, elles

7 étaient normales pour cette saison.

8 Q. Vous n'êtes pas en mesure de me dire quelle était la direction du vent

9 ou la vitesse du vent ?

10 R. Non. Je ne peux pas.

11 Q. Le degré d'humidité ?

12 R. Non, je ne le connais pas.

13 Q. D'ailleurs, à quelle altitude se trouve Mostar par rapport au niveau de

14 la mer ?

15 R. Je ne le sais pas.

16 Q. Quel type de balle a été utilisé lors de cet incident ?

17 R. Ce serrait que de me livrer à des conjectures, mais vous avez le

18 calibre, donc comme vous avez l'arme, bon, ce serait donc 7,62 fois 51 ou

19 54 ou une balle Mauser, c'est 92 multiplié par 57.

20 Q. Oui, mais cela, c'est une supposition à laquelle vous parvenez compte

21 tenu de votre estimation de la portée du coup de feu, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Si vous faites une erreur à propos de la portée du coup de feu, cette

24 supposition est tout à fait erronée ?

25 R. Pas tout à fait erronée, parce que ces calibres ont été utilisés par

26 tous les côtés, par tous les camps, et vous avez donc sept balles que l'on

27 distingue du reste, comme cela a été indiqué dans l'appendice parce que

28 vous avez 7,62 multiplié par 39.

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1 Q. Alors, nous nous livrons à une série de suppositions, n'est-ce pas ?

2 Là, vous êtes en train de faire une supposition à propos de qui a tiré sur

3 cette femme. Vous dites qu'ici il s'agit d'une arme militaire ?

4 R. Non, ce n'est pas une conjecture. Je suppose que le calibre utilisé et

5 que du fait du calibre utilisé, il s'agit très probablement d'un fusil de

6 tireur embusqué.

7 Q. Mais vous décrivez souvent -- en fait, votre réponse, c'est en quelque

8 sorte une conjecture, une supposition ?

9 R. C'est une supposition.

10 Q. Alors, je ne voudrais pas -- ou plutôt, il faut absolument que nous

11 soyons précis, parce que c'est nécessaire. Si on devait vous demander quel

12 type de balles a été utilisé lors de cet incident ? Votre réponse honnête

13 serait : "Je n'en sais rien," n'est-ce pas ?

14 R. Je n'en sais rien.

15 Q. Si vous prenez la page suivante, Monsieur. Là, vous avez un paragraphe

16 intitulé : "Informations supplémentaires." Vous voyez que, dans ce

17 paragraphe, vous avez consigné ce qui suit. Il y a quatre lignes après le

18 début du paragraphe. La femme avait emprunté les deuxièmes -- une série

19 d'escaliers verts qui se dirigeaient vers la porte centrale de cette maison

20 au moment où elle a été touchée. Il --

21 R. Oui.

22 Q. En fait, la Chambre de première instance a vu quelques photographies et

23 il semblerait que dans cette résidence, il y avait donc ce qu'ils appellent

24 une terrasse supérieure avec quelques marches qui descendent vers --

25 R. Oui.

26 Q. -- qui descendent vers une terrasse inférieure.

27 R. C'est exact.

28 Q. Pourquoi est-ce que vous dites dans votre déclaration que cette femme

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1 était en train de monter la deuxième série de marche pour aller jusqu'à sa

2 porte principale au moment où elle a été touchée ?

3 R. Alors, si je n'ai pas obtenu cette information de la synthèse qui m'a

4 été donnée, ce sont des renseignements qui m'ont été donnés par Carry

5 Spork, l'enquêteur, et puis, cela se trouvait sur le DVD également.

6 Q. Si, pour une raison ou pour une autre cette information était

7 imprécise, serait-il impossible que vous deviez réviser la conclusion à

8 laquelle vous arrivez pour l'incident numéro 3 ?

9 R. Non, parce qu'elle a été touchée lorsqu'elle se trouvait en haut de

10 l'escalier. Donc, qu'elle se trouve en haut de l'escalier ou sur la

11 terrasse à proprement parler, cela ne fait pas une grande différence. On ne

12 fait absolument pas de différences, d'ailleurs, pour ce qui est du type

13 d'armes ou de calibre utilisé.

14 Q. Mais c'est pour cela que je vous pose la question, parce que j'essaie

15 en fait de bien comprendre, puisque vous dites qu'elle était en train de

16 monter la deuxième rangée de marches, ou le deuxième escalier. Pour ce

17 faire, pour avancer cela, vous vous basez sur ce que M. Spork vous a dit ?

18 R. Oui. J'ai utilisé la vidéo.

19 Q. Malheureusement, et tragiquement dans cette situation, la personne qui

20 aurait pu nous dire où elle se trouvait exactement n'est pas en mesure de

21 nous le dire, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Je dois -- ou plutôt, je vais vous poser cette question maintenant.

24 Quelle est la partie du corps de la victime qui a été touchée, dans ce

25 cas ?

26 R. Elle a été touchée à la tête.

27 Q. Est-ce que vous savez où, sur sa tête, elle a été touchée ?

28 R. Non, je ne le sais pas.

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1 Q. Est-ce qu'on vous a donné une photographie ou un rapport médical ou un

2 certificat de décès qui vous aurait fourni des renseignements ?

3 R. Il faudrait que je les consulte. On ne m'a pas donné de photographie,

4 mais il se peut qu'il soit indiqué dans l'un des rapports qu'elle a été

5 touchée à la tête, mais il faudrait que le trouve.

6 Q. Je vais demander à ce que soit affiché le certificat de décès qui

7 correspond à cet incident et il me semble -- ou plutôt, je pense que c'est

8 la pièce P 2655. Je demande à M. le Greffier de bien vouloir l'afficher. En

9 attendant que cela ne soit affiché, vous nous dites qu'on ne vous a pas

10 donné de photographies; c'est cela ?

11 R. Non, on ne m'en a pas données.

12 Q. Parce que si vous prenez la page précédente, où vous parlez des

13 calibres/armes.

14 R. Oui.

15 Q. Vous dites : "A en juger d'après la portée et le type de blessures, on

16 peut exclure une balle standard, et cetera, et cetera." Donc si vous

17 n'aviez pas de photographies, comment est-ce que vous connaissiez le type

18 de blessures ?

19 R. La conclusion je suis parvenu est comme suit. Parce que s'il y avait eu

20 un calibre large, tel que 50, par exemple, utilisé, il n'y aurait plus de

21 tête. Mais elle a été touché à la tête et puis si vous avez une balle

22 standard AK -- non, ce n'est pas la bonne portée -- ou plutôt, c'est la

23 bonne portée, mais le tireur aurait été véritablement -- aurait eu beaucoup

24 beaucoup de chance s'il avait utilisé ce genre de calibre. C'est pour cela

25 que j'en ai conclu que d'autres calibres ont été utilisés.

26 Q. Bien. Donc, vous nous dites que l'information qu'on vous a donnée était

27 que les lésions ou la blessure à la tête n'était pas assez grave pour en

28 conclure qu'il s'agissait d'un calibre 50 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez maintenant le certificat de décès sur votre

3 écran ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que cela vous donne suffisamment d'information ?

6 R. Elle a été touchée et blessée à la tête, dans le cou.

7 Q. Je ne sais pas où commence -- passe la scolarité aux Pays-Bas, mais

8 est-ce que vous avez étudié le latin ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous pouvez, je vous prie, consulter la version en B/C/S un

11 petit moment, qui devrait se trouver sur la droite de l'écran; est-ce que

12 vous pouvez voir ce qui est écrit en latin ? Ce n'est pas très très

13 lisible, d'ailleurs, mais cela commence par le mot "vunus" [phon] ou

14 "blessure." Vous voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Q. A la deuxième ligne, il semblerait -- et nous attendons d'ailleurs une

17 nouvelle traduction de cette pièce, donc je ne vais pas essayer d'être trop

18 domotique, mais vous voyez qu'il semblerait qu'il ait fait référence donc à

19 un os du crâne et cela est suivi par "dex" et je pense que cela pourrait

20 être une abréviation pour "dexter," qui signifie "droite." Vous le savez ?

21 R. Non, je ne sais pas.

22 Q. Alors, la Chambre de première instance a entendu ce que nous, nous

23 considérons comme étant des éléments de preuve conflictuels ou

24 contradictoires, à propos du fait que la victime a été touchée à la droite

25 ou à la gauche de sa tête. Est-ce qu'à votre avis, cela fait une grande

26 différence ?

27 R. Non.

28 Q. Cela ne fait absolument pas de différence ?

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1 R. Cela dépend de la position dans laquelle elle se trouvait à ce moment-

2 là, oui.

3 Q. Oui. S'il y a cette incertitude qui plane, cela pourrait peut-être

4 jeter un doute sur la conclusion à laquelle vous êtes parvenu ?

5 R. Dans ce cas d'espèce, cela pourrait effectivement jeter un certain

6 doute.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette question, on l'avait abordé avec l'époux de la

8 défunte, qui lui, nous a dit que sa femme avait été touchée à la gauche, au

9 niveau gauche. Donc, la conclusion, peut-être logique, c'est qu'elle a été

10 touchée au moment où elle descendait l'escalier, où elle était sur sa

11 terrasse et qu'à ce moment-là, le tir venait de la gauche, comme vous

12 l'avez indiqué sur votre rapport.

13 Mais, Me Murphy nous fait voir ce certificat, que nous connaissions, où il

14 y a marqué "occiput" et le mot "dex" serait l'abréviation de droite. Alors,

15 si elle a été touchée à l'occiput droit, est-ce qu'à ce moment-là, elle

16 n'aurait pas été dans la position inverse ? Au lieu de descendre, elle

17 remonte l'escalier, et elle est toujours touchée par la même provenance du

18 tir ? Alors, selon la façon dont cette date bougeait, à votre sens, quelle

19 serait la conclusion ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de tirer une conclusion, mais

21 si le tir venait de la gauche, donc si par exemple, à ma gauche, un peu à

22 l'avant ou à l'arrière, le coup, le tir peut m'atteindre au niveau gauche

23 ou -- techniquement en fait si le tir vient de la gauche il peut

24 m'atteindre à la gauche ou à la droite d'ailleurs.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce qu'on a bien regardé vos gestes. Si vous

26 êtes dans la position où était la dame et que le tir venait de la gauche,

27 comme vous l'indiquez, et par le cou - parce qu'on voit il y a aussi la

28 question du coup - et que la balle à ce moment-là traversant le cou remonte

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1 vers le cerveau et sortirait au niveau de l'occiput droit où il y aurait

2 causé des liaisons au niveau de l'occiput mais côté droit. Est-ce qu'il y

3 aurait une cohérence ou pas ? Compte tenu du calibre envisagé de la balle,

4 est-ce que la balle pourrait traverser le cou et s'arrêter au niveau de

5 l'os de la tête ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si la balle arrive par le cou elle ne va pas

7 ressortir vers le haut, cela serait très improbable. Mais parfois avec des

8 balles -- les balles elles ne suivent pas une ligne droite. Cela dépend de

9 la façon dont elle touche la cible et cela dépend de la densité également

10 de la cible. Elles peuvent les balles aller vers le haut ou vers le bas. Si

11 elle a été touchée au niveau du cou, je ne connais pas le mot latin précis,

12 donc, si elle a été touchée au niveau du cou, il est très improbable que la

13 balle se soit logée dans le cerveau. C'est trop loin.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si la balle est de nature explosive ou à fragment,

15 est-ce qu'il est possible qu'à ce moment-là l'entré est en dessous et les

16 dégâts sont au-dessus ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, la seule balle explosive que je connais

18 c'est ce qui est de 50 calibre et supérieure, parce que les calibres moins

19 importants sont trop petits pour contenir suffisamment de poudre explosive.

20 Les balles à fragmentation, on peut construire une balle de fragmentation,

21 je pense, par exemple, au cas numéro 2, là, il est question de balle de

22 fragmentation, et j'ai déjà expliqué, il était plus que probable que ce

23 soit la balle qui passe par le pare-brise, qui enlève la couche extérieure

24 du pare-brise, ou plutôt qui enlève la couche en cuivre, et ensuite il y a

25 désintégration. Donc une balle à fragmentation n'existe pas véritablement.

26 Lorsqu'il y a impact cela créé un effet beaucoup plus important. Cela peut

27 se produire mais seulement si la cible est dure.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Un des Juges a une question.

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1 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, juste une seule question. Selon le

2 livre que la Défense nous a présenté de l'agent du FBI qui a rédigé sur les

3 snipers, la différence entre les snipers militaires et celui de la police,

4 c'était -- le militaire cherche à tout prix à atteindre sa cible dans le

5 secteur ennemi.

6 Voilà. Alors, nous savons que dans le secteur dans lequel la dame a été

7 tuée, le secteur dessous de l'ABiH et donc je pense que l'armée opposée

8 devait chercher à atteindre les cibles militaires éventuelles.

9 Alors, maintenant la question que je voulais vous poser : si j'ai bien

10 compris, vous n'aviez pas examiner la balle qui avait touché la dame en

11 question. Est-ce que de votre point de vue, puisque le calibre de la balle

12 enseigne sur le calibre du canon et donc sur la puissance de l'arme, est-ce

13 que vous pouvez vous être trompé dans l'analyse de la distance, pas de la

14 direction mais de la distance, entre le sniper et la dame ? Si tel est le

15 cas, peut-être le sniper n'aurait pas distingué la silhouette comme il faut

16 et compte tenu de la tenue de la dame il aurait pu penser que la dame était

17 une cible militaire, un membre des forces armées. Par exemple, ceci en

18 raison de la distance qui serait faussée parce que la balle n'était pas

19 retrouvée. En l'occurrence si c'était, par exemple, une balle à

20 fragmentation ou une - parce qu'on ne l'a pas retrouvée. Alors, est-ce que

21 mon analyse pourrait être juste ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je m'étais trompé sur la position du

23 tireur, le tireur aurait dû être beaucoup plus près dans ce cas-là, pour

24 permettre une identification plus facile à cause de la distance. Si le

25 tireur était plus loin à une plus grande distance, ceci me parait peu

26 probable à cause des emplacements disponibles, à ce moment-là

27 l'identification est plus difficile. Dans ce cas, la distance de l'endroit

28 d'où le tireur semble-t-il a tiré est bonne, parce qu'il avait une bonne

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1 visibilité, il avait une bonne visibilité à l'époque, ce n'est plus le cas

2 maintenant parce qu'il y a de nouvelles constructions. Mais 420 mètres avec

3 un fusil à lunette, c'est assez facile d'identifier quelqu'un, on peut voir

4 la façon dont il bouge, on peut reconnaître son sexe, et cetera, et il y a

5 un certain nombre d'éléments ou vêtements de combattants et non-

6 combattants.

7 Mais si je me trompe sur l'endroit où se tenait le tireur, comme je l'ai

8 dit, le tireur à ce moment-là aurait dû être plus près de la cible, car

9 c'est une position qui était plus éloignée. Il n'y avait pas beaucoup

10 d'alternatives possibles pour le tireur. L'identification aurait été peut-

11 être plus aisée que dans ce cas-ci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour les besoins du transcript j'indique que

13 le débat qui a lieu sur la pièce médicale, relève en fait de la traduction

14 latine que nous n'avons pas encore, et que si nous sommes polarisés par

15 occiput dexter, on peut peut-être penser qu'elle a été touchée sur le côté

16 droit. Mais quand je regarde bien le terme latin que je ne connais pas, je

17 vois qu'avant, il y a le mot "capitus", qui doit certainement indiquer

18 peut-être avec le mot "rek" [phon], ou il y a un point avec occiput. Le

19 mot "droit" doit peut-être être analysé avec les trois autres termes qui

20 sont avant, mais il n'y a que la traduction latine qui nous éclairera, donc

21 pour le moment, il n'y a aucune conclusion à tirer, parce que voilà, je

22 crois que Me Murphy est d'accord.

23 M. MURPHY : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. En réalité, je crois que ce que nous sommes en train de dire, il y a

25 une zone d'incertitude sur la nature de la blessure qu'a subi la victime

26 dans ce cas.

27 R. Oui, il y a une certaine incertitude.

28 Q. Pour reprendre une question du Juge il y a quelques instants, une

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1 conclusion possible, si on remet en doute la distance. Vous dites avoir

2 répondu que le tireur était dans une position où il était davantage exposé,

3 mais peut-être que l'on pourrait dire qu'il n'y avait pas de tireur du

4 tout ?

5 R. Comme je l'ai dit dans mon introduction, le terme de tireur embusqué

6 militaire n'est pas toujours le même terme que le terne sniper utilisé dans

7 la presse, donc c'est quelqu'un qui a reçu une formation avec -- en général

8 avec équipé d'un fusil ou un fusil à lunette. Ce n'était peut-être pas un

9 tireur qui avait reçu une formation spéciale.

10 Q. Nous pouvons en déduire ou en conclure si nous en tenons aux éléments

11 dont nous disposons sans pour autant lire entre les lignes, la seule

12 conclusion à laquelle on peut arriver c'est que quelqu'un a tiré avec un

13 fusil sur cette dame. C'est cela. La seule chose que nous pouvons dire.

14 R. Oui, tout à fait.

15 M. MURPHY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Murphy.

17 Monsieur Praljak, vous commencez.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vais commencer, que puis, je

19 regrette de ne pas pouvoir terminer les huit incidents qui nous ont été

20 relatés par des témoins, et ceci pour une simple raison. C'est parce

21 qu'avec des schémas des plus anodins, je démontrerai que c'est un travail

22 très mal fait, vu que l'expert l'a dit lui-même.

23 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

24 Q. [interprétation] En termes simples, je me propose de montrer un

25 élément. S'il y a blessure à la tête, et votre croquis, pour ce qui est de

26 la dame qui a été tuée sur l'escalier et sa pantoufle, d'après le premier

27 témoin, se trouvait à la première et à la troisième marche. Or si elle a

28 été touchée du côté droit de la date, alors il n'y a aucune possibilité,

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1 même pas théorique, qu'elle soit touchée à partir de Stotina.

2 Penchons-nous sur la situation. Vous avez dessiné une balle arrivant

3 sous un angle de 45 degrés depuis Stotina, comme vous et moi, nous nous

4 regardons à l'heure actuelle. Je suis en train de montrer -- de monter

5 l'escalier en parallèle avec le pupitre des Juges. Est-ce que vous pouvez

6 me toucher à l'occiput, oui ou non ? Enfin, regardez ma position actuelle.

7 Est-ce que vous pouvez me toucher à l'occiput ? Voici la maison, voici

8 l'escalier et Stotina se trouve de ce côté-là. Alors, si je me tourne -- je

9 suis du côté droit par rapport à la maison, donc en aucune façon vous ne

10 pourriez me toucher -- vous ne pourriez toucher depuis Stotina une femme

11 derrière son oreille droite. C'est de la géométrie d'école primaire.

12 Penchez-vous sur votre croquis, et ensuite, je vais passer à autre

13 chose. Cela, c'est l'incident numéro 3, maintenant.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais qu'on nous apporte

15 maintenant le schéma de l'incident numéro 3, ainsi que donc, à l'attention

16 des Juges et du Procureur, et je voudrais au moins parcourir deux incidents

17 ou deux cas de figures. Incident numéro 3, 3D00766. Le voilà.

18 Q. Alors, penchez-vous, mon lieutenant, sur ce que vous avez omis de

19 faire. Pour que l'on puisse déterminer que quelqu'un a été touché à partir

20 de tel endroit, il faut qu'on connaisse la blessure d'entrée et si blessure

21 de sortie il y a, la blessure de sortie. On peut, si on ne sait, ce jour-

22 là, ils ont touché cette personne-là à cette date concrète, n'est-ce pas ?

23 Est-ce bien exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Penchez-vous maintenant sur le schéma, le croquis. J'ai ici la tête

26 dessinée de profil.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Réduisez l'image pour qu'on puisse voir

28 le haut et le bas, je vous prie. Diminuez -- zoomez de façon à ce que l'on

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1 s'éloigne pour voir les deux. Voilà.

2 Q. Alors, regardez ici. Est-ce que vous voyez que Stotina se trouve à 45

3 degrés par rapport au sens ou à l'orientation de l'escalier; exact ?

4 R. Oui, plus ou moins.

5 Q. Penchez-vous, maintenant, sur le profil de la tête en haut. Vous voyez

6 l'oreille. Cette femme était en train de monter l'escalier, d'une femme qui

7 monte l'escalier, et c'est vous qui l'avez écrit, ne peut pas être touchée

8 au niveau de l'occiput. Est-ce que c'est bien exact ou pas, depuis

9 l'emplacement de Stotina ?

10 R. Est-ce que c'est cela, l'occiput ?

11 Q. Oui, l'occiput. Est-ce qu'on peut toucher ces personnes à l'occiput si

12 celle-ci est en train de monter l'escalier ?

13 R. Oui.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Médicalement, vous pouvez toucher cette partie-là de la tête.

16 Q. Mais laissez la médecine. Vous n'êtes pas un médecin.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Praljak. Vous

18 n'êtes pas médecin non plus, pour autant que je le sache. Alors, si vous

19 pouvez émettre des hypothèses, alors, le témoin peut le faire également. Il

20 peut donc émettre des hypothèses tout comme vous.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, j'ai dessiné, au niveau du

22 croquis, ce qu'il était possible de voir. Dans son rapport, il est dit :

23 "La personne tuée montait l'escalier." Il a dit qu'elle était passée dans

24 cette direction-là, en train de monter l'escalier. On voit exactement que

25 c'est sous 45 degrés de ce côté-là que la balle pouvait venir. Ma question

26 est claire.

27 Q. Alors, lorsque cette personne est en train de monter l'escalier, est-ce

28 qu'on peut envisager qu'une balle tirée depuis Stotina puisse la toucher à

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1 l'occiput ? C'est une question géométrique, mais enfin, on ne devrait pas

2 la poser, mais je vais la poser.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non. Non, Monsieur Praljak.

4 Est-ce que cette femme était en train de marcher comme un soldat,

5 directement ? Nous, nous ne marchons pas comme des soldats. Nous tournons

6 la tête. Nous regardons autour. Nous ne savons pas du tout si elle était en

7 train de monter l'escalier ou si elle s'était retournée pour regarder vers

8 le jardin. C'est une hypothèse. Ce qui fait que, plus ou moins, tout chose

9 est possible ici. Cela ne nous apporte pas plus de certitude d'une façon ou

10 d'une autre.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Si l'on émet l'hypothèse qui a été

12 présentée ici, cette femme était en train de monter l'escalier. La balle

13 arrive sous un angle de 45 degrés et elle est touchée dans une variante

14 derrière l'oreille droite ou derrière l'oreille gauche. Alors je vais

15 présenter une autre variante, sous angle gauche, si -- à condition de ne

16 pas tourner à gauche ou à droite, cette femme pouvait être touchée de la

17 sorte si elle était en train de descendre l'escalier, et sans pour autant

18 tourner la tête. Là, oui, elle a pu être touchée derrière l'oreille gauche.

19 Mais nous sommes en train de déterminer des faits, et non pas de parler de

20 conjectures.

21 Alors, je voudrais que nous passions à la page suivante. Page suivante, je

22 vous prie.

23 Q. La question s'énonce comme suit. Si la femme n'avait pas tourné la tête

24 en montant, si elle montait normalement l'escalier, est-ce qu'elle pouvait

25 être touchée de l'avant de son visage, compte tenu de l'angle de 45 degrés,

26 compte tenu de l'emplacement de Stotina et la direction dans laquelle elle

27 se dirigeait. Vrai ou faux ?

28 R. Si la femme était en train de monter l'escalier et de regarder tout

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1 droit, là, elle serait touchée du côté gauche vers l'occiput. C'est là

2 qu'elle pouvait être touchée. Mais elle pouvait en même temps être touchée

3 du côté droit, parce que nous ne voyons nulle part si, du côté droit, ce

4 qui est indiqué dans le rapport, s'il s'agissait de la blessure d'entrée ou

5 de la blessure de sortie. Si je suis touché du côté arrière de la tête, du

6 côté droit, enfin, il se pourrait que ce soit -- que la balle soit entrée

7 du côté gauche et ressortie du côté droit.

8 Q. Mais est-ce que nous pourrions tirer quelques conclusions que ce soit,

9 il faudrait que nous sachions dans quelle position se trouvait au départ la

10 personne touchée, parce qu'autrement, nous sommes dans le champ des

11 hypothèses. C'est un champ immensément grand, les hypothèses et elles

12 pourraient tourner dans ce sens ou dans l'autre. Vous avez dit qu'elle

13 était en train de monter l'escalier. Partant de quoi avez-vous dit qu'elle

14 était en train de monter l'escalier, Monsieur l'Expert. Est-ce que

15 quelqu'un vous l'aurait indiqué ?

16 R. Je me souviens de l'information qui se trouvait soit au niveau de

17 l'enregistrement DVD ou est-ce que c'était une information de témoin qui

18 m'a été fourni par M. Carry Spork, l'enquêteur du bureau du Procureur.

19 Q. Enchaînons. Le témoin -- un témoin nous a montré -- il s'est couché

20 ici. Il nous a montré que la tête de la femme était tournée vers l'ouest et

21 ses jambes vers l'est. J'ai dessiné cela sur l'autre croquis.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, l'énergie

23 cinétique, créée par le coup d'une balle, jette le corps et cela est la

24 formule e=mc², MC au carré. C'est la formule d'Einstein, donc, la masse

25 multipliée par la vitesse, multipliée par le poids. Alors, si cela a frappé

26 la femme lorsqu'elle descendait ou lorsqu'elle montait l'escalier, elle

27 serait tombée du côté opposé au choc. Sa tête, suivant cette logique

28 d'expertise minimale, devrait être tournée vers l'est et les jambes vers

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1 l'ouest. Or, le témoin dit le contraire. Là non plus, nous ne pouvons tirer

2 aucune conclusion sur -- concernant la façon dont cette femme a été

3 touchée, vrai ou pas ? Parce que si on vous touche à la poitrine, est-ce

4 que vous tombez sur votre dos ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez bien compris la question de

6 M. Praljak ? Parce qu'il y a la force de la balle et ce qu'on appelle

7 l'énergie cinétique. Si elle est touchée à la tête, est-ce qu'à ce moment-

8 là, elle va être projetée dans un sens différent où on l'a trouvé. Vous

9 voyez la pertinence de la question; qu'est-ce que vous en pensez ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois la pertinence de la question, en

11 effet, contrairement à ce qui est montré dans les films au cinéma, les gens

12 ne volent vers l'arrière lorsqu'ils sont frappés. Ils sont -- il y a un

13 coup qui fait une blessure, mais cela ne signifie pas qu'à chaque fois

14 qu'ils vont voler dans le sens opposé au sens de l'arrivée de la balle. Ce

15 n'est pas comme au cinéma. Les gens tombent comme un sac de patates. Ils

16 tombent carrément, ils s'effondrent à même le sol. Ils ne s'effondrent pas

17 en raison de l'énergie de la force de l'impact.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous

19 confirmer que ceci dépend également du calibre. Par exemple, avec un

20 calibre de 9 millimètres ou plus est-il possible que la victime soit

21 rejetée par le choc ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a tiré dessus à moi, avec des projectiles

23 moins létaux, c'est-à-dire moins mortels, le corps absorbe l'énergie. Vous

24 allez tomber mais vous n'allez pas nécessairement dans le sens opposé à

25 parti duquel on vous a tiré dessus.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

27 Q. À quelle fréquence il y aura des exceptions, lorsqu'on est frappé à la

28 poitrine, est-ce qu'on a plus de chance de tomber vers l'avant ou vers

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1 l'arrière. Quels sont les pourcentages, mon Lieutenant ?

2 R. Je ne saurais vous donner le pourcentage.

3 Q. Merci, vous ne connaissez pas le pourcentage.

4 Je vais vous donner maintenant un autre exemple, page suivante je vous

5 prie. A l'incident numéro 2 vous indiquez et à chaque incident vous

6 apportez des éléments GPS pour ce qui est de l'est et des autres

7 renseignements --

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est toujours le même numéro, mais je

9 voulais juste la feuille qui suit, la page qui suit sur le même document.

10 Tournez une autre page, s'il vous plaît.

11 Q. Alors, on voit ici que l'on a tiré à partir des étages supérieurs,

12 lorsque vous étiez auprès de la maison, est-ce que vous avez remarqué à

13 l'étage supérieur des traces d'impact de balle au niveau du grenier ? Vous

14 voyez cette maison de Stotina. Vous l'avez sur l'écran, Monsieur.

15 R. Oui, mais pour moi l'image sur l'écran n'est pas suffisamment claire et

16 j'essaie de retrouver l'image dans mon classeur.

17 Q. Est-ce que sous le grenier vous avez vu les traces d'impact de balles ?

18 Savez-vous que pendant la guerre cet étage n'existait pas ?

19 R. Je ne le savais pas.

20 Q. Alors, j'aimerais que nous revenions parce qu'une fois qui sera revenu

21 à l'incident numéro 2 et 3, vous précisez-vous -- vous, vous précisez à

22 quelle distance cela se trouve vers l'est, d'après le GPS, et au niveau 2,

23 vous dites que E égale 17 degrés, 49 minutes et 10.6 secondes. Pour ce qui

24 est de l'incident numéro 3 qui s'est produit à proximité de l'incident

25 numéro 2, vous dites 17 degrés, 98 minutes et 02 secondes. Alors, mon

26 Lieutenant, savez-vous que cet écart de 50 minutes dans la réalité ce

27 chiffre à raison de 85 kilomètres, est-ce que vous le saviez ?

28 R. Non.

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1 Q. Alors, j'aimerais maintenant que nous allions au 3D 00768. Pour ce qui

2 est du professionnalisme du rapport, 3D 00768, je vous prie maintenant. 3D

3 00768. Alors, penchez-vous dessus, il s'agit des deux garçons et Mme

4 l'avocate de la Défense Coric l'a déjà montré.

5 Alors, veuillez vous pencher dessus et sur ce qui est écrit, en bas on voit

6 la situation agrandie.

7 Le cercle c'est l'emplacement du ventre, le sens du déplacement est

8 en vert. L'arrivée de la balle depuis Stotina est destinée en rouge. Or,

9 l'orientation de la blessure, Monsieur que les garçons en question nous ont

10 montré ici, regardez vers moi, cela entre du côté gauche on le verra sur

11 les photos et cela sort derrière.

12 Mon Lieutenant --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, regardez M. Praljak. Il vous

14 montre quelque chose.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. C'est ici qu'entre la balle du côté gauche et elle ressort ici. Vous

18 allez voir cela sur les photos tout à l'heure.

19 Alors, au cas où le HVO n'avait pas eu des balles intelligentes, des

20 balles qui étaient spécialement fabriquées pour contourner la victime,

21 comment expliquez-vous que sur ce schéma une balle arrivant de Stotina dans

22 le sens de déplacement arrive à 90 degrés, le sens de mon déplacement par

23 rapport à vous et celui-ci. Donc je suis à 90 degrés par rapport à vous et

24 la balle me touche ici. Vous signez ce type de rapport ? Passons à la page

25 suivante, je vous prie. Est-ce que cela est possible ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez le témoin à répondre.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

28 Q. Je vous demande si cela est possible.

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1 R. Si le garçon était en train de marcher dans cette direction, cela

2 serait impossible, mais je ne connais pas la déclaration de ce témoin,

3 puisqu'on ne me l'a pas donnée. Mais si on s'y réfère rétroactivement, cela

4 pourrait être possible.

5 Q. Mais ma question, sans connaître la blessure, sans connaître le fait de

6 savoir s'il a marché, s'il a couru, comment pouvez-vous penser rédiger

7 quelque chose de logique mis à part le fait que du point A en effet vous

8 êtes capable de tirer vers un point B, mais autrement, mon Lieutenant, est-

9 il possible de tirer cette conclusion oui ou non ?

10 R. Je ne pourrai pas vous répondre tout simplement par un oui ou par non,

11 parce que en l'occurrence dans ce cas concret qui se trouve être spécifique

12 et je l'ai indiqué lorsque interroger par

13 M. Mundis, d'autres possibilités pour ce qui est des possibilités de tirs

14 étaient de tirer à partir d'un endroit extrêmement proche.

15 Q. Non, non on est en train de parler de Stotina, du déplacement, du type

16 de blessure et de votre analyse. Je suis en train de soumettre votre

17 analyse à des questions logiques.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

19 Q. Est-ce que vous avez procédé au calcul entre la différence de

20 l'altitude entre l'endroit où le garçon a été touché et Stotina. Est-ce que

21 vous connaissez la différence d'altitude ?

22 R. Je n'ai pas fait de calcul d'altitude.

23 Q. Mais si vous ne savez pas quelle est la différence d'altitude comment

24 calculez-vous l'angle, parce que Stotina était à au moins 40 mètres de plus

25 élevé en altitude que le garçon, quel est l'angle à cette différence ?

26 Qu'est-ce que cela vous donne entre cette distance et cet angle d'impact ?

27 Comment la balle devait-elle entrer dans le corps du garçon si cela était

28 arrivé sur tel angle ? Vous ne l'avez pas calculé, oui ou non ?

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1 R. Non. Je n'ai pas fait le calcul d'angle.

2 Q. Page suivante du document, je vous prie.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il est 18 heures 30. Le Greffier

4 nous a donné l'instruction de terminer pour des raisons de sécurité du

5 personnel à cause des intempéries.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai besoin d'une minute pour terminer.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

9 Q. Alors, Monsieur, d'après les tableaux que j'ai repris d'Adrian Gilbert,

10 le garçon qui avait 14, 15 ans était en train de courir 4 mètres à la

11 seconde, ce qui signifie que son cheminement de deux mètres --

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] On m'enlevait l'image.

13 Q. Voilà, regardez la blessure.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais terminer -- enfin, si je ne

15 peux pas terminer, je ne terminerai pas, je le ferai la prochaine fois.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut peut-être mieux terminer la prochaine fois

17 parce qu'il est exactement 18 heures 30, j'ai la montre face à moi, alors

18 cela vous permettra évidemment de revenir la prochaine fois sur la

19 question. Voilà.

20 Monsieur, je vous remercie. Comme vous le savez, vous allez revenir. J'ai

21 cru comprendre que ce sera une date relativement proche, donc, tout cela me

22 restera parfaitement en mémoire et quand vous reviendrez, M. Praljak

23 continuera les questions. Cela lui permettra, avec le temps qu'il aura

24 devant lui, d'approfondir la matière et de vous poser des questions.

25 Nous nous retrouvons lundi. Comme vous le savez, c'est à 14 heures 15. Il y

26 a théoriquement trois victimes qui viendront. Mardi, nous avons mardi et

27 mercredi un témoin et un quatrième témoin jeudi. Voilà le programme de la

28 semaine. Je vous remercie. Je vous demande d'être prudents dans vos

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1 déplacements et nous nous retrouverons lundi.

2 --- L'audience est levée à 18 heures 31 et reprendra le lundi 12 février

3 2007, à 14 heures 15.

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