1 Le jeudi 8 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour. Monsieur le Greffier, veuillez appeler

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

10 consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI :Nous commençons dix minutes plus tard parce que la

12 Chambre précédente avait débordé de dix minutes. Donc, une fois de plus,

13 j'indique aux parties qu'il faut respecter les temps d'audience et que

14 donc, en tout état de cause, à 19 heures, l'audience sera impérativement

15 terminée.

16 Deuxièmement, je salue toutes les personnes présentes, ainsi que M. le

17 Témoin, et je donne la parole à M. le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

19 Nous avons un document IC pour aujourd'hui. Il s'agit de la réponse 6D,

20 réponse à la réponse de l'Accusation après que les pièces à conviction de

21 la Défense ont été versées par l'entremise du Témoin Praljak. C'est un

22 document qui deviendra le document IC 474.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

24 Alors, en ce qui concerne le temps, je vais donner la parole à Maître

25 Ibrisimovic, qui aura donc 60 minutes. Si son temps n'est pas utilisé, il

26 pourra être utilisé par M. Prlic, qui aura 60 minutes, plus le temps de M.

27 Ibrisimovic. Ensuite, la Défense Stojic aura 75 minutes et l'Accusation

28 aura dix minutes pour les questions supplémentaires.

1 LE TÉMOIN : MARIJAN BISKIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

4 quelques questions à poser à ce témoin et ce, afin d'élucider certaines

5 choses à propos desquelles il a témoigné au cours des deux derniers jours.

6 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Biskic.

8 R. Bonjour.

9 Q. Je vais, lorsque je m'adresserai à vous, dire M. Biskic, pour essayer

10 éviter "mon général," "mon général de brigade," et cetera.

11 Donc, j'aimerais -- je ne vais pas vous poser de questions à -- je ne vais

12 pas vous poser des questions qu'on vous a déjà posées. Je ne vais pas vous

13 demander comment se fait-il que vous êtes ici, quelles étaient vos missions

14 et ce que vous avez fait par rapport à votre affectation. La première

15 question que j'aimerais vous poser concerne le travail de M. Pusic -- ou

16 plutôt, le travail du bureau responsable des Echanges dirigés par M. Pusic.

17 Avant votre arrivée en Bosnie-Herzégovine, vous ne saviez pas véritablement

18 ce qu'avait fait M. Pusic. Votre connaissance en la matière est limitée,

19 n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous pourriez un peu plus fort, je vous prie ?

23 R. Oui.

24 Q. Votre premier contact avec M. Pusic, dans le cadre du travail effectué

25 par son bureau, ou concernant en quelque sorte l'exécution de la décision

26 prise par M. Boban, et ce, afin de fermer les centres de Rassemblement;

27 est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez dit que cela s'est fait en décembre que c'est à ce moment-là

2 que vous avez reçu les premiers renseignements sur les centres de

3 Rassemblement. J'aimerais savoir si vous avez reçu ces renseignements avant

4 la décision ou à propos de la mise en application de la décision visant à

5 démanteler les centres de Rassemblement ?

6 R. J'ai déjà répondu à cette question. J'ai répondu au cours des deux

7 derniers jours. Cela s'est fait pendant la première quinzaine du mois de

8 novembre 1993. C'est là que j'ai été informé des problèmes des centres de

9 Rassemblement. Pendant le mois de novembre j'ai moi-même pris l'initiative

10 d'un certain nombre d'activités à ce sujet.

11 Q. Oui. A ce sujet, vous savez émis des ordres à l'intention de vos

12 subordonnés, ou plutôt, des propositions, des consignes destinées à vos

13 subordonnés et ce afin de régler les problèmes de ces centres. Il s'agit,

14 par exemple, de l'ordre du 17 novembre 1993, à

15 M. Lavric afin que vous soyez informé de la situation et de ce qui se

16 passait dans les centres de détenus; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais maintenant revenir sur la réunion --

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

20 pourrait montrer au témoin un jeu de documents. Je pense qu'il pourra ainsi

21 suivre ce contre-interrogatoire beaucoup plus facilement, et je pense que

22 la Chambre de première instance avait déjà reçu des exemplaires de ce jeu

23 de documents. Je vous remercie.

24 A la page 3 du compte rendu d'audience, ligne 13, il faudrait que

25 l'on ait le mot "supérieur" à la place du mot "subordonné."

26 Q. J'aimerais vous demander, Monsieur, de bien vouloir consulter le

27 document P 07148, il s'agit du procès-verbal de la réunion du 11 décembre

28 1993. Vous l'avez déjà examiné. Il s'agit du deuxième document dans votre

1 jeu, me semble-t-il. La réunion a duré plusieurs de deux heures. Il s'agit

2 d'extraits du procès-verbal. Alors, ce n'est pas donc une transcription

3 sténographique de tout ce qui avait été dit à la réunion, et je pense que

4 c'est également ce que vous aviez dit.

5 R. Oui.

6 Q. Entre autres choses, lors de cette réunion, en sus des personnes dont

7 les noms se trouvent énumérés dans ce document,

8 M. Pusic a également participé à cette réunion en tant que responsable du

9 bureau chargé de l'Echange des prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je souhaiterais, s'il vous plaît, que vous examiniez la page 5 du

12 document, vous voyez ce qui est écrit à la fin. Après cela les

13 représentants des organes mentionnés ont -- indiquant les personnes

14 suivantes pour qu'elles effectuent les tâches. Ensuite, nous avons les

15 centres, le centre de Gabela, le centre de détenus. Est-ce que cela est

16 exact ?

17 R. Je m'excuse, mais à quelle page faites-vous référence ? Est-ce que --

18 j'ai le procès-verbal du 11, ou plutôt, du 13 novembre. Vous aviez dit

19 qu'il s'agissait du premier document, c'est le document que j'ai ouvert en

20 premier.

21 Q. Le numéro du document est le document P 07148.

22 R. Bien. Je l'ai maintenant.

23 Q. Donc, si vous prenez la page 5, pour Gabela, les gens qui ont été

24 nommés pour effectuer les décisions ou mette en application les décisions

25 sont énumérées, nous avons une liste des personnes qui devaient diriger les

26 activités visant la fermeture -- le démantèlement de ces centres.

27 Vous voyez que M. Pusic n'a été nommé dans aucune de ces commissions -- et

28 n'a été nommé à aucune de ces commissions chargées de fermer les centres de

1 détenus; est-ce exact ?

2 R. Oui. Il s'agit d'équipes qui étaient censées diviser les détenus dans

3 les différentes catégories dont nous avons déjà parlé.

4 Q. A la page 6, nous voyons qu'il y a une énumération des tâches qui vont

5 être confiées aux équipes. C'est exactement ce que vous avez dit, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez une liste des prisonniers de guerre, les détenus, avec leur

9 catégorie, comme vous l'avez dit.

10 R. Oui. Il y a quatre catégories.

11 Q. Cette commission qui a été établie d'après ce procès-verbal ou ces

12 commissions, est-ce qu'elles vous informaient de leur travail ?

13 R. Oui, à la réunion suivante, le 13, elles ont présenté un rapport.

14 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant prendre le procès-verbal du 13 et

15 l'examiner.

16 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Il s'agit du document P 7143. M. Pusic a

17 participé à cette réunion également.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Maître Ibrisimovic.

19 Vous aideriez grandement la Chambre de première instance en indiquant quel

20 est le numéro de la page dans la version anglaise également.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Dans ce document, je ne faisais référence

22 à aucune page en particulier. J'ai tout simplement demandé au témoin

23 d'examiner le document, mais, bien sûr, je ne vais pas oublier votre

24 consigne et je vous donnerai les numéros de page, et je m'excuse de ne pas

25 l'avoir fait plus tôt.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, de cette réunion du 13

27 décembre 1993 ?

28 R. Oui.

1 Q. Nous en avons déjà parlé, il y a ces commissions qui ont informé toutes

2 les personnes présentes à la réunion de ce qu'elles avaient fait pour

3 exécuter les tâches confiées et entre autres elles vous ont informé vous,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. M. Pusic dit là que la Croix-Rouge international devrait être informé

7 et devait être invitée à participer à la réunion pour pouvoir entendre tous

8 ces renseignements et pour pouvoir également prendre connaissance du

9 rapport présenté. Vous en souvenez-vous de cela ?

10 R. Est-ce que cela se trouve à la page de ce document ? Est-ce que c'est

11 ce qui est indiqué ? Enfin, bon, toujours est-il, que pour ce qui est de la

12 mise en application de cette décision, dès le début les représentants de la

13 Croix-Rouge ont été inclus ainsi que les représentants de la Croix-Rouge

14 internationale.

15 Q. Ils ont joué un rôle actif, n'est-ce pas ? A la page 3 de la version

16 originale, et je vais trouver la page pour la version anglaise.

17 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge

18 Trechsel. Il s'agit de la page 5.

19 Q. M. Pusic suggère que la Croix-Rouge doit être invite de Medjugorje,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Je pense qu'il est indiqué que le 11 décembre il avait été indiqué

22 que le représentant de la Croix-Rouge n'était pas venu à la réunion bien

23 que je n'avais pas été invité ou je n'ai pas été invité.

24 Q. Dès le début de la mise en application ou de la mise en vigueur de

25 cette décision la Croix-Rouge a pu participer activement, ils ont été

26 invités en tout cas à participer à la résolution de ces problèmes, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser une question à propos du bureau de M.

2 Pusic. Car il a joué un rôle également là dedans, du fait du bureau il

3 travaillait, il était responsable du bureau chargé des Echanges, et il

4 avait des informations qui auraient pu être importantes pour la mise en

5 application de cette décision.

6 R. Je le pense.

7 Q. Lorsque j'ai écouté votre déposition, vous aviez dit que le bureau

8 fournissait des rapports collectifs à ce sujet.

9 R. Oui.

10 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] J'aimerais vous demander de bien vouloir

11 prendre le document P 7187.

12 Q. Il s'agit d'un rapport qui vous déjà été montré par l'un de mes

13 confrères ou une de mes consoeurs en l'occurrence.

14 R. Oui.

15 Q. Là, il est dit que M. Pusic, lorsqu'il a envoyé ce rapport, a fait état

16 dans le rapport de choses qui s'étaient déjà passées un jour ou deux jours

17 auparavant.

18 R. Oui.

19 Q. Il ne dit pas ce qui devrait être fait à l'avenir. Il se contente de

20 présenter un rapport à propos des activités qui ont été menées à bien au

21 cours de la période précédente.

22 R. Oui. M. Berislav Pusic présentait un rapport à propos de ce qui s'était

23 passé entre le 13 et 15 décembre et le rapport porte la date du 15

24 décembre.

25 Q. Ma consoeur vous a montré ces documents. Ils sont assez semblables, et

26 j'aimerais dire aux fins du compte rendu d'audience qu'il s'agit du

27 document P 7246. Il s'agit d'un autre rapport collectif, qui fait état de

28 ce qui s'est passé, eu égard à la mise en application de cette décision;

1 est-ce exact ?

2 R. Oui. Il s'agit d'un rapport en date du 18 décembre, rapport que nous

3 avons d'ailleurs déjà étudié, ici, hier ou avant-hier, dans ce prétoire.

4 Q. Lorsque nous voyons ces rapports et lorsque nous prenons en

5 considération votre déposition, le rôle de ce bureau qui était dirigé par

6 M. Pusic, peut être considéré comme le rôle d'un bureau qui essayait de

7 traiter tous ces problèmes en utilisant la base de données que -- dont

8 disposait ce bureau ?

9 R. Pour ce qui est de la description du travail de ce service, je ne suis

10 pas trop au courant. Je suppose qu'ils avaient donc des dossiers ou des

11 données sur les personnes qui devaient faire l'objet d'échanges et ce

12 rapport confirme que sur la base des données dont ils disposaient et sur la

13 base des rapports des équipes, dès qu'il s'agit d'un rapport collectif qui

14 nous donne au total des détenus et qui nous indique quelles ont été les

15 destinations vers lesquelles ont été envoyées ces détenus finalement.

16 Q. Vous savez que cela existait également dans l'armée de la

17 -- l'armée croate, l'armée de la Republika Srpska, l'ABiH. Ils disposaient

18 d'un service qui s'acquittait des mêmes tâches. Cela était nécessaire aux

19 vues des conditions.

20 R. Ce service existait, certes, mais il ne faisait pas partie des forces

21 armées, toutefois. Il s'agissait juste de services de la République de la

22 Croatie. En tout cas, pour ce qui est de la République de la Croatie, il ne

23 faisait pas partie des forces armées.

24 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir prendre le document P 7403,

25 que vous trouverez dans la même liasse.

26 R. Oui.

27 Q. Il s'agit d'une requête qui vous a été envoyée directement par M.

28 Pusic, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, je le suppose.

2 Q. Il vous demande de fournir une liste qui va aider son service dans son

3 travail.

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pouvez prendre le document suivant, le document P 07488

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, il y a une partie manuscrite. Je ne sais pas si c'est votre

9 écriture.

10 R. Oui.

11 Q. Il est dit : "Un exemplaire a été envoyé à M. --"

12 R. Non. Cela, c'est l'écriture de quelqu'un de l'administration de la

13 police.

14 Q. Donc, l'administration de la police a envoyé cela à

15 M. Pusic ?

16 R. A moi, également.

17 Q. Donc -- et à vous également, donc, ils vous ont envoyé une liste des

18 détenus, des prisonniers de guerre ? Cela a été envoyé le

19 6 janvier ?

20 R. Oui.

21 Q. Aux pages suivantes, vous verrez qu'il y a une liste des prisonniers de

22 guerre qui avait déjà été classée.

23 R. Oui. Il s'agit du 6 janvier 1994, ce qui signifie qu'il s'agit d'une

24 liste des personnes qui étaient, à ce moment-là, encore à l'Heliodrom,

25 après la fermeture des centres -- le démantèlement des centres de

26 Rassemblement.

27 Q. Est-ce que vous pourriez regarder le document suivant dans la liasse,

28 dont le numéro est P 07494 ? C'est un document qui vous a déjà été montré

1 par le Procureur et d'ailleurs vous avez déjà parlé de ce document.

2 R. Oui.

3 Q. Il s'agit d'une proposition de M. Pusic, en tout cas, c'est ce qui est

4 écrit là. Voilà ce qui est écrit : "Nous proposons que le centre de

5 l'Heliodrom devrait être soulagé de certaines de ses fonctions et que

6 certains des détenus devraient être transférés à Gabela."

7 R. Oui.

8 Q. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas d'accord ?

9 R. Oui.

10 Q. Cela a été envoyé à qui de droit. J'aimerais vous poser la question

11 suivante. M. Pusic, manifestement, bon, cela, c'est la date du 6 janvier

12 1994, alors, est-ce que -- bon, est-ce qu'il ne savait pas, à ce moment-là,

13 que Gabela n'était pas une prison militaire ?

14 R. Alors, voilà ce que j'aimerais dire. Après la mise en application de la

15 décision visant à démanteler les centres de Rassemblement, tels qu'ils

16 avaient été définis, il n'y avait que l'Heliodrom en tant que centre de

17 Prisonniers, et puis, il y avait également la prison militaire à Ljubuski.

18 Pour ce qui est des autres prisons et des autres centres de Rassemblement,

19 je n'étais pas au courant à ce moment-là et d'ailleurs mes supérieurs, ou

20 mon supérieur, M. Jukic, ne m'a rien dit à ce sujet.

21 Q. D'après ce document, M. Pusic ne disposait pas de ce genre

22 d'informations, lui non plus ?

23 R. Je ne le sais pas.

24 Q. Mais là, il est indiqué : "Je ne suis pas d'accord."

25 R. Oui, c'est ce qui est indiqué.

26 Q. Donc, vous n'étiez pas d'accord pour que ces personnes soient

27 transférées de l'Heliodrom au centre de Gabela ?

28 R. Il faudrait que je puisse vous fournir une explication. La Compagnie de

1 Sécurité avait été établie pour monter la garde et pour garder l'Heliodrom.

2 Pendant la mise en application de la décision du président de la République

3 croate d'Herceg-Bosna, il avait été décidé que tous les détenus devraient

4 rester à l'Heliodrom et que ceux qui devraient être transférés, devraient

5 être transférés à Ljubuski. Je vous dis que je n'acceptais pas cette

6 proposition, bien que je pense -- je pense d'ailleurs que je l'ai déjà dit.

7 Je pense que la proposition de M. Berislav Pusic était bien intentionnée

8 parce qu'il voulait amélioré les conditions qui prévalaient à l'Heliodrom

9 en -- parce qu'il voulait -- en diminuant le nombre de détenus. Je vous ai

10 déjà dit maintenant que je pensais que la prison était encombrée et qu'on

11 avait dépassé la capacité de cette prison. Je le répéterai, je lui ai dit

12 qu'il allait y avoir des échanges qui allaient avoir lieu très

13 prochainement et que le nombre de détenus allait diminuer à l'Heliodrom et

14 que c'est pour cela que je n'étais pas d'accord avec cela et puis, il y

15 avait des problèmes de sécurité, également. Il est beaucoup plus difficile

16 d'établir la sécurité dans plusieurs endroits à la fois.

17 Q. Ce que je vous dis, c'est que M. Pusic ne pouvait que présenter une

18 proposition. Il ne pouvait pas vous donner à vous.

19 R. Il ne pouvait pas me donner à moi, ni à personne d'ailleurs, je pense.

20 Q. Alors, j'aimerais maintenant que nous consultions un autre document, le

21 document P 08070. C'est le dernier document de votre liasse. Donc le

22 document P 08070.

23 Avez-vous déjà vu ce document ? Mon confrère vous l'a montré.

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit d'informations -- nous avons également lu des lettres que la

26 Croix-Rouge internationale vous avait envoyées à vous et à quelqu'un

27 d'autre et puis, il y avait également des -- cela était également -- ont

28 été également envoyées à M. Pusic.

1 R. Oui.

2 Q. Alors, j'aimerais maintenant vous montrer la dernière page de ce

3 document. Ce rapport a été envoyé à M. Pusic -- pas à M. Pusic, plutôt, à

4 la Croix-Rouge internationale, à la FORPRONU, aux observateurs, entre

5 autres; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. J'aimerais vous poser la question suivante. Lorsque vous avez eu

8 un entretien -- et mon estimé confrère, M. Kruger, vous a posé une

9 question, je pense que cela s'est passé le 11 décembre 1993, vous avez dit

10 que vous aviez été le premier à prendre la parole. Vous avez été suivi par

11 M. Pusic et, alors d'après M. Kruger, M. Pusic était la personne la plus

12 importante et vous avez dit qu'il n'était pas -- qu'il ne s'agissait pas

13 d'une personne très, très importante.

14 R. Ecoutez, je ne sais pas ce que j'ai dit, mais je ne pense pas avoir dit

15 qu'il n'était pas important. Tout un chacun est important. Mais cette

16 réunion -- enfin, cela dépend de l'optique utilisée, mais, nous, nous

17 étions soit toutes des personnes importantes, ou personne n'était une

18 personne importante --

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au

20 témoin, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Ibrisimovic. Bien.

22 Monsieur le Greffier, donnez-moi le décompte du temps utilisé par Me

23 Ibrisimovic.

24 Bien. Vous pouvez commencer.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour,

26 Messieurs les Juges.

27 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

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1 R. Bonjour.

2 Q. Bien, je serai très bref. J'ai quelques -- j'aimerais élucider

3 certaines choses et je vais commencer par votre arrivée.

4 Lorsque vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine avec le général Roso, il

5 semblerait que la situation était plutôt -- ou prêtait plutôt à confusion

6 et elle était assez chaotique cette situation. D'après ce que j'ai pu

7 comprendre de votre déposition, certaines mesures ont dû être prises plutôt

8 rapidement; est-ce exact ?

9 R. Oui, oui, c'est exact.

10 Q. J'aimerais vous montrer le document 1D 01246. C'est un document qui est

11 signé par le général Roso en date du 13 novembre 1993 --

12 M. KARNAVAS : [interprétation] -- bon, cela je le dis à l'intention de la

13 Chambre de première instance à la première page du document vous voyez

14 qu'il s'agit d'une mise en garde ou d'un avertissement.

15 Q. Toutes les unités, tous les membres du conseil de défense croate et

16 puis vous voyez qu'il y a une partie soulignée dans ce paragraphe et nous

17 remarquons que le général Roso est plutôt explicite et qu'il indique que :

18 toute personne qui commettra un crime sera exécuté par le peloton

19 d'exécution.

20 Vous voyez cela, Monsieur.

21 R. Oui, oui, je le vois.

22 Q. Alors, je le dis encore à l'intention de la Chambre de première

23 instance pour montrer que lorsque vous êtes arrivé avec le général Roso la

24 situation était tel qu'il a fallu, ou en tout cas le général a pensé qu'il

25 fallait quand même mettre en garde et lancer des avertissements.

26 Alors, j'aimerais maintenant passer au thème suivant. Il s'agit du Comité

27 international de la Croix-Rouge car il est très évident lorsqu'on entend

28 votre déposition que vous avez reçu des lettres du CICR et que, lorsque

1 vous avez reçu ces lettres, vous avez pris des mesures; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien. Je voulais juste vous dire toujours à l'intention de la Chambre

4 de première instance car je pense que nous allons placer

5 -- replacer les choses dans le contexte idoine.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais que l'on montre le document 1D

7 01253, donc 1D 01253, il s'agit d'une lettre qui porte la date du 21

8 décembre 1993.

9 Q. Peut-être que vous ne l'avez pas, Monsieur, peut-être qu'elle n'existe

10 pas en B/C/S ou en croate. C'est une lettre anglaise, en anglais plutôt et

11 je vais vous en donner lecture. C'est une lettre qui est adressée et voilà

12 comment elle commence :

13 Monsieur, nous vous remercions de votre lettre dans laquelle vous

14 mentionnez à quel point vous appréciez les activités du CICR en faveur des

15 détenus puis la lettre se poursuit permettez-nous, Monsieur, de vous --

16 remercier également car grâce à votre participation personnelle, cette

17 opération a été couronnée de succès et nous allons pouvoir essayer de

18 régler les problèmes de sécurité. Nous sommes tous déterminés au CICR de

19 continuer notre tâche humanitaire et ce en faveur de toutes les victimes du

20 conflit.

21 C'est une lettre qui a également été, dont une copie a été envoyée

22 également au Dr Jadranko Prlic. Mais quoi qu'il en soit, je voulais

23 partager cela avec la Chambre de première instance car vous voyez le CICR

24 reconnaît qu'à votre arrivée au moins il y avait une coopération étroite

25 avec le CICR; est-ce que cela est exact, Monsieur ?

26 R. Je ne m'en souviens pas, mais probablement que oui.

27 Q. Bien. Vous avez dit --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'excuse de vous interrompre, mais n'y a-t-il pas

1 une confusion ? Vous dites que la lettre a été envoyée en copie à M. Prlic.

2 J'ai l'impression que cette lettre a été envoyée à M. Prlic en personne.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait dans mon

4 assiette, Monsieur le Président. Vous avez tout à fait raison. Je m'en

5 excuse. Je m'excuse. Merci, merci de m'avoir corrigé -- d'avoir rectifié

6 l'erreur.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, le témoin ne semble

8 pas connaître cette lettre. Cela ne lui dit rien, donc -- enfin, vraiment

9 pour savoir si elle sera admissible dans ce contexte c'est encore un point

10 d'interrogation.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Je ne veux surtout pas entrer

12 dans cette discussion.

13 Q. Enfin, soit-il qu'à un moment donné, vous avez indiqué que vous aviez

14 été absent pour des raisons personnelles, et vous avez dû rentrer en

15 Croatie; est-ce exact ?

16 R. Oui. Oui, à partir du 28 janvier jusqu'au 25 février 1994.

17 Q. Bien. Mais bon vous étiez absent mais en dépit de cette absence vous

18 aviez mis en place des mesures afin que le travail que vous aviez commencé

19 puisse être poursuivi notamment en ce qui concerne le CICR, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. A titre d'exemple, une fois de plus, il s'agit d'un document de

22 l'Accusation 7 796. Je ne pense pas que le Procureur l'ait présenté.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous sommes ici toujours pour vous aider. Vous savez

24 que la Chambre aime bien aider les uns et les autres. Cette lettre de la

25 Croix-Rouge est, en fait, une réponse à une lettre que M. Prlic avait

26 envoyée, et pour la Défense, il serait bon dans la mesure du possible de

27 nous donner, si vous l'avez, la copie de la lettre que M. Prlic avait

28 envoyé à la Croix-Rouge dans son propre intérêt.

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien. Alors, je pense que vous parlez du

2 document précédent. Il s'agit bien du document précédent, Monsieur le

3 Président. Bien. Bien. Alors, je le ferai à un moment donné. L'erreur m'a

4 été indiquée. Je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur ce fait. Je

5 vais passer à un autre document et poser d'autres questions.

6 Q. La question que j'avais posée était lors de l'absence de ce monsieur,

7 il avait mis en place des mesures eues égard au CICR.

8 Maintenant, il s'agit du document 7 798, lettre qui porte la date du

9 3 février 1994.

10 Vous voyez il est indiqué objet, rapport -- situation rapport, ou

11 rapport de la situation à l'Heliodrom et si vous prenez la dernière page,

12 vous voyez que quelqu'un l'a signée en votre nom; est-ce exact, Monsieur ?

13 R. Oui. C'est un document que nous avons examiné hier. Nous en avons parlé

14 d'ailleurs. Ce document avait été envoyé au ministère et au général Roso

15 depuis mon bureau.

16 Q. Bien.

17 R. Je confirme que tous les documents qui venaient de la Croix-Rouge

18 internationale étaient respectés, que je sois présent ou non d'ailleurs.

19 Q. Mais c'est justement ce que je voulais entendre et --

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, auriez-vous

21 l'amabilité de nous montrer où se trouve la date sur le document ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Où se trouve la date ? A la première page,

23 vous voyez il est indiqué Mostar, 3 février 1994, tout en haut où il est

24 marqué : "Secteur de la Sécurité, c'est sur mon document.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'en doute absolument pas mais en

26 tout cas nous, nous n'avons pas cela sur nos documents. Alors peut-être que

27 la première page a été omise. Voilà. Regardez, regardez, nous, nous avons

28 juste le rapport.

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faudrait qu'il y ait une page

2 d'accompagnement, une page de couverture.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, il faudrait.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, je ne peux pas vous expliquer pourquoi

5 cela n'existe pas et je ferai en sorte de vous la transmettre pendant la

6 pause.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Merci.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons poursuivre et nous allons

9 prendre le document 1D 01248.

10 Q. Il s'agit d'un document que nous avons peut-être examiné. C'est un

11 ordre dont il s'agit, Monsieur. C'est un ordre que vous avez donné, qui

12 porte la date du 29 mars 1994. Vous voyez cette date, ou ce document,

13 Monsieur ?

14 R. Oui.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que vous avez ce document, Messieurs

16 les Juges ?

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, merci beaucoup.

18 M. KARNAVAS : [interprétation]

19 Q. Cela fait référence à une lettre en date du 16 mars. Là, nous voyons,

20 Monsieur, que dans votre ordre vous avez demandé que certaines choses

21 précises soient faites et ce en référence à une lettre, une lettre qui vous

22 a été donnée; est-ce exact ?

23 R. Oui. Il s'agit d'un ordre que j'ai mentionné et j'avais déjà fourni

24 quelques explications au Procureur un peu plus tôt. Cela n'a pas été montré

25 au cours des derniers jours. Il s'agit de mener à bien des enquêtes

26 lorsqu'il y a sévice ou mauvais traitement infligé aux détenus de guerre et

27 j'ai donné cet ordre au chef de la police militaire du SIS et au ministère

28 de la Défense ainsi qu'au chef de l'état-major principal.

1 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Je mentionne cela, parce que si nous prenons

2 le document de l'Accusation, 1079, il s'agit de la lettre qui a été envoyée

3 par le CICR avec une copie envoyée, entre autres -- personne -- Dr Prlic,

4 je ne sais pas si vous l'avez ce document --

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je pense qu'il serait intéressant que

6 la Chambre de première instance puisse consulter le document -- la pièce de

7 l'Accusation 1079.

8 Nous allons ensuite voir votre ordre. Je ne sais pas si vous l'avez

9 mais je pense que la Chambre de première instance a trouvé les documents.

10 Nous pouvons passer à autre chose. J'aimerais maintenant vous présenter un

11 autre document, le document 1D 01254.

12 Q. Parce que pendant votre déposition des questions ont été posées à

13 propos de nombreuses requêtes émanant du CICR. Là, nous avons un document

14 en date du 1er avril 1994, et je répète que le document est le document

15 1254. C'est un document qui est signé par le colonel Siljeg et une fois de

16 plus dans l'intérêt de la Chambre de première instance je dirais que si

17 vous parcourez le document vous verrez dans les différents paragraphes

18 qu'il est fait référence aux différentes lettres reçues et aux réponses, et

19 ce sur la base des enquêtes qui ont été menées à bien; est-ce que c'est

20 bien cela dont il s'agit, Monsieur ?

21 R. Oui. J'ai mentionné ce rapport hier en répondant à quelques questions

22 qui étaient en relation avec les lettres de la Croix-Rouge. Il s'agit du

23 rapport du chef de l'administration de la police militaire qui parle

24 d'enquêteurs -- lettres adressées au Comité international de la Croix-Rouge

25 pendant la période --

26 Q. Bien. Je vous remercie. Monsieur, encore une fois, je dis cela parce

27 que des questions ont été posées par rapport -- aux mesures prises pendant

28 votre absence et pour savoir si certaines mesures ont été prises en réponse

1 aux demandes de la communauté internationale. Maintenant, je vais aborder

2 un autre sujet. Un sujet qui n'a pas été abordé par l'Accusation. Bien que,

3 quelques questions brèves vous ont été précisées là-dessus. Je dis cela

4 parce que maintenant je vais passer à la portée de l'interrogatoire

5 principal mais je n'ai pas l'intention de poser des questions directrices.

6 Ce n'est pas nécessaire.

7 Monsieur, après avoir quitté Bosnie-Herzégovine, si j'ai bien compris, vous

8 y êtes revenu vers la fin du mois de juin ou au début du mois de juillet,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. En fait, vous êtes rentré là-bas pour aider le déroulement d'une

12 opération qui s'appelait : "Araignée" ou "Pauk".

13 R. Oui, cette opération Pauk ou Araignée s'est déroulée sur le territoire

14 d'Herceg-Bosna, de la République croate d'Herceg-Bosna.

15 Q. J'ai remarqué que dans l'entretien qui a duré pendant six jours une

16 page et demie est consacrée à cette opération. Mais cette opération en

17 principe représentait une tentative du gouvernement de s'occuper des

18 questions concernant des activités criminelles et pour entamer des enquêtes

19 contre les auteurs des infractions pénales et il s'agissait également de

20 crimes contre l'humanité ou des crimes de guerre, n'est-ce pas ?

21 R. Cette action a été planifiée et s'est déroulée pour prévenir toutes les

22 infractions pénales et d'autres formes de criminalité sur le territoire de

23 la HR HZ et j'ai été membre à l'état-major, un membre rattaché à l'état-

24 major pour ce qui est de cette opération. Je pense que l'action a été

25 donnée par le général Blaskic.

26 Q. C'est vrai ?

27 R. Oui. C'est la réponse à votre question.

28 Q. Maintenant nous allons parcourir certains documents, mais il me semble

1 que vous aviez été le membre rattaché et que vous deviez donc apporter

2 votre aide par rapport à votre expérience et vos connaissances techniques,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui, d'une certaine façon mais il ne faut pas comprendre cela dans le

5 sens qu'à l'état-major il n'y avait pas de gens compétents.

6 Q. Je comprends tout à fait cela et je ne vais pas en aucune manière de

7 minimiser les compétences professionnelles des gens qui étaient là-bas,

8 mais il semble qu'ici le gouvernement soit -- essayer d'inclure dans cette

9 action les gens comme vous par rapport à la nature complexe des questions

10 liées à l'action pour que l'opération soit menée avec succès.

11 R. Oui.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on se penche sur

13 certains documents brièvement 1D 01249. C'est le document qui est signé par

14 Jadranko Prlic en tant que président du gouvernement. Bien qu'il semble

15 qu'à l'époque on l'appelait premier ministre mais sa fonction était

16 président du gouvernement. C'est daté du 21 juin 1994.

17 Q. Est-ce que vous pouvez voir cela sur l'écran, Monsieur, à la deuxième

18 page, au moins dans la version anglais c'est la deuxième page, il est

19 possible que cela soit la deuxième page dans l'original également. Ici,

20 vous êtes mentionné en tant que membre associé ou rattaché. Voyez-vous

21 cela, Monsieur ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Nous n'allons pas parcourir le document entier parce que nous n'avons

24 pas assez de temps pour cela mais nous pourrions poser des questions

25 concernant cela à d'autres témoins, Monsieur le Président. J'aimerais

26 parler du document suivant c'est 1256. Document daté du 24 janvier 1994. Il

27 s'agit d'un document de l'opération Pauk ou Araignée et dans le premier

28 paragraphe il est dit, "Sur la base de plan approuvé concernant la mise en

1 place de l'opération Araignée le général Marijan Biskic --

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur. Maître

3 Karnavas, je suis un peu en confusion de noter par rapport au document

4 précédent parce que nous savons qu'il y a ces réunions du témoin dans ce

5 document.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Soyez -- il faut que vous attendiez un --

7 encore un peu, pour voir cela, que vous soyez patient.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'accord. Je vais attendre.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, je procède chapitre par

10 chapitre et j'ai donc averti là-dessus donc les juristes de la Chambre. Il

11 faut que vous attendiez un peu pour voir où est donc la naissance de la

12 chose et vous allez voir pourquoi je pose des questions dans ce sens-là,

13 mais j'aimerais que vous sachiez que j'essaie de procéder pas à pas. Nous

14 allons passer au document suivant, et maintenant, c'est -- il est

15 impossible de procéder ainsi. Il s'agit du 1251.

16 Q. Il s'agit de la réunion au quartier général, et encore une fois, c'est

17 par rapport à l'opération Pauk ou Araignée, et au début, nous pouvons voir

18 qu'au début de la réunion, vous avez pris parole et les autres ont parlé

19 également. Voyez-vous votre nom mentionné ici ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document suivant.

22 C'est le document qui porte le numéro 1252. Je m'excuse, parce que nous

23 n'avons pas le temps pour parcourir tous ces documents, parce que notre

24 temps, concernant le contre-interrogatoire, est limité. Maintenant, dans ce

25 document, il est dit, je cite : "Les informations générales concernant les

26 -- d'infractions pénales." Ces informations, semble-t-il, concernent

27 l'opération Pauk, Araignée. Je présume que vous voyez cela ?

28 R. Oui.

1 Q. En haut de la page, il y a la mention pour l'opération Pauk.

2 R. Oui.

3 Q. Si vous voulez vous pencher sur quelques premiers noms, vous allez voir

4 que les victimes sont Musulmanes, n'est-ce pas ? Est-ce que les victimes

5 sont Musulmanes, d'après les noms qui figurent ici ?

6 R. Oui.

7 Q. Il semble que les auteurs de ces actes criminels soient Croates. Ici,

8 on voit les noms croates; est-ce vrai ?

9 R. Oui.

10 Q. Il semble qu'ici, représente en partie donc une sorte de preuve que les

11 efforts ont été faits sur le terrain pour essayer de résoudre certains de

12 ces crimes qui ont été commis dans le passé, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, si nous regardons le document 1D1257, il s'agit d'une lettre

15 qui a été envoyée à M. Gojko Susak. Maintenant, peut-être le savez-vous,

16 peut-être pas, mais pouvez-vous nous dire pourquoi il était important ou

17 pourquoi il était nécessaire d'informer M. Susak par rapport à cette

18 opération, rien que pour le

19 -- parce que la Croatie était impliquée là-dedans pour aider les autorités

20 locales pour ce qui est de cette criminalité ?

21 R. Je ne me souviens pas exactement de la raison. Je crois qu'il y a eu

22 deux raisons. Dès que Susak était très intéressé à la situation prévalant

23 dans -- sur le territoire de la HR HB. Deuxièmement, à la demande des

24 autorités de cette entité, il a trouvé l'aide destinée donc à la police

25 pour prévenir la criminalité et il m'a envoyé là-bas à cette fin.

26 Q. Très bien. Maintenant, j'ai -- il s'agit -- maintenant, j'aimerais vous

27 poser quelques questions sur l'opération Pauk ou Araignée, et nous allons,

28 par la suite, parler plus de cela. Il s'agissait d'une opération délicate,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Certaines des personnes qui en ont été impliquées dans l'opération, et

4 là, je pense aux auteurs des actes criminels, étaient plutôt dangereux,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus de questions par rapport à ce

9 sujet, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Vous vous voudriez peut-

10 être poser des questions par rapport à cela; sinon, j'aborderai un autre

11 sujet. Mais avant de le -- de continuer, je veux dire la chose suivante.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous voudrions poser des questions, mais pendant

13 votre temps.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne suis pas sûr de comprendre cela parce

15 que vous disposez de votre temps et moi --

16 Q. Nous avons entendu le nom de Gojko Susak et nous avons tous -- nous

17 savons tous qui il était et nous savons qu'il était venu du Canada, mais

18 nous allons également -- nous savons également qu'il est originaire de

19 Siroki Brijeg, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Il avait une maison là-bas et sa mère se trouvait là-bas, à

21 l'époque.

22 Q. Exactement. C'est -- c'était, en fait, ce que je voulais savoir parce

23 qu'on n'a pas encore parlé de cela. Donc, il avait la maison là-bas et sa

24 mère y vivait. Est-ce que sa mère y vivait justement pendant cette période-

25 là ?

26 R. Oui. Elle aimait jouer aux cartes.

27 Q. On -- est-ce que vous pensez qu'elle -- donc, qu'elle aurait aimé que

28 son fils lui rende visite de temps en temps ? Est-ce que c'est quelque

1 chose d'inhabituel ?

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, vous avez dit que

3 votre intention n'était pas de poser de questions directrices. Est-ce que

4 vous avez changé votre tactique ?

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Non.

6 Q. Maintenant, je parle -- nous parlons de M. Susak et on a parlé de M.

7 Susak à plusieurs reprise durant l'interrogatoire principal. Nous pouvons

8 peut-être vérifier cela.

9 R. Oui.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il y avait beaucoup de questions de la

11 Chambre par rapport à M. Susak.

12 Q. Mais M. Susak, à plusieurs reprises, s'est rendu dans -- sur Siroki

13 Brijeg parce que sa mère y vivait.

14 R. J'ai déjà dit que M. Susak y est allé à plusieurs reprises.

15 Q. Je le sais, mais ici, la situation est la suivante. L'Accusation pense

16 qu'il s'agit d'une entreprise criminelle commune ici et que la raison pour

17 laquelle M. Susak est venu sur ce terrain, c'était aux fins criminelles. Je

18 me demande s'il était venu sur le territoire, est-ce que c'était parce

19 qu'il voulait rendre visite à sa mère et qu'y étant, il a rencontré

20 certaines personnes, parce qu'il était ministre de la Défense de Croatie.

21 R. Je suis d'accord, tout à fait, avec vous. Je parlais de cela, de cette

22 question-là.

23 Q. Merci. Maintenant, nous pouvons cesser de parler de

24 M. Susak et je vais maintenant me -- poser des questions sur un sujet qui

25 n'est pas très important, mais je pense qu'il est important d'avoir

26 quelques précisions par rapport à cela parce que cela ne se rapporte qu'à

27 la terminologie en question, relevant de la terminologie et du langage.

28 C'est un terme, parce que lorsque nous avons parcouru le document 7155,

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1 c'est le document du Procureur. La version en anglais -- la traduction en

2 anglais, cela était traduit comme "prisonnier de guerre" -- ce terme, donc,

3 a été traduit comme "prisonnier de guerre."

4 Maintenant, pourriez-vous réviser la version en croate ? Vous

5 utilisez, dans cette version, le terme "zatocenik", "détenus," n'est-ce pas

6 ? Est-ce vrai? Voyez-vous cela ?

7 R. Oui, c'est vrai.

8 Q. En croate, c'est "zatocenik."

9 R. Oui.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, c'est encore une fois pour -- je

11 dis cela pour la Chambre parce qu'on a discuté là-dessus à plusieurs

12 reprises. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document 1D 0255. Il

13 s'agit d'une entrée du dictionnaire, du dictionnaire croate/anglais,

14 anglais/croate, et ici il y a deux mots -- deux termes -- deux entrées --

15 ou deux assertions, qui en regardant le terme que vous avez utilisé, cela

16 se trouve en haut de la page 1646.

17 Q. Dans la version en anglais ici on peut voir : "pritruranik zatocenik

18 sobatoboni" -- la personne détenue et la personne capturée; ensuite :

19 "zarobljenik," -- prisonniers; ensuite, "prakiranow saba

20 -- qui est la personne en exil, ou la personne chassée.

21 C'est le mot que vous avez utilisé, n'est-ce pas ?

22 R. Est-ce que vous pourriez me répéter cela ?

23 Q. Si vous regardez la page 1646 et je parle de cela plutôt à l'intention

24 de la Chambre, nous allons voir le mot que vous avez utilisé c'est dans la

25 colonne qui se trouve à droite sur la page.

26 Dans cette colonne, on peut voir le mot "zarabljenik," ou une

27 personne détenue, et lorsque dans votre témoignage, vous avez utilisé ces

28 mots, vous avez fait référence aux Musulmans qui étaient dans le cadre du

1 HVO qui puis ou moins, enfin, je ne trouve pas les mots adéquats qui ont

2 commis une sorte de trahison, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais si vous regardez la page précédente et si vous regardez le mot

5 "zarobljenik," c'est-à-dire la personne capturée, c'est le mot que vous

6 n'avez pas utilisé, mais ce mot figure dans le dictionnaire. Ici, nous

7 avons les termes "prisonniers," "prisonniers de guerre," "zarabljenik,"

8 "zarobljenik". Donc, dans la langue croate il y a au moins une différence,

9 une distinction entre ces deux termes, n'est-ce pas ?

10 R. C'est une différence et une distinction très, très importante et vous

11 venez de l'expliquer.

12 Q. Très bien. Je vous remercie encore une fois. Je souligne que j'ai donc

13 souligné cela à l'intention de la Chambre. Maintenant, nous pouvons aller

14 de l'avant.

15 Vous avez fait une déclaration au Procureur, enfin vous avez, c'est à deux

16 reprises que vous avez fait une déclaration au Procureur; est-ce vrai,

17 Monsieur ?

18 R. Oui.

19 Q. Lorsque nous regardons tout cela, il semble que vous ayez été interrogé

20 pendant six jours à peu près ?

21 R. Après cela encore donc deux jours de plus, donc au total cela fait huit

22 jours.

23 Q. Il fallait beaucoup lire et une chose qui m'a sauté aux yeux, c'est que

24 pendant toute cette période-là, vous n'avez jamais refusé de donner la

25 réponse à une question, n'est-ce pas ?

26 R. J'ai pu répondre à toutes les questions sur lesquelles j'en sais

27 quelque chose et dans ce cas-là je n'ai pas refusé de répondre à toutes ces

28 questions. Donc, cela c'est vrai, je n'ai pas refusé de répondre à leurs

1 questions.

2 Q. Vous avez fait -- une déclaration en disant que vous n'avez ni peur ni

3 de dire la vérité et vous n'avez pas honte non plus de dire la vérité ?

4 R. Oui. C'est exactement ce que j'ai dit. Je n'ai pas peur de dire la

5 vérité et je ne suis pas -- donc jamais.

6 Q. Donc, on peut dire que vous êtes derrière toutes les réponses à toutes

7 les questions que -- qu'ils vous ont posées ?

8 R. Si la traduction est bonne, oui.

9 Q. Très bien. Ces entretiens, ces deux entretiens ont été enregistrés sur

10 une cassette audio et sur une -- vidéo, où il est dit ces mots à l'un de

11 ces deux entretiens ?

12 R. Pendant les premiers six jours, oui. Mais pendant les deux derniers

13 jours, non.

14 Q. Très bien. J'ai compris après avoir lu cela -- après avoir lu la

15 déclaration que beaucoup de questions qui -- vont, vous ont été posées

16 aujourd'hui, hier, avant -- et aujourd'hui, hier et avant-hier, vous ont

17 été posées également durant ces entretiens, mais pendant ces entretiens

18 vous avez eu plus de temps pour pouvoir réfléchir aux réponses à donner ?

19 R. Oui. On m'a -- et j'ai vu plus de documents également.

20 Q. Je suppose que vous n'auriez pas en fait, vous ne seriez -- vous ne

21 vous seriez pas opposé au fait que vos déclarations soient versés au

22 dossier ensemble avec votre témoignage ?

23 R. Je ne m'opposerais pas à cela.

24 Q. Très bien.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

26 nous allons proposer au versement au dossier deux documents, 1D 01258 et

27 1259. Il s'agit de ces deux documents; et maintenant je ne vais pas

28 parcourir. C'est juste pour vous, pour votre information.

1 Q. Maintenant, nous allons passer à un autre sujet. Il s'agit de la

2 décision portant sur l'organisation du ministère de la Défense.

3 Vous souvenez-vous que les questions vous aient été posées par rapport à

4 cela ?

5 R. Oui, par rapport à la décision portant sur la formation et

6 l'organisation du ministère de la défense du 18 décembre 1993, du ministère

7 donc de la Défense de la République croate d'Herceg-Bosna.

8 Q. Très bien. Maintenant j'ai compris après avoir lu cela, on vous a posé

9 plusieurs questions sur plusieurs pages, en fait, on peut voir qu'on vous a

10 posé des questions et c'était pendant la première journée, mais on ne vous

11 a pas montré le document même, le document daté du 17 octobre -- je

12 m'excuse, daté du 18 décembre 1993. Vous souvenez-vous de cela ? Est-ce que

13 -- et c'était le deuxième jour de l'entretien, le 10 mai 1993, vous avez

14 indiqué cela en essayant d'expliquer comment cela était organisé. Vous

15 rappelez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Je souligne cela à l'intention de la Chambre en premier lieu

18 parce qu'il semble qu'on vous a demandé de confirmer certaines choses sans

19 qu'on vous ait montré les documents, donc vous ne pouvez pas interpréter

20 cela en se basant sur le document, mais plutôt vous avez dû émettre des

21 hypothèses.

22 Si nous regardons le document brièvement, c'est le document qui vous

23 a été montré hier. C'est le document du Procureur portant le numéro 7236.

24 J'aimerais qu'on se penche brièvement sur ce document, après quoi nous

25 allons vous montrer un autre document. Il s'agit du document qui porte le

26 numéro 7236. Vous devriez l'avoir. Il s'agit du document du Procureur; le

27 voyez-vous, Monsieur ?

28 R. Oui.

1 Q. Bien. Alors, d'après ce que je crois comprendre à la lecture de ce

2 document, en particulier si l'on se penche sur -- je crois bien que c'est -

3 - c'est partant de ce document-là que vous aviez indiqué que le Grand état-

4 major était placé ou subordonné au département de la défense. C'est bien

5 cela ? Je crois qu'il s'agit de l'article 12, il y est dit que : "Le chef

6 du Grand état-major sera tenu responsable vis-à-vis du ministre de la

7 Défense s'agissant de l'organisation générale du fonctionnement du

8 dispositif en temps de paix et en temps de guerre." Le voyez-vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Alors, si on se penche maintenant sur l'article 13, il y est dit : "Le

11 chef du Grand état-major est directement responsable vis-à-vis du président

12 de la république s'agissant de tous les points relatifs au commandement

13 Suprême à l'organisation, aux affaires stratégiques et opérationnelles

14 ainsi que s'agissant de l'utilisation des forces armées en temps de paix et

15 en temps de guerre;" n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact. C'est exactement ce que j'ai dit lorsque j'ai expliqué la

17 chose.

18 Q. Fort bien. Alors, après qu'on vous ait montré cet article vous avez

19 répondu à leurs questions et vous avez dit que : le chef du gouvernement

20 n'était pas le supérieur hiérarchique du chef de l'état-major.

21 R. Oui. C'est ce que j'ai dit et j'ai dit qu'il fallait se pencher sur la

22 décision -- mettant cette décision-ci en vigueur et je n'ai pas vu cette

23 décision-là, mais j'imagine quelle est similaire à celle-ci. Alors, j'ai

24 répondu à la question disant qu'à l'époque où j'étais là-bas c'était cette

25 décision-ci qui était en vigueur. J'ai rappelé au Procureur la nécessité de

26 retrouver la décision qui a mis cette décision en vigueur est datée du 15

27 septembre 1992. Je crois que c'est ce que j'ai en somme répondu.

28 Q. Fort bien. Alors, j'ai ce document. Si on se penche maintenant sur ce

1 document, le P 00586.

2 Une fois de plus pour les besoins des Juges de la Chambre, il a été

3 discuté avec ce monsieur aux dates du 9 et 10 mai 2005. L'Accusation, à

4 l'époque, à savoir les individus qui l'ont interrogé, ont eu certainement

5 connaissance de l'existence de ces documents. La question qui se pose c'est

6 de savoir pourquoi ces documents n'ont pas été montrés à ce monsieur.

7 Si l'on se penche sur ce document particulier, et je crois qu'on en a un

8 peu parlé hier, au numéro IV, c'est là qu'il est question du chef du

9 département de la Défense, qui est censé avoir des adjoints, et au

10 cinquièmement, il est question d'un adjoint chargé de la sûreté. On en a

11 parlé. Puis on peut descendre vers le IX, version anglaise, cela se trouve

12 à la page 5; et à la page 3 dans la version originale. Je soulève la

13 question une fois de plus parce qu'il me semble que c'est une question qui

14 est réitérée à maintes reprises dans ce procès, et cela dure depuis dix

15 mois, on n'a toujours pas résolu la question.

16 Alors, au numéro IX, il est dit que le chef d'état-major du Conseil

17 croate de la Défense a fait partie de ce département et à la tête il y a un

18 chef. Si on va un peu plus bas, on dit : "Le chef de l'état-major se trouve

19 être directement responsable vis-à-vis du président de la communauté croate

20 de l'Herceg-Bosna s'agissant de toutes questions relatives au commandement

21 Suprême, organisation des unités, plans stratégiques et opérationnels, et

22 utilisation des forces armées en temps de guerre et en temps de paix."

23 Comme vous l'avez indiqué le document précédent est probablement semblable

24 à celui sur lequel vous avez attiré leur attention, on voit que dans les

25 deux la formulation est identique, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Pour ce qui est du chef d'état-major et du fait de savoir vis-à-

27 vis de qui il est tenu responsable, utilisation stratégique -- plan

28 stratégique opérationnel, et l'utilisation des forces armées en temps de

1 paix et en temps de guerre.

2 Q. Bien. Je ne voudrais pas aller trop de l'avant dans la teneur de ces

3 questions peut-être d'autres personnes vous souhaiteront peut-être se

4 pencher sur les autres aspects, pour ce qui est du ministère de la Défense,

5 mais il me semble partant de l'interview que le Procureur avait insisté sur

6 le fait de dire que

7 M. Prlic était en quelque sorte tenu responsable des forces armées.

8 Alors, quand on vous a interrogé à la date du 10 mai, vous avez précisé que

9 jamais vous n'avez reçu ni de façon verbale ni de façon écrite des ordres

10 émanant de Jadranko Prlic.

11 Je dirais, Messieurs les Juges, que c'est là, la page 19 du transcript, qui

12 commence à la date du 9 mai, il s'agit de la pièce

13 1D 0158.

14 On vous a demandé si vous avez reçu des ordres de la part de Jadranko Prlic

15 et vous avez indiqué que vous n'avez jamais reçu d'ordres ni verbaux ni

16 écrits de la part du Dr Jadranko Prlic. Est-ce que c'est toujours votre

17 réponse, Monsieur ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Nous allons de l'avant. Sujet suivant.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela peut être fort bien le dernier des

21 sujets que j'arborais, Messieurs les Juges.

22 Q. J'aimerais qu'on en dise davantage au sujet de l'organisation du

23 gouvernement, une fois de plus j'aimerais savoir si l'on vous a tant que ce

24 soit montré un document à ce sujet - au sujet de la façon dont a été

25 organisé le gouvernement, au sujet de la façon dont fonctionnait la

26 présidence, les instances exécutives, la communauté croate d'Herceg-Bosna

27 au moment où cela est devenu la République croate de l'Herceg-Bosna. Vous

28 a-t-on montré quelques documents que ce soit à ce sujet ?

1 R. Non.

2 Q. Bien. Bien entendu, vous n'êtes pas un juriste de par votre formation,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Pour ce qui est de cette lignée de questions cela se rapporte au point

6 de savoir qui est-ce qui vous a nommé ? Une fois de plus, j'espère que nous

7 n'allons plus avoir en reparler, j'en doute, je ne puis que l'espérer,

8 parce qu'on a affirmé que Jadranko Prlic vous avait nommé lui-même parce

9 qu'on voit là sa signature, alors c'est que je voudrais tirer au clair.

10 J'aimerais à cet effet qu'on se penche sur le document 5813. Il

11 s'agit d'un extrait de la Gazette officielle, du journal officiel, nous

12 sommes en train de parler de la République croate de l'Herceg-Bosna. Il est

13 dit à l'article 2 que le gouvernement est composé d'un premier ministre.

14 Nous estimons qu'il fallait dire président ou chef du gouvernement,

15 ministre adjoint -- premier ministre adjoint, ministre, et autres

16 ministres.

17 Si on se penche sur l'article 3, paragraphe 2, il est dit : "Premier

18 ministre, premiers ministres adjoints et membres du gouvernement qui sont

19 conjointement responsables des décisions prises par le gouvernement et, en

20 particulier, responsables chacun pour son propre Intervention." Alors, vous

21 voyez le passage où il est question de responsabilité conjointe des

22 décisions prises par le gouvernement.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas l'original sous

24 les yeux.

25 M. KARNAVAS : [interprétation]

26 Q. Nous sommes en train de parler de l'article 3.

27 R. C'est à moi que vous posez la question ?

28 Q. Oui.

1 R. Oui, je peux le voir.

2 Q. Alors, maintenant, article 17, et je tiens à préciser que je regrette

3 d'avoir à le faire avec vous, et pas avec quelqu'un d'autre, mais il y a

4 toujours des questions que nous devons -- auxquelles nous devons faire

5 face.

6 Article 17, une fois de plus, on a une traduction erronée et j'ai demandé

7 une traduction officielle pour la première ligne. Il est dit que le premier

8 ministre nommera et qu'il -- que le premier ministre fixe les réunions ou

9 convoque les réunions du gouvernement. Il est dit qu'il signe les actes

10 adoptés par le gouvernement et veille à leur exécution.

11 Alors, ici, l'on donne les raisons pour lesquelles Jadranko Prlic se trouve

12 être la personne à signer les documents, qui sont des décisions prises de

13 façon conjointe par le gouvernement et qui ne sont pas des décisions prises

14 par lui seul. Le voyez-vous, Monsieur le Témoin ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien. Nous allons de l'avant et j'aimerais que nous passions au

17 document suivant, à savoir le 6995. 6995. Il s'agit d'une décision, c'est

18 daté du 20 novembre 1993 et il y est dit que la chambre de députés de la

19 République croate de l'Herceg-Bosna, à sa troisième session qui s'est tenue

20 le 20 novembre 1993, a pris la décision suivante. On voit plus bas que

21 c'est le Dr Jadranko Prlic qui est nommé chef du gouvernement. On voit

22 également qu'il y a nomination des autres ministres; le voyez-vous,

23 Monsieur ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Maintenant, on passe au document suivant, qui est le 1D 01260.

26 C'est daté du 4 mai 1994.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais Messieurs les Juges, si vous vous

28 penchez sur le tout premier paragraphe, sous l'intitulé : "Décret," il y

1 est question d'une session qui s'est tenue le

2 20 novembre 1993. Bien que cela ait été signé à l'époque par le président

3 Zubak, il se trouve que c'est fondé sur une session qui s'est tenue le 20

4 novembre 1993. Ce que je voudrais voir, ce sont deux articles, à savoir

5 l'article 26 et 29. Alors, Monsieur, je viens vous -- on en vient à vous,

6 justement. De façon lente, mais sûre. Il est question de l'article 26, et

7 on dit : "Les ministères sont dirigés par les ministres. Le ministre a un

8 ministre adjoint," et ainsi de suite.

9 Si on passe à l'article 29, il y est dit : "Les employés -- les cadres dans

10 les ministères, bureaux, administration --" Est-ce que c'est un article qui

11 fixe les définitions ? "-- sont des cadres qui aident le ministre." Ici, il

12 y a une liste de cela, des officiers, et cetera.

13 Alors, on passe au paragraphe suivant, qui dit : "Les cadres de la

14 direction dans les organes administratifs de la République, ainsi que dans

15 les organisations administratives de la République, sont nommés et révoqués

16 de leurs fonctions par le gouvernement, suite à la proposition du

17 ministre."

18 Alors, je le répète à l'intention des Juges de la Chambre, afin que l'on

19 sache bien qui est-ce qui nomme et qui est-ce qui révoque de ces fonctions.

20 Il ne s'agit pas d'un individu qui le fait. Il s'agit du gouvernement. Il

21 s'agit de décisions collégiales.

22 Le voyez-vous, Monsieur ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Si l'on va de l'avant, on va venir à vous. Si on se penche sur le

25 document 6994 et ceci est une décision, décision signée par Jadranko Prlic.

26 Je précise qu'il s'agit d'un document où il y a confusion pour tout un

27 chacun et c'est parce qu'il a signé automatiquement, sur -- que c'est lui

28 qui a nommé, qui a révoqué, que c'est lui qui exerce le commandement et le

1 contrôle vis-à-vis de tous les individus.

2 Alors, Monsieur, vous voyez ici une décision portant votre nomination,

3 nomination de vous-même. Alors, c'est la pièce 6994 qui vous désigne

4 ministre adjoint.

5 R. Oui.

6 Q. Alors, pour qu'on en finisse avec cette question, faisons un petit pas

7 en arrière dans le temps et penchons-nous sur l'extrait du PV de la

8 réunion. Je précise qu'il s'agit du document de l'Accusation 7000. Une fois

9 de plus, peut-être cela semblera-t-il d'importance mineure, secondaire,

10 mais je précise que c'est un élément qui risque de nous être utile.

11 Il s'agit d'un document daté du 1er décembre 1993 --

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Version anglaise page 12, au point 21,

13 Messieurs les Juges.

14 Q. Pour vous, Monsieur, il s'agira de la page 8, en langue croate. Page

15 12, comme je l'ai dit, en anglais. On peut y voir, dans le paragraphe 3 de

16 cette page 12, et je vais donner lecture lentement : "Le premier ministre

17 adjoint, ainsi que le ministre de la Défense, Perica Jukic, a proposé la

18 nomination du brigadier Miljenko Crnjac, originaire de Siroki Brijeg, aux

19 fonctions de ministre adjoint de la Défense, ainsi que le colonel Marijan

20 Biskic, originaire de Derventa, ainsi que le commandant Dusan Vir,

21 originaire de Livno, aux fonctions de ministre adjoint à la Défense, de la

22 sûreté, voire des activités politiques respectivement. Le gouvernement a

23 approuvé la proposition portant sur les ministres adjoints de la Défense et

24 les adjoints seront nommés par la chambre des députés de l'assemblée de la

25 République croate d'Herceg-Bosna."

26 Alors, Monsieur, si je me trompe, vous me rectifierez. Est-ce que ce PV

27 nous fait savoir, partant de ce qui figure dans la loi et dans la décision

28 que nous avons vu, que vous avez été proposé par le ministre et que c'est

1 le gouvernement qui a approuvé la proposition énoncée ?

2 R. Oui. A mes yeux, la chose n'a jamais été -- n'a jamais prêté à

3 confusion.

4 Q. Bien. Alors, partant de cette approbation émanant du gouvernement, il a

5 été pris une décision qui, elle, a été signée par Jadranko Prlic. J'espère

6 que ceci tire au clair la question de savoir si oui ou non, Jadranko Prlic

7 vous a nommé en personne et qu'il avait exercé un commandement et contrôle

8 à votre égard ou s'il s'était agi là d'un travail conjoint de la part du

9 gouvernement, qui a suivi une proposition émanant du ministre lui-même.

10 Donc, je n'ai plus rien à poser comme question. Je n'ai aucune autre

11 question à vous poser. Merci d'être venu et cela était un honneur et un

12 privilège que de vous avoir parmi nous dans le prétoire.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, si besoin, je puis

14 votre rétrocéder mon temps ou alors je peux rétrocéder mon temps à Mme

15 Nozica.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une précision, Maître Karnavas. Ce qui m'a

17 intéressé, c'est l'opération Spider, l'opération Araignée.

18 Dans les documents, il y a, effectivement, en B/C/S, 40 documents

19 établissant que certains individus ont commis des faits, mais dans la

20 traduction anglaise, il y en a que huit. Alors, est-ce que vous n'avez pas

21 le temps de traduire tous les documents, ou vous avez fait un choix ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci d'avoir révoqué la question. Je vous

23 en suis reconnaissant, Monsieur le Président. Mais le problème : le service

24 de Traduction dans ce Tribunal n'intervient pas à dans des délais qui

25 arrangent la Défense. Il faut des mois et des mois à l'avance pour proposer

26 quelque chose et il faut littéralement des heures et des heures pour

27 retrouver une page en raison de la bureaucratie donc nous avons nos

28 traductions internes de faites. C'est ce que je voulais souligner. Nous

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1 avons demandé à chacun traducteur nous soit désigné pour nous et nous y

2 avons droit. Depuis des mois, il n'y a aucune réponse à cette demande, et

3 sinon plus. Je m'en excuse. Nous n'avons pas procédé à un choix. Nous avons

4 voulu vous traduire ce qu'il en a été et je dirais que nous parlons de

5 l'opération Pauk plus tard, une fois que les documents seront traduits.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript parce que la pièce 1D

7 01252 va certainement être demandée par admission, concernant les documents

8 qui ont été traduits en anglais.

9 Je mentionne pour les besoins du transcript trois noms qui peuvent

10 avoir une importance. Il y a un dénommé Tihomir Buric, surnommé Spiko,

11 Spiko étant un nom qu'on a déjà entendu, donc je le signale. Il y a un

12 deuxième individu qui figure également dans cette liste, c'est M. Mladen

13 Naletilic, surnommé Tuta, qui est donc également mentionné, il y en a un

14 troisième également qui est mentionné, et qui peut avoir une importance

15 plus ou moins relative qui est mis en cause pour le mois d'avril 1993 à

16 Ahmici. Donc, voilà ce que j'indique.

17 Oui, Monsieur Mundis, vous vous levez pourquoi ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

19 Monsieur le Président, et bonjour, Messieurs les Juges, et toute personne

20 dans le prétoire.

21 Quelques points avant la pause seulement. Tout d'abord, peut-être le Juge

22 Trechsel ou d'autres Juges voudront se pencher sur la question pendant la

23 pause. Je sais que Me Karnavas avait fait référence à la pièce à conviction

24 P 07798 de l'Accusation. Je vous rappelle que c'est le document où il

25 manque la page de couverture. Nous avons informé la Défense la semaine

26 passée, que la pièce

27 P 07796, qui se trouve dans le classeur de l'Accusation, et c'est une pièce

28 qui englobe le même document que cela est le cas pour le

1 P 07798 et avec la page de garde. Pour le besoin du compte rendu

2 d'audience, je dirais que le P 07798 est complètement remplacé par la pièce

3 P 07796, ce qui est une version plus complète du document, je le dis pour

4 le besoin du compte rendu d'audience.

5 Deuxièmement, je voudrais dire qu'il semblerait que la Défense de M. Prlic

6 voudrait verser au dossier les transcriptions de toutes les interviews

7 faites au préalable avec ce témoin. Je voudrais noter qu'il y a six jours

8 d'interviews qui se sont déroulées en 2005 et il a été montré au témoin un

9 grand nombre de documents. Je ne suis pas sûr si la Défense de M. Prlic a

10 l'intention de verser tous ces documents au dossier, mais pour le cas où

11 cela serait le cas je voudrais pour dire pour le besoin du compte rendu

12 d'audience que l'Accusation pourrait demander à ce que ces documents soient

13 versés au dossier s'agissant des interviews précédentes et là où les

14 témoins apportent des explications ou commentaires s'agissant de ces

15 documents, donc, il faudrait que la Défense l'est à l'esprit. Donc, si on

16 demande à ce que ce soit versé au dossier ces transcriptions il faudrait

17 que nous les examinions pour voir bien que c'est suite à cela s'il

18 conviendrait de demander le versement d'autres documents additionnels.

19 Pour finir, étant donné que c'est la journée internationale de la femme

20 aujourd'hui, il faut dire que c'est une fête très importante dans le

21 Balkan. Peut-être cela est-il le cas aussi ailleurs, mais je voudrais

22 souhaiter une bonne fête à toutes nos collègues du sexe féminin.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Très brièvement. Une petite correction pour

24 ce qui est de la page 39, ligne 2. Il faudrait y lire 1252 et non pas 1052.

25 Donc, c'est 1252. D'après ce que j'ai cru comprendre concernant les

26 observations de M. Mundis au sujet des transcriptions, je dirais que de

27 façon évidente la chose sera prise en considération, et ce sera pratique

28 usuelle. Je suis tout à fait d'accord avec l'approche qu'il adopte.

1 Plus lire 1D 1252.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous vous êtes levé.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Si, Messieurs les Juges sont d'accord

4 et l'approuvent et si Mme Senka Nozica me laisse un peu de temps, je

5 voudrais demander qu'on me donne la parole pour certains points techniques

6 qui pour mieux être tirés au clair avec ce témoin qui a de l'instruction et

7 qu'il a de la formation.

8 Monsieur, je voudrais vous dire laisser tomber les Balkans. Nous sommes de

9 Croatie, et de Bosnie-Herzégovine. Nous ne sommes pas un amatie de

10 balkanique.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Etant donné que M. Praljak vient de dire ce

13 que j'avais l'intention de demander au début de notre débat d'aujourd'hui

14 je voulais avoir une dizaine de minutes complémentaires pour interviewer ce

15 témoin, étant donné que j'ai pu constater que ce témoin --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le temps supplémentaire, normalement vous avez un

17 temps qui a été fixé. Me Nozica a 75 minutes, et c'est cela qui me

18 préoccupe d'abord. Le reste on verra après. Donc, la priorité c'est le

19 temps de Me Nozica surtout s'il y a des accidents de procédures qui

20 arrivent, mais donc, priorité d'abord à Me Nozica, ensuite, on verra. Mais

21 mon collègue a une question à poser.

22 Maître Alaburic, on a bien pris en compte votre souci.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Je tiens à remercier M. Mundis de ces

24 félicitations et nous, qui sommes d'originaires des Balkans, estimons que

25 c'est un acquis démocratique et que c'est une femme qui est également

26 célébrée dans les autres pays démocratiques.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne

28 vais pas utiliser mon temps pour la même chose.

1 J'ai une question au témoin pour ce qui concerne le document

2 1D 1248. Je ne suis pas sûr que vous ayez à l'examiner. Je crois que vous

3 allez vous en savoir, il s'agit d'un document où vous avez me semble-t-il

4 donner l'ordre de faire en sorte que des enquêtes soient diligentées.

5 Alors, je voudrais savoir s'il y a eu des résultats de générés par les

6 dites enquêtes au sujet des crimes allégués.

7 Pouvez-vous en informer les Juges de la Chambre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de cette question, Monsieur le Juge. Cet

9 ordre je l'ai donné le 29 mars 1994. Je n'arrive pas à me souvenir des

10 résultats concrets de générés. Mais il est certain que des résultats

11 existent et qu'ils sont enregistrés au niveau de l'administration du HVO et

12 du SIS, et en même temps je voudrais dire que ces résultats peuvent être

13 examinés au travers des résultats de l'opération Pauk, à savoir Araignée

14 que nous avons mentionné tout à l'heure.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je prends bonne note que vous

16 émettez des hypothèses. Vous dites que : "Probablement il y en a," mais

17 vous ne pouvez pas de façon concrète nous répondre par l'affirmative ou par

18 la négative.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, Monsieur le Juge, que je ne pouvais

20 pas parler de cas au concret parce que vous devez tenir compte du fait

21 qu'il s'est écoulé depuis près de sept ans, mais je suis convaincu que cet

22 ordre a été réalisé et que des résultats existent certainement soit au

23 niveau de la Défense soit au niveau du bureau du Procureur, il doit y avoir

24 un document relatif à ces résultats.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour ce qui est enfin pour être équitable

26 vis-à-vis du témoin, la question devrait être : celle de savoir si

27 l'Accusation lui a demandé de le chercher, de le rechercher parce que s'il

28 avait su que la question lui serait posée, peut-être aurait-il essayé de

1 retrouver ces documents.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, j'ai posé la

3 question et je n'accepte pas que vous veniez corriger après moi. Je crois

4 que j'ai eu une attitude correcte.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis d'accord.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Alors, j'ai une question pour

7 vous, Monsieur Karnavas. Page 29, lignes 18 à 22, vous faites des

8 observations concernant les Juges de la Chambre, or, je ne suis pas tout à

9 fait certain d'avoir compris ces remarques et j'aimerais que vous

10 expliquiez ce que vous voulez dire.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Quelles observations ?

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors, écoutez, je vais chercher

13 cela. "Alors j'indique cela essentiellement à l'intention de la Chambre de

14 première instance parce qu'il semblerait qu'ils essaient de vous faire dire

15 quelque chose sans que vous -- sans vous montrez le document, donc au moins

16 je souhaiterais que vous puissiez fournir votre interprétation --"

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, je comprends, je comprends. Le

18 compte rendu d'audience ne tient pas compte de ce que je voulais dire. Je

19 parlais du Procureur et non pas de la Chambre de première instance.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est ce que je voulais vous

21 entendre dire parce que cela paraissait quand même assez étrange.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais si vous mettez cela dans le

23 contexte, ce sont eux qui lui ont posé des questions et ils ne lui ont pas

24 montré les documents, et si vous posez des questions à quelqu'un pendant

25 six jours et que vous demandez à cette personne de se livrer à des

26 spéculations, il faudrait quand même montrer les documents au témoin, lui

27 demander de les interpréter. Je n'ai jamais voulu dire que la Chambre de

28 première instance essayait de piéger le témoin.

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. C'est ce que je voulais

2 entendre.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprendrons dans 20 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 16 heures 01.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

8 Avant de donner la parole à Me Nozica, la Chambre demande à l'Accusation,

9 alors Monsieur Mundis, écoutez bien. Vous en parlerez après à M. Scott.

10 Donc, nous demandons à l'Accusation de nous fournir, dans les meilleurs

11 délais - les meilleurs délais veut dire très rapidement - un tableau

12 prévisionnel des témoins que vous comptez audiencier d'ici la fin du

13 procès. Donc, indiquez-nous dans votre tableau tous les témoins. Par

14 ailleurs, indiquez-nous le nom des témoins qui ne viendront pas -- donc,

15 que vous avez décidé qu'ils ne viendront pas. Donc, nous voulons également

16 avoir cela.

17 A titre personnel, j'ai besoin de ce tableau pour déterminer sur

18 votre demande de certification d'appel. Donc, qui plus est, cette demande a

19 été faite déjà il y a plusieurs mois par la Défense et je crois que c'est

20 Me Karnavas qui, à l'époque, avait demandé, si je me souviens bien, que

21 l'Accusation fournisse un tableau général. J'avais, à ce moment-là, relayé

22 cette demande, et nous n'avons jamais eu de tableau. Alors, c'est bien beau

23 de dire qu'on n'a pas assez de temps, mais encore faut-il qu'on ait un

24 tableau pour voir ou vous allez. Donc pour vous, c'est certainement pas

25 difficile de faire ce tableau. Vous l'avez déjà fait en avril, mai, juin,

26 juillet, septembre. Vous mettez vos témoins dedans. Vous nous indiquez

27 également, d'ores et déjà, quels sont les témoins que vous ne ferez pas

28 venir, pour que le cas échéant, la Chambre les fasse venir, si elle estime

1 nécessaire. Avez-vous bien compris, Monsieur Mundis ?

2 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je

3 peux assurer la Chambre de première instance que nous sommes justement en

4 train de faire cela. Alors, pour le moment, je ne peux pas m'engager et

5 vous dire quand est-ce que ce tableau sera disponible, mais ce sera dans un

6 avenir très très proche, Monsieur le Président. Nous y travaillons aussi

7 rapidement que possible. Nous l'avions -- nous avions déjà indiqué

8 auparavant qu'il y a un certain nombre de témoins que l'on peut qualifier

9 d'internationaux, et pour eux, il est parfois difficile, plus difficile de

10 planifier leur horaire que les témoins qui viennent témoigner sur les faits

11 incriminés, et nous essayons d'être aussi transparents que faire se peut

12 pour ce qui est de la programmation de certains de ces témoins, notamment,

13 lorsque nous nous rapprocherons de la période des vacances judiciaires,

14 mais je pense, de toute façon, que nous pourrons vous fournir une liste des

15 témoins que nous n'avons pas l'intention de convoquer et nous vous

16 donnerons le tableau avec le programme de travail aussi rapidement que

17 possible, avec une petite mise en garde. Pour certains, cela pourrait être

18 provisoire. Il y aura certains éléments ou certains noms qu'il faudra

19 confirmer, où il y aura peut-être une ou deux semaines, pour le moment,

20 pour lesquels nous n'avons pas de témoins prévus, mais nous allons faire de

21 notre mieux pour vous fournir le plus rapidement possible tous les

22 renseignements.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour être donc très précis suite à ce que vous

24 avez dit, on a besoin donc des noms de témoins que vous n'allez pas faire

25 venir. Donc cela, c'est un premier point.

26 Deuxième point, et je suis parfaitement d'accord avec vous, il y a

27 des témoins où vous avez des difficultés pour savoir quel mois, quelle

28 semaine ils viennent, mais ceux-là, vous les mettez de manière

1 approximative, car ce que nous voulons savoir, nous, c'est combien de

2 témoins, encore, vous comptez utiliser, ce qui nous permettra de comparer

3 avec le temps prévu dans la liste 65 ter, et cetera. Donc, on a absolument

4 besoin de ce tableau. Personnellement, j'en ai besoin pour me déterminer

5 sur la certification demandée.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Je comprends parfaitement cela, Monsieur le

7 Président, et j'ai omis de dire qu'alors que nous allons nous rapprocher de

8 l'été, qu'il y a par exemple des témoins -- peut-être que les témoins

9 actuels -- alors pour certains de ces témoins, nous envisageons de les

10 faire comparaître une semaine, pendant toute la semaine. Donc, ce qui fait

11 que pour -- vers la fin de ma démarche, il y a le nombre de témoins qui

12 vont diminuer, où il y aura peut-être six ou sept témoins par mois, tout

13 simplement parce que ce sont des témoins dont la comparution va être

14 beaucoup plus longue. Après le mois de mars, donc, le nombre de témoins ne

15 va pas être très, très élevé, par opposition aux témoins qui témoignent sur

16 les faits incriminés parce que là, on peut avoir un interrogatoire et le

17 contre-interrogatoire en une journée. Mais je voulais vous dire, et je le

18 répète, nous vous transmettrons les renseignements aussi rapidement que

19 possibles.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Un complément qui va être très bref. La Chambre, qui

21 en a délibéré là-dessus, a décidé de tenir donc pour les audiences dits de

22 vacances, nous terminerons donc les audiences dans la première semaine de

23 juillet et nous reprendrons les audiences à compte du lundi, je crois,

24 c'est 7 août. Voilà. Donc, intégrez cela. Les audiences reprendront le 7

25 août.

26 Maître Nozica, continuez. Alors vous avez 75 minutes.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais vous

28 informer du fait suivant. Les liasses de documents, les classeurs sont en

1 possession du Greffier.

2 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

3 Q. [interprétation] Alors, bonjour, Monsieur. Bonjour, Monsieur Biskic.

4 J'aimerais vous informer, ainsi que les Juges de la Chambre de première

5 instance, ainsi que le Procureur, dans mon classeur noir, Monsieur Biskic,

6 il y a des pièces à conviction qui ont été montrées à ce témoin par le

7 Procureur. En fait, il y a des "post it" roses, ce qui permettra aux Juges

8 de s'y retrouver.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, j'étais pleine de bonnes

10 intentions qui un tant soit peu étaient contrariés parce que je pense qu'il

11 va falloir préciser une chose au fond du compte rendu d'audience.

12 Est-ce que nous pourrions avoir dans le système électronique pour éviter

13 que le témoin cherche cela, la pièce à conviction 7236. Cette pièce à

14 conviction malheureusement ne se trouve pas dans mon jeu de documents.

15 C'est la pièce P 07236 et c'est une pièce de l'Accusation qui a été

16 présentée au témoin, et pendant que mon collègue, Me Karnavas, posait des

17 questions dans le cadre de son contre-interrogatoire, le témoin a regardé

18 ce document.

19 Q. Monsieur Biskic, il s'agit en quelque sorte ou il s'agit de la décision

20 prise sur la base ou prise en fonction de l'organisation du ministère de la

21 Défense. Est-ce que vous avez le jeu de documents de l'Accusation, non.

22 Bon. Très bien. Mais vous l'avez sur l'écran.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons, je vous prie,

24 consulter la dernière page de cette décision ? Alors, est-ce que nous

25 pourrions voir la dernière page pour le témoin ? Voilà. Très bien.

26 Q. Alors, j'ai fait cela pour le compte rendu d'audience plutôt que pour

27 votre déposition. Vous avez l'article 20 qui stipule ce qui suit : les

28 décisions relatives à la base de l'organisation du département de la

1 Défense numéro 59 -- ou plutôt, 599/92 du 15 septembre 1992, mais plus en

2 vigueur.

3 R. Oui.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez, je vous prie,

5 afficher à nouveau une pièce qui a été montrée deux fois au témoin. Il

6 s'agit de la pièce P 00586.

7 Je souhaiterais que nous regardions la date de ce document afin de

8 déterminer si la décision qui a été montrée au témoin était la décision qui

9 a été déclarée nulle et non avenue.

10 Alors, le document P 00586. Nous avons besoin de la première page

11 seulement qui va tout nous expliquer. Il s'agit d'une décision du 17

12 octobre 1992.

13 Q. Est-ce que cela est exact ?

14 R. Oui, c'est évident. On peut voir la date en haut.

15 Q. Oui.

16 R. Il est dit : "Veuillez trouver ci-joint la décision relative aux bases

17 de l'organisation signé par M. Bruno Stojic."

18 Q. Oui. Est-ce que nous pouvons voir la dernière page de cette décision,

19 je vous prie. Est-ce que c'est bien écrit 17 octobre 1992, alors que là je

20 vois que nous avons le 15 septembre 1992, et c'est pour cela que je voulais

21 corriger cela. Parce que dans le document

22 P 00586, il ne s'agit pas d'une décision du 17 octobre 1992 mais il s'agit

23 d'une décision du 15 septembre 1992; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, nous pouvons passer à autre chose. Monsieur Biskic, lorsque vous

26 êtes arrivé en Herceg-Bosna, vous n'avez pas occupé le poste du chef ou

27 plutôt vous n'avez pas rencontré Bruno Stojic lorsque vous êtes arrivé ?

28 R. Non.

1 Q. Après cela, est-ce que vous avez eu des contacts avec lui ?

2 R. J'ai dit qu'en novembre, M. Bruno Stojic était absent et il participait

3 à une réunion dans le bureau de M. Jukic et en tant que conseiller pour la

4 production, et il n'est pas venu après cela. Je pense que c'est pour cela

5 que cela a été placé hors du ministère de la Défense.

6 Q. Merci. Nous parlons de la période où vous avez commencé à travailler au

7 ministère de la Défense, et ce afin de réorganiser le secteur de la

8 sécurité; est-ce exact ?

9 R. Oui. Si vous parlez du début du mois de décembre, je n'avais pas de

10 contacts, non.

11 Q. Votre affectation, votre fonction ou vos attributions consistaient à

12 faire en sorte d'établir ou de faire -- à faire en sorte que le ministère

13 de la Défense du gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna

14 fonctionne bien6

15 R. Oui, en un sens, oui, mais il ne s'agissait pas d'établir le ministère

16 de la Défense mais tout simplement une partie du ministère de la Défense.

17 Q. Alors, vous faites référence au secteur de la sécurité, au SIS, c'est

18 cela et à la police militaire ?

19 R. Oui.

20 Q. Convenez-vous avez moi que cette réorganisation ou restructuration a

21 été nécessaire justement pour pouvoir modifier tout le système parce que

22 jusqu'à ce moment-là, au sein de la République croate d'Herceg-Bosna, le

23 pouvoir exécutif et l'autorité étaient provisoires et il y avait une

24 nouvelle phase qui commençait et en vertu de cette nouvelle phase des

25 ministères devaient être établis et créer au lieu des départements

26 précédents ?

27 R. Je suis d'accord avec ce que vous dites, bien que je ne puisse pas vous

28 dire si ce qui prévalait auparavant était provisoire, mais la réponse est

1 oui, puisque tout était en train de changer, ou en voie de changement.

2 Q. Oui. Je pense que cela ne peut absolument pas être contesté. Il

3 s'agissait d'éléments provisoires jusqu'à ce moment-là.

4 Donc, vous vous êtes lancé dans la construction d'un nouveau système en

5 quelque sorte et est-ce que c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas

6 déterminé la structure qui existait avant votre arrivée, mais que vous

7 connaissiez quand même une partie de cette structure ?

8 R. Oui.

9 Q. J'ai un problème, vous dites, je pourrais dire oui. Qu'est-ce que -- je

10 ne comprends pas ce que vous entendez ?

11 R. Bien, j'ai dit que je ne m'occupais pas du passé et l'une des raisons

12 bien entendu c'est que si le même système avait continué, j'aurais dû

13 l'étudier ce système, donc, oui, je pourrais -- je peux, effectivement,

14 dire oui, dans une certaine mesure.

15 Q. Merci. Vos explications sont absolument capitales. Si vous pensez ou

16 ressentez le besoin de fournir une explication, n'hésitez pas à le faire.

17 Q. Après votre arrivée, il y a eu une restructuration au sein du HVO, et

18 je pense à la structure militaire du HVO.

19 R. Oui.

20 Q. Ce n'est qu'après votre arrivée -- d'ailleurs, un certain temps s'était

21 écoulé depuis votre arrivée, ce n'est donc qu'à un certain temps après

22 votre arrivée qu'on vous a confié, entre autres tâches, la fonction de

23 démanteler les centres de détenus ?

24 R. Oui.

25 Q. D'après les documents que nous avons examinés au cours des trois

26 derniers jours, pour mettre en vigueur ou mettre en application cette -- ou

27 pour faire en sorte d'effectuer cette tâche, vous avez reçu l'ordre --

28 l'autorisation de coordonner ou d'assurer la coordination à toutes les

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1 structures au sein de la République croate d'Herceg-Bosna; est-ce exact ?

2 R. Oui, en un sens, oui.

3 Q. Alors, je vais vous expliquer d'où je tire cette conclusion ? Lors de

4 la réunion que vous avez organisée, les représentants de tous les organes

5 de la République croate d'Herceg-Bosna étaient présents, et ce depuis le

6 bureau présidentiel ou les cabinets de la République croate d'Herceg-Bosna

7 jusqu'aux représentants de la plupart des ministères ?

8 R. Oui. Mais il y a un moment -- il y a un moment lorsque j'ai dit on peut

9 le dire ainsi, je dirais que je n'étais pas le principal protagoniste de la

10 réunion parce que le ministre était présent puis il y avait d'autres

11 personnes qui -- m'étaient supérieures dans la voie hiérarchique. Mais en

12 quelque sorte j'étais l'homme opérationnel.

13 Q. Alors, je vais énumérer tout ceux qui étaient partie prenante. Alors,

14 il y avait les commissions quand même qui ont été établis ou créés par la

15 République croate d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Des représentants des individuels, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Monsieur Biskic, mais j'ai dit que vous étiez le coordinateur.

20 R. Oui. C'est ainsi que l'on -- qu'on pourrait le dire.

21 Q. Donc, vous étiez le coordinateur. Alors, pour que tout soit bien clair,

22 il faut savoir que cette tâche ne dépendait pas -- ou cette fonction ne

23 dépendait pas de l'autorité du ministère de la Défense pour lesquelles vous

24 étiez le ministère adjoint chargé de la sécurité.

25 R. Non, non. C'était une affectation ou une mission pour tous les organes

26 de la République croate d'Herceg-Bosna. Puis, en dehors de ces

27 institutions, il y avait la Croix-Rouge internationale, le bureau

28 responsable des Personnes déplacées et des Réfugiés et d'autres

1 institutions semblables.

2 Q. Donc, vous êtes devenu ministre adjoint responsable de l'aspect

3 sécurité à la suite d'une nomination -- nomination du

4 1er décembre 1993; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Avant votre nomination officielle, vous avez commencé à collecter des

7 informations portant sur les lieux où étaient détenus les prisonniers de

8 guerre et dans quels centres ils étaient détenus, ainsi que sur les

9 personnes qui dirigeaient ces centres; puis-je avancer cela ?

10 R. Oui.

11 Q. D'après les documents dont nous disposons, vous avez commencé vos

12 activités avant qu'une décision officielle n'ait été prise par M. Boban,

13 président de la République croate d'Herceg-Bosna. A plusieurs reprises,

14 vous avez exprimé le souhait de voir ce document, donc je vais maintenant

15 vous montrer ce document. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que

16 vous avez commencé -- vous vous êtes lancé dans vos activités avant que la

17 décision ne soit rendue officiellement publique ?

18 R. Oui.

19 Q. Avez-vous été informé par le cabinet présidentiel de la République

20 croate d'Herceg-Bosna, que ce genre de décision était préparé, ou c'est

21 pour cela que vous avez commencé à agir de suite ?

22 R. Non, je ne savais rien à propos de cette décision et tout simplement,

23 j'ai commencé à mieux connaître la situation et j'ai commencé à prendre

24 certaines mesures pour résoudre certains problèmes.

25 Q. M. Boban, président de la République croate d'Herceg-Bosna, a émis un

26 ordre à propos de fermeture et du démantèlement inconditionnel des centres

27 de détenus sur le territoire de la République croate d'Herceg-Bosna le 10

28 décembre 1993. Donc, j'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir

1 examiner le document -- document qui se trouve dans mon jeu de documents,

2 d'ailleurs, dans mon classeur. Il s'agit du document 7096, avec un

3 autocollant jaune, et j'aimerais juste vous dire que les ordres -- que les

4 numéros se suivent. Donc, il s'agit du document P 07096 et les documents

5 donc se suivent suivant un ordre consécutif.

6 R. Oui, je l'ai trouvé.

7 Q. Nous pouvons voir que la décision a été prise le 10 décembre 1993. M.

8 Boban fait référence à certains accords et l'accord de Genève était l'un

9 des plus importants, ainsi que la déclaration des droits de l'homme. Il dit

10 que tous les centres de détenus devraient être démantelés sur le territoire

11 de la République d'Herceg-Bosna, et ce, de façon inconditionnelle.

12 R. Oui.

13 Q. Alors, je vais poser une question très simple à propos de cette

14 décision, car nous pouvons voir que c'est le président de la République

15 croate d'Herceg-Bosna qui prend la décision, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Nous pouvons voir également que très probablement, avant que la

19 décision ne soit prise, il savait que sur le territoire de la République

20 croate d'Herceg-Bosna, il y avait des centres de détention, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. C'est ce que l'on peut supposer.

22 Q. Dépassons un peu le stade des suppositions parce que, pour pouvoir

23 prendre ce genre de décisions, il devait savoir -- il devait connaître la

24 situation à propos de laquelle il allait prendre une décision ?

25 R. Oui.

26 Q. C'est une décision du président, donc c'est une décision politique et

27 la règle est que seul le président peut prendre ce genre de décision en

28 fonction de ses compétences et de son autorité. Alors, on peut le supposer.

1 Nous verrons que c'est ce qui s'est passé en temps voulu, mais êtes-vous

2 d'accord avec moi que dès qu'il s'agit d'une décision politique, et nous

3 allons utiliser un terme qui ne sera peut-être pas le terme idoine au sein

4 de ce prétoire, mais c'est une décision souveraine, qu'il a prise. C'est

5 une décision qu'il a prise en toute souveraineté, car il a décidé, ou il

6 décide de démanteler de façon absolument inconditionnelle toutes ces

7 prisons et il a décidé de mettre les personnes en liberté. Vous êtes

8 d'accord ?

9 R. Oui, je suis d'accord.

10 Q. Je le dis, parce que nous avons eu l'occasion de voir cette décision

11 lors de ce procès. Cette décision avait été prise par le président Boban et

12 le président de la présidence, Alija Izetbegovic. C'était les deux

13 personnes qui pouvaient prendre ce genre de décision, parce que -- alors,

14 le président est quand même primus inter pares. Alors, cette décision, elle

15 a été prise pour les territoires et plus tard, les décisions ont été

16 exécutées par ceux qui avaient autorisation donnée par ces deux personnes

17 de les exécuter.

18 Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet ? Est-ce que vous

19 savez quoi que soit à propos des décisions préalables. Est-ce qu'il y a eu

20 des accords, des accords internationaux après lesquels des décisions

21 semblables ont été prises ?

22 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de ces décisions, mais je pense

23 qu'il se peut qu'il y en ait eu d'autres avant et je vous dirais que c'est

24 la première fois que je vois cette décision.

25 Q. Lorsque vous avez été interrogé par le Procureur, vous avez dit à

26 plusieurs reprises que vous n'aviez pas vu cette décision. C'est pour cela

27 que je vous la montre, aujourd'hui, pour que vous puissiez vous-même

28 constater à quoi correspond cette décision.

1 Alors, dites-moi, je vous prie : car je pense que vous avez fait des

2 guerres, une guerre en Bosnie-Herzégovine, une autre en Croatie et je pense

3 que vous pourrez répondre à la question suivante, alors cette décision

4 prise à propos du démantèlement de certains centres, est-ce qu'il s'agit de

5 décisions qui ne peuvent être prises que par le président d'un Etat, le

6 président d'une entité ? Lorsque je parle d'entité, je parle d'entité parce

7 qu'au moment où la décision a été prise, la République croate d'Herceg-

8 Bosna était une entité. Car si nous voyons cette décision qui a été prise

9 par

10 M. Boban, voyez que vous avez au-dessus de la République croate d'Herceg-

11 Bosna, vous voyez qu'il est écrit : "Bosnie-Herzégovine," ce qui signifie

12 que la République croate d'Herceg-Bosna faisait partie ou était une entité

13 en Bosnie-Herzégovine.

14 Donc, est-ce que nous pouvons donc en conclure que ces décisions sont la

15 prérogative exclusive des présidents, des présidents de présidence, ou de

16 ceux qui ont -- qui sont autorisés à diriger un Etat ou une entité ?

17 R. Je ne peux pas répondre entièrement à votre question, mais je pense

18 qu'il a pris cette décision, cela devait correspondre à son mandat en tant

19 que président de la République croate d'Herceg-Bosna.

20 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous revenions sur quelque

21 chose que vous connaissez beaucoup mieux, à savoir votre travail, le

22 travail opérationnel fait par vous pour exécuter cette décision. Vous nous

23 avez déjà dit qu'après avoir collecté des renseignements relatifs aux

24 centres de détenus qui avaient existé au moment de votre arrivée sur le

25 territoire de la République croate d'Herceg-Bosna, vous aviez reçu des

26 informations suivant lesquelles la prison de l'Heliodrom de Ljubuski avait

27 sa sécurité assurée par la police militaire; est-ce exact ?

28 R. Oui. C'était un rapport ou dans un rapport du chef en exercice de

1 l'administration de la police militaire de la République croate d'Herceg-

2 Bosna. La date est la date du 22 novembre 1993.

3 Q. Dans le cadre de vos fonctions, est-ce que vous saviez qui avait pris

4 la décision relative à l'établissement de la prison centrale à

5 l'Heliodrom ?

6 R. Mais je n'ai jamais vu cette décision. Je ne sais pas qui l'a adoptée.

7 Q. Donc, vous ne savez pas quand est-ce que cette décision a été adoptée ?

8 R. Non, je ne le sais pas.

9 Q. Vous ne savez, donc, qu'il ne pouvait pas savoir non plus lequel des

10 bâtiments parmi ceux que vous avez vus à l'Heliodrom était le bâtiment

11 militaire central. Puis-je avancer cela ?

12 R. Oui, vous pouvez.

13 Q. Vous ne saviez pas qui était détenu -- quelle catégorie de gens étaient

14 détenus ni qui les a mis en détention dans cette prison centrale

15 militaire ?

16 R. J'ai dit auparavant que personne ne m'a donné la réponse complète à

17 cette question.

18 Q. Pour ce qui est de la prison à Gabela, vous avez reçu l'information

19 selon laquelle la prison assurait la sécurité, je suis précise ici, je n'ai

20 pas dit que pour cette prison -- ont été compétent, j'ai dit que les

21 Domobrani en assurait la sécurité de cette prison ?

22 R. Oui.

23 Q. S'il vous plaît, avez-vous appris qu'il existait les prisons établies

24 par de certaines brigades ?

25 R. Oui.

26 Q. Permettez-moi de finir ma question. Qui ont été -- dont la sécurité

27 était assurée par la Brigade de la Police militaire ?

28 R. Oui. C'est que j'ai appris par la suite lorsque j'ai mis en œuvre la

1 décision du président de la République croate Herceg-Bosna. Cela concernait

2 la région de Rama.

3 Q. Je pense qu'hier vous avez dit cela, mais je pense que cela n'a pas été

4 consigné au compte rendu. C'est pour cela que je suis revenu sur cette

5 question.

6 Avez-vous appris qu'il y avait des prisons dont la sécurité a été assurée

7 par les membres du MUP ?

8 R. Oui, à Livno et à Tomislavgrad.

9 Q. Avez-vous appris qu'il y avait des prisons privées et je souligne

10 l'adjectif "privée" ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Dans certaines unités ?

13 R. Oui, dans les rapports il faisait mention de -- on faisait mention de

14 certains -- de Vojno qui était mentionné en tant que prison mais qui

15 n'était pas une prison pour les prisonniers détenus outre.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Le document suivant c'est

17 P 0807, ce qui est très important, à mon avis.

18 Q. Je ne pense pas que vous ayez l'occasion de le voir auparavant parce

19 qu'hier on vous a posé des questions concernant la situation et vous ne

20 pouviez vous en souvenir. Est-ce que vous avez trouvé ce document ?

21 R. Oui, 077.

22 Q. Oui. Il s'agit d'une lettre adressée au chef de l'état-major principal

23 M. Roso, du 16 mars 1994.

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit ici de la réaction de M. Roso à l'information de Vojno --

26 concernant Vojno qu'on a vu dans le cadre du document P 07798 et c'est le

27 document sur lequel on vous a posé des questions -- la Chambre vous a posé

28 des questions pour savoir si M. Jukic a réagi, si M. Roso a réagi à cela,

1 et ici nous pouvons voir l'une de ces réactions.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir ce document avant ?

4 R. Non, parce que j'étais absent pendant ce période-là, mais on peut voir

5 que le document était directement envoyé à la direction du SIS ainsi que la

6 direction de la police militaire. Je ne l'ai pas vu. A ce moment-là je le

7 vois pour la première fois ici.

8 Q. Au point 1, il est question de ces prisons privées, ma question est la

9 suivante : est-ce que pendant la période pendant laquelle M. Roso a réagi à

10 l'information concernant Vojno, concernant les prisons privées -- dans les

11 prisons privées il y a un certain nombre donc de membres du MOS.

12 R. Oui.

13 Q. Hier, on a parlé beaucoup de la chaîne de commandement, et de la

14 filière de commandement. Comment le général Roso en tant que chef de

15 l'état-major principal a confié les tâches à la direction du SIS et de la

16 police militaire ?

17 R. Oui.

18 Q. Il s'agit des situations dans lesquelles le chef de l'état-major

19 principal peut donner des ordres à certains secteurs dans le cadre du

20 ministère de la Défense, et nous allons voir que la situation était inverse

21 également.

22 Monsieur, selon vous, pouvez-vous nous dire --

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question, Monsieur le

24 Témoin. Vous avez dit par rapport à ce document que vous ne l'avez pas vu

25 auparavant, mais que vous savez que cela se rapporte à Vojno. Comment le

26 savez-vous ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose, parce que M. le Juge, le général

28 Roso a fait référence au fait concernant le haut commissariat de la Croix-

1 Rouge internationale. Ce sont les documents qu'on nous a communiqués, et

2 certains de ces documents ont été adressés au général Roso ou étaient à son

3 intention.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ces documents font référence à vos

5 noms, ces lettres.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] A la question de l'avocate, j'ai dit, Oui, et

7 après quoi, j'ai dit, Je suppose que oui.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

9 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais que le document soit affiché dans

10 le prétoire électronique, Monsieur le Juge. C'est le document par rapport

11 auquel on a eu une conversation par rapport au numéro, il s'agit de P

12 07798. Il s'agit du document dans lequel il est question des informations

13 concernant Vojno.

14 Je m'excuse. Je m'excuse. Juste un instant, s'il vous plaît.

15 Il s'agissait du document qui a été montré auparavant P 07787. Ce document

16 a été -- voilà. Nous l'avons maintenant.

17 Q. Il s'agit des informations dont on a parlé, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. J'ai dit que je suppose qu'on peut mettre en relation ces lettres

19 du contexte de la Croix-Rouge avec la lettre du général Roso, à savoir où

20 il a confié directement certaines tâches ou à l'administration du SIS et de

21 la police militaire.

22 Q. On peut voir que la date de la lettre qui a été envoyée au général Roso

23 est 3 février 1994, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, je pense que oui.

25 Q. C'est à gauche.

26 R. Je suppose que c'est ainsi.

27 Q. Maintenant, j'aimerais m'occuper encore un peu plus longtemps de ces

28 prisons privées. Je crois que selon votre expérience militaire en Croatie

1 et en Bosnie-Herzégovine vous étiez au courant qu'il s'agissait de

2 phénomène assez répandu et fréquent, à savoir que certaines unités ont

3 établi telles prisons privées jusqu'au moment où quelqu'un donc n'ait

4 demandé le démantèlement de ces prisons privées.

5 R. Je ne peux pas confirmer s'il s'agissait de phénomène fréquent. Il

6 s'agissait des cas plutôt isolés.

7 Q. Je n'ai pas utilisé le terme : "Les phénomènes fréquents," en pensant à

8 une seule localité. Lorsque je dis : "Les phénomènes fréquents," je voulais

9 dire que, dans toutes les unités -- dans toutes les armées en Bosnie-

10 Herzégovine, il y avait de tels phénomènes. Je pense aux trois armées et en

11 Croatie je pense à l'armée croate. C'est pour cela que j'ai utilisé le

12 terme de : "Phénomènes fréquents." Je sais qu'il s'agissait de cas isolés.

13 R. Oui, ces trois armées sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, oui.

14 Pour ce qui est de la Croatie, je ne peux pas me souvenir.

15 Q. Très bien. La Croatie ne fait pas l'objet de notre conversation. Pour

16 résumer, vous avez établi que les prisons ont été gardées, c'est-à-dire que

17 certaines prisons ont été contrôlées par les membres des structures

18 militaires ainsi que des structures civiles. Est-ce qu'on peut dire cela

19 sur la base d'analyse qu'on a fait ?

20 R. On peut dire cela si vous entendez par ces structures civiles et

21 ministère de l'Intérieur. Si on parle de prisons privées, je ne sais pas ce

22 que vous entendez sous structures civiles.

23 Q. C'est justement ce que vous avez dit si une unité a sa prison privée il

24 ne s'agit pas de structure civile. Est-ce que vous avez établi qui assurait

25 la sécurité -- vous avez établi qui a assuré la sécurité des prisons ? Vous

26 n'avez pas établi de la compétence de qui elle relevait; ai-je raison pour

27 dire cela ?

28 R. Oui, tout à fait. J'ai déjà répondu à cette question et aujourd'hui je

1 vais vous dire que même jusqu'au jour d'aujourd'hui, je n'ai pas appris --

2 sur la compétence de quelle institution cette prison privée se trouvait.

3 Q. Par votre décision du 8 décembre 1993, pour ce qui est de la prison à

4 Ljubuski et à l'Heliodrom, la prison militaire, vous avez désigné le chef

5 de la Compagnie de Police militaire qui devait s'occuper de la sécurité de

6 cette prison et c'était Stanko Bozic qui a été désigné par vous en tant que

7 chef de cette compagnie ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, ces deux centres, pour ce qui est de la sécurité de ces deux

10 centres, ces deux centres relevaient de la compétence du ministère de la

11 Défense de la République croate d'Herceg-Bosna ?

12 R. Oui.

13 Q. Les centres dans lesquels ont été transférés les civils après cette

14 date-là relevaient de la compétence des autorités civiles, n'est-ce pas ?

15 R. Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pu que constater ce que j'ai donc exécuté

16 par cet ordre et si on considère cela comme établi ainsi je peux dire, oui.

17 Mais je ne peux pas confirmer cela parce que je n'étais pas compétent pour

18 cette partie-là.

19 Q. Je vous ai posé de questions concernant vos pouvoirs en tant que

20 coordonnateur de toutes ces activités et certaines de vos décisions

21 n'étaient pas dans le cadre de vos pouvoirs -- qu'on va -- mais dans le

22 cadre du ministère de la Défense, justement j'ai pensé que votre rôle était

23 le rôle de coordonnateur.

24 R. Pour ce qui est de mon ordre du 8, il ne s'agit pas de coordonnateur

25 quelconque, il s'agit de ma fonction qui était comme adjoint au ministre

26 parce qu'à l'Heliodrom et la prison militaire à Ljubuski se trouvaient --

27 relevaient de la compétence de -- la police militaire. Donc, je n'étais --

28 je ne jouais pas le rôle de coordonnateur par rapport à cela.

1 Q. Nous allons arriver à cela. Je peux dire que vous n'avez pas donné cet

2 ordre du 8 décembre

3 Q. On peut dire qu'il s'agissait d'une lettre et non pas de notes ?

4 Q. Je pense que c'était dans l'esprit des règles à l'époque ?

5 R. Je suis tout à fait d'accord.

6 Q. Vous avez dit que vous ne saviez pas qui -- sur quel -- sur la

7 compétence de quelle autorité se trouvaient les prisons civiles. Mais vous

8 m'avez -- est-ce que vous m'avez répondu que vous n'étiez pas sûr que

9 c'était ainsi ?

10 R. De quels civils parle-t-on ?

11 Q. Nous parlons des personnes plutôt que des civils à l'époque où c'était

12 -- où il avait une séparation.

13 Q. Mais ce n'était pas le 8 --

14 R. Les prisonniers ont été à l'Héli -- ont été transférés à l'Heliodrom --

15 A l'Heliodrom et à Ljubuski, la prison militaire --

16 R. Pour ceux qui sont restés détenus.

17 Q. Qui est parti là-bas ?

18 R. A Gabela, on préférait ceux qui partaient en Bosnie-Herzégovine ou dans

19 d'autres pays étrangers

20 Le quatrième groupe de personnes est allé sur le territoire de la

21 République croate d'Herceg-Bosna. Gabela représentait le centre de transit

22 à l'époque et c'était sous la compétence du Comité international de la

23 Croix-Rouge, ensuite, du service chargé de l'Echange de prisonniers pour

24 pouvoir mettre en œuvre ces décisions.

25 Q. C'est la raison pourquoi je vous ai posé la question -- il s'agissait

26 des structures civiles. Cela me parait peut-être logique mais la mise en

27 œuvre de cette décision relevait de la compétence des structures civiles.

28 C'est pour cela que je vous ai posé cette question parce que je pensais

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1 nous serions d'accord.

2 R. Oui.

3 Q. Compte tenu du fait que le 20 décembre 1993, vous avez émis les

4 instructions concernant le traitement réservé aux prisonniers de guerre

5 dans lesquelles vous avez parlé des obligations -- le règlement j'ai dit ce

6 qui figure ici -- et les instructions concernant le traitement réservé aux

7 prisonniers de guerre dans lesquelles vous avez énuméré les obligations des

8 membres des unités qui -- ont procédé à l'arrestation des prisonniers de

9 guerre. Les obligations du chef et du personnel du centre ainsi que les

10 obligations du système -- conscrits du système judiciaire, c'est-à-dire les

11 obligations des juges et des procureurs.

12 Est-ce qu'on peut dire que les compétences pour ce qui est de centres

13 formés, de centre pour les prisonniers de guerre, que cela relevait de la

14 compétence du ministère de la Défense, mais aussi d'autres ministères tels

15 que le ministère de la justice ?

16 R. Oui, on peut dire que c'était le ministère de la justice -- de la

17 défense, de la justice ainsi que le ministère de la santé. Pour ce qui est

18 de l'assistance médicale.

19 Q. Je vous remercie. Je vous ai posé cette question parce que -- à

20 cause de l'une de vos constatations que vous avez exprimées dans une lettre

21 adressée à M. Susak à la date du 7 décembre 1993.

22 Il s'agit de la pièce à conviction du Procureur -- et porte

23 l'autocollant rose et porte le numéro 00 -- 07064.

24 R. Oui.

25 Q. Donc, vous avez trouvé cela et je vais vous lire la phrase. J'aimerais

26 que vous l'expliquiez parce qu'il me semble que cette phrase est un peu

27 contradictoire par rapport à votre constatation. Vous dites ici : à partir

28 du début de la formation du centre et pour la Chambre et pour le témoin, je

1 dis qu'il s'agit du premier paragraphe -- du deuxième paragraphe à la page

2 1.

3 "Depuis le début de la formation du centre pour les prisonniers de

4 guerre et des centres de Rassemblement, il y avait des omissions par

5 rapport à l'organisation et sans aucune -- sans base juridique, tout

6 relevait de la compétence du ministère de la Défense de la République

7 croate d'Herceg-Bosna, bien que cela ne soit pas ainsi, ne devrait -- ne

8 doit pas être ainsi."

9 R. D'une certaine façon, je peux accepter cela. J'ai probablement écrit

10 cela parce qu'à l'époque, la pression a été exercée sur le ministère de la

11 Défense de la République croate d'Herceg-Bosna pour démanteler ces centres.

12 Deuxièmement, de la lettre du chef de l'administration à savoir du chef par

13 intérim de l'administration de la police militaire du 17 novembre 1993, il

14 est dit que les Unités de Domobrani sur le sécurité de ce centre et je

15 considérais cela comme faisant partie intégrante -- du HVO.

16 Q. Oui. Vous parlez de l'Unité de Domobrani qui est une unité militaire et

17 qui appartient au HVO, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. J'espère que c'est ainsi.

19 Q. Il ne faut pas qu'on émette des hypothèses, ni vous, ni moi. On va voir

20 cela par -- dans les témoignages d'autres témoins.

21 Vous avez dit à plusieurs reprises qu'il s'agit, dirais-je, il s'agit

22 de l'une de vos constatations. Cela m'a sauté aux yeux parce que vous avez

23 dit que tout cela relevait de la compétence du ministère de la Défense mais

24 ce n'était pas ainsi. Il y avait certaines choses qui relevaient de la

25 compétence du ministère de l'Intérieur ?

26 R. Je suis d'accord avec vous. Un mois après mon arrivée, il y avait

27 certaines choses qui n'étaient pas correctes, mais je les ai vues sur la

28 base de quoi j'en ai tiré de telles conclusions.

1 Q. Aux fins du compte rendu, je vois en bas du document que vous, par

2 rapport à toutes les informations, presque toutes les informations que vous

3 avez reçues de la lettre de M. Lavric, n'est-ce pas, du rapport de M.

4 Lavric du 22 novembre.

5 Il s'agit de P 06805.

6 Vous le connaissez certainement par cœur ce document. Nous pouvons le

7 voir maintenant.

8 Donc ce que vous avez écrit à M. Susak, vous vous appuyez -- en grande

9 partie sur cela ?

10 R. Oui. On peut dire que c'était ainsi, bien sûr, sur la base d'autres

11 informations du 22 jusqu'à 27 décembre, mais la plupart des choses sont

12 exprimées ici.

13 Q. J'ai donc -- j'ai voulu établir l'ordre chronologique et tirer certains

14 points au clair. Après ce rapport que vous avez envoyé -- ou plutôt, la

15 lettre que vous envoyez à M. Susak, vous avez rédigé la lettre, cette

16 lettre du 8 décembre 1993. Regardez la pièce à conviction qui porte le

17 numéro 07075.

18 R. 07075 ?

19 Q. Oui. Il s'agit de la lettre où vous dites -- où vous nommez M. Bozic le

20 chef de la Compagnie de la Police militaire pour assurer la sécurité de

21 l'Heliodrom et de la prison militaire à Ljubuski.

22 R. Oui.

23 Q. Ici, quelque chose m'a -- a attiré mon attention et j'aimerais que vous

24 l'expliquiez. Vous avez établi ici que la compagnie, pour assurer la

25 sécurité du centre de prisonniers de guerre, à l'Heliodrom, et ainsi que la

26 prison d'instruction militaire à Ljubuski. Donc, vous ne considérez pas

27 Ljubuski comme étant centre pour les prisonniers de guerre. Est-ce que

28 c'est cette distinction que vous -- que nous faisons ici ?

1 R. Il faut faire une distinction entre la prison d'instruction militaire

2 et le centre de -- pour les prisonniers de guerre parce que les

3 fonctionnaires du HVO auraient pu travailler dans cette prison -- auraient

4 pu se trouver dans la prison. Les membres du HVO, contre lesquels des

5 procès ont été entamés, des procès au pénal.

6 Q. Les membres de l'ABiH aussi ?

7 R. Oui. S'il s'agissait des auteurs d'infractions pénales et si une

8 enquête a été entamée contre eux.

9 Q. Je considère cet acte comme une sorte de recommandation.

10 M. Lavric a donné l'ordre.

11 R. Oui.

12 Q. Ce qui m'intéresse, c'est cet ordre de M. Lavric. Il s'agit du numéro -

13 - je m'excuse auprès des interprètes. Je vais ralentir mon débit. C'est P

14 07098. Dites-moi si vous l'avez trouvé, ce document ? P 070 --

15 R. Je l'ai trouvé. Il s'agit de l'ordre du chef par intérim de la police

16 militaire sur la base de ma lettre du 8.

17 Q. Il s'agit du 10 décembre, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce qui m'intéresse, ici, c'est la chose suivante. Il s'agit d'un ordre.

20 Pourquoi cet ordre a -- cet ordre a la même structure que votre lettre ?

21 Pourquoi cet ordre était-il envoyé à la défense de la ville de Mostar et --

22 R. Je ne sais pas. Je vois pour la première fois cet ordre. Je ne sais

23 pas. Je ne sais vraiment pas. Peut-être c'était pour ce qui est de l'appui

24 logistique, parce que je crois que -- nous -- je suppose que l'appui

25 logistique, le support logistique est passé par les organes chargés de la

26 logistique de la ville de Mostar ou du district militaire de Mostar, mais

27 ce n'est que ma supposition.

28 Q. Regardez le point 5 de cet ordre. Est-ce que ce point 5 est -- a

1 quelque chose avec la personne à laquelle l'ordre a été envoyé ? Est-ce

2 qu'à cette période, il y avait un certain ordre ?

3 R. Le point 5 a été en quelque sorte recopié de ma lettre et le chef de

4 l'administration a souligné encore une fois ce point en question. Je

5 voulais savoir si pendant cette période-là, il y avait des prisonniers, des

6 détenus qui ont été envoyés pour effectuer des travaux et cela, par le

7 cadre -- par ces unités.

8 R. Vous pensez donc au district militaire de Mostar. Hier, on a vu une

9 certaine lettre pour ce qui est de la défense de Mostar --

10 Q. C'est quelque chose qui est très intéressant, mais je n'ai pas le temps

11 pour m'en occuper. Le 13 décembre 1993, vous avez donné un ordre et

12 j'aimerais qu'on affiche le document P 07149. Ensuite, dites-moi, s'il vous

13 plaît, si vous l'avez trouvé ?

14 R. Oui, je l'ai trouvé.

15 Q. Par cet ordre, vous entendiez que des centres de détention des

16 prisonniers de guerre soient transférés à l'Heliodrom et c'est les

17 prisonniers -- les détenus qui n'appartiennent pas à cette catégorie,

18 qu'ils soient transférés à Gabela.

19 R. Oui.

20 Q. Tout à l'heure, lorsque j'ai pensé que c'était vous qui vous avez

21 ordonné ce transfert, je parle du point 2, pour le transfert des personnes

22 qui ne sont pas dans la catégorie des prisonniers de guerre, qu'elles

23 soient transférées à Gabela, pour que la commission chargée de l'échange

24 puisse s'en occuper. Il ne s'agit pas de l'ordre qui concerne les autorités

25 civiles, mais plutôt l'ordre selon lequel de l'Heliodrom devaient partir,

26 ceux qui n'appartenaient pas de certaines catégories de prisonniers.

27 R. De l'Heliodrom, il fallait transférer les personnes qui, sur la base de

28 la catégorisation établie, relevaient de la compétence du bureau chargé de

1 l'échange. Nous avons dit que le centre de Transit, à l'époque, se trouvait

2 à Gabela, c'est-à-dire à l'époque où la décision du président du HR HB,

3 selon les développements -- concernant le démantèlement de centres. Donc,

4 cela se rapporte exclusivement aux gens qui ont été transférés de

5 l'Heliodrom à Gabela.

6 Q. Au point 1 de cet ordre, nous pouvons voir qu'en fait, les listes ont

7 été déjà dressées, les listes des détenus qui appartenaient à la catégorie

8 de prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Il vaut mieux dire qu'enfin, souvent, on voit le terme :

10 "Détenus," ou le terme : "Prisonniers de guerre." Il serait plus correct

11 d'utiliser le terme : "Détenus," c'est-à-dire ceux qui sont restés au

12 centre détention, donc il fallait, à l'époque, de tous les autres centres

13 de détention, ceux qui restaient, qui devaient rester à l'Heliodrom, il

14 fallait les transférer de ces autres centres de détention à l'Heliodrom.

15 C'est le premier point.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse. Je suppose, je n'ai pas

17 -- on vous a entendu dire quatre jours qui -- pendant quatre jours qui

18 voulait -- qui voulait être transféré de l'Heliodrom, pour être transféré à

19 l'Heliodrom. C'est aux lignes 8 et 9, de la page 69. Vous n'avez pas voulu

20 dire cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit la chose suivante. Au premier point,

22 on dit que tous les détenus d'autres centres de Rassemblement, qui

23 appartiennent à la catégorie de détenus qui devaient rester à l'Heliodrom -

24 - au centre de Prisonniers de guerre à l'Heliodrom, devaient être

25 transférés à l'Heliodrom.

26 Au point 2, ceux qui se trouvaient déjà à l'Heliodrom et qui

27 n'appartenaient pas à cette catégorie de détenus, selon la décision pour

28 mettre en œuvre cette même décision, devaient partir au centre de Gabela --

1 au centre de Transit qui était à Gabela.

2 Est-ce que cela est clair maintenant ou faut-il que j'explique encore

3 une fois ?

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas compris pourquoi les

5 personnes qui devaient rester à l'Heliodrom, pourquoi ils devaient être

6 transférées à l'Heliodrom ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas dit que les

8 personnes de l'Heliodrom devaient être transférés à l'Heliodrom. Nous avons

9 parlé de la mise en œuvre de la décision concernant le démantèlement des

10 centres de rassemblement, à savoir Gabela, Rama, Livno, Tomislavgrad et,

11 bien sûr, de l'Heliodrom.

12 A l'Heliodrom, on avait de différentes catégories de prisonniers et les

13 détenus qui devaient être détenus d'autres centres de rassemblement

14 devaient être transférés à l'Heliodrom, c'est le point 2. Ceux qui se

15 trouvaient déjà à l'Heliodrom et qui devaient partir sur le territoire

16 contrôlé par l'ABiH et être libérés ou aller dans d'autres pays étrangers

17 devaient être transférés à Gabela ou c'était la Commission chargée de

18 l'Echange ainsi que le bureau chargé des Réfugiés s'occupaient de concert

19 avec la communauté internationale de la Croix-Rouge.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant cela

21 m'est clair.

22 M. LE JUGE MINDUA : -- question de précision de ma part. Pendant votre

23 mandat, ou votre exercice à vos fonctions, est-ce qu'il y avait des détenus

24 condamnés par les tribunaux militaires, ou par les tribunaux civils ? Où

25 étaient-ils gardés ? Est-ce qu'à votre connaissance vous savez s'il y avait

26 des condamnations, et où étaient gardées les personnes condamnées par

27 rapport à tout ce que nous faisons -- nous sommes en train d'examiner ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense avoir déjà répondu

1 d'une certaine façon à cette question. Tous ceux qui sont restés au centre

2 de Rassemblement des prisonniers de guerre ou étaient captifs de guerre à

3 l'Heliodrom, ont fait l'objet de dépôt de plaintes au pénal et pendant que

4 je me trouvais dans le secteur, personne n'a été poursuivi en justice, ils

5 ont tous été échangés contre des personnes détenus qui étaient du côté de

6 l'ABiH. Cela s'est passé vers la fin d'avril le processus a pris fin. Bien

7 entendu partant aussi de l'accord sur le cessez-le-feu et tout le reste.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : On n'a pas beaucoup de temps, mais votre réponse

9 n'est pas très claire. Mon collègue veut savoir si les tribunaux militaires

10 ont condamné, c'est-à-dire qu'il y a eu un procès, un Juge, un procès, une

11 condamnation, un condamné, et est-ce qu'un condamné a purgé une peine ? En

12 un mot, est-ce que les tribunaux militaires ont fonctionné à votre

13 connaissance ? Vous êtes arrivé au mois de novembre. Peut-être que vous ne

14 le saviez pas.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tribunaux militaires ont commencé à faire

16 leur travail. Si quelqu'un a été condamné cela n'a pas fait partie des

17 ingérences de la police militaire, mais plutôt du ministère de la Justice.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question était de savoir si les tribunaux ont

19 fonctionné, et si oui, a quelle date ? Vous dites -- vous ne répondez pas

20 précisément. Je pense que vous ne le savez pas, mais -- vous le savez ou

21 vous ne le savez pas. Il ne peut pas y avoir sur cette question une

22 approximation.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je préfère dire alors que je

24 ne sais pas, je n'en sais pas très long au niveau des tribunaux militaires

25 et du procureur militaire. Le fait est que cela a été mis sur pied, et à la

26 réunion lorsqu'il a été question de la dissolution de ces centres de

27 Rassemblement, il y a eu des représentants du tribunal militaire de Mostar,

28 de Livno, du procureur militaire de Mostar, et du procureur militaire de

1 Livno. Ce que je veux bien croire, c'est qu'ils ont commencé à travailler,

2 mais cela n'a pas fait partie de mes attributions et je n'ai pas

3 d'information à ce sujet.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 J'ai un document qui répondra en partie à cette question que vous venez de

7 poser. La sélection - là, j'entends maintenant dans mes écouteurs de

8 l'anglais. J'ai dans mon classeur un document au sujet du fonctionnement

9 des tribunaux et du procureur militaire, mais on va en parler tout à

10 l'heure.

11 Q. Alors, cette sélection ou ce tri qui a été effectué, et cela a été

12 effectué par une commission qui -- ou des commissions qui ont été créées à

13 l'occasion de cette réunion chargées de s'occupant des coordinations.

14 R. Oui, les équipes, quatre équipes, pour quatre centres de rassemblement

15 qui étaient d'actualité à l'époque.

16 Q. Nous parlons de quatre équipes pour quatre centres de rassemblement.

17 Bien. Savez-vous nous dire si auparavant il y avait eu des ordres de donner

18 pour ce qui est de procéder au recensement de toutes les personnes captives

19 de procéder à une classification des détenus, avez-vous rencontré cela dans

20 vos activités auparavant ?

21 R. Non, je n'ai pas rencontré cela.

22 Q. J'aimerais que nous nous penchions ensemble sur le P 07148. C'est le

23 procès-verbal dont on parle, mon collègue Ibrisimovic vous a posé des

24 questions au sujet - et nous parlons de la date du 11 décembre 1993.

25 L'avez-vous retrouvé ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, 5 et 6 en croate, et pages 11, 112, 13, en anglais. Je voudrais

28 que nous nous penchions maintenant qui sont de par leur fonction les

1 membres des dites commissions ?

2 Pouvons-nous en tirer la conclusion qui serait celle de dire -- penchons-

3 nous d'abord sur Gabela, l'Heliodrom, Livno, et Prozor. Etes-vous d'accord

4 avec moi pour dire que ce sont des employés du SIS ?

5 R. Oui.

6 Q. De la police militaire ?

7 R. Oui.

8 Q. Du ministère public ?

9 R. Oui.

10 Q. Du tribunal militaire ?

11 R. Oui.

12 Q. Du MUP ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans l'Heliodrom, on voit un médecin ?

15 R. A Gabela aussi, vous avez un médecin.

16 Q. Ce sont là des membres de ces commissions qui se sont vus assigner une

17 mission - on le voit en page 6 en croate, et 13 en anglais, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. On voit dans cette structure qu'il n'y a pas du tout dans ces

20 commissions de commandants. Il n'y avait pas le commandant de l'Heliodrom

21 que vous aviez déjà nommé, à savoir nommé en tant que commandant pour

22 intérim.

23 R. Nous avons estimé qu'il ne pouvait pas faire partie de ces équipes,

24 parce que nous pensions que cela devait être des personnes qui n'avaient

25 pas d'attribution -- aucune attribution au niveau des centres de

26 rassemblement.

27 Q. A ce moment-là.

28 R. Oui, à ce moment-là.

1 Q. En personne.

2 R. En personne non plus. Ce que je voulais dire c'est que ce sont des

3 personnes qui ne travaillaient pas aux centres de rassemblement.

4 Q. C'est ce que je voulais vous entendre dire. Alors, à la date du 13

5 décembre -- je me réfère notamment au document suivant, le

6 P 07148. Je me propose de me référer maintenant à la page 4 en langue

7 croate et en version anglaise ce sera la page 9.

8 R. Vous parlez du 13, n'est-ce pas ?

9 Q. Oui.

10 R. C'est le même document, le 7148.

11 Q. Oui, c'est le 7143 -- 7143. Vous me direz quand vous l'aurez trouvé ?

12 R. Oui.

13 Q. Je parle de la page 4 en croate, et en version anglaise c'est la page

14 9, paragraphe 6. Je précise que le numéro c'est le 7143, pour le besoin du

15 compte rendu d'audience. Voilà.

16 Je suis en train de me référer à ce que M. Pogarcic a dit. Il parle de la

17 nécessité de déposer des plaintes au pénal à l'encontre de personnes

18 faisant partie de la catégorie des prisonniers de guerre.

19 R. Oui.

20 Q. Je voudrais que ce problème, qui de façon évidente a été mis sur le

21 tapie constamment au sujet du fonctionnement des tribunaux et de la justice

22 ou plutôt des ministères publics et de la pratique qui a été celle de

23 l'époque. Je voudrais que nous nous penchions ensemble sur le P 06863. P

24 06863. Le compte rendu a bien noté le numéro.

25 L'avez-vous retrouvé ?

26 R. Oui.

27 Q. Il s'agit du tribunal -- du procureur militaire de district à Mostar.

28 En date du 25 novembre 1993, il a été communiqué avec des informations au

1 ministère de la Justice et de l'administration de la justice à Mostar au

2 sujet du nombre de dépôt de plaintes au pénal reçues à l'encontre de

3 membres des MOS, à savoir des forces armées musulmanes, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Ensuite, on voit le nom. Point n'est besoin d'aller plus loin. Ne

6 feuilletez pas. Restons à la première page. Il y avait 539 noms, dit-on ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, j'aimerais qu'on constate ici que ce courrier est daté d'une

9 date antérieure à la réunion ou M. Pogarcic a dit qu'il fallait déposer des

10 plaintes au pénal, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Mais il faut faire la différence entre la procédure pénale et le

12 dépôt de plaintes au pénal. Je ne sais pas si

13 M. Pogarcic a fait la distinction.

14 Q. M. Pogarcic a parlé de dépôt de plaintes au pénal.

15 R. Je crois qu'il avait mentionné aussi la procédure pénale.

16 Q. Ecoutez, on verra. On y reviendra. On y reviendra.

17 Penchez-vous, maintenant, sur la page 4.

18 R. Est-ce que vous pouvez me rappeler la référence du document ?

19 R. Le numéro du document est le P -- P 07143. Vous allez facilement

20 retrouver. C'est la date du 13.

21 R. Oui, c'est moi qui m'excuse. J'étais passé au paragraphe suivant. Le

22 paragraphe du dessus, oui. M. Pogarcic estime qu'il doit être dressées des

23 plaintes au pénal et déposées des plaintes au pénal. J'avais lu le

24 paragraphe où M. Pogarcic a parlé de procédures au pénal. Je me suis penché

25 donc sur la mauvaise phrase.

26 Q. Allons-y pas à pas.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour enlever une ambiguïté, pour ne pas que les

28 Juges s'égarent, ce document du procureur militaire du 25 novembre évoque

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1 effectivement des plaintes. Il y en a 539. Mais je vois au premier, M. Arif

2 Pasalic. M. Pasalic, il était à l'époque en prison ou pas ? Est-ce qu'en

3 fait, ce document vise des plaintes de gens qui sont à l'extérieur ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas répondre à

5 cette question parce que je ne le sais pas.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Arif Pasalic, vous le connaissez ? Vous savez qui

7 c'est, M. Arif Pasalic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est d'Arif Pasalic, j'en ai

9 entendu parler et je crois qu'il avait été le commandant d'un corps d'armée

10 de Bosnie-Herzégovine, si je ne me trompe pas, d'après son nom et prénom.

11 Je ne peux pas l'affirmer, mais le nom et le prénom me disent quelque

12 chose, en effet.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, cette liste fait mention de personnes qui

14 n'étaient pas détenues, mais il y avait des enquêtes contre eux, cela,

15 c'est sûr.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je le dirai une fois de

17 plus. Je ne sais pas exactement répondre à votre question. Je ne connais

18 pas la réponse.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, j'avais -- j'étais certaine

20 du fait que vous alliez le remarquer, mais étant donné que nous sommes en

21 audience publique --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 Mme NOZICA : [interprétation] Alors, je voudrais que vous vous penchiez sur

24 le nom au numéro 4. Je ne vais pas prononcer le nom, parce que c'est un

25 témoin qui a été entendu ici et qui ce jour-là se trouvait à l'Heliodrom et

26 qui a été échangé le 29 mars 1994. Donc, dans cette liste, il y a également

27 des personnes qui se trouvaient à l'époque à l'Heliodrom et qui sont

28 restées jusqu'à l'échange final et il y a eu également -- il y a également

1 des personnes qui ont fait l'objet d'avis de recherche, mais c'est un sujet

2 dont nous allons parler avec d'autres témoins.

3 Q. Alors, ici, ce que j'ai voulu, c'est vous montrer, Monsieur, c'est que

4 le tribunal militaire et le procureur militaire avaient travaillé, avaient

5 fait leur travail, avaient reçu des plaintes déposées au pénal et --

6 R. Cela, c'est certain. Je sais que la police militaire avait fait son

7 travail et a déposé des plaintes au pénal et que le tribunal a fonctionné,

8 mais cela n'a pas fait partie de mes attributions, ce qui fait que je ne

9 peux pas en parler moi-même.

10 Q. Je voudrais maintenant que pour les Juges, nous disions, et peut-être

11 est-il un peu plus difficile de le saisir, mais savez-vous combien de temps

12 cela dure de nos jours et est-ce qu'on pouvait condamner quelqu'un au bout

13 de deux ou trois mois après son emprisonnement ? Est-ce que de nos jours,

14 encore, cela se pourrait ?

15 R. Je dirai seulement que cela manquerait de sérieux que de rendre un

16 jugement en si peu de temps, mais je ne peux pas répondre autrement parce

17 qu'en la matière, je n'ai pas d'expérience.

18 Q. Alors, vous serez d'accord avec moi parce que vous avez fait ce type de

19 travail, parce qu'un dépôt de plainte au pénal sous-entend un travail

20 opérationnel, des vérifications, des recherches et ce n'est qu'alors qu'on

21 s'adresse au ministère public ou au procureur militaire des documents qui

22 vérifient et qui s'adressent ensuite au tribunal. Ensuite, le tribunal

23 lance une enquête officielle et une procédure au pénal. Est-ce que c'est la

24 procédure ?

25 R. Oui. Je suis d'accord avec vous.

26 Q. Dans toutes les circonstances ?

27 R. Dans toutes les circonstances.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur Trechsel, vous vouliez dire quelque

1 chose ?

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je viens de me rappeler que ce

3 témoin n'est en aucune façon un expert en matière d'administration de la

4 justice ou de la justice pénale.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut peut-être mieux passer à un autre sujet,

6 parce qu'il a dit qu'il ne serait pas très bien, donc ne perdez pas votre

7 temps, et le temps de la Chambre, d'ailleurs, à poser des questions où le

8 témoin n'apporte aucune contribution, à votre cause et dans l'intérêt de la

9 justice sur ce point.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai posé cette question

11 en raison de la question que vous aviez posée vous-mêmes, ou plutôt, c'est

12 M. Mindua -- le Juge Mindua, qui l'a posée, à savoir celle de savoir si ces

13 personnes ont été condamnées. Alors, de la bouche du témoin qui a

14 participé, de part son travail au quotidien, aux éléments de l'époque, et

15 qui a participé aux phases préalables au pénal, je lui ai demandé son

16 opinion. Je ne m'attendais pas, pour ma part, à ce qu'il apporte une

17 opinion d'expert, et point n'a été mon intention de demander une telle

18 opinion de sa part.

19 Q. Alors, je voudrais que nous nous penchions sur une autre pièce qui est

20 la pièce P 07269. C'est votre instruction relative à la façon dont il

21 devait être -- dont on devait se comporter vis-à-vis des prisonniers de

22 guerre. Vous me direz quand vous avez retrouvé.

23 R. Oui. Cela y est.

24 Q. Alors, j'aimerais qu'ici au premier -- premièrement, au niveau de

25 l'emprisonnement, l'on voie les obligations dont il a déjà été question, ce

26 sont les obligations de ceux qui font des prisonniers. Vous en avez parlé.

27 Au point 2, il est question de "l'acheminement." L'acheminement des

28 prisonniers dit que l'homme de permanence au niveau de ce centre de

1 rassemblement est tenu de prendre en charge des prisonniers de guerre, de

2 la main de ceux qui -- celui qui les a emmenés ou ceux qui les ont emmenés,

3 en précisant -- est-ce qu'on dit ici qui les achemine ? Peut-être qu'il les

4 amène ?

5 R. Ecoutez, c'est probablement le même terme que celui qui a été utilisé

6 au départ et c'est probablement une erreur de frappe, ici.

7 Q. Donc, la personne qui les amène doit rédiger un courrier indiquant

8 clairement quels sont les renseignements personnels et ses principaux, leur

9 identité, l'endroit où les personnes ont été capturées, ce qui a été

10 entrepris à leur égard et ce que l'on a l'intention d'entreprendre, à leur

11 encontre.

12 Alors, ici, cela me semble logique. Est-ce que vous croyez bien que

13 de telles instructions existaient auparavant aussi au sein du HVO ? Je

14 crois que M. Praljak a montré un document que je n'ai malheureusement pas

15 le temps de vous montrer, mais c'est ce que chaque soldat devait savoir au

16 sujet de personnes -- des personnes capturées ou faites prisonnières, qui

17 devaient donc être confiées au supérieur et celui-ci était tenu de suivre

18 une procédure ?

19 R. Oui. C'était la procédure prévue. Je crois que le général Praljak a

20 montré ce document. J'ai expliqué pour les raisons pour lesquelles j'ai

21 rédigé moi-même ce type d'instructions.

22 Q. Justement c'était cela qui m'importait d'entendre.

23 Vous saviez qu'il y avait ces instructions mais vous avez tenu à les

24 réitérer. Alors, une fois qu'on a examiné toute cette documentation qui est

25 en majeure partie la vôtre, je voudrais vous poser trois questions de

26 clôture se rapportant à ce domaine.

27 Je ne vous ai pas posé de questions au sujet de la catégorie des civils. Le

28 Juge, M. Antonetti, vous a posé la question à l'occasion de

1 l'interrogatoire principal, la question se rapportait aux civils

2 emprisonnés et à l'occasion de votre interview avec le Procureur et en

3 partie ici aussi vous avez précisé que les civils pouvaient être abrités --

4 et mis à l'écart d'une zone d'opération de combat pour se retrouver aux

5 centres. Si je vous ai bien compris, ils faisaient partie des attributions

6 uniquement des autorités civiles, à savoir de la Croix-Rouge, du ministère

7 chargé des soins à leur apporter. Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

8 R. C'est ce que j'avais à l'esprit et je pense avoir dit cela de cette

9 façon-là à peu près.

10 Q. Alors, mis à part ce qu'on avait déjà vu concernant la dissolution des

11 centres de Rassemblement et de détentions, on voit que le ministère de la

12 Défense a été intégré à ce qui s'est fait et j'entends par là le SIS et la

13 police militaire, ainsi que les structures des autorités civiles, et c'est

14 ce qu'on a pu voir au niveau des conditions et du reste dont on a déjà

15 parlé, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, selon vous, d'après vous, ces structures y compris les unités

19 militaires qui ont procédé aux emprisonnements, avaient auparavant déjà

20 l'obligation à l'époque de l'emprisonnement, des obligations vis-à-vis des

21 détenus et des prisonniers de guerre ?

22 R. Je pense que c'est bien le cas parce que cela découle de la chose.

23 Toute personne se considérant comme étant un militaire doit connaître des

24 obligations fondamentales vis-à-vis des personnes ou des règles de

25 traitement des prisonniers de guerre et des civils qui sont impliqués dans

26 des activités de combat. Alors --

27 Mme NOZICA : [interprétation] J'aurais peut-être besoin de trois minutes et

28 d'une autre pièce, mais je crois que l'heure est venue de faire la pause.

1 Alors, je vous demanderais de savoir combien de temps il me reste.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aurez terminé.

3 Mme NOZICA : [interprétation]

4 Q. Alors, Monsieur, ceci est très important pour moi. On vous a montré

5 hier une pièce à conviction.

6 Pièce à conviction, P 07878.

7 Est-ce que vous pouvez vous re-pencher sur celle-ci dans votre

8 classeur, 7878. P 07878.

9 R. Oui.

10 Q. Alors, j'aimerais que vous passiez à la page suivante, on peut peut-

11 être voir -- je crois qu'on en a plus ou moins parlé, mais ce qui nous

12 intéresse ici c'est la toute première page. Première page où il existe une

13 liste des personnes. Dans la page suivante en B/C/S, on voit -- qu'on voit

14 l'unité des détenus et on voit Siroki Brijeg, on voit les ordres du

15 coordinateur du bureau du président, c'est

16 M. Tomo Sakota, et la date est celle --

17 L'INTERPRÈTE : (inaudible)

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.

19 Mme NOZICA : [interprétation]

20 Q. Alors, savez-vous nous dire si M. Tomo Sakota a bel et bien été nommé

21 coordinateur ?

22 R. Oui. On m'a posé la question, mais je ne savais pas au juste ce qu'il

23 était censé faire en sa qualité de coordinateur.

24 Q. Autre pièce que je voudrais que vous examiniez P 07341.

25 R. Le P 07341.

26 Q. Oui, 07341. Veuillez vous pencher et je crois qu'il serait plus facile

27 pour vous penchez-vous sur la toute dernière page et voyez donc qui est-ce

28 qui a signé ? C'est la page 2.

1 R. Oui, Tomo Sakota.

2 Q. Est-ce que vous pouvez me donner la date ?

3 R. Le 26 décembre.

4 Q. 1993. Il n'y a aucun doute pour ce qui est du fait de savoir qu'il

5 s'agit bien de la même personne. Alors, en première page, j'aimerais que

6 nous confirmions ce qui est dit dans le texte précédent ?

7 R. On dit qu'il est coordinateur chargé des personnes détenues et des

8 prisonniers de guerre sur le territoire de la République croate d'Herceg-

9 Bosna.

10 Q. Qu'est-ce qu'on nous dit ?

11 R. Qu'il est chargé de la coordination pour les détenus, prisonniers

12 de guerre sur le territoire de la République croate d'Herceg-Bosna par le

13 ministre Mate Boban.

14 Q. Alors, est-ce qu'il s'agit de la même personne ?

15 R. Je ne pense pas qu'il n'y en ait eu deux à avoir le même nom et prénom.

16 Q. Merci beaucoup.

17 Mme NOZICA : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président, avec

18 mes questions.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste pour les besoins du transcript, et ce que je

20 dis, c'est que cela concerne Me Karnavas et, vous, Maître Nozica. Vous

21 venez de parler de Tomo Sakota. Dans le document que nous a donné, Me

22 Karnavas au 1252, à la page 150 2707, il y a un dénommé Tomo Sakota qui

23 fait l'objet, apparemment, de poursuite. Alors, je ne sais pas si c'est le

24 même ou un homonyme, mais je vous indique que -- ce constat.

25 Il est 6 heures moins le quart. Nous faisons une pause de 20 minutes et

26 nous reprendrons à 6 heures 05. Je donnerai à ce moment-là la parole à M.

27 Mundis pour ses questions supplémentaires. Ensuite s'il nous reste du

28 temps, je donnerai la parole à Mme Alaburic et à M. Praljak.

1 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

2 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Avant de donner la parole à

4 M. Mundis, une décision orale concernant une demande de la Défense pour

5 avoir -- concernant l'admission des preuves documentaires pour Jablanica

6 donc Me Kovacic au nom de la Défense a demandé une autorisation pour

7 excéder le nombre de mots. Donc, la Chambre qui a délibéré fait droit à la

8 requête de Me Kovacic exprimée au nom de la Défense.

9 Bien. Monsieur Mundis.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

11 que je vous dois, je me pose des questions au sujet de cette procédure qui

12 est la nôtre pour ce qui est des questions complémentaires, qui pourraient

13 être suivies par une réouverture du contre-interrogatoire. Enfin, je

14 voudrais être tout à fait franc, la pratique générale dans la plupart des

15 affaires lorsqu'une personne s'est vue donner la parole pour des questions

16 - enfin le contre-interrogatoire - il n'y a plus de questions de contre-

17 interrogatoire d'imposées, parce que si l'on applique cette pratique il

18 sera plutôt impossible de limiter l'interrogatoire de la Défense en la

19 matière.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nouveau parce que cela c'est interdit, comme vous

21 le dites. Précisez certains points. Dans l'intérêt de la Défense la Chambre

22 y fait droit donc vous avez la parole pour vos questions supplémentaires,

23 ils auront leurs dix minutes, et si jamais par extraordinaire, mais ce

24 serait à ce moment-là contraire à leur engagement, je vous redonnerai la

25 parole si vous voulez répondre. Donc, rassurez-vous vos droits sont

26 garantis.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis et je

28 pense parler au nom de mon client et probablement des autres représentants

1 de la Défense de la même façon. Pour ce qui est de cette procédure, un

2 conseil peut se lever et peut-être peut-il parler au nom de quelqu'un

3 d'autre, ou alors d'un autre accusé ? Toutefois, les autres pourraient

4 également poser des questions de la même façon. Aussi, voudrais-je --

5 enfin, je ne peux pas dire que je suis contre la décision rendue par les

6 Juges de la Chambre, mais vous savez que les autres peuvent également

7 souhaiter ou exprimer le souhait d'apporter des éclaircissements pour ce

8 qui est des questions qu'ils ont soulevées au contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vouliez préciser quoi au juste ?

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, ce que je voulais

11 préciser, c'était la loi sur les forces armées, qui a le droit de

12 promulguer des décrets : qu'est-ce que les forces armées en guerre, qu'est-

13 ce que le commandant Suprême, quelle est le rapport entre le commandant du

14 Grand état-major et son rôle avec le recours aux forces armées. Enfin, si

15 vous pensez que ce n'est pas nécessaire, je veux bien ne pas le faire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je pense que cela pourrait être abordé avec

17 d'autres témoins parce qu'on aura d'autres témoins pour cela. Donc, on a

18 bien compris votre souci, mais on peut aborder cela avec d'autres témoins.

19 Maître Alaburic.

20 Donc, vous poserez ces questions -- il y aura d'autres témoins avec qui

21 cela pourra être posé.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, nous attendons

23 tout le temps cet expert militaire pour tirer enfin au clair certaines

24 notions. Merci.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de

26 l'accusé Coric, dans la journée d'hier, a entamé un débat sur bon nombre de

27 questions au sujet des activités de la police militaire et à ce sujet.

28 J'estime que cela est exceptionnellement important en l'occurrence et la

1 co-consoeur Tomasegovic n'a pas eu suffisamment de temps - comme elle l'a

2 d'ailleurs dit, elle-même - pour ce qui est d'aborder, d'examiner tous les

3 documents et épuiser le sujet enfin.

4 Comme nous avons déjà ici un témoin qui a l'air de bien connaître la

5 thématique de la police militaire, je vais peut-être juste des sujets que

6 je me propose d'étudier. L'engagement de la police au combat --

7 l'engagement de la police militaire au combat et savoir qui est-ce qui a

8 compétence de décider de faire en sorte que la police militaire prenne part

9 au combat, cela, c'est une question que l'on peut élucider en deux minutes.

10 Il en va également pour ce qui -- de même pour ce qui est des bataillons de

11 la police militaire et de savoir s'ils sont subordonnés aux commandants des

12 zones opérationnelles et troisième question, police militaire des brigades,

13 qui n'a pas fait partie de la police militaire régulière. La chose n'est

14 pas contestable, mais ce qu'il importerait de savoir, c'est de savoir

15 qu'elles sont ces missions.

16 Alors, en dix minutes, avec quelques documents, nous pouvons aborder

17 ces questions importantes en totalité.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ces trois questions, il a déjà répondu, mais

19 vous avez -- enfin, personnellement, je peux vous répondre aux trois

20 questions, mais vous semblez penser qu'il ne l'a pas répondu.

21 Maître Tomic.

22 Oui, mais je vais vous donner les dix minutes.

23 Maître Tomic, qu'est-ce que vous voulez rajouter ?

24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

25 dire, étant donné que nous allons faire directement référence à mon client

26 et des questions qui concernent sa responsabilité directe dans le procès.

27 Je voudrais que -- il serait injuste de devoir -- de ne pas me donner du

28 temps supplémentaire suite à Mme Alaburic, et c'est justement le problème

1 invoqué par

2 Me Karnavas avant moi, et je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Les questions qu'elle va poser sont des questions

4 qui ont déjà été abordées sur -- il y a eu un document là-dessus. Alors,

5 cela ne porte pas tort à votre client qu'elle pose ces questions. Alors,

6 Maître Alaburic, vous avez dix minutes, pas une de plus, pour poser vos

7 trois points, mais, personnellement, il y a déjà répondu, mais vous n'avez

8 peut-être pas bien saisi ses réponses. Alors, allez-y.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, j'ai

10 préparé un jeu de documents et au cas où cela n'a pas été distribué aux

11 Juges, j'aimerais que cela soit fait et j'ai un jeu de documents pour le

12 témoin.

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je dois réagir. Ce n'est pas trois

14 questions. C'est tout un jeu de documents.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est trois groupes de questions.

16 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Il y a de nouveaux documents de

17 présentés et j'estime avoir droit à interroger -- ou contre-interroger

18 après les questions posées par Mme Alaburic.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai rien contre le fait que des

20 questions complémentaires soient posées à ce sujet.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez vos dix minutes. On verra si on autorise Me

24 Tomic à répondre. Allez-y, parce que là, vous nous avez surpris. Je ne

25 pensais pas que vous alliez sortir encore des documents. Pendant la pause,

26 le Greffier -- nous parlions avec le Greffier d'un dossier où il y a eu 1

27 000 pièces en tout le procès et nous, ici, on a des journées où on a des

28 centaines de pièces. Bon. Il faut vraiment être surhumain pour résister à

1 cela. Là, vous nous sortez encore presque 150 pages de documents qu'il va

2 falloir assimiler en dix minutes. Alors, nous ne sommes pas des "supermen,"

3 mais je vous signale cela. Allez-y pour les dix minutes.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

5 d'accord pour ce qui est de ces documents, si vous le souhaitez, ne soient

6 pas versés au dossier en guise d'éléments de preuve ou de pièces à

7 conviction, mais je voudrais juste me servir de références pour poser mes

8 questions parce que cela me permettra d'aller plus vite plutôt que de

9 contourner tout cela pour arriver à la réponse qui m'intéresse.

10 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Alaburic :

11 Q. [interprétation] Monsieur Biskic, hier, le général Praljak et M. Coric

12 vous ont posé des questions au sujet de ces Bataillons d'assaut léger, tant

13 en République de Croatie qu'en Herceg-Bosna. Alors, je voudrais que nous

14 tirions une conclusion. Est-ce qu'il s'agit de Bataillons de la Police

15 militaire qui ont été créés pour participer aux activités de combat ?

16 R. Madame le conseil de la Défense, je vais répéter la réponse que j'ai

17 donnée hier. J'ai dit qu'en République de Croatie se trouvait la brigade --

18 une Brigade d'assaut léger de la Police militaire pour participer aux

19 activités de combat. Pour ce qui est des Bataillons d'assaut léger et de la

20 Police militaire, je ne sais pas exactement à quelles fins ces bataillons

21 ont été formés, mais parce que dans la police militaire de l'armée de

22 Croatie, nous avions des Unités antiterroristes pour intervenir quand il

23 s'agissait des tâches les plus complexes pour ce qui est, évidemment,

24 militaire et policière.

25 Q. Continuons. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord, au début, qu'au

26 jusqu'au 1er juillet 1993, sur le territoire de l'Herceg-Bosna, il existait

27 un Bataillon d'assaut léger qui a couvert tout le territoire de l'Herceg-

28 Bosna. Après quoi ont été fournis quatre Bataillons d'assaut léger pour

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1 chacune des zones opérationnelles ? Oui ou pas ?

2 R. Lorsque j'ai parlé de l'organisation, jusqu'à mon arrivée, j'ai dit

3 qu'il existait -- qu'il existait quatre bataillons auprès des zones de

4 Rassemblement, la Bosnie centrale, la Posavina, et cetera. Il y avait

5 quatre Bataillons d'assaut léger dans ces zones opérationnelles.

6 Q. Regardez maintenant le document P 00978. Il s'agit du règlement pour ce

7 qui est des fonctions et des devoirs dans le cadre de l'administration de

8 la police militaire du HVO, au point 1, qui concerne le chef de

9 l'administration de la police militaire, je veux quelles étaient ses tâches

10 ou ses pouvoirs ? Il dirige, organise le fonctionnement de l'administration

11 de la police militaire, s'occupe de la coopération avec les organes et les

12 services du HZ HB, ensuite, ordonne auprès des unités de la police

13 militaire, entre parenthèses, les bataillons dans la zone opérationnelle et

14 la Brigade d'assaut léger.

15 Ma question est la suivante. Est-ce que selon ce système d'attisation

16 [phon] et le chef de l'administration de la police militaire a des pouvoirs

17 pour ordonnes -- pour ordonnes des ordres au Bataillon dans les zones

18 opérationnelles et à la Brigade d'assaut léger ?

19 R. Oui. C'est ce qui est écrit ici.

20 Q. Passons au document suivant, que vous avez déjà vu,

21 P 00957. C'est le document où des représentants du département de la

22 Défense et du chef de l'administration de la police militaire du mois de

23 décembre 1992, l'organisation de la police militaire. A la première page,

24 regardez, s'il vous plaît, c'est a la septième ligne, il est dit : "Le 1er

25 Bataillon de la Police militaire fonctionne et répond directement à

26 l'administration de la police militaire, c'est-à-dire au chef, et selon les

27 ordres des chefs, il opère sur tout le territoire de la HZ HB."

28 Est-ce qu'il provient de ce document que le Bataillon d'assaut léger est

1 subordonné et répondait au chef de l'administration de la police

2 militaire ?

3 R. Oui, je ne vois pas qu'il s'agit ici du Bataillon au sein du

4 département de la Défense et a été engagé sur tout le territoire de la HR

5 HB. Ensuite, l'explication qui suit --

6 Q. A la troisième phrase, le bataillon est spécialement formé, donc, il

7 s'agit ici du fait que la compagnie dans le cadre de ce bataillon qui

8 opérait était donc cette Unité d'assaut léger dont on parle ?

9 R. Je ne peux pas confirmer cela parce que j'ai compris de façon

10 différente pour ce qui est de ce bataillon. J'ai peut-être tort, mais,

11 selon moi, les Bataillons d'assaut léger de la Police militaire ont été

12 formés plus tard et pas à cette date-là.

13 Q. Pour ce qui est de ce bataillon, il est dit dans le passage, il est

14 composé du commandement du service de Communications et trois compagnies.

15 La 1ère Compagnie est une Unité d'assaut léger spécifiquement formée et

16 équipée pour procéder aux interventions les plus complexes à savoir aux

17 activités antiterroristes. Est-ce que -- sur la base de cela, on peut en

18 conclure qu'il s'agit d'une unité qui est formée pour des activités

19 antiterroristes comme les Brigades d'assaut léger, c'est-à-dire les Unités

20 de la Police militaire dans le cadre de l'armée croate, c'est-à-dire dans

21 l'Etat de Croatie ?

22 R. J'ai dit qu'en Croatie, on avait la police militaire antiterroriste et

23 la Brigade d'Assaut légère de la police militaire.

24 Au sein des forces armées de la Croatie répondaient au chef de l'état-major

25 principal et les Unités antiterroristes se trouvaient dans le cadre de la

26 police militaire et répondaient au chef de l'administration, à savoir le

27 chef de l'unité.

28 Q. Maintenant, j'ai le règlement pour ce qui est de l'organisation et du

1 fonctionnement de la police militaire qui, pour ce qui est de ces unités,

2 dit la chose suivante : "La Brigade d'assaut léger est destinée à

3 participer aux activités de combat et selon les besoins et selon les

4 recommandations du ministère de l'Intérieur pour ce qui est -- pour

5 participer aux tâches de la police." Ensuite, il est dit qui peut donner

6 des ordres pour ce qui est des activités de combat de la police militaire,

7 mais nous n'allons pas nous occuper de la Croatie. Continuons pour ce qui

8 est de ces documents et de ces autres documents.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

10 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai très peu de temps et j'essaie de dire

11 le plus dans ce peu de temps.

12 Q. J'ai donc parlé du règlement de l'organisation et du fonctionnement de

13 la police militaire dans la République de Croatie aux fins du compte rendu,

14 mais nous ne trouvons pas le temps pour comparer ces deux choses.

15 R. Je peux expliquer cela si la Chambre le veut.

16 Q. Habituellement, à la fin si quelques minutes me restent parce que je

17 voudrais parler des choses suivantes. S'il vous plaît, à la page 3.

18 Est-ce qu'à la page 3, au troisième paragraphe à partir d'en bas il est dit

19 que l'administration de la police militaire donne des ordres à toutes les

20 Unités de la Police militaire et elle les dirige également ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vous remercie.

23 Maintenant, je vous prie de regarder, je ne sais pas si on a cela dans le

24 prétoire électronique, le document 4D 00509. Il s'agit d'un tableau

25 concernant la police militaire qui se trouve dans le rapport de la police

26 militaire pour ce qui est des premiers six mois de l'année 1993.

27 R. Vous parlez du règlement ?

28 Q. Il s'agit du document 4D 00509.

1 Il s'agit d'une sorte d'organigramme et vous explique de quel document, je

2 vous dis de quel document cet organigramme a été tiré.

3 Monsieur Biskic, selon vos connaissances, est-ce qu'il s'agit de

4 l'organigramme de la police militaire où à la date du 1er juillet 1993 ?

5 R. Oui. Il s'agit de l'organigramme que j'ai trouvé là-bas mais cela ne

6 correspond pas à l'organigramme du 26 décembre.

7 Q. Non. Il s'agit de la restructuration de la police militaire, du

8 document préalable du mois de décembre 1992 et représente un organigramme

9 et ce document reflète le nouvel organigramme à l'année 1993.

10 Selon vos connaissances, Monsieur Biskic, dites-nous si les adjoints aux

11 chefs de l'administration de la police militaire pour des zones

12 opérationnelles, est-ce que c'est -- les pouvoirs ont été délégués sur ces

13 adjoints, les pouvoirs du chef de l'administration de la police militaire

14 et est-ce que ces -- il a donc coordonné le travail du Bataillon d'assaut

15 léger et du bataillon dans sa zone opérationnelle ?

16 R. C'est ce que j'ai compris et -- surtout sur la base des documents que

17 le conseil de la Défense de Valentin Coric a montré hier.

18 Q. Continuons, il s'agit du document P 03000. Il s'agit d'une lettre du

19 chef de l'administration de la police militaire, M. Coric, du 20 août -- du

20 26 août -- juin 1993, et dans cette lettre à tous les commandants de la

21 police militaire, il envoie une information pour ce qui est de cette

22 nouvelle restructuration qui entre en vigueur le 1er juillet 1993.

23 S'il vous plaît, regardez le troisième paragraphe en partant d'en haut du

24 document, il est dit : les activités de la police -- dans le cas du

25 bataillon -- et les Bataillons d'assaut léger dans la zone opérationnelle

26 sont dirigés par l'adjoint en chef d'un -- de la police militaire pour

27 cette zone qui a le pouvoir de donner des ordres aux bataillons, n'est-ce

28 pas ?

1 R. Oui,

2 Q. Je vous remercie. Nous avons parlé des activités des unités de la

3 police militaire et vous nous avez dit que durant le mois de décembre 1993,

4 la police militaire n'était plus engagée aux activités de combat. Pouvez-

5 vous nous dire si cela était parce que les Bataillons d'assaut léger ont

6 été détachés de la police militaire et démanteler, et que les membres de

7 ces Bataillons d'assaut léger étaient devenus membres du HVO ?

8 R. Probablement que c'était l'une des raisons. Mais avant cela, avant le

9 démantèlement des Bataillons d'assaut léger, j'ai demandé au chef de

10 l'état-major principal d'émettre cet ordre, mais nous avons réussi à

11 réaliser cela seulement à la fin de décembre, mais il est de fait que le

12 Bataillon d'assaut léger était la base de l'organisation des Brigades de la

13 Garde.

14 Q. Maintenant, j'attire votre attention au document qui parle de la

15 réunion des policiers militaires et des fonctionnaires à la police

16 militaire. A la page 6 de la version en croate, les mots de

17 M. Lavric ont été enregistrés, qui parlaient du fait que les Unités

18 d'assaut léger ont été démantelées et ont été -- à partir de ce moment-là,

19 faisaient partie du HVO.

20 Regardez maintenant le document P 03778. Il s'agit de l'ordre du chef de

21 l'administration de la police militaire du 28 juillet 1993. Par cet ordre,

22 il a ordonné, et je ne vais pas énumérer toutes les unités militaires dans

23 la première partie du texte, donc tout le monde peut les lire, donc ces

24 unités de la police militaire, pour ce qui est des activités de combat

25 seront subordonnées au chef du HVO ou au chef de la zone concernée.

26 Est-ce que, dans ce passage, il provient que le chef de

27 l'administration de la police militaire a la compétence de subordonner les

28 Unités de la Police militaire à un commandant du HVO ?

1 R. De cet ordre, on peut en tirer cette conclusion.

2 Q. Dans le passage suivant, il est dit : les agents ou chefs ont le

3 pouvoir, donc, les chefs de l'administration de la police militaire ont le

4 pouvoir de donner des ordres selon les besoins, englober et dans de telles

5 unités, d'autres sections ou d'autres Compagnies de la Police militaire

6 pour ce qui est de leur zone opérationnelle.

7 Est-ce qu'il provient de cela que pour ce qui est d'autres activités de

8 combat et engagements de la police militaire, des décisions sont prises par

9 quelqu'un de -- ou un des officiers de la police militaire ?

10 R. Oui.

11 Q. Ensuite, il est dit : "Les agents en chef ont le devoir à part de cet

12 engagement des Unités de la Police militaire --"

13 Monsieur Biskic, pouvez-vous me répéter la réponse à la question, à savoir

14 si -- pour ce qui est de l'engagement ultérieur des unités de la police

15 militaire aux activités de combat, les décisions ont été prises par les

16 officiers de la police militaire ?

17 R. Ce sont les adjoints au chef qui ont eu ce pouvoir selon l'ordre que je

18 vois ici.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On m'a dit que votre temps est épuisé

20 -- est dépassé.

21 Monsieur Coric, vous êtes spécialiste de la police militaire; est-ce que

22 dans les réponses du témoin il y a quelque chose avec lequel vous n'êtes

23 pas d'accord ? A ce moment-là, posez-lui la question parce que la majorité

24 des documents, on les a déjà vus. Donc, pour moi, personnellement, il y a

25 rien de nouveau. Est-ce qu'il y a quelque chose qui appelle de votre part

26 une précision du témoin ? Si c'est le cas, posez-lui la question.

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

28 dire pour ce qui est ce ordre -- montrer l'ordre qui a précédé ce document.

1 J'ai besoin de deux minutes. C'est dans mon classeur de document. C'est le

2 document que ma collègue a montré tout à l'heure. Est-ce qu'on peut

3 l'afficher sur le prétoire électronique ? C'est P 03778. Est-ce qu'on peut

4 l'afficher à nouveau dans le prétoire électronique. Ma collègue l'a fait

5 afficher il y a quelques minutes. Je voudrais qu'on regarde l'intitulé où

6 il est écrit : "Conformément à l'ordre du chef du département de la

7 Défense, numéro 02-1-914/93, du 28 juillet 1993."

8 C'est ce qu'il faut retenir, voilà. Revenons maintenant au document, je

9 pense que la Chambre dispose de mon classeur de document. Hier,

10 malheureusement, je n'ai pas pu présenter mes documents. Il s'agit du

11 document P 02002. P 02002 -- 5D 02002 dans le prétoire électronique.

12 Entre-temps je vais dire de quoi il s'agit, il s'agit de l'ordre auquel M.

13 Coric a fait référence du 28 juillet 1993. L'ordre concerne le

14 resubordination opérationnel des forces de la police militaire et il ne

15 faut pas que je lise tout, je vais lire uniquement la première partie, 1,

16 2, 3 -- les points 1, 2, 3.

17 "Toutes les Unités de la Police militaire qui sont rattachées aux forces du

18 HVO jusqu'à l'exécution des tâches répondent au commandant du HVO.

19 "La police militaire dans ce cas-là exécute les tâches qui lui sont

20 confiées par le commandant du HVO.

21 "J'exige que toutes les unités de la police militaire soient donc -- que

22 cet ordre leur soit transmise pour qu'il n'y ait pas de malentendu dans le

23 future entre le commandant du HVO et la police militaire."

24 Maintenant, concernant cela, j'ai deux brèves questions très simples.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez et posez vos questions. Oui.

26 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Tomasegovic Tomic:

27 Q. [interprétation] Dites-moi, Monsieur le Témoin, hier lorsque je vous ai

28 montré le rapport de janvier et juillet sur ce travail. J'ai dit que pour

1 ce qui est de cette restructuration les chefs de certaines zones

2 opérationnelles que cela a été fait pour être plus efficace dans les

3 activités. Ce qui m'intéresse c'est la chose suivante : est-ce qu'il est

4 habituel dans toute armée dans le monde entier en temps de guerre dans une

5 zone opérationnelle toutes les unités sont resubordonnées à l'unité qui est

6 la plus forte de la part de sa formation il faut que l'armée fonctionne

7 mais exécute ses tâches ses activités de combat et d'autres tâches que

8 cette resubordination veut dire en fait que toutes les unités soient unies

9 et que les adjoints au chef de la zone opérationnelle indépendamment des

10 liens avec la police -- que c'était le chef de la zone opérationnelle qui

11 était compétent pour ce qui est de l'exécution de ses activités.

12 R. Oui. En regardant ces ordres, c'était comme cela.

13 Q. Je vous remercie.

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Non, on ne va plus aborder les débats.

17 Monsieur Coric, est-ce que vous avez des questions dont les réponses du

18 témoin contredisent votre position ?

19 Contre-interrogatoire supplémentaire par l'accusé Coric :

20 Q. [interprétation] Je poserais une question au témoin compte tenu de mes

21 questions d'hier qui étaient concrètes et plus détaillées, est-ce que vous

22 maintenez vos réponses que vous avez données hier à ces questions ?

23 R. Je maintiens les réponses que j'ai données hier, et également les

24 réponses aux questions concrètes provenant de ces documents.

25 Q. Je vais poser la question que mon conseil vous a posée. Est-ce que dans

26 une zone opérationnelle, n'importe laquelle, lorsqu'il y a des activités de

27 combat --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites -- je vais vous reposer la même question.

1 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je n'ai pas fini ma question.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : On a l'impression que vous répétez la même chose,

3 mais allez-y on s'est peut-être trompé.

4 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que la police militaire pouvait participer aux activités de

6 combat dans une zone opérationnelle sans la présence du commandant de la

7 zone opérationnelle ?

8 R. Non.

9 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Je vous

10 remercie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, il y a un document.

12 Madame Nozica, que voulez-vous lui faire préciser parce que cela peut durer

13 des semaines ? Parce que de document en document, alors allez-y.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Cela ne durera pas très longtemps, Monsieur

15 le Juge. Deux documents ont été montrés, des documents de M. Bruno Stojic,

16 et je me trouve dans la situation de les tirer au clair éventuellement, je

17 veux dire à la Chambre que je considère qu'il n'est pas nécessaire de

18 trouver cela par le biais de ce témoin. Les experts viendront, les experts

19 de l'Accusation et de la Défense viendront pour tirer cela au clair. Je ne

20 veux que dire cela à la Chambre parce que les documents étaient apparus --

21 le document concernant mon client.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je veux dire

23 seulement une phrase parce que je veux donner une explication à mes

24 collègues. Si on avait eu plus de temps, mes collègues auraient montré les

25 documents qui ne provoqueraient pas les questions que j'ai posées

26 aujourd'hui, et à aucun moment nous ne contestons pas les pouvoirs et les

27 devoirs du commandant du HVO pour ce qui est des unités de la police

28 militaire qui sont subordonnées à ces Unités de la Police militaire, pour

1 que tout soit clair.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vos questions supplémentaires en appelant à

3 nouveau votre attention sur le fait que les questions supplémentaires

4 doivent faire en lien direct avec les questions qui ont été posées lors du

5 contre-interrogatoire, mais cela vous le savez mieux que moi.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Nouvel interrogatoire par M. Mundis :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

9 R. Bonsoir.

10 Q. J'ai quelques questions, et ces questions découlent principalement de

11 sujets précis. L'un desquels concerne les questions que Me Alaburic vous a

12 posées hier et cela a trait aux relations entre l'armée nouvellement formée

13 donc le respect de la loi, voilà ma question : pendant la période pendant

14 laquelle vous étiez en Bosnie-Herzégovine il est certain que le HVO était

15 en train d'être formé. Est-ce que c'est votre avis ?

16 R. Le HVO, dirais-je, était pendant tout le temps en guerre, et un

17 processus de réorganisation ou de restructuration.

18 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, quel était le rapport entre -- quel

19 était le lien entre l'armée et le processus de formation en temps de guerre

20 -- en condition de guerre et les obligations de commandants, quelles

21 étaient les obligations de commandant, pour ce qui est donc de respect des

22 dispositions du droit international ?

23 R. A partir du chef d'une section et en grimpant les échelons dans la

24 hiérarchie, tous les commandants devaient prendre des mesures dont vous

25 parlez.

26 Q. Ma question, Monsieur, était un peu plus précise. Lorsque l'armée se

27 trouve au cours du processus de formation en tant de guerre, quelle est

28 l'influence, s'il y en a, sur les obligations de commandant militaire qui

1 doivent s'assurer que la loi soit respectée ?

2 R. Si j'ai bien compris votre question, ma réponse serait la suivante.

3 Bien sûr qu'il est plus difficile de, en même temps, mener la guerre et

4 assurer que la discipline soit respectée dans l'armée et assurer la

5 sécurité de toutes les personnes sur le territoire où il y a des combats et

6 sur le territoire plus large. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre

7 question.

8 Q. Bien. La réponse, Monsieur, semble donc parler de la sécurité assurée

9 par l'armée dans une zone, mais ma question concernait l'obligation de

10 commandant pour ce qui est d'assurer le respect des droits internationaux.

11 Est-ce que ces obligations sont toujours en vigueur durant le processus de

12 restructuration, de reformation d'une armée en temps de guerre ?

13 R. Préalablement, je dis oui, mais bien sûr, il était difficile d'assurer

14 cela. Mais bien sûr que les obligations sont toujours en vigueur,

15 indépendamment des conditions dans lesquelles on travaille.

16 Q. Je voudrais maintenant, avec l'aide du Greffier, que la pièce à

17 conviction P 04756 soit affichée. C'est le document qu'on vous a présenté

18 hier et peut-être pouvons-nous avoir cela sur nos écrans, dans le prétoire

19 électronique ? P 04756.

20 Monsieur Biskic, vous souvenez-vous d'avoir vu ce document hier ?

21 R. Oui.

22 Q. Je prie qu'on affiche maintenant dans la version en B/C/S, à savoir en

23 croate, qu'on se penche sur la page 3. Pour la version en anglais, il

24 s'agit de la page 4. Plus particulièrement, Monsieur, je vous demande de

25 prêter votre attention au point 3. Le voyez-vous dans le document, ce point

26 3 ?

27 R. Je ne vois pas le début du point 3.

28 Q. Peut-être si c'est --

1 R. Je vois la troisième page, le point 4 et une partie du texte. Je ne

2 vois pas le début du point indiqué.

3 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la deuxième page de la version en

4 croate ? Je pense que cela commence en bas de la page 2.

5 R. Je peux voir le début de la phrase, maintenant, en question.

6 Q. Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page suivante dans la version

7 en croate ?

8 Hier, je crois que le conseil de la Défense de M. Coric vous a demandé de

9 lire à voix haute une partie de ce document. Vous souvenez-vous de cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Si ma mémoire est bonne, on vous a demandé de lire la dernière partie

12 du point 3, la partie du texte juste au-dessus du texte où le commentaire

13 de M. Lukic soit mentionné. Voyez-vous cette partie de cela, où M. Coric

14 dit, et je cite : "Je suis -- mon opinion, c'est que nous avons deux

15 prisons militaires ?"

16 R. Oui. A l'Heliodrom et à Ljubuski. Pour ce qui est d'autres endroits, ce

17 n'est pas visible maintenant. Le document -- le document très antérieur

18 était beaucoup plus visible. "Pour ce qui est d'autres endroits où" -

19 [imperceptible] - "(Gabela et Dretelj), je considère qu'il ne s'agit pas de

20 prisons militaires et je ne réponds pas du travail dans ces institutions."

21 Q. Monsieur Biskic, pouvez-vous continuer à lire les commentaires de M.

22 Lukic, je vous prie ?

23 R. M. Lukic, si c'est bien cela qu'il dit, dit : "J'estime que nous ne

24 pouvons pas passer outre le problème des prisons de Gabela et Dretelj et

25 cela risque de nous porter grandement préjudice. Aussi, convient-il de dire

26 exactement qui est-ce qui se trouve derrière le fait de l'existence de

27 cette prison, qui est-ce qui le fait et dans quelles mesures pouvons-nous

28 entreprendre les démarches ?"

1 Q. Monsieur Biskic, du point de vue de ces commentaires qui auraient été

2 faits par M. Lukic lorsqu'il dit qu'il convient de dire avec précision qui

3 est-ce qui se trouve derrière le fait de l'existence de ces prisons,

4 lorsque vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine vous-même, en novembre 1993,

5 la question ou les questions se sont-elles vues apporter des réponses

6 satisfaisantes ? En d'autres termes, savez-vous qui a été derrière le fait

7 de l'existence de Gabela et Dretelj ?

8 R. Monsieur le Procureur, je pense avoir répondu à cette question. J'ai

9 dit que partant du courrier du territoire adjoint de la police militaire,

10 daté du 17 novembre 1993, il a été dit que la sécurité était assurée par

11 les Unités de Domobrani et la précision pour ce qui est de savoir qui est-

12 ce qui en avait la -- qui est-ce qui a mentionné la responsabilité, je ne

13 l'ai jamais reçu, la réponse à cette question.

14 Q. Je vous remercie une fois de plus d'être venu à La Haye et d'avoir

15 répondu aux questions des parties en présence.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie aussi.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, je vous remercie également d'être venu.

19 Vous avez pendant quatre jours répondu pendant des heures et des heures à

20 des questions. Vous avez vu des centaines, voire même des milliers de pages

21 défiler sous vos yeux. Donc, je vous exprime notre gratitude. Nous

22 souhaitons, bien entendu, nos meilleurs vœux de retour dans votre pays et

23 une bonne continuation dans vos activités nouvelles dans le secteur privé.

24 Je vais demander maintenant à M. l'Huissier de bien vouloir vous

25 raccompagner.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie aussi. Je salue tout le

27 monde.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

1 permettez, une petite rectification au compte rendu d'audience. Page 98,

2 les lignes 7 et 8, il n'a pas entièrement été consigné ce que j'ai dit.

3 J'ai dit que nous ne contestions pas les responsabilités, les attributions

4 des commandants du HVO vis-à-vis de celles des Unités de la Police

5 militaire, qui ont été resubordonnées à ce commandant.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux choses avant de terminer. Tout d'abord, je

8 remercie et je félicite notamment Me Karnavas, pour le fait que, dans le

9 cadre du contre-interrogatoire, il a abordé successivement des thèmes, ce

10 qui nous a permis de bien suivre, et cela serait bien que les autres

11 avocats s'inspirent de cette technique qui est très utile, et comme cela,

12 nous pouvons plus facilement suivre le contre-interrogatoire.

13 Je félicite également Me Nozica qui, dans ses documents, nous a fait des

14 index avec deux couleurs. Une couleur pour les documents qui n'avaient pas

15 été admis et une couleur pour des documents qui ont déjà été admis, ce qui

16 nous permet aussi de mieux travailler. Chaque fois que la Défense nous

17 apporte une contribution, sachez que nous en tenons compte et nous vous

18 exprimons également notre gratitude.

19 Concernant le témoin de la semaine prochaine, nous avons donc décidé que

20 l'Accusation aurait trois heures globalement et que la Défense aurait

21 chacun 30 minutes, à l'exception de M. Petkovic, qui aura, lui, une heure.

22 Charge est évidemment à vous de vous répartir le temps comme vous le

23 voulez. Voilà.

24 Il est donc presque l'heure de terminer. Je vous remercie et nous nous

25 retrouvons lundi à 14 heures 15.

26 --- L'audience est levée à 18 heures 50 et reprendra le lundi 12 mars 2007,

27 à 14 heures 15.

28