Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 24081

  1   Le mardi 6 novembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  9   les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur

 10   contre Prlic et consorts. Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien, l'audience

 12   continue. Je salue les représentants de l'Accusation. Je salue M. le

 13   Témoin. Je salue Mmes et MM. les avocats ainsi que

 14   MM. les accusés et toutes les autres personnes qui nous assistent.

 15   Je vais maintenant donner la parole à M. Scott pour la suite de

 16   l'interrogatoire principal.

 17   Mais, Monsieur Scott, avant de vous donner la parole, j'ai juste une

 18   petite question très rapide parce que, comme j'ai passé la nuit sur une

 19   partie des documents que vous nous avez donnés, qui ont été hier abordés,

 20   j'ai constaté le problème suivant : au document qui figure sous le numéro

 21   301, les règles de la discipline militaire, c'est un document qui émane de

 22   M. Boban. Et ce document que vous avez récupéré par votre enquêteur, M.

 23   Simon Leach, celui-ci a attesté qu'il avait fait une photocopie de la copie

 24   originale qui se trouve à Zenica.

 25   Et la photocopie en B/C/S de ce document concerne plusieurs articles

 26   mais, dans la traduction anglaise, les articles 5 et 6 n'ont pas été

 27   traduits. Alors, ça n'aurait pas dû vous échapper. Vous auriez dû constater

 28   que les articles 5 et 6 -- non, 6 et 7 de la traduction anglaise n'ont pas

Page 24082

  1   été traduits, alors que dans la version B/C/S, on a du blanc au milieu.

  2   Alors, est-ce que, lors de la photocopie, c'est votre enquêteur qui a fait

  3   une mauvaise photocopie, ou bien, ce document avait ce défaut ? Mais, à ce

  4   moment-là, comme ce document semble être un document officiel, vous auriez

  5   dû retrouver l'original du document pour que nous ayons une traduction

  6   complète parce que, pour le moment, je suis incapable de dire à quoi

  7   correspond les articles 6 et 7 puisqu'il y a marqué "illegible."

  8   Bon. Je ne vous demande pas de répondre maintenant, mais j'appelle votre

  9   attention là-dessus.

 10   M. SCOTT : [interprétation] En premier lieu, bonjour, Monsieur le

 11   Président, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous, ici et à

 12   l'extérieur de ce prétoire, y compris les gens qui font les traductions.

 13   Je vais me renseigner mais je peux vous dire d'emblée ou ce que je peux

 14   vous dire d'emblée, vu mon expérience en la matière, c'est qu'il est très

 15   probable qu'il se soit s'agit de la meilleure copie disponible, quand on

 16   enquête on trouve les documents ou on prend les documents dans l'état où

 17   ils se trouvent.

 18   Ceci étant dit, bien entendu, je vais me renseigner pour voir si on peut

 19   trouver une autre version de ce document.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

 21   LE TÉMOIN : ANDREW PRINGLE [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Interrogatoire principal par M. Scott : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  J'espère que vous avez passé une bonne soirée.

 27   R.  Merci.

 28   Q.  J'aimerais que vous vous reportiez aux documents que nous étions en

Page 24083

  1   train d'examiner hier, quand nous nous sommes interrompus, c'est le même

  2   document, mais je souhaiterais aborder un thème différent, et il s'agit en

  3   l'occurrence du document P 04020.

  4   J'imagine que nous aurons l'occasion d'examiner le paragraphe numéro 1.

  5   Mais on va tout de suite passer aux paragraphes 2, 3 et 4, et dans chacun

  6   de ces paragraphes, nous avons donc la quatrième ligne du deuxième

  7   paragraphe, la deuxième ligne du troisième paragraphe, et la troisième

  8   ligne du quatrième paragraphe, en anglais, on voit le mot de "Balija."

  9   Est-ce que vous avez vu cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pour éviter certains sujets qui ont été évoqués hier, si on part du

 12   principe que "Balija" c'est un terme extrêmement péjoratif pour désigner

 13   les Musulmans, et si on part de l'hypothèse qu'à partir d'août 1993, le HVO

 14   était en conflit avec l'ABiH et les Musulmans, pouvez-vous me dire quel

 15   était l'effet -- ou l'impact que ça pouvait avoir sur le climat de

 16   commandement lorsqu'un officier supérieur donne un ordre dans lequel, à

 17   plusieurs reprises, il utilise ce terme de "Balija" ?

 18   R.  Selon moi, ça peut donner l'impression que l'officier supérieur, qui

 19   donne cet ordre, utilise un langage extrêmement péjoratif et très

 20   méprisant, disons, envers les forces musulmanes. Si on pense à la guerre du

 21   Vietnam, ça reviendrait peut-être à donner un ordre au sujet des Bridés ou

 22   ce genre de chose.

 23   Q.  Quel est l'impact sur la discipline de ce genre d'ordre envoyé par un

 24   officier supérieur ?

 25   R.  Ça indique clairement que l'officier supérieur considère l'ennemi de

 26   manière extrêmement méprisante. Ça peut également envoyer une sorte de

 27   message subliminal indiquant que ces gens-là, on peut les traiter

 28   conformément à leur niveau, c'est-à-dire un niveau extrêmement médiocre,

Page 24084

  1   méprisable.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] A moins que notre témoin ne peuve-- n'est le

  3   don de la télépathie, il faudrait qu'on nous donne quelques éléments qui

  4   justifient ces affirmations. On nous parle de "message subliminal," alors,

  5   à moins de pouvoir établir ça avec des faits, il faut supprimer ça du

  6   compte rendu d'audience. Je trouve assez choquant d'entendre un officier de

  7   l'armée britannique, même s'il est à la retraite, faire ce genre de

  8   commentaires sans fondement.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Procureur a essayé d'expliciter votre théorie

 10   ou vos affirmations sur le climat du commandement, et il est parti de cet

 11   exemple où il y a le mot "Balija." Vous avez répondu en disant qu'en

 12   utilisant des mots à connotation péjorative, ça peut avoir un effet sur

 13   ceux qui exécutent les ordres. Et vous avez cité la guerre du Vietnam, en

 14   parlant que si les Américains -- les forces américaines, à l'égard des

 15   Vietnamiens du nord, disaient les "Bridés," ça pouvait entraîner des

 16   conséquences.

 17   Alors, ceci, est-ce que ça fait l'objet dans les académies militaires, dans

 18   des articles militaires, dans les réflexions au plus haut niveau à l'OTAN

 19   ou ailleurs, d'études militaires sur l'emploi des mots dans les ordres ? Ou

 20   bien, c'est une théorie personnelle que vous développez, ou bien, vous vous

 21   fondez derrière des travaux qui ont eu lieu en la matière sur l'impact des

 22   écrits, de la sémantique des termes dans l'exécution des ordres ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je m'appuie sur mon expérience

 24   personnelle, sur l'expérience que -- de l'impact du comportement du

 25   commandant sur ses subordonnés. S'il désigne les forces ennemies en

 26   utilisant des termes péjoratifs ou méprisants, à ce moment-là, il peut

 27   s'attendre à ce que ses subordonnés reçoivent par ce faire le message selon

 28   lequel il faut traiter ces gens-là de manière méprisante, il est possible -

Page 24085

  1   - il est probable que ça ait un impact sur la manière dont ses hommes vont

  2   traiter les forces ennemies.

  3   Donc, je ne dis nullement que ceux-ci ont fait l'objet d'un enseignement

  4   dans les académies militaires. Je veux dire la manière dont on désigne les

  5   forces ennemies. Ce qui est enseigné, ce dont on parle, on l'a déjà dit

  6   hier, c'est le concept du climat de commandement, c'est-à-dire l'impact

  7   qu'a chaque action du commandant sur ses subordonnés, ainsi que le type de

  8   langage qu'il utilise, tout ça, ça fait partie du climat de commandement.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Dernière chose au sujet du même document, paragraphe

 12   numéro 5, il est dit que : "Pendant l'exécution de leur mission, l'état-

 13   major, le Régiment de l'Artillerie et le Régiment de Roquettes devront

 14   fournir un appui d'artillerie au mieux de leur possibilité. J'envoie M.

 15   Miro Lovric de l'état-major avec qui vous pourriez évoquer la possibilité

 16   d'utiliser le système Maljutka et TF8 FAGOT, l'appui aérien continuera à

 17   être assuré commandant convenu par

 18   M. Miro Colic, chef de l'état-major de l'armée de l'air."

 19   Dans chacun de ces paragraphes, il est question de M. Petkovic, donc, il

 20   est question d'actions entreprises ou approuvées par l'état-major

 21   principal. Pouvez-vous nous dire si, dans certains cas, l'état-major

 22   principal contrôle certaines ressources, ou prend certaines décisions à

 23   caractère opérationnel ?

 24   R.  Dans le cas d'espèce, il est normal dans une organisation militaire que

 25   lorsqu'on a des ressources qui sont limitées ou des ressources à longue

 26   portée comme ces lance-roquettes, il est donc -- quand on a ce genre de

 27   ressources limitées, c'est généralement géré au niveau supérieur, à un

 28   échelon supérieur plutôt que distribué aux échelons inférieurs. De cette

Page 24086

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24087

  1   manière, le commandant peut garder un certain niveau de flexibilité, donner

  2   des renforts s'il le souhaite suivant les circonstances.

  3   Donc, moi, ça signifie que le Régiment de Roquettes est contrôlé par

  4   l'état-major principal, et c'est ce dont il est question ici, me semble-t-

  5   il.

  6   Q.  Pour reprendre -- continuer à utiliser le conditionnel, l'hypothèse, je

  7   revoie -- je regarde ce que vous avez dit à la ligne 13, vous dites :

  8   "Lorsque les ressources sont limitées ou lorsque ce sont des équipements à

  9   longue portée, et cetera," si on pense à des armements plus lourds, comme

 10   par exemple, les chars, les pièces d'artillerie lourdes, c'est-à-dire qui

 11   se distinguent des pièces d'artillerie qui vont au soutien de l'infanterie

 12   comme les petits mortiers, et cetera.

 13   Donc, si le HVO disposait effectivement d'armements lourds, c'était

 14   effectivement une ressource -- une ressource limitée, est-ce qu'à ce

 15   moment-là, c'était contrôlé par l'état-major principal ?

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, objection. Ce sont les faits qui

 17   permettent de dire cela. Ici on se lance dans des conjectures. Il demande à

 18   ce monsieur de se lancer dans un exercice de divination au sujet, à partir

 19   de ce document pour savoir si les ressources, les équipements étaient

 20   contrôlés par l'état-major principal.

 21   Je ne représente pas l'état-major principal, mais ça m'ennuie de voir qu'on

 22   demande à un témoin de se lancer dans des conjectures. Si on peut lui

 23   montrer le document en question, d'accord, mais pour l'instant, on demande

 24   au témoin de faire des hypothèses.

 25   Le témoin nous a dit que, lorsque les ressources sont limitées, à ce

 26   moment-là, il se passe telle ou telle chose, mais il faut nous donner des

 27   faits ici. Je pense qu'il y a lieu de faire une objection ici.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi de répondre brièvement.

Page 24088

  1   Hier, à très juste titre, j'ai fini par comprendre ce dont il était

  2   question. Au début, j'étais un peu lent - toutes mes excuses - mais au

  3   sujet, on est parti, on a évoqué des hypothèses. Nous avons ici un témoin

  4   expert et je pose mes questions non pas en lui demandant de se lancer dans

  5   des conjectures mais de faire des hypothèses; à la Chambre de décider

  6   ensuite si les faits sont là ou pas.

  7   Mais si on part de l'hypothèse que les ressources sont limitées, je

  8   demande simplement au Général, en parlant de ce document, il y aura

  9   d'autres documents semblables. Je lui demande si ceci nous indique ou

 10   renforce sa conviction que ce genre de ressources limitées était contrôlé

 11   au niveau central.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je comprends bien ce que sait qu'une

 14   question à caractère hypothétique, et hier, ces questions ont été posées.

 15   Le Juge Trechsel a demandé aux parties d'envisager ça comme une façon --

 16   une marche à suivre, une façon de poser des questions. Mais, ici, quand une

 17   question hypothétique est posée, il faut déjà que les faits soient établis,

 18   ou il y a des éléments indicateurs dans ce sens. Mais on ne peut pas poser

 19   ce genre de questions hypothétiques si les faits ne sont pas établis ou

 20   s'il n'y a pas au moins des raisons de penser qu'il pourrait l'être.

 21   Donc, à moins qu'il y ait une base qui permet de faire ensuite le lien avec

 22   des faits, je ne pense pas que le témoin puisse répondre à cette question.

 23   Moi, ça ne me gêne pas qu'on lui pose des questions hypothétiques tant que

 24   l'hypothèse repose sur des faits qui ont déjà été versés au dossier ou des

 25   faits qui vont être versés au dossier, mais je ne veux pas que ce soit des

 26   faits qui sortent complètement inventés.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Juge.

 28   M. STEWART : [aucune interprétation] 

Page 24089

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

  2   M. STEWART : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que nous pouvons avancer si

  4   nous passons sur un plan général.

  5   Vous êtes un expert en matière de doctrine sur la manière dont on mène des

  6   batailles dont on dirige des hommes, des troupes. Pouvez-vous dire à la

  7   Chambre si, dans toutes les armées, il existe une règle à caractère général

  8   selon laquelle plus nous descendons l'échelon, plus la puissance de feu est

  9   diminue plus on en a. Alors que lorsqu'il s'agit des forces aériennes ou

 10   d'armements lourds, à ce moment-là, les ressources sont forcément beaucoup

 11   moins disponibles. Est-ce qu'il y a des règles à ce sujet que ce soit en

 12   Afrique, en Europe ou ailleurs ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque armée s'organise comme elle l'entend.

 14   Mais mon expérience m'a montré que, lorsque les ressources sont limitées -

 15   je pense par exemple à des armes à longue portée - il est très courant de

 16   voir que ce genre de ressources sont contrôlées centralement à un échelon

 17   supérieur où le commandant peut affecter ces ressources avec beaucoup plus

 18   de flexibilité si d'emblée -- que si d'emblée on avait affecté ces

 19   ressources à des échelons inférieurs.

 20   Et le commandant peut utiliser ces ressources pour renforcer dans le

 21   domaine de la puissance de feu telle ou telle unité, il peut employer -- il

 22   peut également décider de renforcer l'effort principal, le gros des

 23   troupes. Il peut renforcer certaines zones avec des armes à moyenne ou

 24   longue portée à son propre niveau. Si d'emblée on avait affecté toutes ces

 25   ressources à des échelons inférieurs, il ne pourrait pas utiliser ces

 26   ressources dans ce sens.

 27   En l'occurrence, ce qu'il y a dans cet ordre, c'est que -- ce qui est dit

 28   c'est que le général Petkovic envoie un officier, M. Miro Colic, de l'état-

Page 24090

  1   major principal qui s'occupe des systèmes antichars à roquettes multiple,

  2   et cetera, et il l'envoie pour parler de l'emploi éventuel des Maljutka et

  3   des systèmes TF8 FAGOT.

  4   J'imagine qu'il s'agissait là de système d'armement qui était

  5   contrôlé centralement par l'état-major principal et c'est la raison pour

  6   laquelle vous avez un officier de l'état-major principal qui est

  7   responsable de ce système d'armement et qui est envoyé sur place pour en

  8   parler. De la même manière que pour ce qui est de "l'appui aérien," "il va

  9   continuer à être assuré comme convenu par M. Miro Lovric, qui est le chef

 10   de l'armée de l'air au sein de l'état-major principal."

 11   J'ai donc l'impression que l'armée de l'air est contrôlée par un

 12   service de l'état-major principal.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 14   M. STEWART : [interprétation] Je voulais simplement dire que je voudrais

 15   demander à ce que M. Scott fasse attention à sa manière de poser les

 16   questions, à sa manière d'attribuer certaines prises de position au témoin.

 17   Les questions du Juge Trechsel justement ont porté sur ce point, et c'était

 18   très utile d'ailleurs. Il est -- vous avez dit qu'il était normal que dans

 19   les organisations militaires ces ressources étaient contrôlées

 20   centralement, ça, c'était une affirmation à portée générale. Or, lui, quand

 21   M. Scott en a parlé il a dit qu'il était très probable que le témoin pense

 22   que c'était effectivement le cas.

 23   Donc, j'aimerais que M. Scott soit plus prudent.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il n'a pas répondu à la question, mais je

 25   suis la question de mon collègue. Bon, on a très bien vu que les ressources

 26   pouvaient, à ce moment-là, relever du pouvoir de décision de l'état-major

 27   principal. Mais concernant des "tanks," dans une hypothèse où le nombre de

 28   "tanks" est limité, il n'y a pas des centaines des milliers de "tanks," il

Page 24091

  1   y a un nombre limité. De votre point de vue, est-ce que l'utilisation de

  2   "tank" relève, à ce moment-là, de l'état-major principal, du commandant de

  3   la zone opérationnelle, du commandant de la brigade qui est sur place qui

  4   gère d'habitude le "tank" ?

  5   Dans quelle chaîne de commandement et qui va, concernant les "tanks,"

  6   prendre des décisions ? Est-ce que ça peut être au niveau du chef d'état-

  7   major ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas sous les yeux d'organigramme

  9   du HVO m'indiquant l'organisation des formations des unités; si c'était

 10   possible, je pourrais répondre très précisément à votre question. Il va

 11   donc falloir que j'y réponde de manière hypothétique, en m'appuyant sur des

 12   hypothèses. Et pour placer les choses dans leur contexte, il faut savoir

 13   que le HVO n'était pas très bien équipé, n'avait pas beaucoup, en tout cas,

 14   de système d'armement lourd - je parle à des chars, à des systèmes de

 15   roquettes, et cetera. Et dans ces circonstances, quand on assiste à la mise

 16   en place de formation militaire ad hoc, je pense que la raison voudrait --

 17   il serait raisonnable donc que ce soit le commandement Supérieur qui

 18   conserve ces ressources en armement lourd, de manière centralisée pour les

 19   affecter suivant les besoins, et donc, il en conserve le commandement

 20   immédiat.

 21   Si, par exemple, il ne dispose que de quelques chars, on ne sait pas

 22   le chiffre mais mettons qu'il y en ait 30 de chars, alors qu'en même temps,

 23   vous avez plusieurs bataillons, plusieurs régiments blindés avec 50 ou 60

 24   chars chacun; ça c'est ce qui se passe normalement dans une armée

 25   occidentale.

 26   Si on part de l'hypothèse que l'on a en tout que 30 chars, à ce

 27   moment-là, on peut les affecter suivant les besoins, on peut les affecter

 28   d'une manière permanente, ou les gérer centralement ou en distribuer

Page 24092

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24093

  1   quelques-uns mais en garder certains en réserve. Bien entendu, ce sont des

  2   réponses à caractère hypothétique parce que la question elle-même est

  3   hypothétique. Mais le concept de la centralisation des ressources limitées

  4   à un niveau supérieur, à un échelon supérieur c'est quelque chose de très

  5   normal.

  6   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Moi, je ne suis arrivé qu'au grade

  7   bien modeste de lieutenant dans l'infanterie, dans l'armée hongroise, mais

  8   je pense véritablement qu'il n'y a aucune difficulté ici. Tout le monde

  9   sait pertinemment qu'il y a des unités spéciales qui sont rattachées au

 10   niveau des régiments ou à d'autres niveaux suivant les besoins. Je ne vois

 11   vraiment pas le problème.

 12   Indéniablement, le chef d'état-major ou son adjoint a la possibilité

 13   d'affecter des hommes ici ou là, et sur le terrain, sur le champ de

 14   bataille, c'est la responsabilité du commandant, du commandant qui est là,

 15   mettons le commandant du régiment ou d'un bataillon, et cetera.

 16   Je suis désolé de devoir intervenir, mais je pense que là, on est en train

 17   de créer un problème à partir de quelque chose qui n'en est pas.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que mon collègue a raison mais juste pour

 19   terminer ce point.

 20   La demande de moyen au niveau de l'état-major principal, est-ce qu'elle

 21   doit être faite par un document écrit ou une demande orale afin qu'au

 22   niveau du commandement Suprême, on indique qu'on vous donne l'accord pour

 23   un appui aérien pour des chars, et cetera ? Est-ce qu'il doit y avoir des

 24   communications d'ordre entre l'échelon qui demande et celui qui décide ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et ces

 26   communications peuvent se faire de différentes façons. Elles peuvent être

 27   transmises par la radio ou par un fax mais aussi par une estafette ou par

 28   écrit. Cela dépend du fait qu'il s'agit d'une opération planifiée à

Page 24094

  1   l'avance ou d'une opération en cours qui se déroule très rapidement.

  2   Moi, je m'attendrais à ce qu'un commandant, qui demande un appui en blindé

  3   pour une bataille en cours d'appeler ses supérieurs par la radio pour

  4   demander cela. Ensuite, le quartier général lui dirait s'ils ont des chars,

  5   oui ou non, et de quelle façon on pourrait les acheminer, quand, et cetera.

  6   Donc, tous ces rouages peuvent être utilisés d'une façon plus formelle,

  7   planifier à l'avance, et dans ce cas, on pourrait s'attendre à avoir des

  8   ordres écrits plutôt formels venus du quartier général principal ou de

  9   commandement Supérieur quand on détaille l'utilisation de ressources, de

 10   missions aux formations subordonnées, quand on sait exactement qui reçoit

 11   quoi à un niveau inférieur.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 13   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Pourrions-nous passer à la pièce P 0341, c'est dans le deuxième dossier.

 15   Q.  On va revenir sur la question sur laquelle nous avons terminé hier, à

 16   savoir l'utilisation des prisonniers et des détenus pour des travaux, pour

 17   l'instant on ne va pas dire de "travaux forcés," donc, pour des travaux.

 18   Je pourrais vous montrer un document qui a été envoyé par le gardien, le

 19   chef de l'Heliodrom, Stanko Bozic, et il l'a envoyé entre autres à Valentin

 20   Coric, Berislav Pusic. Et dans ce rapport, il dit : "En date du 12 juillet

 21   1993, avec l'approbation de l'officier chargé du contrôle de la police

 22   militaire, M. Berislav Pusic, en vertu de cela, 40 détenus ont été donnés

 23   pour effectuer des travaux."

 24   Ensuite : "Au retour de leur travail -- ou de ces travaux, ce même policier

 25   militaire nous a informés du fait que c'est un certain Mili Isailovic,

 26   détenu, de son état a été blessé par l'ABiH."

 27   Hier, on a parlé de cela. On a parlé de l'utilisation des prisonniers dans

 28   des conditions difficiles; est-ce que, vous, vous pouvez nous dire si un

Page 24095

  1   commandant responsable -- s'il ne faudrait pas s'attendre à ce qu'un tel

  2   commandant s'oppose à l'utilisation des détenus ou des prisonniers pour des

  3   travaux ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  6   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] A la différence du document que

  7   nous avions hier sous nos yeux, dans ce document, on parle des "détenus,"

  8   clairement, et là, il y a aucun doute s'il s'agit des prisonniers de guerre

  9   ou des détenus.

 10   Et je pense que si on pose la question au témoin au sujet d'un document, il

 11   faudrait poser la question de façon plus précise, puisque s'il s'agit de

 12   détenus. Il pourrait s'agir de détenus du HVO -- membres du HVO qui sont

 13   détenus et pas forcément des détenus de l'armée ennemie. Dans ce cas --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez raison.

 15   Oui. Alors, Monsieur Scott, le mot "détenus," "detainee," qui est mentionné

 16   dans le document, peut avoir plusieurs consistances. Ça peut être des

 17   détenus du HVO, ça peut être des détenus de droit commun qui se

 18   trouveraient là, des détenus qui accomplissent une peine parce qu'ils ont

 19   été condamnés par la juridiction militaire compétente. Ça peut être des

 20   civils, ça peut être peut-être des prisonniers de guerre. On ne sait pas.

 21   Alors, il y a plusieurs aspects à prendre en compte.

 22   Alors, donc, continuez à poser les questions en ayant ceci en mémoire.

 23   Mais l'avocat de M. Pusic veut aussi intervenir puisque ce document on lui

 24   a envoyé à M. Pusic.

 25   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 26   ajouter quelque chose à ce sujet. La façon dont

 27   M. Scott a parlé de M. Pusic, il semblerait que, le 12 juillet, il faisait

 28   autre chose de ce qui figure dans l'acte d'accusation. Si l'on regarde les

Page 24096

  1   paragraphes 13 et 14, on peut voir qu'à cette date-là, M. Pusic faisait

  2   vraiment autre chose, c'était la date précise du 5 juillet 1993, et ce

  3   n'était pas un officier chargé de contrôler la police militaire. C'est ce

  4   qui figure dans l'acte d'accusation.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Je dois répondre à toute une série de questions

  6   qui se posent ici. Tout d'abord, toutes les parties vont devoir discuter

  7   dans leur plaidoirie et réquisitoire et des conclusions.

  8   Puisque là, ce qu'on fait, c'est qu'on qualifie les éléments de

  9   preuve : qu'est-ce qu'ils veulent ou ne veulent pas dire ? Qu'est-ce qu'ils

 10   signifient ou non ?

 11   Quand j'ai utilisé le mot "prisonnier," je vais essayer de ne plus le

 12   faire. Tout le monde a le document sous ses yeux. Tout le monde sait qu'on

 13   a aussi parfois parlé des détenus, et qu'on a utilisé ce terme de façon

 14   interchangeable.

 15   Donc, je voudrais dire que, maintenant, nous en sommes à la quarantième

 16   minute de mon interrogatoire aujourd'hui, et je me demande si je vais être

 17   en mesure de terminer mon interrogatoire principal aujourd'hui au rythme où

 18   on avance.

 19   Je voudrais que tout le monde en soit conscient parce qu'il y a des

 20   questions à poser pendant le contre-interrogatoire et c'est là qu'on

 21   pourrait poser justement ce type de questions, et évidemment, le contre-

 22   interrogatoire doit avoir lieu à partir du moment où l'interrogatoire

 23   principal se termine.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 25   M. SCOTT : [interprétation]

 26   Q.  Je voudrais vous demander, et je vais devoir commencer par le début.

 27   Je vous ai demandé : comment -- quelle serait la réaction d'un commandant

 28   responsable après avoir reçu cette information, à savoir qu'un détenu a été

Page 24097

  1   blessé pendant qu'il a été utilisé pour travailler, et qu'il a été blessé

  2   par les forces ennemies ?

  3   R.  En vertu de la doctrine à laquelle nous avons fait référence hier, un

  4   commandant responsable, après avoir reçu un tel rapport venu de la prison

  5   principale militaire, ceci soulèverait dans son esprit toute une série de

  6   questions. Tout d'abord, il prendrait note du fait que 40 détenus ont été

  7   donnés pour effectuer des travaux; ici, il n'est pas question de

  8   volontaires, on n'a pas demandé de volontaire. Il prendrait note du fait

  9   qu'ils étaient escortés par des militaires, et il prendrait note du fait

 10   qu'un d'entre eux a été blessé et emmené à l'hôpital.

 11   Donc, il arrivait sans doute à la conclusion que les travaux, qu'on

 12   leur a donnés, se sont déroulés dans un endroit qui était, pour le moins

 13   dire, exposé ou susceptible d'être exposé au feu ennemi, donc, le feu de

 14   l'ABiH, et il pourrait se poser la question de savoir si ces ravioles des

 15   lois régissent les conflits armés ? Et s'il pense que c'est bien le cas, il

 16   se dirait qu'il faudrait qu'il fasse quelque chose à ce sujet-là.

 17   Q.  Merci, Monsieur.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander

 19   -- excusez-moi, un instant. La pièce P 04792.

 20   Q.  C'est un ordre de Zarko Tole, à la date du 4 septembre 1993, donc dans

 21   cet ordre qui est donné à la zone opérationnelle de l'Herzégovine du nord-

 22   ouest, commandée par M. Siljeg, où il dit que : "Demain, le 5 septembre

 23   1993, arrêtez toute circulation des NU, HCR, et la FORPRONU au point de

 24   contrôle de la police militaire de votre zone de responsabilité."

 25   Ensuite, le deuxième point : "Ceci doit être fait pour voir qu'il faudrait

 26   que ceci ressemble à la suite que l'on donne suite au comportement

 27   arbitraire des policiers qui travaillent au point de contrôle, et qui

 28   doivent avoir l'air de faire tout ce qu'ils peuvent pour les laisser

Page 24098

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9   

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24099

  1   passer."

  2   Alors, que cela dit sur -- au sujet du climat de commandement, du maintien

  3   de la discipline et de l'ordre dans les unités, et cetera, quand un

  4   commandant donne un tel ordre ?

  5   R.  Il est clair que la personne qui va -- enfin, tout d'abord, c'est lui

  6   qui donne un tel ordre qui donne l'ordre que tout le mouvement des Nations

  7   Unies, du HCR, de la FORPRONU, et cetera, soit empêché, dans ce cas-là, la

  8   personne saurait qu'une -- il viole un accord, un accord passé avec les

  9   Nations Unies."

 10   Mais il savait -- ce qui est intéressant c'est le paragraphe 2 où il

 11   y a un élément de, enfin, la volonté de vouloir tromper de tromperie, et la

 12   question qui se pose c'est : pourquoi il fait cela ? Peut-être qu'il veut

 13   empêcher que les Nations Unies -- que les membres des troupes des Nations

 14   Unies s'en aperçoivent parce qu'apparemment, il y a quelque chose qui va se

 15   passer entre le moment où il faut arrêter toute la circulation et les 15

 16   heures quand on peut à nouveau les laisser passer. Et la question qui se

 17   pose c'est : qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que quelque chose de mauvais,

 18   de moche, d'illégal est en train de se passer ? C'est la question qui

 19   pourrait se poser. Ensuite, il arriverait à la conclusion que c'est lui qui

 20   a donné l'ordre, qu'il faisait quelque chose qu'il voulait cacher des

 21   Nations Unies, et donc, il faudrait se poser -- il faudrait qu'il se pose

 22   la question de savoir : pourquoi ? Pourquoi on veut leur -- on veut

 23   dissimuler cela des Nations Unies ?

 24   M. SCOTT : [interprétation] Dans l'intérêt du temps, je vais vous demander

 25   d'examiner très rapidement le paragraphe 55, et là, à nouveau, il s'agit de

 26   l'application de principe du commandement et du contrôle.

 27   Q.  Et dans ce paragraphe et dans d'autres paragraphes, vous parlez du rôle

 28   du personnel et de l'état-major -- des personnes de l'état-major où vous

Page 24100

  1   dites que : "L'état-major n'a pas d'autorité en soi, que son autorité

  2   découle de l'autorité du commandant et il ne peut exercer qu'en son nom.

  3   Donc, toutes les activités de l'état-major sont prises et entreprises au

  4   nom du commandant et pour le commandant."

  5   Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose afin davantage à ce sujet

  6   ?

  7   R.  Oui, ceci met l'accent sur l'autorité du commandant puisque c'est le

  8   commandant qui donne ces ordres, qui donne les ordres subordonnés et pour

  9   l'aider à mener à bien cette organisation, à mettre en place cette

 10   organisation et à l'exécution de ses ordres, il a l'état-major qui

 11   l'assiste. Donc, l'état-major donne les ordres au nom du commandant mais

 12   pas en son nom. Autrement dit, c'est le commandant qui a l'autorité pleine

 13   et entière, et qui est entièrement responsable des ordres qu'il donne, et

 14   pour ceci et pour le faire, il est aidé par son état-major.

 15   Q.  Sur la base des recherches que vous avez faites et sur la base de votre

 16   expérience, est-ce que vous pouvez dire si ce principe de base s'appliquait

 17   aussi à l'état-major principal du HVO ?

 18   R.  D'après ce que j'ai lu, je dirais que l'état-major principal du HVO a

 19   appliqué ces principes de façon traditionnelle, autrement dit, que c'était

 20   l'état-major qui aidait les commandants pour -- dans son commandement à

 21   savoir pour faire respecter ces ordres.

 22   Q.  Et ici le commandant, par exemple, ça peut être le commandant militaire

 23   de très haut niveau par exemple ici M. Petkovic ou M. Praljak puisqu'on

 24   parle de l'année 1993.

 25   R.  Je pense que c'est bien le cas.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de passer à

 27   une autre pièce. Il s'agit de la pièce P 00502.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre très

Page 24101

  1   brièvement. Le document que nous avons et ce que nous entendons ici les

  2   généraux qui sont accusés ici, ils ont le titre de chef de l'état-major

  3   principal, donc, en tant que chef de l'état-major principal, vous faites

  4   partie de l'état-major, donc, vous n'êtes pas les commandants. Le

  5   commandant suprême du HVO, nous l'avons entendu à plusieurs reprises,

  6   c'était Mate Boban. Est-ce que vous êtes conscient de cela ? Et le cas

  7   échéant, comment pouvez-vous faire les liens entre ces faits et ce que vous

  8   venez de nous dire, à savoir que c'était ces généraux qui étaient les

  9   commandants ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je comprends qu'il peut y

 11   avoir des difficultés à cause des titres. Le chef de l'état-major -- le

 12   chef de l'état-major, le commandant suprême, et je crois que ces titres ont

 13   été utilisés de différentes façons à différentes époques pour décrire les

 14   différentes fonctions. Traditionnellement, le chef de l'état-major, ça

 15   serait le chef de l'état-major du commandant. C'est la façon traditionnelle

 16   de comprendre ces titres. Cependant, au Royaume-Uni, le chef de l'état-

 17   major principal c'est aussi le chef des armées, et parfois les commandants

 18   sont aussi connus comme des chefs d'état-major, donc, qui fait quoi et en

 19   vertu de quel titre et à quelle époque et à quel moment ? Les conclusions

 20   peuvent être tirées sur la base des faits après l'examen des faits plutôt

 21   qu'en examinant les titres tout simplement, la fonction tout simplement.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Donc, je pense que la pièce qui nous

 24   intéressait maintenant c'était la pièce 00502.

 25   Q.  Est-ce que vous l'avez trouvée ?

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Donc, ici, c'est un document qui aurait été écrit au nom de Bruno

 28   Stojic en tant que le chef du département de la Défense du HVO. Si l'on

Page 24102

  1   compare la traduction en anglais avec l'original, on voit qu'il y a un

  2   problème avec la date puisque la date n'est pas celle du 18 septembre 1993

  3   mais du 18 septembre 1992.

  4   Donc, au nom de M. Stojic, on dit : "Suite à l'article et conformément à

  5   l'article 1, du décret sur les forces armées de la Communauté croate de

  6   l'Herceg-Bosna, je crée une formation à court terme dépendant de l'état-

  7   major principal du HVO avec pour l'effet aujourd'hui -- immédiat."

  8   Pourriez-vous nous dire quel est ce document -- quelle est la fonction de

  9   ce document ?

 10   R.  Justement c'est le tableau de l'état-major où on décrit les

 11   nominations, les affectations au niveau de tous les états-majors, en

 12   passant par tous les échelons jusqu'à l'échelon de simple employé

 13   administratif, et donc, c'est un tableau complet de l'état-major principal

 14   décrivant toutes les positions au niveau de l'état-major -- un

 15   organigramme.

 16   Q.  Quand on regarde différents tableaux de ce -- enfin, différentes cases,

 17   différentes colonnes de ce tableau, vous en arrivez à la colonne 11, où on

 18   voit qu'un grade presque toujours ou le plus souvent, en tout cas, est lié

 19   à une certaine position, à une fonction; est-ce que vous voyez cela ?

 20   R.  Oui.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Et justement par rapport à ce document, je vous

 22   demande -- je vais vous demander à présent d'examiner la pièce P 01683.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire ce que c'est, Monsieur, et de quelle façon vous

 24   pourriez lier ce document aux documents que nous venons d'examiner ?

 25   Ou je vais poser la question de façon différente. Donc, ici, on voit

 26   vraiment les noms des personnes et différentes fonctions relevant de

 27   l'état-major principal du HVO ?

 28   R.  Ici, apparemment, il s'agit d'une liste -- d'une liste des

Page 24103

  1   officiers faisant partie de l'état-major principal. Je ne sais pas si ce

  2   sont tous les officiers, je n'en suis pas sûr. Mais, en tout cas, il y en a

  3   un certain nombre qui font partie de l'état-major principal avec leur

  4   fonction ainsi que leur nom et ceci nous renvoie au document que nous

  5   venons d'examiner tout à l'heure.

  6   Q.  Pour faire suite à un commentaire formulaire par le Juge Trechsel, on

  7   peut voir ici qu'au point 1, par rapport à M. Petkovic, il est écrit que M.

  8   Petkovic est le chef de l'état-major principal du HVO, en tout cas, à

  9   partir -- ou au moins à partir du mois de mars 1993; est-ce que vous le

 10   voyez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et par rapport à la discussion que nous avons eue tout à l'heure, à

 13   savoir les ressources de l'état-major principal, par exemple, vous pouvez

 14   voir, par exemple, au numéro 16, que vous avez le chef de l'artillerie qui

 15   fait partie donc de l'état-major principal ?

 16   R.  Oui, effectivement, c'est Marko Stojic, le chef de l'artillerie.

 17   Q.  Ensuite, le 19, vous pouvez voir le chef de l'Unité des Lance-roquettes

 18   de l'Artillerie ?

 19   R.  Oui, effectivement, je le vois, c'est Bozic.

 20   Q.  Merci.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : -- regardez le 34 et le 35.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, le 34 et le 35 de quoi ?

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous tournez le document. Ce document vous l'aviez

 24   vu avant ou vous l'avez découvert aujourd'hui ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir vu ce document

 26   auparavant.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce listing, des membres de l'état-major

 28   apparaissent deux officiers qui, apparemment, relèvent d'un autre état.

Page 24104

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24105

  1   Est-il courant que dans les armées il y a des possibilités d'officier

  2   extérieur qui sont intégrés à un état-major principal ? Est-ce que ça va

  3   paraît étonnant ou pas ?

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une correction. Pas pour la

  5   traduction. Ligne 24, c'est un différent état. Il s'agit là du transcript,

  6   donc, un autre état.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est des officiers d'un autre état, pas d'un

  8   staff, état. On voit Miro Prce, officier de HV, c'est l'armée croate; Josip

  9   Speranca, officier de l'armée croate. Alors, est-il courant que, dans des

 10   états-majors, il y a la jonction là, apparemment temporaire, d'officiers

 11   appartenant à d'autres armées ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est très courant

 13   surtout quand l'état-major principal coopère étroitement avec la nation qui

 14   est représentée ici par les officiers du HV. Puisque je dirai que là, il

 15   s'agit des officiers de liaison de l'armée croate, par exemple, quand

 16   j'étais le chef des opérations de l'état-major principal. Au niveau de

 17   notre état-major, nous avions des officiers venus de l'état-major

 18   américain, hollandais, français, et cetera, puisque ceci renforce le lien

 19   et accélère les possibilités de communication.

 20   C'est pour cela que le HV a détaché, d'une façon temporaire, à

 21   l'état-major principal, ces officiers qui ne sont pas les officiers du HVO.

 22   Donc, ceci indique que le HVO a des communications directes ou traite

 23   directement avec le HV.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce P 04131 ?

 25   Q.  Pour poursuivre avec la structure de commandement du HVO, nous

 26   regardons un document du 12 août 1993 qui avait été mis sous un nom en tout

 27   cas dactylographié de Slobodan Praljak avec son tampon qui indique : "En

 28   vertu des dispositions des forces armées HZ HB, des forces de la défense,

Page 24106

  1   le journal officiel, j'ordonne par la présente que l'état-major principal

  2   des forces armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna soit directement

  3   subordonnée au commandant suprême des forces armées HZ Herceg-Bosna,

  4   l'état-major général exerce le commandement direct sur les zones

  5   opérationnelles du sud-est, du nord-est, central, et cetera." Est-ce que

  6   vous voyez ceci ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  On va s'arrêter quelques instants là-dessus. Ce n'est pas une forme

  9   d'organisation militaire peu commune, n'est-ce pas, il y a le commandant au

 10   niveau le plus élevé, puis le commandant, puis les districts militaires,

 11   les zones militaires qui sont directement sous les ordres du commandant

 12   supérieur ?

 13   R.  Il n'y a rien d'étrange à tout cela, cela établit la chaîne  de

 14   commandement à partir du commandant suprême à travers les états-majors

 15   principaux jusqu'aux zones opérationnelles. Il s'agit de commandement

 16   unitaire tel qu'établit dans la doctrine.

 17   Q.  Pour continuer et revenir à certains sujets déjà abordés ce matin, il

 18   est également dit que : "L'état-major a le commandement direct sur les

 19   unités professionnelles, à savoir Bruno Busic, Ludviq Pavlovic, leurs

 20   régiments."

 21   Est-ce que, d'après votre expérience qu'en dehors de choses semblables

 22   telles que les forces de lance-roquettes ou d'artillerie, les forces

 23   aériennes il pourrait y avoir certaines unités spécialisées ou

 24   professionnelles qui seraient sous les ordres directs du commandement du

 25   niveau le plus élevé et central ?

 26   R.  Je ne connais pas de quoi s'agiraient ces Régiments de Bruno Busic et

 27   Ludviq Pavlovic. Je peux néanmoins établir un lien avec des forces

 28   spéciales qui sont sous le commandement central au niveau d'état-major le

Page 24107

  1   plus élevé, par exemple.

  2   Q.  Afin d'abréger, nous allons maintenant passer ceci en revue très

  3   rapidement, je le dis en passant parce que la Chambre aura déjà entendu des

  4   moyens de preuve à ce propos. Le centre logistique de Grude auquel il est

  5   fait référence dans les paragraphes 3 jusqu'au paragraphe -- au paragraphe

  6   3 en particulier.

  7   Je voudrais attirer votre attention sur le point 6, l'ordre du

  8   général Praljak dit que : "J'interdis strictement toute violation du

  9   système de commandement tel que réglementé par cet ordre dans les forces

 10   armées d'Herceg-Bosna. Je désigne les commandants qui me sont directement

 11   subordonnés et les organes individuels de l'état-major du HVO qui est

 12   responsable de ce que l'ordre soit suivi."

 13   Un commentaire ?

 14   R.  Cela établit tout simplement qu'il y a une seule chaîne de

 15   commandement, et que cette chaîne est désignée par l'ordre en question, à

 16   savoir le commandement Suprême, l'état-major principal, les zones

 17   opérationnelles, et c'est de cette manière-là que doit fonctionner à tout

 18   instant la chaîne de commandement.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, je vous ai écouté, et j'ai un peu de

 21   mal à comprendre. Vous parlez de la chaîne de commandement - et c'est à la

 22   ligne 18 de la page 25 - vous dites : "Commandement suprême, état-major

 23   principal, et commandant des zones opérationnelles."

 24   Alors que j'avais cru comprendre tout à l'heure, que l'état-major principal

 25   n'avait pas de responsabilité quand il y a un commandement Suprême qui

 26   fonctionne. Alors, pouvez-vous m'éclaircir ?

 27   Dans cette chaîne de commandement, qu'est-ce qui fait l'état-major

 28   principal ? Il est en dessous ou à côté du commandant suprême ?

Page 24108

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'état-major principal

  2   donne son soutien au commandant du plus haut niveau, et le commandant du

  3   plus haut niveau est subordonné au commandant suprême.

  4   Je comprends qu'il peut y avoir des difficultés en matière de nomenclature

  5   le commandant suprême, d'après d'autres documents, pourrait être le

  6   président lui-même. Donc, le président, disons que la chaîne de

  7   commandement va depuis le président jusqu'au commandant du plus haut niveau

  8   qui est soutenu par son état-major principal jusqu'aux zones

  9   opérationnelles.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, si je vous comprends bien, Mate

 11   Boban est le commandant suprême, et en dessous, il y a l'auteur de cet

 12   ordre, qui est la major général Slobodan Praljak; et en dessous, il y a les

 13   commandants des zones opérationnelles. Est-ce que c'est bien ça la chaîne

 14   de commandement ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la chaîne de commandement tel que

 16   j'ai pu l'apercevoir dans ce document.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour être tout à fait exact, cela

 18   voudrait dire lorsqu'on parle de "l'état-major principal," on doit

 19   comprendre qu'il s'agit de M. Praljak.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense -- je ne connais pas exactement son

 21   titre. Mais le chef de l'état-major principal n'est pas le chef d'état-

 22   major; le chef de l'état-major principal, on va l'appeler le commandant du

 23   plus haut niveau militaire, le général Praljak. Dans son état-major, il

 24   aurait un chef d'état-major avec un titre légèrement différent.

 25   C'est, effectivement, source de confusion.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 27   M. SCOTT : [interprétation] Je comprends très bien les questions de la

 28   Chambre, mais je dois dire, néanmoins, que certaines de ces confusions

Page 24109

  1   proviennent historiquement du langage qu'on a pu utiliser. Ce n'est évident

  2   pas l'Accusation qui choisit les titres qui ont été utilisés mais, en tout

  3   cas, ça c'est le langage qui a été utilisé dans les documents et on ne peut

  4   pas les changer.

  5   Il y a eu un changement de terminologie au milieu de l'année 1993, et

  6   à ce moment-là, on a utilisé le terme "commandant des forces armées du

  7   HVO."

  8   M. KHAN : [interprétation] On ne dit pas aujourd'hui que ces confusions

  9   concernant la nomenclature soient la faute de l'Accusation. Ce n'est pas la

 10   peine de prendre une position défensive. Aucune allégation n'est faite

 11   contre notre éminent collègue.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Petkovic voulait intervenir.

 13   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Bonjour. J'ai une objection à faire.

 14   Vous savez, la façon dont l'Accusation a préparé le témoin, à savoir qu'ils

 15   ne l'ont pas préparé avec les documents à sa disposition. 

 16   Le commandant suprême, le commandant. Quelqu'un s'amuse à danser ici.

 17   L'Accusation avait accès à tous les documents, elle pouvait regarder les

 18   transformations du HVO. On aurait dû présenter au témoin des documents qui

 19   démontrent tout cela, et pas avoir besoin de savoir si c'est Tole,

 20   Petkovic, Praljak qui était chef de l'état-major.

 21    Ce n'est pas la faute du témoin qui n'a pas été fourni les documents en

 22   temps utile et qui montraient les changements structurels et

 23   organisationnels.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais simplement préciser que je n'étais

 25   pas en train d'être défensif. Je voudrais simplement aider la Chambre. Et

 26   si je défendais quelqu'un, c'est surtout le témoin ce n'est pas une

 27   question de terminologie utilisée par le témoin mais bien de celle qui est

 28   utilisée dans les documents.

Page 24110

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18   

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24111

  1   Ce sont les termes qu'on trouve dans les documents. Je peux vous

  2   assurer qu'on utilise le terme commandant suprême de façon très différente,

  3   et ce sont des discussions que nous avons depuis de nombreuses années, en

  4   référence à plusieurs témoins.

  5   Q.  Je vais maintenant vous demander de regarder le document 1D 01246, la

  6   fin du deuxième classeur.

  7   R.  Je suis désolé, je ne vois pas.

  8   Q.  Oui. Ce sont des chiffres un peu différents, 1D 01246. Je pense qu'il

  9   s'agit du dernier --

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 11   M. SCOTT : [interprétation]

 12   Q.  Pour continuer, nous avons jusqu'ici suivi l'ordre chronologique des

 13   documents de commandement -- prenons au départ au début de 1993 jusqu'au

 14   milieu du mois d'août 1993, provenant de différents commandants, pendant la

 15   période où M. Petkovic était commandant de plus haut niveau, et M. Praljak

 16   était le commandant du plus haut niveau, et nous sommes maintenant au

 17   milieu du mois de novembre 1993, et le commandant le plus élevé est

 18   désormais Ante Roso.

 19   On va revenir au climat de commandement et le contrôle des troupes et la

 20   discipline, et à ce sujet, je vais vous demander de regarder le paragraphe

 21   3 de ce document.

 22   Je devrais dire -- préciser que cela vise : "Toutes les unités membres du

 23   conseil de la Défense de la Croatie."

 24   "Avertissement, étant donné les responsabilités historiques auxquelles sont

 25   confrontés notre nation, nous sommes déterminés à punir immédiatement tout

 26   acte de meurtre sur civils, personnes âgées, femmes, enfants, incendie et

 27   pillage, viol et d'autres actes de violence contre les personnes et leurs

 28   biens par exécution."

Page 24112

  1   Pouvez-vous commenter non seulement ce document mais, en tout cas, dans ce

  2   paragraphe, comment ce paragraphe peut affecter l'exercice du commandement

  3   et le climat de commandement ?

  4   R.  Tout destinataire comprendrait immédiatement qu'ils sont face à un

  5   commandant qui a un point de vue très strict concernant ces actes barbares

  6   décrits au chapitre 3, puis ensuite, je pense que c'est un style

  7   télégraphique qui est utilisé assez souvent dans les manuels militaires et

  8   les manuels de droit, si inculpant les personnes trouvées coupables de tels

  9   actes seraient exécutées.

 10   Ensuite, il est dit que : "Les crimes de génocide perpétrés par les

 11   terroristes musulmans contre les Croates ne nous permettent pas de répondre

 12   par la pareille. Les générations futures de Croates ne doivent pas avoir

 13   honte de la conduite inhumaine de leur père."

 14   Il s'agit là, donc, d'un commandant qui veut très strictement

 15   réglementer ces actes de barbarie et veut s'assurer que tout le monde soit

 16   parfaitement au courant de son point de vue à ce sujet et en particulier

 17   les unités auxquelles cet ordre a été destiné.

 18   Pour revenir à ce qu'on a dit hier, la partie facile c'est de donner

 19   des ordres mais s'assurer que ça se passe de cette manière là est beaucoup

 20   plus difficile. On pourrait s'attendre dans ce cas qu'Ante Roso a

 21   certainement fait en sorte que s'il y a eu des cas de choses de ce type, il

 22   aurait veillé à ce que ce ne soit pas toléré.

 23   Q.  Dernière phrase avant de continuer et je cite : "Cet avertissement doit

 24   être lu à voix haute devant les formations." Avez-vous des commentaires à

 25   ce propos ?

 26   R.  Oui. C'est un bel exemple du premier pas vers le fait de s'assurer que

 27   cela véritablement va se produire. Donc, si chaque soldat entend son

 28   supérieur immédiat et ce message, le général Roso va pouvoir être certain

Page 24113

  1   tous les rangs sont au courant de sa position.

  2   Par la suite, le général Roso doit s'assurer évidemment que sa

  3   position soit effectivement mise en pratique lorsque d'événement de ce type

  4   pourrait éventuellement se produire.

  5   Q.  Nous allons maintenant passer à une série de paragraphes. Je commence

  6   par le paragraphe 58. Nous n'allons maintenant pas avoir beaucoup de temps

  7   de nous y attarder, mais je voudrais vous poser une question à ce sujet, et

  8   la Chambre a déjà entendu des moyens de preuve à ce sujet.

  9   Du point de vue d'un commandant militaire, quelles sont les informations

 10   telles que les rapports dans les médias, à la télévision, à la radio ou

 11   dans les journaux des sources qui sont disponibles ? Quel est leur rôle que

 12   joue ce type d'information dans les informations qui sont reçues par le

 13   commandant et comment un commandant les traite ?

 14   R.  Le commandant reçoit des informations de ce qui est décrit comme

 15   provenant de toutes sources. Il va recevoir des rapports, des informations

 16   par le moyen classique militaire. Il va recevoir des informations de ses

 17   propres officiers de l'état-major qui vont voir les unités et font des

 18   rapports. Il va avoir des connaissances à partir de ses propres visites.

 19   Et dans le monde moderne en plus, tous les commandants vont, bien

 20   entendu, être très au courant de ce que disent les médias étant donné

 21   l'omni présence de ces médias et, par exemple, si vous allez dans un QG,

 22   vous allez retrouver la CNN ou BBC World sur un écran. C'est tout à fait,

 23   c'est courant dans la vie de tous les jours et cela est, bien entendu, une

 24   partie des sources d'information qu'un commandant et son état-major

 25   reçoivent.

 26   Q.  pour prendre encore un autre exemple de ce type, si par hypothèse

 27   pour l'instant que cette même information n'aura pas été reçue par le

 28   commandant par la voie hiérarchique pour une quelconque raison, mais disons

Page 24114

  1   qu'une atrocité ou quelque chose un événement en Bosnie soit apporté par un

  2   journal de Zagreb et que cette information est apportée au commandant,

  3   quelle serait la responsabilité du commandant quand il entend cela ?

  4   R.  Tout au moins la première chose qu'il va faire c'est de poser des

  5   questions et mettre en place une enquête quant à la véracité de cette

  6   information ou devrais-je aurais-je dû dire.

  7   Q.  Je vais maintenant passer au paragraphe 62. Dans ce paragraphe,

  8   pour la première fois dans votre rapport, mon Général, vous introduisez un

  9   concept que vous appelez : "Les deux échelons en dessous." Pourriez-vous,

 10   s'il vous plaît, commencer là-dessus ?

 11   R.  Oui, on va commencer par "two down," les commandants pensent en

 12   terme de deux échelons en dessous. Lorsqu'ils affectent des tâches,

 13   allouent des ressources, ils le font avec une compréhension fondamentale de

 14   ce dont ils ont besoin. Et je pense que j'ai donné un exemple de ce type de

 15   situation.

 16   Si un commandant de brigade, par exemple, a un certain nombre de

 17   bataillons dont un a souffert beaucoup de pertes et il n'y a que deux

 18   compagnies sur quatre qui sont encore opérationnelles, s'il pense en terme

 19   de deux échelons en dessous, il va se rendre compte que ce bataillon n'a

 20   que la moitié de la force par rapport aux autres bataillons, et à ce

 21   moment-là, il affecterait des tâches un peu moins lourdes que pour les

 22   autres bataillons.

 23   Maintenant, à "deux échelons au-dessus," alors là, il s'agit de la

 24   compréhension par le commandant de là où il se trouve dans la plus grande

 25   globalité des événements. Quelle est l'intention du commandant du rang le

 26   plus élevé, qu'est-ce qu'il essaie d'atteindre et quel est son rôle à lui

 27   dans ce contexte ?

 28   Q.  Bien. Mon Général, nous devons maintenant passer au paragraphe 66, et

Page 24115

  1   dans cette partie de votre rapport, vous parlez plus précisément de la

  2   discipline militaire. Et vous dites au début de ce paragraphe 66, je cite :

  3   "La discipline militaire est codifiée afin d'assurer que les soldats se

  4   conduisent de manière disciplinée et efficace lors d'opération."

  5   Vous faites référence dans ce paragraphe à la pièce P 00301, donc, je

  6   vous demanderais donc de consulter ce document 301.

  7   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est le

  8   document dont vous avez parlé plus tôt, et d'après ce que j'ai pu

  9   comprendre, il y aurait une meilleure version de ce document et je vais

 10   m'assurer que nous pourrions nous le procurer.

 11   En fait, la meilleure copie porte la cote P 00425. Mais celle-ci ne

 12   se trouve évidemment pas dans les classeurs que nous avons, en tout cas,

 13   nous prendrons les mesures nécessaires qui s'imposent. Pour l'instant, nous

 14   devons nous contenter de la pièce 301.

 15   Q.  Lorsque vous avez effectué vos travaux, Général, vous avez pu passer en

 16   revue le contenu de cette pièce 301, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Quel commentaire pouvez-vous nous faire concernant la qualité de ce

 19   document ? Du moins, en tant que document, est-ce qu'il s'agit d'un

 20   document précisant la discipline militaire au quelle vous vous attendriez ?

 21   R.  Oui. Je crois qu'il y a 112 articles qui couvrent toute une série de

 22   sujets si on les prend ensemble, effectivement, cela crée l'environnement

 23   disciplinaire dans lequel les forces armées HZ HB doivent par la loi

 24   opérées.

 25   Q.  Oui.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de regarder la

 27   pièce P 00282 qui se trouve toute proche, je pense, de celle qu'on vient de

 28   voir.

Page 24116

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24117

  1   Q.  Si vous avez ce document devant les yeux, il est dit : "Extrait des

  2   règles sur la discipline militaire." Ce document, quel rôle joue-t-il en

  3   matière d'établissement d'un système

  4   disciplinaire ?

  5   R.  D'après mon interprétation, il s'agirait d'une sorte d'aide-mémoire qui

  6   se focalise sur l'essentiel et cela revient un petit peu à ce dont on

  7   parlait hier en termes de fait qu'en mettant en place le HVO et mais, en

  8   même temps, était déjà en guerre.

  9   Et l'article précédent comprenait -- où le document précédent comprenait

 10   112 articles, donc, quelque chose de très complexe et détaillé. Et un

 11   officier qui serait destinataire de ce document comportant seulement quatre

 12   pages serait mieux en mesure de comprendre l'essentiel de la discipline et

 13   du code de discipline auquel il était censé de se conformer, donc, un aide-

 14   mémoire très utile du précédent document.

 15   Q.  Et comme exemple, page 2 de la version anglaise, et il est établi

 16   quelles sont les mesures disciplinaires qui peuvent être prises,

 17   avertissement, caution, détention -- confinement à la garnison, détention

 18   militaire, et cetera; vous le voyez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Peut-être on peut terminer sur ce point avant de faire la pause.

 21   Compte tenu de ces documents au paragraphe 67 -- à peu près au milieu du

 22   paragraphe 67, vous donnez un exemple. Vous parlez d'un garde qui

 23   s'endormirait alors qu'il est de garde.

 24   Et au milieu de ce paragraphe, vous dites : "Mais un soldat qui s'endort

 25   alors qu'il est de garde pendant la période de formation et bien va

 26   recevoir une punition très sévère car il doit se rendre compte de la

 27   gravité de ses actes si jamais il se comportait de la sorte au cours

 28   d'opérations." Pouvez-vous commenter cela ?

Page 24118

  1   R.  Oui. Lorsque les militaires sont en formation, ils sont formés comme en

  2   temps de guerre et cela est fait de manière aussi réaliste que possible, et

  3   le fait de s'endormir pendant un tour de garde est une infraction

  4   extrêmement grave qu'il s'agisse d'exercices ou d'opérations : pendant les

  5   opérations, c'est évident pourquoi mais pendant les exercices aussi, il

  6   faut que chacun soit tout à fait convaincu de la gravité de l'infraction.

  7   Qu'il s'agisse tantôt de guerre, on opère selon le même code

  8   juridique bien que, pendant une période de guerre, évidemment, certaines

  9   dispositions supplémentaires peuvent être rajoutées à ce code. Mais,

 10   essentiellement, la discipline militaire est exactement la même en temps de

 11   guerre qu'en temps de paix.

 12   Q.  Je vais vous poser une autre question. Quand vous parlez de "punition

 13   sévère," dans votre rapport, nous allons prendre les deux cas de figure.

 14   Prenons le cas de l'armée britannique, s'il se passait une chose pareille

 15   dans l'armée britannique, le fait de s'endormir pendant un exercice un

 16   soldat à qui s'arrive, quelle serait l'action disciplinaire qui sera prise

 17   à son encontre ?

 18   R.  J'ai connu des soldats qui se sont endormis, alors qu'ils étaient de

 19   garde, ils ont été inculpés lorsqu'ils ont été trouvés coupables et ils ont

 20   été mis en prison pendant 28 jours. C'est la punition la plus sévère que

 21   puisse recevoir un officier. Et je vois que dans le document on parle de 30

 22   jours. C'est intéressant.

 23   Q.  Et si je dis que la même chose pourrait arriver pendant une période de

 24   guerre, est-ce que la punition serait la même ? Est-ce que cela changerait

 25   quelque chose ?

 26   R.  La punition, cela dépendrait de la cour martiale, mais ce qui est -- ce

 27   qui se passe, en général, c'est qu'un officier en position de commandement

 28   ne peut avoir une position au -- il y a une limite à la punition qu'on

Page 24119

  1   puisse imposer à un soldat qui est trouvé coupable. S'il n'était pas

  2   satisfait de la sanction, et bien il pourrait demander à ce que l'accusé

  3   soit porté devant une cour martiale de niveau plus élevé là où des

  4   sanctions plus sévères peuvent être imposées. Donc, ce serait au commandant

  5   de décider.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Si vous me permettez de finir -- en  finir

  7   avant la pause, je vais continuer.

  8   Q.  Vous venez de dire quelque chose. Je vais être tout à fait précis.

  9   Ligne 13, on parle de liens entre la sanction et le crime. Dans la justice

 10   militaire, il semblerait qu'il devrait y avoir une équivalence disons entre

 11   la sanction et le crime.

 12   R.  Tout à fait.

 13   Q.  Et si un soldat qui s'endort peut être emprisonné pendant 28 jours,

 14   quelle serait la sanction susceptible d'être imposée sur un soldat qui a

 15   maltraité des civils ? 

 16   R.  Le cas de mauvais traitements de civils serait contraire aux droits du

 17   conflit armé, donc, la sanction serait probablement bien au-delà des

 18   possibilités de mise en sanction du commandant local.

 19   Et il est très probable que ce soldat serait porté devant son

 20   officier supérieur et que cet officier pourrait l'amener à une cour plus

 21   élevée, à savoir une cour martiale, là où les sanctions pourraient être

 22   éminemment plus sévères du moins c'est une possibilité qui se présente à

 23   celle-ci.

 24   Q.  Et pendant que cette procédure se déroule visant ce soldat, est-ce

 25   que ce soldat pourrait continuer à être utilisé pour les opérations

 26   militaires, ou est-ce qu'à un moment dans des situations, où il pourrait

 27   éventuellement avoir des contacts avec des civils ?

 28   R.  Cela dépendrait largement de son commandant, c'est à lui d'en

Page 24120

  1   décider.

  2   S'il s'agit d'un soldat qui est connu pour sa conduite -- ses mauvais

  3   traitements de civils, certainement, il serait détenu, ou du moins, déplacé

  4   et ne plus pouvoir être dans des situations où il pourrait agir de la

  5   sorte.

  6   D'un autre côté, chacun est innocent tant qu'il n'est pas trouvé coupable,

  7   et donc, il y a un élément discrétionnaire que le commandant doit appliqué

  8   selon les circonstances.

  9   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question a été

 10   posée d'une certaine manière et la réponse a été donnée dans ce sens. Il

 11   est clair que l'expert nous parle de la situation dans l'armée britannique,

 12   j'en suis sûr.

 13   Mais quand on regarde la totalité du transcript, dans trois mois, si

 14   quelqu'un relie ce compte rendu d'audience, ce n'est pas très clair. Donc,

 15   il faudrait peut-être être plus précis et dire qu'il s'agit là uniquement

 16   d'un exemple sur la manière dont les choses se passent dans l'armée

 17   britannique, parce qu'il est certain qu'il ne parle pas du HVO ici.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout à fait.

 19   Je -- Monsieur le Témoin, je prends un exemple théorique. Imaginez que,

 20   dans l'armée britannique, un soldat, qui assure la garde d'une prison,

 21   maltraite un prisonnier quel qu'il soit, dans votre armée et que -- qu'est-

 22   ce qui se passerait ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, nous avons connu de tels

 24   incidents récemment en Irak, et les accusés ont été -- ont dû comparaître

 25   devant leurs officiers supérieurs, et ensuite, ils ont été renvoyés devant

 26   la cour martial. Et très peu d'entre eux, heureusement, ont été reconnu

 27   coupable, mais, en tout cas, la justice a fait son travail. La procédure

 28   judiciaire a suivi son cours.

Page 24121

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, il est l'heure de faire la pause. Nous

  2   faisons une pause de 20 minutes.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

  4   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. J'ai cru comprendre

  6   que Me Karnavas voulait trois minutes, mais en session à huis clos, donc, à

  7   42, on arrêtera et puis le témoin partira et vous aurez la parole.

  8   Monsieur Scott, continuez.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Merci. Excusez-moi, mais je n'avais pas bien

 10   regardé ma montre, donc, ça explique mon petit retard.

 11   Q.  Monsieur, pour revenir à ce dont nous parlions juste avant la pause, je

 12   ne voudrais pas donner la mauvaise impression, vous êtes ici dans une salle

 13   d'audience où il n'y a que des avocats et des Juges qui sont tous, bien

 14   entendu, favorables à la bonne application des règles juridiques.

 15   Effectivement, mais imaginons le scénario suivant, le commandant vient de

 16   recevoir des informations d'un commandant subalterne qui lui indique que

 17   des civils ont été exécutés dans un village peu importe qui est le

 18   coupable, le HVO, l'ABiH, l'armée américaine, l'armée britannique. Le

 19   commandant est informé de ces faits.

 20   Vous avez parlé du système judiciaire militaire. Vous avez dit qu'il

 21   fallait faire appel au procureur militaire, à la police militaire, et

 22   cetera. Mais que fait le commandant sur le terrain ? Bon, il a fait appel

 23   au procureur militaire. Il va arriver dans trois mois. Qu'est-ce qu'on fait

 24   dans l'intervalle ? Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on traite les affaires

 25   courantes ? Que fait le commandant dans cette situation ?

 26   R.  Il y a des commandants à tous les niveaux, à tous les échelons. Le

 27   commandant qui se trouve à l'échelon où cette atrocité a été commise, en

 28   partant du principe que lui-même n'a pas été impliqué dans ces atrocités,

Page 24122

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24123

  1   ce commandant-là il faut arrêter les auteurs de ces agissements, il les

  2   fait remonter le long de la ligne hiérarchique, et à ce moment-là, le

  3   commandant, qui est compétent, décide de ce qu'il convient de faire de ces

  4   hommes.

  5   S'il est manifeste, par exemple, dans le cas où il y a eu incendie de

  6   maisons, viols de femmes, et cetera, à ce moment-là, on peut s'attendre à

  7   ce que les auteurs de ces agissements soient très rapidement emprisonnés,

  8   traduits en justice, pour qu'ils ne puissent pas répéter ce genre d'action,

  9   et à ce moment-là, la justice suit son cours.

 10   Les intéressés sont présentés au commandant supérieur qui doit s'occuper

 11   d'eux, qui doit prendre connaissance des éléments de preuve. Il décide si

 12   c'est lui qui doit traiter de cette affaire ou si l'affaire doit être

 13   transmise à un échelon supérieur -- à un tribunal supérieur. Voilà.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, excusez-moi,

 15   Monsieur Scott, mais est-ce qu'on peut préciser une chose ici ? Dans cette

 16   situation hypothétique, est-ce qu'elle concerne le meurtre de civils dans

 17   un village qui est défendu, ou dans un village qui n'est pas défendu ? Et

 18   dans ce cas-là, dans ce cas de figure, est-ce qu'il s'agit de meurtres de

 19   civils qui sont en relation avec des événements militaires ou pas ?

 20   M. SCOTT : [interprétation] Moi, je pense que c'est une question qui doit

 21   attendre le contre-interrogatoire ? Je vous demande, Monsieur le Président,

 22   de --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 24   M. SCOTT : [interprétation]

 25   Q.  Paragraphe 68 de votre rapport, vous parlez de la discipline et à la

 26   deuxième phrase, vous dites : "Si on voit qu'un commandant n'impose pas des

 27   mesures disciplinaires alors que celles-ci sont nécessaires, ce commandant

 28   sera considéré comme étant faible, complice ou les deux."

Page 24124

  1   Pourriez-vous dire ce que vous entendez par "complice," "conniving" ?

  2   Qu'est-ce que vous entendez par là exactement ?

  3   R.  Dans une armée qui a adhéré au droit international sur les conflits

  4   armés, comme mon armée à moi, comme l'avait fait d'ailleurs le HVO, semble-

  5   t-il. Tout le monde était censé savoir qu'ils étaient censés se comporter

  6   conformément aux conventions de Genève et aux lois sur les forces armées,

  7   en particulier, ils savaient où ils devaient savoir que certains crimes ne

  8   sont intolérables et constituent une violation de la loi, comme, par

  9   exemple, des actes de barbarie dont sont victimes les civils, le meurtre

 10   des prisonniers, et cetera, toute chose dont nous avons déjà parlé.

 11   Lorsque de tels agissements sont commis et si la chaîne de commandement ne

 12   prend aucune mesure, à ce moment-ci, cela envoie un message très clair

 13   aussi bien aux auteurs de ces crimes qu'aux observateurs, cela veut dire

 14   que ce type de comportement est acceptable. J'ai dit que : "Le commandant

 15   serait considéré comme étant faible," c'est-à-dire qu'il n'a pas la

 16   confiance nécessaire, l'énergie suffisante ou la force suffisante pour

 17   prendre des mesures, ou il est complice, il ferme les yeux; "conniving," ça

 18   veut dire qu'il ne désapprouve pas ces actions, et qu'il est possible même

 19   qu'il les approuve.

 20   En tout cas, il est complice parce qu'il sait que ces actes ont eu lieu, ou

 21   ont lieu, et il ne prend aucune mesure alors qu'il est censé le faire,

 22   conformément à sa propre doctrine, il est censé traduire les - ah, je ne

 23   trouve plus mes mots - il est censé demander des comptes aux auteurs de ces

 24   agissements.

 25   Q.  Merci.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Dans le même contexte, j'aimerais qu'on examine

 27   la pièce P 00856.

 28   Q.  Il semble qu'il s'agisse d'un ordre qui est donné par

Page 24125

  1   M. Petkovic, ou en son nom, le 4 décembre 1992.

  2   Il semble qu'il s'agisse d'un ordre dont le but est d'établir l'ordre

  3   public, de contrôler la discipline parmi les soldats. Veuillez examiner ce

  4   document et nous faire part de vos commentaires de cet ordre, on peut voir

  5   au premier paragraphe, qui parle de : "Comportement indigne d'un soldat,

  6   d'un militaire, de la démolition de certaines installations," et cetera;

  7   pourriez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet ?

  8   R.  Oui. Il s'agit d'un ordre qui, apparemment, découle d'une

  9   préoccupation. On craint que les soldats, qui sont en permission, qui ne

 10   sont pas en service, conservent leurs armes, beaucoup boivent, s'enivrent,

 11   et sont complètement incontrôlables, à ce moment-là.

 12   Et suite à cela, le commandant Petkovic, en l'occurrence, délivre un ordre

 13   à ses unités subordonnées, et il indique en détail comment il pense que

 14   l'on peut éviter de telle chose à l'avenir. Il établit la procédure qui

 15   veut que les soldats, avant d'aller en permission, restituent leurs armes,

 16   et cetera, avant d'aller au café.

 17   Q.  [aucune interprétation] 

 18   R.  Mais, comme je l'ai déjà dit précédemment, c'est facile -- la partie

 19   facile c'est de donner un ordre. Ce qui est plus difficile c'est de faire

 20   en sorte qu'il soit exécuté.

 21   On essaie approvisionnement de mettre en place un système de compte rendu

 22   qui fait partie de la suite pour vérifier que l'ordre est exécuté. Moi,

 23   j'attends à ce que le commandant lui-même aille voir les yeux dans les yeux

 24   ses subordonnés et leur dise ce qui est vraiment important et ce qu'ils

 25   doivent faire pour récupérer le contrôle de la situation.

 26   Q.  Bon. Là, il y a peut-être pas eu contact physique, ou il les prend en

 27   partie, pour leur faire comprendre à quel point c'est important, mais, en

 28   tout cas, au numéro 1, du point de vue, on peut dire que ça se passe un peu

Page 24126

  1   du point de vue figuré, c'est la premier phrase : "Tous les commandants et

  2   leurs adjoints sont obligés de contrôler la situation" ?

  3   R.  Oui. Il est dit que tous les commandants, à tous les échelons de la

  4   filière hiérarchique jusqu'au chef de section, le chef de groupe, doivent

  5   expliquer à leurs hommes quelles sont les conséquences de ce type

  6   d'agissement.

  7   Q.  Et s'agissant du code la discipline militaire dont nous avons parlé

  8   avant la pause, au point 4, on voit, je cite que : "Les commandants sont

  9   obligés enfin de commencer à prendre des mesures prévues par le code de

 10   discipline." Pouvez-vous nous donner une idée du type de mesures

 11   disciplinaires que peut prendre un commandant au niveau local pour faire

 12   face à de telle situation ?

 13   R.  Quand nous avons examiné certains documents précédemment, on a vu une

 14   certaine liste de documents avec des sanctions assez légères, le fait

 15   d'être mis aux arrêts à la caserne -- d'être confinés à la caserne. Il y

 16   avait également des corvées, par exemple, le fait de devoir éplucher les

 17   pommes de terre, plutôt que de sortir s'amuser, et puis, il y a des mesures

 18   beaucoup plus graves -- des sanctions beaucoup plus graves, comme, par

 19   exemple, la mise en détention.

 20   Q.  J'aimerais vous renvoyer au paragraphe 8. Vous avez dit que, selon

 21   vous, ce que doit faire un officier c'est de mettre en place un système

 22   pour faire en sorte pour veiller à ce que son ordre soit appliqué afin que

 23   les rapports lui remontent le long de la chaîne hiérarchique ?

 24   R.  Oui. Oui, ces rapports vont être envoyés à l'état-major et au QG

 25   périodiquement, et si nécessaire, ils seront portés à l'attention du

 26   commandant.

 27   M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais qu'on nous présente maintenant une

 28   autre pièce --

Page 24127

  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a quelque chose qui me frappe

  2   ici. Au point 6, l'ordre consiste à prévenir ou empêcher, de la manière la

  3   plus stricte possible ou énergie possible, la consommation d'alcool pendant

  4   la période de Noël et du Nouvel An.

  5   Est-ce que c'est réaliste ce genre d'ordre ? Est-ce que, dans les autres

  6   armées, on interdit la consommation d'alcool pendant les fêtes de fin

  7   d'année ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit véritablement

  9   le sens de ce paragraphe. Pour moi, cet ordre porte sur les soldats qui ne

 10   sont pas de service et qui sont armés, munis de leurs armes, et qui en plus

 11   de ça, boivent à l'excès.

 12   Je ne sais pas si ça veut vraiment dire que le Nouvel An ou Noël ont été

 13   annulés cette année-là. Je ne suis pas trop sûr que ça soit vraiment ça.

 14   L'INTERPRÈTE : M. Scott, hors micro.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Pièce P 02036.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro du document ?

 17   M. SCOTT : [interprétation]

 18   Q.  P 02036. C'est un ordre sur lequel on voit le nom de Milivoj Petkovic,

 19   une fois encore, en date du 22 avril 1993. Pourriez-vous rapidement

 20   parcourir les six paragraphes de cet ordre et nous faire part de vos

 21   observations ? Ici, encore une fois, il s'agit d'une tentative qui consiste

 22   à reprendre le contrôle sur les hommes dans certains cas de figure,

 23   certaines situations.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Je peux être un peu plus précis ça nous

 25   permettra d'avancer.

 26   Q.  Paragraphe 2, ça s'inscrit dans le cadre de nos discussions de ce

 27   matin.

 28   M. Petkovic, dans cette situation à la fin du paragraphe 2,

Page 24128

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24129

  1   dit : "Il faut que les commandants à tous les échelons soient responsables

  2   du comportement et des actions de leurs soldats." Rendez les commandants

  3   responsables, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire qu'il

  4   faut faire en sorte que les commandants à tous les niveaux -- à tous les

  5   échelons sachent qu'ils sont responsables de ces comportements ?

  6   R.  Oui, le général de Brigade Petkovic se trouve confronter à une

  7   situation assez difficile. Il semble que de manière généralisée

  8   l'indiscipline se répand. Et il donne des exemples, les ordres ne sont pas

  9   exécutés, les gens prennent leur décision eux-mêmes, mènent leur propres

 10   opérations, terrorisent les civils, empêchent à la FORPRONU de faire son

 11   travail, et cetera.

 12   On a vraiment l'impression -- on a presque l'impression que ces forces

 13   armées-là sont totalement incontrôlées, et afin d'essayer de retrouver --

 14   de reprendre le contrôle, il essaie de redonner du poils de la bête,

 15   disons, à la chaîne de commandement en rappelant aux chefs à tous les

 16   échelons quelles sont leur responsabilité. Quand la discipline n'est plus

 17   respectée à aucun échelon, il faut rappeler aux commandants à tous les

 18   échelons ce qui se passe.

 19   Et, apparemment, c'est ce qui concerne le général Petkovic. Il essaie

 20   de retrouver le contrôle de ses troupes et il délivre un ordre écrit dans

 21   ce sens, mais c'est l'exemple par excellence d'une situation où il faut que

 22   le commandant se manifeste, manifeste sa présence de manière extrêmement

 23   énergique. Comme je l'ai dit, il va aller en personne rencontrer ces

 24   hommes, les commandants subalternes, leur taper sur l'épaule ou sur la

 25   poitrine, enfin, pour leur faire bien comprendre de quoi il s'agit.

 26   Q.  D'après ce dont nous avons parlé ce matin, quelles sont les actions

 27   immédiates qui peuvent être prises par un commandant ?

 28   Au paragraphe 3, M. Petkovic dit : "Commencez immédiatement à arrêter

Page 24130

  1   les individus ou les groupes qui sont complètement incontrôlés."

  2   Donc, d'après cet ordre, une sanction qui peut être prise c'est

  3   l'arrestation immédiate de ces individus, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Et dans le paragraphe suivant, on voit : "Qu'il faut utiliser tous

  5   les moyens disponibles y compris l'utilisation de la force." Ici, il parle

  6   d'incident extrêmement grave comme la torture de civil, la destruction

  7   d'engin de bâtiment civil, et cetera. Il estime qu'il s'agit de terrorisme

  8   pur et simple." Il veut que ces gens-là rendent des comptes et le plus vite

  9   possible.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, je lis le préambule de l'ordre où il

 11   explique pourquoi il a pris cet ordre, et manifestement, ça vient parce

 12   qu'il y a eu une inspection des unités du HVO, et également, à partir des

 13   rapports qui ont dû être adressés par les différentes brigades. Et c'est

 14   cela qui le conduit à faire cet ordre.

 15   Alors, de votre point de vue dans ce contexte, devait-il ensuite vérifier

 16   que son ordre a été exécuté, ou bien, devait-il se contenter, comme il le

 17   dit au paragraphe 6, que les responsables sont ceux qui sont dans les

 18   échelons inférieurs ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça commence, en fait, au paragraphe 6. Ça

 20   commence au paragraphe 6 mais ça ne paraît pas au paragraphe 6. Bien

 21   entendu, il a raison de dire : "Je tiens les responsables de la mise en

 22   œuvre de ces tâches, de ces missions, tous les échelons de commandement,"

 23   mais à partir de cela, il va voir comment tout ceci a été mis en œuvre et

 24   si son ordre n'est pas exécuté, à ce moment-là, il va prendre les mesures

 25   nécessaires en remplaçant éventuellement certains commandants par des

 26   commandants plus efficace, si c'est nécessaire.

 27   Donc, il ne suffit pas de s'en tenir au paragraphe 6, et puis,

 28   d'attendre de voir ce qui va se passer. Si la situation est aussi grave

Page 24131

  1   qu'elle semble l'être à la lecture de cet ordre, à ce moment-là, le

  2   commandant à haut niveau doit être extrêmement ferme, il doit tout faire en

  3   sorte pour que l'ordre soit exécuté. 

  4   M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais qu'on nous présente maintenant la

  5   pièce P 00679.

  6   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur Scott, excusez-moi, c'est par rapport à cette

  7   pièce 2036. Nous voyons dans l'ordre du brigadier général Petkovic,

  8   paragraphe 5, il demande que des mesures strictes soient prises contre

  9   toute personne qui obstrue les missions de la FORPRONU, du Haut-

 10   commissariat aux Réfugiés et les autres institutions internationales.

 11   Alors, cet ordre m'interpelle parce que je le mets en rapport avec un autre

 12   que nous avons examiné ce matin, dans la pièce P 04792, où nous avons un

 13   autre chef d'état-major général, le brigadier Zarko Tole, qui dit dans son

 14   ordre au paragraphe premier, d'abord, que tous les mouvements des Nations

 15   Unies, du Haut-commissariat aux Réfugiés et de la FORPRONU doivent être

 16   arrêtés, et au paragraphe 2, que cette jonction ne doit pas de provenir de

 17   la hiérarchie, et cetera.

 18   Alors, ma question, Monsieur le Témoin, vous avez votre expérience

 19   militaire, ça me paraît déjà dans le contradictoire émanant de personnes de

 20   même qualité, je veux dire le chef d'état-major général.

 21   Est-ce que -- selon vous, ces messages contradictoires, est-ce que ça

 22   affecte le comportement des troupes ou des commandants subordonnés sur le

 23   terrain ? Y a-t-il des implications ? Je ne sais pas sous la conduite des

 24   opérations, qu'est-ce que vous en pensez ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez mis le doigt justement sur ce à quoi

 26   je faisais référence quand on a parlé du document précédent dans lequel des

 27   ordres étaient donnés afin d'empêcher la FORPRONU de se déplacer librement,

 28   lorsque les destinataires de ces ordres savent bien que c'était tellement

Page 24132

  1   contraire aux accords conclus avec les Nations Unies. J'hésite à utiliser

  2   le terme "d'illégal" mais en tout cas, c'est un ordre dont les

  3   destinataires savent qu'il est contraire à l'accord conclu.

  4   Alors, ensuite, on compare cet ordre-là avec l'ordre que nous venons de

  5   voir qui est tout à fait acceptable et qui dit qu'il faut permettre à la

  6   FORPRONU de se déplacer tout à fait librement.

  7   Ce que signifie c'est que lorsque vous avez un officier qui délivre des

  8   ordres qui sont complètement contraires à la loi ou à des accords conclus,

  9   on crée un climat de commandement marqué par la confusion la plus totale et

 10   les soldats ignorent où est le bien et où est le mal. Ils ignorent les

 11   mesures qui sont appliquées et celles qui ne le sont pas et c'est

 12   exactement ce qui figurait dans le précédent document où on ordonnait aux

 13   personnes concernées de stopper tout mouvement de la FORPRONU en essayant

 14   de dissimuler la chose jusqu'à 15 heures, et ensuite, en les laissant re-

 15   circuler.

 16   Vous avez mis le doigt sur la question justement. 

 17   M. LE JUGE MINDUA : Merci.

 18   M. SCOTT : [interprétation]

 19   Q.  Mon Général, examinons maintenant la pièce P 00679, c'est un ordre sur

 20   lequel figure le nom de M. Petkovic en date du 31 octobre 1992.

 21   Point 1, je cite : "Nous disposons de rapports selon lesquels les maisons -

 22   - entre parenthèses -- des (Musulmans) de la municipalité de Prozor sont

 23   incendiées et détruites."

 24   Et au point 2, il est indiqué, au point plutôt : "Ces incidents vous nous

 25   causer de grandes difficultés parce qu'on en parle dans les médias

 26   étrangers."

 27   Ce matin je vous ai posé la question de l'impact des activités des médias,

 28   CNN et autres. Est-ce qu'à la lecture de ce document on a l'impression que

Page 24133

  1   M. Petkovic est au courant de ce genre de couverture médiatique ?

  2   R.  Excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre question.

  3   Q.  Ce matin, nous avons parlé, vous nous avez parlé du rôle de l'impact de

  4   la couverture médiatique sur le commandement des commandants ?

  5   R.  Manifestement, les médias ont attiré l'attention du général de brigade

  6   Petkovic sur ces événements, mais ce que je trouve frappant ici dans cet

  7   ordre c'est qu'en dépit du fait que des maisons musulmanes dans la

  8   municipalité de Prozor sont incendiées et détruites, même si cela est

  9   mentionné, il n'y a rien qui dise par exemple ceci est totalement -- "est

 10   en violation des droits de la loi sur les conflits armés, je n'autoriserai

 11   pas ce genre de comportement," pas du tout.

 12   Non, tout ce qu'on dit c'est ce genre d'incidents va nous causer des

 13   problèmes parce qu'on en parle dans les médias étrangers, ça, ça envoie

 14   selon moi un message assez subtil, ça ne veut pas dire que l'auteur de cet

 15   ordre, le général Petkovic est finalement préoccupé parce qu'on incendie

 16   les maisons des Musulmans, non. Ce qu'il préoccupe c'est que ça va lui

 17   causer des problèmes parce que les médias en ont eu vent.

 18   Cet ordre donc il aurait pu être élaboré et écrit d'une manière différente

 19   beaucoup plus efficace s'il était vraiment sérieux, si l'intention

 20   véritablement c'était d'empêcher que les maisons des Musulmans de manière

 21   générale ne soient incendiées. Le destinataire de cet ordre peut très

 22   facilement se dire, oui, alors manifestement si on fait ce genre de chose

 23   il faut juste qu'on fasse attention à ce que les médias -- ne soient pas là

 24   et à bien dissimuler la chose. C'est ce qu'on pourrait facilement déduire

 25   de la lecture d'un tel document.

 26   Q.  Examinons maintenant le paragraphe 55 de votre rapport. Non, excusez-

 27   moi toutes mes excuses, paragraphe 72. Je me suis trompé.

 28   Au milieu du paragraphe 72 se trouve le passage qui m'intéresse. Il

Page 24134

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24135

  1   s'ensuit : "La responsabilité -- pour les actions des subordonnés, un

  2   officier responsable personnellement des violations du droit de la guerre

  3   's'il savait ou aurait pu savoir que les unités qui lui étaient

  4   subordonnées, ou d'autres unités ou d'autres individus prévoyaient de

  5   commettre de telles violations, et si au moment où il était encore possible

  6   de prévenir de tels agissements, il n'a pas pris les mesures nécessaires

  7   pour empêcher ces violations.'"

  8   Il est également dit que : "La responsabilité personnelle est encore

  9   accentuée si un officier qui est au courant de violations des lois de la

 10   guerre ne prend pas, ne diligente pas les mesures disciplinaires ou les

 11   mesures pénales nécessaires contre les auteurs ou ne les signale pas à ses

 12   officiers supérieurs -- ou à son officier supérieur."

 13   Donc, ceux qui pratiquent ici dans ce Tribunal c'est un vocabulaire ou un

 14   libellé qui va beaucoup leur rappeler notre statut, mais ici vous citez un

 15   document de la JNA, un document qui vient du secrétariat fédéral national à

 16   la Défense et du règlement qui a été édicté, règlement que nous avons

 17   examiné ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et ce qui figure ici c'est quelque chose qu'on pourrait également

 20   trouver dans les textes de l'armée britannique au sujet de la

 21   responsabilité du commandant ?

 22   R.  Oui. Ça correspond tout à fait à la doctrine de n'importe quelle armée

 23   où il est indiqué qu'il faut respecter les lois de la guerre et je crois

 24   que la formulation est excellente.

 25   M. SCOTT : [interprétation] Et bien excusez-moi de la pause, Monsieur le

 26   Président, mais j'essaie de trouver vraiment le paragraphe que je vais lire

 27   et les paragraphes qui sont les plus pertinents et d'éviter toute

 28   répétition et donc c'est pour cela que je fais cette pause dans la

Page 24136

  1   recherche de la meilleure citation.

  2   Q.  Donc mon Général, la prochaine pièce que je vais vous demander

  3   d'examiner c'est la pièce P 03019.

  4   Donc là à nouveau il s'agit d'un document émis au nom de Milivoj Petkovic

  5   en date du 30 juin 1993, et peut-être que vous vous souvenez de cette date

  6   et de ce qui s'est passé à peu près à cette date-là, et pour vous donner le

  7   contexte je vais vous demander d'examiner le huitième paragraphe --

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il s'agit

  9   là d'un document qui est pièce à conviction en l'espèce, je l'ai utilisé

 10   personnellement à plusieurs reprises. Je n'ai rien contre l'analyse de ce

 11   document.

 12   Mais cette fois-ci j'ai une objection parce que le témoin pour lequel

 13   on a dit au début, en préambule, qu'il ne connaissait pas la situation sur

 14   le terrain, qu'il ne savait pas quelle était la situation sur le territoire

 15   de l'Herceg-Bosna en '93 et que c'est pour cela qu'il ne peut pas déposer

 16   au sujet des faits. On lui présente un document qui ne peut pas être

 17   compris si l'on ne connaît pas les faits et la situation sur le terrain qui

 18   ont fait que cet ordre a pu être donné.

 19   Donc si le témoin ne connaît pas la situation et s'il ne sait pas ce

 20   qui s'est passé le 30 juin 1993, et s'il ne sait pas ce qu'a fait l'ABiH,

 21   comment elle se comportait envers les Musulmans du HVO au cours des six

 22   premiers mois de '93, et bien ce témoin ne peut pas interpréter

 23   correctement ce document. C'est pour cela que j'ai une objection. Je

 24   soulève mon objection à ce que le témoin fasse un commentaire au sujet de

 25   ce document avant d'établir si le témoin connaît suffisamment le fait de la

 26   situation sur terrain en Herceg-Bosna au cours de la première moitié 1993 ?

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : -- si le témoin peut répondre correctement ou mal à

 28   la question posée.

Page 24137

  1   Donc, Monsieur Scott, vous posez la question. Le témoin répondra.  La

  2   Défense contre-interrogera, le cas échéant, et les Juges en tireront les

  3   conclusions.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, par rapport à ce paragraphe numéro 8, il est écrit

  6   : "Tous les soldats musulmans qui sont toujours actifs dans certaines

  7   unités devraient être désarmés et isolés.

  8   "Dans les endroits qui tombent dans la zone de responsabilité où il y a une

  9   population musulmane, tous les Musulmans capables à se battre doivent être

 10   placés en isolement. Les femmes et les enfants devraient être laissés dans

 11   leurs foyers."

 12   Je ne vous demande pas si vous connaissez la situation sur le terrain, mais

 13   en tant que commandant militaire, si vous avez un tel ordre, et si vous

 14   savez, qu'il y a des milliers d'hommes musulmans dans la région, quelles

 15   sont les mesures logiques que vous -- prendre --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : -- puisse répondre. Il faut quand même lui dire que

 17   les Musulmans -- les soldats sont membres d'Unités du HVO; sinon, lui, il

 18   peut penser qu'il faut désarmer les membres de l'ABiH. Donc, c'est ça la

 19   réalité.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Merci. Je vais changer l'hypothèse. Enfin,

 21   j'étais juste en train de lire le document, mais je vais utiliser un

 22   discours.

 23   Q.  Là, il s'agit de : "Tous les soldats musulmans qui sont toujours actifs

 24   dans certaines unités," et la référence faite "aux certaines unités," se

 25   réfère finalement aux Unités du HVO, et c'est eux -- c'est ces soldats qui

 26   "devraient être désarmés."

 27   Ensuite, pour le restant du paragraphe, on parle de la population musulmane

 28   et des hommes aptes à combattre, quelle que soit leur unité où qu'ils

Page 24138

  1   appartiennent ou non à l'armée.

  2   Je vous ai dit qu'on parle de l'hypothèse qu'il y a des dizaines de

  3   milliers ou des milliers de telles personnes dans la région, la région

  4   concernée par l'ordre donné par le général Petkovic; quelles étaient les

  5   implications logistiques pour mettre en œuvre cet ordre ?

  6   Vous avez dit qu'il faut penser "deux échelons plus bas, deux échelons plus

  7   haut." Qu'est-ce qu'il doit faire, comment peut-on faire pour respecter cet

  8   ordre ?

  9   R.  Cet ordre implique toute une série de tâches. Ceux qui ont été arrêtés

 10   ou placés en détention, il faut les emmener quelque part, et puis, quelque

 11   part où on va les placer en détention dans des conditions sûres, donc, il

 12   faut assurer le transport, les gardes.

 13   Et à partir du moment où ils se trouvent dans leur lieu de détention, il

 14   faut que l'on s'occupe des conditions qu'ils aient un toit, de la

 15   nourriture, de l'eau, le sanitaire, et tout ce dont ils ont besoin pour la

 16   vie.

 17   Ensuite, je ne sais pas quels sont les chiffres impliqués. Vous avez parlé

 18   de plusieurs milliers de personnes. Il s'agit là d'une question très grave

 19   du point de vue logistique, qui impliquerait des préparatifs pour qu'il y

 20   est -- pour qu'ils y aient les conditions nécessaires pour mener à bien cet

 21   ordre, et si ceci n'a pas été préparé à l'avance, il faudrait œuvrer

 22   beaucoup pour préparer tout à partir du moment où l'activité commence pour

 23   réunir toutes les conditions nécessaires à la vie, et cetera.

 24   Q.  Bien. Il y a une autre partie de cet ordre qui me préoccupe. C'est par

 25   rapport à la chaîne de commandement, et quand il s'agit de passer ces

 26   ordres des échelons plus haut et des échelons plus bas, mais tout d'abord,

 27   en bas, vous voyez le nom de Petkovic. Est-ce qu'il y a une instruction à

 28   la fin ?

Page 24139

  1   R.  Oui. "Nous présentons cet ordre --

  2   Q.  Pourriez-vous ralentir un peu ?

  3   R.  Vous parlez de la phrase qui est sous la signature de Petkovic ?

  4   Q.  Oui, oui. Puis vous avez un autre paragraphe où on peut lire : "Mostar,

  5   le 30 juin 1993, nous soumettons cet ordre au chef de l'état-major

  6   principal du HVO pour votre information et pour sa mise en œuvre," et

  7   ensuite, vous avez le nom de Miljenko Lasic, présenté à la 2e Brigade du

  8   HVO et la 3e Brigade du HVO."

  9   R.  Oui, je le vois.

 10   Q.  Donc, est-ce une façon efficace de transmettre les ordres

 11   -- les ordres à partir de votre -- donc, en descendant la chaîne du

 12   commandement ? Parce que, là, vous avez le général Lasic, qui dit : "Moi,

 13   j'ai reçu cet ordre du général Petkovic, et maintenant je le passe."

 14   R.  Non, ce n'est pas efficace du tout qu'il procédait comme cela parce

 15   qu'on ne voit pas les missions, on ne voit pas les détails sur le support

 16   logistique, on ne voit pas les comment du pourquoi.

 17   Vous allez avoir ici une opération extrêmement compliquée et sensible, qui

 18   demande allocation des ressources nécessaires, et ici, on n'en parle pas du

 19   tout. Tout ce qu'on dit c'est qu'on a passé l'ordre à la 2e et la 3e

 20   Brigade, et ensuite, qu'ils font ce qu'ils veulent ou ce qu'ils peuvent

 21   avec.

 22   Q.  Quand on passer l'ordre en descendant la chaîne du commandement, est-ce

 23   que le commandant Lasic donne des ordres, des instructions, des directions,

 24   des informations quant à l'endroit où il faut emmener les prisonniers, la

 25   façon dont il faut les transporter, quels véhicules, qui, comment ? Est-ce

 26   que M. Lasic donne une quelconque information à ce sujet ?

 27   R.  Non, pas dans ce document, en tout cas.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, j'ai bien écouté votre réponse. Tout en

Page 24140

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24141

  1   lisant l'ordre, je me rends compte qu'en réalité, il y a une situation qui

  2   découle de cet ordre. Au paragraphe 1, on demande de renforcer les unités

  3   sur une ligne, et cetera. Dans le paragraphe 2, paragraphe 3, paragraphe 4,

  4   tout cela concerne des unités qui sont placées sous le terrain.

  5   Et au paragraphe 7, on voit le problème qui apparaît. C'est que les troupes

  6   de l'ABiH ont infiltré des groupes et qu'à ce moment-là, il y a des pertes.

  7   Et de ce fait, il semblerait - mais je me trompe peut-être - que le

  8   paragraphe 8 est à mettre en liaison avec le paragraphe 7. 

  9   Et qu'à ce moment-là, dans "l'urgence," parce que l'ordre est

 10   -- il y a l'urgence, "à ce moment-là, on demande d'isoler les Musulmans qui

 11   sont membres du HVO," alors, même qu'au départ, l'ordre c'est de renforcer

 12   les lignes.

 13   Est-ce que -- de votre point de vue, malgré le fait que l'ordre principal

 14   portait sur le renforcement des lignes et qu'il y avait la question de

 15   l'infiltration de l'ennemi au sein même des lignes, est-ce que vous estimez

 16   que le fait de désarmer les membres du HVO qui sont musulmans devaient

 17   appeler un complément d'ordre au niveau comme vous l'avez dit logistique,

 18   et cetera, et cetera ?

 19   Est-ce que cela n'incombait pas à Lasic, qui lui était l'opérationnel sur

 20   le terrain ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, bien, si on lit

 22   ensemble les paragraphes 7 et 8, la façon dont je le comprends, c'est qu'il

 23   y a un souci compréhensible, d'ailleurs, puisque le HVO a été attaqué par

 24   les forces musulmanes, que les soldats musulmans qui font partie du HVO,

 25   qu'on ne peut plus leur faire confiance. C'est compréhensible. Je pourrais

 26   comprendre cela, et c'est pour cela que je pourrais comprendre -- je peux

 27   aussi comprendre l'ordre demandant que l'on les désarme et qu'on les place

 28   en isolement.

Page 24142

  1   Ensuite, il y a des questions logistiques qui se posent comment on va faire

  2   cela : qu'est-ce qu'on va faire exactement, à quoi on va faire attention,

  3   et cetera ? Et donc, à un moment donné, je m'attendrais à voir une espèce

  4   de procédure d'enquête pour voir si ces soldats musulmans représentaient

  5   effectivement une menace, oui ou non ?

  6   Mais, effectivement, je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir

  7   si un grand nombre de soldats musulmans, quel que soit la raison pour ça,

  8   et d'hommes musulmans sont isolés, là, il s'agit d'un problème de

  9   logistique grave et il faut le prendre en considération.

 10   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott. Mais avec

 11   votre permission, Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelque chose.

 12   Je pense que ce témoin a utilisé la logique militaire pour interpréter cet

 13   ordre et le paragraphe 8.

 14   Et je pense qu'il faudrait expliquer au témoin, en deux phrases, ce qui

 15   s'est passé le 30 juin 1993. Général Pringle, voici ce qui s'est passé :

 16   dans une --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- du temps-là, est-ce que ça vous pouvez le faire

 18   pendant le contre-interrogatoire ?

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai qu'une

 20   heure, je ne pourrais même pas mentionner tous les thèmes où sont

 21   mentionnés le nom de mon client. Ne parlons pas des questions à poser. Je

 22   pense qu'en deux phrases, on peut dire que, le 30 juin, le HVO a perdu le

 23   contrôle de certains territoires clés à Mostar et au nord de Mostar, et

 24   ceci, parce que les soldats musulmans du HVO ont trahi --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- bon, vous l'avez dit le témoin a compris, mais

 26   c'est en relation avec le paragraphe 7. Bien.

 27   Continuez, Monsieur Scott.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Merci. C'est exactement ce que je voulais dire.

Page 24143

  1   Je pense que le témoin a très bien compris de quoi il s'agit quand il a

  2   interprété d'ailleurs le paragraphe 7. Il a dit : "Je comprends, je

  3   comprends que l'on demande cela si, effectivement," et cetera, et cetera.

  4   Donc, il a très bien placé le document dans le contexte.

  5   Bon, maintenant, je vais vous demander d'examiner la pièce

  6   P 04756.

  7   Q.  Je vais vous aider. Enfin, en attendant j'ai une autre question à vous

  8   poser au sujet du document précédent.

  9   Même si ces questions portent aussi sur le document suivant, donc, pour

 10   essayer de lier un peu tous les concepts et les principes dont nous avons

 11   discutés au cours des deux derniers jours, à partir du moment où le général

 12   Petkovic a donné son ordre, l'ordre 319 -- 3019, l'ordre dont vous venez de

 13   parler, est-ce que cela veut dire qu'à partir du moment où il a donné cet

 14   ordre, il s'en arrête là, ou est-ce qu'il a d'autres responsabilités ?

 15   R.  En ce qui concerne l'isolement des Musulmans, là, il s'agit

 16   pratiquement d'une mise en garde, d'un ordre initial, un préambule,

 17   puisqu'il n'y a pas de détails. On ne donne pas d'indications de comment on

 18   va respecter cet ordre, comment on va l'exécuter, qu'est-ce qu'il faut

 19   faire exactement.

 20   Donc, s'il donne un ordre comme cela, il faudrait que l'état-major

 21   principal s'applique frénétiquement à écrire les ordres de suivi qui vont

 22   mettre en place tous les détails de l'opération, toutes ces questions

 23   logistiques, et qui va faire quoi, comment on va organiser les camps, qui

 24   va donner de l'eau, de l'électricité, la nourriture, et cetera, et cetera.

 25   Donc, là, il s'agit juste d'un début d'un ordre de début.

 26   Q.  Bien.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Donc, là, nous en sommes à la pièce P 04756.

 28   Q.  Il s'agit là du procès-verbal de la réunion du département de la

Page 24144

  1   Défense qui a eu lieu le 27 septembre 1993.

  2   On est toujours au thème de cette opération qui porte à trouver un lieu de

  3   détention.

  4   Donc, c'est la page 4, à peu près à la moitié -- ou plutôt, c'est le

  5   paragraphe 3, à peu près à la moitié de la page. On parle de Coric, et

  6   puis, on parle du chef, Stojic, et Coric dit : "Coric donc a évoqué

  7   certains problèmes rencontrés par la police militaire."

  8   Et dans ce contexte, il dit : "Les prisons militaires sont un bon --

  9   les prisons militaires sont un bon exemple du mauvais travail, du travail

 10   mal fait, et ensuite, c'est le chef qui prend la parole, Stojic, et il dit

 11   : 'Moi, je pense qu'on a deux prisons militaires, l'Heliodrom et Ljubuski.

 12   Et les autres endroits où sont placés les prisonniers, comme Gabela et

 13   Dretelj, et bien, pour moi, ce ne sont pas les installations militaires, et

 14   je ne veux pas personnellement prendre la responsabilité du travail de ces

 15   institutions'."

 16   Ensuite, je vais essayer de faire le lien entre cet ordre et l'ordre

 17   précédent, à savoir P 03019. Donc, à partir du moment c'est cet ordre,

 18   l'ordre 3019, qu'est-ce que vous pouvez dire au sujet de ce qu'a dit M.

 19   Stojic ici, à savoir : "Je ne prends aucune responsabilité -- ou je

 20   n'assume aucune responsabilité pour ces deux autres installations Gabela et

 21   Dretelj" ?

 22   R.  Oui. Apparemment, là, il y a un malentendu parce qu'un ordre initial a

 23   été signé par le chef de l'état-major principal du HVO, le général de

 24   brigade Petkovic, qui demande donc qu'on isole ces gens-là et qu'on les met

 25   dans des endroits qui ne sont pas indiqués dans l'ordre. On ne nous a pas

 26   concrètement mentionné.

 27   Il s'agit là d'un ordre militaire adressé ou envoyé aux unités militaires,

 28   et donc, j'imaginerais alors que ce sont justement ces unités militaires

Page 24145

  1   qui vont exécuter cet ordre et que ce sont ces mêmes unités qui vont être

  2   responsables des détenus. Et c'est, en tout cas, ce qui découle de cet

  3   ordre qui était d'ailleurs assez bref. Et donc, ces gens, qu'ils soient

  4   placés en prison militaire ou non, sont la responsabilité des militaires et

  5   donc de l'officier qui est à l'origine de l'ordre, à savoir Petkovic.

  6   Q.  Ensuite, vous avez un autre document qui a été écrit quelques jours

  7   plus tard, donc, là, nous avons -- nous venons de regarder le procès-verbal

  8   du 2 septembre 1993.

  9   Là, maintenant, nous allons regarder un autre procès-verbal, c'est

 10   celui du 6 septembre 1993.

 11   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense qu'il y

 12   a une erreur au niveau du compte rendu d'audience parce qu'on parle du mois

 13   de décembre au niveau du compte rendu d'audience, alors que, finalement, il

 14   s'agit du mois de "septembre," et c'est ce qui est écrit dans le document.

 15   Il faudrait peut-être corriger cela.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est septembre le document.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Je ne sais pas si c'est la

 18   transcription, ou si c'est moi qui me suis mal exprimé. Mais, en tout cas,

 19   le conseil de la Défense a tout à fait raison. Il s'agit du mois de

 20   septembre.

 21   Q.  Général, si vous avez retrouvé ce document, à savoir le document P

 22   04841, donc, vous allez voir en bas de la page 1, on voit un ordre du jour

 23   qui a été formulé et on peut lire c'est l'article 1.

 24   On peut lire donc : "Sur la base des rapports reçus oralement et par

 25   l'aperçu sur la façon dont des sanctions ont été renforcées, la situation a

 26   été jugée satisfaisante -- non satisfaisante, et nuisible à la réputation

 27   et aux intérêts de la Communauté croate de l'Herceg-Bosna. Ce bureau est

 28   aussi arrivé à la conclusion que la responsabilité pour la situation

Page 24146

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24147

  1   présente n'est pas celle du HVO du HZ Herceg-Bosna; cependant, pour éviter

  2   que cette situation soit utilisée par les adversaires de la politique et

  3   des intérêts de l'Herceg-Bosna, il convient de respecter les principes du

  4   droit de la guerre et du droit humanitaire international quand il s'agit de

  5   mettre en œuvre, d'exécuter les ordres et différentes mesures."

  6   Ensuite, c'est M. Prlic qui -- apparemment, qui a présidé cette

  7   réunion et qui a signé cela, et cela, on le voit à la fin de la dernière

  8   page, en tant que président du gouvernement.

  9   Voici la question que je vais vous poser. Apparemment, M. Stojic a

 10   aussi participé à cette réunion, et quand il dit que -- quand il en arrive

 11   à la conclusion que "ce n'est pas de notre responsabilité," comme il dit,

 12   quelle a été la responsabilité du HVO qui a emprunté cette route-là à

 13   partir du moment où ils se sont lancés là-dedans pour prendre en charge les

 14   prisonniers -- les détenus, la façon dont ils sont détenus, et cetera ?

 15   M. KARNAVAS : [interprétation]  Quand il parle du HVO, de quoi il

 16   parle exactement ? Est-ce qu'il parle du militaire ou est-ce qu'il parle du

 17   gouvernement civil ? Puisque ce monsieur est tout à fait capable de

 18   discuter, par exemple, de la structure du gouvernement civil mais

 19   maintenant on lui demande d'examiner un document concret et de tirer

 20   certaines conclusions basées sur son expertise militaire.

 21   Et, moi, je dois dire qu'il n'y a pas eu de base pour lui poser cette

 22   question-là. Et aussi dans le dernier paragraphe de ce document, il est

 23   montré clairement puisque c'est M. Boban, le commandant suprême du HZ HB

 24   des forces armées, de celle-ci, et qu'il n'a pas été consulté là-dessus.

 25   Et donc, il y a toute une série d'événements qui se produisent et je

 26   n'ai pas d'objection à ce qu'il nous donne des opinions sur des questions

 27   militaires. Mais, quand on lui demande de faire son commentaire au sujet

 28   d'un document, alors qu'il n'a aucune base sur laquelle il va s'appuyer

Page 24148

  1   pour nous donner son point de vue, je pense que cela va complètement au-

  2   delà de ses capacités d'expert militaire.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Je pourrais, effectivement, donner

  4   quelques éléments supplémentaires au cours de votre curriculum vitae que

  5   nous n'avons pas eu l'occasion de discuter et de débattre en détail hier.

  6   Q.  Mais, apparemment, vous avez été formé et vous avez dispensé même

  7   des formations dans des questions politico militaires ou contexte politico

  8   militaire important ou à haut niveau; est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et quelle est l'expérience générale ou l'information que vous pouvez

 11   nous donner au sujet de, par exemple, comment ce chef militaire, dans cette

 12   période qui va à partir de la fin du mois de juin jusqu'en septembre 1993,

 13   d'abord, M. Petkovic, et ensuite,

 14   M. Praljak, comme des officiers militaires de très haut niveau ? Comment

 15   cela se lie avec les personnes qui sont à la tête de la défense civile, M.

 16   Stojic ?

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense à nouveau qu'on a besoin de base

 18   parce que nous avons une période de transition. Vous avez d'abord la

 19   Communauté croate, et ensuite, vous avez la République croate de l'Herceg-

 20   Bosna.

 21    Monsieur peut, effectivement, nous dire quelle était la situation ou

 22   quelle serait la situation au Royaume-Uni, ou comment d'autres pays

 23   européens ou de l'OTAN auraient agi, et c'est son expérience. Mais ici, il

 24   s'agit d'une situation unique et il faut lui donner des bases. Il faut

 25   établir les bases, ses connaissances particulières qu'il a pour parler de

 26   ce système-là. Et si on établit ces bases, je n'ai pas d'objections.

 27   Parce que je pense qu'on va un peu trop vite puisqu'on lui dit,

 28   puisqu'il sait comment fonctionnent les gouvernements et les militaires :

Page 24149

  1   quelle est l'interaction, de façon générale ? Il peut parler de ce système-

  2   là, mais il faut qu'il nous montre qu'il connaît ce système politique

  3   particulier au moins de jure.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a le document que nous avons tous sous

  5   les yeux, je présume, qu'à l'expert militaire, vous voulez poser une

  6   question de nature militaire. C'est pour cela que vous présentez ce

  7   document. Alors, quelle est la question que vous voulez poser ? Parce que

  8   là, c'est le gouvernement qui se réunit sous la présidence de M. Prlic, à

  9   Mostar, le 6 septembre, à 10 heures du matin, la réunion se termine à midi.

 10   Bon, c'est une réunion gouvernementale. Alors, quelle est la question

 11   militaire que vous voulez lui poser ?

 12   M. SCOTT : [interprétation] Oui, je peux très brièvement traiter du

 13   fondement des questions relatives à la base de cela. La Chambre voudrait

 14   peut-être examiner dans le rapport du général, par exemple, bien entendu,

 15   je ne peux pas vous passer en revue tous ces éléments depuis deux minutes.

 16   Mais, paragraphe 10, à peu près au milieu, il parle du contenu de la

 17   formation qui était au niveau stratégique. Il parle du "Royal Collège of

 18   Defense Studies." Le contenu de la formation est d'un niveau stratégique et

 19   concernait largement l'interface politico-militaire, et au-delà de cela, il

 20   y a d'autres endroits, par exemple, au paragraphe 14 où il parle à nouveau

 21   de l'interface militaro-politique pour aller plus loin dans ce même

 22   rapport.

 23   Je suis désolé, Monsieur le Président, mais étant donné ce qu'on a

 24   entendu, il y a le paragraphe 25 concernant le décret des forces armées qui

 25   dit -- et où il dit, en effet, ceci recouvre le contrôle politique, et

 26   cetera.

 27   Au paragraphe 26, il parle de la consultation : "Le commandant

 28   militaire global pourrait sans doute interagir directement avec le chef

Page 24150

  1   politique, et ensuite, il parle du HZ HB, département de la Défense et les

  2   contacts avec le président en tant que commandant suprême."

  3   Donc, il est parfaitement clair que le témoin a évidemment abordé

  4   tous ces points.

  5   Q.  Et pour ce qui est du document actuel, on peut dire : voici la

  6   question : est-ce qu'il serait surprenant pour vous si, au niveau militaro-

  7   politique, il y a un problème sérieux ? Est-ce qu'il serait étonnant que du

  8   côté militaire ça passe au niveau militaire ?

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Il n'y a pas encore de fondement. Je n'ai

 10   pas d'objection concernant la base pour ce témoin pour parler de

 11   l'interface. Je suis sûr qu'il a toute l'expérience nécessaire mais ce

 12   n'est pas ce qui est en question. Nous parlons d'une structure politique de

 13   terrain; est-ce qu'il a regardé les documents ? Est-ce qu'il est en mesure

 14   de donner une opinion ? On lui pose des questions très précises.

 15   Donc, mon objection continue quant à sa capacité à répondre à ce type de

 16   question et, bien sûr, je vais m'arrêter là, mais, sinon, je pourrai

 17   soulever des objections quasiment à chaque fois.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, Monsieur Scott, ce que je n'arrive pas à

 19   apercevoir, vous voulez montrer quoi, alors ?

 20   Posez la question parce qu'on y comprendra; voilà, posez votre question.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   J'ai certains extraits du transcript, il y a quelques temps, je lis

 23   un document -- une archive du HVO, et on voit qu'il y a présent M. Prlic,

 24   M. Stojic, et d'autres, tels qu'ils apparaissent sur la liste, et à la page

 25   2 de la version anglaise sur ce compte rendu.

 26   Q.  Et après toute cette question, en fait, ma question est la suivante :

 27   Monsieur le Général, seriez-vous étonné s'il y a une question très sérieuse

 28   qui a été soulevée au niveau militaire, que celle-ci se retrouve, comme ici

Page 24151

  1   le 6 septembre 1993, comme objet de discussion au niveau du gouvernement

  2   avec la présence à la fois du président du gouvernement et le ministre de

  3   la Défense et d'autres personnels du département de la Défense ?

  4   R.  Non, ça ne m'étonne pas du tout que cela soit discuté à ce niveau. Il

  5   semblerait que nous soyons face à une situation telle que dans le précédent

  6   document, où un ordre militaire a été donné à des unités militaires, pour

  7   que de nombreux Musulmans soient rassemblés. Je ne pense que personne

  8   remette cela en question.

  9   Ce qui est en question c'est s'il y avait suffisamment de soutien

 10   logistique pour cette opération. Il semblerait d'après ce document que du

 11   fait de ce qui s'est produit précédemment, il y est désormais une très

 12   grande préoccupation, quant au déroulement des choses, et que les lois

 13   internationales de la guerre et le droit humanitaire ne sont pas respectés.

 14   Et ce qui m'étonne par contre un peu c'est qu'étant donné cet ordre

 15   militaire a déjà été donné et exécuté, et que M. Boban étant le commandant

 16   suprême des forces armées de la HR HB, c'est que la conclusion de cette

 17   réunion soit cela n'a rien à voir avec nous, étant donné le fait que le

 18   côté militaire est subordonné aux côtés politiques.

 19   Q.  On va continuer --

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais une clarification. Vous

 21   interprétez le deuxième paragraphe, de la page 2 de la version anglaise,

 22   comme disant que l'autorité politique, le gouvernement, dit cela ne nous

 23   regarde pas, ce qui implique du seul ressort des militaires; c'est votre

 24   interprétation de ce paragraphe ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est ainsi que je le lis

 26   effectivement : "Responsabilité de la situation présente n'est pas du

 27   ressort du Conseil croate de la Défense du gouvernement HZ HB." C'est ainsi

 28   que je comprends ce qui est dit ici.

Page 24152

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26   

27  

28  

Page 24153

  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

  2   M. SCOTT : [interprétation]

  3   Q.  Pour continuer maintenant -- et en terminer avec cette série de

  4   document, nous allons maintenant passer --

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : -- je suis un peu troublé par la réponse qui vient

  6   d'être donnée.

  7   Mon Général, c'est bien à partir du document 4841, que vous aboutissez à

  8   votre conclusion --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce document, tel que nous l'avons sous les yeux,

 11   c'est une réunion au niveau du gouvernement tenue sous la présidence de M.

 12   Prlic, président. Il y a un agenda de la réunion qui est indiqué. Au point

 13   1, on doit aborder la question de la situation en résultant des mesures à

 14   prendre pour l'isolation des personnes, prisonniers de guerre, en

 15   application du droit international de la guerre. Et puis, il y a un point

 16   2, divers.

 17   Ensuite, on s'aperçoit que le point 1 vient sur la base de rapports verbaux

 18   qui ont été faits, et à ce moment-là, il va y avoir des décisions qui vont

 19   être prises par le gouvernement, ou au point 1, dans les conclusions, il

 20   faut déterminer les lieux pour la détention des prisonniers de guerre, à ce

 21   moment-là, c'est le ministère de la Défense qui va en être chargé, et il y

 22   a 15 jours pour cela. Il faut punir des personnes.

 23   Là, aussi, c'est le ministère de la Défense et la Justice et

 24   l'administration qui en est saisie, 15 jours, et puis l'office des

 25   personnes expulsées, réfugiées, et cetera, doit également -- et on retombe

 26   sur la logistique : prendre les mesures concernant les quantités de

 27   nourriture, l'hygiène, et cetera.

 28   Bon. Et puis, au point 2, en divers, il y a d'autres sujets moins

Page 24154

  1   intéressants sur les étudiants, et cetera.

  2   Alors, où voyez-vous que rien n'est décidé ? C'est là où je ne comprends

  3   pas.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me référerais tout

  5   simplement au deuxième paragraphe de la page 2, où il est dit : "Il a

  6   également été conclu que la responsabilité de la situation présente n'était

  7   pas due au ressort du Conseil croate de la Défense." Cela m'est apparu un

  8   peu étonnant.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] -- nous trouvons que cela soit un peu

 10   étonnant que le témoin n'ait pas lu les documents concernant la structure

 11   du gouvernement, c'est peut-être pour cela qu'il est étonné aujourd'hui.

 12   Quand il parle du gouvernement, de quoi parle-t-il ? Quelle est sa

 13   compréhension de ce qu'est le conseil vis-à-vis M. Boban et la présidence ?

 14   Quelle est la distinction ? C'est là où réside le problème. Il voit les

 15   choses de la perspective britannique de l'approche traditionnelle

 16   concernant le fonctionnement d'un gouvernement en Grande-Bretagne, et non

 17   pas le cas dont il s'agit.

 18   Je n'ai pas de problème. Je reviens à ce que mon objection de tout à

 19   l'heure. Il n'a pas les connaissances qu'il faudrait parce qu'on ne lui a

 20   pas donné les informations, c'est l'Accusation ne lui a pas donné les

 21   documents nécessaires.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est un expert, il a préparé un rapport.

 24   Maintenant, on lui montre des documents qui sont en dehors des documents de

 25   préparation.

 26   Il nous faut savoir s'il va examiner ces documents s'il a les connaissances

 27   nécessaires pour avoir --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, quand vous dites, en lisant le

Page 24155

  1   paragraphe 2 de la page 2, que "ce n'est pas la responsabilité du HVO,"

  2   mais est-ce qu'il n'y a pas une connotation politique dans cette phrase ?

  3   Qui serait que ce n'est pas la responsabilité des événements qui sont

  4   survenus, et que ça rien n'a voir avec le fait qu'ils ne veulent pas

  5   assumer leurs propres responsabilités ? Puisque, après, il y a des

  6   décisions qui sont prises.

  7   S'il n'y avait aucune responsabilité, pourquoi iraient-ils prendre des

  8   décisions ? Donc, qu'est-ce que vous ne faites pas là une interprétation de

  9   ce paragraphe 2 ? Mais je comprends très bien que dans le peu de temps que

 10   vous avez eu, vous avez pu tirer ce type de conclusions.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout ce que je dis, Monsieur le

 12   Président, c'est que l'ordre de départ, qui consistait à demander le

 13   rassemblement de ces personnes, était un ordre militaire. Il serait

 14   raisonnable, que cet ordre soit donné, non pas en tant qu'action isolée

 15   militaire mais en tant qu'action politico-militaire faisant partie de cette

 16   action.

 17   Et qu'à la lumière de cela, le fait que le Conseil croate de la Défense

 18   déclare à ce stade qu'il n'était pas responsable de ce qui était arrivé

 19   jusque-là, bien qu'ils disent : "Qu'il y ait des transgressions des

 20   violations du droit international qui se produisent," et bien, cela me

 21   frappe. C'est un peu étonnant.

 22   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, ïl faut parfois expliquer

 23   pourquoi on prend certaines hypothèses. On ne peut pas simplement le dire,

 24   et puis, continuer sans donner le fondement ou sans d'autres explications.

 25   J'ai noté, bien entendu, qu'il semblerait y avoir un mouvement par rapport

 26   au témoin parce que le commentaire du Juge Trechsel a été très clair et le

 27   témoin y a répondu en disant plus tard, quand il répondait à la question de

 28   M. le Président, qu'il avait trouvé ces circonstances étonnantes. Et il

Page 24156

  1   semble y avoir donc une évolution.

  2   En tout cas, les hypothèses concernant le côté politique de contrôle mérite

  3   explication.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, Monsieur Scott, je voudrais

  5   poursuivre un petit -- peut-être on pourrait-on  réconcilier ces points de

  6   vue.

  7   D'un côté, nous avons cette phrase qui étonne le témoin. Et si vous voyez

  8   maintenant la référence qui est faite, il est fait état de la situation

  9   actuelle et de la situation précédente. Et ensuite, dans la conclusion, le

 10   gouvernement regarde vers l'avenir et formule des mesures.

 11   Et je pense que le document le montre clairement et je ne vois pas que ce -

 12   - je ne crois pas que ce soit spéculatif de le lire littéralement, de cette

 13   manière-là.

 14   M. KHAN : [interprétation] Bien entendu, on pourrait attendre les

 15   conclusions, mais en tout cas l'objection actuelle c'est qu'en tout cas les

 16   Juges ont besoin d'une opinion d'un expert qui soit basée sur un fondement.

 17   Et jusqu'ici, nous avons entendu que M. Bruno Stojic avait dit qu'il

 18   n'y a que deux camps de détention qui sont sous sa responsabilité. Il dit

 19   également lors de cette réunion politique que les violations sont

 20   extrêmement choquantes. Mais après, on fait un bond de milliers de

 21   kilomètres en disant qu'il s'agirait d'une décision politique.

 22   Si le témoin doit spéculer, il faut qu'il se base quand même sur le

 23   contexte -- ou plutôt, que sur une compréhension complètement abstraite de

 24   ce qui se passe dans une armée normale.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pouvez peut-être m'aider. Je ne

 26   vois pas de phrases ici attribuées à M. Stojic à part le passage concernant

 27   les étudiants. Mais j'ai peut-être raté quelque chose.

 28   M. KHAN : [interprétation] Non, d'après ce qu'on peut comprendre de ce qu'a

Page 24157

  1   dit l'Accusation - et c'est pour cela que

  2   M. Scott souligne le fait que M. Stojic était présent lors de cette réunion

  3   - tendrait donc à dire que les actions sur le terrain et la détention

  4   seraient attribuables au côté politique de la Communauté d'Herceg-Bosna.

  5   Il faut l'expliquer --

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, mais vous venez de

  7   dire que M. Stojic a dit ceci ou cela concernant le problème. Mais nous ne

  8   sommes pas intéressés par la question des étudiants.

  9   Et je vous demande de me dire où il est dit ici que M. Stojic a dit ceci ou

 10   cela ? C'est vous qui faites une hypothèse en l'occurrence. Où, dans ce

 11   rapport -- ce compte rendu, mis à part la fin de la page 3, où est-il dit

 12   que M. Stojic dit ceci ou cela ?

 13   M. KHAN : [interprétation] Dans la pièce P 04756.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il s'agit maintenant du document

 15   4841. C'est de cela dont on parle.

 16   M. KHAN : [interprétation] Il a été très clair dans ce que j'ai dit,

 17   d'après l'examen de l'Accusation, page 59, ligne 17. Je crois que c'est la

 18   ligne 17 du compte rendu d'audience.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 20   M. KHAN : [interprétation] C'était la référence concernant Bruno Stojic et

 21   qu'il y avait seulement deux prisons, Gabela et Dretelj, qui étaient

 22   considérées comme des installations militaires.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ce n'est pas de cette réunion-

 24   là qu'il s'agit. Nous devons désormais continuer et laisser M. Scott

 25   continuer --

 26   M. KHAN : [interprétation] Mais il faut me donner une chance parce que,

 27   clairement, il semblerait que M. Scott a essayé de comparer la réunion

 28   politique.

Page 24158

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24159

  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne lis pas dans votre esprit.

  2   M. KHAN : [interprétation] Revenons à la question de M. Scott. Il a fait

  3   une référence en disant que cette suggestion de Bruno Stojic, avec sa

  4   présence lors de la réunion, a essayé de tirer des conclusions de cela.

  5   C'est tout ce que j'ai à dire à ce propos; sinon, mes autres remarques ont

  6   déjà été faites. Ça en revient à un manque de fondement en ce qui concerne

  7   l'attribution de la détention du côté politique.

  8   Et cela revient à ce qu'a dit M. Karnavas sur le fondement. Je crois

  9   que je ne peux pas être plus clair que cela.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Correction. J'ai essayé d'attirer

 12   l'attention de Mme Nozica. Je crois que M. Khan a fait une erreur car Bruno

 13   Stojic a reconnu comme étant -- ayant autorité sur les prisons de

 14   l'Heliodrom et Ljubuski mais pas Gabela et Dretelj, page 73, ligne 15.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 16   M. SCOTT : [interprétation]

 17   Q.  Avant de passer à une autre question, il y a toutes sortes d'objections

 18   qui sont soulevées maintenant concernant le lien entre le politique et le

 19   militaire et c'est pour cela d'ailleurs que je montre des documents au

 20   témoin. L'un des problèmes que nous avons c'est que nous ne pouvons pas

 21   tout présenter à travers ce témoin, ni toutes les autres réunions qui ont

 22   eu lieu par la suite.

 23   Ce ne sera pas possible, peut-être on pourrait le faire au fur et à

 24   mesure, par exemple, l'intervention de l'ambassadeur Galbraith et d'autres

 25   éléments qui ont été évoqués avant que n'ait eu lieu cette réunion.

 26   Mais tout ce que je voulais faire ici c'est qu'avec ces documents,

 27   cela n'étonnera personne. On peut voir qu'il y a un lien entre le

 28   commandant de niveau le plus élevé militaire qui était

Page 24160

  1   M. Petkovic ou M. Praljak, M. Petkovic étant la personne qui a donné les

  2   ordres, et que nous avons déjà examinés, et le chef du côté politique, le

  3   chef civil du département de la Défense dans une réunion, et puis, une

  4   autre réunion de niveau très élevé gouvernemental, le gouvernement HVO,

  5   l'ordre dans lequel M. Stojic -- à laquelle participe M. Stojic, et

  6   ensuite, où il se rend -- et ensuite, qu'il se rend à une autre réunion où

  7   il y avait des personnes telles que Coric et d'autres. Voilà ce que montre

  8   ces documents.

  9   C'est la seule chose qu'on voudrait mettre en exergue. On veut savoir

 10   quelle est la réaction du témoin lorsqu'il examine ces comptes rendus et je

 11   crois que la réponse est désormais visible et on peut aller plus loin. Les

 12   objections par conséquent ne sont pas, à mon avis, fondées.

 13   On va donc continuer et essayer d'en terminer avec cette série, pièce

 14   P 05104.

 15   Pour être équitable, et il faut dire qu'à la fin de cette réunion, on

 16   a parlé du fait que M. Boban n'était pas présent et qu'il fallait le

 17   consulter. Et l'Accusation essaie d'être équitable, et en fait, le 15

 18   septembre, environ neuf jours plus tard, M. Boban a, apparemment, émis un

 19   ordre demandant à ce que les forces armées du HVO se conforment aux normes

 20   du droit militaire international.

 21   Point numéro 3, mon Général, j'espère que vous avez devant vous ce

 22   paragraphe. Nous allons maintenant passer à la pièce 5104, paragraphe --

 23   page 2 de la version anglaise, paragraphe 3 : "Dans les centres de

 24   détention des prisonniers de guerre, là où les condition requises par le

 25   Droit international de la guerre ne sont pas [imperceptible], ces normes

 26   doivent immédiatement être introduites," et cetera.

 27   Est-ce qu'il y a quelque chose d'étonnant pour vous, lorsqu'on voit ici

 28   qu'on fait mention des conventions de Genève, des droits de la guerre,

Page 24161

  1   quant à leur application aux prisonniers de guerre et à d'autres personnes

  2   détenues ?

  3   R.  Mon impression c'est que M. Boban à 20 sur 20 parce qu'il saisit -- se

  4   saisit de la situation et s'assure que les bonnes conditions soient

  5   appliquées conformément aux droits.

  6   Q.  Et pour continuer sur ce même sujet, l'interface politico-militaire, je

  7   voudrais attirer votre attention sur le point 7, l'ordre de M. Boban :

  8   "L'état-major principal du HVO informera tous les commandants subordonnés

  9   et les unités de cet ordre et s'assurera que tout soutien soit donné pour

 10   son exécution."

 11   Est-ce que cela manifeste une sorte de lien militaro-

 12   politique ?

 13   R.  Oui. C'est la chaîne de commandement dont nous avons parlé ce matin qui

 14   commence avec le président. Il s'agit actuellement du président Boban,

 15   président de la République d'Herceg-Bosna, qui donne des ordres qui passent

 16   à travers l'état-major principal du HVO pour application par toutes les

 17   unités.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. 

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

 22   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Au point 7, il est dit qu'il faut

 23   l'appliquer, mais de quoi s'agit-il ? Qu'est-ce qui doit être appliqué ?

 24   M. SCOTT : [interprétation] Je crois qu'il est dit "cet ordre," si je

 25   ne m'abuse.

 26   Je vois qu'il est 12 heures 30, peut-être que la façon la plus

 27   efficace de procéder ce serait maintenant de simplement nous concentrer sur

 28   les derniers documents.

Page 24162

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez faire la pause maintenant ou continuer ?

  2   M. SCOTT : [interprétation] Je pense que ce serait plus utile pour moi

  3   qu'on fasse la pause maintenant, ainsi je pourrais identifier les pièces.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : -- il vous restera 30 minutes, puisque vous avez

  5   déjà utilisé trois heures et 30 minutes, et quelque.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

  8   --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que je

 11   pourrai en terminer dans les quelques minutes qui suivent, j'ai réussi à

 12   réduire le nombre de mes questions.

 13   Mais auparavant je souhaiterais évoquer certaines questions en suspens qui

 14   ont été évoquées par la Chambre. Monsieur le Président, ce matin, vous nous

 15   avez parlé de la pièce 301, et nous avons pu établir que la pièce P 00425

 16   constitue une version beaucoup plus complète et intégrale du même document.

 17   Nous pouvons verser soit ces deux pièces au dossier soit versé la pièce P

 18   00425 à la place de P 00301, comme la Chambre le désirera. Effectivement,

 19   il existe une copie de bien meilleure qualité. Ces documents viennent

 20   d'être remis à la Chambre il y a quelques instants. Il a été également

 21   remis ce document à la Défense.

 22   En deuxième lieu, M. le Juge Trechsel hier, je me trompe peut-être mais

 23   nous essayons de répondre aux questions demande de renseignements des

 24   Juges, et il s'agissait de la pièce P 00307. Pièce dont nous disposons que

 25   d'une traduction limitée ou incomplète.

 26   Et s'agissant de ce document dont nous demandons le versement dans son

 27   intégralité, nous y voyons une référence explicite au chapitre 2, article

 28   26, page 9 de la version en croate ou en B/C/S. Et ceci nous renvoie peut-

Page 24163

  1   être à la question évoquée hier par le Juge Trechsel.

  2   Il suffit de lire le document. Je suis sûr qu'on pourra me corriger si

  3   jamais je me trompe ici, en tout cas, il y est indiqué : "Qu'un militaire,

  4   un soldat n'est pas obligé d'exécuter des ordres qui sont directement

  5   contraires à l'ordre constitutionnel de la HR HB et n'est pas obligé non

  6   plus de mener à bien des actions illicites ou qui ont toutes les

  7   caractéristiques d'un acte criminel."

  8   Q.  Je vais peut-être poser la question au témoin. Mon Général, hier, on

  9   vous a présenté un document et vous avez dit que s'y trouvait refléter un

 10   principe que l'on retrouve dans toutes les armées modernes, à savoir que le

 11   subordonné doit obéir aux ordres que lui donne son supérieur à l'exception

 12   des cas où l'ordre est illégal.

 13   R.  Oui. En réalité, il a l'obligation de ne pas exécuter un ordre illégal.

 14   Q.  Et quand on fait référence au chapitre 2, article 26 de la pièce P

 15   00307, on voit que ce qu'est-ce qui y figure correspond à ce que vous venez

 16   de dire.

 17   Je n'ai pas la traduction, mais est-ce que ça correspond à ce principe ?

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Scott.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Je vous en prie.

 21   Q.  Je vais en terminer par l'examen de deux pièces qui traitent des

 22   thèmes que nous avons débattus ici depuis deux jours. D'abord, la pièce P

 23   05134.

 24   Aujourd'hui, nous avons parlé du contrôle par l'état-major principal

 25   de certaines ressources. Ici, nous avons le rapport d'un officier de

 26   permanence d'opération en date du 16 septembre 1993. Et à la première page,

 27   j'aimerais que vous regardiez ce qui est écrit sous la mention décision

 28   relative aux opérations : "Un H203 a pilonné Jugobanka, un canon automoteur

Page 24164

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24165

  1   a tire sur Pucine, un lance-roquettes portable a tiré sur le théâtre, un

  2   canon T-130 a tiré sur Gornje Selo et Nazdrijica Mahala, conformément à

  3   l'autorisation du chef de l'artillerie de l'état-major principal."

  4   Le point suivant : "H122, entre parenthèses, Garista, a ouvert le feu sur

  5   un convoi de camions qui entrait à Blagaj conformément à l'autorisation

  6   donnée par l'état-major principal."

  7   Ma question est simple : est-ce que ceci correspond à ce que vous nous avez

  8   dit précédemment et ce que vous avez dit aux Juges au sujet du contrôle par

  9   l'état-major principal des armes plus lourdes, des armements plus lourds ?

 10   R.  Oui, il semble que cela correspond au fait que l'état-major principal

 11   contrôlait effectivement ce type d'armements.

 12   Q.  J'aimerais que vous consultiez la pièce P 07044.

 13   M. SCOTT : [interprétation] Et ici, encore, toutes mes excuses, il y a une

 14   erreur de traduction dans la date; en fait, il faudrait lire "6 décembre

 15   1993," en anglais.

 16   Non, non, excusez-moi.

 17   Q.  Enfin, quoi qu'il en soit, là où je veux en venir ici, mon Général,

 18   dans cette pièce 07044, c'est la chose suivante, nous avons un document qui

 19   a été mis sous le nom de Milivoj Petkovic : "Premier point, envoyez deux

 20   fois par jour des rapports de combat réguliers comme suit : rapport du

 21   matin, envoyé au plus tard à 8 heures" -

 22   8 heures du matin, bien sûr - "et rapport a envoyé le soir à

 23   22 heures au plus tard. Ensuite, nous avons une -- conformément à liste de

 24   questions et aux directives," et cetera. Numéro 1.

 25   Et si on regarde l'annexe de ce document en anglais, on voit : "Lignes

 26   directrices relatives à l'établissement des rapports de combat quotidien.

 27   Il y a toute une liste de questions qui est énumérées dans ce document."

 28   Sur la base de ce document, pas uniquement de ce passage, mais de la

Page 24166

  1   totalité du document, mon Général, est-ce qu'ici, on met en place une

  2   chaîne de compte rendu -- un système de rapport ? Est-ce qu'il y a quoi que

  3   ce soit d'inhabituel ?

  4   R.  Non, rien d'inhabituel du tout. Voilà comment ça se passe, c'est comme

  5   ça que les échelons supérieurs savent ce qui se passe, ce qu'il faut faire,

  6   quels sont les besoins en renfort, en ravitaillement logistique.

  7   C'est la manière dont le QG se rend compte du soutien éventuel dont ont

  8   besoin les unités subordonnées.

  9   Q.  Et on voit que ce document est envoyé à toutes les régions militaires

 10   et à certaines unités spécialisées que nous avons évoquées déjà ce matin;

 11   par exemple, l'Unité Bruno Busic, l'Unité Ludvig Pavlovic, le Régiment de

 12   Roquettes d'Artillerie, et cetera.

 13   Est-ce que vous voyez ça ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Mon Général, pour terminer, j'aimerais vous demander de vous reporter

 16   aux paragraphes 79 et 80 de votre rapport et vous reconnaissez les

 17   difficultés auxquelles était confronté le HVO vu le contexte de l'époque,

 18   et vous en arrivez à la conclusion du paragraphe 79 à la constatation

 19   suivante, je cite : "Une armée -- un système de gouvernement avec une armée

 20   qui est responsable devant la direction civile avec une chaîne

 21   hiérarchique," et cetera. Voilà ce qui existait à l'époque sur place. Fin

 22   du paragraphe 79.

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  C'est votre conclusion en mars 2006; est-ce que vous maintenez cette

 25   conclusion aujourd'hui ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Au paragraphe 80, vous concluez, je cite : "Il était manifeste qu'il

 28   existait une armée avec un code de discipline militaire bien établie." Un

Page 24167

  1   peu plus loin. "Ceci étant dit, il existe des documents relatifs à la

  2   doctrine, en particulier ceux qui ont un rapport avec le respect du droit

  3   international de la guerre, que s'ils avaient été respectés auraient permis

  4   d'avoir un comportement militaire correct. Il appartenait aux commandants

  5   de donner l'exemple et d'insister sur le respect des règles de discipline."

  6   Est-ce que vous maintenez cette conclusion ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Mon Général, au nom de l'Accusation, je vous remercie d'être venu

  9   déposer ici à La Haye devant la Chambre de première instance.

 10   Merci beaucoup.

 11   R.  Merci.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- la parole à la Défense pour le contre-

 13   interrogatoire. Monsieur Scott, je voudrais aussi appeler votre attention

 14   sur le document 8128.

 15   Qu'on a vu hier, et donc, dans la nuit, je me suis rendu compte que les

 16   pièces annexes, qui représentent un intérêt parce que ce sont des

 17   organigrammes, n'avaient pas été traduites en anglais.

 18   Donc, je n'ai pas la traduction en anglais des pièces qui sont dans la

 19   version B/C/S, et notamment sur la chaîne de commandement.

 20   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Alors, il faudrait qu'on ait cela parce que,

 22   comme vous avez demandé l'admission de la pièce 8128, je veux savoir dans

 23   les petits carrés quels sont les --

 24   M. SCOTT : [aucune interprétation] 

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- les relations des petits carrés, les petits

 26   rectangles. Très bien.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Oui, je peux vous assurer, Monsieur le

 28   Président, Messieurs les Juges, que vous allez dès que possible avoir une

Page 24168

  1   traduction intégrale du document.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense, qui commence le premier ?

  3   Madame Nozica.

  4   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

  5   toutes et à tous. Je vais demander de l'huissier : est-ce qu'il pourrait

  6   distribuer les documents que je vais utiliser pendant mon contre-

  7   interrogatoire ? Les trois premières copies sont destinées aux interprètes.

  8   Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pringle.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Je m'appelle Senka Nozica, et avec Me Karim Khan, j'assure la Défense

 12   de M. Bruno Stojic.

 13   Vous venez de recevoir une liasse de documents.

 14   Mme NOZICA : [interprétation] Mais avant de commencer l'examen de ces

 15   documents, je précise que je dispose de 30 minutes pour mon contre-

 16   interrogatoire, mais Me Karnavas m'a fait cadeau de 15 minutes, Me Karnavas

 17   qui intervient dans le cadre de la Défense de

 18   M. Prlic. J'espère que ça suffira, et normalement, ça devrait nous emmener

 19   jusqu'à la fin de l'audience de ce jour; sinon, on devra continuer un petit

 20   peu demain matin. Je précise la chose parce que je sais que Me Karnavas a

 21   demandé à avoir un tout petit peu de temps à la fin de l'audience pour

 22   qu'il puisse s'adresser aux Juges.

 23   Q.  Bien. Si on parle maintenant de l'organisation interne du département

 24   de la Défense, l'Accusation vous a montré deux documents y afférents. Et

 25   j'aimerais que vous examiniez ces documents.

 26   Le premier c'est le document P 0729, c'est le troisième document à

 27   partir de la fin de la liasse, P 0729. Prévenez-moi dès que vous l'aurez

 28   trouvé, P 0729.

Page 24169

  1   R.  P 0729, j'imagine qu'il y a une traduction en anglais ensuite ? Oui,

  2   d'accord je l'ai trouvé.

  3   Q.  Bien. À l'annexe A de votre rapport, vous mentionnez les rapports qui

  4   vous ont été remis par l'Accusation pour que vous puissiez établir votre

  5   rapport. Et on voit la date qui est mentionnée, 20 mai 2993.

  6   Dans l'original du document, il n'y a pas la page 1, mais la traduction est

  7   complète. Et à la fin du document original en croate ça on peut le voir

  8   également à l'écran grâce au système du prétoire électronique, la date est

  9   du 10 novembre 1992.

 10   Il y a un nombre ou un chiffre 666-92, et on voit que la date c'est celle

 11   du 20 mai 1993, alors qu'à la dernière page la date que l'on voit c'est le

 12   1er juin 1993, le numéro de référence c'est

 13   007/93.

 14   Manifestement, on vous a remis la mauvaise traduction du document, nous

 15   l'avons remarqué nous en avons informé l'Accusation. En fait, ce que vous

 16   avez reçu c'était la traduction d'un autre document, d'un document

 17   différent. Un document que vous avez pu consulter, un document en date du

 18   20 mai 1993, dont le numéro est le P 02477.

 19   J'aimerais vous demander de regarder la traduction du document qui vous a

 20   été remis, enfin le document plutôt pour lequel on vous a remis la mauvaise

 21   traduction. Nous, nous avons fait traduire le document, j'imagine que du

 22   côté de l'Accusation, on aura bientôt la traduction mais pour ce contre-

 23   interrogatoire, nous avons fait traduire ce document 2D 00567.

 24   Ce document, vous allez le voir dans le classeur que je vous ai remis,

 25   c'est le tout dernière document. Donc, j'aimerais que vous examiniez ce

 26   document. Vous avez d'abord la version en croate et ensuite la version en

 27   anglais. Est-ce que vous avez trouvé le document ?

 28   R.  Oui, j'ai trouvé la traduction en anglais.

Page 24170

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24171

  1   Q.  Il s'agit d'une décision relative à l'organisation interne du

  2   département de la Défense. La date du document est celle du

  3   17 octobre 1992. Et j'aimerais attirer votre attention sur un certain

  4   nombre de points importants dans ce document à commencer par le préambule

  5   dans lequel il est indiqué que cette décision est conforme --

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Nozica, vous

  7   commencez par parler de la date. Moi, je re-constate qu'à la page -- à la

  8   dernière page, signée par Mate Boban, on voit la date du 10 novembre.

  9   J'imagine que vous pouvez nous l'expliquer.

 10   Mme NOZICA : [interprétation] J'ai très peu de temps et j'estime que c'est

 11   une question essentielle. Il y a un certain nombre de choses qui ne sont

 12   peut-être pas claires mais je les expliquerai en temps utile, le moment

 13   venu.

 14   Q.  J'ai donc ici -- dans la partie introductoire, on peut lire que c'est

 15   une décision qui a été prise suite à l'article 14 de la décision du

 16   président de l'HZ HB sur les bases des principes de l'organisation du

 17   département de la Défense, numéro 599/92, en date du 15 octobre 1992.

 18   Voici la question que je vais vous poser. Cette décision -- cette décision

 19   de base, sur laquelle de se fonde la décision présente portant sur la

 20   structure interne, est-ce qu'elle vous a été montrée, donc la décision qui

 21   date du 15 septembre 1992 ? 1992, oui.

 22   R.  Je ne sais pas vraiment si elle figure parmi les documents référenciés

 23   dans mon rapport. La réponse est oui; sinon, la réponse pourrait être aussi

 24   bien oui que non, mais de tête comme cela, non, je ne peux pas vous

 25   répondre.

 26   Q.  Je vous remercie. Je vais vous montrer la décision et ça va vous aider

 27   à me dire si vous l'avez vu auparavant, oui ou non.

 28   Donc, cette décision dans le premier paragraphe décide de la structure

Page 24172

  1   interne des secteurs, des directions, des bureaux, de l'état-major

  2   principal du département de la Défense croate, du Conseil de la Défense

  3   croate.

  4   Ensuite, je voudrais dire que cette décision a été prise par le chef du

  5   département de la Défense, Bruno Stojic, et ceci, avec l'accord du

  6   président de la HZ Herceg-Bosna, Mate Boban.

  7   Mme NOZICA : [interprétation] Donc, c'est ce qui explique la date qui

  8   figure à côté de la signature de M. Boban, c'est la date à laquelle il a

  9   signé cette décision pour donner son approbation. Pour la décision, c'est

 10   une explication logique.

 11   Q.  Et donc, par rapport à -- cette note porte sur l'organisation interne

 12   en 1992, donc, c'est une décision de 1992 et vous pouvez -- vous avez pu

 13   voir une autre décision, c'est la décision qui porte le numéro P 2477 qui

 14   dans mon dossier a un "post-it" jaune; c'est le troisième "post-it" jaune

 15   que vous pourrez voir.

 16   Je vais vous demander de l'examiner et de nous dire si vous avez déjà vu

 17   cette décision. Donc, c'est la décision dont vous avez vu une traduction,

 18   mais cette traduction était à tort référenciée comme la traduction de la

 19   pièce P 00729.

 20   Donc, est-ce que vous vous souvenez de cela, parce que vous l'avez déjà

 21   examiné cette décision ?

 22   R.  De façon spécifique, pas celle-ci, mais puisque c'est un document de

 23   référence de mon rapport, vous savez que j'ai écrit ce document au mois de

 24   mars 2006, maintenant, vous me demandez à froid un document en me demandant

 25   si je l'ai déjà vu.

 26   C'est très difficile mais à partir du moment où il figure parmi les notes

 27   de bas de page, les références dans mon rapport, la réponse c'est oui. Je

 28   l'ai déjà vu.

Page 24173

  1   Q.  Monsieur, pour moi, cette question est très importante, je vais vous

  2   dire pourquoi je fais cela. Parce que, dans votre rapport d'expert, vous

  3   parlez des différents rapports qui existaient entre le commandant suprême

  4   et l'état-major principal.

  5   Et je voudrais établir les documents sur la base desquels vous êtes

  6   arrivé à cette conclusion. Ce document figure et référencé dans votre

  7   rapport --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : -- P 0729, vous êtes sûr qu'il existe parce

  9   qu'apparemment, d'après le système e-court, il n'existerait pas ce

 10   document.

 11   Mme NOZICA : [interprétation] P 02477, P 024777 --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro que vous m'avez donné c'est P 02477.

 13   Mme NOZICA : [interprétation]

 14   Q.  Oui, effectivement. Et je vais vous demander d'examiner la fin de ce

 15   document ? Puisque nous nous l'avons dans le système de prétoire

 16   électronique; donc à la fin de ce document, on peut lire que le document du

 17   17 n'est plus valable, du 17 octobre, là à nouveau il s'agit d'un document

 18   qui a été pris, enfin, qui est l'ordre de Bruno Stojic, et M. Mate Boban a

 19   donné son accord pour ce document.

 20   Et je vais vous demander d'examiner avec moi un document. C'est un document

 21   qui a servi de base pour élaborer les deux autres documents. Et c'est le

 22   document P 00586.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous souhaitez poser -- ne plus

 24   parler de ce document. Pourriez-vous nous montrer quelles sont les

 25   différences entre ces deux documents parce que, dans un de ces documents,

 26   on voit un chiffre de plus, puisqu'il y en a un qui a 15 numéros et l'autre

 27   qui en a 14.

 28   Parce qu'il doit y avoir quelque chose de pertinent ? Puisque vous parlez

Page 24174

  1   des différences entre les deux documents.

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge -- ou, Messieurs les Juges,

  3   il s'agit de documents qui parlent de la structure interne du département

  4   de la Défense. Il y en a un qui date du mois d'octobre 1992 et un autre --

  5   l'autre qui date du mois de mai 1993.

  6   Donc, certains changements ont eu lieu par rapport à la structure, on a

  7   ajouté des bureaux, des secteurs. Mais moi, je ne pensais pas que, pour ce

  8   témoin, il est important de montrer ces modifications. Il y en a eu, c'est

  9   vrai.

 10   Mais, moi, tout ce que je veux savoir c'est : quels sont les documents

 11   auxquels il a eu accès pour qu'il prenne connaissance de l'organisation du

 12   département de la Défense. Donc, si vous voulez, je pense que pour

 13   l'instant pour les questions que je vais poser ces différences ne sont pas

 14   pertinentes, ne sont pas importantes.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et bien, nous serons intéressés de

 16   voir cela. Je vous remercie.

 17   Mme NOZICA : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous avez trouvé ce document, le document

 19   P 00586 ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je vais vous demander d'examiner tout d'abord la première page. On y

 22   voit la date, la date est du 17 octobre 1992 mais, là, il s'agit uniquement

 23   d'une page de garde qui accompagne le document. Et donc, on va voir le

 24   document suivant et là on voit qu'il s'agit d'une décision portant sur la

 25   structure interne du département de la Défense.

 26   Nous avons déjà eu l'occasion de voir ces documents puisqu'il s'agit là

 27   d'une pièce à conviction. Je vais vous demander d'examiner la date qui

 28   figure à la dernière page; c'est la date de ce document et c'est le 15

Page 24175

  1   septembre 1992, comme l'indique la date qui se trouve à la dernière page de

  2   ce document.

  3   C'est un document qui a été pris par le président du HZ HB,

  4   M. Mate Boban, donc, il s'agit d'une décision portant sur la structure du

  5   département de la Défense.

  6   Je vais vous donner du temps si vous en avez besoin puisque moi je

  7   pense que là il s'agit d'un document de base qui définit la structure et le

  8   rapport entre le commandement Suprême, le département de la Défense ainsi

  9   que les officiers de l'état-major principal.

 10   Et je voudrais savoir si on vous a montré ce document au moment où

 11   vous avez écrit votre rapport ? Est-ce que cela vous rappelle quoi que ce

 12   soit ? 

 13   R.  Si vous allez me poser des questions comme ça à froid, si j'ai vu un

 14   document, oui ou non, parce que ceci à quelque chose à voir avec le rapport

 15   que j'ai écrit, et bien ce que je peux faire c'est ce que je vous demande

 16   de faire, c'est de me donner une référence exacte de mon rapport; moi, je

 17   veux voir si cela figure parmi les notes de base, de bas de page, et

 18   ensuite, je peux vous donner la réponse par rapport à cela.

 19   Vous savez, sans doute, si je l'ai déjà vu ou non puisque vous avez vu,

 20   vous savez si c'est dans les notes de bas de page de mon rapport ou non.

 21   Donc, si vous voulez -- si vous voulez, on peut travailler à partir de mon

 22   rapport et cela me permettrait de vous donner la bonne réponse, une réponse

 23   raisonnable.

 24   Mais, cela étant dit, vous voulez que je fasse quoi

 25   exactement ? Est-ce que vous souhaitez que je lise ce document, puisque --

 26   est-ce qu'il y a une partie particulière de ce document qui vous intéresse

 27   ?

 28   Q.  D'après le rapport, il apparaîtrait que vous n'avez pas vu ce document.

Page 24176

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24177

  1   Pour que ceci soit clair, d'après votre rapport, vous n'avez pas vu ce

  2   document.

  3   Mais, moi, je voudrais attirer votre attention sur deux points

  4   importants. Tout d'abord, est-ce que c'est un document qui a été pris enfin

  5   qui date du mois de septembre qui vient du président du HZ HB, que c'est un

  6   document qui porte sur le principe de l'organisation interne du département

  7   de la Défense et qui a été -- qui parle de rapport, le rapport entre

  8   l'état-major principal et le commandant suprême ainsi que le chef du

  9   département de la Défense.

 10   Et ensuite, je veux parler de points particuliers de votre rapport

 11   pour voir si les rapports, qui sont décrits dans ce document, si ce sont

 12   bien les rapports que vous -- que vous avez décrits dans votre rapport

 13   d'expert.

 14   C'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette question.

 15   R.  Je vous remercie.

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à Me Nozica de se rapprocher du micro.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, quand vous parlez, parlez près du

 18   micro.

 19   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'avais allumé

 20   le mauvais micro probablement.

 21   Q.  Dites-moi, Monsieur, c'est le point 9 qui m'intéresse; et après l'avoir

 22   lu, dites-le-moi, et je vais vous poser un certain nombre de questions.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc, c'est un document qui régit le rapport, le rapport entre le

 25   commandant suprême, le chef du département de la Défense et l'état-major

 26   principal.

 27   Vous avez parlé de ce rapport dans les points 25, 26 et 79 de votre

 28   rapport d'expert. Si vous le voulez, vous pouvez rafraîchir votre mémoire

Page 24178

  1   en lisant à nouveau ces paragraphes de votre rapport. Donc, il s'agit des

  2   points 26 -- 25, 26 et 79. Donc, le 25 et le 26, c'est là que vous parlez

  3   justement des rapports qui existaient, des liens qui existaient entre le

  4   chef du département de la Défense et les dirigeants politiques ainsi

  5   qu'avec l'état-major principal.

  6   Alors qu'au point 79 - et c'est ce qui a fait l'objet d'une question

  7   récente posée par le Procureur - vous dites que les ordres et les

  8   directions étaient envoyés en suivant la chaîne du commandement en partant

  9   de la présidence via le département de la défense de l'état-major principal

 10   et les commandements opérationnels.

 11   Voici la question : les rapports que vous avez écrit ici, est-ce que

 12   ces rapports vous les avez décrits conformément aux rapports tel que décrit

 13   dans le document que vous venez d'examiner ?

 14   R.  Oui, bien, on va examiner si vous le voulez le

 15   paragraphe IX. Donc : "Les chefs de l'état-major principal c'est le chef

 16   donc de l'état-major principal et il est responsable du chef du

 17   département." Et ensuite, il va énumérer les missions, quelles sont les

 18   missions, "C'est-à-dire, proposer des mesures, toutes les missions

 19   administratives, l'organisation générale de la vie civile et de

 20   l'organisation contre des guerres de forces armées."

 21   Ensuite, le paragraphe suivant dit que : "Le chef de l'état-major

 22   principal va être responsable, de la -- au président de la Communauté

 23   croate de l'Herceg-Bosna, pour toutes les questions relatives au

 24   commandement Suprême et l'organisation stratégique et opérationnelle ainsi

 25   que l'utilisation de forces armées en temps de paix et en temps de guerre."

 26   Je pense que ceci commence à établir l'échelle de commandement à

 27   partir du président et en passant par l'état-major principal via des

 28   différentes personnes qui sont à la tête de l'état-major principal.

Page 24179

  1   Et ensuite, on dit : "Le chef de l'état-major principal va exercer

  2   l'autorité suprême sur le commandement du Conseil croate de la Défense et

  3   dans le cadre de pouvoir dont il est investit."

  4   Et ensuite : "Les commandants de Brigades vont être subordonnées et

  5   responsables auprès du président de la Communauté croate de l'Herceg-Bosna

  6   puisque c'est les commandants suprêmes de forces armées."

  7   Donc, il me semble que cette fois ci, on fait référence à la même

  8   chaîne de commandement, à savoir qu'on parle du président et on passe par

  9   le chef de l'état-major principal et on descend jusqu'aux formations

 10   subordonnées.

 11   Q.  Merci, c'était exactement la question que je vous ai posée, donc, vous

 12   êtes d'accord que les conclusions que vous allez tirer correspondent à ce

 13   qui est prévu dans ce document que vous n'avez jamais vu auparavant ?

 14   R.  Oui, je pense qu'on peut le dire ainsi.

 15   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez vu un document portant sur donc

 16   le cabinet de guerre, sa formation, sa création, et là, je fais référence à

 17   votre rapport, et au point 25 -- au point 25 de votre rapport. Est-ce qu'on

 18   vous a jamais montré ce document ?

 19   R.  De quelle partie du paragraphe 25 vous parlez ?

 20   Q.  Pratiquement l'avant-dernière ligne. Il fait référence au cabinet

 21   militaire -- le cabinet militaire qui a été désigné par le commandant

 22   Suprême. C'est à la fin de ce paragraphe.

 23   R.  J'ai mis, comme référence, note de bas de page numéro 5 et il

 24   semblerait correspondre à la pièce 00289.

 25   Q.  Non, Monsieur, il s'agit de la pièce -- disons que la pièce 289 est le

 26   décret sur les forces armées. Tout simplement ce que je vous demande c'est

 27   si vous vous en souvenez. Si ce n'est pas le cas, dites-le. Mais avez-vous

 28   déjà pu voir un document sur la base de laquelle un cabinet de guerre

Page 24180

  1   aurait été établi et quand est-ce que cela aurait été fait ? Alors que la

  2   pièce 289 est le décret concernant les forces armées du HZ Herceg-Bosna,

  3   que vous notez Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  4   R.  J'ai cité le décret dans la note de bas de page numéro 4 et donc je

  5   l'ai déjà vu, et je pense que cela représente l'idée du contrôle politique

  6   sur le militaire tout à fait normal.

  7   Q.  Quand je vous ai posé cette question, vous avez fait référence au

  8   décret concernant les forces armées qui dit qu'un cabinet de guerre doit

  9   être établi. Mais ce que je vous pose maintenant comme question, c'est si

 10   vous avez déjà pu voir un seul document concernant si oui, et quand un

 11   cabinet de guerre aurait été établi; est-ce que vous avez déjà vu un

 12   document ?

 13   R.  Si je n'ai pas cité un tel document dans mon rapport, je penserais que

 14   probablement je n'en ai pas vu. Et si je parle d'un tel établissement, mais

 15   si, oui ou non, cela a été fait, je ne le dis pas.

 16   Q.  Très bien. Merci de votre réponse. Avez-vous pu voir un document qui

 17   établi un conseil de la défense ? Vous avez parlé d'un tel conseil de la

 18   défense, au paragraphe 26, avant-dernière phrase de votre rapport ? 

 19   R.  Je crois bien que oui.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  Continuez.

 22   Q.  Je ne comprends pas très bien votre réponse. Vous pensez que vous avez

 23   vu une décision qui établissait un conseil de la défense ? Je voudrais

 24   simplement vous rappeler que cela n'est pas dit dans vos notes de bas de

 25   page.

 26   R.  J'ai mis ici : "Les aspects militaires et politiques de la défense

 27   auraient été intégrés dans le conseil de défense et le département de la

 28   défense. L'état-major principal serait responsable de la mise en œuvre des

Page 24181

  1   tâches établies conformément à la politique de la défense."

  2   J'ai sans doute rédigé cela sur la base des documents que j'ai pu

  3   examinés; est-ce que vous êtes en train de me dire que c'est

  4   faux ?

  5   Q.  Je ne peux pas vous dire que c'est faux, mais si vous avez vu de telles

  6   choses, où est-ce que vous les avez vues ? C'est une phrase très

  7   importante, c'est pour ça que je vous demande si vous avez déjà vu des

  8   documents sur la base desquels des aspects politiques et militaires de la

  9   défense ont été adoptés par un conseil de la défense et par le département

 10   de la défense. Avez-vous vu un tel document ? Et s'il s'agit d'une

 11   hypothèse, c'est une hypothèse; sinon, si vous avez eu l'occasion de voir

 12   des documents, cela fournirait une base. Avez-vous déjà vu des documents

 13   auxquels vous n'avez pas fait référence dans votre rapport ? Par référence

 14   à la phrase que je viens de lire, s'agit-il d'une hypothèse ou avez-vous pu

 15   voir les fondements d'une telle déclaration ?

 16   R.  Je pense que la défense a reçu une liste de documents sur qui m'ont été

 17   fournis.

 18   Q.  Oui, en effet. J'ai reçu cette liste, et je les ai examinés de très

 19   près et j'ai pu constater qu'il n'y avait absolument aucun moyen de preuve

 20   et d'ailleurs vous n'y êtes pas référé dans vos notes de bas de page. Donc,

 21   des moyens qui démontreraient qu'il y a un fondement à cette phrase. Nous

 22   avons tous en notre possession votre rapport, nous serons en mesure

 23   d'évaluer. Mais est-ce que vous vous souvenez si, oui ou non, il s'agit là

 24   d'une hypothèse simplement ou si on vous a montré un document qui vous a

 25   permis de - d'émettre cette conclusion. Il faut être tout à fait clair du

 26   côté de la défense quant à la crédibilité de votre rapport, votre rapport

 27   est devant nous, il est très important pour nous de savoir si vous émettez

 28   une hypothèse ou si ce que vous dites ici est basé sur un règlement ou sur

Page 24182

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 24183

  1   un quelconque document que vous auriez pu voir ?

  2   R.  Ce que j'ai écrit est basé sur les documents que j'ai vus, et vous avez

  3   une liste des documents qui m'ont été fournis.

  4   Q.  Donc, votre réponse est que vous ne vous souvenez pas maintenant si

  5   vous avez vu un document de ce genre et si cette phrase est une conclusion

  6   personnelle ou non ?

  7   R.  Vous allez vous souvenir que j'ai écrit mon rapport au mois de mars

  8   2006, j'ai -- on a fourni une longue liste de documents, je les ai étudiés.

  9   Nous nous trouvons maintenant au mois de novembre 2007. Je ne me souviens

 10   pas dans le détail de quel document il s'agit pour que je puisse écrire --

 11   faire cette déclaration -- faire cette affirmation. Cela ne veut dire ni

 12   que je l'ai vue ni que je n'en ai pas vu.

 13   Q.  Je vous questionne en tant qu'expert.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis un petit peu perdu. Ces

 15   références de la Défense aux paragraphes 25 et 26, je les vois, et il y est

 16   fait référence à la pièce 00289, article 9. Et j'ai regardé, et là, il est

 17   dit que : "Le Conseil de la Défense croate," et puis, il y a une

 18   énumération de tâches.

 19   Il semblerait que, vous, vous dites qu'il n'y a pas eu de conseil de la

 20   Défense, ou qu'il ne figure nulle part. Peut-être je ne vous ai pas bien

 21   compris.

 22   Mme NOZICA : [interprétation] La différence c'est entre ce qui était dans

 23   les règlements et ce qui s'est passé. Je sais très bien que cela figure

 24   dans le règlement, mais je voudrais savoir du témoin si la phrase qu'il a

 25   écrite est basée sur le règlement et les règles, ou s'il a vu un document

 26   qui aurait formé la base de la formation donc du conseil de la Défense.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 28   M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre. Le Juge

Page 24184

  1   Trechsel, en fait, soulève un point que je voulais faire. Dans le rapport,

  2   on voit, au paragraphe 25, que toute une série de pouvoirs seraient

  3   normalement à qui au conseil de la Défense.

  4   Il le dit, dans un contexte particulier, ces concepts sont incorporés dans

  5   la pièce 00289, comme le fait a remarqué le Juge Trechsel.

  6   Alors, ce sont des questions très différentes que je voudrais faire

  7   remarquer à mon éminente collègue. Elle dit d'une part : est-ce que le

  8   témoin a vu un document qui aurait eu cette conséquence ? Et d'autre part,

  9   elle parle de la pièce 00289, mais il s'agit de deux choses complètement

 10   différentes.

 11   Ça sème la confusion de cette manière-là.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.

 13   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur de

 14   traduction. C'est clair, ce qu'a dit le Juge Trechsel clarifie les choses.

 15   Nous parlons d'un conseil militaire ici. Et dans la traduction, on voit "le

 16   conseil de la Défense," alors qu'il faudrait dire "conseil militaire," car

 17   le règlement établit qu'il faut un conseil militaire. Et c'est pour cela

 18   qu'il y a une incompréhension parce que la Défense demande s'il a vu un

 19   document qui démontrait qu'un conseil de la Défense aurait été établi.

 20   Donc, il y a là une erreur de traduction, et peut-être il y a confusion

 21   entre deux organes.

 22   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, mais il y a quelque chose de très

 23   important ici.

 24   Le témoin a déjà donné son opinion entre les aspects politiques, le

 25   commandant suprême, le département de la Défense de l'état-major principal.

 26   Tout ceci est basé sur divers documents qu'il a reçus. Il a fait une

 27   évaluation de la situation aux paragraphes 25 et 26, et au paragraphe 79 de

 28   son rapport.

Page 24185

  1   Il a fait une évaluation de ces différentes relations. Ces relations

  2   auraient pu exister sur le papier, mais également auraient pu être mises en

  3   œuvre, et c'est une autre question. Maintenant, je pose la question au

  4   témoin de savoir : il est vrai que ceci est écrit dans le décret sur les

  5   forces armées, mais maintenant, je lui demande s'il a tiré ses conclusions

  6   sur la base du décret ou sur la base de documents qui démontrent qu'une

  7   telle situation avait été mise en œuvre. C'est ça le but de ma question.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

  9   Mme NOZICA : [interprétation] Cela me semble très clair.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : -- il est l'heure de terminer. Oui.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon rapport est écrit et contient des

 12   références sur la base du décret et le décret porte la cote 00289, et j'ai

 13   tiré mes informations de la -- j'ai pris [imperceptible] -- on pourrait

 14   dire que j'ai pris comme hypothèse étant donné qu'il existait un décret

 15   qu'il a été mis en œuvre.

 16   Mme NOZICA : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 18   Alors, demain, la Défense. Me Nozica continuera demain, puisqu'il faut

 19   arrêter, donc, on continuera demain avec vous, parce qu'on regardera le

 20   temps qu'il vous reste.

 21   Mme NOZICA : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande à M. l'Huissier de raccompagner le

 23   témoin.

 24   Donc, Mon Général, vous reviendrez donc demain pour l'audience qui se

 25   tiendra demain après-midi.

 26   Alors, on va passer à huis clos.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Avant de passer à huis clos partiel, je

 28   voudrais disposer de quelques secondes, si vous le permettez.

Page 24186

  1   Avant d'entendre l'interrogatoire principal de ce témoin, je pense que les

  2   Juges avaient compris la raison pour laquelle la Défense de M. Petkovic

  3   avait demandé un temps supplémentaire pour le contre-interrogatoire, car

  4   étant donné les documents qui avaient été préparés, il était parfaitement

  5   clair que beaucoup d'ordres signés par mon client allaient être débattus.

  6   Et c'est pour cela que je répète ma demande, de manière orale, de pouvoir

  7   disposer de temps supplémentaire. C'est pour cela que je vous demanderais

  8   de revoir votre décision et permettre à la Défense de M. Petkovic d'avoir

  9   plus qu'une heure pour le contre-interrogatoire.

 10   Il s'agit de Vesna Alaburic sur le compte rendu d'audience plutôt que Mme

 11   Nozica.

 12   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 14   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 15   [Audience à huis clos partiel]

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 24187

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 24187 expurgée. Audience à huis clos partiel

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 

26 

27 

28 

Page 24188

 1  (expurgé)

 2  (expurgé)

 3  (expurgé)

 4  (expurgé)

 5  (expurgé)

 6  (expurgé)

 7  (expurgé)

 8  (expurgé)

 9  (expurgé)

10  (expurgé)

11  (expurgé)

12  (expurgé)

13  (expurgé)

14  (expurgé)

15  (expurgé)

16  (expurgé)

17  (expurgé)

18  (expurgé)

19  (expurgé)

20   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 7 novembre

21   2007, à 14 heures 15.

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28