Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 5 novembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-

  8   04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur le Greffier.

 10   En ce lundi 5 novembre 2007, je salue les représentants de l'Accusation,

 11   Mmes et MM. les avocats ainsi que MM. les accusés. Après quelques jours où

 12   nous n'avons pas eu de témoins, nous reprenons donc le cours de nos

 13   audiences.

 14   La Chambre va rendre quelques décisions orales que je vais lire lentement.

 15   Décision orale portant sur l'admission de la pièce

 16   P 09781. Par décision du 14 février 2007, prise en application de l'article

 17   92 bis, Prozor, la Chambre a sursis à statuer sur la déclaration du 4

 18   juillet 1994 de Dzevad Becirevic dans l'attente de la production par

 19   l'Accusation d'une traduction en anglais adéquate de celle-ci. Cette

 20   déclaration du 4 juillet 1994 porte la cote

 21   P 09781 et elle est annexée à la déclaration 92 bis de Dzevad Becirevic,

 22   laquelle déclaration a été admise par la décision du

 23   14 février 2007.

 24   Par requête écrite du 4 octobre 2007, l'Accusation a communiqué à la

 25   Chambre une nouvelle traduction en anglais de la pièce P 09781. A cette

 26   occasion, l'Accusation a précisé que cette traduction ainsi communiquée et

 27   la traduction intégrale en anglais de la pièce P 09781 tandis que la

 28   première traduction était en réalité un résumé en anglais de la version

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  1   B/C/S de cette pièce. L'Accusation explique que l'existence d'un tel résumé

  2   dans le cadre de sa demande d'admission de cette pièce se justifiait par la

  3   circonstance que seul ce résumé avait été certifié par l'officier

  4   instrumentaire dans le cadre de la procédure prévue par l'article 92 bis.

  5   La Chambre note que la Défense n'a pas répondu à la requête de

  6   l'Accusation. La Chambre décide d'admettre la pièce P 09781 car elle

  7   présente des indices de pertinence de valeur probante et de fiabilité. La

  8   Chambre précise que seule la traduction intégrale en anglais de la pièce P

  9   09781 doit figurer dans le système e-court et invite, par conséquent,

 10   l'Accusation à faire en sorte que celle-ci soit entrée en lieu et place du

 11   résumé en anglais de la version B/C/S de cette pièce.

 12   Pour des raisons évidentes liées à la valeur probante des éléments de

 13   preuve, la Chambre invite l'Accusation à ne présenter que les traductions

 14   intégrales des pièces dont elle demande l'admission.

 15   Bien. La Chambre va rendre une autre décision orale relative à la

 16   prorogation de délai pour déposer des réponses à six requêtes de

 17   l'Accusation.

 18   Le 30 octobre 2007, la Défense a demandé une prorogation de délai de

 19   deux semaines pour répondre à six requêtes de l'Accusation. Le 1er novembre

 20   2007, l'Accusation y a répondu. La juriste de la Chambre vous l'a annoncée

 21   la semaine dernière. Et la juriste de la Chambre a annoncé que la Chambre

 22   avait décidé de faire partiellement droit à la demande et accorde deux

 23   semaines supplémentaires sauf pour deux requêtes.

 24   Alors, j'en viens à ces deux requêtes. La première requête concerne

 25   la requête de l'Accusation demandant l'admission de la pièce P 09848. Cette

 26   requête avait été déposée le 25 octobre 2007. La Chambre décide que la

 27   Défense doit répondre ce soir au plus tard à minuit. La deuxième requête,

 28   requête de l'Accusation demandant l'ajout à la liste 65 ter de la pièce P

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  1   10327. Cette requête de l'Accusation avait été déposée le 26 octobre 2007.

  2   La Chambre demande à la Défense de lui faire connaître sa réponse pour ce

  3   soir au plus tard à minuit.

  4   Autre décision orale concernant la demande de la Défense Petkovic d'avoir

  5   le temps adéquat pour le contre-interrogatoire du témoin qui va venir tout

  6   à l'heure. Le 30 octobre 2007, la Défense Petkovic a demandé à avoir cinq

  7   heures pour contre-interroger le Témoin Pringle. L'Accusation s'y est

  8   opposée le 1er novembre 2007. Après examen du rapport d'expert présenté par

  9   ce témoin, la Chambre estime suffisant d'accorder une heure à la Défense

 10   Petkovic; une heure à la Défense Praljak et 30 minutes pour la Défense des

 11   quatre autres accusés. En conséquence, la demande formée par la Défense

 12   Petkovic est rejetée. J'ajoute que les autres Défenses peuvent leur donner

 13   à la Défense Petkovic tout son temps si ils estiment que la Défense de M.

 14   Petkovic est à même à faire elle seule le contre-interrogatoire du Témoin

 15   Pringle. Je vais passer à huis clos pendant quelques minutes, précisant

 16   que, pour les quatre autres accusés, ils auront chacun 30 minutes, cela va

 17   de soi.

 18   Alors, huis clos partiel.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Une autre décision orale concernant la demande de

  7   l'Accusation de télécharger dans le système e-court la pièce P 00626. Le 8

  8   octobre 2007, l'Accusation a demandé l'autorisation de télécharger dans le

  9   système e-court la pièce

 10   P 00626. La Chambre fait droit à cette demande. Elle demande cependant aux

 11   parties Accusation et Défense de vérifier à l'avenir avec les représentants

 12   du Greffe et la Juriste de la Chambre, avant de déposer de telle requête,

 13   de les vérifier sur le plan technique pour éviter les erreurs.

 14   J'annonce également à la Défense qu'a été enregistré il y a quelques

 15   minutes, une décision de la Chambre relative à la demande d'Accusation

 16   d'admettre des témoignages en vertu de l'article 92 bis, C'est Stolac et

 17   Capljina. Cette décision, qui fait une trentaine de pages, a dû être

 18   enregistrée au niveau du Greffe.

 19   Avant de donner la parole à Me Alaburic, je demande à M. le Greffier

 20   de repasser pendant quelques brefs instants à huis clos.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]  

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  1   [Audience publique]

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] C'est justement par rapport à cela Monsieur

  3   le Président, que je vais être extrêmement brève. Voilà, nous sommes en

  4   audience publique --

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau en audience --

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Par rapport à la décision orale concernant

  8   le temps consacré à la Défense pour contre-interroger le témoin

  9   d'aujourd'hui, la Défense du général Petkovic est consciente du fait qu'il

 10   n'existe pas de remède juridique qui nous permet de ne pas -- de contester

 11   la décision d'aujourd'hui, mais nous vous faisons part de la demande de

 12   faire un appel interlocuteur à ce sujet. Et puisque je voudrais vous

 13   rappeler les faits que, le 1er novembre, nous avons demandé à pouvoir

 14   interjeter un appel par rapport au temps et je dois dire que nous avons,

 15   suite à cette décision que vous avez prise, à savoir que nous avons droit

 16   d'interroger cet expert militaire en une heure seulement, qu'avec ceci,

 17   vous avez violé le droit de l'accusé à se défendre et à avoir un temps

 18   approprié pour le contre-interrogatoire de ce témoin. Nous allons faire cet

 19   appel sous sa forme écrite aujourd'hui. Donc, je ne veux pas abuser de

 20   notre temps.

 21   M. STEWART : [interprétation] Oui, moi aussi, je [imperceptible] -- je ne

 22   pense pas que l'interprétation soit tout à fait -- est proche de Mme

 23   Alaburic. C'était une demande pour une certification pour faire appel

 24   contre -- afin d'avoir plus de temps pour le contre-interrogatoire.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- que numéro IC.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Plusieurs parties ont soumis des listes

 27   de documents qui doivent être versés par l'intermédiaire du Témoin Ray

 28   Lane. La liste du bureau du Procureur reçoit la cote

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  1   IC 700. La liste de 2D reçoit la cote IC 701. Et la liste présentée par 3D

  2   reçoit la cote IC 702. La liste présentée par 4D reçoit la cote IC 703. Une

  3   des parties a présenté une liste d'objections suite aux documents fournis

  4   par le bureau du Procureur par l'intermédiaire du Témoin Ray Lane. La liste

  5   présentée par l'équipe 1D reçoit la cote IC 704. Le bureau du Procureur a

  6   également répondu aux pièces qui ont été versées par le Témoin Praljak dans

  7   le cadre de la déposition du Témoin Ray Lane. La liste présentée par le

  8   bureau du Procureur reçoit la cote IC 705. Merci, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'Huissière va introduire notre témoin.

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   LE TÉMOIN : ANDREW PRINGLE [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour. J'espère que vous comprenez mes propos dans

 14   la traduction de votre langue. Vous avez été cité par le Procureur afin de

 15   témoigner. Pouvez-vous pour les besoins du transcript me donner votre nom,

 16   prénom, date de naissance ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Andrew Pringle, 9 octobre 1946.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre profession ou activité actuelle ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis militaire à la retraite, actuellement

 20   consultant.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Militaire à la retraite de quel grade ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais général de division quand j'ai pris ma

 23   retraite.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, avez-vous déjà témoigné devant ce Tribunal,

 25   ou bien, c'est la première fois que vous témoignez ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai déjà témoigné à deux reprises devant

 27   ce Tribunal.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous souvenez-vous des affaires dans lesquelles vous

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  1   avez témoigné ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la première affaire était l'affaire

  3   Dubrovnik et la deuxième affaire c'est l'affaire Vukovar.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous demande de lire le serment que

  5   Mme l'Huissière vous présente.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  7   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : -- les informations très rapides de ma part puisque

 11   c'est la troisième fois que vous venez devant ce Tribunal donc vous

 12   connaissez la procédure. Vous allez devoir dans un premier temps répondre à

 13   des questions que M. le Procureur que vous avez dû rencontrer va vous poser

 14   à partir d'un rapport que vous avez rédigé et également à partir de divers

 15   documents qui nous sont donnés dans deux classeurs que vous devez avoir

 16   également. A l'issue de cette phase, la Défense qui est située à votre

 17   gauche, il y a de nombreux avocats, mais en règle générale, un avocat

 18   intervient pour chacun des accusés, voire les accusés eux-mêmes, compte

 19   tenu de la matière hautement technique du sujet abordé, pourront vous poser

 20   des questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Les quatre Juges, qui

 21   sont devant vous et qui ne sont pas des militaires, eux, mais qui ont

 22   quelques connaissances en la matière, pourront également à tout moment vous

 23   poser des questions mais ils préféreront que les uns et les autres

 24   interviennent qu'en premier, sauf si on a sous les yeux un document qui

 25   appelle une clarification immédiate. Nous faisons des "breaks" toutes les

 26   heures et demie afin de vous permettre de vous reposer également de changer

 27   les bandes de l'enregistrement de ce procès. Si à un moment donné, vous

 28   vous ne sentez pas bien, dites-le-nous, et je ferai, à ce moment-là, un

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  1   "break" si vous avez envie de poser une question à la Chambre à tout

  2   moment, n'hésitez pas également de demander la parole.

  3   Voilà de manière très générale la façon dont tout ceci va se dérouler,

  4   étant précisé qu'il est prévu trois jours d'audience, lundi, mardi,

  5   mercredi, sauf que demain, nous siégeons, sauf erreur de ma part, demain

  6   matin, et mercredi, également mercredi matin ou mercredi après-midi. Je ne

  7   sais plus. Je crois que c'est mercredi après-midi. Donc, demain matin, vous

  8   revendriez pour l'audience de

  9   9 heures, et mardi, ce sera mardi à 14 heures 15. Voilà. Et il est prévu

 10   donc trois jours d'audience.

 11   Monsieur Scott, je vous donne la parole.

 12   Interrogatoire principal par M. Scott :

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Général. Est-ce que ça va ? C'est confortable

 14   ? Je ne sais pas si on peut peut-être ajuster votre chaise.

 15   R.  Non, ça va bien, mais je n'ai pas de -- et je n'ai pas de classeur.

 16   Q.  On vous vous les faire parvenir. On n'a pas besoin pour l'instant au

 17   moment voulu.

 18   Mon Général, j'aimerais, cet après-midi, qu'on parle un petit peu de votre

 19   parcours personnel. Malheureusement, nous n'avons pas énormément de temps,

 20   si bien que nous n'allons pas pouvoir traiter en détail de votre CV qui est

 21   très fourni, mais ces éléments ont été fournis aux parties ainsi qu'aux

 22   Juges de la Chambre, qui peuvent donc prendre connaissance de votre

 23   curriculum vitae, de manière plus approfondie, qu'on ne peut le faire ici

 24   dans le prétoire.

 25   M. SCOTT : [interprétation] Je précise, pour le compte rendu d'audience,

 26   que ce CV, on le trouve dans le rapport qui a reçu la cote P 09549.

 27   Q.  Ceci étant dit, j'aimerais qu'on examine certains aspects de votre CV

 28   qui ont un rapport avec votre audition en l'espèce. Vous avez été cité par

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  1   l'Accusation en tant qu'expert pour parler de la question du commandement

  2   et du contrôle dans un contexte international. Donc, j'aimerais que l'on

  3   examine ces passages de votre carrière qui sont pertinents.

  4   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour gagner un peu de

  5   temps, le temps que nous avons déjà dépensé au nom de la Défense du général

  6   Praljak, je peux dire qu'en ce qui concerne le curriculum vitae, cela ne

  7   nous dérange aucunement que des questions directrices soient posées pour

  8   gagner du temps et je pense que les autres Défenses sont tout à fait

  9   d'accord, évidemment cela ne va pas pour l'autre partie.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le CV du Général, donc, allez aux points très

 11   importants que vous voulez mettre en évidence.

 12   M. SCOTT : [interprétation] Si, Monsieur le Président, je pense que la

 13   Chambre se souviendra que, par le passé, avec des témoins de ce genre, j'ai

 14   tendance à poser des questions directrices justement pour évoquer ce genre

 15   de questions.

 16   Q.  Donc, si vous me le permettez, mon Général, je vais vous poser ce qu'on

 17   appelle ici des questions directrices, et j'aimerais que vous me confirmiez

 18   certains des aspects les plus pertinents de votre parcours professionnel.

 19   Nous savons que vous êtes général de division à la retraite, et que vous

 20   avez servi dans les rangs de l'armée britannique. Vous avez pris votre

 21   retraite en l'an 2001, après avoir servi 37 ans dans l'armée britannique ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et votre première affectation opérationnelle, cela s'est déroulé dans

 24   le cadre de la force des Nations Unies à Chypre, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et c'était à peu près à quelle période que vous avez été déployé là-bas

 27   ?

 28   R.  Cela s'est déroulé pendant six mois en 1967, si je ne m'abuse.

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  1   Q.  Ensuite, vous avez servi à plusieurs reprises en Irlande du Nord en

  2   1971 en 1972, en 1973, de 1978 à 1979, en 1980, et de 1980 à 1983.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous avez également occupé un poste de commandement pendant un certain

  5   temps à Berlin, si je ne m'abuse, à l'époque, vous aviez des exercices

  6   conjointement avec les Unités françaises et américaines de Berlin -- les

  7   pouvoirs, les puissances d'alliés qui se trouvaient à Berlin ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ensuite, vous avez commandé le Régiment de l'Unité des "Royal Green

 10   Jackets2 en Allemagne et au Royaume-Uni, et dans ce cadre-là, vous avez eu

 11   des contacts étroits avec l'armée allemande et vous avez pu vous

 12   familiarisez avec la doctrine et les procédures opérationnelles de l'armée

 13   allemande ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous avez également suivi un cours au Collège royal des études de la

 16   défense, et si j'ai bien compris, la moitié des élèves étaient des membres

 17   de l'armée ou de la police britannique; les autres c'étaient des étrangers

 18   essentiellement des militaires étrangers. Ce cours portait sur un niveau

 19   stratégique et portait notamment sur l'interface politico-militaire dans le

 20   domaine stratégique ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et vous avez pu, grâce à ce cours, vous familiariser avec des questions

 23   militaires communes, des doctrines communes, et cetera, entre tous ces pays

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ensuite, vous avez également occupé un poste de commandement en 1994 en

 27   Allemagne. Vous avez également servi dans les forces américaines ou de mise

 28   en œuvre ou de maintien de la paix en 1995. Vous étiez commandant du

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  1   secteur sud-ouest des Nations Unies à Gornji Vakuf ?

  2   R.  Ce n'était pas avec les Etats-Unis, c'était avec les Nations Unies.

  3   J'étais le commandant du secteur sud-ouest des forces des Nations Unies.

  4   Q.  Excusez-moi. Erreur de ma part, lapsus effectivement, les forces des

  5   Nations Unies. Et si je ne m'abuse vous êtes resté là pendant six mois ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-il exact que vous avez eu une deuxième affectation en Bosnie-

  8   Herzégovine en 1997 et en 1998 ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et quel était votre poste à l'époque ?

 11   R.  J'étais le commandant de la division multinationale sud-ouest qui était

 12   basée à Banja Luka.

 13   Q.  Et dans le cadre de votre expérience militaire, est-il exact que vous

 14   avez commandé des troupes non seulement des troupes du Royaume-Uni mais

 15   également des soldats espagnols, turcs, néerlandais, canadiens, tchèques,

 16   néo-zélandais et malaisiens ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-il exact que vous avez eu également des relations de coopération

 19   étroite avec des QG et des Unités d'Australie, de France, d'Allemagne, de

 20   Suède, de Norvège et de Finlande au cours de votre carrière ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Au fil de votre carrière militaire et en particulier dans le cadre des

 23   cours que vous avez suivis à l'école d'état-major, vous avez suivi une

 24   formation dans le domaine du droit international de la guerre et du droit

 25   militaire, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-il exact que dans le cadre de votre carrière militaire, vous avez

 28   également donné des cours à l'intention d'officiers supérieurs dans le

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  1   domaine du commandement et du contrôle ?

  2   R.  Oui. J'ai également mené à bien des études sur le commandement et le

  3   contrôle pour l'OTAN.

  4   Q.  Je vais cet après-midi ou plutôt ce que j'ai essayé de mettre en

  5   lumière dans votre CV cet après-midi, c'est qu'en plus de servir dans

  6   l'armée britannique, vous avez également eu des contacts avec la doctrine

  7   militaire de nombreuses forces armées étrangères avec qui vous avez parlé

  8   et resté en contact ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Et pour terminer, pour nous ramener à la période actuelle, il me semble

 11   que vous avez mentionné brièvement que vous étiez actuellement consultant ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Est-ce que cela, ça a un rapport avec l'industrie de la défense ?

 14   R.  Oui, ça a un rapport avec l'industrie de la défense. J'ai beaucoup de

 15   contacts avec le ministère de la Défense.

 16   Q.  Et pour terminer, ceci figure certes dans votre CV, mais est-il exact

 17   que je veux que les Juges le comprennent bien que vous avez commandé des

 18   hommes des soldats à tous les niveaux à partir du niveau de la section

 19   jusqu'au niveau de la division ? 

 20   R.  Oui. J'ai eu des postes de commandement du niveau de la section

 21   jusqu'au niveau de la division; c'est exact.

 22   Q.  Merci. Maintenant, éloignons-nous un peu de votre parcours militaire et

 23   le Président vous a déjà demandé. J'ai besoin de le confirmer, cependant.

 24   Vous avez parallèlement -- précédemment déposé dans l'affaire Strugar au

 25   sujet de Dubrovnik ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et vous avez également déposé en tant qu'expert dans l'affaire Mrksic

 28   que vous avez présenté il y a quelques instants comme étant l'affaire

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  1   Vukovar ?

  2   R.  C'est exact. 

  3   Q.  Dans votre rapport --

  4   M. SCOTT : [interprétation] Et je crois que le moment maintenant serait

  5   bienvenu que l'on remette au témoin les deux classeurs de pièces.

  6   Q.  Il n'est peut-être pas nécessaire que vous vous reportiez à votre

  7   rapport tout de suite. Mais moi, je parle maintenant de ce qui figure au

  8   paragraphe 2. Et il s'agit en l'occurrence de la lettre de mission -- en

  9   l'occurrence, la mission qui vous a été confiée par le bureau du Procureur.

 10   Il est exact qu'on vous a demandé de vous pencher sur trois questions et il

 11   s'agissait en premier lieu d'expliquer la nature du commandement et du

 12   contrôle dans les organisations militaires en vous appuyant sur votre

 13   expérience personnelle.

 14   En deuxième lieu, on vous demandait de vous prononcer sur

 15   l'interaction, sur les relations entre les militaires et les hommes

 16   politiques entre -- généralement, entre les commandants militaires

 17   supérieurs et les ministères -- les ministres de la Défense et les

 18   commandants en chef. Enfin, on vous a demandé de faire part de votre

 19   opinion sur des documents qui vous ont été fournis par l'Accusation; est-ce

 20   bien exact ?

 21   R.  Oui. 

 22   Q.  Avant de passer à autre chose, je pense qu'il est utile de signaler la

 23   chose suivante et de préciser ce qui ne figurait pas, dans le cadre de ce

 24   rapport que les Juges ne vont pas voir dans votre rapport, il est quand

 25   même bon de le signaler.

 26   Mon Général, certains pourraient considérer que le rôle d'un expert

 27   militaire ça pourrait consister à étudier des cartes, à examiner sur des

 28   cartes les campagnes menées par des armées sur le champ de bataille, et

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  1   cetera. Or, ce genre d'exercice, on ne vous a pas demandé d'y procéder,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Non. On ne m'a pas demandé de me livrer à cet exercice ici. On ne m'a

  4   fourni aucuns éléments, aucunes pièces, qui m'auraient permis de mener à

  5   bien ce type d'exercice. 

  6   Q.  Dans le cadre de la mission qui vous a été confiée par le Bureau du

  7   Procureur dans cette affaire en l'espèce, est-ce que vous vous êtes penché

  8   sur des opérations particulières, des combats particuliers qui s'inscrivent

  9   dans le cadre du conflit entre le HVO et l'ABiH pendant la période de 1992

 10   à 1994 ?

 11   R.  J'ai examiné un certain nombre de documents qui m'ont été présentés. Et

 12   il s'agissait plutôt de documents qui s'inscrivaient dans le cadre de la

 13   définition du commandement et du contrôle comme vous l'avez défini vous-

 14   même. Il ne s'agissait pas véritablement de me pencher sur les détails des

 15   combats et des batailles.

 16   Q.  Et vu votre CV, vu ce que vous venez de nous dire, si vous avez servi à

 17   deux reprises en Bosnie-Herzégovine au cours de votre carrière, vous

 18   n'étiez pas sur place au début de l'année 1994, n'est-ce pas, ni en 1992,

 19   en tout cas, entre 1992 et 1994 ?

 20   R.  C'est exact. Je n'ai pas travaillé au commandement opérationnel entre

 21   1992 et 1994 mais lorsque j'étais, je travaillais au bureau du ministre,

 22   c'est vrai il m'est arrivé d'aller à Sarajevo. J'y suis allé en 1992, si je

 23   ne m'abuse, mais il s'agissait plutôt d'une mission de renseignement que

 24   d'autre chose.

 25   Q.  Ceci étant dit, passons maintenant au cœur même de votre rapport.

 26   Pouvez-vous confirmer aux Juges que la teneur de votre rapport, que les

 27   constatations, les conclusions qui figurent dans votre rapport se sont vos

 28   conclusions et vos conclusions à vous seul, et que vous n'avez été

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  1   influencé par personne en tout cas pas par le bureau du Procureur ?

  2   R.  C'est exact. Tout ce qui figure dans ce rapport c'est le reflet de mes

  3   propres réflexions et de mon travail personnel.

  4   Q.  J'aimerais que vous consultiez un rapport ou un exemplaire de votre

  5   rapport qui se trouve dans le classeur. Je le répète, c'est la pièce P

  6   09549. Je suis sûr que vous avez déjà consulté ce rapport ces derniers

  7   temps -- ces derniers jours; est-ce que c'est bien une copie conforme du

  8   rapport que vous avez préparé pour le bureau du Procureur ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  À première vue, il semble que ce rapport vous l'avez signé le 26 mars

 11   2006 ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Depuis que vous avez mis la dernière main à ce rapport en mars 2006,

 14   vous avez eu l'occasion de le consulter à nouveau, ces derniers temps

 15   surtout ?

 16   R.  Oui, j'ai repris connaissance du rapport mais récemment, récemment je

 17   l'ai relu.

 18   Q.  Est-ce que vous maintenez toutes les observations et les conclusions

 19   qui figurent dans votre rapport ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Si nous disposions de plus de temps, mon Général, et si nous devions

 22   passer en revue ligne par ligne, paragraphe par paragraphe votre rapport

 23   est-ce que ce qui figure dans votre rapport ce serait la déposition que

 24   vous feriez ici même dans ce prétoire ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ceci étant dit j'aimerais maintenant vous poser un certain nombre de

 27   questions au sujet de votre rapport. Sachant que les Juges et la Défense

 28   pourront vous poser des questions supplémentaires, si je ne les pose pas

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  1   moi-même.

  2   Je vais suivre l'ordre des paragraphes dans certains cas il se peut

  3   que je ne suive pas l'ordre des paragraphes. Mais je vais commencer par le

  4   paragraphe 16.

  5   Dans la première partie de vos rapports, vous parlez du concept de la

  6   doctrine, et au paragraphe 17, d'ailleurs, je précise que, dans certains

  7   cas, je donnerai lecture des extraits de votre rapport vous demandant de

  8   donner des précisions. Vous dites, je cite : "Pour dire les choses

  9   simplement la doctrine c'est ce qui est enseignée. L'OTAN décrit la

 10   doctrine comme étant les principes fondamentaux qui guident les forces

 11   armées dans la poursuite d'un objectif. Ces principes sont impératifs mais

 12   leur implication requiert du jugement. La doctrine s'appuie sur l'histoire

 13   et tire son autorité du fruit d'une longue expérience. La doctrine est

 14   durable mais n'est pas immuable, la doctrine ce n'est pas le dogme."

 15   Vous dites que la doctrine - je ne sais pas si ce sont vos propres termes -

 16   mais vous dites que la doctrine c'est le fruit, c'est ce qui résulte de

 17   l'expérience -- d'une expérience dûment acquise; qu'est-ce que ça veut dire

 18   ?

 19   R.  Je veux dire que la doctrine s'inspire pour l'avenir des leçons, des

 20   enseignements tirés du passé tirés afin de former les états d'esprit, les

 21   tactiques, et de définir les obligations, les équipements, et cetera.

 22   Q.  Est-ce que vous avez dans le cadre de la préparation de votre rapport

 23   passé beaucoup de temps à examiner la doctrine de l'armée populaire

 24   yougoslave ou vous dites aussi la JNA ?

 25   R.  Oui, oui, j'ai consulté de nombreux documents de ce type que j'ai par

 26   ailleurs pour certains mentionné dans ce rapport. Je dirais que pour tous

 27   ces documents il s'agissait de doctrine.

 28   Q.  Et pouvez-vous nous dire pourquoi, dans ce contexte, vous avez

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  1   intéressé plus particulièrement à la doctrine de la JNA ?

  2   R.  La doctrine de la JNA est tout à fait facilement disponible. Je crois

  3   qu'elle a été formulée autour de l'année 1988. C'était le fondement même de

  4   la doctrine de l'armée yougoslave. Tout ceux donc quelle que soit leur

  5   appartenance ethnique qui avaient été formés dans l'armée yougoslave

  6   l'avaient été conformément à cette doctrine.

  7   Q.  Est-il exact qu'une majorité importante des officiers même si ce ne

  8   sont pas tous les officiers mais une partie importante des officiers qui

  9   ont rejoint les rangs des trois armées, c'est-à-dire l'armée des Musulmans

 10   de Bosnie, l'armée croate et l'armée serbe; est-il exact qu'un grand nombre

 11   de ces officiers venaient de la JNA ?

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait justifier cette

 13   question, avoir un fondement pour cette question, comment le témoin peut-il

 14   y répondre sans cela ? Comment peut-il répondre à cette question factuelle

 15   sans les conditions justifiant cette question soient posées, soient

 16   remplies.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Si ce point est vraiment contesté enfin ça

 18   m'étonne un peu, mais bon.

 19   Q.  A ce moment-là, je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de nous

 20   parler de vos deux affectations en Bosnie, de vos deux séjours en Bosnie.

 21   Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez pu vous faire une idée de l'histoire de

 22   la doctrine militaire dans l'ex -Yougoslavie, et je parle de l'histoire

 23   récente des 20 dernières années ?

 24   R.  Pouvez-vous reformuler votre question ?

 25   Q.  Vous avez entendu les objections des conseils de la Défense. Je suis en

 26   train de vous demander -- j'aimerais que vous nous expliquer pourquoi vous

 27   connaissiez aussi bien la doctrine de la JNA et toutes les armées qui ont

 28   succédé à la JNA.

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  1   R.  J'ai rencontré de nombreux officiers de toutes appartenances ethniques

  2   pendant mes deux séjours en Bosnie qui avaient commencé leur carrière dans

  3   la JNA et qui ensuite ont servi soit dans l'armija, soit dans auprès des

  4   Croates de Bosnie ou des Serbes de Bosnie. C'étaient des gens qui avaient

  5   été formés dans les écoles de la JNA, qui avaient été officiers de la JNA

  6   et je ne peux pas vous donner de chiffre pour répondre à votre question

  7   précédente. En tout cas, il était manifeste pour moi que ces anciens

  8   officiers de la JNA qui se trouvaient maintenant dans l'une des trois

  9   armées avaient été formés, avaient été entraînés conformément aux principes

 10   et à la doctrine de la JNA.

 11   Q.  Et lorsqu'on regarde la doctrine militaire telle qu'on l'envisage cet

 12   après-midi, en référence à l'ancienne Yougoslavie, est-ce que vous pouvez

 13   identifier d'autres fondements ou bases pour une doctrine militaire qui

 14   serait plus logique pour nous d'examiner plutôt que celle de la JNA ?

 15   R.  Non, je ne peux le faire et d'ailleurs je l'ai dit dans mon rapport.

 16   Etant donné la rapidité avec laquelle cette guerre s'est produite et en

 17   particulier les factions croates de Bosnie et de Musulmans de Croatie

 18   n'auraient pas eu le temps de mettre en place une doctrine propre bien que

 19   d'après une étude des documents ce processus avait commencé. Mais j'ai tiré

 20   la conclusion et c'était mon hypothèse que leur action aurait été basée sur

 21   la doctrine d'origine de la JNA.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il y a une question technique qui se

 24   pose. Ce témoin a dit que cette doctrine date de 1988, et quelle a été la

 25   doctrine qui existait jusqu'à cette année-là, à savoir 1988 ? Est-ce qu'il

 26   s'agissait de la même doctrine parce que si celle-ci a été en valeur depuis

 27   1988, et il n'y a que deux générations d'officiers de la JNA qui auraient

 28   pu bénéficier de cette doctrine-là ?

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une question qui approfondit votre

  2   réponse. Vous pouvez y répondre ? Quand vous parlez de la doctrine

  3   militaire, il est intemporel, ou bien vous avez perçu des variations selon

  4   les dates ? Bon. C'est une question de contre-interrogatoire normalement

  5   mais évitons si on peut gagner du temps, alors, d'après vous, cette

  6   doctrine elle est inoubliable, ou bien, vous avez senti des inflexions au

  7   fil du temps ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai parlé d'une date, 1983 ou peut-être

  9   1998, mais autour de cette période, et je vais vous en citer un en

 10   particulier : "La doctrine de la JNA concernant l'application des droits

 11   internationaux du conflit armé." Il s'agit de quelque chose qui ne varie

 12   pas avec le temps. C'est une doctrine qui aurait évolué au sein de la JNA à

 13   l'époque. Je pense qu'elle serait encore en cours à l'époque où la guerre a

 14   commencé dans l'ancienne Yougoslavie.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme il y a plusieurs généraux dans le prétoire,

 16   il y en a un autre qui vient de se lever, le général Petkovic.

 17     L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 18   Président. Voici la question que je veux poser : la doctrine c'est un

 19   document écrit. Donc, la doctrine de chaque pays -- de l'armée de chaque

 20   pays, c'est un document écrit. Donc, si cet expert a travaillé sur le

 21   document dont il parle, je vais lui demander de me montrer les documents

 22   qui étaient en valeur en 1998. Donc, un document c'est un document -- la

 23   doctrine c'est un document écrit, et je pense, il me semble, que l'expert

 24   fait l'amalgame entre la règle et la doctrine. La doctrine d'un pays ce

 25   n'est pas un manuel. Ce n'est pas un manuel que vous étudiez. Il s'agit

 26   d'un document écrit qui a dû exister et vous devez être en mesure de nous

 27   les montrer.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- mon collègue rappelle que c'est une question de

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  1   qui rentre dans le contre-interrogatoire, puisque c'est le Procureur qui

  2   mène l'interrogatoire. Bon. Alors, répondez à la question et on arrêtera

  3   les interventions des généraux parce qu'ils connaissent parfaitement ces

  4   matières. Et là, on risque de perdre du temps.

  5   Alors, mon Général, le général Petkovic fait la distinction entre la

  6   doctrine et la règle. La règle c'est un document écrit.

  7   Alors, est-ce que vous faites une confusion, ou pour vous la doctrine

  8   militaire c'est un texte qui est issu d'un document ? Y a-t-il confusion

  9   entre la règle et la doctrine ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans mon rapport, j'avais mis que

 11   la doctrine était ce qui était enseigné. Bien sûr, cela peut être sous

 12   forme de documents, et à ce moment-là, on enseignera dans les écoles

 13   militaires. Cela va faire l'objet de verbalisation. Ça va être enseigné et

 14   pratiqué.

 15   Les règles -- les règlements sont quant à elles une partie

 16   de la doctrine et essaient d'attendre les mêmes objectifs. Et je voudrais

 17   me référer ici aux règlements sur l'application des lois internationales

 18   sur la guerre et de l'ancienne Yougoslavie. Et bien, l'objectif de ce livre

 19   est d'enseigner aux membres des forces armées de la Yougoslavie et quels

 20   sont les droits et les obligations des combattants lors des conflits armés.

 21   C'est exactement comme une publication doctrinale à ce propos.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Je pense qu'il faudrait néanmoins attendre le

 23   contre-interrogatoire pour poser ce type de question et d'observation. J'ai

 24   encore deux autres pièces qui sont des documents écrits y compris les

 25   documents de 1988 et on aurait pu y procéder. Il y a déjà dix minutes s'il

 26   n'y avait pas eu ces interventions intempestives.

 27   Je voudrais vous demander, Monsieur, de regarder la pièce P --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez parfaitement raison. Mais votre réponse

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  1   me jette un peu la confusion.

  2   Mon Général, si je me réfère aux écrits de Mao Tsé-Toung en matière

  3   militaire. On pourrait considérer que Mao Tsé-Toung pour l'armée chinoise

  4   avait élaboré une doctrine. Et puis, Mao Tsé-Toung sa doctrine s'est

  5   concrétisé par des règlements par des règles.

  6   Alors, concernant la JNA, est-ce qu'il y a un penseur militaire, des

  7   généraux militaires qui ont élaboré une doctrine militaire de la JNA, qui

  8   ensuite s'est traduite dans des règles, ou bien la doctrine d'après ce que

  9   vous nous dites, c'est plutôt le fruit, l'expérience des générations

 10   militaires antérieures qui fait que le pouvoir législatif érige, à ce

 11   moment-là, des règles militaires, par exemple, des règles de la JNA ? Est-

 12   ce que vous pouvez répondre à cela ? Parce que quand vous parlez de la

 13   doctrine militaire je me demande si dans votre esprit ce sont les règles,

 14   ou bien, vous faites référence à des penseurs en la matière et à ce moment-

 15   là, ça risque de nous emmener très loin ? Pouvez-vous très rapidement

 16   répondre à mon interrogation ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La doctrine est formulée en général

 18   par un département du QG quelle que soit l'armée ou la force armée ou naval

 19   dont on parle pour décrire le rassemblement de pratique et d'expérience

 20   pour décrire en fait la conduite d'opérations actuelle et l'avenir assez

 21   proche mais pas pour l'avenir lointain. Et c'est à partir de ces documents

 22   écrits -- de ces écrits, que tout s'en suit en terme de formation et

 23   conduite des opérations, et achats des équipements les armées, et cetera,

 24   tout se base sur cela.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 26   M. SCOTT : [interprétation]

 27   Q.  Général, encore et maintenant, regardez la pièce 00007. C'est le

 28   document de 1998 dont on parle depuis une dizaine, une quinzaine de

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  1   minutes. Est-ce que vous pourriez examiner cette pièce et nous dire de quoi

  2   il s'agit ?

  3   R.  Il s'agit d'un document qui a été rédigé par la JNA en 1998 et qui

  4   décrit l'impact du droit international de la guerre sur la conduite des

  5   opérations par les forces armées de la RSFY. Et le tir essentiel des droits

  6   de la guerre et la convention de Genève, et à mon avis, cela forme un

  7   document extrêmement cohérent et bien écrit quant à la façon dont les

  8   forces armées -- peuvent se conduire si elles veulent respecter les lois

  9   auxquelles la République yougoslave avait adhéré.

 10   Q.  Nous allons regarder ce document dans plus de détail pendant l'examen -

 11   - l'interrogatoire principal. Mais avant de ce faire, je voudrais vous

 12   montrer la pièce P 00005. Général -- mon Général, pouvez-vous nous

 13   confirmer de quoi il s'agit, s'il vous plaît ?

 14   R.  Il s'agit du document de doctrine de commandement et de contrôle qui a

 15   été émis à Belgrade par la JNA en 1983, qui précise les meilleures

 16   pratiques dans tous les domaines du commandement et du contrôle.

 17   Q.  Pourrait-on dire, Mon Général, et je pense que nous allons bientôt

 18   avoir une pause donc je vais en terminer avec ces deux documents, peut-on

 19   dire que ces deux documents ont servi comme deux fondements très importants

 20   pour le travail que vous avez fait pour cette affaire ?

 21   R.  Oui, et ces deux documents, en dépit de la différence dans leur

 22   intitulé, sont ceux que j'appelle la doctrine.

 23   Q.  Merci, mon Général.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Général Petkovic, les questions normalement

 25   interviennent dans le contre-interrogatoire. Si vous vous levez, c'est

 26   qu'il y au un gros problème. Quel est le gros problème ?

 27   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, le

 28   problème est important puisque l'expert, dans la mission qui lui est

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  1   donnée, concerne les officiers importants. Et là, le document qui est

  2   utilisé, c'est un document qui n'a absolument -- qui ne se réfère

  3   absolument pas aux officiers de hauts rangs. Il s'agit des étudiants, des

  4   élèves, des académies militaires. Ce document c'est un manuel qui est

  5   destiné aux étudiants des académies militaires et à l'issue de ces études

  6   vous avez les commandants de pelotons et les commandants des compagnies. Et

  7   c'est vraiment dommage que le témoin n'ait pas étudié un autre document qui

  8   est le document qui est destiné au commandement et le contrôle à l'état-

  9   major puisque la JNA dispose des différents documents et ce document n'est

 10   pas relatif aux officiers de hauts rangs.

 11   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question que vous posez c'est une question de

 13   contre-interrogatoire. Bon, donc, c'est enregistré mais il faut que M.

 14   Scott continue. Alors, de toute façon, il continuera après la pause parce

 15   qu'on est obligé de faire une pause de 20 minutes. Nous reprendrons dans 20

 16   minutes.

 17   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

 18   --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic, vous voulez prendre la parole.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour que vous n'ayez

 21   pas la sensation que j'ai véritablement dit ce qui figure page 23 du compte

 22   rendu d'audience d'aujourd'hui car ce qu'on peut lire ici correspond à des

 23   phrases complètement absurdes. Je souhaite apporter une correction à cela.

 24   Page 23, ligne 13, je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de remède permettant de

 25   s'opposer à la décision mais j'ai dit qu'il n'y avait pas de remède

 26   efficace de protection juridique car la décision qui est prise aujourd'hui

 27   s'applique immédiatement, entre en vigueur sur le champ.

 28   Ensuite, je n'ai pas dit que notre requête demandant l'autorisation de

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  1   certifier l'appel. Je n'ai pas dit que c'était le 1er décembre mais que

  2   c'était le 1er novembre que nous avons déposé cette requête. Enfin, je n'ai

  3   pas parlé de remède qui serait appelé "complaint," mais j'ai parlé de :

  4   "Application for certification for appeal," une demande certification

  5   d'appel. Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

  7   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne vais pas,

  8   je ne veux pas m'enliser dans cette question de doctrine de règlements, et

  9   cetera. Mais avant de poursuivre j'aimerais qu'on examine à nouveau la

 10   pièce 5 et la page de garde de cette pièce. Si je ne m'abuse en bas de la

 11   page, on voit la chose suivante : "A utiliser dans le cadre de

 12   l'enseignement de la matière qui est celle de principes de base du

 13   commandement et du contrôle dans les académies militaires de l'armée

 14   populaire yougoslave."

 15   Q.  Mon Général, si cette doctrine est en -- cette doctrine était enseignée

 16   dans toutes les académies militaires, n'est-ce pas ? J'imagine que si on

 17   allait à l'académie militaire britannique de Sandhurst ou à celle de West

 18   Point aux Etats-Unis ou à Saint-Cyr en France, j'imagine que l'une des

 19   choses qu'on enseigne aux futurs officiers c'est la doctrine militaire.

 20   R.  Oui. Oui. Et la doctrine qui est enseignée s'applique à tous les

 21   échelons, à tous les niveaux. Pensez-vous que ce qui est enseigné dans les

 22   académies militaires ne s'applique pas aux officiers supérieurs ? Cela à

 23   mon avis relève de l'absurdité.

 24   Q.  Passons à autre chose. Paragraphe 21, avant de passer à un autre sujet

 25   une question, est-il exact que, dans le cadre de ce travail que vous avez

 26   accompli, vous avez estimé que la doctrine de la JNA c'était la doctrine la

 27   plus pertinente, l'élément le plus pertinent à utiliser pour évaluer la

 28   doctrine militaire des armées, des forces militaires qui ont succédé à la

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  1   JNA ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  J'aimerais en particulier que vous vous penchiez sur le paragraphe 22

  4   de votre rapport. Vous donnez là un certain nombre d'exemples. Vous donnez

  5   des exemples de terminologie qui se ressemblent beaucoup. Si on regarde les

  6   documents de la JNA, les documents de la JNA c'est le P 005 et nous avons

  7   un document du HVO que nous allons examiner dans quelques instants qui

  8   porte la cote

  9   P 01128. On voit que la terminologie utilisée dans ces deux documents est

 10   pratiquement identique.

 11   R.  Oui. Il m'a semblé que la doctrine du HVO telle qu'elle s'est

 12   développée découlait, s'inspirait très fortement de la doctrine de la JNA.

 13   Q.  Au paragraphe 23 de votre rapport, par exemple, vous dites que la

 14   doctrine de la JNA telle qu'elle apparaît dans la pièce

 15   P 08128 fait la liste des principes de commandement et de contrôle,

 16   centralisation, résistance, cohésion, continuité, flexibilité, état

 17   opérationnel et sécurité. Est-ce que vous avez constaté que cela se

 18   retrouvait dans les documents de la JNA pratiquement la même chose ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce qu'on peut dire en allant plus loin même que le cadre de la JNA

 21   que ces éléments se retrouvent dans la plupart des doctrines militaires au

 22   niveau fondamental ?

 23   R.  Oui, ces concepts, ces notions on les reconnaît facilement.

 24   Q.  Donc, ces principes, ces notions, vous diriez qu'ils s'appliquent

 25   également à l'armée britannique ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  J'aimerais que nous examinions une pièce qui se trouve dans le deuxième

 28   classeur, le plus petit des deux classeurs qui vous ont été remis me

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  1   semble-t-il, pièce P 08128. Et à la page 3, on trouve la mention partie

  2   numéro 1, commandement et contrôle. Page 4 du document, en dessous du titre

  3   principe, est-ce que vous retrouvez les notions que j'ai énumérées il y a

  4   quelques instants ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  En bas de la page 4, il y a ce qui est écrit, norme unicité du

  7   commandement, subordination, coordination, et cetera; est-ce que cette

  8   terminologie correspond à ce que vous avez pu trouver dans les documents

  9   venant de la JNA ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Paragraphe 24, vous dites qu paragraphe 24 le commandant suprême

 12   militaire exerce l'autorité dont il est investi pour la direction, la

 13   coordination et le contrôle des forces militaires. Vous parlez de

 14   commandant suprême; de quel titre s'agit-il ? De quelle position s'agit-il

 15   ? De qui il s'agit-il ?

 16   R.  Moi, je parle d'un commandant à n'importe quel niveau que ce soit un

 17   commandant à niveau subalterne ou à un niveau le plus important. Chacun de

 18   ces commandants, chacun de ces chefs exerce une autorité qui repose sur sa

 19   position ou qui s'inspire de sa position juridique ou constitutionnelle.

 20   Q.  J'aimerais qu'on regarde un document qui figure dans le premier

 21   classeur, P 00289. Ce document c'est le décret sur les forces armées de la

 22   Communauté croate d'Herceg-Bosna. Vous le mentionnez notamment au

 23   paragraphe 25 de votre rapport. Vous dites au paragraphe 25 la chose

 24   suivante, vous citez un extrait de ce document, je cite : "Le système de

 25   défense de la HZ HB constitue une organisation uniforme des forces armées

 26   des instances administratives et des entités juridiques. En réalité, il

 27   manque le contrôle militaire -- le contrôle politique sur l'armée comme on

 28   pourrait y attendre."

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  1   R.  Moi, je dis cela, je dis que c'est la norme dans le système dans les

  2   armées occidentales, c'est la norme de voir les armées obéir aux hommes

  3   politiques. C'est pour cela que j'ai dit que c'est consacré là, que le

  4   contrôle politique est consacré -- le contrôle politique sur l'armée.

  5   Q.  On va maintenant passer au paragraphe 27 du rapport. Vous dites que le

  6   commandement fait référence à l'autorité dont est investi un individu aux

  7   fins de direction, de coordination et de contrôle des forces militaires.

  8   Cela recouvre donc l'autorité, la responsabilité et l'obligation d'agir.

  9   Vous faites référence non seulement à l'autorité d'agir mais également à la

 10   responsabilité, à l'obligation d'agir. Pourriez-vous élaborer et nous dire

 11   ce que vous entendez par responsabilité et obligation d'agir par rapport à

 12   l'autorité permettant d'agir ?

 13   R.  L'autorité d'agir c'est celle qui découle des dispositions juridiques.

 14   Mais lorsqu'il s'agit de l'exercice du commandement et de la responsabilité

 15   du commandement dans le contrôle et le commandement des forces armées, il

 16   est non seulement investi d'une autorité juridique mais il y a également

 17   une responsabilité, il y a également l'obligation de l'exécuter.

 18   Q.  Est-il exact de dire qu'il ne suffit pas d'avoir l'autorité pour agir

 19   mais qu'il y a également la responsabilité, l'obligation d'exercer cette

 20   autorité ?

 21   R.  Tout à fait.

 22   Q.  au paragraphe 27 vous dites également je cite, "le commandement

 23   implique également l'obligation de rendre des comptes." Qu'est-ce que vous

 24   voulez dire par là ?

 25   R.  Je veux dire que tous les commandants doivent rendre des comptes,

 26   rendre des comptes non seulement pour ses actions à lui mais pour les

 27   actions ou les agissements de ses subordonnés, ça, ça fait partie des

 28   obligations d'un commandant.

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  1   Q.  Au paragraphe 29, vous faites référence à une pièce qui a reçu la cote

  2   P 00095.

  3   Premier paragraphe de ce document, je cite : "Les membres de forces armées

  4   sont tenues d'exécuter les ordres des officiers supérieurs en rapport avec

  5   le service à l'exception des ordres dont l'exécution constituerait un acte

  6   criminel."

  7   Pourriez-vous nous parler de vos observations à ce sujet et nous dire si ça

  8   correspond à ce qui se passe dans la plupart des armées modernes, y compris

  9   l'armée britannique ?

 10   R.  Oui. Il s'agit d'un élément d'un principe fondamental que connaissent

 11   tous les militaires, à savoir que, quand on fait partie de l'armée, on a,

 12   bien entendu, l'obligation d'exécuter les ordres sauf lorsqu'il s'agit

 13   d'ordres qui constituent un acte criminel, comme c'est indiqué ici. Et ceci

 14   donc codifie la signification d'un acte -- d'un ordre illégal si le soldat

 15   reçoit un ordre illégal il n'est pas tenu et même il n'est absolument pas

 16   tenu d'exécuter cet ordre.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Nozica.

 18   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, de cette interruption, Monsieur

 19   le Président. Je crois que l'Accusation doit nous fournir des informations.

 20   Nous avons reçu ce document mais il n'y a pas de signature. Il n'y a pas de

 21   date. L'expert s'en est servi de ce document. On ne sait pas à quelle

 22   période cela fait référence. Il faudrait au moins qu'on nous donne une date

 23   approximative. Tout ce que nous avons c'est une date qui figure sur la

 24   première page. Il y est dit que : "Tous les membres des forces armées sont

 25   soumis à de telles mesures." Il est également fait référence à une autre

 26   décision, une décision du ministère de la Défense en date du 18 juin 1991.

 27   Donc, manifestement, il s'agit du ministère de la Défense de la République

 28   de Bosnie-Herzégovine. Du côté de notre équipe nous avons essayé de trouver

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  1   la date, de trouver la source du document mais nous n'y sommes pas

  2   parvenus. Etant donné que l'expert y fait référence, il faudrait qu'on est

  3   la source, la date, et savoir qui a signé le document. Merci.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est exactement la réflexion que je m'étais

  5   faite parce qu'il n'y pas de signature. Pour les dates, ce sont des

  6   instructions temporaires. J'ai vu qu'il y avait le timbre, semble-t-il, en

  7   haut et à droite dans le document en B/C/S des archives de -- des archives.

  8   Un petit tampon en haut à droite. Mais vous pouvez indiquer d'où vient ce

  9   document. Comment a-t-il été trouvé ? Ou ce sont les autorités militaires

 10   qui vous les ont transmises ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout le monde dans ce

 12   prétoire a bien vu d'où vient ce document. C'est un document qui vient des

 13   archives d'Etat croate qui a été fourni par la République de Croatie. Il y

 14   a une référence sur ce document en date du 1991, mais ça ne veut pas dire

 15   que le document lui-même date de 1991. Dans ce document, il y est question

 16   de la mise en place de différents groupes que nous connaissons, de

 17   différentes institutions que nous connaissons, les commandants de brigade,

 18   les groupes opérationnels, lez zones opérationnelles, donc, ça correspond à

 19   ce qu'on voyait au sein du HVO, et de manière générale, on parle ici des

 20   commandants de la HZ HB. Il est dit que : "Ces instructions -- ces

 21   consignes entrent en vigueur immédiatement et seront appliquées

 22   temporairement. D'autre part, d'autres règlementations qui ne sont pas

 23   contraires à la constitution peuvent s'appliquer." Voilà toutes les

 24   informations que je peux fournir à la Chambre sur ce point.

 25   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. La

 26   réponse à ma question de savoir si l'Accusation connaît la date de cela,

 27   nous ne la savons pas. Nous ne connaissons pas la date. Donc, c'est très

 28   difficile de poser des questions au sujet de ce règlement puisque nous

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  1   ignorons à quel moment ils ont été en vigueur.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien. On a -- nous avons compris.

  3   Monsieur Scott, poursuivez.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  J'utilise ce document, Mon Général, pour évoquer un certain nombre de

  6   questions d'ordre général mais cela n'a pas un rapport direct avec le

  7   document. Mais à la fin du deuxième paragraphe, il y a quelque chose sur

  8   lequel je souhaiterais vous interroger. "Lorsqu'il donne des ordres les

  9   officiers militaires sont tenus de prendre en compte le niveau de formation

 10   de leurs subordonnés aux fins d'exécution des missions ou des tâches qui

 11   découlent de ces ordres."

 12   Pouvez-vous expliquer aux Juges ce qu'il en est, pourquoi, et quelles sont

 13   les conséquences pratiques ?

 14   R.  Moi, j'estime que ça c'est quelque chose qui est frappé au coin du bon

 15   sens, c'est-à-dire que lorsqu'on donne un ordre, le commandant qui donne

 16   ces ordres il doit avoir connaissance des capacités, des qualifications de

 17   ceux à qui il donne des ordres. Est-ce que ces ordres relèvent de leur

 18   compétence ? Est-ce que ce sont des gens qui ont suivi la formation

 19   adéquate ? Est-ce que le commandant est persuadé que ces personnes pourront

 20   exécuter son ordre ? C'est particulièrement pertinent lorsque vous avez des

 21   forces armées qui ont été mises en place un peu à la va vite où le niveau

 22   de formation n'est pas uniforme, où les officiers viennent de milieu et de

 23   -- on a vu des parcours différents eux-mêmes, des formations différentes.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, ce que vous dites est très intéressant.

 25   Mais ça suscite chez moi la question suivante qui est importante : dans

 26   l'armée britannique on peut comprendre ce type d'ordre, où le commandant

 27   doit vérifier que dans les échelons inférieurs les officiers subalternes

 28   sont en mesure d'exécuter l'ordre. Mais en Bosnie-Herzégovine, nous étions

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  1   dans une autre situation, une situation de guerre, il y a la mobilisation

  2   des civils, qui par définition n'ont peut-être pas une formation militaire

  3   comme dans l'armée britannique, et qui du jour au lendemain se retrouvent

  4   avec un uniforme, un fusil, sans aucune formation. Alors, dans cette

  5   situation très particulière, est-ce que ce type d'ordre de documents doit

  6   s'appliquer ?

  7   R.  Monsieur le Président, sur ce point, je pense que, dans ces

  8   circonstances le commandant, le chef des obligations qui sont encore plus

  9   importantes, plus importantes, parce qu'il est conscient des limites, des

 10   limites qui sont celles de ces hommes, donc, ils doivent être extrêmement

 11   au fait de ce qu'il demande à ces hommes de faire, ou il doit peut-être

 12   leur rapporter un concours supplémentaire.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : -- les accusés n'entendent pas. Et je crois que ma

 14   question a été traduite c'est au niveau de la réponse qui n'ont pas entendu

 15   la réponse.

 16   M. SCOTT : [interprétation]

 17   Q.  Je vais reprendre, mon Général, et ensuite, on pourra continuer, et

 18   vous avez dit, je cite : "A mon avis, Monsieur le Président, dans ces

 19   circonstances-là, le commandant a encore une responsabilité plus importante

 20   parce qu'il est au fait des limites qui sont celles de ses formes, de ses

 21   hommes, il doit être donc parfaitement au courant. Il doit être sûr de ce

 22   qu'il leur demande de faire ou il doit éventuellement leur fournir un appui

 23   supplémentaire pour leur permettre d'exécuter l'ordre."

 24   R.  Oui, c'est tout à fait ce que j'ai dit.

 25   Q.  Et si on se rapporte au paragraphe 31 de votre rapport, il me semble

 26   que vous évoquiez ce qui vient d'être dit. Vous dites : "Plus les forces en

 27   présence sont ad hoc, plus ceci devient difficile parce que l'efficacité

 28   résulte d'une formation et d'une préparation intensive. A cet égard, il est

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  1   indéniable. Le HVO a dû rencontrer des difficultés à cause du manque de

  2   temps nécessaire pour mener à bien une formation et un entraînement digne

  3   de ce nom. Ceci devait -- aurait dû être apparent ou évident dès le départ

  4   et aurait donc dû, et a donc dû et aurait donc dû être présent à l'esprit

  5   de ceux qui étaient responsables de ces forces armées correctement

  6   entraînées.

  7   R.  Je vais me répéter, je suis désolé mais, vu les circonstances, c'était

  8   ainsi. Je comprends parfaitement à quel type de difficultés devaient être

  9   confrontées le HVO, mais à ce moment-là, la responsabilité des chefs, la

 10   responsabilité des commandants consiste à avoir conscience des limites des

 11   forces qui sont sous leurs ordres et cette responsabilité est encore plus

 12   importante. A titre d'exemple, il -- en fait, il peut être acceptable de

 13   lancer une sorte de milice armée contre une tranchée à ennemie ou adverse,

 14   mais si on veut être sûr que lorsque la tranchée sera prise, tous les

 15   prisonniers ne soient pas massacrés parce que c'est ce que pense -- c'est

 16   ce qu'un soldat mal formé, novice, pense qu'il faut faire, à ce moment-là,

 17   il faut prendre les mesures en tant que commandant, aller faire les

 18   briefings nécessaires pour que tout cela ne se produise pas. Voilà un

 19   exemple.

 20   Q.  Je rebondis sur ce que vous venez de me dire pour que les choses soient

 21   bien, soient plus concrètes. Dans un tel cas de figure, quel est le devoir,

 22   quelle est la responsabilité de l'officier supérieur, du commandant

 23   lorsqu'il sait pertinemment qu'il a sous ses ordres des hommes qui ne sont

 24   pas bien entraînés et qui sont peut-être indisciplinés ?

 25   R.  Et bien, en tout premier lieu, il faut se rendre compte des limites des

 26   hommes qu'il a à sa disposition, il faut qu'il s'inspire de son expérience

 27   et se dise : mais qu'est-ce qui peut, qu'est-ce qui peut mal tourner ?

 28   Qu'est-ce qui risque de mal tourner ? Et à partir de cette réflexion, il

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  1   doit donner les ordres appropriés, faire -- donner les briefings appropriés

  2   à ses hommes. Ça ne demande pas forcément beaucoup de temps et beaucoup

  3   d'effort. Un exemple : ces soldats qui sont mal entraînés, on peut très

  4   bien leur dire dans le cadre de la préparation à une opération, on peut

  5   leur dire que telle ou telle chose sont contraires aux lois de la guerre et

  6   sont strictement interdits. Et qu'il y aura des mesures disciplinaires

  7   extrêmement strictes contre tous ceux qui se livreront à tels agissements,

  8   agissements, par exemple, consistant à abattre un prisonnier qui vient de

  9   se constituer prisonnier; deuxièmement, violer les femmes; troisièmement,

 10   incendier les maisons; quatrièmement, traiter les civils de manière

 11   inhumaine, et cetera. Ça prend pas beaucoup de temps tout cela de donner ce

 12   type d'information. Et c'est le type de briefing que l'on peut faire juste

 13   avant une opération et dans le cadre de la formation dispensée avant une

 14   opération. Ces points-là, ces points essentiels, on peut insister dessus et

 15   les mettre en évidence.

 16   Q.  Je vous ai posé cette question en pensant aux commandants qui -- et

 17   concernent les limites des hommes qu'il a sous ses ordres, des hommes qui

 18   ne sont peut-être pas suffisamment formés et entraînés. Maintenant, je vais

 19   un peu plus loin, quelle est la responsabilité du commandant lorsqu'il a

 20   sous ses ordres des hommes dont il sait à cause d'informations qu'il a

 21   reçues précédemment dont il sait qu'ils ont tendance, qu'ils ont eu

 22   tendance à se livrer à des pratiques répréhensibles ?

 23   R.  S'il a sous ses ordres des hommes dont il sait qu'ils se sont engagés -

 24   - qu'ils se sont livrés à des activités répréhensibles, et bien,

 25   conformément à la doctrine, il doit prendre des mesures contre eux à

 26   l'avance, avant qu'ils ne répètent ces agissements. Et deuxièmement, s'il

 27   ne dispose pas de suffisamment de preuves mais s'il les soupçonne de se

 28   livrer à ce type d'agissement, il doit prendre toutes les mesures

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  1   nécessaires pour prévenir ce genre d'agissements. C'est de ça -- ça peut

  2   revenir à ne pas utiliser ces soldats-là ou bien les placer sous les ordres

  3   d'un chef ou d'un commandant extrêmement strict qui va les contrôler. Il

  4   est possible également d'envoyer la police militaire pour les contrôler.

  5   Enfin, il y a plein de choses que le commandant, ou le chef peut faire à ce

  6   moment-là.

  7   Q.  Je crois qu'on vous demande de ralentir un petit peu. C'est M. le Juge

  8   Prandler qui vous demande de ralentir un peu pour permettre aux interprètes

  9   de travailler correctement.

 10   [imperceptible] On aborde un sujet que je comptais aborder en fait un peu

 11   plus tard, mais puisqu'on en parle, pouvez-vous dire aux Juges quel est

 12   l'impact sur le commandement sur le contrôle sur la discipline si un

 13   commandant continue à faire appel à des hommes qui se sont livrés à des

 14   actes répréhensibles. Il le sait, mais il continue à les utiliser ces

 15   hommes à les en --

 16   R.  Ça, ça fait le lien avec ce que dans mon rapport j'appelle le climat de

 17   commandement, un climat qui découle de tous les actes, de toutes les

 18   actions du commandant. Si le commandant fait appel à des forces

 19   irrégulières dont on sait pertinemment qu'elles se livrent à des atrocités,

 20   s'il continue à faire emploi de ses hommes alors qu'on sait pertinemment

 21   que ces hommes -- commettent des atrocités, si on envoie ces hommes aux

 22   combats alors qu'aucune action juridique n'est entreprise pour y mettre un

 23   terme, à ce moment-là, le climat de commandement qui est créé c'est un

 24   climat dans lequel finalement ce type d'agissement est tout à fait

 25   acceptable et ce type d'action est approuvé par le commandant, et c'est la

 26   façon dont maintenant tout le monde va agir à partir de ce moment-là.

 27   Q.  Vers la fin du paragraphe 32, je reviens ici à ce que vous avez pu

 28   tirer de l'examen des documents venant de la JNA et du HVO, que vous avez

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  1   passés en revue pour préparer votre rapport. A la fin du paragraphe 32,

  2   vous dites : "En lisant les documents relatifs à la doctrine militaire de

  3   la RSFY, j'ai été frappé par le caractère approfondi et les ressemblances

  4   qui existent entre --

  5   M. LE JUGE MINDUA : -- excusez-moi parce que je vous entends parler de --

  6   d'un nouveau paragraphe. Mais j'ai une petite question sur les

  7   [imperceptible] mais, Général, notamment sur la première phrase qui dit :

  8   "Que les membres des forces armées --" Je vais lire en anglais : "Membres

  9   must answer…"

 10   [interprétation] "Les membres des forces armées sont tenues

 11   d'exécuter les ordres des supérieurs du service à l'exception des ordres

 12   dont l'exécution constituerait un acte criminel…"

 13   Le Procureur -- des ordres illégaux et des ordres qui seraient -- pardon,

 14   vous avez parlé des mauvais éléments qui auraient tendance à commettre des

 15   crimes et de la responsabilité du supérieur hiérarchique. Mais, moi, je

 16   voudrais poser une question dans l'inverse à l'expert.

 17   Monsieur le Témoin expert, je ne voudrais évidemment pas m'attarder

 18   longtemps sur l'évaluation juridique des ordres légaux ou illégaux des

 19   supérieurs hiérarchiques. Cela est une question très difficile -- ou de la

 20   théorie très difficile, et d'ailleurs, vous êtes en train de mettre des

 21   baromètres intelligentes mais ma curiosité porte sur la pratique.

 22   Etant entendu que vous avez une très belle expérience de commandant

 23   depuis le peloton jusqu'à la division en passant par le bataillon et les

 24   brigades, et cetera, et surtout que vous avez été dans beaucoup de parties

 25   dans le monde, dites-moi : connaissez-vous réellement des cas pratiques où

 26   des subalternes ont refusé des ordres de supérieurs hiérarchiques, ou peut-

 27   être que les ordres étaient illégaux notamment sur les champs de bataille

 28   en présence de l'ennemi, sachant que, dans beaucoup de corps de période

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  1   militaire, la justice militaire, et les menaces de mort qui pèsent encore

  2   sur les soldats qui refusent l'exécution des ordres de leurs supérieurs, en

  3   pratique, est-ce que vous avez connu des cas, je n'ai aucune expérience

  4   personnelle dans l'armée britannique, de mon service au sein de l'armée

  5   britannique où il serait arrivé une telle situation au niveau d'un soldat

  6   ou d'un officier où un soldat notamment aurait refusé d'exécuter un ordre

  7   parce qu'il s'agissait d'un ordre illégal. Mais si, par exemple, un soldat,

  8   qui avait pris les positions ennemies, si on leur avait dit de prendre les

  9   prisonniers et de les tuer tous, ils auraient tout simplement refusé

 10   d'exécuter un tel ordre.

 11   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. 

 12   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Q.  Je vais revenir sur la question que je vous ai posée il y a quelques

 14   instants. Il s'agit du paragraphe 32 et vous avez dit : "Qu'à la lecture

 15   des documents militaires de la RSFY vous avez été frappé par les détails de

 16   ce document et par la similarité de ces documents avec différentes

 17   doctrines de l'OTAN ou la britannique notamment. La doctrine de la JNA sur

 18   le commandement et le contrôle, sur le rôle et le devoir des commandants,

 19   sur la façon de se conduire et de respecter les droits internationaux de la

 20   guerre, ressemble aux lois en vigueur dans les armées de l'OTAN."

 21    [aucune interprétation]

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai une objection et c'est une objection

 23   qui porte sur la première partie de la question posée par M. Scott où il

 24   dit que, dans le paragraphe 32, c'est un paragraphe qui se réfère aussi à

 25   la documentation du HVO, ce qui n'est absolument pas exact puisque ce

 26   paragraphe ne se réfère qu'au document de la JNA; et on suppose que les

 27   officiers de la JNA qui sont passés de la JNA au HVO ou HV connaissent

 28   cette doctrine-là. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] J'accepte cela mais j'étais en train d'élaborer

  2   la question pour me baser sur ce que le témoin a déjà dit au sujet des

  3   documents qu'il a trouvés, les documents du HVO où on a trouvé les mêmes

  4   types de doctrine, les mêmes principes que ceux qui sont en vigueur ou qui

  5   existent dans la doctrine de la JNA, mais bon.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez nous faire un autre commentaire sur la qualité

  7   de la doctrine ou des instructions de la JNA ?

  8   R.  Comme j'ai dit dans mon rapport, j'ai été vraiment frappé par

  9   l'excellence des documents qui parlent de la doctrine de la JNA, puisqu'il

 10   s'agit de document extrêmement complets. Et je peux dire que ceci

 11   correspond aux documents que j'ai pu examiner, auxquels j'ai eu accès

 12   pendant ma carrière militaire.    

 13   Q.  Avant, enfin, je vais --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

 15   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] J'ai une objection. Puisqu'on parle de

 16   la doctrine de la JNA et, moi, je vais demander que l'on montre les

 17   documents de doctrine de la JNA qui ont été utilisés par le témoin. Je vous

 18   demande de leur demander cela et qu'il parle de ces documents. Quels sont

 19   ces documents, le document de la JNA qu'il a étudié ?

 20   M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je peux vous dire que là, il s'agit

 21   à nouveau de la question à poser au cours du contre-interrogatoire. S'il

 22   souhaite le poser pendant le contre-interrogatoire, il peut le faire ça ne

 23   nous dérange pas du tout.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : La question peut être posée dans le cadre du contre-

 25   interrogatoire pour attaquer la crédibilité du témoin, donc, c'est

 26   l'exercice du contre-interrogatoire.

 27   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, nous sommes

 28   tout à fait d'accord mais, pour être plus précis, nous sommes tout à fait

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  1   d'accord à ce que dit notre client là-dessus puisqu'il s'agit de faire

  2   clairement comprendre à la Défense au cours de l'interrogatoire principal

  3   ce qui est dit et quelles sont les sources qui ont été utilisées. S'il

  4   s'agit pour la Défense de découvrir ces documents, ce qui se passe c'est

  5   que c'est le temps de l'interrogatoire principal qui finalement passe à la

  6   Défense, c'est-à-dire que c'est la Défense qui doit s'en occuper. Mais si

  7   ce que demande M. Petkovic, c'est tout à fait juste et équitable.

  8   Il faut absolument être clair quels sont les documents sur lesquels

  9   se réfèrent l'Accusation et l'expert au moment où ils ont tiré leur

 10   conclusion.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Je pourrais poser la question mais faites votre

 12   travail vous-même. La Défense semble dire qu'est-ce qui permet au témoin

 13   d'estimer que la doctrine de la JNA est quasiment la même que la doctrine

 14   de l'OTAN, dans ces matières.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé puisque, moi, je pars du

 16   principe que tout le monde a lu ce rapport, puisque ces documents ont été

 17   communiqués à tout le monde. Si M. Stewart a eu la possibilité de lire ce

 18   rapport --

 19   M. STEWART : [interprétation] Non, non, je ne vais pas rentrer dans --

 20   commencer à me disputer avec M. Scott là-dessus. Evidemment, que j'ai lu ce

 21   rapport, tout le monde l'a lu, M. Petkovic l'a lu à plusieurs reprises,

 22   mais nous, nous l'avons tous lu. Mais nous avons tout à fait le droit de

 23   savoir quels sont les documents concrets sur lesquels le témoin s'est basé

 24   pour tirer ses conclusions ou certaines de ces conclusions. Il s'agit là

 25   des documents extrêmement importants et qui sont reflétés dans des

 26   conclusions qui sont aussi importantes et c'est pour cela que je pense que

 27   la demande formulée par

 28   M. Petkovic est tout à fait fondée.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Qu'en est-il des pièces P 00005,

  2   P 00007, P 08128, qu'en est-il de toutes les pièces qui sont à l'appui de

  3   ces rapports d'expert ?

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, parce

  5   que je pense que je peux dire cela en une phrase. Ce que l'on peut

  6   considérer comme étant la doctrine, c'est l'obligation de la JNA de

  7   défendre le système socialiste de la RSFY, de défendre l'intégrité

  8   territoriale yougoslave, de mettre en œuvre la politique du Parti

  9   communiste yougoslave et cetera. C'est la doctrine de la JNA. Et si on

 10   utilise ce terme-là, la doctrine de la JNA comme la doctrine qui était en

 11   vigueur et qui était valable pour les armées qui en découlaient de cette

 12   armée-là et qui existaient sur le territoire qui ont continué à exister sur

 13   le territoire de l'ex-Yougoslavie, nos clients ont tout à fait le droit de

 14   savoir quelle est cette doctrine dont on parle. Nous ne contestons pas le

 15   fait que certaines portions de cette doctrine ont été utilisées, sont

 16   reflétées dans le texte, et cetera, mais --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- est fort complexe. J'ai compris

 18   Me Stewart, je vais poser la question, vous allez voir ça va répondre à vos

 19   préoccupations.

 20   Oui, Maître Stewart.

 21   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, non, nous voulions

 22   parler de chose différente. Évidemment, je suis tout à fait d'accord avec

 23   ce que vient de dire Me Alaburic. Mais quand M. Scott a commencé à énumérer

 24   différentes pièces à conviction, en les énumérant -- en énumérant toutes

 25   les pièces à conviction dans les rapports, mais c'est exactement ce que

 26   nous disons.

 27   Si vous ne faites pas le lien entre un document concret et une

 28   conclusion concrète et précise, ce n'est pas un vrai interrogatoire

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  1   principal parce que vous pouvez tout simplement dire : écoutez, allez voir

  2   le rapport, allez voir toutes les pièces qui s'y affèrent, c'est exactement

  3   ce qu'ils font. Ils sont en train de nous faire couler sur des documents.

  4   Ils nous jettent des documents, et nous sommes ici avec les accusés qui

  5   sont extrêmement intelligents. Ce ne sont pas vraiment des juristes mais

  6   ils ont tout à fait le droit de savoir ce qui se passe ici.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, la Défense -- l'avocate Me

  8   Alaburic a dit ceci : les trois documents que cite M. le Procureur, le

  9   numéro 5, le 7 et le 8128 sont des documents d'après la Défense qui

 10   relèvent de la doctrine de l'ex-Yougoslavie. Mais la Défense ajoute la

 11   doctrine militaire, à l'époque, avait un objectif qui était la défense du

 12   système politique de l'époque que vous connaissez aussi bien que moi.

 13   Ce système politique semble d'après la Défense être reflété dans ces

 14   documents. Mais il vous demande : qu'est-ce qui vous permet vous à partir

 15   de cette doctrine émanant des trois documents de basculer cette doctrine

 16   sur la doctrine militaire du HVO et de faire la comparaison avec la

 17   doctrine de l'OTAN ? Vous avez compris le cheminement intellectuel. Vous,

 18   vous dites que la doctrine du HVO est quasi identique à celle de l'OTAN et

 19   vous vous fondez sur ces trois documents. Mais simplement la Défense dit :

 20   "Ces documents, en réalité, reflètent une autre doctrine." Et à l'époque,

 21   il y avait la Guerre froide, et cetera, et je n'entre pas dans les détails.

 22   On pourrait y passer des heures et ça pourrait être intéressant mais ce

 23   n'est pas tout à fait l'objet de cette audience.

 24   Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire -- de passer des textes de la JNA

 25   au HVO et d'embrayer sur l'OTAN ? Est-ce que vous avez compris le sens de

 26   l'intervention de la Défense du général Petkovic ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 28   dans mon rapport, j'ai dit que je pars du postulat, que la doctrine de la

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  1   JNA était -- a servi de base pour la doctrine qui a été par la suite

  2   utilisée par les autres armées qui ont existé dans l'ex-Yougoslavie pendant

  3   la guerre. Pour toute une série de raisons, y compris le fait que tous les

  4   membres des différentes armées, qui avaient été auparavant des officiers de

  5   carrière de la JNA, ont été formés à cette doctrine-là. Ensuite, je

  6   continue en disant qu'à la lecture des différents textes de doctrine que

  7   j'ai reçus et qui figurent en tant que notes de bas de page de mon rapport,

  8   et bien que je n'y ai trouvé rien que je ne connaissais pas ou qui était en

  9   désaccord avec ce que je savais, et donc, j'ai poursuivi pour dire que j'ai

 10   eu l'impression que cette doctrine était inspirée par la JNA ou venait de

 11   la doctrine de la JNA et là j'ai parlé aussi bien pour l'armée HV, HVO, ou

 12   VRS, et cetera, puisque c'est leurs officiers respectifs ont été formés

 13   dans cette armée-là, et que cette doctrine était tout à fait reconnaissable

 14   dans un contexte de l'OTAN, je ne dis pas que c'est exactement la même

 15   chose, mais ce n'est pas contraire à ce que --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : -- la parole. Si je comprends bien, vous dites, que

 17   cette doctrine, en réalité, les vecteurs de cette doctrine sur le HVO ont

 18   été les anciens officiers de la JNA qui avaient formés dans l'ex-

 19   Yougoslavie qui se sont retrouvés soit dans le HVO ou soit dans l'ABiH ou

 20   ailleurs, et qui ont transposé de par leur formation ce qu'ils avaient

 21   appris dans l'ancien système.

 22   Et peut-être vous ne pardonnerez l'exemple que je peux citer à l'appui de

 23   cela. C'est comme quand l'armée britannique avait formé des officiers

 24   indiens, et que lorsque les Indes sont devenus indépendants, la doctrine

 25   militaire de l'ancien empire britannique s'est perpétuée aux Indes. Est-ce

 26   que c'est comme ça qu'on doit comprendre votre réponse, c'est que la

 27   doctrine continue en raison de la formation des anciens officiers qui sont

 28   passés d'une armée à une autre ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est en partie vrai,

  2   mais je pense que nous devons également tenir compte du fait que le HZ HB a

  3   été créé absolument en même temps qu'ils commençaient à entrer en guerre,

  4   et dans ces circonstances, on n'a pas le luxe de prendre le temps pour

  5   mettre en place des manuels de doctrine propre, et il est très probable, à

  6   ce moment-là, que vous allez prendre ce qui existe déjà et ce que vous avez

  7   reçu pendant votre formation.

  8   Avec le temps, bien entendu, vous allez pouvoir peut-être adapter cette

  9   doctrine en fonction de votre situation personnelle HZ HHB, par exemple.

 10   Cela prend du temps, et peut-être que la guerre, à ce moment-là, sera déjà

 11   terminée. C'est ce que j'ai voulu dire.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- poser une question.

 13   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 14   dire la chose suivante : j'ai vraiment l'impression que beaucoup de ces

 15   questions, qui sont soulevées par la Défense, devraient, en réalité, faire

 16   partie du contre-interrogatoire, et sans aucune tentative, sans vouloir du

 17   tout m'interférer avec la Défense, je pense que nous devons avoir donné le

 18   temps à l'Accusation de faire son travail d'interrogatoire principal,

 19   présentation des moyens de preuve, des questions à poser, et ce n'est que

 20   par la suite que, pendant le temps du contre-interrogatoire, que nous

 21   aurons amplement d'ailleurs la possibilité d'écouter vos questions.

 22   Vraiment, je pense que -- je pense -- je suis tout à fait convaincu que

 23   c'est maintenant le temps pour l'Accusation, ça sera après un temps pour

 24   l'Accusation. S'il y avait éventuellement un problème vraiment important,

 25   vous êtes tout à fait autorisé à poser des questions, et on vous donnera la

 26   possibilité de la faire, mais pour l'instant, vous êtes en train de manger

 27   votre propre temps en quelque sorte avec des questions de procédure et des

 28   questions qui pourraient très bien être soulevées au moment du contre-

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  1   interrogatoire demain et après demain. Et c'est un point que je voudrais

  2   souligner, et je voudrais vous demander de coopérer. Merci.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Juge Prandler ait la position unanime de la

  4   Chambre. A l'appui de ce qui vient de dire, toutes les questions que la

  5   Défense a soulève peuvent être, comme je l'ai déjà dit, posées lors du

  6   contre-interrogatoire.

  7   Bien. Alors, Monsieur Scott, poursuivez.

  8   M. SCOTT : [interprétation]

  9   Q.  Avant de continuer, je voudrais poser quelques questions au sujet de

 10   question qui vient d'être posée. Par exemple, si vous examinez le

 11   paragraphe 33, on peut lire : "Par exemple, quand il s'agit de discuter des

 12   éléments d'un commandement et de contrôle réussis de la doctrine de la JNA,

 13   met l'accent sur les objectifs, l'autorité," et cetera.

 14   Il n'y a pas de mystère là-dessus, donc, je pense qu'il faudrait faire,

 15   c'est nous -- le paragraphe 33, et ensuite, lire aussi les notes de bas de

 16   page qui se réfèrent à ce paragraphe, et ils vont vous donner, par exemple,

 17   la pièce 5 et 4142 ?

 18   R.  Oui, c'est la pièce 00095.

 19   Q.  Là, vous citez sur ce document pour arriver à votre conclusion ?

 20   R.  Oui. A chaque fois que j'arrive à une conclusion, la conclusion qui

 21   porte sur la doctrine ou sur la similitude entre différentes doctrines,

 22   j'ai fait note de bas de page qui appuie justement cela.

 23   Q.  On va passer à certains documents du HVO, par exemple, je vais vous

 24   demander d'examiner la pièce P 04142. C'est dans un dossier à part. Le

 25   deuxième dossier. Est-ce que vous avez trouvé ce dossier, ce document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il s'agit d'un document qui s'appelle : "Le programme de formation. La

 28   formation basique militaire et l'éducation des soldats de la Communauté

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  1   croate de l'Herceg-Bosna, le département de la Défense, [imperceptible]

  2   1993." Ensuite, si on regarde le document en anglais, on peut voir que ce

  3   document a été envoyé par le général Slobodan Praljak qu'il doit prendre

  4   soit le 12 août 1993.

  5   R.  Je le vois. Je vois cela.

  6   Q.  Si vous examinez cela, enfin toute cette série de documents, est-ce que

  7   vous pouvez à nouveau nous dire si vous voyez, dans ces documents, des

  8   similitudes avec les documents que vous avez vus qui venaient de la JNA, ou

  9   des documents qui venaient des autres armées ?

 10   R.  Ou autrement dit, je ne vois ici rien de vraiment différent de la

 11   doctrine de la JNA -- de documents qui traient de la doctrine qui vient de

 12   la JNA. Je dirais même que c'est très similaire, et je dirais même que ce

 13   type de formation -- d'entraînement, vous le retrouverez dans toute armée

 14   occidentale également.

 15   Q.  Je vais vous demander -- je vais essayer vraiment de vous donner les

 16   bonnes références au point de vue de page, numéro de page. Donc, pages 69 à

 17   70.

 18   Donc, en bas de la page 69, on peut lire : "Un bon commandant qui est

 19   capable de faire son travail a des connaissances tactiques et techniques et

 20   des capacités d'un bon commandement. Ce commandant, d'après la façon dont

 21   il communique avec les hommes, dont -- la façon dont il se conduit,

 22   l'influence qu'il a, il va créer dans les esprits des autres soldats

 23   l'image d'un commandant fiable et capable." Donc, est-ce que cela

 24   correspond à ce que vous pouvez trouver dans les manuels de l'armée -- des

 25   armées occidentales ?

 26   R.  Oui, effectivement. Ceci entre dans cette catégorie de climat de

 27   commandement. J'en ai parlé ici c'est joliment dit mais ces mots -- ces

 28   termes s'y appliquent. Donc, vous pouvez trouver différentes qualités de

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  1   commandant, leur personnalité, leur caractère qui les rend capable de mener

  2   à bien les opérations, et vous allez retrouver cela aussi dans les

  3   documents des doctrines de la JNA mais aussi dans la doctrine occidentale.

  4   Q.  Dans le paragraphe précédent, on peut lire : "La mission -- la tâche la

  5   plus responsable d'un commandant c'est de commander une unité. Il doit tout

  6   vérifier pendant les opérations tactiques, il va prendre des décisions au

  7   cours de l'action, il doit prendre des positions à partir desquelles il est

  8   en mesure d'observer toute la situation sur le terrain."

  9   Et donc, je vais m'arrêter là et on va parler de cette situation

 10   tactique, stratégique, la terminologie qui est utilisée. Donc, le

 11   commandant doit prendre une position sur le terrain qui lui permet de voir

 12   tout ce qui se passe sur le terrain, et je vais aller plus loin. Quel est

 13   le rôle ou la responsabilité d'un commandant quand il doit s'informer de la

 14   situation telle qu'elle se présente ?

 15   R.  Le devoir, le rôle de commandant c'est de commander son unité quel que

 16   soit son niveau, et pour le faire, il doit se baser sur les informations

 17   soit qu'il a reçues des autres par les voies de communication radio ou

 18   autres, ou qu'il a observées lui-même et en faisant l'exercice de

 19   commandement il est aidé par ses hommes et sa responsabilité principale est

 20   de contrôler et coordonner toutes les actions pour pouvoir aider le

 21   commandant à aider à exécuter les ordres du commandant.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : -- et cette notion de contrôle, si je prends

 23   l'exemple d'une unité mal formée avec un officier pas très bon, et il se

 24   passe sur le terrain un problème. Et ce problème n'est pas porté à la

 25   connaissance de l'autorité supérieure, alors qu'est-ce qui doit se passer ?

 26   Que doit faire l'autorité supérieure ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Si un comportement illégal ou irrégulier, si

 28   le commandant en prend connaissance de quelque façon que ce soit, il a pour

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  1   devoir d'agir suite à l'information reçue. Alors, qu'est-ce qu'il va faire

  2   ? Cela dépend de l'information qu'il a reçue, effectivement. Donc, il doit

  3   être en mesure, il doit évaluer l'information, décider ce qu'il doit faire

  4   pour faire en sorte que ces actes illégaux ne se réitèrent pas à l'avenir

  5   et de plus pour prendre les mesures adéquates contre les auteurs des actes

  6   illégaux qui ont été commis et ceci en bonne et due forme et à temps -- en

  7   temps voulu.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : -- où le commandant supérieur n'a aucun

  9   renseignement, il n'a pas contrôlé les suites de l'opération militaire, il

 10   n'a pas fait de débriefing, il n'y a pas eu des rapports qui lui ont été

 11   adressés, il ignore ce qui s'est passé underground. Il ne sait pas que doit

 12   faire le commandement

 13   Supérieur ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Si le commandant -- et quand il découvre ce

 15   qui se passe, c'est lui qui va démontrer si son commandement est efficace

 16   ou non. Il est possible que le commandant n'apprenne pas la commission de

 17   certains actes ou bien qu'il apprenne très tard. C'est concevable. Mais ce

 18   n'est pas vraiment quelque chose d'habituel puisque vous savez les

 19   informations -- montent la chaîne de commandement, lui parvient d'une façon

 20   ou d'une autre même par le biais des informations -- d'un système

 21   d'information publique mais il est possible qu'il n'ait pas été au courant,

 22   et donc, dans ce cas-là, c'est un test de ses capacités de commandement. Et

 23   à partir du moment où il ne l'a pas su, enfin, est-ce qu'il va agir ou non

 24   ? Est-ce qu'il va découvrir ou non ? Cela va finalement en dire long sur

 25   ses capacités de commander.

 26   M. SCOTT : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, nous pouvons continuer avec une autre pièce à conviction,

 28   la pièce 4142, et cela est en bas de page 71, en haut de la page 72. Et là,

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  1   vous pouvez lire : "Après avoir terminé l'exercice avec succès, vous pouvez

  2   dire en étant content de vous-même : 'Et bien, je le fais bien'." Mais en

  3   haut de la page 72, vous pouvez dire : vous n'avez pas à être satisfait

  4   quand les soldats ne se sont pas bien conduits quand ils ne vous ont pas

  5   obéi parce que c'est vous qui avez contribué à cela, n'est-ce pas ?

  6   Alors, qu'est-ce que vous avez à dire à cela ?

  7   R.  C'est joliment dit, n'est-ce pas ? C'est joliment dit mais, finalement,

  8   ce qu'on dit, c'est que c'est le commandant qui est responsable de tout, du

  9   bien et du mal. Si tout s'est bien passé, vous pouvez vous dire : là, j'ai

 10   vraiment réussi. Mais si cela n'a pas marché, si les choses ont mal tourné,

 11   c'est vous qui avez un rôle là-dedans, aussi, vous en êtes aussi

 12   responsable.

 13   M. SCOTT : [interprétation] Je vais maintenant passer au paragraphe 35, et

 14   en particulier le document que je voudrais vous montrer maintenant est la

 15   pièce P 00095.

 16   Je suis désolé, non, nous avons déjà examine ce document, je me suis trompé

 17   de pièce. Je vais plutôt vous demander d'examiner la pièce P 00307.

 18   Pour aider les parties, il y a une table de matière. Je voudrais que

 19   vous regardiez la première page de texte, à proprement parler,

 20   l'introduction. Est-il exact de dire que le livre du règle de service des

 21   forces armées est le principal livre de règlement qui détermine toutes les

 22   questions importantes quant à l'organisation  interne de travail, des

 23   relations, des droits et les devoirs de même que la conduite des membres

 24   des forces armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 25   R.  Oui, c'est le cas.

 26   Q.  S'agit-il là d'un document, d'un des documents que vous avez examiné

 27   quand vous avez essayé d'établir s'il s'agissait de doctrine ou plus

 28   généralement de principe ou de règles de conduite qui étaient appliquées

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  1   dans le HVO ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Pardonnez-moi, mon Général, j'essaie de voir ce que nous avons déjà

  4   passé en revue.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant que M. Scott cherche, mon Général, on est

  6   sur ce document que M. Scott vient d'évoquer dans le document 307. Je

  7   découvre au paragraphe 140 de ce document, il y est marqué l'officier de

  8   permanence pendant une opération. Bien, ce document semble dire que, quand

  9   il y a une opération militaire il y a toujours un officier qui est là pour

 10   être informé de ce qui se passe sur le terrain au moment où il y a une

 11   offensive ou une action militaire quelconque. Est-ce bien dans le système

 12   des armées en général l'obligation d'avoir toujours un "duty operations

 13   officer" ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela recouvre le devoir fondamental de

 15   l'état-major à chaque niveau. A chaque niveau, le commandant doit être

 16   assisté pour l'exécution des tâches auxquelles

 17   -- qu'il a allouées et par un officier de garde dans le local des

 18   opérations, on pourrait l'appeler local des opérations où rentrent toutes

 19   les informations que ce soit par radio, télex, et cetera, et c'est là que

 20   l'état-major donne les informations au chef d'état-major qui se demande

 21   comment il doit réagir, qui doit être renseigné, et cetera. Tout cela fait

 22   partie du système de commandement et de contrôle et c'est quelque chose que

 23   l'on retrouve dans toutes les armées.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question qui va dans la lignée de ce que je

 25   viens de vous demander. Dans l'hypothèse où une opération militaire sur le

 26   terrain a une défaillance en matière de communication avec l'officier de

 27   permanence, il n'y a pas de radio, il n'y a pas de téléphone, il y a un

 28   problème de communication, ou bien, le site ne permet pas des

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  1   communications. Est-ce que l'opération doit néanmoins avoir lieu avec le

  2   risque que le commandement Supérieur peut ne pas être informé en temps réel

  3   ou dans le meilleur temps de ce qui se passe ? Quel est votre point de vue

  4   en la matière ? Ou bien, est-ce que l'officier de permanence, celui qui est

  5   dans la salle d'opération doit être connecté en temps réel avec toutes les

  6   unités qui sont sur le terrain et que, s'il y a une rupture dans cette

  7   connexion, il pourrait y avoir un problème à ce moment-là ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison de

  9   dire qu'une rupture de communication est à l'origine de problème mais,

 10   d'après mon expérience, une telle rupture de communication, il n'y aurait

 11   pas d'arrêt des opérations. Pourquoi ? Parce que les opérations auraient

 12   été soumises à des ordres qui auront été donnés par le commandant qui

 13   auront suivi la voie hiérarchique, et le commandant aura précisé qui doit

 14   faire quoi et pourquoi et aura mis en place les paramètres qui doivent

 15   gouverner l'opération. Ces ordres seraient transférés soit verbalement par

 16   des commandants subordonnés qui seront ramenés au quartier général et

 17   briefés ou sous forme écrite ou par télex.

 18   Mais, en tout cas, ceux qui exécutent des opérations sur la base d'un

 19   ordre qui précise la tâche, qui précise les raisons et les instructions de

 20   coordination, par conséquent, ils sauraient ce qu'ils ont à faire. Bien

 21   sûr, que les communications parfois connaissent des ruptures, et

 22   d'ailleurs, on forme les militaires pour ce type de circonstances, par

 23   exemple, lorsque des communications ont été interrompues par le brouillage.

 24   Cela rend évidemment les opérations plus difficiles mais, en tout cas, cela

 25   ne demande pas à ce que les opérations soient arrêtées. Ce que ça a comme

 26   résultat c'est de mettre plus de pression sur le QG opérationnel pour

 27   rétablir des communications de quelle que façon que ce soit que ce soit par

 28   courrier, que ce soit par des motocyclettes. Il faudrait que les

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  1   communications soient restaurées.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, j'ai regardé ce

  4   document je vois que certaines portions n'ont pas été traduites en anglais,

  5   y compris une partie de la page 9, qui comprend : "L'exécution des ordres."

  6   Moi, je suis en intéressé pour savoir s'il y a ici une règle qui

  7   s'appliquerait et qui correspond à la règle que nous avons trouvée dans le

  8   document P 00095. Je voudrais --je ne sais pas si vous pouvez répondre à --

  9   M. SCOTT : [interprétation] J'essaie de voir si ce document a été mis sur

 10   le prétoire électronique et je ne connais pas la réponse à votre question.

 11   Apparemment ce n'est pas le cas.

 12   Non, nous n'avons pas de traduction complète.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons la version croate

 14   néanmoins.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Effectivement.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, effet.

 17   M. SCOTT : [interprétation]

 18   Q.  Pour continuer dans le droit fil, ce que nous avons dans ce document au

 19   paragraphe 4, page 4.

 20   Si on peut examiner maintenant quelques instants cette portion du

 21   document qui se réfère au commandant des unités, des institutions de

 22   l'armée HZ HB et leur responsabilité, pour parler de trois d'entre elles,

 23   le troisième et la deuxième formation en matière de combat, discipline

 24   militaire, et puis, pour passer plus loin dans la liste, au cinq,

 25   développement d'une attitude correcte vis-à-vis des citoyens de la société

 26   en général. Et encore plus bas : adhésion aux dispositions du droit

 27   international de la guerre et des coutumes de guerre. Et autre question que

 28   j'ai peut-être -- qui ressemble à d'autres questions que je vous ai posées

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  1   cet après-midi, vous -- pensez-vous qu'il s'agirait d'une obligation très

  2   fréquente ?

  3   R.  Oui, ce sont effectivement des responsabilités de commandant typique et

  4   en fait il s'agit là d'une "check list" pour un commandement qui serait

  5   très commode à utiliser pour un commandant. Il pourrait se poser la

  6   question s'il a tout fait ou s'il doit prendre d'autres mesures.

  7   Q.  Pour maintenant regarder les paragraphes suivants dans votre rapport :

  8   le concept de climat de commandement, comment il est créé, son importance

  9   et impact sur les opérations militaires.

 10   C'est une question qui a été soulevée plusieurs fois. Pouvez-vous nous dire

 11   ce que vous entendez par le terme : "Climat de commandement" ? "Command

 12   climate," en anglais.

 13   R.  Dans mon rapport, je l'ai décrit comme étant l'atmosphère, l'ambiance

 14   créée par un commandant qui incluait que les relations, un sentiment de ce

 15   qui est juste pas juste, et cetera. En fait, un commandant qui a le

 16   commandement est, par définition, quelqu'un qui a une position de

 17   responsabilité de très haut niveau, et tout ce que celui-ci ou celle-ci

 18   peut faire et toute action prise par lui, toute réponse et réaction à une

 19   question, toute opinion qu'il émet, a créé ce que j'ai décrit comme étant

 20   un climat de commandement, à savoir vis-à-vis de ses subordonnés. Ils ont

 21   l'impression de se créer cet homme, comment ce qu'il pense, comment il

 22   fonctionne, ce qu'il trouve acceptable, ce qu'il ne trouve pas acceptable,

 23   ce qu'il fait dans certaines circonstances. Est-ce qu'il fait fi ? Est-ce

 24   qu'il fait attention vis-à-vis des subordonnés ? Ce sont des choses qui

 25   deviennent très claires, très rapidement, et il est donc très important que

 26   le commandant en soit conscient, et comme illustré dans la doctrine de la

 27   JNA. Sa conduite va être observée par ses subordonnés de très près, ses

 28   actions de même et toute l'ambiance qu'il va créer ainsi vous se propager

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  1   dans les rangs et avoir un impact sur les actions de ses commandants et

  2   subordonnés, et ses unités subordonnées.

  3   Q.  Maintenant je voudrais attirer votre attention au paragraphe 40. Vous

  4   avez d'ailleurs dit dans ce paragraphe, dans la deuxième phrase, vous dites

  5   : "Le commandant sans exception va mettre en place un climat de

  6   commandement à l'intérieur de laquelle ses subordonnés, son QG va opérer."

  7   Vous dites plus loin : "Certains commandants vont être connus pour

  8   leur conduite et leur adhésion très stricte aux lois du conflit armé, alors

  9   que d'autres vont être connus pour faire fi et ignorer certaines atrocités.

 10   Un commandement, par sa conduite personnelle et ses normes, établit un

 11   exemple et dirige ou donne le leadership des actions du QG et de ses

 12   subordonnés."

 13   Pourriez-vous commenter ?

 14   R.  Je vais vous donner un exemple en guise de commentaire. Prenons une

 15   hypothèse, disons q'un commandement, dans son unité, une section

 16   d'irréguliers, qui sont connus pour avoir commis des atrocités et qu'ils le

 17   font dès qu'ils le peuvent, de toute sorte, viol, tuerie, et cetera, on va

 18   dire que ce commandant a sous ses ordres une unité de ce type, tout le

 19   monde le sait, tous ses soldats le savent et disons pure hypothèse que le

 20   commandant ne fait rien et laisse cette unité continuer à opérer de la

 21   sorte. Et le message qu'il va envoyer, maintenant, vis-à-vis de toutes les

 22   personnes sous ses ordres, est que d'agir de la sorte est quelque chose

 23   d'acceptable pour le commandement, et dans ces circonstances, il ne serait

 24   pas étonnant que d'autres commencent à faire la même chose.

 25   D'un autre côté, si dès le premier cas d'une telle conduite, il prend des

 26   mesures disciplinaires très strictes, fait en sorte que l'unité ne puisse

 27   plus être sur le terrain et met en place une enquête par la police

 28   militaire, selon sa propre doctrine, fait une enquête sur les atrocités,

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  1   fait en sorte que les auteurs soient menés devant la justice, il va être

  2   connu comme commandant qui n'a aucune tolérance vis-à-vis de telles

  3   actions, et donc, le message contraire va parcourir la voie hiérarchique et

  4   tout le monde va savoir que s'ils se comportent de la sorte, ils risquent

  5   de devoir rendre des comptes.

  6   Q.  Maintenant, nous allons revenir à ce concept de climat de commandement.

  7   Nous allons aller plus loin dans ce même document. Nous allons essayer de

  8   ne pas aller trop en détail, mais néanmoins, au paragraphe 41 de votre

  9   rapport, est-ce que vous avez vu dans votre revue de la littérature de la

 10   JNA que ce terme de climat de commandement, ce terme exact a effectivement

 11   été utilisé dans la documentation de la JNA ?

 12   R.  Oui, le terme : "Climat de commandement," n'a pas été utilisé et je ne

 13   sais pas d'ailleurs si ce terme est utilisé, peut-être que les forces

 14   américaines l'utilisent, je n'en suis pas sûr, mais c'est peut-être

 15   typiquement britannique. En tout cas, le concept est tout à fait visible

 16   dans la doctrine de la JNA que j'ai eu l'occasion de lire et j'ai cité un

 17   certain nombre d'exemples de ceci dans mon rapport.

 18   Q.  Un de vos exemples apparaît dans la pièce 5, numéro 5, et peut-être on

 19   pourrait simplement se référer à votre rapport plutôt que de revenir à ce

 20   document car vous citez ce document. Mais dans la pièce 5, page 11, il est

 21   dit que : "Les problèmes humains sont variables et constants. Ils ne

 22   peuvent pas être résolus une fois pour toute. Ils doivent être résolus un à

 23   la fois. Il est tout à fait essentiel pour qu'un officier prévoit des

 24   problèmes humains qui pourraient se produire et prendre une action

 25   préventive."

 26   Lorsque vous dites "qu'il faut les traiter de manière permanente ou cas par

 27   cas," pouvez-vous élargir un peu votre point de vue là-dessus ?

 28   R.  Lorsqu'on établit un climat de commandement, il faut qu'il soit

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  1   constant. Il ne s'agit pas de donner un ordre disant ceci est acceptable,

  2   cela ne l'est pas, et puis continuer comme si de rien n'était. C'est

  3   quelque chose qu'il faut suivre, de manière constante, et qui demande une

  4   surveillance constante et une évaluation constante.

  5   Peut-être je n'ai pas été très clair mais, en tout cas, le général Patton,

  6   pendant la Deuxième Guerre mondiale, on le cite pour dire : "Donner les

  7   ordres c'est la partie la plus facile, mais faire en sorte que ça se

  8   produise, ça c'est plus difficile." Et ce qu'il entendait par là, c'est

  9   que, oui, on donne des ordres, mais ensuite, c'est au commandant de faire

 10   en sorte que cela filtre, s'infiltre partout dans le système. Ce n'est pas

 11   automate, automatique. Il faut qu'il prenne des mesures nécessaires pour --

 12   lorsqu'il y a des -- lorsque ça ne suit pas.

 13   Q.  Vous avez, nous avons parlé du concept d'un général tel qu'il est

 14   entendu comme vous l'avez appris dans l'armée britannique. Et vous pensez

 15   que c'est un terme qu'on utilise peut-être dans l'armée américaine, et que

 16   ce concept également existe dans les documents de la JNA. Mais je voudrais

 17   vous demander de regarder le paragraphe 39 de votre rapport; est-ce que ce

 18   concept apparaît dans les documents du HVO ?

 19   R.  Au paragraphe 39, je l'ai cité, effectivement. Je crois que c'est la

 20   pièce 307, la doctrine de JNA dit : "Qu'un bon commandant est caractérisé

 21   par des connaissances tactiques et techniques et -- avec sa capacité à

 22   commander. Le commandant, sa façon de communiquer avec le personnel, son

 23   apparence, sa conduite influence la création d'une image dans les esprits

 24   des membres de l'unité quant au fait qu'il est un commandant fiable et

 25   capable."

 26   C'est ça l'idée d'un climat de commandement même si les mots ne sont pas

 27   tout à fait les mêmes.

 28   Q.  Ce serait bien de voir exactement de quoi nous parlons. C'est peut-être

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  1   bien de ne pas trop se hâter. On va regarder la pièce 04142 dans le

  2   deuxième classeur. Je pense d'ailleurs que nous avions déjà eu l'occasion

  3   de voir ces phrases, en effet, dans la pièce 4142, fin de la page 69, début

  4   de la page 70, c'est le document qui a été envoyé par Slobodan Praljak au

  5   mois d'août 1993, n'est-ce pas ? Vous l'avez retrouvé ?

  6   R.  Oui, je l'ai retrouvé.

  7   Q.  Concernant les documents du HVO ou de l'Herceg-Bosna, je vais vous

  8   demander maintenant d'examiner la pièce 00292 et pour pouvoir suivre dans

  9   votre rapport, il s'agit du paragraphe 44 maintenant sur votre rapport. P

 10   00292.

 11   Il s'agit d'un décret qui porte le titre : "Décret sur le traitement des

 12   personnes capturées pendant le combat armé de la Communauté croate

 13   d'Herceg-Bosna."

 14   Vous voyez cette citation ?

 15   R.  Oui, je le vois.

 16   Q.  A l'article 1, il est dit : "Que les personnes qui sont en conflit avec

 17   la Communauté croate d'Herceg-Bosna, membres de la JNA et d'autres,

 18   d'autres personnes capturées pendant les combats armés contre la Communauté

 19   croate d'Herceg-Bosna vont être -- doivent être traitées conformément aux

 20   dispositions de la convention de Genève concernant le traitement des

 21   prisonniers de guerre daté du 12 août 1949." Vous le voyez ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et cette référence à la question de l'adoption de l'utilisation de

 24   matériaux de la JNA, pouvez-vous regarder la citation qui est donnée

 25   immédiatement après 1949 ?

 26   R.  "Gazette officielle de la RSFY, numéro 24, 1950."

 27   Q.  Donc, il s'agirait d'une référence à ce qui serait applicable à la JNA;

 28   est-ce exact ?

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  1   R.  Oui. Et ainsi adopté par la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  2   Q.  Et pour s'assurer qu'effectivement, tous les alinéas soient traités

  3   conformément aux dispositions de la convention de Genève, pouvez-vous nous

  4   dire ce que dit l'article 3 ?

  5   R.  Il est dit : "Que le département de la Défense sera chargé des

  6   équipements stipulés à l'article 2 du décret et de disposition de la

  7   convention citée." Donc, la garde et la mise en place, l'administration et

  8   la gestion de camps de prisonniers devraient être du ressort du département

  9   de la Défense.

 10   Q.  Paragraphe 45, maintenant, j'hésite un petit peu quand je lis vos --

 11   les paragraphes de votre rapport. Je vois au fur et à mesure que vous avez

 12   déjà traité de certaines questions que je m'apprêtais à poser, donc,

 13   j'essaie d'éviter de m'attarder trop souvent. Au paragraphe 45, par

 14   exemple, vous dites dans votre première phrase : "Etant donné ces

 15   instructions claires, il devrait être noté que cela rappelle effectivement

 16   la doctrine de la RSFY là ou c'est approprié, le climat de commandement

 17   deviendrait un petit peu perturbé si les instructions sont données qui

 18   violent celles-ci, qui sont contraires à celles-ci."

 19   R.  Si des instructions sont données pour que les opérations soient

 20   conduites conformément aux droits des conflits armés, et qu'ensuite, les

 21   instructions contraires à celles-ci soient -- sont données, celui qui en

 22   est destinataire va être dans un climat de confusion quant à ce qu'il doit

 23   faire ou pas faire, ce qui est bon et ce qui n'est pas bon à faire.

 24   Q.  Maintenant, le paragraphe 46, vous y avez déjà fait référence mais par

 25   référence au HVO, vous dites que : "Là où une force a été mise en place

 26   très rapidement et que la doctrine n'est pas encore formée ou qu'une

 27   doctrine précédente est encore appliquée, il y a une responsabilité pour

 28   les commandants -- pour s'assurer qu'une formation adéquate sur l'essentiel

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  1   soit donnée et de manière prioritaire."

  2   Pouvez-vous commenter ?

  3   R.  Lorsque j'ai rédigé ce rapport, j'étais tout à fait conscient des défis

  4   qui se présentaient au HVO en termes de rapidité avec laquelle les forces

  5   ont été mises en place, le fait que la formation n'était pas encore en

  6   place, et cetera, et que par conséquent, lorsqu'il fallait faire une

  7   analyse, il ne fallait pas les envisager comme une armée existante bien

  8   formée et confessionnelle. Ce que j'essaie de mettre en lumière là, c'est

  9   que, par conséquent, les commandants doivent véritablement réfléchir à ce

 10   qui est tout à fait prioritaire et essentiel et ce qu'il faut communiquer à

 11   leurs forces de manière prioritaire et ce qu'il faut faire avant de

 12   procéder à des opérations et ce qu'il faut mettre en exergue lorsque des

 13   opérations sont conduites. Et je l'ai déjà dit, ça ce n'est pas difficile.

 14   Par exemple, une des choses les plus difficiles -- plus faciles c'est de

 15   dire : "Il ne faut pas abattre les prisonniers." Vous pouvez également dire

 16   : "Il faut se conformer aux droits des conflits armés," ce qui veut dire

 17   qu'une fois qu'on a fait des -- quelqu'un prisonnier, il faut le traiter de

 18   manière humaine. Mais vous pouvez étendre -- étendre votre raisonnement.

 19   Vous pouvez, dans un très court laps de temps, dire clairement ce qui est

 20   permis et ce qui n'est pas permis aux soldats.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : -- on est obligé de faire la pause. Il est 6 heures

 22   moins le quart. Nous reprendrons à six heures cinq.

 23   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

 24   --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 26   M. SCOTT : [interprétation]

 27   Q.  Général, avant la pause, nous avons parlé de l'importance de la

 28   formation, et puis, vous avez dit qu'il est important de donner la priorité

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  1   à la formation, et au cours de la formation, de donner aux soldats les

  2   principes essentiels qu'ils peuvent suivre et quels sont les priorités. Et

  3   vous avez dit que ceci peut être fait rapidement -- assez rapidement de

  4   façon assez directe.

  5   R.  Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

  6   Q.  Et puis, on va rester sur le sujet de formation, et si vous voulez

  7   bien, je vais vous demander d'examiner la pièce P 00172.

  8   Donc, là, il s'agit d'un document en date du 23 avril 1992, et c'est un

  9   document qui vient de Mate Boban. Est-ce que vous voyez au niveau du

 10   premier paragraphe, Monsieur, que tous les QG municipaux du HVO doivent

 11   commencer les formations et les formations supplémentaires des combattants,

 12   et cetera. Est-ce que vous avez trouvé cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que, quand vous avez examiné les documents du HVO d'Herceg-

 15   Bosna, est-ce que vous avez vu si on y parle de façon fréquente des manuels

 16   ou de formation, ce qu'il faut pour la formation, et cetera ?

 17   R.  Oui. Et il s'agissait de programme de formation assez détaillé

 18   d'ailleurs, je m'en souviens.

 19   Q.  Il faudrait passer à l'autre dossier et là, il s'agit de la pièce P

 20   05968. Ici c'est un ordre et c'est un ordre de Slobodan Praljak en date du

 21   20 octobre 1993 où il fait un plan pour accélérer la formation de soldats;

 22   est-ce que vous le voyez ?

 23   R.  En effet.

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de l'information, de

 25   l'instruction qui figure dans cet ordre, à savoir la nécessité de procéder

 26   à une formation, de fournir une formation, la façon dont il faut faire la

 27   formation, et cetera.

 28   R.  Ceci dit qu'il faudrait qu'il y ait une formation de fait sur le

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  1   maniement basique des armes d'infanterie, qu'il faudrait aussi qu'il y ait

  2   des exercices des tirs, des grenades, enfin, de maniement de grenade à

  3   main, les lance-roquettes, et cetera, ceci n'est pas exactement très

  4   détaillé mais on utilise le terme formation accélérée. Et là, il s'agit

  5   d'identifier les priorités dans cette formation puisqu'on ne dispose pas de

  6   beaucoup de temps. Donc, il faut donner la priorité à ce qui est essentiel

  7   à apprendre aux soldats si l'on veut que le HVO mène à bien les opérations

  8   du tout.

  9   Q.  Et plus tôt cet après-midi, vous nous avez cité en exemple,

 10   apparemment, vous avez dit que le général Pato a dit -- où il a dit que

 11   c'est facile de donner des ordres mais c'est quand il s'agit de les

 12   exécuter que le problème peut se poser. Est-ce qu'on peut dire la même

 13   chose --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le général Pato, c'est Patton.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   Q.  Est-il exact, Monsieur, que l'on peut appliquer la même logique, le

 17   même sens commun, quand il s'agit d'écrire un manuel -- pour écrire un bon

 18   manuel, que cela ne va pas plus loin que cela ?

 19   R.  Effectivement, c'est exactement le même principe qui explique. Vous

 20   pouvez avoir un très bon manuel mais, si vous ne suivez pas sur le terrain

 21   pour voir qu'on applique cela, si vous -- il n'y a pas tout ce qui suit à

 22   savoir que l'on donne des armes, les munitions, et qu'on organise les

 23   exercices de tir, et cetera, c'est facile de donner un ordre mais il faut

 24   savoir comment on va l'exécuter. C'est le suivi qui importe ici et qui rend

 25   les choses plus difficiles.

 26   Q.  On va passer au paragraphe 49 de votre rapport, et on parle du climat

 27   de commandement, et vous dites : "Comme il a été dit au-dessus, tout

 28   commandant à cause de son autorité, de par son autorité créait son propre

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  1   climat de commandement. Ce n'est pas quelque chose qu'il choisit à faire.

  2   Ceci est partie intégrante de sa façon d'être, de sa personne. Et c'est

  3   pour cela que je ne peux pas dire que c'est quelque chose qui est demandé,

  4   c'est quelque chose qui fait partie du commandement, qui ne peut pas être

  5   séparé du commandement; est-ce que vous pouvez nous dire davantage à ce

  6   sujet ?

  7   R.  Le climat de commandement c'est quelque chose qui est important. Tous

  8   les commandants doivent être conscients de cela. Mais il s'agit là du sens

  9   commun. C'est important pour un commandant de savoir que tout ce qu'il

 10   fait, sa façon d'être, et cetera, tout cela va avoir un impact sur ce qu'il

 11   fait et c'est la partie intégrante de l'autorité. Donc, il est investi.

 12   Chaque commandant quel que ce soit son niveau, un commandant de peloton, de

 13   compagnie ou de bataillon, tout commandant va créer un climat de

 14   commandement tout comme vous, Monsieur le Président, vous créez votre

 15   propre climat de commandement dans ce prétoire.

 16   Q.  Je vais vous demander de --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- observation, mon Général. J'espère que le

 18   commandement est excellent.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, quel était le paragraphe en

 20   question ?

 21   M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 04399.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.

 23   M. SCOTT : [interprétation]

 24   Q.  Il s'agit là d'un rapport, c'est le rapport de l'adjoint au commandant

 25   chargé de la formation, de la propagande du HVO auprès du quartier général

 26   principal du HVO en date du 21 août -- adressé à l'état-major principal du

 27   HVO, en date du 21 août 1993. Et puis, il y a un certain nombre de

 28   paragraphes que je vais vous présenter, ensuite, je vais vous poser un

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  1   certain nombre de questions. Au niveau du premier paragraphe, on peut lire,

  2   tout d'abord : "Depuis le dernier rapport d'aujourd'hui, il y a eu beaucoup

  3   de changement dont je voudrais vous informer. Il s'agit de la chute de

  4   Bugojno et de la presque chute de la ville de Gornji Vakuf. J'ai reçu des -

  5   - j'ai discuté avec le secteur de l'information et de la propagande ainsi

  6   qu'avec de nombreux soldats et des civils, et apparemment, Bugojno n'a même

  7   pas été défendu proprement. Il y a eu -- il a été pris par cette maladie

  8   qui est grave, qui consiste à donner les villes sans aucune résistance,

  9   comme Travnik, Sebesic, Rostovo, Bugojno, alors que la chute de Gornji

 10   Vakuf a été la perte de Gornji Vakuf a été empêchée par l'intervention

 11   décisive du général Praljak et par lui seul.

 12   Ensuite, il y a la deuxième page en anglais où vous pouvez lire : "J'ai

 13   passé la plupart de la semaine sur le terrain à Prozor et Gornji Vakuf." Et

 14   à la fin du paragraphe, vous pouvez lire : "Il semble que tout le monde

 15   sait que le général Praljak qui a imposé beaucoup de plus de travail et de

 16   l'ordre qui visite les lignes de front de façon quotidienne et dans le

 17   secteur."

 18   C'est un rapport qui vient d'un officier du HVO; est-ce que cela vous dit

 19   quoi que ce soit au sujet du climat du commandement du général Praljak ?

 20   R.  Ceci indiquerait que le général Praljak était un commandant actif et

 21   efficace et qui a passé beaucoup de temps sur le front, qui savait une

 22   bonne idée de ce qui s'est passé sur le terrain parce qu'il a vu cela

 23   personnellement. Il a parlé avec les personnes qui étaient sur le front, et

 24   en faisant cela, il va créer un climat de commandement qui va refléter un

 25   commandant actif qui est à l'écoute des troupes, et cetera. C'est ce que ce

 26   document me dit, en tout cas.

 27   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons alors passer au paragraphe 53 de votre

 28   rapport ? Et à nouveau, je vais essayer de lire ce paragraphe mais je vais

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  1   parler -- lire intégralement puisque nous avons déjà parlé de pas de

  2   choses. Donc, à la fin de ce paragraphe, vous dites : "Si un commandant

  3   donne lui-même un ordre demandant que l'on utilise les prisonniers en

  4   violant le droit international de la guerre, tel que décrit ci-dessus, et

  5   bien, cela va nuire au climat de commandement et les autres vont être

  6   invités en quelque sorte à suivre son exemple et faire fi des obligations

  7   légales."

  8   Est-ce que vous pouvez ajouter quoi que ce soit par rapport à ceci, en plus

  9   ce que vous avez dit aujourd'hui ?

 10   R.  Si une force est engagée à agir conformément au droit international de

 11   la guerre et que ces ordres de tels ordres ont été communiqués le long de

 12   la chaîne de commandement, si les subordonnés ont reçu des ordres qui sont

 13   absolument en contradiction avec le droit international de la guerre. Ceci

 14   envoyait un message du commandant indiquant qu'il y a des lois qu'il faut

 15   respecter et puis d'autres qu'il ne faut pas respecter.

 16   Q.  Au paragraphe 54, troisième phrase, je ne veux pas donner lecture du

 17   reste du paragraphe parce que tout le monde dispose du rapport, mais à la

 18   troisième phrase, on peut lire : "Il va devoir également faire clairement

 19   savoir le type d'acte qui ne sera pas toléré et les conséquences de toute

 20   désobéissante." C'est quelque chose dont vous nous avez déjà parlé

 21   aujourd'hui. Pouvez-vous nous expliquer quel type de mesure peut prendre un

 22   commandant pour faire comprendre à ses subordonnés de manière sans

 23   équivoque quels sont les comportements qui sont tolérés et ceux qui ne le

 24   sont absolument

 25   pas ?

 26   R.  Le commandant peut le faire par plusieurs truchements. Premièrement, il

 27   peut élaborer des directives qui se retrouveront dans des ordres écrits.

 28   Mais lorsque se posent des questions qui suscitent une inquiétude ou la

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  1   préoccupation du commandant sur lesquelles il faut être particulièrement, à

  2   ce moment-là, les commandants actifs, et nous venons d'en voir un exemple

  3   avec le général Praljak, qui se rend sur le front pour voir les opérations.

  4   A ce moment-là, on va voir les commandants subordonnés, si besoin les prend

  5   en partie, on leur dit : "Ecoutez, il va falloir prendre toutes les mesures

  6   nécessaires pour rétablir le contrôle," et cetera. Donc, il insiste auprès

  7   de ses subordonnés, il fait clairement comprendre à ses subordonnés qu'il

  8   parle sérieusement.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : -- mon Général, vous venez dans les paragraphes 53

 10   et 54. Le 54 doit se lire à la lumière du 53. Une question importante :

 11   vous parlez de prisonniers de guerre et leur situation par rapport aux

 12   conventions internationales. Vous, qui avez de l'expérience, quand un

 13   soldat est fait prisonnier de guerre, celui qui le capture au niveau du

 14   travail que peut-il ordonner à un prisonnier de guerre au niveau du travail

 15   ? Est-ce que c'est quelque chose qui est enseigné dans les académies

 16   militaires britanniques, ou c'est une question qui n'est jamais abordée ?

 17   Et au niveau de l'OTAN, est-ce que le champ d'utilisation de prisonniers de

 18   guerre est quelque chose qui a appelé les réflexions en la matière ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] De manière générale, le traitement des

 20   prisonniers de guerre est précisé, était dicté dans le droit international

 21   dans les conventions de Genève, dans le droit international de la guerre,

 22   et les préparatifs de guerre, la formation en général. Tout ceci fait

 23   partie du cursus des enseignements qui sont dispensés aux soldats et des

 24   choses qu'ils doivent impliquer dans le cadre d'exercice pratique sur le

 25   terrain, lorsqu'on va simuler l'emprisonnement de prisonniers de guerre, et

 26   ensuite, on apprend à les traiter ces prisonniers de guerre conformément au

 27   droit international. Plus précisément, la manière dont on traite les

 28   prisonniers c'est précisé dans la doctrine de la JNA. On explique la

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  1   manière dont on peut les employer, la manière dont on ne peut pas employer

  2   ces prisonniers. Ce document, je suis sûr, qu'on peut le retrouver, si vous

  3   l'estimez nécessaire, mais ça figure dans la doctrine de la JNA. Un exemple

  4   : il y a quelque chose qu'on ne peut pas employer les prisonniers c'est de

  5   les employer, de les utiliser dans une zone où ils seront vulnérables où

  6   ils risquent d'être exposés à un péril -- à un danger. Il y a aussi une

  7   autre manière on n'a pas le droit d'employer les prisonniers c'est pour

  8   creuser, faire des opérations de creusement pour des fortifications

  9   militaires. On a parlé précédemment d'un ordre illicite et l'ordre en

 10   question c'était celui qui consistait à ordonner à des prisonniers de mener

 11   à bien ces deux missions-là justement, et ça c'est contraire à la loi sur

 12   le conflit armé.

 13   M. SCOTT : [interprétation]

 14   Q.  A ce sujet, pour rebondir sur la question que vous a posée M. le

 15   Président, et revenir à ces pièces que nous essayons d'examiner, les pièces

 16   de la JNA, j'aimerais qu'on revienne à la pièce 7, P 00007.

 17   J'aimerais, tout d'abord, mon Général, que vous vous reportiez à la page

 18   60, grand VIII : "Prisonniers de guerre." Paragraphe 200. Est-ce que vous

 19   avez trouvé ce paragraphe ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  J'aimerais vous demander -- excusez-moi, oui, paragraphe 210 :

 22   "Traitement humain. Les prisonniers de guerre doivent être traités

 23   humainement. Il faut les protéger contre tout acte de violence,

 24   d'intimidation, ou toutes insultes."

 25   Maintenant, pour ce qui est du paragraphe 231, je crois que c'est ce que

 26   vous l'aviez dit. Vous avez dit que c'était un texte que nous pourrions

 27   trouver si nous le -- je crois que vous parliez de ça. Paragraphe 231,

 28   interdiction de travailler, je cite : "Les prisonniers de guerre ne peuvent

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  1   pas être affectés à des travaux qui ont un rapport direct avec les

  2   opérations de guerre, production, transport d'armes, creusement de

  3   tranchées," et cetera. C'est un manuel très détaillé que vous avez consulté

  4   dans le cadre de vos recherches ?

  5   R.  Oui, effectivement, c'est un manuel qui est long, qui est très

  6   détaillé, mais qui est aussi extrêmement clair. J'aimerais que vous

  7   regardiez ce qui figure au paragraphe 213 : " Il est interdit de blesser ou

  8   de tuer un membre des forces ennemies à partir du moment où il arrête de

  9   résister," et cetera. On indique ici donc la manière dont doivent être

 10   traités les prisonniers, conformément à la doctrine. On indique exactement

 11   ce qu'il est permis, ce que l'on peut faire faire aux prisonniers ou pas.

 12   Tout est clairement codifié.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Général, pouvez-vous revenir au paragraphe 231,

 14   s'il vous plaît ? Regardez le deuxième paragraphe de cet article. Qu'est-ce

 15   que vous dites ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Là où il est dit : "Les prisonniers de guerre

 17   ne peuvent pas être affectés à des activités qui sont dangereuses, pour la

 18   santé à moins qu'ils ne se portent volontaires, le déminage et des tâches

 19   semblables sont considérées comme du travail dangereux." Est-ce que c'est à

 20   ça que vous faites référence, Monsieur le Président ?

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout à fait. En lisant cet article, j'ai

 22   l'impression qu'il ouvre la voie au volontariat des prisonniers de guerre

 23   qui pourraient faire certains travaux même s'il y a un danger potentiel.

 24   Qu'est-ce que vous en tirez comme, comme

 25   conclusion ? Il est vrai que l'article 231, paragraphe 1, prohibe mais le

 26   paragraphe 2 de cet article semble indiquer qu'un prisonnier de guerre

 27   pourrait, s'il est volontaire, faire des travaux ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui est dit ici, Monsieur le

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  1   Président. Moi, ce que j'ai à dire à ce sujet pour ce que ça vaut, c'est

  2   que je regarderais immédiatement ici le mot de volontaire se portait

  3   volontaire, et je me demanderais si, véritablement, l'individu ou

  4   l'intéressé s'est porté volontaire, volontairement, ou si on a exercé une

  5   certaine pression sur lui pour qu'il, entre guillemets, "se porte

  6   volontaire."

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : -- une question sous-jacente. Quand il y a des

  8   combats, il y a des blessés et des morts, il se peut qu'un des camps

  9   demande de l'aide pour chercher les blessés ou transporter les morts, ou

 10   rechercher les corps. S'il n'y a plus de combat, est-ce qu'à ce moment-là,

 11   un prisonnier de guerre peut aider un camp qui l'a fait prisonnier à aller

 12   chercher les corps ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A ce moment-là, il faut revenir au droit

 14   international et aux dispositions du droit international et, moi, c'est un

 15   petit -- on semble référer à ces dispositions. C'est qu'une fois que les

 16   combats se sont interrompus, une fois qu'il n'y a plus aucun danger, une

 17   fois que tout danger a disparu, à ce moment-là, on peut dire que l'on

 18   demande aux prisonniers de mener à bien une tâche à caractère humanitaire.

 19   On leur demande d'essayer d'aider à récupérer les blessés, les personnes

 20   décédées et à moins qu'il n'y ait aucun danger, s'ils ne risquent rien du

 21   tout, s'ils ne risquent pas de traverser des champs de mine ou qu'on

 22   commence à leur tirer dessus, et cetera. A ce moment-là, on peut peut-être

 23   envisager qu'il s'agit là d'un travail raisonnable.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous qui avez une très grande expérience, à votre

 25   connaissance, pendant la Seconde Guerre mondiale, est-ce que l'armée

 26   britannique, à un moment donné quand ils ont fait des prisonniers

 27   allemands, est-ce qu'ils ont utilisé des prisonniers allemands pour faire

 28   des tâches comme vous venez de dire humanitaires, des travaux différents ?

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  1   Est-ce que c'est arrivé dans

  2   -- pendant la Seconde Guerre mondiale que des armées utilisent des captifs

  3   à certains travaux ? Je n'en sais rien, et si je vous pose la question,

  4   peut-être que vous avez une réponse ? 

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sur la base de mes connaissances

  6   générales, je crois que, de tous les côtés, les soldats, qui sont fait

  7   prisonniers ou qui étaient fait prisonniers, devaient travailler et on leur

  8   confiait des tâches acceptables et bien précises. Si je ne m'abuse, enfin,

  9   je n'étais pas là, à l'époque, bien sûr, mais les soldats allemands, qui

 10   ont été fait prisonniers, travaillaient dans des les champs, travaillaient

 11   dans les fermes en Grande-Bretagne. Il y en a beaucoup qui ont fait cela.

 12   Ceci est bien connu. Il y a aussi d'exemples de prisonniers britanniques,

 13   australiens ou néo-zélandais qui ont été mis au travail par les Japonais,

 14   mais dans des circonstances beaucoup moins humaines.

 15   Les dispositions du droit international de la guerre depuis la Deuxième

 16   Guerre mondiale, bien entendu, ont été affinées, améliorées, et cetera,

 17   dans certains cas. Et aux termes de ces dispositions, il est possible de

 18   faire travailler les prisonniers de guerre, pas les officiers, d'ailleurs,

 19   les soldats, oui. Dans certaines circonstances, on peut leur demander de

 20   travailler.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous venez de dire à titre d'exemple qu'en

 22   Grande-Bretagne, des prisonniers allemands ont travaillé dans des fermes,

 23   ce qu'il semblerait dire que pour vous, un prisonnier de guerre peut être

 24   utilisé à des travaux de champ, à des travaux avicoles ? C'est ce que vous

 25   avez dit. Mais je voulais en avoir confirmation.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est bien ce que j'ai dit, si on

 27   regarde le paragraphe 230, 230 du document que nous avons actuellement sous

 28   les yeux, il est question du travail qui est autorisé, et au paragraphe

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  1   231, il s'agit du travail qui est interdit, et le travail qui est autorisé

  2   recouvre au point 1, l'agriculture, par exemple.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mon Général, est-ce qu'il ne serait

  4   pas plus simple de faire référence directement aux conventions de Genève ?

  5   La convention sur les prisonniers de guerre, dans son article 50, énumère

  6   les activités qui sont autorisées et la première c'est l'agriculture, le

  7   travail des champs. Ensuite, il y a l'industrie, le transport, et cetera.

  8   Et au paragraphe 52, on fait référence aux volontaires, aux volontaires à

  9   qui on peut demander de faire de se livrer à des activités dangereuses ou

 10   dangereuses pour leur santé.

 11   Est-ce que vous avez connaissance de règles qui -- permettant de défier --

 12   ou de normes qui permettent de définir qui peut être considéré comme un

 13   volontaire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, comme vous venez de le dire à très

 15   juste titre, l'origine de tout cela, la base ce sont les conventions de

 16   Genève, il est manifeste que c'est à partir des conventions de Genève qu'on

 17   a élaboré ce document, document que nous avons sous les yeux. Là comme ça

 18   au débotté, je ne sais pas exactement comment -- oui, on définit,

 19   effectivement, ce qu'est un volontaire, mais un volontaire bien pour toute

 20   personne. En lisant ces règlements -- ces articles, c'est quelqu'un qui se

 21   porte volontaire de son propre chef sans faire l'objet d'aucune pression.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais qu'en est-il de la promesse

 23   d'une rémunération que l'intéressé ne recevrait pas --

 24   sinon ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Selon moi, tout dépend de la question de

 26   savoir si on peut dans ces conditions parler de pression. Si on dit, il

 27   faut déminer ce champ; sinon, vous n'auriez rien à manger, et si on estime

 28   que les vivres c'est une rémunération mais, à mon avis, là, il y a

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  1   pression, on a fait pression sur l'intéressé.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, maintenant, c'est clair pour

  3   moi il n'y a pas de rémunération. La rémunération c'est de dire que vous

  4   allez recevoir 1 000 kuna par jour pour acheter des cigarettes et du

  5   chocolat si vous acceptez d'aller travailler dans les tranchées ou dans les

  6   champs de mine. Est-ce que vous avez connaissance d'une pratique en la

  7   matière de décision qui aurait été prise ? Là, je vous pose une question

  8   juridique.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas vous répondre du point de

 10   vue juridique, Monsieur le Juge.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est tout à fait bon. Merci

 12   beaucoup.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais prendre une situation ultra simple. Dans un

 14   lieu de détention où il y a des prisonniers de guerre pas les officiers

 15   puisqu'ils ont un statut qui leur permet de ne pas travailler.

 16   Mais, à ce moment-là, quelqu'un vient demander est-ce qu'il y a

 17   aujourd'hui des volontaires pour aller ramasser des pommes de terre,

 18   construire un mur, faire de la peinture, ramasser des feuilles mortes,

 19   ramasser des corps, transporter des blessés, chercher de l'essence, et

 20   lever les doigts, et si à ce moment-là, il y en a qui lèvent les doigts,

 21   sont volontaires parce qu'ils estiment que sortir de la prison c'est pas

 22   plus mal, est-ce que c'est autorisé et possible, de votre point de vue ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois de plus, si on n'a pas la possibilité

 24   d'examiner de près ces articles, instinctivement, je dirais que s'il s'agit

 25   de travaux qui ne présentent pas de danger et s'il n'y pas coercition, moi,

 26   instinctivement, je dirais que ce serait acceptable.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Et dans le cas où celui qui est en train de chercher

 28   les travailleurs, entre guillemets, explique donc il peut y avoir quelque

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  1   risque parce que l'ennemi on ne sait pas trop où il est positionné, il peut

  2   y avoir des snipers, il peut y avoir - on ne sait jamais - des engins, des

  3   mines antipersonnel qu'on ne sait pas où c'est, il y a un risque

  4   quelconque. Y a-t-il, malgré cela, des volontaires, et si à ce moment-là,

  5   il y a des gens qui disent oui, on y va quand même; est-ce que possible ?

  6   N'est-ce pas possible ? 

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est proche d'être inacceptable parce que

  8   celui qui pose la question met les prisonniers dans une situation où il

  9   recherche des volontaires alors qu'il sait que ceux-ci vont se trouver dans

 10   des conditions qui sont interdites par les articles de cette loi, qu'il

 11   s'agissait de volontaire ou pas, d'ailleurs.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et quelle serait la base de cette

 13   interdiction vu que la convention de Genève interdit certains travaux sauf

 14   s'il y a un élément de volontariat ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont vous les Juristes, mais vous regardez

 16   le paragraphe 231, il est dit : "Que les prisonniers de guerre ne doivent

 17   pas être affectés à des travaux directement liés aux opérations de la

 18   guerre, et donne des exemples tels que les creusements des tranchées," et

 19   ensuite, il dit : "Que les prisonniers de guerre ne peuvent pas être

 20   affectés à des tâches qui sont dangereuses ou nuisibles à leur santé à

 21   moins d'être volontaires de tels travaux."

 22   Je suis sûr qu'il existe des juristes qui sont légions pour savoir si

 23   le sous-paragraphe est conforme au précédent paragraphe mais d'instinct, je

 24   dirais la même chose que précédemment.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] L'armée britannique a des juristes sur le

 26   terrain qui donne des instructions, des conseils aux commandants, un luxe

 27   qui n'était pas à la disposition peut-être d'autres mais les armées

 28   britanniques, canadiennes, et cetera, sont bien connues pour disposer des

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  1   services de juristes de très haut niveau qui sont également des officiers

  2   et qui les renseignent.

  3   M. KHAN : [interprétation] Il s'agit là d'un argument juridique et peut-

  4   être il y a une distinction très claire entre une affectation et un acte de

  5   volontariat.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la situation où ces prisonniers de guerre, on

  7   vient leur demander d'aller repeindre l'appartement du commandant de la

  8   prison ou d'un officier ou d'un gardien de la prison, d'aller chez lui

  9   repeindre, changer la moquette, et cetera; d'après vous, c'est possible ou

 10   pas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, à condition que l'emplacement

 12   n'expose pas aux dangers. Et si on se réfère au paragraphe 230, cette fois-

 13   ci, on leur demande de faire des travaux qui sont autorisés - c'est le

 14   paragraphe 234 - là aussi, ce serait acceptable.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, excusez-nous d'entrer dans le

 16   détail, mais c'est les questions importantes. 

 17   M. SCOTT : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président. L'une

 18   des choses que M. Kruger me fait remarquer ici c'est de passer en revue les

 19   conventions de Genève, comme l'a mentionné le Juge Trechsel, mais

 20   évidemment, cela nous prendrait énormément de temps.

 21   Mais, là, nous étions concentrés sur les documents de la JNA et du

 22   HVO, et à ce propos, je voudrais revenir à la pièce 239 --

 23   P 00292, nous l'avions déjà examiné précédemment mais pour nous rafraîchir,

 24   on pourrait peut-être revoir ce document. Il s'agit du décret du HVO en

 25   daté du 3 juillet 1992 qui dit précisément : "Que les prisonniers doivent

 26   être traités conformément à la convention de Genève et ses dispositions

 27   concernant les prisonniers de guerre," et ensuite, on voit que la citation

 28   par référence c'est une autorité de la RSFY.

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  1   Q.  Et à ce propos, Général, je vous ai posé une question il y a

  2   quelques minutes. Au paragraphe 53 de votre rapport, je vous ai posé une

  3   question concernant les termes que vous avez utilisés si un commandant émet

  4   des ordres lui même demandant l'utilisation de prisonniers de guerre

  5   contrairement aux droits de la guerre tels que décrits ci-dessus, cela

  6   pourrait semer la confusion dans le climat de commandement et certains

  7   pourraient tenter de suivre son exemple et de ne pas se tenir à leurs

  8   obligations légales.

  9   A ce propos, je voudrais vous demander de regarder la pièce

 10   P 04020.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai une objection quant à cette

 12   question. Avant de poursuivre avec ce document, concernant ce document

 13   illégal qui aurait une influence négative, M. Scott pourrait-il nous

 14   expliquer pourquoi il s'agit d'un document légal. Il n'y a pas de référence

 15   quant à l'utilisation de prisonniers ici, ni de référence concernant des

 16   civils.

 17    Deuxièmement, on fait référence à la procédure proscrite et d'après

 18   les documents que nous avons vus, il semblerait que le traitement des

 19   prisonniers soit réglementé de façon à ce que ces prisonniers de guerre

 20   soient traités conformément aux conventions de Genève, alors que les autres

 21   règlements concernant les prisonniers de guerre --

 22   Alors qu'ici, il s'agit de prisonniers du HVO qui étaient --s'ils

 23   étaient des personnes d'ethnicité musulmane, ils n'étaient pas des

 24   prisonniers militaires mais des prisonniers du HVO. Et jusqu'ici, les

 25   conventions de Genève dont nous avons parlé ne mentionnent pas ce type de

 26   prisonniers. Donc, avant de poursuivre avec ce document, vis-à-vis du

 27   concept d'illégalité, il faudrait clarifier de quoi il s'agit lorsqu'on

 28   parle d'inégalité. Je voudrais rajouter également on ne sait pas si au

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  1   moment où il fallait fortifier ces lignes et s'il y avait effectivement des

  2   combats dans la zone ou si les prisonniers avaient été pris de force quelle

  3   que soit leur catégorie. Merci.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui est signé par le général Petkovic -- non,

  5   l'adjoint -- par l'adjoint est relatif à des travaux sur la ligne de front,

  6   mais il n'y a pas la mention de prisonniers de guerre. Bon. Alors, comment

  7   vous abordez la question parce que ça peut être des prisonniers de droit

  8   commun ou des prisonniers qui ne sont pas le statut de prisonniers de

  9   guerre ?

 10   M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas exactement ce qu'entend Mme

 11   Alaburic mais, en tout cas, le document est tout à fait clair au paragraphe

 12   1, émis le 8 août 1993. Je pense que la Chambre sait très bien ce moment

 13   précis et ce qui se passait aux mois de juillet et août 1993 et le nombre

 14   de personnes musulmanes qui étaient détenues dans les différents camps,

 15   Ljubuski, Dretelj, Gabela, et cetera. Et il est dit très clairement, 1 :

 16   "J'ordonne que les lignes atteintes soient immédiatement fortifiées."

 17   On pourrait toujours -- il s'agit "des lignes de fortification" --

 18   "Les prisonniers et les Musulmans détenus peuvent être utilisés pour la

 19   fortification des lignes."

 20   La question que je pose au général Pringle est la suivante : quel est

 21   le message qui --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : -- fait une objection, le Procureur vous a

 23   répondu en disant qu'au paragraphe 1, il y a les prisonniers et les détenus

 24   musulmans. Donc, il y aurait tel que je comprends deux catégories. 

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais essayer de clarifier cette affaire.

 26   Si on regarde la troisième phrase on voit : "Qu'il faut demander

 27   l'autorisation au travers l'administration de la police militaire." Et

 28   puis, un autre document que je vais montrer, 00514, ces instructions

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  1   concernant le travail de la prison militaire centrale à Mostar, émis par M.

  2   Coric, qui a clairement défini le concept de prisonnier de guerre et de

  3   prison militaire, et il a défini les travaux pour les deux catégories de

  4   détenus et il n'y a aucun doute que, pour ce qui concerne les prisonniers

  5   de guerre, il faut les traiter conformément aux conventions de Genève alors

  6   que pour l'autre catégorie ce sont d'autres règles qui s'appliquent.

  7   M. SCOTT : [interprétation]

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y, Monsieur Scott. On a bien compris le

 10   problème.

 11   M. SCOTT : [interprétation]

 12   Q.  Mon Général, ma question concernant le paragraphe numéro 1, tenant

 13   compte de ce que vous avez déjà dit depuis une heure, concernant donc les

 14   conventions de Genève et les questions qui vous ont été posées par les

 15   Juges, pouvez-vous nous dire quel est l'effet de cet ordre sur le climat de

 16   commandement, le fait que le général Petkovic ait émis cet ordre au mois

 17   d'août 1993 ?

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je réitère mon

 20   objection, il y aura préjudice -- nous avons comme prémisse l'illégalité de

 21   cette décision. Je voudrais établir la base pour dire que cette décision

 22   est illégale.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Il ne s'agit pas d'avoir des échanges

 24   juridiques. Nous avons un témoin, et il y aura un autre moment pour faire

 25   ces échanges.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, pourriez-vous

 27   exprimer la question de manière hypothétique, par exemple, présentant comme

 28   hypothèse que les prisonniers incluent des prisonniers de guerre ?

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Je n'interprète pas, je lis. Il y a marqué les

  2   prisonniers et les Musulmans de détenus.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me semblerait que

  4   Mme Alaburic a été d'accord avec ma proposition de compromis.

  5   A savoir qu'on pourrait dire si on prend comme hypothèse que les

  6   prisonniers comprenaient également des prisonniers de guerre.

  7   M. SCOTT : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous parlez de l'illégalité de ce document. Ça

 10   veut dire quoi ? C'est un document qui émane du HVO, du poste de

 11   commandement avancé, le 8 août 1993. Il y a le timbre, le numéro

 12   d'enregistrement, et cetera, et cetera. Il y a une signature. Il y a une

 13   signature. Alors, où est l'illégalité du document ? Qu'est-ce que vous

 14   voulez dire ? C'est un faux document ? Qu'est-ce que vous voulez dire ?

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document a été

 16   soumis à l'expert militaire en tant que document illégal car, contraire à

 17   la convention de Genève et aux règles de la JNA, on peut voir, d'après le

 18   rapport de l'expert, qu'il parle de ce document comme étant un document, un

 19   ordre illégal qui va contre les règles des conventions de Genève. C'est

 20   pour cela que je parle d'un document illégal, ou que je dis qu'il faut

 21   prouver cette illégalité. Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec la

 22   suggestion du Juge Trechsel et s'exprimait en termes hypothétiques disant

 23   qu'on pourrait, hypothétiquement, dire qu'il s'agissait de prisonniers de

 24   guerre qui étaient utilisés pour les travaux interdits.

 25   M. SCOTT : [interprétation] Un point, si vous permettez.

 26   Mme Alaburic a dit à la ligne 14 : "Que ce document avait été soumis à

 27   l'expert militaire en tant que document illégal."

 28   Alors qu'on ne peut pas vraiment s'exprimer ainsi. On a donné au témoin

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  1   différents documents non pas pour savoir si c'était illégal ou pas mais

  2   savoir quel pouvait être son effet sur le climat de commandement. Donc, il

  3   faut faire attention à ce qu'on dit, on ne peut pas dire qu'on soumis ce

  4   document à l'expert comme document illégal.

  5   Et je suis désolé, le Juge Trechsel, je suis un petit peu fatigué mais

  6   peut-être vous êtes mieux en mesure de poser la question que moi.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est tout à fait pardonnable. J'ai

  8   fait une proposition. Je pense qu'on pourrait dire que c'est toute cette

  9   question de savoir si on peut libeller ce document comme étant illégal est

 10   quelque chose de véritablement secondaire, et qu'il serait temps désormais,

 11   Madame Alaburic, de véritablement poser la question sans plus tarder. Est-

 12   ce que vous êtes d'accord ?

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec cette

 14   proposition. Je voudrais simplement ajouter que le concept de l'ordre

 15   illégal a été utilisé avec ce témoin déjà quand on a parlé du paragraphe 45

 16   de son rapport. Donc, ce n'est pas un concept que j'ai créé de toute pièce.

 17   Je me suis simplement contenté d'utiliser un conseil qui a été utilisé par

 18   mon collègue.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien. Le mieux c'est que le Juge pose les

 21   questions lui-même. Comme ça l'affaire, elle sera réglée.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous voyez qu'il y a une phrase là

 23   où on peut lire : "Les prisonniers et les Musulmans détenus peuvent être

 24   employés pour fortifier les lignes." Nous ne disposons d'aucun élément

 25   d'information indiquant que prisonniers, ça veut dire la même chose lorsque

 26   les prisonniers de guerre, mais si on suppose

 27   -- si on suppose, si on fait cette hypothèse qu'il s'agissait de

 28   prisonniers de guerre, si on fait cette supposition, est-ce qu'à ce moment-

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  1   là, cet ordre aurait eu une influence sur le climat de commandement ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si on fait l'hypothèse qu'il

  3   s'agit ici de prisonniers de guerre, moi je considérerais indéniablement

  4   qu'il s'agit là d'un ordre illégal. Pourquoi ? Parce qu'il est dit que :

  5   "Les prisonniers" - bon, oublions un instant les Musulmans détenus - "les

  6   prisonniers peuvent être employés pour fortifier les lignes, demander

  7   l'autorisation par l'intermédiaire de la police militaire."

  8   Nous avons déjà évoqué les conventions de Genève qui et les formes de

  9   travail qui sont interdits avec notamment les fortifications ça, ça fait

 10   partie des travaux qui sont interdits. Nous avons même eu une discussion

 11   assez longue sur ce qui se passe si on est volontaire, et je ne vois rien

 12   ici qui indique que les prisonniers se soient portés volontaires pour

 13   fortifier les lignes. Je vois simplement une consigne qui indique qu'on

 14   peut utiliser ces prisonniers pour fortifier les lignes et qu'on doit tout

 15   organiser par le truchement de la police militaire. Il est donc manifeste

 16   pour moi que, si on part du principe qu'il s'agit de prisonniers de guerre,

 17   il s'agit -- nous avons ici un ordre illégal.

 18   S'agissant des Musulmans détenus, est-ce qu'il faut les considérer comme

 19   des prisonniers de guerre militaire ou des civils, je n'en sais rien, mais

 20   vu -- mais s'agissant de la manière dont on peut ou pas, dont on peut

 21   traiter ou pas les civils y compris le travail, il y a des choses qui sont

 22   prévues à cet effet au paragraphe 261 de la pièce numéro 00005, me semble-

 23   t-il. Il est indiqué que : "Les personnes détenues ne peuvent être

 24   affectées à des tâches que si elles le souhaitent."

 25   Et un peu plus haut -- et je sais que la situation qui existe là n'est pas

 26   forcément la situation qui a été envisagée au moment où de l'élaboration

 27   des conventions de Genève. Il ne s'agit pas -- il ne s'agissait pas d'une

 28   guerre entre deux Etats, et cetera, mais au paragraphe 259, il est dit que

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  1   les ressortissants d'un Etat ennemi peuvent être affectés à des travaux qui

  2   n'ont pas un rapport direct avec les opérations militaires. Alors, est-ce

  3   que si on souhaite interpréter le concept de Musulmans détenus en disant

  4   qu'il s'agit de ressortissants d'un Etat ennemi, je ne sais pas. Ça c'est

  5   encore une fois de plus un argument juridique. Mais les critères qu'il faut

  6   appliquer c'est de se demander si c'est raisonnable ou pas ce que l'on

  7   décide, et pour moi, si on part du principe que prisonniers désignent ici

  8   des prisonniers de guerre, j'estime quant à moi que cet ordre est

  9   totalement illégal, et ne sachant pas ce que signifie ici ce que représente

 10   ici ces Musulmans détenus, j'aurais quand même tendance à me faire des -- à

 11   me demande si c'est vraiment un ordre acceptable cet ordre.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- les quelques secondes qui restent, je descends

 13   dans la question d'un niveau autre. Imaginons que le HVO arrête un

 14   villageois, pas un militaire, un villageois âgé entre 18 et 65 ans. Il le

 15   conduit dans un établissement fermé en prison, et qu'on demande à ce

 16   villageois d'aller faire des travaux.

 17   Dans ce cas, pour vous, quelle est la situation ? L'ordre est illégal,

 18   légal ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas juriste, Monsieur le Président.

 20   Tout ce que je peux vous dire -- tout ce dont je peux vous faire part,

 21   c'est ma réaction instinctive s'inscrivant dans le cadre du contexte de

 22   l'époque. Si ce civil a été arrêté pour quelle raison je l'ignore, peut-

 23   être simplement parce qu'il appartenait au mauvais groupe ethnique, à ce

 24   moment-là, moi, je commencerais -- mon esprit serait en alerte et je

 25   m'interrogerais sur tout ce qu'on pourrait lui demander de faire et je me

 26   demanderais si ce qu'on lui demande de faire peut être considéré comme

 27   raisonnable ou déraisonnable. S'agit-il d'un détenu civil au terme des

 28   conventions de Genève ? Ça, je pense qu'il appartient aux juristes, aux

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  1   avocats d'en débattre, mais, moi, en tant que militaire, en tant

  2   qu'officier dans des circonstances finalement assez confuses, j'aurais

  3   tendance à faire appel à mon instant -- mon instinct du bien et du mal :

  4   qu'est-ce qui est bien ? Qu'est-ce qui n'est pas bien ? Qu'est-ce qui est

  5   raisonnable ou pas ?

  6   Vous me posez une question qui est très hypothétique, Monsieur le

  7   Président, et sans avoir connaissance des circonstances précises, je ne

  8   peux que vous dire comment moi-même, personnellement, je réagirais, et il

  9   appartient à l'homme doué de raison de se demander ce que l'on va exiger de

 10   ce civil vu les circonstances de son arrestation; est-ce que c'est

 11   acceptable ou pas ?

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour cette longue réponse.

 13   Il est 19 heures 05. On est obligé donc d'arrêter. Mon général, comme vous

 14   avez prêté serment, vous n'avez pu aucun contact avec l'Accusation puisque,

 15   maintenant, vous êtes un témoin de la justice.

 16   Nous nous retrouvons donc pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.

 17   Je vous remercie et c'est en salle I.

 18   --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mardi

 19   6 novembre 2007, à 9 heures 00.

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