1 Le mercredi 27 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-04-74-T, le Procureur

9 contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 En ce mercredi, je salue toutes les personnes présentes. Je salue le retour

12 de M. Scott dans le prétoire. Je salue M. Kruger. Je salue M. le Témoin. Je

13 salue Mmes et MM. les avocats, ainsi que

14 MM. les accusés.

15 Le contre-interrogatoire va donc se poursuivre, et je crois que c'est M.

16 Praljak, qui va intervenir car il a le pupitre devant lui, à moins que ce

17 soit Me Kovacic qui intervient en premier, je ne sais.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Bonjour, Monsieur le Témoin. Le témoin souhaite intervenir.

20 M. MURPHY : [interprétation] Excusez-moi, je crois que le témoin veut dire

21 quelque chose.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez la parole.

23 LE TÉMOIN : KLAUS JOHANN NISSEN [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

26 voudrais poser la question suivante : hier, l'avocat, dans la dernière

27 partie de l'audience, a lu deux ordres très surprenants et j'ai eu

28 l'impression, parce tout allait très vite, que je me trouvais dans un

1 contexte où on s'attendait de moi que je connaisse ces ordres que j'ai dû

2 faire -- que j'aurais dû faire quelque chose, à l'époque, et donc, que

3 j'aurais dû prendre des mesures. Je voudrais, s'il vous plaît, pouvoir

4 relire les dernières pages du compte rendu d'audience.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, mon Colonel, tout d'abord, je tiens à

6 vous rassurer. Il arrive que, bien souvent, on pose des questions au témoin

7 -- vous ne m'entendez pas.

8 Là, est-ce que vous avez la traduction en allemand ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est bon maintenant.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, mon Colonel, je disais que je tenais à

11 vous rassurer parce que, bien souvent, le témoin ne connaît pas le document

12 qu'on lui présente. Et c'était le cas pour ces deux documents que vous ne

13 connaissiez pas. Mais, en revanche, les Juges puis les parties peuvent être

14 intéressés par le contenu du document que le témoin peut connaître,

15 directement ou indirectement. Et c'est pour cela que Me Karnavas vous a

16 posé les questions sur le contenu de ces documents qui, je le dis de

17 mémoire, étaient relatif à la localité de Zepce où l'ABiH avait entrepris

18 une action militaire avec des préparatifs et des conséquences. Les

19 préparatifs, étant dans le document que je cite de mémoire, je ne l'ai pas

20 sous les yeux, mais comme j'ai une excellente mémoire, je me souviens que,

21 dans ce document, la 7e Brigade était divisée en plusieurs unités qui

22 avaient des rôles spécifiques, et puis ensuite, après l'attaque, il était

23 indiqué qu'on devait procéder à l'égard des personnes capturées à des

24 enfermements, et cetera.

25 Bon. Donc, sur ce document, vous avez répondu en disant que vous ne les

26 connaissiez pas, mais rassurez-vous il n'y avait pas une mise en cause de

27 vous car comment vous mettre en cause, alors qu'en tant qu'observateur,

28 vous aviez la simple mission d'observer puisque vous n'aviez pas des moyens

1 d'agir pour empêcher une action militaire. Voilà ce que je tenais à vous

2 indiquer et j'espère que ceci a levé toute inquiétude dans votre esprit.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

4 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Si vous me permettez de répondre au nom de

5 Me Karnavas, il n'est pas dans le prétoire, mais je sais qu'il souhaitait

6 éclaircir cette question. Il sera là pendant la dernière partie de

7 l'audience aujourd'hui. J'aimerais dire la chose suivante : l'intention de

8 Me Karnavas - et je dis cela pour rassurer le témoin - donc, son intention

9 n'était pas de lui présenter ces documents pour qu'il assume la

10 responsabilité du fait que la MOCE n'avait rien entrepris, ce que l'on

11 souhaitait établir c'était précisément que la MOCE et les autres

12 observateurs n'avaient pas connaissance de l'existence de tels documents.

13 Je crois que

14 Me Karnavas vous confirmera cela cet après-midi.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Tomanovic.

16 Maître Kovacic.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

18 toutes les parties présentes dans le prétoire.

19 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.

21 M. KOVACIC : [interprétation] La Défense du général Praljak a une heure 30

22 minutes car nous avons reçu 30 minutes de Me Ibrisimovic et 30 minutes de

23 Me Tomasegovic et 30 minutes que nous avions au départ, ce qui fait au

24 total une heure 30. Il y a encore dix minutes qui restaient de Me Nozica,

25 c'est-à-dire une heure 40 environ au total.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On avait plutôt l'impression que Me Nozica

27 avait utilisé son temps mais bon. Mon collègue de gauche dit qu'elle a

28 utilisé son temps mais on va vérifier. Bien. Alors, on ne va pas perdre de

1 précieuses secondes. Maître Kovacic, continuez.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Bien sûr, nous aussi, nous allons refaire les

3 calculs et vérifier mais voilà grosso modo le temps dont nous disposons et

4 c'est moi-même qui parlerai pendant 15 minutes après quoi M. Praljak

5 poursuivra.

6 Je demanderai d'abord que l'on montre la pièce P 9603.

7 Q. Mon colonel --

8 M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais également que l'on remettre notre

9 jeu de documents au témoin. Vous avez reçu notre propre jeu de documents

10 qui est moins épais qui sera utilisé par moi-même, et ensuite, d'autres

11 documents qui seront utilisés par

12 M. Praljak.

13 Q. Monsieur le Témoin, ce premier document, ce dessin -- ce croquis que

14 vous voyez, je crois que vous venez de l'apercevoir. J'aimerais vous poser

15 une question très brièvement au sujet de ce document. Il s'agit là des

16 routes qui étaient empruntées par les observateurs de la MOCE en Bosnie.

17 C'est un de vos collègues qui nous a fourni cette carte précédemment. Est-

18 ce que vous pouvez reconnaître que c'est, effectivement, le cas et que

19 l'on voie ici la zone des différentes équipes donc la zone géographique des

20 différentes équipes de la MOCE ? Je pense que vous pouvez répondre à cette

21 question par, oui ou par non, à moins qu'il n'y ait une exactitude auquel

22 cas vous pouvez éclaircir ce point ?

23 R. Oui, je connais, effectivement, ce croquis -- ou plutôt, je n'ai jamais

24 vu ça sous cette forme surtout à partir du sud. J'ai vu ça sous une forme

25 différente.

26 Q. Oui, effectivement, vous l'avez peut-être vu sous une autre forme. Là

27 c'est votre collègue qui l'a dressé et j'imagine que vous savez ce qui

28 figure au sud de Kiseljak, Gornji Vakuf, Prozor, Konjic, Jablanica, Mostar,

1 Tomislavgrad, Livno. Ce sont là des localités que vous avez citées dans

2 votre déposition. Est-ce que cela correspond plus ou moins ? Est-ce que les

3 routes que l'on voie ici, est-ce que les points qui montrent l'emplacement

4 des localités montrent des zones que vous aviez coutume de parcourir, et

5 par "vous," je ne veux pas dire vous personnellement -- forcément, mais

6 également des collaborateurs, des membres d'autres équipes de la MOCE. Je

7 vois que vous semblez hocher de la tête affirmativement.

8 R. Ça correspond, oui.

9 Q. Merci. Dans votre déclaration préalable et dans votre déposition, hier,

10 notamment en page -- au 6312, à la ligne 6312 du compte rendu d'audience,

11 vous avez dit que vous ne vous déplaciez pas ailleurs, n'est-ce pas ?

12 R. J'ai fait des déplacements en passant par Travnik jusqu'à Zenica par

13 Bugojno. Je suis également allé à Gornji Vakuf, à Kiseljak, et à partir de

14 Gornji Vakuf, je n'ai pas rempli de missions pour la MOCE. Il s'agissait

15 essentiellement d'aller de ces points-là jusqu'à Zenica, jusqu'au RC de

16 Zenica.

17 Q. Je vous prie de m'excuser, apparemment, je n'ai pas été suffisamment

18 précis. Vous ne vous déplaciez pas la nuit ?

19 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai rempli des missions.

20 J'avais des missions à remplir jusqu'à la ligne Prozor-Konjic vers le sud

21 dans cette zone-là, mais je suis également allé vers le nord en véhicule,

22 mais à ce moment-là, c'était toujours pour me rendre au RC de Zenica en

23 passant par différents --

24 Q. Oui, oui, je vous remercie, Monsieur le Témoin. C'est parfaitement

25 clair, mais, apparemment, je n'ai pas été compris une fois de plus. Ce que

26 je souhaitais établir uniquement c'était la chose suivante, d'après ce que

27 vous nous avez dit, vous n'aviez pas coutume de vous déplacer de nuit,

28 c'est-à-dire à partir de la tombée de la nuit jusqu'au petit matin, vous

1 n'aviez pas coutume de vous déplacer. Par "vous," je veux dire les

2 observateurs de la MOCE; est-ce exact ? Répondez par oui ou par non.

3 R. La nuit, nous n'avons pas mené à bien d'opération, mais parfois, à

4 l'issue de certaines missions, nous étions en dehors la nuit. Donc, il est

5 arrivé que nous soyons rentrés au QG que vers minuit et c'est arrivé à de

6 nombreuses reprises.

7 Q. Merci. Mon Colonel, j'aimerais à présent revenir sur un certain nombre

8 de points figurant dans votre déclaration préalable au bureau du Procureur

9 qui n'est pas officiellement versée comme pièce, mais j'aimerais éclaircir

10 un certain nombre de points. Dans votre première déclaration des 18 et 19

11 février 1998 - dans le texte croate, c'est en page 3, troisième paragraphe;

12 dans la version anglaise, c'est le deuxième paragraphe de la page 3 - vous

13 dites -- je vais vous donner lecture de la phrase, vous n'avez pas besoin

14 de consulter la déclaration, mais les autres contrôleront ce que je dis. Et

15 on peut lire : "Au début de ma période d'affectation, j'étais complètement

16 perdu et je ne comprenais pas la situation et je n'avais pas de vision

17 réelle des problèmes qui se posaient dans le secteur."

18 R. C'est exact.

19 Q. Mon Colonel, je vous demanderais d'attendre quelque peu avant de

20 répondre en raison de l'interprétation pour qu'il n'y ait pas de

21 chevauchement.

22 Donc, voilà cette phrase qui figure dans le compte rendu de cette

23 déclaration qui a été recueillie par le bureau du Procureur. Alors,

24 j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que c'est exact, est-ce

25 que vous maintenez ce que vous avez dit ? Après, peut-être que je vous

26 poserais une question complémentaire pour aller plus vite.

27 R. C'est exact, mais cela porte sur les premières journées de ma mission,

28 deux semaines. Ensuite, après j'ai réussi à m'y retrouver.

1 Q. Merci. Dans cette même déclaration en page 3 du texte anglais et

2 croate, en anglais c'est vers la fin de la page, vous dites la chose

3 suivante : "Les deux parties accusaient toujours l'autre partie d'attaque

4 mais généralement nous ne comprenions pas ce qui s'était passé réellement."

5 C'est donc ce que vous affirmez dans votre déclaration préalable. Je vous

6 demanderais de ne pas être trop long dans votre réponse car je vous

7 poserais une question complémentaire.

8 Première question : est-ce que c'est, effectivement -- est-ce que cela

9 correspond à la réalité ce que vous avez dit dans cette déclaration au

10 bureau du Procureur ?

11 R. Oui, c'est ce que j'ai dit et ça se passait d'ailleurs tous les jours.

12 Q. Très bien. Plus loin dans cette même déclaration datant de 1998, en

13 anglais c'est la page 3, avant-dernier paragraphe vous dites la chose

14 suivante : "Entre le 16 et le 18 avril, des affrontements ont éclaté dans

15 l'ensemble de cette zone. Il était difficile d'évaluer la situation parce

16 que tout le monde tirait sur tout le monde."

17 Est-ce que vous maintenez cette déclaration ? Est-ce qu'aujourd'hui encore,

18 vous maintenez ce que vous avez dit ?

19 R. En dehors de la date, oui, parce que je dirais que ça avait déjà

20 commencé à partir du 14 ou du 15, mais à part ça, je maintiens ce qui

21 figure dans la déclaration.

22 Q. Très bien. Je demanderais que l'on présent à présent la pièce P 03554.

23 P 03554 et vous le trouverez dans mon jeu de documents, c'est le document

24 suivant. Il s'agit là d'un rapport de la MOCE du 19 juillet 1993. Mon

25 confrère de l'Accusation vous a présenté ce même document, et plus

26 particulièrement le paragraphe 8, la partie évaluation, en deuxième page du

27 texte anglais. Est-ce que vous pouvez voir ce paragraphe 8, en page 2 du

28 texte anglais, la parie

1 évaluation ?

2 R. Oui.

3 Q. En réponse à une question de l'Accusation, vous avez réagi à la

4 deuxième partie de ce paragraphe, mais ce paragraphe se compose de deux

5 parties. La deuxième parie dit : "Qu'aucune évaluation des activités

6 militaires n'ait possible. Ici on dispose uniquement d'élément de deuxième

7 main."

8 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?

9 R. A l'époque -- ici, il est question essentiellement de Mostar, à

10 l'époque, nous ne pouvions pas aller à Mostar.

11 Q. Par conséquent, peut-on conclure, de façon générale, que dans tous les

12 cas où la MOCE n'avait pas de renseignements directs, aucune évaluation

13 fiable n'était possible en rapport avec les événements. Est-ce que vous

14 pouvez partager cette conclusion ?

15 R. Oui, nous avons toujours essayé d'obtenir nos propres informations, de

16 rapporter nos propres informations, les propres constatations. Mais souvent

17 nous avons repris les informations fournies par d'autres organisations,

18 mais, à ce moment-là, nous l'avons toujours signalé.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, dans la suite de la question qui vous

20 est posée, il apparaît par ce document que je découvre un instant que vous

21 reconnaissez en quelque sorte que les informations sur la situation

22 militaire étaient des informations de seconde main. Alors, comment

23 expliquez que, dans le cadre de votre mission d'observateur, vous ne

24 pouviez rentrer dans Mostar ? C'est ce que vous avez dit. N'y a-t-il pas un

25 paradoxe d'avoir une mission d'observation tout en ne pouvant pas observer

26 ? Et dans une telle situation, avez-vous rendu compte à votre quartier

27 général, à l'ambassadeur Thébault, de la difficulté et que vous a-t-on dit

28 ? Parce qu'un observateur qui n'observe pas, ça pose quand même problème.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était un très gros problème pour nous.

2 Au quotidien, tous les jours nous avons signalé que nous ne pouvions pas

3 avoir accès. Ça s'était déjà passé en mai une fois, et puis cela s'est

4 reproduit en juin et ça continuait jusqu'en juillet. Nos supérieurs y

5 compris à Zagreb savaient parfaitement ce qu'il en était, mais ils ne

6 pouvaient rien y changer, et ceci, dans le cadre du protocole d'accord.

7 Mais il y avait un protocole d'accord.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quoi ce protocole d'accord que vous évoquez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un protocole d'accord qui avait été

10 conclu en 1991, selon moi, avec le gouvernement de Bosnie-Herzégovine à

11 Sarajevo. Ça avait également été signé par le président Izetbegovic.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Kovacic.

13 M. KOVACIC : [interprétation]

14 Q. Pour conclure sur ce thème, mon Colonel, sur la base de ces documents

15 et de cette déclaration préalable que vous avez donnée, la totalité de

16 cette déclaration préalable, il ressort que vous disposiez de possibilité

17 limitée d'observation pour vous renseigner sur la situation sur le terrain;

18 est-ce que vous pouvez le reconnaître en raison de toutes les raisons que

19 nous avons

20 énumérées ?

21 R. Mais je ne dirais pas cela de manière aussi générale, la situation

22 était différente en avril puis ça dépendait des régions, par exemple, à

23 Jablanica ou Konjic, et puis, tout dépendait également si on parlait de

24 Mostar Ouest ou Mostar Est. Donc, on ne peut pas être aussi général.

25 Q. Je vous remercie. Par conséquent, ai-je raison de penser qu'à un moment

26 donné, et pour un territoire donné, vous disposiez de possibilité limité --

27 restreinte, alors qu'à d'autres endroits, à d'autres moments, vous étiez en

28 mesure de vous renseigner; est-ce qu'on peut résumer ainsi ?

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1 R. Oui, c'est exact. Oui.

2 Q. Merci beaucoup. J'aimerais encore examiner un seul document avec vous,

3 c'est le document suivant dans mon jeu de document. Le document P 08425.

4 C'est un document que vous avez rédigé dans vos nouvelles fonctions en

5 1994, lorsqu'à l'époque de Hans Koschnik, vous vous occupiez des fonctions

6 en rapport avec la mise en œuvre d'un accord qui, entre-temps, avait été

7 conclu entre les parties au certificat. J'aimerais attirer votre attention

8 sur la première partie du document intitulée : "Objectifs" -- "Buts." Je

9 vais vous demander d'examiner -- je vous soumette une affirmation une fois

10 que vous aurez pu examiner ce passage, et je vous demanderais de confirmer

11 ou d'infirmer cette affirmation. Mais l'impression que je retire à la

12 lecture de ce passage c'est que, par le biais de ce document pour votre

13 équipe, que vous dirigiez, à ce moment-là, c'est-à-dire, à l'été 1994, vous

14 souhaitiez faire en sorte que votre équipe puisse obtenir tous les éléments

15 nécessaires au sujet des événements sur le terrain pour être en mesure de

16 travailler efficacement; est-ce que c'était, là, votre objectif lorsque

17 vous avez rédigé ce document ?

18 R. Oui, c'était un document qui était destiné aux nouveaux observateurs

19 dans la zone à côté des consignes qui étaient données oralement.

20 Q. Est-ce qu'on peut en déduire que vous souhaitiez précisément

21 neutraliser des problèmes auxquelles vous étiez confrontés en 1993 au

22 moment où vous êtes arrivé sur le terrain avec uniquement un très court

23 briefing à Zagreb au ministère des Affaires étrangères; est-ce que pour

24 vous cela visait à améliorer la

25 situation ?

26 R. Oui, c'est ce que je pensais parce que nos instructions étaient

27 insuffisantes, donc, je voulais éviter la chose à ceux qui ne

28 succèderaient.

1 Q. Je vous remercie. J'aurais encore quelques questions mais étant donné

2 que nous avons peu de temps à notre disposition, je m'en tiendrais là pour

3 l'instant.

4 J'attends que les interprètes terminent.

5 Les interprètes viennent de me dire qu'ils attendaient encore

6 -- qu'ils n'avaient pas encore terminé, par conséquent, pour l'instant, je

7 m'en tiens là. Je laisse ce temps précieux au général Praljak, et je

8 reviendrais sur les questions que je souhaitais poser à une autre occasion.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges.

11 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

12 Q. [interprétation] Mon Colonel, bonjour. Je vous demanderais étant donné

13 qu'il y a encore un point litigieux au sujet de la présence de la HV sur le

14 territoire, étant donné qu'il y a d'autres questions qui ne sont pas encore

15 claires.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais demander à l'Huissier de

17 bien vouloir placer ces deux cartes sur le rétroprojecteur, cartes que nous

18 avons dressées hier soir, qui sont plus précises que les autres cartes.

19 Q. Ces cartes sont plus claires, par conséquent, je vous demanderais

20 d'examiner la première et la deuxième. En fait, c'est pour cela qu'on les

21 place sur le rétroprojecteur.

22 Vous voyez que nous avons indiqué les routes principales menant à Mostar et

23 nous avons signalé l'emplacement des différentes organisations

24 internationales. Siroki Brijeg c'est donc là que vous vous trouviez, vous;

25 est-ce exact ?

26 R. Non, je ne vois pas pour l'instant.

27 Q. Mostar à droite et Siroki Brijeg qui est entouré en rouge. Donc, Siroki

28 Brijeg c'est là que vous vous trouviez et c'est une des routes qui mène à

1 Mostar ?

2 R. C'est très difficile à voir, de distinguer sur cette carte, mais sur

3 cet l'écran, plutôt. Mais je connais la zone, donc, oui, effectivement,

4 c'est Mostar et Siroki Brijeg qu'on a sur l'écran.

5 Q. Bien. Ensuite, je vous demanderais d'examiner la carte plus basse, plus

6 au sud, la partie plus au sud.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Donc, j'aimerais qu'on remonte un peu

8 la carte, je vous prie. Est-ce que l'Huissier pourrait vous aider à faire

9 remonter la carte pour que nous voyions la partie inférieure.

10 Q. Vous voyez qu'à Medjugorje se trouvait -- est-ce que vous êtes d'accord

11 avec moi pour dire que, là, apparaît bien Medjugorje, et c'est une des

12 routes qui mènent à Mostar et c'est là que se trouvait le SpaBat, la

13 FORPRONU, ainsi que les observateurs des Nations Unies ?

14 Est-ce exact qu'à Medjugorje, on trouvait bien ces organisations-là ?

15 R. C'est exact. Mais je voudrais dire puisque vous me posez des questions

16 extrêmement précises, que je ne vois pas grand-chose sur cette carte à

17 l'écran. Donc, pour l'instant les questions ne sont pas très techniques

18 donc ça va, mais je vois très mal.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mon Colonel, vous pouvez regarder la carte qui

20 est à côté de vous. Oui. Donc, penchez-vous et regarder la carte. Puisque

21 dans vos écouteurs vous avez les propos du général Praljak.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Mon Colonel, je vais vous poser la question suivante : est-ce qu'à la

24 frontière entre la Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine, un peu

25 plus au nord d'ici, à Dracevo se trouvait sur la route principale menant à

26 Mostar -- se trouvait donc une compagnie du Bataillon espagnol à Dracevo,

27 c'est-à-dire, juste au-dessous de Metkovici sur la route principale menant

28 à Mostar; est-ce que vous vous en souvenez ? Est-ce qu'à votre connaissance

1 se trouvait bien, là, le SpaBat, le Bataillon espagnol ?

2 R. Je ne suis allé qu'une fois dans ce camp. C'était une base logistique

3 du SpaBat, du Bataillon espagnol, donc, je ne peux pas être plus précis.

4 Nous y sommes allés.

5 Q. Cela me suffit. Merci, mon Colonel.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous demanderais de placer sur le

7 rétroprojecteur la carte plus petite qui sera certainement plus lisible et

8 j'aimerais d'ailleurs obtenir une cote IC pour ce document. Je vous

9 demanderais de placer la plus petite carte qui est plus claire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour la première carte un numéro IC, la grande

11 carte.

12 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation] Il s'agira du numéro suivant, 612.

13 IC 612.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

15 Q. Je vous demanderais d'examiner cette carte, Mon Colonel, vous voyez là

16 la route principale Metkovic-Capljina-Mostar, et vous voyez la route vers

17 Mostar qui fait Ljubuski-Medjugorje-Mostar, ensuite Siroki Brijeg-Mostar,

18 qui est donc le point rouge où vous vous trouviez, vous. Puis nous avons la

19 route Posusje-Tomislavgrad qui passe par le mont Vran, par là vers Prozor.

20 Ici, oui, nous avons Tomislavgrad, puis la route qui passe par Vrana à

21 Prozor vers Gornji Vakuf et vous avez traversé cette montagne Vran. La

22 route du salut comme on l'appelait. Est-ce que vous pouvez reconnaître le

23 fait que le Bataillon britannique de la FORPRONU était basé as Gornji Vakuf

24 et à Tomislavgrad jusqu'à côté de la route, à Tomislavgrad sur cette route-

25 là, est-ce que vous le savez ?

26 R. Je le sais, je le sais. Il y a Gornji Vakuf, j'ai passé la nuit au camp

27 du Bataillon britannique.

28 Q. Merci. Je vous remercie. Le temps passe vite, par conséquent je vous

1 demanderais, mon Colonel, de me dire simplement si vous savez que le

2 Bataillon britannique disposait également sur le mont Vran, juste à côté de

3 la route un Bataillon du Génie qui aidait à entretenir la route qui

4 traversait le mont Vran, cette route du salut ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, savez-vous qu'à Makarska et à Neum, se trouvaient également des

7 équipes de la MOCE -- donc, à Neum et à Makarska. D'ailleurs, c'est ce qui

8 ressort également de vos documents, mais je n'ai pas le temps maintenant de

9 tous les citer.

10 R. Est-ce que j'ai bien compris, Mon Général, vous parlez de la MOCE ?

11 Q. Je n'ai pas le temps de lire les documents, mais dans votre document il

12 est dit qu'au mois de juillet des observateurs de la MOCE se sont déployés

13 à Neum et à Makarska sur le territoire de la République de Croatie; est-ce

14 exact ?

15 R. Je suis allé à Neum à Makarska aussi. J'ai traversé la ville. Je suis

16 allé voir le maire de Neum. Mais en tout cas, il n'y avait pas la MOCE à ce

17 moment-là, plus tard, peut-être à la fin de juillet quand je suis parti.

18 Mais je ne sais pas.

19 Q. Merci. J'aimerais vous demander d'examiner la pièce de l'Accusation P

20 03710. C'est un document du 26 juillet 1993, c'est-à-dire, au moment où

21 vous partiez déjà mais vous avez rédigé ce document.

22 R. Non, je n'ai pas trouvé encore.

23 Q. P 03710, il apparaît à l'écran maintenant mon Colonel. Il s'agit là

24 d'un document --

25 M. KOVACIC : [interprétation] Il s'agit là d'un document du classeur de

26 l'Accusation.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais regarder le document à l'écran.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

1 Q. Je passerai sur la première partie, mais vous dites à la deuxième

2 partie au point 2 : "En juillet 1993 une équipe M1 Mostar et une équipe

3 Split ont observé la frontière entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine

4 dans le secteur Split-Sinj-Livno-Tomislavgrad-Posusje-Medjugorje-Neum-

5 Makarska. Pratiquement toutes les routes qui peuvent être empruntées par

6 les véhicules tout terrain et vous dites, en conclusion, que l'on n'a

7 observé aucune troupe de la HV.

8 Alors, mon Colonel, ma question est la suivante : compte tenu du fait

9 que toutes les routes d'Herceg-Bosna vers le nord étaient observées par des

10 observateurs de la MOCE ou des Nations Unies ou encore du Bataillon

11 espagnol ou britannique, étant donné qu'il y avait également des

12 observations faites à partir de la Croatie qui étaient réalisées par les

13 équipes basées en Croatie, est-il possible d'envisager un quelconque

14 mouvement de troupes de la HV dans ce secteur ? Vous dites que vous n'avez

15 rien observé, mais je vous demande, compte tenu de toutes ces observations

16 qui étaient réalisées dans tout ce secteur, est-ce qu'il pouvait avoir un

17 quelconque mouvement des troupes de la HV sans que l'on ait pu voir quoique

18 ce soit ?

19 R. Nous n'avons pas vu, ça cela figure dans la première partie du texte.

20 D'autres Unités de la FORPRONU ont dit avoir fait un certain nombre

21 d'observations mais j'ai du mal à évaluer la situation. J'ai déjà dit qu'on

22 ne pouvait pas circuler la nuit, et s'il y avait eu des mouvements

23 importants, nous aussi, nous l'aurions vu. Ça je veux le préciser.

24 Q. Je vous remercie. Cela me suffit. Je n'ai pas le temps de vous lire la

25 totalité, mais j'aimerais attirer votre attention sur une phrase, c'est un

26 document dont vous ne disposez pas, mais il s'agit là de la pièce P 07587.

27 C'est un document des observateurs militaires des Nations Unies du 15

28 janvier 1994 où il est dit : "Il est très difficile d'établir la présence

1 d'Unité régulière de la HV sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine."

2 Est-ce qu'à votre retour à Mostar, vous avez pu apprendre par la suite

3 éventuellement que des unités de l'armée croate organisée s'était battu sur

4 le territoire de l'Herceg-Bosna ?

5 R. A mon retour en juin 1994, non, je n'ai rien vu de tel.

6 Q. Merci, mon Colonel. J'aimerais vous demander si vous savez où se trouve

7 Slavonski Brod ?

8 R. Cela se trouve au nord à côté de Brcko.

9 Q. Oui. Savez-vous que l'artillerie de la JNA et de l'armée de la Republika

10 Srpska dans la JNA, à proximité de Slavonski Brod a tué plus de 500 civils

11 et plusieurs dizaines d'enfants. Est-ce que vous le savez ?

12 R. En Allemagne dans les médias dans la presse, il y avait pratiquement

13 tous les jours des informations pendant la guerre. Donc, c'est difficile

14 pour moi de me souvenir des détails. D'autant plus, il ne s'agit pas

15 d'information qui vient de moi personnellement ou des constatations que

16 j'aurais faites sur ces choses, mais que je pourrais vous communiquer à

17 partir de ce que j'ai vu dans les journaux ou vu à la télévision.

18 Q. Très bien. J'aimerais vous poser encore une question. Vous avez

19 certainement vu à la télévision que l'armée de la Republika Srpska et la

20 JNA a occupé tout un secteur autour de Dubrovnik et qu'elle a pu percer

21 jusqu'à la côte et que Dubrovnik a également été défendue; est-ce que vous

22 savez ?

23 R. Oui, je le savais.

24 Q. Vous êtes militaire de carrière de l'armée allemande, alors, j'aimerais

25 savoir la chose suivante : si depuis le territoire de la Bosnie-Herzégovine

26 on attaque des villes et on tue des civils dans un autre Etat, en vertu du

27 droit et des normes de l'OTAN quel droit a ce pays de se défendre si la

28 Republika Srpska ou la JNA bombarde Dubrovnik ou le territoire autour de

1 Slavonski Brod. Ce n'est donc pas une agression de la Bosnie-Herzégovine

2 contre la Croatie, mais si la Croatie, elle pénètre dans l'autre

3 territoire, là, il s'agissait d'une agression. Alors, quelles sont les

4 normes en vigueur en vertu de la doctrine en vigueur à l'OTAN; le savez-

5 vous ?

6 R. Mon Général, je ne peux pas vous le dire comme ça au débotté mais, bien

7 sûr, qu'on ferait la défense; s'il s'agit de notre peuple, on va le

8 défendre.

9 Q. Merci bien. Cela me suffit. Nous allons probablement en discuter un peu

10 plus, plus tard. Mais, dites-nous : vous, en tant que militaire, avez-vous

11 compris clairement quand l'ennemi était chassé depuis les alentours de

12 Dubrovnik que la Croatie ne pouvait pas se défendre le long de la frontière

13 même parce que ce territoire-là était très étroit ? Est-ce que cela vous a

14 paru très clair en tant que militaire ?

15 R. Sur le plan opérationnel, effectivement.

16 Q. Merci bien. Encore une dernière question à ce sujet-là. Une

17 organisation internationale des Nations Unies ou une autre organisation

18 quelle quel soit a-t-elle donné des garanties quelles quel soient

19 d'empêcher le pilonnage et les meurtres des civils que ce soit à Sarajevo

20 ou à Dubrovnik ? Y avait-il quelqu'un qui était capable de donner de telles

21 garanties à la Croatie et lui dire : "Ne défendez pas votre population

22 c'est nous qui allons nous en

23 occuper" ?

24 R. Général, évidemment, ça n'existe pas ces garanties.

25 Q. Merci bien. J'aimerais aborder un autre sujet maintenant. Il s'agit de

26 la situation dans la région de Konjic. Saviez-vous qu'étant donné que dans

27 le rapport on dit très souvent des conflits ont été évités, et cetera, et

28 cetera, dans ce contexte-là, dites-nous, savez-vous qu'à Konjic lors de

1 l'attaque qu'a mené l'ABiH contre le HVO vers la fin du mois de mars 1993

2 et tout jusqu'à votre départ, que 85 civils croates et de militaires

3 emprisonnés ont été tués dans un grand nombre de villages que je ne vais

4 énumérer maintenant ?

5 R. Nous avons parlé là juste d'un tout petit village Buscak. Salamanca,

6 qui était le chef de mon équipe lorsqu'il m'a présenté la région, m'en a

7 parlé en avril et lorsque je suis arrivé fin avril, il y avait une espèce

8 d'accalmie. C'était assez calme à ce moment-là.

9 Q. Bien. Je ne peux pas énumérer maintenant toutes les victimes, toutes

10 les personnes qui ont été tuées au mois d'avril. Mais, dites-nous, Monsieur

11 : saviez-vous qu'environ 10 000 civils de Konjic pour des raisons que nous

12 n'allons pas analyser maintenant que 10 000 civils ont dû quitter cette

13 région ? A cette époque-là, étiez-vous au courant de cet exode des Croates

14 ?

15 R. Oui, j'ai été informé et plus précisément j'en ai entendu parler.

16 Q. Saviez-vous quelle était la proportion, le rapport des forces entre le

17 HVO et l'armée bosniaque dans la région de Konjic ?

18 R. Le rapport des forces entre le HVO et l'ABiH à Konjic à cette époque-

19 là.

20 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à

21 ce stade, nous nous contenterons de demander si ceci est pertinent dans le

22 cadre de notre procès. Merci d'avance.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Praljak, la pertinence.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] La pertinence de cette question se

25 reflète dans quasiment tous les éléments de l'acte d'accusation. Dans

26 l'acte d'accusation, il est indiqué que les Croates ont quitté ces régions-

27 là encouragés par le HVO. J'essaie maintenant, par le biais de ce témoin

28 qui se trouvait sur les lieux, d'établir si des personnes quittent la

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1 région après le meurtre de 85 personnes. Est-ce que ces gens quittent la

2 région parce qu'ils se sentent menacés ou parce que quelqu'un les encourage

3 à le faire ? Ensuite, si on prend en compte également le rapport de forces

4 entre le HVO et l'ABiH, alors, il faudrait également établir qui a attaqué

5 qui et avec quel objectif ? Et cela, si on connaît le rapport des forces

6 qui existait avant le 18 mars et si on sait que le rapport de forces était

7 un vers cinq ou six -- pour cinq -- ou un pour six, si dans cette

8 situation-là, le HVO était capable de mener une attaque contre les forces

9 de l'armée bosniaque à cette époque-là à Konjic ? C'est de cette manière-là

10 que nous allons pouvoir éclairer la situation dont on discute dans cette

11 affaire. Qui a attaqué qui à Mostar, à Kakanj, à Travnik, à Vares ? Ce sont

12 des questions très importantes pour l'acte d'accusation.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- posez -- M. Praljak a développé. Il veut

14 connaître le rapport de forces à votre connaissance entre le HVO et l'ABiH;

15 est-ce que vous pouvez répondre à cette question ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous donner de chiffres,

17 mais je le savais et je suis d'ailleurs aussi convaincu que l'armija était

18 plus nombreuse sur le plan numérique et de façon considérable. Je me base

19 aussi sur des observations établies début avril j'avais des contacts avec

20 un commandant qui avait un poste de commandement à Konjic, et là,

21 effectivement, il y avait eu des combats et j'avais été informé.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Merci bien, Monsieur. J'aimerais maintenant revenir au sujet de Mostar.

24 Je vous demanderais maintenant d'examiner la pièce 3D 01015 qui se trouve

25 dans nos jeux de documents.

26 Saviez-vous qui était le brigadier Miljenko Lasic, le commandant de la zone

27 opérationnelle de l'Herzégovine sud. Ce nom vous a-t-il été mentionné ?

28 R. Le prénom ne me dit rien, mais Lasic, oui, ça me dit quelque chose. Il

1 était chef de la zone opérationnelle de Mostar.

2 Q. C'est exact. Il était le commandant de la zone opérationnelle. Malgré

3 le fait que vous êtes parti vers le 6, j'aimerais maintenant examiner avec

4 vous quelques documents datant de la période avant le 9 mai et de la

5 période après le 9 mai.

6 Le premier document en date du 6 mai 1993. Il s'agit d'un rapport

7 destiné à l'état-major du HVO. Passons au paragraphe 2 :

8 "A 15 heures 30, sur le croisement des routes à Nevesinje, les membres de

9 l'armée bosniaque ont désarmé trois policiers civils et deux policiers

10 militaires du HVO et les ont emmenés dans une direction inconnue."

11 Il est dit ici qu'il suppose qu'il s'agit là des gens de Zuka qui

12 portaient des écharpes noires et que tout le monde était bien au courant de

13 ce que ces personnes faisaient. Etiez-vous au courant de ces événements qui

14 ont eu lieu avant le 9 mai 1993 ? Avez-vous entendu parler de cette

15 provocation, et n'avez-vous jamais entendu parler de Zuka ?

16 R. Oui. On a régulièrement fait rapport de tels événements. Je connaissais

17 fort bien le nom de Zuka.

18 Q. Merci bien. Passons maintenant à la pièce suivante. C'est le document

19 suivant dans mon classeur, pièce 3D 01016, en date du

20 7 mai 1993. Il s'agit également d'un rapport émanant du brigadier Miljenko

21 Lasic destiné à l'état-major principal. Il dit là : "Que la nuit sur la

22 ligne de front était très calme. Il répète que quatre soldats du HVO ont

23 été emmenés ainsi que trois policiers civils et trois policiers militaires

24 du HVO."

25 Plus loin, il est indiqué : "Que l'armée bosniaque sur le croissement

26 à côté du Lucki Most a tiré sur un véhicule du HVO dans lequel se trouvait

27 des personnes qui revenaient de leur relève et cetera, et cetera, qu'il y a

28 eu des tirs de Zolja, des lance-roquettes."

1 Avez-vous jamais entendu parler de cet événement et du fait que huit

2 membres du HVO ont été gravement blessés et que l'un d'entre eux était mort

3 ultérieurement ?

4 R. Je n'étais pas là, à ce moment-là. Je n'ai pas appris par la suite la

5 survenue de ces incidents, mais, effectivement, j'ai obtenu des rapports

6 qui faisaient part de telles constatations renouvelées.

7 Q. Quelle que soit la situation, vous avez dû lire les rapports sur la

8 situation pendant votre absence, n'est-ce pas ?

9 R. S'agissant des rapports établis par la MOCE à Mostar, à Siroki Brijeg,

10 oui, bien sûr, je les ai lus, ais je ne sais pas dans quelle mesure,

11 évidemment, on a intégré ce genre de rapports dans les rapports que j'ai

12 lus, alors, ça je ne peux pas vous le dire.

13 Q. Bien. Monsieur le Témoin, après avoir examiné ces documents - et j'en

14 ai encore quelques-uns - j'aimerais ensuite vous poser une question très

15 simple. Sur la base de ces documents et des rapports établis par le général

16 de brigade Lasic, peut-on conclure qu'on était en train de préparer une

17 action -- une action du HVO contre l'ABiH ?

18 J'aimerais maintenant examiner avec vous la pièce 3D 01013. C'est un

19 rapport en date du 7 mai. Il constate que la situation était plutôt calme,

20 qu'à Konjic, les forces de l'ABiH continuaient à piller et brûler les

21 maisons. Il mentionne aussi le village de Seonica, l'attaque contre ce

22 village, et vous avez mentionné vous-même ce village dans votre rapport.

23 Ensuite, on voit qu'il y a eu un échange de prisonniers un contre un

24 ou un pour un et que la situation était relativement complexe. Ensuite, on

25 voit qu'avant 17 heures 30, deux membres du HVO ont été arrêtés et l'un

26 d'entre eux a été tué. Ensuite, il dit que, dans la caserne de Tihomir

27 Misic, la caserne du HVO, pas un obus tiré -- le plus probablement depuis

28 les positions de l'ABiH à Zalik, donc, cet obus est tombé sur la caserne.

1 Passons maintenant à la pièce suivante 3D 01014, en date du 8 mai. C'est le

2 document suivant dans le classeur.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais quelle était votre question,

4 Monsieur Praljak, eu égard au document précédent ?

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai annoncé la

6 question que j'allais poser. C'est une question que j'ai l'intention de

7 poser après avoir examiné les documents relatifs à la période un peu

8 antérieure au 9 et qui ont été rédigés par la suite. Donc, je voulais lui

9 demander -- j'ai l'intention de lui demander, en tant que militaire

10 professionnel, si sur la base de tous ces documents datant de cette

11 période, et notamment de la période après le 9 mai, si l'on peut conclure

12 quelles étaient les intentions du HVO et si on pouvait pas plut établir

13 qu'il y avait une sorte de panique qui régnait dans les rangs du HVO,

14 qu'ils essayaient de faire venir des renforts à cet instant-là.

15 Donc, j'aimerais bien qu'on examine encore quelques documents, et

16 ensuite, on va étudier la carte. La question principale sera de savoir

17 pourquoi tout le monde a affirmé que c'était le HVO qui a mené cette

18 attaque. Sur la base de quoi ? Sur la base de quel document ? J'ai là un

19 document que j'avais annoncé, déjà à l'époque, où on avait un autre témoin

20 du Bataillon espagnol, que je ne vous ai jamais montré. Je voudrais le

21 montrer, en même temps, la provenance de ce document, ils disent : "Là sur

22 la ligne de front, la nuit a été relativement calme. Il y a eu des tirs

23 probablement tirés depuis les lignes serbes." Ensuite, on dit : "Trois de

24 mes soldats ont été massacrés sur la ligne de front de Konjic." Ensuite, on

25 dit également que les civils se font arrêter.

26 Voilà, maintenant le document suivant, on ne va pas regarder celui

27 qui est le document suivant dans l'ordre, mais plutôt, le document 3D

28 01001. Il s'agit d'un document en date du 9 mai 1993. Le rapport a été

1 envoyé à 20 heures, et dans ce rapport, Miljenko Lasic décrit la

2 chronologie des événements, à commencer par ce qui s'est passé à 14 heures

3 30. Il est indiqué : "Le soldat, Mario Matic a été tué à 14 heures 40, il a

4 été -- on a été informé que les Lis ont été enlevées. On pense ici à

5 l'armée bosniaque qu'ils attaquaient la prison de Celovina, qu'ils se

6 dirigeaient vers le cinéma Partisan."

7 Ensuite, on mentionne la partie occidentale le boulevard. On énumère

8 les personnes blessées. On demande des renforts et à la fin, on dit qui est

9 mort. Puis, on constate que la situation générale à Mostar est très

10 difficile, que les combats persistent et que le HVO essaie de renforcer

11 leur position le long du boulevard.

12 Ensuite on voit qu'il y a eu huit défenseurs qui ont été tués, que 17

13 ont été blessés dont cinq grièvement et qu'il y a eu également un civil tué

14 et quatre autres civils blessés.

15 Q. Revenons à Mostar, avez-vous également accepté cette information

16 qui a été généralement acceptée par tous que c'était le HVO qui a attaqué

17 l'ABiH à Mostar ?

18 R. C'est ce qu'on m'a dit, effectivement, mais pour avoir regardé

19 moi-même, j'ai pu voir que l'officier ou plutôt que le bâtiment de

20 commandement du 4e Corps de l'armée sur le côté occidental avait subi un

21 incendie, qu'en tout cas, il avait été pilonné. J'ai entendu dire que le 4e

22 Corps s'était déplacé sur le côté est. C'est la chose la plus importante ou

23 ce qui m'a été présenté comme étant la chose la plus importante qui m'a été

24 dite à mon retour.

25 Q. Monsieur le Témoin, vous mentionnez le commandement du

26 4e Corps qui se trouvait à Vranica et il est vrai que le HVO a pris ce

27 bâtiment plus tard. Mais par rapport à ce qui est marqué ici que les

28 combats persistent et que le HVO essaie de renforcer leur position le long

1 du boulevard, en tant que militaire professionnel, dites-nous si on voit

2 ici que le HVO essaie de renforcer ses positions, alors, comment on peut

3 imaginer que le HVO qui a mené une attaque à Mostar, s'il essaie tout

4 simplement de renforcer ses positions ?

5 M. KRUGER : [interprétation] Objection. Ceci appelle à des conjectures. Or,

6 le témoin n'était pas présent, à l'époque, parce que ce qu'il sait ne lui

7 suffit pas pour donner des conclusions. Il n'est pas en mesure de le faire.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Étant donné que notre témoin a été

9 observateur militaire, cette question est tout à fait appropriée parce que

10 en tant que militaire professionnel, il peut donner des réponses à des

11 questions semblables. Avant déjà, vous avez permis à des témoins de

12 répondre à des questions semblables et je note également que vous avez

13 autorisé le Procureur a posé des questions relatives à la situation dans le

14 village.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : J'interviens pour essayer de gagner du temps.

16 Vous n'étiez pas là le 9 mai, nous le savons. Pouvez-vous nous dire

17 quand vous êtes revenu de votre période de congé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 25 mai de cette année-là.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous êtes revenu le 25 mai. Est-ce qu'on vous

20 a dit en revenant que le HVO avait attaqué le quartier général de l'ABiH ou

21 vous a-t-on dit que c'est l'ABiH qui avait attaqué le HVO. Est-ce que vous

22 vous souvenez qu'on vous a le 25 mai parler de cela ? Parce que c'était un

23 événement important.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, car ça a vraiment modifié

25 les rapports de force à Mostar, par rapport au moment où j'ai été. C'était

26 un événement important parce qu'effectivement, l'état-major, le QG du 4e

27 Corps de l'armée de l'armija avait été déplacé à Mostar Est et on a souvent

28 indiqué ou plus souvent indiqué qu'à l'origine c'était le HVO davantage que

1 l'armija. C'est ce que m'ont dit les observateurs. Mais j'insiste sur ceci,

2 les observateurs n'avaient plus accès à Mostar. Donc, ils ne pouvaient plus

3 aller voir de leurs propres yeux, recueillir des renseignements faire des

4 observations de la situation. Leur tâche était très difficile car ils

5 voulaient vraiment aller voir les observateurs. Ils voulaient voir ce qui

6 se passait.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceux avec qui vous vous êtes entretenu de cet

8 événement, ils n'ont rien vu eux ? Puisque vous dites qu'ils n'étaient pas

9 présents.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous le dire avec

11 précision, mais ils m'ont quand même dit qu'ils avaient bien appris ou

12 capté le déplacement du 4e Corps, mais après -- après cela, ils n'avaient

13 plus accès à Mostar.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, continuez.

15 Quand vous êtes un officier supérieur, une question d'ordre général,

16 lorsque une unité combattante des militaires fait une attaque, prépare une

17 attaque, est-ce qu'il y a des ordres préparatif à l'attaque ? En règle

18 générale, dans une armée classique.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, oui, on donne toujours des ordres

20 de ce genre aussi, des ordres écrits.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, toujours au spécialiste qui est devant

22 nous, si le HVO avait attaqué, est-ce qu'il y aurait eu des ordres

23 antérieurs au 9 mai. Et si l'ABiH avait attaqué, est-ce qu'il y aurait eu

24 des ordres de l'ABiH d'attaque ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, bien avant, il aurait eu des

26 ordres pour les préparatifs et après d'ordre logistique de mobilisation, de

27 transport d'armes, des ordres pour des effectifs de reconnaissance, toute

28 une série d'ordre, effectivement.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, pièce 3D 01006, nous allons voir quel est l'ordre

4 de -- en date du 9 mai 1993, ce qui dit : "Compte tenu de la situation à

5 Mostar, j'ordonne d'envoyer très rapidement des renforts à Mostar bien

6 armés le long de cet axe. Cela est envoyé à la 1ère Brigade Knez Domagoj et

7 à la 4e Brigade HVO Stjepan Radic, et c'est un ordre en date du 9 mai. Il

8 s'agit, en fait, des Brigades de Capljina et de Ljubuski. On demande que

9 chacune de ces brigades envoient 120 hommes bien armés."

10 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est bien ce qui est

11 marqué dans cet ordre ?

12 Ensuite passons à un autre document, plus tard on posera une question

13 commune pour tous ces documents. C'est la pièce 3D 01007, également en date

14 du 9 mai 1993 envoyé à la 4e Brigade de Ljubuski où on dit : "Compte tenu

15 de la situation à Mostar j'ordonne d'envoyer urgemment à Mostar une

16 compagnie -- d'une batterie de mortier avec l'équipement de combat ainsi

17 puis une section et des RRL 107 millimètres ainsi qu'un jeu de roquettes de

18 combat à Mostar."

19 Avez-vous examiné cet ordre, Monsieur le Témoin ?

20 R. Oui, c'est le document du 9 mai.

21 Q. Vous l'avez examiné, n'est-ce pas ?

22 R. Je suis en train de le voir. Oui, je le vois. Merci.

23 Q. Veuillez passer au document suivant 3D 01008, également en date du 9

24 mai 1993. Il s'agit de nouveau d'un ordre du général de brigade Lasic :

25 "Compte tenu de la situation à Mostar, je demande que l'équipage pour le

26 char T34 me soit envoyé que cet équipage se dirige à Rodoc et à l'Heliodrom

27 au Bataillon blindé."

28 R. Oui.

1 Q. Le document suivant en date du 9 mai, 3D 01009. Encore un ordre envoyé

2 à la 4e Brigade de Ljubuski où on dit "Immédiatement, envoyer une pièce

3 PSD14,5 millimètres avec l'équipage ainsi que les munitions 3 000 pièces,

4 axe Ljubuski-Citluk-Vukodol."

5 Avez-vous pu lire le document, Monsieur le Témoin ?

6 R. Oui.

7 Q. Encore un document en date du 9 mai 1993, 3D 01010 : "Compte tenu de la

8 situation à Mostar j'ordonne qu'on envoie urgemment à Mostar la section

9 Grdani," et cetera, et cetera.

10 C'est le dernier document qu'on va examiner datant jusqu'au

11 9 mai.

12 Serait-il habituel que quelqu'un préparant une attaque rédige ces

13 documents-là plutôt quelques jours avant le 9 mai et pas le jour même ? A

14 partir de cela, la conclusion logique ne serait-elle pas que ce sont, en

15 fait, des ordres préparés par une personne qui se trouve dans une situation

16 difficile et qui demande urgemment des renforts et de l'assistance de

17 l'extérieur ? Donc, sur la base de ce document avez-vous pu tirer la

18 conclusion que cette personne-là a préparée, une action, et puis, tout d'un

19 coup, le 9 mai, a décidé qu'il lui faudra demander des renforts plus

20 urgents ? Quelle est la conclusion que vous pouvez tirer à la base de ce

21 document ?

22 R. Vous avez ici plusieurs ordres isolés et j'en conclus qu'ici en ma

23 qualité de soldat qu'il s'agit d'une réaction, de réaction spontanée pour

24 faire face à une situation donnée. Ici, il ne s'agit pas d'une action

25 planifiée. C'est comme ça que je jugerais ces documents après leur examen.

26 Q. Merci bien. Passons maintenant à la pièce 3D 01023.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript, le général Praljak a

28 montré au témoin plusieurs documents qui sont des documents demandant du

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1 renfort entendant [comme interprété] en matériel, en armement, donc, et

2 cetera. Simplement, il faut constater que ces documents ont un numéro 01/;

3 alors il y a 2902/93; il y a un autre qui 2903/93; un autre 2909/93; un

4 autre 2910/93. Donc, tous ces documents qui semblent se succéder, il manque

5 le 2908; le 2907; le 2906; 2905, 2904. Bon. Mais que la Défense a peut-

6 être, mais je l'indique.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président. Il y

8 a quelques documents que j'ai décidé de ne pas utiliser parce qu'il y en

9 avait beaucoup tout simplement.

10 Q. Alors, passons maintenant à la pièce 3D 01023, en date du

11 9 mai. Il s'agit d'un document très important : "Compte tenu de la

12 situation à Mostar j'ordonne qu'à Mostar six équipages médicaux soient

13 envoyés à Mostar avec leurs véhicules."

14 Alors, quand on prépare une action militaire, n'est-il pas une des choses

15 les plus importantes dans l'élaboration de cette phase opérationnelle de

16 l'attaque à la question d'organisation des équipes médicales et sanitaires

17 parce que si on mène une attaque, alors, on peut s'attendre à un grand

18 nombre de blessés et tués ? Si c'était déjà prévu, si l'action avait été

19 planifiée alors ces ambulances auraient déjà dû se trouver à Mostar, alors

20 que c'est seulement le

21 9 mai que cet homme saisi de panique demande qu'on lui envoie les

22 ambulances ?

23 R. Sur le plan militaire normalement les ambulances doivent être au

24 préalable très près des troupes, des effectifs, et quand vous avez ici un

25 espace aussi contigu c'est encore plus important.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Colonel, vous avez ici

27 des questions qui vous sont posées. Qu'est-ce qu'on aurait posé -- ce sont

28 des questions qui concernent des ordres qui sont donnés simultanément ou

1 par la suite. Est-ce qu'on peut donner un avis si on n'a pas une idée

2 précise si on n'a pas de document concernant les préparatifs effectués ?

3 Est-ce qu'il n'est pas tout aussi possible qu'il y aurait eu déjà sur place

4 des ambulances ? Qu'elles auraient déjà été préparées mais comme pour une

5 raison quelconque parce que ce n'était pas assez parce que la résistance

6 était plus vive que prévue, qu'il y aurait eu d'autres raisons tout aussi

7 possibles, ou est-ce que votre explication -- votre réponse, alors, elle

8 serait possible ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces ambulances qu'on demande ici c'est des

10 gens pas mal, vous savez; c'est ce qu'on disait dans le document précédent.

11 Ça fait beaucoup. Pour avoir un avis plus approfondi sur ces différents

12 ordres, il faudrait sans aucun doute avoir aussi les ordres de la partie

13 adverse. Il faudrait aussi si c'était possible avoir été sur place. Pour

14 cela, il faudrait effectivement procéder à un examen plus intensif sur le

15 plan militaire; cependant, si vous examinez ces six ordres, ça vous donne

16 une idée plutôt d'une réaction spontanée et non pas de préparatifs.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les -- pour les besoins du transcript,

18 j'indique que la dernière pièce sur les ambulances

19 3D 01023, correspond au document 2907, que j'avais mentionné tout à l'heure

20 comme n'étant pas dans la liste des documents qu'avaient été vus et qui

21 apparaîtrent maintenant.

22 Bien, continuez, Monsieur Praljak.

23 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 M. KOVACIC : [interprétation] Juste une chose pour enchaîner sur la

26 question du Juge Trechsel pour compléter. Ce qu'on doit savoir sur la

27 situation c'est à l'Accusation de prouver les événements. Nous n'avons pas

28 encore vu des ordres -- préparatifs ou d'attaques et s'il faut les

1 présenter c'est le Procureur qui doit le faire.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je dois réagir à

3 l'observation qui vient d'être faite. Je me dois de réagir en effet. Elle

4 semble impliquée que j'aurais fait fi de la présomption d'innocence. C'est

5 là une méprise. Je me suis contenté de poser les questions que j'ai posées

6 au témoin parce que je pense qu'il est important de savoir si les réponses

7 qu'il a fournies, la façon dont il a réagi à l'examen de ce document est

8 une réaction digne de foi qu'on peut considérer comme tel si on ne connaît

9 pas d'autres données contiguës, adjacentes qui concernent les deux parties.

10 Ceci ne veut aucunement dire que maintenant c'est la Défense qui a la

11 charge de la preuve. Je voudrais évacuer tout doute ou toute méprise.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Juge. Je n'avais

13 vraiment pas l'intention de dire que vous aviez de telles intentions, mais

14 je voulais juste attirer votre attention sur le fait, étant donné que nous

15 examinons ces documents que l'ordre qui devrait exister logiquement, si

16 quelqu'un doit le présenter ici dans le prétoire, c'est bien l'Accusation.

17 Le témoin commente les documents qui lui sont présentés. La Défense

18 présente les documents qu'elle souhaite présenter et c'est tout.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avant la pause.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Très bien.

21 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant examiner avec vous la pièce

22 3D 01021.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vais maintenant sauter toute une

24 série de documents en date du 11, 12, et cetera, où on voit qu'il demande

25 sais de panique des renforts, de l'aide de toute sorte.

26 Q. Donc, nous allons examiner maintenant un document en date du 10 mai

27 1993, émanant de Miljenko Lasic, mais signé à son nom par son adjoint,

28 Petar Zelenika, et ça été rédigé en tant qu'une déclaration pour --

1 l'information et destiné à la FORPRONU : "Nous sommes surpris par

2 l'évaluation faite par le commandement de la FORPRONU pour le territoire de

3 l'ex-Yougoslavie qui n'est absolument pas fondée où il est indiqué que les

4 forces du HVO ont attaqué le

5 9 mai 1993 en violant les accords," et cetera, et cetera.

6 "Nous sommes étonnés de voir que M. Wahlgren n'a pas été -- ne soit

7 pas informé objectivement de la situation et de l'état du respect de ces

8 accords. On mentionne également la caserne Tihomir Misic, c'est-à-dire le

9 camp nord au nord de Mostar qui a été pris par l'armée bosniaque."

10 Avez-vous eu des informations quelles que soient leurs sources

11 concernant cette attaque ?

12 R. Tout ce que je sais je l'ai appris après mon retour le

13 25 juillet. Bien sûr, c'était encore assez lacunaire parce que c'était une

14 situation tellement complexe qu'il était difficile de la capter dans sa

15 totalité immédiatement. Mais je n'étais pas du tout au courant de

16 l'existence de cette lettre.

17 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous si vous saviez que l'armée bosniaque

18 avait des plans élaborés et détaillés relatifs à l'attaque contre le HVO à

19 Mostar; saviez-vous cela à l'époque ? Aviez-vous la moindre idée de

20 l'existence de ces plans ?

21 M. KRUGER : [interprétation] Nous voudrions nous enquérir. Est-ce que le

22 général Praljak a des éléments de preuve concrets, ou est-ce que ce sont

23 des hypothèses qu'il soumet au témoin ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Général.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je ne sais pas si

26 M. le Procureur a été présent dans le prétoire le jour où nous avons

27 présenté, en fait, les jours parce que nous l'avons fait à plusieurs

28 reprises quand nous avons présenté ici des documents. On voyait les plans

1 d'attaques en date du 19 avril 1993 où les axes d'intervention et autres

2 questions ont été discutés. Nous avons vu les ordres d'Arif Pasalic et de

3 M. Hujka. Nous avons vu les cartes également où nous avons fait les

4 marquages pour décrire les actions qui sont mentionnées dans ces ordres.

5 Voilà. J'ai encore quelques questions pour après la pause.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va faire la pause.

7 Il est moins quart, nous reprendrons à 4 heures cinq.

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak.

11 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, juste avant la pause,

12 nous traitions de la question de savoir si l'ABiH avait donné des

13 instructions précises s'il y avait des éléments indiquant une

14 planification. Je ne veux pas insister là-dessus lourdement, mais je

15 souhaiterais réponse à ce qu'a dit le général Praljak que, selon nous, il

16 n'est pas exact de dire qu'il existe des éléments indiquant l'existence de

17 cette planification. Il est possible que des documents aient présenté un

18 certain nombre de témoin, mais tout comme pour ce témoin, parfois des

19 documents sont présentés à un témoin et on demande simplement au témoin

20 s'il a déjà vu le document et si le document dit bien ce que l'on dit ce

21 qu'il raconte.

22 Donc, je pense que le général Praljak ne peut pas être aussi catégorique

23 qu'il l'est dans ses questions.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la Chambre se déterminera au vu de l'ensemble des

25 éléments de preuve apportés par les parties.

26 Continuez, Monsieur Praljak.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, de combien de

28 temps est-ce que je dispose ? Combien me reste-t-il puisque je continue à

1 affirmer que j'ai reçu dix minutes de

2 Me Nozica ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Au total, une heure 45. Je ne sais pas combien

4 vous avez utilisé jusqu'à présent. Certainement plus d'une heure, mais le

5 Greffier va faire le décompte. Alors, continuez, puis, je vous dirai

6 combien il vous reste.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais faire

8 référence à deux documents P 02000, un document de l'ABiH, de l'armée de

9 République de Bosnie-Herzégovine, du 20 avril 1993 et la pièce P 1978 du 19

10 avril. Il s'agit là d'un ordre de la 1er Brigade de Mostar. Ces documents

11 ont déjà été utilisés malheureusement c'était donc au moment où le colonel

12 se trouvait avec M. Pellnas, et à cette même période, l'ABiH a rédigé ces

13 ordres qui figurent déjà dans les pièces versées au dossier.

14 Q. Mon Colonel, je vous demanderais d'examiner les pièces

15 3D 00916, 3D 00916, et voilà quel est le fondement. Vous vous trouviez à --

16 vous vous êtes rendu à Bijeli Brijeg, près de l'hôpital à l'occasion de

17 cette réunion et peut-être par la suite, vous vous êtes rendu sur cette

18 colline à Mostar ?

19 R. Je n'ai pas encore trouvé le document. Ah, ça y est, je vois une image

20 apparaît à l'écran.

21 Q. C'est dans mon jeu de documents, oui, c'est une photographie, c'est une

22 série de photographies.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, ces photographies pour

24 information des Juges ont été prises, le 9 mai 2007, c'est-à-dire il y a

25 deux mois environ.

26 Q. Un témoin du Bataillon espagnol nous a dit que, le 9 mai, au cours de

27 ses affrontements se trouvaient deux transports de troupes sur le plateau

28 près du nouvel hôpital à Mostar. Est-ce que vous connaissez ce secteur ?

1 Est-ce que vous vous êtes déjà rendu dans ce plateau ? C'est dans la partie

2 de Mostar Ouest, c'est un hôpital important ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La photo que l'on voit, qui a le numéro 68, n'est

4 pas dans le classeur, 168, puisque dans le classeur c'est 174, dont celle

5 qu'on voit à l'écran n'est pas dans le classeur.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, ce n'est pas une photographie, c'est une séquence vidéo -- une vidéo

8 panoramique de ce que l'on voit lorsqu'on se trouve à cet endroit. Les

9 photographies ne sont que des instantanés et sur la première photographie

10 on voit le nouvel hôpital de Mostar.

11 Q. Monsieur le Colonel, vous souvenez-vous de ce bâtiment du nouvel

12 hôpital sur ce plateau, oui ou non ?

13 R. Ce bâtiment, oui, je le connais ce bâtiment.

14 Q. J'aimerais vous demander la chose suivante : je vous demanderais de

15 parcourir les photographies qui ont été prises. Il s'agit là de

16 photographies prises l'une après l'autre en tournant dans le sens des

17 aiguilles d'une montre ou alors dans le sens inverse. Je ne m'en souviens

18 plus et je vous demanderais de parcourir ces photographies une par une,

19 dans l'ordre.

20 Je vous demanderais de me dire lorsque vous examinerez ces

21 différentes photographies, si ce qui est visible correspond à ce que l'on

22 voit de l'entrée de l'hôpital ? Est-ce qu'on voit là la ville de Mostar

23 telle qu'on la voit si on se trouve devant l'hôpital. Il s'agit donc du

24 même document et les photographies se suivent, 178, 179, 180, 181. Est-ce

25 que vous avez examiné ces photographies, mon Colonel ?

26 R. Je peux imaginer qu'il y a une espèce de hauteur, l'hôpital sur la

27 partie ouest et sur une hauteur ces photographies doivent avoir été prises

28 depuis cet endroit-là.

1 Q. Elles ont été prises du plateau se trouvant devant l'hôpital et de

2 l'hôpital parce qu'à cet endroit-là se trouvait un transport de troupes.

3 Par conséquent, pouvez-vous reconnaître que lorsqu'on monte sur ce plateau

4 devant l'hôpital et qu'on prend des photos de Mostar, c'est bien ce que

5 l'on verrait c'est-à-dire ce qui correspond à ces photographies, compte

6 tenu de votre expérience ?

7 R. Oui, ça correspond à ce dont je me souviens parce que la dernière fois

8 que j'étais à Mostar, c'était en 1995 ou 1996.

9 Q. Merci beaucoup. Mon Colonel, j'aimerais vous demander de regarder la

10 séquence vidéo qui apparaîtra à l'écran.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous demanderais de diffuser cette

12 vidéo.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

15 Q. Nous allons donc voir cette séquence panoramique prise du même endroit.

16 On voit une voiture. On peut avancer, et là, sur la droite en haut, c'est

17 le mont Hum. C'est bien cela, vous êtes d'accord ?

18 R. Je n'ai pas eu de traduction.

19 Q. Écoutez, ce n'est pas nécessaire. Là, ce sont les personnes qui sont en

20 train de filmer qui font des commentaires. Mais pouvez-vous reconnaître que

21 cette séquence panoramique a été filmée de l'endroit qui est le plateau

22 devant le nouvel hôpital ? Est-ce que cela correspond à vos connaissances à

23 vos souvenirs ?

24 R. Je n'ai toujours pas de traduction de ce que vous dites en allemand.

25 Oui, ça y est je vous entends. J'entends les interprètes.

26 Q. Alors, voilà ma question, Monsieur, vous voyez là le plateau. Mon

27 Colonel, pouvez-vous sur la base de votre expérience nous dire que depuis

28 le plateau devant le nouvel hôpital, on a bien pris ces photographies que

1 vous avez pu examiner, ainsi que cette séquence vidéo panoramique. Est-ce

2 que cela correspond à vos connaissances ? Est-ce que c'est, effectivement,

3 le cas, d'après

4 vous ?

5 R. Je ne peux pas dire avec exactitude, mais ce panorama de gauche à

6 droite, ça correspond à l'image qui est restée dans mon souvenir.

7 Q. Je vous remercie et merci beaucoup d'avoir utilisé le terme

8 cinématographique approprié. Alors, à cet endroit-là, d'après la déposition

9 d'un témoin du Bataillon espagnol se trouvaient deux transports de troupes

10 lorsque ce conflit a éclaté ou alors l'attaque du HVO contre Mostar comme

11 tout le monde l'a appelée, alors, ma question est la suivante, c'est ce que

12 j'ai demandé d'ailleurs à l'autre témoin également : est-ce que de cet

13 endroit-là, compte tenu des bâtiments qui se trouvent entre les deux, on

14 peut voir d'une quelconque manière qui se trouve sur le boulevard, c'est-à-

15 dire la ligne démarcation ? Est-ce qu'il est possible de voir qui a attaqué

16 ou plutôt est-ce que quelqu'un qui se trouverait à cet endroit-là serait en

17 mesure de voir quoi que ce soit quelle serait d'éventuelles forces

18 d'infanterie sur la ligne de démarcation, c'est-à-dire le boulevard, est-ce

19 qu'on pourrait voir qui tire sur qui ?

20 R. Sur la vidéo, il me semble avoir reconnu le bâtiment où se trouvait le

21 poste de commandement de la 4e Armija ? Mais on ne peut pas reconnaître

22 voir les détails de ce qui s'est passé dans les rues. On pouvait entendre

23 des bruits, et cetera, mais de là je ne pense pas qu'on puisse voir les

24 hommes, les hommes qui sont en train, qui sont dans les rues.

25 Q. Je vous remercie. C'est précisément ce que j'ai affirmé moi-même et

26 j'essayais de montrer aux Juges de la Chambre ce qu'on pouvait voir de cet

27 endroit et si on pouvait voir quelque chose.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais que l'on obtienne un numéro

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1 IC pour l'autre carte que j'ai présentée.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, là y avait une petite carte

3 dont on n'avait pas donné de numéro IC. Vous pouvez donner un numéro IC ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, cette carte portera le numéro IC

5 613.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Concernant le temps qui vous reste avant

7 la reprise, vous aviez 41 minutes. Comme il est 16 heures 20 minutes et

8 qu'on a repris aux environs de 16 heures 5, il y a donc déjà 15 minutes,

9 donc, 41 moins 15, il vous reste, grosso modo, autour de 26, 27 minutes.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. Mon Colonel, je vous demanderais d'examiner la carte qui se trouve à

12 votre droite sur le panneau qui se trouve à votre droite. Sur ce tableau,

13 quand vous êtes arrivé là-bas, est-ce que vous connaissiez la position de

14 la 2e et la 3e Brigade du HVO contre les Serbes ainsi que les positions de

15 l'ABiH contre la VRS et une ligne de démarcation à Mostar qui empruntait la

16 rue Santiceva et le boulevard ? Est-ce que vous avez eu connaissance d'un

17 tel déploiement des forces lorsque vous êtes arrivé, c'est-à-dire au nord

18 de Mostar, une brigade du HVO; au sud de Mostar, une brigade du HVO; et à

19 Mostar vers Podvelezje, une Unité de l'ABiH. Est-ce que cet emplacement des

20 forces était connu de vous ?

21 R. Quand je suis arrivé, je n'en avais pas connaissance, mais peu à peu,

22 je me suis fait une image de la situation, mais je dois reconnaître que la

23 situation était fort complexe. Il était très difficile d'arriver à

24 comprendre ce qu'il en était peu à peu de se faire une idée de la

25 situation.

26 Q. A présent, mon Colonel, j'aimerais vous poser une question

27 professionnelle, une question militaire, et je ne sais pas. Alors, je vous

28 demanderais d'examiner cette carte. Sur cette carte, on voit la chose

1 suivante : si le HVO devait planifier une attaque sur Mostar, est-ce que

2 cette attaque serait tel que la 2e et la 3e Brigades du HVO qui se trouvent

3 au nord et au sud de Mostar ainsi que les forces se trouvant à l'ouest à

4 Mostar même, donc, est-ce qu'une opération d'attaque contre Mostar pourrait

5 être planifiée de cette manière si quelqu'un souhaitait planifier une

6 attaque contre Mostar ? Est-ce qu'il aurait recours à deux brigades qui se

7 trouvent l'une au sud et l'une au nord pour attaquer les forces de l'ABiH

8 ? Est-ce que vous auriez des objections à une telle façon de procéder en

9 tant qu'expert militaire ?

10 R. Mon général, je suis complètement dépassé par votre question. Je vais

11 répondre de manière très prudente. J'éviterais tout ce qui mènerait à des

12 combats de rue parce que, pour ça, il faut être bien supérieur et ça je ne

13 pense pas que ce soit très conseillé.

14 Q. Mon Colonel, je comprends parfaitement. D'ailleurs, j'ai moi-même tracé

15 une autre carte pour suivre la logique d'une telle attaque, mais puisque

16 vous n'êtes pas en mesure, même si vous n'êtes pas en mesure de me donner

17 une réponse, j'aimerais qu'on vous soumette néanmoins cette autre carte où

18 on peut voir un tel plan. Et j'aimerais donc suivre la logique militaire et

19 vous demandez si l'on attaquerait l'ABiH à la fois du nord et du sud,

20 c'est-à-dire du camp nord vers le pont maréchal Tito. Est-ce qu'à ce

21 moment-là, on aurait suffisamment de véhicules sanitaires, de moyens

22 logistiques, d'unités de réserve et au moins quelques chars en ville pour

23 éliminer toute résistance. Est-ce que la logique militaire commanderait de

24 procéder de la sorte ?

25 M. KRUGER : [interprétation] Je pense que le témoin ne peut répondre à

26 cette question étant donné les informations très limitées dont il dispose,

27 je crois que le témoin a déjà dit qu'il ne peut pas répondre.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au témoin que la question est posée pas à M.

1 Kruger.

2 Alors, mon Colonel, vous pouvez répondre, ou vous ne pouvez pas répondre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je m'inspire de l'histoire militaire -- de

4 l'histoire des combats militaires, je peux simplement dire qu'à ce moment-

5 là, il s'agit d'un encerclement, d'un assiégement [comme interprété]; c'est

6 ça qu'on peut envisager, mais pas une attaque.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Sur ce point, est-ce qu'on n'aurait

8 pas pu voir clairement quel était l'objectif ? Est-ce qu'il n'y a pas

9 plusieurs possibilités, soit prendre toute la ville, soit modifié

10 l'emplacement de la ligne de front et suivant l'objectif on pourrait

11 suivant l'objectif fixé on pourrait répondre à la question de manière un

12 peu différente ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, comme je l'ai déjà dit, je

14 me sens vraiment dépassé face à cette question. C'est la raison pour

15 laquelle j'ai répondu de manière générale. Quand on se bat pour prendre une

16 ville ça débouche sur un nombre très important de victimes, et on a essayé

17 de l'éviter au cours de la Deuxième Guerre mondiale, on a assiégé, on a vu

18 des -- assisté à des sièges qui ont duré très longtemps. Voilà je ne peux

19 pas en dire plus.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Mon Colonel, merci pour votre réponse. Effectivement, c'est une

22 question très complexe, mais je souhaitais uniquement ici vous posez

23 quelques questions élémentaires pour une raison très simple parce que dans

24 cette guerre de propagande qui faisait rage, à l'époque, à partir du 9 mai,

25 et par la suite, on s'accordait à reconnaître que c'est le HVO qui avait

26 attaqué alors que, précisément j'essaie de démontrer que ce n'est pas

27 exact.

28 Q. Bien, j'aimerais vous demander de montrer une vidéo sur les tireurs

1 embusqués, tout le monde a parlé de l'action des tireurs embusqués à

2 Mostar, et j'aimerais poser quelques questions en rapport avec ces

3 événements.

4 Vous êtes-vous rendu dans la partie ouest de la ville à l'hôpital et

5 est-ce que vous avez demandé aux médecins combien de personnes arrivaient à

6 l'hôpital, blessées par balle ? Je parle là des civils et il s'agit là de

7 tirs de tireurs embusqués. Est-ce que vous disposez d'éléments vous

8 permettant de dire dans la partie ouest de la ville combien de civils

9 arrivaient chaque jour à l'hôpital suite à des blessures par balle ? A la

10 fois des Croates et des Musulmans.

11 R. C'est des informations que je n'ai reçues que de manière

12 exceptionnelle. Je pense, par exemple, au 30 juillet, parce que là, nous

13 sommes d'abord allés à l'hôpital, nous avons parlé avec le médecin et il

14 nous a dit qu'il avait cinq patients -- qu'il avait reçu cinq patients.

15 Mais de manière générale, nous n'avions pas une idée du nombre de blessés.

16 Q. Je vous demanderais, mon Colonel, de visionner cette séquence vidéo.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais qu'on diffuse la

18 séquence vidéo. Il s'agit là d'une séquence vidéo de Mostar Ouest, et on

19 voit sur cette séquence que n'importe qui se déplace en uniforme militaire

20 et les gens le font comme ils l'entendent et que des hommes et des femmes

21 portent au moins une partie de l'uniforme militaire.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 M. KOVACIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 3D 01050. Vous

24 avez dans votre jeu de document la transcription de cette vidéo mais

25 malheureusement le son est inaudible pour l'instant et j'ignore pourquoi.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

27 Q. Nous n'allons pas nous appesantir là-dessus, mais ma question est la

28 suivante : mon Colonel, vous vous trouviez à l'endroit où on échangeait des

1 tirs, à Mostar. Il y a énormément de bâtiments élevés et assez rapprochés

2 les uns des autres. Si vous vous trouvez à cet endroit-là et que vous

3 essayez de retrouver la trace d'un tireur embusqué, est-ce que l'écho est-

4 elle que même si quelqu'un se trouvait à 25 mètres ? Cela vous prendrait

5 des jours avant de le découvrir et peut-être que vous n'y arriveriez même

6 pas sachant qu'il y a énormément de tirs en continu ? Est-ce que, sur la

7 base de ce que vous savez, il est très difficile de retrouver la trace des

8 tireurs embusqués dans une ville comme celle-ci ? Est-ce que c'est

9 extrêmement difficile de le faire en raison du fait que des tirs sont

10 nombreux, mais surtout qu'il y a énormément d'écho et qu'il est impossible

11 de déterminer l'origine des tirs ? Est-ce que votre expérience vous

12 amènerait à conclure de la sorte ?

13 R. Quand un tir -- à proximité on entend un son extrêmement fort. Enfin,

14 l'impact fait un bruit extrêmement fort, mais il est très difficile de

15 déterminer d'où vient le tir.

16 Q. Merci beaucoup pour cette réponse.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on diffuse une

18 autre vidéo, la pièce 3D 01051.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous savez qu'au mois de juin 1993 en quelque sorte Travnik

22 est tombée, à savoir que l'ABiH après Zenica s'est également emparée de

23 Travnik ? Avez-vous connaissance de cela sur la base de documents que vous

24 avez reçus, et cetera ?

25 R. Mon Général, je le répète, s'agissant de cette période sur laquelle

26 vous m'interrogez, mais je n'étais pas là. Je n'étais pas à Mostar et

27 Travnik, ça ne se trouvait pas dans ma zone de responsabilité. Ce que je

28 sais de Travnik je le sais à partir des rapports que j'ai lus

1 régulièrement. Il m'est arrivé de traverser Travnik et là, on m'a donné

2 quelques informations au sujet de Travnik, mais je n'en sais pas plus. Tout

3 ce que je sais d'autre, ça serait des suppositions de ma part ou ça

4 viendrait de ce que j'ai pu lire sur Travnik.

5 Q. Merci. Mon Colonel, c'est précisément ce que je vous ai demandé sur la

6 base des renseignements que vous avez pu examiner, sur la base que vous

7 avez pu lire; vous souvenez-vous qu'au mois de juin 1993 Travnik a été

8 conquise par l'ABiH et que des réfugiés de Travnik ont commencé à quitter

9 cette zone ? Est-ce que vous avez connaissance de cela ?

10 M. KOVACIC : [interprétation] Malheureusement, nous avons un problème

11 technique. On n'arrive pas à diffuser cette vidéo. Est-ce que l'équipe

12 technique pourra nous aider ? Peut-être que M. Praljak pourrait poursuivre

13 avec autre chose en attendant.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

15 Q. Alors, je vous demanderais d'examiner dans le classeur de l'Accusation

16 la pièce P 03298. P 03298.

17 Mon Colonel, vous n'avez pas répondu à ma question qui était de savoir si

18 sur la base de ce que vous avez pu lire vous saviez que Travnik avait été

19 prise par l'ABiH et que des réfugiés et que 15 000 Croates avaient quitté

20 cette zone en traversant le mont Vlasic en direction de Busovaca ?

21 R. Sans avoir vu le document, je ne peux pas me souvenir des détails tout

22 simplement parce qu'au mois de juin à Jablanica, dans la zone de Jablanica-

23 Konjic nous étions extrêmement occupés. Nous devions intervenir de tout

24 part, si bien qu'on me demandait ce qui se passait ailleurs. Je ne peux y

25 répondre que de manière très limitée. On ne pouvait pas vraiment se rendre

26 compte de ce qui se passait ailleurs.

27 L'INTERPRÈTE : Microphone pour M. Praljak.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

1 Q. Je vous demanderais d'examiner le document P 03298 et d'examiner le

2 point 6 : "Secteur du Bataillon espagnol." C'est un document qui porte la

3 date du 8 juillet 1993, et je vous demanderais d'examiner le point 6 : "Le

4 Bataillon espagnol."

5 R. Est-ce qu'on pourrait me montrer la page suivante ? Oui, ça y est, ça y

6 est, j'ai la page, j'ai la page qui correspond à l'écran.

7 Q. Donc, Bataillon espagnol, on voit : "Situation générale, les combats

8 sur la rive ouest de la Neretva se sont poursuivies." Ce que nous savons,

9 mais il est dit : "Les combats à Boksevica continuent de faire rage. Quant

10 à Jablanica et Konjic, ils ont été pilonnés à nouveau."

11 Voilà ma question : est-ce que le mont Boksevica se trouve au-dessus

12 du village de Kostajnica, vers Konjic ? Donc, le village Kostajnica dans la

13 municipalité de Konjic et que cette montagne, Boksevica se trouve au-dessus

14 de ce village. Est-ce que vous le

15 savez ?

16 R. Je me souviens très bien de cette hauteur, je vois bien où elle se

17 trouve sur le terrain.

18 Q. Bien. Nous allons revenir à Kostajnica à la page suivante du même

19 document au point 2B, Mostar. B2, il est dit : "Sur le territoire de Bijelo

20 Polje, on continue à se battre, les combats intenses se font rage."

21 Vous vous y trouviez, à l'époque, et vous avez d'ailleurs parlé de

22 cela dans votre déposition, mais j'aimerais vous poser une question

23 générale : mon Colonel, pourquoi est-ce que, dans les rapports, à chaque

24 fois que l'ABiH attaque que ce soit Bijelo Polje ou Blagaj, ou qu'il y a

25 des combats, on dit : il y a des combats et dans 90 % des cas, lorsqu'il y

26 a des actions similaires du HVO, on dit le HVO attaque ? Alors, pourquoi

27 est-ce que l'heure d'attaque de l'ABiH à Konjic ou ailleurs, on dit

28 toujours des combats font rage, alors que quand le HVO lui tente de

1 reprendre une position ou de maintenir ses positions, on dit que le HVO

2 lance une offensive ou une contre-offensive ? Pourquoi, fondamentalement,

3 utilise-t-on des termes différents pour décrire des actions de l'ABiH d'une

4 part et du HVO de l'autre ?

5 R. Je ne veux pas faire d'observation de commentaire sur les rapports de

6 la FORPRONU. S'agissant de la MOCE, je m'appuie sur l'exemple du 30 juillet

7 -- du 30 juin, plutôt, où nous avons eu plus de contact avec plus de

8 témoins que d'ordinaire. Là, on nous a dit que les soldats de l'armija

9 s'étaient soulevés, qu'ils s'étaient mutinés contre -- qu'il y avait une

10 mutinerie contre le HVO. Nous avons essayé -- je cite cet exemple dans ce

11 but, nous avons essayé de toujours signaler, dans nos rapports, tout ce que

12 nous voyons et de la manière la plus impartiale possible.

13 Q. [hors micro] --

14 L'INTERPRÈTE : Microphone.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

16 Q. OC, Jablanica à Konjic, au point 3, on dit : "D'après des sources du

17 HVO, au moins 30 soldats ont été tués lors de combat à Boksevica, ces

18 derniers jours." Voilà ce qui est écrit ici. Par conséquent, j'aimerais

19 vous demander d'examiner la pièce P 03494, 3494, et que l'on examine le

20 point 6 à nouveau -- ou plutôt, le point 8. Le point 8, il s'agit là d'un

21 document du 16 juillet 1993. Point 8 du document, il est dit donc : "200

22 Croates sont arrivés à Capljina de Kostajnica."

23 Alors, ma question est la suivante : savez-vous que le HVO -- est-ce

24 que vous avez trouvé le document ?

25 R. Non, non, je ne l'ai pas encore trouvé.

26 Q. Il s'agit là du document P 03494 de l'Accusation, point 8 de ce

27 document. Le document P 03494 de l'Accusation, point 8.

28 R. Est-ce que c'est le document qui est intitulé : "Une passe," où on voit

1 la mention "ne passe," au début.

2 M. KRUGER : [interprétation] Est-ce que je peux peut-être apporter mon aide

3 ici. Monsieur le Président, en fait, il s'agit du paragraphe 6, secteur du

4 SpaBat, et en dessous on a un certain nombre de paragraphes numérotés 1 à

5 8. C'est le paragraphe 8 qui nous intéresse.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça commence par : "Les villages sur la rive

7 est" ?

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

9 Q. Oui, alors : "Environ 200 Croates déplacés sont arrivés hier à Capljina

10 de Kostajnica." Alors, ma question est la suivante : savez-vous que le HVO

11 à Boksevica s'est battu et qu'il a essuyé plus de 30 morts pour permettre

12 aux civils de Kostajnica qui étaient menacés de mort puissent passer par

13 Boksevica pour arriver à Capljina, et il y en avait plusieurs centaines.

14 Est-ce que vous savez donc que, déjà le 12 juillet, Konjic était vide et

15 que plusieurs centaines de civils ont pu être évacués par Boksevica dans le

16 cadre de combat intense et qu'ils ont pu arriver à Capljina ?

17 R. Avant de répondre, est-ce que je peux vous demander si Capljina ça se

18 trouve à peu près dans la direction de Prozor, c'est-à-dire c'est dans

19 l'ouest et pas vers le sud. Je ne connais pas cette localité.

20 Q. En direction de Prozor, c'est-à-dire à l'ouest, Kostajnica et au-

21 dessus, il y avait Boksevica, est-ce que vous savez que des combats

22 faisaient rage à Boksevica, qu'il y a eu plus de 30 hommes tués et que de

23 Kostajnica ? On a pu évacuer la population civile et que ces personnes ont

24 été emmenées à Capljina et qu'ils y sont arrivés le 16; est-ce que vous le

25 savez ?

26 R. C'est seulement plus tard que j'ai appris cela parce que je connaissais

27 assez bien Kostajnica et je sais que la zone de Kostajnica avait été

28 débarrassée, disons, ou évacuée. On avait évacué le HVO et les civils et je

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1 sais qu'il y a beaucoup de personnes qui avaient traversé les montagnes

2 vers le sud. Je me suis entretenu avec certaines personnes qui avaient

3 traversé les montagnes, notamment un médecin qu'ils avaient accompagné --

4 ou plutôt, que j'ai accompagné. Mais je le répète à la fin de ma réponse,

5 tout cela je ne l'ai pas appris le jour même pendant cette période. Je l'ai

6 appris un certain temps après. A ce moment-là, j'ai vu Kostajnica

7 complètement désertée, et les dégâts, j'ai pu les voir. J'ai pu les revoir

8 en 1994, les dégâts qui avaient été occasionnés à cet endroit.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il vous reste trois à quatre

10 minutes. Si vous avez votre vidéo, on peut peut-être la voir et poser votre

11 question.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, oui, c'est

14 effectivement la dernière chose que j'aimerais faire. Je demanderais qu'on

15 diffuse cette vidéo. Si on n'entend pas le son, qu'on la diffuse quand

16 même.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Il n'y a pas de son, effectivement, mais vous

18 avez reçu la transcription que indique la pièce 3D 00988, mais pour une

19 raison inconnue, et ça ne marche toujours pas.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous voyez un convoi de civils à l'arrière-plan en train de

22 passer ?

23 R. Je ne vois rien.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faut appuyer sur le bouton qui

25 dit vidéo.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je vois quelque chose. J'ai une

27 image.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande aux techniciens d'accélérer

1 un peu si possible.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous voyez là un officier serbe et que ces personnes venant

5 de Travnik fuient par le mont Vlasic vers -- c'est-à-dire le territoire

6 sous le contrôle de l'armée serbe ? Saviez-vous que, dans cette évacuation

7 de la population de Travnik, ont participé le CICR, la FORPRONU et la

8 Croix-Rouge et le HCR ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Très bien. Nous n'avons pas suffisamment de temps. Peut-être qu'une

13 autre fois les techniciens arriveront à nous permettre d'entendre ce que

14 disent les gens ce qui nous permettra de comprendre si ces personnes ont

15 quitté ces territoires d'une manière volontaire où s'il s'agit bien là

16 plutôt de l'expulsion et de la fuite.

17 Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, pour vos réponses. J'aimerais bien vous

18 poser encore plusieurs questions, mais je n'ai pas assez de temps. Mais

19 juste une question : la 41e Brigade a été mentionnée dans un document de

20 Split; saviez-vous que toutes les brigades en Croatie avaient un numéro de

21 trois chiffres, 102, 108, et cetera, et cetera, et que d'autre part les

22 brigades des gardes avaient -- la dénomination avec un chiffre ?

23 R. Non, je ne m'en souviens plus très bien.

24 Q. Donc, en Croatie, il n'existait pas une brigade qui pourrait s'appeler

25 la 41e Brigade. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais maintenant des numéros IC pour

28 l'enregistrement de l'hôpital, ensuite, le panorama de Mostar et Siroki

1 Brijeg, puis l'enregistrement vidéo, le dernier qu'on vient de voir et la

2 transcription qui va avec et la transcription partielle qui porte le numéro

3 3D 00988.

4 Merci bien.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les numéros.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le panorama de

7 l'hôpital deviendra la pièce IC 614. La vidéo du tireur embusqué 01 -- 0050

8 deviendra la pièce 615, et la dernière vidéo la pièce 3D 00988 deviendra la

9 pièce IC 616.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, j'ai maintenant 6D. Il reste à 6D, 45

11 minutes, et après, on aura 4D, une heure 15.

12 Maître Ibrisimovic.

13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant de

14 commencer, je souhaite vous informer que Me Alaburic et moi souhaitons

15 procéder d'une manière pragmatique. Nous pourrons même raccourcir le temps

16 qu'il nous faut, mais -- et si jamais le Procureur n'a pas besoin de

17 beaucoup de temps et que les Juges n'ont pas besoin de beaucoup de temps,

18 nous pourrions en finir aujourd'hui avec ce témoin.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : A ce stade, Monsieur Kruger, quelle est l'évaluation

20 des questions supplémentaires ?

21 M. KRUGER : [interprétation] Difficile. Très difficile de vous le dire à ce

22 stade. Si on avait des questions supplémentaires, il me faudrait plus de

23 cinq minutes. Mais tout dépend, bien entendu, de ce qui va se passer

24 maintenant.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, allez-y.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour.

27 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

28 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Je suis Vesna Alaburic,

1 avocat de Zagreb, et ensemble avec mon confrère, Me Stewart, je représente

2 ici l'accusé Petkovic, le général Petkovic.

3 Pour commencer, je vais tenter maintenant d'éclaircir les événements du 30

4 juin 1993.

5 Je demanderais, si possible, qu'on mette devant le témoin le classeur

6 avec les documents du Procureur également parce que j'ai l'intention

7 d'utiliser ces documents-là également ainsi que les documents que j'ai mis

8 dans un classeur et que j'ai fournis au témoin.

9 Le Procureur vous a posé une question relative au 30 juin 1993 et il a dit

10 que cet événement a été en fait l'attaque de l'armée bosniaque contre le

11 camp nord. La même description de cet événement se trouve dans l'acte

12 d'accusation. En répondant à cette question, vous avez déclaré que des

13 sources différentes vous avez appris des éléments de l'armée bosniaque,

14 peut-être même des unités, mais qu'il s'agissait là, plutôt, de cas

15 individuels donc des soldats individuels de l'armée de l'ABiH qui se sont

16 soulevés contre le HVO. En fait, il faut que je me corrige. J'ai dit

17 quelque chose qui était incorrecte. En fait, je pensais aux individus, aux

18 soldats individuels dans les rangs du HVO, alors que je viens de mentionner

19 l'armée bosniaque.

20 Vous souvenez-vous de cette réponse, Monsieur le Témoin ?

21 R. Oui. En tout cas, c'est ce qui nous a été communiqué. Il s'agissait de

22 Musulmans qui se trouvaient dans les rangs du HVO qui effectuaient leur

23 service.

24 Q. Très bien. Essayons maintenant d'établir de quoi il s'agissait là

25 exactement s'il était là.

26 Seulement du commandement et s'il s'agissait là seulement des

27 Musulmans des camps individuels et quelles étaient les conséquences de cet

28 événement.

1 Pour commencer, veuillez vous référer à la pièce P 03031,

2 P3031. C'est un document émanant la MOCE en date du 30 juin 1993. Il s'agit

3 d'un rapport quotidien dans la rubrique : "Relative à Mostar." Il est

4 indiqué que : "L'armée a pris le camp nord, le barrage ainsi que le village

5 de Rastani qui est situé sur la rive ouest. L'attaque qui aurait été menée

6 vers le nord en direction de Bijelo Polje n'a pas été confirmée."

7 Alors, Monsieur le Témoin, selon ce rapport de la MOCE, c'est votre

8 organisation, on pourrait -- selon ce rapport, l'attaque a été beaucoup

9 plus vaste que ce que vous avez indiqué parce que ce n'était pas seulement

10 le seul qui a été attaqué ce jour-là. Vous êtes d'accord avec moi ?

11 R. Quant à savoir si l'attaque a été de plus grande envergure, de beaucoup

12 plus envergure à partir du sud, ce n'est pas le 30 juin que nous l'avons

13 appris. Quelle était l'ampleur ? Jusqu'où est allée l'offensive, l'attaque

14 du 30 juin, nous ne l'avons pas su ce jour-là. C'est peu à peu que nous

15 avons mieux compris que nous avons compris que cette attaque était

16 d'envergure plus grande que ce que nous avions pensé au départ.

17 Q. Très bien. Compte tenu de votre réponse actuelle, je ne vais pas

18 maintenant examiner avec vous les deux documents suivants que j'avais

19 préparés. Je vous demanderais maintenant de vous référer à la pièce à

20 conviction 4D 00621. Il s'agit là d'une esquisse couleur qui ressemble

21 beaucoup à celle qui vous a été présentée tout à l'heure par le général

22 Praljak sauf que -- un format plus pratique -- le format A4.

23 La couleur bleue désigne le HVO, la couleur verte l'ABiH, et l'armée

24 serbe se situe derrière cette ligne rouge qu'on voit à droite. En fait, ce

25 qu'on voit sur cette carte est la situation qui existait avant le 30 juin

26 1993.

27 D'après vos connaissances, ce qui est marqué sur cette carte

28 reflète la situation réelle ou pas ? Est-ce que l'armée bosniaque tenait

1 Mostar Est sous son contrôle ? Est-ce que le HVO -- ou plutôt, la 2e

2 Brigade du HVO vers le nord tenait les lignes face aux lignes serbes, la 3e

3 Brigade également des lignes serbes en face des Serbes et qu'il y avait

4 également des hommes sous le contrôle de l'armée bosniaque ?

5 En fait, on vient de me corriger. Je viens de commettre une erreur.

6 Dans la partie sud, il s'agissait exclusivement de Blagaj parce que plus

7 loin vers le sud il s'agissait du territoire qui était sous le contrôle du

8 HVO.

9 R. Ça correspond à peu près à l'idée que nous avions de la situation, à

10 l'époque.

11 Q. Vous dites que cela reflète à peu près, pourriez-vous peut-être nous

12 dire ce qui n'est pas exact sur cette carte parce que, s'il y a quelque

13 chose qui n'est pas correct, on pourrait l'éclaircir immédiatement, ou vous

14 le dites d'une manière générale ?

15 R. -- simple, nous ne savions pas où se trouvait exactement la ligne de

16 démarcation avec les Serbes parce qu'en général, il y avait tellement peu

17 de soldats qui se trouvaient là que les lignes en tant que telles n'avaient

18 plus tellement grande importance. Vers le nord, j'ai l'impression que la

19 ligne de délimitation au HVO allait un peu plus vers le sud. En fait, que

20 le domaine qui était celui de l'armija est un peu plus petit. C'est un peu

21 l'impression que j'avais. C'est ce que j'ai gardé à l'esprit.

22 Q. Très bien. Passons, maintenant, à la pièce 4D 00622. Il s'agit là d'une

23 carte où on peut voir la situation qui prévalait après le 30 juin 1993.

24 Ici, on peut voir des interventions de l'ABiH. On voit le camp nord.

25 Ensuite, dans l'ordre, Rastani, Vrapcici, Bijelo Polje, Potoci, Blagaj et

26 Buna, qui est marqué là et, en fait, c'est la région vers laquelle l'armée

27 bosniaque avait l'intention de se diriger, mais ne se m'est jamais emparé.

28 D'après votre connaissance, cette esquisse-là reflète-t-elle véritablement

1 la situation et les événements du 30 juin 1993 ?

2 R. Le 30 juin nous n'avons aucunement de connaissance qu'il y avait un

3 domaine qui était -- qui pourrait y avoir un domaine fermé de Mostar à

4 Blagaj. Je suppose que cette image c'était comme un puzzle elle s'est

5 concrétisée peu à peu par rapport à la situation concrète sur le terrain.

6 Si je pense à nos rapports ultérieurs je peux vous dire que ne connaissant

7 pas les détails, nous avons dit que de plus en plus on avait l'idée qu'il y

8 avait une liaison qui était établie de l'est de la Neretva du nord vers le

9 sud. Dans cette mesure-là, effectivement, ça reflèterait bien ce qui est

10 dit ici.

11 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, mon Colonel, vous avez dit que vous

12 n'avez pas eu d'information que cela s'est passé le

13 30 juin, mais que c'était une tendance qui existait et qu'en fait ce qu'on

14 voit sur cette carte pourrait bien refléter la situation qui a été créée

15 quelques jours plus tard, en fait.

16 R. Pour ce qui est de ce qui s'est passé le 30 juin au nord de Mostar,

17 nous avons livré l'interprétation que nous avons déjà évoquée, à savoir

18 qu'une révolte, une rébellion, un soulèvement qu'on ne pouvait pas évaluer

19 à l'époque. Il y a eu des prises de prisonniers, il y a eu des contre-

20 attaques, effectivement, mais tout ceci s'est annulé réciproquement, mais

21 on ne pouvait pas le savoir, à l'époque. Il faut voir une période plus

22 longue. C'est ce que j'ai dit ma réponse. C'est à ce moment-là qu'on a eu

23 l'idée plus concrète, plus générale. Mais, effectivement, ça trahit un peu

24 l'idée militaire parce que si vous avez un point de contrôle un petit

25 groupe qui se livre à des combats, des affrontements, une maison occupée --

26 sur le plan opérationnel, ce n'est pas une question de superficie, non. Je

27 pense que c'est peu à peu que ce domaine, cette zone est tombée sous le

28 contrôle de l'armija.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic veut intervenir.

2 Contre-interrogatoire par l’accusé Petkovic :

3 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais bien vous poser une question. Cette

4 situation qui prévalait au sud, existait-elle, d'après vous, jusqu'au 13

5 juillet, et vous souvenez-vous de votre rapport en date du 13 juillet où

6 vous décrivez cette situation ? Là, je fais référence à la pièce à

7 conviction P 03427. C'est un document de l'Accusation.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Je pense que ce document ne se trouve pas

9 dans notre jeu de documents, dans notre classeur. Le document que vient de

10 citer mon client est un document que nous n'avons pas prévu d'utiliser.

11 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Ce document se trouve dans le classeur

12 du Procureur.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous référer

14 au classeur préparé par l'Accusation.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Oui, maintenant j'ai ce document sous

16 les yeux.

17 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation]

18 Q. Donc, vous avez sous les yeux la pièce à conviction

19 P 03427.

20 R. Je n'ai pas reçu d'interprétation. Pour le moment, je n'entends rien

21 dans mon casque.

22 Q. Je vais répéter. Passons au point 3 de ce document, rubrique :

23 "Relative aux activités militaires."

24 R. Oui.

25 R. L'avez-vous trouvé ?

26 Q. Il est indiqué : "L'armée a mené l'attaque dans le rayon de plateau de

27 Dubrave, c'est-à-dire dans l'axe Stolac, Capljina, Buna. Maintenant, après

28 avoir lu ce passage et après avoir vu cette photographie, voyez-vous où se

1 trouve -- où se situe cet axe, Capljina-Buna-Stolac ?

2 R. Lui, c'est une ligne qui va de l'ouest vers l'est, au sud, à quelques

3 kilomètres au sud de Mostar.

4 Je reviens à votre question qui concerne Buna-Blagaj. Il y a une autre

5 ligne qui va à peu près du nord ou plutôt du sud-est vers le nord-ouest

6 donc en oblique si vous voulez, en diagonale, si vous me permettez

7 l'expression. Peut-être qu'on pourrait voir sur la carte qui n'est pas sur

8 le chevalet pour le moment. Mais disons que pour répondre à votre question,

9 que c'est une avancée, une nouvelle avancée vers le sud.

10 Q. Oui, c'est exact. Là, je fais référence à la carte que vous a présenté

11 mon conseil parce que vous voyez au sud en direction de Blagaj et Buna,

12 c'est bien ça, cette région et c'est dans votre rapport du 13 juillet que

13 vous avez décrit cette région comme un rayon d'attaque et vous n'avez pas

14 mentionné Gubavica qui se situe encore un peu plus au sud.

15 R. C'est tout ce que je sais pour le moment.

16 Q. Alors, j'imagine que, maintenant, on comprend mieux le document, n'est-

17 ce pas ? Merci.

18 Alors, maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur un autre document

19 que vous avez rédigé pour qu'on examine ensemble la situation au nord. Il

20 s'agit également d'une pièce à conviction, d'un document de l'Accusation,

21 numéro P 03298.

22 On va également dans ce document se référer au point 6. Le secteur du

23 Bataillon espagnol, veuillez vous référer maintenant au point 6 avec le

24 commentaire.

25 R. Oui, je l'ai.

26 Q. Alors, je vais lire maintenant : "D'après Zuka, l'armée bosniaque peut

27 se déplacer à pied le long de la Neretva de Jablanica vers Mostar." Si elle

28 peut le faire -- si elle peut se déplacer ainsi le long de la cote, est-ce

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1 que cela ne signifie pas qu'elle a réussi à s'emparer de cette région-là et

2 de relier ces forces avec les forces qui se situaient à Jablanica ?

3 On voit également qu'on en mentionne le barrage de Colakovac. Savez-

4 vous où se situe le barrage de Colakovac ? C'est à côté du pont Bijela.

5 Vous savez également où se situe Vrdi et également Dreznica.

6 R. Je pourrais répondre, oui, oui, je crois que j'ai à peu près tout

7 suivi. Maintenant, je peux répondre à des questions si on m'en pose.

8 Maintenant, j'ai compris.

9 Pourriez-vous répéter la question pour que je vous donne une réponse plus

10 précise.

11 Q. J'aimerais revenir, maintenant, à la carte qui vous a été présentée par

12 mon conseil. En fait, c'est elle-même qui vous posera la question. La carte

13 que nous avons marquée correspond-elle à ce qui est contenu dans vos

14 rapports et à ce que vous avez déclaré ici.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie, le général Petkovic.

16 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Mais avant de réponse à cette question, j'aimerais

18 attirer votre attention sur un autre document que nous avons déjà examiné

19 ici, en prétoire où on voit cette conclusion que vient de mentionner mon

20 client. Il s'agit de la pièce P 03361. Cette conclusion y est indiquée

21 d'une manière explicite.

22 Dans ce document, vous allez voir le point (6)(C)(3), il est indiqué

23 : "Il a été confirmé que des forces de l'ABiH ont réussi à effectuer, à

24 relier ces unités situées dans la région de Mostar avec celles situées dans

25 la région de Jablanica. On voit cela, cette information-là corresponde

26 exactement au marquage effectué par le général Petkovic, Petkovic sur la

27 carte, n'est-ce pas ?

28 Peut-on conclure donc qu'il est certain que l'est de Mostar a été relié

1 avec les Unités de l'ABiH situées au nord de Mostar de la manière que cela

2 est présenté sur cette carte ?

3 R. Oui, j'ai -- il me semble un certain temps parce qu'ici, il y a des

4 considérations opérationnelles qui sont entrées en jeu. Je ne voulais pas

5 faire d'erreur, mais ce principe de l'existence d'une jonction, d'un lien,

6 c'est vrai, c'est exact. C'est comme ça s'est passé.

7 Q. Monsieur le Témoin, peut-être que je n'ai pas très bien formulé ma

8 question parce que car un jour j'ai posé cette question -- j'ai présenté la

9 situation, comme si tout cela s'était passé immédiatement suite aux

10 événements du 30 juin, mais, en fait, cela ne se reflète pas la vérité

11 parce que tous ces événements-là ont eu lieu pendant une période environ

12 deux semaines suite au 30 juin et, en fait, la situation qui est présentée

13 sur cette carte, présente la situation qui prévalait le 13 juillet 1993 à

14 peu près. Seriez-vous d'accord avec moi ?

15 On vient de me dire qu'il serait utile de répéter le numéro de cette carte.

16 Il s'agit de la pièce 3D 00622, 622. Voilà. Donc, seriez-vous d'accord avec

17 moi pour dire que cette carte reflète la situation sur le terrain qui

18 existait vers la mi-juillet 1993 ?

19 R. Le 30 juin et au cours des quelques jours qui ont suivi, nous avons

20 compris que c'était une espèce de tapis volant que c'était donc très

21 éparpillé, mais très vite, nous avons compris qu'il y avait une jonction

22 qui avait été établie et qu'il y avait un lien qui avait été établi avec le

23 nord ou vers le nord.

24 Q. Merci bien. Essayons maintenant de voir s'il s'agissait d'une trahison

25 des individus des cas individuels parmi les Musulmans dans les rangs du HVO

26 -- ou plutôt, d'une action organisée.

27 Commençons par la pièce P 03025. Il s'agit également d'un rapport de

28 la MOCE pour le 30 juin, paragraphe 5, point 5, quatrième paragraphe, il

1 est indiqué : "Ce matin entre 3 et 4 heures, les soldats musulmans dans les

2 rangs du Bataillon du HVO situé dans Bijelo Polje."

3 R. Attendez, les chiffres me causent quelque problème. Je n'ai pas

4 retrouvé le document. Est-ce que vous pourriez ralentir ? Vous pourriez me

5 redonner le numéro en allemand.

6 Q. Oui, pas de problème. Veuillez trouver dans mon classeur et non pas

7 dans celui de l'Accusation. C'est celui-là le classeur qui se trouve à côté

8 de votre main gauche, veuillez y trouver la pièce

9 P 03025, s'il vous plaît.

10 R. C'est le document qui a été envoyé à Zenica, le 30 juin; c'est cela ?

11 Q. Il s'agit d'un document établit par la MOCE. Veuillez examiner le point

12 5m, cinquième paragraphe, où il est décrit la trahison des soldats

13 musulmans. Il est indiqué : "Les Musulmans -- les soldats musulmans dans

14 les rangs dans le Bataillon du HVO, situé dans la région de Bijelo Polje,

15 ont attaqué leurs co-combattants croates et les positions dans cette

16 région, le village de Rastani sur la rive ouest et le camp nord du HVO. Ces

17 attaques ont été planifiées en avance et coordonnées et ont bénéficié du

18 soutien de la

19 1ère Brigade de Mostar. Le commandant de cette brigade, M. Midhat Hujdur, a

20 été tué lors de ces combats. Trente soldats blessés de civils blessés et

21 trois corps des soldats du HVO tués ont été transportés vers l'hôpital du

22 HVO. Le médecin a déclaré qu'il avait plus de soldats tués."

23 Pourriez-vous le confirmer, maintenant, que ce rapport est

24 authentique et qu'il reflète fidèlement les informations -- en fait,

25 reflète fidèlement la situation sur le terrain ?

26 R. Ici, la forme est un peu différente. Il faut donc que je regarde

27 le texte debout pendant quelques instants, et pour que je puisse vous

28 donner une confirmation absolue, il faudrait que je lise ceci à fond parce

1 que la forme est différente, mais en principe c'est correct. Mais il

2 faudrait vraiment que je lise tout. Est-ce qu'ici c'est une copie de notre

3 rapport ? Comment est-ce que je dois interpréter ce texte ?

4 Q. Monsieur Nissen, ce qui m'intéresse beaucoup plus maintenant --

5 M. KRUGER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Puis-je vous

6 aider ? Ici, c'est une copie électronique d'un document de la MOCE, reçue

7 électroniquement, donc, effectivement, ceci émane de la MOCE, mais ceci

8 explique peut-être la forme différente sous laquelle ce document est

9 présenté, document qui a d'ailleurs déjà été versé au dossier.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, je peux confirmer.

11 Mme ALABURIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si on peut conclure à

13 partir de ce document qu'il ne s'agit pas là d'une trahison de quelques

14 individus ou quelques Musulmans, quelques cas isolés dans les rangs du HVO,

15 mais plutôt d'une trahison organisée coordonnée. On voit, à partir de ce

16 document-là, que même le commandant Midhat Hujdur, qui a participé ?

17 R. Est-ce qu'il s'agit d'une action planifiée de plus grande envergure

18 cela ça nous est apparu plus tard seulement parce qu'il y avait eu des

19 événements ce jour-là, et plus tard, on s'est tellement occupé au niveau du

20 CC de cette situation qu'à ce moment-là on ne pouvait pas encore tiré cette

21 conclusion. Elle aurait été tirée hâtivement si nous l'avions fait.

22 Q. Seriez-vous d'accord pour dire pour qu'on ne perde pas davantage de

23 temps en discutant de cette question qu'il ne s'agissait pas là des actions

24 isolées individuelles mais d'une action organisée et que les informations

25 recueillies par la suite l'ont confirmé sans aucune ambiguïté ?

26 R. Bon, on ne pouvait pas confirmer quelque chose -- qu'on ne savait pas

27 auparavant, mais au début c'était très clair, ça nous semblait être un

28 soulèvement spontané de certains soldats qui auraient pu se soulever pour

1 des raisons tout à fait différentes quelles qu'elles soient. Mais c'est

2 plus tard vers le début ou vers la fin du mois de juillet, on a pensé qu'on

3 pouvait, effectivement, déceler les signes d'une opération qui avait été

4 organisée.

5 Q. Bien. Puisque cela n'est pas entièrement établi, nous allons examiner

6 encore un document. Il s'agit d'un document émanant de la FORPRONU qui

7 porte le numéro P 09 - 02799 -- P 02979. Ce document se trouve dans mon

8 classeur.

9 R. Dans vos documents à vous. Oui, je l'ai.

10 Q. Paragraphe 5(A)(3), il est indiqué que les Musulmans désertent les

11 rangs de la 1ère et de la 3e Brigades du HVO et rejoint les rangs des Unités

12 de l'ABiH. Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin -- saviez-vous, à

13 l'époque, que les Musulmans quittaient massivement les rangs du HVO, à

14 l'époque ?

15 R. En fait, c'est plus tard lorsqu'on s'est fait une idée plus générale

16 que j'ai compris. Donc, ça ne s'est pas passé aussi rapidement ou de façon

17 aussi, disons, contemporaine. Il a fallu, disons, aussi au niveau de la

18 pensée. C'est avec un certain retard que nous aurions dû réagir. Il a fallu

19 que nous nous fassions une idée auparavant. Ce sont des situations qu'on ne

20 comprend ultérieurement pas sur le moment. Mais ça tient aussi au fait que

21 nous avions des possibilités de déplacements restreintes et nous ne

22 voulions pas simplement nous appuyer sur les informations de la FORPRONU.

23 On voulait vérifier si elles étaient exactes ou pas, ces informations.

24 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous que des Musulmans en quittant les rangs

25 du HVO ont apporté avec eux les armes, des munitions, le matériel sanitaire

26 et d'autres choses qu'ils jugeaient utiles pour leur nouvelle armée ?

27 R. Oui, c'est ce que nous avons appris aussi et pour nous c'est comme ça

28 qu'on a aussi ressenti la situation.

1 Q. Bien. Saviez-vous que la 2e Brigade du HVO et nous avons vu tout à

2 l'heure quelles étaient les positions tenues par cette brigade, que dans

3 ces rangs il y avait environ 40 % de soldats musulmans ?

4 R. Là vous me donnez un pourcentage, on ne connaissait pas ces

5 pourcentages à l'époque. On s'était dit que tout ce qui était près de

6 Mostar contenait moins de soldats de l'armija. Mais que si on allait vers

7 le sud plus exactement géographiquement sur la gauche de la Neretva, que

8 là, il y avait la Brigade d'Obradovic, que là, manifestement il y avait

9 plus de soldats de l'armija. C'est comme ça qu'on avait vu les choses à

10 l'époque.

11 Q. Monsieur le Témoin, ma question ne porte pas sur les soldats de l'ABiH

12 mais sur les soldats membres du HVO, mais de confession musulmane. Je

13 voulais dire que 40 % de soldats de cette Unité du HVO étaient des

14 Musulmans de la 2e Brigade.

15 R. Je le répète, nous ne connaissions pas ces chiffres, ces pourcentages.

16 Je ne peux vous fournir qu'une appréciation générale, c'est-à-dire, que

17 plus les brigades étaient près de Mostar, les Brigades du HVO on s'entend,

18 moins il y avait des soldats de l'armija, et plus on descendait vers le

19 sud. Vous parlez pour cette raison de la Brigade d'Obradovic, là, il y

20 avait plus de soldats de l'armija. Nous avons toujours expliqué ceci parce

21 que c'est beaucoup plus tard que nous avons appris qu'il y avait encore des

22 parties tout du moins d'une brigade de l'armija plus au sud. Pendant

23 longtemps on n'a pas su cela qu'il se trouvait en fait là dans des --

24 d'après ce qu'on disait dans des maisons, dans des habitations, des

25 appartements. Mais, là, vous posez des questions préciser sur un

26 pourcentage, là, je ne peux pas vous répondre.

27 Q. Laissons à côté les pourcentages pour l'instant. La question que je

28 vous ai posée concerne les Musulmans dans les rangs du HVO donc les membres

1 des Unités régulières du HVO qui sont de confession musulmane. Je ne vous

2 parle pas maintenant des unités ou des brigades de l'ABiH. Je vous parle

3 maintenant des Musulmans, des soldats musulmans dans les rangs du HVO et

4 qui se sont soulevés le 30 juin 1993 contre l'armée dont ils faisaient

5 partie à cette époque-là. Il suffit en fait de me dire si vous saviez à

6 l'époque qu'il y avait un grand pourcentage des Musulmans dans la 2e

7 Brigade du HVO ?

8 R. C'est seulement plus tard que nous l'avons appris. Je le concède. Au

9 départ on pensait qu'il y en avait moins mais en fait nous n'avions laissé

10 subsister aucun doute nous avons aussi tôt parlé des soulèvements dans le

11 rapport de 13 juin. Donc, il s'agit de soldats qui se soulèvent contre leur

12 commandement, contre leur chef. C'est bien ce que signifie une rébellion au

13 sens militaire dans le HVO.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaite apporter deux corrections au

15 compte rendu. Ma question page 66, ligne 1, la date correcte est le 30 juin

16 et non pas le 13 juin et dans la réponse du témoin à la page 66, ligne 9,

17 le témoin a parlé du 13 juillet et non pas du 13 juin, comme c'est indiqué

18 dans le compte rendu d'audience.

19 Q. Reprenons, Monsieur le Témoin. Dans vos rapports vous avez indiqué que

20 le colonel Obradovic vous avait dit que dans sa brigade, et il s'agit là de

21 la 1ère Brigade du HVO, que 25 % des effectifs étaient des Musulmans. Vous

22 souvenez-vous de cette information ?

23 R. Je ne m'en souviens pas exactement c'est parce que c'était un

24 pourcentage qui était venu d'une autre équipe. Je n'ai pas pu en parler

25 avec eux, je n'ai pu que lire par la suite ce chiffre.

26 Q. Pour ceux qui souhaiteraient vérifier il s'agit là du document P 03175.

27 Colonel Nissen, pouvez-vous me dire la chose suivante : si ces éléments

28 sont exacts au sujet des 40 % de Musulmans dans la 2e Brigade, et 25 % de

1 Musulmans dans la 1ère Brigade, sans parler des autres brigades, au moment

2 où une telle trahison massive des Musulmans intervient et au moment où le

3 HVO perd des territoires en raison d'une telle trahison, peut-on dire dans

4 ces circonstances que le HVO était considérablement affaibli et qu'il

5 devait entreprendre quelque chose de toute urgence s'il souhaitait

6 conserver son contrôle sur un territoire qu'il exerçait à l'époque ?

7 R. Comme vous le dites, sans tenir des pourcentages, quand il y a un tel

8 nombre de soldats qui se rebellent, qui se soulèvent, bien, on a passé

9 beaucoup de temps à essayer de trouver ces soldats, les arrêter, les

10 surveiller, et cetera, si bien qu'à ce moment-là, les effectifs -- les

11 troupes en question -- les unités en question sont pratiquement paralysées

12 à cause de tout ce qui se passe.

13 Q. Dites-moi, dans ces circonstances, on a pris une décision, à savoir que

14 les Musulmans restant au sein du HVO devaient être désarmés et détenus et

15 qu'au terme d'une enquête appropriée, on prenne une décision et que le cas

16 échéant, ils rejoignent leur unité. Est-ce que vous aviez connaissance

17 d'une telle décision de la part des dirigeants du HVO ?

18 R. Non, je n'avais pas connaissance.

19 Q. J'aimerais vous rappeler que dans le document que nous avons examiné

20 ces derniers jours, dans le classeur de l'Accusation, la pièce P 03427. P

21 03427, il s'agit là d'un rapport du 13 juillet où on parle d'une rencontre

22 avec M. Kresimir Zubak, et Kresimir Zubak explique à cette occasion qu'il

23 était indispensable d'intercepter les combattants musulmans au sein du HVO

24 parce qu'ils s'étaient livrés à une mutinerie. Est-ce que vous le voyez ?

25 Est-ce que j'ai pu rafraîchir votre mémoire de cette façon ? Est-ce que

26 vous saviez tout de même que le HVO avait pris une telle décision et qu'il

27 en avait informé ces correspondants au sein de la MOCE et également

28 d'autres comme on peut le voir ?

1 R. Oui, maintenant, il s'agit de nouveau de la période de la mi-juillet.

2 Je ne suis pas très sûr de ce que vous me demandez, mais généralement, à ce

3 moment-là les informations étaient concordantes. Et ça ressorte également

4 de cet entretien avec M. Zubak.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : On va être obligé de faire la pause. Alors, on va

6 faire une pause de 20 minutes. Comme la Défense nous a dit qu'elle

7 envisageait de terminer aujourd'hui, donc, il restera une heure 10 -- oui,

8 excusez-moi je n'avais pas mis le micro. Il restera donc à peu près une

9 heure, comme la Défense nous a fait part de son intention de terminer

10 aujourd'hui, donc, faites en sorte de terminer si vous le pouvez. Nous

11 reprendrons dans 20 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

15 Mme ALABURIC : [interprétation]

16 Q. Colonel Nissen, pour une parfaite continuité j'aimerais dire que nous

17 étions en train de parler de M. Kresimir Zubak, qui a informé la MOCE de la

18 nécessité d'arrêter les soldats musulmans au sein du HVO. J'aimerais vous

19 demander la chose suivante : à votre connaissance, pouvez-vous reconnaître

20 qu'après que la Bosnie-Herzégovine en avril 1993 a entrepris des actions

21 offensives vis-à-vis du HVO, les soldats musulmans au HVO n'ont subi aucun

22 désagrément supplémentaire ? Personne n'a été désarmé ou arrêté ou n'a subi

23 aucun désagrément ?

24 R. Vous venez de parler du mois d'avril, et ce mois d'avril, pour moi, ça

25 correspond à des événements qui sont passés au nord, à Klis, avec une

26 attaque de l'armija et pas dans la zone de Mostar. Je ne ferai pas de lien

27 entre ce mois et Mostar.

28 Q. Mon Colonel, je ne souhaitais pas parler des événements de Mostar, mais

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1 du territoire plus vaste qui relevait de votre responsabilité. Je

2 souhaitais que nous reconnaissions tous les deux que suite à l'offensive de

3 l'ABiH en avril 1993 à Konjic, aucun les Musulmans n'ont subi aucun des

4 agréments. Ils ont continué à se battre avec leur collègue croate au sein

5 des Unités du HVO; est-ce exact ?

6 R. Oui, je peux confirmer qu'effectivement, que malgré l'attaque de

7 l'armija au nord, on n'a pas remarqué de changement au sein des unités qui

8 se trouvaient dans le sud.

9 Q. Mon Colonel, pouvez-vous accepter l'affirmation suivante, à savoir

10 qu'au mois de juin 1993, au moment où l'ABiH s'est emparée de la zone

11 Travnik-Kakanj-Fojnica, qu'à ce moment-là, non plus les soldats musulmans

12 hauts qui servaient au sein des Unités du HVO n'ont subi aucun désagrément,

13 aucun d'entre eux n'a été désarmé, détenu, aucun d'entre eux n'a subi de

14 mauvais traitements quelconque.

15 R. En tout cas, moi-même et d'autres de nos observateurs qui se trouvaient

16 ailleurs, nous n'avons rien vu. Je pense à la FORPRONU. Jamais on a eu des

17 informations allant dans ce sens.

18 Q. Je n'entends plus l'interprétation, ça y est je l'entends à nouveau, et

19 d'ailleurs, il n'y a pas de telles observations, des rapports

20 d'observateurs internationaux quel qu'il soit. Par conséquent, pouvons-nous

21 être d'accord sur le fait que ce n'est que le 30 juin 1993 au moment où

22 cette trahison de masse des Musulmans au sein du HVO a eu lieu que le HVO a

23 décidé pour des raisons de sécurité de désarmer et d'arrêter les musulmans

24 servant dans les rangs du HVO. Vous-même ainsi que d'autres observateurs

25 avaient présenté des rapports à ce sujet. Êtes-vous d'accord avec moi pour

26 dire cela ?

27 R. Oui.

28 Q. A présent, j'aimerais vous demander d'examiner un document de

1 l'Accusation, dans le classeur de l'Accusation. Il s'agit là de la pièce P

2 0347. Ce sera très bref, par conséquent peut-être n'est-il même pas besoin

3 de reprendre ce document. il s'agit là d'un rapport du 15 juillet 1993, de

4 la MOCE où il est dit que l'équipe M3 indique que tous les soldats

5 musulmans 400 à 500 d'entre eux à Tomislavgrad ont été désarmés et ont été

6 envoyés chez eux.

7 Monsieur Nissen, vous souvenez-vous de cette partie-là du rapport et

8 j'aimerais vous poser la question suivante en rapport avec Tomislavgrad.

9 Est-il vrai que Tomislavgrad se trouve en Herzégovine et que --

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, vous l'avez dit

12 d'ailleurs - ça figure au compte rendu d'audience, ligne 15 - vous avez

13 donc donné la cote suivante, P 0347. N'est-ce qu'en fait, la cote que vous

14 souhaitiez donner n'était pas la suivante, 30427 ?

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 03470.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est un document que nous avons déjà

18 examiné et on en a d'ailleurs déjà débattu dans ce prétoire, mais

19 j'aimerais voir comment de tels événements ont pu se produire à

20 Tomislavgrad.

21 Q. Donc, Tomislavgrad, est-ce une ville se trouvant en Herzégovine à votre

22 connaissance où la population étant en majorité croate et qui n'a jamais

23 été l'objet de quelconque plan offensif de la part de l'ABiH ? Etes-vous

24 d'accord avec moi pour dire cela ?

25 R. Mais s'agissant des zones environnantes, autour de Tomislavgrad, il y

26 avait aussi une partie, il y avait aussi des localités avec des populations

27 musulmanes.

28 Q. Pouvez-vous reconnaître que, précisément, en raison de ce que je viens

1 d'indiquer, il n'y avait aucune raison de sécurité que les soldats

2 musulmans désarmés soient arrêtés et détenus mais qu'ils ont précisément

3 été renvoyés chez eux comme cela figure dans ce rapport de la MOCE ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Nous avons vu que M. Kresimir Zubak a informé les observateurs

6 européens de la nécessité d'arrêter les soldats musulmans au sein du HVO.

7 Alors, dites-moi, Monsieur le Témoin : savez-vous si d'autres institutions

8 ont également été informées, par exemple le HCR ou le CICR ?

9 R. Je ne peux plus vous dire si nous les avons informés directement. Mais

10 il y avait un système de compte rendu et qui nécessitait un échange entre

11 nous de documents. Donc, je dirais que vu la procédure qu'on suivait

12 habituellement, la réponse est oui.

13 Q. Nous avons déjà examiné un document au cours de l'audience. Nous

14 n'avons pas le temps d'entrer dans les détails. Mais il s'agissait là d'un

15 document dans le classeur de l'Accusation, le document P 0354 où il est dit

16 que le HCR a été informé des Musulmans détenus et que le HVO lui a demandé

17 son aide pour le déplacement des détenus musulmans et des réfugiés.

18 Il s'agit là du point 4, situation humanitaire, dans ce document que

19 j'ai cité.

20 Est-ce que sur la base de tous ces documents et sur la base de vos

21 connaissances personnelles, vous pouvez accepter que le HVO a demandé sans

22 retard l'aide du HCR et d'autres organisations internationales pour la

23 prise en charge des Musulmans arrêtés ?

24 R. Si l'on en croit ce rapport, le HCR des Nations Unies a été

25 suffisamment, correctement informé.

26 Q. D'après les documents et d'après les témoins qui ont été entendus dans

27 ce prétoire, il est incontestable que le HCR a refusé au HVO en avançant

28 qu'une telle aide contribuerait à ce que l'on appelait le nettoyage

1 ethnique. Je dis soi-disant nettoyage ethnique, parce qu'il ne s'agissait

2 pas là d'un concept qui soit défini par une quelconque prescription légale.

3 Mais par un concept qui a été utilisé par les journalistes et qui, ensuite,

4 a été utilisé de façon plus générale.

5 Par conséquent, à votre connaissance, est-ce que le HCR en invoquant ces

6 motifs a refusé son aide pour la prise en charge de ces Musulmans qui

7 avaient été arrêtés et détenus ? C'est d'ailleurs ce qui figure dans ce

8 document que nous avons examiné un instant.

9 R. C'est une situation extrêmement difficile, on en a déjà parlé hier. Le

10 HVO donc avait fait prisonniers un certain nombre de personnes, du moment

11 que ces personnes étaient libérées, ils pouvaient prendre les armes. On

12 voulait donc rendre le HCR des Nations Unies responsable de ces personnes.

13 Or, est-ce qu'il s'agissait de nettoyage ethnique ou pas, je ne sais pas.

14 En fait, il ne voulait plus s'occuper de ces prisonniers, tout simplement.

15 Il voulait s'en débarrasser.

16 Q. Mais le HCR n'a tout de même pas été le HVO et ainsi tous ces détenus

17 musulmans sont restés entre les mains du HVO qui a dû s'en occuper tout

18 seul. Est-ce que nous sommes d'accord là-dessus ?

19 R. Je ne peux pas vous dire que c'était tout à fait exact, parce que je

20 n'en sais rien. Mais je crois que oui, fondamentalement la base c'est vrai.

21 Q. Dites-moi : d'après les éléments dont vous disposez, est-il vrai que le

22 HVO ne s'est jamais préparé à une éventualité ou le nombre de détenus

23 musulmans ou d'autres serait si important ? Vous n'avez jamais indiqué que

24 le HVO était en train de construire des centres de détention ou qu'il

25 s'apprêtait à des arrestations de masse. Par conséquent, il n'y avait aucun

26 préparatif pour des arrestations massives de Musulmans. Rien de tel n'a

27 jamais été observé. Vous-même, vous n'avez jamais rien observé de tel et je

28 vous parle là de la situation jusqu'au 1er juillet 1993.

1 R. Non, nous n'avons fait aucune observation nous indiquant que quoique ce

2 soit de ce genre soit en train de se passer.

3 Q. Sur la base des éléments dont vous disposez, pouvez-vous en conclure et

4 dites-moi s'il s'agit d'une spéculation, mais s'il n'y avait aucune

5 activité en rapport avec l'ouverture de centre de détention, de préparatif

6 pour des arrestations massives, et si les arrestations du 1er juillet

7 étaient la conséquence de la mutinerie, de la trahison des soldats

8 musulmans dans les rangs du HVO, alors, peut-on en conclure qu'il

9 n'existait aucun plan de la part du HVO consistant à arrêter et détenir des

10 Musulmans sur le territoire de l'Herceg-Bosna ?

11 R. Je ne peux m'appuyer que sur ce qu'on m'a parlé précédemment. Le HVO

12 était sans doute parti du principe qu'il pouvait être sûr de ces soldats

13 musulmans parce qu'ils avaient combattu à leur côté. C'était le contraire

14 au nord. Ces soldats avaient combattu au sein de l'armija. Donc, on était

15 sûr de cela. Il était inutile de se préparer de manière spécifique à ce

16 sujet, mais je parle des soldats que nous avons évoqués précédemment.

17 Q. Pour être tout à fait concret, pouvons-nous dire, le 30 juin, il y a eu

18 cette mutinerie des soldats musulmans et que le

19 1er juillet, le HVO a pris la décision de désarmer et d'arrêter les

20 Musulmans au sein du HVO ? On peut en déduire qu'il n'y avait qu'un plan

21 criminel consistant à arrêter les Musulmans qui servaient dans les rangs du

22 HVO. Est-ce qu'on peut être d'accord sur cette conclusion ?

23 R. J'imagine qu'il n'existait pas de plan vu les événements tels qu'ils se

24 sont présentés parce que s'il y avait eu un plan pour éviter que des villes

25 soient perdues on aurait pu intervenir plus tôt. C'était logique. Donc on

26 enregistrait un nombre inférieur de blessés et de morts. Je me rappelle

27 d'une famille avec laquelle je me suis entretenu et qui avait fui cette

28 région de Bijelo Polje.

1 Q. Je vous remercie. Mon Colonel, étant donné que j'arrive au terme du

2 temps qui m'est imparti, j'aimerais vous demander d'éclaircir une réponse

3 que vous avez donnée à ma confrère, Senka Nozica -- ou plutôt, vous avez

4 dit dans votre déclaration préalable de 1998, que fin avril 1993, vous avez

5 eu l'impression que les Musulmans ont cherché à chasser les Croates de la

6 partie sud de la Bosnie centrale. Me Nozica vous a posé une question à ce

7 sujet, à quoi vous avez répondu : "J'ai compris par la suite qu'il y avait

8 une certaine idée derrière." J'aimerais que vous nous disiez quelle était

9 l'idée de l'ABiH dans cette volonté de s'emparer des zones qui étaient

10 précédemment contrôlées par le HVO ?

11 R. Au cours du mois d'avril, il y a eu beaucoup plus de conférences

12 surtout au niveau militaire que ça n'avait été le cas jusqu'à ce moment-là.

13 Donc il y a eu toute une série de conférences, et puis, on a également fait

14 des déplacements sur le terrain, Jablanica-Konjic, ainsi qu'au nord de

15 Jablanica. Il s'agissait d'action individuelle, et à ce moment-là, c'est

16 pourquoi j'ai parlé de commission conjointe. Le général Halilovic, le

17 général Petkovic, Pasalic, Lasic, enfin, tout l'état-major, à l'époque, y

18 coopérait avec toute une série d'autres personnes, comme Ramic et autres.

19 Tout le monde travaillait ensemble, donc, tout s'est joué en avril. Tout

20 cela a eu lieu en avril. Ces attaques se sont faites de plus en plus

21 violentes. Donc, je dis maintenant ceci : après coup avec beaucoup de

22 prudence, on pourrait dire que c'était peut-être une manœuvre pour tromper

23 l'ennemi, mais là, je vais être très prudent en disant cela parce qu'en

24 fait, tout ce qui s'est passé n'a servi à rien. On aurait pu se passer de

25 toutes ces conférences -- de toutes ces tentatives d'arriver à un cessez-

26 le-feu. Il y a des signes qui l'indiquent. C'est pourquoi j'en reviens à

27 Zuka et au chef de brigade de Konjic. On a vu qu'il y avait là des

28 extrémistes qui voulaient autre chose. J'en ai été témoin en partie et j'ai

1 vu que Zuka, par exemple, de manière très énergique, a ouvertement -- s'est

2 ouvertement pris à Halilovic et a dit qu'il coopérait avec les Croates et

3 les Serbes, et Zuka a dit que lui refusait de faire ça.

4 Q. Colonel Nissen, puisque nous arrivons au terme de ce contre-

5 interrogatoire, j'aimerais vous demander d'examiner un document dans mon

6 jeu de documents P 02740. Il s'agit là d'un rapport de la FORPRONU.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais que nous passions à huis

8 clos partiel car il s'agit là d'un document confidentiel et je vous prie de

9 m'excuser de ne pas l'avoir mentionné plus tôt.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : A huis clos.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En audience publique, la parole est donnée à

3 Me Ibrisimovic.

4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

5 Q. Par conséquent, mon Colonel, vous savez de qui il s'agit, c'est un de

6 vos collaborateurs qui travaillait dans la mission d'observation de la

7 Communauté européenne à l'époque, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact et il m'a remplacé quand j'étais en congé en mai, en mai

9 1993.

10 Q. Il s'agit donc de la période allant du 6 mai au 24, au 25 mai 1993 et

11 c'est vous qui l'avez désigné comme votre remplaçant ?

12 R. Effectivement.

13 Q. Comment était votre collaboration avec M. Milverton ?

14 R. Très, je ne sais pas, exactement, combien de temps il est resté à

15 Mostar. En tout cas, il n'a plus été mon remplaçant. Il a eu d'autres

16 fonctions mais j'aimerais dire ceci. Je voudrais demander au Procureur ou

17 si je peux par le truchement de la Chambre dire ceci. Pour ce qui est des

18 observateurs de la MOCE, je n'ai pas le droit de faire beaucoup de

19 déclarations. Je suis sous le coup de certaines restrictions édictées par

20 le ministère des Affaires étrangères allemand.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre a pris note de ce que vous dites.

22 Bien, Maître Ibrisimovic, continuez en tenant compte de ce qu'il vient de

23 dire.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bien sûr, mais à plusieurs reprises lors

25 de sa déposition, le témoin a mentionné lui-même cette personne.

26 Q. Et je voulais lui demander s'il avait vu M. Milverton quand il est

27 retourné à Mostar le 24 ou le 25 mai 1993.

28 R. A l'époque c'est surtout avec l'autre observateur qui était Néerlandais

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1 que j'ai travaillé et que j'ai eu des contacts personnels mais je ne peux

2 pas vous l'assurer. Ce serait logique que mon remplaçant, celui qui me

3 remplaçait se soit trouvé sur place.

4 Q. Il aurait été normal ou il était habituel et normal que celui qui vous

5 remplace pendant que vous êtes en congé vous fasse un rapport sur les

6 événements qui se sont déroulés pendant votre absence. C'est pour cette

7 raison-là que je vous pose cette question. L'avez-vous vu, lui avez-vous

8 parlé après votre retour ?

9 R. Oui.

10 Q. Si vous vous en souvenez, avez-vous eu une réunion avec lui après votre

11 retour ?

12 R. Oui, j'ai eu une réunion à Mostar Ouest et là je regarde ce document en

13 croate. On parle d'un Peter Espensen. C'était un officier de l'OMNU ou de

14 la FORPRONU qui a dirigé cette réunion et manifestement il était là aussi,

15 Nigel était là.

16 Q. Je vous prie de ne pas regarder vos documents avant de répondre à mes

17 questions. Répondez d'abord à mes questions, ensuite on va examiner le

18 document ensemble, s'il vous plaît.

19 R. J'ai participé à une réunion qui était présidée par Espensen. C'était

20 un -- observateur militaire des Nations Unies et Nigel Milverton était

21 présent.

22 Q. Il s'agit de cette même réunion pour laquelle vous avez dit que des

23 représentants des autorités civiles y ont participé le 25 mai 1993 ?

24 R. Nous avons discuté de l'électricité, de l'eau, et cetera.

25 Oui, c'est bien de cette réunion-là qu'il s'agit. Enfin, d'après mes

26 souvenirs.

27 Q. Je vous demande maintenant d'examiner le document que vous avez sous

28 les yeux. Pour le compte rendu, il s'agit de la pièce à conviction P 02512.

1 Lors de cette réunion, à cette réunion, ont participé MM. Espensen et

2 Milverton et je ne vois nulle part marquer votre nom. Alors, je vous

3 demande s'agit-il de la même réunion ou d'une autre réunion ?

4 R. Je suis, disons que je suis arrivé à cette réunion spontanément parce

5 que je venais juste de rentrer. Mais j'ai -- enfin je n'ai pas encore le

6 document mais je pense qu'il doit s'agir de la même réunion.

7 Q. Réexaminez le document, prenez votre temps, s'il vous plaît. On a

8 suffisamment de temps pour cela.

9 R. Dans le préambule de ce document, l'accord passé le 12 mai 1993 est

10 mentionné. Il s'agit de l'accord passé entre les généraux Morillon,

11 Petkovic, Halilovic. Il y avait également l'ambassadeur Thébault. C'est un

12 accord qui est passé entre le HVO et l'ABiH et ce document -- cet accord

13 qui est passé lors de cette réunion ici dont on parle dans ce document

14 serait la suite logique de l'accord précédent n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Les témoins de ces pourparlers, de cet accord ont été votre collègue,

17 Nigel Milverton, et votre collègue Espensen. Vous avez dit qu'il est tout à

18 fait possible que vous ayez été à cette réunion aussi ?

19 R. Oui.

20 Q. Si on examine les points 1, 2, et 3, on voit que des personnes en

21 charge de la mise en œuvre de cet accord ont été désignées. Les personnes

22 qui ont signé cet accord sont responsables de la mise en œuvre de cet

23 accord, n'est-ce pas ? Cet accord est par ailleurs renforcé par la présence

24 même des représentants de la communauté internationale, n'est-ce pas ?

25 R. Mais vous voyez, oui d'après les signatures, oui.

26 Q. Veuillez examiner le point 7. C'est un sujet que vous avez mentionné

27 tout à l'heure en déposant quand vous avez dit que vous aviez vu des cars,

28 n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Alors, revenons maintenant à votre déposition. Vous avez déclaré et

3 nous avons entendu que quelque chose se passait. Nous avons entendu des

4 rumeurs et c'est pour cette raison-là que je me suis rendu sur place. Donc,

5 si vous, vous êtes rendu sur place ou plutôt si vous et vos collègues ont

6 été présents à cette réunion, il ne pouvait pas s'agir des rumeurs que vous

7 avez entendus, vous deviez être au courant puisque vous étiez présent lors

8 de cette réunion, n'est-ce pas ?

9 R. J'ai du mal à me rappeler comment cette journée s'est déroulée parce

10 que c'était quand même une grande confusion qui régnait ce jour-là car

11 Nigel Milverton s'était préparé à cette réunion puisque c'était lui le

12 représentant de la MOCE, d'ailleurs, le signataire a son nom à cette

13 réunion. J'étais en route avec l'observateur néerlandais pour voir un peu

14 ce qui se passait dans la région. On était ensemble dans la même voiture,

15 donc, on n'a pas suivi toute la réunion, c'est vrai.

16 Q. Il semble quand même que cette réunion était très importante et qu'on

17 pouvait s'attendre à ce que M. Milverton vous informe de ce qui s'est passé

18 lors de cette réunion puisque la Croix-Rouge internationale a participé à

19 cette réunion, la FORPRONU aussi, donc, c'est pour cette raison-là que je

20 vous dis qu'il ne pouvait pas s'agir des rumeurs mais des choses qui se

21 sont faites conformément à l'accord qui a été passé. Donc le témoin en

22 était vos collègues, vos collaborateurs, n'est-ce pas ?

23 R. -- qu'il s'agissait d'un document signé, c'est ce que je vois à

24 l'examen de ce document que j'ai sous les yeux. Bien, à l'époque, comme

25 vous le verrez dans un rapport ultérieur à propos de cette observation,

26 bien, je ne le savais pas à l'époque. Je précise ça ne change rien à la

27 situation que je vous ai relatée à propos du transport en autocar.

28 Q. Si vous examinez ce document vous verrez que M. Pusic n'a pas été

1 désigné de participer d'une manière quelconque à la mise en place de cet

2 accord. J'aimerais maintenant qu'on passe à l'autre document.

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit des documents

4 confidentiels et qu'il vaudrait mieux qu'on passe à huis clos partiel.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

7 le Président.

8 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

13 Q. Ma question est la suivante : vous avez vu cet accord --

14 R. Je n'ai pas de texte, là. Oui, c'est bon.

15 Q. Ma question est la suivante : si le 25 mai lors de la réunion où cet

16 accord a été signé, si votre collaborateur de la MOCE a été présent, s'il y

17 a été également présent un observateur militaire et les représentants du

18 Bataillon espagnol, de la Croix-Rouge internationale, ce qui s'est passé

19 lors de cette réunion dans ces conditions-là ne pouvait pas être un secret

20 et ne pouvait pas s'agir de quelque chose de cacher puisque tout ce monde

21 qu'on vient de mentionner y a participé. Pourquoi vous dites le contraire ?

22 R. Les seuls c'est la situation qui régnait avant ou devant les autocars

23 car. On nous a dit qu'on avait rien à voir là et qu'on avait intérêt à

24 prendre le large. J'ajouterais même, je ne connais pas ce document, mais je

25 suis fort surpris que le général Pasalic ait signé ce document.

26 Q. Oui, mais également était signé par votre collaborateur de la MOCE et

27 il n'y avait pas que le général Pasalic parmi les signataires.

28 R. Oui. Manifestement, oui, il l'a signé.

1 Oui, manifestement il a signé, mais je répète, c'est quelque chose

2 qui -- présenté parce que quand je me revois le soir avec des observateurs

3 c'était un peu différent pas par ce qu'on a vu là. Mais peut-être par

4 l'interprétation que nous avons vue de ce que nous avons vu car ce qu'on a

5 vu on l'a bien vu.

6 Il est aussi possible que la population concernée, bon, et ça, c'est

7 quelque chose -- c'est une réflexion rétrospectivement. Effectivement, il

8 est possible que la population concernée a réagi différemment de ce que

9 supposaient les dirigeants lorsqu'ils avaient planifié.

10 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

11 n'avons plus de questions pour ce témoin.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, questions supplémentaires.

13 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que je

14 peux recevoir une confirmation : les deux autres équipes n'ont pas de

15 questions à poser à ce témoin ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est terminé.

17 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Nouvel interrogatoire par M. Kruger :

19 Q. [interprétation] Je voudrais seulement évoquer rapidement deux sujets.

20 Mon Colonel, cet après-midi le général Praljak vous a montré quelques six

21 ou sept documents en date du 9 mai 1993. Et à partir de ces documents vous

22 avez dit qu'à l'examen de ces documents, je vous cite : "Il me semble que

23 c'était une réaction spontanée."

24 Ma question sera simple : si vous disposiez de davantage de documents

25 antérieurs à la date du 9 mai, est-ce que ceci pourrait vous faire changer

26 d'avis ? Est-ce que vous ne penseriez plus qu'il s'agissait éventuellement

27 d'une réaction spontanée ?

28 R. J'aimerais dire qu'il faudra un examen bien plus approfondi des deux

1 parties pour vraiment livrer un avis définitif. Je ne sais pas et je doute

2 que d'autres documents soient plus utiles pour me permettre d'aboutir à une

3 telle conclusion.

4 Q. Merci. J'aimerais rapidement effleurer un autre sujet. Hier soir, Me

5 Karnavas, vous a lu des documents très spectaculaires et ce matin ces mêmes

6 documents vous ont été -- vous avez évoqué ces deux documents au début de

7 l'audience, vous avez, je synthétise votre réponse d'hier soir, vous avez

8 déclaré que vous n'avez pas de connaissances personnelles des événements ou

9 des sujets évoqués, écrits dans ces documents, et que ces documents

10 concernaient les événements qui s'étaient produits en dehors de votre zone

11 de responsabilité.

12 Ma première question sera celle-ci : un observateur de la MOCE, qu'est-ce

13 qu'il a pour autant qu'il en ait les obligations au regard d'événements

14 survenus à l'extérieur de sa zone de responsabilité ?

15 R. Si j'ai lu ceci sous forme de rapport et que le général sait ce qui se

16 passait, je n'avais en principe pas de responsabilité puisque je dois

17 supposer qu'il y a une équipe qui a rédigé ce rapport, qui a observé ces

18 choses et qui a une responsabilité à l'avenant. On n'avait pas l'habitude

19 d'appeler aussitôt un collègue de quelque organisation qu'il soit pour lui

20 dire : "Mais, écoute, fais attention parce que là, il s'est passé quelque

21 chose." Ce n'est pas ce qui se fait dans le cadre d'un travail normal.

22 Q. Est-ce que vous devez obligatoirement savoir quelles étaient les

23 mesures qu'aurait prises quelqu'un d'autre -- dans sa zone de

24 responsabilité, s'agissant d'événements qui s'y seraient déroulés ?

25 R. Non, je ne l'aurais pas appris normalement ou si je l'aurais appris

26 c'est avec un certain retard, avec un certain temps, peut-être aussi par la

27 presse, par des moyens de communication publique mais pas par la filière

28 des services où on aurait dit : voilà ceci a été fait, ceci et cela plutôt

1 sous forme de résumé, de synthèse et ceci après un certain temps.

2 Q. Merci. Ce matin en début d'audience vous avez évoqué cette question des

3 deux documents. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ?

4 R. Tout ce que je peux dire c'est que lorsque j'ai reçu des documents

5 originaux, j'ai consacré beaucoup de temps pour voir si c'étaient des

6 documents falsifiés ou des documents authentiques. Ce n'est pas facile

7 quand on est sur le terrain. Bon, je n'ai pas ici de raison de douter de

8 leur authenticité mais vous savez qu'il y a de la police scientifique,

9 technique qui doit en général vérifier s'il y a peut-être falsification,

10 mais j'ai toujours fait preuve de beaucoup de circonspection à l'encontre

11 de tels documents et aussi pour les signatures.

12 Q. Merci.

13 M. KRUGER : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Kovacic.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, une information d'ordre

17 général, M. Kruger a commencé son interrogatoire avec une question relative

18 aux six ou sept documents émanant d'un même commandant militaire, M. Lasic.

19 Lors de l'interrogatoire, vous avez remarqué qu'il y avait les numéros de

20 référence qui devaient se suivre, ce qui indique d'une certaine manière

21 l'authenticité des documents. Entre-temps, j'ai vérifié dans mon bureau

22 quel est la situation de ces documents et nous avons établi que nous avons

23 quasiment tous les documents que donc les numéros de référence de ces

24 documents en sus auraient peut-être pas dix sur dix, mais neuf sur dix

25 documents. Et j'ai également été informé du fait que nous n'avons pas

26 utilisé tous ces documents-là pour l'interrogatoire parce qu'ils n'ont pas

27 été tous traduits. C'est pour cela que nous avons fait une sélection. On a

28 pris quelques documents type que -- le général Praljak a utilisé lors de

1 l'interrogatoire donc je saisis cette occasion pour vous informer que nous

2 disposons de tous les documents. Le cas échéant, nous allons les présenter

3 dans le prétoire. Et puis, autre chose, même si ne nous les avions ici, à

4 cause du temps qui nous est imparti, nous les aurons certainement pas pu

5 tous utiliser. Nous pouvons vous en donner les photocopies de ces documents

6 non pas comme éléments de preuve, mais jusque comme une indication que tous

7 ces documents existent bien.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Kovacic pour ces précisions.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, me donnez-vous un

10 instant. Hier, à la fin de l'audience le témoin qui a fait preuve de

11 beaucoup de patience, qui a été tout à fait correct, était assez ému. Il

12 croyait peut-être que j'ai laissé entendre qu'il aurait déjà vu ces ordres

13 et en tant que militaire, en tant qu'observateur, -- qu'il n'aurait rien

14 fait. Je voulais tirer ceci au clair. Je ne voulais pas lui parler

15 puisqu'il est témoin. Je crois comprendre que la question a déjà été

16 soulevée ce matin par ma consœur, Suzana Tomanovic, mais je veux m'assurer

17 auprès du témoin qu je lui présente mes excuses si je l'ai offensé. Ce

18 n'était pas mon intention. Je n'ai jamais laissé entendre, je ne laisse pas

19 entendre maintenant non plus qu'il s'agissait d'ordre qui lui aurait été

20 montré ou qu'il aurait eu à sa disposition parce que ce que demandait ces

21 ordres étaient quand même quelque chose d'assez horrible, quelque chose sur

22 -- quoi on garderait le sceau du secret si on avait l'intention d'exécuter

23 tout ça. A notre avis, on avait cette intention.

24 Si nous avons montré ces documents, c'était une fois de plus pour démontrer

25 qu'il se passait des choses que ne savaient pas les observateurs de la MOCE

26 mais aussi il y a un document montré par

27 M. Gvero au témoin dans lequel un commandant de l'ABiH indiquait au CICR en

28 passant par le BritBat qu'il n'allait plus faire de prisonniers, ce qui

1 revenait à dire "pas de quartier," et qu'il allait exécuter les

2 prisonniers. Je saisis cette occasion pour demander le versement de ces

3 documents, enfin, pour les introduire, je voudrais que le témoin comprenne,

4 qu'il n'y avait pas d'insinuations de ma part que je ne voulais pas dire

5 qu'il connaissait ces documents. Je ne voulais pas insinuer qu'il se serait

6 mal comporté pendant la durée de sa mission d'observateur. Je voulais qu'il

7 le comprenne et si je vous ai perturbé, je m'en excuse. Je n'en n'avais pas

8 l'intention. Je vous remercie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

10 Bien, mon colonel, votre audition vient de se terminer. A moins que M.

11 Praljak veuille aussi s'excuser, je ne sais.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, aucune raison pour cela. Ce que je

13 voulais en fait c'est la chose suivante : avant le début de la déposition

14 de ce témoin, vous avez dit que les 95 dossiers contiennent environ 100

15 documents. Je voulais corriger cela. Ces 95 dossiers contiennent plus de 8

16 000 documents.

17 Aussi, en réponse à la question de M. Kruger, les documents que j'ai

18 présentés au témoin sont les documents antérieurs au 9 mai. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- merci, pour votre précision.

20 Oui, Monsieur Scott.

21 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

22 apparemment, nous n'allons pas avoir d'audience. Bonsoir tout d'abord,

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si nous ne siégeons pas demain,

24 puis-je soulever une question de procédure ?

25 Plusieurs équipes de la Défense ont déposé plusieurs réponses à notre dépôt

26 du rapport de M. Sudetic, je crois que nous avons désormais reçu toutes les

27 réponses de la Défense. Est-ce que la Chambre pourrait nous donner une

28 prorogation de cinq jours ouvrables pour la réplique pour le dépôt de notre

1 réplique d'ici à vendredi ?

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre qui vient de se consulter vous accorde

4 donc les cinq jours supplémentaires.

5 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Je saisis ces occasions puisqu'on parle déjà

7 des délais, je n'aimerais pas agir d'une manière trop hâtive étant donné

8 que demain nous travaillerons peut-être pas et que nous avons aujourd'hui

9 reçu, vu qu'il y avait deux roquettes. Je ne vais pas mentionner les noms.

10 Il s'agit d'abord des documents relatifs -- le versement de ce document

11 relatif à un témoin protégé. Je ne me souviens pas de son nom, puis l'autre

12 requête concerne le témoin en application de l'article 92 bis. La troisième

13 requête, elle est moins importante. Je voulais vous demander de prolonger

14 le délai pour la réponse pour ces roquettes puisque nous sommes déjà très

15 chargés avec les requêtes qui ne sont pas encore achevées. Pourriez-vous

16 faire quelque chose afin d'en permettre de répondre plus tard, mais de

17 toute façon dans un délai raisonnable. Peut-être même après les vacances

18 judiciaires, parce que j'ai l'impression que nous n'y arriverons pas. Nous

19 avons aussi besoin de quelques jours de repos avec tous les délits qui

20 existent actuellement, nous serons obligés de travailler même pendant les

21 vacances judiciaires, puisque on a besoin de coopérer entre les équipes de

22 la Défense pour répondre.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, effectivement, vous avez beaucoup de travail.

24 Comme vous avez constaté cette Chambre rend parfois par jour deux ou trois

25 décisions, donc, le temps que vous les lisiez, tout ça prend du temps. Le

26 Procureur fait également des requêtes, parfois il en a deux ou trois par

27 jour. Donc, vous êtes face à une avalanche de requêtes et de décisions, en

28 plus vous devez préparer les contre-interrogatoires. Vous devez également

1 préparer la phase 98 bis. Vous devez préparer vos témoins, et cetera, et

2 cetera, ce qui fait un travail colossal. J'en suis bien conscient.

3 Concernant vos demandes sur les trois requêtes, bien, il faut qu'on en

4 délibère. Il y a -- je vais me consulter avec mes collègues.

5 A moins que Me Stewart va dans le même sens.

6 M. STEWART : [interprétation] Non, pas tout à fait la même chose, sinon si

7 c'était la même chose je ne vous importunerais pas. C'était quelque chose

8 d'autre.

9 Messieurs les Juges, c'est la question de la notification de

10 M. Sudetic, 94 bis, parce qu'un 94 bis (B) nécessite une notification, et

11 pour ce qui est de notre équipe, là, peut-être que c'était un peu plus

12 complet que pour d'autres, mais lorsque l'Accusation vient de déposer une

13 réplique, est-ce qu'à compter de ce jour -- est-ce que vous pourriez voir

14 si on va changer ? Parce que ce n'est pas une requête complète avec une

15 réponse complète, et une réplique complète. C'est une notification, ça veut

16 dire qu'on précise les arguments qui vont peut-être nécessiter d'être

17 étoffés par d'autres arguments. Je voulais simplement vous le signaler. Je

18 suppose ou j'espérais que vous n'alliez pas simplement rendre une décision

19 sans entendre d'abord peut-être d'autres arguments de la part des parties.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement nous avons été saisis par l'Accusation

21 de cette requête au titre du 94 bis (B). La Défense peut y répondre, sans

22 aucun problème. Donc, je ne vois pas pourquoi vous inquiétez. Vous avez la

23 possibilité de répondre soit d'accepter la requête telle qu'elle est formée

24 soit la contester en disant que ça ne relève pas de l'article 94 bis (B) et

25 qu'à ce moment-là, vous demandez que ce témoin entre guillemets vienne

26 comme un témoin viva voce. Bon, c'est à vous de répondre.

27 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été très clair. D'après

28 cet article du Règlement, il faut qu'il y ait notification par la Défense

1 qui dit, qui doit faire savoir si effectivement elle accepte le rapport ou

2 pas, si elle veut un contre-interrogatoire, si elle accepte les

3 qualifications du témoin pour le revoir à d'autres occasions. Cette

4 notification peut dire, oui, nous acceptons, oui nous voulons contre-

5 interroger. Donc, pour bien comprendre ce que demande cet article. Nous

6 n'allons pas essayer de présenter tout notre argumentaire comme nous le

7 faisons d'habitude pour une requête.

8 Je ne vous demande pas une solution, aujourd'hui, mais tenez compte s'il

9 vous plaît du fait que lorsque l'Accusation va déposer sa réplique ou sa

10 réponse, il se peut que nous ne puissions pas simplement vous laisser

11 prendre une décision sans nous donner l'occasion des arguments. Je vous

12 demande simplement de nous donner l'occasion mais pas effectivement à 19

13 heures 3.

14 M. SCOTT : [interprétation] Je sais qu'il est tard, mais permettez-moi de

15 répondre pour que tout soit clair au compte rendu d'audience. L'Accusation

16 effectivement a fait un dépôt de notification, une page, on dit simplement

17 : "Veuillez trouver en annexe des rapports ci attachés."

18 En réponse à ça, l'équipe Petkovic a déposé une réponse de six pages. Donc

19 ce n'était pas une absence de réponse c'était l'objection de six pages qui

20 fait de façon considérable objection à la réception du rapport. Ceci étant

21 précisé, nous pourrons effectivement en discuter davantage quand bon vous

22 semble.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour la semaine prochaine, comme vous le

24 savez, lundi, l'Accusation n'a pas de témoin. De ce fait, nous commencerons

25 la semaine par l'audience du mardi matin 9 heures. Le mercredi, nous serons

26 d'audience l'après-midi, et le jeudi, nous serons d'audience le matin.

27 Concernant le temps de mémoire, pour le témoin qui viendra sur trois jours,

28 le Procureur a prévu six heures. Nous allons étudier cela parce qu'on a été

1 pris de court et par e-mail demain, vous aurez notre évaluation, mais étant

2 précisé que c'est la Défense qui doit entre elle régler la répartition du

3 temps, nous nous n'intervenons que si vous n'êtes pas d'accord entre vous.

4 Maintenant, la répartition du temps, nous la fixerons demain. Il y a six

5 heures pour l'Accusation au minimum, il y aura six heures pour la Défense.

6 Je dis au minimum. Donc, voilà c'est tout ce que je peux vous dire et vous

7 en serez informés plus précisément demain.

8 Alors, comme ce témoin vient de terminer son audition, demain nous n'avons

9 pas d'audience.

10 Mon Colonel, au nom de mes collègues je vous remercie d'être venu apporter

11 votre contribution à la demande de l'Accusation. Je formule mes meilleurs

12 vœux pour votre retour dans votre pays.

13 Nous allons donc lever l'audience et je prie les interprètes de nous

14 excuser d'avoir joué un peu les prolongations. Donc, nous nous retrouvons

15 mardi à 9 heures. Je vous remercie.

16 [Le témoin se retire]

17 --- L'audience est levée à 19 heures 09 et reprendra le mardi

18 3 juillet 2007, à 9 heures 00.

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