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1 Le jeudi 29 mars 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro
6 de l'affaire, s'il vous plaît ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
8 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
9 consorts.
10 Je salue toutes les personnes présentes, l'Accusation, Mmes et MM. les
11 avocats, MM. les accusés, ainsi que toutes les personnes de cette salle
12 d'audience.
13 Je vais d'abord rendre une décision orale publiquement, et ensuite,
14 je demanderai un huis clos partiel pendant quelques minutes.
15 Alors, première décision. La Chambre rend une décision sur l'admission
16 d'éléments de preuve présentés au Témoin DH qui a comparu le 21 mars 2007.
17 La Chambre décide d'admettre des éléments de preuve présentés par
18 l'Accusation au moyen de la liste IC 00505 au motif qu'ils présentent
19 valeur probante et une certaine pertinence.
20 La Chambre précise que les pièces P 09913 et P 09914 sont admis sous pli
21 scellé.
22 Bien, Monsieur le Greffier, je vous donne la parole parce que je crois que
23 vous avez également un numéro à donner.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. La
25 réponse du bureau du Procureur à la liste de documents dont le versement au
26 dossier a été demandé par 3D par le truchement du Témoin van der Weijden
27 recevra la cote IC 513. Merci beaucoup.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vous demande un huis
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1 clos partiel pendant quelques instants.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. En audience publique, le contre-
14 interrogatoire va se poursuivre avec, je crois, M. Praljak, qui a encore
15 peut-être quelques questions; ensuite, Mme Alaburic aura une heure pour
16 contre-interroger; et puis, nous terminerons donc la journée en donnant la
17 parole aux accusés pour leur intervention qui était programmé depuis la
18 semaine dernière.
19 Je vais demander à M. l'Huissier d'introduire le témoin.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 LE TÉMOIN : NELSON DRAPER [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Bien, vous pouvez vous asseoir.
24 Alors, Monsieur Praljak, je vous donne la parole.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour,
26 Messieurs les Juges.
27 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak : [Suite]
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Draper. Nous n'avons pas terminé de
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1 visionner la séquence vidéo hier. Je demanderais donc à la régie technique
2 de préparer les extraits vidéo, et en attendant, je poserai quelques
3 questions.
4 Vous avez appris qu'environ 36 membres de l'ABiH défendaient le village de
5 Stupni Do. Avez-vous demandé et reçu le nom des membres de l'ABiH qui
6 défendaient ces villages ? Je vous pose la question car peut-être que par
7 la suite au moyen d'un comparaison nous serons en mesure de déterminer
8 lesquelles parmi les victimes étaient des civils et lesquelles étaient
9 membres de l'ABiH ? Avez-vous donc appris quels étaient les noms des
10 membres de l'ABiH qui se trouvaient dans le village ?
11 R. Seulement par le truchement des entretiens que j'ai eus avec les
12 témoins. Je ne crois pas avoir eu les noms de tout le monde. Lorsque nous
13 avons interrogé les témoins, nous leur avons demandé s'ils étaient membres
14 des forces qui défendaient le village. Nous avons obtenu quelques noms mais
15 pas tous, me semble-t-il. Nous n'avons pas pu interrogé tout le monde.
16 Q. Vous rappelez-vous combien de noms vous ont été communiqués ?
17 R. Non.
18 Q. Je vous remercie. Dans le cadre des entretiens que vous avez eus avec
19 les témoins, avez-vous appris que les membres de l'ABiH, qui se trouvaient
20 à Stupni Do, étaient vêtus pour certains d'entre eux en uniforme pour
21 d'autres en tenue civile ? Etes-vous au courant de cela ?
22 R. Je sais que nombre d'entre eux vivaient dans le village, si bien qu'ils
23 portaient des vêtements normaux. S'ils portaient des uniformes de l'ABiH,
24 je n'en suis pas vraiment sûr.
25 Q. Merci beaucoup. Le 27 octobre, vous avez indiqué que vous et les
26 membres de votre équipe aviez retrouvé 16 victimes au mois de mars 1994
27 lorsque vous avez mis un terme à votre enquête en concluant qu'il y avait
28 37 victimes à Stupni Do, pourriez-vous m'expliquer comment le nombre de
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1 victimes a augmenté au fil des mois ? S'il y en avait 16 au mois d'octobre,
2 combien y en avait-il au mois de novembre, au mois de décembre, au mois de
3 janvier et au mois de février ? Pourriez-vous me donner une idée de
4 l'évolution du nombre de victimes à Stupni Do jusqu'à la conclusion de
5 votre enquête ?
6 R. Au début de l'enquête, nous avons conclu qu'il y avait
7 16 victimes puis nous avons obtenu la liste des personnes qui étaient
8 encore en vie, la liste des personnes qui étaient décédées ou portées
9 disparues. S'agissant des personnes décédées ou portées disparues de cette
10 liste, il y en avait 38.
11 Au fil du temps après avoir interrogé les témoins, nous avons pu conclure
12 que telle personne recherchait encore sept membres de sa famille et quelles
13 étaient encore portés disparus.
14 Au fil du temps, ces personnes sont retournées au village, ont cherché les
15 corps sous les gravats et ont retrouvé certains membres de leurs familles,
16 si bien qu'on a retrouvé certaines des personnes qui figuraient sur cette
17 liste de 38 personnes, j'ai inclus cela dans mon rapport. Certains corps
18 ont été conduits à la morgue par la suite.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Un instant. Peut-être que l'Huissier
20 pourrait aider le témoin à placer ses écouteurs correctement; sinon, le
21 temps lui paraîtra très long.
22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
23 Q. Monsieur Draper, inutile de me donner des explications que je n'ai pas
24 demandé. Ma question était claire et précise. Est-ce que vous pourriez
25 expliquer aux Juges de cette Chambre comment le nombre de victimes a ainsi
26 augmenté au fil des mois dans le cadre de votre enquête ? Combien de
27 victimes y avait-il à la date du 27 ? Que disaient les dossiers en
28 novembre, en décembre, en janvier, en février ? Comment se fait-il que le
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1 nombre des victimes a augmenté au fil des mois ? Pourriez-vous nous
2 l'expliquer ?
3 R. Au début, le nombre de victimes était lié à cette liste de 38
4 personnes. Nous n'avons pas pu obtenir confirmation avoir d'avoir interrogé
5 les témoins qui ont confirmé avoir retrouvé les corps ou des parties de
6 corps des personnes disparues. C'est la meilleure réponse que je peux vous
7 apporter.
8 Q. Bien. Nous n'avons pas beaucoup avancé. Donc, au départ, il y avait 16
9 victimes, mais si tous les villageois qui avaient survécu aux événements
10 s'étaient repliés en direction du territoire libre tenu par l'ABiH et si
11 toutes les personnes se connaissaient entre elles, la plupart de ces
12 personnes avait le même nom de famille, et comment se fait-il que ces
13 personnes ne savaient pas où se trouvaient cinq ou six membres de leurs
14 familles, comment est-il possible qu'il n'y ait retrouvé ces personnes que
15 plusieurs mois plus tard ?
16 Est-ce que cela ne vous paraissait pas suspect que dans un village aussi
17 petit des dizaines aient été portées disparues et aient été retrouvées deux
18 mois plus tard dans cette zone assez limitée ?
19 R. Excusez-moi, je ne me suis sans doute pas bien exprimé. Tous les corps
20 quasiment ont été retrouvés au mois de novembre lorsque les villageois ont
21 regagné leur domicile. Je n'ai pu confirmer ce fait qu'après avoir
22 interrogé ces personnes, après avoir pu retrouver leur trace et les
23 entretiens se sont poursuivis jusqu'au mois de mars, les corps eux-mêmes
24 ont été retrouvés assez rapidement.
25 Q. Mais qui a retrouvé ces corps ? Votre équipe ou ces villageois ?
26 R. Les gens m'ont dit qu'ils les avaient retrouvés.
27 Q. Fort bien. D'après les déclarations de témoins et d'après les
28 conclusions auxquelles vous êtes parvenu après avoir interrogé les témoins,
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1 il a été dit que 150 personnes environ résidaient dans le village dans deux
2 ou trois maisons et avaient réussi à parer de l'attaque à l'aide de grenade
3 à main. Donc, vous avez 150 personnes qui se servent de grenade à main.
4 Dans ce village, on a envoyé des pelotons de la mort, des escadrons
5 de la mort appartenant au groupe Apostoli et Maturice. Ils étaient équipés
6 d'armes lourdes de toute sorte et ils ont réussi à se replier à atteindre
7 le poste de contrôle tenu par le HVO et à se diriger vers Breza.
8 Comment se fait-il, d'après vous, que 150 personnes ne se soient pas
9 rendues alors qu'elles n'avaient que des grenades à main ? Elles étaient
10 encerclées par des Unités du HVO équipées de lance-roquettes -- de lance-
11 roquettes multiples, de mortiers, des Zolja. Ce groupe de personnes n'a pas
12 été prisonnier, n'a pas été tué, il y avait 150 hommes.
13 M. FLYNN : [interprétation] Je ne pense pas que l'on puisse poser
14 cette question au témoin car il serait obligé de se livrer à des
15 conjectures.
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
17 si vous me permettez, je souhaiterais expliquer en quoi la question posée
18 par le général Praljak est pertinente. Dans le document -- dans les
19 documents présentés par l'Accusation par ce témoin, nous avons une
20 déclaration du témoin, Halid Likic, qui était membre de l'ABiH. Il
21 s'occupait des transmissions à Stupni Do.
22 Il était cantonné dans une école. Il a essayé d'entrer en contact
23 avec le commandement de l'ABiH pour obtenir l'assistance et la protection
24 de la FORPRONU. Le commandement de l'ABiH lui a promis cette aide et c'est
25 sans doute la raison pour laquelle des membres de l'ABiH sont restés dans
26 le village pour essayer de le défendre. C'est la raison pour laquelle je
27 pense que cette question est légitime et justifiée.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez entendu la question. Il y a une
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1 objection. La question posée par le général Praljak est purement militaire.
2 On vous demande une explication militaire. Alors, est-ce qu'en termes
3 militaires, vous êtes capable de répondre ou vous n'êtes pas capable ? A ce
4 moment-là, vous le dites et on passe à autre chose.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : Il y a lieu, cependant, de corriger quelque peu
6 la question que M. Praljak a posée. On parle ici de 150 personnes qui dans
7 la question de M. Praljak sont tout à coup devenues 150 hommes. Je ne sais
8 pas comment toutes ces personnes sont tout à coup identifiées comme hommes.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne sais
10 pas si c'est ce que j'ai dit. J'ai parlé de 150 personnes, pas de 150
11 hommes.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il dit : Hommes."
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce qu'à la ligne 23, il dit : "Donc, 150
14 personnes." C'est ce qui était indiqué. Donc, vous avez dû dire dans votre
15 langue : "150 hommes."
16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
17 Q. Ai-je parlé de 150 personnes dont certaines étaient membres de l'ABiH ?
18 D'après les témoignages que nous avons entendus ici, ces personnes se
19 défendaient à l'aide de quelques grenades à main. Il ressort des rapports
20 que ces personnes luttaient contre les fameuses unités de Maturice,
21 équipées de Zolja, de lance-roquettes multiples qui faisaient sauter les
22 toits, et cetera. Voilà ma question.
23 Si l'on a essayé de commettre un massacre dans ce village, alors que
24 les personnes se défendaient qu'avec des grenades à main, comment est-il
25 possible qu'aucune de ces personnes n'ait été capturée ? Que ces personnes
26 n'ont pas été massacrées, bien au contraire, ces personnes ont réussi à se
27 replier jusqu'au bois. Si vous ne savez pas répondre, peu importe.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Sans entrant dans des spéculations, est-ce que vous
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1 avez une réponse à cette question, ou vous ne pouvez y répondre ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ressort des entretiens que j'ai réalisés
3 que les défenseurs de l'ABiH, que les tranchées qu'ils tenaient l'ont pu en
4 garder le contrôle. Ils sont donc retournés dans leurs abris et les lignes
5 ont été prises. Ils se sont échappés vers les bois pour certains d'entre
6 eux. Le reste des défenseurs de l'ABiH sont restés dans le village, dans
7 les abris et autour, je suppose pour protéger leurs familles.
8 Du point de vue militaire, je ne peux pas vraiment vous dire ce qu'il en
9 était car je n'étais qu'un policier militaire et non pas un soldat. Donc,
10 je ne peux pas vraiment vous répondre quand est-ce qu'à l'aspect des
11 choses.
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
13 Q. Tout cela est exact. Mais dans les conclusions du rapport que vous avez
14 rédigé, lequel a été transmis aux Nations Unies, on indiquait clairement
15 quelles étaient les intentions du HVO. Il est inconcevable que quelqu'un
16 ait pu prendre le contrôle des tranchées et laisser partir tous les
17 défenseurs, si l'intention était de capturer, de massacrer la population.
18 Vous avez procédé par étape. A l'époque pour ma part, je commandais l'état-
19 major principal du HVO. Est-ce que vous avez ressenti le besoin, vous, vos
20 supérieurs hiérarchiques de communiquer les résultats de votre enquête aux
21 membres de mon état-major principal ou à toute autre instance judiciaire ou
22 politique de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?
23 R. En fait, le commandement de la Bosnie-Herzégovine et non pas moi qui
24 aurais dû se charger de cela.
25 Q. Bien. Avez-vous proposé de transmettre ces informations à l'état-major
26 principal afin que ces derniers vous aident dans votre enquête ? Est-ce que
27 vous avez fait cette suggestion ? Je ne sais pas à qui cette décision
28 appartenait mais avez-vous vous-même laissé entendre qu'il serait bon
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1 d'informer l'état-major principal du HVO de cela ?
2 R. Les seules informations que j'ai transmises, je les ai transmises dans
3 le cadre d'un mémorandum adressé au service juridique du commandement de la
4 Bosnie-Herzégovine. J'ai demandé qu'ils entrent en contact avec l'HVO car
5 je voulais interroger les personnes ayant pris part à l'attaque contre
6 Stupni Do. Je pense qu'un croquis de ce mémorandum est joint à mon rapport.
7 Deux memoranda m'ont ensuite été envoyés. Je pense qu'on est entré en
8 contact avec M. Banik, l'officier de liaison du HVO.
9 Q. Après avoir appris, à Stupni Do le 27, que Vares n'était pas encore
10 tombé, avez-vous essayé de vous rendre à Vares pour vous entretenir avec
11 les membres de la police civile ou avec qui que ce soit d'autre ? Du HVO,
12 je pense.
13 R. À l'époque, nous travaillions depuis Kiseljak. Nous avons essayé
14 d'interroger des témoins afin de déterminer ce qui s'était passé.
15 Il nous a limité dans nos mouvements --
16 Q. S'il vous plaît, Monsieur Draper --
17 R. On ne nous a pas autorisé à retourner à Vares pendant quelque temps car
18 l'ABiH s'avançait, donc, pour notre sécurité, le commandement de la Bosnie-
19 Herzégovine n'a pas voulu nous laisser partir.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait visionner une
22 séquence vidéo, s'il vous plaît ?
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Stop. Stop. Stop.
25 Q. Ici, sur cette image à côté du petit sac blanc, on distingue quelque
26 chose qui fait penser -- enfin, je n'en suis pas sûr c'est pourquoi je veux
27 vous poser la question que je vais vous poser, qui me fait penser me
28 semble-t-il à la douille d'une munition d'artillerie, et je vous demande
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1 également si un peu plus haut ce n'est pas un obus de mortier qu'on voit
2 sur cette image ? Est-ce que vous avez essayé d'expliquer au cours de votre
3 enquête quel était cet objet qu'on voit en haut à gauche et en haut à
4 droite de cette image ?
5 R. Non.
6 Q. Vous n'avez pas vérifié s'il s'agissait d'un obus de mortier, ou d'un
7 obus, ou de quelque chose de ce genre ? Vous n'avez pas travaillé là-
8 dessus ?
9 R. Non.
10 Q. Saviez-vous si l'ABiH de Stupni Do possédait un mortier ou pas, ou
11 quelque autre pièce d'artillerie d'ailleurs ? Vous n'avez pas cherché à le
12 vérifier ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Je veux maintenant que l'on poursuivre la séquence vidéo, et que
15 l'on retrouve les clichés qui ont été faits à partir des images d'autopsies
16 que nous avons déjà vues.
17 Je ne vais pas rentrer dans le détail de cela parce que M. le Juge
18 Antonetti a déjà posé des questions au sujet des contradictions que l'on
19 constate entre la présence de corps calcinés d'une part, et l'état des
20 lieux entourant ces cadavres calcinés qui ne semble pas être équivalent.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Le rapport d'autopsie quelle est sa
22 cote, s'il vous plaît ? Est-ce que l'Accusation pourrait m'aider sur ce
23 point ? Je n'ai pas annoté le numéro.
24 M. FLYNN : [interprétation] Les rapports d'autopsie, Monsieur le Président,
25 se trouvent dans le document 06314.
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, les photographies. Ces photos
27 qu'on a vu à peine quelque seconde. Non, en fait, ce ne sont pas des
28 photographies, c'est une toute petite partie de la vidéo qui est passée
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1 très vite.
2 M. FLYNN : [interprétation] Oui, je comprends. Il s'agissait d'extraits du
3 document 06318.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le substitut du
6 Procureur.
7 Ce qui m'intéresse plus particulièrement ce sont les troisième et quatrième
8 photographies. La suivante, s'il vous plaît.
9 La suivante, s'il vous plaît. La suivante encore. La suivante. Stop. Stop.
10 Q. Ecoutez, je vais vous interroger au sujet de ce cliché. Je peux vous
11 dire que pour moi c'est très pénible, mais je vous demande de regarder plus
12 précisément cette photographie, notamment sur la droite, on dirait la tête
13 d'un animal, puis on voit des pattes ou des jambes.
14 Revenons au début de la séquence, s'il vous plaît.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Stop.
17 Q. Est-ce que vous avez vu ce corps calciné ?
18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais qu'on revienne encore.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous avez vu ce corps calciné ? Est-ce que vous avez -- est-
22 ce que vous vous êtes convaincu -- grâce à des fins de votre équipe, est-ce
23 que vous vous êtes convaincu de ce qu'était réellement ce qu'on voie sur
24 cette image ? Est-ce qu'il s'agit de parties d'un cadavre humain ou --
25 R. L'équipe médicale n'a pas été très sûre, au sujet d'un cadavre, s'il
26 s'agissait d'un cadavre d'animal ou d'être humain, mais il pouvait s'agir
27 d'un cadavre humain, donc, nous l'avons traité comme tel. Ma remarque ne
28 porte que sur un seul cadavre.
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1 Q. Bien. Mais dites-moi, je vous prie : lorsque vous avez procédé à cette
2 enquête, est-ce que vous avez tenu compte d'un fait c'est que même le crime
3 a ses dimensions propres, et que la dimension du crime doit guider ceux qui
4 essaient de tirer des conclusions d'une enquête qui doit se faire dans le
5 respect d'un certain nombre de principes, et notamment de la justesse de
6 vérification accomplie ?
7 R. Je me suis efforce de respecter tous les critères qui régissent le
8 déroulement d'une enquête afin d'aboutir à la vérité quelle qu'elle soit.
9 Q. Je vous remercie, Monsieur.
10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai
11 plus de questions.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
14 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
15 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Je tiens à dire que
16 j'aurai sans doute besoin d'un peu plus de temps que celui qu'il est prévu
17 de me donner ce matin.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, je vous
19 demande de bien vouloir m'accorder un temps supplémentaire et je vous
20 présente cette demande d'emblée.
21 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous analysions encore une fois les
22 éléments de preuve qui vous ont été soumis hier par l'Accusation et si vous
23 le voulez bien éléments de preuve dont vous venez également de parler avec
24 le général Praljak. Cela avant tout pour confirmer un certain nombre de
25 faits.
26 Le Bataillon nordique de la FORPRONU était le premier qui a pénétré à
27 Stupni Do le 26 octobre 1993, à 14 heures 50, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. Quel jour avez-vous dit ?
2 Q. Le 26. Le 26. Vous pouvez lire ce qui est écrit sur votre écran. Cela
3 vous sera plus facile. Le 26 octobre 1993.
4 R. Oui, je --
5 Q. Si vous ne connaissez pas la date exacte, nous pouvons poursuivre.
6 Dites que vous ne le savez pas. Chaque minute est importante pour moi.
7 Bien, poursuivons puisque vous ne le savez pas.
8 R. J'ai [inaudible] cela dans le courrier -- mais combien -- de combien le
9 25, il faudrait que je vérifie le rapport. C'est dans ce rapport d'ailleurs
10 que vous avez sans doute trouvé la date en question.
11 Q. Bien. Vous êtes arrivé le 27 octobre, n'est-ce pas ?
12 R. Exact.
13 Q. Vous avez fait une déclaration aux enquêteurs du bureau du Procureur de
14 ce Tribunal les 20, 21, 22 et 23 août 1995, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Exact.
17 Q. Le 22 mars 1994, vous avez à Zagreb filmé les images du lieu du crime,
18 des autopsies, et cetera, toutes les images que nous avons vues
19 aujourd'hui, n'est-ce pas ?
20 R. A Zagreb, oui, c'est exact.
21 Q. Vous avez pris votre congé annuel du 12 décembre 1993 au
22 11 janvier 1994, n'est-ce pas ?
23 R. 1994.
24 Q. Oui, 1994.
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Pendant tout ce temps, vous avez finalement travaillé sur l'enquête
27 relative à Stupni do et à l'attaque dont Stupni Do avait été victime,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. J'ai également accompli les missions régulières qui étaient les miennes
2 puisque j'étais l'enquêteur principal, l'enquêteur chef dans cette enquête.
3 Q. Très bien. Dans votre déclaration préalable, page 3 des versions B/C/S
4 et anglaise, vous dites que, lorsque vous êtes entré dans le village en
5 compagnie du commandant Hunter, vous avez confirmé à quel endroit se
6 trouvaient les cadavres et vous avez vu 11 cadavres. Vous rappelez-vous
7 avoir dit cela dans votre déclaration préalable ?
8 R. Je crois qu'il y avait 16 cadavres mentionnés dans le rapport que j'ai
9 fait aux enquêteurs du Tribunal qui m'ont interrogé à Toronto, Canada.
10 Q. Monsieur Draper, nous pouvons vérifier votre déclaration préalable que
11 j'ai lue avec la plus grande attention. J'ai d'ailleurs vérifié
12 l'équivalence des textes en B/C/S en anglais et je cite la phrase que l'on
13 peut lire dans votre déclaration, je cite : "Nous avons vu au départ 11
14 cadavres au total." Si vous souhaitez, nous pouvons vous soumettre ce
15 passage de votre déclaration. Pour l'instant, mon désir est simplement de
16 vous demander si ce qui figure dans cette déclaration est exacte ou pas ?
17 R. Le renseignement qui figure dans la déclaration - si je pense bien à la
18 même déclaration - a été reprise de ce qui était écrit dans mon carnet de
19 notes. Avec mon écriture, j'ai tendance à écrire les six un peu comme les
20 un, donc, dans mon carnet de notes, le six ressemblait à un. Lorsque cela a
21 été transcrit, c'est 11 qui a été écrit au lieu de 16, et c'était ainsi
22 qu'on trouve le chiffre 11 au lieu du chiffre 16 dans le rapport dans mon
23 rapport de témoin.
24 Q. Monsieur Draper, pouvons-nous donc en conclure que le renseignement,
25 que l'on trouve dans votre déclaration préalable, est inexact ?
26 R. Non.
27 Q. Non, dans le sens où cela serait -- ne serait pas inexact, ou non, dans
28 le sens où on ne peut pas en convenir ?
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1 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous.
2 Q. Vous voulez dire que le renseignement selon lequel vous auriez trouvé
3 11 cadavres est exact ?
4 M. FLYNN : [interprétation] Sauf votre respect, je crois que le témoin a
5 déjà expliqué qu'il y avait un petit problème au niveau du chiffre que 11
6 n'était pas le chiffre -- approprié et que c'est 16 qu'il fallait lire
7 puisque c'est 16 qui était inscrit dans son carnet de notes. Donc, il est
8 tout à fait clair qu'il y a un petit problème, mais il est inexact, et
9 inopportun de formuler une déclaration générale quant au fait que
10 l'ensemble de la déclaration préliminaire du témoin serait-il exact. Le
11 numéro est inexact, c'est certain et il a été corrigé.
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie mon confrère,
13 M. Flynn, d'avoir témoigné au lieu du témoin, M. Draper. C'est la raison
14 pour laquelle je repose ma question à vous, Monsieur Draper, parce que je
15 considère que c'est votre déposition qui est pertinente.
16 Q. Etes-vous d'accord avec l'Accusation pour dire que ce renseignement,
17 selon lequel il y aurait eu 11 victimes que l'on trouve dans votre
18 déclaration préalable, est inexact ?
19 R. 11 victimes, enfin, il est plus normal de parler de 11 cadavres. Dans
20 ma déclaration préalable, deux enquêteurs sont venus me voir à Toronto pour
21 recueillir les informations dont ils avaient besoin. Ce petit passage
22 particulier est inexact parce qu'ils ont pris mon carnet de notes et ont
23 mal lu ce qui était écrit dans mon carnet de notes où les six ressemblent à
24 des un. Donc, quand j'ai consigné tout cela par écrit dans mon carnet de
25 notes, j'ai écrit 16 et ils ont lu 11, et transcrit 11. La petite boucle du
26 six n'est pas suffisamment ouverte.
27 Q. Monsieur Draper, est-ce que cette déclaration préalable a été faite de
28 la façon suivante ? Est-ce que vous aviez des notes écrites que les
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1 enquêteurs du TPY ont lu ou est-ce que votre déclaration préalable a été
2 mise par écrit sur la base d'un entretien qui a duré près de quatre jours
3 entre vous et ces enquêteurs ?
4 R. Ma déclaration préalable a été mise par écrit sur la base d'entretien
5 que j'ai eu avec les enquêteurs et de la transcription de mon carnet de
6 notes.
7 Q. Est-ce que cela signifie que vous avez mal lu le chiffre qui était
8 écrit dans votre carnet de notes, que c'est vous qui l'avez mal lu ?
9 R. Exact.
10 Q. Merci beaucoup. Si vous avez encore la série de documents que
11 l'Accusation vous a soumise hier sous les yeux, le document
12 P 07038 -- non, excusez-moi, P 07838, j'aimerais que vous relisiez cette
13 lettre du secrétaire général des Nations Unies. Le huitième document dans
14 la liasse où on lit que : "14 cadavres ont été trouvés." Page 2 du huitième
15 document, au milieu du paragraphe en question. Dans le système e-court,
16 nous avons l'affichage du document à l'écran : "14 cadavres," - donc, est-
17 il dit : "dans ce document ont été trouvés à Stupni Do." Voilà ce qu'on lit
18 dans ce texte.
19 Pouvez-vous nous dire d'où vient ce chiffre de 14 cadavres ?
20 R. Non, je suis absolument incapable de vous dire d'où il vient ce
21 chiffre.
22 Q. Bien. Selon ce que vous en savez, cette information du secrétaire
23 général des Nations Unies, n'est pas exacte, n'est-ce
24 pas ?
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cette question serait posée, hier,
26 Maître Alaburic. Confronté à ce même document hier, le témoin a dit, ce
27 document, le contenu de ce document n'est pas entièrement exact.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que le témoin
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1 n'a pas répondu sur cet élément particulier de ma question, c'est-à-dire le
2 chiffre 14. Car, hier, le chiffre 14 n'a pas été évoqué du tout. Il n'a été
3 question que de 16 cadavres trouvés sur place. Donc c'est la première fois
4 aujourd'hui que nous évoquons ce chiffre de 14 cadavres découverts sur
5 place.
6 Q. Donc, Monsieur le Témoin, selon ce que vous en savez, ce chiffre cité
7 par le secrétaire général des Nations Unies n'est pas exact, n'est-ce pas ?
8 R. 16 cadavres, 14 cadavres, écoutez, je ne sais vraiment pas où ils ont
9 trouvé leurs informations, sur quoi ils s'appuient pour citer ce chiffre,
10 non.
11 Q. Monsieur Draper, essayons maintenant de déterminer combien il y avait
12 de cadavres calcinés lorsque vous êtes entré dans le village de Stupni Do,
13 le 27 octobre 1993. D'ailleurs le 28 octobre, votre équipe était sur les
14 lieux également. Combien parmi ces 16 cadavres dont vous parlez y en avait-
15 il de calcinés ?
16 R. Cinq des cadavres ne semblaient absolument pas affectés par le feu.
17 Tous les autres étaient soit calcinés, soit pour certains extrêmement
18 calcinés. Mais s'agissant des trois cadavres retrouvés dans la cave, et de
19 ceux qu'on a retrouvés dans la partie haute de la route avec un tronc
20 d'arbre calciné qui les recouvrait, ainsi que celui qui a été récupéré dans
21 les bois --
22 Q. Vous n'avez pas besoin de nous décrire les cadavres l'un après l'autre.
23 Essayons de voir quel est le nombre total et si une analyse plus détaillée,
24 mais cela je vous la demanderai plus tard.
25 Vous avez dit donc qu'il y avait cinq cadavres calcinés, c'est bien cela --
26 non excusez-moi, que cinq cadavres n'étaient pas calcinés. Donc, il y avait
27 neuf cadavres calcinés, et deux cadavres calcinés pour lesquels vous
28 n'étiez pas sûr s'il s'agissait de cadavres humains; c'est bien cela ?
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1 Voilà ce que je vous soumets pour que tout soit clair.
2 R. Hum. Je crois qu'il y en avait un seul pour lequel on n'était pas sûr
3 de savoir s'il s'agissait d'un cadavre humain ou d'un cadavre animal.
4 Q. Écartons-nous un instant des cadavres calcinés. Dans votre rapport qui
5 constitue d'après l'Accusation la pièce P 06978, dans le deuxième document
6 de cette pièce vous dites que 16 cadavres ont été examinés en sept lieux
7 différents. Voilà donc les chiffres dont vous vous servez. Au paragraphe
8 4(c) de votre rapport, vous dites que 14 cadavres ont été retrouvés dont on
9 pouvait affirmer qu'il s'agissait de cadavres humains. Vous rappelez-vous
10 cette partie de votre rapport ou avez-vous besoin de le consulter pour
11 vérifier que je l'ai cité fidèlement ?
12 R. J'aimerais l'avoir sous les yeux pour voir exactement de quoi nous
13 parlons.
14 Q. Peut-être pourriez-vous vous saisir du document qui est entre les mains
15 de l'Accusation, cela permettra d'aller plus vite, car je vais vous
16 soumettre au moins une trentaine d'éléments qui sont issus de votre
17 rapport. Donc, nous sommes en train de parler de la pièce P 06978,
18 paragraphe 4(c).
19 R. Le numéro d'intercalaire ?
20 Q. 6978.
21 R. Numéro de page ?
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais peut-être à
23 M. le Greffier de venir en aide au témoin.
24 Q. Je n'ai pas noté les pages, car je pense qu'il est plus facile de vous
25 appuyer sur les documents et les paragraphes.
26 R. Paragraphe ?
27 Q. 4(c), je cite : "14 cadavres ayant l'apparence de cadavres humains ont
28 été découverts." C'est bien cela ?
Page 16565
1 R. Oui.
2 Q. Page 6.
3 R. Oui. Cet élément a été recueilli de la bouche des membres du Bataillon
4 nordique qui se trouvait sur place. En date du 26 octobre, le Régiment de
5 la Police militaire a traversé le village et les hommes de ce régiment ont
6 remarqué la présence de 14 cadavres ayant l'apparence de cadavre humain.
7 Q. Monsieur, je dois avouer que je ne comprends plus très bien ce que vous
8 nous dites, vous nous dites que ce sont des renseignements qui viennent de
9 membres du Bataillon nordique. En fait, ce n'est pas cela qui est le plus
10 important pour nous en ce moment. Ce qui nous intéresse en revanche c'est
11 de savoir si les éléments d'information contenus dans ce rapport sont selon
12 vous exacts ou non.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, si vous vous
14 penchez sur le numéro 4 du rapport depuis le début, vous verrez qu'il
15 s'agit du résultat d'un entretien avec un certain
16 M. Gustafsson, et que ce le témoin, M. Gustafsson, qui a dit ce qui suit,
17 donc, si M. Gustafsson a dit que 14 cadavres ayant l'apparence de cadavre
18 humain ont été découverts, comment est-ce que le témoin, que vous
19 interrogez en ce moment, pourrait dire quelque chose de différent de ce
20 qu'on lui a dit ? Je ne comprends pas votre question, je dois dire.
21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si vous me le
22 permettez, nous sommes en présence de l'affirmation faite par le témoin qui
23 est ici selon laquelle 14 cadavres ont été découverts. Une autre affaire
24 existe selon laquelle 16 cadavres auraient été découverts sur place, donc,
25 14 seulement peuvent être déclarés avec certitude comme étant des cadavres
26 humains. Le secrétaire général des Nations Unies cite également le chiffre
27 de 14. Je n'aime pas de façon générale parler aussi longtemps de victimes
28 en insistant sur le nombre de celles-ci.
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1 Mais aujourd'hui, j'ai l'obligation de le faire puisque nous participons a
2 aune affaire au pénal. Je pense que, dans les circonstances, il est d'une
3 importance extrême d'établir si le chiffre exact est 14 ou 16 s'agissant
4 des cadavres retrouvés sur les lieux à l'époque à Stupni Do.
5 Je m'efforce de confronter le témoin à ces chiffres pour établir la
6 pertinence et la fiabilité de certains éléments d'information chiffrés
7 contenus dans les documents qui ont été soumis aux Juges par l'Accusation.
8 M. FLYNN : [interprétation] Si je puis me permettre, Monsieur le Président,
9 et je pense que ceci aidera à élucider le problème. Je comprends bien la
10 confusion dans laquelle se trouve Me Alaburic car c'est le chiffre 11 que
11 l'on trouve dans la déclaration au préalable du témoin devant le TPIY, mais
12 ce témoin a témoigné hier en parlant de ce rapport du 15 novembre, qui
13 constitue la pièce 6978. Vous vous souviendrez que ce sont les
14 renseignements contenus aux paragraphes
15 2 à 4 de ce rapport sur lesquels il s'est appuyé pour décrire les lieux du
16 crime et vous dire ce qui avait été découvert.
17 Alors, si vous vous penchez sur ce document, vous verrez très clairement
18 qu'entre le lieu numéro 1 et le lieu numéro 7, 16 cadavres ont été trouvés.
19 Donc, à mon humble avis, ceci corrobore le fait que l'homme qui est ici a
20 découvert 16 cadavres en compagnie des membres de son équipe, ce dont il a
21 fait état à ses supérieurs, qui en ont sans doute fait état à leurs
22 supérieurs, et finalement, c'est ce nombre qui est parvenu jusqu'aux
23 Nations Unies à New York. Le témoin présent ici n'est pas en mesure
24 d'expliquer comment, finalement, on a abouti dans les documents des Nations
25 Unies à 14 cadavres. Il a parlé de 16 cadavres dans ces rapports, ceci
26 ressort très clairement de la lecture de son rapport du 15 novembre 1993.
27 Nous trouvons mention de 14 cadavres dans un autre document qui a été cité
28 par Me Alaburic, mais, comme le Juge Trechsel vient de le souligner, ce
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1 chiffre émane des propos de soldats norvégiens. Cela n'est pas dans les
2 éléments dont le témoin est l'auteur. Ce sont des éléments d'information
3 reçus des soldats norvégiens, mais le témoin pour sa part parle de 16
4 cadavres découverts sur place.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie mon collègue,
6 M. Flynn, encore une fois, pour avoir déposé. Je n'ai aucune confusion dans
7 mon esprit, je dois dire, je ne suis pas dans la confusion par rapport aux
8 chiffres, mais ce qui est un peu confondant pour qui que ce soit, c'est
9 d'essayer de comprendre ce qu'il en est à cet égard. Le meilleur exemple
10 c'est ce problème du chiffre 16. Le témoin en personne nous dit que, dans
11 ces 16 cadavres, il y en avait un seul qui présentait un aspect
12 éventuellement animal. Par ailleurs, je ne suis pas en train de demander au
13 témoin quelle est la source d'information dont est issu le chiffre de 14
14 cadavres humains. Je lui demande si le chiffre que l'on trouve dans son
15 rapport est exact ou pas. Le témoin peut répondre en disant que ce chiffre
16 est exact ou qu'il ne l'est pas.
17 Mais nous avons perdu du temps.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, nous devons être
19 précis car, en tant que professionnels, on attend de nous la précision.
20 Page 20, ligne 2, vous dites, je cite : "Au point 4(c) de votre rapport,
21 vous dites que 14 cadavres ont été découverts." Donc, vous essayez, Maître
22 Alaburic, de créer l'impression qu'il y avait une contradiction entre le
23 rapport du témoin et ce qu'il dit en ce moment dans ce prétoire.
24 Or, si vous lisez attentivement son rapport, vous constaterez qu'il ne
25 s'agit pas du témoin qui parle, à ce moment, de son rapport, mais bien d'un
26 élément d'information qui lui a été communiqué par une tierce personne,
27 donc, j'ai vraiment l'impression d'une espèce de manipulation. Je suis
28 désolé de vous le dire. Je ne pense pas que ce soit acceptable, et je crois
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1 que vous devriez surcoire [phon] à cela à présent.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Juge, mais je
3 tiens à dire que je n'avais à aucun moment l'intention de créer la
4 confusion chez qui que ce soit car je me suis immédiatement référée à un
5 document à un passage très court que chacun peut lire et même replacé dans
6 son contexte. Ce qui est important c'est qu'il s'agit d'un rapport dont le
7 témoin est l'auteur et que l'auteur n'a pas remis en question un certain
8 nombre d'éléments contenus dans son rapport. Par ailleurs, je considère que
9 la contradiction entre ce qu'on peut lire dans ce rapport et les éléments
10 utilisés par le témoin dans sa déposition orale, s'agissant du nombre de
11 cadavres, à l'exception -- et du nombre de cadavres, notamment qui
12 présenteraient un aspect qui ne serait pas un aspect humain, n'est peut-
13 être pas une contradiction capitale, mais elle existe tout de même. Enfin,
14 je vais poursuivre.
15 Q. Dites-moi, je vous prie, Monsieur Draper : combien avez-vous trouvé de
16 cadavres calcinés lorsque vous êtes entré dans Stupni Do le 27 octobre
17 1993 ?
18 R. Je crois que cela devrait être aux environs de 11, je pense. Il y a
19 cinq cadavres qui, en fait, n'ont pas été touchés par les flammes d'aucune
20 sorte, donc, je vous dirais 11, il se peut qu'un ait été un animal.
21 Q. Bien. Merci. Témoin, dans le rapport du secrétaire général des Nations
22 Unies, pour le compte rendu il s'agit de P 07838, dans le même passage, à
23 savoir le paragraphe 8, nous lisons que sur les 14 cadavres qui ont été
24 trouvés il y avait quatre hommes et trois femmes qui ont été identifiés,
25 tandis que les autres cadavres étaient calcinés tellement calcinés qu'il
26 était impossible de voir de quoi il s'agissait. Donc, d'après le rapport du
27 secrétaire général, il y avait sept cadavres qui n'ont pas pu être
28 reconnus, identifiés.
Page 16569
1 Est-ce que vous pensez qu'il y a une différence entre les renseignements
2 donnés dans votre rapport et ceux qui sont donnés dans le rapport du
3 secrétaire général ?
4 Monsieur le Témoin, je vous serais reconnaissante de bien vouloir répondre
5 un peu plus rapidement parce que si nous devons passer tout ce temps-là
6 pour ce qui est de remarquer les différences entre sept et 11, je ne vais
7 pas être en mesure de terminer avant demain.
8 R. Je vous prie de m'excuser. Là, où on lit quatre hommes, deux, trois
9 assurément étaient des hommes et trois certainement étaient des femmes; il
10 se peut qu'il y ait eu en plus d'autres cadavres d'hommes. Je crois que
11 c'est ce qu'ils ont découvert le lendemain lorsqu'on a retourné le cadavre
12 des restes calcinés.
13 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande simplement s'il y a une différence
14 entre le nombre de corps calcinés qui figurent dans votre rapport et le
15 nombre de corps calcinés que l'on trouve dans le rapport du secrétaire
16 général. Voulez-vous me répondre "oui", "non" ou que vous ne voyez pas la
17 différence.
18 R. Les corps calcinés dont on parle, bien, cela ne dit pas -- bien, je
19 suppose enfin ce que j'essaie de dire c'est qu'il y avait cinq cadavres qui
20 n'avaient pas été exposés au feu -- aux flammes et que, donc, le reste a
21 été calciné. S'il est dit des choses différentes, ce n'est pas ce que j'ai
22 constaté.
23 Q. Bien, Monsieur le Témoin, alors passons à autre chose. Est-ce que vous
24 avez observé dans les rapports d'autopsie que vous avez obtenus et ces
25 autopsies ont été pratiquées le 31 octobre 1993. Avez-vous constaté que 12
26 cadavres avaient été décrits comme étant calcinés ? Est-ce que vous avez
27 remarqué cela ?
28 R. C'est tout à fait possible. C'est probablement dans mon rapport en ce
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1 qui concerne le résultat des autopsies. Il faudrait que je vérifie, mais là
2 comme cela de mémoire je ne peux pas. Il faudrait que je vérifie.
3 Q. Bien. D'accord. Juste un mot concernant les autopsies. Dans votre
4 déclaration à la page 15 dans la version B/C/S, et à la page 9 de la
5 version anglaise vous dites :
6 L'INTERPRÈTE : Prenez le microphone, s'il vous plaît.
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Voilà, nous y sommes.
8 Q. Donc, dans cette déclaration, je vois que les pages figures bien au
9 compte rendu, vous avez dit que vous avez appris par l'autopsie, lorsque
10 vous avez essayé de faire en sorte que des autopsies soient pratiquées sur
11 des victimes qui -- des victimes de Borovica. On vous a dit que les
12 victimes de Stupni Do avaient fait l'objet d'autopsies. Est-ce que vous
13 vous rappelez cette déclaration et est-ce que vous maintenez cette
14 affirmation ?
15 R. Je me rappelle très bien ce jour-là parce qu'on m'avait blâmé pour ne
16 pas avoir assisté, pour ne pas avoir rédigé en ce qui concerne le fait que
17 ces autopsies avaient été pratiquées sur les cadavres de Stupni Do, mais je
18 ne savais pas où ces corps -- ces cadavres étaient allés. Donc, cela
19 c'était la première fois que j'en ai entendu parler. Donc, dès que j'ai
20 entendu dire cela, et j'ai demandé si je pouvais avoir des exemplaires des
21 rapports d'autopsie, et j'ai appris à ce moment-là qu'une vidéo avait été
22 filmée aussi --et donc j'en ai également demandé un exemplaire.
23 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu une intervention -- une
24 intention de pratiquer ces autopsies ?
25 R. Non.
26 Q. Dites-nous si cette vidéo des autopsies a été faite par les équipes qui
27 pratiquaient les autopsies à savoir l'équipe constituée de Musulmans du
28 cru.
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1 R. Je ne pourrais pas vous le dire, mais ce n'était pas les gens de mon
2 équipe.
3 Q. Mais vous avez utilisé cette vidéo pour éditer la séquence en mars 1994
4 -- pour faire le montage de la séquence en mars 1994 à Zagreb; c'est bien
5 cela ?
6 R. Oui, j'ai annexé, j'ai joint enfin cette vidéo que j'ai obtenue de la
7 morgue de Visoko concernant les autopsies a été annexée à ce rapport que
8 j'ai fait à Zagreb, c'est exact.
9 Q. Tout au moins d'après les éléments de preuve présentés par l'Accusation
10 en l'espèce, les autopsies ont été pratiquées sur 20 cadavres. Pourriez-
11 vous nous dire qui a récupéré et a inclus les victimes de Stupni Do --
12 pourriez -- ces cadavres qui -- sur lesquels ne portaient pas votre enquête
13 le 27 et le 28 octobre ?
14 R. C'était simplement en interviewant ces personnes que j'ai appris de
15 celles-ci, ces personnes de la morgue qu'une fois que Stupni Do s'est
16 trouvé aux mains de l'ABiH, là encore les employés de la morgue sont allés
17 là-bas et ont récupéré les cadavres de trois personnes qui se trouvaient
18 dans la tranchée.
19 Q. Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin, distinguons ces choses. Le 31
20 octobre, des autopsies ont été pratiquées, Vares est tombé le 3 octobre --
21 non, excusez-moi, le 3 novembre, et c'est à ce moment-là que l'ABiH a pris
22 un contrôle complet -- le contrôle complet de la région -- du secteur. Ce
23 que vous dites ne peut pas s'appliquer au 31 octobre 1993. Pourriez-vous
24 l'expliquer ?
25 R. Oui, je vous remercie d'avoir relevé ceci. Il faut simplement que je
26 puisse aller à l'intercalaire où il est question de ces autopsies. Quel
27 intercalaire s'agit-il ?
28 Q. Est-ce que vous savez que les autopsies ont été pratiquées le 31
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1 octobre 1993 ? Ces rapports d'autopsie sont situés au P 0674 [comme
2 interprété]. Mais si vous allez les examiner maintenant, il va vous falloir
3 au moins une demi-heure pour en venir -- pour pouvoir faire le résumé de
4 ces rapports et au cas où vous ne pouvez pas répondre maintenant, je vais
5 passer à une autre question.
6 Pouvez-vous me dire qui, pendant ces deux ou trois jours -- bien dites-nous
7 simplement si vous ne le savez pas -- que vous ne le savez pas, et nous
8 voulons une réponse exacte. Pour le moment, donc, vous ne le savez pas qui
9 a ajouté --
10 R. Non.
11 Q. Très bien. Lorsque vous parliez des autopsies -- des victimes de
12 Borovica, que vous avez voulu à pratiquer, pouvez-vous nous expliquer de
13 quelles victimes il s'agissait ?
14 R. Je crois que c'était une autre enquête que j'ai désigné l'un des
15 membres de mon équipe pour qu'il effectue cela. Les membres du Bataillon
16 nordique avaient retrouvé ces corps et personne ne voulait les accepter
17 finalement ils ont été portés à la morgue de Visoko. Je ne peux pas me
18 rappeler s'il y en avait deux ou trois. Je ne suis pas absolument sûr.
19 Q. Pouvez-vous nous dire si c'étaient des cadavres de Croates ?
20 R. Je pense que c'était le cas, oui.
21 Q. Bien. Pourrions-nous maintenant voir comment cette liste de victimes a
22 été établie ? Chaque fois que j'emploie l'expression liste des victimes,
23 j'aimerais demander que l'on présente P 09121, donc,
24 P 09121, c'est une pièce à conviction de deux ou trois pages. Je donnerais
25 le numéro des pages, R0048864 jusqu'à 66 -- de 64 à 66.
26 Monsieur Draper, lorsque le général Praljak vous a posé la question, vous
27 avez dit que vous aviez ajouté à cette liste les noms d'autres personnes
28 dont les témoins vous avaient dit qu'elles avaient été tuées ou qu'elles
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1 avaient disparu ou qu'elles avaient porté disparu. Ce témoin, pourriez-vous
2 regarder s'il vous plaît maintenant cette liste dont je viens de donner le
3 numéro pour le compte rendu, pourriez-vous, s'il vous plaît, penser à la
4 question que je pose. Il y a un moment vous avez répondu au général Praljak
5 en disant que vous aussi vous aviez ajouté à la liste les victimes de
6 Stupni Do sur la base de réponse faite parmi les témoins.
7 R. J'ai ajouté à la liste de ceux qui étaient vivant, je ne pense pas
8 avoir ajouté quoi que ce soit à la liste des personnes décédées.
9 Q. Très bien. Nous allons regarder cela sur votre déclaration dans un
10 moment. Dans votre déclaration au bureau du Procureur, page 17 en B/C/S et
11 à la page 10 de la version anglaise, vous dites, je cite : "Nous n'avions
12 pas vraiment un cadavre ou des restes dans chaque cas -- ou plutôt, nous
13 n'avons pas nécessairement un cadavre ou des restes dans tous les cas. Si
14 quelqu'un était porté disparu et qu'un autre témoin avait vu tuer ou
15 l'avait vu mort, j'ajoutais la personne en question à la liste. Nous avions
16 un cadavre, je l'incluais. Si quelqu'un était porté disparu, mais que je
17 n'avais aucune indication que quelqu'un l'avait vu mort ou mourant, à ce
18 moment-là je ne l'inscrivais pas sur la liste des personnes décédées." Est-
19 ce que vous vous rappelez de cette déclaration vous avez faite ? Monsieur
20 le Témoin, est-ce que vous feriez la même déclaration aujourd'hui ?
21 R. Il s'agit là de ma propre liste où je corroborais la liste des
22 personnes décédées ou les personnes portées disparues. Ce n'est pas la
23 liste d'origine. Ceci est une liste dans laquelle j'examinais pour chacune
24 des personnes et je corroborais les décès quand je pouvais, quand je
25 pouvais le faire sur l'autre liste celle dont vous parlez, à savoir
26 R0034864.
27 Q. Oui. De cette manière, vous avez finalement eu une liste de 38
28 victimes.
Page 16574
1 R. Oui.
2 Q. Très bien. Alors, maintenant on va regarder de qui il s'agit, que sont
3 ces victimes. Je veux me concentrer sur ce qu'il y a de plus important,
4 l'une des personnes que vous avez interrogé, Ejup Likic vous a dit que
5 Muamer et Sevko avaient été tués alors qu'ils se trouvaient dans une
6 tranchée. Il s'agissait des membres de l'ABiH et leurs cadavres ont été
7 trouvés en novembre 1993. Cette déclaration est consignée dans le document
8 P 08121, au point 27(j). Ces deux personnes -- ou plutôt, les trois
9 personnes que j'ai mentionnées, membres de l'ABiH, figurent sur la liste
10 des personnes tuées au numéro 15 et 30. Seriez-vous d'accord, Monsieur le
11 Témoin, que sur la liste des victimes de Stupni Do deux membres de l'ABiH,
12 dont je viens de donner les noms sont également inclus, deux personnes qui
13 ont été tuées au combat ?
14 R. Oui, ces deux-là figurent sur la liste des personnes mortes à Stupni
15 Do, celles qui se trouvaient dans les tranchées à ce moment-là; c'est
16 exact ?
17 Q. La même personne que vous avez interrogée, vous a dit ceci : "Samir
18 Rajic était en train de s'enfuir en courant d'une maison serbe et à
19 l'extérieur du village où il y avait neuf membres de l'ABiH vers le centre
20 du village, où il se déplaçait, tandis que l'attaque s'avançait, il a été à
21 ce moment-là touché par un tireur isolé."
22 Cette déclaration mentionnée, dans la même pièce à conviction, paragraphe
23 27(a), on voit que Samir Rajic figure sur la liste des personnes qui ont
24 été tuées au numéro 37; est-ce que vous pourrez confirmer cela, Monsieur le
25 Témoin, numéro 37 ?
26 R. C'est exact.
27 Q. La même personne à qui vous avez posé les questions, vous a dit que
28 Salih Nikic avait été tué -- excusez-moi, Salih Likic avait été tué dans le
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1 voisinage d'un abri au centre du village qui était défendu par environ 14
2 membres de l'ABiH. Ceci est consigné dans la même pièce, au paragraphe
3 27(a)(i).
4 Salih Likic figure aussi sur la liste des 38 personnes tuées, au numéro 27.
5 R. Oui, cela doit être le cas, oui.
6 Q. Une autre personne que vous avez interrogée, Serifa Likic, dit que,
7 pendant qu'elle se cachait, une femme âgée est morte, elle a plus tard été
8 identifiée comme étant Rasida. La cause probable de son décès était un
9 infarctus. Cette déclaration est enregistrée dans la pièce à conviction P
10 06978 au paragraphe 19(f). Rasida Likic figure sur la liste des 38 victimes
11 de Stupni Do, numéro 22. Pouvez-vous confirmer ceci ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Serions-nous donc d'accord maintenant après tout cela que la liste des
14 victimes comprend également des noms, des membres de l'ABiH qui ont été
15 tués au combat ?
16 R. Oui, c'est contenu sur cette liste des 38, des personnes mortes à
17 Stupni Do, c'est exact.
18 Q. Pouvons-nous dire que cette liste contient le nom d'au moins une
19 personne dont on sait qu'elle n'a pas été tuée à Stupni Do ?
20 R. De qui s'agirait-il ?
21 Q. Rasida Likic, qui est décédée dans les bois d'épuisement où peut-être à
22 la suite d'un infarctus, comme en a été le témoin, Serifa Likic, elle
23 parait au numéro 22 de la liste.
24 M. FLYNN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous interrompre,
25 Maître Alaburic, mais je suis un petit peu dans la confusion. Vous parlez
26 d'une liste, mais est-ce que nous parlons de la liste des personnes
27 décédées dans l'annexe A ?
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur Flynn c'est au début de ce
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1 passage. J'ai dit clairement que j'allais me référer à la liste de 38
2 personnes qui étaient tuées et qui fait partie de la pièce
3 P 09121, et j'ai cité le numéro ERN.
4 M. FLYNN : [interprétation] 8121. Veuillez donner le numéro de page encore
5 une fois c'est -- enfin, vous comprenez la raison pour laquelle je pose la
6 question c'est que je suis en train de regarder cette liste. Je regarde le
7 chiffre que vous donnez pour les personnes décédées et ceci ne correspond
8 pas à ce que j'ai sur ma propre liste.
9 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Je vous ai
10 donné tout le temps des chiffres qui n'étaient pas exacts. En fait, c'est
11 08121. C'était simplement mal noté dans -- c'était mal enregistré sur mes
12 notes.
13 M. FLYNN : [interprétation] Ce n'est pas tellement. Mais il s'agit donc de
14 la personne décédée, par exemple, Rasida Likic figure à l'annexe A et elle
15 correspond au numéro 13. Mais vous nous avez donné le numéro 22.
16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, je voudrais vous arrêter là,
17 Maître Alaburic. Je veux pleinement respecter les droits de la Défense de
18 poursuivre. Mais pour commencer je pense que probablement vous avez déjà
19 épuisé le temps qui vous était accordé, et le Greffier pourra peut-être
20 nous dire quel était précisément le temps qui était accordé.
21 Pour voir -- sur cette question il y a un numéro ou deux sur lesquels
22 - avec tout le respect que je vous dois - je voudrais dire que toutes les
23 questions qui ont été posées aujourd'hui et hier vraiment je veux rappeler
24 l'attention sur le fait que ces points sont liés à Stupni Do. Il s'agit de
25 faits jugés et je veux que le Tribunal a un jugement là-dessus concernant
26 Ivica Rajic. C'est pourquoi j'ai vraiment le sentiment qu'un grand nombre
27 de ces questions que vous avez évoquées d'une façon ou d'une autre me
28 paraissent tout au moins pour moi ne me semblent pas vraiment susceptibles
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1 d'aider la Défense à établir les faits.
2 Par conséquent, je dois qu'il faut que vous posiez des questions qui
3 concernent les droits de votre -- de l'accusé vous défendez et les
4 questions qui sont susceptibles de vous aider à établir les faits, et non
5 parler d'autopsie et savoir si une personne -- si un cadavre aurait été une
6 personne humaine ou un animal, et cetera. Vraiment, je n'ai pas le
7 sentiment que ceci contribue à ce que vous voudriez établir.
8 Donc, je vous donne mon avis, là encore, je voudrais dire que je ne
9 cherche pas du tout empêcher la Défense de faire son travail -- d'accomplir
10 sa tâche mais simplement je voudrais qu'on se réfère à des faits. Je vois
11 qu'on se réfère à des faits qui ont déjà été établis et sur lesquels le
12 Tribunal s'est déjà prononcé.
13 Je vous remercie.
14 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Juge, si je pouvais --
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge
16 Prandler, je voudrais vous dire ceci. En ce qui concerne Stupni Do, il n'y
17 a pas de faits jugés. Les événements et l'attaque sur Stupni Do, le 23
18 octobre 1993, n'ont pas l'objet de débat en l'espèce. Ce qui existe c'est
19 un accord de plaidoyer de la part de
20 M. Rajic avec le bureau du Procureur du Tribunal et la décision prise par
21 le Tribunal en ce qui concerne -- prononcé sur la base -- un prononcé de
22 peine sur la base de cet accord de plaidoyer.
23 C'est qu'Ivica Rajic qui confirme dans son accord de plaidoyer ou ce
24 qui est contesté n'est pas pertinent pour nous. Nous pensons que nos
25 clients doivent être présumés innocents, totalement innocents jusqu'à ce
26 que leur responsabilité pour les événements de Stupni Do ce jour-là ait été
27 prouvée.
28 Quant aux événements qui ont eu lieu à Stupni Do, comme pour
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1 tout procès pénal, il est important d'établir les faits qui sont allégués
2 par l'Accusation, à savoir qu'un certain jour une certaine unité a attaqué
3 un certain village ce qui a causé un certain nombre de victimes. L'acte
4 d'accusation indique 38 victimes, et il est d'une importance cruciale pour
5 nous d'établir si c'est effectivement le nombre exact de victimes, comment
6 les listes ont été établies, ces listes par la suite ont été utilisées par
7 l'Accusation pour pouvoir lancer cet acte d'accusation.
8 Au début de mon contre-interrogatoire, j'avais dit que j'étais très gênée
9 pour parler de personnes et encore de victimes en donnant des chiffres,
10 mais si l'Accusation allègue qu'il y avait 38 victimes à la suite de
11 l'attaque du HVO à Stupni Do, alors, ce n'est pas seulement mon droit mais
12 également mon devoir d'examiner s'il est justifié d'affirmer que telle ou
13 telle personne est victime même une seule victime. Je ne veux pas faire bon
14 marché de quoi que ce soit même pour une seule victime d'une attaque quelle
15 quel soit, c'est notre tâche de déterminer tous les faits pertinents.
16 Il serait absolument contraire aux règles les plus élémentaires de ma
17 profession d'esquiver, de sauter ou même de gloser sur les allégations dans
18 un acte d'accusation simplement parce que nous sommes gênés pour ce qui est
19 de parler des victimes. En fait, vous avez évoqué une question très
20 intéressante, et peut-être que mes confrères voudront également intervenir
21 à ce sujet.
22 Monsieur le Juge Prandler, j'ai le sentiment que dans le cas de Vares un
23 verdict militaire a déjà été rendu, mais il se peut que je me trompe.
24 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître
25 Alaburic, de votre explication, des éclaircissements, et je vous suis
26 reconnaissante de ce que vous venez de préciser. Je souhaiterais dire que,
27 lorsque j'ai parlé de faits jugés, je le mentionnais pas dans le sens
28 juridique du terme, mais pour ce qui s'était passé à Stupni Do et qui avait
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1 fait l'objet d'enquêtes par différents organes, y compris, bien entendu,
2 ceux qui se trouvaient en Bosnie-Herzégovine.
3 Les documents que vous nous avez soumis dans cette liasse, dans ce dossier,
4 il y a un grand nombre de documents qui ont trait aux enquêtes qui ont été
5 commencées en fait par le HVO et qui ont conduit à établir certains faits.
6 C'est cela que je voulais dire, à savoir que ces faits ont été établis,
7 bien qu'ils n'aient pas été inclus comme des faits "jugés." Pour voir s'il
8 s'agit -- si c'est vrai ou non, si ceci est lié aux autopsies et s'il y a
9 eu des victimes, 13 ou 14, mais il est nécessaire, effectivement, de
10 démontrer comment les accusés n'ont pas participé à ce qui s'est passé à
11 Stupni Do.
12 C'est partant de cette intention -- mon intention véritablement était de
13 vous aider et en aucune manière d'entamer des questions très techniques sur
14 lesquelles le témoin n'est pas au courant, mais pour parler de ces
15 questions qui pourraient véritablement vous aider à établir les faits en ce
16 qui concerne Stupni Do, je n'avais pas d'autre intention.
17 M. MURPHY : [interprétation] Je souhaiterais intervenir sur ce point. Cela
18 fait deux semaines déjà que nous entendons des témoignages qui portent
19 exclusivement sur les victimes de Stupni Do. Je suis surpris de voir qu'il
20 y a deux semaines, vous n'avez pas dit à l'Accusation : "Pourquoi nous
21 avons passé deux semaines sur ce sujet alors que ces faits ont déjà été
22 admis dans l'affaire Rajic ?" Les Juges de la Chambre de première instance
23 dans ce système qui est celui du Tribunal ne savent pas à l'avance quelle
24 sera la thèse de la Défense et ne connaissent pas l'ensemble des éléments
25 de preuve.
26 Je dois répéter qu'il s'agit d'une question très grave, très sérieuse. Il
27 faut permettre à la Défense de terminer son contre-interrogatoire et peut-
28 être, par la suite, deux ou trois éléments de preuve seront présentés qui
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1 nous permettront de mieux comprendre la position des accusé en l'espèce. Je
2 dois convenir au compte rendu d'audience mes préoccupations par rapport à
3 cette intervention de la Chambre. Je sais qu'elle était bien intentionnée
4 mais cela soulève une nouvelle fois la question de l'équité entre les
5 parties.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaiterais intervenir brièvement, moi
7 aussi. Ce qui m'intéresse -- ce qui me préoccupe c'est que cela fait des
8 mois que ce procès dure et il semblerait que les membres de cette Chambre
9 ne comprennent la procédure suivie devant ce Tribunal, ne comprennent pas
10 qu'il s'agit d'une procédure contradictoire.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas.
12 M. KARNAVAS : Je souhaite qu'on m'entend, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne connais pas -- Maître Karnavas, je ne vous
14 permets pas de dire que les Juges ne comprennent pas la procédure.
15 M. KARNAVAS : Je souhaite qu'on m'entend.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une pure invention.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Si c'était une fabrication de ma part,
18 c'était une invention, notre procès se déroulerait de la même manière que
19 les autres procès portés devant ce Tribunal. On ne peut pas dire vous
20 faites cela dans votre affaire, peut-être qu'il n'y aura pas suffisamment
21 d'éléments à charge. Nous, nous sommes efforcés d'instruire les Juges de
22 cette Chambre pour qu'ils adoptent la procédure conformément aux Règlement
23 de procédure et de preuve et du Statut et nous devons tenir une audience de
24 nouveau pour déterminer si ce procès peut se poursuivre ou si nous devons
25 recommencer à zéro car je suis très préoccupé.
26 Apparemment, des décisions ont déjà été prises sans examiner l'ensemble des
27 éléments de preuve, sans donner la possibilité à la Défense d'être
28 entendue. Le procès en est à un stade avancé et selon moi certains Juges de
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1 la Chambre tous ou certains seulement ne comprennent pas que la charge de
2 la preuve repose sur l'Accusation, ce Tribunal.
3 Cette Chambre de première instance doit déterminer simplement si
4 l'Accusation a fait la présentation de ses moyens à remplir la charge de la
5 preuve. Voilà ce que je souhaitais dire. Nous devons tenir cette audience
6 et nous aurons besoin de beaucoup plus d'une heure comme ce qui ait été
7 prévu. Je suis désolé d'être intervenu de cette manière mais je pense que
8 le moment est venu que les choses rentent dans l'ordre.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez un instant, Monsieur Stewart.
10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Juge
11 Prandler, il ne nous nous appartient pas à nous, comme l'a dit Me Alaburic,
12 que nous n'avons rien à voir avec Stupni Do. J'ai l'impression que l'on
13 aurait dû demander à l'Accusation de répondre à la question suivante : le
14 commandant de l'état-major principal qui se trouve à 300 kilomètres de là,
15 qu'avait-il à voir avec -- cette affaire que nous jugeons 14 ans plus
16 tard ? Nous parlons ici de victimes dont nous ne connaissons même pas le
17 nombre exact, le nombre de ces personnes a fait son apparition à Zenica,
18 aucun procès n'a été conclu, ceci ne nous conduit nulle part.
19 Il y a autre chose, Messieurs les Juges, dont je souhaiterais parler. Il
20 est extrêmement important de savoir si ces unités qu'on a qualifiées de
21 hordes ont attaqué un village dans lequel 193 personnes ont pu s'enfuir. Si
22 cela peut constituer une entreprise criminelle commune que l'on nous
23 reproche. Ces unités placées sous mon commandement seraient entrées dans ce
24 village pour tuer 120, 150 personnes.
25 Est-ce que parmi ce groupe il y avait des fous, des drogués, des
26 ivrognes, des malades, qui ont commis les crimes dont nous a parlé ce
27 témoin ? Nous avons entendu qu'une femme avait été tuée, qu'un homme avait
28 été égorgé, même si nous faisons travailler notre imagination, l'Accusation
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1 n'a jamais dit jamais quel était le lien entre ces autres structures et ce
2 groupe.
3 M. Praljak a-t-il organisé les unités, a-t-il donné des ordres, a-t-
4 il répandu des rumeurs qu'il fallait faire cela ? Si ce fait a été nié dans
5 d'autres affaires, autant rédigé le jugement tout de suite. Pourquoi perdre
6 du temps ?
7 Je pense que ce que nous faisons ici c'est d'établir les faits.
8 Comment est-on passé du chiffre de 16 au chiffre de 36. Quelle propagande
9 était diffusée à l'époque et est-ce qu'il s'agissait de soldats en
10 uniforme, en tenue civile ? Nous devons nous pencher sur ces crimes en
11 utilisant certains principes.
12 Alors, il s'agit d'un crime de grande échelle qui concerne certaines
13 personnes, mais est-ce que cela concerne M. Praljak ? Dans l'affirmative,
14 vous rendrez un verdict -- le verdict qui s'impose mais ceci n'a pas encore
15 été établi. L'Accusation n'a produit aucuns éléments de preuve permettant
16 d'établir un lien entre nous et ces crimes.
17 Je vous donne un exemple. Combien de généraux faut-il juger pour ce
18 qui est en train de se passer en Irak ? Si nous tenons compte de toutes ces
19 victimes, de tous ces cadavres --
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous devons faire une pause pour des
21 raisons techniques. Je comprends bien votre émotion mais je ne pense pas
22 qu'il soit utile de s'appesantir sur ce point car personne n'a fait
23 allusion à la responsabilité des accusés. Rien de tel n'a été dit et cette
24 observation ne portait pas sur la question de la responsabilité.
25 M. STEWART : Monsieur le Juge, est-ce que je ferai mon intervention après
26 la pause ?
27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Permettez-moi de répondre aux points
28 soulevés par M. Praljak et d'autres. Je tiens à répéter, comme l'a souligné
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1 M. le Juge Trechsel il y a quelques instants, qu'aucuns des Juges de cette
2 Chambre ne sont parvenus encore à des conclusions s'agissant de la
3 responsabilité des accusés eus égard aux événements de Stupni Do.
4 Il y a beaucoup d'autres questions, selon moi, qui seraient utiles à la
5 Défense d'examiner. Je renvoie également aux documents présentés par Mme
6 Alaburic dans lesquels se trouve un ordre émanant du ministre de la Défense
7 d'Herceg-Bosna demandant que l'on enquête sur les événements de Stupni Do.
8 Je pense qu'il conviendrait de se pencher plus avant sur ces questions-là
9 car cela indique que les dirigeants de l'époque ont participé de façon
10 active aux enquêtes pour essayer de déterminer ce qui s'était réellement
11 passé à Stupni Do.
12 Voilà ce que je voulais dire. Je voulais vous demander de parler de
13 ces questions-là. Ces questions portent sur les faits et elles sont plus
14 importantes que certains détails techniques. Nous ne sommes parvenus à
15 aucune conclusion pour le moment s'agissant des accusés en l'espèce. Je
16 n'ai pas parlé de ces accusés. J'ai parlé de la méthode utilisée pour le
17 contre-interrogatoire. Je souhaiterais que la Défense s'intéresse à
18 certains points importants.
19 Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaiterais simplement répondre
20 brièvement à un point soulevé par M. le Juge Prandler. Mon contre-
21 interrogatoire se divise en deux parties. Dans la première partie, je
22 souhaite analyser la valeur probante des documents présentés par
23 l'Accusation et sur lesquels s'appuient l'Accusation. Dans la deuxième
24 partie, je souhaite démontrer sur la base des documents que j'ai produit
25 moi-même ce qui constitue la thèse de la Défense s'agissant de Vares.
26 Si vous m'avez permis de terminer mon contre-interrogatoire, vous
27 auriez compris mon intention.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Mindua a une question, et puis, nous allons
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1 prendre la pause.
2 M. LE JUGE MINDUA : Oui, justement je pense avoir des questions mais
3 malheureusement on n'a pas plus de temps. Mais je voudrais juste faire une
4 petite observation à la Défense, moi aussi.
5 Premièrement, à Me Karnavas, qui a toujours été d'un bon apport au
6 processus dans les débats devant cette Chambre, mais je dois dire que je
7 suis un peu étonné de la dureté de son langage aujourd'hui, lorsqu'il dit
8 que la Chambre ne comprend pas les Règles de procédure devant cette
9 juridiction. J'espère que c'était un écart de langage que très vite qu'il
10 va revenir à de bons sentiments.
11 Monsieur Praljak, je voudrais dire que le jugement n'est pas rédigé -- que
12 le jugement soit rédigé à l'avance. Il a évidemment raison de dire que
13 charger la preuve incombe au Procureur, qui doit en effet établir le lien
14 entre les crimes dont il est question et les accusés qui sont ici présents.
15 Donc je voudrais rassurer à ce sujet tous les accusés et rappeler au
16 Procureur de ce point-là et à ce sujet. Merci.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 10 heures 50, nous reprendrons à 11
18 heures 10.
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 49.
20 --- L'audience est reprise à 11 heures 13.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise sans le Juge
22 Mindua qui est pris par l'autre procès. Il m'a fait savoir qu'il ne pouvait
23 pas donc assister à la continuation de l'audience. Il reprendra donc
24 l'audience la semaine prochaine.
25 Maître Stewart, avant de vous laisser la parole, je voudrais faire une mise
26 au point qui est la suivante : dans le cadre des documents qui ont été
27 présentés aux témoins, il est apparu des différences notables concernant le
28 nombre de personnes qui avaient été tuées dans ce village. Dans la
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1 déclaration préalable, il a été mentionné le chiffre de 11 corps
2 découverts. Il apparaît que le témoin avait dit que lorsqu'il est venu dans
3 le village il a découvert 16 corps. Il y avait donc déjà une différence, il
4 apparaît que dans le rapport du secrétaire général au Conseil de sécurité,
5 il y a un troisième chiffre, qui était le chiffre 14. Il apparaît également
6 dans l'acte d'accusation, qu'il y a le chiffre 38.
7 Il apparaît également que parmi tous ces chiffres, les questions des uns et
8 des autres, ont mis en évidence le fait qu'il pouvait y avoir parmi le
9 décompte un chiffre qui pouvait peut-être correspondre soit un humain soit
10 un animal, on ne sait pas trop.
11 Il apparaît également un autre chiffre que la Défense aurait pu évoquer.
12 Peut-être en avaient-ils l'intention, mais nous ne savions pas. J'ai compté
13 le nombre de rapports d'autopsie, et j'ai découvert qu'il y en a 20. Donc,
14 il y a un nouveau chiffre. Il y a 20 corps qui ont été amenés à la morgue,
15 20, donc, vous voyez, il y a à nouveau un chiffre qui apparaît.
16 Pendant que vous parliez les uns et les autres, je faisais le décompte
17 parmi les 20 de ce rapport de la morgue, et il apparaît que parmi les 20,
18 il y en a trois qui sont identifiés comme membres de l'ABiH, pas un, pas
19 deux, mais il y en a trois. Les noms sont Salko Likic, Muamer Likic et
20 Sefkija Likic. Dans le rapport d'autopsie, il est indiqué qu'ils sont
21 membres de l'ABiH. Ces trois noms ce ne sont pas des corps carbonisés qui
22 ont permis -- permis donc une identification.
23 Il m'apparaissait, et je pense que mon collègue Prandler, le Juge Prandler
24 était également du même avis, c'est que ces éléments importants du rapport
25 d'autopsie auraient mérité de la part de la Défense dans le cadre du
26 contre-interrogatoire des éclaircissements par rapport au témoin, plutôt
27 que de la discussion sur les chiffres du rapport du Conseil de sécurité, et
28 cetera. Puisque le document que nous avons qui est une base de travail pour
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1 tout le monde et les 20 corps amenés à la morgue. Voilà.
2 Peut-être que Me Alaburic voulait aborder ces documents, je ne sais
3 pas, mais il y a beaucoup de questions à poser au témoin à partir des
4 rapports d'autopsie qui soulèvent énormément de problèmes. Donc, mon
5 collègue, quand il était intervenu, c'est qu'il voulait recentrer la
6 Défense sur cet aspect, que moi-même, j'avais envie de vous inviter parce
7 que nous avons, nous, des questions qui se posent à partir de ces rapports
8 d'autopsie.
9 Alors, peut-être que le témoin pourrait répondre à votre question.
10 Donc, c'était en ce sens que nous voulions inviter la Défense à mieux se
11 concentrer sur ces questions qui nous paraissent importantes pour essayer
12 de comprendre ce qui s'est passé. Voilà.
13 Maître Alaburic, je vous redonne la parole pour que vous puissiez continuer
14 utilement les questions et tenter de nous éclairer sur certains points.
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je
16 souhaite rappeler qu'à la page 26, lignes 18 du compte rendu d'audience
17 d'aujourd'hui, ma question portait sur les 20 cadavres autopsiés. J'ai
18 demandé au témoin comment il pouvait expliquer la différence entre ces
19 chiffres et les chiffres mentionnés dans le document précédent, qu'il
20 s'agisse de 14 ou de 16 victimes. Le témoin a répondu qu'il ne pouvait pas
21 expliquer cette différence. Personnellement, je n'ai pas examiné en détail
22 ces rapports d'autopsie. J'ai essayé de les déchiffrer pour les évoquer
23 dans un contexte non pas médical mais juridique. Je ne voulais pas poser de
24 question au témoin concernant ces rapports d'autopsie car lui-même a dit
25 qu'il ne se considérait pas qualifié pour en parler, et qu'en sa qualité de
26 policier militaire, il ne pouvait pas véritablement examiner avec moi ce
27 document de nature médicale.
28 Je vais vous expliquer maintenant ce que j'entends faire dans le cadre de
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1 mon contre-interrogatoire. Je souhaiterais également que le témoin prenne
2 connaissance de ce que j'ai l'intention de démontrer. Je souhaite démontrer
3 qu'après le départ du HVO de Stupni Do --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, Maître Alaburic, j'attire votre attention sur
5 le premier rapport d'autopsie qui normalement aurait dû soulever un
6 problème. C'est le rapport concernant Samir Rajic. Je constate qu'à la
7 lecture de ce rapport qu'il serait décidé le 22 octobre, alors, que tous
8 les autres rapports font le décès le 23 octobre. Alors, comment se fait-il
9 qu'il y aurait quelqu'un qui serait décédé un jour auparavant ? Voilà. Par
10 ailleurs, ce corps d'après la deuxième page indique qu'il a été aussi
11 complètement brûlé. Alors, là, il y a quelque chose, il y a un mystère.
12 Peut-être que le témoin pouvait vous dire à sa connaissance, Est-ce que
13 dans cette -- quand il a fait son enquête, est-ce qu'il a appris que des
14 gens avaient été tués avant le 23 ? Alors, c'est peut-être une erreur. Dans
15 le document on dit 22, alors, qu'il serait mort le 23 mais normalement cela
16 doit se voir.
17 Alors, je n'ai pas voulu intervenir au départ pour ne pas vous
18 empêcher de travailler mais vous voyez c'est le type même de problème que
19 nous constatons en cours de questions et on se dit, Mais pourquoi les
20 avocats ne posent pas la question parce que c'est important ?
21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné
22 que ni le témoin ni quelconque de ses collaborateurs n'ont pris part aux
23 autopsies et qui n'ont fait que recevoir les rapports d'autopsie, je n'ai
24 pas jugé utile d'interroger le témoin au sujet de ces autopsies. Mais je
25 vous remercie de vos observations concernant la victime numéro 1, Samir
26 Rajic, il est effectivement indiqué dans le rapport d'autopsie qu'il est
27 décédé le 22 octobre 1993. Nous pouvons, par conséquent, demander au témoin
28 s'il peut nous en dire davantage au sujet de la date à laquelle cette
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1 personne est morte, personne qui est incluse dans la liste des victimes de
2 Stupni Do en date du 22 octobre 1993.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous voulez parler de la personne
4 décédée numéro 38. Selon les déclarations de témoin, il serait mort le 23.
5 Dans de nombreux documents que j'ai examinés des erreurs s'étaient
6 glissées. C'est peut-être le cas ici également.
7 M. FLYNN : [interprétation] Cette personne porte le numéro 36 sur la liste
8 et non pas 38.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, effectivement. Mais la date exacte
10 serait effectivement le 23 octobre.
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous rappelle que
12 s'agissant précisément de cette personne j'ai posé une question au témoin
13 en rapport avec la déclaration d'Ejub Likic, qui déclaré que cette
14 personne, Samir Rajic, le 23, était sorti d'une maison serbe pour se
15 diriger vers le centre de la ville en courant et c'est là qu'il a été
16 touché par un tireur isolé. Je pense qu'il s'agit d'une coquille et qu'il
17 a, effectivement, été tué le 23 octobre.
18 Si vous me le permettez, je souhaiterais vous expliquer brièvement ce
19 que j'entends faire dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Je souhaite
20 établir que des Musulmans se trouvaient à Stupni Do dans la nuit du 23 au
21 24, plutôt dans la nuit du 22 au 23 octobre et que les villageois sont
22 restés dans le secteur après cela. Si bien que lorsque la FORPRONU a
23 pénétré dans le village, le village ne se trouvait pas dans le même état
24 qu'après le départ du HVO. Il y avait des Unités du HVO dans le secteur,
25 pour être plus précise, il y en avait deux. Beaucoup de témoins ont déclaré
26 la même chose, et il existe de nombreux documents officiels de l'ABiH qui
27 en témoignent. De surcroît, il me reste suffisamment de temps, je
28 souhaiterais démontrer que les autorités de Bosnie-Herzégovine ont essayé
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1 de déterminer ce qui s'était passé à Stupni Do. Des tentatives en ce sens
2 ont également été menées par le gouvernement de la communauté croate
3 d'Herceg-Bosna. Je parlerais également du changement de nom d'Ivica Rajic
4 et d'autres points. Mon collègue me signale qu'à la page 45, ligne 6 du
5 compte rendu d'audience -- en fait, vous allez voir où je veux en venir
6 après avoir entendu mes questions. Je ne vais pas m'attarder davantage là-
7 dessus.
8 Q. Monsieur le Témoin, je vous renvoie à la page 13 de votre
9 déclaration dans sa version en B/C/S et à la page 8 de la version anglaise.
10 D'après ce que vous avez déclaré, vous vous trouviez à Stupni Do lorsque
11 vous vous êtes entretenu avec le maire, Husnija Mahmutovic; est-ce que vous
12 en souvenez?
13 R. Quand était-ce, le 12 ?
14 Q. Le 12 novembre, d'après votre déclaration. Enfin, vous étiez là, la
15 date importe peu. Vous avez déclaré que le maire vous avait dit qu'un lieu
16 indiqué sur la carte comme un tas de cendre et d'ossement, que tout cela
17 n'existait pas, n'était pas là lorsqu'il se trouvait à Stupni Do dans la
18 nuit du 23 octobre, est-ce que vous vous souvenez que Husnija Mahmutovic
19 vous a dit qu'il se trouvait à Stupni Do dans la nuit du 23 octobre 1993 ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Pouvez-vous confirmer que le tas de centre et d'ossement que vous avez
22 vu au mois de novembre, n'a pas été vu par Mahmutovic lorsque ce dernier se
23 trouvait à Stupni Do, le 23 octobre 1993, d'après ce qu'il a dit ?
24 R. Non, je ne peux pas le confirmer. Je me demande d'ailleurs si c'est le
25 cadavre pour lequel nous avons hésité entre -- décidé que c'était un
26 cadavre humain ou un animal.
27 Q. Dans votre déclaration préalable vous dites mot pour mot que je cite :
28 "Le maire nous a fait savoir qu'un lieu qui a été marqué sur le plan comme
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1 ayant donné lieu à la découverte d'une pile d'un tas de cendre et
2 d'ossement ne se trouvait pas là lorsqu'il était à Stupni Do dans la nuit
3 du 23 octobre 1993." Est-ce que vous avez transmis les propos de M.
4 Mahmutovic fidèlement dans votre déclaration préalable ?
5 R. Ceci a été introduit dans le rapport parce que c'est un renseignement
6 qu'il m'a donné. Donc je l'ai mis dans le rapport parce que cela ne
7 correspondait pas au résultat de l'enquête menée à l'époque, en tout cas,
8 cela ne collait pas par rapport à tout ce que nous savions. Donc j'ai pensé
9 que c'était important et c'est la raison pour laquelle je l'introduis dans
10 mon rapport.
11 Q. Dites-nous, Monsieur Draper, est-ce que vous vous rappelez que votre
12 interlocuteur était Rasim Dafo, celui qui vous a interrogé et qu'il vous a
13 dit qu'il était retourné dans le village la nuit suivante ?
14 R. Oui. Plusieurs soldats sont allés rechercher des survivants au cours de
15 cette nuit-là. Il faudrait vérifier s'il s'agit bien de lui, mais comme
16 cela de mémoire, je ne suis pas capable de vous le confirmer avec une
17 totale certitude car ils étaient plusieurs. Pouvez-vous me donner peut-être
18 un numéro de page ? Enfin, cela n'a pas d'importance.
19 Q. Je pourrais vous citer d'autres noms de personnes que vous avez
20 interrogées qui vous ont dit être retournées dans le village. Mais enfin,
21 cela n'est pas d'importance leur nom n'importe guère car vous avez confirmé
22 que plusieurs personnes que vous avez interrogées sont retournées dans le
23 village effectivement. Il est exact que plusieurs des personnes que vous
24 avez interrogées vous ont dit être retournées dans le village le 23 octobre
25 après que le HVO a quitté le village, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Mais voyons ce que dit à ce sujet le secrétaire général des Nations
28 Unies dans son rapport, qui constitue la pièce à conviction de l'Accusation
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1 P 07838. Ou paragraphe 6, dernière phrase. Je vais vous lire le texte en
2 B/C/S car je ne dispose pas du texte anglais, je vous prie de m'excuser
3 s'il y a des erreurs de traduction. Je cite : "Aux environs de 16 heures
4 30, la fusillade a cessé. Le HVO a commencé à se retirer du village,
5 permettant à la population de retourner dans celui-ci pour y rechercher des
6 personnes -- pour y rechercher des survivants."
7 J'aimerais qu'on tourne la page à l'écran, c'est le paragraphe 6 qui
8 m'intéresse, donc, le paragraphe suivant, par rapport à ce qui est
9 actuellement affiché à l'écran. Alors, vous voyez paragraphe 6, dernière
10 phrase de ce paragraphe.
11 Donc, Monsieur Draper, pouvez-vous confirmer que ce qui est écrit là, dans
12 le rapport du secrétaire général des Nations Unies, correspond à la
13 réalité ?
14 R. Non, ce n'est pas tout à fait exact. Le HVO n'a pas permis à la
15 population de revenir, car le HVO était toujours dans le village. Les gens
16 qui faisaient des recherches dans le village étaient déjà là, ils étaient
17 tout près de l'endroit où il se trouvait un abri. Une fois que le HVO s'est
18 retiré vers l'autre zone protégée, l'autre zone abritée, ils l'ont su et
19 ils sont venus chercher des survivants. Ils les ont retrouvés et les ont
20 transportés vers l'abri principal. Un peu tard cette nuit-là, ils ont
21 quitté le village pour aller dans la forêt.
22 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis me permettre
23 - excusez-moi, Maître Alaburic - la version anglaise du rapport du
24 secrétaire général des Nations Unies nous présente les mots suivants, je
25 cite : "Traverser le village à la recherche de survivants," plutôt que :
26 "Retourner dans le village." Donc, ce sont dans versions différentes,
27 traverser un village peut permettre de penser qu'ils s'y trouvaient encore
28 des personnes. Alors que retourner dans le village a une connotation très
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1 différente. En anglais on lit : "Traverser le village."
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous prie de -- je vous rappelle que je
3 me suis excusé à l'avance pour d'éventuelles erreurs de traduction. J'ai
4 dit que je lirai la version B/C/S. il est vrai que le texte anglais dit
5 clairement : "Permettant aux habitants de traverser le village à la
6 recherche de survivants."
7 Q. Mais dites-moi, Monsieur le Témoin, pouvez-vous convenir avec moi, par
8 conséquent, que les Unités de la FORPRONU, qui ont pénétré dans Stupni Do
9 plusieurs jours plus tard, n'ont pas été confrontées à une situation
10 identique à ce qu'elle était lorsque le HVO quittait le village ?
11 R. Probablement pas, parce que les témoins oculaires ont dit que, le
12 lendemain, il y avait encore des incendies qui n'étaient pas éteints,
13 puisque ils les ont vus lorsqu'ils ont essayé de rentrer dans le village
14 pour chercher à manger et traire les vaches. Il y avait encore des gens à
15 l'intérieur du village, en tout cas, des membres du HVO. Donc, lorsque la
16 FORPRONU est arrivée quelques jours plus tard, la situation n'était pas
17 exactement la même, je suppose. Elle n'était pas la même le 23 quand le
18 HVO apparemment s'était retiré vers 16 heures 30 par rapport à ce qu'elle
19 était le 21.
20 Q. Merci. Donc nous sommes d'accord sur ce point. Nous pouvons discuter
21 plus tard de ce qui s'est passé entre-temps dès lors que l'Accusation aura
22 présenté les preuves relatives à cela. Pouvez-vous, Monsieur le Témoin,
23 nous parler du contexte qui n'a pas beaucoup été invoqué dans votre
24 déposition jusqu'à présent, à savoir ce qui s'est passé pendant ces trois
25 ou quatre jours, ce qui permettrait d'apporter une réponse à la question
26 posée par M. le Juge Antonetti, à savoir la possibilité que certains
27 cadavres aient été incinérés à un autre endroit. Est-ce que sur la base des
28 faits que vous êtes parvenu -- à Stupni Do ? Vous pouvez exclure ou vous ne
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1 pouvez pas exclure cette possibilité ?
2 R. Je n'étais pas sur place, donc, je ne saurais vous le dire. Tout est
3 possible car il y avait aucun responsable de sécurité, il n'y avait pas
4 d'Unités de la FORPRONU présentes donc sur la base des déclarations de
5 témoins, la seule chose que je peux constater c'est qu'il y a cet homme qui
6 est allé là-bas le 24, le 25 en compagnie de M. Rajic et qu'il a dit qu'il
7 y avait encore dans le village des membres du HVO.
8 Q. Monsieur Draper, vous venez de faire état d'un fait qui n'a pas encore
9 été dit dans ce prétoire, à savoir que les Unités de
10 M. Rajic sont venus à Stupni Do les 24 et 25. Alors, pourriez-vous nous
11 dire ce que vous voulez dire par là exactement. Est-ce que vous voulez dire
12 que les hommes de Rahic n'étaient pas à Stupni Do le 23 et qu'ils n'y sont
13 arrivés que le 24 et 25 ?
14 R. Non. Ils étaient le 23 pendant l'attaque. Les observateurs
15 internationaux essayaient de pénétrer dans le village et ils ont finalement
16 demandé à M. Rajic de les accompagner dans leur traversée du village. Donc,
17 ce membre du groupe d'observateur des Nations Unies a essayé à plusieurs
18 reprises de pénétrer dans le village sans recevoir l'autorisation de
19 franchir le barrage routier. Finalement, M. Rajic a pu l'accompagner et a
20 traversé Stupni Do en sa compagnie en s'arrêtant à côté de plusieurs
21 maisons. Dans une des maisons devant laquelle il s'est arrêté, il y avait -
22 - il a remarqué des femmes sur le seuil.
23 Q. Compte tenu de la -- de ce que vous avez dit avant la pause, et de la
24 référence qui a été faite à l'accord de plaidoyer d'Ivica Rajic, je vous
25 demande, Monsieur le Témoin, si vous savez si M. Rajic est entré dans le
26 village avec des membres de la FORPRONU pour la première fois à ce moment-
27 là ?
28 R. Je ne sais pas si les observateurs des Nations Unies font partie de la
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1 FORPRONU ou pas. Cela je ne saurais vous le dire.
2 Q. Très bien. Passons à autre chose. J'ai un autre sujet à vous soumettre
3 pour vous demander des éléments d'information complémentaire. Quelles sont
4 les Unités du HVO qui ont participé à l'attaque de Stupni Do ? Dans votre
5 déposition hier, répondant aux questions de l'Accusation, vous avez évoqué
6 les Unités Maturice et Apostoli comme étant distinctes des Unités de
7 Kiseljak ?
8 R. Oui et elles le sont.
9 Q. Répondant aux questions de l'Accusation -- de mon confrère Me Kovacic,
10 vous avez dit que les unités du HVO du village de Mir ont également
11 participé à cette attaque; est-ce que vous vous rappelez cela ?
12 R. Oui, il y avait des soldats de Mir qui y ont participé.
13 Q. Bon. Monsieur le Témoin, j'ai isolé les déclarations de tous vos
14 collaborateurs qui ont reconnu des membres des Unités de Mir à Stupni Do et
15 notamment une personne que vous avez interrogée qui dit avoir reconnu le
16 membre d'une unité de Vares-Majdan. Pour ne pas perdre du temps, à énumérer
17 l'ensemble de ces personnes - puisque je manque véritablement de temps et
18 que le nombre des personnes interrogées est assez important - je vous
19 demanderais si vous confirmez que des membres des Unités locales du HVO ont
20 été reconnus parmi les assaillants ?
21 R. Je n'irais pas aussi loin. Je dirais qu'ils ont reconnu trois ou quatre
22 personnes. Je ne sais pas si on peut parler d'unités. Mais en tout cas ces
23 témoins-là ont dit que ces personnes venaient de Mir. Quel était leur
24 nombre total, je ne peux vous le dire avec certitude, mais ceux qui ont été
25 mentionnés ont été reconnus par leur voix ou par leur apparence physique,
26 effectivement.
27 Q. J'ai ici 11 dépositions de personnes interrogées par vous qui disent
28 avoir reconnu parmi les assaillants des membres de l'Unité de Mir du HVO,
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1 et qu'ils dénombrent ces membres de l'Unité HVO de Mir comme étant dix.
2 Alors, pouvons-nous convenir, en tout cas, en me fondant sur les documents
3 de l'Accusation que c'est bien le nombre de personnes interrogées par vous
4 qui disent avoir reconnu ces membres d'Unités du HVO ?
5 R. Sans passer en revue chacun de ces documents, l'un après l'autre, je ne
6 saurais vous dire si ce nombre de dix est absolument exact, mais je peux
7 vérifier en relisant mon rapport. En tout cas, c'est à peu près cela.
8 Q. D'accord. Partons de là, est-ce que vous vous rappelez que vous avez
9 demandé à votre collaborateur, M. Steward, de déterminer l'identité des
10 soldats qui avaient été reconnu par ces personnes interrogées ? Est-ce que
11 vous rappelez avoir demandé cela à
12 M. Steward ?
13 R. Il me semble me rappeler que je l'ai fait.
14 Q. Vous rappelez-vous qu'il vous a répondu que les personnes identifiées
15 étaient des soldats provenant de Vares.
16 L'INTERPRÈTE : Maître Alaburic répète deux fois le nom de Vares pour
17 corriger son accent.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est écrit dans le rapport, c'est
19 certainement exact.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Ceci figure dans votre déclaration
21 préalable en page 10 de la version B/C/S, page 7 de la version anglaise.
22 Q. S'agissant des personnes interrogées qui ont reconnu certaines
23 personnes je vais dire ce qu'il en est pour que ce soit consigné au compte
24 rendu d'audience d'aujourd'hui puisque certaines affirmations proviennent
25 du témoignage du témoin qui est ici. Certaines proviennent du document P
26 08121, certaines du document 06978 et les personnes en question sont les
27 suivantes : Suada Likic, Amira Likic, Rasim Dafo, Mersida Likic, Rifet
28 Likic, Refik Ukic, Ejub Likic, Refika Likic, Esak Likic, Avdija Likic.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Il a été question un peu plus tôt de 11
2 personnes interrogées, c'est une erreur de ma part, donc, je prie chacun de
3 m'excuser, le chiffre exact est de dix. J'en demande la correction au
4 compte rendu d'audience.
5 Donc, j'aimerais vous soumettre ces documents. J'espère que l'Huissier va
6 pouvoir vous les remettre à commencer par le document 4D 00534, 4D 00534,
7 c'est un document qui émane du secteur de la sécurité du commandement du 3e
8 Corps d'armée datant du 23 janvier 1993. Là, manifestement, il y a une
9 erreur de frappes puisque l'année doit se lire comme 1994.
10 Q. Il y est question de la situation dans la ville de Vares et mention est
11 fait des événements survenus à Stupni Do, dans la partie du document
12 correspondent au chapitre intitulé : "Crime de guerre commis à Stupni Do."
13 J'aimerais que nous lisions les noms d'un certain nombre de personnes
14 dont il est dit qu'elles ont assisté --
15 M. FLYNN : [interprétation] J'ai remarqué cela hier soir, c'est un document
16 qui normalement devrait être évoqué confidentiellement car il y est fait
17 mention d'un certain nombre de témoins protégés, ne doivent donc pas être
18 affichés sur les écrans.
19 Mme ALABURIC : [interprétation] Aucune objection à ce que la demande de
20 l'Accusation soit satisfaite. Nous pourrions ensuite en parler à huis clos
21 partiel.
22 M. FLYNN : [interprétation] Le document était affiché sur les écrans. Je ne
23 veux pas que le public puisse le voir. Messieurs les Juges, j'appelle
24 précisément votre attention sur ce qu'on peut lire au milieu de la liste.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons a`huis clos partiel.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
27 le Président.
28 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 Mme ALABURIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, regardons ensemble le début du paragraphe 10 de ce
4 rapport. Je vais maintenant lire en anglais de façon à ne pas commettre la
5 moindre erreur de traduction. Je cite : "Décrivant l'incident, un grand
6 nombre de témoins ont déclaré que les assaillants du HVO portaient un
7 uniforme noir avec un brassard blanc sur l'épaule gauche ou un uniforme de
8 camouflage. Certains avaient des peintures de camouflage sur le visage, et
9 arboraient des écussons du HVO, d'autres n'avaient aucun signe distinctif.
10 Ceux qui portaient un uniforme noir portaient une casquette de baseball et
11 étaient suspects d'appartenir à l'Escadron de la mort du HVO ou à l'Unité
12 des forces spéciales de Kiseljak.
13 "Un survivant pensait que le HVO de Vares et la Brigade de Bobovac de
14 Kiseljak se sont vengées sur Stupni Do en représailles des offensives de
15 l'ABiH dans la région, attaque menée notamment à Kakanj. A deux exceptions
16 près, aucun des témoins n'a reconnu l'un quelconque des soldats du HVO
17 comme provenant de la région, et aucun n'a entendu le moindre noms ou
18 prénoms prononcés à l'exception de surnoms."
19 Pouvons-nous convenir, Monsieur le Témoin, que ce qui est dit dans ce
20 rapport, à savoir que deux témoins seulement auraient reconnu des soldats
21 du HVO; est-il exact ? Ou plutôt, des soldats du HVO venant de la région ?
22 Que ceci qui est écrit dans ce rapport n'est pas exact ?
23 R. Cela est --
24 Q. Sur la base de vos rapports.
25 R. Sur la base de mes rapports, si j'ai dit que le nombre de personnes
26 interrogées disant avoir reconnu des soldats de la région
27 -- des soldats du HVO et de la région sont plus importants, je dis oui.
28 Parce que ce qui est écrit dans mon rapport s'appuie sur ce qu'ont dit les
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1 personnes que -- témoins interrogés, donc, s'il est écrit que le nombre de
2 témoins ayant reconnu des soldats du HVO provenant de la région est plus
3 important, c'est exact.
4 Q. Bien. Dites-nous : ces détachements ou escadrons de la mort dont il est
5 fait état dans ce rapport du secrétaire général des Nations Unies, est-ce
6 qu'à votre avis, il s'agit des Unités Maturice et Apostoli de Kiseljak ?
7 R. Je ne saurais vous donner mon avis sur ce point car ce qui figure dans
8 mon rapport ce sont des informations qui ont été reçues de la bouche
9 oculaire. Je ne peux rien vous dire moi-même sur ce sujet. Selon certains
10 rapports ils se sont retrouvés là des soldats de Kakanj, et je pense qu'un
11 témoin interrogé a également parlé d'une autre unité, une Unité Sirkosous
12 ou quelque chose comme cela, une autre unité qui aurait participé à
13 l'attaque. Mais je pense qu'il n'y a qu'un seul témoin oculaire qui a parlé
14 à cette unité. Mais en tout cas, la majeure partie des assaillants étaient
15 membres du HVO. Même quand on parle de personnes venant de l'extérieur de
16 la région, il s'agit en majorité de membres du HVO de Kiseljak.
17 Q. Dites-nous : est-ce que l'une quelconque de ces unités - et notamment
18 les Unités de Kiseljak - selon ce que vous en savez, aurait commis des
19 crimes de guerre au cours de combats menés antérieurement, si vous le
20 savez ?
21 R. Non, cela je ne le saurais vous le dire, non.
22 Q. Très bien.
23 Monsieur le Témoin, je vous prierais, maintenant de bien vouloir
24 examiner certains documents.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais essayer d'accélérer au maximum
26 cette partie de mon contre-interrogatoire. Le document 4D 00506, pour
27 commencer.
28 Q. Il est question d'une lettre du ministre de la Défense Perica Jukic,
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1 qui est envoyée le 27 novembre 1993, à la FORPRONU de Kiseljak : "Pour
2 demander de l'aide aux fins de découvrir des criminels de guerre," et une
3 partie du texte se lit comme suit. Je cite : "Conformément à l'accord
4 conclut entre nous pour découvrir les actes criminels qui auraient été
5 commis et qui pourraient être jugés en tant que crimes de guerre, et
6 enquêter à leur sujet, veuillez nous dire transmettre des renseignements au
7 sujet de Stupni Do, et notamment au sujet des personnes qui s'ensuivent, je
8 cite:
9 "Numéro 1 : Dominik Ilijasevic, connu également sous le surnom de
10 Como.
11 "Numéro 2 : Ante Ljoljo.
12 "Numéro 3 : Ivica Rajic.
13 "Numéro 4 : Velimir Milicevic.
14 "Numéro 5 : Grgo Bakula."
15 Alors, dites-nous, Monsieur le Témoin : est-ce que vous avez -- est-ce que
16 vous savez quelque chose quand au fait que les autorités croates d'Herceg-
17 Bosna auraient eu des entretiens avec des représentants des Nations Unies
18 au sujet d'une éventuelle coopération entre eux dans la recherche des
19 auteurs de crimes à Stupni Do ?
20 R. Quelle est la date que vous avez citée ?
21 Q. 27 novembre 1993.
22 R. Mais le numéro d'intercalaire, s'il vous plaît, 535 ?
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais le témoin peut regarder l'écran, qu'il
24 regarde l'écran pour gagner du temps, s'il vous plaît.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question était --
26 Mme ALABURIC : [interprétation]
27 Q. Ma question était la suivante : est-ce que vous saviez quoi que ce soit
28 quant au fait que le ministre de la Défense aurait discuté avec les
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1 représentants de la FORPRONU quant à une possible enquête au sujet des
2 événements de Stupni Do ?
3 R. Comme je l'ai déjà dit, le mémorandum soumis par moi et les mémorandums
4 adressés en réponse à celui-ci sont les seuls éléments dont j'ai
5 connaissance.
6 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai pas oublié ce que vous avez dit. Ce qui
7 m'intéresse c'est de savoir si vous avez été informé du fait que les
8 autorités d'Herceg-Bosna ont participé à l'enquête en même temps que la
9 FORPRONU et que les autorités d'Herceg-Bosna ont demandé de l'aide à la
10 FORPRONU pour faire la lumière sur la vérité des événements survenus à
11 Stupni Do ?
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Est-ce que vous savez s'ils ont demandé l'aide de la FORPRONU ?
14 R. Non.
15 Q. Bien. Alors, je ne vais plus vous poser de questions concernant ce
16 qu'un tribunal militaire a fait ou ce qu'ont fait les autorités de Bosnie-
17 Herzégovine.
18 Maintenant, en ce qui concerne le changement de nom d'Ivica Rajic en Viktor
19 Andric, vous nous avez dit hier que ce renseignement vous avait été donné
20 par un témoin protégé, X comme Xray -- excusez-moi, E -- E [inaudible] --
21 un témoin Xray. Je pense qu'hier vous avez révélé de qui il s'agissait, et
22 que dans le document P 82121 au paragraphe 30, vous avez noté que ces
23 renseignements avaient été fournis par deux sources indépendantes
24 concernant ce changement de nom en Viktor Andric.
25 La question que je vous pose est la suivante : est-ce que vous savez que ce
26 fait de changement de nom était très connu, était notoire, de notoriété
27 publique dans la région de Kiseljak et même à l'extérieur ?
28 R. Non, malheureusement, je ne le savais pas que le changement avait eu
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1 lieu jusqu'à ce qu'on me donne ce renseignement.
2 Q. Très bien.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à la page 57, à la ligne 4 concernant le Témoin
4 Xray, il semblerait que vous auriez dit : "Qu'hier vous avez révélé qui
5 c'était", "Revealed who it was."
6 C'est aux lignes 4 et 5. Hier, il n'a pas donné le nom. Il n'a pas donné le
7 nom de Xray. Or, dans la phrase anglaise, on a l'impression qu'il a révélé
8 qui c'était. Est-ce que c'est une erreur de traduction, ou c'est une
9 conclusion à laquelle vous êtes arrivée ?
10 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous
12 pourrions aller en audience à huis clos partiel, s'il vous plaît ?
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
15 partiel, Monsieur le Président.
16 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 Mme ALABURIC : [interprétation]
16 Q. Puisque vous ne savez rien d'autre concernant le changement de nom, je
17 ne vais pas vous montrer de documents échangés entre le président de la
18 République de Bosnie-Herzégovine et une personne nommée Andric; et il
19 ressortait de ces documents que c'était, effectivement, Ivica Rajic.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je
21 pourrais avoir dix minutes encore pour conclure.
22 Q. Monsieur le Témoin --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, parce que notre souci c'était de permettre aux
24 accusés d'intervenir. Donc, oui, c'est possible.
25 Allez-y.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Avec mon client -- bien, j'ai entendu de
27 mon client qu'il était prêt à renoncer le temps qui lui était accordé pour
28 prendre la parole devant la Chambre en échange du témoignage de ce témoin.
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1 Q. Témoin, pourriez-vous nous dire au cours de l'enquête et la rédaction
2 du rapport concernant les événements de Stupni Do, et la responsabilité qui
3 en découle, est-ce que vous avez enquêté sur la façon dont les habitants de
4 Stupni Do s'étaient défendus et quels étaient les bâtiments, ou quels
5 étaient les éléments du village que l'armée BiH avait défendu les
6 habitants ?
7 R. Les seuls renseignements que j'ai reçus en entendant les témoins, ils
8 ont indiqué qu'ils se trouvaient dans le secteur des tranchées parce qu'un
9 grand nombre d'entre eux disaient qu'ils venaient de quitter leur service
10 dans la matinée et il y avait -- donc, ils changeaient, il y avait la
11 relève.
12 Quant à l'intérieur du village, je sais qu'ils ont pris les positions
13 défensives près du secteur des abris où la population se réfugiait. En plus
14 de cela, outre cela je ne sais rien, personne ne m'a donné de
15 renseignements selon lesquels il y aurait eu des positions fortifiées
16 différentes dans le village, proprement dit.
17 Q. Pour ce qui est de la concentration des forces de l'ABiH, la
18 concentration de ces forces à côté des abris où s'était réfugiée la
19 population civile, est-ce que vous avez pu établir si l'ABiH avait ouvert
20 le feu sur le HVO en dehors de ces positions ?
21 R. Aucun des témoins n'a donné des renseignements de ce genre. Mais il y
22 en a un qui, du côté de 4 heure 30, le 23, ou 16 heures 30, dit qu'il y en
23 avait qui s'approchait de l'abri et dit que celui-là a lancé une grenade
24 contre le HVO, mais que personne n'est sorti. Oui, j'étais dans l'abri,
25 tirant vers le HVO. Je n'ai jamais obtenu d'autres renseignements
26 d'ailleurs. Je peux aussi vous dire -- je ne peux pas non plus vous dire
27 pour commencer si c'était directement à côté des abris, parce qu'il y avait
28 certains abris où le HVO où les défenseurs sont venus en courant pour
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1 s'abriter. J'ai dit, vous savez nos lignes sont investies, sortez de là de
2 sorte que je ne sais pas s'ils étaient là.
3 Q. Ma question avait avoir avec la zone autour des abris.
4 Témoin, d'après vos rapports, il découle que certaines personnes, des
5 autorités de BiH -- ou je devrais dire peut-être les autorités musulmanes
6 ou d'individus de personnes de la Bosnie-Herzégovine, vous avez donné une
7 liste de personnes que vous deviez entendre parce qu'ils avaient des
8 connaissances pertinentes nécessairement à ce qui s'était passé à Stupni
9 Do; est-ce que c'est bien cela ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Hier, vous nous avez dit que vous aviez averti notamment les personnes
12 que vous entendiez sur le fait qu'elles auraient à parler de ce qu'elles
13 avaient éprouvé personnellement vu ou entendu personnellement et non pas
14 vous dire ce que -- est-ce que vous vous rappelez ceci comme faisant partie
15 de votre déposition d'hier ?
16 R. Oui.
17 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez averti les personnes que vous
18 auditionnez à ce moment-là de cette manière, parce que vous avez peut-être
19 des renseignements selon lesquels les autorités de l'ABiH avaient essayé de
20 donner des instructions à ces personnes sur ce qu'elles étaient censées
21 dire concernant les morts à Stupni Do ?
22 R. Non, c'était que je suivais purement et simplement les tactiques
23 employées par la police pour m'assurer que lorsqu'on interview une
24 personne, ou interviewé une personne, c'est complètement volontaire pas
25 autre chose. Il ne s'agit pas d'un autre témoin ou de quelqu'un qui soit en
26 position d'autorité. Cela fait partie d'un avertissement normal.
27 Q. La plupart des personnes que vous avez interrogées, d'après vos notes,
28 avant de vous parler ont parlé à certains membres d'organes des autorités
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1 de l'ABiH. Avez-vous essayé d'établir si l'une quelconque des autorités de
2 la Bosnie-Herzégovine avait essayé de suggérer à ces personnes questionnées
3 comment elles devraient répondre aux questions concernant les événements de
4 Stupni Do ?
5 R. Je ne sais absolument rien à ce sujet.
6 Q. Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions à ce sujet.
7 Je vous remercie, Témoin.
8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
9 j'allais dire que, si vous préféreriez, je pourrai me dispenser du
10 commentaire que je voulais faire jusqu'à ce témoin ait terminé sa
11 déposition, mais je souhaiterais avoir l'assurance qu'à ce moment-là
12 j'aurais la possibilité d'être le premier qui pourra prendre la parole à ce
13 sujet.
14 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
15 Questions de la Cour :
16 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai juste une question d'ordre technique sur la
17 façon dont vous avez fait votre enquête. Je n'aborde pas le fond du sujet.
18 Mais sur la façon dont vous avez fait l'enquête. Je remarque par exemple en
19 regardant votre rapport que le 9 février, alors que vous étiez dans des
20 véhicules, il y a un individu qui s'approchait, qui est Likic et qui va, à
21 ce moment-là, vous indiquer qu'il y avait trois personnes du village de Mir
22 qui ont participé à l'attaque. Cela c'est le 9 février 1994. Pourquoi dans
23 le cadre de l'enquête que vous faites, vous n'avez pas essayé de vous
24 rendre dans ce village pour savoir qui était ces gens-là ? Parce que quand
25 vous terminez votre rapport, vous mettez la liste des suspects, vous
26 dressez des suspects, vous indiquez leurs noms. D'ailleurs, vous ne
27 reprenez pas tous les noms qu'on vous indique. Mais ces suspects peut-être
28 auriez-vous pu, vous, les écouter, les identifier ? Or, cela n'a pas été
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1 fait. On voit qu'à la fin au mois de mars, vous transmettez la procédure au
2 bureau du Procureur ici dans la mesure où le Procureur est maintenant
3 compétant. Pouvez-vous me dire pourquoi vous n'avez pas poussé plus loin
4 votre enquête ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la raison principale, c'est tout
6 simplement que je n'avais que cinq personnes sur lesquelles je pouvais
7 compter. Cinq enquêteurs, c'est tout. Toute autre personne à qui je devrais
8 recourir, mais il fallait en quelque sorte que ce soit des heures en
9 emprunt, nous n'avions pas d'interprète, il fallait qu'on les emprunte.
10 Donc, essayer de mettre sur pied des interrogatoires -- des interviews, ou
11 que ce soit, était difficile, et plus particulièrement essayer de passer
12 par les lignes de confrontation, passer d'un endroit à un autre. De
13 nombreuses fois, le commandant de l'ABiH ne nous laissait tout simplement
14 quitter l'enceinte, de passer par les lignes de confrontation, disons, pour
15 aller vers -- à ce moment-là, il aurait fallu avoir deux transports de
16 personnel blindés pour nous escorter et il n'y avait aucun moyen nous
17 pouvons faire cela, d'obtenir cela. La seule façon dont on pouvait procéder
18 à ce moment-là, c'était par exemple le 12 novembre lorsqu'on retournait à
19 Stupni Do.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je vous ai bien écouté, vous dites que c'est en
21 fait le commandement de l'ABiH qui ne vous aurait pas permis de vous rendre
22 sur les lieux, pas le HVO, le commandement de l'ABiH.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en tant que membre nous devions obéir à
24 leurs ordres, parfois nous ne pouvions pas quitter l'enceinte, parfois nous
25 ne pouvions pas procéder à nos enquêtes parce que tout simplement nous
26 n'avions pas rempli les conditions -- on n'avait pas les conditions voulues
27 pour quitter l'enceinte où il fallait avoir au moins deux véhicules,
28 simplement même pour aller dans une région amie, ou une région qui ne
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1 l'était pas, mais qui n'était pas encore une région de combat à ce moment-
2 là. Il était nécessaire d'avoir des véhicules. J'ai noté cela dans mon
3 rapport. Je pense que vers la fin de notre tournée, les choses devenaient
4 un peu plus agréables, un peu plus polies dans le secteur, c'est pour cela
5 que je l'ai mentionné. Mais il y avait ces problèmes pour faire ces
6 investigations. Ce n'étaient pas des investigations complètes, elles
7 pouvaient effectuer par d'autres enquêteurs.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que M. Praljak, non, il ne voulait pas
9 poser la question. Oui.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Draper, j'ai quelques
11 petites questions à vous poser. La première, c'est : est-ce que vous savez
12 quelle était la météo ? Quel temps il faisait à Stupni Do entre le 23 et le
13 27 octobre ? Pleuvait-il, ou est-ce que le temps était beau ou sec ?
14 R. Le 26, la date que j'ai notée ici, j'ai noté dans mon carnet que le
15 temps était couvert et qu'il faisait suffisamment froid, assez froid pour
16 avoir les mains engourdies. Je pense que certains témoins ont dit qu'il
17 avait plu. Je ne sais pas si c'était la première fois. Si c'était dans les
18 bois ou la deuxième nuit. Un des témoins se trouvait -- non, il n'aurait
19 pas été en mesure de nous dire quoi que ce soit concernant le temps. Il y
20 avait simplement un témoin qui a vu -- qui avait un feu -- d'un feu au-
21 dessus de Stupni Do. Je ne sais pas si cela pouvait être des reflets par
22 rapport aux nuages et dans quelle mesure je pourrais vous répondre. S'il
23 pleuvait ou s'il faisait froid pendant la nuit qu'ils ont passé dans les
24 bois.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
26 La deuxième question découle d'une question de M. Praljak à propos d'une
27 image de la vidéo qu'on a vu avec un arrêt sur image sur quelque chose qui
28 semblait être un mortier ou un type de lanceur de grenade antichar et un
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1 autre objet indistinct -- objet cylindré indistinct. On vous a demandé si
2 vous saviez s'il y avait eu des pièces d'artillerie, y compris des mortiers
3 à Stupni Do et vous avez tout simplement répondu, "Oui." Je me demande si
4 vous pourriez préciser.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les renseignements que j'ai eus ce sont qu'ils
6 avaient un mortier sur la colline, la colline Bogos que c'était la première
7 chose qui avait été enlevée. Ils n'ont pas pu --
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est tout.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
11 La troisième question est celle-ci : vous avez vu 16 cadavres qui ont été
12 trouvés à Stupni Do le 27 et vous avez aussi vu tout ce qui a été filmé au
13 cours des autopsies. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez
14 reconnu un quelconque des cadavres lors des autopsies par rapport à ce que
15 vous aviez trouvé à Stupni Do ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les trois femmes et l'homme qui étaient dans
17 les bois qui se trouvaient sur la marche avec un morceau de bois calciné en
18 travers et ce corps calciné avait juste le type de vêtement qui avait été
19 brûlé, ou c'était -- il y avait des bottes d'uniforme, les corps calcinés -
20 - un corps calciné ressemblait à un autre, notamment --
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon. C'est tout. Je vous remercie.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis comme j'ai dit que le mortier avait été
23 emmené je voulais dire emmener -- il avait été mis hors service, première
24 chose. Cela avait commencé l'attaque, je pense; c'est cela que vous vouliez
25 dire ?
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi sur le mortier. Je n'ai pas
28 très bien saisi si c'était le mortier qui appartenait à l'ABiH ou au HVO.
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1 Pouvez-vous préciser pour qu'il n'y est pas d'ambiguïté ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui m'a parlé, mon témoin, j'ai
3 mentionné là des habitants du village, l'un d'entre eux a dit que ce
4 mortier se trouvait sur cette tranchée à Bogos était leur et qu'il avait
5 été mis en service immédiat mais il n'était pas capable de s'en servir du
6 tout. Je ne sais pas si ceci a été confirmé par un autre témoin. Je ne sais
7 pas mais celui a dit certainement.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'Accusation a-t-elle des questions
9 supplémentaires ?
10 M. FLYNN : [interprétation] Juste deux questions, Monsieur le Président.
11 J'espère que cela ne sera pas trop long.
12 Nouvel interrogatoire par M. Flynn :
13 Q. [interprétation] Monsieur Draper, en entendant ce que vous avez dit
14 dans votre déposition depuis deux jours, dans votre déposition j'ai
15 l'impression que vous avez déclaré que vous-même et votre équipe aviez
16 trouvé 16 cadavres sur le site que d'autres cadavres avaient été trouvés
17 par les habitants du cru après que l'ABiH est repris le secteur, et que
18 vous avez été informé qu'il y avait ces cadavres supplémentaires et que
19 ceci avait trouvé en novembre 1993, mais que vous n'étiez pas en mesure de
20 confirmer ces décès jusqu'au moment où vous avez conclu toutes vos
21 auditions qui n'ont pas eu lieu jusqu'à mars 1994; est-ce que j'ai raison
22 jusqu'à présent ?
23 R. Oui. La seule confirmation que j'ai été -- était en ce qui concernait
24 les questions posées à des témoins.
25 Q. Je voudrais juste vous demander de passer à la pièce à conviction
26 08121, l'annexe H, numéro ERN 0048864.
27 C'est simplement l'annexe H.
28 R. Oui, j'y suis.
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1 Q. Ce que vous avez là c'est un tableau qui montre du côté gauche la liste
2 de 38 morts, des personnes décédées; c'est exact ?
3 R. Oui. Cela devrait être exact.
4 Q. Du côté droit vous voyez un chiffre qui a trait à la liste des
5 personnes décédées et à l'extrême droite il est question des rapports dans
6 lesquels vous avez cité ce que disaient les témoins; c'est exact ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Au milieu de la page vous avez une liste de témoins et au-dessus on lit
9 : "Décès vu par des témoins --" et on voit trois astérisques.
10 R. Oui, c'est bien cela.
11 Q. Alors, en ce qui concerne le premier décédé Abdulah Likic, est-il exact
12 de dire que quatre témoins ont dit -- vous avez interrogé quatre témoins en
13 ce qui concerne ce décès et que tous ces témoins ont vu le corps --
14 R. J'en compte cinq pas quatre, mais --
15 Q. -- cinq. Ces cinq témoins ont vu le corps ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Ces cinq témoins ont également vu -- il y avait une date de naissance
18 qui était mentionnée ? -- ils n'avaient pas assisté au décès mais --
19 R. Non, ils n'avaient pas assisté au décès. Ils ont confirmé le décès en
20 disant qu'ils avaient vu le corps.
21 Q. Lorsque vous avez en haut de la page décès qui ont eu pour témoin --
22 DOB que voulez-vous dire ?
23 R. Je pense que c'est juste une erreur de dactylographie ce DOB. C'est
24 probablement repris d'une personne décédée et j'étais en train d'utiliser
25 l'ordinateur. Ce n'est pas pertinent pour ce dont il s'agit ici. Quand il y
26 avait un décès qui avait eu un témoin ou un corps -- pour lequel un témoin
27 avait donné un renseignement il se peut que cela ait été un décès -- que
28 tel témoin avait vu telle chose. Parfois, ils les ont vus lorsqu'ils
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1 mouraient, et d'autres ont simplement été témoin en voyant les corps.
2 Q. Est-ce que sur la base de ces déclarations que vous avez confirmé les
3 décès, et que vous avez inclus ces décès dans votre rapport final; c'est
4 bien cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Maintenant, pour finir, au cours des questions posées par M. Praljak,
7 il vous a demandé -- il a parlé des efforts que vous avez déployés pour
8 essayer de savoir qui avait participé, et quelles étaient vos
9 communications avec le HVO ? Vous avez parlé d'une communication que vous
10 aviez eu qui devait être envoyée au HVO, je crois, par le bureau à
11 Kiseljak.
12 Pourriez-vous revenir à la pièce à conviction 6978 ? Est-ce que vous
13 l'avez ?
14 R. Oui.
15 Q. Alors, ceci c'est bien votre rapport du 15 novembre 1993. Je
16 souhaiterais que vous alliez à la fin du rapport à la page 00053414. Vous
17 avez le document en anglais. Je ne pense pas que ce document ait été
18 traduit et qu'on est une version B/C/S. Je vais donc lire le document.
19 R. Permettez-moi de m'y retrouver. D'accord, 053413.
20 Q. 0053414. C'est un XK.
21 R. Un XK, oui, j'y suis.
22 Q. Non, excusez-moi, je vous ai donné une référence inexacte. Il s'agit de
23 053413. Vous avez raison.
24 Alors, là, il s'agit d'une lettre qui émane des Nations Unies qui est datée
25 du 31 octobre 1993 et elle est signée par vous, je crois.
26 R. C'est exact.
27 Q. C'est adressé au Peloton de Police militaire du HCND commandement ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Au paragraphe -- "A la suite d'une enquête initiale concernant
2 l'attaque armée sur le village de Stupni Do, Bosnie-Herzégovine, j'ai
3 appris que des membres du HVO étaient les forces qui avaient attaqué.
4 "Deuxièmement, des allégations de crimes de guerre qui auraient résulté de
5 cette attaque pour -- dans une tentative d'essayer d'obtenir tous les
6 renseignements pertinents pour les fins de l'enquête des Nations Unies, il
7 est demandé que les officiers de liaison des juges -- de la FORPRONU se
8 mettre en rapport avec les officiers de liaison du HVO pour demander des
9 renseignements afin de savoir quelle est l'Unité du HVO qui a attaqué
10 Stupni Do ? A savoir quelles étaient leurs identités, obtenir des
11 photographies et voir à la possibilité pour cet enquêteur d'interviewer des
12 membres de la force du HVO qui a attaqué."
13 Au dernier paragraphe : "L'enquête jusqu'à présent a montré que les crimes
14 contre les personnes innocentes à Stupni Do avaient eu lieu et on espère
15 que les autorités du HVO pourront aider à appuyer les efforts des
16 enquêteurs pour essayer de déterminer qui pourrait être responsable."
17 Donc, ceci c'était les efforts déployés pour essayer d'avoir des contacts
18 au début avec le HVO ?
19 R. Oui, ce sont les premiers efforts.
20 Q. Je pense que dans votre déposition c'est que vous n'avez pas pu
21 interviewer qui que ce soit au sein du HVO ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Je vous remercie.
24 M. FLYNN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
25 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour le compte
26 rendu, je pense qu'il faudrait une correction à la page 68, ligne 11. M.
27 Flynn a donné une date du rapport comme étant le
28 15 novembre et je pense qu'à l'écran, on a vu que c'était le 22 novembre.
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1 Peut-être que ceci pourrait être corrigé.
2 M. FLYNN : [interprétation] Je vous remercie, Maître Murphy. En fait, il
3 s'agit du rapport en date du 15 novembre. Nous avons mentionné deux
4 rapports dans le cadre de la déposition de ce témoin. Il s'agit là du
5 rapport en date du 15 novembre. Il y est fait référence à la FORPRONU --
6 L'INTERPRÈTE : l'interprète n'a pas saisi la référence.
7 M. MURPHY : [interprétation] Mais ce que nous voyons à l'écran dans la
8 version manuscrite c'était le 22, donc, c'est une erreur.
9 M. FLYNN : [interprétation] En fait, il s'agissait du 31 octobre pour ce
10 qui est de la lettre.
11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
12 avant de laisser partir le témoin, je souhaiterais attirer l'attention de
13 la Chambre de première instance sur un point qui pourrait donner lieu à
14 d'autres questions au témoin.
15 Toutes les équipes de la Défense ainsi que les juristes ont reçu une lettre
16 de l'Accusation en date du 27 mars 2007 après que j'ai demandé ce qu'il en
17 était d'un CD où se trouvaient les déclarations d'une personne qui a été
18 mentionnée ici à savoir Xray.
19 En bref, nous avons été informés que le témoin a procédé à deux entretiens
20 avec Xray, le 12 mars et le 15 mars. J'ai examiné l'entretien du 15 mars
21 qui a été communiqué dans les délais par l'Accusation. Je pensais en parler
22 dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Mais je ne l'ai pas fait
23 lorsque je me suis rendu compte que l'Accusation nous ait informé que
24 l'enregistrement du premier entretien du 12 mars n'existait plus. Donc,
25 l'Accusation en disposait, l'a versé au dossier, puis l'enregistrement a
26 été détruit.
27 Dans toutes les institutions, il existe certaines procédures en la
28 matière. Ces déclarations auraient dû être enregistrées sous forme
Page 16617
1 électronique ou autre, toujours est-il que rien de cela n'a été fait. Nous
2 n'avons plus la possibilité d'examiner ce premier entretien pour nous aider
3 à déterminer la vérité. Donc, nous n'avons pas pu faire ce que nous aurions
4 pu faire car l'Accusation s'est montrée négligente. Vous avez également
5 sans doute remarqué que l'Accusation ne nous a pas dit ce qu'il était
6 advenu des éléments de preuve que le témoin apparemment aurait transmis aux
7 autorités compétentes.
8 Mais je ne vais pas entrer dans les détails s'agissant de ce qui se
9 trouvait dans ces éléments de preuve.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait que lorsque le témoin procède à
11 l'audition, ce Xray, les 12 et 15 mars, il enregistre ces deux auditions
12 qui vous sont communiquées et vous envoyez celle du
13 15 mars à l'Accusation -- à la Défense et vous dites que celle du 12 mars a
14 été détruite. Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?
15 M. FLYNN : [interprétation] Malheureusement, je ne suis pas en mesure de
16 vous répondre, manifestement une erreur technique a dû se produire.
17 Toujours est-il qu'après avoir voulu réécouter la bande-son nous nous
18 sommes rendu compte qu'elle n'existait plus, la cassette avait été effacée.
19 Mais je ne peux pas vous en dire davantage. Nous ne pouvions plus nous
20 servir de cette cassette en tout cas. Je pense que cela s'est produit sans
21 doute à la fin des années 1990.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Mundis.
23 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je pense que nous en
24 avons parlé dans une lettre -- communément adressée -- d'après ce que j'ai
25 compris, il s'agissait d'une cassette audio magnétique dont la qualité
26 s'est détériorée au fil du temps. Comme l'a indiqué Me Kovacic peut-être
27 que nous aurions pu enregistrer, cela sous forme électronique,
28 malheureusement, nous ne l'avons pas fait, mais ce n'est pas que la
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1 cassette a été détruite. En fait, cette cassette audio à bande magnétique
2 se dégrade -- se détériore au fil du temps. C'est un fait.
3 C'est l'Unité chargée des Eléments de preuve qui avait cette cassette et
4 lorsque nous avons voulu retrouver cette cassette, nous nous sommes aperçus
5 qu'il n'y avait plus rien sur cette cassette car la qualité s'était
6 détériorée, il n'y avait plus rien. C'est ce qu'a indiqué mon collègue dans
7 une lettre en date du 27 mars 2007.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- peut-être ou donc elle existe toujours ?
9 M. MUNDIS : [interprétation] Physiquement peut-être oui, mais il n'y a plus
10 rien dessus. En fait, l'enregistrement s'est détérioré au point qu'il n'y a
11 plus rien sur cette cassette.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui. Bien, l'explication technique est peut-
13 être admise, mais --
14 Monsieur Praljak.
15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] S'agissant de l'explication technique
16 qui vient d'être fournie, retenons [imperceptible], y compris l'Accusation,
17 c'est bien que ce n'est pas la cassette qui se détériore c'est
18 l'enregistrement magnétique. En fait, toute modification magnétique en
19 raison du soleil, par exemple, une exposition au soleil peut contribuer à
20 ce que l'enregistrement s'efface. Tout profane sait bien que c'est la
21 raison pour laquelle ce type de cassette soit conservé dans des entrepôts
22 particuliers.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, il faut le dire sur cette question.
24 Alors, Monsieur, au nom de la Chambre, je vous remercie d'être venu à La
25 Haye pour témoigner à la demande de l'Accusation. Nous vous souhaitons un
26 bon voyage de retour et nous allons donc maintenant faire une pause de 20
27 minutes avant de reprendre.
28 [Le témoin se retire]
Page 16619
1 M. STEWART : [interprétation] Avant ou après la pause peu importe.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aurez la parole après.
3 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
7 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, avec la permission de Me
8 Stewart, avant de poursuivre nos débats, je voudrais un huis clos partiel
9 pour deux minutes, s'il vous plaît.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
11 le Président.
12 [Audience à huis clos partiel]
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 [Audience publique]
24 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. Flynn a eu la gentillesse de me parler de cette question au préalable et
26 je l'apprécie. Monsieur le Président, il est -- à 10 heures 39, vous m'avez
27 demandé d'attendre une minute; la minute a été un peu longue, mais enfin.
28 Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer une
Page 16620
1 certaine inquiétude au sujet d'un certain nombre de choses qui ont été
2 entendues de la bouche des Juges ce matin. Malgré les explications
3 avancées, mon inquiétude par rapport au fait ayant fait l'objet d'un
4 constat existe toujours, notamment sur la base de ce qui a été dit par M.
5 le Juge Prandler, parce que à la page 33 du compte rendu d'audience, M. le
6 Juge Prandler a déclaré que : "Lorsqu'il est fait mention des faits
7 convenus, je ne parlais pas en termes juridiques. Monsieur le Président,
8 j'ai plutôt le sentiment que M. le Juge Prandler serait d'accord sur le
9 fait qu'il serait préférable d'utiliser un terme juridique."
10 Technique en bonne et due forme dans ce Tribunal, tel que les faits
11 ayant fait l'objet d'un accord -- les faits établis plutôt que d'utiliser
12 des termes qui autrement fait la confusion s'ils ne sont pas d'une
13 précision technique complète. En faisant référence à plusieurs pages
14 précédentes du compte rendu d'audience, il a été fait mention par le Juge
15 Prandler du jugement à plusieurs reprises sans qu'il y ait une analyse de
16 ce terme ce matin.
17 Je peux vous assurer, Monsieur le Président, que nous avons
18 soumis tout cela à une analyse poussée. Nous allons soumettre tout cela à
19 une analyse poussée cet après-midi, pour vérifier si notre impression quant
20 au fait établi sur l'essence, dans le sens technique du terme qui était
21 pensé par le Tribunal, a eu des conséquences normales.
22 Mais cela n'empêche pas que l'Accusation doit présenter ses éléments
23 de preuve sans déplacer la charge de la preuve vers la Défense, c'est-à-
24 dire ce n'est pas à la Défense qu'il appartient de contester les faits
25 ayant fait l'objet d'un accord mais quand la Chambre donne des explications
26 par la bouche du Juge Prandler, notamment quant à l'aspect technique ou non
27 de ce fait établi, évidemment on perd un peu l'idée de quel fait nous
28 parlons. Cela peut rendre la situation pire qu'elle l'était au départ, car
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1 quand on parle de fait établi, cela implique la connotation que quelque
2 chose n'a plus besoin d'être contesté.
3 C'est extrêmement important. Nous disons que compte tenu de la
4 déposition du témoin qui vient d'être entendu, la situation sur le plan des
5 faits est très complexe, s'agissant de Stupni Do et que dans ces
6 conditions, il faut prendre un soin extrême à comparer la véracité de telle
7 ou telles dépositions avec des parties de dépositions qui peuvent ne pas
8 contenir des vérités ou être moins fiables.
9 Nous avons, par conséquent, les éléments de preuve de première main
10 émanant de l'observation d'un témoin qui dit -- qui déclare dire la vérité.
11 Ceci, bien sûr, est un élément de preuve important, de première main, il
12 dit : j'ai vu telle et telles choses. Donc à ce moment-là, on ne peut avoir
13 le moindre doute sur l'honnêteté du témoin.
14 Nous avons des déclarations 92 bis ou 92 ter, qui donnent lieu à un
15 contre-interrogatoire et finalement les questions qui se posent, sont des
16 questions de crédibilité. Il y a certains éléments qui sont incontestables,
17 qui font partie des éléments de preuve.
18 Puis, par ailleurs, il y a des catégories d'éléments de preuve qui
19 sont un peu moins satisfaisants qui peuvent créer une certaine confusion ou
20 un certain émoi et qu'il faut vérifier avec beaucoup de soin quant à la
21 sensibilité qu'il s'agisse d'éléments basés sur l'ouïe-dire. Ne perdons pas
22 de vue que la Chambre ne limite pas les éléments de preuve aux éléments de
23 première main, ce qui provoque, ce qui cause une difficulté supplémentaire.
24 Car il faut que, dans la disposition d'un témoin, nous distinguions
25 clairement entre ce qu'il dit verbalement et ce qui pourrait créer un
26 danger pour la fiabilité de l'élément de preuve lorsqu'on emploie un terme
27 comme fait établi sans précision.
28 Nous examinons les documents comme, par exemple, les rapports du
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1 conseil de Sécurité des Nations Unies, qui sont des éléments importants. Je
2 dis cela en l'absence des témoins, car il est très important de vérifier la
3 fiabilité de ces documents de très près et la légitimité de ce qui est dit
4 par rapport à la séquence des faits, par rapport à l'aspect factuel de ce
5 qui est évoqué dans ces rapports en particulier.
6 Donc, la Chambre doit aborder tous ces documents avec beaucoup de soins.
7 Dès lors qu'il est question d'une enquête destinée à établir ce qui s'est
8 passé réellement, à Stupni Do en particulier puisqu'une enquête a eu lieu.
9 Or, le Tribunal ne semble pas procéder à de telles enquêtes. C'est la quête
10 de la vérité qui anime mes confrères et moi-même et nous avons souvent mis
11 l'accent sur ce point. une enquête s'est en fait quelque chose qui
12 ressemble à un procès, à un test, qui doit aboutir à une conclusion
13 permettant à la Chambre de première instance de tirer elle-même une
14 conclusion sur la base d'éléments de preuve soumis à elle.
15 Même si la Chambre a finalement le sentiment que peut-être dans tel
16 ou tels récits il y a quelque chose qui est différent de ce qui a pu se
17 passer, en réalité, donc une certaine incertitude, ce n'est pas une
18 catastrophe dans tous les cas. Si vous voulez aller au-delà des éléments de
19 preuve, notamment s'agissant de déterminer ce qui s'est passé ou ce qui ne
20 s'est pas passé à Stupni Do, les Juges ont un certain nombre d'éléments à
21 leur disposition pour le faire.
22 Même si tous ces éléments ne sont pas absolument certains, ils
23 doivent faire de leur mieux, c'est cela qui leur est demandé. Mais passer
24 outre ou aller au-delà d'un élément de preuve, fait que l'on entre dans un
25 autre domaine et que dans ce cas, les petites différences qui peuvent
26 exister entre tel ou entre le récit de l'un et le récit de l'autre peuvent
27 résulter une véritable catastrophe qui risque, finalement, de nuire aux
28 droits de la Défense.
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1 Donc, Monsieur le Président, pour terminer parce que je dois le faire, je
2 le crains. Je dirais que j'en ai discuté avec mes consoeurs et confrères
3 des autres équipes de défenseurs et que nous nous exprimons en toute
4 responsabilité. Naturellement, Me Alaburic et tous les membres des équipes
5 de Défense sont très inquiets au sujet d'un certain nombre de choses dites
6 ce matin. Nous sommes particulièrement inquiets car il semble exister au
7 moins l'impression que par rapport aux événements complexes de Stupni Do
8 des conclusions ont déjà été tirées.
9 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous nous pencherons
10 attentivement sur tout cela. Nous allons analyser tout cela, nous allons y
11 réfléchir parce que c'est quelque chose qui se passe au cours du contre-
12 interrogatoire. Nous avons reçu les messages qui nous ont été adressés,
13 bien sûr, et finalement, on peut se demander si parfois il vaut la peine de
14 poursuivre un contre-interrogatoire. Notre travail, comme Me Alaburic l'a
15 dit très clairement ce matin, c'est de vérifier un certain nombre
16 d'éléments
17 -- notre travail c'est de poser des questions d'après l'angle de vision de
18 la Défense et ce n'est pas simple.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à mon collègue, mais en ce
20 qui me concerne, j'ai deux précisions. Dans ce que vous avez dit, je suis
21 d'accord sur la majorité de vos propos dans le fait où le contre-
22 interrogatoire vise à la recherche de la preuve et de la vérité. Tout à
23 fait d'accord. La meilleure démonstration que nous avons fait ces derniers
24 temps c'est moi-même qui ait posé la questions au témoin pour savoir si les
25 corps en question avaient bien été carbonisés sur place où par ailleurs.
26 C'est donc bien que les Juges se posent des questions et que nous
27 recherchons par nos questions, et grâce également à l'Accusation et à vous-
28 même, de comprendre ce qui s'est passé. Donc, il n'y a aucune conclusion
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1 sur les faits, les questions posées témoignent amplement.
2 Concernant la relation avec l'affaire Rajic, ce qui semble avoir été dit,
3 mais je ne suis pas dans la pensée de mon collègue, mais je pense qu'il a
4 voulu dire que certains faits ont été établis dans le jugement rendu le 8
5 mai 2006 par la Chambre I. Voilà. Mais ce n'est pas parce que la Chambre I
6 a rendu un jugement que pour autant nous en sommes dépendants d'où une
7 question qui tende à vérifier tous les éléments.
8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] D'abord, je tiens à remercier le
9 Président de la Chambre, M. le Juge Antonetti, pour ses propos. Je tiens à
10 remercier également Me Stewart pour sa déclaration. Je suis également
11 reconnaissant à tous ceux qui ont fait des commentaires ou qui se sont
12 exprimés, notamment Me Karnavas,
13 Me Alaburic et Me Murphy.
14 Je tiens à vous assurer tous que ce que j'ai essayé de dire était considéré
15 par moi comme très important. Mais je n'avais en aucun cas l'intention
16 d'être compris comme je l'ai été. Ma seule intention était d'inviter
17 instamment la Défense à se concentrer dans l'utilisation de son temps de
18 parole sur les questions les plus importantes.
19 Me Alaburic a finalement, d'une certaine façon, déjà répondu avant la
20 pause à mon propos. Au cours de son contre-interrogatoire, elle a dit,
21 effectivement, qu'elle se concentrait sur certains documents dont j'ai
22 parlé moi-même également, et je citerais à titre d'exemple la lettre du
23 ministre de la Défense d'Herceg-Bosna. Me Alaburic s'est également appuyée
24 sur les documents des Nations Unies.
25 Donc, ce que j'avais à l'esprit c'étaient les faits dont mention
26 était déjà faite dans des documents examinés précédemment. Mais, bien sûr,
27 quand j'ai utilisé l'expression "faits admis," ou "faits jugés," je me suis
28 déjà expliqué sur ce point. Je n'utilisais pas ces termes dans leur sens
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1 strictement juridique. J'employais ces expressions, entre guillemets, pour
2 état d'un certain nombre de faits qui avaient déjà été admis par la
3 direction du gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna.
4 S'agissant de Stupni Do, je n'avais en aucun cas l'intention de dire
5 que certains jugements préalables auraient déjà été rendus qui pourraient
6 nuire au droit des accusés, bien au contraire. Ce que je voulais dire c'est
7 qu'il importe au plus haut point d'arriver à la vérité et d'ailleurs c'est
8 la volonté qui va continuer à me guider dans mon travail -- dans mes
9 fonctions de Juge membre de cette Chambre de première instance.
10 Voilà ce que je tenais beaucoup à dire pour souligner de la façon la plus
11 ferme qui soit que je mets en aucun cas la moindre intention de juger au
12 préalable d'une situation ou de juger trop tôt d'une situation, et encore
13 moins de tirer des conclusions à un moment inopportun.
14 Me Stewart a évoqué l'impression que certains peuvent avoir que des
15 conclusions sont déjà tirées. Ce n'était absolument pas ce que j'avais à
16 l'esprit lorsque j'ai pris la parole. Encore une fois, je tiens à répéter
17 que les conclusions seront tirées par la Chambre de première instance dans
18 sa globalité, et non par moi seul, et voilà ce que je tenais à dire pour
19 que ce soit consigné au compte rendu d'audience. Merci de votre attention.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Juge Trechsel.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien, puisque apparemment on en est
22 à un stade de confession de la part des Juges de la Chambre, je dirais que
23 ma position est probablement aussi radicale que celle de la Défense,
24 d'ailleurs elle est consignée sur compte rendu d'audience, je l'ai publiée
25 deux fois en deux ans. A mon avis, la justice de la procédure est un des
26 éléments les plus importants dans l'administration de la justice.
27 Je prends totalement à mon compte le dicton anglais, selon lequel il
28 importe que l'on voie également comment se fait la justice. A mon avis,
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1 c'est que les questions posées par les conseils de la Défense doivent viser
2 à rechercher la vérité. Votre travail consiste dans une grande mesure à
3 créer le doute dans l'esprit des Juges, ce qui n'est pas agréable pour
4 nous. Car toute personne confrontée à un problème a tendance au départ à se
5 faire une idée, une conception, votre travail précisément consiste à
6 perturber ce processus dans l'esprit des Juges quelle que soit la tendance
7 dans laquelle va cette idée de départ que peuvent avoir les Juges dans leur
8 esprit.
9 Nous avons le devoir de supporter ce léger inconfort, d'écouter parfois
10 avec plus de patience que j'en ai démontré à quelques reprises, ce que dit
11 la Défense, j'ai parfois été un peu vif dans mes réactions mais en aucun
12 cas je ne serais d'accord sur le fait de dire que les Juges sont ici pour
13 simplement rester assis, écouter, et ne plus penser à la recherche de la
14 vérité. Car il est tout à fait clair, que le Règlement de procédure et de
15 preuve donne aux Juges de la Chambre le devoir d'exercer un contrôle sur la
16 procédure dans l'intérêt de la vérité.
17 A cet égard, nos débats sont souvent qualifiés de débats
18 contradictoires et je pense que l'on pouvait rajouter quelques autres
19 qualificatifs à ces termes. Mais je ne poursuivrai pas dans ce sens, je
20 pense que tout doit bénéficier à la vérité de la part de toutes les
21 parties.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.
23 Il nous reste une demi-heure. Il avait été prévu que les accusés
24 interviendraient, mais comme ils vont intervenir sur un sujet qui porte sur
25 le droit de l'accusé à poser des questions, l'Accusation avait demandé à
26 intervenir en premier parce que c'était un sujet qu'elle voulait mettre à
27 l'ordre du jour. Alors, on va écouter l'Accusation et si on n'a pas de
28 temps bien on continuera avec vous.
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1 Monsieur Prlic.
2 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge
3 Antonetti, je ne crois pas que la question du droit de l'accusé de poser
4 des questions soit cela. Tout au moins ce qui figure au compte rendu, jeudi
5 dernier, c'est qu'une heure serait donnée aux accusés pour pouvoir eux-
6 mêmes parler de l'affaire, des procédures et autres questions, et pas du
7 droit de l'accusé de poser des questions. Par exemple, j'ai renoncé à ce
8 droit pour mes propres raisons, mais je souhaite également le dire
9 aujourd'hui.
10 Donc, si vous nous avez promis une heure pour les accusés pour parler des
11 différents problèmes, je pense qu'il est important de le faire.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous auriez la possibilité d'évoquer tous les sujets
13 que vous avez mentionnés, mais il se trouve que le Procureur avait inscrit
14 cette question à l'ordre du jour. Lorsque nous avons vu vos avocats la
15 dernière fois, il avait été acté à la demande même de vos avocats de
16 reporter ce sujet en votre présence. Donc, ce sujet va être abordé en votre
17 présence et, bien entendu, vous direz après tout ce que vous voulez dire
18 sur les autres sujets.
19 Alors, le sujet de l'Accusation, qui était le droit des accusés à poser des
20 questions, alors, c'est M. Scott ou M. Mundis, je ne sais.
21 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
22 bonjour à tous.
23 Je vais juste vous parler de cette question quelques moments et je garderai
24 le restant de mon temps pour répondre à ce que la Défense ou l'accusé
25 pourrait vouloir dire. Puis étant donné ce qui a été donné, peut-être qu'on
26 ne finira pas aujourd'hui puisque je note que nous avons beaucoup moins
27 d'une heure maintenant.
28 L'Accusation a évoqué cette question de la participation de l'accusé
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1 proprement dit en personne à ce procès dans le contexte de cette
2 préoccupation qui se poursuit que tout le monde a, dans sa prétoire, y
3 compris bien entendu les Juges, mais également les parties des deux côtés.
4 Je pense que du fait comment utiliser, de façon plus efficace, les
5 ressources du Tribunal et le temps dont il dispose.
6 L'Accusation est préoccupée par la pratique qui s'est fait jours au cours
7 des mois qui viennent de s'écouler en ce qui concerne la participation de
8 l'accusé aux débats en salle d'audience et ceci s'écarte beaucoup --
9 s'écarte considérablement de ce que la Chambre avait dit dans ses
10 ordonnances en avril 2006. J'ai regardé et j'ai examiné la question l'autre
11 jour et j'ai un certain nombre d'extraits des divers comptes rendus sur
12 cette question dans le passé, peut-être maintenant, il y a dix ou 11 mois.
13 J'ai recherché un certain nombre de citations où la question a été
14 évoquée mais pour gagner du temps, je vais dire ceci, ceci est en fait
15 envisagé très clairement dans les directives révisées de la Chambre, datées
16 du 28 avril 2006, dans laquelle la Chambre de première instance s'est
17 exprimée, de façon parfaitement claire, ceci à la section II pour ce qui
18 est de l'interrogatoire des témoins, donc, sous titre (c) :
19 "Les témoins seront essentiellement questionnés par les conseils pour
20 le compte de l'accusé. Dans des circonstances exceptionnelles et après
21 avoir obtenu l'autorisation de la Chambre, l'accusé pourrait s'adresser
22 directement à un témoin et lui poser des questions."
23 A l'évidence, les termes importants sont "circonstances
24 exceptionnelles," et l'Accusation tout au moins à ce stade ne conteste pas
25 cela, nous permettrons que cette possibilité soit exercée mais sur une base
26 tout à fait exceptionnelle.
27 Excusez-moi, il se peut qu'il y ait, effectivement, une justification
28 pour que l'accusé pose des questions à un témoin en plus et au-delà des
Page 16629
1 questions qui ont été posées par son conseil. Je dis ceci dans le cas
2 présent parce que nous n'avons pas de femmes accusées dans le présent
3 procès mais par principe je parlais de son ou sa -- son avocat ou son
4 avocate. Donc, voilà le critère, la pratique, Monsieur le Président,
5 Messieurs les Juges, et nous devrions revenir à ce qui a été présenté par
6 l'Accusation.
7 D'une part ceci applique à tous les procès devant ce Tribunal et la
8 façon dont les choses ont évolué, Monsieur le Président, cela a créé une
9 situation, une nouvelle pratique en matière de procédure qui jusqu'à -- qui
10 précédemment n'était pas connue au TPIY et qui fait que maintenant on peut
11 avoir un accusé qui est en même temps tout à fait représenté par les
12 conseils parfaitement capables, très expérimentés, des conseils du TPIY qui
13 ont déjà défendu dans un grand nombre d'affaires et pour lesquelles j'ai le
14 plus grand respect et un accusé qui en même temps se représente -- qui en
15 même temps en assumant sa Défense. C'est la seule façon dont on peut
16 caractériser les choses parce que M. Praljak n'est pas une exception à la
17 règle et c'est devenu une pratique standard, la Chambre finalement
18 s'adresse directement à lui. Est-ce que l'on trouve dans des situations où
19 M. Praljak, en fait, participe au débat et ceci donc nous écarte beaucoup
20 de directives que la Chambre avaient donné en avril 2006 qui disaient qu'un
21 accusé ne serait autorisé que dans des circonstances exceptionnelles.
22 Je note également que, même ce type d'autorisation n'était que dans
23 le contexte de poser des questions à des témoins sur une base
24 exceptionnelle et il n'y a pas -- elle n'a pas pris de disposition pour
25 qu'il puisse y avoir des commentaires continus et même éventuellement
26 l'évocation d'argumentation juridique en plus de celles évoquées par les
27 conseils et d'une certaine façon de participer aux débats, par conséquent,
28 l'Accusation demande que la Chambre vienne bien revenir à la pratique
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1 d'origine telle qu'elle a été énoncée en avril 2006 et que ce soit le cas
2 pour chacun des accusés qui est pleinement représenté avec un conseil tout
3 à fait capable et qualifié dans des -- dans la plupart des cas, il y a plus
4 d'un conseil de façon à revenir à la pratique habituelle du Tribunal.
5 M. Praljak et d'autres ne sont pas sans représentants. Ils ne sont pas en
6 train d'assurer eux-mêmes leur défense. Ils sont représentés par les
7 conseils et la grande, grande majorité des débats devrait être dirigée par
8 les conseils. Ce n'est vraiment que dans des cas tout à fait exceptionnels
9 que les accusés eux-mêmes devraient avoir un rôle à jouer.
10 Quelques commentaires à ce sujet puis je garderai le reste de mon temps de
11 la façon dont la cour -- la Chambre voudra me dire à quel je dois procéder
12 ou si elle veut entendre les accusés. Je voudrais dire ceci le simple fait
13 de prendre ce temps dans la salle d'audience a une incidence pour
14 l'Accusation. Pourquoi je dis cela ? Parce qu'on pourrait dire que -- enfin
15 un des Juges pourrait penser quelle est la différence. Qu'est-ce que cela
16 fait comme différence ? Pourquoi est-ce que M. Scott ou M. Mundis
17 pourraient être préoccupés du temps qui est pris par quelqu'un d'autre ? Le
18 Greffe s'occupera, bien entendu, de noter soigneusement quel est le temps
19 qu'aura pris M. Kovacic ou M. Praljak, ou quelqu'un d'autre ? Mais la
20 réalité est celle-ci, Monsieur le Président - et nous l'avons déjà dit ce
21 n'est pas la première fois que l'Accusation fait cette observation - elle
22 est d'ordre pragmatique. Je pense que c'est également équitable, c'est que
23 c'est juste. La réalité est que, quand la Chambre à différents moments se
24 préoccupe de certains -- du découlement du temps dans ce procès et la façon
25 dont il procède par rapport au calendrier, comment de semaines de
26 calendrier s'écoulent ? La Chambre s'en préoccupe et parfois réduit et cela
27 a déjà été deux fois le cas, le temps accordé par la présentation des
28 arguments de l'Accusation indépendamment du temps qu'elle a déjà pris.
Page 16631
1 Lorsque la Chambre commence à s'inquiéter vraiment du temps qui a été
2 consacré au procès, elle ne -- on ne se trouve pas dans une situation qui
3 permette véritablement à l'Accusation : "Enfin, ce n'est pas véritablement
4 l'Accusation qui a utilisé le temps, c'est
5 M. Praljak qui a utilisé ce temps-là et parfois quelqu'un d'autre. Donc,
6 vous ne pouvez -- ou on ne pourrait pas reprocher à l'Accusation d'avoir
7 pris plus de temps que prévu."
8 Mais que se passe-t-il à ce moment-là ? C'est le temps de qui est à
9 ce moment-là raccourci ? C'est le temps de l'Accusation, et ceci pour -- et
10 c'est la raison pour laquelle ceci a une incidence directe sur le droit de
11 l'Accusation pour que le procès soit équitable et qu'elle puisse parler de
12 ces questions. La Chambre sait que le problème continue à se poser à ce
13 sujet.
14 Je terminerai ainsi juste pour le compte rendu - juste pour dire de façon
15 aussi concrète que possible - j'ai simplement quelques chiffres, les
16 chiffres les plus récents fournis par le Greffe, en date du 19 février
17 2007. Ce serait peut-être utile de suggérer qu'on mette les choses un peu à
18 jour. Excusez-moi, mais à compter du 19 février, l'Accusation n'a utilisé
19 guère plus en tout, depuis le début du procès, 153 heures -- 153 heures
20 pour la présentation de ses moyens.
21 Maintenant, par rapport à cela, M. Praljak seul - et je ne compte même pas
22 le temps de M. Kovacic - M. Praljak seul a déjà utilisé plus de 33 heures.
23 Ceci représente plus d'un cinquième du temps accordé en tout à
24 l'Accusation, plus d'un cinquième de l'intégralité du temps permis à
25 l'Accusation pour présenter ses moyens. Nous ne pensons pas que ceci soit
26 convenable. Nous invitions la Chambre -- nous prions la Chambre de vouloir
27 revenir à la pratique antérieure et aux règles qui ont été indiquées au
28 début du procès, à savoir que la participation de l'accusé devrait être
Page 16632
1 limitée et ne devrait pas comprendre des discours non plus que des
2 arguments juridiques, mais seulement poser des questions à des témoins "à
3 titre exceptionnel."
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic.
5 M. KOVACIC : [interprétation] Il s'agit d'une question juridique. Je
6 voudrais simplement vous demander de bien vouloir m'accorder la parole et
7 peut-être que M. Praljak pourra parler mais ceci concerne davantage des
8 questions de droit que de bon sens.
9 Je voudrais simplement répondre brièvement à l'argument qui a été présenté
10 par l'Accusation. Je voudrais dire que mon confrère invoque essentiellement
11 la pratique du Tribunal. Je voudrais vous rappeler que la pratique au
12 Tribunal a été établie en découlant du droit pour un accusé de garder le
13 silence. Ceci fait partie de l'historique du Tribunal. La grande majorité
14 des accusés ont gardé le silence tout au long des débats et se sont trouvés
15 à être davantage des objets ou des sujets de ces procès.
16 Donc, invoquer la pratique comme argument ceci est vraiment très
17 contestable. La pratique est encore telle que la plupart des accusés
18 pensent qu'il vaut mieux pour eux de s'abstenir de participer directement
19 au débat.
20 Deuxièmement, il n'y a pas de doute qu'un accusé a pleinement le
21 droit et la liberté de décider de quelle façon il va assurer sa défense de
22 façon indépendante. Ils ont le droit d'assurer même leur défense et de
23 garder le silence. Ils ont le droit de parler. Ils ont le droit de
24 participer de façon plus ou moins active à leur propre défense.
25 La situation en l'espèce est telle que la plupart des accusés n'ont
26 même pas souhaité participer à la préparation de leur défense, mais cela
27 c'est leur droit. Ceci n'est pas contesté ici. La question qui se pose
28 c'est qu'un accusé est le sujet, et non pas l'objet de ce procès. Pas
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1 seulement en termes de droit mais également en termes des règles générales,
2 l'accusé a le droit de prendre une part plus active.
3 Si nous parlons du Règlement de procédure du Tribunal, les articles
4 du Règlement ne font pas de discrimination ou de distinction entre les
5 différents participants ou protagonistes qui peuvent procéder à des
6 interrogatoires. On emploie le mot "la défense" ou "l'accusé." Lorsqu'un
7 juriste ou un avocat utilise le terme "accusé," ceci implique -- ou qu'il
8 s'agit d'un conseil ou qu'il s'agit de l'accusé. Nous ne pouvons pas voir
9 un seul membre de phrase dans le Règlement qui indique que certains sujets
10 sont réservés au conseil et que d'autres peuvent être évoqués soit par
11 l'accusé soit par le conseil.
12 Le fait que l'Accusation trouve cela inhabituel, cela c'est leur
13 problème. Le fait est qu'ils ne veulent pas avoir à faire face aux
14 arguments présentés par les accusés qui étaient là, qui vivaient là, qui
15 allaient et venaient là, sur le terrain, cela est un problème pour
16 l'Accusation. Mais cela ne devrait pas affecter le droit de l'accusé de
17 parler de cela et de faire connaître leur position. C'est ou cela devrait
18 être la règle dans toute juridiction raisonnable dans tout pays de façon
19 raisonnable avec un respect minimum pour les droits de l'homme et les
20 droits de l'accusé.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.
22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il nous reste encore un peu de temps.
23 Les préoccupations exprimées par M. Scott au sujet de mes contre-
24 interrogatoires sont assez surprenantes. Les 33 heures que j'ai utilisées
25 ce n'est pas du temps que vous avez utilisé vous. En fait, il s'agissait de
26 temps accordé par le Tribunal par mener ma défense, il arrive parfois que
27 d'autres équipes de la Défense, lorsqu'elles le jugent nécessaire, donnent
28 le temps qui leur a été accordé à mon conseil ou à moi-même. En outre, dans
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1 l'acte d'accusation vous développez la notion d'entreprise criminelle
2 commune, cela apparaît dans plusieurs phrases et c'est une notion assez
3 flux.
4 Or le droit est une science normative, et je pense qu'au cours des 40
5 années qui viennent de s'écouler je me suis occupé d'anthologie et de
6 moral, et j'ai également étudié le droit. Le droit ce n'est pas le produit
7 de la volonté de quelqu'un. Je jouis de certains droits ou non.
8 Si ces droits sont inscrits dans des règlements, ce sont les Juges
9 qui peuvent décider si je peux jouir de ce droit ou pas. J'ai simplement
10 fait ce que je pouvais faire conformément aux dispositions du Statut. Les
11 droits et les obligations se fondent sur le droit, et non pas sur les
12 décisions de M. Scott. Ce n'est pas lui qui peut décider des rapports entre
13 moi et Me Kovacic. Je ne sais pas comment vous pouvez imaginer que vous
14 avez le droit de faire cela.
15 J'ai respecté les ordonnances rendues par la Chambre, j'ai essayé
16 d'interroger les témoins de façon appropriée et juste. Mes contre-
17 interrogatoires portaient toujours sur des points techniques je cherchais à
18 préciser certains points et je pense que mes avocats ne pouvaient pas
19 savoir certaines choses, M. Scott non plus je ne crois pas qu'il soit versé
20 dans la géométrie des sphères.
21 Ceci est particulièrement important à souligner, car les Juges
22 doivent aller au-delà et ce qui est prescrit. Dans cette salle d'audience,
23 il n'est pas question de politique, il y a certaines notions qui ne peuvent
24 pas être définies telle que la peur, la haine, la rage.
25 Tous ces éléments étaient présents dans cette guerre brutale et
26 agressive qu'a connu la Bosnie-Herzégovine, et je ne crois pas que les
27 Juges de la Chambre, puissent se pencher sur les actes reprochés aux
28 accusés sans avoir un tableau d'ensemble. Les Juges eux-mêmes ne se sont
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1 pas penchés là-dessus dans le cadre de leur éducation.
2 La peur qui régnait à Vares après les événements de Kakanj n'est pas
3 facile à établir. Il s'agit de savoir si la population a quitté Vares par
4 peur ou si après avoir passé cinq mois à Vares ils se sont ralliés à cette
5 entreprise criminelle commune et il s'agit de savoir si ces événements se
6 sont produits au mois d'octobre, soit cinq mois après l'agression.
7 Lorsque j'ai demandé le versement au dossier de plusieurs document,
8 après avoir interrogé des témoins au sujet des crimes commis par les
9 Musulmans à l'encontre des Croates, je n'ai pas cherché à invoquer le
10 principe du tu quoque. Il s'agissait d'établir les faits, si la situation
11 au plan juridique est claire, la situation ne l'est pas forcément pour ce
12 qui est des faits.
13 En fait, ce qui passe dans le monde très souvent une réaction, il se
14 passe quelque chose et on réagit. J'ai parfois présenté des documents et
15 présenté certains points de vue non pas parce que je cherchais à imposer
16 une certaine réalité, mais parce qu'en définitive les Juges qui doivent se
17 prononcer sur cette affaire complexe doivent rendre un jugement au-delà de
18 tout doute raisonnable.
19 Le fait que ce soit vous M. Scott qui ait rédigé cet acte
20 d'accusation, malheureusement, tout cela est aux mains du Tribunal, qui est
21 une juridiction qui n'est ni américaine ni européenne, et il faudra
22 examiner cet acte d'accusation au moins cinq fois dans une juridiction
23 américaine pour voir si l'acte d'accusation tient debout ou pas.
24 Nous dépensons ici des dizaines de millions de dollars, et j'en
25 appelle aux Juges pour qu'ils qualifient cette affaire et qui traitent
26 cette affaire comme une affaire complexe. Tout comme les affaires jugées à
27 Nuremberg, il faut bien comprendre que les faits incriminés sont des crimes
28 graves -- très grave. Donc, je demande que l'on utilise l'expression
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1 complexe pour ce procès, pas grand procès, parce que un grand procès, grand
2 criminel ce qui signifie un jugement précoce.
3 Sur la question des accusés qui ont droit ou n'ont pas le droit de poser
4 des questions, je comprends tout à fait et je n'envisagerai même pas une
5 seconde l'idée de prendre sa place à Me Karnavas pour interroger en lieu et
6 place d'un Juriste qui est formé à ce métier ce qui n'a pas été mon cas.
7 Je suis de ce point de vue un non spécialiste, mais j'en appelle aux Juges
8 de la Chambre de première instance pour que ils posent des questions chaque
9 fois qu'ils ont des questions en suspens dans leur esprit par rapport à un
10 témoin et des questions qui mèneront donc à l'établissement de fait. C'est
11 à mon avis la seule tâche qui incombe aux Juges. Maintenant, voyons quelle
12 peut être la nature des questions.
13 Les questions au départ c'est quelque chose de neutre, elles ne sont
14 pas à l'avantage de la Défense ou de l'Accusation. Elles ont comme utilité
15 que de mener à la vérité. C'est la réponse qui a pour tâche de faire la
16 clarté pour les Juges pour les observateurs et même pour vous, Monsieur le
17 Procureur.
18 En fin de compte, il faut bien veiller puisque nous sommes du côté
19 des accusés et de la Défense, il faut veiller à ce que les jugements des
20 Juges soient prononcés sans que le moindre élément soit resté dans le flou,
21 dans le noir.
22 Donc, je fais appel à vous, Messieurs les Juges, pour que chaque fois
23 que vous estimez qu'il serait préférable qu'une question soit reformulée,
24 vous le demandiez de façon à ce que les questions et les réponses puissent
25 effectivement mener à l'éclatement de la vérité.
26 Encore un point que j'aimerais évoquer, nous avons ici un très très
27 grand nombre de témoins protégés, dix à 15 ans après la guerre. Ceci je ne
28 suis pas sûr que cela aille dans l'intérêt de ce qui pourrait modifier la
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1 vérité, sans même parler des victimes. Donc, je fais appel à vous,
2 Messieurs les Juges, pour que vous demandiez que tout se passe
3 publiquement, c'est-à-dire que les victimes se voient donner satisfaction
4 par le biais de témoignage public, que les victimes puissent être
5 confrontés aux accusations qui, éventuellement, nous ont amené ici sur la
6 chaise des accusés.
7 Parce que, finalement, combien de témoins l'Accusation va faire
8 venir, même si elle en fait venir 10 000, aucun témoin ne sera jamais puni,
9 parce qu'il a fait un faux témoignage ici, alors que dans le droit
10 américain, il existe une condamnation prévue pour de tels actes et qui est
11 absolument égale à celle d'un émetteur direct d'un acte.
12 Dans Kupresic, Kupresic a été amnistié et tous les témoins qui sont
13 venus parler contre lui pour dire très clairement l'avoir vu à tel ou tels
14 endroits, et cetera, ils n'ont pas été sanctionnés. En agissant ainsi nous
15 avons ouvert la porte à une possibilité grave, à une possibilité qui fait
16 peser un fardeau extrêmement lourd sur le dos des Juges parce que les Juges
17 doivent, finalement, déterminer par eux-mêmes et sans la moindre compétence
18 de qui que ce soit pour les aider si le témoin dit la vérité et ou il n'a
19 pas dit la vérité, sachant au départ que le témoin ne sera pas puni au cas
20 où il dirait le contraire de la vérité.
21 Alors, voilà il me reste encore quelques petites minutes, j'en
22 profiterais pour ajouter quelques mots sur un nouveau sujet.
23 Le sujet des chiffres. En Yougoslavie, après la Seconde Guerre
24 mondiale, nous avons tout d'un coup eu dix fois plus de partisans qu'il n'y
25 en a eu pendant la guerre. Seules les membres d'Oustachi tués dans le camp
26 de Jasenovac et dans d'autres camps, qui au départ étaient de 60 à 70 000
27 personnes, ce nombre tout d'un coup au fil des années a été multiplié pour
28 devenir plusieurs millions de personnes. 250 000, c'était un chiffre qui a
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1 été situé au départ au sujet des victimes musulmanes en Bosnie, tout d'un
2 coup après quelques années, ce chiffre grâce à l'intervention de milieux
3 experts ou moins experts est arrivé à 60 000. Alors, dans la région d'où
4 nous venons, nous avons une tendance tout à fait facile à l'exagération,
5 notamment lorsqu'on parle des chiffres à des fins politiques et que ces
6 chiffres concernent des questions qui ne sont pas complètement élucidées.
7 Alors, maintenant, pour finir, je voudrais revenir sur ce problème du
8 droit qui est le mien. Le droit qui est le mien a posé des questions et ce
9 en dépit des interventions ou des impressions de M. Scott. Donc, je demande
10 que les éléments de preuve qui seront versés au dossier ne soient pas
11 versés au dossier parce qu'ils vont à l'avantage de quelqu'un ou de
12 quelqu'un d'autre mais simplement que compte tenu des récits relatifs
13 donnés par rapport au chiffre caractérisant telle ou telles situations,
14 l'élément de preuve soit versé au dossier pour démontrer quel est l'état
15 d'esprit réel qui présidait dans la région à l'époque et donc quelles
16 étaient les possibilités, quel était le caractère réalisable de tel ou tels
17 actes criminels. C'est à partir de là que les Juges pourront déterminer si
18 moi, personnellement et physiquement j'ai été capable de me rendre coupable
19 des actes qui me sont imputés.
20 Alors, finalement, un jugement risque d'être prononcé pour un
21 Cause, à savoir que nous n'avions pas les attributs de Dieu. Nous n'étions
22 pas Dieu, nous ne pouvions pas compte tenu de la situation sur place faire
23 un certain nombre de choses. Il aurait peut-être pour pouvoir transformer
24 complètement la situation comme elle aurait dû être transformée avoir les
25 attributs de Dieu. C'était sans doute la seule possibilité pour obtenir une
26 transformation de la situation qui était rendue de plus en plus terrible
27 par de très nombreux protagonistes, que ce soit par l'intervention
28 internationale, voyez M. Baker, que ce soit par l'embargo sur les armes et
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1 toutes les décisions qui ont été prises.
2 Voilà, merci beaucoup. Je vous remercie, je n'ai plus rien à ajouter.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Praljak. Il est 13 heures 45, donc,
4 on est obligé d'arrêter. Nous continuerons à vous écouter dès que nous
5 pourrons. Donc, soyez assurés que vous serez, les uns et les autres,
6 entendus sur les divers sujets qui ont été évoqués jusqu'à présent.
7 La semaine prochaine, nous avons donc le témoin qui est prévu sur
8 quatre jours. Donc à ce niveau-là, il n'y a pas de problème. Tout est
9 programmé.
10 Je vous remercie et nous nous retrouverons lundi à 14 heures 15.
11 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 2 avril
12 2007, à 14 heures 15.
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