1 Le mercredi 6 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

9 toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

10 consorts. Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 Je salue M. Scott, Mmes et MM. les avocats, MM. les accusés ainsi que

13 toutes les personnes dans cette salle, et je salue notre témoin.

14 Comme vous le savez, donc, l'interrogatoire principal se poursuit. La

15 Chambre, qui en a délibéré, donc, accorde la demi-heure supplémentaire à M.

16 Scott et accordera évidemment 30 minutes de plus à la Défense pour le

17 contre-interrogatoire. Comme nous avons du temps puisque demain, le temps -

18 - le contre-interrogatoire se poursuivra demain, nous verrons donc au fur

19 et à mesure s'il y a une nécessité à rallonger ce temps.

20 Monsieur Scott.

21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

22 le Président, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous.

23 LE TÉMOIN : BO PELLNAS [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Interrogatoire principal par M. Scott : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour aussi à vous, mon Général.

27 R. Bonjour.

28 Q. Vous venez d'entendre que je poursuis maintenant dans la dernière phase

1 de mon interrogatoire principal. Nous allons poursuivre en évoquant ce

2 sujet que nous avions abordé hier après-midi, à savoir la présence de

3 certains éléments de l'armée croate en Bosnie-Herzégovine. Nous étions en

4 train d'examiner un certain nombre de documents des Nations Unies, hier

5 soir. J'aimerais et je crois que vous avez sous les yeux le classeur des

6 pièces à conviction. J'aimerais donc vous demander de vous reporter à la

7 pièce à conviction 752.

8 R. Oui.

9 Q. Je précise, pour le compte rendu d'audience, qu'il s'agit d'une copie

10 de la Résolution du Conseil de sécurité 787, en date du 16 novembre 1992.

11 Hier, nous avons évoqué brièvement des documents semblables des Nations

12 Unies qui dataient de 1992, mais d'une période antérieure. Nous en sommes

13 maintenant au mois de novembre 1992. J'aimerais vous demander de consulter

14 rapidement le paragraphe 5 à la troisième page du document. Je vais quelque

15 peu changer la question que je viens de vous poser. Je vais d'abord vous

16 demander de vous reporter au paragraphe 2, page précédente. Toutes mes

17 excuses. Paragraphe 2, page précédente. Je cite : "Réaffirme que toute

18 prise de contrôle des territoires ou toute pratique de nettoyage ethnique

19 est illégale est inacceptable et ne saurait affecter l'issue des

20 négociations relatives aux dispositions constitutionnelles," et cetera, et

21 cetera.

22 Mon Général, pendant que vous avez travaillé pour les Nations Unies dans

23 vos divers postes que vous avez énumérés hier, est-ce que, selon vous, la

24 communauté internationale et les Nations Unies estimaient que les

25 frontières internationales non reconnues de Bosnie-Herzégovine devaient

26 être respectées ? Est-ce que c'était leur position ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous-même et les autres observateurs militaires ont estimé

1 que, de manière générale, une partie de votre mandat -- de votre mission

2 c'était de faire en sorte que l'on respectait ces frontières et de les

3 observer ?

4 R. Nous avions, en tout cas, l'obligation de faire rapport au sujet de

5 toute violation qui serait portée à notre connaissance ou que nous

6 remarquerions.

7 Q. Examinons maintenant le paragraphe 5 de ce document à la page suivante.

8 Il y est fait question d'une résolution précédente, la Résolution 752 du

9 Conseil de sécurité. Dans ce paragraphe, on exige que : "Toutes les forces,

10 en particulier les éléments de l'armée croate, se retirent ou soient placés

11 sous l'autorité du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine ou

12 soient dissoutes ou désarmées."

13 Pouvez-vous nous confirmer que, dans ce document et dans d'autres, on voit

14 que cette question -- elle continuait à rester une question prioritaire

15 tout au long de l'année 1992 et également 1993 ?

16 R. Oui.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour pas perdre de temps, parce qu'il faut que je

19 pose la question tout de suite.

20 Mon Général, vous avez devant vous le paragraphe 5, et par rapport à la

21 résolution précédente que nous avions vue hier, qui était la Résolution 752

22 du 15 mai, alors, que celle-ci est la Résolution 787 du 16 novembre, c'est-

23 à-dire plusieurs mois après, j'ai noté, entre le paragraphe 3 de la

24 Résolution 752 et le paragraphe 5 de la Résolution 787, une petite variante

25 qui peut avoir un intérêt. C'est le fait qu'au paragraphe 5, on mentionne

26 l'infiltration d'unité et de personnel irréguliers, ce qui n'était pas

27 mentionné dans le paragraphe 3 de la 752. A votre sens, qu'est-ce que cela

28 signifie ? Au 752, on avait vraiment l'impression que c'était l'armée

1 régulière de la Croatie qui était sur place, alors que là, on voit qu'il y

2 aurait des unités irrégulières. Alors, est-ce que vous avez un point de vue

3 ou pas, je n'en sais rien, mais j'ai été frappé par la comparaison des deux

4 paragraphes.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas trop sûr parce qu'il

6 pourrait -- ça pourrait être aussi une référence à des unités serbes qui se

7 trouvent dans la partie nord-est de la Bosnie. Mais je ne sais pas très

8 bien à quoi on fait référence quand on parle de ces unités irrégulières.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci pour votre réponse.

10 Monsieur Scott, continuez.

11 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. J'aimerais vous demander maintenant de vous reporter au document 7789.

13 C'est une déclaration du président du Conseil de sécurité en date du 3

14 février 1994. Je vais donner le contexte -- ou plutôt, ce document dresse

15 ou nous donne le contexte dans lequel vont s'inscrire certaines questions

16 que je vais vous poser, et ensuite, au sujet de certains rapports bien

17 précis.

18 Pouvez-vous nous confirmer mon Général, que dans cette déclaration,

19 le Conseil de sécurité, en février 1994, se déclare préoccuper -- de plus

20 en plus préoccuper par l'implication de l'armée croate en Bosnie-

21 Herzégovine ?

22 R. Oui, manifestement.

23 Q. Quel a été l'impact de cette question sur les rapports entre la

24 communauté internationale et la Croatie au cours de cette période de la fin

25 1993 et du début 1994 ?

26 R. Je ne pense pas vouloir vous répondre à ce sujet -- faire des

27 observations à ce sujet parce que c'est extrêmement complexe.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me permettez de revenir à la réponse

1 précédente, il a dit : "Evidemment, manifestement," dans sa précédente

2 réponse. Qu'est-ce qu'on en sait par : "Manifestement, évidemment" ? Est-ce

3 qu'il parle à partir de ce qu'il sait de ses propres ou de ce qu'il lit

4 dans ce document ? Parce que ce document nous pouvons tous le lire et en

5 tirer nos propres conclusions. Mais ce qui nous intéresse c'est ce qu'il

6 sait, lui.

7 M. SCOTT : [interprétation]

8 Q. Monsieur, étant donné -- vu votre expérience sur le terrain à l'époque,

9 est-ce que ce qui figure à la pièce 7789, c'est-à-dire cette préoccupation

10 en ce qui concerne la présence de l'armée croate, est-ce que c'était

11 quelque chose à quoi vous travailliez ? Est-ce que ça faisait partie des

12 questions que vous traitiez dans le cadre de votre travail ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous me dites que la question que j'ai évoquée était beaucoup trop

15 complexe. Avec toutes mes excuses, je vais insister, et je vais vous

16 demander, à partir de votre expérience, si vous pouvez nous dire : de

17 quelle manière la présence de l'armée croate en Bosnie affectait les

18 relations politiques internationales à l'époque ? Est-ce qu'il y a des

19 sanctions ? Est-ce qu'on menaçait de prendre des sanctions ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Question directrice maintenant.

21 Il faut que reformuler la question ou alors que le témoin répond, mais

22 reformulons plutôt la question et procédons par ordre.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, essayer dans la mesure du possible

25 de ne pas guider la réponse du témoin. Faites comme je le fais, question

26 d'ordre général, et puis, on attend.

27 M. SCOTT : [interprétation] C'est ce que je fais, Monsieur le Président, et

28 justement, j'essayais de rebondir enfin de -- pour la réticence qu'a

1 manifesté le témoin puisqu'il nous dit que c'est une question fort

2 complexe, donc, j'essaie de l'encourager. Je crois que le témoin est prêt à

3 répondre au mieux de ses capacités.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'hésite beaucoup à répondre parce qu'à ce

5 moment-là, je me lancerais -- je m'engagerais dans une discussion au sujet

6 des pouvoirs politiques en jeu des les Balkans.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait. Merci. Parce que c'est

8 justement ce dont il s'agit.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [hors micro]

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que le Juge Trechsel est hors micro.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne pense pas.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'en ai pas terminé. Je n'ai pas

14 terminé. Il est apparu clairement ultérieurement, enfin, que les relations

15 entre les Etats-Unis et la Croatie étaient délicates à l'époque. D'une

16 part, ils voulaient que la Fédération voie le jour et qu'il y ait une

17 Bosnie unie, mais d'autre part, ils avaient envoyé des officiers -- enfin,

18 dans la guerre des Serbes -- contre les Serbes en Krajina. Donc, les

19 relations de la communauté internationale avec la Croatie ce qu'elle

20 pensait de la Croatie, ce sont extrêmement complexes. Tout dépend des pays

21 concernés, tout dépend du contexte. C'est pour ça que je hésite à votre

22 question.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demande à ce que l'on développe

24 complètement cette question étant donné la nature et la portée de l'acte

25 d'accusation puisqu'en ce moment -- puisqu'on attaque la Croatie, la

26 Croatie à qui on reproche d'avoir participé à une entreprise criminelle

27 commune en la personne de son président, le président Tudjman. Donc, pour

28 la première fois, on a quelqu'un qui commence à évoquer cette question. On

1 commence à éplucher l'oignon si je puis dire ainsi. Je pense qu'il faut y

2 aller franco [comme interprété].

3 M. SCOTT : [interprétation] Si, M. Karnavas souhaite évoquer la question

4 pendant son contre-interrogatoire, libre à lui de le faire.

5 Q. Mon Général, personne n'a jamais dit surtout pas moi que ce serait une

6 question simple, mais j'aimerais que vous vous concentriez en répondant sur

7 les événements que vous connaissiez, à savoir si c'était un facteur de

8 complication, cette implication de la Croatie en Bosnie-Herzégovine à

9 l'époque, et si c'était quelque chose dont tenait compte la communauté

10 internationale.

11 R. Oui.

12 Q. J'aimerais que nous examinions la pièce 7889.

13 R. Oui.

14 Q. Une question de suivi, il s'agit d'une lettre de celui qui alors était

15 secrétaire général des Nations Unies Boutros Boutros-Ghali au sujet

16 d'informations qui ont été obtenues -- ou plutôt, au sujet d'information

17 concernant la présence des forces croates en Bosnie à l'époque --

18 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, autant que je vois, il

19 s'agit de la pièce 7889, et si je vois bien ce document ne se trouve pas

20 sur notre liste - et mes confrères le confirment - hier, également le

21 Procureur a présenté un document qui ne se trouvait pas sur la liste. On

22 n'a pas réagi hier, mais pour aujourd'hui, on vous prévient qu'on ne peut

23 pas suivre ce qui se passe si on n'a pas le document sur la liste.

24 M. SCOTT : [interprétation] Je vais vérifier, je ne sais pas pourquoi ce

25 serait le cas, s'il y a une erreur ou, oui, sans doute, il y a peut-être

26 une erreur.

27 Q. Oui, nous allons procéder à une vérification sur ce point. Ce document

28 donc avait simplement pour objectif de nous donner le contexte, le contexte

1 dans lequel s'inscrit le document suivant, à savoir le document 7915. 7915,

2 et dès que nous aurons -- nous en saurons un peu plus au sujet du document

3 précédente, on y reviendra.

4 Ce document et les documents que je vais ensuite vous montrer feront tous

5 partie d'une sorte -- d'une même liasse -- d'une même série de documents

6 qui sont en rapport avec la pièce 7915. C'est un rapport en date du 20

7 février 1994, rapport des observateurs militaires des Nations Unies au

8 sujet du retrait des forces de la HV de la Bosnie.

9 Au premier paragraphe de ce document, on dit, je cite : "Les observateurs

10 militaires des Nations Unies du sud de la Bosnie-Herzégovine ont fait et

11 ont observé le retrait de certains équipements de la zone de Buna." Est-ce

12 que cela correspond -- est-ce que c'est le même OMNU du sud de BH dont on a

13 parlé précédemment lors de votre déposition ?

14 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas qui se trouvait dans ce secteur, secteur

15 sud de la Bosnie-Herzégovine.

16 C'est la même organisation, bien entendu.

17 Q. C'est ce que je vous demande. Est-ce que vous savez s'il y avait

18 d'autres organisations des observateurs à ce moment-là dans la région ?

19 R. Non.

20 Q. Au paragraphe suivant, il est dit que : "Le 18 février, les

21 observateurs n'ont pas pu aller dans les secteurs placés sous la

22 responsabilité du HVO entre Buna et Stolac, on les a empêché de s'y

23 rendre."

24 Une fois encore, pour rebondir sur ce que nous avions dit précédemment,

25 est-ce qu'à plusieurs reprises, ce n'est pas le cas que les observateurs

26 militaires des Nations Unies à la FORPRONU n'ont pas pu se déplacer

27 librement sur le territoire ?

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin vient de nous dire qu'il avait --

1 qu'il était parti. Donc, je ne vois pas très bien comment il peut faire des

2 observations sur ce document, sur les événements qui sont mentionnés. Je

3 souhaite simplement insister sur ce fait. Il faudrait au moins nous donner

4 des bases expliquant pourquoi on utilise ces documents. Je ne veux pas ici

5 faire de l'obstruction, mais il me semble qu'il faut procéder par ordre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que le document, en fait, c'est un

7 document autonome. En fait, c'est un document qui parle de lui-même. Il est

8 extrêmement clair. Effectivement, tout au long de la mission à un certain

9 moment, la liberté de circulation n'a pas été assurée.

10 M. SCOTT : [interprétation]

11 Q. Par exemple, à la fin du document -- excusez-moi, je n'ai pas trouvé

12 exactement. J'ai perdu le passage.

13 Au premier paragraphe, on parle des procédures suivies par les OMNU et la

14 FORPRONU, je cite cette lettre -- j'y reviendrais à cette lettre plus tard.

15 Cette lettre a été envoyée par fax au QG des observateurs, au commandement

16 des QG des observateurs et au secteur sud des OMNU. Le commandement du QG

17 des observateurs militaires a confirmé que le commandement de la Bosnie-

18 Herzégovine avait demandé au SpaBat de se placer sur les principales voies

19 routières entre Buna et Metkovic, est-ce que cette procédure -- c'est la

20 procédure habituelle dans le cadre de la filière hiérarchique des OMNU ?

21 R. Je ne trouve pas le texte.

22 Q. Premier paragraphe, pièce 7915.

23 R. 7915.

24 Q. Premier paragraphe. Au milieu du paragraphe --

25 R. Veuillez me laisser lire ce texte.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, si on veut vraiment

28 savoir quelle était la procédure, à ce moment-là, on demande au témoin :

1 quelle était la procédure ? Si c'est une manière de verser ce document au

2 dossier, bien, je répète mon objection pour laquelle je n'ai pas obtenu des

3 décisions de la part de la Chambre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez parfaitement raison.

5 Monsieur Scott, le témoin n'a pas eu connaissance de ce document puisque à

6 l'époque il explique qu'il n'était plus en charge de cette fonction. En

7 revanche dans --

8 M. SCOTT : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en revanche, dans ce document, il peut y avoir

10 des procédures de contrôle -- d'observation. Alors, qu'est-ce que vous

11 voulez mettre en évidence ? Le fait du contenu de ce document, mais qui

12 peut être rapporté par d'autres personnes, ou bien les procédures ?

13 M. SCOTT : [interprétation] Les deux, Monsieur le Président. Je pense que

14 le témoin est tout à fait à même de nous donner des explications. Il

15 connaît la situation, la question il nous l'a dit, il nous l'a expliqué. Il

16 s'est très bien qu'à partir de 1992 jusqu'en 1994, on était préoccupé par

17 la présence de l'armée croate en Bosnie. Il a parlé des responsabilités qui

18 étaient les siennes, et à ce moment-là, il -- à cette époque, il était

19 toujours conseiller militaire. Il était conseiller militaire de M.

20 Stoltenberg. C'était le principal conseiller militaire auprès de la

21 Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie, et il a continué à

22 s'occuper de ces questions. C'est quelqu'un qui connaissait parfaitement

23 les procédures en vigueur au sein de la FORPRONU et au sein de l'OMNU. Je

24 pense qu'il est tout à fait à même de donner des explications au sujet de

25 ce document.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] J'observe le témoin. Il est en train

27 d'étudier le document comme s'il allait passer un oral. Bien, je n'y vois

28 rien à redire, mais il me semble que ce témoin n'a jamais vu le document

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1 avant, donc, je ne vois pas très bien comment il peut faire des

2 observations au sujet de la teneur même de ce document, du contenu du

3 document.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vais moi-même poser la question pour éviter

5 qu'on perde du temps.

6 Mon Général, M. Scott vient de dire que vous étiez le conseiller militaire

7 de Lord Owen. Bon. Ceci est un constat que fait M. Scott, et en tant que

8 conseiller militaire, vous deviez avoir une connaissance générale des

9 problèmes militaires en Bosnie-Herzégovine. Alors, question importante :

10 est-ce que les négociateurs étaient au courant de la présence d'éléments de

11 l'armée croate en Bosnie-Herzégovine ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était un constat qui avait été porté à la

14 connaissance des négociateurs. Vous dites : "Yes," mais pouvez-vous délayez

15 un peu votre réponse ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre de mes activités auprès de la

17 Conférence internationale, nous recevions les rapports quotidiens, les

18 rapports de situations quotidiennes de la FORPRONU ainsi que les rapports

19 des observateurs militaires des Nations Unies, les rapports de situation

20 et, tous les jours, nous examinions ces rapports. Donc, dès que tout ce qui

21 était signalé dans les rapports de la FORPRONU et des OMNU, nous le

22 connaissions. Même si on ne suivait pas la chose dans le détail, comme

23 c'était le cas au sein de la FORPRONU, parce que nous avions d'autres

24 choses à faire -- bien d'autres choses à faire.

25 M. SCOTT : [interprétation]

26 Q. Dans ces conditions, veuillez, s'il vous plaît, nous aider à comprendre

27 certains passages de ce rapport à partir de ce que vous savez. Au premier

28 paragraphe, il est dit : "Le 15 février 1994, le secteur des OMNU de

1 Dubrovnik a reçu une lettre des autorités du secteur sud CA."

2 J'aimerais vous demander de vous reporter à la pièce 10011 -- ou

3 plutôt, 1 -- oui, 10011.

4 Il s'agit d'une lettre où l'on voit la mention : "OMNU Dubrovnik." Le 15

5 février 1994, cette lettre vient d'un général de l'armée croate,

6 apparemment, Marinovic.

7 J'ai besoin de rappeler l'existence de deux documents avant de vous poser

8 mes questions à ce sujet. Donc, en gardant ce document à l'esprit, je vous

9 demande de vous retourner -- reporter à la pièce 7915, le deuxième

10 paragraphe qui commence par : "Le 18 février." Dans ce paragraphe, on fait

11 référence à : "CF, en annexe le rapport de l'OMNU (IN.327)." Est-ce que

12 vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous confirmer que les rapports des observateurs militaires

15 étaient ainsi numérotés ?

16 R. Non.

17 Q. Non.

18 R. Non, je ne me souviens pas de leur numérotation.

19 Q. Donc, vous ne vous souvenez pas. Très bien.

20 Je vais vous demander de regarder la pièce 10013.

21 R. Oui.

22 Q. Je vais vous demander maintenant de vous reporter à la partie en haut à

23 gauche qui porte le numéro 10013. Voyez-vous ce chiffre ?

24 R. Oui.

25 Q. Voyez-vous la mention "IN.327" ?

26 R. Oui.

27 Q. Je vais vous demander de vous reporter au paragraphe suivant, s'il vous

28 plaît. C'est la pièce 7915. C'est le rapport qui précise que : "Le 18

1 février, une autre lettre a été reçue du secteur sud et du QG de l'armée

2 croate." Ici, je vais vous demander de regarder la pièce 10012, s'il vous

3 plaît.

4 Voyez-vous qu'il s'agit là d'une lettre envoyée aux observateurs militaires

5 des Nations Unies à Dubrovnik et datée du 18 février 1994, et qui a été

6 envoyée par, semble-t-il, un officier de l'armée croate, Mihocevic ?

7 R. Oui.

8 Q. Pour finir, si vous regardez le paragraphe suivant, il s'agit d'un

9 rapport où on précise que : "Le 19 février, les observateurs militaires ont

10 patrouillé la zone de responsabilité du HVO, CF rapport des observateurs

11 militaires en annexe (IN.356)." Je vais vous demander de regarder ce

12 document, s'il vous plaît. C'est la pièce 71913.

13 Est-ce que vous avez ceci sous les yeux. Je vais vous demander de

14 regarder à nouveau la partie qui se trouve en haut à gauche. Est-ce que ce

15 rapport des militaires -- des observateurs militaires des Nations Unies

16 porte le numéro IN.356 ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour ce qui est des deux lettres envoyées par l'officier de

19 l'armée croate, la première est celle qui porte le numéro 10012, l'officier

20 Mihocevic semble être en train de se plaindre du fait qu'il est déçu par

21 l'armée croate. Personne n'était là pour les voir lorsqu'ils se sont

22 retirés. Est-ce que vous voyez cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous nous dire, sur la base de ce que nous avons évoqué ce

25 matin, c'est la raison pour laquelle je vous pose la question ? Quelle

26 était la situation au sens général du terme à l'époque ? Peut-être que vous

27 pourriez nous aider en la matière. Pourquoi l'armée croate souhaitait-elle

28 qu'on la voie en train de se retirer de Bosnie-Herzégovine ? Qu'elle

1 souhaitait que ce soit vu par la communauté internationale, d'après vous ?

2 R. Je suppose que c'était l'époque où la Fédération est née. Je suppose

3 que Zagreb avait tout intérêt à faire montre de coopération. C'est la seule

4 explication que je puisse fournir. Il souhaitait que l'on sache bien qu'ils

5 étaient en train de se retirer.

6 Q. Mon Général, j'en ai terminé avec les questions que j'ai à vous poser.

7 Je vous remercie d'être venu à La Haye pour faire votre déposition.

8 R. Merci.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Scott.

11 Alors, la Défense. Je ne sais pas comment vous allez procéder. Qui

12 commence ? Maître Ibrisimovic.

13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

14 n'allons pas contre-interroger ce témoin et nous mettons notre temps à la

15 disposition des autres équipes de la Défense. Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui. Bon, Monsieur Coric.

17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

18 Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à tous et à toutes. Je voudrais

19 demander à M. l'Huissier de venir chercher nos classeurs, si possible.

20 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général. En attendant que les classeurs

22 soient distribués, je me propose de vous poser quelques questions en guise

23 d'introduction, d'entrée en matière. Mes questions vont se rapporter à ces

24 patrouilles de police conjointe dont vous avez parlé hier. Je crois que

25 nous allons rapidement parcourir le sujet. Hier, vous nous avez indiqué

26 dans votre témoignage et cela figure aux pages 39, 41 et 42 du compte

27 rendu, que ces patrouilles conjointes de la police ont existé pendant 24

28 heures. Les négociations à ce sujet avaient été entamées, si j'ai bien

1 suivi la chronologie de vos visites, aux visites de Mostar à la date du 20

2 avril, et le 21 avril 1993, vous avez visité le site où il y avait cette

3 patrouille conjointe et vous avez trouvé des soldats et non pas des

4 policiers. C'est l'une des choses qui vous avait déçu.

5 Ma première question de celles que je voulais vous poser est la suivante :

6 quand vous parlez de patrouille de police conjointe, pensiez-vous par là

7 qu'il s'agissait de patrouille de la police militaire ou de patrouille

8 conjointe de la police civile ? A vous attendiez-vous au juste ?

9 R. Je m'attendais à trouver une police normale, une police civile. Le

10 terme de police militaire n'a jamais été évoqué ni débattu.

11 Q. Bien. Je voudrais passer maintenant au document. Vous avez notre

12 classeur avec les documents.

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] A l'attention des Juges, je

14 précise qu'il y a des copies sur papier. On a fait distribuer dans les

15 cabines d'interprètes. Comme ça, on pourrait le parcourir plus rapidement,

16 sans attendre l'affichage électronique.

17 Q. Alors, le 5D 02052, d'abord.

18 R. Répétez, s'il vous plaît.

19 Q. Disais-je 0252. C'est le dernier des documents dans votre classeur. Ce

20 document est daté du 21 avril 1993, et il s'agit d'un rapport portant

21 activité d'un groupe conjoint de l'ABiH et du HVO. Je me propose dans ce

22 document de donner lecture rien que de la première phrase juste sous

23 l'intitulé. Première page, dernière ligne, version anglaise, et page 2. Les

24 mêmes emplacements sont pour la version croate.

25 Alors, première phrase : "A la date du 21 avril 1993, une patrouille

26 conjointe de l'ABiH et du HVO, qui avait pour mission de préserver l'ordre

27 public et la paix dans la ville de Mostar et qui se trouvait sise au

28 bâtiment de Vodoprivreda du HZ HB, rédige le rapport suivant."

1 Je me propose de passer maintenant à la phrase de la dernière ligne

2 de cette page : "A 7 heures 10, le 21 avril 1993, il y a le général Pellnas

3 qui revient une fois de plus. Il est au courant de tous les événements

4 survenus au cours de la nuit. Il considère cette action comme étant réussie

5 et émet l'avis au terme duquel ce type d'activité se devrait d'être

6 poursuivie, en attendant que l'on ne trouve une solution plus stable. La

7 conclusion principale de cette patrouille mixte est la suivante, à savoir

8 que tout de suite, il convient de distribuer des missions et des

9 compétences par écrit à l'intention de cette mission afin que celle-ci

10 puisse se réaliser de façon efficace."

11 En signature, Zarko Juric pour le HVO, et pour l'ABiH, Esad Humo et

12 Goran Jelavic.

13 Monsieur le Témoin, est-ce que ce document parle bel et bien de la visite

14 que vous nous avez décrite hier, celle où vous avez visité le site où il y

15 avait les membres de cette patrouille conjointe ? Est-ce que vous en avez

16 gardé le souvenir de la sorte ou est-ce que c'est bien de cela qu'il

17 s'agisse ?

18 R. C'est la première fois que je vois ce document, mais bien évidemment,

19 il fait référence à ma visite lorsque j'ai appelé la police mixte ou

20 conjointe.

21 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur un deuxième

22 document, le 2D 00313 dans votre classeur c'est l'avant-dernier des

23 documents.

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit d'un communiqué conjoint, rédigé par le commandant du 4e

26 Corps de l'ABiH, Arif Pasalic, et le chef de la zone opérationnelle de

27 l'Herzégovine sud-est, Petar Zelenika. Dans ce communiqué, il est dit dès

28 le début : "Aujourd'hui, en ce jour, le 21 avril 1993," et maintenant je

1 vous réfère au paragraphe 4 -- ou point 4, on y dit : "des équipes mixtes

2 de la police militaire seront constituées et accompliront leur mission

3 suite à la réalisation de la conclusion énoncée au point 1." Je ne vais pas

4 lire la totalité du point 1, mais il s'agissait du retrait des effectifs

5 dans leur caserne respective.

6 Alors, dites-moi : avez-vous vu ce communiqué avant lorsque vous avez

7 séjourné dans Mostar ?

8 R. Pas pour autant que je me souvienne.

9 Q. C'est MM. Arif Pasalic et Petar Zelenika, vous savez qui c'est -- qui

10 c'était ?

11 R. Certainement.

12 Q. Je vous demanderais à présent de vous pencher sur un document, le P

13 02030. C'est le tout premier des documents de votre classeur.

14 Il s'agit d'un ordre émanant du commandant de la zone opérationnelle de

15 l'Herzégovine du sud-est, le général de brigade Milenko Lasic, daté du 22

16 avril 1993.

17 Nous sommes en train de nous pencher sur le point 8, dans la version

18 anglaise ce point se trouve en page 2. Il est dit : "Il est créé des

19 équipes mixtes de police militaire du HVO et de l'ABiH qui patrouilleront

20 dans toutes les parties de la ville au fil des -- 24 heures sur 24 afin de

21 contrôler la situation."

22 Dites-moi, je vous prie, si vous avez déjà vu ce document pendant

23 vous étiez à Mostar, et avez-vous été au courant de cet

24 ordre ?

25 R. J'avais connaissance d'une partie de cet ordre, mais je crois que je

26 n'en ai reçu qu'une version orale. Par exemple : "Le fait que tous les

27 membres -- on devait interdire à tous les membres de porter un uniforme

28 noir," parce que c'était une réaction à ce que j'avais expliqué un peu plus

1 tôt à propos de l'Unité spéciale à l'hôtel Ero. J'ai trouvé ça c'est

2 ridicule parce qu'il disait que toutes les unités devaient -- on devait

3 être rapide et interdiction et ne pas porter le noir -- des uniformes

4 noirs.

5 De toute façon, je ne pensais pas que c'était une Unité du HVO. J'ai

6 vu un autre document, je crois, mais pas celui-ci. Il y avait un document à

7 cet effet et ce document peut, effectivement, peut-être se trouver ici.

8 Q. Non, je ne pense pas que ce n'est pas le cas. Veuillez m'indiquer, je

9 vous prie, et je vais vous dire pourquoi je vous pose la question. Parce

10 que ce qui m'intéresse et je vous précise que, dans l'affaire qui nous

11 intéresse, et je lis à l'attention des Juges et les autres personnes

12 présentes. Le Témoin A a été entendu le 13 février 2007, lui a été membre

13 de la police militaire de l'ABiH. Il nous a dit qu'après l'accord établi,

14 il a été créé des patrouilles conjointes de police militaire auxquelles il

15 a pris part en sa qualité de membre de la police militaire de l'ABiH. Il a

16 dit que ces patrouilles ont tourné jusqu'au 7 ou 8 mai 1993. Il a aussi

17 indiqué qu'une partie de la patrouille constituée par des membres de l'ABiH

18 étaient installés dans le bâtiment du SDK, du service de Comptabilité

19 public. Il a indiqué qu'ils ont régulièrement accompli leurs tâches, qu'ils

20 ont dû enlever tout insigne, et qu'en leur qualité de membres de la police

21 militaire, ils pouvaient être distingués par le fait de porter tous des

22 ceinturons blancs.

23 La première question que j'ai pour vous est la suivante : se peut-il que

24 lorsque vous avez visité ce bâtiment où étaient installées les patrouilles

25 conjointes, vu là-bas, en réalité, des membres de la police militaire et

26 non pas des soldats ordinaires ?

27 R. A l'époque, je ne voyais aucune différence ou en tout cas je n'ai

28 remarqué aucune différence, ce qui revient à dire que je voyais en eux un

1 personnel militaire, et la première impression que j'avais, c'était qu'ils

2 étaient là, mais n'avaient rien à faire. Pendant les premières journées que

3 j'ai passées à Mostar, il n'y avait aucune patrouille. Je ne sais pas si

4 ceci est arrivé après, aussi, je ne peux pas faire de commentaire là-

5 dessus.

6 Q. Vous nous avez dit que ces patrouilles n'ont fonctionné en terme

7 pratique que pendant 24 heures. Je viens de vous citer brièvement ou de

8 paraphraser la déclaration d'un autre témoin, membre de l'ABiH, qui a

9 personnellement pris part à ces patrouilles et qui a dit devant cette

10 Chambre que ces patrouilles ont effectué leur travail jusqu'au 7 ou 8 mai

11 1993.

12 Alors, j'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le dernier des

13 documents que vous avez dans ce classeur, c'est le

14 P 02192.

15 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais que nous passions à

16 cette fin à huis clos partiel parce qu'il s'agit d'un document du SpaBat,

17 du Bataillon espagnol, qui est, je pense, versé sous pli scellé.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document est sous scellé. Donc, il faut passer à

19 huis clos.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

21 le Juge.

22 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui commence ? Maître Karnavas.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, c'est moi qui vais prendre la parole,

28 Monsieur le Président. J'ai besoin de quelques instants pour m'installer,

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1 et peut-être que M. l'Huissier pourrait remettre les -- reprendre les

2 documents -- les communiquer au témoin.

3 Puis-je commencer, Monsieur le Président ? Encore une fois, bonjour,

4 Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs les Juges.

5 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

6 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général. Je m'appelle Michael Karnavas.

7 Je suis assisté de Mme Suzana Tomanovic, et nous représentons les intérêts

8 de Jadranko Prlic.

9 Il y a quatre ou cinq domaines que je souhaite aborder avec vous, mais tout

10 d'abord, je souhaite en fait voir avec vous quelques questions

11 d'intendance.

12 En vue de vos déclarations, vous avez fait quatre déclarations, deux qui

13 portent -- qui ont un lien plus ou moins ténu avec cette affaire; est-ce

14 exact ? Un du 19, du 22 juin 1999, et la deuxième déclaration, je crois

15 était au 4, 5 décembre 2001.

16 R. Si vous le dites. Je ne me souviens pas des dates et je n'ai pas les

17 documents sous les yeux.

18 Q. Bien. Avez-vous eu l'occasion de revoir vos déclarations lorsque vous

19 êtes arrivé ici à La Haye ?

20 R. Oui, je les ai revues.

21 Q. Vous avez également publié un livre, je pense que c'est en Suédois que

22 vous l'avez publié ?

23 R. Oui.

24 Q. "Utan Slut," c'est ça le titre ?

25 R. Oui, Utan -- "Sans fin."

26 Q. Je souhaite voir avec vous quelques points rapidement. Tout d'abord, le

27 nom de mon client, Jadranko Prlic, est cité. Puis-je tout d'abord -- en

28 premier lieu, vous poser cette question ? Combien de temps, en réalité,

1 avez-vous passé en sa présence pour évoquer certaines questions ?

2 R. Très peu de temps. Nous avons déjeuné une fois ensemble pour autant que

3 je m'en souvienne. Je ne me souviens pas à quel moment, c'était sans doute

4 avant les événements de Mostar qui sont décrits dans mon livre.

5 Q. Bien.

6 R. Ensuite, je l'ai rencontré dans une réunion à l'hôpital, et ensuite,

7 j'ai eu ce très court entretien à l'hôtel Ana Marija --

8 Q. Est-il exact de dire que --

9 R. -- lorsqu'il m'a dit bonjour.

10 Q. Donc, est-il exact de dire que lorsque vous êtes en avril 1993, vous

11 êtes allé à Mostar, vous n'avez pas de conversations détaillées avec lui ?

12 R. Non.

13 Q. Hormis le fait de l'avoir vu ce jour-là, lorsque vous êtes arrivé - je

14 crois que c'était à l'hôpital -- l'hôpital de Mostar - vous n'avez pas eu

15 d'autres contacts avec lui les jours suivants lorsque vous étiez à Mostar ?

16 R. Non.

17 Q. Si nous pouvions avancer un petit peu rapidement, lorsque vous l'avez

18 rencontré, je crois que vous l'avez croisé par hasard, c'est ce que vous

19 avez dit dans l'une de vos déclarations à Medjugorje, c'eut été je crois en

20 février 199 --

21 R. 1994.

22 Q. 1994, d'accord, et il n'a pas assisté à la réunion.

23 R. Il était en compagnie d'un certain nombre de personnes à l'hôtel.

24 Q. Il était en compagnie d'eux, mais ma question était : a-t-il assisté ?

25 Il n'a pas assisté à la réunion, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne sais pas en quelle qualité il était là, mais pas en tout cas, il

27 n'était pas à une réunion avec moi.

28 Q. Bien. Précisément. Vous n'avez pas eu d'échanges avec lui hormis le

1 fait qu'il soit venu vous voir pour vous dire bonjour ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est lui qui -- c'est lui qui a pris l'initiative de venir vers vous

4 pour vous saluer, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne me souviens pas comment nous sommes rencontrés. Je crois qu'il

6 sortait et il est simplement -- il s'est dirigé vers moi. Je ne sais pas.

7 Q. Bien. Maintenant, vous dites -- je ne vois ceci citer nulle part

8 ailleurs dans vos déclarations, dans votre livre. Je crois que peut-être

9 vous avez déjeuné avec lui avant le mois d'avril 1993 ?

10 R. Peut-être.

11 Q. Bien.

12 R. J'ai un vague souvenir.

13 Q. Bien.

14 R. Je ne vais pas faire de commentaires. Nous avons déjeuné à une

15 occasion.

16 Q. Mais, en fait, ce n'était pas une occasion particulièrement mémorable

17 ce déjeuner ?

18 R. Oui, oui, c'était mémorable le déjeuner mais c'était un fait dans un

19 cadre plutôt mondain dans du travail.

20 Q. Vous avez parlé de ce ministre qui s'était -- qui était un ministre

21 autoproclamé en avril 1993. Vous avez dit qu'il était premier ministre

22 d'Herceg-Bosna ?

23 R. Je dois dire que je n'ai pas vu de documents officiels faisant état de

24 son titre. On l'appelait premier ministre.

25 Q. Quand vous dites on l'appelait, qui l'appelait ?

26 R. Par quasiment tout le monde.

27 Q. Bien.

28 R. [aucune interprétation]

1 Q. Lorsque vous dites : "Tout le monde," vous voulez parler des gens qui

2 parlaient une langue que vous compreniez.

3 R. Certains d'entre eux, oui.

4 Q. C'est à cette occasion la première fois en avril que vous décrivez que

5 le fait que cette réunion a été interrompue. Vous avez dit hier à M. Stojic

6 que -- M. Stojic était parti -- je crois que vous avez employé les mots :

7 "M. Prlic s'est excusé," --

8 R. Oui.

9 Q. -- et je crois que quelque part dans votre livre, vous dites qu'il

10 s'est levé et qu'il a présenté ses excuses.

11 R. Oui, il s'est excusé. Je veux dire -- j'ai bien dit cela, excusé.

12 Q. Vous dites qu'au cours de cette réunion, il était poli ?

13 R. Absolument.

14 Q. Il n'était pas sarcastique ou méprisant d'aucune manière ?

15 R. Non.

16 Q. Bien. Maintenant, vous dites que vous l'avez rencontré à Medjugorje et

17 c'est là que vous savez -- bon, j'ai quelques réserves sur certaines de vos

18 qualifications, la façon dont vous avez caractérisé les choses. Vous dites

19 qu'il y avait là des personnes qui portaient des blousons ou vestes noires,

20 mais à un moment donné, vous le décrivez comme étant - je crois que c'était

21 dans votre deuxième déclaration - le style parfait d'un homme de la Mafia,

22 et par la suite --

23 R. Non. Non.

24 Q. Vous parlez avec des hommes en noir.

25 R. Oui.

26 Q. Bien. Donc, serait-il juste de dire qu'il y avait un grand nombre de

27 personnes de l'ex-Yougoslavie qui portaient des blousons ou des vestes

28 noires ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Bien.

3 R. Permettez-moi d'éclaircir un petit peu les choses. J'avais l'impression

4 très nette que les personnes avec lesquelles il se trouvait assis là

5 étaient des criminels et c'est grâce à mon -- ou par mon expérience, je

6 continue de penser que c'était des criminels.

7 Q. Est-ce que vous les connaissiez ?

8 R. Non.

9 Q. Vous ne leur avez pas parlé ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous avez fait en sorte qu'on enquête sur leur cas ?

12 R. Non.

13 Q. Mais c'était l'impression que vous êtes formé ?

14 R. J'ai eu une très forte impression en ce sens.

15 Q. Est-ce que vous avez eu une forte impression ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien, ceci était basé sur le fait -- sur ce qu'ils portaient -- s'ils

18 étaient vêtus ?

19 R. C'était basé sur leur apparence générale la façon dont ils étaient

20 habillés, dont ils se comportaient et je sais d'occasions précédentes avec

21 d'autres personnes dans d'autres parties des Balkans, donc, ça m'a donné

22 cette impression.

23 Q. C'est une impression ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien.

26 R. C'était juste une impression.

27 Q. Bien. Alors, pour autant que vous dites vous étiez préoccupé par le

28 fait qu'il -- ceci était de mauvais goût du point de vue style ?

1 R. Absolument.

2 Q. Bien. Alors, une question que je voulais évoquer avant que nous ne

3 passions à d'autres aspects de votre livre. Vous avez rencontré Mate Boban

4 à deux reprises, la première fois, vous seriez trouvé à Zagreb, je crois,

5 et c'était le 17 avril, n'est-ce pas,

6 1993 ?

7 R. Oui.

8 Q. C'était une brève rencontre, et je pense que c'était à l'hôtel

9 Intercontinental ?

10 R. Oui.

11 Q. Je crois qu'à ce moment, vous le décrivez comme étant quelqu'un qui

12 était une sorte de type de gérant parfait de tel, très aimable ?

13 R. Oui, il avait l'air très aimable, effectivement.

14 Q. Bien. Alors, je remarque quand vous le décrivez à nouveau la deuxième

15 fois que vous l'avez rencontré, ceci c'était quelques jours plus tard, où

16 vous dites que lors de cette deuxième réunion -e crois que c'était le 22 ou

17 le 23 avril - vous avez finalement compris ce qu'il essaie de vous dire à

18 Zagreb. Vous le décrivez, à ce moment-là, comme ayant l'air un peu d'un

19 parrain avec des gardes du corps qui étaient -- qui sont décrits -- vous

20 les décrivez comme étant des guérilléros -- des gorilles peut-être. Cette

21 sorte de l'expression m'a frappée, j'ai trouvé que vous étiez très dur avec

22 la description, vos impressions -- vos premières impressions.

23 R. Premièrement, lorsque vous écrivez un livre, vous avez une certaine

24 liberté pour exprimer les choses.

25 Q. Oui.

26 R. Deuxièmement, il était difficile de ne pas retrouver cette phrase parce

27 que lorsque vous voyez un homme qui vient avec deux

28 BMW 700, qui porte un costume de soie et qui a un corps très -- des gardes

1 du corps très impressionnants qui sautent devant vous, et cetera, c'est ce

2 que j'ai décrit.

3 Q. Bien.

4 R. C'est une description de ce que j'ai vu.

5 Q. Est-il juste de dire, parce que j'ai employé le mot en Bosnie, j'ai

6 travaillé comme ambassadeur, si vous devez être gardé du corps, il faut

7 bien que vous impressionniez les gens, n'est-ce pas ? Enfin, ce serait mon

8 cas si je voulais avoir des gardes du corps, il faut faire une grande

9 impression ?

10 R. Bien. Mais si vous prenez un homme timide, c'est une chose, mais si

11 vous avez un homme qui est dans un costume de soie avec deux BMW et quatre

12 corps du corps, c'est une autre impression, ça donne une impression, C'est

13 à ce sujet que j'ai écrit. C'est de ça que je parle.

14 Q. Bien. Je voudrais vous demander : quand vous êtes formé cette

15 impression à ce moment-là, c'est à ce moment-là que vous l'êtes formée ou

16 est-ce que vous avez réfléchi à cela plus tard quand vous étiez assis en

17 train d'écrire ce livre en France, quand vous avez cherché à décrire les

18 choses, cette scène, vous avez trouvé cette expression ?

19 R. Non, je crois que cette impression est née à ce moment-là.

20 Q. Bien. La raison pour laquelle je vous pose la question c'est parce que,

21 si vous voyez quelqu'un qui en principe est là, vous savez, comme étant le

22 président, vous avez cette impression. On peut avoir une impression colorée

23 de ce qu'il aurait pu essayer de transmettre.

24 R. Je vais vous dire les choses comme ceci : je crois que je reste à ma

25 première impression. Quand j'ai écrit ce livre, notamment à cause de ce que

26 j'ai appris par la suite.

27 Q. Bien.

28 R. -- en ce qui concerne le domaine et le rôle de M. Boban.

1 Q. Bien.

2 R. Je pense que j'ai vérifié ceci et que ceci m'a donné le droit d'écrire

3 les choses en ce sens.

4 Q. Bien. Maintenant, à deux reprises - nous allons un petit peu aller en

5 avant - à deux reprises, je voudrais maintenant parler du fait de ce que M.

6 Boban essayait de vous dire, de vous transmettre. D'après ce que je

7 comprends, il essayait de dire que la façon dont il envisageait la

8 situation entre les Croates et les Musulmans, les armées en l'occurrence,

9 elles ne pouvaient pas exister et lutter contre l'ennemi en commun qui

10 était les Serbes. Elles se seraient trouvées au nord d'un secteur

11 particulier. Les Croates auraient été subordonnés à l'armée musulmane au

12 sud de cette ligne ou vice-versa. Est-ce que ce serait exact ?

13 R. C'est une possibilité par rapport à ce que M. Boban a dit, mais je ne

14 l'ai pas cru à ce moment-là et avec les événements qui ont suivi,

15 lorsqu'ils n'ont pas combattu en fait les Serbes, mais les Musulmans, ceci

16 va justifier dans mes idées de penser que je comprenais ce qu'il proposait.

17 Q. Bon, allons-y pas à pas. Vous dites que votre impression à ce moment-

18 là, tout au moins vous dites dans votre livre votre impression était qu'il

19 proposait un partage de la Bosnie ?

20 R. Oui.

21 Q. Plus tard, vous dites en essayant de trouver une solution appropriée

22 pour faire une proposition qu'il convenait à Lord Owen.

23 R. Oui.

24 Q. Donc, le contexte dans lequel il vous disait ces choses, c'était pour

25 vous en tant que militaire et non pas politique, lui étant un homme

26 politique. Regardons les choses en face parfois, les politiques peuvent

27 avoir des idées mais les militaires doivent mettre en œuvre ces idées sur

28 le terrain et les militaires ne sont pas les plus susceptibles de

1 déterminer si c'est faisable ou non lorsqu'il vous demandait d'aller

2 trouver Lord Owen, un autre homme politique, si vous voulez un civil pour

3 faire une proposition à Lord Owen qui - vous me corrigerez si je me trompe

4 - à l'époque, était engagé dans ce processus de paix Vance-Owen.

5 R. Oui, c'était le cas.

6 Q. Bien.

7 R. Mais je n'ai pas pris au sérieux parce que je n'avais aucun lien avec

8 David Owen, à ce moment-là.

9 Q. Bien. Alors, je pourrai dire que je suis d'accord avec vous sur ce

10 point. Est-ce que vous avez communiqué cela à M. Boban, en lui disant merci

11 beaucoup, mais je n'ai pas d'instruction, des contacts directs avec M.

12 Owen.

13 R. Je ne crois que M. Boban savait exactement quel était mon grade, quelle

14 était ma position, à ce moment-là, et que je n'avais aucune observation,

15 aucun lien avec le groupe Vance-Owen.

16 Q. Bien. Vous avez parlé d'un grade peu élevé mais vous étiez un général

17 pour commencer, et deuxièmement, vous étiez un étranger, et troisièmement,

18 vous étiez avec l'ONU, quatrièmement, vous étiez à Zagreb et vous aviez un

19 poste assez élevé à l'ONU; est-ce que vous n'êtes pas d'accord ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, vous n'étiez d'un grade si peu élevé ?

22 R. Comparativement.

23 Q. Comparativement, je vous ai observé, vous ne vous comportez pas avec un

24 profil bas.

25 R. Ça c'est parce que je suis âgé.

26 Q. Non, je ne le pense. Je pense que lorsque vous êtes allé à Mostar, vous

27 êtes un homme d'action.

28 R. Malheureusement.

1 Q. Bien. Peut-être qu'il est venu vous trouver parce qu'il pensait que

2 vous auriez été en mesure d'aider; est-ce que ceci ne vous a jamais

3 traversé l'esprit ?

4 R. Non, jamais.

5 Q. Bien. Alors, vous avez dit que vous n'avez pas participé au processus

6 Vance-Owen. Pourrais-je vous demander est-ce que à l'époque vous vous

7 teniez au courant de ce qui se passait dans ces négociations, d'une manière

8 détaillée, de façon --

9 R. Pas vraiment.

10 Q. Bien.

11 R. Pas vraiment. Probablement, j'avais une idée générale, bien entendu, un

12 point de vue général.

13 Q. Bien. Alors, d'après ce que je comprends dans la proposition de Vance-

14 Owen, M. Vance et M. Owen n'avaient pas d'instruction pour votre secteur,

15 votre département, ils ne vous informaient pas de ce qu'ils essayaient de

16 faire ?

17 R. Non.

18 Q. Serait-il juste de dire pour le processus de paix Vance-Owen que ces

19 gens ne cherchaient pas seulement à trouver une solution politique pour la

20 Bosnie-Herzégovine mais aussi sur la façon dont les militaires pouvaient

21 travailler ensemble ? C'étaient des éléments différents.

22 R. A l'évidence, oui.

23 Q. Bien.

24 R. J'ai dit évidemment parce que j'ai été appelé à Zagreb pour une réunion

25 où il y avait une présence militaire exactement.

26 Q. Je pense que ce que vous avez dit dans votre déclaration que c'était le

27 30 avril ?

28 R. Oui.

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1 Q. Mais est-ce que ça pourrait être le 24 avril, vous voyez trompé sur

2 cette date ?

3 R. J'aurais pu me tromper.

4 Q. C'était la première fois d'après ce que j'ai compris, vous me

5 corrigerez si je me trompe. C'est la première fois qu'on vous a fait venir

6 pour participer à une telle réunion en tant que participant à ce processus

7 ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Est-ce qu'en fait, à ce moment-là, ils vous ont demandé de vous engager

10 à ce moment-là ou à un autre, ou est-ce que c'était à un autre stade ?

11 R. Non, non, je ne sais pas si c'était la vieille dans la matinée, il y

12 avait le général de brigade John Wilson qui m'a appelé, il m'a demandé de

13 venir. Il a essayé de présenter une sorte de formule pour la coopération

14 militaire.

15 Q. Bien. Maintenant, je vais vous demander ceci : c'était basé sur votre

16 connaissance limitée de ce qui se passait sur le terrain; est-ce exact ?

17 R. Si vous voulez parler de quelque chose, vous pouvez appeler cela

18 limiter, si vous voulez.

19 Q. Bien. Je ne veux placer dans votre bouche des mots que vous n'avez pas

20 prononcés. Vous dites dans votre livre -- vous parlez des leçons que vous

21 pourriez tirer de vos excursions. C'est le mot que vous avez employé. J'ai,

22 en fait, regardé dans le dictionnaire le mot "excursion" pour voir parce

23 qu'il semble que vous choisissez bien vos mots. Pour l'essentiel, c'était

24 la participation d'ensemble travaillant entre les Croates et les Musulmans

25 pour essayer de trouver une solution entre eux, n'est-ce pas ?

26 R. Bien, je suis venu dans le secteur vers la fin du mois d'octobre. J'ai

27 pris mes fonctions en novembre, début novembre. Donc, j'étais aux Etats-

28 Unis pendant plusieurs mois avant que ceci ait eu lieu, pendant près de six

1 mois.

2 Q. Bien. Mais vous avez été à Zagreb ?

3 R. Oui, je n'ai pas passé beaucoup de temps à Zagreb. La plupart du temps,

4 j'étais en Bosnie.

5 Q. A Mostar, vous avez traité de la question des problèmes croato-

6 musulmans ?

7 R. Avant cela.

8 Q. D'accord, pas avant cela. Mais ce que j'ai dit c'est que lorsque vous

9 parlez de votre excursion, si vous voulez dire de cette manière, votre

10 expérience directe en traitant des problèmes musulman-croates, c'est la

11 période pendant laquelle vous êtes allé en avril 1993, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. D'après ce que je comprends en lisant vos déclarations, lorsque M.

14 Ganic est apparu vous ne l'attendiez pas, vous n'attendiez pas à le voir.

15 R. Exact, non.

16 Q. Je crois qu'il a été présenté par le général --

17 R. Wahlgren.

18 Q. C'était le vice-président de la Bosnie-Herzégovine -- en tant que vice-

19 président de Bosnie ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que ça vous surprendrait si je vous disais qu'à ce moment-là, ce

22 poste n'existait pas en Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Non, ça ne me surprendrait pas du tout.

24 Q. Bien. Alors, il était membre de la présidence. Est-ce que vous avez

25 entendu de la présidence, c'est cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Je vois que vous secouez la tête. Nous avons besoin de le dire pour le

28 compte rendu.

1 R. Oui.

2 Q. D'après ce que je comprends, plus tard vous êtes allé à Mostar, vous

3 avez également rencontré une personne et on ne voit nulle part dans vos

4 rapports ceci, parce qu'il n'a pas fait une grande impression sur vous, M.

5 Franjo Boras, vous vous rappelez ?

6 R. Je ne me rappelle pas l'avoir rencontré, c'est une possibilité, en

7 fait, j'ai eu un déjeuner avec lui, mais je ne me rappelle pas son nom. Si

8 vous vouliez me présenter une photographie, je pourrais probablement

9 l'identifier.

10 Q. Bien, je pense que c'est un homme très mince, pas très grand qui était

11 probablement plus âgé que vous, à ce moment-là.

12 R. Oui. Alors, dans ce cas, il le serait encore s'il est encore en vie.

13 Q. Bien. Il était membre de la présidence incidemment.

14 R. Oui.

15 Q. Il avait également un grade égal, si vous voulez bien, un grade égale à

16 celui de M. Ganic, n'est-ce pas ? Est-ce que vous étiez conscient de ça, à

17 l'époque ?

18 R. Non.

19 Q. Bien. Est-ce que M. Ganic vous a présenté et en disant : "Voilà, mon

20 collègue de la présidence" ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous étiez au courant du fait qu'il était venu de Sarajevo ?

23 Ce M. Boras; c'est cela ?

24 R. Non, je n'étais pas au courant.

25 Q. Bien. D'après ce que j'ai compris, avant que nous ne passions à vos

26 impressions concernant M. Ganic, à un moment donné, c'est peut-être basé

27 sur les conversations qui avaient eu lieu à ce moment-là, on vous a demandé

28 d'aller dans le secteur de Mostar parce qu'il y avait des réunions qui

1 devaient avoir lieu; c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. D'après ce que je comprends, est-ce que vous avez eu une mission

4 particulière, en l'occurrence ? J'emploie le mot "mission" parce que je

5 sais que pour les militaires d'habitude quand ils travaillent c'est pour

6 des missions. Je ne sais pas exactement quels sont les termes de ces

7 fonctions, mais, enfin, vous n'aviez pas d'instructions écrite en ce sens ?

8 R. Non, ce n'était pas une tâche très clairement formulée.

9 Q. Bien. Mais comme vous étiez un général, un militaire, une sorte d'homme

10 d'action, vous êtes allé là-bas et vous avez pris la situation à bras le

11 corps telle qu'elles se présentait, vous avez essayé de prendre certaines

12 mesures, que vous pensiez appropriées compte tenu des circonstances.

13 R. Bien sûr, je suis allé dans le sens de comprendre d'une façon générale

14 qu'il y avait peut-être un conflit qui allait éclater, et que notre tâche

15 était de faire tout ce que nous pouvions pour éviter un tel conflit, pour

16 revenir à la réalité.

17 Q. Bien. Est-ce que M. Ganic vous avait dit ainsi que d'autres qu'il y

18 avait un processus en cours dans ce théâtre, si vous voulez l'appeler

19 ainsi, parce que les observateurs européens, de la Mission militaire de la

20 Communauté européenne étaient, à ce moment-là, engagés avec les deux

21 parties en essayant de trouver des voies qui permettraient de mettre en

22 œuvre le processus de paix Vance-Owen ?

23 R. J'étais extrêmement peu informé de la façon dont la mission militaire

24 de l'Europe devait -- quelle était exactement sa mission dans le secteur.

25 Q. Je pense -- et là, je vous demande de faire une hypothèse. Ça pourrait

26 peut-être appeler une objection, mais est-ce que vous pensez que M. Ganic

27 pouvait savoir peut-être ce qui se passait sur le terrain avant que vous ne

28 soyez mis en route pour le rencontrer qu'il vous demande ceci avec --

1 concernant l'UN pour venir et essayer de régler les questions ?

2 R. Bien, en tout état de cause, il a dit qu'il avait consulté M. Boban.

3 Q. Bien.

4 R. Qui s'était mis d'accord sur la nécessité de créer de bonnes

5 conditions.

6 Q. Bien. Alors, je ne vais pas entrer dans la question des réunions parce

7 que d'autres vous poseront des questions à ce sujet, mais si nous pouvions

8 maintenant voir certains des documents, mais avant de faire cela, vous avez

9 décrit le fait que vous aviez passé un certain temps avec M. Ganic

10 ensemble, bien sûr ?

11 R. Oui.

12 Q. Beaucoup plus de temps que vous n'auriez passé, par exemple, avec M.

13 Prlic ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez pu, à ce moment-là, saisir quel type de personne il était ?

16 R. J'ai décrit quelle était son apparence extérieure, son comportement.

17 Q. Est-ce qu'il parlait anglais ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'il avait reçu une formation en Amérique, ou est-ce qu'il a

20 élevé en Amérique, ou formé en Amérique ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Mais il parlait suffisamment anglais pour que vous puissiez communiquer

23 dans cette langue ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit qu'il n'était pas très loquace et rarement explicite, et

26 la chose vous l'avez dit ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Bien, c'est à ce moment-là que vous avez dit --

1 R. Si j'ai employé les mots "peu sûr," c'est un peu cela, enfin, pas

2 nerveux, mais --

3 Q. Vous avez également dit qu'il était incohérent, qu'il passait d'une

4 chose à l'autre, qu'il n'était pas réaliste. Vous nous avez donné une

5 description -- vous avez même parlé d'insipide -- également le fait qu'il

6 souffrait peut-être --

7 R. Je pense que tout ceci était tout à fait injustifié.

8 Q. Mais vous avez dit qu'il était caractérisé comme -- il avait été

9 caractérisé d'un Musulman fanatique, un extrémiste ?

10 R. Excusez-moi, mais j'ai trouvé une vérification de cela.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Mais en ce qui concerne

12 le compte rendu. Il souffrait de quoi vous avez dit ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] De sénilité, un début de sénilité.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, parce que je n'avais rien au

15 compte rendu et un commentaire là-dessus du général

16 --

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, bien sûr.

18 Q. Vous n'êtes pas un psychologue ou un psychiatre, donc vous ne nous

19 pouviez pas faire une psychanalyse ce n'était que des impressions ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Est-ce qu'incidemment, vous n'avez jamais lu le livre de Lord Owen sur

22 M. Ganic ? Ce qu'il en dit dans son livre ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que vous savez et peut-être que l'on pourrait voir ceci très

25 rapidement. Je ne veux pas y passer trop de temps, mais je pense que je

26 pourrais être important sur le plan général, global, pour des raisons

27 globales. 1D 01547. Je crois que c'est un extrait. Trois brefs extraits du

28 livre de David Owen, à la page 89 de ce livre, je vais lire à partir du

1 milieu de la page, il dit, il le caractérise d'abord comme étant la

2 personne la plus complexe du gouvernement de Bosnie. Mais plus tard il dit

3 : "Il était -- il a une politique centrale comme objectif, essentiellement,

4 de faire participer l'armée des Etats-Unis comme -- défaire les Serbes,

5 avec ce but, dont il ne fait aucun secret. Il est en droit d'utiliser quels

6 sont les moyens qui seraient nécessaires. Pour lui la fin justifie les

7 moyens. Il orchestre la propagande du gouvernement bosnien qui opère à tous

8 les niveaux aux Etats-Unis, à la Maison Blanche, au Capitole et sur les

9 écrans de télévision dans les maisons des Américains."

10 Puis, un peu plus loin - je vais sauter un passage : "Il y a un caractère

11 qui montre qu'il est opiniâtre pour être prêt à passer beaucoup de temps à

12 Sarajevo et prendre les risques pour ces habitants, mais l'essentiel de son

13 attention et de ses voyages c'est sur les Etats-Unis. Il sait qu'il faut

14 dépenser de l'argent pour être entendu en Amérique, et il est donc prêt à

15 utiliser les médias, les consultants des médias pour utiliser toutes les

16 techniques modernes de communications."

17 Puis, ça poursuit. Je ne veux pas encore y passer trop de temps, mais est-

18 ce que vous étiez au courant donc de ces caractéristiques ou qualités de M.

19 Ganic ?

20 R. Bien, en tout état de cause, je l'ai vu très souvent à la télévision

21 américaine.

22 Q. Je crois qu'il faisait la promotion de son point de vue.

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant si nous pouvions passer à un autre passage du livre de M.

25 Owen. Là, je veux parler de 1D 01548. 1D 01548.

26 R. Oui.

27 Q. 1548.

28 R. Je me rends compte maintenant oui, j'ai lu ce livre effectivement :

1 "L'Odyssée des Balkans."

2 Q. Oui. C'est difficile de le --

3 R. C'est un livre assez épais.

4 Q. Est-ce que vous avez fini par rencontrer et connaître

5 M. Owen ?

6 R. Oui, assez bien.

7 Q. Bien.

8 R. Assez bien.

9 Q. Est-ce que vous diriez que c'était une personne sérieuse ?

10 R. Nous sommes en train de parler de l'ancien premier ministre du -- de

11 l'ancien ministre des Affaires étrangères du Royaume-Uni. Oui, donc,

12 évidemment, il est sérieux.

13 Q. Bien. Alors, nous avons deux personnes du Royaume-Uni, donc, ils seront

14 heureux d'entendre ce que vous venez de dire. J'entends rire.

15 Peut-être pour gagner un peu de temps, nous pourrions passer à la page 220

16 au milieu du passage, c'est une lettre assez longue qui a été envoyée par

17 M. Owen, et au milieu de la page, c'était : "Ma plus grande crainte est

18 maintenant de savoir comment les Serbes réagissent, mais c'est qu'ils

19 encourageront Ganic et les autres qui veulent continuer la guerre sur

20 laquelle les Américains sont sur le point d'intervenir. Certainement Ganic

21 est en train de tenter de faire dérailler les négociations et il espère

22 qu'il y aura des frappes aériennes. Il se peut même que maintenant il voie

23 un ralentissement du rythme des négociations à cause des réunions --

24 l'armée croate. Izetbegovic parle ouvertement de la nécessité d'avoir cinq

25 jours de plus de négociations. Silajdzic et d'autres se sont montrés

26 extrêmement peu coopératif et n'ont pas essayé, moi je dis qu'on essaie en

27 fait de saper le processus de négociation, la position de négociation

28 d'Izetbegovic, mais jusqu'à maintenant ça n'a pas réussi."

1 Ceci est l'automne 1993 pour ce livre.

2 Alors, est-ce que vous saviez que M. Ganic était en quelque sorte engagé

3 dans ce type de tactique ? Je sais qu'à un moment donné, vous en avez parlé

4 hier. A un moment donné, les Musulmans, à coup sûr, ne voulaient pas que la

5 guerre finisse parce qu'ils étaient en train de gagner du terrain. Mais

6 vous étiez conscient du fait que ceci avait eu lieu ?

7 R. Je pense qu'il y avait un effort constant de la part, du côté

8 d'Izetbegovic et des gens qui étaient dans son entourage essayaient d'avoir

9 une participation active tout au moins d'avoir des armes et donc faisaient

10 un effort auprès des médias et de l'opinion publique aux Etats-Unis. Je

11 crois qu'ils étaient très habiles dans cela.

12 Q. Très bien. Est-ce que vous avez remarqué peut-être, alors, que vous

13 étiez sur le terrain -- sur le théâtre d'opération, si à un moment donné,

14 il y a eu un changement, une modification du plan de paix Vance-Owen pour

15 essayer de voir s'il y aurait une approche américaine et pour essayer de

16 trouver une solution ?

17 R. Oui. Je dirais que, lorsque le Groupe de contact est vraiment

18 intervenu, la Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie avait été en

19 quelque sorte écartée au cours de l'été 1994.

20 Q. Bien.

21 R. C'est pour ça que j'ai eu la possibilité d'écrire ce livre parce que

22 pendant un certain temps nous nous étions au chômage technique.

23 Q. Bien. Parce que vous étiez en train de faire ce travail, vous étiez

24 peut-être en train de préparer vos réponses, en d'autres termes, vos

25 observations étaient basées sur ce qui se passait plutôt que sur le fait

26 qu'il y avait quelques animosités à l'égard des Américains pour avoir mis

27 fin à votre mission ?

28 R. Non, non, je n'avais aucune animosité. J'ai dit simplement les faits

1 que le groupe de contact brusquement a fait un gros effort et qu'ils ont

2 été en quelque sorte évincés.

3 Q. Bien.

4 R. Nous sommes devenus politiquement nous n'avions plus d'importance

5 pendant la période en question.

6 Q. Bien. Donc, si nous regardons un dernier document sur cette question,

7 le 1D 01549, là encore, il s'agit du livre de Lord Owen. Ceci est à la page

8 236. Nous voyons la date qui y figure,

9 30 septembre, vers le troisième paragraphe de la page. Je vais simplement

10 lire une partie du paragraphe.

11 "Il est question de nos propres rapports montrent qu'Izetbegovic semblait

12 avoir été dans le camp des partisans de la paix, mais qu'il n'avait jamais

13 été son champion. Ça c'est réussi. Ses performances étaient peu développées

14 et détachées parfois. La position de Ganic était pure et dure, très dure.

15 Il -- on notait de façon remarquable qu'il continuait à parler de la

16 nécessité de territoire, qu'il n'était pas satisfait des solutions

17 proposées, qu'il -- à Ploce, il parlait d'un port sur la Neretva."

18 Ça poursuit un peu plus loin, il est question, je crois : "Qu'on

19 essayait apparemment de parvenir à un accord avec les Croates, ayant passé

20 deux semaines à Zagreb, pour parler avec le ministre des Affaires

21 étrangères, Mate Granic, pour faire le Groupe de travail musulman-croate

22 qui a été proposé et étant conscient du fait qu'à un moment donné, les

23 dirigeants du SDS est arrivé très peu et il a déclaré un Etat musulman."

24 Q. Saviez-vous que c'était un processus en cours ? Vous essayez de

25 chercher une solution, vous et les autres. Il y avait

26 M. Ganic qui paraissait nerveux, peut-être que c'était sa façon d'être,

27 peut-être que c'était comme ça -- il était comme ça. C'était son petit jeu

28 à lui d'avoir l'air nerveux ?

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1 R. Non. Je ne dirais pas qu'il était nerveux. Nerveux ça correspond pas à

2 ce que je voulais dire en suédois, nerveux. Si vous parlez -- si vous

3 parlez, vous voudriez dire nerveux, anxieux, non ce n'est pas ce que je

4 voulais dire.

5 Vos questions commencent à me gêner. Vous savez, vous êtes opposé à ce que

6 je fasse des observations au sujet des résolutions des -- sur les

7 résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies. Maintenant, vous

8 voulez savoir ce que j'ai à dire au sujet de : "L'Odyssée des Balkans,"

9 écrite par Lord Owen.

10 Q. Mais je vous le demande parce que vous avez -- je vous pose ces

11 questions parce que vous avez passé du temps sur place et vous donnez la

12 description d'un individu donc je veux savoir pourquoi.

13 R. Je crois que Lord Owen peut parler en son nom personnel et nous avons

14 le texte sous les yeux.

15 Q. Mais saviez-vous ce qui se passait dans votre dos, qu'il y avait

16 quelque chose qui se passait dans les coulisses ?

17 R. Tout ce passait bien entendu dans notre dos. Il y avait énormément

18 d'armée, de militaires, d'Etats qui étaient impliqués et qui ont été

19 impliqués dans le drame balkanique et personne ne savait vraiment ce qui se

20 passait même les plus -- les protagonistes les plus importants.

21 Q. Non, j'en parle parce que nous allons évoquer certains sujets que vous

22 développez dans votre livre. Vous vous dites notamment politiquement naïf.

23 Est-ce que c'est une des leçons que vous avez retirées de cette excursion ?

24 R. Enfin, en tout cas, j'avais complètement sous-estimé les contradictions

25 qui régnaient dans la zone de Mostar. Ça allait beaucoup plus loin que ce

26 que je pensais quand j'y suis arrivé sur place.

27 Q. Parce que vous saviez que vous ignoriez la manière dont se jouaient les

28 jeux politiques, qu'il aurait fallu être mieux préparé ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que pour être mieux préparé, il n'aurait pas fallu savoir ce

3 qu'impliquait le processus de paix Vance-Owen. Dans ces conditions, vous

4 auriez su ce qu'on demandait aux parties en présence dans le cadre des

5 négociations de paix. Est-ce que ça n'aurait pas été utile avec le recul

6 bien entendu ?

7 R. Oui. Plus on a d'information sur la situation politique, et cetera,

8 mieux on peut faire son travail sur le terrain en tant que militaire.

9 Q. D'accord.

10 R. Mais j'ai dit à Wahlgren qu'il fallait que la FORPRONU envoie sur place

11 des officiers chevronnés avec donc un général de brigade à Mostar.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'apprête à aborder un autre thème. Le

13 moment serait peut-être bienvenu de faire la pause.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de 20 minutes.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On m'a dit que

19 j'avais utilisé 36 -- non, 38 minutes. On m'a appris que l'une des équipes

20 me faisait cadeau de 15 minutes - je crois que c'est l'équipe Pusic - ce

21 qui ferait 45 minutes, et je demanderais à pouvoir bénéficier d'une heure

22 entière à partir de maintenant. Mais si ce n'est pas possible, j'aimerais

23 qu'on me dise combien de temps la Chambre de première instance est prête à

24 me donner -- à m'accorder.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez une heure à partir de maintenant; alors,

26 allez-y.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, merci.

28 Q. Nous allons essayer d'aller rapidement, mon Général. J'espère qu'on

1 n'aura pas besoin de toute l'heure, et j'aimerais qu'on examine ensemble un

2 certain nombre de documents relatifs à avril 1993. Premièrement, le

3 document 1D 01546.

4 R. Oui.

5 Q. Vous constaterez qu'il s'agit d'un rapport de synthèse hebdomadaire du

6 28 mars au 3 avril 1993. Ce document semble émaner du QG de la MOCE. Est-ce

7 que vous avez trouvé ce passage ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien entendu, vous savez que le quartier général de la MOCE -- ou

10 plutôt, le centre régional se trouvait à Zenica, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Deux questions que nous allons traiter brièvement, au dernier

13 paragraphe on peut lire je cite : "Cependant, les autorités musulmanes ont

14 continué à négocier avec les Croates de Bosnie, ceci afin d'arriver à un

15 accord au sujet d'un commandement conjoint, un commandement militaire

16 conjoint." Je l'indique parce que dès ce moment-là, dès cette semaine-là,

17 il y avait des discussions entre les Croates et les Musulmans pour essayer

18 de mettre au point une structure de commandement mixte, n'est-ce pas ?

19 R. Je n'ai rien à dire à ce sujet.

20 Q. Fort bien. Est-ce que ceci a été porté à votre attention par la MOCE ?

21 R. J'avais simplement ce que Ganic avait dit au sujet du contexte.

22 Q. En quelques mots, quand vous êtes arrivé à Mostar le 18 me semble-t-il,

23 vous avez dit que la réunion avait déjà commencé. Et c'est l'ambassadeur

24 Thébault qui était là, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Il était à la tête de la MOCE ?

27 R. Oui, oui, à Zenica, au centre régional de Zenica, oui, je crois.

28 Q. Vu les circonstances, car la situation évoluait beaucoup à l'époque, il

1 y a beaucoup de choses qui se passaient et vous aviez beaucoup de choses à

2 faire, est-ce que vous avez eu l'occasion de discuter avec M. Thébault de

3 ce que la MOCE faisait avant votre arrivée afin de faire avancer le

4 processus entre les deux parties en présence ?

5 R. Non.

6 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la page suivante du document

7 très rapidement. Il est indiqué ici : "Les autorités de Mostar mettent au

8 point actuellement une offre de négociation globale au sujet de

9 l'organisation future de la République. Le HCC de Grude

10 -- on a pris contact avec le HCC de Grude au niveau de M. Prlic, président

11 du HVO, qui remet une proposition en fait quelques jours auparavant par M.

12 Maric, afin de proposer à la MOCE de jouer un rôle de médiateur dans les

13 négociations qui pourraient être menées non seulement avec la Communauté

14 musulmane, mais aussi avec le gouvernement des Serbes de Bosnie. Le HRC

15 devrait rencontrer M. Prlic et les membres de son gouvernement jeudi

16 prochain après leur rencontre hebdomadaire afin de préciser cette

17 proposition." Est-ce que vous aviez connaissance de ceci ?

18 R. Comme je l'ai dit, uniquement par ce que m'avait M. Ganic. J'avais

19 également appris qu'il y avait eu des discussions entre Tudjman et

20 Izetbegovic.

21 Q. Oui. Mais j'ai remarqué que dans votre livre, vous parlez d'un

22 observateur de la MOCE, du Royaume-Uni, quelqu'un qui porte bien mais qui

23 avait le chic pour provoquer la colère chez ses interlocuteurs, que ce soit

24 les Croates, les Serbes ou les

25 Musulmans ?

26 R. Oui, c'était une remarque assez acerbe de ma part.

27 Q. Certes, mais il y a des gens qui ont le chic pour provoquer la colère

28 chez les autres, enfin peu importe que et on dit la même chose de moi, je

1 ne sais pas si c'est vrai ou pas. Je suis prêt à plaider coupable. Mais

2 est-ce que vous étiez en train de parler de

3 M. Beese ?

4 R. Je ne me souviens pas de son nom.

5 Q. Mais saviez-vous je ne vais pas insister lourdement, mais saviez-vous

6 qu'avant votre arrivée, au début avril il y avait eu des réunions avec le

7 Dr Jadranko Prlic et la MOCE pour trouver une solution à un certain nombre

8 de questions. Donc vous êtes arrivé en plein milieu de ce processus, le

9 saviez-vous ?

10 R. Non, je ne le savais pas.

11 Q. Pour terminer, j'aimerais --

12 R. Oui, disons plutôt que je ne me souviens pas si j'ai été au courant, si

13 je le savais parce que tout ceci s'est passé il y a 14 ans.

14 Q. Bien. Je vais sauter un document qui a déjà été versé au dossier. Je

15 vais essayer d'utiliser le temps qui m'a été imparti de la manière la plus

16 judicieuse possible. Mon thème, maintenant -- le thème suivant c'est celui

17 de Mostar en général. D'abord, nous avons abordé la question du plan de

18 paix Vance-Owen et j'aimerais que nous examinions la pièce 1D 00892.

19 Vous constaterez que ceci était extrait d'un texte qui est le plan Vance-

20 Owen. On le voit sur la première page, page 249.

21 R. J'ai trouvé.

22 Q. Mais si on feuillette ce document jusqu'à la fin, jusqu'à la page 273,

23 vous constaterez qu'il y avait de nombreuses annexes à ce plan Vance-Owen.

24 Mais j'aimerais que nous examinions la page 273 du document 1D 00892, le

25 plan Vance-Owen, vous voyez qu'au regard de la mention province numéro 8,

26 on voit capitale de la province, Mostar. Gouvernement désigné par le parti

27 A, gouverneur adjoint désigné par le partie B, et ensuite, on voit qu'il

28 est fait mention d'une -- à partir du même C' et à la page 271, on constate

1 que la partie A ça désigne les Croates; la B les Musulmans; et C les

2 Serbes. Saviez-vous, Monsieur, que ce qu'envisageait le plan de paix Vance-

3 Owen, c'était notamment que Mostar deviendrait la capitale de la province

4 numéro 8 ? Aviez-vous connaissance de ce fait ?

5 R. Je crois que c'était l'idée de Vance de trouver une solution aux

6 problèmes bosniaques qui -- avec la mise en place de cantons.

7 Q. Oui. Mais en aviez-vous connaissance ?

8 R. Oui, j'avais connaissance de ce plan avec des cantons.

9 Q. Mais ma question était plus précise. Saviez-vous que dans le cadre de

10 ce plan il était prévu que Mostar serait capitale ?

11 R. Non.

12 Q. Je ne suis pas en train de dire que vous auriez dû le savoir. Je suis

13 simplement en train de passer en revue tous ces éléments.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on examine la pièce

15 02913. Il s'agit d'une lettre P 02913.

16 Q. P, ça veut "Prosecution," "Accusation."

17 R. Est-ce que ça figure également dans les documents que vous m'avez remis

18 ?

19 Q. Oui. C'est un document également de l'Accusation. J'ai une -- j'ai un

20 document -- j'ai une copie supplémentaire si l'Huissier peut m'aider.

21 R. Non, j'ai trouvé. Quel est le numéro ?

22 Q. P 02913.

23 R. J'ai trouvé.

24 Q. Ce document est affiché également à l'écran. Nous voyons que c'est une

25 lettre en date du 22 juin 1993. Concentrons-nous sur le premier paragraphe.

26 On voit qu'il s'agit d'une lettre adressée à Lord Owen. Si on se reporte à

27 la fin du document, on voit que c'est une lettre signée par Mate Boban,

28 mais vous voyez que, dès que le 22 juin 1993 -- dès cette date, Mate Boban

1 fait état du fait qu'il est impossible que l'on remette Mostar aux

2 Musulmans. Mais l'objet de cette lettre c'est l'union des républiques,

3 c'est-à-dire que les discussions, les pourparlers ont déjà commencé. On

4 pense qu'au sein de cette Bosnie-Herzégovine, il devrait y se constituer

5 une union des républiques. Est-ce que vous en aviez connaissance ? Est-ce

6 que vous saviez que c'était quelque chose dont on parlait déjà en juin 1993

7 ?

8 R. Non, pas en juin 1993, je ne savais pas. A ce moment-là, je n'étais pas

9 au courant.

10 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on revienne à Lord Owen, qu'on examine la

11 pièce 1D 01539. Je ne vais pas vous demander de faire des observations sur

12 un certain nombre de personnes en particulier.

13 R. La cote, s'il vous plaît ?

14 Q. 1539.

15 R. Oui.

16 Q. Page 226, dernier paragraphe, vous constaterez qu'il est dit qu'à :

17 "Genève le 20 août," dernier paragraphe : "A Genève, le 20 août, j'ai

18 informé les Missions de la Commission européenne, et j'ai distribué les

19 documents relatifs à une solution du problème de la Bosnie auquel les

20 dirigeants des trois parties en présence avaient donné leur accord de

21 principe."

22 R. Je n'ai pas trouvé. Ah, si, j'ai trouvé. C'est le dernier paragraphe.

23 Q. Oui, le dernier paragraphe. J'insiste sur le fait qu'il y avait eu un

24 accord de principe. J'insiste sur le fait. Je ne veux induire personne en

25 erreur. Il ne s'agissait de rien de plus qu'un accord de principe. Il est

26 question du fait que les parties en présence doivent débattre de ces

27 questions devant leur parlement respectif.

28 Mais maintenant si on se reporte à l'autre partie de cette page, page

1 227, au milieu du premier paragraphe, on peut lire la chose suivante :

2 "Mostar devait être placé sous une administration de la Communauté

3 européenne pendant une période pouvant aller jusqu'à deux ans à l'image de

4 l'administration des Nations Unies de Sarajevo. Tudjman s'était opposé de

5 manière implacable au contrôle de Mostar par les Nations Unies, si bien que

6 j'avais proposé que ce soit la Communauté européenne qui s'en charge et

7 Tudjman l'avait accepté à la table des négociations. Fort heureusement, la

8 Communauté européenne m'a ensuite apporté son soutien." Ensuite, il

9 poursuit, et c'est ce qui m'intéresse ici, c'est ce que je veux souligner,

10 je cite : "Il a été convenu qu'une partie de la ville serait la capitale de

11 la république à majorité croate." J'insiste sur les termes : "It was

12 agreed," "il a été convenu." Le saviez-vous, Monsieur, nous parlons de

13 quelque chose qui date déjà du 20 août 1993 ? Si ce n'est pas le cas, peu

14 importe, je sais que vous n'avez pas participé à ces négociations.

15 R. Il y en a eu tellement de négociations. Il y avait des négociateurs

16 américains aussi qui venaient -- qui apparaissaient et on recevait toutes

17 sortes d'information au sujet de solution proposée. Donc, je ne peux pas

18 vous dire ce que je savais ou que ce j'ignorais à la fin de l'été 1993.

19 Q. On peut dire qu'il y avait un peu trop de monde qui s'occupait de cette

20 question ?

21 R. Oui, on peut le dire.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, je suis un petit

23 peu préoccupé. C'est un document - ici, ce sont des informations qui sont

24 transmises par ouï-dire, parce que s'il y a eu un accord, il doit bien y

25 avoir un document qui l'atteste. Nous avons juste ici la parole d'une

26 personne.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] On y vient. Il faut vous souvenir, Monsieur

28 le Juge, que le procès est un procès très long, donc, on va y arriver.

1 J'espère ne pas vous décevoir. Je vais faire de mon mieux.

2 Q. Passons maintenant au document suivant, 1D 01557. C'est encore un

3 extrait de son livre. Si on a un peu de chance, on pourra arriver à

4 convaincre Lord Owen de nous faire l'honneur de venir déposer ici même.

5 Examinons donc ce document, un document 1D 01557. Vous constaterez qu'à la

6 page 234 et à la page 235 qui sont la même page en ce qui vous concerne.

7 R. 1557 ?

8 Q. Vous voyez qu'il y a deux cartes.

9 R. Je vais regarder le document à l'écran.

10 Q. Bien. Vous allez regarder le document à l'écran. La raison pour

11 laquelle je porte ceci à votre attention c'est que nous avons ici deux

12 cartes, et nous avons la carte 9, union des trois républiques, août 1993.

13 Si on regarde cette carte, si on cherche Mostar, on voit où se trouve

14 Mostar. On peut faire le même exercice pour la carte numéro 10. Il semble à

15 première vue que Mostar si l'on doit en croire ces cartes, Mostar devait --

16 ce qui était envisagé -- devait se situer dans le secteur contrôlé par les

17 Croates, ou dans la République croate ?

18 R. Oui, une espèce de petits cercles qui entourent Mostar. C'est un peu

19 bizarre.

20 Q. Oui, c'est un petit cercle étrange. Ça correspond peut-être aux deux

21 années d'administration de la ville par l'Union européenne, ou plutôt, la

22 Communauté européenne à l'époque. Est-ce que vous aviez connaissance de ces

23 cartes ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc, ici je ne vous apprends rien de neuf. Je ne suis pas en train de

26 dépasser le champ de ce que vous saviez à l'époque.

27 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais que les choses soient bien claires.

28 Excusez-moi de vous interrompre, mais quand on regarde la légende de cette

1 carte, on voit que Sarajevo et Mostar sont placées sous l'administration

2 des Nations Unies. C'est ce qui figure sur ces cartes et sur la légende.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Sarajevo devait être sous

4 l'administration de l'Union européenne. Je crois qu'on a compris. Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans mon livre, j'ai une carte qui a été

6 réalisée par le Groupe de contact, et pour Sarajevo la situation envisagée

7 est très différente. Enfin, il y a beaucoup de cartes. On peut toujours en

8 trouver une qui convienne à ce qu'on veut faire.

9 M. KARNAVAS : [interprétation]

10 Q. Merci. Merci de me signaler la chose. Donc, il semble qu'il y est là

11 que s'agissant des cartes il faut appliquer le principe du doute

12 raisonnable, n'est-ce pas ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. Oui, je souhaite en informer plus particulièrement la Chambre, 1D

15 00526. 1D 00526. Il s'agit du plan Stoltenberg-Owen; est-ce que vous avez

16 trouvé le document ?

17 R. Non. Non.

18 Attendez un instant, je vous prie.

19 R. 526, ah oui, d'accord.

20 Q. Je vous ai délivré les documents dans l'ordre numérique. Reportons-nous

21 à la page numéro 2. Ça correspond à la page 276. On le voit en haut à

22 gauche de la page. Nous avons ici, une fois encore, une carte avec Mostar,

23 une carte de la Bosnie-Herzégovine, Union des Républiques de Bosnie-

24 Herzégovine, une carte qui fait partie du plan Owen-Stoltenberg.

25 J'aimerais maintenant que nous examinions ou que nous nous reportions à la

26 page 303. Je dois préciser cependant que la carte que je viens de vous

27 montrer ressemble beaucoup aux cartes que je vous ai montrées précédemment,

28 en tout cas en ce qui concerne Mostar, n'est-ce pas ? On voit une espèce de

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1 petit cercle, petit boucle autour de Mostar et il semble que Mostar se

2 situe dans la république contrôlée par les Croates.

3 R. Page 303.

4 Q. Oui, la page 303, c'est la page sur laquelle je vais vous poser ma

5 question suivante, annexe 2, 65, numéro 65, annexe 2. Il est question de

6 dispositions convenues au sujet de l'accord constitutionnel concernant

7 l'Union des Républiques de Bosnie-Herzégovine. Premièrement, aviez-vous

8 connaissance du plan Owen-Stoltenberg ?

9 R. Oui. Sur le principe. Enfin, j'avais connaissance des principes de ce

10 plan mais pas du détail.

11 Q. Aviez-vous connaissance de ces dispositions qui avaient l'objet d'un

12 accord et qui semble faire partie intégrante du plan Owen-Stoltenberg ?

13 Cela figure à l'annexe 2.

14 R. Vous faites partie -- vous parlez de quel accord. Il n'y a pas eu

15 d'accord sur ce -- à partir de ce document.

16 Q. Non, mais c'est un plan qui était proposé et il y est question de

17 dispositions qui font l'objet d'un accord, au sujet d'un accord

18 constitutionnel. J'ai dit que c'était un processus qui -- un processus

19 dynamique qui se poursuivait.

20 On va examiner maintenant la page 306 en procédant par ordre. Ça

21 prend peut-être un peu plus de temps que normalement, mais examinons les

22 dispositions sur lesquelles on s'était mis d'accord, point B, opstina de la

23 ville de Mostar. Au point 1, on voit que pendant -- il est question d'une

24 période intérimaire. Au point 2, on parle de la participation de la

25 Communauté européenne, au gouvernement de l'opstina de la ville de Mostar.

26 Ceci est prévu pour deux ans.

27 Maintenant, si on passe au paragraphe 3, et je souhaite porter ceci à

28 l'attention de la Chambre de première instance. Vous pourrez peut-être

1 faire la lumière sur ce point, je cite :

2 "L'opstina de la ville de Mostar comprendra sur son territoire les

3 bâtiments de la capitale de la république à majorité croate. Cette ville

4 donc aura les -- disposera ou recevra les fonctions et les pouvoirs

5 gouvernementaux précisées dans l'accord constitutionnel des républiques

6 constituantes."

7 Est-ce que vous saviez que ceci était envisagé à savoir que l'opstina

8 de la ville de Mostar -- la municipalité de la ville de Mostar devait être

9 la capitale de la république à majorité croate ?

10 R. Oui, dans le cadre de ce plan, mais quelle est la date de ce document ?

11 Q. Bonne question, 30 septembre, me dit-on.

12 Mais vous saviez que c'était un processus de négociation en cours ?

13 R. Oui.

14 Q. Que les négociateurs à commencer par M. Vance, et par Lord Owen,

15 avaient envisagé que Mostar soit la capitale des Croates d'une manière ou

16 d'une autre, n'est-ce pas ?

17 R. Le premier document que vous m'avez montré portait sur les cantons.

18 Q. Numéro 8.

19 R. Numéro 8 et ce n'était pas une République croate, c'était une solution

20 complètement différente qui était envisagée pour la Bosnie.

21 Q. Tout à fait. Je suis ravi que vous signaliez la chose parce que, selon

22 nous - et nous allons présenter des arguments dans ce sens à la Chambre de

23 première instance - selon nous, lorsque la Communauté croate d'Herceg-Bosna

24 est devenue République croate d'Herceg-Bosna, c'était la conséquence

25 directe du processus de négociation. C'est parce qu'on pensait que la

26 Bosnie-Herzégovine allait devenir une -- allait compter trois républiques

27 et que Mostar serait la capitale de la République croate. Merci d'attirer

28 notre attention là-dessus.

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, pourriez-vous, s'il

2 vous plaît, expliciter cette expression Mostar city opstina ? Qu'est-ce que

3 ça veut dire ? Veuillez nous l'expliciter ? On n'a jamais vu selon moi.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous demande un peu de patience. J'y

5 arrive tout de suite.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais je pense que quand il y a un

7 nouveau terme qui surgit, il faut l'expliquer tout de suite plutôt que

8 d'attendre. C'est comme ça qu'on procède graduellement. Il aurait mieux

9 fallu expliquer ce que c'était ce terme avant de l'utiliser.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Vous avez tout

11 à fait raison. J'aurais dû justement évoquer cette question-là.

12 Q. Mais passons à la page 308 du document. On voit pièce jointe --

13 attachement -- pièce jointe A : "Limitations, délimitations où une

14 frontière externe du district de Sarajevo." Je vais décrire de la manière

15 la plus vivante possible.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que j'aimerais demander l'aide de

17 l'Huissier ?

18 Q. Dans ce document : "Il a été proposé," - voir B - "que l'opstina de la

19 ville de Mostar soit défini de la manière suivante avec six," - et là, ma

20 prononciation va être mise à rude épreuve - "mjesna zajednica" et ensuite,

21 nous avons une liste : Aleksa Santic, Carina, Cernica, Brankovac, Donja

22 Mahala, et Luka."

23 Maintenant, si nous nous reportons à la carte, j'espère que vous allez

24 pouvoir la voir.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faut monter un petit peu la carte, monter

26 un petit peu la carte. Voilà ça y est, ça y est. C'est bon. C'est bon.

27 Q. Je poursuis la lecture : "Cependant, ceci doit faire l'objet de

28 consultations avant toute décision, consultations à Mostar avec toutes les

1 parties intéressées," et cetera, et cetera.

2 Saviez-vous que c'était ce que l'on prévoyait pour l'opstina de la ville de

3 Mostar ?

4 R. Non. Si je l'avais su, ça aurait facilité les -- efforts que je faisais

5 pour délimiter la zone -- qui serait administrée par l'Union européenne.

6 Q. Merci.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir un numéro IC pour ce

8 document ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera le numéro IC 595.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Procédons très rapidement maintenant.

11 Passons au document 1D 01551. Il s'agit, encore une fois, d'un extrait de :

12 "L'Odyssée des Balkans," de Lord Owen. Il s'agit ici de la page 252.

13 Q. En haut de la page, on voit la date du 9 décembre. Il est question

14 d'une rencontre avec Stoltenberg à Belgrade. J'ai eu une réunion avec

15 Milosevic, suivie d'une rencontre privée avec Karadzic et son équipe ainsi

16 que Sarinic, le président Tudjman, et cetera, et cetera.

17 Un peu plus bas, on peut lire : "Lors de cette réunion, nous avons fait des

18 progrès réels s'agissant de la carte puisque les Croates sont prêts à

19 accepter que la Neretva jusqu'à Tasovici au sud soit la ligne de

20 démarcation entre les républiques à majorité musulmanes et croates que

21 Mostar continuerait à être administré par l'Union européenne. Cependant, si

22 Silajdzic nous a communiqué un message assez déprimant qui est arrivé

23 pendant la réunion en disant que les Musulmans voulaient Neum, et n'étaient

24 plus -- et ne voulaient plus une sortie sur la mer à Prevlaka, comme cela

25 avait été proposé par les Croates. De plus, Izetbegovic ne pouvait plus

26 venir à la réunion qui avait été envisagée," et cetera, et cetera.

27 Un peu plus bas, je cite : "Nous les avons ensuite invités à tous à

28 aller de Genève à Bruxelles afin que les parties puissent rencontrer les

1 ministères des Affaires étrangères dans l'espoir que ceci déboucherait sur

2 un meilleur climat. A ce moment-là, nous avions abandonné l'espoir de

3 pouvoir négocier au sujet de Sarajevo et nous nous étions résignés à une

4 administration par l'Union européenne et à repousser la résolution de cette

5 question des plus épineuses."

6 Je passe, je saute un passage, je cite : "Nous avons donc annulé la

7 réunion, la réunion avec Izetbegovic. Nous avons tenu une réunion à Genève

8 le 21 décembre au matin, mais ceci était un mauvais signe, et selon nous,

9 cela signifiait que les Musulmans de Bosnie voulaient continuer à combattre

10 les Croates de Bosnie et qu'ils ne sentaient uniquement dans l'obligation

11 de négocier."

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que ceci figure dans le même

13 paragraphe un peu plus haut que le passage qu'on avait lu précédemment.

14 M. KARNAVAS : [interprétation]

15 Q. Une question à vous poser. L'Accusation vous a interrogé au sujet du

16 climat qui régnait à l'époque, des impressions que vous avez de l'état

17 d'esprit de chacun. Est-il exact qu'à l'époque, sur place, vu ce qui se

18 passait, étant donné que les Musulmans gagnaient du terrain, en fait, ils

19 traînaient un petit peu les pieds ? Ils n'étaient pas très enthousiastes à

20 l'idée de trouver une solution raisonnable pour mettre un terme à la guerre

21 entre eux-mêmes et les Croates.

22 R. Là, vous me dites beaucoup de choses dans cette question et vous voulez

23 que je répondre par oui ou par non, ce n'est pas possible.

24 Q. D'accord.

25 R. Je sais que les réussites, les victoires ont changé de camp dans cette

26 guerre. Je le savais et lorsque ça arrive, à ce moment-là, ça avait une

27 influence sur la volonté des parties de négocier parce que, si on est du

28 côté des gagnants on préfère repousser -- retarder les décisions autant que

1 possible afin d'être dans la position la plus favorable possible, c'est la

2 raison pour laquelle je pense que ce que dit David Owen est exact. En

3 décembre, les Musulmans avaient beaucoup moins envie d'aller à la table des

4 négociations qu'en avril. Cela explique la situation à Mostar en avril 1993

5 où ils étaient beaucoup plus désireux de trouver une solution.

6 Q. Mais il est exact de dire, n'est-ce pas, que comme on dit aux États-

7 Unis, quand on possède quelque chose, contenant quelque chose entre -- que

8 l'on possède c'est 90 % de la légitimité ?

9 R. Oui, c'est très difficile de négocier dans ces conditions.

10 Q. Plus, on contrôle deux territoires plus on a une position de

11 négociation favorable ?

12 R. Bien entendu.

13 Q. Maintenant, passons rapidement à la page 255, il y a une carte là avec

14 le plan d'action de l'Union européenne en décembre 1993, février 1994.

15 Veuillez regarder où se trouve Mostar selon oui, à l'époque il y avait

16 l'Union européenne, donc, ce qu'il en est dans ce plan d'action de l'Union

17 européenne ? Etiez-vous au courant de cette carte, le plan d'action de

18 l'Union européenne ?

19 R. Non.

20 Q. Bien. Nous allons maintenant passer -- un instant, s'il vous plaît.

21 Est-ce que nous pouvons passer à la pièce P 0 --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Écoutez, je suis encore perplexe par

23 rapport à cette carte.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Laquelle ?

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Celle que vous venez d'évoquer, page

26 255.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Le plan d'action.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me trompe peut-être, mais ce que

1 je vois ici, c'est une légende, et cette légende indique d'abord qu'il

2 s'agit du plan d'action qui comprend sur le territoire la majorité

3 musulmane. Nous avons une zone qui est la zone numéro 2. Cette zone pour se

4 dire, il est précisé 65,49% de majorité musulmane. Mostar serait dans cette

5 zone-là, ce qui ne semble pas correspond entièrement avec ce que nous avons

6 vu sur d'autres cartes. Peut-être que vous pouvez préciser ce point et

7 demander au témoin de préciser ce point, s'il vous plaît.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Au vu de la carte, si vous me le permettez.

9 M. KARNAVAS : [interprétation]

10 Q. Oui.

11 R. Ceci ne parle que des zones qui devaient être gouvernées par les

12 Musulmans et n'indique pas comment la division doit se faire entre les

13 Croates et les Serbes. Mais je suis très sceptique quant à l'origine de

14 cette carte puisqu'on parle du plan d'action européen et quelle importance

15 a cette carte, de quoi s'agit-il, s'agit-il d'une carte néerlandaise ou une

16 carte européenne ? Ceci me semble sortir du contexte par rapport aux

17 négociations de l'époque.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que ceci répond à votre question,

19 Monsieur le Juge Trechsel ?

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, il s'agit sans doute d'une

21 carte non-serbe et qui -- c'est une carte où l'on indique les zones serbes

22 et non-serbes et sont différentes des cartes que nous avons vues jusqu'à

23 présent.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien.

25 Q. Donc, si nous recherchons une solution, et avec l'avancement ici des

26 troupes, au point 33.3, de la République musulmane, page 254, on voit ici

27 avec le pourcentage du territoire qui était important ici.

28 R. Pour vous répondre, oui. Écoutez, je puis dire aux Juges de la Chambre

1 que j'ai beaucoup participé au dessin de cartes à partir du mois de mars,

2 nous avons -- en même temps que David Owen. Nous avons utilisé les chiffres

3 du recensement de mars 1991 sur les autres schémas et donc il y avait

4 beaucoup de chiffres et de pourcentage avancé par les différentes parties.

5 Q. Bien. Donc, si nous avons rapidement, je crois que c'était un mécanisme

6 un peu particulier, qu'ils ont eu redessiner les lignes, recalculer avec

7 exactitude ce que les parties étaient -- avec lequel les parties étaient

8 satisfaites pour finir. Vous souvenez-vous de cela, 4951 ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, passons maintenant au document suivant rapidement, s'il vous

11 plaît, 07866 et je souhaite indiquer l'importance rapidement si vous passez

12 à la page 4. Il s'agit ici d'un rapport du co-président du comité directeur

13 sur les activités de la Conférence internationale dans l'ex-Yougoslavie.

14 Comme on peut le constater dès les premières quatre pages, 14 février 1994,

15 ensuite, si nous passons à la page 4, on parle de pourparlers à Genève 10

16 au 12 février. Ensuite, si nous pouvons sauter la page suivante et aux

17 paragraphes 15, 16 et 17 -- passer à la page suivante et sauter les pages

18 15 et 16 et passer directement à la page 17. Pour ce qui est, alors, de

19 définition de la zone entourant la ville de Mostar qui devait passer sous

20 l'administration de l'Union européenne, la présidence de Bosnie et les

21 Croates de Bosnie sont d'accord pour mettre en place un Groupe de travail

22 qui avait été établi à Bruxelles, le 23 décembre, de façon à pouvoir

23 analyser cette question et devront se réunir le 16 février à Medjugorje. Le

24 QG du Bataillon espagnol, est-ce que vous avez participé à ce processus ?

25 R. Si c'est ce que vous entendez par mes réunions avec Medjugorje avec les

26 différentes parties, oui.

27 Q. Tout ceci fait partie du processus. Autrement dit, les négociations en

28 cours pour essayer de trouver une solution entre les Croates et les

1 Musulmans ?

2 R. Oui.

3 Q. Surtout pour ce qui est de la question de Mostar ?

4 R. Oui.

5 Q. Très rapidement, si vous avez l'obligeance de m'accorder encore un

6 certain temps de façon à ce que je puisse aborder le dernier chapitre avec

7 vous. On vous a montré au début de l'audience aujourd'hui, l'Accusation

8 vous a montré le document 752. Il s'agissait d'une résolution, la

9 résolution c'était en 787. Si vous ne l'avez pas, nous l'avons ici.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, rapidement, je n'ai pas

11 l'intention de vous donner des ordres, mais nous manquons de temps.

12 Q. Bien. Veuillez regarder, s'il vous plaît, le tout dernier paragraphe.

13 On peut lire ici dans la première page, en toute première page.

14 R. Bien.

15 Q. "En notant les progrès qui ont été faits jusqu'à présent dans le cadre

16 de la Conférence internationale, y compris la déclaration conjointe signée

17 à Genève, le 30 septembre 1992," - et le texte se poursuit en disant :

18 "Mais simplement --" je souhaite vous

19 -- que vous vous reportiez au point 3 : "Le communiqué conjoint qui a été

20 diffusé le 1er novembre 1992 à Zagreb par les présidents des républiques de

21 Croatie et de la République de Bosnie-Herzégovine." Ensuite, le texte au

22 point 4 parle de la mise en place d'un Groupe de travail militaire dans la

23 République de Bosnie-Herzégovine et parle de la production ou de la

24 préparation d'une ébauche de constitution pour la République de Bosnie-

25 Herzégovine.

26 Etiez-vous au courant de ce communiqué conjoint qui est évoqué ici dans ce

27 document du 1er novembre 1992 ?

28 R. Je ne m'en souviens pas.

1 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant passer au document suivant, s'il

2 vous plaît, 1D 01543 ? Il s'agit là -- le document est intitulé, si vous

3 regardez la deuxième page de ce document en annexe : "Communiqué conjoint

4 diffusé le 1er novembre 1992 pourparlers entre le président de la République

5 de Croatie et le président de la présidence de la République de Bosnie-

6 Herzégovine."

7 Bien, évidemment sur la toute première page, on voit qu'il y a la

8 date qui est celle du 2 novembre 1992 et qui évoque ce communiqué conjoint.

9 Est-il exact de dire qu'il s'agit du même communiqué que celui dont il fait

10 état dans la Résolution 787 qui vous a été montré par l'Accusation ce matin

11 ?

12 R. Oui, ceci me semble évidemment.

13 Q. Bien. Donc, si nous regardons maintenant la toute première page de ce

14 document qui est en réalité la page 2, mais en annexe, deuxième paragraphe,

15 on peut lire que : "Ils ont examiné -- eux, Tudjman et Izetbegovic, ils ont

16 examiné la mise en œuvre de cette amitié et coopération entre les deux pays

17 et ont évoqué un certain nombre de points d'actualités." Ensuite, je

18 souhaitais simplement m'assurer et mettre ceci en exergue. Je souhaite

19 parler en fait de l'amitié et de la coopération. Saviez-vous qu'il y avait

20 eu un accord entre les deux pays, les deux républiques, à ce moment-là.

21 "L'accord d'amitié et de coopération," étiez-vous au courant de cela ?

22 R. Bien, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas précisément de ce

23 communiqué conjoint mais j'étais au courant des pourparlers d'une certaine

24 façon. Ceci est arrivé au moment où je suis arrivé sur les lieux.

25 Q. Bien. Donc, passons maintenant au quatrième paragraphe.

26 R. Je souhaite simplement signaler qu'il n'y avait -- nous ne manquions

27 pas de documents ni de pourparlers pacifiques de part et d'autres.

28 Q. Je suis d'accord. Donc, passons maintenant au quatrième paragraphe. A

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1 la toute la dernière ligne on évoque ici, je vais le lire à voix haute les

2 deux dernières phrases : "Des Commissions conjointes et impartiales vont

3 être mises en place pour établir la responsabilité individuelle." Ensuite,

4 il poursuit en disant : "Des exemples suivants seront évités par la suite

5 en prenant les actions nécessaires, à savoir un commandement conjoint dans

6 des forces armées de l'ABiH et du HVO, et ce de façon urgente."

7 Ici, nous constatons que, dès le 2 novembre 1992, il parle d'un

8 commandement conjoint ni de force.

9 R. Rien de ceci ne s'est traduit dans la réalité. Ce qui est l'élément

10 important, je pense. C'est ce dont nous traitons aujourd'hui.

11 Q. Bien. Passons maintenant au document suivant car je crois que c'est

12 important de regarder de quoi il s'agit, de quoi est fait cet accord

13 d'amitié et de coopération. Veuillez vous reporter à la pièce P 00339. Il

14 s'agit d'un document de l'Accusation qui est daté du mois de juillet 1992.

15 Malheureusement, nous n'avons pas le temps de -- si vous voulez bien vous

16 reporter au paragraphe 6, s'il vous plaît.

17 Au point 6, on indique que : "La composante armée de la Conseil de

18 Défense croate (Hrvatsko Vijece Obrane) fait partie intégrante des forces

19 armées unies de la République de Bosnie-Herzégovine. Le Conseil de la

20 Défense croate aura ses représentants au sein du commandement conjoint des

21 forces armées de Bosnie-Herzégovine."

22 Saviez-vous, Monsieur, que le HVO faisait partie intégrante ?

23 R. Je crois qu'il faut que les choses soient bien claires et savoir ce qui

24 s'est passé dès le début en 1992 lorsque la partie croate et les Musulmans

25 ont mis leurs forces ensemble pour combattre les Serbes à Mostar, par

26 exemple.

27 Q. Bien. Ils ont chassé les Serbes. Ils ont anéanti un certain nombre de

28 villages serbes ensemble et ils voulaient faire ceci ensemble. Une fois que

1 ces problèmes étaient résolus, il faut à ce moment-là comprendre quelle

2 était la réalité ?

3 R. C'est là, à ce moment-là, que j'interviens et se passer -- et parler de

4 ce qui s'est passé l'année suivante. Je crois que si on évoque ici les

5 bonnes intentions qui étaient celles du début de l'année 1992, ceci n'a pas

6 grand-chose à voir avec ce qui s'est passé en avril 1993.

7 Q. Donc, ce document, Monsieur, est-ce qu'à aucun moment, cet accord

8 d'amitié et de coopération a été annulé ?

9 R. Est-ce que vous pouvez me donner un document sur les accords qui ont

10 été dénoncés dans les Balkans ?

11 Q. Non. Je pose la question.

12 R. Non.

13 Q. La réponse est non. Donc, avant votre arrivée, n'est-il exact de dire

14 que la République de Croatie venait en aide à l'ABiH ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'un aspect de l'accord d'amitié et de

17 coopération ?

18 R. Cela se peut. Cela se peut mais c'est vrai aussi quelque fois que votre

19 ennemi est mon ami.

20 Q. Bien. En général, on n'arme pas son ennemi lorsque l'ennemi en question

21 est en train de vous attaquer, n'est-ce pas ?

22 R. Ceci est arrivé parfois dans les Balkans.

23 Q. Bien. Donc, maintenant, passons au paragraphe numéro 8, et je crois que

24 nous allons simplement -- je vais simplement vous le lire : "Au vu de

25 l'agression qui se poursuit des forces militaires de Serbie-et-Monténégro

26 contre la République de Bosnie-Herzégovine, mais également en grande partie

27 contre la République de Croatie des zones contiguës de la République de

28 Bosnie-Herzégovine, le président de la présidence de la République de

1 Bosnie-Herzégovine et le président de la République de Croatie lancent un

2 appel à la communauté internationale, et en particulier aux Nations Unies,

3 la Communauté européenne et les Etats-Unis d'Amérique, afin de prendre de

4 véritables et efficaces mesures pour arrêter de façon forte, l'agression

5 contre leurs Etats afin d'éviter la perte de vies humaines et la

6 persécution et l'expulsion de leurs citoyens et la destruction de leurs

7 biens."

8 A ce moment-là de l'histoire, est-ce que certaines parties de Bosnie-

9 Herzégovine étaient utilisées comme un théâtre par les armées étrangères

10 qui servaient d'appui pour attaquer la République de Croatie ? C'est ce que

11 vous savez, oui, non, vous ne le savez pas ?

12 R. De quelle date parlons-nous ici ?

13 Q. Ceci a été signé le 21 juillet 1992.

14 R. La réponse est sans doute oui.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas -- Maître

16 Karnavas, est-ce que ceci n'évoque pas la période qui ne correspond pas au

17 moment où le témoin était engagé en Bosnie-Herzégovine ? Je crois qu'il

18 s'oppose fortement --

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois qu'il faut faire attention

21 lorsqu'on évoque la réponse ici.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] J'entends bien, mais la Chambre de première

23 instance a autorisé le témoin à répondre à la question de l'Accusation.

24 Donc, je peux penser -- je peux poser deux questions à titre de

25 préparation.

26 Q. Donc, avant de parler du théâtre des opérations, autrement dit, est-ce

27 que vous avez travaillé pour les Nations Unies, et étant donné le poste

28 élevé que vous occupiez au sein des Nations Unies, et ceci évidemment

1 concorde avec la réponse que vous avez donnée un peu plus tôt, vous vous

2 souvenez qu'avant votre arrivée les Musulmans et les Croates bon vous

3 saviez, est-ce que vous étiez au courant de ce qu'ils faisaient ? Est-il

4 exact de dire que vous saviez exactement ce qui se passait dans les

5 différentes républiques de l'ex-Yougoslavie ?

6 R. Non.

7 Q. Bien. Donc, un peu plus tôt, lorsque vous nous avez dit -- qu'en est-il

8 de la Bosnie ?

9 R. Est-ce que vous voulez parler de ce que je savais avant de me rendre

10 sur le théâtre des opérations ?

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. Je ne connaissais pas tout par rapport à ce qui se passait en Bosnie.

13 Q. Saviez-vous -- saviez-vous ce qui s'était passé en Bosnie ?

14 R. Bien sûr que non. Un de mes meilleurs amis était à Mostar à ce moment-

15 là au moment des combats.

16 Q. Lorsque vous étiez sur le théâtre -- sur les lieux, avez-vous appris ce

17 qui s'est passé, ou est-ce que vous étiez simplement en train de vous

18 [inaudible] à des conjectures lorsque vous avez dit que les Croates et les

19 Musulmans s'étaient réunis afin de repousser les Serbes à un moment où vous

20 étiez là ? Est-ce que vous étiez là ?

21 R. Je crois que j'ai eu des informations fiables sur les combats à Mostar

22 parce qu'un collègue qui faisait partie de mon propre régiment était un

23 observateur militaire à Mostar et il a joué un rôle prépondérant et a

24 permis de faire sortir des femmes et des enfants pendant les combats.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Donc, j'ai quelques idées sur ce qui se passait.

27 Q. Vous deviez savoir ce que faisait la JNA ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous saviez ce que faisait la JNA à la République de Croatie ?

2 R. Oui.

3 Q. Et opérait à partir de qui -- à partir d'où ?

4 R. A l'époque, je crois que je ne le savais pas.

5 Q. C'était au mois de juillet ?

6 R. Lorsque je suis venu sur le lieu, il y avait très peu de combat en

7 Croatie entre les deux parties et les choses s'étaient calmées.

8 Q. Est-ce que leur territoire était occupé ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui l'occupait ?

11 R. Ce que l'on appelait l'Etat de Krajina autoproclamé.

12 Q. Qui les soutenait ?

13 R. La Serbie.

14 Q. Est-ce que ceci posait toujours -- était toujours une menace pour le

15 gouvernement de Zagreb ?

16 R. Bien entendu.

17 Q. Donc, poursuivons avec ce document parce que l'accord d'amitié se

18 poursuit en disant : "Avec cet objectif à l'esprit, les deux Etats vont

19 continuer à appuyer cette coopération continue et de travailler ensemble au

20 niveau de la rapidité de défense dans les zones contiguës des deux Etats,

21 comme ils l'ont fait par le passé avec succès."

22 Est-ce que ceci a été porté à votre attention ?

23 R. Ce paragraphe précisément, non.

24 Q. Bien. Donc, ils étaient en train de coordonner leurs activités de

25 défense ?

26 R. Oui.

27 Q. Au moment où vous étiez là, je crois que vous vous êtes présenté au

28 mois de novembre 1992, et jusqu'au mois de novembre 1993, lorsque vous

1 étiez avec les observateurs militaires des Nations Unies, ceci n'a pas été

2 porté à votre attention ? Je ne suis pas en train de vous suggérer l'idée

3 que cela aurait dû être fait, simplement étiez-vous au courant ?

4 R. Ce document précisément, je ne pense pas l'avoir lu à l'époque. Je ne

5 me souviens pas l'avoir lu de toute façon. Je crois que c'est vers Noël

6 1993 que l'impression que j'en ai retirée c'est qu'il n'y avait pas une

7 coopération très étroite entre les Croates et les Musulmans.

8 Q. Bien. Donc, passons maintenant au dernier paragraphe : "Conscient du

9 fait que les deux Etats sont menacés, à moins que cette agression contre

10 eux ne soit stoppée de façon très urgente, il y aura d'autres destructions

11 et d'annihilation."

12 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps.

13 Mais le témoin a dit, il y a quelques instants -- quelques instants, il a

14 dit : l'impression que j'ai eu vers Noël 1993 c'est qu'il n'y avait pas de

15 coopération étroite entre les Croates et les Musulmans. Je me demande si,

16 mon Général, vous vouliez parler de 1993 ou de l'année 1992 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.

18 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

19 M. KARNAVAS : [interprétation]

20 Q. Bien. Lorsque vous parlez des Croates vous voulez parler des Croates en

21 Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'il y avait encore des contacts entre

24 M. Izetbegovic et M. Tudjman ?

25 R. Je crois que oui.

26 Q. Est-ce que la Croatie continuait encore, à ce moment-là, à prendre --

27 ou à accueillir des réfugiés sur son territoire ?

28 R. Oui.

1 Q. De Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Oui.

3 Q. Bon nombre de ces réfugiés étaient Musulmans ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Alors, si nous poursuivons : "En sachant que les deux Etats sont

6 menacés à moins que l'agression contre eux ne soit arrêtée de façon

7 urgente, il y aura des destructions, davantage de destructions et

8 d'annihilation de ces deux Etats si les efforts de la communauté

9 internationale restent inefficaces, prendre les mesures nécessaires afin

10 d'établir une coopération au sens large dans le cercle militaire pour

11 assurer la coordination des opérations militaires et de façon définitive

12 repousser le danger qui les menace."

13 Saviez-vous cela ? Saviez-vous que c'est ce qui avait été envisagé par ces

14 deux messieurs au mois de juillet -- le 21 juillet 1992 ?

15 R. Je n'ai aucun mal à ne l'imaginer parce que les Serbes -- ou

16 l'offensive des Serbes était permanente ou en cours, et comme vous l'avez

17 indiqué même pendant la période de Noël en 1992, il y avait beaucoup de

18 réfugiés qui venaient de la région de Banja Luka et qui entraient en

19 Croatie.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Donc, c'était la période où il y avait une agression serbe où ils

22 prenaient le dessus.

23 Q. Bien. Passons maintenant -- reportons-nous un petit peu en arrière et

24 parlons du document 752, la résolution 787 que nous avons déjà regardée.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- juste une petite question de ma part à vous-même,

26 pas au témoin. Ce document P 00339, je crois qu'il a déjà été admis. Cet

27 accord d'amitié et de coopération entre les deux républiques, dont on voit

28 que le document a été signé dans la version B/C/S, est-ce que ce document a

1 été à votre connaissance publié dans la Gazette officielle de la Bosnie-

2 Herzégovine et dans la Gazette officielle de la Croatie, et est-ce que ce

3 document a été transmis au secrétaire général de l'ONU puisqu'il y a des

4 références dans ce document à toutes les résolutions prises depuis le 15

5 juillet 1992, et notamment la résolution 752.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, la réponse à la

7 première partie de votre question, je crois que non, je crois que ceci n'a

8 pas été publié à la Gazette officielle. Pour ce qui est de la dernière

9 partie de votre question, je pense que je serais peut-être en mesure d'y

10 répondre en temps voulu car ceci ne peut -- peut-être n'est pas très

11 satisfaisant, mais c'est tout ce que je peux faire vu les circonstances.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez rai -- j'ai pris bonne note de votre

13 réponse. Il n'y a pas une urgence, mais une autre question qui suit votre

14 réponse. Dans le droit de la Bosnie-Herzégovine, les traités

15 internationaux, car on peut considérer que ce document rentre dans la

16 catégorie des traités internationaux, est-ce qu'il y a une procédure de

17 ratification ? Est-ce que le président Tudjman et le président Izetbegovic

18 ne devaient-ils pas soumettre ce document à leur parlement, et cetera ?

19 Donc, il y a une toute série de questions dont vous n'apportez de réponse.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne réponds pas maintenant.

21 M. Izetbegovic représentait la présidence, c'est quelque chose que nous

22 avons un petit peu évoqué. L'on parle comme étant le président de la

23 Bosnie-Herzégovine, mais il ne l'était jamais. Il était le président de la

24 présidence et à l'époque, la présidence était responsable de la prise de

25 toutes les décisions au niveau, à un niveau étatique. Bien sûr, je ne peux

26 pas parler au nom de

27 M. Tudjman, mais encore une fois, je prends bonne note de votre question et

28 nous y répondrons en temps voulu car nous estimons qu'il s'agit d'un point

1 important, qu'il était important de faire la clarté sur ce point.

2 J'ai simplement une dernière question -- une ou deux questions que je

3 souhaite évoquer et qui me reporte à la Résolution 787.

4 Q. Monsieur, avez-vous le document sur les yeux ?

5 R. Oui.

6 Q. Bien. Est-ce que nous pouvons maintenant passer au paragraphe 5 qui se

7 trouve à la page 3 ? On indique ici que : "Ceci exige que toute forme

8 d'ingérence de l'extérieur de la République de Bosnie-Herzégovine, y

9 compris les infiltrations des unités irrégulières, cesse immédiatement et

10 réaffirme sa détermination à prendre toutes les mesures nécessaires contre

11 les parties lorsque ces dernières ne respectent pas les dispositions de la

12 Résolution 752, y compris les exigences suivantes, à savoir que toutes les

13 forces en particulier les éléments de l'armée croate doivent se retirer et

14 seront placées sous l'autorité du gouvernement de la République de Bosnie-

15 Herzégovine ou seront démantelées ou désarmées."

16 Bien, si nous partons un petit peu on n'a rien et nous revenons sur

17 notre sujet, dans l'accord d'amitié, nous avions noté que les Croates, que

18 le HVO faisait partie intégrante des forces armées unies de la République

19 de Bosnie-Herzégovine. Ne serait-il ne s'ensuivrait-il pas donc que des

20 éléments de l'armée croate pourraient être subordonnés à l'HVO et, par

21 conséquent, répondrait aux exigences du paragraphe 5 de la Résolution 787

22 et que le HVO parce qu'après à ce moment-là, l'accord d'amitié faisait

23 partie -- le HVO faisait partie des forces armées de Bosnie-Herzégovine ?

24 M. SCOTT : [interprétation] Excusez -- pardonnez-moi un instant avant

25 que le témoin ne réponde. Je ne sais pas si ce témoin est en mesure de

26 répondre à cette question, mais deuxièmement, je me demande si l'heure

27 n'est pas venue pour, maintenant, étant donné qu'il y a des éléments dans

28 l'armée croate en Bosnie-Herzégovine en 1992, qui est le seul fondement de

1 la question de Me Karnavas; sinon, ceci n'a aucune valeur. Je crois que

2 nous arrivons au moment -- il s'agit de dire soit l'armée croate est en

3 Bosnie-Herzégovine sur réserve de certaines conditions ou elle ne l'est

4 pas. On ne peut pas avoir les deux à la fois.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis répondre très brièvement, nous

6 avons entendu des dépositions à cet égard. Il y avait des Croates de

7 Bosnie, Croates en Bosnie-Herzégovine qui habitaient en Croatie et qui

8 auraient pu faire partie de l'armée croate qui sont revenus, qui sont

9 revenus dans leur terre natale. Ils sont revenus dans leur village

10 d'origine pour servir dans le HVO. Il semblerait que, compte tenu de

11 l'accord d'amitié qui eut été parfaitement légitime pour ces personnes de

12 venir servir à cet endroit-là, ceci aurait été tout à fait convenable. Au

13 paragraphe 5 de la Résolution 787, nous parlons ici de soldats. Lorsqu'on

14 parle d'éléments, un soldat peut être un élément.

15 Monsieur le Juge Trechsel --

16 M. SCOTT : [interprétation] Pourrais-je répondre, s'il vous plaît ?

17 L'examen qui s'est poursuivi jusqu'à maintenant l'interrogatoire au cours

18 des dernières minutes inique que c'était Tudjman qui pour le compte du

19 gouvernement croate, apparemment, était entré dans la participation, dans

20 un accord d'amitié et il n'y avait pas d'individu ou de soldat qui avait

21 grandi à Siroki Brijeg qui avait décidé d'y retourner. C'était le président

22 de la République de Croatie, des éléments comme le dit la Résolution 752 et

23 les autres documents que nous avons gardés en plus de parler de certains

24 exemples concernant les individus, il est question de l'armée, l'armée

25 croate régulière. Donc, si je reviens à mon point d'origine, vraiment à ce

26 moment-là, c'est que -- ou il y a l'armée qui se trouve en Bosnie-

27 Herzégovine et si Me Karnavas veut dire que c'était à la suite d'un accord

28 d'amitié, qu'il en soit ainsi d'accord, mais il faut savoir s'il était ou

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1 s'il ne l'était pas. Là, ce n'est pas possible, deux choses il faut savoir.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- poser votre question parce que, dans le

3 paragraphe 5, il est fait état d'unité irrégulière, mais également il y a

4 le mot "personnel." Donc' on peut peut-être penser également qu'en sus

5 d'unité légale irrégulière, il peut y avoir aussi des comportements

6 personnels. Bien, posez la question en général. Votre question est très

7 compliquée, mais je pense qu'il est capable d'y répondre.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il faut aller

9 pas à pas alors.

10 Q. Vous avez entendu ma question d'origine et je pense que vous vouliez y

11 répondre. En fait, vous étiez sur le point d'y répondre, mais peut-être que

12 vous --

13 R. Lorsque vous avez reformulé votre question parce que j'ai une longue

14 discussion et je suis moi-même un homme sénile et j'ai presque oublié ce

15 que vous disiez. Pourriez-vous la reformuler, s'il vous plaît ?

16 Q. D'après votre réponse, on ne dirait pas que vous êtes sénile, mais

17 d'accord, très bien. Tout au moins, nous avons examiné l'accord d'amitié.

18 Dans l'accord d'amitié, il est parfaitement clair que c'est le HVO et non

19 pas le HVO, mais il faisait partie intégrante des forces de Bosnie-

20 Herzégovine. Cela faisait partie des forces armées unies inter fédérales.

21 Ce qui veut dire tout au moins que, du point de vue de l'accord d'amitié,

22 Izetbegovic reconnaît le HVO comme faisant partie -- étant un élément qui

23 fait partie des forces armées en Bosnie-Herzégovine.

24 Alors, quand on regarde le paragraphe 5 de la Résolution 787, la partie qui

25 m'intéresse le plus c'est là où : "Il est question en ce qui concerne les

26 exigences, les conditions pour toutes les forces, y compris les éléments de

27 l'armée croate en particulier, soient retirés -- en particulier qu'ils

28 soient retirés ou soient soumis à l'autorité du gouvernement de la

1 République de Bosnie-Herzégovine ou soient démantelés ou désarmés."

2 Alors, maintenant, M. le Juge Trechsel a été surpris lorsque j'ai dit que

3 même des soldats pouvaient être considérés comme un élément. Mais d'après

4 ce paragraphe, est-ce que cela n'impliquerait que l'on pourrait avoir une

5 Unité de l'armée croate qui se serait placée sous l'autorité du HVO et que

6 ceci correspondrait bien aux exigences du paragraphe 5 de cette résolution,

7 tout en gardant à l'esprit l'accord d'amitié dans lequel Izetbegovic

8 reconnaît le HVO comme faisant partie des forces légitimes de la Bosnie-

9 Herzégovine ?

10 M. SCOTT : [interprétation] S'il vous plaît, puisse -- c'est ce que

11 j'essaie de dire depuis un certain nombre de minutes, c'est la remarque que

12 j'essaie de faire. Est-ce qu'il y a eu une occasion où l'armée croate était

13 en Bosnie-Herzégovine, ou est-ce que c'est simplement une hypothèse ou

14 quelque chose qui n'a jamais eu lieu ? C'est la façon dont je présente les

15 choses, enfin, c'est ma question telle qu'elle est --

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

17 d'expérience générale du témoin : est-il en mesure de tirer une conclusion

18 ? Maintenant, s'il n'est pas en mesure de tirer cette conclusion et qui a

19 cette objection de l'Accusation, ceci voudrait dire qu'il n'est pas

20 compétent pour répondre à la question parce que -- ou il n'en a pas de

21 connaissance personnelle, ou il n'a pas la possibilité de répondre si on

22 met -- il s'agit de tirer une question logique.

23 Je comprends bien que le témoin n'est pas un juriste, mais je ne suis pas

24 en train de lui demander de s'aventurer aussi loin que de faire d'une -- de

25 l'aspect juridique de façon à ce qu'il est une capacité de comprendre

26 exactement ce que dit cette résolution particulière, parce qu'après tout,

27 c'est bien l'Accusation qui lui a montré cette résolution après résolution,

28 le témoin n'a aucun problème à répondre à la question. Maintenant, s'il

1 n'est pas capable de répondre à cette question, je retire ma question, et

2 je rends ma parole.

3 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai aucun problème à ce que l'on montre au

4 témoin des résolutions, et effectivement, l'Accusation l'a fait. Je n'ai

5 pas d'objection à ce que le témoin -- qu'on lui pose des questions

6 raisonnables du tout. Mon objection c'était -- enfin, je vais reformuler.

7 Non pas mon objection, mais sur la base de ce qu'a dit Me Karnavas, la

8 question était de savoir si le témoin -- s'il avait été possible -- aurait-

9 il été possible que l'Unité du HV puisse se subordonner aux forces du

10 gouvernement de Bosnie-Herzégovine ? Quant à savoir si ça passait ou non,

11 la question alors pourrait être de savoir, bon : est-ce que ça n'a jamais -

12 - s'est arrivé qu'une Unité de HV se soit subordonnée au gouvernement de la

13 Bosnie-Herzégovine ? Si c'est ça la question, je pense certainement qu

14 élément témoin peut y répondre.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, ce n'était pas la question, et M.

16 Scott peut poser cette question lorsqu'il posera des questions

17 supplémentaires. En fait, s'il la pose lors des questions supplémentaires,

18 je promets de ne pas élever d'objection. Mais ma question est plutôt

19 précise, c'est une question qui tient compte de l'accord d'amitié, compte

20 tenu donc de cet accord, et de l'ONU, vous avez des Croates qui vivent --

21 qui sont venus de Bosnie-Herzégovine, et qui vivent en Croatie, qui

22 pourraient avoir servi dans l'armée croate et qui pouvaient maintenant

23 souhaiter retourner et combattre dans leur région d'origine -- à la base de

24 leur origine, en supposant que vous avez une Unité de l'armée croate. Je ne

25 dis pas que c'était le cas. Je dis : supposons que s'ait été le cas, si

26 cette unité s'était subordonnée -- allait se subordonner, comme il était

27 exigé qu'elle le fasse au HVO, garde à l'esprit que le HVO est reconnu par

28 M. Izetbegovic comme faisant partie intégrante, une des forces armées de la

1 Bosnie-Herzégovine, est-ce que ceci ne répondrait pas au paragraphe de la

2 résolution en question ?

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, excusez-moi.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non seulement votre question est

6 terriblement compliquée, mais en quelque sorte, elle reste en l'air. Vous

7 commencez à partir d'un accord qui aurait été conclu entre deux Etats,

8 puis, vous parlez d'au moins deux "chefs d'Etats."

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis, vous parlez d'une unité qui se

11 serait soumise à une autre armée. Ceci ne serait donc pas l'acte de l'un

12 des Etats en question ou du président de ces Etats. C'était différent si le

13 président est d'accord d'une partie de son armée pour servir à l'étranger.

14 Mais vos combattants spontanés ou patriotes, comment pourraient-ils être

15 retirés ? Le Conseil de sécurité ne peut pas avoir eu ces personnes à

16 l'esprit du tout.

17 De sorte qu'il serait utile que vous puissiez en quelque sorte poser des

18 questions justement l'une après l'autre, pas à pas, au lieu de parler

19 pendant toute une page et personne ne sait quelle pourrait être la réponse

20 et ce que voudrait dire la réponse.

21 J'essaie de vous aider.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Là encore, nous ne parlons pas d'une armé

23 subordonnant à une autre armée. Il est dit : "En particulier des éléments."

24 Qu'est-ce que c'est un élément particulier de l'armée croate ? Dans ma

25 définition, un élément particulier pourrait être un soldat -- un seul

26 soldat qui veut retourner dans son village, il est menacé. Ça pourrait être

27 un élément. Il semble pour moi que l'ONU ici - et peut-être que c'est

28 quelque chose qui pourra être pour les conclusions - il semble que tant

1 qu'il y a cet élément qui se subordonne, et se place sous l'autorité de

2 l'armée régulière de Bosnie-Herzégovine, tout est correct à ce moment-là,

3 et correspond à ce qu'il y est demandé. Donc, si le HVO fait partie des

4 forces armées -- les forces armées légitimes de la Bosnie-Herzégovine, il

5 est raisonnable que des soldats qui pourraient être partis, vous savez, qui

6 pourraient avoir quitté la Croatie et auraient rejoint le HVO ceci aurait

7 été parfait. Il n'y a rien de mauvais à cela.

8 C'est la nature de ma question. Si elle est trop compliquée, alors, le

9 témoin peut certainement me dire qu'elle est trop compliquée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, le texte ne dit pas :

11 "Eléments particuliers de l'armée croate." Il dit : "En particulier des

12 éléments de l'armée croate," ce qui est tout à fait différent, en fait.

13 M. KARNAVAS : [interprétation]

14 Q. Oui, en particulier un élément, mais il ne dit pas quel élément. Vous

15 serez d'accord avec moi sur ça, Monsieur le Témoin ?

16 R. Oui. Ça ne précise pas s'il s'agit d'une brigade ou de bataillon, ou

17 d'un peloton.

18 Q. Quelques soldats -- soldats ?

19 R. Quelques soldats.

20 Q. Oui.

21 R. Mais ce sont -- il y a des éléments de l'armée croate. Ils portent des

22 uniformes de l'armée croate. Ils sont subordonnés à l'armée croate. Votre

23 interprétation impliquerait, pour autant que je la comprends, que dans cet

24 accord, M. Tudjman et M. Izetbegovic étaient pris sur la résolution de

25 l'ONU.

26 Q. Je n'affirme rien de cette sorte. Je pose simplement la question de

27 savoir --

28 R. Pour que ce soit légal.

1 Q. Très bien.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois qu'en fait, j'en ai terminé avec ce

3 domaine, Monsieur le Président. J'espère que les Juges voudront bien

4 m'autoriser à avoir un peu plus de temps pour examiner cette question.

5 J'espère que ça pourra permettre de clarifier les choses.

6 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Témoin, d'être venu faire votre

7 déposition.

8 R. Merci.

9 Q. J'espère que je n'ai pas été trop dur avec vous. Vous êtes un général.

10 Je ne suis qu'un avocat de la Défense. Je suis sûr que vous pouvez

11 répondre.

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Je voudrais vous informer du fait qu'à la source j'ai l'heure qui m'a été

16 attribuée par les Juges de la Chambre, puis, j'ai obtenu 15 minutes de la

17 Défense de M. Pusic et 15 minutes de la part de la Défense de M. Coric.

18 Donc, d'après mes calculs, cela signifierait que j'en aurais pour la fin du

19 temps de travail qui nous reste jusqu'à la fin de l'audience. Mais étant

20 donné que les sujets sont importants puisque les Juges de la Chambre nous

21 ont accordé du temps supplémentaire pour en terminer donc je m'efforcerais

22 d'en finir le plus vite possible, mais si je n'arrive pas à en terminer

23 avec tout ce que j'ai envisagé, et ce sera de façon évidente demain matin,

24 je vous demanderais de m'accorder une vingtaine de minutes pour mon

25 collègue Murphy, en réalité, pour ce qui est de certaines questions qui

26 sortent du cadre des sujets que je me propose d'aborder. Donc, à moi de

27 proposer, et aux Juges de la Chambre d'en décider éventuellement demain.

28 Alors, vous avez reçu une distribution des copies. Je crois que le témoin a

1 reçu également ces pièces.

2 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je me propose de parler un peu plus

4 lentement en raison des interprètes, bien qu'ils aient des copies des

5 documents. Je tiens à me présenter, je m'appelle Senka Nozica, et M. Peter

6 Murphy et moi-même, nous sommes là pour défendre M. Bruno Stojic. C'est la

7 raison pour laquelle je me propose de vous faire revenir des sujets terre à

8 terre, à savoir sujets de la réunion du 18 avril dont vous avez pas mal

9 parlé d'ailleurs.

10 A l'occasion de l'interrogatoire principal, vous avez dit que cette réunion

11 du 18 avril 1993 a commencé avant votre arrivée et à l'arrivée de M. Ganic

12 à Mostar, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Suite à cela, vous avez dit que vous avez quitté la réunion avec M.

15 Petkovic pour vous entretenir avec lui suite à une insistance de sa part

16 pour ce qui est de la présence de M. Halilovic et ces concertations, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Au retour de cette salle de réunion, vous avez trouvé

20 M. Stojic, qui a dit que les Musulmans avaient lancé des attaques en Bosnie

21 centrale et il s'est adressé à M. Ganic, en ne disant que personne qui ne

22 sortirait pas vivant de Mostar, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous aviez rencontré M. Stojic auparavant ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Monsieur, est-ce que vous savez comment cette discussion a commencée ?

27 R. Quel débat ?

28 Q. Je suis en train de parler de ce que M. Stojic a entamé et ce que M. --

1 ce qu'on lui aurait répondu quant à son argumentation.

2 R. Je n'ai entendu aucune réponse à ses arguments pour le moment lorsqu'il

3 était dans la pièce.

4 Q. Est-ce que vous savez si M. Stojic a concrètement parlé des

5 informations qui étaient les siennes au sujet du territoire où une

6 offensive de l'ABiH a commencé ?

7 R. Je crois qu'il était précis mais je ne me rappelle pas quels sont les

8 domaines qu'il a mentionnés, mais il a été précis sur certains points.

9 Q. Savez-vous éventuellement nous dire ce que M. Ganic lui a répondu,

10 suite aux dires qu'il a présentés ?

11 R. Je ne me rappelle pas que Ganic ait dit quelque chose, il l'a peut-être

12 fait, mais je n'en ai aucun souvenir.

13 Q. Ce peut-il que M. Ganic ait dit quelque chose avant votre arrivée dans

14 la salle de réunion ? Parce que d'après ce que j'ai cru comprendre de votre

15 part, vous êtes entré dans la salle lorsque le débat avait déjà commencé.

16 R. Oui, c'est possible.

17 Q. Je vous demanderais maintenant de nous dire quels sont vos souvenirs

18 pour indiquer si cette réunion a été interrompue parce que vous avez

19 précisé qu'elle a été interrompue par M. Stojic, ou est-ce qu'elle a été

20 reportée pour une raison quelconque ?

21 R. Mes souvenirs c'est qu'après que M. Stojic est sorti, nous sommes --

22 nous sommes sortis de cette réunion et elle s'est achevée. Je ne me

23 rappelle pas exactement quels étaient les mots qui ont été employés par

24 l'ambassadeur Thébault pour terminer la réunion, mais elle était terminée

25 d'une certaine manière. C'est Prlic qui s'est levé en premier pour

26 s'excuser. Il s'est excusé pour des mots qui avaient été prononcés et puis,

27 je crois qu'à ce moment-là, on a clos la réunion.

28 Q. Merci. Vous souvenez-vous du fait qu'il y ait eu des accords de conclu

1 à cette réunion ? Je vous pose la question parce que vous avez dit vous-

2 même qu'à une partie de la réunion vous n'aviez pas été présent. Alors,

3 savez-vous si on a abouti à des accords ?

4 R. Pas à ma connaissance, non.

5 Q. Vous avez dit dans votre interrogatoire principal que le lendemain à

6 savoir le 19 avril 1993, vous avez été appelé par

7 M. Stojic qui a tenu à s'excuser, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne suis pas sûr des dates. Je crois que je suis allé voir le général

9 Petkovic pour commencer ce jour-là et -- de sorte qu'il faudrait que je

10 vois ce qui est dit pour être vraiment au clair pour savoir si j'ai vu

11 Stojic le 19 ou le 20. Mais je suis allé le voir à l'une de ces dates,

12 lorsque j'ai été appelé à une réunion à laquelle il voulait me voir.

13 Q. Certes. C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration. Hier, il

14 nous a semblé que c'était le jour d'après mais peu importe, ça s'est passé

15 donc soit le 19, soit le 20.

16 R. Oui, oui.

17 Q. De ces deux journées pendant votre séjour à Mostar, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. M. Stojic vous avait dit que les Musulmans n'étaient pas dignes de

20 confiance, n'est-ce pas ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Vous avez également dit que cette fois-là, M. Stojic avait parlé de

23 certains sites au nord, et pour être concret, je parle de cette deuxième

24 entrevue où aussitôt il faudrait que vous [inaudible] en place notre

25 attention avant que de le faire pour Mostar et que c'est la première fois

26 que vous avez entendu d'insistance concernant d'autres régions à

27 l'extérieur de Mostar. En est-il ainsi ou pas ?

28 R. Non. Je pense que probablement le général Petkovic a abordé ces choses

1 lorsque nous sommes entretenus lors de cette réunion ce matin-là. Donc, je

2 pense que c'était une répétition peut-être plus insistante, présentée de

3 façon plus insistante.

4 Q. Oui. C'est précisément ce que j'ai retrouvé dans ce rapport, celui pour

5 le 18, vous y avez dit que M. Petkovic vous avait mentionné la région de

6 Jablanica et de Konjic. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur ce

7 point-là. Mais si vous nous dites que cela fait l'objet d'insistance de la

8 part de M. Stojic, cela signifie donc qu'il s'agissait de sites qui aux

9 yeux de la partie croate revêtaient une importance tout à fait

10 particulière. Etes-vous d'accord avec moi ou pas ?

11 R. Oui. Mais à l'époque, je ne crois pas que j'ai pleinement compris cela.

12 J'ai pensé que c'était un truc, un piège pour essayer d'écarter l'attention

13 de Mostar plus ou moins.

14 Q. Oui, mais il en est ainsi et vous avez cru comprendre qu'on voulait

15 dévier l'attention, mais à cette réunion du 19 avril 1993, vous avez

16 indiqué qu'un accord a été obtenu pour ce qui est de faire en sorte que les

17 commissions visitent Mostar, Jablanica, Konjic, et Sovici. C'est ce que

18 vous avez dit, ce sont vos mots pour répondre aux questions -- de

19 l'interrogatoire principal.

20 Mais est-ce que cela signifie que ces informations suffisent pour mettre au

21 centre de l'attention à Jablanica et Konjic ?

22 R. Oui, c'est bien cela. Les deux parties étaient d'accord sur ces

23 domaines plus tard pour Pasalic et Lasic. Il y avait accord complet entre

24 les parties sur les points qu présentaient un intérêt essentiel, en fait,

25 et Konjic et Jablanica en faisaient partie.

26 Q. Donc, pouvons-nous dire à présent ou pourrions-nous dire que ces

27 efforts de la part de M. Stojic et de M. Petkovic visant à faire à placer

28 au centre de l'attention ces autres sites n'était pas destiné à dévier

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1 l'attention de Mostar, mais plutôt visait-on à placer les choses sur un

2 pied d'égalité parce que, d'après eux, ce qu'ils ont dit là-bas l'offensive

3 de l'armée musulmane avait déjà commencé et pouvait-on dire que ces sites-

4 là méritaient également une attention égale dans le cadre de votre mission

5 tout autant que

6 Mostar ?

7 R. Oui, mais pas plus, pas davantage.

8 Q. Certes. Nous allons voir tout à l'heure si c'était plus ou pas, ou en

9 consultant les documents. Alors, je vois que l'heure passe. J'aimerais

10 qu'on me dise à quelle heure on envisage une pause, et je voudrais juste

11 poser une question ou deux.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, dans cinq minutes.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Grand merci.

14 Q. Alors, M. Ganic n'a rien subi -- n'a souffert de rien en dépit de la

15 menace ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Il n'a pas été attaqué ?

18 R. Il se trouvait dans un véhicule de l'ONU lorsque nous avons quitté

19 Mostar, donc, ça aurait été étonnant que quelqu'un l'ait attaqué. Je crois

20 qu'il était en danger ce jour-là, en fait. Personnellement je n'ai jamais

21 pris ça au sérieux.

22 Q. Bien. C'est important pour moi. Alors, vous ne l'avez pas pris au

23 sérieux. A peu près pourrions-nous dire et parce que vous avez dit à M.

24 Lasic parce que -- que s'il ne tenait pas ses promesses au sujet du cessez-

25 le-feu que vous alliez le poursuivre jusqu'en enfer. Alors, vous avez passé

26 pas mal de temps au sud, je vais délibérément éviter les mots "de Balkan."

27 Alors, sur le territoire où je vis, ce type de menaces n'est pas mis en

28 œuvre parce que souvent, on menace de façon assez rude, mais cela signifie

1 la même chose que ce que vous avez dit au sujet de chasser quelqu'un

2 jusqu'en enfer; est-ce que c'est ainsi que vous avez compris les choses ou

3 pas ?

4 R. Non, je n'avais pas d'arme. Je n'avais pas de pistolet et je me suis

5 servi d'interprète et donc c'était une situation très différente. Je veux

6 dire si on menace de tuer un membre de la présidence et que l'on porte une

7 arme à la ceinture, en mettant qu'on dit cela, c'est une autre situation,

8 une autre menace en fait. N'essayons pas de comparer les choses. Je n'ai

9 pas du tout effrayé Lasic, mais Ganic avait très peur et il m'a expliqué

10 cela plus tard, il m'a dit que je lui avais sauvé la vie ce jour-là.

11 Q. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que partant de ce que vous

12 avez dit vous-même, M. Ostojic n'avait pas menacé

13 M. Ganic de le tuer lui-même, mais la menace était plutôt de nature

14 générale. Alors, quand vous nous dites que M. Ganic vous avait dit que vous

15 lui avez sauvé la vie, où et quand a-t-il -- où est-il passé de Mostar et

16 quand ?

17 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, attendez un instant, Monsieur le

18 Président, Messieurs les Juges. Au lieu d'avoir simplement cette

19 déclaration et pas de question, laissons le témoin répondre à l'affirmation

20 faite par le conseil. Le conseil vient d'affirmer qu'il n'y avait aucune

21 menace contre M. Ganic, mais

22 M. Stojic, puis, il dit qu'il y a une affirmation et passe à la question

23 suivante. Donc, faisant en sorte que le témoin puisse donner une réponse là

24 où il y avait une menace -- de savoir s'il y a des menaces contre M. Ganic

25 ou pas.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Le témoin a répondu. Le témoin a répondu,

27 j'ai entendu sa réponse. Il m'a répondu pour ce qui est de savoir si M.

28 Stojic avait menacé et l'autre a dit qu'il ne sortirait pas vivant de

1 Mostar. Il a dit : "Oui," mais ce n'est pas consigné au compte rendu.

2 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, je ne vois rien qui constitue une

3 réponse à la page 88 du côté des lignes 14, 15, 16, je ne vois pas de

4 réponse.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Reposez la question.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Le témoin a répondu : "Yes."

7 Q. Enfin, j'ai du mal à interpréter la totalité, mais la constatation que

8 j'ai faite c'était celle d'affirmer que M. Stojic n'avait pas menacé de

9 tuer lui-même M. Ganic. Il a juste présenté une constatation. Etes-vous

10 d'accord avec moi ou pas ?

11 R. Vous avez dit que M. Ganic ne quitterait jamais Mostar vivant. Si un

12 homme qui a un pistolet sur la hanche dit quelque chose de ce genre, je

13 serais assez offensé si j'avais été M. Ganic. Donc, il l'a menacé,

14 d'accord, mais à quel point c'était une menace sérieuse, on peut en

15 discuter, mais à ce moment-là, je ne l'ai pas pris très au sérieux. Mais

16 évidemment, M. Ganic, si, c'est ça que je voulais dire.

17 Q. Oui, oui. C'est précisément ce que vous avez dit. Alors, vous avez dit

18 que vous ne l'avez pas pris au sérieux, mais M. Ganic, oui. Alors, je vous

19 ai demandé quand et où M. Ganic était parti pour ce qui est de --

20 R. Autant que je m'en souvienne, nous l'avons emmené dans les véhicules de

21 transport de troupes blindés jusqu'au QG SpaBat, et plus tard, il a rejoint

22 le général Morillon et l'ambassadeur Thébault et s'est rendu à Zenica.

23 Q. Quand est-ce que cela s'est passé ? Est-ce que vous avez gardé en

24 mémoire la date ? Quand par rapport à la réunion du 18

25 avril ?

26 R. Je suppose qu'ils sont peut-être partis le matin du 20, si Morillon

27 maintenant je -- disons qu'il est resté à Medjugorje jusqu'à l'arrivée de

28 Morillon. Autant que je m'en souvienne il n'est pas allé à Mostar avec nous

1 cette nuit-là quand on est allé là-bas avec Petkovic, Halilovic, rencontrer

2 leur subordonné et s'il était toujours à Medjugorje, à ce moment-là, il a

3 dû partir avec Morillon, le lendemain matin. Ça nous met donc le 20, le 20

4 au moins. Mais j'ai oublié.

5 Q. Monsieur juste avant que de faire la pause, j'essaierais de rafraîchir

6 votre mémoire. Avez-vous pu enfin, avez-vous gardé en mémoire que le

7 lendemain, le 19 avril après cette réunion, Ganic avec Halilovic étaient

8 venus à cette réunion au ministère de la Défense. Est-ce que vous pouvez

9 vous en souvenir ? Est-ce que c'est bien ainsi que les choses se sont

10 passées ? Le jour d'après, il est parti avec M. Morillon à Zenica. Est-ce

11 que c'est ce qui correspond à vos souvenirs ?

12 R. Je ne me souviens pas qu'il soit venu avec nous à Mostar, je ne m'en

13 souviens pas de cela.

14 Q. Bien. Veuillez me préciser je vous prie. Savez-vous et là M. Karnavas

15 vous a posé la question, saviez-vous que M. Ganic était à l'époque membre

16 de la présidence de Bosnie-Herzégovine et en cette qualité là, il était

17 membre du commandement Suprême de l'ABiH ?

18 R. Oui, j'ai appris aujourd'hui qu'il n'était pas vice-président mais

19 membre de la présidence, oui effectivement.

20 Q. Est-ce qu'il s'est présenté auprès de vous en tant que vice-président ?

21 R. Je crois oui.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, vous avez dit

23 cinq minutes, alors je vais passer à certains documents maintenant si vous

24 voulez bien on peut faire la pause.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de 20 minutes.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Nozica, vous avez la parole.

1 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur, pouvons-nous nous pencher au sujet des questions se

3 rapportant à des conclusions éventuelles prises à cette réunion du 18 avril

4 1993 et des raisons pour l'ajournement de cette réunion. A ce sujet,

5 j'aimerais que vous vous penchiez sur des documents des observateurs

6 militaires de l'Union européenne.

7 Alors, je crois que vous avez le classeur du Procureur, mais vous avez mon

8 classeur à moi et il s'agit du P 01965. Il s'agit d'un rapport émanant de

9 M. Ole Brix Andersen daté du 19 avril 1993. Alors, à ce sujet, j'aimerais

10 qu'on voie à la page 2 de la version anglaise au milieu c'est la page 2 de

11 la version croate, mais son début. Le Procureur vous a interrogé au sujet

12 de ce document et il a sauté cette partie qui dit : "Suite à de longes

13 graves et désagréables discussions, il a été promulgué trois conclusions

14 principales et on donne les conclusions." Puis, on dit que : "Ces deux

15 parties au niveau politique acceptent la nécessité absolue et urgente d'un

16 cessez-le-feu." Puis, on dit : "Le président, avec l'accord des commandants

17 des milieux observateurs militaires de l'ONU, des représentants de la

18 FORPRONU et de deux parties en présence, a proposé qu'il soit tenu une

19 réunion à part de représentants militaires de haut niveau qui conviendront

20 d'une procédure concrète pour un cessez-le-feu urgent et général."

21 "Le général de brigade Petkovic a exigé qu'à ces négociations il y

22 ait de présent le commandant en chef de l'ABiH Halilovic. Le commandant de

23 la FORPRONU a promis que si possible les Nations Unies amèneront M.

24 Halilovic par voie aérienne à Mostar. En tout état de cause, l'accord

25 relatif aux moyens techniques peut être entamé tout de suite."

26 Puis, on parle de M. Ganic et de M. Boras qui ont conjointement

27 proposé qu'une Commission d'enquête de haut niveau soit constituée de six

28 membres, qu'il y ait deux membres pour ce qui est de chacune des parties en

1 présence, et un membre de la Mission d'objectif de l'Union européenne et de

2 la FORPRONU. On voit le reste dans le texte, alors, je crois que le

3 Procureur vous a montré cette partie où l'on dit que : "M. Stojic fait son

4 apparition et il déclare qu'il y a une grande offensive de lancer en Bosnie

5 centrale notamment Travnik, Vitez, Busovaca et Visoko." Je crois que Visoko

6 n'est pas exact.

7 Par la suite, on dit dans l'attente d'avoir davantage d'information,

8 la réunion a été reportée au lendemain si possible. Puis on parle des

9 Commissions conjointes et de l'objectif de la réunion et de ce qui a été

10 réalisé à celle-ci. Alors, est-ce que vous pouvez vous souvenir si vous

11 avez vu ce document et n'a-t-il pas été convenu de collecter davantage

12 d'information sur ce qui se passait sur le terrain et de reporter en

13 attendant la réunion pour le lendemain ?

14 R. Je ne m'en souviens pas parce que ce dont je me souviens de cette

15 réunion c'est de ma discussion avec le général Petkovic et c'est ce qui

16 était le plus important pour moi. Puis, l'impression que m'a faite M.

17 Stojic, ça aussi s'est resté graver dans ma mémoire. Mais je ne me souviens

18 pas comment cette réunion a pris fin. Je ne me souviens pas que ces accords

19 aient été conclus, mais je n'y conteste pas non plus.

20 Q. Oui, c'est important.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Je me propose de montrer un autre document

22 qui figure dans mon classeur. Il s'agit du P 01981.

23 Q. C'est le sixième des documents à partir du haut et il s'agit également

24 d'un rapport Ole Brix Andersen daté du 20 avril 1993 et j'aimerais que vous

25 vous penchiez sur la page 5 de la version anglaise, dernière phrase, ça

26 continue sur la page 6.

27 Où l'on dit également que la première des réunions des parties

28 belligérantes s'est tenue à Mostar, ça été interrompu par le ministre de la

1 Défense du HVO en affirmant qu'une grande offensive de l'ABiH a commencé en

2 Bosnie centrale, raison pour laquelle la réunion a été reportée. Puis, on

3 dit : "Indépendamment de cela, le résultat principal a été de créer deux

4 Commissions conjointes avec les représentants de l'union -- des

5 observateurs de l'Union européenne des Nations Unies, du HVO et de l'ABiH à

6 Mostar et Zenica."

7 La première réunion -- u plutôt le rapport de la même chose, n'est-ce pas ?

8 Il dit que la réunion a été reportée à plus tard ?

9 R. Oui. Mais je ne suis pas sûr que le résultat, des travaux de cette

10 opération -- de cette Commission opérationnelle mixte, ait été formé lors

11 de cette réunion. Je ne le remets pas en cause, mais je ne suis pas sûr.

12 C'est possible.

13 Q. C'est ce que disent les rapports. Vous dites que vous pouvez accepter

14 ce qui est dit dans ces rapports. Etant donné que vous n'avez pas été là-

15 bas toute la journée, enfin, vous n'avez pas été présent tout le temps à la

16 réunion.

17 Ce que je vous demanderais maintenant c'est de vous pencher sur un document

18 le P 01980. Il se trouve également dans mon classeur. Il s'agit de la

19 Mission d'observation de l'Union européenne et c'est un résumé hebdomadaire

20 de ce que cette Mission d'observation a constaté. Si vous l'avez retrouvé,

21 j'aimerais que vous vous penchiez sur la page 4.

22 R. Non, je ne l'ai pas. Veuillez répéter le numéro.

23 Q. -- 0.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne l'ont pas.

25 Mme NOZICA : [interprétation]

26 Q. Ah, c'est dans le classeur de l'Accusation. L'avez-vous ce classeur ?

27 C'est celui que vous avez utilisé hier. Etant donné que je n'ai pas pu le

28 préparer, je ne l'ai pas joint à mon classeur. C'est le 1980. Il vous a été

1 montré par le Procureur.

2 Bien. Page 4 en version anglaise. Alors, ces observateurs de l'union

3 -- de la Communauté européenne dans toute leur -- tous leurs rapports, ici

4 aussi en page 4 de la version anglaise, disent que la réunion a été

5 interrompue en raison d'une vérification des informations relatives à une

6 offensive en Bosnie centrale. Je suis en train de lire le paragraphe 12 :

7 "De toute manière, il a été abouti à un succès crucial pour ce qui est de

8 la création de cette Commission conjointe constituée par des représentants

9 de la MOCE," et la première réunion a été prévue pour le 19 avril. Alors,

10 j'imagine que votre réponse va être la même à savoir que vous n'êtes pas

11 certain qu'il en ait été ainsi ou pas parce que vous n'avez pas été à la

12 réunion; ai-je raison ?

13 R. Il s'agit d'un document de la MOCE, sans doute rédigé en ayant à

14 l'esprit les intérêts de la MOCE. Je suis prêt à reconnaître que ces

15 décisions aient été prises, mais comment et quand, ça je ne peux pas le

16 dire, je ne peux pas le confirmer. Restons-en là. Je crois qu'il est

17 manifeste que cette décision a été prise ce jour-là.

18 Q. Merci. Vous avez dit que vous ne saviez pas pourquoi

19 M. Stojic était venu à cette réunion le 18 avril de 1993. Avez-vous obtenu

20 des informations concernant ce qui se passait sur le territoire de la

21 Bosnie centrale ce jour-là, à savoir le 17 lorsque vous avez quitté Zagreb

22 et cette journée du 18 lorsque vous êtes arrivé à Mostar. Est-ce que

23 quiconque vous aurait donné des informations au sujet de ce qui se passait

24 ?

25 R. Je ne peux répondre à cette question, je ne sais pas c'est possible. Il

26 est possible que oui, mais il est possible que non.

27 Q. Je demanderais non avant cela, je vais vous demander si vous vous

28 souvenez si M. Bruno Stojic avait apporté un document quelconque partant de

1 quoi il a présenté ces allégations au terme desquelles une offensive en

2 Bosnie centrale devait d'être entamée. Vous en souvenez-vous ou pas ?

3 R. Non.

4 Q. J'aimerais que maintenant vous vous penchiez sur un document à moi, le

5 2D 00474, il s'agit du troisième document à partir de la fin. Il s'agit

6 d'un rapport du 17 avril 1993. On voit que l'heure est celle de 17 heures,

7 c'est le Conseil croate de la Défense qui communique cela. Il s'agit du

8 commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale à Vitez. Il

9 s'agit d'un rapport extraordinaire concernant une attaque terroriste et un

10 génocide à l'égard de la population croate à Zenica 17 heures.

11 Alors, quand on se penche sur le document, on voit qu'il y a beaucoup

12 de choses gribouillées mais je tiens à rappeler que c'est un document qui

13 nous a été communiqué par le bureau du Procureur. Il y a un numéro ERN

14 également.

15 Ce qui m'intéresse c'est le texte du document : "Du fait d'un acte

16 terroriste il y a quelques jours lorsqu'on a kidnappé un brigadier du HVO,

17 des extrémistes musulmans qui ont été rejoints par d'autres membres des

18 effectifs musulmans et les ordres provenant du 3e Corps continuent à

19 terroriser les membres du HVO et la population croate."

20 Alors, je m'arrête ici un instant pour vous demander : savez-vous si

21 les membres du HVO avaient -- des membres du HVO avaient été kidnappés --

22 enlevés et que des accompagnateurs avaient également été arrêtés ? Alors,

23 avez-vous été mis au courant de ces événements, non tués pas arrêtés, tués

24 ? Alors, avez-vous été mis au courant de cet événement, comme on le dit ici

25 il y a quelques jours, on dit dans le texte il y a quelques jours de cela ?

26 R. Pas à ce moment-là, non.

27 Q. Bien. "Alors les activités terroristes ont battu leur plein

28 aujourd'hui," le 17 avril, donc : "Les forces musulmanes se sont emparées

1 d'un contrôle à l'égard de toutes les positions importantes et c'est des

2 tireurs isolés et à l'artillerie qu'ils tuent des civils et des membres du

3 HVO. Ils arrêtent en masse et ils malmènent des Croates. Des Moudjahiddines

4 de Kozarac se sont dirigés vers Grm et Zmajevac en direction du HVO."

5 Alors, j'attire votre attention sur Zmajevac parce que ça deviendra

6 intéressant tout à l'heure : "La situation de l'autre côté de la Bosnie

7 nous échappe. On a tenté une attaque, on parle ici du côté on parle ici de

8 la rivière Bosna et on parle de Lapac et Cajdras qui a été repoussé. Dans

9 la ville, il y a un char T-55 qui se meut, un autre char est parti

10 Raspotovje et Drivusa. La 7e Brigade de Montagne s'est emparée de la rue

11 Tranivka à partir de laquelle il y a également des tirs des tireurs

12 embusqués. Les forces musulmanes ont chassé les Croates du territoire des

13 villes de Zenica, Luka et les Croates quittent également le village de

14 Bilivode. Je pense que la situation ne fera que s'aggraver que bon nombre

15 de Croates vont périr. Dans ces activités véritablement terroristes et

16 classiquement terroristes qui sont mises en œuvre par la direction

17 militaire au sommet de l'ABiH."

18 Alors, vous souvenez-vous à la réunion avec Bruno Stojic qu'il a été

19 question de certains éléments qui sont repris par ce rapport. Ces

20 allégations relatives à l'attaque de l'ABiH n'ont-elles pas été argumentées

21 en partie par la présentation des dires de ce document du moins d'après ce

22 que vous avez pu entendre ayant été présent à cette réunion.

23 R. Non, je ne me souviens pas. Est-ce qu'il y a un document confirmé,

24 vérifié, ce jour-là, est-ce que c'est un rapport qui a été établi par un

25 militaire ?

26 Q. Oui, Monsieur, il y a une signature en bas. Il s'agit du directeur du

27 VOS, zone opérationnelle de Bosnie centrale. C'est un document qui a été

28 communiqué au QG principal à Dario Kordic, Tihomir Blaskic. Le document est

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1 confirmé. Il provient des archives de la direction croate. Il y a une

2 entête, et cela nous a été communiqué par le Procureur. Je n'ai pas la

3 possibilité de vous en dire plus long. C'est un document qui est parvenu à

4 la date cruciale, à savoir au jour où il y a eu cette réunion. M. Stojic a

5 été motivé directement par -- d'ailleurs c'est ce que ce document qui est

6 directement attiré son arrivée à la réunion.

7 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

9 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi d'avoir parlé en même temps que Me

10 Nozica. Mais elle nous dit qu'elle ne dépose pas mais c'est exactement ce

11 qu'elle est en train de faire. Elle explique ce qu'il y a dans ce document.

12 Elle nous présente les arguments. Sincèrement l'irruption de M. Stojic dans

13 cette pièce, enfin nous n'avons aucune preuve allant dans ce sens, aucune

14 question n'est posée au témoin. S'ils veulent présenter leur thèse, ils

15 peuvent le faire mais il n'y a aucun élément à l'appui de ce qu'ils

16 affirment là.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, tenez compte de ce que dit M. Scott.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse auprès de M. Scott. Je n'ai fait

19 que répondre à la question évoquée par le témoin pour ce qui est de savoir

20 d'où vienne ce document et savoir s'il a été confirmé. Mais cela n'a pas

21 été le sujet que je voulais aborder. Je n'ai fait que répondre au sujet

22 évoqué par le témoin.

23 Q. Alors, pour ce qui est de ce qui s'est passé à Konjic, à Jablanica et

24 Zenica, juste avant votre arrivée à Mostar, et pendant votre séjour à

25 Mostar. Peut-être à la fin pourrions-nous expliquer en quelque sorte le

26 comportement et la raison de l'arrivée de M. Stojic.

27 Alors, à cette fin, je voudrais le P 01964, c'est mon classeur le

28 troisième document à partir du haut. Il s'agit d'un pour autant de la

1 FORPRONU, du Bataillon espagnol daté du 14 avril 1993. Il me semble que

2 c'est un document sous pli scellé et à cette fin, je demanderais à ce qu'on

3 passe à huis clos partiel.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

6 Messieurs les Juges.

7 [Audience à huis clos partiel]

8 (expurgé)

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7 [Audience publique]

8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

9 Q. Monsieur le Témoin, ce document est en date du 16 avril 1993. Vous avez

10 rencontré M. Ganic le 17 avril 1993. Vous avez été désigné pour escorter M.

11 Ganic, on vous a demandé de l'accompagner à Mostar afin de calmer les

12 tensions entre les Croates et les Musulmans. Vous avez déclaré et confirmé

13 cela que vous saviez que

14 M. Ganic était membre du commandement Suprême de l'ABiH.

15 Ce document émanant de l'état-major du commandement Suprême, le département

16 de service de sécurité a été adressé au commandement du 4e Corps et il a

17 été signé par le chef de l'état-major Fikret Muslimovic. Alors, passons au

18 deuxième paragraphe : "Vous devriez vous concentrer dans ces conditions-là

19 à la protection des unités et des états-majors ou des commandements des

20 activités de renseignement et d'autres activités dirigées contre vous et

21 qui sont exécutées en application des missions qui avaient été déterminées

22 par des centres politiques depuis les régions de l'Herzégovine et de la

23 Croatie. Il est très important d'obtenir des informations sur les activités

24 militaires, policières, politiques et autres qui sont en train d'être

25 réalisées à l'encontre de l'armée de la République BiH. C'est pour cela

26 qu'on peut s'attendre réellement à ce que les relations se détériorent et

27 on peut même s'attendre à une confrontation armée entre l'armée bosniaque

28 et le HVO. Il est très important d'essayer dans une telle situation de

1 calmer les Musulmans qui se trouvent dans les rangs du HVO et de décider de

2 les faire quitter le HVO pour aller à l'armée bosniaque."

3 Dites-nous, Monsieur, si vous saviez qu'il y avait beaucoup de Musulmans du

4 HVO.

5 R. Si vous dites de nombres importants, non.

6 Q. Saviez-vous, par exemple, qu'à Mostar, Mostar même, de l'armée

7 bosniaque, à cette époque-là, qu'il y avait des Musulmans ? Ah, je m'excuse

8 du HVO ? Je ne voulais pas parler de leur nombre maintenant, mais saviez-

9 vous qu'il y en avait à l'époque en avril et avez-vous une idée de leur

10 nombre ?

11 R. Si -- je crois que s'il y en avait deux ou 200 ceci a une importance

12 certaine, mais je n'étais pas au courant de cela.

13 Q. Mais vous saviez qu'il y en avait dans le HVO ?

14 R. Votre question ne sert à rien à moins qu'il y est un chiffre qui soit

15 important au plan politique. S'il y avait deux Musulmans qui faisaient

16 partie du HVO à Mostar, je n'aurais pas -- ceci ne m'aurait pas été

17 signalé, bien sûr. Mais s'il y en avait 200, à ce moment-là, ça devient une

18 question intéressante, mais je ne le savais pas.

19 Q. Oui, oui, je suis d'accord, c'est intéressant que vous ne le saviez

20 pas, parce qu'il y en a certainement eu beaucoup plus que deux. S'il

21 n'était que deux, M. Fikret Muslimovic et l'état-major du commandement

22 Suprême, ne se fatigueraient pas pour donner des instructions pareilles,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je suis d'accord sur ce point-là.

25 Q. Savez-vous qu'un peu plus tard, par exemple, le 30 juin, qu'il y a eu

26 une attaque lancée par l'armée BH contre la caserne nord de Mostar et que

27 cette attaque a été effectuée de la manière suivante, les membres des

28 nationalités musulmanes qui se trouvaient dans les rangs du HVO ont de

1 l'intérieur ensemble avec l'armée bosniaque lancé cette attaque, et puis,

2 la caserne ainsi que la région autour de la caserne, y compris Vrapcici, et

3 cetera ? L'avez-vous entendu, avez-vous lu quelque chose de cet événement

4 dans les rapports que vous receviez ?

5 R. -- à ma connaissance.

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que la réponse précédente du témoin,

7 lorsqu'il a parlé de 200 c'est intéressant de constater que je n'étais pas

8 au courant.

9 Mme NOZICA : [interprétation]

10 Q. Je vous prie, maintenant, de vous référer à la pièce

11 P 01929. C'est un document qui se trouve dans mon classeur. C'est en fait

12 le premier document dans ce classeur.

13 Ce document est signé par M. Arif Pasalic. Il est en date du 17 avril 1993.

14 Il s'agit d'un ordre qui a été envoyé à toutes les Unités du 4e Corps.

15 Saviez-vous qu'à cette époque-là le 4e Corps couvrait toute la région

16 jusqu'à Konjic, Jablanica et Mostar ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Paragraphe 1 : "Les unités qui sont en contact entre les forces du HVO

19 et la HV doivent continuer les activités de combat et à cette fin prendre

20 toutes les mesures nécessaires, se concentrer particulièrement sur les

21 bâtiments et axes qui menacent le plus."

22 Puis ensuite, on voit : "Les réussites au début exploitent au maximum et

23 prendre tous les bâtiments -- toutes les côtes dominantes, si vous n'avez

24 pas déjà fait essayer de contrôler à partir de ces côtes des régions plus

25 larges, relier vos forces et coordonner."

26 C'est un ordre en date du 17 avril 1993, signé par M. Arif Pasalic, et

27 c'est un ordre qui a été donné un jour avant votre rencontre avec M. Ganic.

28 Donc, on peut très bien voir que déjà il y avait des offensives lancées par

1 l'armée bosniaque parce que vous voyez dans le paragraphe 1, il est marqué

2 : "Prendre la côte dominante, entre parenthèses, si vous ne l'avez pas déjà

3 fait."

4 Alors, je suppose que vous n'étiez absolument pas au courant de tout

5 cela au moment où vous êtes arrivé à Mostar, vous êtes

6 d'accord ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Passons au document suivant, c'est la pièce 2D 00473. C'est le

9 cinquième document à partir de la fin. 2D 00473.

10 R. Ça y est, je l'ai.

11 Q. Il s'agit également d'un document provenant de l'Accusation,

12 officiellement il n'y a pas de date sur ce document, mais dans le document

13 même plusieurs dates ont été mentionnées. On parle de la -- on voit qu'il

14 est envoyé au commandant de la

15 2e Compagnie de la 7e Brigade motorisée. Ensuite, on voit au point 2 que :

16 "Cette brigade attaque le long de Gradisce, hauteur 474, et cetera, puis

17 Zmajevac et j'attire votre attention sur cela parce que je vous ai déjà dit

18 tout à l'heure que c'était un sens de l'intérêt de ces forces. Plus loin on

19 peut voir j'ai décidé que l'axe principal de notre attaque sera Gradisce

20 [inaudible] bâtiment Zmajevac, et qu'il faut être prêt pour l'attaque à 5

21 heures du matin. Plus tard sont concentrés surtout du point de vue moral et

22 point de vue politique sur la préparation des unités pour exécuter les

23 missions qui leur sont confiées et pour leur expliquer les objectifs de la

24 Communauté croate d'Herceg-Bosna en application des ordres du commandement

25 du 3e Corps."

26 Puis ensuite, à la fin, on dit que : "Celui qui est responsable de

27 l'exécution de ces missions est le commandant de la -- de cette Brigade

28 motorisée." Je vois qu'il y a pas mal de chose dont vous n'étiez pas au

1 courant.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Bon, nous allons essayer d'établir ce qui se passait réellement sur le

4 terrain et on va examiner tout d'abord quelques documents de l'armée

5 bosniaque.

6 Je vous prie maintenant de vous référer à la pièce 2D 00472. C'est le

7 sixième document en partant de la fin du classeur. En fait il s'agit là

8 d'un ordre exécutif -- on élabore l'ordre précédent. Il porte la date du 17

9 avril 1993 et on parle de ce que les groupes divers doivent -- guérilla

10 doivent faire, et cetera, et cetera.

11 Alors, je vous ai attiré l'attention tout à l'heure sur la mention de

12 Zmajevac et cela parce que dans l'information datant également du 17 avril

13 1993 et que M. Stojic avait reçu, que c'est justement là qu'on voie que les

14 Moudjahiddines étaient partis depuis Kozarac et se sont -- et s'étaient

15 dirigés VRS Grm et Zmajevac, voilà donc on voit maintenant un document

16 émanant de l'armée bosniaque et ce document-là, sa teneur confirme ce qui -

17 - ce qu'on a déjà vu dans l'autre document.

18 Alors, à partir de ces ordres-là, et des rapports on voit que

19 quelques-uns de ces ordres ont été exécutés, on peut conclure que l'armée

20 bosniaque lance des actions justement le jour ou peut-être un jour ou deux

21 avant votre arrivée à Mostar ? Cela n'est-il pas

22 évident ?

23 R. A certaines occasions, les Croates qui se trouvaient à Mostar

24 tenaient beaucoup à rétablir les communications avec l'une de leurs unités.

25 Donc, je suppose qu'elles avaient subi une attaque qui était isolée. Donc,

26 ce n'est rien de nouveau pour moi. Mais permettez-moi de dire aux membres

27 de la Chambre qu'en tant que fonctionnaire de l'ONU, on n'a pas des moyens

28 de renseignements à sa disposition et on ne fait pas du renseignement et si

1 on a des renseignements on fait très attention de ne pas les communiquer

2 parce que ça pourrait être utilisé par la partie adverse. Donc, en fait,

3 nous avions très peu de renseignements concernant les formations, les

4 effectifs et on ne s'en occupait guère. Donc, c'est une des raisons pour

5 lesquelles je peux vous sembler un peu ignorant sur le Brigade de Montagne

6 et ainsi de suite. En fait, on était en dehors de ces questions, on restait

7 en dehors de ces questions. Peut-être que vous aurez de meilleurs

8 renseignements par les Britanniques ou les Américains.

9 Q. Monsieur le Témoin, mon intention n'était pas d'établir si vous ne

10 saviez pas -- si vous le saviez ou vous ne saviez pas, tout simplement y

11 avait plusieurs unités dont on avait beaucoup entendu parler à cette

12 époque-là. Je vous ai montré ces documents avec l'intention de voir avec

13 vous, d'examiner les événements qui avaient lieu à l'époque sur ces

14 territoires pour qu'on essaie de comprendre s'il était justifié ou pas que

15 votre mission prenne en compte tous ces événements.

16 Alors, essayons donc de voir de quelle manière se comporte l'armée

17 bosniaque en pratique alors qu'en même temps elle mène des négociations

18 avec vous et accepte soi-disant tout ce qu'on lui propose.

19 Alors, passons maintenant à la pièce 3D 00559. C'est le dernier document

20 dans mon classeur.

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez mentionné vous-même un accord passé le 18 avril 1993,

23 l'accord passé montre Alija Izetbegovic et Mate Boban et signé le même

24 jour. C'est le jour où vous êtes arrivé et avez commencé les réunions. On

25 va lire très rapidement cela : "Tous les malentendus dans les relations

26 entre les peuples croates et musulmans en Bosnie-Herzégovine -- faut

27 résoudre par les moyens politiques.

28 "Numéro 2. Il n'y a aucune raison pour l'existence de conflits entre

1 l'armée BiH et le HVO.

2 "3. Nous ordonnons à toutes les unités d'arrêter les conflits

3 immédiatement, de libérer les prisonniers et d'essayer de résoudre les

4 problèmes par négociation.

5 "Quatrièmement. Etablir immédiatement qui est responsable et quelles sont

6 les intentions des unités."

7 Vous l'avez déjà vu ?

8 R. Puisque c'est du Conseil de sécurité et le secrétaire général aurait

9 certainement diffusé au sein de la FORPRONU. Donc, normalement je devrais

10 l'avoir vu en fait.

11 Q. Donc, Monsieur, ce document il est en date du 18 avril 1993 et vous-

12 même et M. Ganic vous êtes retrouvé le 19 avril 1993 à Mostar. Je sais

13 qu'il y avait eu d'autres personnes là, mais je mentionne intensément ce M.

14 Ganic, donc, vous êtes en train le 19 de négocier l'interruption des

15 hostilités, et cetera, et cetera. C'est la raison pour laquelle vous êtes

16 rendu à Mostar.

17 Alors, je vous prie maintenant de voir un document qui a été rédigé à cette

18 époque-là à Mostar.

19 C'est la pièce P 01970. Dans mon classeur, c'est le cinquième

20 document en partant du début du classeur.

21 C'est un document que nous avons déjà vu à plusieurs reprises dans le

22 prétoire mais je pense que cette fois-ci nous pourrions le voir sous une

23 autre lumière.

24 R. Je l'ai trouvé.

25 Q. -- du commandement de la 41e Brigade motorisée. Ecoutez, vous pouvez me

26 faire confiance quand je vous dis qu'il se trouvé dans la ville même. La

27 date du document est le 19 avril 1993. Regardez, s'il vous plaît. D'abord,

28 on voit le titre : "Un ordre pour la Défense," et puis ensuite, on voit :

1 "J'ordonne," et je vais vous rappeler du contenu de quelques paragraphes :

2 "Premièrement toutes les Unités de la 41e Brigade motorisée," ainsi que les

3 éléments des unités faisant partie du 4e Corps doivent prendre position

4 pour la défense résolue décidée et défendre les secteurs comme suit. Donc,

5 vous pouvez confirmer que le 19 avril vous aviez eu -- vous avez eu des

6 contacts avec Arif Pasalic qui était responsable de la Défense ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, on peut également conclure de cela que M. Ganic qui était le

9 membre du commandement Suprême de l'armée bosniaque à ce moment-là se

10 trouvait à Mostar dans une mission pacifique afin d'établir la paix entre

11 les Croates et les Musulmans avec un accent particulier sur la ville de

12 Mostar où vous travaillez beaucoup, n'est-ce pas ?

13 R. Il semble qu'il y avait toutes les raisons qu'il était là

14 -- il me semble qu'il avait toutes les raisons d'être là, quand je lis ce

15 document.

16 Q. Oui, je pense que nos conclusions sont les mêmes. Enfin, quand on aura

17 fini l'examen de ce document, je suis persuadée que nos positions seraient

18 identiques.

19 Passons maintenant au point 1, point 3, paragraphe 1.3 de cet ordre : "Le

20 3e Bataillon a la mission de se positionner ou de prendre des positions de

21 défense dans sa zone de responsabilité, de bloquer l'axe Vrapcici-Mostar

22 dans le secteur de Sutina, et d'empêcher que l'on traverse au niveau de

23 l'hydro centrale Mostar, ainsi que de bloquer et prendre la caserne du

24 nord."

25 Alors, je vous ai posé tout à l'heure une question au sujet de ces

26 événements du 30 juin, et vous m'avez dit que vous ne vous souveniez pas.

27 Alors, il s'agit là d'un ordre très important, parce qu'on peut relier avec

28 l'ordre que nous avons vu tout à l'heure, l'ordre donné par M. Muslimovic

1 du 16 avril, on y avait mentionné les Musulmans dans les rangs des Unités

2 du HVO, alors, maintenant, Monsieur, de nouveau la caserne du nord, on voit

3 qu'elle a été attaqué. On dit : "Qu'une partie des effectifs, 30 personnes,

4 avec les armes a transféré du côté droit et mettre sous le commandement du

5 commandant du 2e Bataillon." Ensuite : "Envoyez l'équipage complet pour le

6 RBR Osa verse le commandement ainsi que les conteneurs et les équipages

7 pour les RPG."

8 Alors, passons maintenant au paragraphe 1.8. Je pense qu'il y aura quelque

9 chose ici dont vous vous souviendrez : "Le MUP de la République de la

10 Bosnie-Herzégovine aura pour mission de prendre positions et de défendre le

11 vieux pont ainsi qu'un pont qui a été récemment construit à Musala, et avec

12 une partie de ces forces -- de ces effectifs de lancer l'attaque contre le

13 MUP de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et le poste de police Mostar, il

14 faut le prendre et défendre, à concentrer l'action dans la zone de la

15 défense sur le bâtiment de la chirurgie. Tous les effectifs doivent être

16 prêts pour l'action à l'hôtel Mostar."

17 Alors, cet ordre est en date du 19 avril 1993, hier vous avez dit que vous

18 alliez l'ordre du transfert des membres de l'armée bosniaque depuis cet

19 hôtel, que vous aviez des problèmes avec les deux côtés et que même Arif

20 Pasalic n'était pas tout à fait d'accord avec ça.

21 Alors, peut-être qu'après avoir lu toute cela que vous voyez la situation

22 plus clairement. En fait, c'est justement au moment où ces activités-là ont

23 été effectuées, les activités de la 41e Brigade motorisée, c'était un ordre

24 pour lancer l'attaque, et cette unité devait partir en attaque alors

25 qu'elle se situait à l'hôtel Mostar.

26 Vous voyez, n'est-ce pas, logique.

27 R. Non. Non. Je ne vois pas la raison parce qu'Arif Pasalic avait convenu

28 de les faire sortir, et il est allé avec moi et nous les avons fait sortir.

1 Donc, je pense que si cet ordre avait, en fait -- a été, en fait, émis le

2 19, il est vraiment très étrange que l'officier commandant du 4e Corps soit

3 allé avec moi et ait emmené les soldats de Mostar -- de l'hôtel Mostar, ce

4 qu'il a, en fait, fait. Donc, je ne vois pas cela, en fait.

5 Puis, il y a une autre question. Cet ordre était émis le 19, et vous dites

6 que l'attaque contre la caserne a eu lieu le 30 juin. Donc, je ne parviens

7 pas à voir le lien avec cela très bien. En fait, il aurait fallu très

8 longtemps, s'il y a un lien, cela aura pris très longtemps pour lancer

9 cette attaque.

10 Q. Monsieur, tout d'abord : hier, vous avez explicitement décrit les

11 circonstances dans lesquelles les membres de cette unité avaient quitté

12 l'hôtel Mostar, et vous avez dit que c'était parce que le côté croate

13 insistait.

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez déclaré que vous avez dit vous-même à M. Arif Pasalic que

16 vous étiez prêt à le faire et que vous lui avez demandé de le faire avec

17 vous.

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez déclaré que -- en fait, il y avait de plus en plus de membres

20 de cette unité à l'hôtel, alors qu'au début

21 M. Pasalic, vous avait dit qu'il n'y avait que 30 ou 35 soldats là-bas,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez déclaré hier lors de l'interrogatoire principal que M. Arif

25 Pasalic ne montrait pas un enthousiasme particulier pour cette opération,

26 et que vous avez presque dû les pousser en dehors de l'hôtel ces soldats,

27 n'est-ce pas ?

28 R. J'ai eu l'impression qu'il avait plus peur de ce soldat, de son soldat,

1 que je n'en avais peur. Il était très faible comme commandant à ce moment-

2 là. Je crois qu'il n'était que trop heureux qu'on ait fait cela pour lui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il faut -- Maître Nozica, il faut terminer parce

4 qu'il est 45, et après, il y a un procès, et ceux qui suivent ne sont

5 jamais contents s'il y a du retard. Alors, donc, vous continuerez demain --

6 vous continuerez demain.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, autant que je sache,

8 il n'y a pas d'autre audience l'après-midi dans cette salle. Si vous me

9 permettez juste de finir ce que j'ai avec ce document, et ensuite, on peut

10 finir demain.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, si vous m'affirmez qu'il n'y a pas d'autre

12 audience, tant mieux, alors, terminez avec ce document.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Bien. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien. Oui, oui, alors -- le Juge Mindua a aussi

15 une audience. Voilà. Alors, on continue. Bien.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Merci. On m'a dit que le procès de Srebrenica

17 n'a pas lieu cette semaine, et donc je ne vais pas insister. Je finirai

18 demain. Merci beaucoup.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, mon Général, vous revenez pour l'audience qui

20 commencera donc demain à 9 heures, et ce sera votre dernière journée. Je

21 vous remercie.

22 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi

23 7 juin 2007, à 9 heures 00.

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