1 Le lundi 19 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez appeler le numéro.

7 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Bien.

10 Je salue toutes les personnes présentes. Je salue notre témoin qui

11 est resté pendant le week-end. Je salue l'Accusation. Je salue Mesdames et

12 Messieurs les avocats ainsi que MM. les accusés et toutes les personnes

13 présentes dans la salle d'audience.

14 Je vais donner la parole à M. le Greffier car je crois qu'il y a un

15 numéro IC à nous donner.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La liste de

17 documents 1D présentée par le biais du témoignage du Témoin A se verra

18 attribuer la cote IC 424. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, nous continuons le contre-

20 interrogatoire du témoin. D'après les décomptes, il reste donc 107 minutes

21 pour la Défense.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

23 LE TÉMOIN : MIRO SALCIN [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je voudrais continuer --

27 je vais poursuivre sur ma lancée au sujet du vieux pont et vous avez dit

28 que c'est le 8 novembre que le char a tiré en direction du pont.

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit qu'il a été tiré quelque 60 obus.

3 R. Peut-être plus, mais pas moins.

4 Q. Ils ont dit que -- et vous avez dit qu'il a eu quatre tirs l'un après

5 l'autre.

6 R. Cela dépendait; des fois on tirait deux ou trois obus à la minute, des

7 fois c'était plus rapide.

8 Q. Savez-vous nous dire si, à l'époque -- les Juges nous préviennent qu'il

9 faut du fait qu'il faut attendre un peu et ne pas parler en même temps, en

10 raison des interprètes qui doivent interpréter ce que nous disons.

11 Alors, savez-vous nous dire si, à partir des positions de l'ABiH, pendant

12 que le char avait tiré en direction du vieux pont quiconque, avait tiré en

13 direction du char même ?

14 R. Le deuxième jour, pas le premier jour. C'est M. Esad Kostic, mon

15 commandant qui a tiré, le 8 novembre, au matin, depuis le mont Kamenica.

16 Depuis donc la rive gauche de la Neretva, il a raté pour la hauteur de sa

17 coupole. Cet homme est vivant et il habite juste à côté du pont de

18 Kamenica, sa maison est à 50 mètres de ce pont.

19 Q. Monsieur Salcin --

20 R. Je ne m'appelle pas comme cela.

21 Q. Excusez-moi. Excusez-moi. Revenons à la distance de cette maison.

22 Dites-nous : seulement à quelle distance se trouvait cette maison ?

23 R. 1 750 mètres depuis la maison au vieux pont. Cela fait

24 2 000 et quelques pas. J'ai traversé ce chemin pendant plus de 20 ans. Si

25 depuis Cekrk jusqu'au vieux pont je vous dirais que je suis à même de vous

26 dire à un demi-mètre près quelle est la distance qui sépare cet endroit-là

27 du vieux pont puisque pendant 20 ans, j'ai fait ce parcours.

28 Q. Mon Capitaine, écoutez, mes questions seront très précises --

1 R. Allez-y mon, Général.

2 Q. le 18 novembre --

3 R. Oui.

4 Q. -- est-ce que quelqu'un aurait tiré depuis les positions de l'ABiH

5 contre ce char ?

6 R. J'aurais bien voulu tirer je n'avais pas d'obus, j'avais un mortier,

7 mais je n'avais pas de munition. Je vous garantis que personne n'a tiré un

8 seul obus pour autant que je sache parce que je n'ai vu que le canon de ce

9 char. Je n'ai pas pu voir le reste parce que si j'avais passé la tête --

10 Q. Je vous ai posé une question.

11 R. J'aurais tiré si j'avais eu 20 obus je lui aurais tiré dessus, mais je

12 n'en avais pas un seul. J'étais en rive droite de la Neretva.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur.

14 Monsieur le Président, si le témoin peut recevoir des instructions pour

15 attendre et ne pas interrompre M. Praljak. Le lui laissez le temps de poser

16 la question et ensuite répondre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous aurez le temps d'apporter vos réponses,

19 mais nous sommes en train de tuer les interprètes.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la même chose pour M. Praljak. Monsieur

21 Praljak, attendez la réponse du témoin avant de poser la question.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les hommes me demandent de

23 parler lentement en raison des interprètes, M. Praljak me demande de parler

24 vite, parce qu'il est pressé. Est-ce que je vais vitement -- est-ce que je

25 vais vite, ou est-ce que je vais lentement ? Je peux répondre sur ce que

26 j'ai vu de mes yeux, mais je ne peux pas --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez moyennement.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

2 Q. Savez-vous nous dire si quiconque, du côté du commandement de votre

3 brigade ou de votre bataillon ou du 4e Corps encore, aurait informé la

4 FORPRONU du fait qu'un char était en train de tirer sur le vieux pont ?

5 R. Non, mon Général.

6 Q. Merci. Alors, savez-vous nous dire si l'action de libération de la

7 partie est de Mostar a bel et bien commencé au matin du 14 ?

8 R. Oui, Monsieur, j'y ai personnellement pris part.

9 Q. Savez-vous que c'est moi qui ai commandé cette opération ?

10 R. Non, mon Général. J'ai rencontré Jasmin Jaganjac et les autres généreux

11 de votre côté c'étaient des gens qui m'ont abandonné à Podvelezje.

12 Q. Saviez-vous que j'avais donné l'ordre de faire protéger le vieux pont

13 dans la nuit entre le 15 et le 16 juin 1992 ?

14 R. Oui, mon Général. Je l'ai sécurisé moi-même avec des planches et de

15 vieux pneus. Ce n'est pas le HVO; c'est mon bataillon à moi qui l'a fait.

16 Q. Saviez-vous qu'il fallait 40 hommes, non pas avec de vieux pneus mais

17 des planches et une construction métallique ?

18 R. Oui, Monsieur.

19 Q. Vous avez parlé d'un soldat anglais qui le 9 novembre a filmé le

20 destruction du vieux pont; est-ce exact ?

21 R. Ce n'était pas un anglais. C'était un Ecossais ou un Irlandais. Mais ce

22 n'était pas un anglais. Mais je vous garantis que c'était un Ecossais ou un

23 Irlandais.

24 Q. Saviez-vous à quelle heure le 9 novembre il a posé cette caméra pour

25 filmer le vieux pont ?

26 R. Non, Monsieur.

27 Q. Savez-vous qu'après cela, il a été transféré vers Sarajevo avec une

28 escorte, des forces de sécurité du 4e Corps ?

1 R. Oui, mon Général, il a disparu cette nuit-là.

2 Q. Saviez-vous qu'il est tout de suite monté à bord d'un avion de la

3 FORPRONU et qu'il a quitté la Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Non, mon Général.

5 Q. Saviez-vous que la cassette sur laquelle il a filmé la destruction du

6 vieux pont il ne l'a pas remise à la télévision de Sarajevo mais il l'a

7 remise à l'étranger ?

8 R. Non, mon Général.

9 Q. Bien. Je vous remercie. Nous allons passer à un autre sujet.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pour ce faire, je demanderais à

11 l'Huissier de remettre ce plan au témoin.

12 Q. Alors, vous avez dit que vous avez eu quatre pelotons dans votre

13 compagnie, et vous avez dit que vous aviez eu quatre commandements, alors,

14 j'aimerais que sur ce plan vous indiquiez où se trouvaient les

15 commandements du 1er, 2e, 3e et 4e Pelotons ?

16 R. Excusez-moi, je n'ai pas apporté mes lunettes. Mais je veux bien vous

17 montrer. Le 1er Peloton était à Cekrk. Le 2e était --

18 Q. Allez-y plus lentement.

19 R. -- à côté de la maison de Gojka Vukovic dans la commune locale de Gojka

20 Vukovic.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez laisser la carte sous l'appareil et

22 faire vos indications. Voilà.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que le 1er Peloton se trouvait à

24 Cekrk.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

26 Q. Mettez un numéro 1 et apposez un marquage.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. A côté du deuxième emplacement, mettez un numéro 2, je vous prie.

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. A côté du troisième, c'est un numéro 3.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 A Semovac.

5 Q. Au quatrième, un numéro 4.

6 R. Hôtel Ruza.

7 Q. Alors, dites-nous où se trouvait le commandement de votre compagnie,

8 exactement.

9 R. Ma compagnie à moi ?

10 Q. Oui.

11 R. A l'hôtel Ruza.

12 Q. Mettez un numéro 5, je vous prie.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Le voici.

15 Q. Pouvez-vous me dire où se trouvait le commandement de votre bataillon ?

16 R. Nous n'avions pas de Bojnas, mais des bataillons.

17 Q. Mais où cela se trouvait-il ?

18 R. Cela se trouvait dans la rue Santiceva, numéro 5, en face du cinéma du

19 Partizan -- c'était dans la rue Aleksa Santic, numéro 5.

20 Q. Veuillez m'indiquer l'emplacement du pont Kamenica, maintenant.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Le voilà.

23 Q. Mettez un numéro 6.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Vous avez dit qu'il y avait eu un autre pont de construit, le pont

26 Bunar.

27 R. Non, mon Général. Il y a eu quatre ponts. Deux dans la rue Santiceva,

28 deux dans Cernica et un à Donja Mahala. Bunur, Glozdane [phon], un petit

1 pont à côté du pont à Tito et un petit pont à côté de la maison de Gojka

2 Vukovic. Vous avez confondu les choses, mon Général. Quel est le pont que

3 vous voulez ?

4 Q. Alors, mettez-nous le pont de Bunur.

5 R. C'est ici à Cernica.

6 Q. Indiquez-le.

7 R. On ne peut pas le voir. Il n'est pas sur la photo.

8 Q. Je vais vous donner une autre vue pour que vous puissiez le faire.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vous demanderais --

10 L'INTERPRÈTE : Le témoin demande à l'Huissier ses lunettes.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vos lunettes, où sont-elles, Monsieur ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est resté dans la petite pièce.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma poche.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

16 Q. Alors, je voudrais que maintenant vous posiez et que vous apposiez vos

17 initiales sur la première des cartes ou la première vue et j'aimerais le

18 numéro IC.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Numéro IC pour la première carte.

20 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

21 L'INTERPRÈTE : Il semblerait que le Greffier d'audience ait dit pièce à

22 conviction IC 425. Les interprètes ne l'ont pas entendus.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est mon micro qui ne marche pas. Il

24 semblerait qu'il se soit passé quelque chose avec le micro. Celui-ci a

25 l'air de marcher.

26 Q. Alors, Monsieur, sur la grande carte, j'aimerais que vous placiez un --

27 R. Je ne vous entends pas.

28 Q. Alors, indiquez-nous les quatre ponts --

1 L'INTERPRÈTE : Le témoin fait signe de ne pas entendre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il semblerait que le témoin

3 n'entende pas M. Praljak.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas. Non, je n'entends pas.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous entendez, maintenant ?

7 R. Oui, j'entends.

8 Q. Alors, sur cette carte, j'aimerais que vous indiquiez quels sont les

9 quatre ponts qui existaient sur la rivière Neretva, construit après la

10 destruction des ponts en 1992 entre la rive gauche et la rive droite ?

11 R. Le premier pont qui a été fait, c'est celui de Kamenica.

12 Q. Apposez un numéro 1 à côté.

13 R. Je vois plutôt mal.

14 Q. Ecoutez, vous n'avez pas une autre couleur ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Voilà, mais je connais, Monsieur. Je suis né ici. C'est là que j'ai

17 pris des bains.

18 Q. Le deuxième --

19 R. Le deuxième, Bunur.

20 Q. Le troisième --

21 R. C'est entre Lucki et Glozdane. Cela s'appelle Riznice.

22 Q. Quatrième --

23 R. Le quatrième, entre l'hôtel Bristol et la ville à Tito. Cela a été fait

24 par l'armée. C'est nous qui l'avons fait nous-mêmes. Quatre petits ponts.

25 Q. Mettez un numéro 4.

26 R. Voilà un numéro 4.

27 Q. Je vous demande d'indiquer où se trouvait le commandement.

28 R. Au numéro 5.

1 Q. Indiquez donc l'endroit.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 A côté du cinéma du Partizan.

4 Q. Alors, vous avez dit que deux ponts, Bunur et Kamenica, ont été ouverts

5 au mois de mars 1993; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez dit que Kamenica a été détruit le 10 novembre 1993 ?

8 R. Pas détruit. Endommagé. Votre char s'est remis à lui tirer dessus et

9 comme vous n'avez pas pu le faire, vous vous êtes servis de Maljutkas

10 depuis Hum.

11 Q. Le pont Bunur ?

12 R. Le pont Bunur a été détruit, Monsieur, lorsque vous avez fait venir un

13 convoi de vivres. Oui, mon Général. Lorsque vous avez commencé à distribuer

14 des vivres.

15 Il faut que les Juges de la Chambre sachent que le 25 -- du

16 25 au 26 août 1993, à 2 heures de la nuit, M. Sanica Malavicnika [phon], il

17 est vivant, il m'a dit : "On a détruit les ponts." C'est la première fois

18 que j'ai vu un tsunami de ma vie. J'ai eu peur de la Neretva. Tous les

19 ponts ont été rasés, sauf Kamenica et le vieux pont.

20 Cela c'est vrai, mon Général. Vous n'avez qu'à vérifier. Si ce n'est pas

21 vrai, je ne vais pas quitter cet endroit avant que nous n'en finissions

22 avec toute la guerre.

23 Q. Bien.

24 R. Vérifiez. Vérifiez. Je ne vais pas m'en aller avant que vous ne fassiez

25 -- excusez-moi, Messieurs les Juges.

26 Q. Bon, allons, allons.

27 R. Vous m'avez posé la question. Je vous ai donné une bonne réponse. Je

28 suis ici pour répondre de façon juste et exacte. Je suis un homme de

1 principe.

2 Q. Je vous demanderais à présent de placer sur le rétroprojecteur P 04785.

3 J'aimerais que vous apposiez vos initiales sur cette vue-là, donc,

4 j'aimerais avoir un numéro IC.

5 R. Est-ce que je peux mettre cela sur cette surface blanche ? C'est là

6 qu'on vous a détruit votre premier char. Cela a été détruit avec un lance-

7 roquettes de Podvelezje. Tous les obus ont été ramassés.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce IC 426, Messieurs les

10 Juges.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le char détruit, on le voit ici. Là, j'ai

12 cueilli des fruits et on ne peut pas le voir. Alors, voilà, cette tour,

13 c'est l'Autriche qui l'a faite il y a 120 ans. C'est la meilleure des

14 places fortes à Mostar. Vous avez tué tout le monde depuis là et vous

15 n'avez pas pu détruire Kamenica.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais à M. le Juge de lui donner des

17 instructions au témoin. Il est ici pour répondre aux questions. Ce n'est

18 pas un Procureur. Il n'a pas le droit à nous parler de son gré.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, essayez de répondre uniquement

20 aux questions de M. Praljak. Si les Juges estiment qu'il y a des questions

21 complémentaires à vous poser, on vous les posera. Vous n'êtes pas ici pour

22 continuer la guerre. Donc, gardez votre calme et répondez aux questions de

23 M. Praljak.

24 Bien. Alors, Monsieur Praljak, continuez.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, le P 04785. Il s'agit d'une

26 pièce que l'Accusation a jointe à une déposition au témoin.

27 Alors, j'aimerais, pour quelques instants, un huis clos partiel pour que je

28 puisse poser une question.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Huis clos partiel.

2 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 14277-14278 expurgées. Audience à huis clos partiel

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3 [Audience publique]

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Là, nous allons maintenant prendre la pièce 3D 00779, je vous prie --

6 ou plutôt, 779; ensuite, nous en aurons terminé. Donc, je répète, le

7 document 3D 00779. C'est un document qui porte la date du 8 octobre 1993.

8 C'est un document que j'ai signé moi-même; vous voyez qu'il s'agit d'un

9 ordre et voilà ce que nous y trouvons, comme ordre : "Les vols d'avions

10 sont interdits par la présente à moins que ce ne soit autorisé par le

11 commandant de l'état-major principal et à moins qu'ils ne soient utilisés

12 aux fins d'évacuation, aux fins d'évacuation immédiate." Est-ce que c'est

13 bien ce qui est écrit, là ?

14 R. Oui.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le reste de la réponse.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu d'autres vols après cette date ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand est-ce que vous avez observé ou remarqué des vols ?

20 R. Je ne le sais pas exactement mais j'étais sur Hum lorsqu'un pneu est

21 tombé et a détruit la moitié du quartier Mahala. Il y avait un journaliste

22 de la BBC qui était présent. Cela est tombé en décembre, ne me demandez pas

23 la date exacte. Je ne suis pas un enfant de neuf ans qui exagèrerait la

24 situation et exagèrerait de façon véritablement exagérée. Je ne suis pas un

25 enfant qui dit qu'il y a eu des os cassés alors qu'il n'avait été que

26 touché par une abeille.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Capitaine, vous écoutez, vous êtes parti dans un

28 délire verbal. Le général Praljak vous montre un ordre du 8 octobre 1993.

1 Selon cet ordre, il interdit les vols d'avion. Il vous pose la question,

2 est-ce qu'après le 8 octobre à votre connaissance il y a eu des vols

3 d'avion. Voilà que vous, vous dites qu'il y a un pneu qui a détruit. Alors,

4 la question : est-ce qu'après le 8 octobre, vous avez vu dans le ciel un

5 avion agricole survoler Mostar ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ces opérations se

7 passaient toujours à 22 heures parce que Cekrk et Donja Mahala sont des

8 quartiers connus car il y a des vents très, très forts qui y soufflent. On

9 entendait rien. Il y a vraiment des vents très, très forts qui soufflent

10 sur Cekrk, donc, vous ne pouvez pas voir cela jusqu'à ce qu'ils tombent et

11 qu'ils détruisent tout alentour. Toutes les déflagrations étaient entre 23

12 heures et

13 3 heures du matin. Je n'ai rien vu ou je n'ai rien entendu à cause de ces

14 vents particulièrement forts qui soufflent là.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous dites qu'il y a des vents. Nous, ce qu'on

16 veut savoir s'il y a des avions, est-ce que vous avez vu ou entendu un

17 avion après le 8 octobre ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Je n'en ai

19 pas vus, je ne les ai pas entendu non plus, parce que tout se passait

20 pendant la nuit.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vais aborder un autre terme

22 maintenant. Le document 3D 007386, je vous prie. Il s'agit d'un document

23 qui a déjà été versé au dossier qui va être affiché à l'écran bientôt.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne le vois pas.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 3D 00736. Je répète

26 3D 00736. Le voilà maintenant à l'écran.

27 Q. Est-ce que vous connaissez M. Arif Pasalic ?

28 R. Oui.

1 Q. Il s'agit d'un ordre d'attaque qu'il a donné, ordre émis le 15

2 septembre 1993, et vous voyez qu'il -- étant donné qu'il s'agit d'un sujet

3 très complexe, je vais vous poser la question suivante : est-ce que vous

4 savez qu'un ordre d'attaque a été émis sur les lignes du HVO ce jour-là ?

5 Est-ce que vous savez si plusieurs jours après une opération très

6 importante a commencé à l'encontre du territoire détenu par le HVO ?

7 R. Oui, mon Général.

8 Q. A la fin de ce document --

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] -- et j'aimerais que l'on affiche la

10 dernière page du document, je vous prie.

11 Q. Il s'agit d'un ordre de la brigade, c'est un ordre qui a été donné par

12 M. Semir Drljevic; est-ce que vous le connaissez d'abord M. Semir

13 Drljevic ?

14 R. Oui, je le connais très bien.

15 Q. Dernière page, je vous prie.

16 R. Son surnom c'est Lovac, "le chasseur." C'est l'un des véritables

17 commandants.

18 Q. Est-ce que vous pouvez, je vous prie, consulter la dernière page ?

19 Dernière page, donc pour le document en croate. Est-ce que vous voyez donc

20 le sceau de l'ABiH et la signature de M. Drljevic ?

21 R. Oui.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous

23 affichions le document 3D 00740. Je répète 3D 00740.

24 Q. Il s'agit d'un ordre de combat. Il s'agit du commandement du 4e Corps.

25 Un ordre émis par le commandement du 4e Corps, le même jour, le 15

26 septembre 1993.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, vous référer à la dernière page

1 et j'aimerais vous demander si vous reconnaissez la signature de M. Arif

2 Pasalic ?

3 R. Oui, mon Général.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais maintenant vous demander

5 d'avoir l'amabilité de montrer au capitaine cette carte. Cette carte qui a

6 été dessinée compte tenu de ces deux documents. Est-ce que je peux avoir

7 l'aide de M. l'Huissier, je vous prie ? Merci.

8 Q. Capitaine, c'est une carte qui est très, très précise et qui a été

9 dessinée sur la base de ces deux documents. C'est une carte qui décrit

10 l'attaque de l'ABiH à partir du nord vers le sud donc dans ce sens-là du

11 nord vers le sud. Etant donné que vous connaissiez cette opération

12 j'aimerais vous demander de bien vouloir consulter la carte et j'aimerais

13 que vous m'indiquiez si cela correspond bien au plan d'attaque ? Est-ce que

14 c'est bien ainsi que cette attaque était censée se dérouler ?

15 R. Oui, je suis au courant de l'attaque mais je n'avais pas vu la carte.

16 Je peux tout simplement vous dire où se trouvait mon secteur de

17 responsabilité pendant l'attaque et cela je peux vous l'expliquer, si vous

18 le souhaitez.

19 Q. Oui, je vous en prie. Faites donc.

20 R. Alors, la zone sud, la dernière.

21 Q. Est-ce que vous pouvez y apposer le chiffre 1 ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez capturé la colline Hum,

24 ce jour-là ?

25 R. Non, parce que je suis allé à Visnjica. Ma mission consistait à

26 capturer des casemates autrichiennes à partir desquelles vous tiriez sur

27 Donja Mahala avec des fusils silencieux parce qu'en fait, nous n'étions pas

28 au courant, nous ne savions pas où se trouvaient ces emplacements signés en

1 quelque sorte.

2 Q. Est-ce que vous pourriez mettre avec une flèche et le chiffre 2 la

3 direction que vous avez empruntée ? Est-ce que vous pouvez nous le montrer

4 grâce au chiffre 2 ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Est-ce que vous pourriez signer la carte, je vous prie ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir un

9 numéro IC pour la carte, je vous prie ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction IC 427,

12 Monsieur le Président.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

14 Q. Monsieur, est-ce que le nom Esad Sejtanic évoque quelque chose pour

15 vous ?

16 R. Oui, mon Général.

17 Q. Est-ce que vous savez qu'il a écrit un livre intitulé : "Hercegovci :

18 devant les portes en feu de la Bosnie," ?

19 R. Oui, oui, je n'ai pas lu.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, peut-être que nous pourrions

21 avoir la pièce suivante 3D 00749 ?

22 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis pas sûr si avec le chiffre 2 le

23 témoin a adopté en quelque sorte la flèche. On lui a demandé de marquer une

24 flèche. Je dois vous dire que je n'ai pas tellement vu en fait que la

25 flèche correspondait ou à quoi cela correspondait. Je me demande à titre de

26 référence future si l'on pourrait inviter le témoin lorsqu'il appose des

27 annotations à le faire de façon plus claire et plus précise.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le général Praljak a mentionné

1 sur cette carte l'action que vous aviez menée. On voit une flèche verte qui

2 s'incurve vers la droite. Vous, vous avez expliqué que vous avez attaqué

3 vers le bunker autrichien où il y avait des individus qui tiraient avec des

4 fusils silencieux. Alors, est-ce que la flèche correspond au parcours que

5 vous avez fait, ou il y a une autre direction vers le bunker autrichien ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, cela correspond à cela, Monsieur le

7 Président. Nous sommes allés de Donja Mahala jusque, ou en direction de la

8 colline. Bon, ce n'était pas une ligne droite. Il faut savoir que c'est une

9 prédominance qui se trouve à un angle de

10 60 %.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Continuez, Monsieur Praljak.

12 Alors, un numéro pour la carte. Cela a été donné, Monsieur le Greffier.

13 Oui. Continuez, Monsieur Praljak.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

15 Q. Alors, le document 3D 00749 est la cote suivante, c'est un livre qui a

16 été traduit et je n'ai pas fourni de traduction la dernière fois. Donc,

17 nous revenons là-dessus.

18 Capitaine, à la page 280 de ce livre, c'est d'ailleurs la page suivante --

19 Est-ce que je pourrais avoir un numéro ?

20 R. Est-ce que je pourrais un numéro question ?

21 Q. C'est la page 180, la page qui est juste après cette page-ci. Donc est-

22 ce que vous pouvez, je vous prie, tourner la page ?

23 R. Vous avez dit 779, n'est-ce pas ?

24 Q. Non, 00 -- donc je répète 3D 00749. Est-ce que nous pourrions avoir la

25 page suivante, je vous prie ? Est-ce que nous pourrions voir afficher la

26 page suivante, le haut de la page suivante ? C'est la page 180.

27 R. Je l'ai trouvé. J'ai trouvé cela, donc 181.

28 Q. Mais je vous demanderais de bien vouloir lire là ou prendre

1 connaissance du deuxième paragraphe de la page 180. Nous allons aller très

2 vite en besogne. Donc les lignes de la défense qui avaient été établies en

3 face des forces serbes n'étaient pas actives pour ce qui est des combats.

4 Toutefois, il y avait beaucoup de marché noir le long de ces lignes. Il

5 faut savoir que la plupart, il s'agissait, pour l'essentiel, des objets qui

6 faisaient défaut. Est-ce que vous saviez quoi que ce soit à propos de ces

7 marchés noirs ?

8 R. Je n'étais absolument -- je n'en sais rien. Je n'étais absolument pas

9 intéressé par les voleurs et les personnes qui s'adonnaient au marché noir.

10 Q. Bien. Alors, vous voyez qu'à la page 181, il est écrit que d'après ce

11 que savaient les combattants, Sefer Halilovic avait des forces de la Bosnie

12 et se trouvait Jablanica et qu'il y avait -- qu'il chantait de façon

13 spontanée et que la chanson ait été : "La Bosnie est en train d'être

14 nettoyée des Oustachi," et ce -- ou l'aide d'un tel et un tel. Est-ce que

15 vous connaissez cette chanson ?

16 R. Ecoutez, qu'est-ce que c'est que ce genre de question ? Je n'en sais

17 rien. C'est la première fois que je lis ce genre de chose. Nous sommes les

18 enfants des Partizans, donc, ne nous posez pas de questions à propos de ce

19 genre de chanson. Lorsque je vous ai dit que je n'ai jamais vu ce genre de

20 chose, croyez-moi, au moins.

21 Q. Capitaine, au paragraphe suivant, il est dit que, dans le cadre des

22 préparatifs pour les opérations planifiées de combat, une possibilité --

23 une éventualité a été soulevée, à savoir les Serbes nous aideront

24 directement et nous fournirons un soutien d'artillerie direct et nous

25 fournirons ainsi les ressources les plus essentielles et le matériel.

26 Premièrement, en vendant un grand nombre de projectiles d'artillerie de

27 différents calibres. Puis, ensuite, cela se poursuit et il est dit : "J'ai

28 participé à l'une des réunions qui a eu lieu sur l'une des lignes en face

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1 des forces serbes dans le village de Busak et, à cette réunion, Fatima

2 Leho, Safet Olucevic et Sefkija Dziho ont défini dans quelles conditions et

3 circonstances les Serbes nous aideraient lors de nos opérations de combat,

4 et cetera, et cetera." Il est dit : "Les forces serbes ont accepté de

5 fournir un obusier avec l'équipage pour l'obusier." Puis, à la page

6 suivante du même ouvrage, il est indiqué que pour ce qui est -- qu'en

7 matière de coopération, Safet Olucevic a dit au commandant de la Brigade de

8 Levesinje, Novica Pusic, ou peut-être qu'il lui a fait un cadeau, un cadeau

9 qui était une Golf quasiment nouvelle. Est-ce que vous savez quoi que ce

10 soit à sujet ?

11 R. Non, mon Général, mais c'est tout à fait possible.

12 Q. Bien.

13 R. Je n'y étais pas, donc je ne peux véritablement vous en parler.

14 Q. Puis, vous avez le paragraphe : "Nous attendons beaucoup de l'accord

15 auquel nous sommes parvenus. Peut-être que cela nous permettra de mieux

16 préparer nos opérations de combat qui, si l'on veut être objectif, au vu de

17 notre capacité -- de nos capacités, nos forces et la situation qui prévaut

18 dans le secteur, n'ont pas donné beaucoup de résultats considérables. Mais

19 mon unité," - à savoir l'Unité de M. Sejtanic - "en coopération avec la 4e

20 Brigade de Montagne, s'est vue confier la mission d'attaquer des

21 installations importantes de la défense du HVO, à savoir la colline de

22 Hum." Puis, en dessous de cela, il est indiqué que : "Pendant la période

23 entre le 10 et le 15 septembre, des exercices de reconnaissance intensifs

24 ont été exécuté dans la zone de l'attaque." Puis, vous voyez qu'à la fin de

25 la page 182, il est dit, une fois de plus : "Dans le cadre -- ou dans le

26 courant de la journée du 19 septembre, nous avons analysé les missions qui

27 nous avaient été confiées et nous avons vu comment cela a été organisé et

28 nous avons été informés d'opérations de combat qui ont été effectuées par

1 l'armée de la BH le long de l'axe de Dreznica, Vrdi et Goranci. Est-ce que

2 vous le saviez cela, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, mon Général.

4 Q. A la fin de la page, il est dit : "Pendant la nuit, sans aucun

5 problème, des unités sont arrivées dans la ville de Mostar, à partir de

6 laquelle, au petit matin, elles étaient censées partir vers l'endroit où

7 les zones qui allaient être attaquées. L'unité qui devait attaquer la

8 colline de Hum était dirigée par mon adjoint, Tahir Turaljlic."

9 Alors, j'aimerais vous poser une autre question. L'unité qui se trouvait

10 dans la zone urbaine, qui avait connu un succès au début, le long de la

11 localité de Balinovac, le long de cet axe, donc, où se trouve Balinovac,

12 avait bénéficié d'un soutien d'artillerie serbe; est-ce que vous savez quoi

13 que ce soit à propos de ce soutien d'artillerie, ce jour-là ?

14 R. Non, mon Général. Je ne sais absolument rien de cela.

15 Q. Alors, est-ce que nous pouvons reprendre la page 184 ? Non, peu

16 importe. Je crois que j'en ai fini avec ce document.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais approfondir la question que le général

18 Praljak vous pose. Le général Praljak exhibe d'un document qui est un livre

19 qui a été écrit un ancien militaire de l'ABiH. Les pages 181 à 180 et

20 suivantes semblent établir qu'il y a eu une entente, pour le moins entre

21 l'ABiH et les Serbes et que notamment, cette entente s'est concrétisée le

22 jour où vous avez vous-même attaqué la colline de Hum. Alors, cela, c'est

23 écrit au paragraphe 3 de la page 180 -- 183, où on dit qu'il y a eu un

24 support de l'artillerie serbe. Alors, à votre connaissance, est-ce que les

25 Serbes vous ont, vous, aidés ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais commandant d'une compagnie. J'étais à

27 Donja Mahala, donc je ne le sais pas, cela. Je ne peux pas vous répondre ni

28 par l'affirmative, ni par la négative. J'étais tout simplement le

1 commandant d'une petite compagnie à Cekrk. Donc, je ne peux pas vous

2 répondre ni par oui ni par non.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir, quand vous avez attaqué la

4 colline, bon, tout le monde le sait, en termes militaires, que quand on

5 attaque, il y a d'abord un support de l'artillerie. Quand vous avez

6 attaqué, l'artillerie est entrée en jeu, ou vous êtes monté à l'assaut des

7 bunkers autrichiens sans support d'artillerie ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Seul, Monsieur le Président, seul. Nous

9 n'avions pas un seul obus, nous n'avions pas une seule grenade, en tout

10 cas, en ce qui concerne mon groupe.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

13 Q. Capitaine, vous savez que les sections n'ont pas d'artillerie ?

14 R. Je n'avais pas de soutien d'artillerie. Vous avez vos témoins. Vous

15 pouvez leur poser vos questions. Tout ce que nous avions, nous, c'était des

16 grenades à mains.

17 Q. A la page 183, remarquons quels ont été les résultats des opérations de

18 combats menées contre les unités du 4e Corps. Ces résultats ont été

19 absolument épouvantables, car alors qu'ils se retiraient vers leur position

20 de départ, nous avions plus de 30 morts et quelque 100 personnes plus ou

21 moins gravement blessées et le moral des troupes était au plus bas.

22 R. Cela n'est absolument pas vrai. Cet homme est complètement fou.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir, Monsieur le

24 Président ? Car une réponse a été apportée, la réponse complète du témoin

25 n'a pas été consignée. Voilà ce que j'ai écrit. Il a dit : "Nous sommes

26 allés -- nous y sommes allés en tant que groupe de sabotage et nous

27 n'avions que des bombes. Il y avait le Groupe de Sabotage qui a été omis."

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

1 Q. Monsieur, dans votre déclaration, vous dites que Donja Mahala a été

2 détruit par les Serbes et ce à raison de 10 % pour les Serbes et le HVO

3 étant responsable du reste de la destruction ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous savez qu'à Mostar, en 1992, vous savez il y a un livre

6 qui a été publié et qui était intitulé : "La ville de Mostar a été

7 détruite."

8 R. Oui.

9 Q. C'est un ouvrage qui a été compilé par des intellectuels de Bosnie et

10 des Croates, des urbanistes, des architectes, des photographes, et cetera,

11 vous le savez cela ?

12 R. Oui, mon Général.

13 Q. Est-ce que nous pourrions avoir, je vous prie une page de ce livre

14 placé sous le rétroprojecteur, je vous prie.

15 Alors, regardez Donja Mahala qui a été photocopié du livre. Ce qui se

16 trouve en rouge, c'est expliqué dans la légende du livre, vous voyez qui

17 est indiqué zone de destruction totale. Est-ce que vous êtes d'accord avec

18 moi pour dire que ce qui est en rouge a été complètement détruit,

19 correspondait à une zone de destruction totale ?

20 R. Quelle était la date ?

21 Q. En 1992, Capitaine.

22 R. Ce n'est pas exact. Cela a été détruit mais pas autant que cela. Ce

23 n'est pas vrai en tout cas de Donja Mahala. C'est vrai de Mostar, mais ce

24 n'est pas vrai de Donja Mahala. Je ne sais pas qui a rédigé cela

25 d'ailleurs.

26 Q. Alors, est-ce que nous pourrions peut-être consulter quelques

27 photographies, je vous prie, 3D 00784, par exemple.

28 3D 00784. Est-ce que nous pourrions avoir un agrandissement je vous prie.

1 Est-ce qu'il s'agit d'une petite rue de Donja Mahala ?

2 R. Oui, c'est mon allée, l'allée de Cevin [phon]. Je connais toutes les

3 maisons de cette allée.

4 Q. Document suivant, 3D 00784, je vous prie. 3D 00784. C'est le numéro --

5 non, non. Il me semble que cela est 88 ou plutôt 0988, donc la photographie

6 suivante correspond aux chiffres 0988, il s'agit de la photographie

7 suivante.

8 Est-ce que vous reconnaissez cela, Donja Mahala ?

9 R. Oui, mon Général, il s'agit de la mosquée qui se trouve près de ma

10 maison.

11 Q. Numéro suivant, 0990. Donc, 0990.

12 R. Oui, Mon Général.

13 Q. C'est encore la même photographie. Je veux voir la photographie

14 suivante, est-ce que vous reconnaissez cela ?

15 R. Oui, il s'agit de Cekrk, cela se trouve juste au bout du pont.

16 Q. Est-ce que cela a été complètement détruit ?

17 R. Non. Comparé à -- non, non, cela a été réparé depuis 1993. J'ai dormi

18 là, mon Général.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Praljak vous a montré trois photos. Il

20 semble vouloir nous dire que ce que l'on voit de Donja Mahala, dont

21 d'ailleurs vous avez vous-même reconnu la mosquée, la ruelle ou un

22 bâtiment, d'après la thèse du général Praljak cela a été détruit par les

23 Serbes. Alors, vous êtes d'accord, ou cela a été détruit par le pilonnage

24 du HVO ? Quel est votre point de vue ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela a été détruit par

26 les Serbes, mais il s'agit des immeubles en périphérie, c'est mon école

27 militaire dans lequel se trouvaient les réfugiés. Avec deux obus, cela a

28 été détruit. Il n'y avait plus de vitres par la suite, on ne peut pas voir

1 la partie entre Donja Mahala et l'autoroute. Dans celle d'obus, cinq

2 maisons ont été détruites. Ici, il s'agit des immeubles à périphérie. La

3 septième école militaire, Cekrk et la mosquée, c'est un obus qui a détruit

4 tout cela.

5 Donc, il fallait voir comment cela a été après le 19 septembre 1993,

6 Hiroshima par rapport à Mostar, c'est rien du tout. Maintenant, cela a été

7 réparé un peu, c'était la bombe atomique qui nous a évitée, la seule bombe

8 atomique.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Le témoin nous a témoigné pour ce qui

10 est de cette photographie, nous avons un livre qui a été publié --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse ici, dans cet immeuble il y avait

12 1 000 réfugiés en 1993. Je vous le répète, je ne suis pas un enfant, je

13 vais rester ici pendant deux mois pour témoigner s'il le faut. Dans cette

14 école militaire, en 1993, il y avait 1 000 personnes qui dormaient ici, qui

15 étaient nourris ici. Il y avait même un petit centre médical.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Je n'ai rien à vérifier, là, il y a le livre qui s'appelle : "La ville

18 qui a été détruite," les Bosniaques ont publié cela.

19 R. Cela ne m'intéresse pas.

20 L'INTERPRÈTE : M. Praljak a dit que c'étaient les Croates et les Musulmans

21 en 1992 qui ont publié ensemble ce livre.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Par rapport au recensement de la population, au mois de mars, j'ai un

24 document à vous montrer. J'aimerais qu'on affiche le document 3D 00780. Au

25 mois de mars 1993, le 11 mars, il y a eu le recensement de la population de

26 Mostar selon les communes locales, ce document en deux pages. J'aimerais

27 que M. le Capitaine, vous regardiez la deuxième colonne.

28 R. Donja Mahala.

1 Q. Oui, Donja Mahala, il y avait 2 400 : 712 familles; hommes, 1 001;

2 femmes, 1 041; les personnes déplacées, 517; la population locale, 1 742;

3 et 266 Croates; et Musulmans 1 682. Etes-vous d'accord avec cela, pour ce

4 qui est de ce chiffre de cette période ?

5 R. Non, c'est la moitié de la population qui n'a pas été recensée à

6 l'époque. Cela n'est pas vrai, Monsieur le Général. C'est quelqu'un qui a

7 écrit cela, a écrit cela parce que cela lui convenait comme cela. Pourquoi

8 il n'y a pas de signature sur ce document, pour que je l'assomme tout de

9 suite. Pourquoi il n'y a pas de signature ? Donc il n'y a pas de signature

10 sur ce document. Je peux vous garantir que ce n'est pas vrai.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Il commence à menacer, le témoin. Il dit --

12 juste un instant, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Gardez votre calme. Vous menacez d'assommer l'auteur

14 de ce document. Vous avez dit que vous contestez les chiffres. Nous

15 enregistrons votre contestation. Ce n'est pas la peine de vous énerver à

16 cause des gens, qui d'abord ne sont pas là, donc nous enregistrons que vous

17 n'êtes pas d'accord avec les chiffres.

18 Monsieur Praljak, passez à autre chose parce que je vois le temps tourner

19 et je vais demander à M. le Greffier de m'indiquer le temps que vous avez

20 utilisé.

21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Entre-temps, j'aimerais dire une

22 chose. Monsieur le Témoin, nous comprenons vos sentiments parfois vous êtes

23 émus. Vous étiez là-bas, vous avez combattu à Mostar, bien sûr, le général

24 Praljak y était -- en faisait autre chose. Je comprends cela, mais on vous

25 a déjà dit à plusieurs reprises de vous concentrer sur les questions posées

26 par le général Praljak et essayez d'y répondre. Vous n'êtes pas ici pour

27 mener votre guerre privée avec lui. Cela représente une autre question et

28 dans cette situation dans laquelle je me trouve en tant que Juge je suis

1 tenu à respecter les droits de l'accusé, du général Praljak, de poser des

2 questions. C'est tout à fait une autre chose si cela représente la

3 meilleure façon, c'est-à-dire de voir deux anciens combattants qui ont

4 combattu l'un contre l'autre et de se poser des questions. J'aimerais

5 souligner que je respecte les droits de l'accusé de poser des questions.

6 C'est ce que je voulais dire et j'espère que la situation se calmera pour

7 qu'on puisse en finir avec cet interrogatoire.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. J'ai vu que c'était l'institut

9 pour le travail social qui a écrit ce document. Cet institut se trouvait à

10 la rive gauche de la Neretva, et non pas à la rive droite.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez déjà utilisé presque 90

12 minutes. Une heure 30.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Encore 15 minutes, voilà.

14 Q. Vous avez dit, Monsieur le Capitaine, que cela a été rédigé au centre

15 du Travail social, qu'il porte un numéro. C'est 532-27/93, qui porte une

16 date, et c'est un document officiel, qui aurait été signé probablement, et

17 la date c'est le 11 mars 1993, donc, avant le conflit à Mostar. Est-ce

18 qu'on peut voir cela en haut du document ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans cette même colonne il est écrit qu'à Donja Mahala il y avait 266

21 Croates. Est-ce qu'il est écrit ici ?

22 R. Oui.

23 Q. Savez-vous où après les conflits ces Croates étaient partis ?

24 R. La plupart des Croates étaient partis avant le conflit, avant le 9 mai,

25 de l'autre côté, de leur propre gré.

26 Q. De quel côté ?

27 R. A l'ouest.

28 Q. Dites-moi, encore une chose. Vous m'avez dit -- je vais vous montrer

1 d'abord des photographies, et vous allez indiquer sur ces photographies et

2 montrez-moi sur ces photographies en fait où est le HVO -- et où le HVO

3 creusait des tranchées ? Regardez d'abord ces photographies et indiquez sur

4 ces photographies où le HVO a creusé des tranchées à Stotina ?

5 R. Avant de vous répondre, je dois vous dire que la FORPRONU, c'est-à-dire

6 le Bataillon espagnol a rasé tout ce terrain en utilisant des bulldozers.

7 J'ai vu tout cela de mes propres yeux de la colline de Hum. Cette

8 photographie n'est pas bonne. C'est de l'autre côté tout près des bois où

9 les tranchées ont été creusées.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Capitaine, vous venez de dire quelque chose qui

11 me surprend un peu. Vous dites que la FORPRONU a rasé les tranchées. A

12 quelle date exactement ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était après l'accord de Dayton, en 1995 ou

14 1996. Voilà. On peut voit des piles ici. Monsieur le Président, sur cette

15 pile on peut voir que tout cela, tout ce terrain-là était rasé.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Indiquez en apposant une ligne où se trouvaient les tranchées du HVO,

18 selon vous ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Apposez le chiffre 1.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Montrez maintenant où vos positions de reconnaissance se trouvaient sur

23 la même photographie.

24 R. Un peu plus loin par rapport à cela.

25 Q. Apposez le chiffre 1.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Un chiffre IC ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je m'excuse, ce sera la cote IC 428.

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

2 Q. Est-ce qu'il y avait des bunkers ici où cet homme est debout, est-ce

3 qu'il y avait des sacs ou des bunkers ?

4 R. Il y avait des tranchées et il y avait des sacs.

5 Q. Où exactement ?

6 R. Où il est écrit "HDZ" sur une pierre, là.

7 Q. Relevez cela pour que tout le monde puisse voir.

8 R. C'est au sommet de Stotina, mon Général.

9 Q. Indiquez-nous où se trouvait cela ?

10 R. Le char a tiré Kamenica. C'était votre char et on y tirait dessus.

11 Q. Où se trouvaient les tranchées ?

12 R. C'était derrière. Les tranchées étaient derrière.

13 Q. Où vous avez apposé la ligne ne se trouvaient pas les tranchées ?

14 R. J'ai dit qu'il y avait des tranchées protégées par des sacs et par des

15 pierres. Les tranchées se trouvaient dans la partie où se trouvaient des

16 résidences secondaires.

17 Q. Signez cela, s'il vous plaît.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro, Monsieur le Greffier, pour la première et

20 deuxième photo.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce à conviction portant

22 le numéro IC 248, Monsieur le Président -- je m'excuse, ce sera 429,

23 Monsieur le Président.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

25 Q. Lorsque vous avez attaqué cela, quel était le nombre de soldats qui

26 défendaient Stotina, selon vous ?

27 R. Je ne peux pas les compter. Vous savez bien quand on attaque - j'ai

28 attaque Visnjica. Je n'ai pas attaque Stotina. Je vous répète encore une

1 fois, j'ai donc attaqué un endroit qui se trouvait à cent mètres plus haut.

2 Q. Mais selon les reconnaissances -- à votre avis, quelle était votre

3 estimation ? A votre estimation, quel était le nombre de soldats qui

4 défendaient Stotina ?

5 R. Je ne peux pas vous dire, mais il y en avait dans toute équipe entre 40

6 et 50.

7 Q. Ma dernière question est la suivante : vous avez dit que

8 M. Resulovic [phon] a été touché, sur la Neretva --

9 R. Ce n'est pas vrai, il a été touché devant la mosquée qui a été détruite

10 au milieu de la route où une bombe aérienne est tombée.

11 Q. Dites-moi, si Manjerka est une sorte de vaisselle ou de récipient à

12 utilisation militaire ?

13 R. Il a été réfugié. Donc, sa femme, Zlata [phon], était réfugiée --

14 Manjerka c'est un récipient pour aller chercher de la nourriture dans la

15 cuisine. Il a été tué à l'entrée de cette petite rue.

16 Q. Je vous pose la question encore une fois : est-ce que Manjerka

17 représente ou fait partie de l'équipement militaire ?

18 R. Je ne peux pas vous répondre à cette question. Cela fait partie de

19 l'équipement civil et militaire. Ce Manjerka, ce récipient militaire, était

20 blanc et non pas vert gris -- vert olive. Zulfo Maric a été touché de

21 Perisic entre [imperceptible] minutes, tous ces gens ont été blessés.

22 Q. Je n'ai plus de questions.

23 R. J'ai vu cela de mes propres yeux. La Neretva -- vous avez tué la femme

24 --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole maintenant au dernier

26 avocat. Ensuite, nous ferons la pause. C'est 4D qui intervient.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

1 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour.

2 R. Bonjour.

3 Q. J'aurais quelques séries de questions, et je vous prie, de répondre

4 brièvement pour nous aider tous pour donc connaître le plus de faits

5 possibles pour ce qui est de cette affaire.

6 Vous souvenez-vous de la carte sur laquelle jeudi dernier vous avez inscrit

7 la ligne de séparation entre le HVO et l'ABiH. Cela partait par Santiceva,

8 ensuite, par le Bulevar, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez de cela ?

9 R. Cela dépend à quelle date, parce que les lignes ont changé trois ou

10 quatre fois au cours des combats d'activités. Je ne me souviens pas de la

11 date. Au mois de mai, au mois de juillet, au mois de septembre, la ligne

12 n'était pas la même. Cela a changé, des deux côtés.

13 Q. Maintenant, ce qui m'intéresse, c'est la ligne jusqu'au 9 mai et à la

14 date du 9 mai. C'est ce qui m'intéresse, cette ligne de séparation, donc,

15 avant le conflit survenu le 9 mai.

16 R. Il n'y avait pas de ligne du tout. Si je me souviens bien, il n'y avait

17 pas de ligne de séparation.

18 Q. Pouvez-vous nous dire jusqu'à la date du 9 mai, sur quelle position se

19 trouvaient vos unités ? Est-ce que vous teniez Donja Mahala ?

20 R. Non. Nous tenions Podvelezje. La ligne de séparation de Podvelezje vers

21 la ligne serbe. J'ai été donc commandant de ce secteur.

22 Q. Monsieur le Témoin, ici, d'autres témoins nous ont dit que la ligne de

23 séparation passait par la même -- par le même endroit que vous avez montré.

24 Je vais citer un témoin. Il a dit : "C'était partout comme cela. C'était

25 toujours comme cela." La ligne de séparation était telle que l'ABiH avait

26 sous sont contrôle Cernica et Donja Mahala et le HVO avait sous son

27 contrôle d'autres parties de Mostar avant ce conflit, n'est-ce pas ?

28 R. Ce n'est pas vrai. L'armée tenait la 3e Ecole militaire, l'hôtel Mostar

1 et Vranica.

2 Q. Le quartier de Donja Mahala, avant le 9 mai, a été tenu par l'ABiH ou

3 le HVO ?

4 R. L'ABiH.

5 Q. Je vais poser encore une fois la question parce que les interprètes

6 n'ont pas réussi à traduire tout. Ma question était la suivante : est-ce

7 que le quartier de Donja Mahala, avant le 9 mai 1993, était sous le

8 contrôle de l'ABiH ou sous le contrôle du HVO ?

9 R. C'était sous le contrôle de l'ABiH.

10 Q. Le quartier de Cernica, jusqu'au 9 mai 1993, était sous le contrôle de

11 l'armée BiH ou sous le contrôle du HVO ?

12 R. C'était sous le contrôle de l'armée BiH.

13 Q. Pouvez-vous répéter la réponse, parce que je vois que cela n'a pas été

14 consigné ?

15 R. Cernica était tenu par l'armée BiH jusqu'au 9 mai 1993.

16 Q. Dites-nous, le quartier entre Santiceva et la Neretva, est-ce que ce

17 quartier jusqu'au 9 mai était sous le contrôle de l'ABiH ou sous le

18 contrôle du HVO ?

19 R. Pour nous, c'était la zone libre. Donc, il y avait l'hôtel Bristol et

20 la cuisine dans ce quartier. L'armée se trouvait à l'hôtel Mostar, à

21 l'époque.

22 Q. Donc, je peux en conclure, de vos réponses, que le quartier de Cernica

23 et le quartier de Donja Mahala, avant les conflits survenus le 9 mai,

24 étaient sous le contrôle de l'ABiH, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Maintenant, je vous prie de jeter un peu plus de lumière pour ce qui

27 est de la date du 9 mai. Vous avez -- dans votre déclaration, qui nous a

28 été communiquée au point 9 de sa déclaration, vous nous avez dit

1 qu'approximativement 1 200 personnes, le 9 mai, étaient arrivées à Donja

2 Mahala.

3 R. Elles ont été chassées à la rive gauche.

4 Q. Mais dans votre déclaration, vous avez dit qu'ils ont été soit chassés,

5 soit ils se sont sauvés. Je peux vous rappeler le contenu exact de votre

6 déclaration, mais ce que je dis, c'est en fait -- c'était la citation de

7 votre déclaration.

8 De ces 1 200 personnes, selon vous, quel était le nombre de personnes

9 qui ont été chassées, quel était le nombre de personnes qui se sont

10 sauvées, qui ont fui ?

11 R. Je ne peux pas le savoir parce que la commune locale de Donja Mahala a

12 fait ses listes et je ne peux pas savoir qui a été chassé et qui a fui. Ce

13 n'est pas à moi de vous dire cela. Je n'ai lu ces listes qu'une seule fois

14 et je ne peux pas vous confirmer cela.

15 Q. Dites-nous si, sur ces listes, il y avait des registres séparés de ceux

16 qui ont été chassés et les registres séparés de ceux qui étaient arrivés

17 seuls -- en fait, qui ont fui.

18 R. Non.

19 Q. Donc, il y avait une seule liste ?

20 R. Une seule liste, mais je ne peux pas vous dire plus là-dessus, parce

21 que ce n'était pas moi qui ai rédigé ces listes.

22 Q. Mais il existait une liste unique ?

23 R. Oui. Pour toutes les personnes, pour les personnes âgées, pour enfants,

24 pour femmes. Donc, toutes les familles étaient sur ces listes.

25 Q. Dites-moi : sur cette liste unique, on ne pouvait pas distinguer les

26 personnes qui auraient été chassées et ceux qui auraient fui ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Vous avez mentionné les Croates qui ont été recensés en temps

1 qu'habitants de Donja Mahala en mars 1993 et vous dites qu'avant le 9 mai

2 1993, la plupart de ces Croates étaient partis à la rive droite, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui, mais il y en avait qui sont restés avec nous, pendant toute la

5 guerre.

6 Q. Dites-nous si vous connaissez des cas où un Musulman, avant le conflit

7 du 9 mai, d'une partie de Mostar, est parti dans une autre partie de

8 Mostar.

9 R. Oui, de ce côté-là. La plupart de ces Musulmans étaient de mariage

10 mixte.

11 Q. Dites-moi si vous savez que le lendemain du conflit, à savoir déjà le

12 10 mai, Alija Izetbegovic et Mate Boban ont conclu un accord pour ce qui

13 est du cessez-le-feu de tous les conflits, en fait.

14 R. J'entends cela pour la première fois. Je n'étais pas au courant de

15 cela.

16 Q. Malheureusement, je n'ai pas le temps pour vous montrer ces documents,

17 parce que j'ai d'autres documents qui me sont plus importants, mais vous

18 pouvez me croire sur parole que oui, le 10 mai, ils sont arrivés à un tel

19 accord et je --

20 Ma question suivante : est-ce que vous savez si le 12 -- que le 12

21 mai, les généraux Sefer Halilovic et Milivoj Petkovic ont conclu un accord

22 pour cesser des hostilités ?

23 R. Non.

24 Q. J'aimerais qu'on donne au témoin des documents que j'ai préparés. C'est

25 dans une chemise jaune comme celle-là.

26 J'aimerais qu'on affiche le document P 02352 au prétoire

27 électronique. Il s'agit de l'accord entre Halilovic et Petkovic.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, je veux bien que vous lui montriez

1 ce document, mais il a dit qu'il n'était pas au courant, alors à quoi cela

2 sert de lui présenter le document ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, de Cekrk, jusqu'à la

4 commune locale du 9 mai, il m'a fallu trois jours de -- donc parcourir ce

5 trajet. Vous ne pouvez pas imaginer quelle était notre situation. En trois

6 jours, je n'ai pu parcourir que trois kilomètres. Je n'ai jamais entendu de

7 cela. Je n'ai jamais vu cela. Je ne suis pas compétent pour en parler.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

9 vous expliquer. Je ne vais pas poser de questions au témoin pour ce qui est

10 de l'authenticité de cet accord, de la façon de conclusion de cet accord,

11 des conditions de cet accord. Non. Absolument pas. Mais je vais vous poser

12 des questions concernant les personnes déplacées parce que c'est le sujet

13 duquel le témoin a parlé dans sa déclaration. C'est le sujet duquel il a

14 parlé lors de l'interrogatoire principal. Je pense qu'il s'agit d'un sujet

15 très pertinent et je pense que ce document est pertinent.

16 Q. Donc nous n'allons pas -- nous n'allons pas parler de ce document tout

17 entier. Regardez l'article 5 du document, s'il vous plaît. Ici, les

18 généraux de deux armées sont arrivés en accord à savoir : "Les deux parties

19 aideront au retour des personnes déplacées à leur propriété ou à leur

20 domicile."

21 L'avez-vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Connaissez-vous le terme "personnes déplacées" ? Quelle est la

24 signification de ce terme ?

25 R. Non. Je ne peux pas vous expliquer ce terme.

26 Q. Je vais vous expliquer, je vais vous dire quelle est la signification

27 de ce terme. Les personnes déplacées sont les personnes qui, à l'intérieur

28 du même endroit, du même lieu, ont changé d'adresse, de commune locale, par

1 exemple un habitant de Mostar qui est parti de la partie est de Mostar à la

2 partie ouest, est considérée comme une personne déplacée.

3 Etiez-vous au courant des activités par rapport à cet accord de deux armées

4 pour ce qui est du retour des personnes déplacées dans leur domicile ?

5 R. Non, Madame.

6 Q. Maintenant, le document 4D 00 --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je vais à l'essentiel. Il y a un

8 document qu'on vous a présenté où la Défense vous parle de l'article 5 qui

9 indique que les personnes qui ont été déplacées doivent retourner chez

10 elles. C'est un document en date du 12 mai 1993. Alors, ma question est

11 ultra simple : est-ce qu'à Donja Mahala, le 13 mai 1993, des Musulmans, qui

12 s'étaient déplacés à Donja Mahala, sont retournés à Mostar Ouest ? C'est

13 oui ou c'est non ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agissait des

15 activités de guerre. Je ne pouvais pas en avoir des connaissances, on

16 tirait dessous, Mahala, personne ne pouvait franchir les lignes. C'est ma

17 conclusion à moi, quiconque s'est approché de la ligne, a été tué ou

18 blessé.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poser la

20 même question au témoin, mais j'aimerais que vous me permettiez de poser au

21 témoin cette question un peu plus tard, d'une autre façon.

22 Q. Regardez le document 4D 00496, s'il vous plaît. Pendant que vous

23 parcourez ce document, pendant que ce document est affiché au prétoire

24 électronique je vais dire de quoi il s'agit. Il s'agit du rapport sur la

25 conversation menée entre Sefer Halilovic et Arif Pasalic, qui a été

26 enregistrée par un service du HVO. Vous savez je suppose, Monsieur le

27 Témoin que --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela a été enregistré, ce sont des écoutes

1 téléphoniques, c'est quoi ?

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, c'est l'écoute d'une conversation

3 téléphonique. Peut-être qu'il ne s'agit pas d'une conversation

4 téléphonique. Les généraux vont expliquer cela parce qu'ils sont plus

5 compétents.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] On écoutait non pas les conversations

7 téléphoniques, mais plutôt des communications UKV [phon].

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Il s'agit du rapport d'Arif Pasalic concernant le sujet dont on parle

10 maintenant. Dans la première partie de la réponse d'Arif Pasalic, à la

11 question de Halilovic, si c'est lui, Pasalic dit : "Pendant toute la

12 journée on parle de l'échange des détenus, j'ai obtenu 57 et à eux, j'ai

13 donné 37."

14 Une phrase, je vais l'omettre. Ensuite, le texte continue : "Aujourd'hui,

15 on va continuer avec donc le transfert de la population de l'autre côté,

16 dans leur domicile. Ces listes que nous avons rédigées -- que nous avons

17 dressées parce qu'il y avait beaucoup de questions contestées. Ils ont peur

18 de ne pas inclure quelques cas spéciaux en tant que groupes spéciaux. Je

19 lui ai expliqué que cela n'a rien à voir. Aujourd'hui, nous allons faire le

20 transfert d'à peu près 1 000 personnes à l'autre côté, à leur domicile.

21 Aujourd'hui, je devrais parler à Zijo -- je devrais avoir Zijo Demirovic de

22 ce côté-là. Nous avons déjà une liste d'orientation ou provisoire, je vous

23 prie si vous pouvez entendre jusqu'à ce que Demirovic ne soit là en tant

24 que leader du parti. Les muftis et les autres sont là et nous allons nous

25 consulter, nous pourrions au cours de la journée ou dans la soirée envoyer

26 la liste."

27 La conversation, ce qui provient de ce document a été mené le 27 mai 1993,

28 n'est-ce pas ?

1 R. Je ne sais pas. Je vois le document pour la première fois.

2 Q. Mais vous voyez sur le rapport que cela date du 27 mai ?

3 R. Oui.

4 Q. De cette conversation, il provient que les listes des personnes qui

5 allaient passer à l'autre côté, à savoir de l'est à l'ouest ont été rédigés

6 par les représentants de l'ABiH, le Parti politique du SDA et les muftis de

7 concert, n'est-ce pas ? Cela provient de ce document ?

8 R. Je ne sais pas. Je lis pour la première fois ce document, il y avait

9 probablement un accord avec les unités du HVO.

10 Q. Dites-nous, Monsieur le Témoin, si vous avez des connaissances selon

11 lesquelles les listes des personnes qui voulaient quitter une rue pour

12 passer à l'autre rive ont été faites, ces listes ?

13 R. Non, je ne sais pas.

14 Q. Avez-vous entendu parler du fait qu'au foyer des élèves, ou estudiantin

15 à Mostar Ouest il y a eu une liste de Musulmans de dressée pour ce qui est

16 de ceux qui voulaient passer de leur plein gré du côté est ?

17 R. Non.

18 Q. Jamais vous n'avez entendu parler de cela ?

19 R. Je vous jure que non.

20 Q. Ce document si nous partons du fait que ce soit véritablement conforme

21 à la vérité, alors, n'est-il pas vrai d'en déduire qu'au mois de mai il y a

22 des gens qui ont quitté leur domicile, qu'on essaie de faire retourner chez

23 eux, y compris les Musulmans du côté est vers le côté ouest. Est-ce que

24 c'est bien ce qui découle de celui-ci ?

25 R. D'après moi, oui.

26 Q. Alors, pourrions-nous tomber d'accord pour dire qu'au mois de mai, il

27 serait peut-être question de persécution à l'égard des Musulmans ou

28 d'expulsion de Musulmans de chez eux à Mostar Ouest ?

1 R. Mais posez la question à eux.

2 Q. Mais avez-vous vous, des connaissances une fois qu'il y a eu donc

3 cessation de ces hostilités, une fois que Mate Boban et Alija Izetbegovic

4 sont aboutis à un accord sur la cessation des hostilités, est-ce que les

5 militaires de l'ABiH et de l'autre partie ont convenu de la façon dont il

6 conviendrait de surmonter les difficultés. Tout ceci se passe au mois de

7 mai; auriez-vous des informations disant qu'au mois de mai, le HVO aurait

8 procédé à des persécutions des Musulmans. Alors, est-ce qu'après ce mois de

9 mai il y aurait eu expulsion de centaines de Musulmans de chez eux ou quoi

10 que ce soit de ce genre ?

11 R. Oui, Madame.

12 Q. Quand ?

13 R. Chez nous on n'a pas cessé de tirer. Il n'y a pas eu de cessez-le-feu,

14 pour autant que je le sache, moi. Au mois de mai, il n'y a pas eu de

15 cessez-le-feu, nous n'avons pas cessé de tirer.

16 Q. Bien. Alors, si vous dites que le 9 mai il est arrivé à peu près 1 200

17 personnes --

18 R. Oui.

19 Q. Vous aviez précisé qu'au total vous avez eu entre deux et trois milles

20 réfugiés ?

21 R. Dans la période qui a suivi ?

22 Q. Mais attendez un peu.

23 R. Pas ce jour-là mais dans la période qui a suivi, pas le jour même.

24 Q. Vous avez dit également, je vais citer ce que vous avez dit. Vous avez

25 dit, jeudi et pour les besoins du compte rendu d'audience, je dis que c'est

26 la page 77 à 78 du compte rendu, vous dites que pendant les deux ou trois

27 ou quatre mois suivant, le nombre des habitants accru jusqu'à 5 000 dont 3

28 000 autochtones et 2 000 réfugiés. Vous dites encore, je ne suis pas sûr de

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1 la chose parce que je n'étais pas là-bas.

2 R. J'étais là-bas.

3 Q. Écoutez, c'est le compte rendu qui le dit. Vous dites ensuite, tout ce

4 que je sais c'est que 2 000 personnes sont venues au cours d'un seul mois.

5 Alors, Monsieur le Témoin, j'estime que le départ d'un seul individu est

6 une grande tragédie. Je me sens très mal à l'aise d'avoir à faire

7 l'addition de ces personnes. Ne vous m'éprenez pas sur mes intentions, mais

8 lorsque vous dites que 1 200 personnes sont arrivées le 9 mai, donc, en

9 mai, et que personne n'est retourné chez soi dans Mostar Ouest. Si, à la

10 fin du conflit, ils ont été au total 2 000, à savoir, 800 de plus par

11 rapport à ceux qui s'y trouvaient le 9 mai, de quoi s'agit-il ? Quelles

12 sont ces déclarations, en quel mois ou durant quel mois il y a eu le plus

13 de gens à arriver à Donja Mahala ?

14 R. C'était des gens qui avaient des logements sur l'avenue et des maisons

15 à Donja Mahala. Dans un -- au prorata inversement proportionnel, il y a eu

16 départs et arrivées.

17 Q. Justement.

18 R. Au mois de juillet.

19 Q. Alors, c'est la réponse à laquelle je m'attendais parce que, d'après ce

20 que j'ai appris, c'est ce qui correspond effectivement à la réalité, à ce

21 qui s'est passé. La question que je voulais vous poser ensuite, c'était de

22 savoir si vous étiez d'accord pour dire qu'après le début des conflits, à

23 savoir après le 30 juin, il y a eu un déplacement plus important des

24 populations, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Bien. Merci. J'aimerais passer maintenant à un autre sujet.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai -- j'aurais

1 besoin de beaucoup de temps. Je me propose de mettre à profit tout le temps

2 qui nous sera mis à disposition.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez 25 minutes et on va déduire le nombre de

4 minutes que vous avez déjà utilisées. Alors, déjà 20. Bon, donc, il vous

5 reste cinq minutes.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Mon collègue, M. Karnavas, me fait savoir

7 que je peux prendre une partie de son temps à lui. Je m'efforcerai --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que M. Karnavas avait donné son temps à M.

9 Praljak, alors --

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Non. Ce n'est pas le cas.

11 M. Karnavas, si je puis interpréter ce qu'il a dit --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On avait dit que la Défense aurait deux heures 30.

13 Alors, Monsieur le Greffier, faites-moi le total, depuis le début de

14 l'utilisation du temps. Donc, si vous êtes à deux heures 30, c'est terminé.

15 Bien. Alors, il y a donc 120 minutes utilisées jusqu'à présent.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Mais cela me convient. C'est précisément le

17 temps que j'ai eu l'impression d'avoir à ma disposition. Je crois avoir été

18 disciplinée. Mais peut-être pourrions-nous faire la pause maintenant ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, regardez le décompte parce que

20 j'ai l'impression qu'il y a une erreur.

21 Bien. Alors, on va faire la pause, et pendant ce temps-là, Monsieur le

22 Greffier, depuis jeudi, vous me refaites le décompte de tout le temps.

23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.

24 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Le Greffier a

26 fait le décompte et il ne reste que 30 minutes. Je voudrais m'adresser à Me

27 Karnavas parce que j'ai cru comprendre que Me Karnavas avait recédé son

28 temps à Me Alaburic. La semaine dernière, jeudi dernier, Maître Karnavas,

1 vous avez fait une intervention sur les droits de la Défense demandant de

2 contre-interroger. Entre Juges, nous en avions discuté sans trahir de

3 secret, vous aviez compris qu'il y avait entre les Juges une différence

4 d'appréciation. A titre personnel, j'estimais qu'il n'y avait pas lieu à

5 vous permettre de contre-interroger sur la question du pont de Mostar. Mon

6 collègue, le Juge Prandler, étant d'un avis différent, je m'étais rangé à

7 cette opinion. Donc, je pense innocemment que lundi vous interviendrez pour

8 contre-interroger et je découvre avec stupéfaction qu'en fait, vous n'avez

9 pas l'intention d'intervenir donnant votre temps à Me Alaburic. Alors, de

10 ces façons, de procéder, je vous demande de m'expliquer qu'est-ce qui s'est

11 passé entre jeudi et lundi pour abandonner votre demande de questions.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

13 Messieurs les Juges. Ce n'est pas que j'ai renoncé à la requête que j'ai

14 présentée. Ce que je voudrais dire tout d'abord c'est qu'il s'agissait là

15 d'un témoin en application du 92 ter et en pratique, il s'est avéré à

16 l'occasion des sessions de récolement que ce monsieur est venu avec de

17 nouvelles informations, documentations nouvelles, raison pour laquelle j'ai

18 demandé à ce que le contre-interrogatoire soit ajourné afin que je puisse

19 évaluer le témoignage au principal de ce témoin pour contacter mon

20 enquêteur et me pencher sur toutes ces questions. Cela c'est d'un.

21 De deux, j'ai parlé au nom de tous les conseils de la Défense et non pas

22 seulement en mon nom propre mis à part le général Praljak qui lui a

23 considéré qu'il pourrait continuer directement avec son contre-

24 interrogatoire. Par mesure de précaution, j'ai estimé que j'aurais

25 suffisamment de temps pour me préparer au contre-interrogatoire en bonne et

26 due forme. Ayant écouté le contre-interrogatoire effectué par M. Praljak et

27 Mme Alaburic, il me semble que bon nombre de questions que j'avais estimées

28 être nécessaires ont déjà été couvertes. Cela c'est l'un des points.

1 Le deuxième des points c'est bien qu'il me semble à voir à des questions à

2 poser en contre-interrogatoire à ce témoin, parce que j'ai rétabli

3 l'équilibre, il m'a semblé que compte tenu des limitations de temps il

4 serait plus intelligent de rétrocéder à

5 Mme Alaburic le temps qui m'était imparti pour qu'elle puisse contre-

6 interroger elle-même plutôt que de me faire entamer des questions qui

7 peuvent être entamées au travers de témoignage d'autres témoins ou dans

8 d'autres situations.

9 Il ne s'agit pas d'une quelconque tentative d'induire qui que ce soit.

10 D'ailleurs, dans l'erreur je me suis conduit de façon professionnelle,

11 d'après ce que je pense moi-même et comme je l'ai dit jeudi je peux me

12 lever et contre-interroger n'importe quel témoin. Mais cela ne veut pas

13 nécessairement dire que cela est toujours raisonnable. Peut-être est-il

14 préférable de contre-interroger sans contre-interroger -- ou plutôt, le

15 faire dans une étendue plus ou moins limité. Alors, si l'on me demande des

16 explications complémentaires, j'aimerais que l'on m'en pose les questions

17 qu'il faut.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

19 remercier mon confrère, M. Karnavas, parce que je dis qu'il a pris soin du

20 fait -- enfin, de la nécessité de protéger les intérêts de tous les accusés

21 afin que nous ayons suffisamment de temps pour nous préparer au contre-

22 interrogatoire et je lui -- je le remercie également du temps qu'il a bien

23 voulu me rétrocéder, du temps à lui.

24 Q. Alors, Monsieur Salcin, j'aimerais maintenant que nous parlions de ce

25 que vous avez appris au sujet des Musulmans, à savoir des Bosniaques qui

26 ont fait partie des rangs du HVO. A cet effet, dites-moi si vous saviez

27 qu'au sein du HVO, il y a eu des soldats du groupe ethnique musulman ?

28 R. Oui.

1 Q. Alors, si j'ai bien compris, partant des rectificatifs apportés à votre

2 déclaration, vous avez été adjoint au commandant chargé de la sécurité,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui, de la sécurité. Sûreté ou sécurité sont des synonymes.

5 Q. Alors, dites-moi, je vous prie : de quelle façon vous avez communiqué

6 avec vos supérieurs hiérarchiques dans la chaîne ou la filière chargée de

7 la sécurité ?

8 R. En présentant des rapports en personne. Nous n'avions pas de moyens de

9 communications et nous allions présenter des rapports la nuit.

10 Q. Oui. C'était toujours entre minuit et une heure du matin. Alors dites-

11 moi, est-ce que vos supérieurs hiérarchiques vous donnaient des

12 instructions concernant ce qu'il convenait de faire ? Est-ce qu'on attirait

13 votre attention sur des points qu'il considérait être particulièrement

14 importants ?

15 R. Non. Je ne pouvais pas le savoir parce que j'étais à un échelon de

16 commandement en dessous. On ne me l'a pas dit, ce type de chose.

17 Q. Donc, vous ne receviez aucune instruction concernant la façon dont il

18 fallait procéder ?

19 R. Oui, mais cela s'est fait à un échelon inférieur. La sécurité des

20 lignes, le gardiennage, la nécessité d'assurer les appuis logistiques. Je

21 n'ai pas accédé aux rapports présentés à des échelons supérieurs.

22 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous si vous saviez que les instances

23 chargées de la sûreté au sein de l'ABiH, avait établi des plans d'activités

24 particuliers pour ce qui est des Musulmans dans les rangs du HVO ?

25 R. Non.

26 Q. Passons à la date du 30 juin 1993. Vous avez déjà évoqué à plusieurs

27 reprises cette date-là dans votre déclaration. Alors, ce jour-là, l'ABiH

28 s'est attaquée et s'est emparée de la caserne de Tihomir Misic, Rastane,

1 Vrapcici et enfin tout ce qui se trouve au nord de Mostar ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, dites-nous : si, à ces sites-là, à ces endroits-là qui se

4 trouvaient jusque-là placés sous le contrôle du HVO, le HVO était -- avait

5 des rangs à composition ethnique mixte ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près quel était le pourcentage des

8 Musulmans, voire quel était leur pourcentage au sein des unités du HVO ?

9 R. Je ne suis pas tout à fait certain. Peut-être y avait-il une proportion

10 de 30 à 70 ou 65 à 35 %. Je ne pouvais pas le savoir. J'ai dû rester sur

11 Donja Mahala. Je devais garder la ligne Bulevar-Donja Mahala, ce qui fait

12 que je puis affirmer -- je ne puis affirmer qu'une chose, c'est que je ne

13 le sais pas très bien.

14 Q. Dites-moi, s'il vous plaît. Avez-vous des informations quelconque que

15 vous auriez obtenues ultérieurement ou que vous auriez obtenues sur-le-

16 champ, disant que ces Musulmans au sein du HVO ont fini par jouer un rôle

17 important pour ce qui est de la prise de ces sites par l'ABiH ?

18 R. Non.

19 Q. Ayez l'amabilité de vous pencher sur un jeu de documents que je me

20 propose de vous montrer. Il s'agit d'un document P 05526. Il s'agit d'un

21 document assez volumineux.

22 R. Vous avez dit quel numéro ?

23 Q. 5526. P 05526. C'est le dossier de document dans l'ordre de ce que vous

24 avez en mains. Alors, il s'agit de documents datés du

25 1er octobre 1993. Cela émane du tribunal militaire du district de Mostar. Il

26 s'agit d'un avis de recherche et il porte sur 423 membres du HVO qui, le 30

27 juin 1993, sont passés dans les rangs des unités musulmanes, à savoir dans

28 les rangs de l'ABiH. Avez-vous trouvé ce document, je vous prie ?

1 R. Oui.

2 Q. Alors, est-ce que vous voyez ici, et en page 32, vous pouvez voir le

3 tout dernier de ces 423 Musulmans qui faisaient partie du HVO et qui sont

4 passés dans les rangs de l'ABiH ?

5 R. Oui.

6 Q. Voyons donc le document suivant pour nous entretenir sur ce sujet, le P

7 08497. Il s'agit d'un dépôt de plainte au pénal du Département de la Police

8 judiciaire, datée du 5 décembre --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu l'année, mais cela date d'après

10 les accords de Dayton, 5 décembre 1994.

11 Mme ALABURIC : [interprétation]

12 Q. Alors, ce que je puis vous dire, c'est que ces 490 noms y sont listés

13 ici et je précise qu'une partie de ces gens avaient fait partie des rangs

14 de l'ABiH tout le temps. Cette partie-ci ne se rapporte pas à eux pour ce

15 qui est de l'abandon des rangs du HVO pour passer dans les rangs de l'ABiH.

16 La liste s'arrête au 429 en tout et pour tout.

17 Alors, Monsieur Salcin, il découlerait de ce document, et je me réfère au

18 premier chiffre, parce que c'est précis, sur les 423 Musulmans soldats du

19 HVO, ce jour-là, il y en aurait eu donc 423 à avoir quitté le HVO pour

20 passer dans les rangs de l'ABiH. Alors, avez-vous vu entendu dire que les

21 Musulmans avaient déserté les rangs du HVO à quelque moment que ce soit, ou

22 est-ce que vous avez entendu, si vous préférez, dire qu'ils sont partis ?

23 R. Je ne sais pas si ces Musulmans ont prêté serment. Alors, s'il n'a pas

24 prêté serment, ce n'est pas un déserteur. Peut-être sur une liste plus ou

25 moins bien ou mal faite parce que ceci n'est pas la liste que j'estimerais

26 bonne. On sait bien que tout un chacun doit faire -- prêter un serment.

27 Alors, si vous m'apportez les documents où ils ont déposé -- prêté serment,

28 je veux bien.

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Je ne vous pose pas de questions au sujet de ces noms concrets. Nous

4 n'avons pas le temps de parler de tous ces gens. Ce qui m'intéresse en ce

5 moment-ci, c'est de savoir si vous avez eu des informations quelconques

6 disant que les Musulmans faisant partie des rangs du HVO seraient passés à

7 un moment donné dans les rangs de l'ABiH. Ce qui m'intéresse en

8 particulier, ce sont les événements du 30 juin 1993, 2e Brigade du HVO qui

9 avait contrôlé ce secteur, secteur repris ultérieurement par l'ABiH.

10 R. Je vois ces listes, mais il y a des gens qui sont passés trois fois du

11 HVO vers l'ABiH et vice versa. Cela dépendait du montant d'argent qu'ils

12 recevaient et des paquets de vivres qu'ils recevaient. Au sein du HVO,

13 c'était beaucoup mieux. Ils étaient beaucoup mieux payés et beaucoup mieux

14 approvisionnés. Nous, nous étions beaucoup plus pauvres.

15 Q. Attendez, attendez. Comme se fait-il que ce soit le 30 juin 1993 que

16 l'ABiH ait proposé tant d'argent en plus de façon à ce que tous ces

17 Musulmans de ce 2e Bataillon du HVO aient fini par abandonner les rangs du

18 HVO pour recevoir l'ABiH ?

19 R. Je vous affirme qu'ils n'ont pas reçu un seul sou. Cela, c'est une

20 question qui est dénuée de sens. Je n'ai pas reçu un seul mark allemand,

21 nous n'avions pas de pain, et encore moins d'argent.

22 Q. C'est vous qui venez de parler d'argent.

23 Vous n'avez aucune information concernant le fait que ces soldats

24 aient quitté le HVO pour passer vers l'ABiH pour l'argent ?

25 Avez-vous entendu dire que l'ABiH se serait emparée de cette

26 caserne Tihomir Misic et les autres sites que j'ai énumérés tout à l'heure

27 parce que les Musulmans du HVO avaient désarmé leurs collègues, leurs co-

28 combattants croates ?

1 R. Ce n'est pas exact.

2 Q. Ce même jour sur le même site ils sont devenus membres de cette armée

3 qui jusque-là était une armée non hostile.

4 R. Ce n'est pas exact. Cela a été fait -- cela a été l'œuvre d'une unité

5 ou d'une unité d'élite de l'ABiH et je vais vous dire que le HVO a pris

6 peur et je regrette de ne pas avoir pris part moi-même à cela.

7 Q. Monsieur Salcin, pouvez-vous m'expliquer le fait que tous ces

8 Musulmans-là, le 30 juin 1993, qui étaient donc jusque-là membres de la 2e

9 Brigade du HVO ?

10 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous l'expliquer. Je ne suis pas du tout

11 au courant. Je l'apprends de votre bouche pour la première fois.

12 Q. Bien. Passons au sujet suivant : ce sera peut-être encore un sujet où

13 j'aurais suffisamment de temps pour aborder tous les aspects qui

14 m'intéressent.

15 Monsieur Salcin, dans votre déclaration vous avez dit, et je précise que

16 c'est consigné au paragraphe 8 de votre déclaration, pour affirmer que

17 votre compagnie a été utilisée rien que pour des activités défensives.

18 R. Oui.

19 Q. Soit. Alors, aujourd'hui et jeudi vous nous avez dit que vous en

20 personne avez dirigé l'attaque de votre groupe sur Visnjica.

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous nous expliquer à présent comment votre compagnie avait-elle

23 été utilisée à des fins purement défensives et uniquement défensives si

24 tant est qu'avec votre unité vous vous êtes emparé de sites que jusque-là

25 étaient placés sous le contrôle du HVO ?

26 R. Oui, Madame.

27 Q. Expliquez.

28 R. Quand vos enfants et vos soeurs, vos mères sont tués par des tireurs

1 embusqués, que feriez-vous vous-même quand vous voyez votre mère et votre

2 femme avec deux petites filles se faire tirer dessus ? Que faites-vous,

3 expliquez-le moi ?

4 Je vous affirme qu'on nous aurait tués toutes nos femmes et tous nos

5 enfants. Monsieur le Juge, nous avons attaqué parce qu'ils ont commencé à

6 nous tirer sur nos femmes et nos enfants. Imaginez donc des enfants à 40

7 degrés qu'on gardait dans les caves, ils crevaient dans les caves.

8 Madame, ne me posez pas ce type de question. Emmenez des psychologues. Vous

9 ne pouvez pas garder 200 enfants tout l'été à Mostar sans eau. Ne me

10 provoquez pas. Excusez-moi, Monsieur le Juge.

11 Q. Monsieur Salcin --

12 R. Je ne suis pas un monsieur pour vous. Je suis un camarade. C'était

13 plutôt à l'autre monsieur que j'aurais préféré répondre aux questions.

14 Q. Monsieur Salcin, je vous demande de vous calmer.

15 R. C'est pour cela qu'on a attaqué.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quelle est la question, Maître Alaburic ?

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, à peu près à quel moment avez-vous

19 décidé de défendre la population de Donja Mahala en vous attaquant à

20 certaines positions du HVO ?

21 R. Le 17 septembre 1993, lorsqu'on nous a jeté 23 bombes et lorsqu'ils ont

22 tué tant de civils et étant détruit tant de maisons, vous ne savez pas de

23 quoi cela a l'air que de ramasser les têtes de civils tués sur la route.

24 Enfin, je n'en peux plus et --

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'en peuvent plus non plus.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Parlez doucement, calmement. Même si les questions

1 vous troublent, calmez-vous parce que les accusés ont le droit de poser des

2 questions. Laissez poser la question, et vous répondez calmement. Vous

3 savez bien qu'une réponse a plus d'impact lorsque la réponse est faite.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, allez-y.

6 Mais avant cela, je vais vous poser une question, et je suis sûr que vous

7 allez me répondre calmement. Vous venez de dire que le 17 septembre vous

8 avez décidé d'une attaque parce que les 200 enfants qui étaient dans les

9 caves. Il faisait plus de 40 %, et cetera, et cetera, on imagine bien la

10 situation. Quand vous avez dit cela, tout de suite, je me suis demandé

11 cette attaque du 17 septembre.

12 C'est vous tout seul qui avez décidé, ou cela venait du commandement

13 du 4e Corps ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le commandant de mon bataillon qui

15 a pris la décision. Je ne sais pas s'il a reçu un ordre du 4e Corps. C'est

16 venu après le bombardement de Mahala au Napalm, et avec ces pneus, et ceci

17 s'est passé en une nuit. Monsieur le Juge, si vous aviez subi ces

18 pilonnages, et je l'ai déjà dit tout à l'heure, Dieu ne plaise que vous

19 viviez ce que nous avons vécu, Dieu merci; je suis l'un des rares à avoir

20 survécu.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, comme vous, nous sommes un certain nombre

22 dans cette salle d'audience avoir subi du pilonnage, donc sachez que vos

23 propos peuvent être compris par un grand nombre de personnes.

24 Vous venez de nous donner une indication importante, à savoir que vous avez

25 exécuté les ordres de votre commandant. Donc, ce n'est pas venu de vous.

26 Mais on vous a demandé d'attaquer --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Très exact.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, continuez.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

2 Mme ALABURIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous rappeler à quelle date avez-vous

4 dit que les bombes ont été jetées et qu'on a fait tomber des pneus avec des

5 explosifs ?

6 R. Le 16 août, le 17 septembre, le 5 août, et le dernier est tombé en

7 décembre avant le nouvel an. Je m'en souviens bien, j'en rêve encore de ces

8 pneus qui roulent vers nous.

9 Q. Monsieur le Témoin, penchez-vous sur le 4D 00497. Peut-être pourrions-

10 nous trouver certaines réponses concernant vos activités militaires à la

11 date du 17 septembre.

12 Ce document constitue la réaction de M. Sefer Halilovic vis-à-vis de

13 l'interview accordée par Rasim Delic, publiée dans le journal,

14 l'hebdomadaire Globus de Zagreb, et dans ces réactions, Sefer Halilovic, à

15 la date du 1er mai 1995, s'adresse au Président, Alija Izetbegovic, ainsi

16 qu'aux membres de la présidence de la Bosnie-Herzégovine.

17 Ici, nous pouvons voir bon nombre de constations très intéressantes et très

18 importantes mais nous n'avons pas le temps de nous pencher sur la totalité

19 de ces constatations. J'aimerais que nous nous concentrions pour cette

20 raison-là sur deux points. Le premier point, c'est le point 9, qui figure à

21 la page 6. Au point 9, après avoir décrit les préparatifs en vue d'une

22 opération militaire, Sefer Halilovic dit : "Le 12 septembre, début des

23 opérations --"

24 R. C'est le 9 décembre pas le 12 septembre.

25 Q. Point 9.

26 R. Je m'excuse.

27 Q. "Le 12 septembre, début des opérations et le 13 septembre, après prise

28 de mesures, toutes les unités se lancent dans la réalisation de leurs

1 missions…" Alors, on dit que le Bataillon de la FORPRONU est entré

2 [inaudible] et il a été commis là-bas des crimes vis-à-vis de la population

3 croate que Sefer Halilovic qualifie "des actes impermissibles [comme

4 interprété] ou "des actes inadmissible."

5 Je passe maintenant au point 10. Je crois que cela sera intéressant et

6 important pour nos conclusions. Il s'agit de l'opération Neretva, et il est

7 question de la totalité des résultats de l'opération Neretva qui sont

8 impressionnants en application du rapport de la FORPRONU, l'ABiH est allée

9 de l'avant pour libérer 450 kilomètres carrés.

10 Monsieur Salcin, avez-vous eu des informations quelconques disant que vos

11 opérations militaires vers la mi-septembre 1993 avaient fait partie d'une

12 opération plus grande appelée Neretva ?

13 R. Non, Madame. Aucune. Si vous voulez bien me croire, Sefer Halilovic et

14 Rasim Delic, je ne les ai vus pour la première fois qu'à la télévision. Je

15 ne les ai jamais vus pendant la guerre. C'est à tel point qu'ils ont pris

16 soin de nous autres sur la rive droite de la Neretva. J'aurais bien des

17 choses à vous dire à leur sujet, mais je vais le leur dire si je les

18 rencontre. Ils ont abandonné toute la population là-bas, ils ont aidés en

19 rien.

20 Q. Monsieur Salcin, vous n'avez pas à voir le commandant en chef pour

21 savoir ou ne pas savoir.

22 R. Je n'ai rien su, c'est la première fois que je vois ce document.

23 Q. Je veux bien croire que vous le voyez pour la première fois mais la

24 question c'est celle de savoir si vous avez pour la première fois entendu

25 parler également de l'opération Neretva et des opérations militaires ?

26 R. Cela, c'est cette opération, je ne suis pas au courant. Il y avait

27 Neretvica, petite Neretva et Neretva. Je vous dis que Neretva, je n'en ai

28 pas entendu parler.

1 Q. Vous venez d'essayer de tirer au clair un élément. Avant cela, je tiens

2 à constater que l'on n'a pas bien consigné la réponse du témoin. Le témoin

3 a dit qu'il s'agissait peut-être de Neretvica.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise en traduction, petite Neretva.

5 R. Il s'agit d'une petite rivière qui passe par le Butrovic Polje, le

6 champ de Butrovic.

7 L'INTERPRÈTE : Le témoin parle en même temps. Ce n'est pas faisable.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, il y a eu donc deux opérations, Neretvica et

10 Neretva.

11 R. [inaudible]

12 Q. Expliquez-nous de quelle opération il s'agit en parlant de Neretvica ?

13 R. Je ne sais pas, pour ce qui est de Neretva, je sais que c'est Dubrani

14 [phon] et le sud. Pour ce qui est du reste, je ne le vois pour la première

15 fois. Je ne suis pas au courant. Je n'ai aucune idée de ce que vous voyez.

16 Vous pouvez vérifier. Vous dire que je le savais, je ne vais pas mentir.

17 Q. Alors, si je vous ai bien compris, vous ne saviez pas pour l'opération

18 Neretva, mais vous étiez au courant de Neretvica ?

19 R. Non, j'étais au courant de Neretva mais je n'étais pas au courant de

20 Neretvica. Mais je ne sais pas de laquelle il s'agit ici.

21 Q. Alors, vous dites que vous étiez au courant de Neretva ?

22 R. Oui.

23 Q. Dites-nous ce que vous avez su au sujet de Neretva ?

24 R. Qu'il allait y avoir une opération de ce nom, c'est tout.

25 Q. Alors, je vous prie de vous pencher sur la page trois de ce courrier de

26 M. Sefer Halilovic.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de ne pas parler en même

28 temps.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, les interprètes vous demandent

2 de ne parler en même temps que l'avocate.

3 L'INTERPRÈTE : Merci, Monsieur le Président.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, vraiment.

5 Mme ALABURIC : [interprétation]

6 Q. A la page 3, et il s'agit du début de la deuxième partie de la page,

7 Sefer Halilovic fait référence aux dirigeants de l'équipe, vous voyez

8 Suljevic, Bilajac, Najetovic, Karic, Hasan Spahic, Dzankovic, et il est dit

9 que : "L'équipe de formation remet au point les documents nécessaires pour

10 l'opération intitulée Neretva 1993." L'intégralité du document fait

11 référence à cette opération, appelée Neretva 1993. Il est dit que dans le

12 cadre de cette opération, 400 kilomètres carrés de territoires ont été

13 libérés. Territoires qui avaient été placés jusqu'à présent, sous le

14 contrôle du HVO. Est-ce que vous étiez au courant de cette opération ?

15 R. Oui, j'étais au courant de cette opération. Mais il s'agit de personnes

16 de la Bosnie. Il n'y a pas une seule personne d'Herzégovine, regardez la

17 liste.

18 Q. Très bien. Monsieur Salcin, nous allons passer au document suivant

19 puisque l'heure tourne.

20 Le document suivant, le document 4D 00498, j'aimerais vous poser une

21 question à ce sujet. En tant que membre de l'ABiH, j'aimerais que vous nous

22 indiquiez si vous étiez au courant de ceci ou non. Alors, ce document est

23 une liste des conclusions et des missions à la suite de consultations qui

24 ont été tenues parmi les commandants de corps et l'état-major de l'ABiH,

25 cela a eu lieu à Zenica le 21 et le 22 août 1993. Le document est signé par

26 M. Rasim Delic, commandant de l'état-major du commandement Suprême, des

27 forces armées de l'ABiH. Regardez la page 6, je vous prie, voyez la

28 signature, le sceau, commandement Suprême, est-ce que vous avez trouvé

1 ladite page ? Cela se trouve à la page 6, dans la version croate ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, voyons maintenant la teneur dudit document. Il faut

4 savoir que tous les éléments du document sont tous aussi importants. Je

5 vais quand même m'attarder sur le point numéro 3, qui me semble être le

6 plus essentiel. Alors prenez le point 3 à la page 2, voilà ce qui est écrit

7 : "La guerre continuera et s'il y a une paix, sur la base des accords de

8 Genève."

9 Monsieur Salcin, est-ce que cela signifie que l'armée de l'ABiH avait

10 décidé de poursuivre la guerre pour s'emparer de territoire même si Alija

11 Izetbegovic venait à signer un accord de paix ?

12 R. Comment est-ce que je l'aurais su, cela c'était à Zenica, j'étais au

13 sud. Il n'y avait même pas de téléphone, je n'avais aucune communication,

14 Maître. Il n'y avait même pas de communication avec le vieux bridge, alors,

15 encore moins avec le reste du monde.

16 Q. Monsieur Salcin --

17 R. Écoutez, je n'en ai aucune idée, je n'en sais rien. Je ne pouvais pas

18 entrer en contact avec le vieux bridge, maintenant, vous m'importunez avec

19 ce genre de document que je ne connais pas.

20 Q. Monsieur Salcin, la seule chose qui m'intéresse c'est de savoir si vous

21 étiez informé du fait que l'ABiH avait planifié de s'emparer du contrôle de

22 certains territoires ?

23 R. Non et non. Je le dis parce que j'en suis sûr et certain. A Mostar, je

24 n'étais absolument pas au courant de cela.

25 Q. Prenez le paragraphe 5, la dernière phrase du paragraphe 5. Vous voyez,

26 il est question des différents types de combats, vous voyez qu'il est

27 indiqué que des opérations sabotage et des opérations secrètes visant la

28 ligne de front de l'agresseur, visant également derrière la ligne de front

1 et l'arrière garde vont être utilisé plus fréquemment qu'auparavant.

2 Aujourd'hui, à la page 23 du compte rendu d'audience, vous aviez dit, en

3 tant qu'Unité de Sabotage, vous aviez des grenades à main. Alors, est-ce

4 que vous suiviez des instructions en fonction de ce document, vous et votre

5 Groupe de Sabotage, oui ou non ?

6 R. C'est quelque chose qui est fait par toutes les armées. Nous l'avons

7 fait. Toutes les armées du monde le font.

8 Q. Bien, nous allons passer au paragraphe 8 qui est le paragraphe qui

9 m'intéresse maintenant. Car au paragraphe 8, il est fait référence à la

10 logistique de l'armée. Je vais vous donner lecture de la troisième phrase

11 qui est comme suit : "Lorsque le matériel se distribué en dépit des

12 livraisons complexes à prendre en considération sur le territoire de

13 l'agresseur, quelle que soit la participation de tous les paramètres et

14 méthodes disponibles, qu'il s'agisse d'ennemis ou d'amis, qu'il s'agisse de

15 patriotes ou de personnes profitant de la guerre ou de traîtres, des unités

16 armées de l'agresseur." Alors, est-ce que vous savez comment votre unité a

17 obtenu des munitions et des armes par exemple ?

18 R. Oui. Nous les avons achetés à quelqu'un qui faisait des bénéfices sur

19 le marché noir. Donc, d'ailleurs, cela se poursuit ce genre de trafic

20 d'armes.

21 Q. Nous allons maintenant regarder le paragraphe 11, puisqu'il est indiqué

22 que : "L'Etat ou l'ABiH ou que les organes publics, les organes de l'Etat

23 de l'ABiH -- les organes des autorités de l'Etat de l'ABiH pendant la

24 période des combats armés prennent connaissance des instructions générales

25 des forces armées. Les autorités de l'Etat n'ont que partiellement pris en

26 considération leur fonction en temps de guerre, ce qui a comme résultat le

27 fait qu'il y a un soutien logistique inappropriée ou inadéquat pour les

28 forces armées."

1 Alors, Monsieur Salcin, est-ce que vous pouvez nous dire quel était -- ou

2 plutôt, est-ce que vous savez quel était le point de vue de l'ABiH vis-à-

3 vis de la politique suivie par Alija Izetbegovic qui participait aux

4 négociations de paix et qui voulait parvenir à un accord de paix pour

5 solutionner les problèmes de la Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Maître, je ne suis pas un politicien. Je n'avais absolument pas rien à

7 voir et je ne sais rien des machinations politiques. Ce sont -- ce genre de

8 chose ne m'atteignait pas. Tout ce que j'ai essayé de faire c'est de sauver

9 ma peau, ma vie, et je ne sais rien à ce sujet.

10 Q. Mais n'avez-vous jamais entendu dire que, dans le commandement de

11 l'ABiH, qui avait décidé de déployer des unités militaires, avait indiqué

12 qu'il continuerait à livrer bataille, quelque soit les décisions d'Alija

13 Izetbegovic ?

14 R. Non, parce que je n'ai jamais eu de contacts avec eux.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, je vous prie, si vous avez jamais

16 entendu dire qu'au sein de l'ABiH, la politique était promue afin -- il

17 s'agissait donc de renforcer les unités, et ce, de façon optimale. "Et nous

18 ne serons jamais en mesure de livrer bataille contre les Serbes parce

19 qu'ils sont beaucoup trop forts, mais lorsque nous aurons suffisamment de

20 forces, nous commencerons la lutte contre le HVO." Vous avez déjà entendu

21 ce genre de chose ?

22 R. Non, Maître.

23 Q. Alors, j'aimerais maintenant que nous consultions le

24 point 3 du chapitre 2, intitulé donc paragraphe 3, point 3. Voilà ce qui

25 est indiqué : "Dans toutes les actions défensives du corps, pour toutes les

26 offensives des différents corps, les opérations devront être utilisées

27 encore plus qu'auparavant. Les opérations de sabotage devront être

28 utilisées de façon beaucoup plus importante, avec l'accent qui devrait être

1 mis sur les actions menées à bien derrière les lignes de front de

2 l'agresseur et au niveau de son arrière-garde."

3 Alors, est-ce que vous avez entendu parler de cette opération de

4 sabotage de votre propre unité ? Est-ce que vous savez que de dans des

5 secteurs qui étaient sous le contrôle du HVO, il y a eu toute une série

6 d'opérations de sabotage lancées par l'ABiH ?

7 R. Non, Maître.

8 Q. Je vous remercie. J'ai utilisé le temps qui m'avait été imparti.

9 J'espère, Monsieur Salcin, que vous n'avez pas été trop contrarié par les

10 questions que je vous ai posées.

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, a-t-elle des questions

13 supplémentaires ?

14 M. BOS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

15 questions supplémentaires à poser.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, au nom de mes collègues, je

17 vais vous remercier d'être venu. Parfois, votre témoignage a suscité de

18 votre part une émotion et voire de la vivacité dans vos propos. Sachez que

19 les Juges peuvent comprendre qu'un témoin puisse avoir ce type de

20 comportement, mais dans la mesure du possible, il faut néanmoins garder son

21 calme, et chaque fois que nous vous avons invité à regagner votre calme,

22 vous avez suivi nos instructions.

23 Alors, je vais formuler, au nom de mes collègues, mes meilleurs vœux

24 pour votre retour dans votre pays et pour la continuation de ce noble de

25 pompier que vous êtes en train d'effectuer. Voilà.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'exprimer ? Je souhaiterais remercier

27 la Chambre de première instance car j'ai dû attendre très, très longtemps.

28 Au nom de tous les combattants tombés, au nom de tout le monde, j'aimerais

1 vous remercier de m'avoir invité et je ne peux d'ailleurs pas vous

2 remercier suffisamment. Merci beaucoup, Messieurs les Juges. C'est tout ce

3 qui me reste dans la vie. Je n'ai besoin de rien d'autre. Je n'ai pas peur,

4 en ce qui me concerne. Vous savez, ma vie, je l'ai perdue. Je l'ai perdue

5 il y a bien longtemps de cela.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, nous avons donc un témoin qui

8 attend. C'est Monsieur --

9 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur Nermin Malovic, Monsieur le

10 Président. C'est mon collègue, Mme Gillett, qui va se charger de lui poser

11 des questions.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va se retirer pendant quelques

13 secondes. Voilà. On n'a même pas besoin de se retirer puisque notre

14 collègue nous rejoint.

15 Bien. Alors, on va introduire le témoin. Alors, concernant ce témoin,

16 l'Accusation aura une heure et la Défense un heure, c'est-à-dire donc 60

17 minutes divisée par six, cela fait dix minutes pour chacun. Par ailleurs,

18 je profite du temps pour lire une décision orale portant sur la requête --

19 Alors, on va passer à huis clos partiel parce que --

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais alors, c'est trop tard parce que le témoin

22 est rentré. Bon. On la lira plus tard. On va repasser en audience publique.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

26 Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que vous entendez bien dans

27 votre langue mes propos. Si c'est le cas, dites que vous me comprenez.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous comprends.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me donner votre nom, prénom et date de

2 naissance, Monsieur ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Nermin Malovic. Je suis né le 14

4 février 1969.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis photographe.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un

8 tribunal national ou international sur les faits qui se sont déroulés dans

9 votre pays dans les années 1990, 1991, 1992, 1993 et 1994, ou c'est la

10 première fois que vous témoignez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est la première fois que je témoigne.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de dire le serment, Monsieur.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN : NERMIN MALOVIC [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques notes et explications de ma part. Vous

18 allez donc devoir répondre à des questions que

19 Mme Gillett - que vous avez dû rencontrer - va vous poser, et l'Accusation

20 aura une heure pour vous poser des questions viva voce. Une fois que ceci

21 sera fait, la Défense aura globalement une heure, mais il se peut que ce

22 soit les avocats ou les accusés eux-mêmes qui vous posent les questions.

23 Les quatre Juges qui sont devant vous pourront aussi, s'ils l'estiment

24 utiles, à tout moment, vous poser des questions.

25 Madame Gillett, je vous salue et je vous donne la parole.

26 Mme GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous

27 les Juges de la Chambre.

28 Interrogatoire principal par Mme Gillett :

1 Q. [interprétation] Monsieur, avant que n'éclate la guerre en Bosnie-

2 Herzégovine, où viviez-vous ?

3 R. Je vivais à Mostar.

4 Q. Depuis quand viviez-vous à Mostar ?

5 R. Je suis né à Mostar et j'y suis en 1969, comme je l'ai déjà dit. J'ai

6 suivi les cours de l'école élémentaire dans un endroit qui s'appelle

7 Jablanica parce qu'à l'époque, mes parents habitaient à Jablanica. J'ai

8 terminé donc -- j'ai ma première année de l'école secondaire à Jablanica,

9 puis ensuite, j'ai fini le reste de l'école secondaire à Mostar. Puis

10 ensuite, je suis allé à Sarajevo, à l'université. En 1990, je suis allé à

11 Jablanica et à partir -- ou depuis ce moment, je suis un habitant de la

12 Bosnie-Herzégovine qui réside à Jablanica.

13 Q. En 1991, cette année-là, est-ce que vous étudiez, ou est-ce que vous

14 étiez encore étudiant ? Est-ce que vous aviez une activité

15 professionnelle ?

16 R. Non, non. J'étais étudiant, mais je travaillais également comme

17 photographe, photographe pigiste pour un certain nombre de revues,

18 d'hebdomadaires et de journaux, et ce, pour toute l'ancienne Yougoslavie.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où la guerre a éclaté en

20 Bosnie-Herzégovine ? Quand est-ce que cela s'est passé ?

21 R. En 1992. Bien que les choses se soient -- aient évolué progressivement,

22 dans un premier temps, il y avait certaines tensions, il y avait certaines

23 situations particulièrement tendues. Puis, cela s'est exacerbé, puis il y a

24 eu une escalade qui a débouché vers un conflit généralisé.

25 Q. Qu'en est-il de Jablanica, où vous nous avez dit que vous viviez ?

26 Quelle était la situation à Jablanica ?

27 R. Jusqu'au moment où le conflit a éclaté entre l'ABiH et le HVO, à

28 Jablanica, la situation était plutôt calme, à savoir il n'y avait pas de

1 conflit ouvert. La ligne de front qui se trouvait en face de l'ancienne JNA

2 se trouvait à une vingtaine de kilomètres à vol d'oiseau de Jablanica, ce

3 qui signifie qu'il n'y avait pas d'opérations de guerre directes dans les

4 environs de Jablanica.

5 Q. Vous avez dit que la situation était calme, jusqu'au moment au conflit

6 n'éclate entre l'ABiH et le HVO, et quand est-ce que le

7 conflit a éclaté ? Le conflit que vous venez de mentionner quand est-ce que

8 cela s'est passé ?

9 R. Au début de l'année 19992. Mais je dois vous dire qu'à ce moment-là à

10 Jablanica où je me trouvais il y avait une autorité militaire parallèle. Il

11 y avait le commandement de l'ABiH et il y avait le commandement du Conseil

12 de Défense croate. Vous aviez la police militaire de l'ABiH et la police

13 militaire du Conseil de Défense croate également.

14 Q. En ce qui vous concerne est-ce que vous aviez quoi que ce soit à voir

15 avec l'armée en 1992 ? Est-ce que vous avez participé a quoi que ce soit ?

16 R. Oui. Je m'étais porté volontaire pour rallier les unités de l'ABiH.

17 J'avais offert mes services en tant que photographe parce que comme je vous

18 l'ai déjà dit j'avais travaillé comme photographe pigiste pour des

19 journaux, pour des revues sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. Ils m'ont

20 accepté et j'ai commencé à travailler pour le service de presse de l'ABiH.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quelle date vous avez commencé à

22 travailler pour les services de presse ?

23 R. Je ne me souviens pas de la date mais je sais que cela s'est passé

24 avant l'appel officiel de la mobilisation, donc, un ou deux mois avant

25 cela.

26 Q. A quelle date est-ce qu'il y a eu cet appel officiel pour la

27 mobilisation ?

28 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de la date. Cela s'est passé au début de

1 l'été. Il faisait déjà chaud.

2 Q. Vous avez dit que vous faisiez partie de l'ABiH et quelle section de

3 l'ABiH ou à quelle section vous êtes-vous rallié ?

4 R. Bien, j'ai rallié les services de presse de l'ABiH. J'ai fait cela en

5 tant que photographe, rien de plus. Puis, par la suite lorsqu'il y a eu

6 organisation ou réorganisation au sein de l'ABiH la 44e Brigade a été

7 formée à Jablanica. Il s'agissait de la 44e Brigade de Montagne. J'ai

8 commencé à travailler pour les services de presse de cette brigade.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom du commandant de cette 44e

10 Brigade ? Vous vous souvenez de qui il s'agissait ?

11 R. Le commandant était Enes Kovacevic.

12 Q. Pour ce qui est de votre travail de photographe, quelle était la nature

13 exacte de votre travail ? Qu'attendait-on de vous en tant que photographe ?

14 Quel était votre rôle ?

15 R. Je dois d'abord vous dire que j'avais amené mon propre matériel au sein

16 de l'unité parce qu'il n'en avait pas. J'ai utilisé donc mon matériel et

17 grâce à ce matériel j'ai photographié les grands événements qui se sont

18 déroulés à ce moment-là pendant cette période. Je dois insister sur quelque

19 chose, il ne m'était pas autorisé de suivre les Unités de l'ABiH dans le

20 cadre de leurs activités de combat parce que je courais le risque d'être

21 capturé pour l'ennemi, et le cas échéant, ils auraient également saisi le

22 matériel, tous les films que j'avais faits.

23 Q. Que portiez-vous lorsque vous étiez ainsi au sein de l'ABiH ? Est-ce

24 que vous portiez un uniforme, ou est-ce que vous portiez des habits de

25 civil ?

26 R. Au début, je portais des habits civils jusqu'au moment où j'ai reçu de

27 la part d'amis un uniforme parce qu'à cette époque-là l'ABiH n'avait pas

28 suffisamment d'uniformes. Elle ne disposait pas suffisamment d'uniformes

1 pour en donner à des gens qui faisaient ce que je faisais. Il y avait une

2 priorité pour ceux qui étaient de la distribution des uniformes. La

3 priorité était de donner les uniformes aux soldats qui se trouvaient sur la

4 ligne de front. Mais par la suite j'ai eu un uniforme avec les insignes de

5 l'ABiH.

6 Q. Est-ce qu'on vous a également donné un grade ?

7 R. Non, non, jamais. J'étais toujours le photographe du service de presse.

8 C'est ainsi c'est mon titre.

9 Q. Qu'en est-il des armes ? Est-ce que vous portiez une arme ?

10 R. Non. Non. Je n'ai jamais reçu d'arme pour les mêmes raisons d'ailleurs.

11 Pour les raisons que je viens d'exposer. Les raisons que j'ai exposées

12 lorsque je parlais des uniformes. La priorité consistait à donner les armes

13 aux soldats qui se trouvaient sur la ligne de front et non pas à l'arrière

14 garde.

15 Q. Est-ce que votre travail se limitait seulement à Jablanica, ou est-ce

16 que cela vous a permis de vous déplacer hors de Jablanica ?

17 R. Pour l'essentiel cela se passait à Jablanica. De temps à autre, je me

18 rendais à Mostar ainsi qu'à Konjic qui sont des villes proches, mais jamais

19 très loin en fait. Je suis allé une fois à Sarajevo. Ma fonction était

20 basée dans la zone de Jablanica et c'est dans la municipalité de Jablanica

21 que je me suis acquitté de ma fonction.

22 Q. Nous allons maintenant parler de l'année 1993. Quelle était la

23 situation qui prévalait à Jablanica en 1993 ?

24 R. Au début de l'année donc c'était pendant l'hiver de l'année 1993, la

25 situation était comme suit : il y avait deux armées parallèles, l'ABiH et

26 l'armée du Conseil de Défense croate, il y avait des corps d'officiers

27 parallèles. On pouvait discerner les armées grâce à leurs uniformes et

28 grâce à leurs insignes. Leurs commandements ou leur état-major se trouvait

1 dans différents endroits ainsi que leurs forces de police militaire. Ils ne

2 partageaient pas le même bâtiment ou la même pièce. La situation fluctuait

3 de jour en jour. Parfois la situation était tendue. Cela dépendait des

4 rapports que nous recevions par la radio, par la télévision. Cela dépendait

5 également des bruits qui couraient, des bruits qui couraient à l'époque à

6 Jablanica.

7 Q. En ce qui concerne votre travail, votre fonction de photographe,

8 pendant l'année 1993 quelles sont les photographies que vous vous souvenez

9 avoir prises ?

10 R. Bien, j'ai filmé et pris en photographies tout ce qui valait la peine.

11 Tout ce qui valait la peine de mon point de vue. Donc il ne s'agissait pas

12 seulement de prendre en photos ou de filmer tout ce qu'on me donnait

13 l'ordre de filmer par la voie hiérarchique. Donc, je me souviens que, vers

14 la fin 1992, par exemple, j'ai suivi les membres de l'ABiH qui allaient ou

15 qui étaient sur le point de prendre leurs positions sur une montagne qui

16 était proche de Sarajevo mais je n'ai pas eu le droit d'aller directement

17 vers la ligne -- jusqu'à la ligne de front. J'ai tout simplement eu la

18 possibilité de filmer ce qui se passait au niveau de l'arrière-garde. En

19 1993, étant donné qu'il n'y avait pas d'activités de combat direct avant le

20 printemps, il n'y avait pas par particulièrement rien d'intéressant à

21 photographier à Jablanica, ce qui fait que j'ai saisi cette occasion pour

22 me rendre dans la ville voisine de Konjic - Konjic, qui essuyait les

23 pilonnages des Serbes - et j'ai pris quelques photographies.

24 Q. Alors, pour reprendre certaines des éléments de votre interventions, à

25 propos de Jablanica, vous avez dit : "Il n'y avait rien d'intéressant avant

26 le printemps de 1993." Alors, que s'est-il passé à Jablanica, justement, au

27 printemps de l'année 1993 ?

28 R. Les membres du Conseil de la Défense croate, qui était basé à Jablanica

1 à l'époque, d'ailleurs, je pense qu'ils sont partis de Jablanica un week-

2 end -- pendant un week-end. Il y avait des informations qui n'avaient pas

3 été corroborées, qui circulaient à l'époque, et qui indiquaient qu'ils

4 s'étaient rendus sur un plateau que l'on appelle Rizovac, qui se trouvait à

5 l'ouest de Jablanica, et ce, à des fins de formation ou d'exercice ou

6 d'entraînement militaire. Par la suite, nous avons appris que les plans du

7 Conseil de Défense croate consistaient à utiliser ce prétexte, le prétexte

8 donc d'un entraînement ou d'un exercice militaire, afin de pouvoir entrer

9 dans Jablanica en quelques jours plus tard. Je dois dire qu'il y -- que la

10 plupart des membres du HVO, à l'époque, avaient laissé leur famille dans

11 leur appartement à Jablanica. Après le début de cet exercice militaire,

12 Jablanica a commencé à faire l'objet de pilonnage. Les pilonnages ont

13 commencé pendant la nuit et étant donné qu'il s'agissait de la première --

14 de premiers combats auxquels assistaient véritablement Jablanica, nous ne

15 savions pas véritablement où tombaient les obus. Par la suite, nous nous

16 sommes rendus compte que les obus n'étaient pas tombés dans le centre de la

17 ville, mais à quelques kilomètres à l'extérieur de la ville de Jablanica.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur, mais Messieurs les

19 Juges, si vous me l'autorisez, j'aimerais faire une observation. En fait,

20 cela vise la façon dont Mme Gillett pose les questions car il s'agit

21 d'informations dont nous ne disposons pas. Ces informations ne se trouvent

22 absolument pas dans la déclaration. Alors, je suppose que, vu la cadence de

23 ses questions, ces informations ont été fournies à Mme Gillett à un moment

24 donné de la séance de récolement, alors, là, une fois de plus, nous, nous

25 voilà face à de nouvelles informations. Il n'y a pas de notes de la séance

26 de récolement, et maintenant, en dix minutes, par le conseil de la Défense,

27 il va falloir que nous procédions au contre-interrogatoire. C'est injuste.

28 Il s'agit d'un procès par embuscade et cela est toujours fait par Mme

1 Gillett. Je l'ai dit et, à chaque, je reviens à la charge, mais j'ai besoin

2 d'une explication, maintenant. Je souhaiterais demander que l'on diffère au

3 début du contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut se limiter, et là, j'en fais une affaire de

5 principe à la déclaration écrite car, si vous abordez des faits qui

6 n'étaient pas dans la déclaration écrite, la Défense, à juste titre, peut,

7 comme on l'a fait la semaine dernière, demander le report, et cela nous

8 fait perdre du temps. Savoir que Jablanica était pilonnée, je ne vois pas

9 en quoi cela va faire prospérer le fondement de cette déclaration écrite.

10 Alors, concentrez-vous sur l'essentiel. C'est un photographe qui était

11 officier de presse dans la 44e Brigade de Montagne. Demandez-lui ce qu'il

12 faisait dans son métier d'officier de presse. C'est la première fois que

13 nous avons un officier de presse de l'ABiH.

14 Si c'était moi qui conduisais l'interrogatoire, croyez-moi, il y a

15 longtemps que j'aurais déjà fait le tour de la question. Mais comme c'est

16 vous qui menez l'interrogatoire principal, faites-le, mais de telle façon

17 que cela soit utile. J'ai cru comprendre que vous vouliez lui présenter des

18 photos qu'il a certainement prises. Il serait peut-être plus intéressant,

19 pour la compréhension du dossier, de regarder les photos avec le

20 photographe, plutôt que lui demander ses impressions sur un pilonnage de

21 Jablanica où d'autres témoins peuvent venir témoigner là-dessus.

22 Mme GILLETT : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Il est

23 mentionné dans la déclaration du témoin qu'au début de l'année 1993, le HVO

24 a attaqué la région de Jablanica et le témoin a dit quelque chose là-

25 dessus, peut-être tout.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais j'ai droit d'avoir tous les

27 documents et non pas seulement certaines parties, pour pouvoir mener mon

28 contre-interrogatoire. M. Prlic a le droit d'être donc défendu par son

1 conseil de la Défense de façon efficace. Il s'agit ici de la violation de

2 ses droits et de ses droits donc de l'homme et non pas seulement des droits

3 des victimes. Donc, il est ici -- le monsieur, ici, est venu ici samedi.

4 Ils se sont rencontrés dimanche. Je dois disposer des informations - et je

5 répète - il s'agit ici d'une embuscade.

6 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes d'accord

7 avec Me Karnavas. Si quelque chose est mentionnée dans la déclaration, cela

8 ne veut pas dire que le témoin va parler de tout cela. D'ailleurs, il n'y a

9 rien là-dessus dans la déclaration, conformément à l'article 65 ter et le

10 résumé 65 ter à Mme Gillett. J'aimerais donc agir de la même façon.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est ridicule. Je n'ai pas -- je ne veux

12 pas entendre de leçon comment mener ma Défense. Si je veux procéder de

13 façon efficace au contre-interrogatoire, j'ai besoin de toutes les

14 informations pour me préparer. Je n'ai pas besoin de leçon de la part du

15 Procureur, à savoir comment je devrais me préparer et faire mon travail.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : A partir d'une déclaration écrite, vous faites un

17 résumé 65 ter. Vous savez que cette affaire est titanesque. Il y a 400

18 témoins, des milliers de documents, des millions de pages. Donc, la

19 Défense, qui a certainement moins de moyens que vous, son travail,

20 lorsqu'un témoin vient, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle regarde le résumé et

21 elle se prépare en conséquence. Le cas échéant, elle va évidemment regarder

22 la déclaration écrite. Bien, mais la Défense va principalement se consacrer

23 sur le résumé. Si, dans le résumé, il n'y a pas été évoqué le pilonnage de

24 Jablanica, qui figure dans sa déclaration écrite en une seule petite

25 phrase, c'est que la Défense doit penser que vous allez interroger sur les

26 lieux de détentions, Gabela, Dretelj, l'Heliodrom, et sur les photos qu'il

27 a pu prendre. Donc, en conséquence, la Défense s'est préparée à cela.

28 Voilà.

1 Oui, Maître Kovacic.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Pour que tout soit clair, la Défense du

3 général Praljak rejoint les arguments de mes collègues. Je n'ai rien à

4 ajouter de plus. Donc, je partage l'opinion de mes collègues.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est que l'acte d'accusation recoupe plusieurs

6 municipalités, plusieurs centres de détention. Alors, la tentation que vous

7 avez, quand il y a un témoin, c'est que vous essayez de balayer tout. De

8 mon point de vue, compte tenu des problèmes de temps, d'efficacité et de

9 rationalité, vous devriez vous concentrer, témoin par témoin, sur des

10 aspects essentiels.

11 C'est un photographe, un officier de presse, donc, c'est au travers

12 de ce prisme qu'il faut aborder ce témoin. Si je l'interroge, je ne vais

13 pas parler de Jablanica; je vais lui poser des questions sur son métier,

14 sur la façon dont il travaillait, sur ce qu'il a vu dans son métier de

15 reporter, et cetera. Pour le pilonnage de Jablanica, ce sera un autre

16 témoin.

17 Concentrez-vous, Madame Gillett, sur les autres parties de sa déclaration

18 écrite qui me semblent beaucoup plus intéressantes. On a perdu un quart

19 d'heure.

20 Mme GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur le Témoin, n'avez-vous jamais eu l'occasion en 1993 de vous

22 rendre à Grabovica ?

23 R. Oui. Au début de l'été 1993, j'ai reçu l'information selon laquelle les

24 détenus ont été libérés des camps de détention. À l'époque, on les appelait

25 des camps de concentration. Il s'agissait de Dretelj et de l'Heliodrom.

26 Q. Arrêtez-vous là. Vous souvenez-vous de la date exacte à laquelle vous

27 avez reçu cette information ?

28 R. C'était le 28 août 1993. Cette information m'est parvenue dans la

1 matinée. Compte tenu du fait que de temps à autre, j'ai travaillé avec les

2 journalistes étrangers, et à l'époque à Jablanica, il y avait une

3 journaliste qui n'était pas citoyenne de l'ex-Yougoslavie, j'ai pensé qu'il

4 serait intéressant pour elle de prendre des photographies et faire une

5 vidéo concernant les détenus qui ont été libérés de ces camps de

6 concentration.

7 Q. Vous souvenez-vous de qui vous avez appris que des détenus ou des

8 prisonniers allaient être libérés de, comme vous l'avez dit camp de

9 concentration. Qui vous a dit cela ?

10 R. C'était à l'état-major de la 44e Brigade que j'ai appris cela, parce

11 que c'est dans leurs locaux que se trouvait le service de presse. Après

12 avoir reçu cette information, j'ai donc rencontré la journaliste et

13 organisé un autre trajet de Jablanica à Grabovica qui se trouve à une

14 dizaine de kilomètres par rapport à Jablanica, vers le sud.

15 Q. Vous souvenez-vous du nom de la journaliste et pour qui elle

16 travaillait ?

17 R. Je pense qu'elle était journaliste. Elle n'a pas travaillé pour aucune

18 des agences de presse, elle s'appelait Eileen. Je ne me souviens pas de son

19 nom de famille. Je sais que ce qu'elle a photographié, elle vendait aux

20 agences de presse à Sarajevo et ailleurs.

21 Q. Quand vous avez appris cela, et vous avez dit que vous êtes allé pour

22 rencontrer cette journaliste, dites-nous où vous êtes allé pour la

23 retrouver ?

24 R. Vous pensez où, je suis allé pour la retrouver ou je suis allé avec

25 elle.

26 Q. Non, vous avez mentionné auparavant, je m'en excuse, que vous avez

27 essayé d'organiser votre trajet pour vous deux de Jablanica à Grabovica.

28 Est-ce que vous avez réussi à organiser ce trajet ?

1 R. J'organisais notre trajet et nous étions à Grabovica entre une demi-

2 heure ou quarante cinq minutes, après avoir reçu l'information qui disait

3 que les détenus allaient être libérés de ces camps. Pour autant que je m'en

4 souvienne, Grabovica, nous étions vers 10 heures ou 10 heures 30, nous

5 sommes arrivés à un endroit où se trouvait la centrale hydraulique de

6 Grabovica, à l'entrée de la centrale hydraulique de Grabovica, où nous

7 avons trouvé un certain nombre de détenus libérés.

8 Q. Maintenant j'aimerais que vous vous arrêtiez là. Lorsque vous êtes

9 arrivé à la centrale hydraulique, avez-vous remarqué d'autres journalistes

10 ou photographes ou d'autres agents de presse à Grabovica tout près de la

11 centrale ?

12 R. Non, je n'ai vu personne. Nous étions seuls, Eileen et moi. J'ai pris

13 des photographies et elle faisait son boulot.

14 Q. Qu'est-ce que vous avez vu exactement, au moment où vous êtes arrivé à

15 la centrale hydraulique. Pouvez-vous décrire la scène au moment où vous

16 êtes arrivé avec Eileen ?

17 R. J'ai trouvé -- en fait, nous avons trouvé un certain nombre de détenus

18 libérés qui se trouvaient dans un état physique difficile et psychique

19 également. Ils étaient épuisés, ils ne se sentaient pas bien. Cela était

20 évident. On pouvait en conclure que --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire quelque chose qui m'a frappé.

22 Les détenus étaient en mauvais état physique, mais également psychique.

23 Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'ils étaient psychologiquement

24 affectés ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque vous regardez

26 quelqu'un dans les yeux vous pouvez voir si cette personne est stable. Si

27 cette personne se comporte de façon normale et également vous pouvez voir

28 selon le comportement d'une personne, et selon ses regards vides qu'il ne

1 peut pas contrôler son comportement. On peut voir une partie de tout cela

2 même sur les photographies et la vidéo.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

4 Mme GILLETT : [interprétation]

5 Q. Quant à la question posée par le Président, dites-nous si vous avez

6 parlé à l'une de ces personnes.

7 R. Bien sûr, j'ai parlé avec certaines d'entre elles. Je ne sais pas quel

8 était le nombre de personnes avec qui j'ai parlé. Ils étaient dans un

9 mauvais état. Leur histoire se ressemblait. Si je peux tirer une conclusion

10 de tout cela, par rapport à ce que j'ai appris, c'est la chose suivante :

11 ils étaient détenus dans des camps. Ils étaient malmenés. Ce jour-là, ils

12 ont été amenés à bord des camions du HVO jusqu'à leur position dans la

13 région de la montagne Vrdi au-dessus de Doljani. C'est là où ils sont

14 descendus du camion, on leur a dit de descendre des camions et de continuer

15 à marcher à pied dans la direction des unités de l'ABiH. C'est ce qu'ils

16 ont fait par la suite.

17 De l'autre côté de la ligne, ils ont été accueillis par les Unités de la

18 FORPRONU. Les Unités de la FORPRONU les ont aidés à monter à bord des

19 camions et des véhicules blindés de transport des troupes, appartenant à la

20 FORPRONU. De cet endroit-là, à savoir de Dreznica, la FORPRONU les a

21 transportés jusqu'à un endroit un peu plus sûr, où je me trouvais à

22 l'époque, à savoir jusqu'à la centrale hydraulique de Grabovica. Si j'ai

23 bien compris, après cela les Unités de l'ABiH devaient les accueillir et

24 les -- transporter jusqu'à Jablanica. Ce sont des concentrations des bases

25 que j'ai apprises sur place.

26 Q. Savez-vous qui était ces gens ?

27 R. Comme je l'ai déjà dit, c'étaient les gens qui venaient de

28 l'Herzégovine qui ont été arrêtés ou détenus ou se sont fait prisonniers de

1 la part des membres du HVO. Ils ont été emmenés au camp de Dretelj, de

2 l'Heliodrom. Ils y sont restés une certaine période de temps. Sur la base

3 de certaines négociations et de certains accords ils ont été libérés. Je

4 dois souligner qu'à part ces groupes de personnes qui ont été libérées de

5 ces camps, il y avait eu un certain nombre de civils qui ne se trouvaient

6 pas au camp. On peut voir cela également sur les photographies. Il y avait

7 des personnes âgées, des femmes âgées, des femmes plus jeunes et des

8 enfants.

9 Q. Savez-vous comment ces autres personnes qui n'avaient pas été détenus

10 au camp se trouvaient au même endroit avec ceux des camps ?

11 R. Je ne sais pas comment cela se faisait. Mais j'ai appris que les

12 membres du HVO allaient dans des villages en disant aux gens qu'ils

13 devaient prendre quelques objets personnels, et certains n'aimaient pas

14 cela et de monter à bord des camions pour qu'ils soient transportés à cet

15 endroit-là que j'ai mentionné tout à l'heure, à savoir à Dreznica.

16 Q. De qui avez-vous eu cette information ?

17 R. Des gens qui se trouvaient là-bas sur place de ces gens qui ont été

18 transportés à bord des camions, des réfugiés.

19 Q. Vous avez mentionné que ces gens étaient de Herzégovine. Savez-vous de

20 quelle appartenance ethnique ils étaient ces gens-là ?

21 R. Ils étaient Musulmans. Il y avait même des commentaires selon lesquels

22 ils disaient : "Ils nous ont fait cela parce que nous sommes Musulmans."

23 Leur habit était les habits traditionnels musulmans surtout pour ce qui est

24 des femmes musulmanes.

25 Q. Vous avez dit auparavant que vous avez pris des photographies et que

26 cette femme, Eileen, a pris des photographies; est-ce vrai ?

27 R. Oui.

28 Mme GILLETT : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on vous montre la

1 pièce à conviction 00977.

2 Vous allez voir il s'agit d'une vidéo et j'aimerais vous montrer un

3 extrait qui dure à peu près une minute et la vidéo dure au total 19

4 minutes. Pour la Chambre, je vais dire que c'est sous titré en B/C/S. Dans

5 la vidéo, c'est le français qu'on peut entendre et le Procureur a préparé

6 la transcription en anglais pour les interprètes et pour tout le monde dans

7 le prétoire.

8 Maintenant, on va un peu plus tôt --

9 Au moment de la libération c'est --

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 " -- mitrailleuses, quatre d'entre eux auraient ainsi été abattus au seuil

13 de la liberté -- extrême -- était supposé -- de mauvais traitements, leurs

14 témoignages auraient été des atrocités. Entassés dans des hangars, affamés,

15 assoiffés, obligés pour survivre de boire leur urine, leur détention dans

16 les camps de Croates de Dretelj et Gabela confirme une fois de plus

17 l'horreur quotidienne qui continue de régner dans les camps de prisonniers

18 en Bosnie selon les témoignages recueillis par le Haut commissariat aux

19 réfugiés. Ils étaient régulièrement battus ou torturés par brûlure de

20 cigarette. Certains seraient morts pour les coups. Lorsque les soldats

21 croates du HVO étaient ivres ils s'amusaient à tirer à la mitrailleuse sur

22 les hangars où ils étaient détenus 30 d'entre eux auraient ainsi été

23 blessés. Tortures physiques mais aussi psychologiques. Ils étaient obligés

24 de chanter des chants injuriant les Musulmans. Les délégués du HCR les

25 décrètent aujourd'hui dans un état de désespoir et d'humiliation extrême 2

26 000 à 2 500 prisonniers musulmans seraient toujours détenus dans les camps

27 croates de Dretelj."

28 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

1 Mme GILLETT : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, d'abord, reconnaissez-vous l'endroit qu'on peut

3 voir dans la vidéo ?

4 R. Il s'agit du plateau de la centrale hydraulique de Grabovica.

5 Q. Deuxièmement, savez-vous qui était responsable d'enregistrer cela,

6 cette vidéo, cette partie de la vidéo qu'on vient de voir ?

7 R. Je ne peux pas être à 100 % sûr. Je pense que c'est ma collègue,

8 Eileen, qui a enregistré cela, parce que tout de suite après, Eileen est

9 partie pour Sarajevo pour remettre la vidéo et les photographies à une

10 agence de presse. Elle n'a pas précisé le nom de cette agence de presse, et

11 compte tenu du fait qu'elle et moi-même, nous étions seuls à l'époque sur

12 le plateau de la centrale hydraulique et je n'ai pris que des

13 photographies, je n'ai pas donc filmé cette vidéo. Je suppose que c'est qui

14 a filmé cela.

15 Q. Après avoir vu cette partie de la vidéo, avez-vous reconnu certaines

16 des personnes qu'on a vues dans la vidéo ?

17 R. Oui. Je les reconnais. Ce sont les mêmes personnes que j'ai

18 photographiées ce jour-là -- ce matin-là. Je ne connais pas leurs noms mais

19 je peux les reconnaître, même je peux reconnaître les positions, les

20 endroits auxquels ils ont été filmés parce qu'il y a des photographies que

21 j'ai prises du même endroit d'où la vidéo en a été filmée.

22 Q. Dans la vidéo, et s'il le faut, on peut donc la voir à nouveau. A

23 gauche, on a pu voir les mentions HTV et à droite TV5. Les initiales de

24 cette télévision. Savez-vous pourquoi la mention HTV y figure ?

25 R. Je ne peux que supposer. Je ne suis pas sûr. Les agences de presse et

26 les télévisions peuvent racheter ces vidéos et c'était quelque chose qui se

27 faisait normalement dans de telle situation. Je suppose qu'une télévision a

28 racheté la vidéo à une agence de presse et que d'autres télévisions ont

1 repris cela de cette télévision.

2 Q. Savez-vous et plus précisément quelle est la signification de la

3 mention HTV de cette abréviation ?

4 R. C'est l'abréviation pour la télévision croate.

5 Q. Maintenant, les gens qu'on a vus dans la vidéo et pour lesquels vous

6 avez dit que vous les avez photographiés à plusieurs reprises, pouvez-vous

7 nous dire si vous savez ce qui s'est passé après que vous les avez vus à

8 Grabovica ?

9 R. Après qu'ils étaient venus à Grabovica, une partie de ces personnes ont

10 été transportés à Jablanica, et ils ont été hébergés aux locaux d'une école

11 primaire dans la salle de gymnase, et ensuite, au musée de Jablanica et

12 dans des locaux similaires sur le territoire de la municipalité de

13 Jablanica. Un certain nombre de ces personnes étaient restées à Grabovica

14 dans des cabanes qui auparavant étaient utilisées par les ouvriers qui

15 travaillaient sur la construction de la centrale électrique.

16 Mme GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure et

17 compte tenu du fait que je m'apprête à montrer des photographies au témoin,

18 il est peut-être venu le moment de prendre une pause.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On va prendre une pause. Le greffier me dira

20 combien du temps qu'il reste à l'Accusation.

21 Bien. Nous reprendrons à 6 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

23 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

25 Mme GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur Malovic, maintenant, je vais passer aux photographies pour

27 lesquelles vous avez dit que vous les avez prises. Souvenez-vous du nombre

28 de photographies que vous avez prises, le 28 août à Grabovica ?

1 R. Je pense qu'il y en avait au total -- qu'il y avait au total sept

2 pellicules, dont trois en couleurs et quatre en noir et blanc.

3 Q. Quel était le nombre de photographies ou de prises sur chacune de ces

4 pellicules ?

5 R. Il y avait 36 prises.

6 Q. Lorsque vous vous êtes rendu sur place et lorsque vous avez pris ces

7 photographies, avez-vous pris ces photographies pour quelqu'un ou à votre

8 propre initiative ?

9 R. Il faut que j'apporte des éclaircissements à cela. Ce jour-là, je me

10 suis rendu à deux reprises à Grabovica. La première fois, dans la matinée,

11 tôt, à ma propre initiative, et avec moi, il y avait Eileen, un journaliste

12 dont j'ai parlé auparavant. Nous étions à Grabovica à peu près à 14 heures.

13 Pendant deux heures, nous sommes restés là-bas. Après quoi, je suis rentré

14 à Jablanica et j'ai reçu les instructions du service de presse, selon

15 lesquelles je devais me rendre avec des membres de l'armée pour prendre des

16 photographies des gens qui ont été libérés de ces prisons. Donc, je suis

17 retournée à Grabovica, à peu près à 1 heure et demie.

18 Q. Lorsque vous êtes retourné, êtes-vous retourné seul ou avec quelqu'un ?

19 R. Je suis retourné avec la journaliste, cette journaliste, Eileen. Elle a

20 continué à sa route pour Sarajevo et je suppose que, ce jour-là, elle est

21 arrivée à Sarajevo. Après être retourné la deuxième fois à Jablanica,

22 l'officier de permanence au poste de police devant lequel je passais par

23 hasard m'a dit qu'il m'avait vu il y a 15 minutes auparavant, à la

24 télévision RTL. C'est pour cela que j'ai pu supposer qu'Eileen était

25 arrivée à Sarajevo, ce jour-là. Elle était arrivée -- entrée en ville et à

26 remettre ses -- ces documents qui ont été distribués par la suite.

27 Q. Les photographies que vous avez prises, vous avez dit qu'il y avait

28 sept pellicules. Qu'est-ce que vous avez fait par la suite, pour ce qui est

1 de ces pellicules ?

2 R. Ces quatre pellicules en noir et blanc, je les ai développées moi-même,

3 dans mon laboratoire à Jablanica. S'agissant des trois pellicules en

4 couleurs, je ne pouvais pas le faire moi-même parce que je n'avais pas

5 l'équipement qu'il fallait, le matériel qu'il fallait. Au bout de sept

6 jours, plus tard, avec une autre journaliste, qui travaillait pour le

7 Guardian --

8 L'INTERPRÈTE : -- dont l'interprète n'a pas entendu le nom --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] -- j'ai été son interprète et je suis allé à

10 Sarajevo pour que ces vues que nous avons prises pour essayer de les

11 envoyer vers l'Angleterre. Alors, ces trois pellicules ont été développées

12 par un technicien de la Reuters, à mon avis, dans leur studio improvisé à

13 l'hôtel Holiday Inn de Sarajevo.

14 Mme GILLETT : [interprétation]

15 Q. Vous avez mentionné le fait que vous avez essayé de les envoyer en

16 Angleterre. Alors, avez-vous réussi à les envoyer, ces photos, vers

17 l'Angleterre ou pas ?

18 R. Non, malheureusement pas. Pour des raisons techniques, à Sarajevo, nous

19 n'avons pas pu le faire. Je me souviens que c'était un vendredi et ces

20 photos, on était censé les passer au "scanneur" et les envoyer avant midi

21 pour Londres. Mais il y a eu une coupure de courant à Sarajevo ce jour-là

22 et le courant n'est arrivé que vers midi.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Permettez-moi d'intervenir. Il y a quelque chose que

24 je n'arrive pas à comprendre. Vous expliquez que les photos couleurs

25 devaient être envoyées à Londres, mais vous aviez eu instruction du service

26 de presse de votre brigade d'aller prendre des photos. Donc, ces photos

27 appartenaient à l'ABiH ? Donc, vous avez eu des instructions de les envoyer

28 à Londres, ou c'était une initiative personnelle de vous-même ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'une initiative de moi-même.

2 Mais, en parallèle, en sus du fait que j'étais engagé au sein de l'ABiH en

3 ma qualité de photographie, j'aidais les journalistes étrangers, aussi, qui

4 se sont trouvés à l'époque, sur ce territoire. L'une des journalistes était

5 cette femme qui est venue quelques jours après la libération de ces gens de

6 Dretelj et de l'Heliodrom, Mme O'Kane, et elle avait l'intention de passer

7 vers Sarajevo. Mais elle n'a pas pu se frayer un passage, donc, elle a

8 décidé de rester à Jablanica et écrire un récit au sujet des gens qui ont

9 été libérés. Alors, j'ai travaillé pour elle en tant qu'interprète, mais

10 pour arriver jusqu'à Sarajevo, j'avais besoin d'une autorisation de la part

11 de l'ABiH. Ils ont fait preuve de compréhension et ils m'ont approuvé mon

12 déplacement vers Sarajevo, qui s'est avéré par contre être dépourvu de

13 succès, pour ce qui est de l'expédition de ces photos. Mais nous avons

14 quand même pu les développer au sein de l'agence de la Reuters.

15 Mme GILLETT : [interprétation]

16 Q. Une fois que vous avez fait développer ces photographies couleurs parce

17 que vous avez dit tout à l'heure que vous avez développé les noir et blanc

18 en vous-même, qu'avez-vous fait de ces photos ?

19 R. Rien de particulier. Je les ai laissées tout simplement pour constituer

20 une documentation. Une partie de cette documentation se trouvait dans les

21 locaux de l'ABiH, à savoir du service de presse, et une grande partie de la

22 documentation est restée chez moi. J'ai doublé, en réalité, tout ce que je

23 pouvais, ou une partie.

24 Q. Alors, quand vous avez développé ces photos en noir et blanc vous-même,

25 comment avez-vous fait ?

26 R. La façon habituelle, manuellement, parce que je n'avais pas, comme je

27 l'ai dit, le matériel automatique pour le développement, ce qui fait que

28 tout a été fait à la main avec du matériel d'une qualité plus ou moins

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1 bonne. Ce qui fait que certaines photos n'ont pas été aussi bonnes que cela

2 aurait dû être le cas, du fait de l'impossibilité de se procurer du

3 matériel approprié.

4 Q. Mais qu'avez-vous fait ou avez-vous fait quoi que ce soit ce ces photos

5 lorsque vous les avez développées ?

6 R. Je n'ai fait que les développer. Vous ne pouvez que détruire la

7 pellicule si vous ne développez convenablement. Heureusement, cela s'est

8 fait comme il fallait.

9 Q. Vous souvenez-vous d'avoir été interviewé par quelqu'un du Tribunal

10 pénal international, pour l'ex-Yougoslavie ?

11 R. Il y a deux ans, un enquêteur, Romeu Ventura m'a vu.

12 Q. À ce moment-là, lui avez-vous donné les photos à cet enquêteur ?

13 R. Oui. À l'époque, à savoir il y a deux ans, la situation avait changé,

14 ce qui fait que les films, les pellicules déjà développées depuis août

15 1993. Ces pellicules je les ai passées au scanner et j'ai remis un disque

16 compact, un disque dur à M. Romeu Ventura.

17 Q. Alors, avez-vous fait cela avec toutes les photos ou avec certaines

18 d'entre elles ?

19 R. Nous n'avons pas passé au scanner toutes les photos. Nous avons, je ne

20 peux pas dire qu'on a été dans l'ordre. Nous avons pris les meilleures

21 photos qui ont traduit la situation telle qu'elle se présentait à l'époque.

22 Il me faut dire qu'il y a eu des photos ratées, celles-là, on ne les a pas

23 passées au scanner.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est avec M. Romeu Ventura ? C'est lui qui a fait

25 le choix en quelque sorte ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit à M. Ventura que j'avais sept

27 pellicules. Lui, a dit qu'il fallait choisir un certain nombre de photos en

28 guise de pièces à conviction, entre autres, c'est

1 M. Ventura qui nous a conseillé quelles sont les photos à choisir. Comme je

2 l'ai dit tout à l'heure, c'était surtout les photos qui illustreraient le

3 mieux ce qui se passait à l'époque.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui les a choisies.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous les avons choisies ensemble. Certaines

6 des photos c'est moi qui les ai choisies et certaines autres, c'est lui qui

7 les a choisies.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais poser la question que la Défense allait

9 poser, donc M. Murphy, ce n'est pas la peine d'intervenir. Continuez.

10 M. MURPHY : [interprétation] J'allais demander, Monsieur le Président, si

11 l'Accusation avait pris possession du reste de ces photos parce que de

12 façon claire la Défense aurait intérêt à voir toutes ces photos pour avoir

13 connaissance des circonstances.

14 Mme GILLETT : [interprétation] Bien entendu, mais nous avons -- si nous

15 avions pris possession de ces photos, nous les aurions communiquées de la

16 façon normale, mais ce n'est pas le cas.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, ce n'est pas là la question. La

18 question c'est de savoir qu'il y a eu sélection. Lorsque Mme Gillett a

19 appris qu'il y avait eu, sélectionnement [phon], et on voit, en réalité, il

20 y aurait dû être fait en sorte de prendre la totalité des photos pour en

21 faire des pièces à conviction et non pas seulement ce que ce monsieur-ci

22 considère avoir dépeint la situation parce que certaines photos auraient

23 peut-être pu constituer des pièces à décharge. C'est la raison pour

24 laquelle nous aimerions les avoir toutes.

25 Mme GILLETT : [interprétation] La façon de procéder c'était de les examiner

26 en totalité.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Parfois, je suis stupéfait la façon dont le bureau

28 du Procureur travaille. Il était évident qu'il fallait prendre toutes les

1 photos, pas faire un choix. On n'aurait pas perdu tout ce temps.

2 Mme GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation se

3 trouve tout le temps entre le marteau et l'enclume, soit il s'agit d'un

4 morcelé de la documentation qui constituerait des doublons qui ne seraient

5 pas pertinents ou alors se voit reprocher le fait de ne pas avoir collecté

6 suffisamment de pièces. Il convient de dire que la finalité de ce choix de

7 photos qui se trouvait en possession du témoin, par le soin de l'enquêteur,

8 aurait dû non pas rechercher des pièces à décharge ou disculpatoires [phon]

9 ou faire en sorte qu'il soit appuyé les -- que soient appuyées les thèses

10 de l'Accusation pour procéder à un choix.

11 M. MURPHY : [interprétation] Mais ceci est complètement contradictoire. Le

12 point -- la finalité ce n'est pas d'avoir ces photo qui auraient été

13 communiquées à la Chambre ou pas. Mais il est clair que la Défense a le

14 droit ou devrait avoir le droit de voir toutes les photos prises par ce

15 témoin parce qu'il se peut que certaines puissent ou pourraient avoir une

16 valeur disculpatoire. C'est justement, le Président de la Chambre a raison,

17 c'est ce qui aurait dû être fait et nous le demandons, nous le réclamons à

18 présent.

19 Mme GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, il est vrai de dire

20 que l'Accusation n'a pas pour devoir d'aller chercher toute cette document.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Il ne s'agit pas de le rechercher, de

22 procéder à des recherches. Nous avons parcouru ce chemin déjà auparavant.

23 Il y a là une procédure contradictoire parce que, si nous avions une façon

24 de procéder inquisitoriale, l'Accusation a l'obligation de rechercher la

25 vérité. Or, ici, ils ont cherché les éléments de preuve pour appuyer leur

26 thèse et démontrer que quelqu'un est coupable.

27 Ils ont trouvé des éléments de preuve, ils ont procédé à un choix,

28 une sélection. C'est la grande différence. Ils ont décidé de ne pas

1 recueillir certains éléments de preuve ou certaines pièces à conviction. Je

2 ne leur demande pas d'aller chercher avec une lampe torche dans l'obscurité

3 des éléments de preuve, mais je demande ce à quoi j'ai droit, à savoir ce

4 qui existait déjà. C'est là une grande différence. Je ne dis pas que c'est

5 dans ces photographies qu'il y aurait quelque chose d'utile pour la

6 Défense, nous ne le savons pas. Mais Mme Gillett a tort de dire qu'elle n'a

7 pas le devoir de rechercher. Il ne s'agit pas de procéder à des recherches,

8 il s'agissait d'éléments de preuve ou des pièces à conviction qui leur

9 auraient été mis à disposition et ils avaient obligation de prendre tous

10 ces éléments et de les communiquer à la Défense afin que la Défense décide

11 elle-même de ce qui conviendrait d'en faire. C'est ainsi que le système

12 devrait fonctionner parce qu'au Tribunal pénal international, les gens se

13 sont ressaisis et ont dit que l'Accusation se doit de rechercher des

14 éléments disculpatoires avec la même intensité ou le même effort que les

15 éléments à charge, qu'une fois qu'on tombe dessus, c'est là la différence.

16 C'est de cela que je parle.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais y aurait-il quelque

18 obstacle que ce soit pour ce qui est de voir la Défense entrer en contact

19 avec ce témoin et demander les pièces à décharge ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Il n'y a pas d'obstacle, Messieurs les

21 Juges, mais ce qu'il convient d'avoir à l'esprit c'est l'égalité des armes.

22 Nous n'avons pas les mêmes ressources. Il faut dire que ce type de

23 situation peut survenir au niveau de chaque témoin et il fallait que ceci

24 soit pris en compte parce qu'il n'appartient pas à la Défense d'essayer de

25 retrouver les témoins pour que celui-ci leur communique les éléments de

26 preuve.

27 Imaginons que nous ne sommes pas en train de parler de photographies

28 mais d'autres documents et qu'ils aient choisi de sélectionner des

1 documents qui leur auraient été utiles et non pas d'en sélectionner

2 d'autres qui auraient pu être utiles à la Défense. Alors, il nous

3 appartiendrait maintenant de retrouver le témoin, d'essayer de nous

4 procurer ces pièces à conviction. Il se peut que ces éléments ne soient

5 plus disponibles. Il se peut qu'ils aient été détruits. Ce que je ne veux

6 pas -- je ne veux pas dire qu'il y a forcément préjudice, mais nous

7 essayons de dire que nous n'avons obligation de le faire. J'aimerais

8 entendre l'explication que M. Mundis va nous apporter. Je pense bien qu'il

9 serait d'accord avec nous, je le sais.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez compris que je suis

11 en parfait accord avec vous, mais simplement concernant la Défense,

12 l'article 66 du Règlement dit que sur demande, le Procureur doit permettre

13 à la Défense de prendre connaissance de lire ce document photographié, et

14 cetera. Techniquement, quand vous aviez eu dans le cadre de la

15 communication des pièces, ces photos vous auriez pu intellectuellement vous

16 poser la question; est-ce qu'ils m'ont donné toutes les photos de ce

17 photographe ? A ce moment-là, vous seriez dit : "Non." Je vais demander au

18 Procureur de nous donner toutes les photos. Techniquement, vous aviez

19 encore la possibilité avant que le témoin vienne de demander au Procureur

20 de vous communiquer ces photographies.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Avec tout le respect, Monsieur le Président,

22 lorsqu'on lit un résumé, ce n'est pas toujours clair. Lorsque l'on voit la

23 liste des pièces à conviction, ce n'est pas évident, d'après cette liste,

24 qu'il va y avoir d'autres documents. Là, on pourrait le dire pour tous les

25 témoins. C'est pour cela, en fait, que je souhaite penser qu'ils ont agi en

26 toute bonne et foi et qu'en fait ils n'auraient pas dû choisir. Ils

27 auraient dû avoir l'ensemble des photographies. Je comprends tout à fait ce

28 qui a été dit à propos -- lorsqu'ils ont dit qu'on ne doit pas bombarder la

1 Chambre de première instance de trop de documents. Mais nous, en tout cas,

2 plus on nous donne des documents plus cela nous est utile.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et on va clore le débat.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je comprends bien

5 la situation. Je vais être très bref et je vais quand même aborder un ou

6 deux éléments qui ont été soulevés et je pense qu'il faut que nous

7 réagissions. Premièrement, ce témoin a été interrogé en 2004 et la

8 déclaration a été fournie à la Défense. Au paragraphe 20 de sa déclaration

9 le témoin fait référence au fait qu'il avait un grand ensemble de jeu de

10 photographies en sa possession. Donc, cela peut répondre à M. le Juge

11 Trechsel et à M. le Président qui ont demandé quel avait été l'accès à ces

12 documents.

13 Mais j'aimerais répondre un peu plus précisément aux observations de Me

14 Karnavas à propos des archives et des documents qui sont extraits

15 d'archives car c'est l'exemple, s'il en fut de -- qui prouve en fait le

16 contraire de ce que voulait indiquer

17 Me Karnavas. Bien entendu qu'il y a des archives qui sont disponibles aux

18 parties en ex-Yougoslavie, ils ont des dizaines de milliers pour ne pas

19 dire des centaines de milliers de pages de documents qui sont disponibles.

20 Il est absolument impossible de saisir toute une collection d'archives

21 parce que cela s'élève à des centaines et des milliers de pages et c'est

22 impossible de communiquer tous ces documents et de les analyser au cas où

23 il y aurait un élément qui serait considéré par l'un des conseils ou l'un

24 des accusés comme un élément à décharge. Le système, dans lequel nous

25 oeuvrons -- nous opérons, est tel que c'est un système qui, en quelque

26 sorte, [imperceptible] par les parties, et de ce fait, ce sont les parties

27 qui présentent -- qui recherchent les moyens de preuve ce qu'ils avancent.

28 Les questions, qui ont été soulevées à propos de ce témoin et à propos des

1 photographies et à propos du fait qu'il se pourrait éventuellement qu'il y

2 est un élément à décharge sont des éléments qui sont des questions que l'on

3 peut poser dans le cadre d'un contre-interrogatoire au témoin, on peut lui

4 poser des questions à propos des autres photographies. La Défense peut tout

5 à fait le faire si elle souhaite poser ce genre de questions au témoin.

6 Comme nous l'avons déjà indiqué, Monsieur le Président, il y a des

7 indications dans la déclaration qui ont été fournies il y a plus de deux

8 ans suivant lesquelles le témoin avait des jeux de photographies, et la

9 Défense aurait pu demander, aurait pu demander au témoin, aurait pu prendre

10 contact avec le témoin, aurait pu prendre en contact avec l'Accusation. Au

11 moment où nous nous trouvons dans la phase du procès, nous ne pensons pas

12 que le conseil de la Défense est de quoi se préoccuper ou quiconque

13 d'ailleurs dans le prétoire.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 Mme GILLETT : [interprétation]

16 Q. Pour parler maintenant, ces photographies et du nombre de photographies

17 qui ont été choisies, est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Malovic, le

18 nombre de photographies choisies ?

19 R. Cent dix.

20 Mme GILLETT : [interprétation] Pour ne pas trop perdre de temps et pour

21 éviter que le témoin regarde en audience publique les 110 photographies,

22 ceci étant je suis tout à fait disposée à le faire si la Chambre de

23 première instance le souhaite, je dirais que j'ai montré au témoin chacune

24 de ces 110 photographies lors de la séance de récolement, et je peux

25 maintenant lui demander lorsque nous nous sommes liés à cet exercice

26 aujourd'hui si, oui ou non, ces photographies étaient des photographies

27 qu'il a prises lui-même pour vérifier la source de ces photographies. Mon

28 intention était de prendre un échantillon de 29 photographies - c'est un

1 nombre impair, il y a des raisons pour cela - et je pense qu'il y a des

2 photographies qui seront utiles à la Chambre de première instance et le

3 témoin pourra répondre aux questions à propos de ces 29 photographies.

4 Si cela assied à la Chambre première instance, nous pouvons le faire

5 avec ces photographies dont le nombre s'élève au nombre de 29, mais ceci

6 étant dit, nous pouvons faire les 110 photographies, si vous le souhaitez.

7 M. MURPHY : [interprétation] Je n'ai absolument aucune objection à

8 cela.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Posez-lui des questions sur quelques

10 photos tirées des -- vous dites 29. J'avais compté 30. Je me suis peut-être

11 trompé d'une.

12 Mme GILLETT : [interprétation] Oui, c'est peut-être moi qui n'ai pas

13 bien calculé, Monsieur le Président, je vous en remercie.

14 Peut-être que nous pourrions montrer au témoin et afficher sur l'écran du

15 témoin la pièce à conviction 04588.

16 Q. Voilà ce que je me propose de faire, Monsieur. J'aimerais que vous

17 regardiez la photographie ou les photographies qui vont être affichées à

18 l'écran, et si vous voyez une photographie à propos de laquelle vous

19 souhaitez nous donner de plus amples renseignements, ou si vous remarquez

20 une photographie qui n'a pas trait au 28 août 1993, je vous demanderais,

21 Monsieur, de nous fournir les renseignements en question et de nous dire

22 quand est-ce que cette photographie a été prise, où elle a été prise, et de

23 nous fournir des renseignements à ce sujet ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout de suite une question parce que, pendant que

25 Mme Gilett parlait, j'ai regardé les 30 photos, et j'ai fait le constat

26 suivant : il y a des photos qui manifestement ont été prises sur des

27 personnes qui ont été libérées, et dont on voit que celles sont en mauvais

28 état physique. Car on leur voit les côtes, elles sont très maigres. Puis,

1 il y a des photos de personnes qui ont l'air tout à fait bien portantes,

2 bien nourries, et qui sont soit des femmes soit des enfants.

3 La première photo que nous avons sous les yeux j'ai l'impression qu'il y a

4 ces deux catégories; c'est-à-dire qu'il y a un groupe ici d'individus où il

5 y a des gens qui sortent manifestement d'une détention ne serait-ce que

6 celui qui est torse nu et que l'on voit en train de regarde par-dessus

7 l'épaule de celui qui a la chemise blanche, mais on voit d'autres personnes

8 qui sont des enfants, par exemple, au premier plan où une femme qui a un

9 bandeau sur la tête. Donc, cette photo semble être une photo de groupe

10 constituée de deux segments, un segment de personnes qui ont été libérées

11 de prison et puis d'autres personnes qui venaient de chez elle qui ont été

12 emmenées là. Est-ce que je me trompe, ou est-ce bien la vision que vous,

13 vous aviez sur place ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit, en effet, au moins de deux groupes

15 de personnes. Ici, on peut voir les gens qui ont été libérés à ce jour-là,

16 de ces prisons, et on voit des civils à qui on a dit, ce jour-là ou la

17 veille, de quitter leurs domiciles et qu'ils allaient être transportés sur

18 le territoire contrôlé par l'ABiH.

19 Ce qu'on peut voir sur cette photographie sur l'écran c'est la couronne de

20 la centrale hydraulique de Grabovica, il s'agit d'une sorte de guérite, et

21 à ce moment-là, ils ont -- on a annoncé aux gens libérés et d'autres gens

22 qui ont été emmenés à cet endroit-là que le pain allait être distribué, le

23 pain et des biscuits. Ils ont essayé de d'établir l'ordre et vous allez

24 voir sur d'autres photographies qu'il était très difficile d'établir

25 l'ordre. Cette photo nous montre quel était le nombre de personnes qui, à

26 ce moment-là, se trouvaient à cet endroit-là. Bien sûr, au cours de la

27 journée, des gens ont été emmenés par la FORPRONU et ce nombre allait -- a

28 augmenté -- en augmentant.

1 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la photographie suivante ? Monsieur

2 Malovic, une fois de plus, demandez-nous d'arrêter à tout moment si vous

3 souhaitez nous fournir de plus amples renseignements sur l'une ou l'autre

4 des photographies qui vont défiler, maintenant.

5 R. C'est la photographie d'un détenu, d'un prisonnier qui venait d'être

6 libéré.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur, nous voyons sur son corps

8 des taches que l'on ne peut pas véritablement identifier. Est-ce que vous

9 pourriez nous dire ce dont il s'agit ? Il y a une de ces taches au niveau

10 la partie droite de la poitrine, et puis à l'intérieur, au niveau de

11 l'avant-bras.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux rien dire pour être sûr à 100 %.

13 Tout ce que je sais, c'est que les gens qui venaient dans cet état physique

14 me disaient que pendant qu'ils étaient détenus, qu'ils ont été malmenés,

15 frappés, passés à tabac et qu'ils ont été torturés. Est-ce que ce sont des

16 traces de cela ? Je ne peux pas confirmer pour ce qui est de cette

17 photographie, mais on peut voir qu'ils sont affamés.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

19 Mme GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à

20 la photographie suivante, et faites-les défiler jusque moi-même ou le

21 témoin intervenons.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ibrisimovic.

23 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Juste une remarque. Si on a agrandi cette

25 photographie, on pourrait peut-être se rendre compte qu'il s'agit d'un

26 tatouage, à mon avis.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez d'intervenir, à ce

28 moment-là --

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux voir la photographie sur

3 l'écran ? Il s'agit peut-être d'un tatouage sur le côté droit de la

4 poitrine, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un tatouage au côté droit -

5 - sur le bras droit. Je ne suis pas sûr, quand même.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Il y a une question d'un Juge.

7 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin. Je dois intervenir parce que,

8 dans votre déclaration écrite, vous parlez de deux personnes qui sont

9 décédées de suite de mauvaises conditions physiques. Est-ce que c'était au

10 moment où vous étiez sur les lieux que ces personnes sont décédées ? Est-ce

11 que vous aviez fait des photos aussi pour -- les concernant ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit cela dans ma déclaration,

13 pourtant. Cela n'est pas arrivé à cet endroit-là, sur place, et à ce jour-

14 là, j'ai appris -- j'ai entendu dire que -- mais je ne l'ai pas vu que l'un

15 des détenus libérés était dans un état physique très, très mauvais et qu'il

16 n'a pas pu tenir donc et qu'il n'a pas pu survivre. Donc, il est mort en

17 quelques jours après cela, mais je n'ai pas vu cela et je n'ai pas pu

18 photographier cela.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Question de précision. Sur plusieurs photos, on voit

20 des détenus qui sont torse nu. Ils sont torse nu pour faire voir leur état

21 de maigreur, ou parce que ce jour-là, il faisait particulièrement chaud et

22 ils avaient estimé ce mettre à torse nu ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce jour-là, il ne faisait pas extrêmement

24 chaud. C'était durant la matinée. Sur certaines des photographies, on peut

25 voir que d'autres personnes avaient des vêtements un peu plus épais. J'ai

26 demandé aux gens, que j'ai photographiés, d'enlever leur vêtement pour voir

27 mieux quel était leur état physique au moment où ils sont arrivés là.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Celui-là, là, qu'on a en photo, je vois que dans sa

1 main gauche, il a un t-shirt. Donc, c'est vous qui lui avez demandé

2 d'enlever son t-shirt pour le photographier ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

5 Mme GILLETT : [interprétation]

6 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la page 10 de ce document, de cette

7 pièce à conviction, je vous prie, à la page 13, toujours la même pièce à

8 conviction. Page 28, maintenant.

9 R. Sur cette photographie, si vous me permettez d'intervenir.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- commentez cette photo, là.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette photographie, on voit un soldat du

12 Bataillon espagnol de la FORPRONU qui aide les civils à descendre du

13 camion. Cette photographie a été prise le même jour, à savoir le 28 août

14 sur le même endroit, à savoir la centrale hydroélectrique de Grabovica,

15 également au cours de la matinée. La photographie a été pourtant prise dans

16 le tunnel qui se trouve près de la digue. C'est pour cela que nous pouvons

17 peut-être avoir l'impression qu'il s'agit d'une photographie prise pendant

18 la nuit. En arrière-plan, on peut voir sur la bâche du camion le logo des

19 Nations Unies et également sur cette photographie, on voit une femme, qui à

20 son bras gauche, porte deux sacs. Je dois dire qu'un grand nombre de

21 réfugiés étaient arrivés avec peu d'objets personnels ou sans rien. Ils

22 disaient qu'on leur a permis de prendre un ou deux sacs avec des objets

23 personnels de base et de partir.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans cette photo, on voit deux jeunes enfants qui

25 ont entre 4 et 5 ans, aux environs, qui sont torse nu. C'est le 28 août. Je

26 pense que eux ils sont torse nu, ce n'est pas vous qui leur avez demandé de

27 se mettre torse nu ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, dans ce cas-là, non. Il pouvait arriver

1 que ce camion ait arrivé vers 11 heures. Vous voyez qu'il s'agit du camion

2 avec une bâche et vous pouvez imaginer vers 11 heures, au début de l'été,

3 comment était d'être transporté dans un camion plein à craquer, parce qu'il

4 faisait chaud. Je suppose qu'il y avait des enfants qui avaient chaud et

5 c'est pour cela qu'ils sont torse nu.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

7 Mme GILLETT : [interprétation]

8 Q. Nous allons maintenant passer à la page 33. Page 38.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : La page 33, là. Le monsieur qui est en blanc, vous

10 savez qui c'est ? Parce qu'apparemment, il n'est pas détenu, lui.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le connais pas. Je ne peux pas le

12 reconnaître, mais il faut que vous sachiez que dans ces prisons, il y avait

13 des personnes avant la libération, pendant un ou deux mois, dans la prison

14 et il y en avait également qui ont été emmenés dans ces prisons quelques

15 jours avant la libération. Il est possible qu'il y ait des gens comme cette

16 personne-là qui ne se trouvait pas dans un état physique pitoyable.

17 Mme GILLETT : [interprétation]

18 Q. La photographie suivante se trouve à la page 38, je vous prie.

19 R. Sur cette photographie, on peut voir un bébé avec sa mère en train de

20 descendre d'un véhicule blindé transports de troupes de la FORPRONU. Le

21 même jour, au même endroit.

22 Q. Nous allons maintenant passer à la page 44.

23 R. Il faut que j'intervienne pour ce qui est de cette photographie. Il ne

24 s'agit pas de la photographie qui a été prise le 28 août; cette

25 photographie a été prise quelques mois après cette date-là. Je ne peux pas

26 vous dire la date exacte de la prise de cette photographie. Sur cette

27 photographie, nous voyons que les réfugiés, dont l'histoire était similaire

28 que l'histoire des réfugiés que j'ai photographiés le 28 août, ils ont été

1 emmenés à bord des camions de la Croix-Rouge internationale. Je ne peux pas

2 me souvenir exactement de l'endroit d'où ils ont été emmenés, mais je sais

3 que ces gens ont été emmenés à Jablanica et que ces gens étaient descendus

4 du camion dans la ville de Jablanica. Je pense qu'il y a encore quelques

5 photographies qui ont été prises le même jour concernant ce groupe de

6 personnes.

7 Q. Nous allons maintenant passer à la page 45.

8 R. C'est l'un de ces photographies là. Cette photographie n'a pas été

9 prise le 28. Mais sur cette photographie également on voit les gens qui

10 sont arrivés avec quelques objets personnels, et ils étaient descendus

11 également à Jablanica.

12 Q. Pour bien comprendre quand est-ce que cette photographie a été prise,

13 est-ce qu'elle a été prise en même temps que la photographie de la page

14 précédente, donc page 44, ou est-ce qu'il s'agit d'une photographie qui a

15 été prise à un autre moment ?

16 R. Oui, oui. Quelques minutes avant ou après.

17 Q. Nous allons maintenant passer à la page 47.

18 R. C'est l'une des photographies prise le 28 août. Sur cette photographie

19 nous voyons une femme âgée avec quelques objets personnels dans ses mains,

20 et dans la main droite elle tient un ballon, et ces ballons ont été

21 distribués par la FORPRONU, par le Bataillon espagnol. En principe, cela a

22 été distribué aux enfants, je suppose que cette femme est arrivée avec un

23 enfant.

24 Q. J'ai entendu le mot en anglais, le mot "canister," qui veut dire

25 récipient alors je ne saisis pas exactement ce que vous entendez lorsque

26 vous dites en tout cas par le biais de l'interprétation anglaise que cette

27 personne transportait un récipient. C'était une question d'interprétation.

28 L'INTERPRÈTE : Il s'agit d'un -- est-ce qu'on pourrait utiliser le mot

1 "jerrycan" ?

2 Mme GILLETT : [interprétation]

3 Q. Vous faites référence à ce qui m'a l'air quand même d'être un ballon

4 sous le bras droit du témoin; c'est cela ?

5 R. Il ne s'agit pas d'un bidon ou d'un jerrycan. Il s'agit d'un ballon.

6 Q. Pour passer maintenant à la photographie suivante, nous allons afficher

7 la page 48.

8 R. Sur cette photographie nous voyons encore une fois l'enceinte de la

9 centrale hydraulique de Grabovica. En arrière plan sur la colline, qui se

10 trouve de l'autre côté de la Neretva, on peut voir les incendies. Ces

11 incendies, c'est ce qu'on a dit à l'époque et c'est le gardien de la

12 centrale qui m'a dit cela, ces incendies donc ont été provoquées par le feu

13 ouvert des positions du HVO sur les collines à l'encontre des positions de

14 l'ABiH à Dreznica. Les balles incendiaires qui n'ont pas touché ces

15 positions mais qui survolaient les positions de l'ABiH se sont arrêtées sur

16 les versants de la colline qui se trouvent au-dessus de la centrale

17 hydroélectrique de Grabovica d'où cela - ce qu'on peut voir sur la photo.

18 Ces activités de combat se déroulaient à gauche sur cette photographie en

19 aval -- en --

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Un petit détail.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] -- la balle de la rivière.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : On remarquera que sur cette photo, il y a deux

24 enfants qui ont deux ballons.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils ont en train de les gonfler.

26 Mme GILLETT : [interprétation]

27 Q. Nous allons passer à la photographie de la page 49, je vous prie.

28 R. Sur cette photographie on peut voir un homme épuisé, exténué. Un groupe

1 de personnes exténuées.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Vous dites, pour ce qui est des incendies : où était la distance entre Vrdi

5 où se trouvaient les Unités du HVO et Grabovica ? Voilà ma question. Quel

6 était le nombre de kilomètres qui sépare de Vrdi et Jablanica ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut poser la question lors du contre-

8 interrogatoire. Bon. Me Karnavas dit oui aussi.

9 Bien. Allez, continuez, Madame Gillett.

10 Vous reviendrez tout à l'heure lors du contre-interrogatoire.

11 M. STEWART : [aucune interprétation]

12 L'INTERPRÈTE : Inaudible, le microphone de Me Stewart n'est pas branché.

13 M. STEWART : [interprétation] Ayant dit que la sagesse qui émane de lui ne

14 sera pas entendue.

15 Mme GILLETT : [interprétation]

16 Q. Nous allons passer à la page 50, je vous prie.

17 Q. Page 50, je vous prie.

18 R. Sur cette photographie nous voyons les soldats de la FORPRONU qui

19 aident une femme à descendre du camion, je pense que sur cette photographie

20 cette femme on peut voir qu'elle porte des habits traditionnels musulmans,

21 elle porte un foulard bariolé --

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. -- ce qui n'est pas typique pour ce qui est des membres d'autres

24 groupes ethniques.

25 Q. Page 51, je vous prie.

26 Page 55.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, quand on voit cette photo-là de

28 ce garçon qui sourit, j'ai remarqué plusieurs photos et celle qui suivra

1 d'ailleurs est dans le même sens. L'impression que vous aviez eu quand vous

2 avez vu ces civils qui venaient là. Bon, est-ce qu'ils semblaient apeurés,

3 contents d'être là ? Quel était le sentiment qui se dégageait ? Parce que

4 quand on voit les photos on n'a pas l'impression qu'ils leur arrivaient un

5 grand malheur. Je parle des enfants et des femmes, je ne parle pas des

6 personnes qui sortaient de prison. Quel était votre sentiment en voyant ce

7 type d'image ? Ce sera plus parlant sur la photo qui va suivre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner un commentaire, un bref

9 commentaire. Tous les gens, et maintenant je parle des femmes et des

10 enfants, tous les gens qui sont arrivés étaient contents, pour ce qui est

11 des adultes, d'être arrivés finalement sur le territoire contrôlé par

12 l'ABiH, parce qu'ils se sentaient en sûreté et que personne n'allait plus

13 les malmener.

14 M. MURPHY : [interprétation] Etant donné que le microphone de Me Stewart ne

15 fonctionnait pas, mais il a pu quand même m'indiquer ce qui le préoccupait,

16 peut-être que le compte rendu, effectivement, devrait être rectifié, car à

17 la page 97, il y a une traduction très étrange, en anglais. Il était

18 question de bataillon, mais manifestement, ce n'était pas le bon mot, le

19 mot idoine. C'est le mot qui, au départ, avait été traduit comme récipient

20 et cela prête à confusion, notamment à la page 97, lignes 23 et 24, il y a

21 une phrase dans la traduction anglaise, et nous voyons qu'il est écrit ce

22 qui a l'air d'être un bataillon sur le bras droit du témoin. Alors, c'était

23 une référence à ce récipient qui se trouvait ou ce conteneur qui se

24 trouvait sous le bras de la femme, le bras droit, donc, peut-être que nous

25 pouvons remplacer par le bon mot.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, mais je pensais qu'on

27 nous avait dit qu'il faudrait avoir le mot "ballon" à la place de

28 "récipient."

1 Mme GILLETT : [interprétation] Je pense que c'est une coquille, tout

2 simplement, qui s'est glissée dans le compte rendu d'audience.

3 M. MURPHY : [interprétation] Mais on a suggéré un "jerrycan" à un moment

4 donné, ce qui est assez différent. Mais vous avez raison, Monsieur le Juge.

5 Mais toujours est-il que maintenant, nous voyons "bataillon," écrit dans le

6 compte rendu d'audience.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est presque 19 heures. Tout le monde est fatigué,

8 donc, tenons encore dix minutes.

9 Mme GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, pour ne pas trop perdre

10 de temps, et à moins que les Juges n'aient des questions précises à poser,

11 je vais sauter certaines photographies pour que nous n'ayons pas à observer

12 l'intégralité de ces photographies, si les Juges ne voient pas

13 d'inconvénient, bien entendu.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Par contre, il y a une photo que vous voudriez

15 présenter. C'est celui de la personne qui est en slip, avec son pantalon à

16 ses chevilles, la numéro 140. C'est la deuxième après celle qui est là.

17 Mme GILLETT : [interprétation] Il s'agit de la page 62 de ce document. Si

18 vous avez des questions à poser, à ce sujet.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, c'est vous qui avez fait déshabiller ?

20 C'était pour montrer quoi, là, cette photo ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai demandé à ce groupe de personnes qui se

22 trouvait à l'entrée du tunnel de se déshabiller, au moins l'un d'entre eux,

23 pour pouvoir montrer dans quel état physique ils sont arrivés à cet

24 endroit-là. Ils étaient gênés d'être photographiés et il y en avait parmi

25 eux qui ont protesté ouvertement, mais cet homme-là a réagi positivement à

26 ma demande. Il a dit : "Non, c'est moi qui vais me déshabiller.

27 Photographie-moi. Je n'ai peur de rien." Il a commencé à se déshabiller.

28 C'est le moment où il a enlevé son pantalon et il est resté en slip et il a

1 commencé à enlever le collier qui était autour de son cou.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Madame Gillett, essayez maintenant de

3 terminer votre interrogatoire principal pour les huit minutes qui nous

4 restent.

5 Mme GILLETT : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

6 Peut-être que l'on pourrait montrer au témoin les pages 103, 104, 105, 106

7 et 107. Elles peuvent être montrées l'une après l'autre, et je vais ensuite

8 demander au témoin s'il est en mesure de nous fournir des renseignements au

9 sujet de ces photographies. Peu importe si elles sont considérées comme une

10 série de photographies.

11 Q. Monsieur, vous venez de voir ces photographies. Quand est-ce que ces

12 photographies ont été prises ?

13 R. Ces photographies n'ont pas été prises le 28, mais quelques jours après

14 cette date-là, au moment -- elles ont été prises également à Grabovica,

15 mais ces photographies n'ont pas été prises à la digue de la centrale

16 hydroélectrique, mais à Barake [phon], c'est-à-dire aux cabanes où les

17 ouvriers ont été -- lors de la construction de la centrale.

18 Quelques jours après leur libération des détenus, je suis retourné

19 avec la journaliste du journal le Guardian, Mme Maggie O'Kane. Je l'ai

20 aidée, à ce moment-là, en tant qu'interprète, et on s'est mis d'accord que

21 je prenne des photographies pour son histoire et ces photographies allaient

22 être envoyées de Sarajevo à Londres, dont on a parlé plus tôt aujourd'hui,

23 mais malheureusement, cela n'a pas réussi. Mais les photographies de ce

24 groupe de photographies sont les photographies des personnes qui ont été

25 libérées des prisons, mais ces photographies ont été prises quelques jours

26 après leur libération.

27 Q. Pour ce qui est des autres photographies de ce jeu de documents, et je

28 pense également aux 110 photographies que vous avez regardées un peu plus

1 tôt aujourd'hui, j'aimerais savoir si parmi les photographies que nous

2 n'avons pas vues il y a des photographies qui n'ont pas été prises le 28

3 août 1993 ou est-ce que toutes les photographies que nous n'avons pas vues

4 ont été prises le 28 août 1993 ?

5 R. Il me semble que toutes les photographies soient prises le 28 août

6 1993, excepté les photographies pour lesquelles il était indiqué qu'elles

7 n'ont pas été prises cette date-là.

8 Q. Monsieur, je vous remercie beaucoup.

9 Mme GILLETT : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser dans le

10 cadre de l'interrogatoire principal.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question de la part d'un Juge.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A propos de la toute dernière

13 photographie de cette série, il y a un homme qui bagne une barbe blanche,

14 qui est assis et nous voyons qu'il a un œil bandé. Est-ce que vous avez des

15 informations à ce sujet ? Est-ce que vous connaissez la cause des blessures

16 ? Comment se fait-il qu'il a ce pansement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas de cela, donc je ne

18 peux pas fournir de commentaires là-dessus.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, votre audition va se poursuivre

21 demain. La Défense aura une heure, donc nous commencerons l'audience à 14

22 heures 15. Je pense que les Juges ont posé la majorité des questions, donc,

23 on n'interviendra certainement pas, peut-être, mais enfin. Donc, ce qui

24 fait que demain votre témoignage se clôturera avant, je l'espère, la

25 première pause. Puis après, nous continuerons avec un autre témoin.

26 Alors, d'ici demain, Monsieur, vous ne rencontrez plus les

27 représentants de l'Accusation, puisque comme vous avez prêté serment,

28 maintenant vous êtes le témoin de la justice et vous n'avez pu avoir

1 contact avec quiconque. Donc, nous nous retrouverons tous demain à 14

2 heures 15. Je vous souhaite une bonne soirée.

3 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mardi 20 février

4 2007, à 14 heures 15.

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