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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 24 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges. C'est l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

9 consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce lundi 24 septembre, date de reprise de

11 nos audiences de la semaine, je salue M. Scott, Mmes et MM. les avocats

12 ainsi que MM. les accusés et toutes les personnes de cette salle

13 d'audience.

14 Comme vous le savez, nous avons donc cette semaine un témoin qui va venir

15 déposer pendant trois jours. Je signale, cependant, que mercredi à midi, je

16 serai malheureusement obliger de vous quitter si le contre-interrogatoire

17 n'est pas terminé parce qu'à midi, il y a une assemblée plénière des Juges

18 qui est convoquée pour l'élection du Président de ce Tribunal. De ce fait,

19 si je suis amené à m'absenter, c'est le Juge Prandler qui fera office de

20 Président après midi du mercredi. Voilà ce que je tenais à indiquer.

21 Alors, j'ai cru comprendre que Me Karnavas voulait intervenir.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour,

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

24 Mes remarques concernent le témoin qui va déposer, M. Miller, le Pr Miller.

25 Je suis un petit peu préoccupé, je voudrais porter ceci à l'intention des

26 membres de la Chambre. Je vais tout d'abord parler de la deuxième partie de

27 ce qu'on appelle son rapport, rapport qu'il a préparé qui traite de la

28 persistance de la Bosnie-Herzégovine après l'accord de Washington et des

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1 accords de Dayton.

2 Maintenant, regardons la décision qui a été rendue par la Chambre de

3 première instance. La Chambre de première instance a indiqué qu'elle

4 entendrait la déposition du témoin et qu'elle déterminerait qu'elle en est

5 la pertinence et la valeur probante. C'est tout à fait à la fin ceci.

6 Maintenant, ça fait 17 mois que nous avons ce procès. L'acte d'accusation

7 était très complet, exhaustif. Nous savons que ça se termine, la période se

8 termine quelque part en 1994, or cette personne vient nous parler

9 d'événements qui sont passés en 1994, 1995, 1996 et 1997 jusqu'à nos jours.

10 Je suppose et il me semble que, dans le passé, lorsqu'un accusé tel que --

11 enfin, un conseil pour un accusé devait parler de domaine qui était en

12 dehors de l'acte d'accusation, la Chambre de première instance a juste

13 titre faisait remarquer qu'il n'était pas nécessaire de parler de ces

14 domaines parce qu'ils n'étaient pas pertinents. Ils se trouvaient de dehors

15 de l'acte d'accusation.

16 Maintenant, nous avons déposé une réponse conjointe le

17 3 juillet. Avant cela, la Défense de Stojic, le 20 juin, ne s'était pas

18 opposée, mais plus tard, le 3 juillet avait rejoint l'opposition conjointe

19 sur ce rapport-ci et en ce qui concerne la pertinence de ce rapport.

20 Voilà, donc, ma préoccupation, Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, c'est qu'entrant dans ce domaine, je suis tout à fait prêt à le

22 faire si nous avons plusieurs semaines pour le faire. Mais nous allons en

23 quelque sorte tourner ce procès en une sorte de colloque sur la

24 reconstruction après le conflit en Bosnie-Herzégovine. Quiconque a

25 travaillé en Bosnie-Herzégovine depuis les accords de Dayton sait qu'on a

26 des organisations non gouvernementales innombrables. Vous avez le bureau de

27 nos représentants. Vous avez le bureau du Haut représentant, vous avez

28 l'ONU, vous avez l'OSCE, et toutes ces personnes qui essaient de trouver un

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1 sens à ce qu'il faut faire dans ce pays. Vous avez des lois qui sont

2 adoptées pour chaque canton, chaque entité. Vous avez toute une série de

3 lois qui s'imposent, et ainsi de suite, et il me semble qu'on ne peut pas

4 juger cette période, cet ère et dire que les Croates font ceci ou faire

5 cela sans regarder un peu partout. Je veux dire en commençant par l'ONU, en

6 commençant par le bureau du Haut représentant, en commençant par ce que

7 fait la Republika Srpska, ce que font les Musulmans de Bosnie, ainsi de

8 suite, ainsi que les Croates. Alors, ça pouvait être une colloque

9 absolument passionnante puisque 2005, enfin, 10 ans après les accords de

10 Dayton, il y a eu des tentatives pour modifier la constitution de la

11 Bosnie-Herzégovine parce qu'ils ont conclu que Dayton avait été

12 satisfaisant pour arrêter la guerre mais était très mauvais pour la paix

13 pour ce qui était de remettre en scelle ce pays. C'est un processus qui se

14 poursuit et je crains que si l'on entende ce type de déposition pour

15 l'essentiel on ouvrira une boite de pandore.

16 Donc, je le veux bien, je ne vois pas d'inconvénient à passer

17 quelques jours avec cet historien ici, mais j'aurais besoin de savoir

18 concrètement à quelle période de temps, à quel moment la Chambre

19 déterminera si sa déposition quelle qu'elle puisse être est pertinente aux

20 fins du procès et si elle a une valeur probante quelle qu'elle soit. Mais

21 en particulier une pertinence d'après ce qui me préoccupe parce qu'on va

22 attendre la conclusion du procès et on oblige la Défense essentiellement,

23 la Défense commune sur cette question de s'exposer sur cette question de

24 reconstruction post Dayton en Bosnie-Herzégovine. Il n'est pas suffisant de

25 dire : "Ne vous préoccupez pas, nous sommes des Juges de métier, nous

26 savons que ce que nous faisons." Ce n'est pas une réponse parce que nous

27 avons le droit de savoir contre quoi nous défendons. Et nous défendons

28 contre l'acte d'accusation, ou est-ce que nous défendons contre tout et peu

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1 importe les lieux, les périodes ? C'est sur cela que nous aurions besoin

2 d'être guidés, d'avoir quelques directives.

3 Nous savons à la fin -- nous saurons à la fin de la déposition si la

4 Chambre de première instance estimera que c'était tout à fait vain ou

5 c'était pertinent parce que nous aurons besoin de savoir comment procéder.

6 Je dois dire que ce serait une grosse erreur pour cette Chambre de première

7 instance que de sortir de la période temporelle envisagée par l'acte

8 d'accusation; ce serait injuste à l'égard de la Défense. Ça pourrait être

9 intéressant mais ce serait tout à fait injuste pour la Défense et je pense

10 que ce ne serait pas une bonne utilisation du temps.

11 Si la Chambre de première instance, comme elle l'a indiqué, est

12 préoccupée par le bien-être de l'accusé, en particulier dans la mesure où

13 il s'agit de le juger et elle a relevé à plusieurs occasions que nous avons

14 besoin de faire une utilisation du temps avec efficacité et célérité, c'est

15 la raison pour laquelle on limite les contre-interrogatoires parfois. Si

16 tel est le cas, je pense, voilà précisément un exemple dans lequel la

17 Chambre de première instance devrait s'abstenir de perdre ou de gaspiller

18 une semaine entière de temps à entendre une déposition qui n'est pas

19 pertinente parce que vous pouvez le voir tout simplement d'après les dates,

20 savez-vous.

21 En revenant à cet autre point qui est lié au premier, nous avons

22 encore à entendre de l'Accusation ce qu'elle veut répondre sur le point de

23 savoir s'il faut que nous défendions contre Ahmici.

24 M. Scott a demandé la parole à un moment donné, il a dit qu'il avait besoin

25 de consulter M. Stringer, et je voudrais porter à l'intention de la Chambre

26 qu'au moment où le procès a commencé ou au moment où l'acte d'accusation a

27 été rédigé, au cours de la phase préalable au procès, pendant le début du

28 procès, M. Stringer n'était pas là. Il n'avait rien à voir avec l'acte

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1 d'accusation. Alors, pourquoi brusquement avons-nous besoin d'avoir

2 l'opinion de M. Stringer sur le point de savoir si tel document ou peut-

3 être un document ou quelque chose que la Défense doit examiner pour sa

4 Défense. Peut-être que

5 M. Mundis peut aider M. Scott, pour [imperceptible] mais je pense que ceci

6 ne correspond pas au rapport à ce que je disais aujourd'hui, nous avons

7 besoin de directives bien claires.

8 Nous défendons contre quoi ? Est-ce que c'est contre tous les

9 événements de la période post Dayton en Bosnie-Herzégovine ? Parce qu'il y

10 a un millier d'opinions différentes. Ça dépend de savoir à qui l'on parle,

11 dans quel point d'où on se place, et à ce moment-là, on ouvrirait une boite

12 de pandore. Donc, je souhaiterais quelques directives.

13 Je pense que la Chambre de première instance peut -- pourrait fournir

14 des directives en particulier avant que nous n'entendions l'interrogatoire

15 principal, et je pense qu'il serait terriblement injuste de dire : "Bon,

16 bien, attendons à la fin du procès pour décider comme on l'avait fait pour

17 Donja, si l'histoire du Ve siècle est vraiment intéressante parce qu'à ce

18 moment-là, on nous force à faire appeler des témoins, à suivre la Défense

19 au Ve ou Xe siècle sur des questions historiques qui n'ont rien à voir avec

20 les événements de 1991 et de 1994.

21 Donc, voilà ce que je voulais dire, Monsieur le Président, et

22 j'espère que vous pourrez consulter avec vos collègues et peut-être nous

23 donner quelques directives. Je comprends la décision mais je pense que

24 c'est une chose de dire qu'on va écouter une déposition et ensuite

25 déterminer quel poids lui accorder s'il a lieu. Et d'autre part, quand il

26 s'agit de la pertinence, ça c'est quelque chose que nous aurons besoin de

27 savoir d'avant, de le savoir tout de suite. Je pense que nous avons besoin

28 d'entendre. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'entendre l'ensemble de

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1 la déposition pour savoir si les événements de 1997 et 1998, ou les

2 événements concernant

3 M. Jelavic auraient quelque chose à voir avec cela.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la question que vous avez soulevée, la Chambre

5 en a débattu. La Chambre est partie du rapport qui fait neuf pages et 28

6 notes de bas de page intitulé, la persistance de l'Herceg-Bosna après les

7 accords de Washington, de Dayton, que

8 M. Miller a rédigé neuf pages. Ce rapport est en liaison directe avec le

9 paragraphe 26 des écritures de l'Accusation en date du 10 juillet 2007,

10 dans laquelle le Procureur a écrit ceci que je vais lire lentement : "Le

11 second rapport de M. Miller concerne également directement la thèse de

12 l'Accusation selon laquelle l'Herceg-Bosna n'était pas une association ou

13 un groupe de citoyens provisoires mais a été établi soit en vue de tenir un

14 Etat permanent en position au gouvernement de Sarajevo soit en tant que

15 vecteur de la création d'une Grande-Croatie, fédérée à la République de

16 Croatie, ou faisant partie de celle-ci. L'admissibilité de ces éléments de

17 preuve ne dépend pas de ce que pense la Défense de la thèse de

18 l'Accusation. La non dissolution de la République d'Herceg-Bosna longtemps

19 après les accords de Washington et de Dayton détruit tout argument selon

20 lequel il s'agissait d'une association temporaire qui lui était animé

21 d'aucune intention malveillante visant à entamer la souveraineté de la

22 Bosnie-Herzégovine. D'autres éléments de preuve tels que les comptes rendus

23 présidentiels confirment que même après l'accord de Dayton, la République

24 d'Herceg-Bosna faisait toujours partie du même plan de banovina et a posé

25 des problèmes permanents à la communauté internationale et a entraîné un

26 climat de violence dans la région."

27 Voilà, donc, l'approche de l'Accusation sur cette question qui a été

28 détaillée au paragraphe 26 de ces écritures en date du 10 juillet 2007, et

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1 ce paragraphe 26 est en liaison direct avec la seconde partie du rapport de

2 M. Miller qui fait neuf pages.

3 Donc, la Chambre, qui a pris connaissance de toute cette problématique et

4 de votre opposition, a, dans sa décision, indiqué que c'est à la lumière du

5 témoignage de l'expert que la Chambre évaluera la pertinence et la valeur

6 probante des rapports et statuera sur l'admission de ces rapports. Peut-

7 être que ce que dit l'Accusation dans le paragraphe 26 est totalement faux

8 mais ça nous le serons qu'après avoir entendu M. Miller et avoir entendu le

9 contre-interrogatoire.

10 Voilà tout ce qu'on peut vous dire. Sachez, Maître Karnavas, que cette

11 question a été longuement débattue dans la Chambre car nous nous attendions

12 à ce qui est une contestation de la Défense.

13 De ce fait, on va introduire le témoin. Donc, Madame l'Huissière, aller

14 chercher M. Miller.

15 Maître Kovacic.

16 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ah. Il n'y a pas de traduction. Reprenez. Oui.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Bonjour à tous dans cette pièce, en

19 particulier, à la Chambre de première instance. On est en train de faire

20 entrer le témoin et je voudrais présenter une demande pour prolonger le

21 délai pour pouvoir répondre aux écritures de l'Accusation, les écritures du

22 20 septembre, parce qu'ils ont demandé l'introduction d'un groupe, d'un jeu

23 de documents, 539 documents qui sont tous liés à Herceg-Bosna. Et le sujet

24 c'est le HVO en tant que structure politique et militaire et

25 administrative, et je souhaiterais dire à la Chambre de première instance

26 que ceci représente plus de 4 000 documents, ce qui représente un très dur

27 travail pour les équipes de la Défense, et d'après les délais qui ont été

28 fixés dans le Règlement de preuve, nous sommes censés répondre pour le 4

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1 octobre. Mais, peut-être, pourrait-on nous donner un délai de dix à 15

2 jours de grâce de façon à ce que nous puissions justement examiner la

3 question ? Peut-être que vous pourriez proroger le

4 délai ? Vous savez, nous sommes inondés par tant de documents et ceci

5 représente une charge supplémentaire notamment pour ce qui est des

6 conférences prévues à l'article 65 ter du Règlement. Laissez-moi vous

7 rappeler que l'Accusation s'est montrée très équitable en nous informant de

8 ces plans. Ceci nous a aidé pour notre propre planification, mais ces

9 écritures et cette présentation n'étaient pas prévues, tout au moins pas

10 pour ce volume. C'est quelque chose de très important.

11 Nous avons examiné les questions de façon préliminaire et nous

12 aurions certainement besoin d'une autre quinzaine de jours pour pouvoir

13 vraiment examiner tous ces documents et y répondre.

14 Donc, si vous voulez bien, s'il vous plaît, prolonger le délai, nous

15 pourrions --

16 M. SCOTT : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

18 M. SCOTT : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, un point technique. A

20 la ligne 24 de la page 7, Me Kovacic a parlé de 4 000 documents; est-ce que

21 ça ne devrait pas être plutôt 4 000 pages ?

22 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, pages. C'est exact. J'ai cité le nom du

23 document, j'ai dit 539 documents et il s'agissait bien des pages, oui.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

25 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

26 le Juge. Très brièvement, pour aller aux conclusions de l'Accusation,

27 l'Accusation ne veut pas céder d'objection à cette demande de temps

28 supplémentaire, pour commencer.

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1 Je voudrais simplement que le compte rendu soit bien clair, toutefois, je

2 ne suis pas en train d'attribuer quoi que ce soit. Enfin, c'est peut-être

3 que ma mémoire me fait défaut - ça m'arrive de plus en plus - mais il y

4 avait l'intention de déposer un compte rendu, des extraits que nous avons

5 fournis à la Chambre il y a quelques jours. Nous avions indiqué en juillet

6 ces écritures qui seraient déposées pour la fin du mois de septembre, et

7 cette pièce c'était une des pièces dont on avait précisément parlé. La

8 seule chose qui est différente c'est qu'en fait, il y a un nombre de total

9 de documents qui a été considérablement réduit par rapport à ce que nous

10 avions l'intention de présenter. Mais le compte rendu est tout à fait

11 clair. La Chambre se rappellera peut-être qu'à un moment donné l'Accusation

12 a pensé que nous allions faire un dépôt de pièce immédiatement après les

13 vacances judiciaires, enfin, approximativement le 16 août, et on nous a

14 donné la possibilité de -- enfin, sur les exigences des directives. La

15 Chambre ne nous a pas donné à ce moment-là ce répit, et nous avons dit

16 qu'une tâche supplémentaire faisant qu'on ne pouvait arriver que vers la

17 fin de septembre, approximativement, ou début octobre, et effectivement,

18 nous avons déposé le 20 septembre. C'était ainsi qu'on avait prévu les

19 choses et nous l'avons fait mieux que prévu. Je vous remercie.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

21 bonjour à tous dans cette salle. Une petite requête, que nous présentons

22 aujourd'hui et la date butoir pour la réponse à la demande de l'Accusation

23 de présentation de certains éléments de preuve documentaires de la

24 municipalité de Vares. Les six équipes de la Défense ont fait une réponse

25 conjointe mais cette réponse représente 7 309 mots. Avec votre permission,

26 nous souhaiterions être autorisés à répondre en ayant davantage de mots.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, sur les deux requêtes, la première concernant

28 le nombre de mots, la Chambre fait droit à la requête de Me Alaburic,

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1 permettant donc de dépasser le nombre de mots édités par la directive.

2 Deuxièmement, concernant le temps pour répondre aux 539 documents, la

3 Chambre est donc d'avis d'accorder à la Défense 15 jours supplémentaires.

4 Nous allons introduire maintenant le témoin.

5 Je vais en profiter la parole à M. le Greffier pour donner quelques numéros

6 IC.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

8 Juges, plusieurs parties ont soumis une liste de documents qui devaient

9 être présentés par le truchement du Témoin C. Cette liste présentée par 2D

10 sera la liste qui reçoit pour cote IC 666, la liste présentée par 3D

11 recevra la cote IC 667, et la liste présentée par 4D reçoit le numéro IC

12 668, et la liste présentée par 5D numéro IC 669.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 LE TÉMOIN : NICHOLAS J. MILLER [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Miller. Bonjour.

17 Si vous entendez en anglais la traduction de mes propos, dites que vous me

18 comprenez.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris ce que vous avez dit, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me donner votre nom, prénom, et date de

22 naissance ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon nom est Nick Miller. Je suis né le 6

24 octobre 1963.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre profession actuelle ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis professeur d'histoire.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'université de "Boise State" à Idaho, aux

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1 Etats-Unis.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur, déjà témoigné devant un tribunal sur

3 les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie ou bien c'est la

4 première fois que vous témoignez ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- lire le serment.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

10 Bien. Alors, Monsieur, quelques éléments d'explication sur la façon dont va

11 se dérouler cette audience qui ne doit pas vous surprendre du fait que vous

12 êtes historien et citoyen américain. Donc la procédure "common law" vous la

13 connaissez. Vous aurez dans un premier temps à répondre à des questions qui

14 vont vous être posées par le représentant de l'Accusation, M. Scott, que

15 vous avez dû rencontré ce week-end et M. Scott vous posera des questions

16 sur les deux rapports que vous avez rédigés à l'intention de la Chambre.

17 A l'issue de cet interrogatoire principal qui est prévu pour une durée de

18 trois heures, les avocats de la Défense qui sont situés à votre gauche, ils

19 sont nombreux mais chacun d'entre eux représente un des accusés voire le

20 cas échéant les accusés eux-mêmes pourront vous poser des questions dans ce

21 que l'on appelle le contre-interrogatoire.

22 Les quatre Juges qui sont devant vous, je sais que dans votre pays c'est

23 assez exceptionnel de voir les Juges poser des questions dans des procès

24 pénaux mais ici le règlement nous le permet nous pourrons vous poser

25 également des questions aux fins d'éclaircir certaines de vos réponses.

26 Alors, en règle générale, nous préférons attendre la fin de

27 l'interrogatoire de chacune des parties ou du contre-interrogatoire, mais

28 parfois compte tenu du fait que nous avons les documents sous les yeux et

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1 pour gagner du temps, nous préférons faire une question de suivi dans la

2 foulée pour nous éviter de revenir après à rechercher les documents.

3 Si à un moment donné, vous ne vous sentez pas bien, vous voulez une

4 interruption de séance, n'hésitez pas à nous l'indiquer. Comme vous allez

5 répondre en anglais à des questions posées par M. Scott, voire par la

6 Défense qui va vous poser des questions en anglais, essayez de mettre un

7 temps de pause entre la question ou votre réponse afin de permettre aux

8 interprètes de traduire en français et en B/C/S pour les accusés le sens de

9 vos propos.

10 Si à un moment donné, vous voulez poser une question à la Chambre,

11 n'hésitez pas, nous sommes là également pour cela.

12 Voilà de manière très générale, la façon dont va se dérouler cette audience

13 qui est prévue pendant trois jours.

14 Monsieur Scott, je vous donne la parole.

15 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et encore une

16 fois bonjour à tous les membres de la Chambre et à tous ceux qui sont dans

17 cette salle d'audience et autour et qui nous aident.

18 Interrogatoire principal par M. Scott :

19 Q. [interprétation] Bonjour également à vous, Monsieur Miller.

20 R. Bonjour.

21 Q. Au cours de l'audience, il se peut que je vous appelle

22 M. Miller ou Dr Miller. Et si parfois je vous appelle seulement "Monsieur,"

23 vous voudriez bien m'excuser. Si bon nous allons juste parler évidemment

24 pour commencer de votre curriculum un petit peu et de votre formation ou

25 vos études aux fins de votre déposition au cours des journées qui vont

26 venir.

27 A cet égard, est-il exact que vous avez une maîtrise d'histoire à

28 l'université d'Indiana en 1987 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et un doctorat ou un Ph.D. de la même université en 1991 également en

3 histoire ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Et d'après ce que je comprends, vous avez donc été employé, enfin vous

6 enseignez l'histoire à l'université de l'Etat de Boise depuis 1993 ?

7 R. Oui.

8 Q. Et je comprends - et donc, je vous félicite - puisque depuis le 1er août

9 de cette année, vous avez la Chaire du département d'histoire; c'est exact

10 ?

11 R. C'est également exact.

12 Q. Pouvez-vous nous dire, dans le domaine de l'histoire, quel est plus

13 particulièrement votre domaine d'expertise ?

14 R. Bien sûr. J'ai reçu une formation sur les questions historiques des

15 Balkans, mais j'ai également eu à traiter de questions de nationalisme en

16 Europe. Mes recherches sont centrées sur l'histoire serbe au cours des 20

17 dernières années et j'ai voyagé dans le pays -- dans différentes parties du

18 pays de l'ex-Yougoslavie, et donc, mon expérience est d'une façon générale

19 porte sur la Yougoslavie.

20 Q. Est-il exact, Docteur Miller, que vous avez enseigné un certain nombre

21 de cours comme vous l'avez dit en Europe de l'est, l'histoire de la

22 Yougoslavie, le nationalisme européen, l'histoire des Balkans et ainsi de

23 suite ?

24 R. Oui. Il s'agit essentiellement -- ce sont essentiellement les matières

25 que j'ai enseignées, je les enseigne régulièrement.

26 Q. En plus, est-il exact de dire que vous avez écrit et publié beaucoup

27 sur l'ex-Yougoslavie ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Là, encore une fois, j'ai remarqué, dans votre curriculum vitae - et je

2 suis certain que je ne vais pas passer dans tous les détails - mais je

3 pense que tout le monde dans ce prétoire aura vu dans les documents -- aura

4 vu les documents où vous êtes l'auteur. On indique qu'en 1988, 1989, vous

5 avez participé à quelque chose qui s'appelait le Conseil d'échanges

6 internationaux et de recherche concernant la Yougoslavie. Pouvez-vous nous

7 dire brièvement de quoi il s'agissait ?

8 R. Oui. IREX ou le Conseil international d'échanges et des recherches est

9 un conseil qui s'occupait de ces questions. Donc, en 1988 et 1989, je suis

10 allé en ex-Yougoslavie pour travailler sur ma thèse et j'ai passé six mois

11 à Zagreb, cinq ou six mois à Belgrade.

12 Q. Allons, maintenant, assez rapidement, et sans autre introduction, je

13 voudrais maintenant que nous passions aux deux rapports que vous avez

14 préparés à propos de ce procès-ci et je voudrais -- je suppose que

15 probablement vous les avez devant vous ?

16 R. Oui.

17 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais, tout d'abord, que l'on vous montre

18 dans le classeur où vous voyez les pièces à conviction, les pièces qui sont

19 fournies pour le témoin. Je pense qu'on peut peut-être vous les montrer dès

20 maintenant.

21 Je crains, malheureusement, que je voie qu'il y a trois classeurs ensemble

22 et un certain nombre de documents; nous n'allons pas tous les consulter, en

23 fait.

24 Je remercie l'Huissière de son assistance.

25 Q. Docteur Miller, vous avez, je crois, donc, sous les yeux un exemplaire.

26 Veuillez donc le consulter. D'après votre rapport, intitulé : " : Les

27 caractéristiques du conflit dans les Balkans," comme bien connu et dont il

28 a été fait état dans la dernière partie de 1992.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit de la pièce 10239.

2 Q. Avez-vous ce rapport sous les yeux ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez rédigé un deuxième rapport : "La persistance d'Herceg-Bosna

5 après l'accord de Washington et Dayton; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 M. SCOTT : [interprétation] Question qui porte la cote P 10240.

8 Q. L'avez-vous sous les yeux ?

9 R. Oui.

10 Q. Ces deux rapports sont datés du 7 juin 2007. Puis-je vous demander,

11 est-ce que vous confirmez le contenu et les observations formulées dans ces

12 rapports ?

13 R. Oui.

14 Q. Serait-il exact de dire, si nous parcourions de façon détaillée les

15 deux rapports, puisque j'en ai l'intention de le faire la teneur de ces

16 deux rapports correspondrait à la teneur de votre témoignage ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 M. SCOTT : [interprétation] Commençons, je vous prie, avec le rapport qui

19 est la pièce 10239 : "Les caractéristiques du conflit dans les Balkans,"

20 j'aimerais vous demander de préciser certaines choses ou de nous les

21 expliquer. Ma première question concerne la première page du rapport, non

22 pas la page de garde mais la première page de texte, en guise

23 d'introduction, je vais en fait réitérer les questions qui vous ont été

24 adressées. Est-il exact de dire que la question -- la première question que

25 l'on vous a demandé d'étudier était de vous enquérir du fait de savoir si

26 une certaine caractéristique du conflit en ex-Yougoslavie se rapportant au

27 démantèlement de ce pays, vous l'avez mentionné il y a un moment, si l'on

28 pouvait en fait déceler de telles caractéristiques ou de telles pratiques ?

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1 R. Oui, c'est la première question à laquelle je devais répondre.

2 Q. Et pour ce qui est de la deuxième question, vous a-t-on demandé

3 d'effecteur des recherches sur la mesure dans laquelle de telles

4 caractéristiques ou pratiques, si tant est qu'elles existaient, avaient été

5 communiquées et décrites dans les médias locaux, régionaux ou

6 internationaux, afin que cela soit porté à la connaissance du grand public

7 ?

8 R. Oui, c'était le deuxième aspect de mes travaux.

9 Q. Nous avons un résumé de votre rapport à la première page et toujours en

10 guise d'introduction, je vous demanderais de porter votre attention sur les

11 lettres A, B et C. Je vous demanderais de nous donner lecture de ces trois

12 conclusions principales ?

13 R. Tout à fait. A : "L'impact sur les civils, date de persécution

14 d'offensive, et de déplacements forcés de population était connu de façon

15 très générale en Croatie, et en Bosnie-Herzégovine en 1991 et en 1992."

16 B, la deuxième conclusion : "La tentative --"

17 Q. Je vous prie de ralentir quelque peu pour les interprètes.

18 R. Bien sûr. "-- les efforts visant à subjuguer les populations ou à

19 prendre le contrôle de certains territoires avaient de force chance de

20 provoquer la violence contre les civils, y compris des meurtres, la

21 destruction à grande échelle, des expulsions forcés et d'autres actes

22 criminels."

23 En troisième lieu : "De tels actes avaient déjà été perpétrés pendant le

24 conflit en Croatie et en Bosnie-Herzégovine avant la fin de 1992 et au-

25 delà."

26 Q. Ensuite, vous indiquez que vous avez étudié tout particulièrement

27 l'étendue des connaissances qu'avait le public tant en ex-Yougoslavie que,

28 de façon plus générale, des caractéristiques et des pratiques déjà

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1 mentionnées ?

2 R. Oui.

3 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire en fait lorsque vous parlez d'avoir

4 étudié de plus près l'étendue de ces connaissances

5 publiques ?

6 R. J'essayais de me demander ou d'étudier la question de savoir comment

7 tout un chacun, l'homme de la rue, ou quelques connaissances il y aurait eu

8 de ce qui se passait pendant la guerre en Croatie. Est-ce que ses

9 connaissances étaient étendues ? Quelle était leur profondeur ? C'est-à-

10 dire : est-ce qu'il n'y avait que les connaissances superficielles ou plus

11 approfondies ?

12 Q. Ensuite, vous vous référez au développement politique au lendemain de

13 la mort de Tito en 1980, en raisons desquelles les divisions ethniques et

14 le conflit sont devenus la norme. J'aimerais que vous nous expliquiez un

15 petit peu ces développements politiques.

16 R. Lorsque Tito est mort en 1980, le pays n'avait pas prévu de transition,

17 donc, il n'y avait plus personne à la tête du pays pour diriger le pays,

18 comme il aurait pu l'espérer. Il y avait un vide. L'économie de la

19 Yougoslavie était encore en train de se dégrader, au niveau de vie se

20 détériorait, et les hommes politiques qui se trouvaient en place ne

21 pouvaient pas résoudre ces problèmes. Et plus tôt, au milieu des années

22 '80, on a insisté à l'émergence de dirigeants politiques potentiels qui

23 n'avaient pas l'aptitude à résoudre les véritables problèmes et ont tenté

24 de mobiliser leur population sur un niveau plus viscéral. En conséquence,

25 la politique, à la fin des années '80, est devenue très nationaliste, très

26 ethnique pour ainsi dire, enfin, tout cela pour dire que lorsque Tito est

27 mort, il n'avait pas prévu de personne qui pourrait prendre la relève et

28 les hommes politiques se sont donc tournés vers leurs groupes ethniques

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1 pour voir -- maintenir leur pouvoir.

2 Q. Ensuite, en haut de la page 2, vous parlez de qu'un autre a dit

3 concernant le fait que le discours politique a été ramené à l'ethnicité;

4 pouvez-vous nous l'expliquer ?

5 R. Oui. Par exemple, s'ils ont été confrontés à un problème en

6 Yougoslavie, par exemple, le déclin de l'économie, et que l'on aurait pu

7 résoudre ce problème grâce à une approche économique, vers la fin des

8 années '80, cette approche économique n'aurait sans doute pas été utilisée

9 par les hommes politiques. Ils auraient plutôt fait des reproches à

10 d'autres populations, c'est-à-dire que les Croates faisaient des reproches

11 aux Serbes parce qu'ils exploitaient certains aspects de l'économie, les

12 Serbes reprochaient aux Croates d'entraver la production serbe de matières

13 premières. Donc, ce que je veux dire par là c'est que l'ethnicité est

14 vraiment devenue l'élément-clé de discours politiques de la plupart des

15 hommes politiques yougoslaves.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une question de suivie. Vous venez de dire qu'à

17 la mort de Tito, comme il n'avait pas prévu la transition, les partis

18 politiques se sont retournés vers les questions ethniques. Mais il y a un

19 autre élément qui est venu à mon esprit, et dont je n'ai pas beaucoup

20 entendu parler pendant quasiment ces deux hommes de procès. A la mort de

21 Tito, il y a le Parti communiste yougoslave; est-ce que le Parti communiste

22 yougoslave n'avait pas justement vocation à assurer la transition sans

23 qu'il y ait recours aux questions ethniques ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela aurait été la réaction

25 préférée. Lorsque j'ai dit que Tito n'avait pas prévu sa succession, en

26 fait, il était très jaloux de son pouvoir, sans doute y avait-il un

27 successeur désigné, un certain Edward Kardelj, mais il est mort un an avant

28 Tito. Bien, à la mort de Tito, la situation était similaire à celle que

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1 nombreux dictateurs, c'est-à-dire qu'il n'y avait personne pour prendre sa

2 relève.

3 M. SCOTT : [interprétation] Je remarque qu'il y a des réactions verbales de

4 l'autre côté du prétoire. Je trouve que c'est inapproprié.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne me dérange pas.

6 M. LE JUGE MINDUA : -- Procureur, excusez-moi.

7 Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'il y avait quelqu'un qui était prévu

8 pour remplacer le président Tito, malheureusement, la personne était

9 décédée avant, et le Président a déjà soulevé la question aux parties

10 communistes. Mais ma question c'est : que prévoyait la constitution ? Est-

11 ce qu'il n'avait pas de mécanisme juridique prévu pour faire face à la

12 disparition du président Tito ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Tout cela est imbriqué, en

14 fait. En fait, je n'ai pas -- je n'ai pas donné une réponse complète. Avant

15 la mort de Tito, il avait été institué une présidence collective -- une

16 direction collective du parti. Il y avait une rotation entre républiques et

17 provinces. Il y avait d'une part une rotation tous les deux ans, et d'autre

18 part, une rotation tous les trois ans. Le parti, la Ligue communiste de

19 Yougoslavie, devait organiser la succession sur la base d'une rotation,

20 mais le problème c'est qu'il y avait un défaut de pouvoir exécutif -- la

21 direction venant du pouvoir exécutif, et ainsi le système économique et le

22 système politique ont piétiné pour ainsi dire pendant cinq, six ou sept ans

23 jusqu'à ce que certains hommes politiques locaux ont décidé de prendre les

24 choses en main. Et c'est pour -- c'est à ce moment-là que nous avons vu,

25 par exemple, Slobodan Milosevic saisir le taureau par les cornes pour ainsi

26 dire dans la vie politique serbe. Mais dans cette période au lendemain de

27 la mort de Tito, il n'y avait plus d'objectif. Je crois que c'est, en fait,

28 à cause de la solution imposée -- la solution collective.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

2 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Pour passer au paragraphe suivant, le premier paragraphe qui commence à

4 la deuxième page. Je vais vous poser des questions concernant certains

5 termes, certaines phrases employées ou utilisées, le terme nationalisme

6 particulariste, pouvez-vous nous l'expliquer ?

7 R. Dans ce cas-ci, cela suppose à l'idée yougoslave, donc, le nationalisme

8 particulariste met l'accent sur les aspects locaux, donc, il s'agirait

9 d'une organisation croate ou serbe ou slovène ou d'autres encore par

10 opposition à l'idée yougoslave, la notion étant supra nationale, on

11 pourrait dire d'après laquelle tous les peuples de la Yougoslavie ou la

12 plupart d'entre eux font partie d'une nation au sens large. Donc, cette

13 idée yougoslave dont je parle n'a jamais été fortement enracinée en

14 Yougoslavie même. Et après la mort de Tito, ce sont les nationalismes

15 particularistes qui sont devenus de plus en plus prononcés.

16 Q. Vers le bas de cette page, vous dites également, dans le cas des

17 conflits concernant la succession yougoslave, les parties belligérantes ont

18 accordé une attention particulière aux civils. Pourriez-vous nous expliquer

19 cela ? Pourrait-on affirmer que votre rapport au fond ne dit pas plus que

20 la guerre c'est toujours une mauvaise chose et dans toute guerre les civils

21 en souffrent. Est-ce que votre rapport se limite à cela ?

22 R. Je serai certainement d'accord pour dire que de façon générale dans la

23 guerre les civils sont victimes notamment au XIXe et XXe siècle. Mais dans

24 le cas particulier, l'objectif de toutes ces guerres en ex-Yougoslavie

25 était de séparer les populations sur une base nationale ou ethnique.

26 Lorsque c'est un objectif même de la guerre, les civils ne sont plus des

27 victimes accidentelles ou occasionnelles mais au fond font partie

28 intégrante de la solution. En tant que tel, dans les guerres en

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1 Yougoslavie, le fait de déplacer les civils soit par une expulsion forcée

2 des régions où ils habitaient ou en les tuant, c'était un objectif, cela

3 n'était pas simplement dû au hasard.

4 Q. Vers la fin ou plutôt -- pardon, je ne m'y retrouve pas. Alors, je

5 passe à la page 4, sans doute la raison pour laquelle j'étais un peu perdu

6 puisque je passe à une autre page. Vers le bas de cette page, vous parlez

7 de paramilitaires extrémistes, de part et d'autre, qui avaient déjà

8 commencé à écarter ceux qui militaient en faveur de la paix, et je me

9 demandais : est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce que

10 vous avez pu constater en rédigeant ce rapport concernant le phénomène qui

11 a permis aux éléments les plus extrêmes d'écarter les éléments les plus

12 modérés ? Si tant est, vous ayez pu le constater.

13 R. De façon générale, je dirais que les éléments les plus extrêmes

14 obtiennent gain de cause parce qu'ils sont disposés à utiliser des moyens

15 plus extrêmes. Dans le cas particulier de la Yougoslavie, depuis 1988 ou

16 1989, ou peut-être plus tôt, on avait préparé les populations à croire les

17 explications les plus extrêmes qui pouvaient être données. Donc, du point

18 de vue psychologique, la population était prête à croire le pire, et cela

19 favorise les extrémistes.

20 Q. Merci. Et au paragraphe, qui commence à la page 5, vous dites :

21 "L'ethnicité a été le moteur du conflit en ex-Yougoslavie et l'objectif

22 était la conquête territoriale et le nettoyage." J'aimerais scinder cette

23 phrase en deux, lorsque vous dites que l'ethnicité a été le moteur du

24 conflit, qu'entendez-vous par là ?

25 R. Les hommes politiques qui dirigeaient les différentes républiques en

26 Yougoslavie, certains plus que d'autres avaient pris l'habitude d'utiliser

27 leurs groupes ethniques afin de promouvoir leurs intérêts politiques. Ils

28 avaient pris l'habitude de penser en termes exclusivement locaux et

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1 ethniques, et les objectifs des parties au conflit même les parties au

2 conflit dont nous ne pensons pas forcément qu'elles étaient très

3 extrémistes, leurs objectifs étaient ethniques. La Slovénie, par exemple,

4 tentait d'instituer un Etat slovène qui était pur -- qui aurait été pur, et

5 les Serbes et les Croates tentaient de faire de même.

6 Donc, le moteur comme je l'ai dit était l'ethnicité, la méfiance

7 ethnique, voire même la haine.

8 Q. Et puis, vous avez déjà, en fait, donc, répondu à la deuxième partie de

9 ma question concernant la conquête territoriale et la purification ou le

10 nettoyage.

11 R. Oui, en effet.

12 Q. Souhaite-vous dire autre chose à ce sujet ?

13 R. Non, je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire.

14 Q. Est-ce que je peux vous demander maintenant d'examiner une des pièces

15 que vous avez dans la liasse devant vous, 10271. Je pense que ce sera peut-

16 être dans le troisième classeur. Pour vous aider, les deux grands classeurs

17 -- les deux plus gros classeurs concernent des comptes rendus

18 présidentiels, seul un ou deux seront utilisés vers la fin de

19 l'interrogatoire principal, ou que cela peut peut-être vous aider si vous

20 n'êtes pas obligé de consulter ces deux gros classeurs pour l'instant.

21 Avez-vous pu trouver cette pièce, 10271 ?

22 R. Oui.

23 Q. En fait, il s'agit de deux articles distincts, d'ailleurs, qui auraient

24 pu constituer deux pièces distinctes, mais on les a réunis.

25 S'agit-il du type d'article accessible au grand public ou extrait d'article

26 que vous avez étudié afin de rédiger votre

27 rapport ?

28 R. Oui, j'ai adopté l'approche qui me semblait la plus simple, la plus

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1 directe, lire donc les journaux les plus lus en Croatie et en Serbie à

2 l'époque. Ici, c'est un extrait de Danas qui est considéré comme une source

3 fiable d'information en Croatie et à Zagreb.

4 Q. Le deuxième article est extrait de quelle publication ? Toujours dans

5 ce même groupe.

6 R. En fait, il s'agit de deux extraits de Danas.

7 Q. Pardon, c'est mon erreur. Et lorsque vous étudiez ce genre d'article et

8 que vous y faites référence dans les notes de bas de page dans votre

9 rapport, qu'avez-vous vu dans ces articles qui vous ont amené à estimer

10 qu'ils corroborent ce que vous avancez ?

11 R. Dans les deux cas, il s'agit d'articles se rapportant à des incidents à

12 Borovo Selo en Slavonie orientale de manière générale. Il s'agit de récits

13 assez directs de ce qui s'était passé. L'on peut trouver des récits plus

14 macabres dirait-on de ces évènements, mais ce n'est pas le cas ici. Ils

15 sont plutôt modestes et puisqu'ils avaient été publiés dans cette revue

16 Danas, je me suis dit qu'il s'agissait d'exemples de -- plutôt, de bons

17 exemples de ce que pouvait savoir le croate moyen à l'époque.

18 Q. Quand ces articles ont-ils été publiés ?

19 R. En avril 1991.

20 Q. Est-il exact de dire que ces articles ont été publiés à un moment que

21 l'on pourrait considérer comme étant assez précoce dans le cadre du conflit

22 dans les Balkans ?

23 R. Oui, très précoce. On pourrait même dire avant même que la guerre n'ait

24 été déclarée.

25 Q. Et peut-être y avez-vous déjà répondu mais pour être tout à fait

26 précis, je présume, d'après ce que vous avez dit, que ces articles

27 n'avaient rien d'exceptionnel, que d'après vous ils représentent bien le

28 type de récits que vous voyez souvent dans les médias à l'époque ?

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1 R. Ils sont représentatifs, oui, oui, tout à fait. Comme je l'ai dit, il y

2 avait d'autres descriptions plus approfondies, embellies pour ainsi dire.

3 Je dirais que ces descriptions-ci sont assez terre à terre.

4 Q. Alors, j'en viens à la page 7 de votre rapport. Au haut de cette page,

5 enfin vous commencez ici à mettre l'accent sur différents types de

6 comportement et de phénomènes, et vous dites que le traitement barbare des

7 détenus était un autre thème courant dans la presse pendant la guerre en

8 Croatie; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je demander à ce propos de consulter la

11 pièce P 10272 dont l'intitulé est : L'armée s'en lave les mains." ?

12 Q. Vous faites référence à cet intitulé dans une note de bas de page.

13 R. Donc, il s'agit d'un récit extrait de vrais mais je dirais qu'il

14 s'agissait de l'équivalent serbe de Danas et ces deux revues n'étaient pas

15 contrôlées par un parti politique, qui étaient plutôt considérées comme

16 impartiales. Et dans ce cas, l'auteur décrit les actes d'un certain nombre

17 d'organisations paramilitaires basées à Belgrade qui étaient ainsi actives

18 en Slavonie orientale encore une fois - je ne sais comment dire au juste -

19 qui infligeait des choses terrifiantes aux civils. Le fait qu'il s'agit de

20 la presse serbe qui décrit des groupes serbes à mon sens en tout cas a

21 priori cela ajoute à la crédibilité du récit car dans la presse il y avait

22 de nombreuses descriptions d'actes terrifiants attribués à différents

23 groupes ethniques. Mais il s'agit ici donc d'une revue serbe qui décrit des

24 actes serbes.

25 Q. Il s'agit d'un article écrit en mars 1992 mais concernant les

26 événements d'octobre '91, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et toujours sur le même sujet, des détenus --

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1 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 15 de

2 votre rapport. Ensuite, nous reviendrons de nouveau en arrière.

3 Q. Quand on arrive à la page 15 de votre rapport, on peut y lire, je cite

4 : "Alors que presque tous les comportements dont faisait état Mazowiecki et

5 ceux qui lui donnaient des informations, concernaient le comportement

6 pendant la guerre en Croatie en 1991, deux aspects de la situation en

7 Bosnie étaient différents.

8 "Tout d'abord, l'existence de camps de détention très répandus et puis, en

9 deuxième lieu, l'utilisation du viol en tant qu'instrument systématique ou

10 d'armes de guerre."

11 Bon, je ne vais pas mettre l'accent sur cette deuxième partie pour

12 l'heure, mais en ce qui concerne l'utilisation généralisée de camps de

13 détention, j'aimerais que vous nous expliquiez l'on avait entendu qu'à

14 l'époque il y avait des camps non seulement dirigés par la JNA ou les

15 Serbes, mais des camps ou des installations de détention dirigés par les

16 trois principaux groupes ethniques.

17 R. Je pense qu'il s'agit de deux articles donc un de Danas et l'autre de

18 Vreme, qui disent publiquement qu'il y avait des camps serbes ainsi que des

19 camps croates sur le territoire d'Herceg-Bosna.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Lorsque vous parlez d'articles, vous faites allusion de ceux qui sont

23 cités à la page 15 ?

24 R. Oui, l'article de Danas -- un article extrait de Danas et un article

25 extrait de "Teror pasa I Cuvara" et de Vreme, "Chacun dans son camp."

26 Q. Puis-je vous demander maintenant d'utiliser la pièce

27 P 10276 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce qu'il y a un article intitulé donc en anglais : "A chacun son

2 camp" ?

3 R. Oui.

4 M. SCOTT : [interprétation] Je vais demander -- plutôt donner aux personnes

5 dans le prétoire la possibilité de retrouver ce passage. Et dans le premier

6 paragraphe sous l'intitulé, en gras au milieu du paragraphe, il y est dit,

7 et je cite : "Le comité international de la Croix-Rouge, le CICR, dont les

8 représentants ont visité plus de 4 300 détenus de toutes parts dans le

9 cadre du conflit, depuis que le CICR a commencé à être actif en Bosnie-

10 Herzégovine, ont certainement connaissance des camps bien que le CICR n'a

11 pas eu le droit de visiter bon nombre de centres de détention éparpillés

12 partout sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine."

13 Et au paragraphe suivant, quelques cinq lignes plus bas, vous voyez

14 l'intitulé, vous voyez qu'il y est dit : "Il est démontré que les camps

15 existent de toutes parts." Est-ce que vous pouvez, sur la base de votre

16 recherche, nous dire que -- ou confirmer que des camps étaient dirigés par

17 toutes les parties autant que vous le sachiez ?

18 R. En août 1992 ?

19 Q. Oui.

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Alors, dans la page suivante de cet article, dans sa version anglaise,

22 il est fait référence aux camps et aux prisonniers à Mostar, à Ljubuski, à

23 Livno et à Capljina, est-ce que vous avez appris que certains de ces camps,

24 qui ont été opérationnels en '92, avaient été tenus par des Croates de

25 Bosnie ?

26 R. Je suppose que c'étaient des camps qui se trouvaient sur le territoire

27 contrôlé par le HVO, donc, c'étaient contrôlés par les Croates, et c'est

28 ainsi que nous avons compris la chose à la lecture de cet article et

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1 partant d'autres sources.

2 Q. J'aimerais vous référer au deuxième article dont il est fait état dans

3 la pièce à conviction P 10277.

4 R. Oui, je l'ai.

5 Q. Est-ce qu'il s'agit de l'article qui a été publié : "Chronicle de San

6 Francisco," le 15 août 1992 ?

7 R. Oui, c'est le cas.

8 Q. Et l'intitulé dit que : "Les Serbes sont également victimes de la

9 guerre en Bosnie et les Croates tiennent des enfants et des femmes dans des

10 camps de détention."

11 R. Hm-hm. Oui.

12 Q. Et dites-nous maintenant en faisant -- vous référant à ces camps :

13 pouvez-vous nous dire de quel camp il s'agit dans cet

14 article ?

15 R. Les camps décrits sont -- dans cet article, sont essentiellement ceux

16 de Ljubuski et de Capljina; en d'autres termes, le territoire de l'Herceg-

17 Bosna.

18 Q. Bien. J'ai dit que j'avais sauté une partie de votre rapport. Je

19 voudrais que nous revenions maintenant à la page 7 de celui-ci, je vous

20 prie. Dans ce deuxième paragraphe, et je précise que nous avons déjà parlé

21 de ces camps et de la détention de personnes. Je voudrais maintenant me

22 référer un peu à la question des réfugiés. Au deuxième paragraphe vous

23 dites : "Vers décembre 1991, il était notoirement connu au travers de cette

24 région que les réfugiés étaient devenus l'un des éléments de cette

25 compétition inter ethnique."

26 Pouvez-vous étoffer votre propos et nous expliquer ce que vous voulez dire,

27 nous en dire davantage ?

28 R. Bien, mis à part de ce que j'ai déjà dit, à savoir que les réfugiés

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1 étaient venus de groupes ethniques variés et que de façon évidente c'était

2 le produit logique des combats qui avaient pour mission ou pour objectif de

3 tirer des frontières ethniques claires entre les groupes ethniques, nous

4 avons eu des réfugiés qui ont dû quitter certains territoires, même des

5 territoires tenus par leur propre partie. Par exemple, nous avons eu des

6 exemples de cas qui ou de "deals" ou autres, qui avaient résulté par la

7 création de problèmes de réfugiés là où on ne s'y attendrait pas, on

8 n'aurait pu peut-être parler d'échanges de populations pour, par exemple,

9 ou trancher certains dilemmes territoriaux.

10 Q. En réalité, je vous ai référé à quelques lignes plus bas parce que plus

11 bas vous dites : "Les réfugiés ne se sont pas vus autorisés à retourner par

12 les membres de leur propre groupe ethnique."

13 R. Exact. Nous avons deux phénomènes inter reliés, j'imagine. D'abord il y

14 a ce phénomène d'un gouvernement ou d'une autorité militaire quelconque qui

15 amène ses réfugiés sur des territoires abandonnés par d'autres. Ce qui fait

16 que ces réfugiés deviennent un outil de détermination de revendication sur

17 ce secteur. Par exemple, nous avons des groupes qui ont déplacé leurs

18 propres gens à partir d'un territoire qui a été considéré comme peu sûr,

19 par exemple, et on les faisait partir. Et très souvent cela a été le

20 résultat de "deal" politique secret. Je ne sais pas si cela donne un sens à

21 ce que je dis, mais c'était des processus plutôt cyniques que ceux auxquels

22 on a assisté pendant la guerre en Bosnie et notamment en Slavonie.

23 Q. Penchons-nous d'abord sur cette période qui est évoquée par la pièce à

24 conviction P 10273.

25 R. J'y suis.

26 Q. Vous l'avez ?

27 R. Oui, oui, je l'ai.

28 Q. Il s'agit d'un article du Washington Post daté du 25 novembre 1991. Une

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1 fois de plus, il s'agit d'un article qui a été rédigé au tout début de la

2 guerre et c'est intitulé : "La Serbie commence à repeupler des régions

3 croates; et il est question de Serbes déplacés qui s'installent dans des

4 maisons abandonnées."

5 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce quoi parle cet article et en

6 quoi cela est-il placé en corrélation avec les observations que vous avez

7 rédigées dans votre article ?

8 R. Bien, l'article décrit deux phénomènes j'imagine qu'ils sont placés en

9 corrélation. Le fait est qu'il y a eu énormément de réfugiés serbes en

10 provenance d'autres régions du pays qui étaient sous l'emprise de la

11 guerre, et la Serbie s'est emparée d'un certain nombre de territoires pour

12 en chasser des familles croates, en faire des réfugiés, et pour y peupler

13 dans des maisons qui auparavant étaient occupées par des Croates.

14 Dans ce cas-là, on est en train de décrire le processus qui se déroule en

15 Slavonie orientale dans le secteur d'Osijek.

16 Q. Un autre exemple ou une autre illustration de ceci et de ce qu'on

17 retrouve dans un article en version anglaise, page 2, paragraphe 3. C'est

18 lié à ce que vous venez de dire dans votre rapport au sujet : "L'occupation

19 de certains territoires et c'est ce qui découle comme étant une tactique

20 fondamentale dans cette guerre serbe contre la Croatie qui a fait sécession

21 vis-à-vis de six républiques de la Fédération yougoslave au mois de juin ce

22 qui a révolté une grande partie de cette minorité serbe et qui a initié une

23 guerre sanglante. La Serbie, a été encouragée par les insurgés serbes en

24 Croatie, et cette Serbie a dit qu'elle n'avait pas l'intention de laisser

25 ces dizaines de milliers de Croates ou Hongrois de revenir vers la

26 Baranja," excusez-moi, si je prononce mal. Donc, ici, on dit qu'un groupe

27 ethnique a été déplacé, et il faut que ce groupe s'en aille pour que

28 d'autres personnes viennent s'installer sur ce territoire.

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1 R. C'est sur le terrain la raison pour laquelle il y a eu des guerres de

2 conduites. Ce n'est pas un phénomène particulier. C'est ce qui a motivé une

3 grande partie des activités ou des actions militaires. C'est ce que je

4 décris.

5 Q. Je vous prie, maintenant, de vous référer à la pièce 10243. Je crois

6 que ça se trouve dans le petit classeur.

7 R. Oui. Ça y est. Je l'ai retrouvé.

8 Q. Il s'agit ici d'une lettre émanant d'un représentant de l'église

9 catholique à Sarajevo, Mgr Puljic, et s'est adressée à

10 M. Franjo Tudjman, le président de la Croatie, et c'est daté du

11 31 octobre 1993. J'aimerais attirer votre attention sur le troisième

12 paragraphe de cette page où l'on dit : "Un commandant d'une municipalité en

13 Bosnie centrale." J'aimerais que vous donniez lecture de ce paragraphe,

14 s'il vous plaît.

15 R. Fort bien.

16 Q. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez pu voir généralement se

17 passer et ce qui a été décrit dans l'article daté de 1991 ?

18 R. Bien, je dirais que c'est un exemple plus cynique, c'est une situation

19 ou un phénomène bien plus cynique. Nous avons là un Croate qui informe Mgr

20 Puljic pour ce qui est de provocations à l'égard de la partie musulmane

21 vis-à-vis d'expulsions de Croates, on dit que c'était une provocation que

22 l'on voulait faire vis-à-vis des Musulmans pour qu'ils chassent les

23 Croates, ceci se rapporte à un secteur qui était croate. Et c'était de

24 façon évidente une escalade du processus pour faire obtenir d'autres

25 territoires aux Croates.

26 Q. Fort bien. Page 9 de votre rapport, vers le bas de la page 9, et ça se

27 poursuit en page 10, vous dites : "Les journalistes et les hommes

28 politiques ont en long et large discuté de façon publique des possibilités

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1 de voir ces violences inter ethniques englober aussi bien les communautés

2 croates en Bosnie. La partition de la Bosnie-Herzégovine demeure une

3 question toujours en suspens entre les Croates de Bosnie-Herzégovine et les

4 autres."

5 Alors, Monsieur Miller, la Chambre a déjà entendu bon nombre de témoignages

6 au sujet du conflit et des questions de division entre les Croates et les

7 Musulmans. Alors, pourriez-vous nous dire pourquoi cette question a divisé

8 les Croates eux-mêmes ? Pourquoi il y a eu cette scission au sein du même

9 groupe ethnique ?

10 R. Je peux vous donner plusieurs raisons. L'une de ces raisons c'est que

11 les Croates ont très probablement appuyé de façon sincère le maintien d'une

12 unité de la Bosnie-Herzégovine tant qu'en Croatie qu'en Bosnie, et dans le

13 cadre de cette même Bosnie il y a eu des populations croates différentes

14 qui étaient séparées dans le territoire et qui étaient séparées de par

15 l'histoire qui a été la leur, et comme vous le savez, les intérêts des

16 Croates de l'Herzégovine ont été définis par un certain groupe de domaines

17 qui n'ont pas toujours coïncidés avec les intérêts de la population croate

18 de la Bosnie centrale ou de la Posavina qui se trouve dans le nord. Et je

19 suppose qu'on pense à eux en sous entendant qu'il s'agit d'un groupe

20 ethnique monolithique mais, en réalité, ce n'est pas le cas.

21 Q. Alors, je vous demande de vous pencher sur la pièce à conviction P

22 10241.

23 R. Oui.

24 Q. Il s'agit d'une autre lettre en provenance d'un autre dignitaire de

25 l'église catholique, M. Andjelovic, datée du 25 septembre 1993. A la

26 lumière de ce que vous venez de dire tout à l'heure, à savoir qu'il y a eu

27 des points de vue divergents même entre les Croates résidant dans

28 différentes parties de la Bosnie-Herzégovine, j'aimerais que vous vous

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1 penchiez sur les paragraphes

2 1 et 2 de cette lettre au numéro 11 -- 1 et 2 je veux dire cette lettre et

3 je voudrais savoir si cela illustre les éléments que vous venez d'évoquer

4 tout à l'heure.

5 R. Je pense que cela illustre fort bien la thèse fondamentale, à savoir

6 que d'après les propos de ce monsieur les exécutions, les nettoyages

7 ethniques, les viols, et autres types de violence ont annoncé tout ce qui

8 est venu par la suite, et il s'est produit toute sorte de violence. Une

9 fois de plus, c'est quelqu'un qui a dû lire la presse, c'est ainsi que

10 j'interprète la chose, et probablement a-t-il été témoin oculaire de bon

11 nombre de ces événements. Au point 2, il dit que cette division est une

12 catastrophe historique pour les Croates de Bosnie parce que cela signifie

13 qu'ils disparaîtront tout titre définitif de la Bosnie. Et je crois qu'il

14 est en train d'écrire non pas en tant que Croate de Bosnie mais en tant que

15 Croate de Bosnie, et il dit qu'il redoute ce qui risque de se produire en

16 Bosnie, et il indique que ceci amènera la population des Croates de Bosnie

17 à être abandonnés à eux-mêmes.

18 C'est encore une variante concrète du phénomène que j'ai évoqué tout

19 à l'heure.

20 Q. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur la pièce

21 P 10242.

22 R. Oui, je l'ai.

23 Q. Si je ne me trompe pas, c'est une autre lettre émanant de Mgr Puljic.

24 On a vu tout à l'heure une lettre de sa part et maintenant celle-ci est

25 datée du 11 février 1993; l'avez-vous retrouvée ?

26 R. Oui.

27 M. SCOTT : [interprétation] Et pour les besoins du compte rendu, je dirais

28 qu'il s'agit d'une lettre adressée à Franjo Tudjman le président de la

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1 Croatie.

2 Q. Je vous demande de vous pencher sur les paragraphes 2 et 3 en page 2.

3 Je me propose de vous poser les mêmes questions ou des questions similaires

4 à celles que je vous ai posées il y a quelques instants. J'aimerais que

5 vous preniez lecture de ce qui est dit aux paragraphes 2 et 3, et de nous

6 indiquer en quoi ceci corrobore les observations qui figurent dans votre

7 rapport.

8 R. Je vais juste parcourir ce paragraphe 3, si vous n'y voyez pas

9 d'inconvénient.

10 Q. Oui, allez-y.

11 R. Fort bien. Alors, Mgr Puljic ici s'adresse à Tudjman qui de façon

12 évidente se trouve en Croatie et non pas en Bosnie, en lançant un appel et

13 lui demandant de ne pas conduire une politique qui contribuerait à une

14 division entre les populations croates de l'Herceg-Bosna et le reste des

15 Croates de Bosnie. Et je crois qu'on sous entend ces appréciations de voir

16 le gouvernement de Tudjman apporter un soutien à l'Herceg-Bosna, ce qui

17 démontrera une volonté de trahir les populations croates à l'extérieur de

18 l'Herceg-Bosna en les abandonnant à leur propre sort.

19 Q. Au paragraphe 3, avant que de continuer, lorsque vous parlez de ces

20 autres Musulmans à l'extérieur de l'Herceg-Bosna,

21 Mgr Puljic, il fait référence et dit que ces conflits et le nombre de tacts

22 à l'égard des Musulmans placera 40 % des Croates de Bosnie-Herzégovine en

23 position des plus difficiles. Est-ce que c'est à cela que vous vous faites

24 référé vous-même ?

25 R. J'imagine que c'est là un exemple concret. Ce manque de taxe à mon

26 avis, représente un comportement potentiellement agressif ou une

27 manifestation d'une attitude agressive vis-à-vis des Musulmans dans les

28 régions où ils ne sont pas majoritaires. Une fois de plus, on indique que

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1 les autorités d'Herceg-Bosna, ce que font les autorités d'Herceg-Bosna vont

2 faire en sorte que la population musulmane va adopter une attitude hostile

3 vis-à-vis des Croates de la Bosnie centrale.

4 Q. Je voudrais maintenant finir avec le premier rapport où vous vous êtes

5 notamment penché sur les médias locaux et régionaux, tel que Danas et

6 Vreme. Est-ce que vous vous êtes également penché sur la presse

7 internationale et sur ce qui a été rapporté par les organisations

8 internationales ?

9 R. Oui, certes.

10 Q. Je voudrais que nous passions rapidement en revue ce qui est dit en

11 page 16 de votre rapport, et les pages qui suivent, notamment la partie

12 d'où il est question des rapports de

13 M. Mazowiecki et des résolutions variées des Nations Unies.

14 R. Oui, Mazowiecki, ça commence en page 13.

15 Q. Fort bien. Alors, je vous remercie. Je voudrais donc finir avec le

16 premier rapport et attirer votre attention sur le texte qui se trouve au

17 haut de la page 19. Vous y dites, il me semble que c'est la partie qui se

18 trouve juste au dessous de la partie intitulée conclusion. Et vous avez

19 indiqué un résumé assez clair de ce qui est dit dans 18 pages précédentes :

20 "Cela fait en mi-1992, un modèle de violence a été mis en place pour

21 obliger des civils à abandonner un territoire donné, chose dont on

22 rapportait les médias locaux, régionaux et internationaux."

23 Est-ce que c'est bien la conclusion que vous avez tirée ?

24 R. En résumé, oui.

25 Q. En dernière page de votre rapport, au paragraphe 20, j'ai eu

26 l'impression que vous êtes en train de parler d'une exception, d'une

27 divergence par rapport aux autres exemples. Il me semble que vous y dites

28 ce qui suit : jusqu'en mi-1992, les comportements des parties belligérantes

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1 indiquent clairement que les viols et les agressions sexuelles vont devenir

2 l'aspect qui caractérisera le conflit. Est-ce que c'est en résumé ce que

3 vous avez dit ?

4 R. Oui. On peut le voir partant d'exemples donnés dans le rapport où on

5 parle de modèle différent de violence sexuelle. C'est écrit dans le

6 rapport.

7 Q. Vous dites que c'est jusqu'en mi-1992 ?

8 R. Exact.

9 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme aux

10 questions que j'avais à poser au sujet du premier des deux rapports. Et

11 peut-être serait-il bon de faire une pause ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 20 minutes, nous reprendrons dans 20 minutes.

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.

14 --- L'audience est reprise à 15 heures 58.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à M. Scott qui va passer

16 au deuxième rapport, j'aurais une question de suivi à vous poser, Monsieur

17 le Témoin.

18 On a vu que vous aviez fait des recherches, et notamment dans la presse

19 américaine, puisqu'il y a deux articles qui émanent du Washington Post et

20 du San Francisco Chronicle. Mais dans vos recherches à partir de votre

21 université où vous exercez, est-ce que vous êtes un peu penché sur la

22 presse européenne ? Est-ce qu'à l'époque, la presse européenne avait fait

23 état comme la presse américaine de certains constats qu'on pouvait faire se

24 déroulant sur le terrain ? Est-ce que vous vous êtes livré à des recherches

25 de la presse britannique, allemande, française ou autres, suisse, sur des

26 articles qui ont été rédigés en 1992 -- 1992, sur ce phénomène ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas étudié à part la presse européenne

28 mais j'ai lu de la presse européenne de par le passé, et je ne pense pas

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1 que l'on ait couvert, de façon bien plus -- bien différente de la façon

2 dont cela été fait par la presse des Etats-Unis. Je crois que mis à part ce

3 fait là, on est peut-être en Europe allé plus en profondeur.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Et une dernière question : est-ce que vous avez

5 regardé toutes les dépêches d'agences de cette époque : Reuters, AFP, ou

6 autres grandes agences mondiales qui étaient censées normalement faire état

7 de ce qui se passait. Est-ce que vous avez étudié toutes ces agences de

8 presse ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas de façon concrète. Je veux dire que

10 j'ai disposé d'une grande pile de documentation qui n'a pas été englobée

11 par ce rapport et il y a là des télégrammes aussi. J'ai utilisé seulement

12 les articles signés parce que j'ai estimé que c'était plus crédible.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Ultime question. Le département d'Etat a dû

14 déclassifié certains documents concernant cette période. Est-ce que vous

15 avez fait des consultations auprès du département d'Etat pour savoir quels

16 étaient les documents intéressants ou pertinents relatant les événements ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais personnellement, je ne pense pas que

18 les dépêches des départements de l'Etat apportent des réponses aux

19 questions que j'ai -- sur lesquelles j'ai enquêtées. Ça n'a pas été l'objet

20 du département de l'Etat. La documentation de celui-ci, qui a été rendu

21 public dernièrement, ne nous dirait pas ce que l'opinion publique en 1991,

22 1992 avait appris au sujet des événements. Et c'est la raison pour laquelle

23 je m'en suis tenu à la documentation de sources d'origine -- ou enfin, des

24 sources ouvertes et accessibles afin d'apprendre ce que les gens avaient su

25 des événements à l'époque. Je ne me suis pas penché sur les dépêches du

26 département de l'Etat et je ne pense pas que nous puissions le prendre --

27 de prendre ce qui a été déclassifié récemment comme étant utile.

28 M. SCOTT : [interprétation]

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1 Q. Je viens de parler de la documentation figurant en note de bas de page

2 de votre rapport. Ceci ne met pas un terme à la totalité de la

3 documentation que vous avez consultée pour la rédaction de votre rapport ?

4 R. Non. Ce n'est pas exhaustif du tout.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, si cela est le cas,

6 nous aurions besoin d'une liste exhaustive parce que nous serions dans le

7 cas contraire désavantagé. Et je voudrais savoir sur quoi ce monsieur s'est

8 penché comme document. Nous voudrions savoir où est cette liste des

9 documents que vous avez examinés et nous voudrions que cela nous soit

10 communiqué avant le début du contre-interrogatoire parce que, sinon, nous

11 allons être dans l'obscurité. Ce monsieur dispose d'un doctorat d'une

12 université de grande renommé. Je me réfère à ses notes de bas de page. Ce

13 sont des sources secondaires et tierces, et maintenant j'apprends qu'il

14 s'est penché sur d'autres documentations. Mais quelle documentation ?

15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis répondre

16 brièvement, je voudrais dire que les situation se présentent ainsi : le

17 témoin a répondu de façon appropriée à votre question. Pour ce qui est des

18 autres sources médiatiques et il a bien entendu lu bon nombre d'autres

19 documents qu'il a mentionné dans les notes de bas de page de son rapport.

20 Je pense que ceci ne devrait surprendre personne ou prendre une personne de

21 cours. Je pense qu'une personne qui rédige ce type de rapport ne pourrait

22 jamais recenser tous les documents qui ont été pris en compte à l'occasion

23 des semaines et des mois de la conduite de leur recherche. Au final, il

24 appartiendra aux Chambres de décider lesquels des documents, non pas les

25 documents qui n'ont pas été pris en considération, mais les documents qui

26 ont été reflétés par le rapport. Nous savons si ces documents peuvent avoir

27 une valeur probante.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi, je voudrais juste apporter

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1 -- porter l'attention des Juges de la Chambre sur un autre témoin. C'était

2 un expert et il est expert en matière de "sniping," de tireurs isolés, et

3 c'était différent. Et ce monsieur avait reçu une lettre ou un mémo où l'on

4 lui avait délimité ses tâches. Et on a eu, en fait, un listing des

5 informations à prendre en considération. Il y avait aussi des réserves de

6 formuler disant que s'il fallait consulter d'autres documents en sa qualité

7 d'expert, qu'il pouvait le faire mais qu'il devait le consigner, et c'est

8 ainsi que l'on adopte une attitude vis-à-vis des témoins experts. Cela n'a

9 toutefois pas été fait dans le cas de M. Donia, et avec M. Donia, nous

10 avons parcouru la même façon de procéder en lui demandant exactement ce qui

11 lui a été fourni.

12 Et dans le cas concret, l'Accusation a posé simplement des questions

13 à ce monsieur et lui a laissé le soin de décider des sources qu'il

14 consulterait, ce qui est bon. Mais ce que je veux dire c'est que, si je

15 dois le contre-interroger et si je dois confronter le témoin à certaines

16 des conclusions qu'il a formulées, je dois savoir ce qu'il a pris en

17 considération, ce qu'il a eu à disposition, ce qu'il a considéré, ce qu'il

18 n'a pas donc pris en considération, et nous n'avons que des notes de bas de

19 page. Et de là où il présente des assertions et où il présente des sources

20 déterminées, il cite, par exemple, un livre de M. Burg ou de M. Shoup, mais

21 quand on va vers les notes de bas de page, on voit aussi qu'il est fait

22 état d'autres textes encore. Bien entendu, cela on ne le voit pas. Donc, il

23 faut qu'il y est une transparence de ces choses. Il faut que nous sachions

24 exactement s'il s'appuie sur des informations de première main, de deuxième

25 main, ou de troisième main, et nous devons exactement savoir ce que

26 monsieur a fait et comment il a procédé. Je peux en parler à l'occasion de

27 mon contre-interrogatoire et je suis tout à fait disposé à le faire.

28 Toutefois, avant que d'aborder la substance du contre-interrogatoire,

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1 je crois que partant de ce que monsieur nous a présenté, j'aurais le droit

2 à disposer d'une liste de tout ce qu'il a pris en considération. Peut-être

3 aurait-il dû prendre la documentation, et ne l'a-t-il pas fait ? Et là,

4 aussi, il faudrait que nous le confrontions à ce type de document. Je pense

5 que

6 M. Murphy avait souhaité dire quelque chose à ce sujet.

7 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, juste un petit point

8 bref. Ce que M. Karnavas vient de dire se fonde, en réalité, sur ce qui

9 suit : ce témoin a été convié à parler de la connaissance qu'avait

10 l'opinion publique à différents sujets, et c'est là l'objectif de son

11 rapport. Je pense qu'il est pertinent de savoir quelle est la quantité de

12 littérature publiée qu'il a prise en considération. Autrement, nous ne

13 savons pas quelle était potentiellement la connaissance de l'opinion

14 publique à ce sujet.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- réponse aurait pu être intégrée dans le contre-

16 interrogatoire. Mais indépendamment de cela, dans la mesure où moi-même je

17 me suis posé quelques questions en vous demandant, à partir de quoi vous

18 avez pu faire votre étude ? Il apparaît que, dans votre premier rapport, il

19 y a toute une série de références, puisqu'il y a des notes de bas de page.

20 Je présume que les conclusions de votre rapport sont étayées par les

21 documents qui sont en notes de bas de page. Mais de mémoire, vous l'avez

22 dit, vous l'avez reconnu. Il y a d'autres documents que vous avez étudiés,

23 lus pour analyser l'objet de l'expertise qui vous était demandé.

24 Pouvez-vous de mémoire si vous êtes capable, mais peut-être que c'est trop

25 demandé, nous dire quels sont les autres documents auxquels vous vous êtes

26 référé que vous n'avez pas mentionné en "footnotes" afin que la Défense

27 puisse savoir exactement qu'est-ce que vous avez lu et étudié, si c'est

28 possible ? Sinon, vous dites -- vous me dites que vous ne pouvez pas vous

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1 étant contenté de citer que les ouvrages principaux. Alors, pouvez-vous

2 nous apporter un complément sur les recherches que vous avez effectuées à

3 partir de quelles bases de données, quel journal, quels livres, quels

4 documents, et cetera, et cetera ? Est-ce que vous êtes capable de compléter

5 le listing que vous avez fait dans vos deux rapports ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai répondu à M. Scott que ce n'était

7 qu'une partie de ce que j'aurais pu utiliser, ça voulait dire, c'est que

8 sur les sources que j'ai examinées il y avait un grand nombre d'autres

9 articles que j'aurais pu utiliser comme exemples; je voulais dire de Danas,

10 de Vreme, de différentes organisations de presse occidentales que j'ai

11 utilisées.

12 Je voulais dire du point de vue philosophique je ne suis pas habitué à la

13 pratique des tribunaux, mais je sais qu'en tant qu'historien que quand je

14 fais quelque chose et quand un historien fait son travail, nous parlons du

15 principe qu'ils font fidèlement leur travail et ce qu'ils présentent est la

16 représentation de ce qu'ils ont effectivement vu. En d'autres termes, je ne

17 pense pas que -- vous savez, que j'ai -- ce que j'ai fait c'est d'essayer

18 de réunir des éléments d'une notoriété publique par ces organes de presse à

19 l'époque. Ce que j'ai essayé d'examiner, je veux dire, je ne sais pas

20 vraiment ce que vous voulez dire. Est-ce que vous voulez si je peux vous

21 donner une liste de tous les articles que j'ai lus ? A ce stade-ci, je ne

22 pourrais pas. Je peux dire que ce, sur quoi je me suis fondé, où je détiens

23 des informations, est représenté dans les notes de bas de page de ce

24 rapport et qu'il n'y a rien dit, par exemple, qui pourrait aller dans le

25 sens en quoi que ce soit d'affaiblir ces conclusions. Je pense qu'il est

26 probablement assez impossible. Je ne peux pas imaginer qu'il y ait des

27 sources que je n'ai pas examinées et qui auraient en quelque sorte modifié

28 l'impression générale que j'ai eue.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on -- il semblerait que vous vous êtes penché sur

2 des journaux de l'ex-Yougoslavie. Vous en avez cité deux, Danas et Vreme.

3 Est-ce que vous avez vu également d'autres hebdomadaires quotidiens de

4 l'ex-Yougoslavie, à part Danas et Vreme ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'ai un peu examiné --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] -- Nin, qui est un hebdomadaire serbe, et

8 également un hebdomadaire croate qui est appelé Hrvatski Tjednik. Dans les

9 deux cas, je considère et je pense que la plupart des gens qui connaissent

10 ce domaine seraient d'accord que ces deux magazines hebdomadaires en 1991

11 et 1992 ne sont pas très fiables, et en l'occurrence c'était plutôt capable

12 de donner des comptes rendus horrifiants ou terribles de la guerre plutôt

13 que les deux autres, et donc, je ne les ai pas inclus dans mon rapport

14 parce que je n'ai pas pensé qu'ils étaient fiables, et parce qu'ils

15 n'étaient pas fiables, vous comprenez que ça allait dans le sens de

16 présenter les choses comme bien pires qu'elles ne l'étaient. Si le public

17 serbe ou croate se fondait là-dessus, je pense que les images qu'ils

18 auraient eues auraient été extrêmes.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour la précision.

20 Concernant la presse américaine de mémoire, vous avez consulté quels

21 quotidiens ou hebdomadaires de la presse américaine ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un peu moins consulté, en fait, la presse

23 américaine en son ensemble que je ne l'ai fait pour la presse yougoslave

24 parce que j'avais l'impression que la presse yougoslave allait plus

25 probablement donner un tableau à la population yougoslave, et donc, j'ai

26 examiné le Washington Post, le New York Times, le San Francisco Chronicle,

27 le Sont. Louis Post-Dispatch, je crois, le Chicago Tribune, le Times de Los

28 Angeles. Je ne suis pas sûr que j'ai tout cela dans mes notes de bas de

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1 page, je ne sais pas si c'était tout, mais enfin, voilà.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En notes de bas de page, il y a plusieurs

3 ouvrages que vous citez. Est-ce qu'il y a des ouvrages importants ou

4 moyennement importants que vous n'avez pas cités ? Et que de mémoire vous

5 pouvez nous indiquer ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Des livres ou ouvrages que j'aurais consultés

7 ? Vous savez, je consulte des livres constamment, c'est mon mode de vie, et

8 vous savez, il y a le livre de Theberg Shoup, qui fait partie de ce que je

9 fais, et les autres livres dans le rapport, bon, il y a Andrew Wachtel,

10 Sabrina Ramet, bon, c'est seulement une fraction des livres que j'utilise

11 dans ma vie quotidienne. Donc, produire une liste des ouvrages que j'ai

12 consultés serait difficile, prendrait énormément de temps à l'exception de

13 ceux que je me rappelle là maintenant, le livre de Burg et un livre d'une

14 personne appelée Sumantra Bose. Ce serait les deux autres livres peut-être

15 que j'ai pu particulièrement consulter lors de la rédaction de ces

16 rapports.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous avez terminé, je voudrais demander

19 des éclaircissements en ce qui concerne le compte rendu page 45, lignes 17

20 et 18. Dans la réponse à votre question, le témoin a dit qu'il suivait la

21 presse yougoslave parce qu'il considérait que la presse yougoslave

22 donnerait un meilleur -- un tableau plus exact à la population yougoslave,

23 et cetera. Maintenant, le terme "Yougoslavie" jusqu'en 1991 se référait à

24 une entité, et après 1991, certaines personnes, qui parlaient peut-être un

25 peu librement et qui n'étaient peut-être pas très éduqués, incorporaient

26 des républiques indépendantes, ceux-là qui ont découlé de la Yougoslavie;

27 peut-être que l'on pourrait préciser les choses. Est-ce qu'il a suivi la

28 presse de l'une d'entre elles, la presse yougoslave jusqu'à l'indépendance,

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1 ou est-ce qu'elle a suivi la presse dans d'autres républiques --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- puisque, comme vous le savez, l'ex-Yougoslavie

3 s'est désintégrée, il y a eu la constitution de plusieurs républiques.

4 Alors, quand vous parlez de la presse yougoslave, est-ce que vous faites

5 une référence aux journaux émanant de la Croatie, de la Bosnie-Herzégovine,

6 de la Serbie-Monténégro, et cetera ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mentionné les quatre que j'examinais, que

8 je lisais, et je présente mes excuses pour avoir utilisé le terme

9 "yougoslave" de façon peut-être un peu libre, alors que j'aurais dû lire

10 Serbie et Croatie, Vreme, Danas, Nin, voilà, [imperceptible] c'étaient les

11 quatre organes de presse que j'ai consultés.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez, Monsieur Scott, allons de l'avant.

13 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Docteur Miller, comme je l'ai déjà dit avant la suspension de séance,

15 nous avons terminé l'interrogatoire principal concernant le premier de vos

16 rapports, à moins qu'il n'y ait quelque chose qui vienne maintenant se

17 poser comme question supplémentaire. Mais je voudrais maintenant que nous

18 passions à votre deuxième rapport pour lequel nous avons dit tout à l'heure

19 qu'il s'agissait de la pièce à conviction P 10240, et qui a pour titre :

20 "Persistance d'Herceg-Bosna après les accords de Washington et de Dayton."

21 Tout comme je l'ai fait pour le premier rapport, je pourrai peut-être dit à

22 titre d'introduction. Est-ce que je poserai la question de façon juste si

23 je disais qu'on vous a demandé de faire des recherches et de présenter les

24 informations indiquant si une entité connue sous le nom d'Herceg-Bosna,

25 d'abord, pour la Communauté croate d'Herceg-Bosna, la Chambre a entendu

26 qu'elle avait été établie en novembre et qu'ensuite, elle est devenue la

27 République croate d'Herceg-Bosna au mois d'août 1993 ? Je voudrais me

28 référer à cela comme étant Herceg-Bosna. Est-ce que vous avez fait des

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1 recherches et comparer ensuite un rapport sur la question de savoir si

2 Herceg-Bosna avait continué d'exister et de fonctionner après les accords

3 de Washington et de Dayton ?

4 R. Oui.

5 Q. Et dans ce rapport, c'est bien ce rapport que nous regardons maintenant

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Et dans les notes de bas de page numéro 1 de votre rapport, vous vous

9 référez, là encore, aux médias dont nous parlions pour un certain degré,

10 vous avez fait référence à un article de New York Times. Je vais vous

11 demander, s'il vous plaît, de regarder la pièce

12 P 10278.

13 R. Bien.

14 Q. Si vous l'avez donc au bas de cet article, à la fin de l'article il y a

15 quelques mots d'introduction. On dit simplement : "Les Croates de Bosnie,

16 tout comme les Serbes de Bosnie, continuent de vouloir une partie de la

17 Bosnie pour eux. Pour ces Croates, la partie occidentale de Mostar est la

18 capitale de leur Etat désigné de

19 l'Herceg-Bosna et elle est essentielle pour la vision d'une Grande-

20 Croatie."

21 Et à la dernière page de cet article, mais avant que je ne vous pose

22 quelques questions à ce sujet, dans le quatrième -- non, je pense, excusez-

23 moi, le cinquième paragraphe de cette page 4, il est dit qu'après la

24 première phrase de ce paragraphe, je cite : "Mais il est difficile à Mostar

25 d'échapper à la conclusion que les Croates d'Herceg-Bosna travaillent en

26 vue d'une grande Croatie."

27 Maintenant, je viens de vous désigner ceci comme introduction à votre

28 document. Qu'est-ce que vous avez observé et conclu d'une façon générale ?

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1 Qu'est-ce que vous avez lu vous a indiqué en ce qui concernait l'existence

2 continue et le fonctionnement de l'Herceg-Bosna après Washington et Dayton

3 ? Peut-être que vous pourriez nous donner une idée générale.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais avant que cela, pourrions-nous savoir

5 de quel document ou littérature nous parlons ? Qu'est-ce que c'est que ces

6 écrits -- cette littérature ? Je ne parle pas de Roger Cohen qui est en

7 train d'écrire, bon, c'est un célèbre journaliste qui écrit ses opinions

8 pour les journaux. Je demande que : de quelle documentation ou littérature

9 il parle ?

10 M. SCOTT : [interprétation]

11 Q. Là encore, Monsieur Miller, est-ce que vous vous êtes fondé

12 principalement sur les documents qui sont cités dans les notes de bas de

13 page de votre rapport ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous pourriez dire, d'une façon générale, ce que votre

16 recherche a continué de montrer en ce qui concerne le fonctionnement et la

17 continuation de l'Herceg-Bosna ?

18 R. Mes recherches montrent que le gouvernement d'Herceg-Bosna même à la

19 suite des accords de Washington et de Dayton, les accords de paix que les

20 membres de ce gouvernement, les dirigeants croates de la région étaient

21 très réticents pour voir les structures de ce gouvernement disparaître. En

22 d'autres termes, ça persiste.

23 Q. A la fin du premier paragraphe de votre rapport, en fait, vous citez un

24 article, je cite l'un des accusés en l'espèce M. Prlic, et à la fin de ce

25 paragraphe, on lit ceci, je cite : "D'après le président d'Herceg-Bosna à

26 l'époque, l'accord de Washington a été -- à l'époque où l'accord de

27 Washington a été négocié, Jadranko Prlic parlant en février 1995, dit que

28 les Croates n'avaient aucun intérêt à avoir un gouvernement militaire en

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1 Bosnie et ont seulement intérêt s'il y a des institutions fédérales ou

2 confédérations avec la Croatie."

3 Est-il exact que vous avez repris ceci de l'article de Roger Cohen que nous

4 venions de regarder ?

5 R. Oui.

6 Q. Et juste pour le compte rendu, pourrions-nous retrouver dans le

7 paragraphe de la page 2, juste après sur cet article de journal.

8 R. Oui.

9 Q. Bon. Alors, là aussi, de façon à ce que le compte rendu soit bien

10 précis, ce qui est cité là, je cite l'article de M. Cohen - M. Prlic a été

11 décrit comme président d'Herceg-Bosna : est-ce que vous étiez au courant du

12 fait qu'il était premier ministre d'Herceg-Bosna en 1993 et 1994 ?

13 R. Oui. Ce terme est premier ministre, président du gouvernement je

14 suppose littéralement.

15 Q. Maintenant, à la page 26 de votre rapport, il y a d'autres endroits

16 également, vous parlez d'un homme appelé Ante Jelavic, dont le nom

17 probablement était évoqué plusieurs fois dans ce procès jusqu'à présent

18 mais peut-être pas de façon très définie. Pourriez-vous nous dire très

19 brièvement ce que vous avez compris comme étant le rôle de M. Jelavic au

20 cours du conflit en question, en centrant plus particulièrement sur la

21 période 1992 à 1994 ? Qu'est-ce que vous avez compris qui était son rôle ou

22 sa position à l'époque ?

23 R. Au cours de la guerre, il était chargé de -- il était responsable ou

24 était assistant de la personne en charge des achats. Il était à la tête --

25 non, excusez-moi, ceci voulait dire qu'il jouait un rôle très important

26 pour ce qui était d'obtenir du matériel de guerre et d'autres éléments

27 importants en Herceg-Bosna, essentiellement, pour la Croatie. C'était un

28 officier chargé, en fait, de se procurer des fournitures, je suppose, mais

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1 à un niveau très élevé.

2 Q. Donc, juste pour qu'il n'y ait pas de malentendu, un officier chargé du

3 matériel, est-ce qu'il pouvait vous ramener un certain nombre de choses ?

4 R. Oui, excusez-moi.

5 Q. Quel rang, quel grade ou position est-ce que vous comprenez que M.

6 Jelavic avait à ce moment-là ?

7 R. Grade militaire ?

8 Q. Si vous en souvenez.

9 R. Je ne me rappelle par pour ce qui était de militaire, mais il était

10 l'assistant au chef ou à la personne qui était chargée de se procurer des

11 fournitures, des achats.

12 Q. Au HVO ?

13 R. Au HVO.

14 Q. Pourriez-vous maintenant regarder la pièce à conviction

15 P 10279, et pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire s'il s'agit là d'un

16 document ou des documents auxquels vous vous êtes référé pour élucider la

17 question des documents auxquels vous vous êtes référé, est-ce qu'il s'agit

18 bien de l'un de ces documents ?

19 R. Oui.

20 Q. Là encore, à la lumière des questions qui ont été évoquées, je voudrais

21 vous faire plus particulièrement remarquer un certain nombre d'exemples. Je

22 voudrais vous demander de regarder si c'est à la page 1 du rapport, pas à

23 la préface, pas les pages de préface qui ont des chiffres romains, petits

24 chiffres romains, mais si vous voulez bien aller directement à la première

25 page du texte proprement dit à l'introduction il y avait cela ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Vers le bas de cette page voilà ce qu'on lit, je cite : "Depuis 1994,

28 la direction du HDZ en coopération avec le HVIDR-A (pour Association des

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1 invalides de guerre et le pouvoir en Herzégovine et les intérêts

2 économiques) et également la mise en œuvre des accords de Dayton, les

3 accords de paix," -- une partie inaudible de cette citation --

4 Est-ce que c'est ça que vous citez comme exemple à votre note de bas

5 de page numéro 2, pour votre deuxième rapport ? Est-ce que vous pouvez

6 vérifier ceci si vous souhaitez en regardant votre rapport ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, je voudrais vous poser maintenant les questions, je ne vais pas

9 vous demander et regarder tous les passages de ce rapport, dont vous avez

10 vus, vous avez cité d'autres -- d'une autre façon.

11 Mais je voudrais vous demander de regarder plus particulièrement la pièce

12 10280. C'est un document qui a pour tire -- voyons bien, il a été en partie

13 produit par -- il s'agit de l'initiative de stabilité européenne et le

14 titre de ce document c'est de : "Refaçonner les priorités internationales

15 en Bosnie-Herzégovine, la fin des régimes nationalistes et la mire de

16 l'Etat de Bosnie, le 22 mars 2001." Est-ce que c'était, là encore, un des

17 documents sur lequel vous êtes fondé dans votre rapport ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors, encore à titre d'exemple, si je peux vous demander de regarder

20 cette page, la page 9 du document de cette pièce, appeler votre attention,

21 par exemple, au paragraphe numéro 3 de cette page.

22 Ce qui est dit, je cite : "Le congrès national croate a voté pour se

23 retirer des structures constitutionnelles de la Fédération jusqu'au moment

24 où une égalité constitutionnelle et véritable pour le peuple croate en

25 Bosnie-Herzégovine serait réalisée."

26 Et vous citez ceci en note de bas de page 14, c'est bien cela pour votre

27 rapport ?

28 R. Oui.

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1 Q. Là encore, je ne vais pas tout reprendre, tous les autres passages,

2 mais je voudrais vous demander de regarder la pièce à conviction P 10281.

3 C'est un autre rapport du groupe de crise internationale. Le rapport numéro

4 39 dit : "Que le 13 août 1998 parle de changement de direction, et que

5 l'implication la -- fracture la politique croate -- des Croates de Bosnie."

6 Là encore, est-ce que c'est l'un des rapports sur lesquels vous êtes fondé

7 pour préparer votre deuxième rapport ?

8 R. Oui.

9 Q. A la page 2 de votre rapport, à la fin du paragraphe qui commence sur

10 cette page vous déclarez que : "Vers le mois d'août 1999, la partie croate

11 n'était pas en faveur de -- n'appuyait pas une armée unifiée en BiH parce

12 qu'ils ne voulaient pas créer une JNA mineure par rapport à la JNA

13 ancienne, et cetera."

14 Alors, je voudrais que vous nous disiez d'une façon générale - nous allons

15 regarder quelques documents dans un instant - ce que vous avez vu dans le

16 contexte de vos recherches pour ce rapport, sur le point de savoir si le

17 rôle d'Herceg-Bosna et s'il y avait un effort général pour combiner ce qui

18 était le HVO dans la Fédération et l'armée nationale de la Bosnie-

19 Herzégovine ? Non, enlevez le mot, "national," et dites "Fédération."

20 R. Je pense que le consensus des sources que j'ai consultées serait que le

21 HVO -- excusez-moi, le gouvernement des Croates de Bosnie ne voulaient pas

22 que le HVO soit totalement dissout peut-être. Peut-être apparemment dissout

23 tandis qu'on maintenait les structures qui avaient existé précédemment de

24 façon à les soutenir de façon occulte si vous voulez mais je pense que le

25 sentiment général est qu'ils ne voulaient pas que le HVO soit complètement

26 englobé par l'ABiH.

27 Q. Et je voudrais vous demander cet égard de regarder la pièce à

28 conviction P 01267.

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1 R. [Le témoin opine,] oui je l'ai.

2 Q. Là encore, c'est un document assez long et complexe. Pourriez-vous nous

3 donner une idée générale, je voudrais vous désigner quelques passages, mais

4 peut-être que pendant que je regarde cela vous pourriez nous donner une

5 sorte de tableau général de ce que dit ce document. Et si vous voulez en

6 fin de compte en ce qui concerne l'intégration -- du HVO dans l'ABiH ?

7 R. Bien. C'est un document qui a été établi par Ante Jelavic en 1998, et

8 le sens général de ce document c'est que le HVO ou l'armée croate à ce

9 stade ne serait pas -- on ne la laisserait pas entièrement englobée par

10 l'ABiH. C'est une sorte d'exemple, page par page, du fait que les Croates

11 ne voulaient pas, ne souhaitaient voir disparaître le HVO en alignant ceci

12 sur les intérêts du HVO avec l'armée de la République de Croatie, par

13 exemple, ceci à la différence de l'ABiH.

14 Q. Est-ce que je pourrais vous demander de regarder un exemple

15 particulier, regarder la page 16 de ce document, de cette pièce.

16 Au paragraphe 4 de cette page, il y a ces points particuliers qui ont trait

17 à l'intégration des forces armées mais au niveau à la fois du corps, corps

18 d'armée et en dessous du corps d'armée, dans la deuxième partie de ce

19 paragraphe. On parle d'intégration en dessous du niveau du corps de

20 l'armée, de l'organisation. Je voudrais vous demander : vers la fin du

21 paragraphe, est-ce qu'on lit bien : "A aucun prix, nous ne permettrons

22 jamais qu'il y ait -- nous ne permettrons ceci pour une fusion totale en

23 une armée unique ou dans lesquelles les autres qualités seraient

24 graduellement perdues ces qualités qui nous caractérisent en tant que

25 membres de la population croate; sinon, ceci nous conduira à la création

26 d'une sorte de nation bosniaque" ?

27 R. Ceci reflète une crainte généralisée, je suppose, parmi les Croates de

28 Croatie, que dans la région -- dans la direction du HVO, en autorisant

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1 leurs militaires à se fusionner avec celle de Bosnie-Herzégovine,

2 finiraient par aboutir à une sorte d'institution qui contribuerait à la

3 disparition des Croates en Bosnie.

4 Q. Est-ce que je pourrais vous demander de bien vouloir -- non excusez-moi

5 --

6 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que mon

7 collègue pourrait clarifier les choses avec le témoin ? Il y a ou bien une

8 erreur technique ou une erreur de compte rendu mais il me semble qu'il nous

9 a parlé de P 01267. Donc, il a dit que ce document était signé par Ante

10 Jelavic, bien que ceci ne découle pas de ce document. Donc, je ne suis pas

11 tout à fait au clair à ce sujet. Peut-être que ce document est une

12 compilation de plusieurs autres documents et que l'un des documents, en

13 fait -- un seul porte la signature qui a été signé par le commandant

14 général Stanko Sopta, et ceci serait adressé à Ante Jelavic. Donc, ce qui

15 figure au compte rendu ne correspond pas à ce que nous avons sur ce

16 document, donc peut-être il y aurait une utilité. Je ne sais pas s'il faut

17 attendre au contre-interrogatoire pour vérifier cela.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce n'est pas 1267, mais c'est 10267, et

19 effectivement, il y a deux documents. Il y en a un qui fait 18 pages et

20 puis ensuite, il y a -- il y a un courrier qui est adressé à Ante Jelavic,

21 le 29 juin 1998. Et puis, il y a également d'autres courriers adressés à

22 Miljenko Delic, 26 juin 1998, et puis, il y a d'autres courriers. Il faut

23 peut-être éclaircir.

24 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Je présente mes excuses encore à mon éminent

26 confrère, mais, là encore, pour le compte rendu, oui, vous avez bien fourni

27 le numéro exact du document. C'est 10267. 10267. C'est de cela que je veux

28 parler. Les 18 premiers documents et les tables -- ou tableaux qui sont

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1 annexés, je pense que ceci appartient au document qui s'est également

2 deviné de ma part, mais n'était pas signé par qui que ce soit. Donc, en

3 fait, nous ne savons pas ce qu'est du tout ce document. Ensuite, nous avons

4 les deux lettres qui sont signées effectivement et adressées à Jelavic.

5 Mais si on met tout ça dans le même panier et dire que c'est un document

6 Ante Jelavic. Je ne pense pas que ceci soit fondé du tout. Peut-être ce

7 serait une bonne idée si vous pourriez nous dire la source. Nous voyons que

8 ce document a été obtenu des archives croates par -- au bureau du

9 Procureur, donc, est-ce que le bureau du Procureur a fourni ceci au témoin

10 -- au témoin expert, ou est-ce que le témoin expert l'a obtenu lui-même des

11 archives ? En vue du fait que déjà début de mai les archives croates

12 indiquaient que toute personne physique qui pouvait montrer -- en fait,

13 démontrer un intérêt scientifique pour ne plus avoir accès à ces documents.

14 Donc, les documents compilés par les Croates en Bosnie après 1993, en

15 ce qui mon concerne, on ne les a jamais vu. Donc, je ne suis pas tout à

16 fait au clair.

17 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux essayer de

18 clarifier les choses, et ensuite, je laisserai bien entendu le témoin faire

19 sa propre réponse de façon à ce qu'il puisse corriger sur la question de la

20 signature. Mais pour répondre à la question du conseil, vous noterez qu'à

21 la première page, il y a en fait un timbre ou un tampon des archives d'Etat

22 croate que la Chambre a probablement déjà vu. Ça se présente de façon un

23 peu différente de ce qui est habituel, mais indique que sur la première

24 page qu'il se peut qu'ils aient très récemment changer leur tampon mais il

25 provient des archives. Cette collection particulière provient des documents

26 qui avaient existé au bureau du président. Je regarde maintenant la

27 traduction de ceci en anglais, à la première page, il est indiqué que c'est

28 un tampon reçu, République de Croatie, bureau du président de la

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1 république, 22 octobre 1998.

2 Donc, Monsieur le Président, c'est tout simplement la forme sur

3 laquelle ce document est parvenu et qui a été fourni par les archives mais

4 nous ne les avons pas combinés en quoi que ce soit. A ce moment-là, le

5 document a été trouvé et il existait dans cette compilation, et nous avons

6 simplement pris le document tel quel.

7 Q. Témoin, peut-être que vous êtes à la lumière des questions que vous

8 avez évoquées -- qui ont été évoquées. Vous pouvez regarder le document et

9 si vous le souhaitez corriger quelque chose dans une partie de ce qui a été

10 dit par différentes personnes, si vous voulez bien me permettre, Monsieur

11 le Président.

12 R. Je ne suis manifestement trompé. Le document tout entier ne fut pas

13 signer par Ante Jelavic -- rédiger plutôt par Ante Jelavic. C'est à peu

14 près tout ce que je peux donner comme explication. Si j'ai bien, compris

15 cela a été communiqué à Ante Jelavic.

16 Q. Encore quelques exemples --

17 M. KOVACIC : [interprétation] Je vois que mon collègue va de l'avant, mais

18 c'est une question pertinente. Est-ce que le témoin a obtenu ce document en

19 rédigeant ce rapport ? S'il l'a utilisé comme source, ou est-ce que l'on

20 lui a fourni -- est-ce que l'Accusation lui a fourni ce document ? Car ce

21 que mon éminent confrère vient de lui demander d'après cette question, je

22 suppose, il en découle que cela vient des archives mais qui l'a reçu des

23 archives. Il y a là une distinction à faire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est vous qui avez demandé aux archives le

25 document, "or", qui vous l'a donné ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai reçu de la part de l'Accusation.

27 M. SCOTT : [interprétation] Oui, c'est vrai. J'allais dire d'ailleurs que,

28 dans le cadre de l'étude de certains documents, comme la Chambre de

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1 première instance s'en souvient certainement, vous nous encouragez toujours

2 à soumettre autant de documents que possible au témoin. Lorsque nous avons

3 eu une connaissance de ce document assez récemment, nous nous sommes dit

4 que cela pouvait se rapporter à certaines choses mentionnées par le témoin

5 dans son rapport, donc, nous lui avons montré le document pour lui demander

6 si vous aviez vu ce document. Comment est-ce que cela serait concilié avec

7 les observations dans votre rapport ? C'est la question que je lui pose

8 aujourd'hui.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous me le permettez, compte tenu du fait

10 que ce témoin est expert et nous avons donc reçu son rapport, fin juin, et

11 il y avait déjà les bas de page dans le document, nous avons tous lu ce

12 rapport d'expert ainsi que les notes de bas de page ainsi que la

13 littérature qui nous paraissait importante que l'on trouve dans des

14 registres publics. L'Accusation a dit qu'il ne lui incombe pas de

15 communiquer toutes ces sources car il s'agit de sources accessibles au

16 grand public et la plupart des sources citées par ce témoin, en effet, nous

17 avons pu y accéder. Ensuite, le bureau du Procureur au cours de la dernière

18 semaine, avant donc la comparution de ce témoin, par courtoisie, j'imagine,

19 nous a fourni tous les documents cités dans les notes de bas de page sur la

20 base desquelles le témoin fonde ses opinions dans son rapport, ainsi que

21 d'autres documents qui nous ont été également fournis.

22 Maintenant, j'aimerais savoir est-ce que le bureau du Procureur soutient

23 qu'après que le témoin ait rédigé ce rapport il y a eu encore d'autres

24 documents qui confirment ce que cet expert nous a

25 dit ? Le témoin a consigné son opinion. Il nous a révélé ses sources. Il a

26 communiqué ce rapport. Je ne vois aucune raison pour laquelle nous devrions

27 encore élargir le nombre de sources ou d'informations que nous avons

28 reçues, surtout pas le nombre ou la quantité de sources. J'aimerais

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1 d'ailleurs mettre en garde la Chambre, ce document dont nous parlons en ce

2 moment donc nous parlons devoir de diligence car l'Accusation, enfin, tout

3 ce qui venait du bureau du président et qui se trouvait dans les archives,

4 nous avons entendu dire donc qu'ils venaient du bureau du président, tout

5 cela a été archivé en 2005, et n'a pas été communiqué à la Défense. Et

6 l'Accusation n'a pas pu prendre connaissance de ces documents non plus. Ce

7 n'est qu'en 2007 et c'est ce qu'ils disent lorsqu'ils veulent, en fait,

8 introduire ces documents présidentiels. Ce n'est qu'en 2007, en passant en

9 revue des documents des archives croates, documents venant du bureau du

10 président dans le cas d'un autre procès devant ce Tribunal, l'affaire

11 Gotovina, enfin, ils se sont rendus compte qu'il s'agissait de documents

12 intéressants dans ces piles de documents et certains se rapportent aussi à

13 cette affaire, et maintenant, ils affirment ou ils demandent de pouvoir

14 introduire ces documents par la suite.

15 Ils n'ont rien fait pendant deux ans, puis, tout d'un coup, au bout de deux

16 ans, ils nous disent --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Kovacic, vous savez, je réagis très vite et je

18 comprends très vite.

19 Monsieur Scott, Me Kovacic soulève un problème. Il semble dire Me Kovacic,

20 que les documents -- certains documents que nous avons sous les yeux ne

21 serait-ce que celui dont on parle, 10267. Vous l'auriez eu depuis déjà un

22 certain temps et vous ne l'auriez pas communiqué à la Défense et que c'est

23 dernier temps notamment à travers de l'affaire Gotovina que vous avez

24 découvert, que ces documents pouvaient avoir un intérêt pour le présent

25 cas.

26 Alors, c'est vrai, c'est faux ? Qu'est-ce que vous nous dites ? Je ne sais

27 pas.

28 M. SCOTT : [interprétation] Oui, sur le fond, c'est exact, et c'est ce que

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1 j'essayais d'expliquer ou que je souhaitais expliquer afin de dissiper tout

2 malentendu. Ah, je pense qu'on utilise le terme trop souvent, mais nous

3 avons été entièrement transparent à cet égard de deux manières d'ailleurs :

4 tout d'abord, comme d'habitude, nous avons donné une liste pièces

5 envisagées à toutes les équipes de la Défense il y a deux semaines, et

6 parmi ces documents, ce document-ci était énuméré, donc, ce n'est pas une

7 surprise aujourd'hui cela correspond --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- document, pourquoi ce document n'avait pas été

9 communiqué à l'origine à la Défense ?

10 M. SCOTT : [interprétation] Mais il a été divulgué, enfin, j'ai dit --

11 donc, j'allais dire que nous avons été transparents de deux manières. Donc,

12 j'en viens à la deuxième. Nous avons déposé une demande sollicitant que

13 l'on rajoute quelques 26 ou 28 nouveaux documents obtenus du bureau du

14 président pour les raisons cités dans cette requête et je peux dire à la

15 Chambre que, pendant des années, le bureau du Procureur -- non pas en des

16 années, depuis au moins l'an 2000, a tenté de rassembler autant de

17 documentation que possible pertinente concernant le gouvernement de la

18 Croatie et a effectué de nombreux voyages pour se rendre dans les archives.

19 Cela dit, au cours -- au fil des ans, d'autres documents ont été ajoutés

20 aux archives, donc, des documents, qui s'y trouvaient en 2005 ou 2007, ne

21 s'y trouvaient peut-être pas en 2001 ou en 2000.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais citer un exemple qui n'est pas dans la

23 traduction anglaise parce que je travaille de plus en plus en B/C/S et de

24 travailler dans le B/C/S permet de découvrir des choses intéressantes.

25 Par exemple, au 562, qui est en B/C/S, la page finale 5620611110562, parce

26 que c'est mal écrit. Je constate ceci : apparemment, quand il y a eu la

27 création de l'armée de la Fédération, on a mis les éléments du HVO et de

28 l'ABiH, et je constate, à titre de curiosité, que concernant les tanks, on

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1 s'aperçoit que les M-60, le HVO en avait 22, l'ABiH 23; les MX-30, le HVO

2 en aurait eu dix et l'ABiH 40; les T-55, le HVO en aurait eu sept et

3 l'ABiH, 14; et cetera, et cetera. Alors, même que dans les éléments de

4 preuve, on a parlé des tanks, des hélicoptères parce qu'il y a les

5 hélicoptères aussi qui sont répertoriés. On a également le nombre

6 d'hélicoptères Bell-UH 1 H. Il y en aurait 15; cinq HVO, dix ABiH.

7 Alors, vos analystes militaires parce qu'apparemment d'après ce que j'ai lu

8 notamment dans certain ouvrage, le bureau du Procureur a des analystes

9 militaires. L'analyste militaire a dû se rendre compte du contenu de cette

10 page, et à ce moment-là, si ceci n'avait pas été communiqué à la Défense,

11 il aurait fallu lui communiquer. Donc, vous reconnaissez en quelque sorte

12 que ce n'est que tout récemment que vous avez découvert l'importance de ces

13 documents et vous avez fait donc une requête pour admission de nouveaux

14 documents. C'est bien ça, Monsieur Scott ?

15 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Je ne peux en tout cas rien vous dire concernant le nombre de chars -- de

17 blindés appartenant à chaque côté. Cela dit, à première vue, ces

18 informations me semblent concerner la situation en 1998 et non pas 1993,

19 mais pour être tout à fait clair, et je suis désolé si je ne l'ai pas été

20 jusque-là, ce document fut reçu pour la première fois le 27 juin de cette

21 année. Nous l'avons reçu de Zagreb donc le 27 juin 2007. Et comme ne le

22 disons dans notre requête, celle à laquelle j'ai fait allusion dès que nous

23 avons traité ces documents et que nous les avons identifiés, ils ont été

24 communiqués à la Défense aussitôt que possible. La Chambre comprend

25 certainement que lorsque nous recevons les documents, il faut d'abord les

26 traiter, leur donner des numéros, les traduire. On doit se faire une idée

27 de ce dont il s'agit au moins en superficie. Donc, cela prend tout de même

28 quelque temps. Cela ne se fait pas en quelques heures. Mais, en fait, ce

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1 document a été reçu le 27 juin de cette année et puis communiqué.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Une correction au compte rendu. Il y a peut-

3 être un malentendu, peut-être bien du fait de l'interprétation. Je ne

4 remets pas en cause ou je n'ai -- ou n'émets pas d'objection quant au fait

5 que l'Accusation a divulgué -- ou communiqué ces documents qui ont été

6 trouvés à quelques semaines et que l'Accusation les a obtenus en juin 2007.

7 Je ne conteste pas ce fait. Bien, au contraire, je reconnais d'ailleurs

8 qu'entre le mois de juin et le mois de septembre, ils ont eu peu de temps

9 pour s'en occuper. Donc, ce n'est pas une critique. Cela dit, au printemps

10 2005, l'on a informé l'Accusation. Ils ont été informés par le bureau du

11 Procureur de coordination du gouvernement de la Croatie chargé de la

12 coopération avec le TPIY, la Défense avait également demandé à obtenir

13 quelques documents présidentiels. Je n'ai pas la lettre ici même mais nous

14 avons été informés que tous les documents, qui allaient été rendus public

15 par le bureau du président, ont été transférés aux archives nationales, et

16 on nous a dit -- on a dit à la Défense et à l'Accusation : "Vous pouvez

17 vous rendre aux archives nationales, vous êtes libre de le faire, libre de

18 rechercher les documents dont vous auriez besoin."

19 Donc, en fait, tout cela c'est pour vous donner l'historique, le contexte.

20 Cela remonte, en fait, déjà au début de 2002, lorsque tous les documents du

21 HVO qui sont parvenus en Croatie d'une manière ou d'une autre ont été

22 archivés et l'Accusation et la Défense ont pu consulter ces archives.

23 Donc, ce que je soutiens c'est ce qui suit : l'Accusation à compter du

24 printemps de 2005 fut informée par le gouvernement et le bureau du

25 président pour les documents qui intéressaient l'Accusation sur la base des

26 descriptions données et des documents pouvaient être trouvés dans les

27 archives. On leur a dit : "Messieurs, allez-y, vous pouvez prendre les

28 documents que vous souhaites."

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1 En dépit de ces informations-là, l'Accusation ne s'est pas rendue aux

2 archives, a décidé de ne pas utiliser ces ressources à cette fin et ce

3 n'est qu'en 2005, qu'en 2007 plutôt voulais-je dire, qu'ils ont reçu une

4 énorme liasse de documents, les enquêteurs du bureau du Procureur ont

5 emmené ces documents qu'ils avaient trouvé dans les archives, les ont

6 parcourus dans le cas de l'affaire Gotovina. Donc, finalement, ce n'est

7 qu'en juin 2007, comme mon confrère l'a dit qu'ils nous les ont communiqué

8 très rapidement, et d'ailleurs je les félicite d'avoir été rapide.

9 Cela dit, pendant deux ans, ils n'ont rien entrepris du tout. Alors, quand

10 est-ce qu'il s'attend du devoir de diligence ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous répondez, puis on continue.

12 Maître Kovacic dit que vous n'aviez pas fait diligence puisque dès 2005,

13 vous auriez pu les avoir. En fait, vous ne les aviez eu qu'en juin 2007.

14 Donc, il y aurait eu, comme on dit en matière de voiture, un retard à

15 l'allumage.

16 L'INTERPRÈTE : Microphone.

17 M. SCOTT : [interprétation] J'espère que la Chambre sait que j'essaie de ne

18 jamais faire de promesse que je ne peux pas respecter, de dire des choses

19 que je ne peux pas ensuite étayer. Evidemment, je ne peux pas savoir que

20 nous aurions pu trouver -- si entre 2005 et 2007, nous nous étions rendus

21 encore plus souvent aux archives. Je sais que le bureau du Procureur s'est

22 rendu aux archives à des très nombreuses reprises depuis l'an 2000 où

23 certains documents ont été mis à disposition.

24 C'est quand même une énorme bibliothèque, par exemple. Bon, je suis désolé

25 de prendre un exemple américain, mais si l'on devait entrer dans la

26 librairie -- la bibliothèque du congrès et quelqu'un vous disait voilà

27 maintenant vous êtes maintenant, on s'attend à ce que vous familiarisez

28 avec tout ce qu'il y a, sur tous les étages et tous les rayons et

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1 maintenant vous serez responsable d'en prendre connaissance.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- connais, j'y suis allé. Quand on demande à

3 l'accueil à quelqu'un telle recherche, y aura quelqu'un qui vous dira où ça

4 se trouve. Donc, quand vous vous allez aux archives croates, vous pouvez

5 dire j'ai besoin des documents sur le HVO militaire, donc, il y a bien

6 quelqu'un qui dira bien ils sont là ou ils ne sont pas là.

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'en fait, M.

8 Kovacic, sur ce point, conviendrait avec moi qu'enfin, l'organisation a

9 certainement beaucoup -- s'est certainement beaucoup amélioré depuis l'an

10 2000, mais encore une fois, il y a des lacunes et vous pouvez vous imaginer

11 que les documents réunis n'étaient pas toujours très bien classés.

12 Ayant collaboré de manière étroite avec les personnes chargées de ces

13 différentes missions, je sais que -- je suis convaincu qu'elles ont exercé

14 ou ont fait preuve de beaucoup de diligence en tentant d'identifier les

15 documents pertinents. Ce document ainsi que d'autres documents qui s'y

16 rapportent n'ont jamais pu être décelés avant le mois de juin 2007 et je ne

17 peux pas en dire plus.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- a pris note de ce qu'a dit

19 Me Kovacic, et puis, on statuera sur cette question ultérieurement. Alors,

20 le mieux c'est que vous continuez l'interrogatoire principal.

21 Monsieur Scott.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question pour M. Scott.

23 J'ai également étudié ce document avant ce matin, et ce document ne porte

24 aucune signature, aucune indication de qui en est l'auteur. L'on y voit

25 d'ailleurs aucune date, aucun destinataire, on ne sait pas donc à qui ce

26 document était destiné.

27 Je crains qu'il s'agisse d'un document dont la teneur est

28 intéressante mais qui n'est pas du tout situé. Je serai assez heureux si

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1 l'on pouvait concrétiser quelque peu les choses.

2 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Bon, je suis en

3 train de parcourir le document, c'est vrai que je n'ai pas vraiment envie

4 non plus de perdre trop de temps sur ce document. Mais si vous me donnez un

5 instant, je crois qu'il y a tout de même quelques signatures, si je me

6 souviens bien que l'on peut retrouver dans ce document. Je crois que la

7 première partie du document a été rédigée par ou sous la direction d'un

8 officier du nom de -- je viens de perdre le nom.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je parle uniquement des

10 18 pages.

11 M. SCOTT : [interprétation] Ah, les 18 premières pages. Oui, Monsieur le

12 Juge, je pense que vous avez tout à fait raison. La traduction en anglais

13 ne montre en tout cas rien, maintenant je consulte l'original en croate,

14 oui, je pense que vous avez raison. A la page ERN 06110552, voilà, oui,

15 c'est noté. Je reviens à ce que vous dites, il y a d'autres noms cités dans

16 le document qui s'y rapportent. Mais Stanko Sopta a une page, M. Jelavic

17 ailleurs, Miroslav Grubacic, sur une autre page, mais vous avez raison, ce

18 l'est dans le cadre des 18 pages, l'on ne voit pas de nom.

19 Messieurs les Juges, en fait, je ne pense pas que ce soit un document

20 absolument fondamental pour l'analyse du témoin. Donc, sans vouloir trop

21 m'appesantir, ce document n'a pas été inclus dans le rapport, mais lui a

22 été présenté ultérieurement afin qu'il nous fasse des observations

23 concernant ce document mais se rapportant à ce rapport. En tout cas, ce

24 n'est pas un document sur lequel il s'est fondé pour parvenir aux

25 conclusions qu'il tire dans son rapport.

26 Q. Après avoir pris tout ce temps, j'aimerais vous demander maintenant

27 d'examiner la pièce P 011282. [comme interprété].

28 R. Très bien.

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1 Q. Je vais vous poser quelques qui se rapportent à la deuxième moitié de

2 votre rapport qui est assez succinct. Mais donc, à partir de la page 4,

3 vous décrivez différents développements concernant

4 M. Jelavic, et puis, à partir de la page 6, il y a justement ce que nous

5 avons cité, il y a quelques instants. Le premier paragraphe de la page 6,

6 le 3 mars 2001, l'assemblée nationale croate dominée par la HDZ à Mostar a

7 annoncé la création d'un mini Etat croate parallèle, illégal en Bosnie

8 combinant, réunissant deux cantons principalement peuplés par des Croates.

9 La HNS a envoyé un ultimatum à la communauté internationale, d'après lequel

10 cette nouvelle entité quitterait la Bosnie, ou en l'espace de deux semaines

11 à moins que des modifications législatives concernant l'élection de députés

12 ne soient modifiées ou annulées.

13 J'aimerais vous demander : est-ce que cette pièce P 10282 est une des

14 sources que vous citez dans cette partie de votre rapport ?

15 R. Oui.

16 Q. Et la pièce P 10283, encore une fois, c'est un article. Enfin, je vous

17 demanderais de l'étudier ainsi que la pièce P 10284. On va peut-être en

18 parler ensemble; pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit aussi d'un

19 document que vous citez dans ce passage dans votre rapport concernant les

20 développements relatifs à la destitution de

21 M. Jelavic en 2001 ?

22 R. Oui.

23 Q. En ce qui concerne les conclusions auxquelles vous parvenez dans votre

24 deuxième rapport, j'aimerais que vous étudiiez encore deux pièces. Tout

25 d'abord, la pièce 8448, et là, nous en arrivons aux autres classeurs. Je

26 crois qu'il s'agit du classeur 2, numéro 2, pour ceux qui se servent de ces

27 classeurs. Non, en fait, c'est le classeur 1, apparemment.

28 Monsieur, les Juges de la Chambre ont déjà vu un certain nombre de comptes

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1 rendus de conversations, de réunions que nous appelons, que nous qualifions

2 de compte rendu présidentiel. Ici, il s'agit d'un de ces comptes rendus

3 daté du 2 septembre 1994. Et j'aimerais que vous examiniez la page 18 de ce

4 document, s'il vous plaît, pour ceux qui consultent la version en B/C/S,

5 cela devrait se trouver aussi à la page 18, en tout cas à la page 18 en

6 anglais. Et pour vous donner d'un contexte, il s'agit d'une réunion à

7 laquelle assistaient plusieurs personnes, notamment Dario Kordic, le

8 président Tudjman,

9 M. Susak, et au bas de la page Susak dit : "Ou si nous permettons aux

10 Musulmans de nous couper la voie sur la Neretva." Et puis, à la page 19,

11 Jadranko Prlic : "Leur position officielle c'est que l'Herceg-Bosna n'a

12 jamais été aussi forte." Encore une fois, il s'agit de mars -- ou plutôt,

13 septembre 1994. "L'Herceg-Bosna n'a jamais été aussi forte. Ils estiment

14 qu'il s'agit donc de sabotage de la part des Croates, et il en découle

15 plusieurs choses." Je crois que même aujourd'hui, la République de Bosnie-

16 Herzégovine, dans son organisation interne, c'est l'Herceg-Bosna.

17 Et puis, le président Tudjman intervient et dit : "Ils ne peuvent pas

18 officiellement relever l'occupation croate, il faut la renforcer en

19 pratique mais plutôt viser la création d'une Fédération."

20 Et puis, maintenant, j'aimerais aussi attirer votre attention sur une autre

21 page, la page 38. Encore une fois, la page 38, d'abord, M. Kordic parle;

22 ensuite, le président Tudjman; ensuite, M. Prlic de nouveau, qui dit et je

23 cite : "M. le Président, tout Croate en Bosnie-Herzégovine est un Croate

24 qui est à la solde, ou qui est payé. Chacun est payé par l'Herceg-Bosna

25 sauf pour -- en ce qui concerne le territoire serbe. Il reçoit un salaire

26 en tant que soldat, policier, que ce soit qu'il travaille dans le domaine

27 de l'éducation, la médecine, il y a une centaine de milliers de personnes

28 auxquelles subvient le budget d'Herceg-Bosna qui reçoivent des pensions. Il

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1 a très peu de personnes qui n'ont pas de salaire.

2 "Le président : Très bien, mais c'est un problème. Il y a aussi le problème

3 mentionné par Dario.

4 "Jadranko Prlic : C'est le plus gros problème. Ils peuvent avoir des

5 conditions de vie bien meilleures que les Musulmans. C'est la question la

6 plus importante.

7 "Susak : En même temps ils s'en vont. Ils ont de meilleures conditions de

8 vie ailleurs et ils s'en vont.

9 "Tudjman : C'est pour cela que vous devriez penser à une autre solution.

10 Brajkovic me dit que les Musulmans demandent déjà une double nationalité."

11 "Interruption."

12 Tudjman continue : "Il n'y a pas de dilemme. Aujourd'hui, ils recevront un

13 passeport. Demain, ils dîneront avec vous. D'ici dix ans, ils seront

14 Croates de confession musulmane. Est-ce que vous comprenez ?"

15 Pouvez-vous dire aux Juges comment cela s'inscrit, comme cette discussion

16 concernant l'Herceg-Bosna s'inscrit -- se concilie avec vos conclusions

17 concernant Herceg-Bosna après Washington et Dayton ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, pardon. S'il pouvait

19 continuer et lire le passage suit, c'est tout à fait révélateur, parce que

20 le président Tudjman parle du fait que les Musulmans ne devaient pas se

21 rallier à l'extrémisme d'Alija. Je crois que c'est important parce que,

22 déjà à ce stade, l'Iran a joué un rôle ainsi que d'autres Moudjahidines qui

23 jouaient un rôle en Bosnie-Herzégovine, donc, il y avait pas mal

24 d'extrémismes --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- compléter la phrase de M. Tudjman, et cetera.

26 M. SCOTT : [interprétation] Oui, oui. Je veux bien, je ne sais pas du tout

27 quel est le rapport avec l'existence d'Herceg-Bosna mais bon.

28 "Je vous ai déjà dit, nous devons faire preuve d'indulgence et de tolérance

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1 quelles soient les raisons pour lesquelles ils agissent. Ainsi nous

2 pourrons enfin ils ne suivront pas, ils ne se relèveront plus à

3 l'extrémisme d'Alija. Mais à part cela, il y aura toujours des gens qui

4 feront ces choses quelles soient les raisons."

5 Et je pense, Monsieur Miller, et je vous ai posé la question avant cette

6 interruption vous n'avez pas encore pu y répondre. En ce qui concerne ces

7 discussions se rapportant à Herceg-Bosna, comment est-ce qu'elles se

8 concilient avec vos conclusions d'après lesquelles l'Herceg-Bosna a

9 continué à exister et à fonctionner après Washington et Dayton ?

10 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

11 réponde à cette question je voudrais qu'il soit clairement consigné au

12 compte rendu d'audience le fait de savoir si cette transcription

13 présidentielle sont des documents que le témoin a étudié lors de la

14 rédaction de son document -- de son rapport, est-ce que cela lui a été

15 fourni par l'Accusation, ou est-ce qu'il les a trouvés lui-même, d'après sa

16 propre recherche ? Et je me réfère notamment à tous les transcripts.

17 M. SCOTT : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous l'aviez eu avant ou vous le découvrez

19 maintenant ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas cela lors de la rédaction de

21 mon rapport.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai aussi une question. Pages 40 à

23 58, c'est du vide, c'est blanc. Nous avons un numéro de page, mais c'est

24 blanc. Est-ce qu'il y a une explication à cela ?

25 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. L'explication est la

26 suivante : aux fins de faire traduire les extraits, non, je vais reprendre.

27 La transcription originale en B/C/S a été fournie à la Défense il y a

28 quelque temps.

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1 Lors de la traduction de ces documents, certaines traductions ont été

2 traduites par extrait de documents étant donné qu'on a estimé qu'il

3 n'était pas très intelligent de surcharger le service de Traduction avec 30

4 ou 40 pages de documentation dénuée de pertinence. Mais pour que la

5 pagination reste la même entre la version anglaise et l'original B/C/S, les

6 numéros de page blancs sont prévus, imagés.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on laisse le témoin

9 répondre à la question que je lui ai posée deux fois déjà.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Certes. Je pense que, dans ces passages, il

11 peut être vu et du moins c'est la préoccupation que j'ai signalée, pour ce

12 qui est du niveau de vie de la population croate, et j'ai estimé que le

13 gouvernement ou l'autorité d'Herceg-Bosna avait été préoccupé par la chose

14 et avait voulu maintenir un haut niveau de vie des Croates dans la région.

15 Lorsque M. Prlic a dit : "Que tout Croate en Bosnie-Herzégovine est un

16 Croate payé," cela signifie qu'ils ont tous un emploi et que tout va bien

17 pour eux. Cela devrait vouloir dire que les Croates de cette région ne

18 devraient pas aller chercher un autre endroit pour y séjourner soit sur le

19 plan physique soit de façon politique, ou autrement. Cela montre à mon avis

20 de façon tout à fait, qu'ils se sont centrés sur la population croate, et

21 qui sont complètement désintéressés par le reste de la questions bosniaque.

22 M. SCOTT : [interprétation]

23 Q. Je voudrais maintenant vous montrer le dernier des documents de

24 l'Accusation, il s'agit du P 08545, il s'agit d'une autre transcription

25 présidentielle. Il s'agit du P 08545. Cela semble appartenir à l'autre

26 classeur. Merci, Monsieur le Juge.

27 Dr Miller, j'espère que vous l'avez retrouvé, il s'agit une fois de plus

28 d'un PV de réunion qui s'est tenue le 27 mars 1995. Et je voudrais vous

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1 demander une fois de plus de vous pencher sur le bas de la page 14 et on

2 voit là que c'est M. Prlic qui prend la parole. Ensuite, ça se poursuite le

3 long de la page 15, et notamment phrase en deuxième position, enfin toute

4 première des phrases entières de cette page, je cite : "En ce moment-ci,

5 ces trois secteurs de la fédération fonctionnent comme deux entités d'Etats

6 et sont deux Etats tout à fait séparés avec des structures internes

7 propres. Il s'agit de la République croate d'Herceg-Bosna et de la

8 République de Bosnie-Herzégovine. Ce sont là donc des territoires placés

9 sous le contrôle de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine.

10 Pourquoi est-ce que je parle de deux Etats ? D'après tous les éléments

11 constituants, il s'agit de deux Etats complètement différents." Ensuite, il

12 fait référence aux procédures douanières, par exemple, et au reste.

13 Paragraphe suivant au bas de la même page M. Prlic continue et dit :

14 "M. le Président, pour ce qui est de la Fédération, rien jusqu'à présent

15 n'a été fait du point de vue fonctionnel. Aucune fonction de la Fédération

16 n'a été développée. Par conséquent, il s'agit de quelques effets

17 psychologiques. Cela soit existe soit n'existe pas. Mais pas une seule des

18 fonctions de la Fédération n'a été mise en place…" Et je voudrais

19 maintenant que nous passions à la page 16.

20 Il s'agit notamment du milieu de la page où M. Prlic reprend la

21 parole et dit : "M. le Président, nous, en notre qualité de République

22 croate d'Herceg-Bosna sommes en train de travailler dans cinq ou huit

23 secteurs séparés. Vous pouvez vous imaginer les difficultés qu'on a pour

24 voyager d'un secteur à l'autre, avec le déplacement des marchandises, les

25 douanes, les taxes, et tout le reste. Le système est en place. Nous avons

26 complété la transformation du HVO, de la police, et de la protection

27 médicale. Nous avons réalisé un certain niveau pour ce qui est du niveau de

28 vie et Jozo en a parlé. Les enseignants dans de l'école élémentaire gagne

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1 quelque

2 1 100 kuna," en argent croate. "Monsieur le Président, les gens naissent et

3 meurent avec cette République croate d'Herceg-Bosna, et reçoivent un

4 certificat de naissance, un certificat de décès, partant de quoi ils sont

5 ensevelis." Donc, cela fait partie de toutes les personnes de la vie et les

6 gens sont émotionnellement et profondément reliés à ce fait ou intégrés à

7 ce fait."

8 Et je voudrais que nous passions à la page suivante, la moitié de la page

9 au bas de la page 17 où M. Prlic continue : "Les relations avec la

10 République de Croatie sont ce qu'elles sont. Elles sont en partie

11 entretenues hors la loi par des canaux privés, et cetera. Je comprends que

12 la République croate d'Herceg-Bosna n'est pas internationalement reçue,

13 reconnue et on ne peut opérer à tout point de vue de façon publique. Et

14 nous ne pourrons pas non plus adopter des documents qui régleraient la

15 chose. Ce que je voudrais à titre exceptionnel souligner ici, ce sont les

16 relations correctes avec le ministère de la Défense, le ministère de la

17 Santé, le ministère de l'Intérieur. Ce sont là des relations qui expriment

18 l'identité croate du moins c'est mon opinion à parte entière. M. le

19 Président, très souvent aujourd'hui, l'Herceg-Bosna est utilisé pour des

20 besoins de politique journalière. Mais je ne veux pas ici analyser la scène

21 politique."

22 Alors, ma question à votre intention, Docteur Miller, c'est de savoir : De

23 quelle façon ces passages-là s'intègrent-ils aux conclusions disant que

24 l'Herceg-Bosna a continué d'exister après les accords de paix de Washington

25 et de Dayton ?

26 R. Il est difficile de ne pas conclure de ces passages-là, le fait que ou

27 du fait que les autorités de l'Herceg-Bosna ont été très préoccupées par le

28 maintien des relations avec la Croatie, notamment pour ce qui est des

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1 fonctions du gouvernement, des douanes, des taxes, du déplacement des

2 marchandises, du commerce et du reste. Donc, il n'y a rien qui indiquerait

3 que ces fonctions étaient en train de disparaître. Quand il dit : "Que les

4 gens naissent et meurent dans cette République croate de l'Herceg-Bosna et

5 qu'ils reçoivent des extraits de naissance et des extraits de décès avec un

6 drapeau sous lequel ils sont enterrés, donc, cela fait partie de toutes les

7 [imperceptible] de la vie. Et c'est une façon illustrative disant qu'en

8 réalité, l'Herceg-Bosna n'est pas une chose qui serait tout à fait croate."

9 Je m'excuse d'avoir lu trop vite.

10 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Docteur Miller, ceci met un terme à mon

11 interrogatoire principal et je vous remercie d'être venu au Tribunal pénal

12 international.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de faire la pause. Nous allons faire

14 une pause de 20 minutes, et puis, nous reprendrons après la pause pour le

15 début du contre-interrogatoire.

16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 21.

17 --- L'audience est reprise à 17 heures 42.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je donne la parole à Me Karnavas.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

20 Messieurs les Juges.

21 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je suis ici pour défendre les

23 intérêts du Dr Jadranko Prlic et je me propose de commencer en vous posant

24 des questions de nature générale. Plus ou moins, je voudrais commencer avec

25 le deuxième de vos rapports, celui qui parle de la persistance de -- ou de

26 la continuation de l'existence d'Herceg-Bosna après les accords de

27 Washington et de Dayton.

28 Q. Monsieur, de combien de temps avez-vous disposé pour rédiger votre

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1 rapport ?

2 R. A l'origine, j'ai d'abord eu à peu près quelques mois.

3 Q. Et ça remonte à quand ?

4 R. C'était au printemps 2006.

5 Q. Bien. Serait-il juste de dire que vous avez eu beaucoup de temps depuis

6 2006 à aujourd'hui pour ce qui est de revoir votre rapport et si vous aviez

7 décidé ou si le Procureur avait décidé d'en faire ainsi, n'est-ce pas ?

8 R. Certainement.

9 Q. Fort bien. J'ai remarqué dans le premier rapport où vous indiquez qu'on

10 vous a posé la question au sujet du deuxième et je vois que vous n'aviez

11 pas entamé le sujet, donc, je voudrais vous poser ceci comme question : que

12 vous a demandé le Procureur concrètement de faire ? Ce que je veux dire par

13 là, vous ont-ils donné une lettre, un mémo, ou vous ont-ils juste contacté

14 par téléphone, au fil d'une conversation pour vous dire de faire ceci ou

15 cela ?

16 R. Dans les deux cas, on présente un sujet devant moi pour le faire

17 analyser, et bien que la question n'ait pas été évoquée au deuxième

18 rapport, il y a eu une question de formuler comme pour le premier rapport.

19 Q. Quand vous dites un sujet, est-ce que ça s'est fait oralement ou par

20 écrit ?

21 R. Par écrit.

22 Q. Et vous ne l'avez pas sur vous ?

23 R. Non, en réalité, non.

24 Q. Alors, s'agit-il d'une page ou plus d'une page ?

25 R. C'était une page où il y avait --

26 Q. Des sujets ?

27 R. Pour les deux rapports, et les questions étaient plutôt courtes.

28 Q. Etant donné que vous êtes un expert qualifié, un historien, vous avez

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1 dû décidé vous-même du type de document, de sources dont vous auriez besoin

2 ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Vous a-t-on donné une liste de documents que vous pourriez souhaitez

5 consulter à l'occasion de votre travail ?

6 R. Non.

7 Q. Vous a-t-on donné des documents physiquement parlant ou sous forme

8 électronique ?

9 R. Est-ce que vous parlez du premier ou du deuxième rapport ?

10 Q. Du deuxième.

11 R. Non.

12 Q. Vous avez demandé des documents vous-même ?

13 R. Non, je ne pense pas.

14 Q. Fort bien. Vous avez -- j'ai l'impression que vous êtes dans la

15 confusion.

16 R. Non, non, je ne suis pas dans la confusion, j'essaie d'essayer de me

17 rappeler si ça été le cas ou pas.

18 Q. Fort bien. Alors, vous a-t-on -- est-ce que vous avez fourni un

19 brouillon, ou est-ce que ceci est une version finale ?

20 R. Ça n'a pas été d'abord une question -- une version finale et il y a

21 très peu de choses de fait entre la première version et la version finale.

22 Q. Donc, ceci est une version finale et je ne parle pas maintenant des

23 virgules et de la mise en page, je parle de paragraphes ou de changements

24 substantiels.

25 R. Non. Il n'y a pas eu de changements substantiels.

26 Q. Bien.

27 R. Je pense que certains points ont été techniquement arrangés mais ça va

28 au-delà des points et des virgules.

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1 Q. Alors, est-ce que le Procureur vous a demandé de vous pencher sur une

2 documentation particulière une fois qu'ils ont étudié votre premier projet

3 ou est-ce qu'ils ont été tout de suite satisfaits de ce que vous avez fait

4 ? Parce que ça pourrait être le cas.

5 R. Je pense qu'ils nous donnaient un document. Il s'agissait d'un discours

6 d'Ante Markovic, mais je ne pense pas que je l'ai intégré a mon rapport.

7 Q. Fort bien. Depuis la rédaction de rapport et votre venue ici pour

8 témoigner, avez-vous vu d'autres documents ?

9 R. Vous voulez dire depuis la rédaction du rapport jusqu'au déplacement

10 vers La Haye ?

11 Q. Oui.

12 R. Non.

13 Q. Quand vous êtes arrivé, on vous a montré ces documents nouvellement

14 découverts ?

15 R. Oui. C'est le cas.

16 Q. Et on a inclus les transcriptions présidentielles ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vais reformuler. Vous savez qu'il y a un très grand nombre de PV

19 présidentiels, parce que le président Tudjman avait enregistré certaines de

20 ces réunions et il y a des PV qui existent ?

21 R. Oui, j'en ai eu connaissance depuis pas mal de temps.

22 Q. Je pense que vous les avez lus ?

23 R. Non, pas en entier.

24 Q. La collection ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que vous avez demandé à l'Accusation de vous les fournir ?

27 R. Non.

28 Q. Bon. Ceux qui vous ont été montrés aujourd'hui dans le prétoire, et je

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1 suppose que c'est ces transcriptions-là qu'on vous a montrées lorsqu'on

2 vous a préparé pour votre témoignage ?

3 R. Oui.

4 Q. Fort bien. Vous a-t-on montré toute la collection et vous a-t-on dit,

5 voilà de quoi il s'agit, voyez si vous pouvez vous en servir, prendre des

6 passages, et peut-être me dire quelles sont les questions que je pourrais

7 vous poser; ou alors, vous a-t-on dit je vais vous poser des questions une

8 telle, une telle, un telle, et à vous de fournir une interprétation ?

9 R. C'était entre les deux.

10 Q. Bien.

11 R. J'en ai vu deux -- deux PV de réunions à part entière.

12 Q. Bien. Dans ma version, parce que je ne peux lire que la version

13 anglaise, il manque beaucoup de pages, et c'est ce qui a été évoqué par le

14 Juge Trechsel, donc il y a des segments qui sont des pages en blanc, avec

15 la numérotation mais sans rien du tout. Auriez-vous eu l'occasion de lire

16 ces comptes rendus intégralement puisque vous pouvez lire le croate ?

17 R. J'ai --

18 Q. Allez-y. Allez-y.

19 R. Je n'ai pas lu ces documents en entier. J'ai parcouru les versions

20 croates dans leur intégralité, et j'ai lu des parties importantes de ces

21 documents.

22 Q. Fort bien. J'imagine que lors de la préparation de votre rapport, du

23 deuxième des rapports que vous avez rédigés, vous vous êtes penché aussi

24 sur les dispositions de l'accord de Washington.

25 R. Oui, certainement.

26 Q. Est-ce que c'est un oui ou est-ce que c'est probablement un oui ?

27 R. Vous m'avez demandé si je m'étais penché dessus ?

28 Q. Je vous ai demandé si vous l'avez étudié, si vous l'avez étudié lors de

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1 la préparation de ce rapport particulier, parce que vous êtes en train de

2 parler des accords de Washington et de Dayton. Donc est-ce que vous vous

3 êtes penchés sur les accords de Washington ?

4 R. Oui.

5 Q. Fort bien. Etant donné que vous êtes un historien, vous avez

6 certainement su ou vous avez pu procéder à des recherches sur tout ce qui a

7 précédé aux accords de Washington.

8 R. Tout ? Je veux dire que, historien et tout, ça ne va pas ensemble --

9 Q. Il y a peut-être une façon différente.

10 R. Non, je ne suis pas en train de jouer à un jeu.

11 Q. Fort bien. Avez-vous suivi les événements qui ont précédé aux accords

12 de Washington ?

13 R. Oui.

14 Q. Fort bien. Et il y a beaucoup de négociations, n'est-ce pas ?

15 R. En effet.

16 Q. Fort bien. Alors, j'évoque ce point-là parce que nous allons en arriver

17 à une partie où, dans une première note de bas de page, vous citez Roger

18 Cohen et d'abord vous citez de façon erronée les fonctions de M. Prlic. Si

19 c'est Cohen qui s'est trompé, honte à vous d'avoir repris son erreur parce

20 que vous étiez censé avoir une meilleure connaissance des choses que lui,

21 ensuite vous dites : "Il n'y a aucun intéressement vis-à-vis d'un

22 gouvernement unitaire en Bosnie et le seul intérêt en place était celui

23 d'institutions fédérales au sein d'une confédération avec la Croatie."

24 C'est ce qui figure à la note de page 1 de votre deuxième rapport.

25 Alors, maintenant je voudrais me pencher sur ce terme "unitaire." Plus loin

26 vous évoquez ce qui suit : "Cette attitude a été exprimée de façon si

27 claire que la clarté ne s'est pas atténuée une dizaine d'années plus tard."

28 Monsieur, avez-vous lu les accords de paix de Dayton ?

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1 R. Oui, j'ai lu les accords de paix de Dayton.

2 Q. Dans l'un des avenants aux accords de paix de Dayton vous avez trouvé

3 la constitution de la Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Oui.

5 Q. Fort bien. Vous dites "O.K." est-ce que ça veut dire oui, ou enfin vous

6 -- je ne plaisante pas. Vous n'avez pas été tout à fait affirmatif. Est-ce

7 que vous avez lu la totalité des accords de Dayton, parce qu'il y a

8 beaucoup d'avenants ?

9 R. J'ai lu tous les accords de paix de Dayton. Je ne les ai pas lus

10 récemment, pas lors de la préparation et de la rédaction de mon rapport.

11 Q. Est-ce que vous vous êtes donné la peine de lire la constitution de la

12 Bosnie-Herzégovine qui est l'un des avenants aux accords de paix de Dayton

13 ?

14 R. Oui, j'ai lu le document entier avec tous ses avenants.

15 Q. O.K. Quand est-ce que ça s'est passé ? Est-ce que ça s'est passé en

16 1995 lorsque les choses se passaient, ou est-ce que c'était quelque peu de

17 temps après, ou est-ce que vous l'avez fait en vous préparant pour ce

18 rapport ?

19 R. Je n'ai pas lu cela pour la préparation de ce rapport.

20 Q. Auriez-vous lu par quelque hasard les deux autres constitutions qui ont

21 été annexées aux accords de paix de Dayton ? Est-ce que vous savez de

22 quelles autres constitutions je parle ?

23 R. J'ai lu les accords de paix de Dayton et ça s'est passé il y a quelque

24 neuf ans, depuis je me suis référé, mais je ne les ai pas relus.

25 Q. Répondez à ma question.

26 R. Non.

27 Q. Donc vous n'avez pas lu les deux autres constitutions qui sont annexées

28 aux accords de paix de Dayton. Je suis en train de parler de la

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1 constitution de la fédération et la constitution de la Republika Srpska.

2 R. Non, je ne l'ai pas fait.

3 Q. Bien. Revenons maintenant un peu en arrière. Avant les accords de paix

4 de Dayton nous avons eu un accord de Washington. Vous souvenez-vous de quoi

5 il y est question ?

6 R. L'accord de Washington a arrangé une paix entre les Croates et les

7 Musulmans. C'est ce qui a été le produit des efforts du gouvernement des

8 Etats-Unis. Comme vous le savez, les USA voulaient que les Croates et les

9 Musulmans en Bosnie-Herzégovine commencent à mieux s'entendre afin de

10 pouvoir se concentrer sur ce qu'ils qualifiaient d'aspect serbe de la

11 guerre.

12 Q. Fort bien. Est-ce que c'était juste une feuille de papier cet accord ou

13 est-ce que c'était un accord qui parlait de différents aspects de ces

14 accords de Washington; est-ce que vous vous en souvenez ?

15 R. La question est plutôt vague.

16 Q. O.K. Est-ce que dans ces accords de Washington, il y avait eu des

17 relations spéciales entre la Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie

18 ?

19 R. Il était sous entendu que la Croatie et la Bosnie-Herzégovine auraient

20 ou plutôt que la partie musulmano-croate aurait des relations confédérales.

21 Q. Quand vous dites que cela était sous entendu, est-ce que ça l'était

22 sous entendu du point de vue philosophique ou est-ce que ça faisait partie

23 du document ?

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 Q. Bon. Vous ne vous en souvenez pas. Vous souvenez-vous de quelque détail

26 que ce soit des accords de Washington qui réglementerait dans le détail les

27 relations entre l'Herceg-Bosna, la République d'Herceg-Bosna à l'époque, et

28 disons la fédération et le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine pour ce

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1 qui est de la création d'une fédération ?

2 R. Vous voulez dire, est-ce que je me souviens des détails ?

3 Q. Oui. Je vous demande cela parce que vous êtes en train de rédiger un

4 rapport sur les accords de Washington, et j'ai toutes les raisons de ce

5 monde pour vous poser la question et j'espère que les Juges de la Chambre

6 sont en train de suivre, enfin je suis sûr qu'ils sont en train de suivre,

7 parce que les accords de Washington ont réglementé toute une série de

8 questions qui étaient censées être mises en oeuvre ?

9 R. Hm-hm.

10 Q. Et on dirait que si vous commentez les accords de Washington, vous êtes

11 censé savoir au sujet de quoi ces deux parties-là étaient tombées d'accord

12 pour ce qui est d'une mise en œuvre.

13 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Néanmoins.

15 M. SCOTT : [interprétation] Je ne veux pas interrompre, Monsieur le

16 Président, mais je crois qu'il y a une présentation erronée de la nature du

17 témoignage du témoin, et du rapport qu'il a rédigé. On ne lui a pas demandé

18 d'étudier ou de faire un rapport sur les accords de Washington. La question

19 a été tout à fait précise et étroite. Est-ce que l'Herceg-Bosna a continué

20 d'exister et de fonctionner après les accords de Washington et après que

21 ces accords de Washington qui ont été signés en février 1994, il y a eu

22 continuation d'existence de l'Herceg-Bosna, et je crois qu'on peut y

23 répondre sans même avoir lu ne serait-ce qu'un mot de ces accords de

24 Washington. Je crois que M. Karnavas est en train de présenter les choses

25 de façon erronée parce qu'il semble laisser entendre que cet homme était

26 censé rédiger un rapport au sujet des accords de Washington. Ce n'est pas

27 correct et ce n'est pas équitable à l'égard du témoin.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien. Si je peux répondre, Monsieur le

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1 Président. Si j'ai mal cité les dires de ce monsieur, je m'en excuse. Mais

2 il est évident qu'on ne lui a pas demandé de rédiger un rapport au sujet

3 des accords de Washington en soi, mais si l'on rédige quoi que ce soit au

4 sujet de l'existence ou de la survie de l'Herceg-Bosna, on est censé savoir

5 ce qui figure dans les accords de Washington. Je vois que M. le Juge

6 Trechsel est en train de nier en hochant de la tête.

7 Mais je voudrais laisser entendre que si l'on se penche sur les

8 accords de Washington, ce n'est pas comme si on entre dans le prétoire et

9 on allume la lumière. Je veux dire qu'il se peut que dans d'autres pays de

10 l'Europe occidentale, il se soit produit quelque chose de similaire. Nous

11 sommes en train de parler d'un pays en transition. Nous sommes en train de

12 parler d'un endroit qui s'appelle la Bosnie-Herzégovine, et qui se trouvait

13 sous occupation, où il y avait une guerre en cours.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce que vous êtes en train de faire

17 est une argumentation de droit, et ici, vous avez un historien qui n'est

18 pas un juriste et on ne lui a pas demandé si, oui ou non, il fallait

19 laisser l'Herceg-Bosna continue d'exister. Ça n'a pas été la question qu'on

20 lui a posée.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous vous penchez, si vous voyez ce

22 procès comme chose qui existerait dans une espèce de vide, dans un vacuum,

23 et si vous choisissez de le faire ainsi, Monsieur le Juge, vous pouvez le

24 faire, mais ceci n'est pas quelque chose qui existe dans un vide. Peut-être

25 dans ce cas-là, pourrions-nous accepter ce que le Procureur est en train de

26 dire. On regarde la date et on va de l'avant. Mais si on penche sur les

27 faits et les circonstances qui existaient au moment de la conclusion de cet

28 accord et où l'on a parlé de la nécessité d'une période de transition et si

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1 l'on parle d'une persistance de cet état, et on parle à un historien qui a

2 été impliqué dans ce qui s'était passé, l'application des accords de

3 Washington, on est censé se pencher sur la totalité des faits et voir si

4 l'Herceg-Bosna s'est conformée à tout ce qui était prévu aux accords de

5 Washington pour ce qui est de la Bosnie compte tenu de ce qui se passait

6 sur le terrain. Cela en va de même pour ce qui est des accords de Dayton.

7 Si l'on se penche sur ce qui se passe actuellement en Bosnie, vous verrez

8 que c'est encore un pays en transition.

9 Donc si vous dites que de but en blanc que c'est quelque chose qui continue

10 et c'est que montrent les documents, on peut dire qu'il y a eu des lois de

11 promulguées en Herceg-Bosna qui étaient censées continuer d'exister, mais

12 comme elles ont été en contradiction avec la constitution, on les a

13 remplacées.

14 Alors si ce monsieur vient ici et commence à nous présenter ses

15 opinions au sujet du fait que les Croates avaient continué à mener une

16 politique, je pense qu'il devrait être préparé. Mais il est évident que M.

17 le Juge Trechsel semble être indifférent à ce type d'information, et c'est

18 la raison pour laquelle j'ai dit que si nous prenons cette route nous

19 allons parler de la mise en œuvre des accords de Dayton. Nous allons parler

20 de la reconstruction de la Bosnie-Herzégovine après le conflit. On ouvre

21 une boîte de Pandore et ce n'est pas moi qui l'ai faite.

22 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, pour commencer, je

23 suggère que Me Karnavas pourrait souhaiter reprendre son souffle.

24 Je pense que -- enfin ma première objection à ceci c'est la façon dont il a

25 répondu au Juge Trechsel. Je ne pense pas que cela soit approprié. Je ne

26 pense pas qu'un conseil doive élever la voix et montrer ce type d'émotion

27 et répondre aux observations et aux commentaires parfaitement appropriés du

28 Juge Trechsel.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Le Juge Trechsel secoue la tête au milieu de

2 ce que je dis. Je prends ça pour une façon de préjuger des faits.

3 M. SCOTT : [interprétation] Calmez-vous, Maître Karnavas.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas besoin que vous me fassiez la

5 leçon.

6 M. SCOTT : [interprétation] Calmez-vous. Deuxièmement, Monsieur le

7 Président, je rejoins le Juge Trechsel à cet égard, sur ce point qui a été

8 évoqué à juste titre pour clarifier mes commentaires antérieurs. Si Me

9 Karnavas souhaite avoir une discussion sur la portée du rapport, il peut le

10 faire avec moi. Le témoin a fait ce que le témoin était censé faire, ce

11 qu'on lui avait demandé de faire, et c'est une question très limitée.

12 Comme le Juge Trechsel l'a dit à juste titre, il n'y avait pas le temps --

13 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, simplement, Monsieur le Témoin, parce

15 qu'en réalité vous étiez accord avec Me Karnavas. Me Karnavas voulait

16 savoir si vous avez lu les accords de Washington. Vous avez répondu, oui,

17 vous les avez lus.

18 M. KARNAVAS : [interprétation]

19 Q. Les accords de paix de Dayton étaient --

20 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

21 M. KARNAVAS : [interprétation]

22 Q. Dans les accords de paix de Dayton nous trouvons la constitution de la

23 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que ceci prévoit un gouvernement unitaire, oui

24 ou non, ou vous ne vous rappelez pas ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Que voulez-vous dire, vous ne vous souvenez pas ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Bon, ça c'est la réponse exacte, parce qu'il y a une différence entre

Page 22660

1 ne pas savoir et ne pas se souvenir. A l'instant, je vous pose la question

2 parce que vous citez Roger Cohen et vous dites que son attitude exprimait

3 le contexte d'un gouvernement unitaire et M. Prlic est cité à ce sujet. Que

4 veut-il dire par gouvernement unitaire, si vous le savez, qu'est-ce qu'un

5 gouvernement unitaire dans le contexte dans lequel parlait M. Prlic ?

6 R. Je voudrais supposer que --

7 Q. Je ne veux pas que vous fassiez de supposition, je voudrais que vous me

8 disiez si vous savez ou si vous ne savez pas. Si vous ne savez pas nous

9 allons aller de l'avant parce que si vous ne savez pas ce point

10 fondamental, essentiel, basique, alors à ce moment-là tout le reste, tout

11 ce qui en découle est faux. Donc est-ce que vous savez dans quel contexte

12 il parlait de gouvernement unitaire ?

13 R. Je voudrais respectueusement suggérer que n'ayant jamais parlé à M.

14 Prlic, je ne peux que supposer.

15 Q. Bien. Alors dites-moi comment ce terme a été utilisé alors au cours des

16 discussions et c'étaient des discussions qui se poursuivaient en 1991,

17 1992, 1993 jusqu'en 2007. Donc pouvez-vous me dire, Monsieur l'Historien,

18 ce que l'on entend, ce que l'on veut dire par gouvernement unitaire ?

19 R. Un gouvernement unitaire serait un gouvernement centralisé, un

20 gouvernement unique gouvernant toutes les parties de la Bosnie-Herzégovine

21 sans vraisemblablement d'arrangements de caractère fédéral.

22 Q. Bien, alors quel était l'ensemble de la question qui a conduit à

23 l'accord de Washington et aux accords de Dayton avec toutes les parties en

24 ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que c'était contre le fait

25 d'avoir un gouvernement unitaire ?

26 R. D'une façon générale les parties étaient opposées à un gouvernement

27 unitaire, les Croates et les Serbes plus particulièrement pour la plus

28 grande partie. Il y avait ceux qui étaient en faveur.

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1 Q. Il y avait ceux qui étaient en faveur. Vous avez dit que vous avez

2 examiné tous les accords de paix. En remontant jusqu'à 1992, il n'y avait

3 pas d'accord de paix sur la table qui se présentait, qui prévoyait -- enfin

4 il y avait différentes propositions, mais pour l'essentiel les trois

5 peuples constitutifs étaient protégés au sein de l'Etat, mais ils auraient

6 été ou bien leur propre République ou ils auraient eu certains domaines

7 dans lesquels ils auraient réussi à dépendre d'avoir un statut de minorité

8 de la population ?

9 R. Assurément, oui.

10 Q. Alors maintenant lorsque Washington -- enfin lorsque les accords de

11 paix de Dayton ont été négociés, est-ce que la constitution qui a été

12 finalement rédigée a été pour un gouvernement unitaire ?

13 R. Non, ils ne l'étaient pas.

14 Q. C'était pour une forte fédération dans une forte Republika Srpska,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Alors est-ce que vous pouvez me dire maintenant -- vous parlez à

18 la page 2, de quoi vous parlez, vous dites que les services sociaux et

19 autres étaient régis par Herceg-Bosna plutôt que par le truchement du

20 gouvernement BiH. Ensuite, il y a la note de bas de page numéro 4.

21 Je voudrais vous demander, Monsieur, en 1994, quelle sorte de service est-

22 ce que le gouvernement de la BiH fournissait à ses citoyens ? Je parle en

23 dehors de Sarajevo.

24 R. Probablement aucun.

25 Q. Bien, bien. Alors, n'était-il pas un fait, Monsieur, que supposant que

26 vous sachiez ce qui se passait à ce moment-là en Bosnie-Herzégovine,

27 n'était-ce pas un fait qu'au niveau local, les gens étaient en train de

28 s'organiser et de s'efforcer de faire de leur mieux sur le point de savoir

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1 s'ils avaient par exemple de l'adduction d'eau qui fonctionnait ou leur

2 propre système qui leur permettait d'utiliser des devises étrangères ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Maintenant, lorsque l'accord de Washington est mis en place,

5 combien de la Bosnie-Herzégovine, du territoire de la Bosnie-Herzégovine

6 est libre ou libéré ?

7 R. Quand est-ce que l'accord est entré en jeu ?

8 Q. L'accord de Washington ?

9 R. A quel point la Bosnie était libre ?

10 Q. Oui, oui.

11 R. En fait, ça dépendrait de la perspective d'où l'on se place. Je veux

12 dire les Serbes estimaient qu'ils avaient une zone libre. Les Croates

13 estimaient qu'ils en avaient une. Et vous me demandez pour ce qui concerne

14 la partie musulmane de la Bosnie, pas grand-chose, mais je ne pourrais vous

15 citer le pourcentage à ce sujet.

16 Q. Lorsque les Musulmans et les Croates de Bosnie-Herzégovine formaient

17 une fédération, quelle était la proportion de ce territoire dont nous

18 parlons ? Et là je parle avant Dayton et après Washington ?

19 R. Combien était libre ?

20 Q. Oui. Combien y avait-il en Bosnie-Herzégovine, qui se puisse parler, du

21 territoire non occupé par les forces de la Republika Srpska, la VRS, si

22 vous le savez ?

23 R. Je ne le sais pas précisément.

24 Q. Bien. Parce que vous parlez de la persistance de l'Herceg-Bosna, et je

25 me demande si le gouvernement local ne peut pas fournir des services

26 sociaux, comme vous venez de l'admettre, et qu'à un niveau local quelqu'un

27 doit payer les salaires, les pensions et ainsi de suite. Pourquoi se fait-

28 il ou est-ce que c'est une surprise que la Bosnie-Herzégovine ait à

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1 continuer à fournir ces services ?

2 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

3 voudrais noter, en ce qui concerne les commentaires et les questions qui

4 ont déjà été évoqués, une objection que je persiste à présenter à ces

5 questions. Je considère que d'après la direction que prennent ces

6 questions, en fait il n'y a pas de différends sur le fait que l'Herceg-

7 Bosna a continué d'exister et de fonctionner à la fois après Washington et

8 Dayton, et Me Karnavas n'est pas d'accord -- ou n'est pas en désaccord avec

9 cela, et son seul argument c'est que ça continué d'exister et de

10 fonctionner, c'était justifié. Mais depuis que le seul --

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Voulez-vous me laisser --

12 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Mais la seule raison pour laquelle

13 le témoin est venu, c'était pour indiquer en ce qui concerne son deuxième

14 rapport, de confirmer l'existence qui s'est poursuivi et le fonctionnement

15 qui s'est poursuivi de l'Herceg-Bosna, ce n'est pas contesté. Son rapport

16 est accepté comme véridique à cet égard et Me Karnavas veut simplement

17 arguer de savoir si c'était justifié de continuer à opérer ou à exister, et

18 non pas la question distincte que le Juge Trechsel a posé, et comme j'ai

19 dit, est au-delà de la portée de ce que le témoin était censé examiner.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais maintenant répondre au Procureur

21 sur ce point et je voudrais le dessiller sur certains points. Je ne sais

22 pas ce que sait le Juge Trechsel ou ne sait pas en ce qui concerne l'accord

23 de Washington et les accords de paix de Dayton, ou ce qui se passait en

24 Bosnie-Herzégovine. Nous avons des instruments juridiques. Certains

25 documents ont un rôle jusqu'à présent. Ces documents montrent exactement

26 quelles étaient les responsabilités pendant cette période de transition.

27 Partant d'une base juridique, je veux voir ce que ces documents exigeaient.

28 Après je ne vais pas essayer de démontrer cela au témoin parce que d'abord

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1 je n'ai pas le temps de le faire. Ensuite matériellement nous ne pouvons

2 pas le faire et deuxièmement ce n'est pas un juriste. Donc ce que j'essaie

3 de démontrer, ce que j'essaie de faire comprendre, c'est à quel point il

4 est trompeur, déshonnête, de la part du bureau du Procureur d'essayer de

5 dire qu'à cette date l'Herceg-Bosna a continué -- et que ça avait duré --

6 toutes les activités étaient illégales parce qu'ils avaient rejoint cette

7 entreprise criminelle commune.

8 Et ce que j'essaie de montrer, c'est que ce monsieur tout au moins a eu

9 deux années pour préparer un rapport et il aurait pu avoir - et il est un

10 historien - il aurait pu avoir accès à tous ces documents, et il aurait été

11 en mesure de dire, au moins en ce qui concerne l'un d'entre eux, ce que

12 cette période transitoire prévoyait. Deuxièmement, ce qui se passait au

13 cours de la période transitoire ? Troisièmement, quelles étaient les

14 parties en cause et ce qu'elles faisaient, parce que si nous regardons tous

15 les rapports qui proviennent du Groupe de crise international, et bien

16 entendu ce monsieur a fait ses propres choix, il en a pris, il en a laissé,

17 mais si vous regardez tout ça, vous verrez à ce moment-là -- si vous

18 regardez complètement, vous verrez que d'essayer d'avoir les accords de

19 Washington et de Dayton, c'est très difficile et très complexe, on ne peut

20 pas regarder une seule chose.

21 Par exemple, je vais passer ensuite aux questions militaires, mais

22 les arrangements à la suite des accords de Washington et même de Dayton ?

23 Qu'en était-il en ce qui concerne la défense des différents militaires en

24 Bosnie-Herzégovine ?

25 Q. Est-ce que vous pourriez --

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas, excusez-moi de vous

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1 interrompre. Mais j'étais en train de réfléchir que si je prends la parole

2 pour vous mentionner que vraiment je ne suis pas d'accord avec votre

3 caractérisation de ce que le bureau du Procureur n'aurait pas été honnête.

4 En fait, je pense que ceci n'est vraiment pas bien de caractériser les uns

5 les autres dans ce prétoire comme manquant d'honnêteté ou quoi que ce soit.

6 Vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec cela, vous pouvez le dire,

7 vous pouvez dire c'est mal fondé, et cetera, mais nous ne pouvons pas

8 appeler une position déshonnête et nous ne pouvons pas dire, comme ça, pour

9 réaliser notre but essentiel qui est bien entendu de trouver une position

10 juste entre les parties.

11 Donc, je voudrais bien sûr dire la même chose à tous, ainsi qu'à

12 l'Accusation, à tous ceux qui se trouvent ici dans le prétoire, je pense

13 que ce type d'invectives n'est pas correct, et ne doit pas être utilisé. Je

14 vous remercie.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge, je comprends ce que vous

16 voulez dire, mais je voulais dire que c'était une question de probité

17 intellectuelle, c'était intellectuellement déshonnête à mon avis et ce

18 n'était pas correct de dire que tout ce que vous avez à faire c'est de

19 regarder une date dans l'abstrait, dans le vide, sans regarder quels

20 étaient les documents de mise en œuvre et ce qu'ils exigeaient. C'est ça

21 que je veux suggérer. Et si vous regardez pour ce qui est simplement

22 d'accepter ce rapport tel qu'il se présente, sans tenir compte de tout

23 cela, à ce moment-là, il me semble que nous perdons notre temps.

24 Si vous regardez les accords de Paix de Dayton, vous regardez évidemment ce

25 qu'ils exigent de la part des parties. On ne veut pas simplement, donc,

26 écrire un rapport disant si l'Herceg-Bosna continuait d'exister

27 illégalement parce qu'il y avait certaines fonctions qui continuaient

28 d'exister en vertu d'un accord ou des arrangements des parties. C'est cela

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1 que je voulais dire.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Où, Maître Karnavas, où prenez-vous

3 qu'il y ait eu quelque chose d'illégal dans le contexte de ce témoin ?

4 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai lu le rapport, Monsieur le Juge. J'ai

5 lu le rapport. Et je ne sais pas ce que vous voulez --

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne me rappelle pas avoir vu le

7 mot "illégalement" dans le rapport.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne le pense pas que --

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être, j'ai pu mal lire. Je ne

10 suis pas parfait. Est-ce que c'est dedans ?

11 M. KARNAVAS : [interprétation] "Ces structures illégales fonctionnaient."

12 C'est au paragraphe 2, Monsieur le Juge, au milieu de la page. Il dit que :

13 "c'est à la suite de l'accord de Washington que l'Herceg-Bosna a continué

14 de fonctionner comme elle le faisait avant l'accord." Et ceci, c'est dans

15 le deuxième rapport, Monsieur le Juge, au paragraphe 1 de la page 2. Et ça

16 été fait via les institutions qu'il avait établies avant de signer l'accord

17 de Washington avec l'aide (financière et morale) du gouvernement de la

18 Croatie. Ces illégales -- "

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je le vois, et je vous remercie.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout ceci en fait est rempli d'illégalité.

21 Ça sent l'illégalité à plein nez et ce que je veux dire, je ne veux pas

22 manquer de respect, mais ayant été en Bosnie et ayant travaillé pendant

23 cette période transitoire, ce n'est pas comme simplement d'allumer la

24 lumière comme ici. Il y a toute une série de processus et nous allons

25 examiner l'ensemble de ces accords de Paix de Dayton à un moment donné à la

26 lumière de la déposition que nous entendons aujourd'hui, et c'est ça que

27 j'essaie d'éviter.

28 Q. Maintenant, revenons à la constitution de la BiH. Quels service,

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1 Monsieur, est-ce que --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous couper la parole, mais dans le droit fil de

3 ce que vous avez demandé au témoin sur les accords de Washington.

4 Monsieur le Témoin, en regardant vos deux rapports, il me semble qu'il y a

5 deux éléments que vous ne mentionnez pas, que je retrouve dans un compte

6 rendu présidentiel. Il semblerait que M. Kissinger ait fait un article dans

7 le Washington Post, est-ce que vous avez lu cet article de M. Kissinger ?

8 Et par ailleurs, l'ancien ambassadeur américain, Zimmermann, a écrit un

9 livre intitulé : "Les origines de la catastrophe". Est-ce que vous avez

10 regardé également ce document ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu l'ouvrage de Warren Zimmerman, bien

12 sûr, c'est mon domaine. Mais je ne l'ai pas lu en conjonction avec ce

13 rapport. Alors je ne sais pas de quel article en fait vous voulez parler

14 qui aurait été rédigé par M. Kissinger. Mais j'ai certainement lu des

15 articles de Henry Kissinger.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

17 M. KARNAVAS : [interprétation]

18 Q. Bien. Alors, maintenant par exemple, parlons de la défense. Comment est-

19 ce que les questions de défense étaient traitées dans la constitution de la

20 BiH à la suite de Dayton ?

21 R. Je ne le sais pas. Je veux dire en ce qui concerne la spécificité, les

22 points précis que vous demandez certainement.

23 Q. Très bien. Je vais essayer d'être calme ici, mais parlons, disons, des

24 finances, du budget, des impôts, de l'administration, des douanes, des

25 perceptions ? Est-ce que ceci était géré par l'Etat, ou est-ce que c'était

26 géré, vu les entités -- lequel des deux ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Et en ce qui concerne l'éducation, la science et la culture ?

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1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Bien. Alors, il me semble que vous êtes en train de faire un certain

3 nombre d'affirmations dans votre rapport, sans vraiment savoir ce qui avait

4 été prévu pour ces entités, et ce que l'Etat était censé faire, et quels

5 étaient la raison, le motif -- enfin, je ne suis pas en train d'essayer me

6 m'acharner sur vous pour parler "des services sociaux et d'autres éléments

7 qui sont traités par la -- [inaudible] plutôt que par le gouvernement BiH."

8 C'est à la page 2. C'est tout en haut. Ensuite, vous avez une note de bas

9 de page, vous citez un rapport.

10 On penserait que si vous allez faire une déclaration aussi hardie, vous

11 sauriez quel type de services sociaux, par exemple, le gouvernement de la

12 BiH, par exemple, parce que la constitution de l'Herceg-Bosna supposait

13 qu'il y avait des possibilités unités de faire fonctionner ou de refuser de

14 coopérer avec le gouvernement, tel que cela semblerait, c'est mon

15 interprétation de ce que vous dites là.

16 Est-ce que ce serait une surprise pour vous, Monsieur, que la

17 constitution de la BiH prévoie, demande, exige les choses suivantes : que

18 la politique étrangère, le commerce international, la politique en matière

19 de douanes, la politique monétaire, les finances, l'immigration, le droit

20 pénal international et inter-entité pour ce qui est de son application,

21 l'établissement et le fonctionnement d'entités communes internationales de

22 communication, des règlements pour les entités internes concernant les

23 transports, le trafic aérien ?

24 Mais si nous regardons la constitution pour ces entités maintenant, nous

25 voyons tout en haut, et ceci se trouve à l'article 5 -- à un moment donné

26 nous allons introduire ces documents, mais tout à fait en haut on lit

27 "Défense"." N'est-il pas un fait, Monsieur, qu'à la suite ou comme résultat

28 à la fois des accords de paix de Dayton, vous aviez deux armées en Bosnie-

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1 Herzégovine parce que c'était ça qui était convenu, l'une pour la

2 Fédération et l'autre pour la RS ? Est-ce que ce n'est pas exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Et en fait, il a fallu bien trop d'années, de nombreuses années et

5 beaucoup de cajoleries et également de bras tordus pour que l'international

6 puisse réussir à fusionner tout cela dans une constitution dans laquelle la

7 défense prévoit ces entités. Alors quoi ?

8 R. Mais je ne sais pas ça. Je vous crois sur parole.

9 Q. Bien. Alors, vous êtes d'accord avec moi que, étant un historien,

10 jusqu'à présent la constitution de Bosnie-Herzégovine n'a pas été modifiée,

11 n'est-ce pas ? Sinon, vous auriez dû modifier les accords de paix de

12 Dayton, parce que c'est annexé à cela. Donc, est-ce que vous savez si ça a

13 été amendé ou non ?

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Bien. Est-ce que vous avez regardé si elle avait été amendée ? Je veux

16 dire, ne pensez-vous pas que si vous allez nous parler du type de services

17 que l'Herceg-Bosna avait conservés, et sur lesquels elle refusait de

18 coopérer, que vous alliez au moins regarder si c'était dans leur domaine, à

19 la lumière de l'accord de Washington et des accords de paix de Dayton ?

20 R. Mais je n'étais pas intéressé par ce qui se trouvaient dans leurs

21 domaines. Ce qui m'intéressait, c'était la situation telle qu'elle se

22 présentait.

23 Q. Bien. Alors, seriez-vous d'accord avec moi qu'il serait utile tout au

24 moins de savoir quelque chose à ce sujet ? Nous n'avons pas besoin de

25 commentaires de M. Scott.

26 M. SCOTT : [interprétation] J'ai des objections.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] [inaudible] sinon, je vais lui demander de

28 prêter serment.

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1 M. SCOTT : [interprétation] J'objecte, Monsieur le Président.

2 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous objectez de quoi ?

4 M. SCOTT : [interprétation] J'objecte à -- le témoin --

5 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les parties pourraient ne pas se chevaucher ?

6 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, mais --

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais pas encore.

8 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai entendu.

10 M. SCOTT : [interprétation] J'ai élevé une objection, et je pense que la

11 Chambre devra nous donner des indications supplémentaires sur la direction

12 et la portée exacte du contre-interrogatoire à ce stade. Je répète ce que

13 j'ai déjà dit, il me semble que --

14 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'il pourrait ne pas y avoir de chevauchement, s'il

15 vous plaît ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président --

17 M. SCOTT : [interprétation] -- pour votre détermination, pour que vous

18 puissiez prendre une décision --

19 L'INTERPRÈTE : Il y a chevauchement des voix.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, il est en train de présenter une

21 objection, une objection qui se poursuit. Ça veut dire qu'elle se continue.

22 Je ne me veux pas dire qu'il prend la parole trop souvent, mais ce -- si

23 souvent pour interrompre.

24 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il est

25 inapproprié de continuer de suggérer à ce témoin que ce qu'il aurait dû

26 examiner, si vous ne pensez pas que vous avez examiné ceci ou cela, s'il

27 était justifié ou non, ce n'était pas la question qui était posée au

28 témoin. Le témoin -- reprenant tout ceci. Nous n'avons pas de règles,

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1 quelles qu'elles soient, qui feraient que la seule question que l'on puisse

2 poser à un témoin, la seule question qu'il est censée examiner, c'est de

3 savoir si l'Herceg-Bosna continuait d'exister et de fonctionner après cette

4 époque. Encore, là j'entends M. Karnavas dire qu'il est d'accord sur ce

5 point, mais que c'était justifié.

6 Maintenant, il y a un point distinct -- il peut dire tout ce qu'il

7 veut, il peut justifier cela, mais avec ce témoin, il voudrait qu'il

8 réponde à un certain nombre de choses qui ont été dites sur le fait que

9 l'Herceg-Bosna était une organisation temporaire et n'avait jamais été

10 censée être un Etat, et ces choses maintenant apparaissent clairement, tel

11 n'est pas le cas. Me Karnavas a donc changé la question --

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. SCOTT : [interprétation] -- je ne veux pas continuer à discuter de la

14 question. Il veut simplement discuter de ce qui était justifié. C'est un

15 argument différent, et le témoin n'était pas censé examiner cela.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Maître Karnavas.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Si M. Scott voulait dire ceci une fois de

19 plus, il n'est pas nécessaire qu'il m'interrompe. Je l'ai entendu la

20 première fois. Il n'est pas nécessaire qu'il me le redise une deuxième.

21 J'ai entendu. Le Juge Trechsel a raison. J'ai besoin de directives de la

22 Chambre, soit pour me dire d'arrêter ou de passer à autre chose, si vous

23 vous prononcez sur l'objection, ou si vous acceptez l'objection, si vous

24 pensez que ce que je fais est pertinent, et je [inaudible] à ce moment-là.

25 Je me base sur son rapport, et son rapport ici, page --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui est pertinent, d'après ce que je comprends,

27 Maître Karnavas, vous voulez démontrer d'après vos questions que les

28 accords de Washington ont en quelque sorte donné une existence à l'Herceg-

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1 Bosna. C'est votre démonstration ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce que j'essaie de démontrer, Monsieur le

3 Président, c'est que si nous essayons d'introduire ce type de document dans

4 la procédure, et si nous allons avoir ce type d'expert qui vient parler

5 d'un sujet qui est très, très compliqué, on pourrait s'attendre au moins à

6 ce que l'expert soit préparé pour ce type de discussion, et c'est ça que

7 j'essaie de démontrer, ce monsieur qui est ici n'est pas qualifié. Je l'ai

8 indiqué lorsque j'ai présenté mon objection. Il n'est pas qualifié pour

9 parler de ces événements. Pour commencer, c'est au-delà de l'acte

10 d'accusation --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Trechsel vous a dit que le témoin expert

12 n'est pas un juriste. C'est un historien. Mais en règle générale, c'est là

13 où je ne suis peut-être pas d'accord avec mon collègue, un historien doit

14 quand même avoir quelque connaissance juridique. Et notamment, il doit

15 connaître la portée d'une constitution ou d'un accord international pour

16 arriver à des conclusions historiques. Donc, vous lui avez demandé s'il

17 savait que la constitution avait été amendée. Il a répondu : "I don't

18 know." Bon. Donc, continuez.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président. Je

20 vais le faire. Je ne veux pas donner l'impression de faire de

21 l'obstruction. Je regarde simplement ce qui est cité.

22 Q. Je demande maintenant au témoin. Regardons le bas de la page 2. Vous

23 dites Miroslav - je n'arrive pas à prononcer son nom - Miroslav, je crois

24 que c'était -- le ministre avait soutenu vers la fin de 1999 que : "La

25 partie croate n'était pas en faveur d'une armée unifiée en BiH parce qu'on

26 ne voulait pas créer une mini JNA comme l'ancienne JNA."

27 Maintenant vous vous rappelez que l'Accusation vous a posé une question à

28 ce sujet.

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1 Je vous dis, et là, vous citez quelqu'un qui est cité. Armée unifiée en

2 BiH. Donc nous ne parlons pas d'une armée qui est unifiée au sein de la

3 fédération, nous parlons d'une armée qui serait unifiée au sein de la BiH;

4 c'est bien cela ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Alors, maintenant en 1999, savez-vous si la RS avait sa propre armée ?

7 R. Oui, elle l'avait.

8 Q. Bien. Alors, revenant aux accords de Washington et la situation post-

9 Dayton, après Dayton. Combien d'organisations internationales ont été

10 mêlées à la mise en œuvre des accords de paix de Dayton, si vous le savez ?

11 M. SCOTT : [interprétation] J'objecte sur la base du niveau de pertinence,

12 Monsieur le Président.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement]

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais aller de l'avant.

16 Q. Est-ce que les accords de paix de Dayton prévoyaient une banque

17 centrale ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Est-ce qu'une banque centrale existait avant les accords de paix de

20 Dayton et qui fonctionnait en Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Non.

22 Q. Alors, que dire lorsque la fédération est formée, est-ce qu'elle a été

23 formée avant ou après les accords de paix de Dayton ?

24 R. La fédération musulmane croate ?

25 Q. Mais y en avait-il une autre ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Alors, maintenant pendant cette période -- veillez, s'il vous

28 plaît, examiner -- ou décrivez nous le processus de transition visant à

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1 harmoniser les lois, le système de paiements, de pensions, les salaires, et

2 ainsi de suite.

3 R. Je ne peux pas.

4 Q. Est-ce qu'il y avait -- est-ce que l'accord prévoyait -- il y avait

5 quelque chose -- un programme de mise en œuvre ?

6 R. L'accord de Washington ?

7 Q. Oui.

8 R. Oui.

9 Q. Alors quoi en ce qui concerne Dayton ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que les salaires -- est-ce que les salaires étaient un résultat

12 immédiatement après Dayton ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Très bien. Alors sans parler de la RS. Qu'en est-il de la fédération ?

15 Y avait-il des cantons ?

16 R. Oui.

17 Q. Combien ?

18 R. Dix, je crois.

19 Q. Très bien. Quelles étaient les fonctions ou les compétences des cantons

20 par rapport à celles de la fédération, par exemple ?

21 R. Je ne crois pas pouvoir le préciser.

22 Q. Très bien. Tous les cantons avaient-ils le même système de paiement

23 pour ce qui est des salaires, des pensions, et ainsi de suite ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. Si vous ne le savez pas, comment savez-vous si d'un côté ou de l'autre

26 -- enfin si l'une ou l'autre partie a agi de façon inappropriée ou

27 illégale, enfin vous parlez d'institutions illégales, je ne sais pas très

28 bien auxquelles vous faisiez allusion ?

Page 22677

1 R. Attendez je vais relire la question.

2 Q. Je peux la reformuler.

3 R. Non. Ce n'est pas nécessaire. Je peux simplement la relire.

4 Je suppose qu'en ce qui concerne les salaires et pensions je ne sais pas.

5 Q. Qui était responsable des salaires et des pensions ? L'Etat ? Etait-ce

6 l'échelon local ? Ou quelque part entre les deux au niveau de l'entité ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Et Brcko ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Qui était responsable des universités ? Etait-ce à l'échelon étatique

11 ou à l'échelon des entités ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Bon. Et qu'en est-il des soldats, notamment les invalides, les

14 handicapés ? Qui leur a payé une pension après Dayton ? Etait-ce au niveau

15 de l'entité, de l'Etat, ou au niveau nationaliste, dans ce sens que cela

16 dépendait de votre appartenance à l'ABiH, au HVO ou à la VRS ? Est-ce que

17 vous avez des connaissances à ce sujet ? Qui était responsable de ces gens

18 ?

19 R. Pour ce qui est de la constitution, je ne sais pas.

20 Q. Qu'en est-il des services publics ? Etait-ce au niveau de l'Etat, ou de

21 l'entité, ou encore à l'échelon inférieur, celui des cantons ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Dans quelle mesure est-ce que l'Herceg-Bosna participait à -- on parle

24 de coopération, afin de régler les traitements, les pensions ? Savez-vous

25 s'ils effectuaient ces paiements ? Nous avons lu quelque chose dans le

26 document à ce sujet. Prenons Mostar, par exemple. Qui payait les salaires

27 des enseignants à Mostar, mettons le côté ouest ?

28 R. Je ne sais pas.

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1 Q. Mais qui en était responsable ?

2 R. Je ne sais pas. Vous voulez dire conformément aux accords de Dayton ?

3 Je ne sais pas.

4 Q. Bien, Dayton ou l'accord de Washington. L'armée qui devait payer les

5 salaires des troupes de l'armée ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Bon. Pour en revenir à la page 2 lorsque vous parlez du fait que les

8 Croates n'appuyaient pas une armée unifiée au sein de la BiH vous citez

9 quelqu'un. Si les constitutions prévoient deux corps de défense séparés ou

10 distincts, l'un pour la fédération et l'autre pour la RS, en partant du

11 principe que vous le saviez, comment pouvez-vous affirmer que cette

12 déclaration est exacte et complète ?

13 R. C'est une citation.

14 Q. Oui, vous l'avez adoptée.

15 R. Non, j'ai cité quelqu'un.

16 Q. Mais vous l'avez intégrée à vos conclusions. Vous citez cette personne,

17 donc vous donnez un certain poids à cette déclaration très audacieuse. Cela

18 fait tout de même partie des conclusions que vous soumettez à la Chambre,

19 auxquelles vous souhaiteriez qu'elle adhère, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Maintenant puisque vous n'aviez pas lu les constitutions et vous ne

22 saviez pas que conformément aux accords de Dayton, il y avait deux défenses

23 et que deux entités étaient responsables de la défense. C'était d'ailleurs

24 un des aspects les plus fous de Dayton. C'est qu'il y avait en fait deux

25 forces militaires en interne. Comment pouvez-vous affirmer que cette

26 citation est exacte en disant qu'ils n'appuyaient pas une armée unifiée en

27 Bosnie-Herzégovine alors que la constitution elle-même ne prévoyait pas

28 d'armée uniforme en Bosnie-Herzégovine en 1999 ? Comment pouvez-vous dire

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1 cela sous serment devant cette Chambre ?

2 R. Mais il semblerait que nous soyons tous d'accord sur le fait que la

3 déclaration est exacte.

4 Q. Bien au contraire, Monsieur. Vous dites que la partie croate n'appuie

5 pas une armée unifiée. Ce que je dis, c'est que la constitution, la plus

6 haute loi du pays, qui a été négociée par les parties, prévoyait elle-même

7 deux armées distinctes. L'une pour la fédération, l'une pour la RS. Donc

8 comment pouvez-vous ici reprocher aux Croates de ne pas souhaiter une armée

9 unifiée, alors qu'en fait la constitution ne prévoyait pas une telle armée

10 unifiée ? Et les parties qui ont mené les négociations à Dayton ne

11 l'avaient pas prévue non plus.

12 R. Je n'ai pas reproché cela aux Croates. J'ai cité un homme qui a fait

13 cette déclaration, et je l'ai fait sous serment parce que je ne suis pas en

14 train de mentir.

15 Q. Très bien. J'aimerais une réponse directe. Saviez-vous à l'époque que,

16 conformément aux accords de Dayton, à la constitution de la BiH, la

17 constitution de la Republika Srpska, ainsi que la constitution de la

18 Fédération de Bosnie-Herzégovine, il est prévu que la défense soit assurée

19 par les entités et non assurée par l'Etat ? Le saviez-vous ?

20 R. Je ne connaissais pas les termes exprès des accords de Dayton, mais je

21 savais qu'il devait y avoir armées distinctes.

22 Q. Alors pourquoi avez-vous repris cette citation dans votre rapport si

23 vous saviez que d'après la constitution les Croates n'étaient pas censés

24 avoir une armée unifiée ? Puisqu'il aurait fallu que les Serbes, les

25 Musulmans et les Bosniens en conviennent ?

26 R. Eh bien, parce que cela a contribué à la réponse à la question que l'on

27 me posait.

28 Q. Je vois. Donc cela a contribué à votre orientation.

Page 22680

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- une armée unifiée, pendant que Me

2 Karnavas vous posait la question j'étais en train de regarder à la page 2

3 ce que vous avez écrit. Et j'ai l'impression en fait que ce que vous

4 écrivez c'est une déclaration du ministre de la Défense de la fédération,

5 M. Miroslav Prce qui aurait dit cela. Et cette déclaration vous la citez en

6 "footnote" numéro 7 tiré -- tiré du rapport du 28 octobre 1999. Alors, j'ai

7 l'impression que c'est pas votre conclusion. Vous vous référez à ce qu'a

8 dit le ministre de la Défense de la fédération pour l'intégrer dans votre

9 rapport.

10 Alors, est-ce que vous étiez d'accord avec cette vision, si vous le citez

11 c'est qu'a priori vous êtes d'accord, ou bien vous le citez comme le fait

12 un historien en disant il y a quelqu'un qui a dit ça et pour l'information

13 du lecteur vous citez cela.

14 Est-ce que vous avez compris ce que j'étais en train de dire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends bien ce que vous dites,

16 mais je ne suis pas sûr de vraiment comprendre la distinction, c'est-à-dire

17 qu'il s'agissait d'une déclaration citée à l'appui d'un argument,

18 l'argument étant que les Croates d'Herceg-Bosna étaient réticents à voir

19 les structures de leur Etat être dissoutes ou disparaître. Ce n'est pas

20 vraiment une vision que je partage ou non, c'est un élément de preuve, un

21 argument je dirais d'après ou qui était le fait que l'Herceg-Bosna n'allait

22 pas disparaître.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic. Avec l'autorisation de Me Karnavas.

25 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

26 cet interrogatoire devient paradigmatique pour tout le procès, je tiens à

27 signaler la partie précédente de la phrase que vous avez évoquée. Dans

28 toutes les questions qui sont posées par mon avocat, il est question de

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1 positions présentées par un expert, et qui sont proposées pour être versées

2 au dossier dans ce procès. Alors en plus de cette citation du ministre de

3 la Défense, il y a une position prise par M. l'Historien qui dit : "Le

4 désir de séparation s'est étiré virtuellement ou pratiquement à toutes les

5 manifestations de l'Etat de droit." Alors cette citation a servi de point

6 de départ, et mon avocat de façon claire indique que la Bosnie-Herzégovine

7 n'était pas un Etat possédant une armée. Ce n'est pas une question d'Etat

8 ou de qualité d'Etat, ce que les anglais appellent "statehood".

9 L'objectif de l'expert ne vise pas à prouver l'existence l'Herceg-

10 Bosna, c'est la raison pour laquelle nous avons pris toutes les phrases

11 qu'il a indiquées et nous avons voulu les contester parce que chaque

12 position dans son expertise est problématique, et c'est la raison pour

13 laquelle il est question de les remettre en question justement.

14 Cette première phrase : "Il existe des éléments de preuve disant que

15 la partie croate avait l'intention de renoncer à son autorité en Herceg-

16 Bosna."

17 Donc l'avocat se trouve être autorisé à remettre en question ce type

18 d'énoncé, c'est un fait.

19 La deuxième phrase dit : "Pas plus que le leadership de la République

20 d'Herceg-Bosna autoproclamé a voulu cacher son intention de maintenir son

21 autonomie dans cette région et de la rattacher à la Croatie."

22 Alors mon conseil de la Défense a tout à fait le droit de le faire

23 parce que cela fait partie de l'affaire que nous examinons.

24 La troisième phrase de l'expert dit -- mais il ne connaît même pas

25 mes fonctions, mais il y précise pour ce qui est de la construction d'une

26 fédération et d'une confédération. Il dit : "Cette attitude exprime avec

27 clarté qui n'a pas diminué au fil d'une décennie plus tard."

28 Alors si c'est conforme à la constitution, ma Défense a le droit de

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1 contester cette opinion.

2 La phrase suivante, en anglais : "Le gouvernement de l'Herceg-Bosna a

3 continué à fonctionner comme avant l'accord."

4 Nous avons le droit de contester l'objectivité de cette position au

5 travers de la contestation de la fédération, au travers des fonctions qui

6 étaient celles de l'Herceg-Bosna et de la partie qui était sous le contrôle

7 de l'ABiH.

8 La phrase suivante dit : "Cette structure illégale."

9 Alors nous avons le droit de contester ce que l'expert est en train

10 de dire ici. A la page suivante, il est question des services sociaux et

11 autres et on dit que : "Ils sont conduits par l'Herceg-Bosna plutôt que par

12 le gouvernement de Bosnie-Herzégovine."

13 Nous avons le droit de le remettre en question parce que la constitution de

14 la Bosnie-Herzégovine ne prévoit aucune fonction sociale à être gérée au

15 niveau de la fédération de Bosnie-Herzégovine. Je ne veux pas aller au

16 déjà, je veux que le contre-interrogatoire soit continué parce que nous

17 voulons contester chacune de ces phrases et c'est absolument notre droit.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur Scott, vous voulez répliquer aux

19 observations de M. Prlic ?

20 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, de manière

21 générale, à la lumière de comment se passent les choses, je crois qu'il ne

22 serait que juste vis-à-vis de l'Accusation qu'on lui donne aussi autant de

23 temps que l'on a laissé à la Défense et aux accusés.

24 En fait, nous assistons à un revirement par rapport à l'affirmation que

25 l'Herceg-Bosna n'a pas continué à exister, n'a pas continué à être

26 fonctionnelle après Dayton et Washington. A la lumière de la déposition du

27 témoin, et d'autres éléments de preuve dans cette affaire, on ne peut plus

28 nier cette existence. Donc il y a eu ce revirement, une tentative visant à

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1 justifier le fait que l'Herceg-Bosna ait perduré, c'est une position tout à

2 fait différente. Ce n'est pas du tout ce que l'on demandait au témoin. Nous

3 parlons de questions entièrement différentes.

4 Ce n'est pas juste vis-à-vis du témoin. Nous avions demandé au témoin

5 de s'intéresser à une question A, puis on lui impose des critiques parce

6 qu'il n'aborde pas une question B. On ne lui a jamais demandé de

7 s'intéresser à la question B, seulement à la question A. Je crois en fait

8 que le seul but visé ici est de mettre le témoin dans l'embarras concernant

9 les détails des accords de Dayton, je crois que personne ici dans ce

10 prétoire ne pourrait se souvenir des détails de ces accords. Je crois que

11 c'est injuste et cela n'a aucune pertinence par rapport à ce que l'on avait

12 demandé au témoin.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- lui pose des questions relatives

14 à la question B, le témoin dit, je ne sais pas. Donc il ne répond que par

15 rapport à la question A qui était l'objet de son expertise, le reste il

16 dit, je ne sais pas. Bon, c'est clair, tout le monde a compris cela.

17 Bien, Maître Karnavas. Continuez.

18 Oui, Monsieur Prlic.

19 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Cela veut dire que l'on ne m'a pas

20 compris. Je ne parle pas du tout de la question de l'existence de l'Herceg-

21 Bosna ou du fait de savoir si elle devait exister. Nous parlons ici du fait

22 de ne pas accepter ce rapport. Je dis que cette expertise ne saurait être

23 acceptée, et le sens de toutes les questions posées a cela pour objectif.

24 Le fait que vous concluez vous-même de son existence ou pas, c'est votre

25 droit. Mais par cette série de questions, nous voulons faire savoir que ce

26 rapport ne saurait être accepté, rien de plus.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, poursuivez.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Vous êtes-vous donné la peine de consulter les accords concernant la

2 transition qui sont annexés à la constitution de la Bosnie-Herzégovine

3 notamment à l'article 11. Avez-vous consulté ces accords concernant la

4 transition puisque vous parlez de la période post-Dayton, post 1995, 1996,

5 1997, et 1998. Vous vous imaginez certainement qu'il y avait des accords

6 régissant cette période de transition. Nous voyons cela en Irak -- enfin

7 c'est une erreur de la part de l'administration Bush. Ils ne se sont pas

8 rendus compte qu'il fallait prévoir une transition. Alors avez-vous étudié

9 ce qui avait été prévu pour la transition ?

10 R. Non.

11 Q. Bien. D'après l'article 11, on nous renvoie à l'annexe 2, et à l'annexe

12 2 de la constitution de la BiH, on peut lire : tout d'abord il y est prévu

13 une commission conjointe intérimaire ou provisoire. Les parties ici

14 présentes instituent une commission conjointe intérimaire dont le mandat

15 sera d'étudier les questions pratiques concernant la mise en œuvre de la

16 constitution de Bosnie-Herzégovine, de l'accord cadre et de ses avenants et

17 de formuler des recommandations et des propositions.

18 En rédigeant votre rapport ou pour le rédiger, avez-vous ou vous

19 êtes-vous intéressé à cette commission conjointe intérimaire afin de voir

20 quel était le rôle des Croates au sein de la commission dans le cadre de la

21 mise en œuvre, le processus de mise en œuvre ?

22 R. Non.

23 Q. Et puis pour être absolument certain de connaître les membres de la

24 commission, il y est dit que la commission est composée de quatre personnes

25 représentant la fédération, trois représentants de la RS et un représentant

26 de la Bosnie-Herzégovine.

27 Puis sous le point 2, l'on peut lire la constitution -- plutôt non --

28 la poursuite des lois. "Toutes les lois, tous les règlements et toutes les

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1 règles de procédure judiciaires en vigueur sur le territoire de la Bosnie-

2 Herzégovine lors de l'entrée en vigueur de la constitution resteront en

3 vigueur dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec la

4 constitution jusqu'à ce qu'une autre décision soit prise par un organe du

5 gouvernement compétent de Bosnie-Herzégovine."

6 Aviez-vous connaissance de ce qui était prévu donc à cet égard pour la

7 transition ?

8 R. Pas dans ces détails.

9 Q. Est-ce que cela vous paraît logique ?

10 R. Oui.

11 Q. Je présume et je pense que nous pouvons présumer que tout comme les

12 Croates s'étaient organisés, les Musulmans, les Bosniens s'étaient

13 également organisés, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, sans doute de façon générale.

15 Q. Il y a avait le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, mais au fond il y

16 avait le siège de Sarajevo pendant la guerre, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Il y avait aussi les endroits comme Tuzla où ils étaient autonomes dans

19 la mesure du possible où il s'agirait d'eux-mêmes ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant, vous vous êtes intéressé à la question de savoir s'il y

22 avait un équilibre entre les services ou l'équivalence entre les services

23 fournis dans ces communautés et ces endroits par opposition aux services et

24 aux salaires fournis dans les endroits qui à l'origine faisaient partie de

25 la communauté croate d'Herceg-Bosna, et plus tard la République croate

26 d'Herceg-Bosna ? Avez-vous étudié la question ?

27 R. Non.

28 Q. Savez-vous s'il y avait des dispositions transitoires prévoyant un

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1 processus harmonisé et, en fait, quel processus était prévu ?

2 R. Je suis sûr que cela existait.

3 Q. Mais vous ne le saviez pas ?

4 R. Je le présumais.

5 Q. Et je suppose que vous partez aussi du principe que c'est ce que fait

6 la communauté internationale depuis 1995 en Bosnie ?

7 R. Je sais que la communauté internationale joue un rôle.

8 Q. Elle a par exemple tenté de créer, je ne sais pas celle-là comment il

9 l'appelle, mais un espace économique.

10 R. Très bien.

11 Q. Quand vous dites très bien, est-ce que c'est parce que vous ne le savez

12 pas -- donc vous ne savez pas, mais vous acceptez ce que je vous dis ou

13 est-ce qu'en fait vous le savez ?

14 R. Non, je ne sais pas, mais j'accepte ce que vous dites.

15 Q. Très bien. Savez-vous jusqu'à quand vous avez eu des systèmes

16 différents où il y a eu des systèmes différents pour ce qui est des

17 douanes, donc je parle de la RS, la fédération et les cantons ?

18 R. Non.

19 Q. Saviez-vous s'il y avait des accords transitoires à ce propos ?

20 R. Je ne sais pas. Je suppose.

21 Q. Et qui est-ce qui paye pour le gouvernement de l'Etat ?

22 D'où viennent les revenus, les recettes de ce gouvernement de l'Etat ?

23 R. Je ne sais pas précisément.

24 Q. Dans le peu de temps qui me reste aujourd'hui, est-ce que vous avez une

25 idée et savez-vous me décrire, s'il vous plaît, ce que vous avez fait au

26 juste, vous avez préparé la rédaction de ce rapport en partant du principe

27 que vous souhaitiez rédiger un rapport équitable qui comporte des

28 informations utiles, équilibrés en gardant à l'esprit que vous êtes

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1 docteur, d'une excellente université où vous enseignez et vous avez fait de

2 la recherche. Donc qu'avez-vous fait au juste ?

3 R. J'ai fait ce qu'on m'a demandé de faire c'est-à-dire rédiger un rapport

4 bref et ciblé, selon la nature ou le fait de savoir si oui ou non le

5 gouvernement d'Herceg-Bosna avait perduré, et donc j'ai fait ce qu'on m'a

6 demandé de faire sur la base de sources accessibles à tous, sachant qu'on

7 n'allait pas me donner les moyens d'effectuer des recherches sur place --

8 Q. Cela éveille mon intérêt.

9 R. Vraiment.

10 Q. Document accessible à tous -- bon, la constitution peut, enfin j'ai

11 évidemment un exemplaire papier mais on peut très bien retrouver la

12 constitution sur internet, non ? Là où vous avez trouvé tous ces documents

13 du groupe de crise internationale ?

14 R. Oui. On peut trouver les accords de Dayton sur internet, comme je vous

15 l'ai dit, je les ai lus par le passé. Je ne les ai pas étudiés en détail

16 tout récemment parce que je ne pense pas et, en effet, je suis titulaire

17 d'un doctorat d'une excellente université et je n'estime, je ne pense pas

18 que les accords de Dayton aient un lien direct avec la question que l'on

19 m'a posée, et je ne pense pas qu'il y ait des jugements de valeur dans mon

20 rapport.

21 Q. Je suppose que vous ne pensez pas non plus qu'il était nécessaire de

22 consulter l'accord de Washington, de voir ce qu'il contient, par exemple,

23 des dispositions transitoires. Vous ne pensez pas non plus que c'était

24 nécessaire, pas du tout ?

25 R. J'ai consulté l'accord de Washington, mais vous avez raison je n'ai pas

26 estimé que c'était fondamental pour répondre à la question qui m'était

27 posée.

28 Q. Je constate que vous avez étudié certains rapports du groupe de crise

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1 internationale. Ils ont un bureau à Sarajevo. Ils ont rédigé de nombreux

2 rapports et ils suivent la situation sur place.

3 R. Ils ont rédigé de nombreux rapports, oui.

4 Q. Est-ce que vous avez lu tous ces rapports ou simplement en diagonale ?

5 R. J'ai lu tous les rapports concernant l'Herceg-Bosna et la Bosnie en

6 général pour préparer ce projet.

7 Q. Et Mostar, et cetera ?

8 R. Oui.

9 Q. Et je suppose que dans ces rapports vous avez pu lire ils parlaient du

10 caractère disfonctionnel [phon] de la communauté internationale en Bosnie-

11 Herzégovine dans ses efforts visant à mettre en œuvre ces accords de paix

12 en raison de luttes intestines, divergences d'opinions, quant aux lois

13 qu'il faudrait adopter, le programme et ainsi de suite ?

14 R. Oui, c'est un thème récurant.

15 Q. En ce qui concerne Mostar - et c'est la dernière question que j'aurai

16 pour aujourd'hui - en ce qui concerne Mostar, est-ce que vous avez vu

17 quelques documents que ce soit où il était question de faire de Mostar la

18 capitale des Croates, par exemple, en partant du principe en présumant

19 qu'un accord puisse être trouvé entre les trois populations concernées ?

20 Dans quelque négociation que ce soit.

21 R. Je ne me rappelle pas d'avoir lu quoi que ce soit à ce sujet, non.

22 Q. Bon. Très bien. Qu'en est-il du terme "Okruzi" ? Avez-vous trouvé ce

23 terme quelque part ? Savez-vous ce dont il s'agit ?

24 R. Il s'agit sans doute d'une municipalité.

25 Q. Tout à fait. Et savez-vous comment elles ont été créées et par qui ?

26 R. En 1993 ou 1994 ?

27 Q. Oui. Et 1992, 1993, 1994.

28 R. J'imagine qu'elles ont été instituées au niveau local.

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1 Q. Par qui ?

2 R. Je ne sais pas.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense qu'il faudrait en rester là, peut-

4 être même une minute plus tôt, j'ai encore un petit peu de temps, je crois.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, vous avez utilisé 45 minutes.

6 Chacun des défenseurs avait 30 minutes, donc je présume que des avocats

7 vous ont donné du temps.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, en effet.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui exactement ?

10 M. KARNAVAS : [interprétation] La Défense de Coric et la Défense de Pusic

11 m'ont accordé tout leur temps. Donc, vous allez devoir encore me supporter

12 45 minutes demain, j'essaierais d'être un petit peu mieux organiser

13 qu'aujourd'hui, je crois que nous avons déjà parcouru ce qui avait le plus

14 difficile.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Miller, quand vous avez prêté

16 serment, vous êtes maintenant le témoin de la justice, ce qui implique que

17 vous n'avez pu aucun contact avec l'Accusation. Comme vous le savez,

18 l'audience aura lieu donc demain à 9 heures, et je vous invite à revenir

19 ainsi que tout le monde pour l'audience qui débutera à 9 heures précise.

20 Merci.

21 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 25 septembre

22 2007, à 9 heures 00.

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