1 Le mardi 20 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Coric n'est pas présent dans le prétoire]

5 [L'accusé Pusic n'est pas présent dans le prétoire]

6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

8 de l'affaire, s'il vous plaît ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

10 de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 Je salue toutes les personnes présentes, M. Mundis et

13 M. Kruger. Je salue également les avocats qui sont présents. Je salue les

14 accusés dont je vois que deux sont touchés par l'épidémie de la grippe. Je

15 leur souhaite évidemment un bon rétablissement en espérant que cette

16 épidémie ne touche pas les autres qui sont présents. Je salue également

17 toutes les personnes de cette salle d'audience.

18 Je vais d'abord donner dans un premier temps la parole à M. le Greffier,

19 pour deux numéros IC.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Plusieurs

21 parties ont présenté des listes de documents à faire verser au dossier au

22 travers du Témoin Salem Cerenic. La liste du OTP du bureau du Procureur se

23 verra attribuer IC 495, alors que la liste présentée par le 5D se verra

24 attribuer le numéro de cote IC 496.

25 Merci beaucoup, Messieurs les Juges.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vais lire d'abord une décision que je

27 vais lire lentement afin qu'il n'y est pas d'erreur d'interprétation.

28 Décision faisant suite à la demande des parties d'être entendues sur des

1 questions liées au déroulement de la procédure d'audience.

2 Lors des audiences des 14, 15 et 19 mars 2007, les parties ont invité la

3 Chambre à organiser une réunion consacrée aux questions liées au

4 déroulement de la procédure. La Chambre a décidé de tenir une audience sur

5 ces questions ce jeudi 22 mars 2007 à 9 heures en salle d'audience II.

6 Etant précisé que compte tenu de l'exiguïté de la salle d'audience numéro

7 II, qui est libre parce que la composition de la Chambre Dragomir Milosevic

8 est actuellement à Sarajevo, l'exiguïté de cette salle d'audience ne

9 permettra pas la présence des accusés, mais les accusés seront représentés

10 par leurs avocats.

11 La Chambre note, toutefois, qu'au cours des audiences des 14, 15 et 19 mars

12 2007, l'Accusation, ainsi que certains avocats de la Défense ont déjà

13 exprimé une partie de leur préoccupation qu'il n'est plus nécessaire de

14 répéter.

15 La Chambre estime qu'il y a lieu d'organiser cette audience hors la

16 présence des accusés étant donné que seul des questions d'ordre purement

17 technique et procédural y seront abordées.

18 Afin que cette audience soit la plus fructueuse et constructive possible,

19 la Chambre invite les parties à lui remettre une liste des points dont

20 elles souhaitent débattre à cette occasion, avant demain 11 heures. La

21 Chambre invite également la Défense à se concerter de manière à lui

22 remettre une seule liste qui soit commune à tous les conseils. Sur la base

23 de ces deux listes la Chambre arrêtera un ordre du jour de la réunion

24 qu'elle communiquera aux parties demain après-midi en début d'audience.

25 La Chambre tient d'ores et déjà informer l'Accusation et la Défense

26 qu'elles disposeront chacune de maximum 60 minutes pour exposer leurs

27 points de vue respectifs. Je précise que ces 60 minutes c'est pour

28 l'ensemble de la Défense in globo [phon], pas 60 minutes chacun, parce que

1 60 minutes chacun, cela ferait six heures, et on n'a pas le temps. Donc,

2 c'est 60 minutes, chacun.

3 Donc, pour me résumer, l'audience se tiendra jeudi matin à

4 9 heures en salle d'audience numéro II. Voilà la décision orale qui vient

5 d'être rendue.

6 Deuxièmement, je voudrais indiquer qu'à titre personnel, que la relecture

7 de la bande audio de l'audience de jeudi dernier m'a permis de constater,

8 concernant mon intervention, l'existence de 22 corrections apportées, tant

9 en ce qui concerne des erreurs, des omissions susceptibles d'entacher la

10 teneur de mes propos. Je rendrais donc à titre personnel une ordonnance

11 listant ces 22 corrections apportées et demandant au Greffe de mettre le

12 transcript en français en conformité avec la bande audio, et bien entendu,

13 que la traduction anglaise soit, à ce moment-là, conforme à la traduction

14 de mes propos en français. Donc, je rendrai dans les prochains jours une

15 ordonnance en ce sens.

16 Enfin, dernier élément que je voudrais ajouter afin d'éviter toute

17 incompréhension, lorsque la Chambre rend une décision, la décision elle

18 est, bien entendu, commune aux trois Juges. Donc, je lis la décision, mais

19 en théorie, un autre Juge pourrait la lire à ma place puisque c'est une

20 décision commune. En revanche, quand un Juge pose une question, c'est le

21 Juge seul qui pose la question qui est engagé par la question, et quand un

22 Juge fait une intervention, il l'a fait à titre personnel. Donc, il faut

23 bien distinguer la Chambre qui rend une décision et un Juge qui pose une

24 question ou un Juge qui fait une intervention.

25 A titre d'exemple, mon intervention pour les deux points, c'est moi qui

26 l'est fait à titre personnel, la décision a été rendue au nom des trois

27 Juges.

28 Vous avez plusieurs témoins qui vont comparaître cet après-midi. Je vois

1 qu'il y a un public nombreux. Ces témoins font l'objet de mesures de

2 protection; qui vont néanmoins permettre à l'assistance de suivre les

3 débats dans la mesure où les mesures de protection ont été accordées avec

4 pseudonyme et distorsion du visage.

5 Nous allons faire entrer le premier témoin. Avant cela, nous allons baisser

6 le rideau et procéder à la procédure de prestation de serment. Ensuite,

7 nous lèverons le rideau pour que l'audition puisse commencer.

8 Alors, je vais demander à M. l'Huissier dans un premier temps de bien

9 vouloir baisser le rideau pour qu'on puisse introduire le premier témoin.

10 Alors, on va profiter de cela. Monsieur Mundis, vous devez intervenir en

11 trois minutes pour un problème de calendrier.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs

13 les Juges. Bonjour, MM. et Mmes les conseils et toute personne dans le

14 prétoire.

15 A la lumière du fait que nous ayons été quelque peu en retard hier, je

16 voudrais, à huis clos partiel, dire brièvement de quelle façon nous nous

17 attendons à ce que soit continué l'audition de ces témoins.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

20 Messieurs les Juges.

21 [Audience à huis clos partiel]

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28 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Bonjour, Madame le Témoin. Madame le Témoin, nous sommes maintenant en

2 audience publique, mais personne à l'extérieur de ce prétoire ne peut voir

3 votre visage et votre voix non plus ne peut être reconnue. Ce que je vais

4 vous demander c'est pendant votre témoignage de ne pas mentionner des noms

5 de membres de votre famille ou des gens proches à moins que je ne vous

6 demande de le faire. D'accord ?

7 R. D'accord.

8 Q. Bien. Alors, tout d'abord, veuillez dire aux Juges de la Chambre si en

9 1993, il est juste de dire que vous avez résidé à l'extérieur de Vares, de

10 la ville de Vares ?

11 R. Oui, un peu vers la périphérie de Vares.

12 Q. Serait-il exact de dire qu'à un moment donné, durant l'année 1993 étant

13 donné que votre mari était --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dit à un moment donné distorsion de la voix. Il

15 n'y a pas de distorsion de la voix. Il y a que distorsion du visage.

16 M. KRUGER : [interprétation] Excusez-moi, c'est une erreur de ma part,

17 Monsieur le Président.

18 Q. Madame le Témoin, avez-vous compris que je viens de faire une erreur,

19 donc, il n'y aura pas déformation de votre voix vers l'extérieur de ce

20 prétoire. Alors, je vais répéter ma question de tout à l'heure : est-il

21 exact de dire qu'en 1993 vous avez résidé dans votre maison seule étant

22 donné que votre mari était parti pour affaire ?

23 R. Oui.

24 Q. Durant les soirées, qui est-ce qui est venu pour rester avec vous, à

25 vos côtés ?

26 R. Ma sœur cadette.

27 Q. Est-il exact de dire que peu de temps avant le 23 octobre 1993, votre

28 sœur a emménagé, a déménagé vers la maison de vos parents dans la ville

1 même de Vares ?

2 R. Oui.

3 Q. Qu'est-ce qui vous a incité à aller vers la maison de vos parents ?

4 R. Et bien, dans la municipalité, il y avait deux drapeaux, un drapeau

5 yougoslave et un drapeau croate. Ce drapeau croate a été hissé une fois que

6 les Croates ont pris le pouvoir dans Vares. Deux jours avant l'attaque sur

7 Vares, ils nous ont enlevé le drapeau yougoslave et il n'y a que le drapeau

8 croate qui est resté. Moi, j'ai trouvé cela très louche. J'ai dit à ma sœur

9 : "Si nous allions chez nos parents." J'y ai passé donc deux nuits pendant

10 l'attaque sur Vares qui a eu lieu le 23 novembre.

11 Q. Mais avant que d'en arriver à cette date, avant la période concernée,

12 donc, avant le 23 octobre 1993, y a-t-il eu des postes de contrôle

13 militaires de mis en place à proximité de l'endroit où vous résidiez ?

14 R. Oui, il y a eu des points de contrôle ou des postes de contrôle dans

15 toute la ville de Vares.

16 Q. Ces postes de contrôle ont été mis en place par quelle armée ?

17 R. Le HVO.

18 Q. Comment le savez-vous ?

19 R. Et bien, on le savait. Toute la ville savait.

20 Q. Comment le savez-vous ?

21 R. Et bien, ils ont pris le pouvoir à Vares. Ils portaient leurs insignes.

22 Ils portaient leurs damiers sur leur couvre-chef et sur leurs manches. Ils

23 portaient aussi des uniformes croates.

24 Q. Merci, Madame. J'aimerais que nous passions maintenant à la matinée du

25 23 octobre 1993. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est

26 passé dans la maison de votre père ? Je vais vous demander de vous arrêter

27 au départ du premier groupe de soldats.

28 M. KRUGER : [interprétation] Peut-être que je vais devoir corriger le

1 compte rendu. Je me suis référé en page 11, ligne 2. J'ai dit 23 novembre,

2 ce que je voulais dire en réalité c'est le 23 octobre 1993.

3 Q. Oui, allez-y.

4 R. Le 23 novembre au matin, c'était le 23 novembre, nous --

5 Q. Attendez, novembre ou octobre ?

6 R. Le mois de novembre. Le mois de novembre non pas octobre. Je viens de

7 me perdre. Alors, ils sont venus à six heures du matin. Ils ont frappé à la

8 porte. J'ai ouvert la porte. Mon père s'était déjà levé, j'étais dans la

9 salle de bain et quand j'ai ouvert la porte j'ai vu trois soldats croates.

10 Ils ont demandé s'il y avait des armes à la maison, j'ai dit que j'avais

11 mon père âgé qui était malade. Ils ont demandé une carte d'identité de sa

12 part. Je leur ai montré sa carte d'identité. Ils ont vu l'âge qu'il avait.

13 Ils ont dit qu'il devait aller avec eux. Alors, il avait besoin de se laver

14 la figure, mais ils ne l'ont pas laissé le faire. Alors, ils l'ont laissé

15 mettre son manteau mais ils ont commencé à l'engueuler. Je leur ai dit

16 qu'il avait eu deux attaques, deux crises cardiaques, c'était quelqu'un de

17 74 ans. Ils ne lui ont pas laissé se laver le visage ou s'habiller

18 proprement et ils sont allés. Mais devant toute maison, je crois qu'il y

19 avait trois soldats devant les immeubles aussi et devant les appartements.

20 Il y avait des gens qui étaient en sous-vêtement, ils les sortaient de leur

21 lit, ils les frappaient avec leur cross de fusil. Ils les faisaient toute

22 sorte de choses avant de les emmener au campement. Le campement se trouvait

23 au niveau du centre de formation secondaire.

24 Q. Quand vous dites qu'ils leur faisaient toute sorte de choses. Pour les

25 besoins du compte rendu d'audience, je vous demanderais que vous précisiez

26 à l'intention des Juges ce que vous vouliez dire par là, qui le faisait ?

27 R. Et bien, c'était l'armée croate. L'armée du HVO.

28 Q. Mais, Madame, savez-vous où votre père a été emmené ou est-ce que vous

1 avez appris ultérieurement vers où on l'avait emmené ?

2 R. Ils l'emmenaient vers le campement au centre de formation secondaire de

3 Vares.

4 Q. Comment s'appelait cette école secondaire ?

5 R. Ivan Goran Kovacic.

6 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande maintenant

7 de passer à huis clos partiel, pour la partie du témoignage qui va suivre.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer à huis clos partiel pendant quelques

9 instants.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.

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18 [Audience publique]

19 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

20 Q. Madame, après que ces soldats sont partis, êtes-vous restée chez vous,

21 dans cette maison avec votre mère et votre sœur ?

22 R. Non, nous nous sommes enfuies.

23 Q. Où ?

24 R. On est allé chez un couple croate catholique. Nous sommes restés chez

25 eux pendant deux jours.

26 Q. Dans la ville de Vares ?

27 R. Oui, toujours à Vares.

28 Q. Que s'est-il passé au bout de ces deux jours ?

1 R. Deux jours plus tard, l'homme chez qui nous nous trouvions nous a dit

2 que tout était fini, que nous pouvions rentrer chez nous. Mais quand nous

3 sommes rentrés chez nous, nous avons vu que ce n'était pas fini, donc, nous

4 avons été obligées de fuir de nouveau. Alors, un couple croate âgé nous a

5 recueillies. Nous sommes restées chez eux.

6 Q. Jusqu'à quel moment vous êtes restées chez ce couple âgé ?

7 R. Jusqu'au premier novembre.

8 Q. A la lumière de ce que nous venons de dire, concernant les incidents

9 que vous avez décrits tout à l'heure, si vous êtes restées chez ce couple

10 âgé jusqu'au premier novembre, pourriez-vous maintenant nous dire si les

11 éléments que vous nous avez décrits tout à l'heure ont eu lieu le 23

12 octobre ou le 23 novembre, par rapport au premier novembre ?

13 R. Oui, en fait, tout à l'heure j'ai fait une erreur. Effectivement,

14 c'était le 23 octobre parce que le premier novembre c'est le jour de la

15 Toussaint. Je m'excuse pour cette erreur.

16 Q. Merci, Madame. Pendant que vous étiez chez ce deuxième couple, votre

17 père est-il venu chez vous ?

18 R. Oui, six jours plus tard.

19 Q. Quand vous dites : "Six jours plus tard," six jours plus tard par

20 rapport à quel événement ? Au jour de son arrestation ou par rapport à un

21 autre événement ?

22 R. Six jours après son arrestation.

23 Q. A-t-il dit quelque chose concernant les conditions de sa détention ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous brièvement dire ce qu'il vous a dit ?

26 R. Il nous a dit qu'ils avaient très froid, qu'ils n'avaient pas de

27 couverture, qu'ils n'avaient rien se coucher. Pas de couchage, qu'on les

28 battait, qu'à chaque fois un soldat croate du HVO entrait d la pièce qu'ils

1 devaient baisser la tête pour ne pas le regarder, pour ne pas les

2 reconnaître. Ensuite, pendant qu'on les battait, ils devaient également

3 avoir la tête baissée, qu'on les a beaucoup -- qu'on a beaucoup abusés

4 d'eux.

5 Q. Bien. Puis, le première novembre -- que s'est-il passé, le première

6 novembre, le jour de la Toussaint ?

7 R. Un jeune homme, un Croate catholique est venu et il nous a transportés

8 dans sa voiture jusqu'à où se trouvait la FORPRONU qui avait organisé une

9 sorte de refuge pour les gens.

10 Q. A quel moment vous avez enfin pu revenir chez vous, dans votre maison à

11 l'extérieur de Vares ?

12 R. Quelques jours après l'entrée de l'armée bosniaque dans la ville de

13 Vares.

14 Q. Qu'avez-vous trouvé dans votre maison, dans quel état se trouvait-

15 elle ?

16 R. La maison de mes parents était intacte, alors que la mienne était

17 complètement pillée, tout était détruit, tout était emporté. Les seules

18 choses qui restaient dans la maison étaient celles qui étaient trop

19 volumineuses pour être emportées.

20 M. KRUGER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous demande de passer

21 très brièvement à huis clos.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pendant quelques instants à huis clos, Monsieur

23 le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.

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17 [Audience publique]

18 M. KRUGER : [interprétation]

19 Q. Merci beaucoup, Madame.

20 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous n'avons plus de

21 questions.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Kruger.

23 Alors, la Défense. On va commencer, Maître Karnavas.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

25 les Juges, Madame. Nous n'avons pas de questions pour ce témoin. Nous

26 souhaitons tout simplement la remercier d'être venue ici.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy.

28 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. La Défense de

1 l'accusé Stojic n'a pas de questions.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. La Défense de

3 l'accusé Praljak n'a pas de questions pour ce témoin. Nous la remercions

4 d'être venue.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, juste une question

7 afin d'obtenir une explication. Je pense qu'il y avait tout simplement une

8 erreur qui s'est glissée, alors, nous allons éclaircir cela maintenant.

9 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

10 Q. [interprétation] Parlons des événements qui ont lieu avant ce qui vous

11 est arrivé à vous, personnellement. Vous avez déclaré que sous l'immeuble

12 de la municipalité de Vares deux drapeaux étaient hissés. Le drapeau

13 yougoslave et le drapeau croate et quand le drapeau yougoslave a été emmené

14 vous avez conclu de ce fait qu'il pourrait y avoir des troubles, des

15 problèmes.

16 Juste une question, êtes-vous sûr qu'il s'agissait bien du drapeau

17 yougoslave ?

18 R. Écoutez, je pense bien que c'était le drapeau yougoslave, il ne pouvait

19 pas y avoir un autre drapeau parce qu'à l'époque, c'était encore la

20 Yougoslavie, n'est-ce pas.

21 Q. En octobre 1993 ?

22 R. Ecoutez, je ne suis plus sûre de rien.

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, nous

24 n'avons pas de questions.

25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

26 n'avons pas de questions.

27 Questions de la Cour :

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, j'ai juste une question qui est dans la

1 suite de la question que vous a posée Me Alaburic; c'est sur ce drapeau

2 yougoslave. Votre pays, en 1993, était indépendant et avait un drapeau, qui

3 n'était plus le drapeau de l'ex-Yougoslavie. Alors, est-ce que vous faites

4 une confusion quand vous dites le drapeau yougoslave avec le drapeau de la

5 Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que, dans votre tête, il y a une confusion, ou

6 bien vous n'êtes pas très précise sur cette question ?

7 R. Peut-être que je suis en train de faire une confusion. Je ne suis

8 vraiment pas sûre. Peut-être que mes souvenirs sont plus suffisamment

9 clairs. Puis peut-être que je n'ai même pas retenu le drapeau, comment il

10 l'est. Je me souviens plus exactement.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous remercie pour cette réponse.

12 Pas de questions supplémentaires ?

13 M. KRUGER : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Madame, au nom de mes collègues et de

15 moi-même, je vous remercie d'être venue -- attendez, parce que mon collègue

16 veut vous poser une question, alors --

17 Questions supplémentaires de la Cour :

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste une question très brève,

19 Madame. Vous nous avez expliqué comment vous avez et pourquoi vous avez --

20 pourquoi vous êtes partie et pourquoi vous êtes installée chez vos parents.

21 Ce qui m'intéresse c'est d'entendre où habitiez-vous avant d'aller chez vos

22 parents ? Peut-être que cette question pourrait entendu en audience

23 publique.

24 R. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'habitais chez moi.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Votre maison se trouvait à Vares ou

28 pas ?

1 R. Un peu plus loin, c'était à la périphérie de la ville de Vares.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. C'était tout.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pas de questions supplémentaires ? Bien.

4 Alors, je reprends la parole.

5 Madame, je vous remercie d'être venue, à la demande de l'Accusation,

6 apporter votre témoignage. Je formule au nom de mes collègues mes meilleurs

7 vœux de retour -- pour votre retour dans votre pays.

8 Avant de quitter la salle, je vais demander à M. l'Huissier de baisser le

9 rideau.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Bien. M. l'Huissier va introduire le deuxième

12 témoin. Alors, le deuxième témoin nous avons prévu une heure pour

13 l'Accusation et une heure pour la Défense. Donc, des mesures de protection

14 avaient été demandées. Bien, nous allons faire pareillement, à savoir

15 pseudonyme et visage déformé, sauf un huis clos lorsque -- comme tout à

16 l'heure, on abordera les problèmes liés à certains événements spécifiques

17 la touchant.

18 Monsieur Mundis, pas de problèmes sur cette façon de procéder ?

19 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, je pense que cela devrait aller.

20 J'attends que M. Scott arrive parce que c'est lui qui va s'occuper de ce

21 témoin, mais il m'a déjà envoyé un message disant qu'il était sur son

22 chemin vers le prétoire. Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme je sais que M. Scott est particulièrement

24 vigilant, il a dû s'apercevoir que le témoin avait quitté la salle

25 d'audience, donc, tout à fait, il va arriver. Mais pour gagner du temps, on

26 va introduire --

27 Alors, M. le Greffier m'a dit que le témoin n'est pas là, il va arriver

28 alors. Bon. Comme on ne veut pas perdre de temps, le mieux c'est de faire

1 le "break" maintenant. Donc, il est 3 heures 5, on va faire un "break" de

2 20 minutes, et nous reprendrons dans 20 minutes ce qui permettra à M. Scott

3 d'arriver.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 05.

5 --- L'audience est reprise à 15 heures 40.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise avec du retard parce

7 qu'on attendait le témoin qui est arrivé finalement. Par rapport aux

8 mesures de protection, y a-t-il du nouveau, Monsieur Scott ?

9 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à tous

10 présents dans le prétoire. Je suis désolé pour ce retard, mais nous étions

11 obligés de discuter un peu avec le témoin à cause de la décision prise

12 concernant les mesures de protection pour lui demander plus précisément

13 s'il était d'accord de témoigner avec ces mesures de protection.

14 Pour le compte rendu, je rappelle qu'elle va témoigner avec l'utilisation

15 de la distorsion du visage, de la voix et témoignage à huis clos pour

16 toutes les parties sensibles de son témoignage. Voilà. Elle est prête à

17 témoigner dans ces conditions-là.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos, Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Je vous prie, Madame, de faire très attention, de ne pas mentionner de

23 nom maintenant parce que nous sommes maintenant en audience publique, et

24 les questions que je vais vous poser maintenant ne sont pas de nature à

25 exiger de mentionner ces noms.

26 Pourriez-vous dire maintenant aux Juges si vous vous souvenez a quel moment

27 le HVO a pris le pouvoir plutôt le contrôle sur le gouvernement municipal

28 de Vares ?

1 R. Pendant 1992.

2 Q. Quand cela s'est produit, est-ce qu'il y avait eu des changements par

3 rapport à la vie dans la municipalité de Vares ? Permettez-moi de vous

4 donner des exemples. Est-ce qu'il y avait des modifications, par exemple,

5 des changements par rapport au service téléphonique à l'époque ?

6 R. Après cela nous n'avions que des lignes téléphoniques locales dans la

7 ville, pas à l'extérieur de la ville.

8 Q. Pouviez-vous appeler les personnes, par exemple, à Sarajevo à Zenica,

9 ou à Tuzla après cela ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que cela a continué à être le cas jusqu'à la fin du mois

12 d'octobre 1993 ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre, quels étaient d'autres aspects du fait

15 que le HVO a pris le pouvoir au gouvernement municipal, est-ce qu'il y

16 avait des points de contrôle ou des barrages établis sur les routes dans la

17 municipalité de Vares ?

18 R. Oui, à la sortie et à l'entrée de Vares.

19 Q. Vous souvenez-vous où les membres de la Défense territoriale ou les

20 membres de l'ABiH, où les membres de ces unités étaient après que le HVO a

21 pris le pouvoir dans la municipalité de Vares ?

22 R. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

23 Q. Oui. Vous rappelez-vous après que le HVO a pris le pouvoir dans la

24 municipalité de Vares où se trouvaient les Unités de la Défense

25 territoriale ou les Unités de l'ABiH ?

26 R. A Dabravine.

27 Q. Madame le Témoin, maintenant je vais passer à la période du mois de

28 juin 1993, et vous souvenez-vous qu'à un moment donné, en juin 1993, un

1 certain nombre de Croates étaient arrivés à Vares -- de Kakanj à Vares ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez-vous dire aux Juges brièvement, je ne veux pas qu'on passe

4 beaucoup de temps là-dessus, quelles étaient les conséquences de l'arrivée

5 de ces Croates de Kakanj à Vares ? Est-ce que la vie a changé dans la

6 ville ? Est-ce que cela influençait vous et votre famille ? Encore une

7 fois, ne mentionnez pas de noms ?

8 R. Il y avait des provocations de la part de certaines personnes, de la

9 part de ces Croates envers la population musulmane dans la ville. En

10 travaillant, j'ai eu des provocations également, mais je ne vais pas faire

11 beaucoup d'attention sur ces provocations.

12 Q. Témoin, je vais passer au mois d'octobre 1993 - et encore une fois, ne

13 mentionnez pas de noms -- aucun nom - est-ce que vous et votre famille --

14 les membres de votre famille ont été arrêtés à un point de contrôle à un

15 moment donné en octobre 1993 ?

16 R. Oui, à la sortie de Vares. A Ponikve. Nous nous sommes rendus en

17 visite, et nous avons été arrêtés au point de contrôle. Il s'agissait des

18 membres du HVO en uniforme. Ils ont demandé de fouiller la voiture. Ils

19 nous ont demandés ce qu'il y avait dans la voiture. Dans la voiture, il y

20 avait de la nourriture. Ils ont demandé à ce que nous leur donnions cela. A

21 ce moment-là un camion passait, il s'agissait de camion de Zrinjski. A bord

22 d'une voiture est arrivé Ivica Gavran, et il n'a pas parlé avec moi, mais

23 nous devions attendre à ce qu'il s'occupe de ces camions, et il est parti

24 avec ces camions, après quoi ils nous ont laissés passer par ce point de

25 contrôle.

26 Q. Bien. J'ai quelques questions qui découlent de cette question. Lorsque

27 vous avez dit qu'il y avait de la nourriture dans votre voiture et que la

28 voiture a été fouillée et la nourriture prise, pouvez-vous dire à la

1 Chambre brièvement quelle était la situation économique à Vares et la

2 situation par rapport aux vivres, est-ce que c'était pendant cette période-

3 là la situation était meilleure que dans beaucoup d'autres endroits en

4 Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Oui. On avait de tout, en abondance, et il y avait des grandes

6 différences de pris à Vares et par rapport à la Bosnie-Herzégovine, l'autre

7 partie de Bosnie-Herzégovine. Chez nous, tout était relativement bon

8 marché.

9 Q. Vous souvenez-vous d'un surnom ou d'une expression pour décrire la

10 ville de Vares à l'époque ?

11 R. On l'appelait : "L'oasis de la paix."

12 Q. Vous avez également mentionné que des camions sont arrivés. Vous avez

13 également dit le nom de Zrinjski. Savez-vous ce que le mot de Zrinjski

14 représentait ou signifiait et ce qui se trouvait à bord de ces camions ?

15 R. C'était la Brigade de Croate de Tuzla, qui s'appelait la Brigade de

16 Zrinjski.

17 Q. Est-ce que vous avez observé M. Gavran, et il ne faut pas que nous

18 soyons préoccupés par la mention de ce nom. Avez-vous vu que

19 M. Gavran a fait quelque chose après que les camions étaient partis et

20 quittaient le point de contrôle ?

21 R. A bord de sa voiture à lui, il a suivi ce camion.

22 Q. Madame le Témoin, maintenant je vais passer à la date du

23 23 octobre 1993, ou quelques jours avant cette date-là. Pouvez-vous dire

24 aux Juges la chose suivante, pour autant que vous vous en souveniez,

25 pouvez-vous nous dire si vous avez pu apercevoir -- vous apercevoir de

26 signes de guerre qui allait éclater à Vares à l'époque ?

27 R. La ville était déserte. Il n'avait pas de police, il n'y avait -- il y

28 avait très peu d'habitants qui se promenaient dans la ville. C'était

1 quelque chose qui était inhabituel. Nous ne croyons pas que quelque chose

2 de tel allait arriver dans notre ville, mais tout a été en quelque sorte

3 bizarre.

4 Q. Approximativement, combien de temps avant la date du

5 23 octobre ? Vous avez dit que la ville était déserte, vide, il n'y avait

6 pas d'armée, de police, pour autant que vous en souvenez. Combien de temps

7 avant le 23 octobre cette situation était comme vous l'avez décrite ?

8 R. Peut-être une semaine.

9 Q. Maintenant, je vais parler de la date du 23 octobre.

10 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que pour ce qui

11 est de quelques questions que je vais poser, il faut passer à huis clos

12 partiel.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

15 clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

1 M. SCOTT : [interprétation]

2 Q. Madame le Témoin, maintenant, en tenant compte de ce contexte, encore

3 une fois, ne mentionnez pas de nom, vous pouvez mentionner votre mère,

4 votre père, mais pas en les appelant par leur nom. Pouvez-vous dire à la

5 Chambre ce qui s'est passé dans la matinée du 23 octobre ?

6 R. Notre mère nous a réveillés parce qu'elle allait travailler vers 7

7 heures ou 7 heures 30. Elle a -- un bruit, un boucan l'a réveillée, elle.

8 Après quoi elle m'a réveillée et mon père. Le père est descendu. A ce

9 moment-là, je me suis approché de la fenêtre et j'ai vu un soldat armé en

10 uniforme de camouflage. Il était debout devant notre maison. Il visait

11 quelques uns de nos voisins. Un autre soldat sortait de la maison qui se

12 trouve en dessous de notre maison. Il était avec un homme qui était --

13 l'homme qui habitait cette maison était de -- ce n'était pas lui qui était

14 en uniforme. Le troisième soldat s'est dirigé vers notre maison. Il a pris

15 l'escalier, et après quelques minutes, il a fait sortir mon père et ils

16 sont tous partis dans la direction de la ville en partant de notre maison.

17 Nous avons peur, nous ne savions pas ce qui se passait. Le frère de ma mère

18 n'était pas avec les autres voisins musulmans. Il habite près de nous. J'ai

19 essayé de lui téléphoner, mais les lignes téléphoniques ont été coupées, à

20 un moment donné durant la nuit ou durant la matinée. Donc, il n'avait pas

21 de ligne téléphonique qui fonctionnait. Nous avons eu peur, nous ne savons

22 pas ce qui se passait. Nous avons essayé de prendre quelques affaires

23 personnelles. A ce moment-là, nous avons entendu les détonations d'obus et

24 des tirs. Nous sommes descendus chez une voisine dont la maison se trouve

25 en dessous de notre maison. Elle avait une pièce en quelque sorte

26 souterraine. Nous pensions que nous alliions être en abri et en sûreté.

27 Après cette sorte d'alerte, nous nous sommes restés dans cette pièce.

28 Après quelques heures, les soldats sont arrivés à nouveau. Ils ont

1 été armés. Ils étaient arrivés dans la maison de notre voisine ils ont

2 demandé de nous diriger vers notre maison, moi et ma mère.

3 Q. Je vais vous arrêter là et je m'en excuse. Avant de parler plus de

4 cela, permettez-moi de vous poser deux questions pour préciser certaines

5 choses. Les soldats pour lesquels vous avez dit qu'ils étaient arrivés

6 jusqu'à votre maison, jusqu'à la maison de votre voisine, ce matin-là du 23

7 octobre. Pouvez-vous dire à la Chambre si ces soldats, ils appartenaient à

8 quelle armée ou à quelle organisation militaire ? Sur la base de ce que

9 vous avez vu, sur la base des emblème, sur les uniformes et sur la base de

10 ce que vous avez appris, à l'époque ?

11 R. Ce que j'ai appris plus tard également, ou seulement ce que j'ai vu à ce

12 moment-là ?

13 Q. Sur la base de ce que vous avez vu dans la matinée du 23, étiez-vous en

14 mesure d'identifier les forces armées dont ces soldats étaient membres ?

15 R. Nous n'avions pas pu les reconnaître. Il n'y avait parmi eux aucun

16 d'eux du HVO local. Ils ont été de notre municipalité. Je ne connaissais

17 personne d'entre eux. Ils étaient tous en uniforme, en uniforme de

18 camouflage. Ils portaient des fusils et des couteaux.

19 Q. Bien. Votre père. Encore une fois, ne mentionnez pas de nom, s'il vous

20 plaît. Votre père et vos voisins que vous avez vus partir ce matin-là,

21 pouvez-vous dire à la Chambre si ces hommes ont pris les membres de tous

22 les groupes ethniques, vos voisins ou les membres de votre famille, ou

23 c'étaient les membres d'un seul groupe ethnique ?

24 R. Tous étaient musulmans donc membres d'un seul groupe ethnique.

25 Q. Finalement, avant de continuer avec votre histoire, vous avez dit que

26 vous avez essayé de téléphoner. Vous nous avez dit il y a quelques instants

27 que, lorsque le HVO a pris le pouvoir dans la municipalité de Vares en été

28 1992, que vous ne pouviez pas appeler à l'extérieur de la ville de Vares, à

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1 savoir pour que tout soit clair, est-ce que vous nous dites que le 23

2 octobre vous n'étiez pas en mesure d'utiliser les lignes téléphoniques dans

3 la ville de Vares même ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien, Madame le Témoin, dans votre déposition, donc, vous nous avez dit

6 et vous êtes arrivée à la partie où vous avez dit que votre père et

7 d'autres hommes de cette région ont été amenés et vous avez dit que les

8 soldats étaient revenus un peu plus tard ce matin-là. Pouvez-vous nous dire

9 approximativement à quel moment les soldats étaient revenus ou quel était

10 le temps qui s'est passé entre le moment ou votre père a été amené et le

11 retour des soldats dans la maison de vos voisins ?

12 R. C'était à peu près vers 10 heures et cela veut dire qu'ils étaient

13 revenus en -- dans trois heures à peu près.

14 Q. Vous avez commencé à me parler de cela. Dites-nous ce qui s'est passé

15 au moment où ils étaient revenus vers 10 heures.

16 R. Ils nous ont demandé. Ils ont demandé à moi et ma mère de nous diriger

17 vers l'autre maison. Lorsque nous sommes entrées dans l'autre maison, les

18 deux soldats en uniforme de camouflage, il avait des cheveux foncés, et la

19 barbe foncée. Il était assis sur un canapé. Moi j'ai dû m'asseoir également

20 dans cette pièce. C'était plus loin de lui. Cet homme qui était grand ce

21 soldat en uniforme et armé également qui était grand était debout au milieu

22 de la pièce, ma mère se trouvait devant lui dans la même pièce. Il avait

23 l'air bizarre et ses yeux brillaient et il me regardait fixement, mais --

24 il s'est comporté de façon étrange. Il y avait un autre soldat qui était

25 dans la pièce et il a fouillé les armoires, les vêtements, la vaisselle.

26 Ils ont cherché des objets en or et de l'argent parce que, dans la matinée

27 -- avant cela, ils nous ont pris notre argent et tous nos bijoux du sac de

28 ma mère. Ils ont pris de l'argent qui était de l'argent du magasin où elle

1 travaillait. Il y avait entre 5 et

2 6 000 marks allemands.

3 Ils ont demandé encore de l'argent. Je leur ai dit que je n'avais plus

4 d'argent, que j'avais dans mon porte-monnaie entre 50 ou 60 marks allemands

5 et que cela se trouve dans le -- local dans mon local privé. Je leur ai

6 donné la clé du local privé et en leur demandant s'ils savaient où se

7 trouve ce local.

8 Entre-temps, ce soldat grand aux cheveux noirs a amené ma mère à l'étage et

9 les deux autres soldats m'ont demandé à qui appartenait la voiture qui se

10 trouvait devant notre maison et ils ont demandé d'entrer dans notre garage.

11 Nous sommes descendues et j'ai donc ouvert le garage et dans le garage où

12 se trouve notre voiture et ils ont demandé si la voiture marchait bien.

13 J'ai dit que la voiture a été réparée et ils ont commencé de démarrer --

14 ils ont essayé de démarrer la voiture, mais cela n'a pas marché. Ils ont

15 posé des questions par rapport à d'autres voitures et j'ai dit que ces

16 autres voitures appartenaient à nos voisins.

17 Ensuite, ils ont posé des questions concernant un bâtiment, un local qui se

18 trouvait à côté de notre maison - une mandala - et j'ai dit que l'un de nos

19 amis, un voisin tenait cela ensemble avec mon père. Il y avait des machines

20 à l'intérieur. Ils ont cassé les vitres pour entrer -- pour regarder à

21 l'intérieur. Ma mère est descendue avec le soldat derrière elle. Ce soldat

22 qui était grand et aux cheveux foncés et ils ont entré pour inspecter. Ils

23 en sont sortis et ils ont dit : qu'est-ce que vous faites à vos voisins ?

24 Nous sommes

25 -- nous avons répondu : nous faisons rien à nos voisins. Nous ne faisons

26 rien à personne. Nous vivons ici, c'est notre maison. Nous ne voulons pas

27 partir de notre maison. Ils nous ont demandé si nous étions loyaux et nous

28 avons eu peur. Ils nous ont donc confirmé, mais nous ne savions pas -- même

1 pas ce que nous avons confirmé, mais nous avons confirmé cela après quoi

2 ils ont continué en nous posant des questions, en nous demandant ce que les

3 vôtres ont fait aux nôtres sur la ligne de front. Nous ne disions rien

4 parce que nous ne savions rien. Nous n'avions aucune idée de ce qui s'est

5 passé, après quoi ils sont sortis, ils sont partis.

6 Nous avons donc fermé à clé le garage et nous sommes revenus dans la maison

7 de notre voisine. Au cours de cette journée-là, de cette nuit-là --

8 Q. Permettez-moi de vous arrêter là pour quelques instants. Je vous

9 remercie. Vous avez bien exposé tout cela. Maintenant, permettez-moi de

10 vous poser quelques questions avant que -- de le continuer. Revenons au

11 moment où vous avez dit qu'ils vous ont demandé si vous leur avez été

12 loyaux. Est-ce que quelqu'un vous a expliqué à l'époque ce que cela voulait

13 dire, être loyal, à qui ou à quoi ? Est-ce que qui que ce soit vous a dit

14 quelque chose là-dessus ?

15 R. Ils nous ont demandé si nous avions été loyaux à l'armée du HVO. Nous

16 vivions tous ensemble et jusqu'à ce moment-là nous n'avions aucun problème

17 pour vivre ensemble. Mais nous avions eu peur et nous avons confirmé que

18 nous étions loyaux à tout le monde parce que nous avons eu très peur.

19 Q. Bien. Revenons à ce que vous avez dit tout à l'heure, vous avez dit que

20 vous êtes sortie de la maison, que votre mère a fermé à clé le garage, est-

21 ce que vous êtes revenue à la maison de votre voisine après cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Encore une fois, je vous prie de ne pas mentionner de noms. Mais dites-

24 nous quel était le nombre de personnes qui se trouvaient dans la maison de

25 -- votre voisine approximativement ?

26 R. A peu près 14 personnes, femmes et enfants.

27 Q. Ils étaient -- toutes ces personnes étaient Musulmanes ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-ce que les soldats sont revenus encore ce jour-là, à savoir le 23

2 octobre ?

3 R. Non.

4 Q. Passons maintenant au 24 octobre. Pouvez-vous nous dire si les soldats

5 du HVO sont revenus dans votre maison ou dans la maison de votre voisine,

6 le 24 ?

7 R. Tard dans la matinée, une autre voisine a secoué un drap devant sa

8 maison et elle a remarqué un soldat, et mon père devant sa maison à elle

9 après quoi elle est entrée dans la maison pour nous dire cela. Nous avons

10 donc jeté un coup d'œil à travers la fenêtre et le soldat était en uniforme

11 et armé. Il a braqué le pistolet sur mon père, et à ce moment-là, un autre

12 soldat est sorti de la maison vide qui se trouvait en dessous de la maison

13 -- où nous nous trouvions et il est sorti de cette maison vide. Je ne sais

14 pas lequel d'entre ces deux soldats a donc éteint la cigarette -- la

15 cigarette dans le creux de la main de mon père. Après quoi il l'a emmené

16 dans la direction de l'autre maison, et comme les clés de notre garage et

17 de notre maison se trouvaient chez nous, mon père, après une certaine

18 période, est arrivé avec ce soldat pour prendre ces clés. Donc, dans la

19 maison de notre voisine, ils étaient ensemble et ils jasaient ensemble et

20 il a hoché la tête pour nous dire que tout allait bien. Ils sont -- ils se

21 sont dirigés après cela dans la direction de l'autre maison. Après une

22 heure, une heure et demie, après -- avant cela, nous avons pu entendre que

23 le garage a été ouvert et qu'ils ont essayé de -- donc, de démarrer la --

24 faire démarrer la voiture après une heure, une heure et demie, ils étaient

25 partis pour amener mon père -- dans la maison et les soldats n'étaient plus

26 revenus dans notre maison.

27 Q. Maintenant, je vais vous poser une seule question par rapport à cela.

28 Lorsque vous avez vu votre père qui a été -- qui est renté à la maison avec

1 eux et quand ils ont essayé de faire démarrer la voiture, saviez-vous à

2 l'époque où votre père a été détenu ?

3 R. Oui, dans la prison à l'école parce que la voisine qui travaillait pour

4 la Croix-Rouge, le 23, s'est rendue dans la prison pour voir son mari avec

5 une autre femme, et elle a vu mon père là-bas dans la prison à l'école.

6 C'est comme cela que nous avions où il se trouvait, à ce moment-là.

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander un huis

8 clos partiel pour quelques instants.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

10 le Juge.

11 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. SCOTT : [interprétation]

21 Q. Madame le Témoin, nous nous approchons maintenant de la dernière partie

22 de votre témoignage. Nous sommes de retour en audience publique. Je vous

23 prie d'être prudente et de ne mentionner aucun nom ou aucun événement qui

24 vous identifierait vous-même ou votre famille.

25 Alors, vous venez d'évoquer certains événements de Stupni Do. Alors pour

26 autant que vous puissiez vous en souvenir, quand est-ce que vous avez pour

27 la première fois entendu parler de ce qui s'était passé à Stupni Do le 23

28 octobre ?

1 R. La voisine qui le 23, ce samedi travaillait à la Croix-Rouge, elle est

2 allée voir son mari à la prison. Elle a vu mon père. De la bouche des gens

3 de la Croix-Rouge, elle avait appris et je l'ai appris par la suite chez ma

4 tante aussi, plus tard encore lorsque nous sommes arrivés à Dabravine,

5 nous-mêmes.

6 Q. Vers cette époque-là, et vous venez de nous dire à l'instant -- ou

7 plutôt, cet après-midi, que les soldats du HVO que vous avez vus ce

8 n'étaient pas des gens que vous avez reconnus comme étant des soldats de la

9 localité de Vares. Vous avez indiqué qu'ils étaient venus d'ailleurs.

10 Alors, dans cette période de temps, 24, 25, avez-vous fini par apprendre

11 d'où ces soldats étaient venus?

12 R. Ils étaient venus de Kiseljak, et c'étaient des membres des Maturice.

13 Q. Alors, nous en arrivons maintenant à la journée du lundi

14 25 octobre, date à la quelle vous avez été emmenée vers la maison d'un

15 parent. Etes-vous entrée à un moment donné en contact avec la FORPRONU et

16 avez-vous été évacuée vers un autre site ?

17 R. Oui, nous avons été évacués vers Ponikve, où ils avaient une base. Nous

18 y sommes restés jusqu'à mardi -- enfin, quelques jours. Après, on est parti

19 on a été évacué par la FORPRONU vers Dabravine.

20 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps vous y êtes restée à peu près ?

21 R. A Dabravine, on est resté jusqu'au cinq novembre puis on est revenu à

22 la maison, à Vares.

23 Q. Bien. Je me propose maintenant de vous poser des questions à propos de

24 votre père. Je vous préviens une fois de plus, je vous prie de ne rien

25 mentionner de susceptible de révéler son identité. Alors, à un moment donné

26 après être revenue, êtes-vous entrée en contact avec votre père ou avez-

27 vous appris ce qui lui était arrivé à l'époque, alors que vous avez été

28 emmenée à la base de la FORPRONU ?

1 R. Je savais qu'il était en prison. Lorsque nous sommes allés avec la

2 FORPRONU à Ponikve, ensuite, à Dabravine jusqu'à 5 novembre, nous ne

3 savions rien. Nous ne savions pas s'il était vivant. Nous ne savions pas ce

4 qui se passait jusqu'au moment où il a envoyé quelqu'un, un homme -- nous -

5 - qu'on le ramenait à la maison. Nous avons donc su qu'il était vivant et

6 qu'il avait enfin quitté la prison.

7 Q. Lorsque vous avez retrouvé votre père, vous a-t-il relaté ce qui lui

8 était arrivé au cours des quelques journées précédentes ?

9 R. Ils ont été malmenés. On les a frappés. On les a malmenés psychiquement

10 aussi. Pendant les toutes premières journées, ces soldats qui les avaient

11 emprisonnés, montaient la garde et ne les laissaient pas aller aux

12 toilettes. Il fallait qu'ils soient accroupis avec les mains dans le dos et

13 la tête baissée vers le sol. Quand ils se promenaient dans l'enceinte, on

14 leur donnait des coups de pied. Certains en recevaient davantage, d'autres

15 moins. Puis on coupait les cheveux de ceux qui avaient des cheveux plus

16 longs et ils obligeaient les gens à manger leurs propres cheveux.

17 Quand les soldats ont commencé à être relevés et lorsque des gens de la

18 localité de Vares faisant partie du HVO sont venus, ils ont eu droit à la

19 visite d'un médecin. On a été beaucoup plus bon à leur égard. On leur a

20 donné des cigarettes. On les laissait aller aux toilettes.

21 Q. Excusez-moi, je vous interromps -- aux fins de vous poser quelques

22 questions avant de vous laisser poursuivre. A l'instant, vous venez de nous

23 dire que ceux qui avaient des cheveux plus longs, ce sont faits arracher

24 ces cheveux et après ont les a obligés à manger ces cheveux. Alors les

25 cheveux ou/et la barbe de votre père et des autres prisonniers ont été

26 coupés. A-t-il été rasé ?

27 R. Sa barbe a été rasée. Il n'avait pas les cheveux longs, mais les autres

28 qui avaient les cheveux longs c'est ce qui leur est arrivé. On leur a coupé

1 les cheveux et on les a fait manger ces cheveux.

2 Q. Vous venez de nous dire que pendant ces quelques premières journées de

3 captivité de votre père et des autres, le traitement était mauvais et que

4 la situation s'était améliorée lorsque les soldats du HVO de la localité --

5 étaient de relève, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Mais partant de ce que votre père vous a raconté, avez-vous fini par

8 apprendre de sa bouche ou d'une autre source, d'où ces soldats du HVO

9 étaient-ils venus, les soldats qui les avaient gardés au début avant qu'il

10 n'y ait eu la relève des soldats locaux du HVO ?

11 R. C'était des gens de Kiseljak et il s'agissait des Maturice.

12 Q. Est-ce que votre père a pu s'échapper de cette école vers la date du 2

13 novembre ?

14 R. Oui, c'est le 2 qu'il a pu s'enfuir.

15 Q. Vous a-t-il raconté ce qui s'est passé après à savoir entre le moment

16 où il s'est enfui et le moment où il vous a retrouvé, ou la famille s'est

17 réunie ?

18 R. Il a fui puis il s'est caché dans des buissons, dans des étables

19 abandonnées. Il n'osait pas sortir. Il ne voulait pas se faire remarquer.

20 Dans la nuit du 3 novembre, il a entendu des gens au porte-voix convier la

21 population croate de Vares à quitter la ville. Et un véhicule a circulé

22 avec ce porte-voix dans Vares. Il ne savait pas ce qui se passait. Cela a

23 duré toute la nuit. Le lendemain et on est donc le 4, un voisin est arrivé

24 et il l'a vu arriver. Alors, il l'a interpellé et l'autre lui a raconté que

25 la ville était complètement vide, que les soldats étaient partis et que

26 l'armée devait venir de là où ils étaient. Et depuis le 3, la ville était

27 semble-t-il vide. Il n'y avait plus de HVO. Il n'y avait pas plus -- la

28 majorité de cette population croate car tous étaient partis.

1 Q. Mais votre père vous a-t-il dit vers cette époque que ces gens,

2 citoyens de Vares, les Croates de Vares ont-ils obligé de quitter la ville

3 contre leur gré ?

4 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, j'apprécierais que M.

5 Scott ne pose pas de questions directrices quand il s'agit -- des matières

6 aussi importantes.

7 M. SCOTT : [interprétation]

8 Q. Et bien, sans poser de questions au sujet de tout ce que votre père

9 vous a raconté, mais vous avez indiqué me semble-t-il qu'à l'époque, il n'y

10 avait plus d'habitants dans Vares le 4 novembre. Alors votre père vous a-t-

11 il dit autre chose au sujet des circonstances dans lesquelles la population

12 avait quitté la ville ?

13 R. La plupart de la population croate avait quitté -- avec leur armée.

14 Ceux qui ne voulaient pas s'en aller, on était obligé par le HVO à quitter

15 fusil à la main. Certains étaient partis vers la base de la FORPRONU à

16 Ponikve. Ceux qui ne voulaient pas quitter la ville et ils sont restés là,

17 ceux-là, jusqu'à l'arrivée de l'armée, puis, ils sont retournés chez eux.

18 Q. Avant que d'en terminer, j'aimerais que vous vous penchiez sur trois

19 pièces à conviction et cela devrait figurer dans le petit classeur que vous

20 avez devant vous. J'aimerais que vous vous penchiez d'abord sur la pièce P

21 06092.

22 R. Vous avez dit 6092.

23 Q. Non.

24 M. SCOTT : [interprétation] Pour ce qui est de cette pièce à conviction, je

25 pense que nous n'avons pas besoin d'avoir un huis clos partiel.

26 Q. Alors, l'avez-vous retrouvé cette pièce P 06092.

27 Alors, il y a une version bosniaque de ce document et j'espère que vous

28 l'avez là-bas. Alors, je vous demande de vous pencher sur la -- dernière,

1 non la première page au niveau de la section portant un B majuscule et je

2 voudrais que vous retrouviez un texte dont je vais donner lecture :

3 "Toutefois, il a confirmé que seuls les citoyens musulmans du sexe masculin

4 de Vares ont été incarcérés dans cette école primaire, et certains d'entre

5 eux ont été battus lorsque amenés là."

6 L'INTERPRÈTE : les interprètes précisent qu'ils n'ont pas le texte sous les

7 yeux.

8 M. SCOTT : [interprétation]

9 Q. Je crois que vous devriez disposer d'une version en langue bosniaque

10 devant vous. Oui, je crois que c'est le cas. Je vois que vous -- c'est bien

11 le cas.

12 Alors, penchez-vous maintenant sur le B ou avec un intitulé : "Situations

13 militaires," et je vous demande de descendre d'une douzaine de lignes dans

14 le texte et dites-nous si vous voyez le passage auquel je m'étais référé :

15 "Toutefois, il a confirmé que seuls les citoyens musulmans du sexe masculin

16 de Vares," et ainsi de suite.

17 Le voyez-vous ? Nous avons besoin de vous entendre.

18 R. Oui, je le vois.

19 Q. Alors, l'information que je viens -- dont je viens de donner lecture,

20 est-ce que cela est cohérent avec ce que votre père vous a raconté au sujet

21 de ce qui lui était arrivé lorsqu'il a été en détention ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous demanderais maintenant de passer à la pièce.

24 M. SCOTT : [interprétation] Là, j'ai besoin d'un huis clos partiel,

25 Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

28 Messieurs les Juges.

1 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

1 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Je n'ai que quelques questions pour vous. Vous souvenez-vous d'avoir

3 fait une déclaration au bureau du Procureur vers la fin du mois d'août

4 2003 qui se reprend ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Après avoir fait cette déclaration, elle vous a été lue dans votre

7 langue et vous avez eu l'occasion de la modifier d'y apporter des

8 corrections ou des modifications, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Au moment où vous avez fait cette déclaration en 2003, étiez-vous

11 persuadée que cette déclaration reflétait la vérité ?

12 R. Ecoutez, il y avait une période assez longue -- qui s'était écoulée

13 déjà depuis les événements et le moment où j'ai fait cette déclaration.

14 Donc, il se peut très facilement que certaines choses que je les ai

15 décrites d'une manière un peu différente parce que je tentais, j'essayais

16 avant toute chose d'oublier tous ces événements.

17 Q. Bien sûr, je n'ai pas l'intention de revenir maintenant sur des thèmes

18 qui sont très difficiles pour vous

19 Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que votre mémoire en 2003 sur

20 ces événements-là un peu meilleure qu'elle l'est aujourd'hui ?

21 R. Bien, ma mémoire, mes souvenirs ont certainement été les plus clairs

22 possibles au moment où ces événements ont eu lieu.

23 Q. Vous pensez. "Immédiatement" après que ces événements ont eu lieu;

24 c'est cela que vous voulez dire ?

25 R. Oui, c'est à cette époque-là que mes souvenirs étaient les meilleurs --

26 que je me souvenais le mieux de tout cela. Puis, avec le temps qui est

27 passé, évidemment, j'ai dû oublier certaines choses ou peut-être que je ne

28 suis tout simplement plus très sûr de la manière dont tout cela s'est

1 passé.

2 Q. Au paragraphe 25 de votre déclaration, vous avez déclaré que, le 5

3 novembre, la ville de Vares était dans les mains de l'armée bosniaque. Vous

4 souvenez-vous d'avoir déclaré cela ?

5 R. Oui. Nous sommes revenus le 5 et à ce moment-là l'armée se trouvait

6 dans la ville de Vares.

7 Q. Donc, toute information que vous avez pu obtenir au sujet des

8 événements du 3 et du 4 novembre, toutes ces informations ne pouvaient

9 provenir que de votre père, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez déclaré, au paragraphe 26, que votre père a entendu parler

12 avec un porte-voix et dire que tous les Croates devaient quitter la ville

13 de Vares, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez déclaré également, je vais citer : "Il ne savait pas ce qui

16 se passait. La nuit du 3 novembre, mercredi, la ville de Vares était

17 silencieuse, tout était tranquille et le jeudi matin, vers 7 heures, la

18 ville était quasiment vide. Ensuite, mon père a parlé à un voisin qui lui a

19 dit que l'armée bosniaque devait venir à Vares et que le HVO se retirerait

20 en direction de Kiseljak."

21 Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela ?

22 R. Oui. Ils étaient déjà partis. Il n'y avait plus aucune armée dans la

23 ville. On attendait l'arrivée de l'armée bosniaque.

24 Q. Aujourd'hui, en répondant aux questions du Procureur et je me réfère

25 maintenant à la page 50 du compte rendu d'audience, lignes 14 à 19, vous

26 avez rajouté un autre détail relatif à la population croate. Vous avez

27 déclaré : "Que la plupart des Croates -- la population croate ont quitté la

28 ville avec l'armée. Ceux qui ne voulaient pas partir, ceux qui voulaient

1 rester en ville ont été forcés par le HVO à quitter la ville. Ils les ont

2 forcé avec des fusils."

3 Est-ce là quelque chose que votre père vous a dit ?

4 R. Non, non. C'est quelque chose que j'ai appris plus tard. Après mon

5 retour à Vares, j'ai entendu dire cela par quelques Croates catholiques,

6 qui ne voulaient pas quitter Vares et qui ont -- s'en ont partis à Ponikve,

7 dans les bases de la FORPRONU.

8 Q. Mais il est vrai, n'est-ce pas, que le 5 novembre déjà c'était l'armée

9 bosniaque qui avait le contrôle sur la ville de Vares ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors, il serait -- cela serait en accord avec l'information qui vous a

12 été donnée, c'est-à-dire que la population croate s'est retirée de Vares

13 parce que l'armée bosniaque devait arriver, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne sais pas si c'était cela la raison ou au fait que les forces les

15 ont forcés à quitter la ville.

16 Q. Bien sûr. Je sais bien que vous n'étiez pas sur place, donc, vous ne

17 pouvez pas le savoir. Mais à la lumière des faits qui vous sont connus,

18 cette explication serait-elle plausible ?

19 R. Ecoutez, ils devaient partir. Ils étaient obligés de partir. Leur

20 armée, le HVO, les a chassés, les a poussés en dehors de la ville. Ils ont

21 été évacués. Ce groupe de personnes qui ne voulaient pas quitter la ville

22 est parti à la base de la FORPRONU.

23 Q. Bon, alors, encore une dernière question pour vous : seriez-vous

24 d'accord pour dire que cette information -- que des gens ont été obligés de

25 quitter la ville de Vares sous la menace des fusils, que cette information

26 n'est pas quelque chose que vous aviez mentionnée au Procureur dans votre

27 déclaration de 2003, que c'est un détail que vous avez simplement rajouté

28 aujourd'hui ?

1 R. Ecoutez, si cela n'avait pas été écrit dans ma déclaration, cela

2 signifie que je ne l'ai pas dit. Mais, vous savez, quand on nous raconte

3 quelque chose, on -- une autre fois, il est tout à fait possible qu'il y

4 ait des différences parce qu'on rajouter quelque chose, et en même temps,

5 on oublie autre chose qu'on avait dit la première fois. On ne peut pas

6 répéter une déclaration à l'identique.

7 Q. Oui, c'est très bien. Mais vous êtes d'accord avec moi que peut-être

8 vous vous en souvenez aujourd'hui, mais en 2003, au moment où vous avez

9 fait votre déclaration, que vous l'avez oublié ou pas, de toute façon vous,

10 ne l'avez pas dit ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Merci.

13 M. MURPHY : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Messieurs les

14 Juges.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, l'accusé Praljak aura

17 quelques questions pour ce témoin.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

19 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je suis l'un des accusés dans ce

21 Tribunal. Je dois dire que je suis, en tant que tel, me confronté à tout ce

22 que vous avez aussi, entre autres, subi à cette époque-là. Alors, mais, je

23 n'ai pas l'intention de vous poser beaucoup de questions à ce sujet-là.

24 Plutôt, quelques questions relatives à ce que le Procureur vous a demandé.

25 Tout d'abord, question des téléphones. Après que le HVO a pris le contrôle

26 sur la ville de Vares, vous avez dit que vous pouviez téléphoner à Zenica,

27 Tuzla et Sarajevo et vous avez répondu que ce n'était pas possible.

28 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Savez-vous s'il était possible de téléphoner de Sarajevo à Tuzla ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Est-ce qu'on pouvait téléphoner depuis Zenica à Tuzla ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Connaissez-vous quoi que ce soit au sujet des câbles coaxiaux qu'on

6 utilisait pour le système téléphonique les transmetteurs, et cetera ?

7 R. Je n'en sais rien.

8 Q. Savez-vous qui surveillait les connexions téléphoniques liées à ces

9 câbles et les émetteurs ?

10 R. Je ne sais rien.

11 Q. Savez-vous quel était le dernier jour où on a pu téléphoner depuis

12 Sarajevo vers n'importe quel endroit ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Passons maintenant à ce que le Procureur a dit à un moment. Il a dit

15 que les habitants de Kakanj sont arrivés. Bon. Dites-nous, est-ce que ces

16 gens-là sont arrivés en tant que touriste, ou qu'en tant que des réfugiés ?

17 R. Ecoutez, je ne sais pas quoi vous dire. Je ne sais pas s'ils ont été

18 expulsés. Peut-être qu'ils ont fui tout simplement. Je n'en sais rien.

19 Q. Ecoutez, vous ne le savez pas. C'est très bien. Vous avez déclaré que

20 tout était bon marché à Vares et que c'était une oasis de paix cette ville

21 sous le contrôle du HVO. Alors, j'ai maintenant deux questions pour vous.

22 Malgré l'arrivée de 15 000 d'habitants de Kakanj qui ont fui quelque chose

23 malgré leur arrivé à Vares, en juin 1993, la situation est restée bonne

24 jusqu'au 23 octobre 1993. Seriez-vous d'accord avec moi ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci beaucoup. Vous avez également déclaré que la vie à Vares était

27 largement meilleure qu'ailleurs en Bosnie-Herzégovine. Dites-moi,

28 maintenant si vous êtes allée, si vous n'avez jamais quitté Vares pour

1 aller à Busovaca, Vitez, à Zenica, Tuzla, et cetera ? Comment vous avez pu

2 -- avec quoi vous avez comparé la vie à Vares, comme vous avez pu dire, par

3 exemple, que la vie à Vares était meilleure que la ville à Kiseljak ?

4 R. Ecoutez, nous avons pu pendant un moment suivre les émissions

5 télévisées et nous rendre compte que notre vie était meilleure parce que

6 nous avions beaucoup de choses, nous avions acheté pour pas cher, alors

7 qu'il y avait des vivres et il n'avait rien acheté, rien à manger, donc,

8 par comparaison, nous pensions qu'il était -- que notre situation était

9 bonne.

10 Q. Concernant les convois par lesquels la nourriture arrivaient à Vares,

11 d'où venaient-ils ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 Q. Ils venaient peut-être de Brigade, peut-être par avion, peut-être de

14 Sarajevo ? Comment on faisait venir la nourriture et le reste à Vares ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Le paragraphe 5 de votre déclaration on voit que vous avez déclaré

17 qu'un semaine avant le 23, qu'une paix menaçante régnait dans la ville de

18 Vares.

19 R. Oui.

20 Q. Je vais lire la suite de ce qui est marqué : "Sept jours avant

21 l'attaque contre Stupni Do Vares était complètement vide, quelque chose se

22 préparait. Il n'avait personne dans les cafés, ni dans les rues, même pas

23 de soldats. Alors, qu'avant il y en avait, mais, maintenant, ils n'étaient

24 plus. Les lignes de front entre Kakanj et Vares ont été interrompues. A

25 cette époque-là, il y avait des coups de feu venant depuis la ligne de

26 l'armée bosniaque et la ligne de front en direction de Kopljari a été

27 interrompue."

28 Cela est-il exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, on pourrait en tirer la conclusion que sept jours avant le 23 ou

3 à peu près que l'armée bosniaque avait déjà commencé à lancer des attaques

4 contre cet oasis de paix, cette source de nourriture pas cher, tout cela

5 sous contrôle du HVO. C'était comme cela ou pas ?

6 R. Je ne le sais pas.

7 Q. Bien. Merci. Alors, encore deux questions. Votre mère elle avait un

8 local ?

9 R. Non. Elle n'en possédait pas. Elle travaillait pour quelqu'un dans un

10 local, dans un magasin.

11 Q. Très bien. Avez-vous, à cette époque-là, vu une autre monnaie à Vares à

12 part le mark allemand ?

13 R. Oui, la kuna croate.

14 Q. Vous n'avez pas vu, par exemple, la monnaie émise par le gouvernement

15 de Sarajevo quelque chose venant de la banque centrale de Sarajevo ?

16 R. Non, je n'ai rien vu de tel.

17 Q. Merci. La question suivante. Il n'avait pas de dinar yougoslave non

18 plus ?

19 R. Ecoutez, je ne pense pas.

20 Q. Puis, sur le HVO et qui a été chassé ou expulsé, dites-nous, tout

21 d'abord : avez-vous vu, personnellement, un soldat du HVO pousser ou

22 menacer quelqu'un avec un fusil en le forçant de quitter la ville de

23 Vares ?

24 R. Je n'ai rien vu de tel.

25 Q. Bien. Votre père vous a-t-il dit qu'il avait vu lui-même un soldat du

26 HVO menacer quelqu'un avec un fusil et le pousser à quitter la ville ?

27 R. Non, il ne me l'a pas dit.

28 Q. Donc tout ce que vous en savez ce sont les choses que vous avez entendu

1 après l'arrivée de l'armée bosniaque et après que les Croates avaient déjà

2 quitté la ville, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci beaucoup.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Juste une petite correction au compte rendu,

7 page 63, ligne 10. Mme le Témoin a déclaré en parlant de son père, qu'il

8 n'avait vu aucun cas de cette nature, alors que dans le compte rendu la

9 réponse qui est consignée il a tout simplement entendu parler de cela. Je

10 pense qu'il est important de corriger cela. Vous voulez poser des questions

11 -- des clarifications vous-même, ou je le fais ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si vous voyez qu'il y a un problème,

13 intervenez tout de suite, parce que parfois il y a des problèmes de

14 traduction qui peuvent avoir de lourdes conséquences si on comprend mal le

15 texte ou si c'est mal traduit. Alors, essayez de clarifier.

16 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

17 Q. [interprétation] Madame, afin que le compte rendu soit absolument

18 correct, veuillez préciser la chose suivante, il y a quelque temps M.

19 Praljak vous a demandé si votre père n'avait jamais vu de ses propres yeux

20 un soldat du HVO menacer quelqu'un avec son fusil et le chasser de la ville

21 de Vares. Qu'avez-vous répondu à cette question ?

22 R. Il n'a pas vu rien de tel. J'ai entendu dire cela par une amie qui

23 elle-même ne voulait pas quitter la ville de Vares.

24 Q. Alors, pour être absolument sûr. Votre père vous a-t-il dit qu'il a

25 entendu que de tels événements avaient eu lieu ?

26 R. Oui, plus tard, nous avons entendu parler de beaucoup de cas

27 similaires.

28 Q. Vous n'avez pas entendu dire votre père qu'il avait vu cela et entendu

1 cela à cette époque-là ?

2 R. Non, non, pas immédiatement. Nous avons entendu cela

3 15 jours ou un mois plus tard. C'est cette amie qui voulait rester à Vares

4 qui ne voulait pas quitter sa maison et sa ville, donc, elle est restée à

5 Vares c'est-elle qui nous a raconté cela.

6 Q. Puis, rien n'est arrivé à cette amie ?

7 R. Non, rien.

8 Q. Merci beaucoup.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

10 Madame le Témoin, bonjour. Je voudrais vous poser quelques questions pour

11 clarifier certains points.

12 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

13 Q. [interprétation] A la question du général Praljak, tout à l'heure

14 concernant la monnaie qui a été utilisée à Vares, vous avez répondu qu'en

15 1993 à l'exception faite de marks allemands, le kuna croate a été utilisé;

16 ai-je bien compris votre réponse ?

17 R. Kuna ou dinars croates, je ne sais pas, mais c'était la monnaie croate.

18 En tout cas, je ne sais pas quelle monnaie exacte, j'ai peut-être dit que

19 c'était kuna parce que c'est aujourd'hui que kuna est leur monnaie.

20 Q. Oui, vous avez dit cela. Etes-vous tout à fait sûr de cela parce que

21 kuna croate a été introduit le 30 mai 1994, en tant que monnaie officielle

22 et c'est pour cela que ma question est ainsi. Etes-vous sûre que c'était

23 kuna croate ?

24 R. C'était la monnaie croate qui a été utilisée en Croatie à l'époque.

25 Q. Dites-nous, Madame le Témoin, compte tenu du fait que à part votre

26 déclaration que vous avez faite aux enquêteurs de ce Tribunal, nous avons

27 vos trois déclarations faites aux institutions de la Bosnie-Herzégovine et

28 dans aucune de ces trois déclarations qui ont été faites en 1993, en 1996,

1 vous n'avez pas mentionné le fait que les Croates auraient été forcés par

2 le HVO de quitter Vares. Je veux bien vous poser cette question-là. Quand

3 pour la première fois avez-vous entendu ce que vous nous avez dit

4 aujourd'hui pour la première fois dans ce prétoire ?

5 R. Nous avons appris, entendu parler de cela lorsqu'ils sont rentrés de

6 Dabravine après le cinq, je ne sais pas exactement quand.

7 Q. La première déclaration que vous avez faite c'était le 22 novembre

8 1993. Ce que vous dites aujourd'hui, vous n'avez pas mentionné dans votre

9 déclaration à aucun -- pas un seul mot. Pouvez-vous nous dire si quelqu'un

10 vous a dit ce que vous allez dire en tant que témoin devant ce Tribunal ?

11 R. Non.

12 Q. Aujourd'hui, mon collègue de l'Accusation vous a posé une question à

13 deux reprises en utilisant les termes la Défense territoriale et l'ABiH, en

14 alternance. Compte tenu du fait que dans votre déclaration faite à

15 l'Accusation de ce Tribunal, vous avez clairement dit au point trois que la

16 Défense territoriale est devenue l'ABiH, je voudrais qu'on tire au clair le

17 fait suivant. Cela a eu lieu à la mi-1992, à partir de l'année 1992, il

18 n'existait que l'ABiH. Étiez-vous au courant de ce fait ? Pouvez-vous

19 confirmer cela ?

20 R. Je ne sais pas exactement quand cela s'est passé, quand cela a été

21 transformé.

22 Q. Mais vous, vous savez qu'il y a eu cette transformation ?

23 R. Oui.

24 Q. Il n'est pas correct de dire la Défense territoriale ou l'ABiH parce

25 que la Défense territoriale a été transformée en armée de BiH, n'est-ce pas

26 ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous nous avez parlé ici de -- vous avez dit ici que le 23 octobre

1 1993, vous étiez dans un abri dans la maison de votre voisine, n'est-ce pas

2 ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous nous avez dit que vous étiez dans l'abri parce qu'il y avait une

5 alerte, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans votre déclaration faite à l'Accusation de ce Tribunal, vous avez

8 utilisé le terme, "l'alerte générale." Vous souvenez-vous d'avoir utilisé

9 ce terme, cette expression ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire qui à Vares a semé l'alerte, est-ce que

12 c'était les autorités du HVO ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, le 23 octobre le HVO contrôlait Vares ?

15 R. Oui, le 23, oui.

16 Q. Savez-vous pourquoi on semait l'alerte ?

17 R. Il y avait quelques obus qui sont -- nous avons supposé qu'il

18 s'agissait des obus qui sont tombés parce que nous avons entendu des

19 détonations et des tirs dans la ville.

20 Q. Les obus que vous avez mentionnés sont tombés sur Vares, c'est pour

21 cela que l'alerte était semée, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne sais pas où exactement les obus sont tombés.

23 Q. Est-ce que vous avez entendu les détonations des obus ?

24 R. Oui, nous ne savons pas si ces obus sont tombés sur Vares ou aux

25 alentours de Vares.

26 Q. Dites-moi si à ce moment-là, vous aviez des informations pour ce qui

27 est des forces qui lançaient ces obus sur Vares ou aux alentours, savez-

28 vous qui a lancé ces obus ?

1 R. Non.

2 Q. Dites-nous si après s'être rentré à Vares, en novembre 1993, vous

3 n'avez jamais parlé avec quelqu'un à propos de ces obus ? Si vous avez

4 appris qui aurait pu lancer ces obus sur Vares ce jour-là ?

5 R. Je n'ai parlé à personne et je ne sais pas qui aurait lancé ces obus.

6 Q. Dites-nous si à l'époque, vous avez des informations concernant les

7 activités de combat de l'ABiH aux alentours de Vares ?

8 R. Le 23.

9 Q. Oui. Ou autour de cette date-là, ce jour-là ?

10 R. Après tout ce que j'ai pu apprendre c'est qu'il y avait des combats

11 autour de Kopljari. C'est tout.

12 Q. C'est ce que le général Praljak vous a lu, tout à l'heure,

13 principalement.

14 R. Oui.

15 Q. Dites-nous d'après les informations dont vous avez disposé, est-ce

16 qu'on pouvait conclure que les forces de l'ABiH avançaient dans la

17 direction de Vares ?

18 R. Je ne sais pas où les forces de l'ABiH se déplaçaient. Je sais

19 seulement qu'il y avait des combats mais si c'est l'armée se déplaçait vers

20 nous ou le HVO, je ne sais pas.

21 Q. Vous savez que le 3 novembre, les Unités de l'ABiH sont entrées à

22 Vares ?

23 R. Non pas le trois, le quatre ou le cinq.

24 Q. Je peux vous rappeler ce que vous avez dit dans votre déclaration.

25 Mais, maintenant, il n'est pas important de savoir si c'était le trois, le

26 quatre, ou le cinq. Vous avez dit que le trois ils se sont retirés. Le

27 quatre tout était calme et le cinq vous êtes revenus, mais cela n'est pas

28 décisif.

1 Dites-nous si, le 23 octobre 1993, à vos connaissances, à Vares il y avait

2 des membres de l'ABiH qui portaient des vêtements civils ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Savez-vous qu'il y avait des habitants de Vares qui étaient dans

5 l'ABiH ?

6 R. Oui. Mais ils ne se trouvaient pas à Vares.

7 Q. Dites-nous où est-ce qu'ils se trouvaient ?

8 R. A Dabravine.

9 Q. Dites-nous s'ils venaient parfois à Vares pour rendre visite à leur

10 famille ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Bien. Est-ce que vous saviez qu'à Vares à l'époque il y avait des

13 collaborateurs de l'ABiH, des civils, non pas des soldats qui coopéraient

14 avec l'ABiH ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Dites-nous si vous savez que sur le territoire de Vares à l'exception

17 faite de l'Unité des Maturice que vous avez mentionnée, que d'autres unités

18 sont arrivées, d'autres Unités du HVO qui n'étaient pas de Vares ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Lorsque vous décrivez les soldats du HVO, en tant que personne, qui

21 faisait quelque chose et que vous n'avez pas reconnu les soldats locaux,

22 les soldats de Vares, parmi ces soldats, vous dites systématiquement qu'il

23 s'agissait de l'Unité de Maturice ?

24 R. Oui.

25 Q. Lorsque -- si vous saviez qu'à part l'Unité de Maturice sur le

26 territoire de Vares, seraient venues d'autres Unités du HVO, seriez-vous en

27 mesure de dire avec certitude que les soldats qui n'étaient pas de Vares

28 appartenaient à l'Unité de Maturice et non pas à une autre Unité du HVO ?

1 R. Moi, je savais qu'il s'agissait de Maturice et je ne connaissais pas

2 d'autres unités.

3 Q. Comment saviez-vous qu'il s'agissait de Maturice ?

4 R. Tout le monde disait que ce sont des Maturice de Kiseljak.

5 Q. Tout le monde disait cela après votre retour à Kiseljak en novembre

6 1993 ? En novembre 1993.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse mes collègues m'ont dit que

8 j'ai commis une erreur et j'ai à Kiseljak au lieu de dire à Vares.

9 Q. Que vous êtes retournée à Vares en 1993, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne suis pas sûre.

11 Q. Il serait correct de conclure, que vous, tous vous avez pensé que tous

12 les hommes qui n'étaient pas de Brigade de Vares, étaient membres de

13 l'Unité de Maturice ?

14 R. Oui.

15 Q. Je voudrais vous rappeler une partie de votre déclaration de 1993, du

16 22 novembre 1993, le document qui a été communiqué par l'Accusation. Cette

17 déclaration n'a pas été proposée comme pièce à conviction, et j'espère que

18 ce document se trouve dans le jeu de documents qui a été préparé par la

19 Chambre.

20 Madame le Témoin, cette déclaration vous l'avez commencé par la date du 22

21 octobre 1993, (redacted)

22 (redacted)

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document a été préparé pour vous, parce que moi

24 je ne l'ai pas.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons besoin

26 d'être sûr que le compte rendu est expurgé de cette partie.

27 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je remercie Me

28 Karnavas. Oui, nous devons donc expurger cette partie du compte rendu, à la

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1 page 71, ligne 8, et je vous prie, Madame Alaburic, d'être attentive à

2 cela.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci. Je m'en excuse, et je propose qu'on

5 passe à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que Me Kovacic veut intervenir pour

1 un problème de traduction.

2 Je profite de cela pour dire que ce qui fait foi c'est la bande audio.

3 Vous avez toujours la possibilité de vous référer à la bande audio,

4 et si jamais vous constatez qu'il y a des problèmes entre la

5 bande audio et les transcripts en anglais ou en français vous avez

6 toujours la possibilité ultérieurement de faire des mises au point.

7 Maître Kovacic.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Je m'excuse. J'étais sûr d'avoir appuyé le

9 bouton.

10 Alors, comme vous le savez, Monsieur le Président, pour ce qui est de la

11 semaine du 2 avril pour toutes les journées de la semaine on a prévu un

12 témoin, un ambassadeur, je ne vais pas donner son nom pour au cas où. A

13 moins qu'il n'y est -- enfin pour autant que je le sache, il n'y a pas de

14 nouvelles protections mais c'est égal. Alors, cet ambassadeur va témoigner

15 toute la semaine à compter du 2 avril. C'était un témoin à mon avis fort

16 important. Entre autres, l'Accusation s'agissant de ce témoin prévoie

17 l'utilisation de deux documents. L'un de ces documents c'est un journal

18 manuscrit en langue anglaise, le document appartenant à ce témoin qui

19 comporte neuf parties, neuf numéros P. Il y a au total quelque 800 pages,

20 pour être précis 798 pages. L'Accusation envisage d'après ce qui nous a été

21 dit de fournir des traductions en B/C/S' jusqu'à présent on nous a donné 26

22 pages, les collègues m'ont fait savoir qu'une centaine d'autres pages sont

23 attendues. Alors, pour ce qui est de ce journal, qui est sans aucun doute

24 pertinent et important parce qu'il parle de bon nombre d'événements et

25 c'est assez étoffé, je demanderais à ce que l'on donne instructions au

26 Procureur qu'il soit procédé à une divulgation entière de la totalité du

27 document en B/C/S parce qu'il y a des éléments que la Défense devrait

28 pouvoir utiliser à son avantage, et si le Procureur a besoin de certaines

1 parties, nous, on en a besoin d'autres. J'estime que c'est le droit des

2 accusés et j'estime aussi que là, il n'y a aucun d'émis, c'est un droit

3 acquis. Il s'agit d'un élément de preuve important. Je n'ai -- nous n'avons

4 jamais coupé les cheveux en quatre pour dire les choses de façon crue, mais

5 j'estime que c'est trop important pour que cela puisse être toléré.

6 Alors, mis à part cela, une autre proposition, l'Accusation prévoit

7 l'utilisation des notes présidentielles qui sont celles du président de la

8 République de Croatie et il y a des PV sur cinq numéros P en version

9 croate. Il y a quelques 265 pages. Mais le bureau du Procureur a procédé à

10 la rédaction d'extraits de PV, en anglais, donc, des parties ont été

11 traduites cela ou sur un total de 87 pages.

12 Alors, s'agissant de ce document, ma proposition est celle-là : de

13 contraindre l'Accusation de donner la traduction entière en anglais pour

14 les besoins des Juges de la Chambre et des conseils qui ne parlent pas le

15 B/C/S parce qu'il y a bon nombre de sujets d'évoquer à ces réunions. Vous

16 avez déjà eu -- pris connaissance de certains de ces thèmes et on voit que

17 sur des pages un débat commence puis quelques pages plus loin on revient

18 sur le même sujet ce qui fait on ne peut pas prélever des bouts de phrase

19 ou des bouts -- des pages, il faut qu'on ait l'intégralité.

20 Mais j'insiste notamment sur le tout premier -- la toute première

21 proposition parce que ce journal l'accusé a le droit -- les accusés ont le

22 droit de le comprendre et de voir quels sont les éléments qui sous-tendent

23 des points de l'Accusation. Merci.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Alors, nous en avons parlé hier et aujourd'hui à l'occasion des pauses avec

26 notre éminent confrère, Me Kovacic. C'est peut-être une des questions à

27 laquelle l'on pourrait revenir, je dis avec plus de détails, mais

28 permettez-moi dès à présent de dire que ce que nous avons fourni ou plutôt

1 ce que nous avons reçu de la part de l'ambassadeur Okun, ce sont des

2 centaines de pages, plus de 700 pages de journaux réécrits à la main

3 couvrant une période allant d'octobre 1991 jusqu'à mai 1993.

4 Donc, nous avons parcouru tous ces journaux et fourni des traductions

5 d'extraits de ce journal qui à notre avis sont pertinents et que nous

6 voudrions faire verser au dossier lorsque ce témoin viendra ici pour

7 témoigner. Alors, je dois également indiquer que certaines de ces

8 traductions sont encore en train d'être faites. On les communiquera dès que

9 les traductions seront disponibles. En ce moment-ci, il est simplement

10 impossible de fournir les traductions de centaines de pages de ce journal

11 alors qu'aucune des parties en présence n'a identifié ces documents comme

12 étant des pièces qui seront proposées pour versement au dossier devant ces

13 Juges de la Chambre de première instance. Alors nous n'avons pas de

14 ressources pour ce faire. C'est un travail énorme et cela risque de

15 reporter à plus tard le témoignage de l'ambassadeur Okun ici, ou alors son

16 contre-interrogatoire.

17 Pour ce qui est maintenant des documents que nous allons utiliser comme

18 pièces à conviction, nous allons certainement fournir des traductions de

19 ces documents, voire des documents entiers, voire d'extraits de ces

20 documents, compte tenu de leur longueur. Mais pour autant que j'ai pu le

21 comprendre, ce type de journal -- enfin, ce journal a été utilisé dans les

22 affaires Krajisnik et Milosevic, à l'occasion de quoi l'on a pas exigé que

23 la totalité du journal ou des journaux soient traduites. Aucune Chambre de

24 première instance n'a demandé à l'Accusation de fournir la totalité des

25 traductions de ces journaux. Alors, je tiens à dire que la pratique de

26 cette jurisprudence ici est tout à fait claire au sujet des déclarations

27 recueillies. Il est clair que ces journaux ne constituent pas des

28 déclarations, qui en application de la lettre du Règlement, cela

1 impliquerait pour obliger l'Accusation -- l'obligation de fournir des

2 traductions en B/C/S de ces journaux écrits.

3 Alors, je vais citer à ce titre une autre situation d'un témoin donc je ne

4 vais pas mentionner le nom. Mais il y a eu un journal qui est devenu une

5 pièce à conviction lorsque nous avons fourni la traduction du journal

6 entier. Vous vous rappellerez que ce témoin est revenu ultérieurement pour

7 contre-interrogatoire, mais c'est une de ces situations différentes, étant

8 donné qu'il s'agit de journaux qui ont été dans leur intégralité versés au

9 dossier.

10 Cependant, pour ce qui est de l'ambassadeur Okun et de ces journaux, ces

11 documents couvrent en grande partie des éléments ou des périodes qui

12 sortent de l'acte d'accusation, ce sont des recueils qui comptent plus de

13 700 pages. S'agissant des extraits qui seront utilisés lors de son

14 témoignage ou qui seront proposés pour versement au dossier, ce sont des

15 éléments qui ont déjà été traduits ou qui seront traduits dans un délai

16 plus ou moins raisonnable.

17 Alors, je voudrais également citer les décisions de la Juge de la Chambre

18 de première instance et de la Chambre d'appel, où il est clairement indiqué

19 quelle est la définition des déclarations et quelle est la définition des

20 journaux écrits à la main, ces journaux ne sont pas des déclarations qui

21 requéraient une traduction intégrale. Alors, au cas où les équipes de la

22 Défense voudraient utiliser d'autres extraits, que ceux qui sont proposés

23 par l'Accusation, ils pourraient s'adresser au service de Traduction, le

24 CLSS de ce Tribunal, ou alors, produire des traductions d'une autre façon.

25 Mais je crois que nous pourrons en dire plus long jeudi lorsque nous

26 parlerons plus en détail de questions reliées -- liées à la procédure et

27 aux éléments de preuve.

28 Ce que je voudrais proposer c'est que nous essayons de terminer le

1 témoignage du témoin qui attend ici pour témoigner et laisser ce problème

2 pour les quelques jours à venir.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges vont en re-délibérer demain compte tenu de

4 ce qu'a demandé Me Kovacic. Mais simplement j'indique que, le 13 juillet

5 2006, la Chambre a rendu une décision portant sur l'admission d'éléments de

6 preuve et que concernant les lignes directrices au paragraphe 5, ceci a été

7 réglé. Je vous lis très rapidement :

8 "L'admission d'un extrait d'une pièce n'est pas exclus sur la seule base

9 que la pièce entière n'a pas été versée au dossier. Lorsque la partie

10 adverse avance que l'extrait prend un sens différent dans le contexte de

11 l'ensemble de la pièce, il lui incombe de le démontrer. Dans l'hypothèse où

12 elle souhaite discuter d'autres extraits de la même pièce en audience, il

13 lui incombe de fournir les traductions requises."

14 Bon. Donc, nous, on s'était déjà penché sur cette question. On va en

15 reparler demain lors de notre réunion que nous tenons sur les problèmes et

16 on vous dira si on l'aborde lors de l'audience spéciale consacrée à la

17 question soulevée par Me Karnavas. Mais cela -- ce point est un point

18 différent, donc, nous verrons cela et nous vous le dirons demain. Moi à

19 titre personnel je sais ce que je dois faire mais je suis pas seul, j'ai

20 des collègues et donc nous allons en parler demain.

21 On va maintenant introduire le témoin et je rends à la Juriste de la

22 Chambre la décision.

23 Alors, le témoin qui vient, il n'y a pas de mesures de -- il n'y a pas de

24 mesures de protection. Je ne fais pas d'erreur.

25 M. BOS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Bonsoir, Messieurs

26 les Juges. Bonsoir à toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Il

27 n'y a pas de mesures de protection prévues à l'intention de ce témoin.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre au sujet

1 du témoin précédent, je voudrais parler de ces journaux parce que du point

2 de vue de l'entreprise criminelle commune, c'est une nature relative à

3 l'historique. Il s'agit d'une continuité de ce qui s'est passé après le

4 démantèlement de la Yougoslavie et des négociations qui se sont ensuivies.

5 Là, brièvement, j'estime que la Défense a demandé à environ quatre jours de

6 contre-interrogatoire de ce monsieur. Je le dis, maintenant, que sa

7 présence -- c'est un témoin important et je pense que chaque partie doit

8 pouvoir contre-interroger, puis, pensez que chaque partie pourrait contre-

9 interroger en une heure est, définitivement, irréaliste étant donné la

10 nature de ce dont il va être -- relaté et de l'étendue des notes, ces notes

11 qui sont très importantes. Donc, je pense qu'il était le secrétaire de M.

12 Vance-Owen -- de ce M. Vance durant ces -- et c'est la raison pour laquelle

13 je le mentionne. Nous allons maintenant en parler peut-être ultérieurement.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons pris bonnes notes de ce que vous avez

16 dit.

17 LE TÉMOIN : MUFID LIKIC [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur, pouvez-vous vous lever parce que je

20 dois passer maintenant à la prestation de serment ? Pouvez-vous me donner

21 votre nom, prénom, et date de naissance, Monsieur ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Mufid Likic. Je suis né le 27

23 août 1969, à Stupni Do.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle, Monsieur ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis présentement sans emploi, sans

26 travail.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un tribunal sur les

28 faits qui se sont déroulés dans votre pays, ou bien c'est la première fois

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1 que vous témoignez ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le procès contre dure encore et je suis

3 témoin là-bas.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de lire le texte.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pourrez vous asseoir.

8 Quelques éléments très rapides d'information. Vous allez devoir répondre à

9 des questions qui vont vous êtes posées par l'Accusation. L'Accusation a

10 prévu un temps de 30 minutes, pour vous poser certaines questions voire

11 vous présenter quelques documents. À l'issue de cette phase, la Défense

12 aura -- nous avons fixé une durée de une heure 30, mais peut-être que ce

13 temps est trop large, enfin, on verra. Vous devez répondre aux questions

14 des uns et des autres.

15 Les Juges qui sont devant vous pourront aussi à tout moment intervenir,

16 mais nous préférons maintenant attendre que les uns et les autres aient

17 fait leur travail avant d'intervenir.

18 Si vous vous sentez mal à un moment donné, vous nous l'indiquez. Comme nous

19 n'aurons pas le temps à priori de terminer aujourd'hui, vous serez amené à

20 revenir demain après midi.

21 Voilà, je donne la parole maintenant à l'Accusation qui va commencer

22 l'interrogatoire principal.

23 M. BOS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

24 Interrogatoire principal par M. Bos :

25 Q. [interprétation] Bonsoir, Monsieur Likic.

26 R. Bonjour.

27 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, M. Mufid Likic est un témoin

28 en application du 93 ter. Son témoignage se rapporte aux paragraphes 207,

1 208, 210 de l'acte d'accusation. Alors je vais d'abord donner un petit

2 résumé de sa déclaration écrite. Je vais d'abord donner lecture du résumé

3 en application du 65 ter.

4 Le témoin est un Musulman de Bosnie originaire de Stupni Do. En 1993,

5 l'Union démocratique croate -- ou plutôt, le Conseil croate de la Défense

6 s'est emparée du pouvoir à Vares. Le maire de Vares, une femme musulmane

7 n'a plus exercé ses fonctions et on l'a laissée partir.

8 Alors, le 30 août 1993, le témoin a été arrêté et a été emmené dans la

9 prison militaire de Vares. Il a été battu, et interrogé au sujet de Stupni

10 Do et du nombre de soldats de l'ABiH qui se trouvaient là-bas. Matin

11 d'après, le témoin a été emmené vers le poste de police civile. Une fois de

12 plus, interrogé là-bas. Le témoin a fui puis a passé plusieurs journées

13 dans un hôpital en raison des blessures subies.

14 Le 18 octobre 1993, en allant de Breza vers Stupni Do, le témoin et cinq

15 autres hommes musulmans se sont vu arrêter à un poste de contrôle du HVO.

16 Pendant les quelques journées qui ont suivi, ils ont été gardés à des sites

17 différents, trois sites différents à Vares y compris le poste de police et

18 l'aciérie. Ils ont été battus, interrogés à tous ces sites-là.

19 Pendant sa détention à la aciérie, le témoin a pu voir que Stupni Do était

20 en train de brûler sous les attaques. Le témoin a également été gardé dans

21 une école secondaire où on a détenue bon nombre d'autres hommes civils

22 musulmans. Pendant une visite de la FORPRONU, quelque 25 détenus qui ont

23 été l'état le pire possible ont été cachés. Deux soldats sont venus voir le

24 témoin pendant sa détention. L'un dit qu'il avait massacré Ramiz Likic à

25 Stupni Do. On a tiré des coups de feu au-dessus des têtes de ces détenus

26 et torturer les hommes. Le jour d'après, le témoin a été tellement en si

27 mauvais état qu'il a dû être emmené à l'hôpital de Vares à Majdan, a passé

28 la journée entière à l'hôpital de Vares.

1 Ivica Rajic et Leon Dodic sont venus à l'hôpital. Dodic a reconnu le témoin

2 a dit à Ivica Rajic que c'était un Musulman. Rajic a dit : "Tuez-le et

3 jetez son corps dans la rivière." Après, ils s'en étaient allés, le témoin

4 a supplié le Dr de l'aider. Lui et un autre Musulman ont été emmenés vers

5 la base de la FORPRONU à Ponikve.

6 Ceci met un terme au résumé en application du 65 ter.

7 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser plus questions au sujet de votre

8 déclaration écrite. Alors, n'est-il pas exact de dire que vous avez fourni

9 une déclaration écrite à l'intention du bureau du Procureur, du TPY à la

10 date du 28 octobre 1998, à la date précise du 1er décembre de 1998 ?

11 R. Oui.

12 Q. A l'époque où vous avez fait ces déclarations écrites, avez-vous

13 apporté des réponses aux questions de l'enquêteur de façon conforme à la

14 vérité ?

15 R. Oui.

16 Q. Avez-vous répondu à ces questions de votre plein gré sans qu'il y ait

17 quelques coercitions que ce soit ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Au final après l'interview, la déclaration vous a été relue dans la

20 langue bosniaque ?

21 R. Oui.

22 Q. Avez-vous signé par la suite la déclaration dans sa version anglaise ?

23 R. Oui.

24 Q. Monsieur le Témoin, avec l'aide de M. l'Huissier, je me propose de vous

25 montrer votre déclaration.

26 J'aimerais que vous vous penchiez sur la pièce 09883. Cela commence avec la

27 version anglaise de votre déclaration. J'aimerais que vous nous confirmiez

28 si la signature qui figure sur cette déclaration est bien la vôtre ?

1 R. Oui.

2 Q. Monsieur le Témoin, hier vous avez rencontré un enquêteur et moi-même,

3 vous avez eu l'occasion de réécouter votre déclaration en langue bosniaque

4 et d'apporter des corrections ou des éclaircissements si besoin était. Vous

5 souvenez-vous de cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-il exact de dire que vous avez apporté quelques corrections et

8 clarifications que vous avez souhaitées introduire dans votre déclaration ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Alors, aux fins de gagner du temps, je vais donner lecture de ces

11 corrections ou clarifications et peut-être pourriez-vous dire si c'est bien

12 la clarification ou la correction que vous avez souhaité faire au début.

13 Cela se trouve d'abord au quatrième paragraphe page quatre de la version

14 anglaise ou on dit : "Étant donné que c'était un invalide, Resad n'était

15 pas capable de marcher avec nous jusqu'à Stupni Do, donc, il a été ramené à

16 Breza."

17 Donc, est-il exact de dire qu'en version B/C/S, on peut comprendre que

18 Resad Likic n'avait pas été arrêté le 18 octobre, mais qu'en réalité, il a

19 été arrêté avec les autres hommes qui ont été interceptés, stoppés à ce

20 moment-là, à l'époque; est-ce bien exact ?

21 R. On avait dit qu'il était censé revenir à Breza et qu'il était retourné

22 à Breza. C'était l'idée que nous avions eu nous, puisque c'était un

23 invalide. Nous ne sommes pas arrivés jusqu'à ce village de Breza, mais il a

24 été arrêté et mis en détention avec nous. La localité s'appelant Dudo Zelje

25 [phon].

26 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Alors, je vais me référer à votre

27 déclaration en langue B/C/S, page 5. Vous allez trouver la version B/C/S et

28 je crois que c'est la page 5 dans votre langue, vers le quatrième

1 paragraphe, c'est un peu en dessous du milieu de la page. Il y a une

2 phrase, en annotation anglaise c'est la page 6. Le deuxième paragraphe et

3 vous dites qu'il y avait d'autres personnes qui étaient détenues, quatre

4 détenus musulmans dont vous donnez les noms.

5 Alors, n'est-il exact de dire que vous avez constaté qu'un nom avait

6 été omis là ? Pouvez-vous nous dire lequel des noms a fini par -- avait été

7 omis, en réalité ?

8 R. Cizmo, Mujo, c'est exact. Il y avait Nedzad Cazimovic. Fahrija Balta,

9 Senso Ibrisimovic, et Besim Paralangaj, mais il manquait Cizmo, Mujo.

10 Q. Veuillez maintenant vous rapporter à la page numéro 6 de votre

11 déclaration, deuxième ligne en haut. On y voit une phrase disant : "Ahmed

12 n'a pas réagi à cela et on lui a alors coupé une oreille." Voulez-vous nous

13 dire quelque chose par rapport à cette phrase ?

14 R. Oui. Etant donné qu'Ahmed n'a pas réagi, en fait, j'ai voulu dire qu'il

15 l'a coupé avec le couteau au niveau de l'oreille mais il n'y a pas détaché

16 l'oreille, il ne l'a pas coupée entièrement.

17 Q. Merci. Voulez-vous vous reporter maintenant à la sixième page, c'est au

18 bas de la page à peu près le troisième paragraphe en partant au bas de la

19 page. C'est ici qu'on voit la phrase suivante : "Plecic m'a emmené jusqu'à

20 une Unité de la FORPRONU qui, ensuite, m'a transféré vers leur base à

21 Ponikve, à proximité de Vares."

22 R. Ce que je veux dire c'est qu'Enes Plecic, il était dans un tel mauvais

23 état comme moi, de sorte qu'il ne pouvait pas me porter. C'est, en fait, le

24 médecin qui nous a fait sortir de l'hôpital et qui nous a emmenés

25 exactement jusqu'à la FORPRONU et ces gens-là m'ont accueilli et m'ont fait

26 monter dans leur transporteur. Donc, ce qui est écrit ici c'est faut. A

27 Plecic, il n'a pas pu me porter.

28 Q. A l'exception de ces corrections que vous avez apportées maintenant,

1 souhaitez-vous en apporter d'autres ?

2 R. Ecoutez, j'ai lu ces déclarations deux fois. Je pense que le reste est

3 correct.

4 Q. Bien. Monsieur, veuillez vous référer maintenant à la pièce 08850 qui

5 se trouve dans le classeur que vous avez sous vos yeux. C'est une liste de

6 noms, pourriez-vous nous dire s'il est vrai qu'hier lors de la séance de

7 récolement que vous avez examiné cette liste de noms ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. J'aimerais maintenant que vous regardiez maintenant ici dans la salle

10 d'audience cette liste et que vous nous disiez quelles sont les personnes

11 qui étaient détenues avec vous, ensemble avec vous, à cette époque-là, en

12 octobre 1993 ? Donc, je souhaite entendre de votre part les noms de

13 personnes pour lesquelles vous pouvez confirmer qu'elles étaient bien

14 détenues avec vous soit à l'école secondaire soit à la scierie. Donc,

15 regardez, s'il vous plaît, la liste. Dites-nous, ensuite, le numéro et

16 lisez ensuite le nom de la personne et dites-nous dans quelle localité vous

17 étiez ensemble.

18 R. Numéro 2, Edin Galiba Adanalic. Apres mon transfert à l'hôpital, plutôt

19 aux urgences, je l'avais retrouvé là-bas. Il était déjà il était gravement

20 blessé.

21 Puis 24, Farhrija Balta.

22 Q. Lui, où est-ce qu'il était détenu ?

23 R. A la scierie. Les noms que je vais lire maintenant sont les noms de

24 personnes détenues à la scierie avec moi. Numéro 40, Nedzad Cazimovic; 43,

25 Salem Cerenic; 90, Semsudin Ibrisimovic; numéro 122, Ibrahim Karic; 144,

26 Jakub Likic, mon frère; 148, Esref Likic; 149, Resad Likic.

27 Q. Avez-vous trouvé votre nom sur cette liste ?

28 R. Oui. C'est le numéro 143. Je ne pensais pas qu'il était nécessaire de

1 le mentionner, mais il est marqué sous le numéro 143.

2 Puis 153, Himzo Likic.

3 Q. Avant de passer à la page suivante, j'aimerais vous poser une question

4 relative au numéro 122, vous nous avez dit que toutes ces personnes-là

5 étaient détenues avec vous à la scierie. La personne numéro 122, était-elle

6 avec vous à la scierie ou pas ?

7 R. Non, excusez-moi. Ibrahim Karic était détenu à l'école secondaire dans

8 la salle de sport. Je me souviens bien de cette personne, parce qu'il était

9 assez fort, corpulent. On le faisait sortir, on lui ordonnait de nous

10 battre nous les autres. S'il refusait, alors on le battait lui, donc il

11 était obligé de le faire. Je m'excuse de l'avoir mentionné parmi ceux

12 détenus à la scierie.

13 Numéro 192, Besim Paralangaj; 219, Fikret Selman; 239, Meho Trklja.

14 Q. C'est tout ?

15 R. Oui, c'est tout dont je me souviens pour -- ce sont les personnes pour

16 lesquelles je suis sûr.

17 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

18 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions

19 pour ce témoin.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais demander à M. l'Huissier de faire

22 sortir le témoin pendant quelques minutes. Cela va être très bref, mais je

23 suis obligé de le faire sortir et je vais demander à

24 M. le Greffier de passer en huis clos.

25 Monsieur, vous allez sortir quelques minutes puis vous allez rentrer, mais

26 cela va être très bref.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, à huis clos, s'il vous plaît.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Juste une remarque afin d'accélérer la

26 procédure dans une situation comme celle qu'on vient de voir, le témoin

27 avait déjà examiné une liste et il n'y a aucun sens de demander au témoin

28 de -- de nouveau examiner la liste et de chercher sur la liste les noms

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1 qu'il avait déjà vus lors de la séance de récolement. Cela donne

2 l'impression qu'il le fait maintenant à partir de ses souvenirs, de sa

3 mémoire. Vous savez tout cela ne se passe pas devant un -- devant des

4 jurés, donc, ce n'est pas la même -- donc s'il a déjà vu la liste, il a

5 trouvé les noms sur cette liste. Il suffit qu'il nous lise les noms qu'il

6 avait déjà vus lors de la séance de récolement. Ce n'est pas la peine qu'il

7 la réexamine de nouveau ici devant nous.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre suggestion est très intéressante et c'est à

9 l'Accusation de l'appliquer, ce qui permettrait évidemment de gagner un

10 temps précieux. Alors, la Défense a donc la parole pour le contre-

11 interrogatoire.

12 Maître Karnavas.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

14 nous n'avons pas de questions pour ce Monsieur. Nous le remercions d'être

15 venu. Merci.

16 M. MURPHY : [interprétation] Je n'ai pas de questions. Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, Maître Kovacic.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur Praljak a

19 quelques questions pour ce témoin.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.

21 Contre-interrogatoire par l’accusé Praljak :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 R. Bonjour. A la question dans votre déclaration page 3 de la version

24 croate, la cinquième ligne en fait le cinquième paragraphe partant d'en bas

25 de la page, vous avez déclaré que le 18 octobre 1993, vous vous trouviez

26 dans la maison de votre oncle; cela est-il exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez déclaré qu'avec vous dans cette maison, il y avait également

1 Himzo Likic, le commandant de l'armée bosniaque de l'Unité Stupni do --

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. -- puis Jakub Likic, membre de l'armée bosniaque, l'Unité Stupni Do ?

4 R. Oui, c'est mon frère.

5 Q. Esref Likic, commandant du Bataillon de Breza, près de l'armée

6 bosniaque, puis Resad Likic, l'ex-membre de l'armée bosniaque, qui a marché

7 sur une mine et qui est resté invalide à cause de cela, puis Ahmed Likic,

8 membre de l'armée bosniaque, il était à Stupni Do ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous déclarez également nous étions tous en civil sauf Esref qui

11 portait son uniforme de camouflage ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, s'il y avait beaucoup de

14 membres de l'armée bosniaque qui portait très souvent des vêtements

15 civils ?

16 R. Oui, au début avant que l'armée ne soit pas vraiment formée, beaucoup

17 de membres de l'armée n'avaient pas d'uniforme.

18 Q. Vous dites au début mais là on parle du 18 octobre 1993, et il

19 mentionne six ou sept personnes et vous dites pour tous ces gens-là qu'ils

20 étaient en civil à l'exception d'Esref Likic. Seriez-vous d'accord pour

21 dire que les membres de l'armée bosniaque à Vares et dans les environs

22 portaient très souvent les vêtements civils, alors qu'ils étaient membres

23 de l'armée ?

24 R. Oui, cela est exact.

25 Q. Ce jour même, c'est ce qu'on voie quelques lignes plus bas, vous

26 déclarez que ce jour même un membre de l'armée bosniaque est arrivé, qu'il

27 a fait sortir Himzo, qu'il a discuté avec Himzo pendant quelques instants.

28 R. [aucune interprétation]

1 Q. Après le retour de son -- un peu plus tard, Himzo est revenu dans la

2 maison et il a déclaré qu'il devait revenir à Stupni do parce que la

3 situation s'était dégradée et qu'il y avait déjà des combats entre le HVO

4 et l'armée bosniaque autour de Vares et notamment dans la région de

5 Lijesnica; est-il exact ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Donc, le 18 octobre, les combats autour de Vares avaient commencé dans

8 la région de Lijesnica ?

9 R. Ecoutez, si j'ai déclaré cela, cela devait être exact. Je ne le sais

10 pas, mais je pense que c'était bien le cas.

11 Q. Dites-nous si Lijesnica se trouvait dans la direction d'où -- à partir

12 de laquelle arrivait l'armée bosniaque, ou plus précisément, le 3e Corps

13 qui était cantonné à Zenica.

14 R. Ecoutez, je ne le sais pas. Je n'étais pas commandant de ce corps.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Je n'ai aucune idée à partir de quelle direction ils opéraient.

17 Q. Je n'insiste pas.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Vous me répondez seulement si vous connaissez la réponse, sinon ce

20 n'est pas la peine.

21 R. Alors, je ne sais pas la réponse à votre question.

22 Q. Plus tard, vous dites que cet homme qui vous a informé que les combats

23 avaient déjà été -- engagés, cette personne vous a informé que cet homme-là

24 était le chef de l'état-major de l'armée bosniaque de la Brigade de Vares.

25 Alors, savez-vous que les Musulmans de Vares avaient leur propre brigade

26 qui faisait partie de l'armée bosniaque ?

27 R. Il y avait une brigade régulière, mais à partir du moment où l'armée a

28 pris le contrôle sur la ville de Vares à Vares à partir de ce moment-là ?

1 Q. Oui. Vous dites qu'à ce moment-là, celui avec qui il avait parlé était

2 le chef de l'état-major de la Brigade de Vares.

3 R. Ecoutez, oui, c'est possible. Peut-être qu'on l'appelait comme cela,

4 mais au moment où cela est arrivé qu'il ne s'appelle pas vraiment comme

5 cela, peut-être qu'il s'appelait comme cela plus tard.

6 Q. Vous savez qui c'était ?

7 R. Ecoutez, non, je n'ai jamais vu cet homme et ils étaient à l'extérieur.

8 Ils ont discuté à l'extérieur.

9 Q. Vous savez comment s'appelaient ces deux gars, s'il y avait un chiffre

10 dans le nom, c'était une Brigade de l'armée bosniaque, dans les rangs de

11 laquelle se trouvaient les Musulmans bosniaques habitant de Vares ?

12 R. Je pense que c'était 122e Brigade si je ne me trompe pas.

13 Q. Est-ce que c'est la 322e Brigade ou 122e Brigade ?

14 R. C'était 322e Brigade.

15 Q. Savez-vous si cette Brigade donc la 322e Brigade a attaqué Vares

16 ensemble avec les autres Unités de l'ABiH du 2e et du 3e Corps ?

17 R. J'étais à l'hôpital à l'époque. Je n'étais pas membre de l'armée à

18 l'époque. J'étais à Breza.

19 Q. Est-ce que par la suite en parlant avec les hommes que vous

20 connaissiez, est-ce que vous avez appris que cette 322e Brigade composée de

21 Musulmans de Vares, avaient participé à l'attaque contre Vares ?

22 R. Oui, certainement.

23 Q. Vous dites ici qu'un médecin croate vous a pansé et malgré le risque

24 qu'il en courait il vous a envoyé à l'hôpital où se trouvaient 15 autres

25 Croates blessés; est-ce vrai ?

26 R. C'est vrai, et je le remercie pour voir fait cela. Je remercie ce

27 médecin.

28 Q. A la page 6, à la page 6 vous confirmez également, vous dites dans une

1 phrase en dessous : "J'ai passé dans ce département le reste de la journée

2 et la nuit qui a suivi, le lendemain matin nous avons pu voir et entendre

3 que les combats ont eu lieu dans la direction de la montagne de Perun, et

4 il semblait que l'ABiH attaquait le HVO depuis ces positions."

5 Confirmez-vous cette déclaration ?

6 R. Oui.

7 Q. Saviez-vous que le HVO a en tant que tel à partir de l'arrivée des

8 habitants de Kakanj, au mois de juin jusqu'au 18 octobre a réussi à

9 entretenir une sorte d'oasis de paix, jusqu'au moment où -- jusqu'au 18,

10 17, 18 octobre, où l'ABiH a commencé a attaqué Kopljari et l'armée a pris

11 Kopljari avec deux ou trois blessés ou tués, est-ce que pour la Bosnie-

12 Herzégovine il s'agissait d'une paix qui a duré quand même une certaine

13 période avec assez de nourriture à Vares ?

14 R. Assez de nourriture, Monsieur, il faut que vous passiez à la deuxième

15 page pour lire que, le 30 août, dans ma déclaration, il est écrit :

16 "J'étais avec Adisa Likic et Edina Kadric, et Almedina Lukovic, dans le

17 café appelé Mak, à Vares-Majdan, c'est à propos de cet oasis de paix dont

18 vous parlez. J'ai eu l'intention d'acheter un camion c'est pour cela

19 qu'avait 4 500 marks allemands sur moi c'est à propos de votre oasis de

20 paix et on m'a dit dans cet oasis de paix que j'étais en état d'arrestation

21 et ces 4 500 marks allemands, on me les a pris ainsi que ma santé et j'ai

22 été à l'hôpital à Breza à partir de cette date-là de ce 30/8 dans cet oasis

23 de paix.

24 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser des questions auxquelles vous

25 allez répondre à aucun moment je n'essaie de nier ce qui vous est arrivé,

26 ce que je vous ai demandé à propos de l'oasis de paix les témoins ont

27 témoigné là-dessus donc les témoins qui appartiennent à votre groupe

28 ethnique qui sont venus ici pour témoigner devant ce Tribunal. Moi, je

1 n'étais pas à Vares, moi, je parle de la situation générale qui prévalait

2 et non pas de ce qui vous est arrivé à vous et j'en suis désolé et qui vous

3 a pris, qui vous a volé 4 500 marks allemands c'est la Cour de Bosnie-

4 Herzégovine, le Tribunal de Bosnie-Herzégovine qui devrait donc engager des

5 poursuites pour cela, mais, malheureusement, cela n'est pas le cas. Encore

6 une fois, je vous demande, si après que 15 000 habitants de Kakanj qui ont

7 été expulsés et qui sont arrivés au mois de juin 1993 jusqu'au 18 octobre

8 1993, est-ce qu'à Vares, généralement parler - et je ne parle pas de votre

9 calvaire personnel - est-ce que la situation était supportable ? Est-ce

10 qu'il y avait de la nourriture ? Est-ce qu'une paix relative donc régnait ?

11 R. La paix, oui, mais la nourriture, non, parce que, Monsieur, à Vares, il

12 y avait un passage pour le village de Stupni Do et c'est là où les

13 policiers nous attendaient. C'est-à-dire les femmes parce que les hommes

14 n'osaient aller à Vares donc les femmes se débrouillaient pour trouver de

15 la nourriture par la forêt à Breza. Il n'y avait que des tirs, cela c'est

16 vrai.

17 Q. Je vous remercie. Je vous remercie d'avoir donné réponse à mes

18 questions et d'être venu au Tribunal.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

20 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

21 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Par rapport à une des

22 déclarations du général Praljak et par rapport à la question que vous avez

23 été posée et en disant qu'il ne voulait pas discuter du fait qu'on vous a

24 volé 4 500 marks allemands, je voudrais voir si ce que vous avez dit dans

25 votre déclaration par rapport à cela est exact, et lorsqu'on vous a donné

26 une sorte de reçu pour l'argent que la police vous a pris, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Le 18 octobre 1993, Monsieur le Témoin, vous avez été arrêté et au

1 moment où avec un groupe de vos concitoyens vous vous rendiez de Breza à

2 Stupni Do, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que ce jour-là vous étiez membre de l'ABiH ?

5 R. Non.

6 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous rappeler votre déclaration, plus

7 précisément votre témoignage du 31 mai 1996, il s'agit encore une fois et

8 je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le document qui nous a

9 été communiqué par l'Accusation ce document n'a pas été prévu en tant que

10 pièce à conviction dans cette affaire, il s'agit du procès-verbal de

11 l'interrogatoire de ce témoin à la date du 31 mai 1996, devant le juges

12 d'instruction de la cour du Tribunal cantonal de Sarajevo.

13 Vous avez dit, Monsieur le Témoin, c'est la première phrase de votre

14 déclaration, je cite : "J'ai été membre de l'ABiH."

15 R. J'ai été membre -- cela n'a pas été -- j'ai été membre de l'ABiH à

16 partir du 13 janvier 1994. Cela n'a pas été souligné et indiqué dans cette

17 déclaration.

18 Q. Là, Monsieur, vous avez dit la chose suivante, je cite : "J'ai été

19 membre de l'ABiH, mais au café à Vares-Majdan, au café lorsque j'ai été en

20 vêtements civils le 30 août 1993, j'ai été arrêté et pendant deux jours, on

21 m'a battu, et sept jours après cela, je devais être hospitalisé."

22 Donc, vous parlez du mois d'août 1993, et devant la cour à Sarajevo vous

23 avez dit qu'à l'époque vous étiez membre de l'ABiH. Pouvez-vous nous dire

24 si devant la cour à Sarajevo vous avez dit la vérité ?

25 R. J'ai dit la vérité mais peut-être que les gens ont compris cela

26 différemment on m'a demandé si j'étais soldat peut-être mais j'étais soldat

27 à partir du 13 janvier 1994.

28 Q. Dites-nous, Monsieur le Témoin, si vous n'avez pas été membre de l'ABiH

1 pourquoi soulignez-vous le fait que vous étiez en vêtements civils ? Parce

2 que si vous n'avez pas été soldat il est normal que vous avez été en

3 vêtements civils.

4 R. Lorsque j'ai fait cette déclaration, l'enquêteur m'a demandé s'ils

5 étaient en vêtement civil parce qu'ils savaient que les autres étaient,

6 tous les autres étaient membres de l'ABiH, seulement Esref était en

7 uniforme militaire, les autres étaient en vêtement civil parce qu'ils sont

8 venus pour me rendre visite à l'hôpital, parce que j'ai -- non pas à

9 l'hôpital, j'étais chez mon oncle paternel, j'ai été malade. J'ai été

10 battu, j'ai expliqué cela.

11 Q. Vous avez été malade le même jour ou de la direction de Breza vous

12 vous êtes rendu dans la direction de Stupni Do, ce même jour ?

13 R. Oui.

14 Q. Dites-nous, Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, dans le texte

15 en croate il s'agit de la page trois, c'est vers le milieu de la page, vers

16 la partie inférieure de la page vous dites je cite : "A cause des blessures

17 subies, à cause de passages à tabac au cours de l'interrogatoire, j'ai dû

18 rester sept jours à l'hôpital à Breza. Après cela, donc, après votre séjour

19 à l'hôpital, je ne pouvais pas rentrer à Stupni Do parce que les relations

20 entre les Croates de Bosnie et les Musulmans de Bosnie dans la région de

21 Vares n'ont pas été très bonnes."

22 Pour ce qui est de cette tension, ce sont mes cousins de Stupni Do

23 qui m'ont parlé, c'est pour cela que vous êtes resté chez vos cousins à

24 Breza. Expliquez-nous de quelle tension il s'agissait ? Pourquoi vos

25 cousins vous ont conseillé de ne pas rentrer à Stupni Do ?

26 R. Pendant que j'étais là-bas, le HVO de Vares a lancé déjà un ultimatum à

27 l'Unité à Stupni Do pour rendre les armes. A l'époque une partie de la

28 population était déjà partie, les personnes âgées, les enfants, les gens me

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1 conseillaient de ne pas y aller parce que la situation n'était pas bonne.

2 Les gens sont rentrés après le génocide, avant le génocide ils étaient là.

3 Q. Est-ce qu'on peut préciser ce que vous venez de dire. Il s'agissait

4 d'une demande du HVO pour que l'Unité militaire de l'ABiH à Stupni Do rende

5 ses armes. Il s'agissait de cela ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, ce que la Chambre voudrait savoir

8 si les autres avocats ont des questions parce qu'on regarde le temps, mon

9 collègue aurait une question à poser.

10 Maître Ibrisimovic, vous avez des questions ou pas ?

11 Ou Maître Tomic ?

12 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin

13 de dix à 15 minutes.

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Moi, non, Monsieur le Président.

15 Mme ALABURIC : [interprétation]

16 Q. Bien, il s'agissait des tensions qui prévalaient. L'Unité de l'ABiH que

17 vous avez mentionnée, l'Unité à Stupni Do, quel était le nombre de ses

18 membres ?

19 R. Cette unité avait une vingtaine d'hommes.

20 Q. Dites-moi si les habitants de Stupni Do et l'Unité militaire de l'ABiH

21 à Stupni Do, pour ce qui est de la demande du HVO pour la reddition des

22 armes, ont pris cela pour une sorte de menace ou pas ?

23 R. Bien sûr, qu'ils ont compris cela comme étant une menace et c'est pour

24 cela qu'il nous dit de ne pas venir parce que ils ont pensé que s'ils ne

25 rendent pas les armes, le conflit éclaterait.

26 R. Est-ce que en attendant que les conflits éclatent, est-ce qu'ils ont

27 creusé des tranchées, est-ce qu'ils se sont préparés à la défense, est-ce

28 qu'ils ont renforcé cette Unité de l'ABiH à Stupni Do, ce qui aurait été à

1 attendre logiquement, qu'il s'agisse du conflit qui allait éclater ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous des connaissances, eu égard à des nouvelles forces de l'ABiH

4 qui ont été emmenées à Stupni Do ou ce qui était des préparatifs de la

5 défense le cas où le conflit aurait éclaté ?

6 R. Pas un seul homme n'en a été emmené.

7 Q. Dites-nous si les Unités de l'ABiH étaient prêtes, par exemple les

8 Unités de Breza de se rendre immédiatement vers Stupni Do au cas où le

9 conflit aurait éclaté ?

10 R. Je ne peux pas dire que c'était comme cela mais il aurait été logique

11 que cela soit ainsi.

12 Q. Nous allons parler de cela demain, pour ce qui est des plans de l'ABiH.

13 Maintenant, je vais analyser encore un peu plus votre déclaration.

14 Donc, le 18 octobre, vous étiez à Breza avec les personnes de l'Unité de

15 Stupni Do, du Bataillon de Breza. Pouvez-vous nous dire quel était le

16 nombre des membres de ce Bataillon de Breza ?

17 R. Moi, à savoir quel était le nombre des soldats du Bataillon de Breza.

18 Comment pourrais-je le savoir ?

19 Q. Bien. Le chef de l'état-major de la Brigade de Vares, de l'ABiH est

20 arrivé, pouvez-vous nous dire quel était le nombre de membres de cette

21 brigade ?

22 R. Pourquoi vous me posez cette question. Comment pourrais-je savoir le

23 nombre de soldats d'une brigade.

24 Q. Bien. Ensuite, vous dites dans votre déclaration que Himzo vous a dit

25 de partir avec lui pour pouvoir faire sortir certains de vos cousins de

26 Stupni Do. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agissait par rapport à vos

27 cousins qui allaient partir de Stupni Do le 18 octobre 1993 ? Pourquoi,

28 pour quelle raison ?

1 R. Nous savions que le village a été encerclé et que au cas où quelque

2 chose se serait passé, il aurait été massacré. C'est un petit village avec

3 peu d'armes, avec peu de combattants. Donc, il fallait que quelqu'un les

4 fasse sortir du village pour les sauver.

5 Q. C'est ce à quoi je m'intéresse. Donc, un plan d'évacuation de la

6 population civile existait. Donc, l'évacuation de la population du village

7 pour éviter éventuellement le massacre, c'est le terme que vous avez

8 utilisé.

9 R. Oui.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, ma collègue m'a dit

11 que la réponse à la question à la page 99, à la ligne 22 n'a pas été

12 consignée au compte rendu. Permettez-moi quelques instants pour voir de

13 quoi il s'agit.

14 Q Monsieur le Témoin, ma question était comme suit, avez-vous des

15 connaissances sur les Unités de l'ABiH qui sont arrivées à Stupni Do pour

16 préparer la défense au cas où un conflit aurait éclaté. Votre réponse n'a

17 pas été consignée au compte rendu. Je vous prie de répéter la réponse à

18 cette question ?

19 R. Pas un seul homme n'est arrivé.

20 Q. Donc, ma dernière question était la suivante, est-ce qu'il a existé des

21 plans de l'ABiH selon lesquels la population civile de Stupni Do soit

22 évacuée pour éviter ce que vous avez appelé massacre ?

23 R. Oui.

24 Q. Dites-moi s'il s'agissait du plan d'évacuation de la population civile

25 complète.

26 R. Non. Il s'agissait du plan d'évacuation des personnes âgées, des

27 enfants. Vous savez, il y avait des malades aussi.

28 Q. Monsieur le Témoin, le fait que les gens qui devaient être évacués,

1 parmi ces gens vous n'avez pas dit qu'il y avait des femmes, cela m'amène à

2 la conclusion que les femmes à Stupni Do avaient des tâches militaires.

3 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire cela ?

4 R. Non, à Stupni Do leurs tâches étaient --

5 Q. De défendre Stupni Do ?

6 R. Trois femmes qui travaillaient dans la cuisine.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge

8 --

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que vous ne devriez pas

10 interrompre le témoin pour lui -- vous devriez le laisser répondre à la

11 question que vous lui avez posée. D'ailleurs, je pense qu'on a plus le

12 temps.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne crois pas que

14 vous puissiez suivre cela en B/C/S, le témoin s'est arrêté à un moment

15 donné et moi je lui ai posé une autre question pendant cette petite pause.

16 Ce n'était pas du tout mon intention d'interrompre le témoin et je ne fais

17 jamais cela.

18 Monsieur le Témoin, je vous remercie, nous allons continuer demain.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il est 19 heures. Nous nous

20 retrouverons donc demain pour l'audience qui débutera à 14 heurs 15.

21 Je vous remercie.

22 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 21 mars

23 2007, à 14 heures 15.

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