1 Le mardi 12 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-

10 74-T, l'Accusation contre Prlic et consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 12 juin 2007, je salue toutes les

12 personnes présentes, les représentants de l'Accusation, Mmes et MM. les

13 avocats, ainsi que MM. les accusés et toutes les autres personnes.

14 Comme vous le savez, j'ai fait aviser ce matin les parties que nous

15 arrêterons, donc, l'audience de ce jour à 17 heures 30, disons plutôt, 17

16 heures 25 parce que nous avons une audience plénière des Juges à 17 heures

17 30, et comme ça touche des problèmes de fonctionnement de ce Tribunal, il

18 est nécessaire que les Juges soient donc présents. Donc, nous rétrécissons,

19 entre guillemets, la durée de cette audience d'une heure.

20 Comme nous avons octroyé à la Défense six heures globalement, la

21 Défense aura pour les deux jours et demi à venir largement le temps pour le

22 contre-interrogatoire. Concernant l'Accusation, d'après mes calculs, vous

23 avez utilisé une heure 35. L'idéal ce serait que vous terminiez avant la

24 pause unique de ce jour.

25 Donc, Madame Gillett, je vous donne la parole.

26 Mme GILLETT : [interprétation] Je vous remercie. Bonne après-midi.

27 LE TÉMOIN : ZLATAN BULJKO [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

1 Interrogatoire principal par Mme Gillett : [Suite]

2 Q. [interprétation] Donc, Monsieur Buljko, vous souvenez sans doute

3 qu'hier soir, juste avant que nous levions la séance, j'ai essayé de

4 clarifier des points bien spécifiques et je voudrais retourner à ce sujet-

5 là maintenant.

6 R. Certes.

7 Mme GILLETT : [interprétation] Pourrait-on montrer à M. Buljko, à la fois,

8 sa déclaration et aussi le dossier qu'il avait hier ?

9 Q. Monsieur Buljko, vos déclarations ne sont pas dans le dossier, mais

10 sont devant vous. Donc, passons à la déclaration de l'an 2000 qui est la

11 pièce 10069. Passons à la page 11, s'il vous plaît, de la version anglaise

12 correspondant à la page 18 en B/C/S, choisissez celui que vous préférez.

13 Donc, pour ce qui est de la page 11 de la version anglaise, vous dites que

14 vous étiez membre de la délégation de l'ABiH, négociant avec le HVO pour

15 permettre l'entrée dans Mostar Est du premier convoi d'aide humanitaire

16 depuis le début du conflit à Mostar entre le HVO et l'ABiH en mai 1993.

17 Par rapport à ce passage bien précis de votre déclaration, j'aimerais vous

18 demander : exactement où s'est tenue cette réunion à laquelle vous avez

19 assisté ?

20 R. Cette réunion s'est tenue dans des locaux dans Mostar Est, c'était là

21 seulement une délégation de l'ABiH et la Commission chargée des Echanges.

22 J'ai dit qu'il y avait M. Sulejman Budakovic et M. Alikadic, le médiateur

23 était M. Albert Benabou au relevant de la police et pour autant que je m'en

24 souvienne, du côté croate, il devait y avoir M. Thornberry à s'entretenir

25 avec eux de l'autre côté.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

28 Mme GILLETT : [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,

2 Madame Gillet. Je crois qu'il y a une petite erreur de traduction puisque

3 le témoin vous a dit : "Du côté croate, si je me souviens bien, je pense

4 que c'était M. Thornberry --" Mais M. Thornberry est du côté du HCR, donc,

5 du côté des Nations Unies. Donc, je pense qu'il y a une petite erreur de

6 traduction que je voulais faire remarquer.

7 Mme GILLETT : [interprétation] Oui, je suis désolée. J'étais un petit peu -

8 - c'est un peu embrouillé d'ailleurs parce que j'allais tout de suite

9 demander au témoin.

10 Q. Du côté croate qui était présent ?

11 R. Au devant du côté croate, je me dois de dire ce qui suit : ce

12 paragraphe fait partie d'une déclaration plus grande de ma part. Je dois

13 dire à l'intention des Juges qu'il y a une petite erreur. J'ai été à une

14 réunion qui a été conduite par M. Albert Benabou avec les représentants de

15 la délégation de l'ABiH et de la Commission chargée des Echanges. J'ai pris

16 des notes pour ce qui est de ce que j'ai communiqué aux Juges de la

17 Chambre.

18 Mais du côté croate -- à mon avis, pour ce qui est du côté croate, je

19 disais que M. Thornberry était un médiateur et c'est avec eux que lui, il

20 s'entretenait pour ce qui est de l'entrée du convoi pour Mostar Est. Je le

21 sais parce que M. Thornberry a écrit un livre dont il parle -- où il parle

22 de ces négociations difficiles et il s'agit des forces de maintien de la

23 paix et conflit avec l'aide humanitaire. Alors, c'est son livre. Il a dit

24 que même la Croatie et M. Mate Granic devaient y prendre part, il a été

25 question des conditions dont ils ont fait état pour ce qui est de l'accès

26 de ce premier convoi d'aide humanitaire.

27 Le 31 août, juste après l'arrivée du convoi d'aide humanitaire, nous

28 avons eu une réunion avec M. Thornberry qui, réunion qui a eu pour sujet

1 évacuation des blessés. A l'occasion de cette réunion à laquelle ont

2 assisté Alija Alikadic, le Dr Milavic, et à mon avis,

3 M. Humo et moi-même, c'est là que M. Thornberry a dit : "Que s'agissant des

4 blessés le lendemain, le 31, il fallait que nous ayons une réunion à

5 Medjugorje." J'ai demandé qui alors; il a dit : "Avec Bruno Stojic." Cette

6 réunion était censée permettre la réalisation de cet accord. C'est la

7 raison pour laquelle j'ai dit que M. Bruno Stojic était la personne qui, à

8 ce moment-là, aussi était partie prenante aux négociations avec la

9 communauté internationale du point de vue de l'accès de ce convoi d'aide

10 humanitaire à Mostar.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy, excusez-moi, vous vous êtes

12 levé, mais je préférais qu'il termine son développement. Donc, je vous

13 donne la parole, Maître Murphy.

14 M. MURPHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Bonjour à tous.

16 Je crois qu'il est temps maintenant, avec tout le respect que je vous dois,

17 d'intervenir, que la Chambre doit absolument intervenir et demander

18 directement à ce témoin -- lui rappeler surtout qu'il témoigne sous serment

19 et qu'il a dit qu'il était présent à une réunion. Donc, il faudrait

20 vraiment lui demander s'il a véritablement assisté à cette réunion, puisque

21 on ne parle depuis un bon moment déjà, je crois qu'il est évident que ce

22 témoin jusqu'à présent n'a pas vraiment dit toute la vérité à ce propos.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez prêté serment de dire

24 toute la vérité et vous savez qu'un serment implique des obligations, et en

25 cas de faux témoignage, vous pouvez être poursuivi.

26 Mais la question n'est pas là. Partant de l'idée que ce que vous

27 dites est conforme à la vérité, simplement, il y a des imprécisions. Quand

28 vous indiquez que vous avez participé à une réunion, ça veut dire que vous

1 étiez bien présent et quand vous évoquez le fait que M. Bruno Stojic a été

2 à une réunion, est-ce à dire que vous étiez présent et que vous l'avez vu

3 de vos propres yeux, ou bien, c'est une déduction que vous faites. Alors,

4 je sais bien que répondre sur ce qui s'est passé il y a 14 ans, moi-même,

5 je saurais dans l'incapacité de dire si j'étais présent à cette réunion, et

6 cetera et qu'à ce moment-là, ma seule bouée de secours c'est de regarder

7 les documents. Voilà, alors, si vous êtes certain, vous le dites; si vous

8 en n'êtes pas certain, mais dites que vous ne vous souvenez plus. Parce que

9 tout ce que vous dites est dans le transcript et nous, plus tard, lorsque

10 nous aurons à nous prononcer, nous regarderons le transcript et ça pourra

11 être un outil pour notre réflexion et notre décision. Donc, on ne peut pas

12 se contenter d'approximation. Si vous êtes sûr que M. Stojic était à une

13 réunion, vous le dites, vous expliquez pour, ou si vous n'en êtes pas sûr,

14 vous le dites aussi.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai expliqué tout à

16 l'heure quelle était la situation précise survenue à ce sujet. J'ai dit

17 qu'il y avait une erreur. J'ai dit que c'est ma déclaration au paragraphe

18 qui se rapportait probablement à ces entretiens. J'étais présent aux

19 entretiens où le médiateur était M. Albert Benabou entre l'ABiH et cette

20 Commission chargée des Blessés. Je ne sais pas pour ce qui est du côté

21 croate. J'ai déjà expliqué ce que

22 M. Thornberry a dit, le 31 août 1993.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, enfin, là, je crois avoir bien

24 compris. Il y a eu une réunion où vous êtes présent avec M. Benabou et les

25 membres de l'ABiH. Ça c'est une réunion qui se tient sur la question du

26 convoi et de l'aide humanitaire. Mais vous dites également que côté croate,

27 il y a dû y avoir une autre réunion avec M. Thornberry, et d'après ce que

28 vous dites, à cette réunion, il pourrait y avoir M. Stojic. Vous semblez

1 tirer cette conclusion du livre qu'a écrit M. Thornberry là-dessus. En

2 réalité, ne faites-vous pas un mélange de plusieurs choses, le ouï-dire,

3 votre connaissance personnelle et le livre de M. Thornberry.

4 Oui, alors, je vous vois sortir un bout de papier.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris des notes à l'occasion de toutes les

6 réunions. La réunion avec M. Thornberry, celle du 31 août, a eu lieu dans

7 Mostar Est, et M. Thornberry a explicitement dit : "Le lendemain, le 1er

8 septembre 1993, il y aurait une réunion à Medjugorje." Nous avons demandé :

9 "Avec qui ?" Il a dit : "Avec

10 M. Bruno Stojic." J'ai noté cela dans mes notes.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je

12 crois que ces notes sont précisément à la possession du témoin. Nous ne les

13 avons pas reçues. Nous ne savons pas si l'Accusation les a vues, mais je

14 précise que, dans la déclaration, le témoin ne l'a pas mentionné, c'est à

15 nous -- un élément pour nous.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Les papiers que vous avez sortis de votre poche, qui

17 seraient vos notes, est-ce que vous les avez données à l'Accusation, ou

18 bien, l'Accusation n'était pas au courant et vous gardiez ça précieusement

19 depuis des années ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas remis cela à l'Accusation.

21 L'Accusation n'est pas au courant. J'ai des notes, en effet, parce que j'ai

22 énormément de documents que je n'ai pas pu communiquer à ce moment-là,

23 peut-être n'ai-je pas su qu'il le fallait, mais c'est resurgi, je les ai

24 retrouvés dernièrement. J'ai les originaux où il est dit qu'à cette réunion

25 il devait y avoir le lendemain, donc, le 1er septembre, avec M. Thornberry,

26 une réunion donc en présence de M. Bruno Stojic.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si je comprends bien, dans vos notes que vous

28 avez, il y a la preuve qu'il y a eu une réunion au 31 août et que, le

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1 lendemain, 1er septembre, il devait y avoir à Medjugorje, une réunion où M.

2 Stojic aurait dû être présent. Mais "aurait dû," c'est une hypothèse. Donc,

3 vous ne savez pas si, le 1er septembre,

4 M. Stojic avait été à cette réunion.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a été. Nous avons reçu

6 cette information de la bouche de M. Thornberry.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

9 devrions avoir droit à ces notes, que l'Accusation veuille les voir ou non.

10 Nous ne connaissons pas l'existence de ces notes, mais ce monsieur semble

11 regarder ses notes, en tout cas, cette nuit il a dû les regarder. Je pense

12 qu'il faut maintenant nous les donner. Nous avons le droit à ces notes, et

13 avant de voir ces notes, il faut -- d'autant plus qu'aucune question soit

14 posée.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, est-ce qu'il y a un inconvénient à

16 ce que vos notes on les voit ? Le bout de papier que vous aviez tout à

17 l'heure.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous voulons toutes ses notes, toutes ses

19 notes, tout ce qu'il a sur lui, tout ce qu'il a sur lui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Karnavas, vous n'allez pas lui demander

21 son portefeuille aussi.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai que ça.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] S'il a des notes dans son portefeuille, je

24 voudrais avoir le portefeuille. Mais, bon, je trouve ça très difficile à

25 croire qu'il a quand même une pièce de papier, ses notes, qui justement

26 coïncident aux questions qui lui sont posées hier. Je trouve que c'est

27 quand même une coïncidence assez incroyable.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le papier que vous avez, c'est les notes de la

1 réunion du 31 août ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est-ce que, de votre part, il y a une

4 impossibilité à les communiquer tout de suite, ce papier-là ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez bien nous le communiquer ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pourquoi pas ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va le prendre, on va le regarder et on va

9 le montrer à la Défense. Monsieur l'Huissier, allez lui chercher le bout de

10 papier, et on donnera à l'Accusation aussi et on va d'abord le regarder, ça

11 va pas durer des heures.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que la Chambre est saisie

13 d'une requête demandant à ce que l'on donne toutes les notes. Donc, vous

14 voulez, en fait, Monsieur Karnavas, toutes les notes qui portent sur la

15 période de référence.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Oui. Pour ce qui est au moins des

17 choses à propos duquel cette personne témoigne.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Il doit nous donner l'original surtout.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vais communiquer ces notes, ces deux

21 photocopies qui sont, manifestement, des notes manuscrites, dont l'une

22 porte la date du 31 août 1993, et il y a des noms qui sont mentionnés avec,

23 semble-t-il, les interventions des personnes qui ont pris la parole. Et il

24 y a donc deux documents, mais le deuxième feuillet est identique au premier

25 feuillet. Ce qui fait que je peux donner une copie à chacun, puisque c'est

26 la même donc à l'Accusation, à Me Karnavas. Mais comme Me Karnavas ne

27 connaît pas le B/C/S, il faudra qu'il le donne --

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Ma collègue est là --

1 Je tiens à dire quand même, et je ne veux pas ici être pointilleux. J'ai

2 parfois l'air pointilleux, mais je ne le insiste pas. Donc, hier, on nous a

3 montré un document de l'Accusation, le document 4479, et là, c'étaient des

4 notes qui avaient été données à l'Accusation par le témoin, les notes

5 manuscrites. Il nous dit maintenant qu'il vient juste de retrouver ces

6 notes. Alors, je trouve ça un peu étonnant quand même. Mais imaginons que

7 ce soit le vrai, nous avons ici copie d'une des pages. Il semble que c'est

8 une feuille qui vient, en fait, d'un cahier puisque c'est des feuilles avec

9 des lignes.

10 Donc, ma seule conclusion logique c'est que cette personne, avant de venir

11 ici, quand il était à l'hôtel la nuit dernière, a fait des photocopies

12 d'une page de son carnet de notes, de toutes ces notes. On est entre les

13 deux, on tire une conclusion; je pense qu'il a le cahier entier ici à La

14 Haye parmi ses affaires.

15 Donc, j'aimerais tout d'abord que la Chambre lui demande s'il a bien ce

16 cahier ou ce carnet ici à La Haye. Si c'est le cas, j'aimerais -- je

17 demande surtout que ces notes -- ou tout autre document qui soit pertinent

18 nous soit communiqué parce que je suis en train de remettre en question

19 l'intégrité de cette personne et sa crédibilité en tant que témoin. Nous

20 devons absolument regarder ce document, il nous faut un petit peu de temps

21 pour l'examiner ce document. Je ne sais pas si l'Accusation veut poursuivre

22 son interrogatoire principal, mais nous, avant le contre-interrogatoire,

23 nous aurons très certainement besoin de temps. Mais je voudrais surtout son

24 cahier.

25 M. MURPHY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je soutiens tout

26 à fait cette requête. Pour l'instant, je réserve les commentaires à propos

27 de la crédibilité de ce témoin, mais je rejoins entièrement Me Karnavas

28 dans sa requête. Nous avons le droit d'avoir -- de regarder les documents

1 qui sont pertinents et qui portent sur la période de l'acte d'accusation

2 avant -- et qui ne nous ont pas été donnés pour l'instant.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le besoin du

4 compte rendu d'audience, je tiens à dire que mon équipe de la Défense

5 rejoint mes prédécesseurs pour ce qui est de la demande. Nous n'allons pas

6 nécessairement tous la même opinion, mais j'estime que les notes de ce

7 témoin et dont il s'est servi devraient nous être communiquées

8 indépendamment du fait qu'elles aient déjà été communiquées à l'Accusation

9 ou pas.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 Mme NOZICA : [interprétation] Je tiens encore à ajouter une phrase pour ne

12 pas qu'on perdre tout ce qui est dit. Je demanderais aux Juges de la

13 Chambre de ne pas perdre de vue que le fait que la déclaration de ce

14 monsieur, qui devait être versée au dossier en application du 92 ter, nous

15 a été communiquée le 16 mai 2000, puis, les 9 et 10 juin et le 10 juillet

16 de l'an 2000, dans ses déclarations, le témoin mentionne Bruno Stojic au

17 sujet de cette réunion et les négociations pour ce qui est de l'entrée du

18 convoi le 24, voire le 25 août.

19 Ce monsieur a explicitement dit à l'époque qu'à ces réunions, il y avait

20 Bruno Stojic et qu'il avait approuvé l'arrivée de ce convoi ou l'entrée de

21 ce convoi. Ce monsieur est en train de nous parler maintenant d'une réunion

22 du 31 août, et moins indirectement, il a appris que M. Thornberry était

23 censé rencontrer M. Bruno Stojic.

24 Ce que je voudrais - c'est pour le besoin du compte rendu d'audience -

25 attirer l'attention des Juges de la Chambre sur le fait que ce monsieur

26 après cette déclaration-ci, en a donné deux autres et s'est réuni avec

27 l'Accusation avant l'audition dans le prétoire. Pas une seule fois, ce

28 monsieur n'a procédé à ce rectificatif pour ce qui est de ce segment dans

1 sa déclaration où il est question du fait qu'il ait appris que M. Bruno

2 Stojic ait été présent à cette réunion. C'est la raison pour laquelle je

3 voudrais que l'on dissocie le récit de cette réunion du 31 qui à la lumière

4 des événements au sujet du convoi se trouve être tout à fait dénuer de

5 pertinence. Il a parlé de cette réunion du 31 août, mais dans cette partie,

6 il n'a mentionné aucuns noms. Pour ce qui est des autres propositions, je

7 tiens à dire que je rejoins l'opinion de mes confrères et j'ai voulu

8 seulement mettre ceci en exergue pour le besoin du compte rendu d'audience.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le document, je vous donnerai la parole, Monsieur

10 Scott, mais pour essayer -- pour essayer de ne pas perdre de temps.

11 Monsieur le Témoin, le document que vous nous avez donné tout à

12 l'heure, qui est dans les mains du Procureur et de l'Accusation, ce

13 document fait-il partie de tout un cahier, ou bien, c'est un document

14 unique que vous aviez gardé avec vous, ou bien, y a d'autres feuillets ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un carnet de notes qui est resté

16 et que je ne pouvais pas donner au Tribunal parce que ce n'était pas en ma

17 possession. Je l'avais trouvé ultérieurement. C'est la que se trouvent ces

18 notes-là émanant de certaines des réunions qui ont eu lieu dans Mostar Est

19 ou, éventuellement, à Medjugorje dans cette période.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce carnet de notes, il est à l'hôtel et vous

21 n'avez amené aujourd'hui qu'un feuillet, ou bien, vous avez tout le carnet

22 de notes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, légèrement.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Le carnet vous l'avez sur vous ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas ici, pas ici. Pas sur moi maintenant.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est où le carnet de notes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai laissé, mais je peux vous l'apporter

28 rapidement.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'avez laissé où, à l'hôtel, dans le bureau ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la pièce destinée au témoin.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc -- donc, il y est à côté. Donc, le carnet de

4 notes est à côté.

5 Deuxième question. Quand vous avez rencontré le Procureur, vous avez évoqué

6 avec lui ce carnet de notes, vous lui avez montré ou vous n'avez rien dit

7 quand vous avez rencontré le Procureur avant l'audience d'hier ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais j'étais d'avis que je n'avais pas

9 besoin de ce carnet de notes, mais une fois que je l'ai bien réexaminé,

10 quand j'ai vu ce que cela contenait hier soir, je me suis mis à table et je

11 me suis penché dessus et j'ai constaté qu'il y

12 avait pas mal d'éléments qui concernent ces événements. Mais auparavant, je

13 n'ai pas eu l'occasion de relire.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Nozica vous a fait remarquer tout à l'heure que,

15 dans votre déclaration écrite à la page 11, quand vous évoquez la réunion,

16 vous dites : "Le 24 août, j'étais un membre de la délégation de l'ABiH," et

17 cetera, et cetera, mais à aucun moment il est question de la réunion du 31

18 août qui ne figure pas dans la déclaration écrite. Quand le Procureur vous

19 a vu et montré cette déclaration écrite, pourquoi n'avez-vous pas fait la

20 rectification à ce moment-là, en disant que ce paragraphe était ambigu

21 parce qu'il y avait eu une réunion du 31 août à laquelle vous étiez présent

22 ? Parce que dans -- quand on voit le document, on voit bien que vous, vous

23 marquez les interventions des uns et des autres. Alors, pourquoi vous

24 n'avez pas fait la rectification en disant au Procureur ce qu'il y a à la

25 page 11 n'est pas tout à fait exact.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que j'ai fait une déclaration très

27 grande, Monsieur le Juge, je n'ai pas pu approfondir toutes ces phrases

28 prononcées, et la question de ces rencontres avec les représentants du

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1 bureau du Procureur, je tiens à m'excuser d'ailleurs de ce malentendu

2 survenu. J'ai expliqué pourquoi cela s'est produit. Je vous ai dit que ce

3 carnet de notes, je ne l'avais pas à ce moment-là, au moment où j'ai eu la

4 réunion avec le bureau du Procureur, mais que je l'ai retrouvé il n'y pas

5 longtemps et ce n'est qu'hier soir que je l'ai relu parce que j'étais assez

6 intrigué par la discussion d'hier au sujet de M. Stojic. Je sais que lui a

7 été mentionné et c'est la raison pour laquelle, dans mes déclarations, j'ai

8 parlé de M. Stojic et j'ai dit à son sujet que c'est lui que l'on allait

9 voir pour ce qui est de l'entrée des convois et des évacuations de blessés

10 et des malades.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Je me dois d'intervenir une fois de plus pour

12 ce qui est de la crédibilité de ce témoin. Alors, ce témoin a dit

13 aujourd'hui dans la journée -- dans le courant de la journée d'aujourd'hui,

14 que le 31 - et on le voit sur cette feuille de papier, nous qui parlons la

15 langue, nous pouvons le lire - et on dit qu'il y a eu une réunion où M.

16 Thornberry -- que le lendemain, il devait y avoir une réunion avec M.

17 Stojic au sujet des blessés. C'est ce que dit cette feuille de papier.

18 Maintenant, le témoin nous dit que partant de cet entretien il a conclu que

19 M. Stojic avait des compétences pour ce qui est d'autoriser l'arrivée des

20 vivres et des convois avec des vivres. Alors, ça c'est dénué de toute

21 logique que d'établir une corrélation entre celui de la réunion du 31 et

22 l'arrivée du convoi le 25 août. Il est évident que le témoin ici n'est pas

23 en train de dire la vérité parce qu'il tire des conclusions partant de

24 situations impossibles.

25 M. MURPHY : [interprétation] Je crois qu'il y a un problème encore plus

26 grave, si je puis me permettre. Hier, il s'agit d'un témoin qui a été versé

27 dans le cadre du -- qui est venu dans le cadre du 92 ter, et hier, en

28 réponse à la question posée par le Procureur, s'il avait lu sa déclaration

1 et s'il devait reparler des -- ce que contient la déclaration, cela

2 concorderait.

3 Aujourd'hui, il nous dit qu'il n'a pas eu l'occasion de lire cette

4 phrase de sa déclaration qui a été versée. Donc, il faut se poser la

5 question et se demander : quels sont les autres éléments que l'Accusation

6 souhaite présenter par le biais de ce témoin qui n'est pas fiable parce que

7 le témoin ne l'a pas lu et ne peut pas le confirmer ? Donc, ceci pose une

8 question très sérieuse sur le fait que ce soit convenant ou non de faire --

9 que ce soit un témoin 92 ter.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour M. Coric. Oui, vous avez le document en

11 main, oui. Je vous écoute.

12 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai

13 survolé ce document et l'écriture n'est pas tout à fait claire, mais en

14 tant que je peux le voir, la réunion relative à M. Thornberry et tout ce

15 qui est marqué ici, donc, cette réunion portait sur la question de

16 l'évacuation des blessés depuis Nova Bila.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, ce n'est pas vrai.

18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Non, je ne vous ai pas demandé

19 cela.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Témoin, vous n'avez pas le droit

21 d'interrompre quelqu'un. Vous prenez la parole lorsqu'on vous pose une

22 question; sinon, vous attendez, comme nous, nous écoutons la personne qui a

23 la parole.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'elle termine. Terminez, Madame.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je ne sais pas si c'est important

26 ou pas parce qu'à ce document, je viens de le voir pour la première fois,

27 mais je vois des mots "Nova Bila" dans ce document et ceux, qui connaissent

28 la situation, savent qu'il y avait un hôpital Nova Bila et pourront

1 négocier pendant très longtemps la question de l'évacuation des blessés

2 depuis cet hôpital. Merci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va demander à M. Scott s'il a une position.

4 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut

5 apporter des précisions ici, encore une fois. Je dois dire qu'il faut

6 insuffler une dose de réalité. Je crois qu'en fait, on tire des conclusions

7 de façon injuste, rien n'indique en substance que le témoin a délibérément

8 induit en erreur ou certainement il ne s'agit pas de parjure ici. Il semble

9 qu'il y ait maintenant une référence qui soit faite à deux réunions

10 différentes, mais je crois qu'ici, on tire des conclusions hâtives.

11 J'estime que ceci n'est pas juste. Je crois qu'il n'y a aucun fondement

12 pour faire ce genre de suggestion. Cette Chambre a bon nombre de reprises

13 déjà. Hier et aujourd'hui, il s'agit d'événements qui sont produits il y a

14 un certain nombre d'années. Le témoin a parcouru ces 38 pages de sa

15 déclaration. Je pense que quiconque qui est un être, intellectuellement,

16 comprendra fort bien que lorsqu'on lit une déclaration, on peut la relire

17 deux, trois, quatre fois, peut-être que la quatrième fois, vous remarquez

18 quelque chose que vous n'avez pas remarqué la première fois et qui vous

19 fait réagir. Je pense que ceci arrive à quiconque et à tout le monde dans

20 le courant de sa vie. Je crois que si vous lisez un document quatre ou cinq

21 fois, vous dites : "Ah, je n'ai pas remarqué cela, je me pose la question."

22 Donc, je crois qu'il n'est pas juste de tirer ces conclusions hâtives

23 puisque nous avons de véritables preuves qui indiquent le contraire.

24 Si le témoin souhaite mettre à disposition l'ouvrage en question - et

25 je dirais encore une fois qu'il faut respirer profondément - et placer tout

26 ceci dans le contexte adéquat, ce n'est pas la première fois que la

27 question des notes est évoquée. Bon nombre de témoins ont évoqué leurs

28 notes, la Chambre n'a pas demandé : est-ce que ces notes soient

1 communiquées, quand bien même elles ont été citées par le témoin ? Un

2 exemple récent de cela, c'est

3 M. Finlayson. La Chambre a clairement indiqué et décidé que son carnet de

4 notes ne devait pas être communiqué. Donc prenons du recul, respirons

5 profondément, et appliquons les règles du Tribunal, et tenons compte de la

6 réalité des faits. Il ne s'agit pas de jouer un jeu de devinette. C'est

7 tout ce que nous avons. Le témoin a apporté ses notes, c'est un choix tout

8 à fait personnel. L'Accusation n'a pas vu ces notes, il s'agit ici d'un

9 choix purement personnel de la part du témoin. S'il veut mettre à

10 disposition ce carnet, cela revient à lui, ce sera son choix à lui comme

11 tout autre témoin, comme tous les autres témoins qui sont venus déposer

12 devant cette Chambre. Je crois qu'il faut un petit peu ralentir les choses.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Kovacic.

14 Monsieur Scott, vous êtes un professionnel, je suis un professionnel. La

15 procédure de l'article 92 ter est telle que pour éviter ce type de

16 problème, quand un témoin vient dans la phase du récolement il faut que

17 l'Accusation lui demande : est-ce que vous avez des notes personnelles ? Si

18 elles sont avec vous, est-ce que vous voulez les montrer, et cetera ? Et

19 quand, ensuite, au moment où vous faites votre exposé, vous indiquez à la

20 Chambre et à tout le monde que l'intéressé a des notes, qu'il communique in

21 extremis, qu'il ne veut pas communiquer, et cetera, et cetera, pour ne pas

22 être surpris par le fait. Parce que ce n'est pas le premier témoin, il y en

23 a d'autres qui sortent de leur poche des documents ou de leur cartable et

24 tout le monde est mis devant le fait accompli et que si, sur le plan

25 professionnel, on a une technique où on demande au témoin : vous avez des

26 documents, et cetera, et cetera, ça évite après ce type de problème. Alors,

27 ça a peut être été fait, ça n'a pas été fait. Moi, je ne sais pas, je

28 n'étais pas là, mais peut-être que vous avez une réponse.

1 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, c'est quelque chose qui

2 est fait communément avec les témoins et ce témoin nous l'avons revu

3 récemment. C'est M. Spork qui l'a vu dans la région de Mostar, il y a

4 quelques semaines de cela. Le document confirme, encore une fois, et la

5 déclaration a été encore une fois confirmée, nous sommes en présence de M.

6 Spork et en présence du Greffe également. Donc, je répète, encore une fois,

7 de dire que le témoin a pu relire sa déclaration, l'a étudié et a vu qu'il

8 y avait quelque chose qui, au regard du contre-interrogatoire, en fait, on

9 peut concentrer son esprit sur quelque chose qu'il devait rentrer chez lui

10 et si on devait lui poser des questions, je crois qu'il pourrait, en fait,

11 revoir certains éléments. Je crois que ceci arrive à tous les témoins qui

12 viennent témoigner. Donc, même si le témoin réfléchit par la suite à des

13 points de précision qui peuvent être ajoutés, cela ne pose pas de problème.

14 On leur pose la question, bien sûr qu'on leur pose la question pour leur

15 parler de ce sujet-là. Bien sûr, nous n'avons pas ce document et quelle que

16 soit la raison, nous n'avons pas ce carnet de notes. Encore une fois, il ne

17 faut pas imaginer qu'il y a ici un enjeu sinistre, ce ne sera pas la

18 première fois ce ne sera pas la dernière fois. Il y a des choses qui

19 arrivent et qui se présentent, il est vrai j'avais cela, j'avais oublié

20 ceci est déjà arrivé. Ceci se reproduira à nouveau. Je crois qu'il ne faut

21 pas tirer des conclusions hâtives.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Scott. Je crois que

23 nous sommes ici dans une situation quelque peu difficile car nous parlons,

24 en fait, de question de fond et de question de procédure. Je crois qu'il

25 serait bon de préciser la première question qui est de savoir si la Chambre

26 va disposer de ce carnet de notes, si les parties vont en disposer.

27 Ensuite, nous allons délibérer pour savoir ce que nous devons en faire.

28 Ensuite, nous reviendrons sur les questions évoquées par M. Scott et autres

1 conseils.

2 Monsieur Scott, vous avez déjà dit que vous êtes disposé à remettre aux

3 Juges les deux pages qui sont des photocopies du carnet de notes. Je

4 souhaite vous poser cette question-ci maintenant : seriez-vous prêt à

5 mettre à notre disposition l'ensemble du carnet de notes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je donnerais tout ce carnet au

7 Tribunal, mais je dois souligner le fait que, dans ce carnet, sont

8 mentionnés également des événements dont je n'ai pas parlé en faisant ma

9 déclaration.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une bonne réponse. Je souhaite

11 maintenant savoir si l'Accusation souhaite s'opposer au fait que ce carnet

12 de notes soit mis à notre disposition. Je pense que ce ne soit pas le cas,

13 mais je souhaite m'en assurer.

14 M. SCOTT : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, si le témoin

15 disposait à le faire, l'Accusation ne soulève pas d'objection.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ensuite, la Chambre doit voir et

17 décider si elle est disposée à accepter cela.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, c'est ce qu'on va faire, on va se retirer

20 pendant quelques minutes pour délibérer, ne bougez pas on revient dans

21 quelques minutes.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 je m'excuse. Je pense que c'est très important et ça concerne ce que vient

24 de dire mon confrère Murphy. M. Scott, il a dit que si on est

25 intellectuellement honnête et si on reconnaît qu'en lisant une quatrième

26 fois une déclaration qu'on verra dans cette déclaration, quelque chose

27 qu'on n'avait pas vu une première fois en la lisant. Si j'ai bien compris

28 c'est ça l'explication qu'avance le Procureur au sujet de ces différences

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1 qui sont apparues dans la déposition du témoin. Etant donné que le témoin a

2 confirmé aujourd'hui quelque chose -- ou plutôt, dit aujourd'hui quelque

3 chose qui est différent de ce qui est contenu dans sa déclaration, je me

4 demande en fait s'il faudrait continuer à interroger ce témoin en

5 application de l'article 92 ter.

6 C'est exactement ce qu'a dit mon confrère Murphy.

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a peut-

8 être des petites erreur de traduction car qui se sont glissées dans le

9 texte. Ceci n'est pas ce que j'ai dit, je crois la manière correcte de le

10 définir et dire que le témoin a ajouté quelque chose par rapport à sa

11 déclaration antérieure. On n'a pas dit qu'il a dit quelque chose qui était

12 contraire. On a simplement dit qu'il a ajouté quelque chose. Soyons bien

13 clair.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 --- La pause est prise à 14 heures 58.

16 --- La pause est terminée à 15 heures 04.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Voilà, donc, la

18 procédure que les Juges ont décidée.

19 Tout d'abord, vous allez, Monsieur le Témoin, répondre à une série de

20 questions sur ces documents qu'on va vous poser. Après quoi, on vous

21 remettra le document en question que vous lirez dans votre langue pour que

22 nous puissions en avoir connaissance. Ensuite, vous irez chercher votre

23 document et on le donnera à la Défense et à l'Accusation. Pendant la pause,

24 les uns et les autres regarderont le document. Après la pause, nous

25 reprendrons donc l'audience soit la Défense voudra continuer le contre-

26 interrogatoire et à ce moment-là soit elle nous le dira soit elle ne voudra

27 pas, et elle nous le dira. Alors, Monsieur, ce document dont nous avons vu

28 nous une seule page. C'est un document qui vous est personnel et quand le

1 Procureur avec ses enquêteurs vous a entendu à trois reprises, au mois de

2 juillet 2000 et au mois de juin, est-ce que ce document vous l'aviez à

3 l'époque avec vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'avais pas avec moi.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. L'enquêteur, qui était à l'époque M.

6 Spork, vous a-t-il demandé quand il a fait l'interview le 16 mai 2000, si

7 vous aviez avec vous des documents personnels sur les faits à l'époque où

8 vous occupiez vos fonctions de traducteur à la 41e Brigade ? Est-ce qu'il

9 vous a posé la question ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il m'a posé cette question et je lui ai

11 donné tous les documents que j'avais en ma possession à cet instant. Mais

12 celui-ci a été perdu, vous savez, j'ai été expulsé. J'habitais dans des

13 appartements loués à sept endroits différents. J'ai dépensé énormément

14 d'argent pour payer le loyer, et cetera. Tous mes papiers ils étaient

15 dispersés partout et c'est vraiment très récemment que j'ai réussi à

16 retrouver mes papiers.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce document que vous avez trouvé récemment, vous

18 l'avez retrouvé quand ? Quel mois ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant mon départ pour La Haye.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est-à-dire, il y a quelques jours ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cinq ou six jours, oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand vous arrivez à La Haye, vous allez

23 rencontrer avant l'audience qui a eu lieu hier, vous allez rencontrer, je

24 présume, Mme Gillett ou pas. Vous l'avez rencontrée ou vous ne l'avez pas

25 rencontrée ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et vous lui avez-vous dit que vous aviez

28 retrouvé ce carnet de notes il y a quelques jours ? Est-ce que vous lui

1 avez dit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on n'a pas parlé de cela.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, vous ne lui avez pas dit. Très bien.

4 Alors, vous allez reprendre les documents, l'exemplaire qu'on va vous

5 mettre sous les yeux et comme le document est écrit en B/C/S, pouvez-vous

6 nous le lire pour qu'on sache ce qu'il y a dedans.

7 Alors, Monsieur l'Huissier, allez prendre le document dans les mains de Mme

8 Gillett. On va le mettre sous le rétroprojecteur. Voilà. Alors dans la

9 mesure du possible, pouvez-vous nous lire ce qui est écrit sur ce document

10 ? Alors, lisez-le lentement pour que les interprètes puissent traduire.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce serait plus aisé si on pouvait

12 remettre un -- si la Défense peut remettre le document au témoin de façon à

13 ce qu'il puisse le lire à une cadence normale et qu'il n'y ait pas à faire

14 des mouvements compliqués. Je vois que vous avez le papier dans la main.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez à voix haute ce qui est écrit.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président : "Le 31 août 1993 --"

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Depuis le début, depuis le haut. Bon.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là d'un numéro de téléphone d'une

19 personne qui s'appelle Vesna Zeco qui habitait Londres, à cette époque-là,

20 et c'est son numéro là 9944819071785, et cetera, et cetera, donc, ça c'est

21 quelque chose --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez-moi le moins vite. Bon. Le premier paragraphe

23 c'est le numéro de téléphone de quelqu'un qui habite Londres et peut-être

24 Me Murphy a retrouvé l'indicatif ou Me Stewart, je ne sais pas. Bien. Alors

25 passez à la suite.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] En Grande-Bretagne, oui. J'ai un carnet de

27 notes où j'ai noté des choses différentes, y compris le numéro de cette

28 personne. On voulait vérifier ce numéro et comme on allait à Medjugorje et

1 que depuis là-bas, on pouvait téléphoner à l'extérieur du pays parfois là,

2 alors, on a voulu avoir ce numéro.

3 Bon. Passons maintenant : "Au 31 août 1993. Thornberry, évacuation des

4 blessés graves/N. Bila et les nôtres gens, plus obligatoirement transférer

5 à un endroit meilleur.

6 "Technique, avancez et réalisez jusqu'au bout. Ensuite, à Medjugorje

7 (Stojic) permette de réaliser toute entrée liste de personnes des blessés.

8 Ensuite, Cakan le surnom --"

9 L'INTERPRÈTE : les interprètes prient que le témoin lise moins vite.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que les interprètes ont du mal. Alors,

11 reprenez à Cakan, là-haut.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] "40 à 50 blessés pour évacuer des enfants, des

13 femmes, des adultes. Le Dr Milavic est au courant de ces cas. Par

14 l'extérieur de Bosnie-Herzégovine. Opinion."

15 Plus bas : "Dr Milavic, 50 personnes au minimum. Nous n'avons pas de

16 véhicules. Nous demandons l'aide de la FORPRONU d'entrer la destination.

17 "Thornberry, demain, lors de la réunion, un accord sera conclu

18 probablement avec le comité conjoint."

19 Plus bas : "Milavic, nombre de personnes, nombre de véhicules pour

20 l'évacuation.

21 "Thornberry, cinq enfants, cinq personnes iront à MASH" -

22 probablement c'est l'hôpital américain - "Zagreb et deux personnes en

23 Allemagne. Où on voit plus haut que c'est marqué American Medical Field

24 Hospital ce qui signifie l'hôpital de guerre américain.

25 "Ensuite, le Dr Milavic, 80 % de médicaments sont inutilisables."

26 Plus bas : "Sally Baker, entrée son rôle est le travail pour une

27 organisation non gouvernementale." Plus bas : "Jeudi le transfert des

28 personnes blessées, nouveau trait [inaudible] - le Bataillon Espagnol puis

1 une partie illisible puis les organes de la FORPRONU entrée de nouveau le

2 transport."

3 Puis en bas, je pense que ce qui est marqué là c'est Humo : "Ensuite,

4 le transport des blessés.

5 Puis arrive : "Thornberry, puis, le cessez-le-feu est conditionné par

6 le HVO. Puis l'utilisation des civils pour les objectifs militaires." Puis

7 en bas : "La liste des personnes blessées."

8 Puis en bas : "Thornberry, l'évaluation militaire," si l'interprète a

9 bien entendu --

10 Puis, la dernière ligne : "Demain à 11 heures, réunion 4/09/93."

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous venez de lire le document. Je vous

12 remercie. Mais l'impression qu'on a, quand vous marquez des noms, par

13 exemple : Thornberry avec deux petits points et la phrase qui est derrière,

14 est-ce que ce sont les propos qu'il a tenus lui-même ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, toutes les personnes qui sont

17 mentionnées ont tenu les propos qui sont indiqués; c'est bien

18 ça ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce que je note à chaque fois pour

20 autant que je puisse capter les dires de tout un chacun aux réunions.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on en revient à M. Stojic. Dans ce que vous

22 venez de lire, à aucun moment n'apparaît le fait que

23 M. Stojic sera à la réunion du 1er septembre suivante. Où est-ce que ça

24 apparaît ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est indiqué tout au début.

26 M. Thornberry -- mais disais-je, M. Thornberry après le 31/08/93, premier

27 paragraphe, et deuxième paragraphe, il est dit : "Demain, réunion

28 Medjugorje," - entre parenthèses - "(Stojic, 01993, permettra la

1 réalisation de tout cela)."

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais tel que cette phrase est rédigée, on peut avoir

3 deux lectures, où le fait que M. Stojic sera à la réunion, ou bien, c'est

4 M. Stojic qui permettra la réalisation de tout cela. Il y a deux options.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

6 permettez, nous avons un classeur dans lequel il y a un document qui en

7 parle. Je rappelle que c'est P 4857 où il est question de ces deux réunions

8 de façon différente par rapport à ce que dit le témoin. Je ne pense pas le

9 Procureur se soit procuré cela autrement. Donc, le témoin nous a fait aller

10 plus vite pour passer à des événements qui n'ont pas fait l'objet de

11 questions de l'Accusation, mais il est clairement dit quelle est la

12 réunion, qui a été présent et pourquoi la réunion a eu lieu, 4857, disais-

13 je, P 04857.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse mais je n'ai pas le document dont

15 Mme Nozica vient de parler.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, à ce stade, avant la pause, avant que

17 l'intéressé aille chercher son document et le donner à tout le monde,

18 Madame Gillett sur ce point.

19 Mme GILLETT : [interprétation] Pour ce qui est de ce que

20 Mme Nozica vient de dire, j'allais justement en venir à cette pièce, mais

21 j'ai juste quelques questions à poser avant d'en arriver à cette pièce,

22 Monsieur, sur la liste de l'Accusation, les pièces de l'Accusation, je ne

23 comprends pas très bien. Que voulez-vous ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais si vous avez des questions à poser en liaison

25 avec le document qui vient de lire, posez vos questions.

26 Mme GILLETT : [interprétation] Non, je n'en ai pas pour ce qui est de ce

27 document qui vient d'être lu. Je pense que je n'ai pas bien compris ce que

28 vous me demandiez. Je répondais, en fait, que le témoin avait bel et bien

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1 une copie dans le dossier dont Mme Nozica venait de faire référence, c'est

2 cela que j'avais répondu.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc, si j'ai compris, Madame Gillett, concernant

4 la réunion du 31 août et celle du 1er septembre, pour vous, c'est fini; vous

5 passeriez à autre chose maintenant.

6 Mme GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais rien à

7 demander à propos de ce qui avait eu lieu le 31 août et le 1er septembre.

8 Moi, j'avais des questions sur la réunion du

9 24 août, et c'est suite au 24 août, en fait, qu'on est arrivé à ces

10 réunions, donc, je n'avais jamais entendu parler avant cet après-midi.

11 Donc, les questions que j'ai posées à propos du 24 août, en revanche, elles

12 ne sont pas tout à fait terminées. J'ai encore des incertitudes que je

13 voudrais éclaircir à propos de cette réunion du 24.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va faire la pause pendant 20 minutes.

15 Monsieur, avec l'Huissier, vous allez chercher le "notebook" et vous allez

16 le donner à l'Huissier, qui ira le présenter à la Défense et à

17 l'Accusation. Pendant les 20 minutes, vous regarderez cela, et après, vous

18 nous donnerez votre position.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 20.

20 --- L'audience est reprise à 15 heures 44.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pendant la pause, le document a été

22 photocopié, distribué à tout le monde. Le document fait 27 pages et c'est

23 un document écrit.

24 Avant de donner la parole aux uns et aux autres, je note qu'à la date du 1er

25 septembre 1993, il y a une mention apparemment d'une réunion où je vois

26 écrit de la main de l'intéressé, Briquemont, Morales, et un nom que je ne

27 déchiffre pas, mais il me semble lire également Petkovic, Delic. Voilà ce

28 qui est indiqué sur ce document. Mais je ne vois pas de Stojic apparemment

1 mentionné. Alors, ce document en l'état n'est pas exploitable par les Juges

2 qui ne connaissent pas le B/C/S et qu'il peut donc y avoir des problèmes si

3 le document a une utilité quelconque. Alors, à ce stade, la Défense que

4 dit-elle ? Maître Nozica, vous qui avez regardé ce document, qu'est-ce que

5 vous nous dites ?

6 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai ce

7 document dans mon classeur et sa traduction en anglais. Si vous me le

8 permettez, il s'agit d'un document très important et nous allons l'examiner

9 lors de l'interrogatoire en fonction des réponses que le témoin donnera

10 pendant l'interrogatoire principal. Je souhaite souligner deux points très

11 importants. Nous venons de recevoir les copies du carnet du témoin et la

12 première observation que je dois faire est la suivante : quand on examine

13 l'original de ce carnet, et je ne sais pas où il se trouve actuellement, on

14 peut voir qu'il s'agit seulement d'une partie. En fait, on se rend compte

15 qu'il y avait des feuilles qui précédaient, qui étaient là au début et

16 qu'en fait, certaines feuilles ont été arrachées de ce carnet. Il s'agit

17 justement des feuilles qui ont été données à l'enquêteur lors de

18 l'entretien. La première feuille que je vois ici est relative au

19 25 août 1993. Pour les besoins du compte rendu, je trouve bizarre que le

20 témoin n'avait pas ce carnet en sa possession quand il a -- alors qu'il a

21 donné une première partie de ce carnet lors de l'entretien parce qu'il est

22 évident qu'il s'agit là du reste en fait de ce carnet. Cela signifie que le

23 témoin avait donné auparavant à l'enquêteur les faits relatifs aux dates du

24 24 août 1993, et la première page qu'on voit ici dans le carnet, qui reste

25 porte la date du jour suivant, donc, du 25 août 1993, je ne sais pas si ce

26 qui reste dans le carnet peut nous être utile ou pas. Mais je proposerais,

27 au nom de la Défense de l'accusé Stojic - et je ne suis pas si les autres

28 Défenses sont d'accord avec moi - que le Procureur s'il le souhaite procède

1 à l'interrogatoire principal et que l'interrogatoire de la Défense soit

2 reporté à plus tard, parce qu'il s'agit, de toute évidence, qu'il ne s'agit

3 plus d'un témoin qui peut témoigner en application de l'article 92 ter. Ce

4 qui signifie que nous devons nous préparer davantage prenant compte des

5 nouveaux éléments qui nous ont été informés aujourd'hui.

6 Donc, ma proposition est la suivante : la collègue de l'Accusation

7 peut continuer son interrogatoire, mais en ce qui concerne la Défense, nous

8 pensons que nous devrons reporter notre interrogatoire à un moment

9 ultérieur, puisque du moins en ce qui concerne la Défense de l'accusé

10 Stojic, nous ne serons pas prêt à entamer l'interrogatoire avant d'avoir

11 vérifié tout ce qui se trouve dans le carnet et avant de vérifier les

12 allégations du témoin données aujourd'hui.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie. Donc, si j'ai bien compris

15 ce qu'a dit Mme Nozica, elle nous a dit qu'elle pense que ce qui nous a été

16 donné auparavant par le biais de l'Accusation vient de ce même cahier. Si

17 c'est en effet le cas, ceci contredirait ce qu'a dit cette personne à

18 l'audience aujourd'hui. Alors, je ne sais pas; peut-être le témoin pourrait

19 répondre à cette question. Il me semble hocher de façon négative, c'est une

20 autre --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez la question, Maître Karnavas.

22 Bien, Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce qu'a dit

23 Me Nozica. D'après elle, avant le 25 août 1993, qui est le premier feuillet

24 du carnet, il devait y avoir d'autres feuillets que vous auriez donnés à M.

25 Spork, que vous n'auriez pas donné celui-là ainsi de suite; est-ce bien la

26 réalité ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agit d'un carnet qui est complet.

28 C'est un carnet à part, et comme je l'ai déjà dit, je l'ai trouvé

1 récemment. Tout le reste que j'avais en ma possession auparavant, je

2 l'avais donné à M. Spork, ce carnet de notes est dans son état original. Il

3 n'y a pas de page qui manque. J'ai tout donné au Procureur avant, tout le

4 reste.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] On pourra peut-être regarder à nouveau le

6 carnet avec l'aide de M. l'Huissier puisque la personne -- le témoin --

7 avec lui, son original. Bien sûr, je le prends au mot, mais j'aimerais bien

8 quand même le regarder.

9 On ne dirait pas qu'il manque des pages à ce carnet, enfin, c'est la

10 première fois que je l'ai entre les mains.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Me Nozica va le regarder également. Elle a parlé

12 sans savoir.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Même pendant que Mme Nozica regarde ce

14 carnet -- ce cahier, j'aimerais y penser à tête reposée quand même avant de

15 commencer le contre-interrogatoire pour qu'avant que l'on ne tourne sur

16 quelque chose qui nous empêcher de poursuivre normalement, on devrait

17 pourvoir commencer notre contre-interrogatoire demain, je ne sais pas où en

18 est l'Accusation pour ce qui est de l'interrogatoire principal. Nous ne

19 savons pas quelle est leur position, de toute façon le témoin pour

20 l'instant a fait sa déclaration solennelle.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.

22 M. STEWART : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense de M. Petkovic,

23 nous sommes parfaitement d'accord avec ce que nos éminents confrères

24 viennent de dire, surtout Mme Nozica, pour ce qui est du carnet. La

25 situation actuelle est très difficile et nous ne pouvons pas commencer

26 notre contre-interrogatoire après l'interrogatoire principal.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Je me joins à la proposition de mon confrère

1 Stewart, il faut examiner ce document, le lire bien. A première vue, j'ai

2 l'impression que nous pourrons procéder au contre-interrogatoire, nous

3 allons examiner ce document ce soir et c'est demain que nous saurions s'il

4 y a quelque chose de nouveau là ou pas, merci.

5 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je me joins à Me Nozica.

6 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui me

7 concerne, je suis toujours très réservé par rapport au carnet de notes,

8 leur utilisation, mais c'est ma position personnelle. Dans une affaire que

9 vous avez présidée, Hadzihasanovic-Kubura, nous avons eu un cas semblable.

10 Il s'agissait là d'un témoin qui témoignait à huis clos, qui avait un

11 journal où il faisait ses notes personnelles. Vous avez, à cette occasion-

12 là, autorisé la Défense d'examiner son journal et de se réserver le droit

13 de l'interroger ultérieurement au sujet de ce journal.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Encore un point, à éclaircir, quand j'ai dit

15 que nous aimerions reporter le contre-interrogatoire à plus tard, je n'ai

16 pas dit seulement à cause de son carnet, mais à cause des nouveaux éléments

17 dont le témoin n'avait rien dit quand il a fait sa déclaration qui va être

18 versée au dossier en application de l'article 92 ter. Je pense que le

19 report nous permettra également d'examiner ce carnet attentivement. Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais donner la parole à l'Accusation. Je

21 résume sous le contrôle de la Défense ce qui vient d'être dit. Une partie

22 des avocats pense qu'il pourrait procéder au contre-interrogatoire dès

23 demain parce qu'il n'y a que 25 pages dont certaines d'ailleurs n'ont

24 aucune utilité. Et à titre personnel, quand je vois la page sur les noms

25 des membres de la Chambre des députés italienne, je ne vois pas en quoi ça

26 peut être utile. Voilà.

27 Donc, il y a peut-être des pages intéressantes et puis, d'autres qui

28 ne le sont pas du tout. Donc, une partie de la Défense pense que dès demain

1 ils pourraient contre-interroger. Il y a une autre partie de la Défense qui

2 pense qu'il conviendrait de repousser à plus tard le contre-interrogatoire

3 pour deux raisons, en raison de ce document et en raison du fait que

4 l'intéressé aurait dit des choses différentes par rapport à la déclaration

5 écrite. Voilà. J'ai résumé brièvement les deux options que la Chambre peut

6 disposer quand elle va délibérer tout à l'heure. Mais avant cela, nous

7 aimerions écouter M. Scott, peut-être a-t-il une troisième option, je ne

8 suis laquelle.

9 M. SCOTT : [interprétation] [inaudible] option. Mais comme je viens

10 de dire à Mme Gillett, c'est comme ça, je ne pense pas que l'Accusation

11 devrait être handicapée par le fait de ne pas pouvoir regarder ce qui est

12 dans ce prétoire, donc, ma seule position -- solution que je voie pour

13 l'instant c'est d'en arrêter -- d'arrêter les déroulements du procès à

14 l'heure actuelle -- d'arrêter l'audience d'étudier, de faire traduire le

15 document. C'est dommage, malheureusement. On ne peut pas travailler avec un

16 document qui est en B/C/S. Il faut d'abord qu'il soit traduit. Il serait --

17 on serait handicapé si on commençait à poursuivre notre interrogatoire

18 principal à partir d'un document qu'on ne peut pas comprendre puisqu'il

19 n'est pas dans notre langue.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais vraiment dire quelque chose.

21 Plusieurs ont quand même des équipes -- ils ont des traducteurs et ce

22 document n'est pas énorme. Je pense que, pendant la nuit, ils peuvent le

23 faire traduire et ils peuvent poursuivre leur interrogatoire principal tel

24 que prévu tout de suite. Si nécessaire, ils peuvent poser des questions sur

25 le document demain. Je ne vois pas pourquoi gâcher toute la semaine. Je

26 veux être pratique.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Les Juges vont --

28 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit quand même d'une occasion où nous

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1 traitons quand même de six défenses différentes. Donc, je pense qu'ici

2 l'équipe de la Défense que je représente n'a pas la même position que

3 l'équipe Prlic. Je pense que vous devez vous rendre compte, Messieurs les

4 Juges, que parfois dans nos discussions privées, tout comme dans les

5 discussions en audience, cela peut arriver, on peut ne pas avoir la même

6 ligne de défense. Nous ne représentons pas le même client. La position de

7 la Défense de

8 M. Petkovic et au vu de ce qu'a dit M. Scott, il serait bien meilleur de

9 tout arrêter à l'heure actuelle si l'Accusation considère qu'ils ont les

10 mêmes difficultés que nous -- enfin, qu'ils sont confrontés au même

11 difficulté que nous et qu'on ne devrait pas poursuivre, je pense qu'on

12 devrait le faire. Mais bon, voyez, pour une fois, je ne suis pas d'accord

13 avec Me Karnavas.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais je vais donner ma -- la parole à mes collègues.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Messieurs et Mesdames, peut-être

16 pouvons-nous trouver une solution qui se trouverait quelque part à mi-

17 chemin et qui serait la suivante : l'Accusation poursuit son interrogatoire

18 principal, mais ne le terminera pas. Au retard de l'interrogatoire -- le

19 contre-interrogatoire, tout en laissant ainsi un peu de temps pour

20 l'Accusation pour qu'elle poursuive -- pour qu'elle finisse son

21 interrogatoire principal au vu des nouveaux éléments. Je pense que ce

22 serait juste. Qu'en pensez-vous ? Qu'en pense l'Accusation, par exemple ?

23 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, pour avoir fait preuve

24 de créativité. Malheureusement, ceci ne nous aide pas beaucoup par -- au

25 nom de Mme Gillett quelle est l'utilité de poser des questions au témoin

26 qui, au vu du document après lui avoir montré les documents, on verra que

27 les questions ne seront pas bien posées. En fait, sur le plan

28 professionnel, c'est gênant et peu approprié. Donc, comme je vous l'ai dit,

1 Monsieur le Juge, écoutez, la Défense a insisté là-dessus et comme je l'ai

2 dit déjà au point où on en est autant allé jusqu'au bout. Si l'Accusation

3 doit le faire, et de le faire de façon appropriée, à ce moment-là, on devra

4 le faire traduire et avoir l'occasion d'étudier le document. Il nous vaut

5 revenir maintenant et ensuite revenir. Non, nous ne travaillons pas comme

6 ça.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] En premier, en réalité.

8 Je suis tout à fait d'accord avec la proposition avancée par le Juge

9 Trechsel. Il me semble logique dans cette situation et nous ne devons pas

10 oublier un élément très important à savoir que nous sommes en train

11 d'auditionner ce témoin en application du 92 ter. Alors, on peut continuer

12 l'audience de ce témoin, l'audition et si quelque chose vient surgir on

13 pourra l'interroger à titre complémentaire suite aux informations obtenues

14 à titre complémentaire par l'Accusation.

15 Alors, si c'était un témoin viva voce, je trouverais les dires de M. Scott

16 logiques, mais comme ils ont prétendu l'interroger en application du 92

17 ter, ils n'ont qu'à le terminer en recourant -- en ayant recours à la

18 déclaration qu'ils ont sous les yeux. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je souhaite dire ceci. Je regrette

21 beaucoup que les Juges de la Chambre n'ont pas la possibilité de délibérer

22 sur la question avant, et ensuite, exprimer notre point de vue. Par

23 conséquent, je prie instamment les Juges et le Président de la Chambre de

24 délibérer sur cette question et de ne pas se -- de donner des conclusions

25 précipitées car, sinon, à moins que les équipes de la Défense ne soient

26 disposées à poursuivre, je vois des arguments étayés présentés par M.

27 Scott, et je crois qu'il faut en parler.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais avant de délibérer, Messieurs les

1 Juges, je souhaite être entendu. Tout d'abord, je suis d'accord avec la

2 proposition de M. le Juge Trechsel pour les raisons suivantes. D'abord,

3 comme il a été indiqué par Me Nozica, il s'agit d'un témoin 92 ter.

4 L'Accusation a rencontré ce témoin à plusieurs reprises. Bien, quel que

5 soit la teneur des notes que ce monsieur nous communique, soit ceci nous

6 fournira des éléments d'information supplémentaires qui seront utiles à

7 l'Accusation ou il s'agira d'éléments d'information qui, malheureusement,

8 le mettront dans une position fort regrettable, où ils devront récuser leur

9 témoin, ou il y a rien véritablement dans ses notes hormis quelque chose

10 sans intérêt, numéro de téléphone ou des choses qui de moindre importance.

11 Donc, s'il s'agit -- donc, ils auront prévu un interrogatoire principal et

12 nous essayons d'avancer. Je trouve que c'est assez ironique de constater

13 que c'est la Défense qui demande à l'Accusation de présenter ses moyens

14 comme on lui demande de le faire, donc, ils sont venus ici préparer et ils

15 doivent poser leurs questions. Le Juge Trechsel leur a permis de fournir

16 des éléments complémentaires, et par conséquent, je pense qu'ils devraient

17 accueillir -- être d'accord avec cette option. La Défense ne se -- serait

18 pas avantagé, encore une fois, car l'Accusation pourrait fournir des

19 éléments supplémentaires au cours de l'interrogatoire principal et nous

20 pourrions entendre ceci ces éléments nouveaux directement. Honnêtement, je

21 ne vois pas le problème et je trouve qu'il est difficile de constater que

22 cet homme -- que l'Accusation n'est pas d'accord. Ils ont eu suffisamment

23 de temps avec cet homme. Ils ont intégré des documents dans la déclaration

24 comme si c'était le faire passer -- faire comprendre comme si cet homme

25 était en train de fournir un récit. Je trouve que c'est une ironie qu'ils

26 ne sont pas d'accord et retardent la procédure.

27 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, c'est assez absurde. Encore une fois,

28 de constater comment les choses se sont déplacées dans le courant de

1 l'après-midi. Il y a une heure, il était critique et très important que ce

2 document soit communiqué. Il était critique et fort important que ce

3 document soit mis à la disposition de tout le monde, et on faisait beaucoup

4 de bruit et beaucoup de cas de l'autre côté parce que la Défense était

5 désavantagé parce qu'elle ne disposait pas de la document -- du document.

6 Mais, maintenant, que l'Accusation se trouve désavantagé, les choses

7 ont changé et ont pris une tournure différente et ceci est fort injuste. Ce

8 n'est pas M. -- Me Karnavas qui fait preuve d'une certaine noblesse

9 d'esprit. C'est simplement que l'Accusation se trouve désavantagé. Nous

10 avons besoin de plus de temps et le conseil, qui parle en B/C/S, peut

11 certainement rentrer à la maison et relire tout ceci et se préparé. Donc,

12 je crois que l'Accusation devrait avoir cette possibilité là également.

13 C'est fort injuste et la dynamique s'est inversée depuis tout à

14 l'heure, depuis une heure et il s'agit ici d'éléments fondamentaux ou d'une

15 équité fondamentale. Ce document -- voire le document peut de toute façon

16 présenter ses moyens. Le document n'est pas si important que cela, alors,

17 si le document n'est pas si important que cela, pourquoi avons-nous passé

18 une heure à en parler, donc, là, vous, l'endroit où nous en sommes autant

19 aller jusqu'au bout ? Ensuite, je crois que l'Accusation devrait être

20 traité avec équité et avoir la possibilité d'étudier le document et de le

21 faire traduire, et nous ne sommes pas d'accord avec cette proposition.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour rassurer mon collègue, le Juge

23 Prandler, nous allons nous retirer pour délibérer puisque nous n'avions

24 pris jusqu'à présent aucune décision, donc, nous allons nous retirer

25 pendant quelques minutes et nous reviendrons donc dans quelques minutes

26 vous dire ce que la Chambre a décidé.

27 --- La pause est prise 16 heures 08.

28 --- La pause est terminée à 16 heures 11.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre a donc délibéré sur la

2 question. La Chambre a donc considéré que l'Accusation voulait avoir une

3 traduction en anglais dudit document pour lui permettre de continuer son

4 interrogatoire principal. La Chambre a enregistré les observations de la

5 Défense les uns voulant avoir plus de temps pour préparer le contre-

6 interrogatoire et les autres étant à même de contre-interroger dès demain.

7 Prenant en considération l'ensemble de ces éléments, la Chambre donc

8 décide de renvoyer sine die l'audition de ce témoin qui sera reconvoqué par

9 la Section des Témoins et Victimes à une date future de la Chambre aura une

10 traduction du document en anglais, traduction qui sera fournie par le

11 service de Traduction de ce Tribunal.

12 Sur ce, maintenant à titre personnel, je vais faire un commentaire et je

13 donnerais la parole à mes collègues s'ils veulent intervenir.

14 A titre personnel, dans le futur pour éviter ce type de problème, j'invite

15 l'Accusation lorsqu'elle est dans la phase du "proofing" de vérifier

16 systématiquement, avec tous les témoins, si les témoins viennent avec des

17 documents et si le témoin a les documents, de regarder les documents et

18 d'en informer la Défense pour que nous n'ayons pas à faire face à ce type

19 de situation. Il se peut que parfois les témoins ne disent pas au Procureur

20 : "Voilà, j'ai dans mes chaussettes ou dans mon cartable tel document," et

21 qu'on découvre à l'audience l'existence du document. Mais si,

22 systématiquement, l'Accusation pose la question au témoin, nous n'aurions

23 pas à faire face à ce problème. Donc, voilà le commentaire que je dois

24 faire.

25 Par ailleurs, je dois aviser également M. le Témoin. Vous serez

26 convoqué ultérieurement, mais comme vous avez prêté serment vous êtes

27 maintenant un témoin de la justice et vous n'êtes plus sous l'indépendance,

28 entre guillemets, du Procureur, donc, vous n'avez plus avoir de contacts

1 avec le Procureur ni de contacts avec la Défense, et encore moins avec les

2 Juges. Donc, vous allez repartir dans votre pays et vous attendrez qu'on

3 vous indique une date d'audience prochaine pour revenir témoigner.

4 Par ailleurs, j'indique également que concernant le temps, il faudra

5 revoir ceci à la lumière de ce que nous dira l'Accusation après avoir eu

6 connaissance de la traduction dudit document.

7 Je ne sais pas si mes collègues veulent intervenir.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite faire une remarque, mais

9 il ne s'agit pas d'une remarque personnelle, c'est tout à fait objectif.

10 Après avoir regardé ces documents, je remarque -- je ne peux m'empêcher de

11 remarquer qu'il y a, en tout cas, un feuillet qui manque. Je ne sais pas si

12 ceci a été arraché après que le document ait été écrit et/ou s'il y avait

13 des mots sur ce feuillet ou pas, ou peut-être que ceci a simplement été

14 arraché parce qu'il y avait quelque chose dessus qui correspondait pas.

15 Mais lorsque nous aurons une traduction du texte, nous comprendrons mieux

16 et nous saurons si quelque chose manque ou non.

17 Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir déchiré une feuille - une

18 feuille vierge peut-être - d'avoir déchiré une telle feuille et arraché de

19 votre carnet une feuille de papier ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Témoin, avant de répondre. Le

21 constat que je fais est tout à fait différent de celui de mon collègue et

22 je fais aussi un constat objectif.

23 Le document tel que nous l'avons sous les yeux présente un feuillet

24 quasiment mobile, et le feuillet est encore rattaché au document, au

25 classeur. Mais je n'ai pas la trace d'un feuillet qui aurait été arraché

26 avant.

27 En revanche, sur la page numéro 2, il manque un bout, puisque ça a été

28 coupé. Donc, le constat qu'on fait c'est qu'il y a un feuillet numéro 2 qui

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1 a été déchiré puisqu'on a la preuve. Mais avant ce document rien n'indice

2 pas. Bien.

3 Alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre au vu des constats

4 divergents des Juges ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon carnet de notes est entier. C'est ce que

6 j'avais. Ces jours-ci je n'ai rien arraché du tout. Il se peut qu'autrefois

7 en écrivant j'ai pris une feuille propre pour d'autres notes dont j'aurais

8 eu besoin. C'est tout.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. J'ai mon collègue qui veut intervenir aussi.

10 M. LE JUGE MINDUA : Je n'ai pas vraiment de reproche à faire, mais je

11 regrette un tout petit peu le cachet d'aujourd'hui parce que nous avons

12 ainsi des journées qui ne vont pas être utilisées, alors, je me demande en

13 plus du conseil que le Président du Tribunal de la Chambre a donné au

14 Procureur en ce qui concerne les notes relatives au témoin. Je me demande

15 si, dans le futur, les parties ne devraient pas collaborer plus activement,

16 en "gentlemen," et vérifier s'il n'y a pas de notes au lieu de soulever

17 tout le temps les questions en audience à la -- de sorte que nous sommes

18 obliges de suspendre ou de renvoyer ce témoin que j'adresse aux parties.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, attendez, Maître Kovacic.

20 Juste un complément dans ce que j'ai dit, concernant le fait qu'il y aurait

21 un feuillet qui aurait été enlevé. J'ai indiqué que le feuillet de la

22 première page correspond parfaitement au classeur, mais lorsqu'on tourne le

23 feuillet de la première page on s'aperçoit qu'à la deuxième page la page a

24 été amputée. Mais quand on regarde de près entre les deux feuillets, on

25 voit, à ce moment-là, la trace qu'une feuille a été enlevée, ce qui peut

26 correspondre à ce qu'a dit le témoin, quand il a dit qu'il a pu enlever un

27 feuillet.

28 Donc, ce document on va donner un numéro IC. M. le Greffier, je vous

1 donne le document -- l'original, vous donnez un numéro IC. Attendez on

2 donne un numéro IC et M. Praljak --

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce journal

4 aura le numéro IC 603.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que les Juges nous permettraient

6 de nous pencher sur cet original ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Sans aucun problème.

8 Monsieur l'Huissier, donnez le document à l'accusé.

9 Maître Kovacic.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour éviter tout

11 malentendu éventuel et tout débat complémentaire, ultérieurement, suite aux

12 propositions formulées par M. le Juge Mindua, je ne sais pas si les Juges

13 de la Chambre en ont été informés, mais je suis certain que M. le Procureur

14 nous confirmera la chose. La Défense dès qu'elle reçoit des notes de

15 récolement sort les documents qui lui ont été communiqués de par avant et

16 dès que nous voyions que le témoin mentionne des notes, des documents ou un

17 journal qui n'aurait pas été communiqué, nous réagissons à chaque fois et

18 nous écrivons au bureau du Procureur à titre régulier. C'est la technique

19 de travail et d'habitude, c'est vendredi et samedi que ça se passe. Nous

20 nous efforçons donc de le faire de façon très régulière. Le Procureur nous

21 répond : oui je l'ai, ou non je ne l'ai pas. Nous avons prévu de vous le

22 communiquer ou alors, nous sommes informés s'il y a quoi que ce soit de

23 litigieux. Mais toujours est-il que la communication entre gentlemen existe

24 bel et bien. Il s'agit ici d'une situation différente. Le témoin ne l'a dit

25 à personne.

26 Mais puisque je me suis déjà levé pour prendre la parole, compte tenu de la

27 décision que vous venez de rendre, je n'ai pas voulu soulever la question,

28 mais comme vous avez rendu une décision qui est celle d'interrompre

1 l'interrogatoire, je propose aux Juges de la Chambre de se pencher sur un

2 autre point.

3 Toute la signification de l'institution ou des mécanismes qui me sont

4 fournis par le 92 ter se trouvent être perdus dans son intégralité. Si je

5 puis paraphraser en toute liberté, leur ratio de ce 92 ter pour ne pas

6 entrer dans tout l'historique de la mise en place de cette disposition-là -

7 - le ratio c'est que l'on présente une déclaration, et de façon évidente,

8 cela devrait être une déclaration claire, parlant de certains événements

9 non pas ce type de déclaration comme celle de ce témoin, mais je ne veux

10 pas entrer dans les détails.

11 92 ter signifie déclaration du témoin, présentation ou audition du témoin

12 en prétoire qui confirme que c'est bel et bien sa déclaration et qu'il la

13 maintient et troisième phase, fournir à la Défense l'occasion de contester

14 les dires dans sa déclaration pour, éventuellement, contrecarrer celle-ci

15 avec ses propres arguments ou preuve.

16 Comme vous l'avez dit au tout début, Monsieur le Juge, c'est ainsi que se

17 trouve être limité le 92 ter et les témoins qui comparaissent en

18 application de cet article conformément aux instructions qui ont été

19 données au bureau du Procureur, c'est plus ou moins cela. C'est la première

20 fois, maintenant, que nous avons dans une situation où nous avons un 92 ter

21 modifié, une déclaration

22 -- ou plutôt, des déclarations, plus parce qu'elles ont plusieurs et qui

23 sont très volumineuses et qui nous avons un interrogatoire principal très

24 ample qui complète les déclarations dans certaines parties. On a vu que,

25 dans certaines parties, cela était contradictoire par rapport aux dires

26 figurant dans la déclaration, puis, on a un contre-interrogatoire qui est

27 un troisième élément.

28 Alors, en terme simple, je pense que l'adoption de cette déclaration ou de

1 son versement, qui devrait survenir après l'audition du témoignage en

2 application du 92 ter, de par son esprit et de par son sens, ne se

3 trouverait pas conforme à ce qui est dit dans l'article 92 ter. C'est la

4 raison pour laquelle je soulève dès à présent la question sans attendre

5 l'audition suivante avec ce même témoin et je pense que l'Accusation

6 devrait modifier la preuve de son approche.

7 En petit b, je propose aux Juges de la Chambre, une fois que nous aurons --

8 une fois de plus le témoin ici, qu'il ne doive pas être traité en

9 application du 92 ter parce qu'à mon humble opinion, cela ne serait pas

10 correct. Merci.

11 M. STEWART : [interprétation] Il est vrai que j'ai chevauché un autre

12 cheval différent de celui de Me Karnavas, précédemment, mais je vais

13 chevaucher le même cheval que Me Kovacic cet après-midi. Je souhaite

14 ajouter -- je ne souhaite pas répéter ce qu'il a dit parce que je suis

15 d'accord.

16 Mais le problème avec le 92 ter c'est que, d'après nous, le 92 ter

17 indique que la Chambre de première instance peut admettre en tout et une

18 partie les éléments de preuve fournis par un témoin, par le biais d'une

19 déclaration écrite et la partie justement discrétionnaire, on peut

20 admettre, à un certain moment, l'ensemble de la déclaration ou certaines

21 parties seulement parce que ce ne serait pas approprié de tout admettre. Et

22 je crois que c'est quelque chose qui sera bien traduit parce que, dans la

23 pratique -- plutôt, que la déclaration soit versée en partie, les

24 déclarations sont partiellement versées; autrement dit, l'ensemble de la

25 déclaration est versé, mais il ne s'agit pas d'une déclaration intégrale et

26 ce n'est pas une déclaration 92 ter. Il ne s'agit pas en fait de l'ensemble

27 de l'interrogatoire principal et nous ne savons pas où nous en sommes.

28 Il semblerait que nous ayons une déclaration 92 ter, mais nous avons

1 un ensemble de 92 ter avec parfois avec des éléments complémentaires et des

2 éléments oraux complémentaires et tout ceci est très désorganisé. C'est

3 difficile à éviter avec la meilleure volonté du monde et j'estime que le

4 conseil principal bien que ce soit une femme croate a tout à fait de bonne

5 manière d'une jeune femme et nous ne faisons tous preuve de coopération,

6 nous tous, et nous sommes face à une situation tout à fait impossible.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

8 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il ne s'agit

9 pas, cela ne tourne pas autour de la question du 92 ter ici. Même si ça

10 avait été un témoin viva voce il se serait passé exactement la même chose.

11 Evidemment, la déposition dans le cadre de viva voce, peut-être des

12 éléments en seraient ressortis qu'il y a un carnet de notes et nous nous

13 serions retrouvés exactement dans la même situation, exactement la même

14 situation. Ceci n'a rien à voir à savoir s'il s'agit en fait d'un témoin 92

15 ter ou viva voce. Ça c'est le premier point. Je crois qu'en fait, c'était

16 une fausse question.

17 Deuxièmement, simplement pour que le compte rendu soit clair, je peux, en

18 fait, fournir la correspondance, si cela s'avère nécessaire. Ce qui a été

19 dit à la Défense et à la Chambre la semaine dernière, nous avons dit qu'il

20 s'agissait d'un mélange, il s'agirait d'un témoin qui serait viva voce/92

21 ter. Ce serait les deux. Je crois que si quelqu'un souhaite être très

22 précis, c'est exactement ce qui a été dit. Certains seront viva voce et

23 certains seront à 92 ter.

24 Je sais que, dans d'autres Chambres, la procédure 92 ter semble être

25 assez productive et semble bien fonctionner, ce n'est que dans cette

26 Chambre que cela fonctionne mal, je ne sais pas pourquoi c'est le cas.

27 J'espère que nous pourrons comprendre ou, en tout cas, trouver une solution

28 avant la fin du procès.

1 C'est une situation tout à fait simple comme je l'ai dit précédemment. Nous

2 avons une déclaration, une partie peut être présentée par écrit et

3 certaines parties peuvent être recueillies viva voce. En fait, je ne sais

4 pas pourquoi ceci est devenu si compliqué, c'est un mystère pour moi. Il y

5 a certains paragraphes de la déclaration pour lequel cela porte sur des

6 faits incriminés, peut-être qu'il y a énormément de preuve et que nous

7 n'avons pas besoin de présenter des preuves supplémentaires sur un point

8 précis. A ce moment-là, nous le couchons par écrit, par ailleurs, certains

9 paragraphes font état des accusés. A ce moment-là, nous recueillons la

10 déposition viva voce. Ceci n'a rien de mystérieux cela fonctionne

11 parfaitement bien dans d'autres Chambres. Je ne sais pas pourquoi ceci ne

12 fonctionne pas aussi bien que cela devrait fonctionner dans cette Chambre.

13 Encore une fois, Monsieur le Président, je crois qu'il faut remettre

14 les pieds par terre et en écoutant les commentaires ici lorsqu'on recueille

15 les dépositions ceci a lieu -- le recueil d'information se fait dans des

16 conditions de laboratoire. Ceci n'est pas le cas. En fait, le témoin a été

17 très direct. C'est très facile à comprendre certains documents ont été

18 éparpillés un petit peu partout puisqu'il a été chassé de chez lui. Ce

19 n'est que récemment qu'il a pu recueillir tout cela. Il y a quelques jours

20 seulement. Il y a quelques jours seulement. C'est une réponse parfaitement

21 compréhensible que ce soit un témoin viva voce cela n'aurait fait aucune

22 différence. La situation aurait été exactement la même.

23 Quelquefois, le témoin viva voce, d'après mon expérience sur 30

24 ans, parfois ils se souviennent d'autres choses lorsqu'ils sont à la barre

25 des témoins, quelque chose auquel ils n'ont pas pensé. Lorsqu'ils rentrent

26 chez eux à Mostar, en disant : "Si seulement j'avais dit cela," car ils se

27 souviennent de quelque chose qu'ils ont oublié. "Ah, si seulement lorsque

28 j'étais à La Haye je me serais souvenu de cela car s'eut été vraiment très

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1 important."

2 Ceci est très humain, il s'agit de cas humain. Ceci ne se déroule

3 absolument pas dans les conditions de laboratoires. Lorsque j'entends les

4 commentaires vraiment cela n'a pas de sens, cela n'a absolument pas de

5 sens.

6 J'espère que, pour ce qui est du 92 ter, c'est un article qui est

7 constructif et qui devrait être mis en pratique qu'il devrait être

8 utilisable. Je ne sais pas encore une fois pourquoi c'est aussi difficile à

9 utiliser dans cette Chambre et j'espère que nous arriverons à trouver une

10 solution.

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12 M. STEWART : [interprétation] J'espère avoir -- je souhaite avoir

13 l'occasion de répondre, s'il vous plaît. J'ai quand même des expériences

14 d'un procès assez long. Ce n'était pas d'un 92 ter, mais on utilisait le 92

15 ter. C'était dans l'affaire Krajisnik. Bien sûr, je ne voudrais pas, je ne

16 suis pas nostalgique de l'affaire Krajisnik, certainement pas. Puisque M.

17 Krajisnik fait appel d'ailleurs et considère que nos arguments n'étaient

18 pas justes, et cetera. Donc, je ne veux pas faire -- il s'agit de l'affaire

19 Krajisnik.

20 Mais, pour l'affaire Krajisnik, on a utilisé l'article 92 bis pour

21 qui maintenant était plus ou moins remplacé par l'article 92 ter. Mais cela

22 limitait les -- l'Accusation quand même pouvait avoir -- était autorisée à

23 faire des questions supplémentaires pour expliquer certaines choses.

24 Quelque chose qui était un petit peu peut-être ardu quand on ne pouvait que

25 les lire sur la déclaration écrite. C'était tout ce que l'on faisait. Ce

26 n'est pas tout comme -- tout à fait différent de ce qui se passe ici.

27 L'Accusation identifie quels sont les paragraphes importants qui doivent

28 être réétudiés lors d'un interrogatoire principal. Bien sûr, évidemment,

1 nous traitons la nature humaine, bien sûr. Mais dans le 92 ter (A)(3), le

2 témoin doit certifier que sa déclaration écrite reflète exactement ce qu'il

3 dirait s'il était interrogé, et justement quand le témoin arrive et qu'il y

4 est contre-interroger c'est donc lors d'un récolement d'un témoin qui a une

5 très longue déclaration et si, bien sûr, il y a la nature humaine qui

6 intervient, c'est là qu'il peut y avoir des petites modifications, des

7 corrections, et cetera. C'est normal. Mais dans tout un procès où on

8 accepte cette procédure, la Défense ne soulève pas de problème à ce propos.

9 Mais ce qu'a dit M. Scott n'a rien à voir avec ce que fait l'Accusation,

10 puisque l'Accusation a choisi en fait de se [inaudible] la sorte, alors

11 qu'ils auraient pu utilisé le 92 ter de façon extrêmement stricte avec les

12 toutes petites questions supplémentaires autorisées et s'assurer que la

13 déclaration écrite qu'ils fournissent au titre de 92 bis, puis ensuite 92

14 ter, représentent bien l'interrogatoire principal -- enfin, les preuves

15 présentées lors de l'interrogatoire principal sur lequel nous serons

16 autorisés à faire un contre-interrogatoire.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Le problème avec le témoin ici, je pense,

18 c'est bel et bien la déclaration. C'est pour ça que dès hier, j'ai soulevé

19 une question à propos de la façon dont la déclaration avait été rédigée.

20 Puisque que ce n'est pas la déclaration de ce monsieur, en fait, ils l'ont

21 rencontré à trois fois. L'une de ces fois, il a donné aux enquêteurs du

22 bureau du Procureur un certain nombre de documents. Ensuite, le 10 juillet

23 2000, ils ont incorporé le contenu de ces documents dans la déclaration,

24 comme si c'était cette personne qui avait fait une narration en récitant

25 tout ce qu'il y a dans les documents tout en y ajoutant un petit peu son

26 grain de sel. Enfin, ce n'est pas ce que j'appelle une déclaration.

27 C'est la déclaration de M. Spork uniquement. Alors, ils disent qu'il

28 l'a lu, qu'il l'a lu en B/C/S, alors que cette personne sait lire l'anglais

1 aurait très bien pu le lire en anglais et aurait dû d'ailleurs le lire en

2 anglais; pas besoin de le lire en B/C/S pour savoir si c'était précis ou

3 non.

4 Mais ce que je veux dire ici c'est qu'en l'espèce ce n'est pas la

5 déclaration du témoin. C'est la déclaration de l'enquêteur. En essayant de

6 présenter ce témoin sous l'article 92 ter, ils essaient d'avoir le beurre

7 et l'argent du beurre, si je puis dire. Notre problème ici c'est que la

8 Chambre est assez stricte au niveau des temps impartis pour le contre-

9 interrogatoire à la Défense. Or, dans cette déclaration avec tous ces

10 documents, il y a cette déclaration et il y a tous les documents qui sont

11 joints. Puis, ils veulent avoir l'interrogatoire principal complet, puis,

12 peut-être présenter d'autres documents, et nous, on a un temps très limité

13 pour notre contre-interrogatoire. Donc, la pratique est devenue que

14 l'Accusation finalement a bel et bien le beurre et l'argent du beurre,

15 puisqu'ils veulent avoir, d'un côté, la déclaration et puis, lors de

16 l'interrogatoire principal, rentrer dans des détails qui ne sont pas

17 forcément dans la déclaration.

18 Donc, je suggère que, si on avait un autre témoin que celui-ci avec

19 un témoin -- avec une déclaration qui aurait été rédigée de la sorte par

20 leur propre enquêteur, dans ce cas-là, il vaudrait mieux qu'ils en fassent

21 un témoin viva voce parce que ce serait beaucoup plus simple. Je pense être

22 tout à fait franc quand je vous dis tout cela. Bien sûr, il va trouver des

23 choses nouvelles. Bon, il l'a lu. On a trouvé qu'il y avait des notes. Mais

24 comme vous l'avez dit, Monsieur le Président, si vous lui avez posé la

25 question : "Avez-vous des notes quand il est arrivé à La Haye ?" On n'en

26 serait pas arrivé là aujourd'hui. Je suis assez surpris que M. Spork ne

27 soit pas posé la question, étant donné que ce monsieur est arrivé avec un

28 grand nombre de documents.

1 Donc, je trouve ça très ironique quand même parce que quand je lisais

2 le document, j'ai trouvé ça assez bizarre quand même que cette personne

3 avait justement assez à certains documents dans ces archives privées, des

4 copies non signées, mais il n'arrivait pas à trouver son carnet. Son carnet

5 qu'il trouve tout d'un coup il y a quelques jours. C'est ça qu'il voulait

6 nous faire croire, en tout cas.

7 Alors, on ne lui a pas encore posé la question. J'aimerais bien

8 savoir : quand est-ce qu'il a déménagé pour la dernière fois ? Puisqu'il

9 est en train de nous dire que ce n'est quand 2007 qu'il a enfin réussi à se

10 réinstaller quelque part et à retrouver tous ces biens. Alors, en 2000, il

11 y avait pourtant accès à certains documents, visiblement il avait accès à

12 certaines notes. Il avait accès à son carnet aussi.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'on pourra poser

14 ces questions au témoin quand il reviendra.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il y a très longtemps qu'on ne

17 vous a pas entendu. C'est tellement exceptionnel que je vous donne la

18 parole.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Enfin, j'aurais pu me mêler de ces

20 questions au sujet du témoin et tout le reste. Je vais dire quelque chose

21 au sujet du carnet de notes. J'ai compté 11 pages arrachées. Je pense qu'il

22 y en a même plus et on pourrait comparer parce que si l'on prend la base du

23 carnet on pourrait enlever l'enveloppe et voir combien de feuilles il y

24 avait au départ et combien il en reste. Mais il en manque au moins 11. Si

25 l'on regarde attentivement entre des les interstices, on peut noter qu'il

26 manque 11 pages. Merci.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me sens mal à

28 l'aise pour ce qui est de vous priver de votre temps, mais juste un petit

1 détail au sujet de ce que M. -- de son confrère de l'Accusation a dit.

2 Il a touché à une question de comparaison de témoignage viva voce et le 92

3 ter. Alors, il n'y a qu'une seule différence que mon confrère oublie avec

4 obstination. Lorsque nous avons un viva voce, et si les Juges de la Chambre

5 sont d'accord ils reçoivent des déclarations préalables pour pouvoir suivre

6 plus facilement le témoignage, mais cette déclaration ne devient pas un

7 élément de preuve et c'est là l'essentiel. C'est ce que nous entendons dans

8 le prétoire de la bouche du témoin qui est consigné au compte rendu

9 d'audience qui compte. C'est là la différence substantielle et si je puis

10 me servir d'un terme de 92 ter pur, nous avons un témoin qui parle d'un

11 événement et c'est le ratio du 92 ter.

12 J'ai discuté avec mon collègue du comité pour la modification du

13 Règlement. Il y a un événement, un fait : on a incendié ma maison; j'ai vu

14 ceci. C'est l'événement dans un village. C'est là que l'on présente une

15 déclaration. Je n'ai pas à élaborer compte tenu du droit de la Défense et

16 des autres règles qui gèrent le procès. En attendant, il faut que la

17 Défense puisse contester cet élément de preuve et contre-interroger. Donc,

18 par conséquent, pas comparer du tout un témoignage classique viva voce et

19 un témoignage en application du 92 ter parce que les 92 ter, cela a été

20 quelque chose d'utiliser par toutes les Chambres avec bien des réserves,

21 avec des compléments, des conditions, des préalables.

22 Au fur et à mesure que ce système a été mis en place et qu'il a été

23 reconnu comme pratique à une différence d'autre législation, les Chambres

24 ont été très prudentes, et j'apprécie la position prise par les Juges de la

25 Chambre parce qu'elle est prudente et raisonnable. Nous estimons qu'il nous

26 convient d'être très prudent avec ce 92 ter. Nous ne pouvons pas tout

27 simplement prendre le 92 ter et s'en servir comme d'un mécanisme avec un

28 témoin comme celui-ci qui est venu nous parler de toute une série

1 d'événements. Je dirais même très importants et il mentionne certains

2 inculpés ici. Ce n'est pas un très bon exemple pour recourir à un 92 ter et

3 là, nous sommes en train d'errer. Les conseils de la Défense errent parce

4 qu'on s'est préparé pour un 92 ter. Nous préparons un contre-interrogatoire

5 partant de sa déclaration, c'est ce qui importe parce que c'est ce qu'il y

6 a dans ces dossiers, donc, j'estime devoir contester ce que je dois

7 contester.

8 Puis, on nous présente toute un bloc de mots dans le cas contraire et

9 ça aussi il faut le contester. Après, il est difficile de faire la

10 distinction et l'analyse de ce qui a différé parce qu'il y a des

11 divergences qui surviennent. Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que je voudrais rajouter pour répondre à M.

13 Scott. La procédure du 92 ter c'est l'Accusation qui en a donné une

14 interprétation qui, pour moi, n'est pas la -- n'est pas la mienne. Elle est

15 d'autant pas la mienne que j'ai été à l'assemblée plénière des Juges qui

16 ont adopté cette mesure.

17 La procédure à l'article 92 ter doit s'appliquer à des témoins qui

18 ont fait des déclarations qui ne posent aucun problème et/ou de mon point

19 de vue il n'y a pas de questions à poser au témoin. La seule question qui

20 lui est posée : est-ce que vous confirmez l'intégralité de votre

21 déclaration écrite ? Et ça doit s'arrêter là. Et je rajouterais même que

22 dans mon esprit il ne doit pas y avoir non plus l'admission de documents à

23 la suite de cela. Mais des Chambres ont divergé, vous-même vous avez

24 inventé et vous le reconnaissez vous-même une nouvelle procédure, la

25 procédure mixte, viva voce 92 ter, ce qui fait que plus personne ne sait où

26 on en est. Mais c'est l'Accusation qui a, qui a voulu cela.

27 Et les Juges, nous constatons le problème que lorsque le témoin

28 répond aux questions et c'est à ce moment-là qu'on prend -- qu'on prend

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1 note de cela. Et ceci vous allez répondre, Monsieur Scott, je vais vous

2 dire que ceci a une importance parce que j'ai remarqué à la page 12 de la

3 déclaration écrite du témoin que le témoin fait une mention de la présence

4 de l'armée croate au mois d'août 1993. Et que cette mention pourrait si la

5 déclaration est admise être utilisée par les Juges dans le jugement alors

6 même que peut-être la Défense n'aura pas contre-interrogé là-dessus et que

7 l'Accusation n'aura rien dit. Il faut bien comprendre que lorsqu'une

8 déclaration 92 ter est admise, elle est admise de la première ligne à la

9 dernière ligne. Tout est admis, ce qui doit obligé la Défense bien entendu

10 à tout dire.

11 Donc, en conclusion, je suis d'accord avec tous les intervenants mais

12 je constate pour ma part que la procédure 92 ter dans cette Chambre a pris

13 une tournure qui ne me semble pas du tout correspondre à l'esprit et au

14 texte du 92 ter.

15 Alors, Monsieur Scott, vous pouvez répondre.

16 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce un séminaire

18 ici ? Il y a quand même un témoin. On est en train de parler au-dessus de

19 lui, enfin, en sa présence. Je pense que c'est tout à fait négatif. Il

20 faudrait peut-être dire au témoin de sortir --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : La présence du témoin n'est pas nécessaire puisqu'on

22 est dans des questions de procédure. Alors, Monsieur, comme je l'ai indiqué

23 vous allez donc quitter la salle d'audience et vous reviendrez à une date

24 qui vous sera indiquée par la Section des Témoins et Victimes, sauf si Me

25 Murphy a quelque chose en direct avec le témoin si ce n'est pas le cas, il

26 partira.

27 Oui, Maître Murphy.

28 M. MURPHY : [interprétation] Juste pour être -- pour éviter peut-être de

1 continuer à perdre du temps quand on retrouvera le témoin. Les Chambres

2 pourraient savoir -- pourraient peut-être lui demander s'il a d'autres

3 documents utiles et pertinents sous la main qu'il n'aurait pas encore

4 communiqués à l'Accusation afin de ne pas à avoir à reprendre cet exercice.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, Monsieur le Témoin, si la prochaine fois

6 vous revenez avec à nouveau des classeurs que vous auriez trouvés dans un

7 appartement que vous avez quitté, est-ce que vous avez d'autres documents

8 identiques à celui qu'on a vu tout à l'heure.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour le moment, je n'ai aucun autre document.

10 Je ne montrerai rien d'autre aux Juges de la Chambre. Enfin je n'ai plus

11 rien en ma possession.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si par hasard vous trouvez un nouveau carnet,

13 est-ce que vous engagez à le communiquer immédiatement via la Section des

14 Témoins ou aux partie concernées ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très certainement.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- demander à M. l'Huissier d'accompagner le témoin.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

18 [Le témoin se retire]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, sur l'article 92 ter vu

20 les observations des uns et des autres, quelle est la position de

21 l'Accusation ?

22 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé. J'essaierai d'être bref, mais

23 je préférerais peut-être ne rien dire parce que si j'ai dit quelque chose

24 c'est parce que cela va enfin donner libre cours à des réponses. Enfin,

25 bon, les choses extrêmement -- l'Accusation a été accusée de certaines

26 choses et je pense que donc l'Accusation doit se défendre.

27 Je tiens tout d'abord à rassurer la Chambre. L'Accusation demande

28 toujours au témoin s'ils ont des éléments à donner. Il ne faut pas que la

1 Chambre prenne comme hypothèse que le bureau du Procureur est incompétent

2 ou négligeant. Absolument pas. On pose la question, ce qui n'empêche pas

3 que la situation arrive de temps en temps, comme la situation qui est

4 arrivée aujourd'hui mais comme je l'ai dit, il y a une demi-heure cela est

5 déjà arrivé, et cela arrivera encore. L'un des conseils de la Défense, y a

6 peu de temps a dit que c'était justement arrivé dans une autre affaire

7 aussi. Donc, le monde n'est pas parfait et il ne le sera jamais, mais je

8 peux vraiment vous affirmer que nous demandons de façon -- comme une

9 routine à tous les témoins s'ils ont des choses à nous donner. Nous leur

10 posons ces questions -- enfin, c'est pour répondre à votre première

11 observation.

12 Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit, le 92 ter n'a pas été créé par

13 l'Accusation. Il a été adopté par les Juges en session plénière et

14 d'ailleurs, vous allez bientôt avoir une autre plénière de ce type. Donc,

15 les Juges ensemble ont adopté cet article pour être efficace, et pourquoi ?

16 Parce que ce Tribunal n'a pas suffisamment de temps pour [inaudible] parce

17 que, sinon, l'Accusation -- il n'aurait pas l'Accusation à 293 heures pour

18 présenter ses arguments, donc, on ne peut pas avoir ici non plus le beurre

19 et l'argent du beurre pour nous limiter après la présentation de tous nos

20 arguments, et ensuite, nous demander uniquement d'utiliser les moyens les

21 plus longs pour présenter nos arguments. Donc, on ne peut pas nous dire :

22 "Vous avez 293 heures pour présenter vos arguments, et en plus, vous allez

23 le faire de la façon la plus lente possible, mais alors, vous obligez à

24 procéder de la façon la plus lente." Donc, c'étaient les Juges de ce

25 Tribunal en plénière qui ont adopté les articles comme le 92 ter ou le 92

26 bis. Ce n'est pas l'Accusation, c'est les Juges qui ont adopté cette

27 procédure pour accélérer la situation et le fait que le 92 ter soit utilisé

28 de façon mixte, ce n'est pas -- ce n'est pas que cette équipe de

1 l'Accusation qui l'a faite, d'autres Chambres l'ont faites. J'ai parlé à

2 d'autres collègues qui m'ont dit qu'ils l'ont fait dans d'autres affaires

3 aussi.

4 Donc, je ne vois -- quand je regarde le 92 ter (A), je ne vois rien

5 qui dise que l'on ne puisse l'utiliser ou que pour les témoins très

6 simples, je ne le vois pas. Je vois qu'il est écrit quand même que l'on

7 peut utiliser le 92 ter pour admettre soit -- toutes les preuves apportées

8 par un témoin sous forme écrite ou une partie uniquement. C'est ce qu'a

9 essayé de faire l'Accusation d'ailleurs.

10 Alors bien sûr je sais que la Défense va devoir faire son contre-

11 interrogatoire, elle le fera exactement comme si c'était viva voce, s'il

12 vient viva voce, qu'est-ce que -- sur quoi est-ce qu'il l'interrogerait de

13 toute façon sur la déclaration préalable de toute façon même si c'est un

14 témoin viva voce, l'interrogatoire se baserait au départ sur la déclaration

15 ? Alors, si on allait au-delà de la déclaration, que dirait-il : "Ce

16 n'était pas dans la déclaration."

17 Donc, je pense que tout ce qui a été dit cette après-midi n'est pas

18 vraiment valable. J'aimerais bien pouvoir répéter tous les arguments qui

19 ont été avancés dans ce prétoire [imperceptible] mais je n'ai pas assez de

20 temps.

21 Donc, la procédure 92 ter est une procédure constructive qui devrait

22 être utilisée. Je ne sais pas si elle sera utilisée par la Défense; peut-

23 être auront-ils suffisamment de temps qui leur a été imparti pour ne pas

24 avoir besoin d'utiliser le 92 ter ? Mais je ne pense pas qu'on puisse dire

25 que l'Accusation n'est pas juste, et là, vraiment, je m'insurge contre

26 cette observation.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

28 permettez du point de vue du temps imparti et de la façon dont nous allons

1 l'exploiter, nous sommes très préoccupés aux côtés du Procureur. Nous

2 comprenons parfaitement bien que chacun soit préoccupé par la façon dont il

3 exploitera son temps. Alors, pour ce qui est de ce qui nous a été

4 communiqué pour ce témoin, il est dit qu'il sera entendu viva voce et que

5 le Procureur prévoit trois heures et demie pour le viva voce. Par

6 conséquent, quand bien même nous l'aurions entendu viva voce, il n'y aurait

7 pas eu de contestation.

8 Ce qui a été contesté ? C'est le fait que l'Accusation ait eu recours, en

9 application du 92 ter, pour verser une déclaration. C'est cela qui est

10 contesté. N'oublions pas où est survenu le problème et le problème est

11 survenu non pas en raison de son journal. C'est en passant que cela est

12 survenu. A un moment donné, le témoin a sorti un papier et nous avons tous

13 remarqué qu'il avait sorti un papier de sa poche. Mais un témoin qui a fait

14 une déclaration qu'il l'a relue et qui a dit hier que sa déclaration était

15 tout à fait exacte, il parle de façon différente sur un point très

16 important. Il nous a dit qu'il s'était rendu compte de s'être trompé hier

17 soir.

18 C'est là le problème quand nous avons un 92 ter parce qu'il y a une

19 chose lorsque le témoin a dit une chose en viva voce et autre chose en 92

20 ter parce que ça peut survenir à tout moment -- une erreur peut survenir à

21 tout moment. Mais le problème c'est que nous avons une déclaration en sus

22 du témoignage complet de ce témoin en application du viva voce, à savoir

23 que le témoin, avec le temps qui lui a été réservé, a fait des déclarations

24 en application de l'article du viva voce, et c'est là le problème.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, voilà comment la

27 chose se présente de notre point de vue : le témoin dit un point au sujet

28 de l'électricité. Il est allé en Croatie au devant du 4e Corps pour

1 expliquer qui a donné de l'électricité à qui. Alors, il a fallu examiner

2 toute une série de documents pour contester la chose. Il y a plus de 40

3 thèses qui ont été énumérées par ce témoin, et sur les 40 thèses, il ne dit

4 que c'est cela. Pour réfuter cela au sujet de l'électricité, de l'eau, de

5 l'attaque du 9 mai et de la présence de l'armée croate, il faut une

6 quantité incroyable de documents. Si on verse sa déclaration et si on ne

7 peut pas contester pour ce qu'il y ait de ce que j'ai fait dans le parti du

8 SDA, il faut le contre-interroger. La déclaration sera versée au dossier et

9 nous serons placés en position à prouver notre innocence sans en avoir

10 suffisamment le sens d'en avoir le temps. Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y a donc eu un débat sur le 92 ter. La

12 semaine prochaine il y a un témoin qui est prévu. J'ai vu que l'Accusation

13 avait prévu sept heures et ce témoin est prévu sur quatre jours. Nous

14 sommes déjà presque à la mi-juin.

15 Monsieur Scott, j'ai demandé la dernière fois le tableau des heures

16 qui vous restent conformément à notre décision confirmée par la Chambre

17 d'appel, ce n'est pas sans intérêt, et nous aimerions connaître le planning

18 de l'Accusation d'ici la fin de la présentation de ces éléments de preuve.

19 Alors, de deux choses, l'une où vous en êtes incapable de le faire, ce que

20 je peux comprendre, ou vous êtes en train de le faire, ou vous n'avez pas

21 commencé à le faire, et donc, les Juges aimeraient bien connaître ce

22 planning pour savoir où on va.

23 Alors, Monsieur Scott, où en êtes-vous sur ce tableau général de tous

24 les témoins qui restent à venir ?

25 M. SCOTT : [interprétation] Bien, tout d'abord, nous allons continuer

26 à l'étudier au vu de ce que vous nous avons dit aujourd'hui. Mais,

27 malheureusement, la semaine prochaine, le témoin qui est prévu sera encore

28 un témoin mixte, un 92 ter viva voce, enfin, bon.

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1 Pour ce qui est donc du planning des témoins restant, nous sommes en

2 train d'y travailler activement. Il y a un certain nombre de décisions à

3 prendre, une fois cela -- prend en compte aussi les preuves que nous allons

4 utiliser, celles que nous allons laisser tomber, donc, nous y travaillons

5 activement, en tout cas.

6 Mais je tiens à dire que ce -- vous les ayez sous les yeux d'ici la

7 semaine prochaine ou dans un mois, ce n'est pas si important que ça puisque

8 l'Accusation va présenter ses propres arguments, les arguments quelle

9 compte présenter -- jusqu'à la dernière minute. A la dernière minute, à la

10 fin de mes 293 heures, on arrêtera. Donc, on va continuer à poursuivre de

11 la façon dont nous avons commencé et nous allons choisir les meilleurs

12 témoins qui -- pour ce qui est de notre cause.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai un petit problème quand même avec

14 ce qui vient d'être dit. Je respecte bien les droits de l'Accusation, ils

15 ont le droit de présenter leurs arguments, leurs thèses et de choisir leurs

16 témoins et leurs documents pour étayer leur thèse, et d'aller à leur

17 rythme, mais la Chambre de première instance a quand même indiqué, en

18 regardant la première liste des témoins que l'Accusation avait présenté

19 quand ils avaient encore 400 heures, la Chambre avait dit -- la Chambre --

20 l'Accusation avait décidé de ne pas appeler certains témoins.

21 La Chambre de première instance avait indiqué qu'elle aimerait peut-être

22 citer ces témoins à un moment ou à un autre. Donc, nous savons que ceci se

23 fait normalement en fin de procès. C'est dans le Règlement.

24 Mais voici mon souci, à ce moment-là : la Défense, bon, bien sûr, nous

25 savons que l'Accusation a la charge de la preuve certes, donc, la Défense

26 veut répondre, en fait, aux arguments de l'Accusation, donc, il faut

27 absolument qu'on sache où on va. On a besoin de savoir qu'elles sont les

28 témoins qui vont être cités par l'Accusation. On a besoin de savoir quels

1 témoins seraient éventuellement ou peut-être cités par la Chambre à la fin

2 du procès; sinon, ce n'est pas juste pour la Défense puisque notre défense

3 c'est de répondre aux arguments de l'Accusation et puis, ce ne serait pas

4 juste si après la Chambre, en dernier lieu, appelle des témoins -- des

5 témoins de la Chambre, qui sont appelés des témoins de la Chambre, mais qui

6 étaient quand même des témoins prévus au départ par l'Accusation. Donc,

7 alors, vous connaissez ces témoins -- ou les Juges connaissent ces témoins

8 grâce à la liste 65 ter et les résumés qui ont été présentés par

9 l'Accusation.

10 Donc, je pense que c'est essentiel d'avoir cette liste de l'Accusation le

11 plus rapidement possible. Bon. Il faut garder un peu de souplesse, mais il

12 faudrait quand même savoir, plus ou moins, qui vont citer, surtout pour ce

13 qui est des témoins experts, par exemple.

14 Ce qui permettrait ensuite à la Chambre de première instance de nous

15 donner peut-être une aide judiciaire. Ça se fait d'ailleurs dans le système

16 allemand d'obtenir ces indications, si je puis dire, de la part des Juges.

17 A ce moment-là, on suggérait à la Chambre de donner un peu plus de temps à

18 l'Accusation pour qu'elle présente tous ces arguments. Si la Chambre veut

19 absolument entendre certains témoins, et ensuite, c'est à nous de décider

20 si on veut répondre aux arguments, et si on décide de répondre aux

21 arguments on pourrai bien se baser sur ce qu'a présenté au départ

22 l'Accusation.

23 Donc, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la position de M.

24 Scott en disant que, finalement, ils peuvent faire ce qu'ils veulent et que

25 ça n'a d'influence sur personne. Non. La Cour a donné un ordre -- une

26 ordonnance. Ils doivent -- s'ils satisferaient de respecter, s'ils ne

27 veulent pas le respecter, il faut quand même qu'ils nous le fassent savoir.

28 M. SCOTT : [interprétation] Tout d'abord, Messieurs les Juges, ceci a été

1 levé à plusieurs reprises. J'ai dit que je le ferais si cela s'avère

2 nécessaire et je souhaite être -- je suis un homme de parole et je suis

3 cohérent. C'est une lettre qui a été envoyée le

4 1er juin à la Défense, et je cite. On peut le placer sur le rétroprojecteur,

5 si c'est nécessaire.

6 "Bien que nous avons l'intention de citer ce témoin à la barre comme un

7 témoin 92 ter/témoin viva voce, nous communiquons ces éléments

8 supplémentaires comme faisant partie de la communication complète."

9 Voici ce que j'ai envoyé. Je suis tout à fait disposé à le remettre à la

10 Chambre, donc, je le lis correctement.

11 Pour ce qui est de la question du planning, je ne sais pas ce qui est des

12 allusions juridiques. Je ne sais pas d'où je viens. On ne me fait pas

13 d'allusion juridique. Mais je suis tout à fait disposé avoir quelques

14 indices si la Chambre disposait à le faire, je serais ravi de pouvoir les

15 entendre.

16 Monsieur le Président, la Défense a peut-être en tout cas fait grand cas du

17 fait qu'il s'agit en fait de témoins de la Chambre qui vont être appelés à

18 la fin de la présentation des moyens des parties. Si c'est le cas, en tout

19 cas, cela ne fait aucune différence car si nous vous disons aujourd'hui

20 quels les témoins que nous allons citer à la barre la semaine prochaine, si

21 nous vous le disons au mois d'octobre, ou en tout cas, la décision de

22 certain type de témoins sera cité à la barre et ceci ne fera aucune

23 différence sur les témoins qui seront cités à la fin des présentations,

24 donc, je crois qu'il y a aucun rapport avec ce qui a été dit.

25 Nous avons une idée. Nous avons déposé ceci il y a quelques semaines à la

26 Chambre nous avons dit qu'un grand nombre de témoins avaient été mis de

27 côté, et ne seraient pas cité, nous avons donné la liste de ces derniers.

28 Nous avons également fourni une liste des témoins que nous avons

1 l'intention de citer à la barre et il y avait une catégorie intermédiaire

2 qui sont les témoins que nous sommes encore en train d'examiner. Avec tout

3 le respect, et tout le respect que je dois à la Chambre, je dois dire,

4 encore une fois, que l'Accusation va présenter ces moyens. Ce ne sera pas

5 la présentation des moyens de la Chambre. La Chambre souhaite peut-être

6 citer d'autres témoins à la barre, et l'Accusation va présenter tous ces

7 éléments et terminer la présentation de ses moyens.

8 M. STEWART : [interprétation] Je ne mets pas en doute les propos de M.

9 Scott, mais nous ne sommes pas toujours d'accord.

10 Deuxièmement, bien que je suis -- ma position est différente par rapport à

11 Me Karnavas qui parle du système allemand, et quelquefois, nous recevons

12 des indications par ci par là, parfois c'est assez subtile, et donc, je

13 suis tout à fait disposé à recevoir des éléments de la part des Juges de la

14 Chambre.

15 Troisièmement, pour ce qui est de la question des témoins de la Chambre,

16 lorsque l'on en arrive à la fin de la présentation des moyens, et

17 l'Accusation n'aurait pas le temps de citer à la barre des témoins qu'ils

18 jugent importants, et néanmoins, les Juges de la Chambre citent à la barre

19 ces mêmes témoins. Peut-être que c'est quelque chose un peu étrange ici,

20 c'est peut-être du côté de la Défense quelque chose que nous devrions

21 discuter entre nous, car

22 Me Karnavas a évoqué la question des témoins de la Chambre, Je viens aussi

23 d'indiquer cela, cela n'est pas si simple. Donc, il y a déjà

24 15 jours, nous avons demandé à la Chambre d'avancer avec précaution et

25 permettre aux parties de faire des exposés complets sur les questions, sur

26 la question des témoins de la Chambre avant qu'une décision définitive ne

27 soit prise.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy.

1 M. MURPHY : [interprétation] Je suis d'accord avec ce qu'a dit Me Stewart,

2 mais à différence près quelque chose que j'ai déjà évoqué, mais il s'agit

3 néanmoins d'un point extrêmement important.

4 A la fin de la présentation des moyens de l'Accusation, nous avons

5 l'occasion de déposer une requête conformément à l'article

6 98 bis, et les dispositions de cet article sont très claires. La Chambre

7 doit tenir compte de la requête, à savoir s'il faut abandonner certains

8 chefs d'accusation - et ceci serait accordé en tenant compte de la

9 présentation des éléments de l'Accusation - et donc, nous avançons que cela

10 signifie que compte tenu des éléments présentés par l'Accusation ce

11 différent de moyens de preuve est supplémentaire que la Chambre pourrait,

12 dans certains cas, demander. Mais j'insiste là-dessus, à la fin de la

13 présentation des moyens de l'Accusation, c'est à ce moment-là que nous

14 souhaitons déposer notre requête conformément à l'article 98 bis. Je crois

15 que ceci est important dans le cadre du planning et de la présentation des

16 témoins.

17 M. STEWART : [interprétation] Ecoutez, bon, il est vrai que je soutiens

18 entièrement ce que vient de dire Me Murphy --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- concernant les témoins de la Chambre, je l'ai dit

20 la dernière fois, les Juges nous n'en avons pas discuté entre nous. Donc,

21 la Chambre est dans l'incapacité de vous dire sa position puisque nous n'en

22 avons pas délibéré. Et comme en plus, nous ne savons même pas où nous

23 allons puisque le Procureur ne veut pas nous donner la liste des témoins à

24 venir estimant que c'est sa responsabilité.

25 Donc, nous en sommes dans l'incapacité totale. Donc, il faut espérer que

26 nous aurons connaissance des témoins à venir. Comme le dit excellemment Me

27 Murphy, à l'issue de la présentation des éléments de preuve de

28 l'Accusation, la Défense formulera sa requête orale au titre de l'article

1 98 bis, et la Chambre statuera suite à la requête orale et aux éléments

2 fournis par l'Accusation. Et après, ou le procès s'arrête s'il y a un

3 acquittement général, ou le procès continue si conformément à l'article 98

4 bis, la Chambre estime qu'il y a des éléments permettant à un Juge

5 raisonnable d'avoir quelques éléments. Donc, voilà c'est la procédure que

6 vous connaissez aussi bien que moi.

7 Alors, nous attendrons donc, le cas échéant, la venue de cette liste. Je

8 rappelle néanmoins à l'Accusation que la Chambre a déjà procédé à une

9 réduction de temps, et que moi, à titre personnel, si je constate que l'on

10 perd du temps, je peux proposer à nouveau à mes collègues de réduire à

11 nouveau le temps.

12 Il est donc 17 heures 10. Dans quelques instants, nous allons devoir, nous

13 les Juges, d'aller à une audience plénière. Comme nous n'avons plus de

14 témoins pour cette semaine, nous nous retrouverons donc lundi à 14 heures

15 15, ce qui vous permettra aux uns et aux autres de travailler parce que

16 vous avez beaucoup de travail devant vous. Je vous remercie.

17 --- L'audience est levée à 17 heures 07 et reprendra le lundi 18 mai 2007,

18 à 14 heures 15.

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