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1 Le mardi 6 novembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
9 les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur
10 contre Prlic et consorts. Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien, l'audience
12 continue. Je salue les représentants de l'Accusation. Je salue M. le
13 Témoin. Je salue Mmes et MM. les avocats ainsi que
14 MM. les accusés et toutes les autres personnes qui nous assistent.
15 Je vais maintenant donner la parole à M. Scott pour la suite de
16 l'interrogatoire principal.
17 Mais, Monsieur Scott, avant de vous donner la parole, j'ai juste une
18 petite question très rapide parce que, comme j'ai passé la nuit sur une
19 partie des documents que vous nous avez donnés, qui ont été hier abordés,
20 j'ai constaté le problème suivant : au document qui figure sous le numéro
21 301, les règles de la discipline militaire, c'est un document qui émane de
22 M. Boban. Et ce document que vous avez récupéré par votre enquêteur, M.
23 Simon Leach, celui-ci a attesté qu'il avait fait une photocopie de la copie
24 originale qui se trouve à Zenica.
25 Et la photocopie en B/C/S de ce document concerne plusieurs articles
26 mais, dans la traduction anglaise, les articles 5 et 6 n'ont pas été
27 traduits. Alors, ça n'aurait pas dû vous échapper. Vous auriez dû constater
28 que les articles 5 et 6 -- non, 6 et 7 de la traduction anglaise n'ont pas
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1 été traduits, alors que dans la version B/C/S, on a du blanc au milieu.
2 Alors, est-ce que, lors de la photocopie, c'est votre enquêteur qui a fait
3 une mauvaise photocopie, ou bien, ce document avait ce défaut ? Mais, à ce
4 moment-là, comme ce document semble être un document officiel, vous auriez
5 dû retrouver l'original du document pour que nous ayons une traduction
6 complète parce que, pour le moment, je suis incapable de dire à quoi
7 correspond les articles 6 et 7 puisqu'il y a marqué "illegible."
8 Bon. Je ne vous demande pas de répondre maintenant, mais j'appelle votre
9 attention là-dessus.
10 M. SCOTT : [interprétation] En premier lieu, bonjour, Monsieur le
11 Président, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous, ici et à
12 l'extérieur de ce prétoire, y compris les gens qui font les traductions.
13 Je vais me renseigner mais je peux vous dire d'emblée ou ce que je peux
14 vous dire d'emblée, vu mon expérience en la matière, c'est qu'il est très
15 probable qu'il se soit s'agit de la meilleure copie disponible, quand on
16 enquête on trouve les documents ou on prend les documents dans l'état où
17 ils se trouvent.
18 Ceci étant dit, bien entendu, je vais me renseigner pour voir si on peut
19 trouver une autre version de ce document.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.
21 LE TÉMOIN : ANDREW PRINGLE [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Interrogatoire principal par M. Scott : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.
25 R. Bonjour.
26 Q. J'espère que vous avez passé une bonne soirée.
27 R. Merci.
28 Q. J'aimerais que vous vous reportiez aux documents que nous étions en
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1 train d'examiner hier, quand nous nous sommes interrompus, c'est le même
2 document, mais je souhaiterais aborder un thème différent, et il s'agit en
3 l'occurrence du document P 04020.
4 J'imagine que nous aurons l'occasion d'examiner le paragraphe numéro 1.
5 Mais on va tout de suite passer aux paragraphes 2, 3 et 4, et dans chacun
6 de ces paragraphes, nous avons donc la quatrième ligne du deuxième
7 paragraphe, la deuxième ligne du troisième paragraphe, et la troisième
8 ligne du quatrième paragraphe, en anglais, on voit le mot de "Balija."
9 Est-ce que vous avez vu cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Pour éviter certains sujets qui ont été évoqués hier, si on part du
12 principe que "Balija" c'est un terme extrêmement péjoratif pour désigner
13 les Musulmans, et si on part de l'hypothèse qu'à partir d'août 1993, le HVO
14 était en conflit avec l'ABiH et les Musulmans, pouvez-vous me dire quel
15 était l'effet -- ou l'impact que ça pouvait avoir sur le climat de
16 commandement lorsqu'un officier supérieur donne un ordre dans lequel, à
17 plusieurs reprises, il utilise ce terme de "Balija" ?
18 R. Selon moi, ça peut donner l'impression que l'officier supérieur, qui
19 donne cet ordre, utilise un langage extrêmement péjoratif et très
20 méprisant, disons, envers les forces musulmanes. Si on pense à la guerre du
21 Vietnam, ça reviendrait peut-être à donner un ordre au sujet des Bridés ou
22 ce genre de chose.
23 Q. Quel est l'impact sur la discipline de ce genre d'ordre envoyé par un
24 officier supérieur ?
25 R. Ça indique clairement que l'officier supérieur considère l'ennemi de
26 manière extrêmement méprisante. Ça peut également envoyer une sorte de
27 message subliminal indiquant que ces gens-là, on peut les traiter
28 conformément à leur niveau, c'est-à-dire un niveau extrêmement médiocre,
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1 méprisable.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] A moins que notre témoin ne peuve-- n'est le
3 don de la télépathie, il faudrait qu'on nous donne quelques éléments qui
4 justifient ces affirmations. On nous parle de "message subliminal," alors,
5 à moins de pouvoir établir ça avec des faits, il faut supprimer ça du
6 compte rendu d'audience. Je trouve assez choquant d'entendre un officier de
7 l'armée britannique, même s'il est à la retraite, faire ce genre de
8 commentaires sans fondement.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Procureur a essayé d'expliciter votre théorie
10 ou vos affirmations sur le climat du commandement, et il est parti de cet
11 exemple où il y a le mot "Balija." Vous avez répondu en disant qu'en
12 utilisant des mots à connotation péjorative, ça peut avoir un effet sur
13 ceux qui exécutent les ordres. Et vous avez cité la guerre du Vietnam, en
14 parlant que si les Américains -- les forces américaines, à l'égard des
15 Vietnamiens du nord, disaient les "Bridés," ça pouvait entraîner des
16 conséquences.
17 Alors, ceci, est-ce que ça fait l'objet dans les académies militaires, dans
18 des articles militaires, dans les réflexions au plus haut niveau à l'OTAN
19 ou ailleurs, d'études militaires sur l'emploi des mots dans les ordres ? Ou
20 bien, c'est une théorie personnelle que vous développez, ou bien, vous vous
21 fondez derrière des travaux qui ont eu lieu en la matière sur l'impact des
22 écrits, de la sémantique des termes dans l'exécution des ordres ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je m'appuie sur mon expérience
24 personnelle, sur l'expérience que -- de l'impact du comportement du
25 commandant sur ses subordonnés. S'il désigne les forces ennemies en
26 utilisant des termes péjoratifs ou méprisants, à ce moment-là, il peut
27 s'attendre à ce que ses subordonnés reçoivent par ce faire le message selon
28 lequel il faut traiter ces gens-là de manière méprisante, il est possible -
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1 - il est probable que ça ait un impact sur la manière dont ses hommes vont
2 traiter les forces ennemies.
3 Donc, je ne dis nullement que ceux-ci ont fait l'objet d'un enseignement
4 dans les académies militaires. Je veux dire la manière dont on désigne les
5 forces ennemies. Ce qui est enseigné, ce dont on parle, on l'a déjà dit
6 hier, c'est le concept du climat de commandement, c'est-à-dire l'impact
7 qu'a chaque action du commandant sur ses subordonnés, ainsi que le type de
8 langage qu'il utilise, tout ça, ça fait partie du climat de commandement.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
10 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Dernière chose au sujet du même document, paragraphe
12 numéro 5, il est dit que : "Pendant l'exécution de leur mission, l'état-
13 major, le Régiment de l'Artillerie et le Régiment de Roquettes devront
14 fournir un appui d'artillerie au mieux de leur possibilité. J'envoie M.
15 Miro Lovric de l'état-major avec qui vous pourriez évoquer la possibilité
16 d'utiliser le système Maljutka et TF8 FAGOT, l'appui aérien continuera à
17 être assuré commandant convenu par
18 M. Miro Colic, chef de l'état-major de l'armée de l'air."
19 Dans chacun de ces paragraphes, il est question de M. Petkovic, donc, il
20 est question d'actions entreprises ou approuvées par l'état-major
21 principal. Pouvez-vous nous dire si, dans certains cas, l'état-major
22 principal contrôle certaines ressources, ou prend certaines décisions à
23 caractère opérationnel ?
24 R. Dans le cas d'espèce, il est normal dans une organisation militaire que
25 lorsqu'on a des ressources qui sont limitées ou des ressources à longue
26 portée comme ces lance-roquettes, il est donc -- quand on a ce genre de
27 ressources limitées, c'est généralement géré au niveau supérieur, à un
28 échelon supérieur plutôt que distribué aux échelons inférieurs. De cette
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1 manière, le commandant peut garder un certain niveau de flexibilité, donner
2 des renforts s'il le souhaite suivant les circonstances.
3 Donc, moi, ça signifie que le Régiment de Roquettes est contrôlé par
4 l'état-major principal, et c'est ce dont il est question ici, me semble-t-
5 il.
6 Q. Pour reprendre -- continuer à utiliser le conditionnel, l'hypothèse, je
7 revoie -- je regarde ce que vous avez dit à la ligne 13, vous dites :
8 "Lorsque les ressources sont limitées ou lorsque ce sont des équipements à
9 longue portée, et cetera," si on pense à des armements plus lourds, comme
10 par exemple, les chars, les pièces d'artillerie lourdes, c'est-à-dire qui
11 se distinguent des pièces d'artillerie qui vont au soutien de l'infanterie
12 comme les petits mortiers, et cetera.
13 Donc, si le HVO disposait effectivement d'armements lourds, c'était
14 effectivement une ressource -- une ressource limitée, est-ce qu'à ce
15 moment-là, c'était contrôlé par l'état-major principal ?
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, objection. Ce sont les faits qui
17 permettent de dire cela. Ici on se lance dans des conjectures. Il demande à
18 ce monsieur de se lancer dans un exercice de divination au sujet, à partir
19 de ce document pour savoir si les ressources, les équipements étaient
20 contrôlés par l'état-major principal.
21 Je ne représente pas l'état-major principal, mais ça m'ennuie de voir qu'on
22 demande à un témoin de se lancer dans des conjectures. Si on peut lui
23 montrer le document en question, d'accord, mais pour l'instant, on demande
24 au témoin de faire des hypothèses.
25 Le témoin nous a dit que, lorsque les ressources sont limitées, à ce
26 moment-là, il se passe telle ou telle chose, mais il faut nous donner des
27 faits ici. Je pense qu'il y a lieu de faire une objection ici.
28 M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi de répondre brièvement.
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1 Hier, à très juste titre, j'ai fini par comprendre ce dont il était
2 question. Au début, j'étais un peu lent - toutes mes excuses - mais au
3 sujet, on est parti, on a évoqué des hypothèses. Nous avons ici un témoin
4 expert et je pose mes questions non pas en lui demandant de se lancer dans
5 des conjectures mais de faire des hypothèses; à la Chambre de décider
6 ensuite si les faits sont là ou pas.
7 Mais si on part de l'hypothèse que les ressources sont limitées, je
8 demande simplement au Général, en parlant de ce document, il y aura
9 d'autres documents semblables. Je lui demande si ceci nous indique ou
10 renforce sa conviction que ce genre de ressources limitées était contrôlé
11 au niveau central.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je comprends bien ce que sait qu'une
14 question à caractère hypothétique, et hier, ces questions ont été posées.
15 Le Juge Trechsel a demandé aux parties d'envisager ça comme une façon --
16 une marche à suivre, une façon de poser des questions. Mais, ici, quand une
17 question hypothétique est posée, il faut déjà que les faits soient établis,
18 ou il y a des éléments indicateurs dans ce sens. Mais on ne peut pas poser
19 ce genre de questions hypothétiques si les faits ne sont pas établis ou
20 s'il n'y a pas au moins des raisons de penser qu'il pourrait l'être.
21 Donc, à moins qu'il y ait une base qui permet de faire ensuite le lien avec
22 des faits, je ne pense pas que le témoin puisse répondre à cette question.
23 Moi, ça ne me gêne pas qu'on lui pose des questions hypothétiques tant que
24 l'hypothèse repose sur des faits qui ont déjà été versés au dossier ou des
25 faits qui vont être versés au dossier, mais je ne veux pas que ce soit des
26 faits qui sortent complètement inventés.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Juge.
28 M. STEWART : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
2 M. STEWART : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que nous pouvons avancer si
4 nous passons sur un plan général.
5 Vous êtes un expert en matière de doctrine sur la manière dont on mène des
6 batailles dont on dirige des hommes, des troupes. Pouvez-vous dire à la
7 Chambre si, dans toutes les armées, il existe une règle à caractère général
8 selon laquelle plus nous descendons l'échelon, plus la puissance de feu est
9 diminue plus on en a. Alors que lorsqu'il s'agit des forces aériennes ou
10 d'armements lourds, à ce moment-là, les ressources sont forcément beaucoup
11 moins disponibles. Est-ce qu'il y a des règles à ce sujet que ce soit en
12 Afrique, en Europe ou ailleurs ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque armée s'organise comme elle l'entend.
14 Mais mon expérience m'a montré que, lorsque les ressources sont limitées -
15 je pense par exemple à des armes à longue portée - il est très courant de
16 voir que ce genre de ressources sont contrôlées centralement à un échelon
17 supérieur où le commandant peut affecter ces ressources avec beaucoup plus
18 de flexibilité si d'emblée -- que si d'emblée on avait affecté ces
19 ressources à des échelons inférieurs.
20 Et le commandant peut utiliser ces ressources pour renforcer dans le
21 domaine de la puissance de feu telle ou telle unité, il peut employer -- il
22 peut également décider de renforcer l'effort principal, le gros des
23 troupes. Il peut renforcer certaines zones avec des armes à moyenne ou
24 longue portée à son propre niveau. Si d'emblée on avait affecté toutes ces
25 ressources à des échelons inférieurs, il ne pourrait pas utiliser ces
26 ressources dans ce sens.
27 En l'occurrence, ce qu'il y a dans cet ordre, c'est que -- ce qui est dit
28 c'est que le général Petkovic envoie un officier, M. Miro Colic, de l'état-
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1 major principal qui s'occupe des systèmes antichars à roquettes multiple,
2 et cetera, et il l'envoie pour parler de l'emploi éventuel des Maljutka et
3 des systèmes TF8 FAGOT.
4 J'imagine qu'il s'agissait là de système d'armement qui était
5 contrôlé centralement par l'état-major principal et c'est la raison pour
6 laquelle vous avez un officier de l'état-major principal qui est
7 responsable de ce système d'armement et qui est envoyé sur place pour en
8 parler. De la même manière que pour ce qui est de "l'appui aérien," "il va
9 continuer à être assuré comme convenu par M. Miro Lovric, qui est le chef
10 de l'armée de l'air au sein de l'état-major principal."
11 J'ai donc l'impression que l'armée de l'air est contrôlée par un
12 service de l'état-major principal.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
14 M. STEWART : [interprétation] Je voulais simplement dire que je voudrais
15 demander à ce que M. Scott fasse attention à sa manière de poser les
16 questions, à sa manière d'attribuer certaines prises de position au témoin.
17 Les questions du Juge Trechsel justement ont porté sur ce point, et c'était
18 très utile d'ailleurs. Il est -- vous avez dit qu'il était normal que dans
19 les organisations militaires ces ressources étaient contrôlées
20 centralement, ça, c'était une affirmation à portée générale. Or, lui, quand
21 M. Scott en a parlé il a dit qu'il était très probable que le témoin pense
22 que c'était effectivement le cas.
23 Donc, j'aimerais que M. Scott soit plus prudent.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il n'a pas répondu à la question, mais je
25 suis la question de mon collègue. Bon, on a très bien vu que les ressources
26 pouvaient, à ce moment-là, relever du pouvoir de décision de l'état-major
27 principal. Mais concernant des "tanks," dans une hypothèse où le nombre de
28 "tanks" est limité, il n'y a pas des centaines des milliers de "tanks," il
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1 y a un nombre limité. De votre point de vue, est-ce que l'utilisation de
2 "tank" relève, à ce moment-là, de l'état-major principal, du commandant de
3 la zone opérationnelle, du commandant de la brigade qui est sur place qui
4 gère d'habitude le "tank" ?
5 Dans quelle chaîne de commandement et qui va, concernant les "tanks,"
6 prendre des décisions ? Est-ce que ça peut être au niveau du chef d'état-
7 major ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas sous les yeux d'organigramme
9 du HVO m'indiquant l'organisation des formations des unités; si c'était
10 possible, je pourrais répondre très précisément à votre question. Il va
11 donc falloir que j'y réponde de manière hypothétique, en m'appuyant sur des
12 hypothèses. Et pour placer les choses dans leur contexte, il faut savoir
13 que le HVO n'était pas très bien équipé, n'avait pas beaucoup, en tout cas,
14 de système d'armement lourd - je parle à des chars, à des systèmes de
15 roquettes, et cetera. Et dans ces circonstances, quand on assiste à la mise
16 en place de formation militaire ad hoc, je pense que la raison voudrait --
17 il serait raisonnable donc que ce soit le commandement Supérieur qui
18 conserve ces ressources en armement lourd, de manière centralisée pour les
19 affecter suivant les besoins, et donc, il en conserve le commandement
20 immédiat.
21 Si, par exemple, il ne dispose que de quelques chars, on ne sait pas
22 le chiffre mais mettons qu'il y en ait 30 de chars, alors qu'en même temps,
23 vous avez plusieurs bataillons, plusieurs régiments blindés avec 50 ou 60
24 chars chacun; ça c'est ce qui se passe normalement dans une armée
25 occidentale.
26 Si on part de l'hypothèse que l'on a en tout que 30 chars, à ce
27 moment-là, on peut les affecter suivant les besoins, on peut les affecter
28 d'une manière permanente, ou les gérer centralement ou en distribuer
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1 quelques-uns mais en garder certains en réserve. Bien entendu, ce sont des
2 réponses à caractère hypothétique parce que la question elle-même est
3 hypothétique. Mais le concept de la centralisation des ressources limitées
4 à un niveau supérieur, à un échelon supérieur c'est quelque chose de très
5 normal.
6 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Moi, je ne suis arrivé qu'au grade
7 bien modeste de lieutenant dans l'infanterie, dans l'armée hongroise, mais
8 je pense véritablement qu'il n'y a aucune difficulté ici. Tout le monde
9 sait pertinemment qu'il y a des unités spéciales qui sont rattachées au
10 niveau des régiments ou à d'autres niveaux suivant les besoins. Je ne vois
11 vraiment pas le problème.
12 Indéniablement, le chef d'état-major ou son adjoint a la possibilité
13 d'affecter des hommes ici ou là, et sur le terrain, sur le champ de
14 bataille, c'est la responsabilité du commandant, du commandant qui est là,
15 mettons le commandant du régiment ou d'un bataillon, et cetera.
16 Je suis désolé de devoir intervenir, mais je pense que là, on est en train
17 de créer un problème à partir de quelque chose qui n'en est pas.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que mon collègue a raison mais juste pour
19 terminer ce point.
20 La demande de moyen au niveau de l'état-major principal, est-ce qu'elle
21 doit être faite par un document écrit ou une demande orale afin qu'au
22 niveau du commandement Suprême, on indique qu'on vous donne l'accord pour
23 un appui aérien pour des chars, et cetera ? Est-ce qu'il doit y avoir des
24 communications d'ordre entre l'échelon qui demande et celui qui décide ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et ces
26 communications peuvent se faire de différentes façons. Elles peuvent être
27 transmises par la radio ou par un fax mais aussi par une estafette ou par
28 écrit. Cela dépend du fait qu'il s'agit d'une opération planifiée à
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1 l'avance ou d'une opération en cours qui se déroule très rapidement.
2 Moi, je m'attendrais à ce qu'un commandant, qui demande un appui en blindé
3 pour une bataille en cours d'appeler ses supérieurs par la radio pour
4 demander cela. Ensuite, le quartier général lui dirait s'ils ont des chars,
5 oui ou non, et de quelle façon on pourrait les acheminer, quand, et cetera.
6 Donc, tous ces rouages peuvent être utilisés d'une façon plus formelle,
7 planifier à l'avance, et dans ce cas, on pourrait s'attendre à avoir des
8 ordres écrits plutôt formels venus du quartier général principal ou de
9 commandement Supérieur quand on détaille l'utilisation de ressources, de
10 missions aux formations subordonnées, quand on sait exactement qui reçoit
11 quoi à un niveau inférieur.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
13 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Pourrions-nous passer à la pièce P 0341, c'est dans le deuxième dossier.
15 Q. On va revenir sur la question sur laquelle nous avons terminé hier, à
16 savoir l'utilisation des prisonniers et des détenus pour des travaux, pour
17 l'instant on ne va pas dire de "travaux forcés," donc, pour des travaux.
18 Je pourrais vous montrer un document qui a été envoyé par le gardien, le
19 chef de l'Heliodrom, Stanko Bozic, et il l'a envoyé entre autres à Valentin
20 Coric, Berislav Pusic. Et dans ce rapport, il dit : "En date du 12 juillet
21 1993, avec l'approbation de l'officier chargé du contrôle de la police
22 militaire, M. Berislav Pusic, en vertu de cela, 40 détenus ont été donnés
23 pour effectuer des travaux."
24 Ensuite : "Au retour de leur travail -- ou de ces travaux, ce même policier
25 militaire nous a informés du fait que c'est un certain Mili Isailovic,
26 détenu, de son état a été blessé par l'ABiH."
27 Hier, on a parlé de cela. On a parlé de l'utilisation des prisonniers dans
28 des conditions difficiles; est-ce que, vous, vous pouvez nous dire si un
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1 commandant responsable -- s'il ne faudrait pas s'attendre à ce qu'un tel
2 commandant s'oppose à l'utilisation des détenus ou des prisonniers pour des
3 travaux ?
4 R. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
6 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] A la différence du document que
7 nous avions hier sous nos yeux, dans ce document, on parle des "détenus,"
8 clairement, et là, il y a aucun doute s'il s'agit des prisonniers de guerre
9 ou des détenus.
10 Et je pense que si on pose la question au témoin au sujet d'un document, il
11 faudrait poser la question de façon plus précise, puisque s'il s'agit de
12 détenus. Il pourrait s'agir de détenus du HVO -- membres du HVO qui sont
13 détenus et pas forcément des détenus de l'armée ennemie. Dans ce cas --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez raison.
15 Oui. Alors, Monsieur Scott, le mot "détenus," "detainee," qui est mentionné
16 dans le document, peut avoir plusieurs consistances. Ça peut être des
17 détenus du HVO, ça peut être des détenus de droit commun qui se
18 trouveraient là, des détenus qui accomplissent une peine parce qu'ils ont
19 été condamnés par la juridiction militaire compétente. Ça peut être des
20 civils, ça peut être peut-être des prisonniers de guerre. On ne sait pas.
21 Alors, il y a plusieurs aspects à prendre en compte.
22 Alors, donc, continuez à poser les questions en ayant ceci en mémoire.
23 Mais l'avocat de M. Pusic veut aussi intervenir puisque ce document on lui
24 a envoyé à M. Pusic.
25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
26 ajouter quelque chose à ce sujet. La façon dont
27 M. Scott a parlé de M. Pusic, il semblerait que, le 12 juillet, il faisait
28 autre chose de ce qui figure dans l'acte d'accusation. Si l'on regarde les
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1 paragraphes 13 et 14, on peut voir qu'à cette date-là, M. Pusic faisait
2 vraiment autre chose, c'était la date précise du 5 juillet 1993, et ce
3 n'était pas un officier chargé de contrôler la police militaire. C'est ce
4 qui figure dans l'acte d'accusation.
5 M. SCOTT : [interprétation] Je dois répondre à toute une série de questions
6 qui se posent ici. Tout d'abord, toutes les parties vont devoir discuter
7 dans leur plaidoirie et réquisitoire et des conclusions.
8 Puisque là, ce qu'on fait, c'est qu'on qualifie les éléments de
9 preuve : qu'est-ce qu'ils veulent ou ne veulent pas dire ? Qu'est-ce qu'ils
10 signifient ou non ?
11 Quand j'ai utilisé le mot "prisonnier," je vais essayer de ne plus le
12 faire. Tout le monde a le document sous ses yeux. Tout le monde sait qu'on
13 a aussi parfois parlé des détenus, et qu'on a utilisé ce terme de façon
14 interchangeable.
15 Donc, je voudrais dire que, maintenant, nous en sommes à la quarantième
16 minute de mon interrogatoire aujourd'hui, et je me demande si je vais être
17 en mesure de terminer mon interrogatoire principal aujourd'hui au rythme où
18 on avance.
19 Je voudrais que tout le monde en soit conscient parce qu'il y a des
20 questions à poser pendant le contre-interrogatoire et c'est là qu'on
21 pourrait poser justement ce type de questions, et évidemment, le contre-
22 interrogatoire doit avoir lieu à partir du moment où l'interrogatoire
23 principal se termine.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
25 M. SCOTT : [interprétation]
26 Q. Je voudrais vous demander, et je vais devoir commencer par le début.
27 Je vous ai demandé : comment -- quelle serait la réaction d'un commandant
28 responsable après avoir reçu cette information, à savoir qu'un détenu a été
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1 blessé pendant qu'il a été utilisé pour travailler, et qu'il a été blessé
2 par les forces ennemies ?
3 R. En vertu de la doctrine à laquelle nous avons fait référence hier, un
4 commandant responsable, après avoir reçu un tel rapport venu de la prison
5 principale militaire, ceci soulèverait dans son esprit toute une série de
6 questions. Tout d'abord, il prendrait note du fait que 40 détenus ont été
7 donnés pour effectuer des travaux; ici, il n'est pas question de
8 volontaires, on n'a pas demandé de volontaire. Il prendrait note du fait
9 qu'ils étaient escortés par des militaires, et il prendrait note du fait
10 qu'un d'entre eux a été blessé et emmené à l'hôpital.
11 Donc, il arrivait sans doute à la conclusion que les travaux, qu'on
12 leur a donnés, se sont déroulés dans un endroit qui était, pour le moins
13 dire, exposé ou susceptible d'être exposé au feu ennemi, donc, le feu de
14 l'ABiH, et il pourrait se poser la question de savoir si ces ravioles des
15 lois régissent les conflits armés ? Et s'il pense que c'est bien le cas, il
16 se dirait qu'il faudrait qu'il fasse quelque chose à ce sujet-là.
17 Q. Merci, Monsieur.
18 M. SCOTT : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander
19 -- excusez-moi, un instant. La pièce P 04792.
20 Q. C'est un ordre de Zarko Tole, à la date du 4 septembre 1993, donc dans
21 cet ordre qui est donné à la zone opérationnelle de l'Herzégovine du nord-
22 ouest, commandée par M. Siljeg, où il dit que : "Demain, le 5 septembre
23 1993, arrêtez toute circulation des NU, HCR, et la FORPRONU au point de
24 contrôle de la police militaire de votre zone de responsabilité."
25 Ensuite, le deuxième point : "Ceci doit être fait pour voir qu'il faudrait
26 que ceci ressemble à la suite que l'on donne suite au comportement
27 arbitraire des policiers qui travaillent au point de contrôle, et qui
28 doivent avoir l'air de faire tout ce qu'ils peuvent pour les laisser
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1 passer."
2 Alors, que cela dit sur -- au sujet du climat de commandement, du maintien
3 de la discipline et de l'ordre dans les unités, et cetera, quand un
4 commandant donne un tel ordre ?
5 R. Il est clair que la personne qui va -- enfin, tout d'abord, c'est lui
6 qui donne un tel ordre qui donne l'ordre que tout le mouvement des Nations
7 Unies, du HCR, de la FORPRONU, et cetera, soit empêché, dans ce cas-là, la
8 personne saurait qu'une -- il viole un accord, un accord passé avec les
9 Nations Unies."
10 Mais il savait -- ce qui est intéressant c'est le paragraphe 2 où il
11 y a un élément de, enfin, la volonté de vouloir tromper de tromperie, et la
12 question qui se pose c'est : pourquoi il fait cela ? Peut-être qu'il veut
13 empêcher que les Nations Unies -- que les membres des troupes des Nations
14 Unies s'en aperçoivent parce qu'apparemment, il y a quelque chose qui va se
15 passer entre le moment où il faut arrêter toute la circulation et les 15
16 heures quand on peut à nouveau les laisser passer. Et la question qui se
17 pose c'est : qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que quelque chose de mauvais,
18 de moche, d'illégal est en train de se passer ? C'est la question qui
19 pourrait se poser. Ensuite, il arriverait à la conclusion que c'est lui qui
20 a donné l'ordre, qu'il faisait quelque chose qu'il voulait cacher des
21 Nations Unies, et donc, il faudrait se poser -- il faudrait qu'il se pose
22 la question de savoir : pourquoi ? Pourquoi on veut leur -- on veut
23 dissimuler cela des Nations Unies ?
24 M. SCOTT : [interprétation] Dans l'intérêt du temps, je vais vous demander
25 d'examiner très rapidement le paragraphe 55, et là, à nouveau, il s'agit de
26 l'application de principe du commandement et du contrôle.
27 Q. Et dans ce paragraphe et dans d'autres paragraphes, vous parlez du rôle
28 du personnel et de l'état-major -- des personnes de l'état-major où vous
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1 dites que : "L'état-major n'a pas d'autorité en soi, que son autorité
2 découle de l'autorité du commandant et il ne peut exercer qu'en son nom.
3 Donc, toutes les activités de l'état-major sont prises et entreprises au
4 nom du commandant et pour le commandant."
5 Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose afin davantage à ce sujet
6 ?
7 R. Oui, ceci met l'accent sur l'autorité du commandant puisque c'est le
8 commandant qui donne ces ordres, qui donne les ordres subordonnés et pour
9 l'aider à mener à bien cette organisation, à mettre en place cette
10 organisation et à l'exécution de ses ordres, il a l'état-major qui
11 l'assiste. Donc, l'état-major donne les ordres au nom du commandant mais
12 pas en son nom. Autrement dit, c'est le commandant qui a l'autorité pleine
13 et entière, et qui est entièrement responsable des ordres qu'il donne, et
14 pour ceci et pour le faire, il est aidé par son état-major.
15 Q. Sur la base des recherches que vous avez faites et sur la base de votre
16 expérience, est-ce que vous pouvez dire si ce principe de base s'appliquait
17 aussi à l'état-major principal du HVO ?
18 R. D'après ce que j'ai lu, je dirais que l'état-major principal du HVO a
19 appliqué ces principes de façon traditionnelle, autrement dit, que c'était
20 l'état-major qui aidait les commandants pour -- dans son commandement à
21 savoir pour faire respecter ces ordres.
22 Q. Et ici le commandant, par exemple, ça peut être le commandant militaire
23 de très haut niveau par exemple ici M. Petkovic ou M. Praljak puisqu'on
24 parle de l'année 1993.
25 R. Je pense que c'est bien le cas.
26 M. SCOTT : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de passer à
27 une autre pièce. Il s'agit de la pièce P 00502.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre très
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1 brièvement. Le document que nous avons et ce que nous entendons ici les
2 généraux qui sont accusés ici, ils ont le titre de chef de l'état-major
3 principal, donc, en tant que chef de l'état-major principal, vous faites
4 partie de l'état-major, donc, vous n'êtes pas les commandants. Le
5 commandant suprême du HVO, nous l'avons entendu à plusieurs reprises,
6 c'était Mate Boban. Est-ce que vous êtes conscient de cela ? Et le cas
7 échéant, comment pouvez-vous faire les liens entre ces faits et ce que vous
8 venez de nous dire, à savoir que c'était ces généraux qui étaient les
9 commandants ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je comprends qu'il peut y
11 avoir des difficultés à cause des titres. Le chef de l'état-major -- le
12 chef de l'état-major, le commandant suprême, et je crois que ces titres ont
13 été utilisés de différentes façons à différentes époques pour décrire les
14 différentes fonctions. Traditionnellement, le chef de l'état-major, ça
15 serait le chef de l'état-major du commandant. C'est la façon traditionnelle
16 de comprendre ces titres. Cependant, au Royaume-Uni, le chef de l'état-
17 major principal c'est aussi le chef des armées, et parfois les commandants
18 sont aussi connus comme des chefs d'état-major, donc, qui fait quoi et en
19 vertu de quel titre et à quelle époque et à quel moment ? Les conclusions
20 peuvent être tirées sur la base des faits après l'examen des faits plutôt
21 qu'en examinant les titres tout simplement, la fonction tout simplement.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. SCOTT : [interprétation] Donc, je pense que la pièce qui nous
24 intéressait maintenant c'était la pièce 00502.
25 Q. Est-ce que vous l'avez trouvée ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Donc, ici, c'est un document qui aurait été écrit au nom de Bruno
28 Stojic en tant que le chef du département de la Défense du HVO. Si l'on
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1 compare la traduction en anglais avec l'original, on voit qu'il y a un
2 problème avec la date puisque la date n'est pas celle du 18 septembre 1993
3 mais du 18 septembre 1992.
4 Donc, au nom de M. Stojic, on dit : "Suite à l'article et conformément à
5 l'article 1, du décret sur les forces armées de la Communauté croate de
6 l'Herceg-Bosna, je crée une formation à court terme dépendant de l'état-
7 major principal du HVO avec pour l'effet aujourd'hui -- immédiat."
8 Pourriez-vous nous dire quel est ce document -- quelle est la fonction de
9 ce document ?
10 R. Justement c'est le tableau de l'état-major où on décrit les
11 nominations, les affectations au niveau de tous les états-majors, en
12 passant par tous les échelons jusqu'à l'échelon de simple employé
13 administratif, et donc, c'est un tableau complet de l'état-major principal
14 décrivant toutes les positions au niveau de l'état-major -- un
15 organigramme.
16 Q. Quand on regarde différents tableaux de ce -- enfin, différentes cases,
17 différentes colonnes de ce tableau, vous en arrivez à la colonne 11, où on
18 voit qu'un grade presque toujours ou le plus souvent, en tout cas, est lié
19 à une certaine position, à une fonction; est-ce que vous voyez cela ?
20 R. Oui.
21 M. SCOTT : [interprétation] Et justement par rapport à ce document, je vous
22 demande -- je vais vous demander à présent d'examiner la pièce P 01683.
23 Q. Pourriez-vous nous dire ce que c'est, Monsieur, et de quelle façon vous
24 pourriez lier ce document aux documents que nous venons d'examiner ?
25 Ou je vais poser la question de façon différente. Donc, ici, on voit
26 vraiment les noms des personnes et différentes fonctions relevant de
27 l'état-major principal du HVO ?
28 R. Ici, apparemment, il s'agit d'une liste -- d'une liste des
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1 officiers faisant partie de l'état-major principal. Je ne sais pas si ce
2 sont tous les officiers, je n'en suis pas sûr. Mais, en tout cas, il y en a
3 un certain nombre qui font partie de l'état-major principal avec leur
4 fonction ainsi que leur nom et ceci nous renvoie au document que nous
5 venons d'examiner tout à l'heure.
6 Q. Pour faire suite à un commentaire formulaire par le Juge Trechsel, on
7 peut voir ici qu'au point 1, par rapport à M. Petkovic, il est écrit que M.
8 Petkovic est le chef de l'état-major principal du HVO, en tout cas, à
9 partir -- ou au moins à partir du mois de mars 1993; est-ce que vous le
10 voyez ?
11 R. Oui.
12 Q. Et par rapport à la discussion que nous avons eue tout à l'heure, à
13 savoir les ressources de l'état-major principal, par exemple, vous pouvez
14 voir, par exemple, au numéro 16, que vous avez le chef de l'artillerie qui
15 fait partie donc de l'état-major principal ?
16 R. Oui, effectivement, c'est Marko Stojic, le chef de l'artillerie.
17 Q. Ensuite, le 19, vous pouvez voir le chef de l'Unité des Lance-roquettes
18 de l'Artillerie ?
19 R. Oui, effectivement, je le vois, c'est Bozic.
20 Q. Merci.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- regardez le 34 et le 35.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, le 34 et le 35 de quoi ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous tournez le document. Ce document vous l'aviez
24 vu avant ou vous l'avez découvert aujourd'hui ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir vu ce document
26 auparavant.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce listing, des membres de l'état-major
28 apparaissent deux officiers qui, apparemment, relèvent d'un autre état.
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1 Est-il courant que dans les armées il y a des possibilités d'officier
2 extérieur qui sont intégrés à un état-major principal ? Est-ce que ça va
3 paraît étonnant ou pas ?
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une correction. Pas pour la
5 traduction. Ligne 24, c'est un différent état. Il s'agit là du transcript,
6 donc, un autre état.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est des officiers d'un autre état, pas d'un
8 staff, état. On voit Miro Prce, officier de HV, c'est l'armée croate; Josip
9 Speranca, officier de l'armée croate. Alors, est-il courant que, dans des
10 états-majors, il y a la jonction là, apparemment temporaire, d'officiers
11 appartenant à d'autres armées ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est très courant
13 surtout quand l'état-major principal coopère étroitement avec la nation qui
14 est représentée ici par les officiers du HV. Puisque je dirai que là, il
15 s'agit des officiers de liaison de l'armée croate, par exemple, quand
16 j'étais le chef des opérations de l'état-major principal. Au niveau de
17 notre état-major, nous avions des officiers venus de l'état-major
18 américain, hollandais, français, et cetera, puisque ceci renforce le lien
19 et accélère les possibilités de communication.
20 C'est pour cela que le HV a détaché, d'une façon temporaire, à
21 l'état-major principal, ces officiers qui ne sont pas les officiers du HVO.
22 Donc, ceci indique que le HVO a des communications directes ou traite
23 directement avec le HV.
24 M. SCOTT : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce P 04131 ?
25 Q. Pour poursuivre avec la structure de commandement du HVO, nous
26 regardons un document du 12 août 1993 qui avait été mis sous un nom en tout
27 cas dactylographié de Slobodan Praljak avec son tampon qui indique : "En
28 vertu des dispositions des forces armées HZ HB, des forces de la défense,
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1 le journal officiel, j'ordonne par la présente que l'état-major principal
2 des forces armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna soit directement
3 subordonnée au commandant suprême des forces armées HZ Herceg-Bosna,
4 l'état-major général exerce le commandement direct sur les zones
5 opérationnelles du sud-est, du nord-est, central, et cetera." Est-ce que
6 vous voyez ceci ?
7 R. Oui.
8 Q. On va s'arrêter quelques instants là-dessus. Ce n'est pas une forme
9 d'organisation militaire peu commune, n'est-ce pas, il y a le commandant au
10 niveau le plus élevé, puis le commandant, puis les districts militaires,
11 les zones militaires qui sont directement sous les ordres du commandant
12 supérieur ?
13 R. Il n'y a rien d'étrange à tout cela, cela établit la chaîne de
14 commandement à partir du commandant suprême à travers les états-majors
15 principaux jusqu'aux zones opérationnelles. Il s'agit de commandement
16 unitaire tel qu'établit dans la doctrine.
17 Q. Pour continuer et revenir à certains sujets déjà abordés ce matin, il
18 est également dit que : "L'état-major a le commandement direct sur les
19 unités professionnelles, à savoir Bruno Busic, Ludviq Pavlovic, leurs
20 régiments."
21 Est-ce que, d'après votre expérience qu'en dehors de choses semblables
22 telles que les forces de lance-roquettes ou d'artillerie, les forces
23 aériennes il pourrait y avoir certaines unités spécialisées ou
24 professionnelles qui seraient sous les ordres directs du commandement du
25 niveau le plus élevé et central ?
26 R. Je ne connais pas de quoi s'agiraient ces Régiments de Bruno Busic et
27 Ludviq Pavlovic. Je peux néanmoins établir un lien avec des forces
28 spéciales qui sont sous le commandement central au niveau d'état-major le
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1 plus élevé, par exemple.
2 Q. Afin d'abréger, nous allons maintenant passer ceci en revue très
3 rapidement, je le dis en passant parce que la Chambre aura déjà entendu des
4 moyens de preuve à ce propos. Le centre logistique de Grude auquel il est
5 fait référence dans les paragraphes 3 jusqu'au paragraphe -- au paragraphe
6 3 en particulier.
7 Je voudrais attirer votre attention sur le point 6, l'ordre du
8 général Praljak dit que : "J'interdis strictement toute violation du
9 système de commandement tel que réglementé par cet ordre dans les forces
10 armées d'Herceg-Bosna. Je désigne les commandants qui me sont directement
11 subordonnés et les organes individuels de l'état-major du HVO qui est
12 responsable de ce que l'ordre soit suivi."
13 Un commentaire ?
14 R. Cela établit tout simplement qu'il y a une seule chaîne de
15 commandement, et que cette chaîne est désignée par l'ordre en question, à
16 savoir le commandement Suprême, l'état-major principal, les zones
17 opérationnelles, et c'est de cette manière-là que doit fonctionner à tout
18 instant la chaîne de commandement.
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, je vous ai écouté, et j'ai un peu de
21 mal à comprendre. Vous parlez de la chaîne de commandement - et c'est à la
22 ligne 18 de la page 25 - vous dites : "Commandement suprême, état-major
23 principal, et commandant des zones opérationnelles."
24 Alors que j'avais cru comprendre tout à l'heure, que l'état-major principal
25 n'avait pas de responsabilité quand il y a un commandement Suprême qui
26 fonctionne. Alors, pouvez-vous m'éclaircir ?
27 Dans cette chaîne de commandement, qu'est-ce qui fait l'état-major
28 principal ? Il est en dessous ou à côté du commandant suprême ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'état-major principal
2 donne son soutien au commandant du plus haut niveau, et le commandant du
3 plus haut niveau est subordonné au commandant suprême.
4 Je comprends qu'il peut y avoir des difficultés en matière de nomenclature
5 le commandant suprême, d'après d'autres documents, pourrait être le
6 président lui-même. Donc, le président, disons que la chaîne de
7 commandement va depuis le président jusqu'au commandant du plus haut niveau
8 qui est soutenu par son état-major principal jusqu'aux zones
9 opérationnelles.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, si je vous comprends bien, Mate
11 Boban est le commandant suprême, et en dessous, il y a l'auteur de cet
12 ordre, qui est la major général Slobodan Praljak; et en dessous, il y a les
13 commandants des zones opérationnelles. Est-ce que c'est bien ça la chaîne
14 de commandement ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la chaîne de commandement tel que
16 j'ai pu l'apercevoir dans ce document.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour être tout à fait exact, cela
18 voudrait dire lorsqu'on parle de "l'état-major principal," on doit
19 comprendre qu'il s'agit de M. Praljak.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense -- je ne connais pas exactement son
21 titre. Mais le chef de l'état-major principal n'est pas le chef d'état-
22 major; le chef de l'état-major principal, on va l'appeler le commandant du
23 plus haut niveau militaire, le général Praljak. Dans son état-major, il
24 aurait un chef d'état-major avec un titre légèrement différent.
25 C'est, effectivement, source de confusion.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
27 M. SCOTT : [interprétation] Je comprends très bien les questions de la
28 Chambre, mais je dois dire, néanmoins, que certaines de ces confusions
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1 proviennent historiquement du langage qu'on a pu utiliser. Ce n'est évident
2 pas l'Accusation qui choisit les titres qui ont été utilisés mais, en tout
3 cas, ça c'est le langage qui a été utilisé dans les documents et on ne peut
4 pas les changer.
5 Il y a eu un changement de terminologie au milieu de l'année 1993, et
6 à ce moment-là, on a utilisé le terme "commandant des forces armées du
7 HVO."
8 M. KHAN : [interprétation] On ne dit pas aujourd'hui que ces confusions
9 concernant la nomenclature soient la faute de l'Accusation. Ce n'est pas la
10 peine de prendre une position défensive. Aucune allégation n'est faite
11 contre notre éminent collègue.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Petkovic voulait intervenir.
13 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Bonjour. J'ai une objection à faire.
14 Vous savez, la façon dont l'Accusation a préparé le témoin, à savoir qu'ils
15 ne l'ont pas préparé avec les documents à sa disposition.
16 Le commandant suprême, le commandant. Quelqu'un s'amuse à danser ici.
17 L'Accusation avait accès à tous les documents, elle pouvait regarder les
18 transformations du HVO. On aurait dû présenter au témoin des documents qui
19 démontrent tout cela, et pas avoir besoin de savoir si c'est Tole,
20 Petkovic, Praljak qui était chef de l'état-major.
21 Ce n'est pas la faute du témoin qui n'a pas été fourni les documents en
22 temps utile et qui montraient les changements structurels et
23 organisationnels.
24 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais simplement préciser que je n'étais
25 pas en train d'être défensif. Je voudrais simplement aider la Chambre. Et
26 si je défendais quelqu'un, c'est surtout le témoin ce n'est pas une
27 question de terminologie utilisée par le témoin mais bien de celle qui est
28 utilisée dans les documents.
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1 Ce sont les termes qu'on trouve dans les documents. Je peux vous
2 assurer qu'on utilise le terme commandant suprême de façon très différente,
3 et ce sont des discussions que nous avons depuis de nombreuses années, en
4 référence à plusieurs témoins.
5 Q. Je vais maintenant vous demander de regarder le document 1D 01246, la
6 fin du deuxième classeur.
7 R. Je suis désolé, je ne vois pas.
8 Q. Oui. Ce sont des chiffres un peu différents, 1D 01246. Je pense qu'il
9 s'agit du dernier --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
11 M. SCOTT : [interprétation]
12 Q. Pour continuer, nous avons jusqu'ici suivi l'ordre chronologique des
13 documents de commandement -- prenons au départ au début de 1993 jusqu'au
14 milieu du mois d'août 1993, provenant de différents commandants, pendant la
15 période où M. Petkovic était commandant de plus haut niveau, et M. Praljak
16 était le commandant du plus haut niveau, et nous sommes maintenant au
17 milieu du mois de novembre 1993, et le commandant le plus élevé est
18 désormais Ante Roso.
19 On va revenir au climat de commandement et le contrôle des troupes et la
20 discipline, et à ce sujet, je vais vous demander de regarder le paragraphe
21 3 de ce document.
22 Je devrais dire -- préciser que cela vise : "Toutes les unités membres du
23 conseil de la Défense de la Croatie."
24 "Avertissement, étant donné les responsabilités historiques auxquelles sont
25 confrontés notre nation, nous sommes déterminés à punir immédiatement tout
26 acte de meurtre sur civils, personnes âgées, femmes, enfants, incendie et
27 pillage, viol et d'autres actes de violence contre les personnes et leurs
28 biens par exécution."
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1 Pouvez-vous commenter non seulement ce document mais, en tout cas, dans ce
2 paragraphe, comment ce paragraphe peut affecter l'exercice du commandement
3 et le climat de commandement ?
4 R. Tout destinataire comprendrait immédiatement qu'ils sont face à un
5 commandant qui a un point de vue très strict concernant ces actes barbares
6 décrits au chapitre 3, puis ensuite, je pense que c'est un style
7 télégraphique qui est utilisé assez souvent dans les manuels militaires et
8 les manuels de droit, si inculpant les personnes trouvées coupables de tels
9 actes seraient exécutées.
10 Ensuite, il est dit que : "Les crimes de génocide perpétrés par les
11 terroristes musulmans contre les Croates ne nous permettent pas de répondre
12 par la pareille. Les générations futures de Croates ne doivent pas avoir
13 honte de la conduite inhumaine de leur père."
14 Il s'agit là, donc, d'un commandant qui veut très strictement
15 réglementer ces actes de barbarie et veut s'assurer que tout le monde soit
16 parfaitement au courant de son point de vue à ce sujet et en particulier
17 les unités auxquelles cet ordre a été destiné.
18 Pour revenir à ce qu'on a dit hier, la partie facile c'est de donner
19 des ordres mais s'assurer que ça se passe de cette manière là est beaucoup
20 plus difficile. On pourrait s'attendre dans ce cas qu'Ante Roso a
21 certainement fait en sorte que s'il y a eu des cas de choses de ce type, il
22 aurait veillé à ce que ce ne soit pas toléré.
23 Q. Dernière phrase avant de continuer et je cite : "Cet avertissement doit
24 être lu à voix haute devant les formations." Avez-vous des commentaires à
25 ce propos ?
26 R. Oui. C'est un bel exemple du premier pas vers le fait de s'assurer que
27 cela véritablement va se produire. Donc, si chaque soldat entend son
28 supérieur immédiat et ce message, le général Roso va pouvoir être certain
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1 tous les rangs sont au courant de sa position.
2 Par la suite, le général Roso doit s'assurer évidemment que sa
3 position soit effectivement mise en pratique lorsque d'événement de ce type
4 pourrait éventuellement se produire.
5 Q. Nous allons maintenant passer à une série de paragraphes. Je commence
6 par le paragraphe 58. Nous n'allons maintenant pas avoir beaucoup de temps
7 de nous y attarder, mais je voudrais vous poser une question à ce sujet, et
8 la Chambre a déjà entendu des moyens de preuve à ce sujet.
9 Du point de vue d'un commandant militaire, quelles sont les informations
10 telles que les rapports dans les médias, à la télévision, à la radio ou
11 dans les journaux des sources qui sont disponibles ? Quel est leur rôle que
12 joue ce type d'information dans les informations qui sont reçues par le
13 commandant et comment un commandant les traite ?
14 R. Le commandant reçoit des informations de ce qui est décrit comme
15 provenant de toutes sources. Il va recevoir des rapports, des informations
16 par le moyen classique militaire. Il va recevoir des informations de ses
17 propres officiers de l'état-major qui vont voir les unités et font des
18 rapports. Il va avoir des connaissances à partir de ses propres visites.
19 Et dans le monde moderne en plus, tous les commandants vont, bien
20 entendu, être très au courant de ce que disent les médias étant donné
21 l'omni présence de ces médias et, par exemple, si vous allez dans un QG,
22 vous allez retrouver la CNN ou BBC World sur un écran. C'est tout à fait,
23 c'est courant dans la vie de tous les jours et cela est, bien entendu, une
24 partie des sources d'information qu'un commandant et son état-major
25 reçoivent.
26 Q. pour prendre encore un autre exemple de ce type, si par hypothèse
27 pour l'instant que cette même information n'aura pas été reçue par le
28 commandant par la voie hiérarchique pour une quelconque raison, mais disons
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1 qu'une atrocité ou quelque chose un événement en Bosnie soit apporté par un
2 journal de Zagreb et que cette information est apportée au commandant,
3 quelle serait la responsabilité du commandant quand il entend cela ?
4 R. Tout au moins la première chose qu'il va faire c'est de poser des
5 questions et mettre en place une enquête quant à la véracité de cette
6 information ou devrais-je aurais-je dû dire.
7 Q. Je vais maintenant passer au paragraphe 62. Dans ce paragraphe,
8 pour la première fois dans votre rapport, mon Général, vous introduisez un
9 concept que vous appelez : "Les deux échelons en dessous." Pourriez-vous,
10 s'il vous plaît, commencer là-dessus ?
11 R. Oui, on va commencer par "two down," les commandants pensent en
12 terme de deux échelons en dessous. Lorsqu'ils affectent des tâches,
13 allouent des ressources, ils le font avec une compréhension fondamentale de
14 ce dont ils ont besoin. Et je pense que j'ai donné un exemple de ce type de
15 situation.
16 Si un commandant de brigade, par exemple, a un certain nombre de
17 bataillons dont un a souffert beaucoup de pertes et il n'y a que deux
18 compagnies sur quatre qui sont encore opérationnelles, s'il pense en terme
19 de deux échelons en dessous, il va se rendre compte que ce bataillon n'a
20 que la moitié de la force par rapport aux autres bataillons, et à ce
21 moment-là, il affecterait des tâches un peu moins lourdes que pour les
22 autres bataillons.
23 Maintenant, à "deux échelons au-dessus," alors là, il s'agit de la
24 compréhension par le commandant de là où il se trouve dans la plus grande
25 globalité des événements. Quelle est l'intention du commandant du rang le
26 plus élevé, qu'est-ce qu'il essaie d'atteindre et quel est son rôle à lui
27 dans ce contexte ?
28 Q. Bien. Mon Général, nous devons maintenant passer au paragraphe 66, et
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1 dans cette partie de votre rapport, vous parlez plus précisément de la
2 discipline militaire. Et vous dites au début de ce paragraphe 66, je cite :
3 "La discipline militaire est codifiée afin d'assurer que les soldats se
4 conduisent de manière disciplinée et efficace lors d'opération."
5 Vous faites référence dans ce paragraphe à la pièce P 00301, donc, je
6 vous demanderais donc de consulter ce document 301.
7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est le
8 document dont vous avez parlé plus tôt, et d'après ce que j'ai pu
9 comprendre, il y aurait une meilleure version de ce document et je vais
10 m'assurer que nous pourrions nous le procurer.
11 En fait, la meilleure copie porte la cote P 00425. Mais celle-ci ne
12 se trouve évidemment pas dans les classeurs que nous avons, en tout cas,
13 nous prendrons les mesures nécessaires qui s'imposent. Pour l'instant, nous
14 devons nous contenter de la pièce 301.
15 Q. Lorsque vous avez effectué vos travaux, Général, vous avez pu passer en
16 revue le contenu de cette pièce 301, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Quel commentaire pouvez-vous nous faire concernant la qualité de ce
19 document ? Du moins, en tant que document, est-ce qu'il s'agit d'un
20 document précisant la discipline militaire au quelle vous vous attendriez ?
21 R. Oui. Je crois qu'il y a 112 articles qui couvrent toute une série de
22 sujets si on les prend ensemble, effectivement, cela crée l'environnement
23 disciplinaire dans lequel les forces armées HZ HB doivent par la loi
24 opérées.
25 Q. Oui.
26 M. SCOTT : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de regarder la
27 pièce P 00282 qui se trouve toute proche, je pense, de celle qu'on vient de
28 voir.
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1 Q. Si vous avez ce document devant les yeux, il est dit : "Extrait des
2 règles sur la discipline militaire." Ce document, quel rôle joue-t-il en
3 matière d'établissement d'un système
4 disciplinaire ?
5 R. D'après mon interprétation, il s'agirait d'une sorte d'aide-mémoire qui
6 se focalise sur l'essentiel et cela revient un petit peu à ce dont on
7 parlait hier en termes de fait qu'en mettant en place le HVO et mais, en
8 même temps, était déjà en guerre.
9 Et l'article précédent comprenait -- où le document précédent comprenait
10 112 articles, donc, quelque chose de très complexe et détaillé. Et un
11 officier qui serait destinataire de ce document comportant seulement quatre
12 pages serait mieux en mesure de comprendre l'essentiel de la discipline et
13 du code de discipline auquel il était censé de se conformer, donc, un aide-
14 mémoire très utile du précédent document.
15 Q. Et comme exemple, page 2 de la version anglaise, et il est établi
16 quelles sont les mesures disciplinaires qui peuvent être prises,
17 avertissement, caution, détention -- confinement à la garnison, détention
18 militaire, et cetera; vous le voyez ?
19 R. Oui.
20 Q. Peut-être on peut terminer sur ce point avant de faire la pause.
21 Compte tenu de ces documents au paragraphe 67 -- à peu près au milieu du
22 paragraphe 67, vous donnez un exemple. Vous parlez d'un garde qui
23 s'endormirait alors qu'il est de garde.
24 Et au milieu de ce paragraphe, vous dites : "Mais un soldat qui s'endort
25 alors qu'il est de garde pendant la période de formation et bien va
26 recevoir une punition très sévère car il doit se rendre compte de la
27 gravité de ses actes si jamais il se comportait de la sorte au cours
28 d'opérations." Pouvez-vous commenter cela ?
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1 R. Oui. Lorsque les militaires sont en formation, ils sont formés comme en
2 temps de guerre et cela est fait de manière aussi réaliste que possible, et
3 le fait de s'endormir pendant un tour de garde est une infraction
4 extrêmement grave qu'il s'agisse d'exercices ou d'opérations : pendant les
5 opérations, c'est évident pourquoi mais pendant les exercices aussi, il
6 faut que chacun soit tout à fait convaincu de la gravité de l'infraction.
7 Qu'il s'agisse tantôt de guerre, on opère selon le même code
8 juridique bien que, pendant une période de guerre, évidemment, certaines
9 dispositions supplémentaires peuvent être rajoutées à ce code. Mais,
10 essentiellement, la discipline militaire est exactement la même en temps de
11 guerre qu'en temps de paix.
12 Q. Je vais vous poser une autre question. Quand vous parlez de "punition
13 sévère," dans votre rapport, nous allons prendre les deux cas de figure.
14 Prenons le cas de l'armée britannique, s'il se passait une chose pareille
15 dans l'armée britannique, le fait de s'endormir pendant un exercice un
16 soldat à qui s'arrive, quelle serait l'action disciplinaire qui sera prise
17 à son encontre ?
18 R. J'ai connu des soldats qui se sont endormis, alors qu'ils étaient de
19 garde, ils ont été inculpés lorsqu'ils ont été trouvés coupables et ils ont
20 été mis en prison pendant 28 jours. C'est la punition la plus sévère que
21 puisse recevoir un officier. Et je vois que dans le document on parle de 30
22 jours. C'est intéressant.
23 Q. Et si je dis que la même chose pourrait arriver pendant une période de
24 guerre, est-ce que la punition serait la même ? Est-ce que cela changerait
25 quelque chose ?
26 R. La punition, cela dépendrait de la cour martiale, mais ce qui est -- ce
27 qui se passe, en général, c'est qu'un officier en position de commandement
28 ne peut avoir une position au -- il y a une limite à la punition qu'on
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1 puisse imposer à un soldat qui est trouvé coupable. S'il n'était pas
2 satisfait de la sanction, et bien il pourrait demander à ce que l'accusé
3 soit porté devant une cour martiale de niveau plus élevé là où des
4 sanctions plus sévères peuvent être imposées. Donc, ce serait au commandant
5 de décider.
6 M. SCOTT : [interprétation] Si vous me permettez de finir -- en finir
7 avant la pause, je vais continuer.
8 Q. Vous venez de dire quelque chose. Je vais être tout à fait précis.
9 Ligne 13, on parle de liens entre la sanction et le crime. Dans la justice
10 militaire, il semblerait qu'il devrait y avoir une équivalence disons entre
11 la sanction et le crime.
12 R. Tout à fait.
13 Q. Et si un soldat qui s'endort peut être emprisonné pendant 28 jours,
14 quelle serait la sanction susceptible d'être imposée sur un soldat qui a
15 maltraité des civils ?
16 R. Le cas de mauvais traitements de civils serait contraire aux droits du
17 conflit armé, donc, la sanction serait probablement bien au-delà des
18 possibilités de mise en sanction du commandant local.
19 Et il est très probable que ce soldat serait porté devant son
20 officier supérieur et que cet officier pourrait l'amener à une cour plus
21 élevée, à savoir une cour martiale, là où les sanctions pourraient être
22 éminemment plus sévères du moins c'est une possibilité qui se présente à
23 celle-ci.
24 Q. Et pendant que cette procédure se déroule visant ce soldat, est-ce
25 que ce soldat pourrait continuer à être utilisé pour les opérations
26 militaires, ou est-ce qu'à un moment dans des situations, où il pourrait
27 éventuellement avoir des contacts avec des civils ?
28 R. Cela dépendrait largement de son commandant, c'est à lui d'en
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1 décider.
2 S'il s'agit d'un soldat qui est connu pour sa conduite -- ses mauvais
3 traitements de civils, certainement, il serait détenu, ou du moins, déplacé
4 et ne plus pouvoir être dans des situations où il pourrait agir de la
5 sorte.
6 D'un autre côté, chacun est innocent tant qu'il n'est pas trouvé coupable,
7 et donc, il y a un élément discrétionnaire que le commandant doit appliqué
8 selon les circonstances.
9 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question a été
10 posée d'une certaine manière et la réponse a été donnée dans ce sens. Il
11 est clair que l'expert nous parle de la situation dans l'armée britannique,
12 j'en suis sûr.
13 Mais quand on regarde la totalité du transcript, dans trois mois, si
14 quelqu'un relie ce compte rendu d'audience, ce n'est pas très clair. Donc,
15 il faudrait peut-être être plus précis et dire qu'il s'agit là uniquement
16 d'un exemple sur la manière dont les choses se passent dans l'armée
17 britannique, parce qu'il est certain qu'il ne parle pas du HVO ici.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout à fait.
19 Je -- Monsieur le Témoin, je prends un exemple théorique. Imaginez que,
20 dans l'armée britannique, un soldat, qui assure la garde d'une prison,
21 maltraite un prisonnier quel qu'il soit, dans votre armée et que -- qu'est-
22 ce qui se passerait ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, nous avons connu de tels
24 incidents récemment en Irak, et les accusés ont été -- ont dû comparaître
25 devant leurs officiers supérieurs, et ensuite, ils ont été renvoyés devant
26 la cour martial. Et très peu d'entre eux, heureusement, ont été reconnu
27 coupable, mais, en tout cas, la justice a fait son travail. La procédure
28 judiciaire a suivi son cours.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, il est l'heure de faire la pause. Nous
2 faisons une pause de 20 minutes.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
4 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. J'ai cru comprendre
6 que Me Karnavas voulait trois minutes, mais en session à huis clos, donc, à
7 42, on arrêtera et puis le témoin partira et vous aurez la parole.
8 Monsieur Scott, continuez.
9 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Excusez-moi, mais je n'avais pas bien
10 regardé ma montre, donc, ça explique mon petit retard.
11 Q. Monsieur, pour revenir à ce dont nous parlions juste avant la pause, je
12 ne voudrais pas donner la mauvaise impression, vous êtes ici dans une salle
13 d'audience où il n'y a que des avocats et des Juges qui sont tous, bien
14 entendu, favorables à la bonne application des règles juridiques.
15 Effectivement, mais imaginons le scénario suivant, le commandant vient de
16 recevoir des informations d'un commandant subalterne qui lui indique que
17 des civils ont été exécutés dans un village peu importe qui est le
18 coupable, le HVO, l'ABiH, l'armée américaine, l'armée britannique. Le
19 commandant est informé de ces faits.
20 Vous avez parlé du système judiciaire militaire. Vous avez dit qu'il
21 fallait faire appel au procureur militaire, à la police militaire, et
22 cetera. Mais que fait le commandant sur le terrain ? Bon, il a fait appel
23 au procureur militaire. Il va arriver dans trois mois. Qu'est-ce qu'on fait
24 dans l'intervalle ? Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on traite les affaires
25 courantes ? Que fait le commandant dans cette situation ?
26 R. Il y a des commandants à tous les niveaux, à tous les échelons. Le
27 commandant qui se trouve à l'échelon où cette atrocité a été commise, en
28 partant du principe que lui-même n'a pas été impliqué dans ces atrocités,
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1 ce commandant-là il faut arrêter les auteurs de ces agissements, il les
2 fait remonter le long de la ligne hiérarchique, et à ce moment-là, le
3 commandant, qui est compétent, décide de ce qu'il convient de faire de ces
4 hommes.
5 S'il est manifeste, par exemple, dans le cas où il y a eu incendie de
6 maisons, viols de femmes, et cetera, à ce moment-là, on peut s'attendre à
7 ce que les auteurs de ces agissements soient très rapidement emprisonnés,
8 traduits en justice, pour qu'ils ne puissent pas répéter ce genre d'action,
9 et à ce moment-là, la justice suit son cours.
10 Les intéressés sont présentés au commandant supérieur qui doit s'occuper
11 d'eux, qui doit prendre connaissance des éléments de preuve. Il décide si
12 c'est lui qui doit traiter de cette affaire ou si l'affaire doit être
13 transmise à un échelon supérieur -- à un tribunal supérieur. Voilà.
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, excusez-moi,
15 Monsieur Scott, mais est-ce qu'on peut préciser une chose ici ? Dans cette
16 situation hypothétique, est-ce qu'elle concerne le meurtre de civils dans
17 un village qui est défendu, ou dans un village qui n'est pas défendu ? Et
18 dans ce cas-là, dans ce cas de figure, est-ce qu'il s'agit de meurtres de
19 civils qui sont en relation avec des événements militaires ou pas ?
20 M. SCOTT : [interprétation] Moi, je pense que c'est une question qui doit
21 attendre le contre-interrogatoire ? Je vous demande, Monsieur le Président,
22 de --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
24 M. SCOTT : [interprétation]
25 Q. Paragraphe 68 de votre rapport, vous parlez de la discipline et à la
26 deuxième phrase, vous dites : "Si on voit qu'un commandant n'impose pas des
27 mesures disciplinaires alors que celles-ci sont nécessaires, ce commandant
28 sera considéré comme étant faible, complice ou les deux."
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1 Pourriez-vous dire ce que vous entendez par "complice," "conniving" ?
2 Qu'est-ce que vous entendez par là exactement ?
3 R. Dans une armée qui a adhéré au droit international sur les conflits
4 armés, comme mon armée à moi, comme l'avait fait d'ailleurs le HVO, semble-
5 t-il. Tout le monde était censé savoir qu'ils étaient censés se comporter
6 conformément aux conventions de Genève et aux lois sur les forces armées,
7 en particulier, ils savaient où ils devaient savoir que certains crimes ne
8 sont intolérables et constituent une violation de la loi, comme, par
9 exemple, des actes de barbarie dont sont victimes les civils, le meurtre
10 des prisonniers, et cetera, toute chose dont nous avons déjà parlé.
11 Lorsque de tels agissements sont commis et si la chaîne de commandement ne
12 prend aucune mesure, à ce moment-ci, cela envoie un message très clair
13 aussi bien aux auteurs de ces crimes qu'aux observateurs, cela veut dire
14 que ce type de comportement est acceptable. J'ai dit que : "Le commandant
15 serait considéré comme étant faible," c'est-à-dire qu'il n'a pas la
16 confiance nécessaire, l'énergie suffisante ou la force suffisante pour
17 prendre des mesures, ou il est complice, il ferme les yeux; "conniving," ça
18 veut dire qu'il ne désapprouve pas ces actions, et qu'il est possible même
19 qu'il les approuve.
20 En tout cas, il est complice parce qu'il sait que ces actes ont eu lieu, ou
21 ont lieu, et il ne prend aucune mesure alors qu'il est censé le faire,
22 conformément à sa propre doctrine, il est censé traduire les - ah, je ne
23 trouve plus mes mots - il est censé demander des comptes aux auteurs de ces
24 agissements.
25 Q. Merci.
26 M. SCOTT : [interprétation] Dans le même contexte, j'aimerais qu'on examine
27 la pièce P 00856.
28 Q. Il semble qu'il s'agisse d'un ordre qui est donné par
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1 M. Petkovic, ou en son nom, le 4 décembre 1992.
2 Il semble qu'il s'agisse d'un ordre dont le but est d'établir l'ordre
3 public, de contrôler la discipline parmi les soldats. Veuillez examiner ce
4 document et nous faire part de vos commentaires de cet ordre, on peut voir
5 au premier paragraphe, qui parle de : "Comportement indigne d'un soldat,
6 d'un militaire, de la démolition de certaines installations," et cetera;
7 pourriez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet ?
8 R. Oui. Il s'agit d'un ordre qui, apparemment, découle d'une
9 préoccupation. On craint que les soldats, qui sont en permission, qui ne
10 sont pas en service, conservent leurs armes, beaucoup boivent, s'enivrent,
11 et sont complètement incontrôlables, à ce moment-là.
12 Et suite à cela, le commandant Petkovic, en l'occurrence, délivre un ordre
13 à ses unités subordonnées, et il indique en détail comment il pense que
14 l'on peut éviter de telle chose à l'avenir. Il établit la procédure qui
15 veut que les soldats, avant d'aller en permission, restituent leurs armes,
16 et cetera, avant d'aller au café.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Mais, comme je l'ai déjà dit précédemment, c'est facile -- la partie
19 facile c'est de donner un ordre. Ce qui est plus difficile c'est de faire
20 en sorte qu'il soit exécuté.
21 On essaie approvisionnement de mettre en place un système de compte rendu
22 qui fait partie de la suite pour vérifier que l'ordre est exécuté. Moi,
23 j'attends à ce que le commandant lui-même aille voir les yeux dans les yeux
24 ses subordonnés et leur dise ce qui est vraiment important et ce qu'ils
25 doivent faire pour récupérer le contrôle de la situation.
26 Q. Bon. Là, il y a peut-être pas eu contact physique, ou il les prend en
27 partie, pour leur faire comprendre à quel point c'est important, mais, en
28 tout cas, au numéro 1, du point de vue, on peut dire que ça se passe un peu
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1 du point de vue figuré, c'est la premier phrase : "Tous les commandants et
2 leurs adjoints sont obligés de contrôler la situation" ?
3 R. Oui. Il est dit que tous les commandants, à tous les échelons de la
4 filière hiérarchique jusqu'au chef de section, le chef de groupe, doivent
5 expliquer à leurs hommes quelles sont les conséquences de ce type
6 d'agissement.
7 Q. Et s'agissant du code la discipline militaire dont nous avons parlé
8 avant la pause, au point 4, on voit, je cite que : "Les commandants sont
9 obligés enfin de commencer à prendre des mesures prévues par le code de
10 discipline." Pouvez-vous nous donner une idée du type de mesures
11 disciplinaires que peut prendre un commandant au niveau local pour faire
12 face à de telle situation ?
13 R. Quand nous avons examiné certains documents précédemment, on a vu une
14 certaine liste de documents avec des sanctions assez légères, le fait
15 d'être mis aux arrêts à la caserne -- d'être confinés à la caserne. Il y
16 avait également des corvées, par exemple, le fait de devoir éplucher les
17 pommes de terre, plutôt que de sortir s'amuser, et puis, il y a des mesures
18 beaucoup plus graves -- des sanctions beaucoup plus graves, comme, par
19 exemple, la mise en détention.
20 Q. J'aimerais vous renvoyer au paragraphe 8. Vous avez dit que, selon
21 vous, ce que doit faire un officier c'est de mettre en place un système
22 pour faire en sorte pour veiller à ce que son ordre soit appliqué afin que
23 les rapports lui remontent le long de la chaîne hiérarchique ?
24 R. Oui. Oui, ces rapports vont être envoyés à l'état-major et au QG
25 périodiquement, et si nécessaire, ils seront portés à l'attention du
26 commandant.
27 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais qu'on nous présente maintenant une
28 autre pièce --
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a quelque chose qui me frappe
2 ici. Au point 6, l'ordre consiste à prévenir ou empêcher, de la manière la
3 plus stricte possible ou énergie possible, la consommation d'alcool pendant
4 la période de Noël et du Nouvel An.
5 Est-ce que c'est réaliste ce genre d'ordre ? Est-ce que, dans les autres
6 armées, on interdit la consommation d'alcool pendant les fêtes de fin
7 d'année ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit véritablement
9 le sens de ce paragraphe. Pour moi, cet ordre porte sur les soldats qui ne
10 sont pas de service et qui sont armés, munis de leurs armes, et qui en plus
11 de ça, boivent à l'excès.
12 Je ne sais pas si ça veut vraiment dire que le Nouvel An ou Noël ont été
13 annulés cette année-là. Je ne suis pas trop sûr que ça soit vraiment ça.
14 L'INTERPRÈTE : M. Scott, hors micro.
15 M. SCOTT : [interprétation] Pièce P 02036.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro du document ?
17 M. SCOTT : [interprétation]
18 Q. P 02036. C'est un ordre sur lequel on voit le nom de Milivoj Petkovic,
19 une fois encore, en date du 22 avril 1993. Pourriez-vous rapidement
20 parcourir les six paragraphes de cet ordre et nous faire part de vos
21 observations ? Ici, encore une fois, il s'agit d'une tentative qui consiste
22 à reprendre le contrôle sur les hommes dans certains cas de figure,
23 certaines situations.
24 M. SCOTT : [interprétation] Je peux être un peu plus précis ça nous
25 permettra d'avancer.
26 Q. Paragraphe 2, ça s'inscrit dans le cadre de nos discussions de ce
27 matin.
28 M. Petkovic, dans cette situation à la fin du paragraphe 2,
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1 dit : "Il faut que les commandants à tous les échelons soient responsables
2 du comportement et des actions de leurs soldats." Rendez les commandants
3 responsables, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire qu'il
4 faut faire en sorte que les commandants à tous les niveaux -- à tous les
5 échelons sachent qu'ils sont responsables de ces comportements ?
6 R. Oui, le général de Brigade Petkovic se trouve confronter à une
7 situation assez difficile. Il semble que de manière généralisée
8 l'indiscipline se répand. Et il donne des exemples, les ordres ne sont pas
9 exécutés, les gens prennent leur décision eux-mêmes, mènent leur propres
10 opérations, terrorisent les civils, empêchent à la FORPRONU de faire son
11 travail, et cetera.
12 On a vraiment l'impression -- on a presque l'impression que ces forces
13 armées-là sont totalement incontrôlées, et afin d'essayer de retrouver --
14 de reprendre le contrôle, il essaie de redonner du poils de la bête,
15 disons, à la chaîne de commandement en rappelant aux chefs à tous les
16 échelons quelles sont leur responsabilité. Quand la discipline n'est plus
17 respectée à aucun échelon, il faut rappeler aux commandants à tous les
18 échelons ce qui se passe.
19 Et, apparemment, c'est ce qui concerne le général Petkovic. Il essaie
20 de retrouver le contrôle de ses troupes et il délivre un ordre écrit dans
21 ce sens, mais c'est l'exemple par excellence d'une situation où il faut que
22 le commandant se manifeste, manifeste sa présence de manière extrêmement
23 énergique. Comme je l'ai dit, il va aller en personne rencontrer ces
24 hommes, les commandants subalternes, leur taper sur l'épaule ou sur la
25 poitrine, enfin, pour leur faire bien comprendre de quoi il s'agit.
26 Q. D'après ce dont nous avons parlé ce matin, quelles sont les actions
27 immédiates qui peuvent être prises par un commandant ?
28 Au paragraphe 3, M. Petkovic dit : "Commencez immédiatement à arrêter
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1 les individus ou les groupes qui sont complètement incontrôlés."
2 Donc, d'après cet ordre, une sanction qui peut être prise c'est
3 l'arrestation immédiate de ces individus, n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Et dans le paragraphe suivant, on voit : "Qu'il faut utiliser tous
5 les moyens disponibles y compris l'utilisation de la force." Ici, il parle
6 d'incident extrêmement grave comme la torture de civil, la destruction
7 d'engin de bâtiment civil, et cetera. Il estime qu'il s'agit de terrorisme
8 pur et simple." Il veut que ces gens-là rendent des comptes et le plus vite
9 possible.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, je lis le préambule de l'ordre où il
11 explique pourquoi il a pris cet ordre, et manifestement, ça vient parce
12 qu'il y a eu une inspection des unités du HVO, et également, à partir des
13 rapports qui ont dû être adressés par les différentes brigades. Et c'est
14 cela qui le conduit à faire cet ordre.
15 Alors, de votre point de vue dans ce contexte, devait-il ensuite vérifier
16 que son ordre a été exécuté, ou bien, devait-il se contenter, comme il le
17 dit au paragraphe 6, que les responsables sont ceux qui sont dans les
18 échelons inférieurs ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça commence, en fait, au paragraphe 6. Ça
20 commence au paragraphe 6 mais ça ne paraît pas au paragraphe 6. Bien
21 entendu, il a raison de dire : "Je tiens les responsables de la mise en
22 œuvre de ces tâches, de ces missions, tous les échelons de commandement,"
23 mais à partir de cela, il va voir comment tout ceci a été mis en œuvre et
24 si son ordre n'est pas exécuté, à ce moment-là, il va prendre les mesures
25 nécessaires en remplaçant éventuellement certains commandants par des
26 commandants plus efficace, si c'est nécessaire.
27 Donc, il ne suffit pas de s'en tenir au paragraphe 6, et puis,
28 d'attendre de voir ce qui va se passer. Si la situation est aussi grave
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1 qu'elle semble l'être à la lecture de cet ordre, à ce moment-là, le
2 commandant à haut niveau doit être extrêmement ferme, il doit tout faire en
3 sorte pour que l'ordre soit exécuté.
4 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais qu'on nous présente maintenant la
5 pièce P 00679.
6 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur Scott, excusez-moi, c'est par rapport à cette
7 pièce 2036. Nous voyons dans l'ordre du brigadier général Petkovic,
8 paragraphe 5, il demande que des mesures strictes soient prises contre
9 toute personne qui obstrue les missions de la FORPRONU, du Haut-
10 commissariat aux Réfugiés et les autres institutions internationales.
11 Alors, cet ordre m'interpelle parce que je le mets en rapport avec un autre
12 que nous avons examiné ce matin, dans la pièce P 04792, où nous avons un
13 autre chef d'état-major général, le brigadier Zarko Tole, qui dit dans son
14 ordre au paragraphe premier, d'abord, que tous les mouvements des Nations
15 Unies, du Haut-commissariat aux Réfugiés et de la FORPRONU doivent être
16 arrêtés, et au paragraphe 2, que cette jonction ne doit pas de provenir de
17 la hiérarchie, et cetera.
18 Alors, ma question, Monsieur le Témoin, vous avez votre expérience
19 militaire, ça me paraît déjà dans le contradictoire émanant de personnes de
20 même qualité, je veux dire le chef d'état-major général.
21 Est-ce que -- selon vous, ces messages contradictoires, est-ce que ça
22 affecte le comportement des troupes ou des commandants subordonnés sur le
23 terrain ? Y a-t-il des implications ? Je ne sais pas sous la conduite des
24 opérations, qu'est-ce que vous en pensez ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez mis le doigt justement sur ce à quoi
26 je faisais référence quand on a parlé du document précédent dans lequel des
27 ordres étaient donnés afin d'empêcher la FORPRONU de se déplacer librement,
28 lorsque les destinataires de ces ordres savent bien que c'était tellement
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1 contraire aux accords conclus avec les Nations Unies. J'hésite à utiliser
2 le terme "d'illégal" mais en tout cas, c'est un ordre dont les
3 destinataires savent qu'il est contraire à l'accord conclu.
4 Alors, ensuite, on compare cet ordre-là avec l'ordre que nous venons de
5 voir qui est tout à fait acceptable et qui dit qu'il faut permettre à la
6 FORPRONU de se déplacer tout à fait librement.
7 Ce que signifie c'est que lorsque vous avez un officier qui délivre des
8 ordres qui sont complètement contraires à la loi ou à des accords conclus,
9 on crée un climat de commandement marqué par la confusion la plus totale et
10 les soldats ignorent où est le bien et où est le mal. Ils ignorent les
11 mesures qui sont appliquées et celles qui ne le sont pas et c'est
12 exactement ce qui figurait dans le précédent document où on ordonnait aux
13 personnes concernées de stopper tout mouvement de la FORPRONU en essayant
14 de dissimuler la chose jusqu'à 15 heures, et ensuite, en les laissant re-
15 circuler.
16 Vous avez mis le doigt sur la question justement.
17 M. LE JUGE MINDUA : Merci.
18 M. SCOTT : [interprétation]
19 Q. Mon Général, examinons maintenant la pièce P 00679, c'est un ordre sur
20 lequel figure le nom de M. Petkovic en date du 31 octobre 1992.
21 Point 1, je cite : "Nous disposons de rapports selon lesquels les maisons -
22 - entre parenthèses -- des (Musulmans) de la municipalité de Prozor sont
23 incendiées et détruites."
24 Et au point 2, il est indiqué, au point plutôt : "Ces incidents vous nous
25 causer de grandes difficultés parce qu'on en parle dans les médias
26 étrangers."
27 Ce matin je vous ai posé la question de l'impact des activités des médias,
28 CNN et autres. Est-ce qu'à la lecture de ce document on a l'impression que
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1 M. Petkovic est au courant de ce genre de couverture médiatique ?
2 R. Excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre question.
3 Q. Ce matin, nous avons parlé, vous nous avez parlé du rôle de l'impact de
4 la couverture médiatique sur le commandement des commandants ?
5 R. Manifestement, les médias ont attiré l'attention du général de brigade
6 Petkovic sur ces événements, mais ce que je trouve frappant ici dans cet
7 ordre c'est qu'en dépit du fait que des maisons musulmanes dans la
8 municipalité de Prozor sont incendiées et détruites, même si cela est
9 mentionné, il n'y a rien qui dise par exemple ceci est totalement -- "est
10 en violation des droits de la loi sur les conflits armés, je n'autoriserai
11 pas ce genre de comportement," pas du tout.
12 Non, tout ce qu'on dit c'est ce genre d'incidents va nous causer des
13 problèmes parce qu'on en parle dans les médias étrangers, ça, ça envoie
14 selon moi un message assez subtil, ça ne veut pas dire que l'auteur de cet
15 ordre, le général Petkovic est finalement préoccupé parce qu'on incendie
16 les maisons des Musulmans, non. Ce qu'il préoccupe c'est que ça va lui
17 causer des problèmes parce que les médias en ont eu vent.
18 Cet ordre donc il aurait pu être élaboré et écrit d'une manière différente
19 beaucoup plus efficace s'il était vraiment sérieux, si l'intention
20 véritablement c'était d'empêcher que les maisons des Musulmans de manière
21 générale ne soient incendiées. Le destinataire de cet ordre peut très
22 facilement se dire, oui, alors manifestement si on fait ce genre de chose
23 il faut juste qu'on fasse attention à ce que les médias -- ne soient pas là
24 et à bien dissimuler la chose. C'est ce qu'on pourrait facilement déduire
25 de la lecture d'un tel document.
26 Q. Examinons maintenant le paragraphe 55 de votre rapport. Non, excusez-
27 moi toutes mes excuses, paragraphe 72. Je me suis trompé.
28 Au milieu du paragraphe 72 se trouve le passage qui m'intéresse. Il
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1 s'ensuit : "La responsabilité -- pour les actions des subordonnés, un
2 officier responsable personnellement des violations du droit de la guerre
3 's'il savait ou aurait pu savoir que les unités qui lui étaient
4 subordonnées, ou d'autres unités ou d'autres individus prévoyaient de
5 commettre de telles violations, et si au moment où il était encore possible
6 de prévenir de tels agissements, il n'a pas pris les mesures nécessaires
7 pour empêcher ces violations.'"
8 Il est également dit que : "La responsabilité personnelle est encore
9 accentuée si un officier qui est au courant de violations des lois de la
10 guerre ne prend pas, ne diligente pas les mesures disciplinaires ou les
11 mesures pénales nécessaires contre les auteurs ou ne les signale pas à ses
12 officiers supérieurs -- ou à son officier supérieur."
13 Donc, ceux qui pratiquent ici dans ce Tribunal c'est un vocabulaire ou un
14 libellé qui va beaucoup leur rappeler notre statut, mais ici vous citez un
15 document de la JNA, un document qui vient du secrétariat fédéral national à
16 la Défense et du règlement qui a été édicté, règlement que nous avons
17 examiné ?
18 R. Oui.
19 Q. Et ce qui figure ici c'est quelque chose qu'on pourrait également
20 trouver dans les textes de l'armée britannique au sujet de la
21 responsabilité du commandant ?
22 R. Oui. Ça correspond tout à fait à la doctrine de n'importe quelle armée
23 où il est indiqué qu'il faut respecter les lois de la guerre et je crois
24 que la formulation est excellente.
25 M. SCOTT : [interprétation] Et bien excusez-moi de la pause, Monsieur le
26 Président, mais j'essaie de trouver vraiment le paragraphe que je vais lire
27 et les paragraphes qui sont les plus pertinents et d'éviter toute
28 répétition et donc c'est pour cela que je fais cette pause dans la
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1 recherche de la meilleure citation.
2 Q. Donc mon Général, la prochaine pièce que je vais vous demander
3 d'examiner c'est la pièce P 03019.
4 Donc là à nouveau il s'agit d'un document émis au nom de Milivoj Petkovic
5 en date du 30 juin 1993, et peut-être que vous vous souvenez de cette date
6 et de ce qui s'est passé à peu près à cette date-là, et pour vous donner le
7 contexte je vais vous demander d'examiner le huitième paragraphe --
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il s'agit
9 là d'un document qui est pièce à conviction en l'espèce, je l'ai utilisé
10 personnellement à plusieurs reprises. Je n'ai rien contre l'analyse de ce
11 document.
12 Mais cette fois-ci j'ai une objection parce que le témoin pour lequel
13 on a dit au début, en préambule, qu'il ne connaissait pas la situation sur
14 le terrain, qu'il ne savait pas quelle était la situation sur le territoire
15 de l'Herceg-Bosna en '93 et que c'est pour cela qu'il ne peut pas déposer
16 au sujet des faits. On lui présente un document qui ne peut pas être
17 compris si l'on ne connaît pas les faits et la situation sur le terrain qui
18 ont fait que cet ordre a pu être donné.
19 Donc si le témoin ne connaît pas la situation et s'il ne sait pas ce
20 qui s'est passé le 30 juin 1993, et s'il ne sait pas ce qu'a fait l'ABiH,
21 comment elle se comportait envers les Musulmans du HVO au cours des six
22 premiers mois de '93, et bien ce témoin ne peut pas interpréter
23 correctement ce document. C'est pour cela que j'ai une objection. Je
24 soulève mon objection à ce que le témoin fasse un commentaire au sujet de
25 ce document avant d'établir si le témoin connaît suffisamment le fait de la
26 situation sur terrain en Herceg-Bosna au cours de la première moitié 1993 ?
27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si le témoin peut répondre correctement ou mal à
28 la question posée.
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1 Donc, Monsieur Scott, vous posez la question. Le témoin répondra. La
2 Défense contre-interrogera, le cas échéant, et les Juges en tireront les
3 conclusions.
4 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Monsieur le Témoin, par rapport à ce paragraphe numéro 8, il est écrit
6 : "Tous les soldats musulmans qui sont toujours actifs dans certaines
7 unités devraient être désarmés et isolés.
8 "Dans les endroits qui tombent dans la zone de responsabilité où il y a une
9 population musulmane, tous les Musulmans capables à se battre doivent être
10 placés en isolement. Les femmes et les enfants devraient être laissés dans
11 leurs foyers."
12 Je ne vous demande pas si vous connaissez la situation sur le terrain, mais
13 en tant que commandant militaire, si vous avez un tel ordre, et si vous
14 savez, qu'il y a des milliers d'hommes musulmans dans la région, quelles
15 sont les mesures logiques que vous -- prendre --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- puisse répondre. Il faut quand même lui dire que
17 les Musulmans -- les soldats sont membres d'Unités du HVO; sinon, lui, il
18 peut penser qu'il faut désarmer les membres de l'ABiH. Donc, c'est ça la
19 réalité.
20 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Je vais changer l'hypothèse. Enfin,
21 j'étais juste en train de lire le document, mais je vais utiliser un
22 discours.
23 Q. Là, il s'agit de : "Tous les soldats musulmans qui sont toujours actifs
24 dans certaines unités," et la référence faite "aux certaines unités," se
25 réfère finalement aux Unités du HVO, et c'est eux -- c'est ces soldats qui
26 "devraient être désarmés."
27 Ensuite, pour le restant du paragraphe, on parle de la population musulmane
28 et des hommes aptes à combattre, quelle que soit leur unité où qu'ils
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1 appartiennent ou non à l'armée.
2 Je vous ai dit qu'on parle de l'hypothèse qu'il y a des dizaines de
3 milliers ou des milliers de telles personnes dans la région, la région
4 concernée par l'ordre donné par le général Petkovic; quelles étaient les
5 implications logistiques pour mettre en œuvre cet ordre ?
6 Vous avez dit qu'il faut penser "deux échelons plus bas, deux échelons plus
7 haut." Qu'est-ce qu'il doit faire, comment peut-on faire pour respecter cet
8 ordre ?
9 R. Cet ordre implique toute une série de tâches. Ceux qui ont été arrêtés
10 ou placés en détention, il faut les emmener quelque part, et puis, quelque
11 part où on va les placer en détention dans des conditions sûres, donc, il
12 faut assurer le transport, les gardes.
13 Et à partir du moment où ils se trouvent dans leur lieu de détention, il
14 faut que l'on s'occupe des conditions qu'ils aient un toit, de la
15 nourriture, de l'eau, le sanitaire, et tout ce dont ils ont besoin pour la
16 vie.
17 Ensuite, je ne sais pas quels sont les chiffres impliqués. Vous avez parlé
18 de plusieurs milliers de personnes. Il s'agit là d'une question très grave
19 du point de vue logistique, qui impliquerait des préparatifs pour qu'il y
20 est -- pour qu'ils y aient les conditions nécessaires pour mener à bien cet
21 ordre, et si ceci n'a pas été préparé à l'avance, il faudrait œuvrer
22 beaucoup pour préparer tout à partir du moment où l'activité commence pour
23 réunir toutes les conditions nécessaires à la vie, et cetera.
24 Q. Bien. Il y a une autre partie de cet ordre qui me préoccupe. C'est par
25 rapport à la chaîne de commandement, et quand il s'agit de passer ces
26 ordres des échelons plus haut et des échelons plus bas, mais tout d'abord,
27 en bas, vous voyez le nom de Petkovic. Est-ce qu'il y a une instruction à
28 la fin ?
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1 R. Oui. "Nous présentons cet ordre --
2 Q. Pourriez-vous ralentir un peu ?
3 R. Vous parlez de la phrase qui est sous la signature de Petkovic ?
4 Q. Oui, oui. Puis vous avez un autre paragraphe où on peut lire : "Mostar,
5 le 30 juin 1993, nous soumettons cet ordre au chef de l'état-major
6 principal du HVO pour votre information et pour sa mise en œuvre," et
7 ensuite, vous avez le nom de Miljenko Lasic, présenté à la 2e Brigade du
8 HVO et la 3e Brigade du HVO."
9 R. Oui, je le vois.
10 Q. Donc, est-ce une façon efficace de transmettre les ordres
11 -- les ordres à partir de votre -- donc, en descendant la chaîne du
12 commandement ? Parce que, là, vous avez le général Lasic, qui dit : "Moi,
13 j'ai reçu cet ordre du général Petkovic, et maintenant je le passe."
14 R. Non, ce n'est pas efficace du tout qu'il procédait comme cela parce
15 qu'on ne voit pas les missions, on ne voit pas les détails sur le support
16 logistique, on ne voit pas les comment du pourquoi.
17 Vous allez avoir ici une opération extrêmement compliquée et sensible, qui
18 demande allocation des ressources nécessaires, et ici, on n'en parle pas du
19 tout. Tout ce qu'on dit c'est qu'on a passé l'ordre à la 2e et la 3e
20 Brigade, et ensuite, qu'ils font ce qu'ils veulent ou ce qu'ils peuvent
21 avec.
22 Q. Quand on passer l'ordre en descendant la chaîne du commandement, est-ce
23 que le commandant Lasic donne des ordres, des instructions, des directions,
24 des informations quant à l'endroit où il faut emmener les prisonniers, la
25 façon dont il faut les transporter, quels véhicules, qui, comment ? Est-ce
26 que M. Lasic donne une quelconque information à ce sujet ?
27 R. Non, pas dans ce document, en tout cas.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, j'ai bien écouté votre réponse. Tout en
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1 lisant l'ordre, je me rends compte qu'en réalité, il y a une situation qui
2 découle de cet ordre. Au paragraphe 1, on demande de renforcer les unités
3 sur une ligne, et cetera. Dans le paragraphe 2, paragraphe 3, paragraphe 4,
4 tout cela concerne des unités qui sont placées sous le terrain.
5 Et au paragraphe 7, on voit le problème qui apparaît. C'est que les troupes
6 de l'ABiH ont infiltré des groupes et qu'à ce moment-là, il y a des pertes.
7 Et de ce fait, il semblerait - mais je me trompe peut-être - que le
8 paragraphe 8 est à mettre en liaison avec le paragraphe 7.
9 Et qu'à ce moment-là, dans "l'urgence," parce que l'ordre est
10 -- il y a l'urgence, "à ce moment-là, on demande d'isoler les Musulmans qui
11 sont membres du HVO," alors, même qu'au départ, l'ordre c'est de renforcer
12 les lignes.
13 Est-ce que -- de votre point de vue, malgré le fait que l'ordre principal
14 portait sur le renforcement des lignes et qu'il y avait la question de
15 l'infiltration de l'ennemi au sein même des lignes, est-ce que vous estimez
16 que le fait de désarmer les membres du HVO qui sont musulmans devaient
17 appeler un complément d'ordre au niveau comme vous l'avez dit logistique,
18 et cetera, et cetera ?
19 Est-ce que cela n'incombait pas à Lasic, qui lui était l'opérationnel sur
20 le terrain ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, bien, si on lit
22 ensemble les paragraphes 7 et 8, la façon dont je le comprends, c'est qu'il
23 y a un souci compréhensible, d'ailleurs, puisque le HVO a été attaqué par
24 les forces musulmanes, que les soldats musulmans qui font partie du HVO,
25 qu'on ne peut plus leur faire confiance. C'est compréhensible. Je pourrais
26 comprendre cela, et c'est pour cela que je pourrais comprendre -- je peux
27 aussi comprendre l'ordre demandant que l'on les désarme et qu'on les place
28 en isolement.
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1 Ensuite, il y a des questions logistiques qui se posent comment on va faire
2 cela : qu'est-ce qu'on va faire exactement, à quoi on va faire attention,
3 et cetera ? Et donc, à un moment donné, je m'attendrais à voir une espèce
4 de procédure d'enquête pour voir si ces soldats musulmans représentaient
5 effectivement une menace, oui ou non ?
6 Mais, effectivement, je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir
7 si un grand nombre de soldats musulmans, quel que soit la raison pour ça,
8 et d'hommes musulmans sont isolés, là, il s'agit d'un problème de
9 logistique grave et il faut le prendre en considération.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott. Mais avec
11 votre permission, Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelque chose.
12 Je pense que ce témoin a utilisé la logique militaire pour interpréter cet
13 ordre et le paragraphe 8.
14 Et je pense qu'il faudrait expliquer au témoin, en deux phrases, ce qui
15 s'est passé le 30 juin 1993. Général Pringle, voici ce qui s'est passé :
16 dans une --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- du temps-là, est-ce que ça vous pouvez le faire
18 pendant le contre-interrogatoire ?
19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai qu'une
20 heure, je ne pourrais même pas mentionner tous les thèmes où sont
21 mentionnés le nom de mon client. Ne parlons pas des questions à poser. Je
22 pense qu'en deux phrases, on peut dire que, le 30 juin, le HVO a perdu le
23 contrôle de certains territoires clés à Mostar et au nord de Mostar, et
24 ceci, parce que les soldats musulmans du HVO ont trahi --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bon, vous l'avez dit le témoin a compris, mais
26 c'est en relation avec le paragraphe 7. Bien.
27 Continuez, Monsieur Scott.
28 M. SCOTT : [interprétation] Merci. C'est exactement ce que je voulais dire.
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1 Je pense que le témoin a très bien compris de quoi il s'agit quand il a
2 interprété d'ailleurs le paragraphe 7. Il a dit : "Je comprends, je
3 comprends que l'on demande cela si, effectivement," et cetera, et cetera.
4 Donc, il a très bien placé le document dans le contexte.
5 Bon, maintenant, je vais vous demander d'examiner la pièce
6 P 04756.
7 Q. Je vais vous aider. Enfin, en attendant j'ai une autre question à vous
8 poser au sujet du document précédent.
9 Même si ces questions portent aussi sur le document suivant, donc, pour
10 essayer de lier un peu tous les concepts et les principes dont nous avons
11 discutés au cours des deux derniers jours, à partir du moment où le général
12 Petkovic a donné son ordre, l'ordre 319 -- 3019, l'ordre dont vous venez de
13 parler, est-ce que cela veut dire qu'à partir du moment où il a donné cet
14 ordre, il s'en arrête là, ou est-ce qu'il a d'autres responsabilités ?
15 R. En ce qui concerne l'isolement des Musulmans, là, il s'agit
16 pratiquement d'une mise en garde, d'un ordre initial, un préambule,
17 puisqu'il n'y a pas de détails. On ne donne pas d'indications de comment on
18 va respecter cet ordre, comment on va l'exécuter, qu'est-ce qu'il faut
19 faire exactement.
20 Donc, s'il donne un ordre comme cela, il faudrait que l'état-major
21 principal s'applique frénétiquement à écrire les ordres de suivi qui vont
22 mettre en place tous les détails de l'opération, toutes ces questions
23 logistiques, et qui va faire quoi, comment on va organiser les camps, qui
24 va donner de l'eau, de l'électricité, la nourriture, et cetera, et cetera.
25 Donc, là, il s'agit juste d'un début d'un ordre de début.
26 Q. Bien.
27 M. SCOTT : [interprétation] Donc, là, nous en sommes à la pièce P 04756.
28 Q. Il s'agit là du procès-verbal de la réunion du département de la
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1 Défense qui a eu lieu le 27 septembre 1993.
2 On est toujours au thème de cette opération qui porte à trouver un lieu de
3 détention.
4 Donc, c'est la page 4, à peu près à la moitié -- ou plutôt, c'est le
5 paragraphe 3, à peu près à la moitié de la page. On parle de Coric, et
6 puis, on parle du chef, Stojic, et Coric dit : "Coric donc a évoqué
7 certains problèmes rencontrés par la police militaire."
8 Et dans ce contexte, il dit : "Les prisons militaires sont un bon --
9 les prisons militaires sont un bon exemple du mauvais travail, du travail
10 mal fait, et ensuite, c'est le chef qui prend la parole, Stojic, et il dit
11 : 'Moi, je pense qu'on a deux prisons militaires, l'Heliodrom et Ljubuski.
12 Et les autres endroits où sont placés les prisonniers, comme Gabela et
13 Dretelj, et bien, pour moi, ce ne sont pas les installations militaires, et
14 je ne veux pas personnellement prendre la responsabilité du travail de ces
15 institutions'."
16 Ensuite, je vais essayer de faire le lien entre cet ordre et l'ordre
17 précédent, à savoir P 03019. Donc, à partir du moment c'est cet ordre,
18 l'ordre 3019, qu'est-ce que vous pouvez dire au sujet de ce qu'a dit M.
19 Stojic ici, à savoir : "Je ne prends aucune responsabilité -- ou je
20 n'assume aucune responsabilité pour ces deux autres installations Gabela et
21 Dretelj" ?
22 R. Oui. Apparemment, là, il y a un malentendu parce qu'un ordre initial a
23 été signé par le chef de l'état-major principal du HVO, le général de
24 brigade Petkovic, qui demande donc qu'on isole ces gens-là et qu'on les met
25 dans des endroits qui ne sont pas indiqués dans l'ordre. On ne nous a pas
26 concrètement mentionné.
27 Il s'agit là d'un ordre militaire adressé ou envoyé aux unités militaires,
28 et donc, j'imaginerais alors que ce sont justement ces unités militaires
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1 qui vont exécuter cet ordre et que ce sont ces mêmes unités qui vont être
2 responsables des détenus. Et c'est, en tout cas, ce qui découle de cet
3 ordre qui était d'ailleurs assez bref. Et donc, ces gens, qu'ils soient
4 placés en prison militaire ou non, sont la responsabilité des militaires et
5 donc de l'officier qui est à l'origine de l'ordre, à savoir Petkovic.
6 Q. Ensuite, vous avez un autre document qui a été écrit quelques jours
7 plus tard, donc, là, nous avons -- nous venons de regarder le procès-verbal
8 du 2 septembre 1993.
9 Là, maintenant, nous allons regarder un autre procès-verbal, c'est
10 celui du 6 septembre 1993.
11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense qu'il y
12 a une erreur au niveau du compte rendu d'audience parce qu'on parle du mois
13 de décembre au niveau du compte rendu d'audience, alors que, finalement, il
14 s'agit du mois de "septembre," et c'est ce qui est écrit dans le document.
15 Il faudrait peut-être corriger cela.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est septembre le document.
17 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Je ne sais pas si c'est la
18 transcription, ou si c'est moi qui me suis mal exprimé. Mais, en tout cas,
19 le conseil de la Défense a tout à fait raison. Il s'agit du mois de
20 septembre.
21 Q. Général, si vous avez retrouvé ce document, à savoir le document P
22 04841, donc, vous allez voir en bas de la page 1, on voit un ordre du jour
23 qui a été formulé et on peut lire c'est l'article 1.
24 On peut lire donc : "Sur la base des rapports reçus oralement et par
25 l'aperçu sur la façon dont des sanctions ont été renforcées, la situation a
26 été jugée satisfaisante -- non satisfaisante, et nuisible à la réputation
27 et aux intérêts de la Communauté croate de l'Herceg-Bosna. Ce bureau est
28 aussi arrivé à la conclusion que la responsabilité pour la situation
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1 présente n'est pas celle du HVO du HZ Herceg-Bosna; cependant, pour éviter
2 que cette situation soit utilisée par les adversaires de la politique et
3 des intérêts de l'Herceg-Bosna, il convient de respecter les principes du
4 droit de la guerre et du droit humanitaire international quand il s'agit de
5 mettre en œuvre, d'exécuter les ordres et différentes mesures."
6 Ensuite, c'est M. Prlic qui -- apparemment, qui a présidé cette
7 réunion et qui a signé cela, et cela, on le voit à la fin de la dernière
8 page, en tant que président du gouvernement.
9 Voici la question que je vais vous poser. Apparemment, M. Stojic a
10 aussi participé à cette réunion, et quand il dit que -- quand il en arrive
11 à la conclusion que "ce n'est pas de notre responsabilité," comme il dit,
12 quelle a été la responsabilité du HVO qui a emprunté cette route-là à
13 partir du moment où ils se sont lancés là-dedans pour prendre en charge les
14 prisonniers -- les détenus, la façon dont ils sont détenus, et cetera ?
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Quand il parle du HVO, de quoi il
16 parle exactement ? Est-ce qu'il parle du militaire ou est-ce qu'il parle du
17 gouvernement civil ? Puisque ce monsieur est tout à fait capable de
18 discuter, par exemple, de la structure du gouvernement civil mais
19 maintenant on lui demande d'examiner un document concret et de tirer
20 certaines conclusions basées sur son expertise militaire.
21 Et, moi, je dois dire qu'il n'y a pas eu de base pour lui poser cette
22 question-là. Et aussi dans le dernier paragraphe de ce document, il est
23 montré clairement puisque c'est M. Boban, le commandant suprême du HZ HB
24 des forces armées, de celle-ci, et qu'il n'a pas été consulté là-dessus.
25 Et donc, il y a toute une série d'événements qui se produisent et je
26 n'ai pas d'objection à ce qu'il nous donne des opinions sur des questions
27 militaires. Mais, quand on lui demande de faire son commentaire au sujet
28 d'un document, alors qu'il n'a aucune base sur laquelle il va s'appuyer
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1 pour nous donner son point de vue, je pense que cela va complètement au-
2 delà de ses capacités d'expert militaire.
3 M. SCOTT : [interprétation] Je pourrais, effectivement, donner
4 quelques éléments supplémentaires au cours de votre curriculum vitae que
5 nous n'avons pas eu l'occasion de discuter et de débattre en détail hier.
6 Q. Mais, apparemment, vous avez été formé et vous avez dispensé même
7 des formations dans des questions politico militaires ou contexte politico
8 militaire important ou à haut niveau; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Et quelle est l'expérience générale ou l'information que vous pouvez
11 nous donner au sujet de, par exemple, comment ce chef militaire, dans cette
12 période qui va à partir de la fin du mois de juin jusqu'en septembre 1993,
13 d'abord, M. Petkovic, et ensuite,
14 M. Praljak, comme des officiers militaires de très haut niveau ? Comment
15 cela se lie avec les personnes qui sont à la tête de la défense civile, M.
16 Stojic ?
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense à nouveau qu'on a besoin de base
18 parce que nous avons une période de transition. Vous avez d'abord la
19 Communauté croate, et ensuite, vous avez la République croate de l'Herceg-
20 Bosna.
21 Monsieur peut, effectivement, nous dire quelle était la situation ou
22 quelle serait la situation au Royaume-Uni, ou comment d'autres pays
23 européens ou de l'OTAN auraient agi, et c'est son expérience. Mais ici, il
24 s'agit d'une situation unique et il faut lui donner des bases. Il faut
25 établir les bases, ses connaissances particulières qu'il a pour parler de
26 ce système-là. Et si on établit ces bases, je n'ai pas d'objections.
27 Parce que je pense qu'on va un peu trop vite puisqu'on lui dit,
28 puisqu'il sait comment fonctionnent les gouvernements et les militaires :
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1 quelle est l'interaction, de façon générale ? Il peut parler de ce système-
2 là, mais il faut qu'il nous montre qu'il connaît ce système politique
3 particulier au moins de jure.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a le document que nous avons tous sous
5 les yeux, je présume, qu'à l'expert militaire, vous voulez poser une
6 question de nature militaire. C'est pour cela que vous présentez ce
7 document. Alors, quelle est la question que vous voulez poser ? Parce que
8 là, c'est le gouvernement qui se réunit sous la présidence de M. Prlic, à
9 Mostar, le 6 septembre, à 10 heures du matin, la réunion se termine à midi.
10 Bon, c'est une réunion gouvernementale. Alors, quelle est la question
11 militaire que vous voulez lui poser ?
12 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je peux très brièvement traiter du
13 fondement des questions relatives à la base de cela. La Chambre voudrait
14 peut-être examiner dans le rapport du général, par exemple, bien entendu,
15 je ne peux pas vous passer en revue tous ces éléments depuis deux minutes.
16 Mais, paragraphe 10, à peu près au milieu, il parle du contenu de la
17 formation qui était au niveau stratégique. Il parle du "Royal Collège of
18 Defense Studies." Le contenu de la formation est d'un niveau stratégique et
19 concernait largement l'interface politico-militaire, et au-delà de cela, il
20 y a d'autres endroits, par exemple, au paragraphe 14 où il parle à nouveau
21 de l'interface militaro-politique pour aller plus loin dans ce même
22 rapport.
23 Je suis désolé, Monsieur le Président, mais étant donné ce qu'on a
24 entendu, il y a le paragraphe 25 concernant le décret des forces armées qui
25 dit -- et où il dit, en effet, ceci recouvre le contrôle politique, et
26 cetera.
27 Au paragraphe 26, il parle de la consultation : "Le commandant
28 militaire global pourrait sans doute interagir directement avec le chef
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1 politique, et ensuite, il parle du HZ HB, département de la Défense et les
2 contacts avec le président en tant que commandant suprême."
3 Donc, il est parfaitement clair que le témoin a évidemment abordé
4 tous ces points.
5 Q. Et pour ce qui est du document actuel, on peut dire : voici la
6 question : est-ce qu'il serait surprenant pour vous si, au niveau militaro-
7 politique, il y a un problème sérieux ? Est-ce qu'il serait étonnant que du
8 côté militaire ça passe au niveau militaire ?
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Il n'y a pas encore de fondement. Je n'ai
10 pas d'objection concernant la base pour ce témoin pour parler de
11 l'interface. Je suis sûr qu'il a toute l'expérience nécessaire mais ce
12 n'est pas ce qui est en question. Nous parlons d'une structure politique de
13 terrain; est-ce qu'il a regardé les documents ? Est-ce qu'il est en mesure
14 de donner une opinion ? On lui pose des questions très précises.
15 Donc, mon objection continue quant à sa capacité à répondre à ce type de
16 question et, bien sûr, je vais m'arrêter là, mais, sinon, je pourrai
17 soulever des objections quasiment à chaque fois.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, Monsieur Scott, ce que je n'arrive pas à
19 apercevoir, vous voulez montrer quoi, alors ?
20 Posez la question parce qu'on y comprendra; voilà, posez votre question.
21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 J'ai certains extraits du transcript, il y a quelques temps, je lis
23 un document -- une archive du HVO, et on voit qu'il y a présent M. Prlic,
24 M. Stojic, et d'autres, tels qu'ils apparaissent sur la liste, et à la page
25 2 de la version anglaise sur ce compte rendu.
26 Q. Et après toute cette question, en fait, ma question est la suivante :
27 Monsieur le Général, seriez-vous étonné s'il y a une question très sérieuse
28 qui a été soulevée au niveau militaire, que celle-ci se retrouve, comme ici
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1 le 6 septembre 1993, comme objet de discussion au niveau du gouvernement
2 avec la présence à la fois du président du gouvernement et le ministre de
3 la Défense et d'autres personnels du département de la Défense ?
4 R. Non, ça ne m'étonne pas du tout que cela soit discuté à ce niveau. Il
5 semblerait que nous soyons face à une situation telle que dans le précédent
6 document, où un ordre militaire a été donné à des unités militaires, pour
7 que de nombreux Musulmans soient rassemblés. Je ne pense que personne
8 remette cela en question.
9 Ce qui est en question c'est s'il y avait suffisamment de soutien
10 logistique pour cette opération. Il semblerait d'après ce document que du
11 fait de ce qui s'est produit précédemment, il y est désormais une très
12 grande préoccupation, quant au déroulement des choses, et que les lois
13 internationales de la guerre et le droit humanitaire ne sont pas respectés.
14 Et ce qui m'étonne par contre un peu c'est qu'étant donné cet ordre
15 militaire a déjà été donné et exécuté, et que M. Boban étant le commandant
16 suprême des forces armées de la HR HB, c'est que la conclusion de cette
17 réunion soit cela n'a rien à voir avec nous, étant donné le fait que le
18 côté militaire est subordonné aux côtés politiques.
19 Q. On va continuer --
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais une clarification. Vous
21 interprétez le deuxième paragraphe, de la page 2 de la version anglaise,
22 comme disant que l'autorité politique, le gouvernement, dit cela ne nous
23 regarde pas, ce qui implique du seul ressort des militaires; c'est votre
24 interprétation de ce paragraphe ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est ainsi que je le lis
26 effectivement : "Responsabilité de la situation présente n'est pas du
27 ressort du Conseil croate de la Défense du gouvernement HZ HB." C'est ainsi
28 que je comprends ce qui est dit ici.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
2 M. SCOTT : [interprétation]
3 Q. Pour continuer maintenant -- et en terminer avec cette série de
4 document, nous allons maintenant passer --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je suis un peu troublé par la réponse qui vient
6 d'être donnée.
7 Mon Général, c'est bien à partir du document 4841, que vous aboutissez à
8 votre conclusion --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce document, tel que nous l'avons sous les yeux,
11 c'est une réunion au niveau du gouvernement tenue sous la présidence de M.
12 Prlic, président. Il y a un agenda de la réunion qui est indiqué. Au point
13 1, on doit aborder la question de la situation en résultant des mesures à
14 prendre pour l'isolation des personnes, prisonniers de guerre, en
15 application du droit international de la guerre. Et puis, il y a un point
16 2, divers.
17 Ensuite, on s'aperçoit que le point 1 vient sur la base de rapports verbaux
18 qui ont été faits, et à ce moment-là, il va y avoir des décisions qui vont
19 être prises par le gouvernement, ou au point 1, dans les conclusions, il
20 faut déterminer les lieux pour la détention des prisonniers de guerre, à ce
21 moment-là, c'est le ministère de la Défense qui va en être chargé, et il y
22 a 15 jours pour cela. Il faut punir des personnes.
23 Là, aussi, c'est le ministère de la Défense et la Justice et
24 l'administration qui en est saisie, 15 jours, et puis l'office des
25 personnes expulsées, réfugiées, et cetera, doit également -- et on retombe
26 sur la logistique : prendre les mesures concernant les quantités de
27 nourriture, l'hygiène, et cetera.
28 Bon. Et puis, au point 2, en divers, il y a d'autres sujets moins
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1 intéressants sur les étudiants, et cetera.
2 Alors, où voyez-vous que rien n'est décidé ? C'est là où je ne comprends
3 pas.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me référerais tout
5 simplement au deuxième paragraphe de la page 2, où il est dit : "Il a
6 également été conclu que la responsabilité de la situation présente n'était
7 pas due au ressort du Conseil croate de la Défense." Cela m'est apparu un
8 peu étonnant.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] -- nous trouvons que cela soit un peu
10 étonnant que le témoin n'ait pas lu les documents concernant la structure
11 du gouvernement, c'est peut-être pour cela qu'il est étonné aujourd'hui.
12 Quand il parle du gouvernement, de quoi parle-t-il ? Quelle est sa
13 compréhension de ce qu'est le conseil vis-à-vis M. Boban et la présidence ?
14 Quelle est la distinction ? C'est là où réside le problème. Il voit les
15 choses de la perspective britannique de l'approche traditionnelle
16 concernant le fonctionnement d'un gouvernement en Grande-Bretagne, et non
17 pas le cas dont il s'agit.
18 Je n'ai pas de problème. Je reviens à ce que mon objection de tout à
19 l'heure. Il n'a pas les connaissances qu'il faudrait parce qu'on ne lui a
20 pas donné les informations, c'est l'Accusation ne lui a pas donné les
21 documents nécessaires.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est un expert, il a préparé un rapport.
24 Maintenant, on lui montre des documents qui sont en dehors des documents de
25 préparation.
26 Il nous faut savoir s'il va examiner ces documents s'il a les connaissances
27 nécessaires pour avoir --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, quand vous dites, en lisant le
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1 paragraphe 2 de la page 2, que "ce n'est pas la responsabilité du HVO,"
2 mais est-ce qu'il n'y a pas une connotation politique dans cette phrase ?
3 Qui serait que ce n'est pas la responsabilité des événements qui sont
4 survenus, et que ça rien n'a voir avec le fait qu'ils ne veulent pas
5 assumer leurs propres responsabilités ? Puisque, après, il y a des
6 décisions qui sont prises.
7 S'il n'y avait aucune responsabilité, pourquoi iraient-ils prendre des
8 décisions ? Donc, qu'est-ce que vous ne faites pas là une interprétation de
9 ce paragraphe 2 ? Mais je comprends très bien que dans le peu de temps que
10 vous avez eu, vous avez pu tirer ce type de conclusions.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout ce que je dis, Monsieur le
12 Président, c'est que l'ordre de départ, qui consistait à demander le
13 rassemblement de ces personnes, était un ordre militaire. Il serait
14 raisonnable, que cet ordre soit donné, non pas en tant qu'action isolée
15 militaire mais en tant qu'action politico-militaire faisant partie de cette
16 action.
17 Et qu'à la lumière de cela, le fait que le Conseil croate de la Défense
18 déclare à ce stade qu'il n'était pas responsable de ce qui était arrivé
19 jusque-là, bien qu'ils disent : "Qu'il y ait des transgressions des
20 violations du droit international qui se produisent," et bien, cela me
21 frappe. C'est un peu étonnant.
22 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, ïl faut parfois expliquer
23 pourquoi on prend certaines hypothèses. On ne peut pas simplement le dire,
24 et puis, continuer sans donner le fondement ou sans d'autres explications.
25 J'ai noté, bien entendu, qu'il semblerait y avoir un mouvement par rapport
26 au témoin parce que le commentaire du Juge Trechsel a été très clair et le
27 témoin y a répondu en disant plus tard, quand il répondait à la question de
28 M. le Président, qu'il avait trouvé ces circonstances étonnantes. Et il
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1 semble y avoir donc une évolution.
2 En tout cas, les hypothèses concernant le côté politique de contrôle mérite
3 explication.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, Monsieur Scott, je voudrais
5 poursuivre un petit -- peut-être on pourrait-on réconcilier ces points de
6 vue.
7 D'un côté, nous avons cette phrase qui étonne le témoin. Et si vous voyez
8 maintenant la référence qui est faite, il est fait état de la situation
9 actuelle et de la situation précédente. Et ensuite, dans la conclusion, le
10 gouvernement regarde vers l'avenir et formule des mesures.
11 Et je pense que le document le montre clairement et je ne vois pas que ce -
12 - je ne crois pas que ce soit spéculatif de le lire littéralement, de cette
13 manière-là.
14 M. KHAN : [interprétation] Bien entendu, on pourrait attendre les
15 conclusions, mais en tout cas l'objection actuelle c'est qu'en tout cas les
16 Juges ont besoin d'une opinion d'un expert qui soit basée sur un fondement.
17 Et jusqu'ici, nous avons entendu que M. Bruno Stojic avait dit qu'il
18 n'y a que deux camps de détention qui sont sous sa responsabilité. Il dit
19 également lors de cette réunion politique que les violations sont
20 extrêmement choquantes. Mais après, on fait un bond de milliers de
21 kilomètres en disant qu'il s'agirait d'une décision politique.
22 Si le témoin doit spéculer, il faut qu'il se base quand même sur le
23 contexte -- ou plutôt, que sur une compréhension complètement abstraite de
24 ce qui se passe dans une armée normale.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pouvez peut-être m'aider. Je ne
26 vois pas de phrases ici attribuées à M. Stojic à part le passage concernant
27 les étudiants. Mais j'ai peut-être raté quelque chose.
28 M. KHAN : [interprétation] Non, d'après ce qu'on peut comprendre de ce qu'a
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1 dit l'Accusation - et c'est pour cela que
2 M. Scott souligne le fait que M. Stojic était présent lors de cette réunion
3 - tendrait donc à dire que les actions sur le terrain et la détention
4 seraient attribuables au côté politique de la Communauté d'Herceg-Bosna.
5 Il faut l'expliquer --
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, mais vous venez de
7 dire que M. Stojic a dit ceci ou cela concernant le problème. Mais nous ne
8 sommes pas intéressés par la question des étudiants.
9 Et je vous demande de me dire où il est dit ici que M. Stojic a dit ceci ou
10 cela ? C'est vous qui faites une hypothèse en l'occurrence. Où, dans ce
11 rapport -- ce compte rendu, mis à part la fin de la page 3, où est-il dit
12 que M. Stojic dit ceci ou cela ?
13 M. KHAN : [interprétation] Dans la pièce P 04756.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il s'agit maintenant du document
15 4841. C'est de cela dont on parle.
16 M. KHAN : [interprétation] Il a été très clair dans ce que j'ai dit,
17 d'après l'examen de l'Accusation, page 59, ligne 17. Je crois que c'est la
18 ligne 17 du compte rendu d'audience.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
20 M. KHAN : [interprétation] C'était la référence concernant Bruno Stojic et
21 qu'il y avait seulement deux prisons, Gabela et Dretelj, qui étaient
22 considérées comme des installations militaires.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ce n'est pas de cette réunion-
24 là qu'il s'agit. Nous devons désormais continuer et laisser M. Scott
25 continuer --
26 M. KHAN : [interprétation] Mais il faut me donner une chance parce que,
27 clairement, il semblerait que M. Scott a essayé de comparer la réunion
28 politique.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne lis pas dans votre esprit.
2 M. KHAN : [interprétation] Revenons à la question de M. Scott. Il a fait
3 une référence en disant que cette suggestion de Bruno Stojic, avec sa
4 présence lors de la réunion, a essayé de tirer des conclusions de cela.
5 C'est tout ce que j'ai à dire à ce propos; sinon, mes autres remarques ont
6 déjà été faites. Ça en revient à un manque de fondement en ce qui concerne
7 l'attribution de la détention du côté politique.
8 Et cela revient à ce qu'a dit M. Karnavas sur le fondement. Je crois
9 que je ne peux pas être plus clair que cela.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Correction. J'ai essayé d'attirer
12 l'attention de Mme Nozica. Je crois que M. Khan a fait une erreur car Bruno
13 Stojic a reconnu comme étant -- ayant autorité sur les prisons de
14 l'Heliodrom et Ljubuski mais pas Gabela et Dretelj, page 73, ligne 15.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
16 M. SCOTT : [interprétation]
17 Q. Avant de passer à une autre question, il y a toutes sortes d'objections
18 qui sont soulevées maintenant concernant le lien entre le politique et le
19 militaire et c'est pour cela d'ailleurs que je montre des documents au
20 témoin. L'un des problèmes que nous avons c'est que nous ne pouvons pas
21 tout présenter à travers ce témoin, ni toutes les autres réunions qui ont
22 eu lieu par la suite.
23 Ce ne sera pas possible, peut-être on pourrait le faire au fur et à
24 mesure, par exemple, l'intervention de l'ambassadeur Galbraith et d'autres
25 éléments qui ont été évoqués avant que n'ait eu lieu cette réunion.
26 Mais tout ce que je voulais faire ici c'est qu'avec ces documents,
27 cela n'étonnera personne. On peut voir qu'il y a un lien entre le
28 commandant de niveau le plus élevé militaire qui était
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1 M. Petkovic ou M. Praljak, M. Petkovic étant la personne qui a donné les
2 ordres, et que nous avons déjà examinés, et le chef du côté politique, le
3 chef civil du département de la Défense dans une réunion, et puis, une
4 autre réunion de niveau très élevé gouvernemental, le gouvernement HVO,
5 l'ordre dans lequel M. Stojic -- à laquelle participe M. Stojic, et
6 ensuite, où il se rend -- et ensuite, qu'il se rend à une autre réunion où
7 il y avait des personnes telles que Coric et d'autres. Voilà ce que montre
8 ces documents.
9 C'est la seule chose qu'on voudrait mettre en exergue. On veut savoir
10 quelle est la réaction du témoin lorsqu'il examine ces comptes rendus et je
11 crois que la réponse est désormais visible et on peut aller plus loin. Les
12 objections par conséquent ne sont pas, à mon avis, fondées.
13 On va donc continuer et essayer d'en terminer avec cette série, pièce
14 P 05104.
15 Pour être équitable, et il faut dire qu'à la fin de cette réunion, on
16 a parlé du fait que M. Boban n'était pas présent et qu'il fallait le
17 consulter. Et l'Accusation essaie d'être équitable, et en fait, le 15
18 septembre, environ neuf jours plus tard, M. Boban a, apparemment, émis un
19 ordre demandant à ce que les forces armées du HVO se conforment aux normes
20 du droit militaire international.
21 Point numéro 3, mon Général, j'espère que vous avez devant vous ce
22 paragraphe. Nous allons maintenant passer à la pièce 5104, paragraphe --
23 page 2 de la version anglaise, paragraphe 3 : "Dans les centres de
24 détention des prisonniers de guerre, là où les condition requises par le
25 Droit international de la guerre ne sont pas [imperceptible], ces normes
26 doivent immédiatement être introduites," et cetera.
27 Est-ce qu'il y a quelque chose d'étonnant pour vous, lorsqu'on voit ici
28 qu'on fait mention des conventions de Genève, des droits de la guerre,
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1 quant à leur application aux prisonniers de guerre et à d'autres personnes
2 détenues ?
3 R. Mon impression c'est que M. Boban à 20 sur 20 parce qu'il saisit -- se
4 saisit de la situation et s'assure que les bonnes conditions soient
5 appliquées conformément aux droits.
6 Q. Et pour continuer sur ce même sujet, l'interface politico-militaire, je
7 voudrais attirer votre attention sur le point 7, l'ordre de M. Boban :
8 "L'état-major principal du HVO informera tous les commandants subordonnés
9 et les unités de cet ordre et s'assurera que tout soutien soit donné pour
10 son exécution."
11 Est-ce que cela manifeste une sorte de lien militaro-
12 politique ?
13 R. Oui. C'est la chaîne de commandement dont nous avons parlé ce matin qui
14 commence avec le président. Il s'agit actuellement du président Boban,
15 président de la République d'Herceg-Bosna, qui donne des ordres qui passent
16 à travers l'état-major principal du HVO pour application par toutes les
17 unités.
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges.
20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.
22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Au point 7, il est dit qu'il faut
23 l'appliquer, mais de quoi s'agit-il ? Qu'est-ce qui doit être appliqué ?
24 M. SCOTT : [interprétation] Je crois qu'il est dit "cet ordre," si je
25 ne m'abuse.
26 Je vois qu'il est 12 heures 30, peut-être que la façon la plus
27 efficace de procéder ce serait maintenant de simplement nous concentrer sur
28 les derniers documents.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez faire la pause maintenant ou continuer ?
2 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que ce serait plus utile pour moi
3 qu'on fasse la pause maintenant, ainsi je pourrais identifier les pièces.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il vous restera 30 minutes, puisque vous avez
5 déjà utilisé trois heures et 30 minutes, et quelque.
6 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.
8 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
10 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que je
11 pourrai en terminer dans les quelques minutes qui suivent, j'ai réussi à
12 réduire le nombre de mes questions.
13 Mais auparavant je souhaiterais évoquer certaines questions en suspens qui
14 ont été évoquées par la Chambre. Monsieur le Président, ce matin, vous nous
15 avez parlé de la pièce 301, et nous avons pu établir que la pièce P 00425
16 constitue une version beaucoup plus complète et intégrale du même document.
17 Nous pouvons verser soit ces deux pièces au dossier soit versé la pièce P
18 00425 à la place de P 00301, comme la Chambre le désirera. Effectivement,
19 il existe une copie de bien meilleure qualité. Ces documents viennent
20 d'être remis à la Chambre il y a quelques instants. Il a été également
21 remis ce document à la Défense.
22 En deuxième lieu, M. le Juge Trechsel hier, je me trompe peut-être mais
23 nous essayons de répondre aux questions demande de renseignements des
24 Juges, et il s'agissait de la pièce P 00307. Pièce dont nous disposons que
25 d'une traduction limitée ou incomplète.
26 Et s'agissant de ce document dont nous demandons le versement dans son
27 intégralité, nous y voyons une référence explicite au chapitre 2, article
28 26, page 9 de la version en croate ou en B/C/S. Et ceci nous renvoie peut-
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1 être à la question évoquée hier par le Juge Trechsel.
2 Il suffit de lire le document. Je suis sûr qu'on pourra me corriger si
3 jamais je me trompe ici, en tout cas, il y est indiqué : "Qu'un militaire,
4 un soldat n'est pas obligé d'exécuter des ordres qui sont directement
5 contraires à l'ordre constitutionnel de la HR HB et n'est pas obligé non
6 plus de mener à bien des actions illicites ou qui ont toutes les
7 caractéristiques d'un acte criminel."
8 Q. Je vais peut-être poser la question au témoin. Mon Général, hier, on
9 vous a présenté un document et vous avez dit que s'y trouvait refléter un
10 principe que l'on retrouve dans toutes les armées modernes, à savoir que le
11 subordonné doit obéir aux ordres que lui donne son supérieur à l'exception
12 des cas où l'ordre est illégal.
13 R. Oui. En réalité, il a l'obligation de ne pas exécuter un ordre illégal.
14 Q. Et quand on fait référence au chapitre 2, article 26 de la pièce P
15 00307, on voit que ce qu'est-ce qui y figure correspond à ce que vous venez
16 de dire.
17 Je n'ai pas la traduction, mais est-ce que ça correspond à ce principe ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Scott.
20 M. SCOTT : [interprétation] Je vous en prie.
21 Q. Je vais en terminer par l'examen de deux pièces qui traitent des
22 thèmes que nous avons débattus ici depuis deux jours. D'abord, la pièce P
23 05134.
24 Aujourd'hui, nous avons parlé du contrôle par l'état-major principal
25 de certaines ressources. Ici, nous avons le rapport d'un officier de
26 permanence d'opération en date du 16 septembre 1993. Et à la première page,
27 j'aimerais que vous regardiez ce qui est écrit sous la mention décision
28 relative aux opérations : "Un H203 a pilonné Jugobanka, un canon automoteur
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1 a tire sur Pucine, un lance-roquettes portable a tiré sur le théâtre, un
2 canon T-130 a tiré sur Gornje Selo et Nazdrijica Mahala, conformément à
3 l'autorisation du chef de l'artillerie de l'état-major principal."
4 Le point suivant : "H122, entre parenthèses, Garista, a ouvert le feu sur
5 un convoi de camions qui entrait à Blagaj conformément à l'autorisation
6 donnée par l'état-major principal."
7 Ma question est simple : est-ce que ceci correspond à ce que vous nous avez
8 dit précédemment et ce que vous avez dit aux Juges au sujet du contrôle par
9 l'état-major principal des armes plus lourdes, des armements plus lourds ?
10 R. Oui, il semble que cela correspond au fait que l'état-major principal
11 contrôlait effectivement ce type d'armements.
12 Q. J'aimerais que vous consultiez la pièce P 07044.
13 M. SCOTT : [interprétation] Et ici, encore, toutes mes excuses, il y a une
14 erreur de traduction dans la date; en fait, il faudrait lire "6 décembre
15 1993," en anglais.
16 Non, non, excusez-moi.
17 Q. Enfin, quoi qu'il en soit, là où je veux en venir ici, mon Général,
18 dans cette pièce 07044, c'est la chose suivante, nous avons un document qui
19 a été mis sous le nom de Milivoj Petkovic : "Premier point, envoyez deux
20 fois par jour des rapports de combat réguliers comme suit : rapport du
21 matin, envoyé au plus tard à 8 heures" -
22 8 heures du matin, bien sûr - "et rapport a envoyé le soir à
23 22 heures au plus tard. Ensuite, nous avons une -- conformément à liste de
24 questions et aux directives," et cetera. Numéro 1.
25 Et si on regarde l'annexe de ce document en anglais, on voit : "Lignes
26 directrices relatives à l'établissement des rapports de combat quotidien.
27 Il y a toute une liste de questions qui est énumérées dans ce document."
28 Sur la base de ce document, pas uniquement de ce passage, mais de la
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1 totalité du document, mon Général, est-ce qu'ici, on met en place une
2 chaîne de compte rendu -- un système de rapport ? Est-ce qu'il y a quoi que
3 ce soit d'inhabituel ?
4 R. Non, rien d'inhabituel du tout. Voilà comment ça se passe, c'est comme
5 ça que les échelons supérieurs savent ce qui se passe, ce qu'il faut faire,
6 quels sont les besoins en renfort, en ravitaillement logistique.
7 C'est la manière dont le QG se rend compte du soutien éventuel dont ont
8 besoin les unités subordonnées.
9 Q. Et on voit que ce document est envoyé à toutes les régions militaires
10 et à certaines unités spécialisées que nous avons évoquées déjà ce matin;
11 par exemple, l'Unité Bruno Busic, l'Unité Ludvig Pavlovic, le Régiment de
12 Roquettes d'Artillerie, et cetera.
13 Est-ce que vous voyez ça ?
14 R. Oui.
15 Q. Mon Général, pour terminer, j'aimerais vous demander de vous reporter
16 aux paragraphes 79 et 80 de votre rapport et vous reconnaissez les
17 difficultés auxquelles était confronté le HVO vu le contexte de l'époque,
18 et vous en arrivez à la conclusion du paragraphe 79 à la constatation
19 suivante, je cite : "Une armée -- un système de gouvernement avec une armée
20 qui est responsable devant la direction civile avec une chaîne
21 hiérarchique," et cetera. Voilà ce qui existait à l'époque sur place. Fin
22 du paragraphe 79.
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. C'est votre conclusion en mars 2006; est-ce que vous maintenez cette
25 conclusion aujourd'hui ?
26 R. Oui.
27 Q. Au paragraphe 80, vous concluez, je cite : "Il était manifeste qu'il
28 existait une armée avec un code de discipline militaire bien établie." Un
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1 peu plus loin. "Ceci étant dit, il existe des documents relatifs à la
2 doctrine, en particulier ceux qui ont un rapport avec le respect du droit
3 international de la guerre, que s'ils avaient été respectés auraient permis
4 d'avoir un comportement militaire correct. Il appartenait aux commandants
5 de donner l'exemple et d'insister sur le respect des règles de discipline."
6 Est-ce que vous maintenez cette conclusion ?
7 R. Oui.
8 Q. Mon Général, au nom de l'Accusation, je vous remercie d'être venu
9 déposer ici à La Haye devant la Chambre de première instance.
10 Merci beaucoup.
11 R. Merci.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la parole à la Défense pour le contre-
13 interrogatoire. Monsieur Scott, je voudrais aussi appeler votre attention
14 sur le document 8128.
15 Qu'on a vu hier, et donc, dans la nuit, je me suis rendu compte que les
16 pièces annexes, qui représentent un intérêt parce que ce sont des
17 organigrammes, n'avaient pas été traduites en anglais.
18 Donc, je n'ai pas la traduction en anglais des pièces qui sont dans la
19 version B/C/S, et notamment sur la chaîne de commandement.
20 M. SCOTT : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Alors, il faudrait qu'on ait cela parce que,
22 comme vous avez demandé l'admission de la pièce 8128, je veux savoir dans
23 les petits carrés quels sont les --
24 M. SCOTT : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les relations des petits carrés, les petits
26 rectangles. Très bien.
27 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je peux vous assurer, Monsieur le
28 Président, Messieurs les Juges, que vous allez dès que possible avoir une
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1 traduction intégrale du document.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense, qui commence le premier ?
3 Madame Nozica.
4 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
5 toutes et à tous. Je vais demander de l'huissier : est-ce qu'il pourrait
6 distribuer les documents que je vais utiliser pendant mon contre-
7 interrogatoire ? Les trois premières copies sont destinées aux interprètes.
8 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pringle.
10 R. Bonjour.
11 Q. Je m'appelle Senka Nozica, et avec Me Karim Khan, j'assure la Défense
12 de M. Bruno Stojic.
13 Vous venez de recevoir une liasse de documents.
14 Mme NOZICA : [interprétation] Mais avant de commencer l'examen de ces
15 documents, je précise que je dispose de 30 minutes pour mon contre-
16 interrogatoire, mais Me Karnavas m'a fait cadeau de 15 minutes, Me Karnavas
17 qui intervient dans le cadre de la Défense de
18 M. Prlic. J'espère que ça suffira, et normalement, ça devrait nous emmener
19 jusqu'à la fin de l'audience de ce jour; sinon, on devra continuer un petit
20 peu demain matin. Je précise la chose parce que je sais que Me Karnavas a
21 demandé à avoir un tout petit peu de temps à la fin de l'audience pour
22 qu'il puisse s'adresser aux Juges.
23 Q. Bien. Si on parle maintenant de l'organisation interne du département
24 de la Défense, l'Accusation vous a montré deux documents y afférents. Et
25 j'aimerais que vous examiniez ces documents.
26 Le premier c'est le document P 0729, c'est le troisième document à
27 partir de la fin de la liasse, P 0729. Prévenez-moi dès que vous l'aurez
28 trouvé, P 0729.
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1 R. P 0729, j'imagine qu'il y a une traduction en anglais ensuite ? Oui,
2 d'accord je l'ai trouvé.
3 Q. Bien. À l'annexe A de votre rapport, vous mentionnez les rapports qui
4 vous ont été remis par l'Accusation pour que vous puissiez établir votre
5 rapport. Et on voit la date qui est mentionnée, 20 mai 2993.
6 Dans l'original du document, il n'y a pas la page 1, mais la traduction est
7 complète. Et à la fin du document original en croate ça on peut le voir
8 également à l'écran grâce au système du prétoire électronique, la date est
9 du 10 novembre 1992.
10 Il y a un nombre ou un chiffre 666-92, et on voit que la date c'est celle
11 du 20 mai 1993, alors qu'à la dernière page la date que l'on voit c'est le
12 1er juin 1993, le numéro de référence c'est
13 007/93.
14 Manifestement, on vous a remis la mauvaise traduction du document, nous
15 l'avons remarqué nous en avons informé l'Accusation. En fait, ce que vous
16 avez reçu c'était la traduction d'un autre document, d'un document
17 différent. Un document que vous avez pu consulter, un document en date du
18 20 mai 1993, dont le numéro est le P 02477.
19 J'aimerais vous demander de regarder la traduction du document qui vous a
20 été remis, enfin le document plutôt pour lequel on vous a remis la mauvaise
21 traduction. Nous, nous avons fait traduire le document, j'imagine que du
22 côté de l'Accusation, on aura bientôt la traduction mais pour ce contre-
23 interrogatoire, nous avons fait traduire ce document 2D 00567.
24 Ce document, vous allez le voir dans le classeur que je vous ai remis,
25 c'est le tout dernière document. Donc, j'aimerais que vous examiniez ce
26 document. Vous avez d'abord la version en croate et ensuite la version en
27 anglais. Est-ce que vous avez trouvé le document ?
28 R. Oui, j'ai trouvé la traduction en anglais.
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1 Q. Il s'agit d'une décision relative à l'organisation interne du
2 département de la Défense. La date du document est celle du
3 17 octobre 1992. Et j'aimerais attirer votre attention sur un certain
4 nombre de points importants dans ce document à commencer par le préambule
5 dans lequel il est indiqué que cette décision est conforme --
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Nozica, vous
7 commencez par parler de la date. Moi, je re-constate qu'à la page -- à la
8 dernière page, signée par Mate Boban, on voit la date du 10 novembre.
9 J'imagine que vous pouvez nous l'expliquer.
10 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai très peu de temps et j'estime que c'est
11 une question essentielle. Il y a un certain nombre de choses qui ne sont
12 peut-être pas claires mais je les expliquerai en temps utile, le moment
13 venu.
14 Q. J'ai donc ici -- dans la partie introductoire, on peut lire que c'est
15 une décision qui a été prise suite à l'article 14 de la décision du
16 président de l'HZ HB sur les bases des principes de l'organisation du
17 département de la Défense, numéro 599/92, en date du 15 octobre 1992.
18 Voici la question que je vais vous poser. Cette décision -- cette décision
19 de base, sur laquelle de se fonde la décision présente portant sur la
20 structure interne, est-ce qu'elle vous a été montrée, donc la décision qui
21 date du 15 septembre 1992 ? 1992, oui.
22 R. Je ne sais pas vraiment si elle figure parmi les documents référenciés
23 dans mon rapport. La réponse est oui; sinon, la réponse pourrait être aussi
24 bien oui que non, mais de tête comme cela, non, je ne peux pas vous
25 répondre.
26 Q. Je vous remercie. Je vais vous montrer la décision et ça va vous aider
27 à me dire si vous l'avez vu auparavant, oui ou non.
28 Donc, cette décision dans le premier paragraphe décide de la structure
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1 interne des secteurs, des directions, des bureaux, de l'état-major
2 principal du département de la Défense croate, du Conseil de la Défense
3 croate.
4 Ensuite, je voudrais dire que cette décision a été prise par le chef du
5 département de la Défense, Bruno Stojic, et ceci, avec l'accord du
6 président de la HZ Herceg-Bosna, Mate Boban.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Donc, c'est ce qui explique la date qui
8 figure à côté de la signature de M. Boban, c'est la date à laquelle il a
9 signé cette décision pour donner son approbation. Pour la décision, c'est
10 une explication logique.
11 Q. Et donc, par rapport à -- cette note porte sur l'organisation interne
12 en 1992, donc, c'est une décision de 1992 et vous pouvez -- vous avez pu
13 voir une autre décision, c'est la décision qui porte le numéro P 2477 qui
14 dans mon dossier a un "post-it" jaune; c'est le troisième "post-it" jaune
15 que vous pourrez voir.
16 Je vais vous demander de l'examiner et de nous dire si vous avez déjà vu
17 cette décision. Donc, c'est la décision dont vous avez vu une traduction,
18 mais cette traduction était à tort référenciée comme la traduction de la
19 pièce P 00729.
20 Donc, est-ce que vous vous souvenez de cela, parce que vous l'avez déjà
21 examiné cette décision ?
22 R. De façon spécifique, pas celle-ci, mais puisque c'est un document de
23 référence de mon rapport, vous savez que j'ai écrit ce document au mois de
24 mars 2006, maintenant, vous me demandez à froid un document en me demandant
25 si je l'ai déjà vu.
26 C'est très difficile mais à partir du moment où il figure parmi les notes
27 de bas de page, les références dans mon rapport, la réponse c'est oui. Je
28 l'ai déjà vu.
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1 Q. Monsieur, pour moi, cette question est très importante, je vais vous
2 dire pourquoi je fais cela. Parce que, dans votre rapport d'expert, vous
3 parlez des différents rapports qui existaient entre le commandant suprême
4 et l'état-major principal.
5 Et je voudrais établir les documents sur la base desquels vous êtes
6 arrivé à cette conclusion. Ce document figure et référencé dans votre
7 rapport --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- P 0729, vous êtes sûr qu'il existe parce
9 qu'apparemment, d'après le système e-court, il n'existerait pas ce
10 document.
11 Mme NOZICA : [interprétation] P 02477, P 024777 --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro que vous m'avez donné c'est P 02477.
13 Mme NOZICA : [interprétation]
14 Q. Oui, effectivement. Et je vais vous demander d'examiner la fin de ce
15 document ? Puisque nous nous l'avons dans le système de prétoire
16 électronique; donc à la fin de ce document, on peut lire que le document du
17 17 n'est plus valable, du 17 octobre, là à nouveau il s'agit d'un document
18 qui a été pris, enfin, qui est l'ordre de Bruno Stojic, et M. Mate Boban a
19 donné son accord pour ce document.
20 Et je vais vous demander d'examiner avec moi un document. C'est un document
21 qui a servi de base pour élaborer les deux autres documents. Et c'est le
22 document P 00586.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous souhaitez poser -- ne plus
24 parler de ce document. Pourriez-vous nous montrer quelles sont les
25 différences entre ces deux documents parce que, dans un de ces documents,
26 on voit un chiffre de plus, puisqu'il y en a un qui a 15 numéros et l'autre
27 qui en a 14.
28 Parce qu'il doit y avoir quelque chose de pertinent ? Puisque vous parlez
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1 des différences entre les deux documents.
2 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge -- ou, Messieurs les Juges,
3 il s'agit de documents qui parlent de la structure interne du département
4 de la Défense. Il y en a un qui date du mois d'octobre 1992 et un autre --
5 l'autre qui date du mois de mai 1993.
6 Donc, certains changements ont eu lieu par rapport à la structure, on a
7 ajouté des bureaux, des secteurs. Mais moi, je ne pensais pas que, pour ce
8 témoin, il est important de montrer ces modifications. Il y en a eu, c'est
9 vrai.
10 Mais, moi, tout ce que je veux savoir c'est : quels sont les documents
11 auxquels il a eu accès pour qu'il prenne connaissance de l'organisation du
12 département de la Défense. Donc, si vous voulez, je pense que pour
13 l'instant pour les questions que je vais poser ces différences ne sont pas
14 pertinentes, ne sont pas importantes.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et bien, nous serons intéressés de
16 voir cela. Je vous remercie.
17 Mme NOZICA : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous avez trouvé ce document, le document
19 P 00586 ?
20 R. Oui.
21 Q. Je vais vous demander d'examiner tout d'abord la première page. On y
22 voit la date, la date est du 17 octobre 1992 mais, là, il s'agit uniquement
23 d'une page de garde qui accompagne le document. Et donc, on va voir le
24 document suivant et là on voit qu'il s'agit d'une décision portant sur la
25 structure interne du département de la Défense.
26 Nous avons déjà eu l'occasion de voir ces documents puisqu'il s'agit là
27 d'une pièce à conviction. Je vais vous demander d'examiner la date qui
28 figure à la dernière page; c'est la date de ce document et c'est le 15
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1 septembre 1992, comme l'indique la date qui se trouve à la dernière page de
2 ce document.
3 C'est un document qui a été pris par le président du HZ HB,
4 M. Mate Boban, donc, il s'agit d'une décision portant sur la structure du
5 département de la Défense.
6 Je vais vous donner du temps si vous en avez besoin puisque moi je
7 pense que là il s'agit d'un document de base qui définit la structure et le
8 rapport entre le commandement Suprême, le département de la Défense ainsi
9 que les officiers de l'état-major principal.
10 Et je voudrais savoir si on vous a montré ce document au moment où
11 vous avez écrit votre rapport ? Est-ce que cela vous rappelle quoi que ce
12 soit ?
13 R. Si vous allez me poser des questions comme ça à froid, si j'ai vu un
14 document, oui ou non, parce que ceci à quelque chose à voir avec le rapport
15 que j'ai écrit, et bien ce que je peux faire c'est ce que je vous demande
16 de faire, c'est de me donner une référence exacte de mon rapport; moi, je
17 veux voir si cela figure parmi les notes de base, de bas de page, et
18 ensuite, je peux vous donner la réponse par rapport à cela.
19 Vous savez, sans doute, si je l'ai déjà vu ou non puisque vous avez vu,
20 vous savez si c'est dans les notes de bas de page de mon rapport ou non.
21 Donc, si vous voulez -- si vous voulez, on peut travailler à partir de mon
22 rapport et cela me permettrait de vous donner la bonne réponse, une réponse
23 raisonnable.
24 Mais, cela étant dit, vous voulez que je fasse quoi
25 exactement ? Est-ce que vous souhaitez que je lise ce document, puisque --
26 est-ce qu'il y a une partie particulière de ce document qui vous intéresse
27 ?
28 Q. D'après le rapport, il apparaîtrait que vous n'avez pas vu ce document.
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1 Pour que ceci soit clair, d'après votre rapport, vous n'avez pas vu ce
2 document.
3 Mais, moi, je voudrais attirer votre attention sur deux points
4 importants. Tout d'abord, est-ce que c'est un document qui a été pris enfin
5 qui date du mois de septembre qui vient du président du HZ HB, que c'est un
6 document qui porte sur le principe de l'organisation interne du département
7 de la Défense et qui a été -- qui parle de rapport, le rapport entre
8 l'état-major principal et le commandant suprême ainsi que le chef du
9 département de la Défense.
10 Et ensuite, je veux parler de points particuliers de votre rapport
11 pour voir si les rapports, qui sont décrits dans ce document, si ce sont
12 bien les rapports que vous -- que vous avez décrits dans votre rapport
13 d'expert.
14 C'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette question.
15 R. Je vous remercie.
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à Me Nozica de se rapprocher du micro.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, quand vous parlez, parlez près du
18 micro.
19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'avais allumé
20 le mauvais micro probablement.
21 Q. Dites-moi, Monsieur, c'est le point 9 qui m'intéresse; et après l'avoir
22 lu, dites-le-moi, et je vais vous poser un certain nombre de questions.
23 R. Oui.
24 Q. Donc, c'est un document qui régit le rapport, le rapport entre le
25 commandant suprême, le chef du département de la Défense et l'état-major
26 principal.
27 Vous avez parlé de ce rapport dans les points 25, 26 et 79 de votre
28 rapport d'expert. Si vous le voulez, vous pouvez rafraîchir votre mémoire
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1 en lisant à nouveau ces paragraphes de votre rapport. Donc, il s'agit des
2 points 26 -- 25, 26 et 79. Donc, le 25 et le 26, c'est là que vous parlez
3 justement des rapports qui existaient, des liens qui existaient entre le
4 chef du département de la Défense et les dirigeants politiques ainsi
5 qu'avec l'état-major principal.
6 Alors qu'au point 79 - et c'est ce qui a fait l'objet d'une question
7 récente posée par le Procureur - vous dites que les ordres et les
8 directions étaient envoyés en suivant la chaîne du commandement en partant
9 de la présidence via le département de la défense de l'état-major principal
10 et les commandements opérationnels.
11 Voici la question : les rapports que vous avez écrit ici, est-ce que
12 ces rapports vous les avez décrits conformément aux rapports tel que décrit
13 dans le document que vous venez d'examiner ?
14 R. Oui, bien, on va examiner si vous le voulez le
15 paragraphe IX. Donc : "Les chefs de l'état-major principal c'est le chef
16 donc de l'état-major principal et il est responsable du chef du
17 département." Et ensuite, il va énumérer les missions, quelles sont les
18 missions, "C'est-à-dire, proposer des mesures, toutes les missions
19 administratives, l'organisation générale de la vie civile et de
20 l'organisation contre des guerres de forces armées."
21 Ensuite, le paragraphe suivant dit que : "Le chef de l'état-major
22 principal va être responsable, de la -- au président de la Communauté
23 croate de l'Herceg-Bosna, pour toutes les questions relatives au
24 commandement Suprême et l'organisation stratégique et opérationnelle ainsi
25 que l'utilisation de forces armées en temps de paix et en temps de guerre."
26 Je pense que ceci commence à établir l'échelle de commandement à
27 partir du président et en passant par l'état-major principal via des
28 différentes personnes qui sont à la tête de l'état-major principal.
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1 Et ensuite, on dit : "Le chef de l'état-major principal va exercer
2 l'autorité suprême sur le commandement du Conseil croate de la Défense et
3 dans le cadre de pouvoir dont il est investit."
4 Et ensuite : "Les commandants de Brigades vont être subordonnées et
5 responsables auprès du président de la Communauté croate de l'Herceg-Bosna
6 puisque c'est les commandants suprêmes de forces armées."
7 Donc, il me semble que cette fois ci, on fait référence à la même
8 chaîne de commandement, à savoir qu'on parle du président et on passe par
9 le chef de l'état-major principal et on descend jusqu'aux formations
10 subordonnées.
11 Q. Merci, c'était exactement la question que je vous ai posée, donc, vous
12 êtes d'accord que les conclusions que vous allez tirer correspondent à ce
13 qui est prévu dans ce document que vous n'avez jamais vu auparavant ?
14 R. Oui, je pense qu'on peut le dire ainsi.
15 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez vu un document portant sur donc
16 le cabinet de guerre, sa formation, sa création, et là, je fais référence à
17 votre rapport, et au point 25 -- au point 25 de votre rapport. Est-ce qu'on
18 vous a jamais montré ce document ?
19 R. De quelle partie du paragraphe 25 vous parlez ?
20 Q. Pratiquement l'avant-dernière ligne. Il fait référence au cabinet
21 militaire -- le cabinet militaire qui a été désigné par le commandant
22 Suprême. C'est à la fin de ce paragraphe.
23 R. J'ai mis, comme référence, note de bas de page numéro 5 et il
24 semblerait correspondre à la pièce 00289.
25 Q. Non, Monsieur, il s'agit de la pièce -- disons que la pièce 289 est le
26 décret sur les forces armées. Tout simplement ce que je vous demande c'est
27 si vous vous en souvenez. Si ce n'est pas le cas, dites-le. Mais avez-vous
28 déjà pu voir un document sur la base de laquelle un cabinet de guerre
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1 aurait été établi et quand est-ce que cela aurait été fait ? Alors que la
2 pièce 289 est le décret concernant les forces armées du HZ Herceg-Bosna,
3 que vous notez Communauté croate d'Herceg-Bosna.
4 R. J'ai cité le décret dans la note de bas de page numéro 4 et donc je
5 l'ai déjà vu, et je pense que cela représente l'idée du contrôle politique
6 sur le militaire tout à fait normal.
7 Q. Quand je vous ai posé cette question, vous avez fait référence au
8 décret concernant les forces armées qui dit qu'un cabinet de guerre doit
9 être établi. Mais ce que je vous pose maintenant comme question, c'est si
10 vous avez déjà pu voir un seul document concernant si oui, et quand un
11 cabinet de guerre aurait été établi; est-ce que vous avez déjà vu un
12 document ?
13 R. Si je n'ai pas cité un tel document dans mon rapport, je penserais que
14 probablement je n'en ai pas vu. Et si je parle d'un tel établissement, mais
15 si, oui ou non, cela a été fait, je ne le dis pas.
16 Q. Très bien. Merci de votre réponse. Avez-vous pu voir un document qui
17 établi un conseil de la défense ? Vous avez parlé d'un tel conseil de la
18 défense, au paragraphe 26, avant-dernière phrase de votre rapport ?
19 R. Je crois bien que oui.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Continuez.
22 Q. Je ne comprends pas très bien votre réponse. Vous pensez que vous avez
23 vu une décision qui établissait un conseil de la défense ? Je voudrais
24 simplement vous rappeler que cela n'est pas dit dans vos notes de bas de
25 page.
26 R. J'ai mis ici : "Les aspects militaires et politiques de la défense
27 auraient été intégrés dans le conseil de défense et le département de la
28 défense. L'état-major principal serait responsable de la mise en œuvre des
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1 tâches établies conformément à la politique de la défense."
2 J'ai sans doute rédigé cela sur la base des documents que j'ai pu
3 examinés; est-ce que vous êtes en train de me dire que c'est
4 faux ?
5 Q. Je ne peux pas vous dire que c'est faux, mais si vous avez vu de telles
6 choses, où est-ce que vous les avez vues ? C'est une phrase très
7 importante, c'est pour ça que je vous demande si vous avez déjà vu des
8 documents sur la base desquels des aspects politiques et militaires de la
9 défense ont été adoptés par un conseil de la défense et par le département
10 de la défense. Avez-vous vu un tel document ? Et s'il s'agit d'une
11 hypothèse, c'est une hypothèse; sinon, si vous avez eu l'occasion de voir
12 des documents, cela fournirait une base. Avez-vous déjà vu des documents
13 auxquels vous n'avez pas fait référence dans votre rapport ? Par référence
14 à la phrase que je viens de lire, s'agit-il d'une hypothèse ou avez-vous pu
15 voir les fondements d'une telle déclaration ?
16 R. Je pense que la défense a reçu une liste de documents sur qui m'ont été
17 fournis.
18 Q. Oui, en effet. J'ai reçu cette liste, et je les ai examinés de très
19 près et j'ai pu constater qu'il n'y avait absolument aucun moyen de preuve
20 et d'ailleurs vous n'y êtes pas référé dans vos notes de bas de page. Donc,
21 des moyens qui démontreraient qu'il y a un fondement à cette phrase. Nous
22 avons tous en notre possession votre rapport, nous serons en mesure
23 d'évaluer. Mais est-ce que vous vous souvenez si, oui ou non, il s'agit là
24 d'une hypothèse simplement ou si on vous a montré un document qui vous a
25 permis de - d'émettre cette conclusion. Il faut être tout à fait clair du
26 côté de la défense quant à la crédibilité de votre rapport, votre rapport
27 est devant nous, il est très important pour nous de savoir si vous émettez
28 une hypothèse ou si ce que vous dites ici est basé sur un règlement ou sur
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1 un quelconque document que vous auriez pu voir ?
2 R. Ce que j'ai écrit est basé sur les documents que j'ai vus, et vous avez
3 une liste des documents qui m'ont été fournis.
4 Q. Donc, votre réponse est que vous ne vous souvenez pas maintenant si
5 vous avez vu un document de ce genre et si cette phrase est une conclusion
6 personnelle ou non ?
7 R. Vous allez vous souvenir que j'ai écrit mon rapport au mois de mars
8 2006, j'ai -- on a fourni une longue liste de documents, je les ai étudiés.
9 Nous nous trouvons maintenant au mois de novembre 2007. Je ne me souviens
10 pas dans le détail de quel document il s'agit pour que je puisse écrire --
11 faire cette déclaration -- faire cette affirmation. Cela ne veut dire ni
12 que je l'ai vue ni que je n'en ai pas vu.
13 Q. Je vous questionne en tant qu'expert.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis un petit peu perdu. Ces
15 références de la Défense aux paragraphes 25 et 26, je les vois, et il y est
16 fait référence à la pièce 00289, article 9. Et j'ai regardé, et là, il est
17 dit que : "Le Conseil de la Défense croate," et puis, il y a une
18 énumération de tâches.
19 Il semblerait que, vous, vous dites qu'il n'y a pas eu de conseil de la
20 Défense, ou qu'il ne figure nulle part. Peut-être je ne vous ai pas bien
21 compris.
22 Mme NOZICA : [interprétation] La différence c'est entre ce qui était dans
23 les règlements et ce qui s'est passé. Je sais très bien que cela figure
24 dans le règlement, mais je voudrais savoir du témoin si la phrase qu'il a
25 écrite est basée sur le règlement et les règles, ou s'il a vu un document
26 qui aurait formé la base de la formation donc du conseil de la Défense.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
28 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre. Le Juge
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1 Trechsel, en fait, soulève un point que je voulais faire. Dans le rapport,
2 on voit, au paragraphe 25, que toute une série de pouvoirs seraient
3 normalement à qui au conseil de la Défense.
4 Il le dit, dans un contexte particulier, ces concepts sont incorporés dans
5 la pièce 00289, comme le fait a remarqué le Juge Trechsel.
6 Alors, ce sont des questions très différentes que je voudrais faire
7 remarquer à mon éminente collègue. Elle dit d'une part : est-ce que le
8 témoin a vu un document qui aurait eu cette conséquence ? Et d'autre part,
9 elle parle de la pièce 00289, mais il s'agit de deux choses complètement
10 différentes.
11 Ça sème la confusion de cette manière-là.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.
13 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur de
14 traduction. C'est clair, ce qu'a dit le Juge Trechsel clarifie les choses.
15 Nous parlons d'un conseil militaire ici. Et dans la traduction, on voit "le
16 conseil de la Défense," alors qu'il faudrait dire "conseil militaire," car
17 le règlement établit qu'il faut un conseil militaire. Et c'est pour cela
18 qu'il y a une incompréhension parce que la Défense demande s'il a vu un
19 document qui démontrait qu'un conseil de la Défense aurait été établi.
20 Donc, il y a là une erreur de traduction, et peut-être il y a confusion
21 entre deux organes.
22 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, mais il y a quelque chose de très
23 important ici.
24 Le témoin a déjà donné son opinion entre les aspects politiques, le
25 commandant suprême, le département de la Défense de l'état-major principal.
26 Tout ceci est basé sur divers documents qu'il a reçus. Il a fait une
27 évaluation de la situation aux paragraphes 25 et 26, et au paragraphe 79 de
28 son rapport.
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1 Il a fait une évaluation de ces différentes relations. Ces relations
2 auraient pu exister sur le papier, mais également auraient pu être mises en
3 œuvre, et c'est une autre question. Maintenant, je pose la question au
4 témoin de savoir : il est vrai que ceci est écrit dans le décret sur les
5 forces armées, mais maintenant, je lui demande s'il a tiré ses conclusions
6 sur la base du décret ou sur la base de documents qui démontrent qu'une
7 telle situation avait été mise en œuvre. C'est ça le but de ma question.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
9 Mme NOZICA : [interprétation] Cela me semble très clair.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il est l'heure de terminer. Oui.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon rapport est écrit et contient des
12 références sur la base du décret et le décret porte la cote 00289, et j'ai
13 tiré mes informations de la -- j'ai pris [imperceptible] -- on pourrait
14 dire que j'ai pris comme hypothèse étant donné qu'il existait un décret
15 qu'il a été mis en œuvre.
16 Mme NOZICA : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
18 Alors, demain, la Défense. Me Nozica continuera demain, puisqu'il faut
19 arrêter, donc, on continuera demain avec vous, parce qu'on regardera le
20 temps qu'il vous reste.
21 Mme NOZICA : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande à M. l'Huissier de raccompagner le
23 témoin.
24 Donc, Mon Général, vous reviendrez donc demain pour l'audience qui se
25 tiendra demain après-midi.
26 Alors, on va passer à huis clos.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Avant de passer à huis clos partiel, je
28 voudrais disposer de quelques secondes, si vous le permettez.
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1 Avant d'entendre l'interrogatoire principal de ce témoin, je pense que les
2 Juges avaient compris la raison pour laquelle la Défense de M. Petkovic
3 avait demandé un temps supplémentaire pour le contre-interrogatoire, car
4 étant donné les documents qui avaient été préparés, il était parfaitement
5 clair que beaucoup d'ordres signés par mon client allaient être débattus.
6 Et c'est pour cela que je répète ma demande, de manière orale, de pouvoir
7 disposer de temps supplémentaire. C'est pour cela que je vous demanderais
8 de revoir votre décision et permettre à la Défense de M. Petkovic d'avoir
9 plus qu'une heure pour le contre-interrogatoire.
10 Il s'agit de Vesna Alaburic sur le compte rendu d'audience plutôt que Mme
11 Nozica.
12 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
14 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
15 [Audience à huis clos partiel]
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20 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 7 novembre
21 2007, à 14 heures 15.
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