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1 Le mercredi 7 novembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
9 toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
10 consorts. Merci, Monsieur le Président
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce mercredi, je salue les représentants de
12 l'Accusation. Je salue, Monsieur le Témoin. Je salue Mmes et MM. les
13 avocats ainsi que MM. les accusés. Nous devons donc continuer la fin du
14 contre-interrogatoire du témoin le général Pringle. Avant de poursuivre, je
15 vais d'abord donner la parole à
16 M. le Greffier pour un numéro IC.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le bureau
18 du Procureur dans le cadre de la déposition du Témoin Ray Lane a déposé une
19 réponse qui reçoit la cote IC 706.
20 Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : O.K. Concernant la demande de
22 Me Alaburic, au nom du général Petkovic, d'avoir du temps supplémentaire
23 indépendamment de la requête qu'elle a faite en vue d'une certification
24 d'appel de notre précédente décision, hier, Me Alaburic a demandé du temps
25 supplémentaire. La Chambre, qui en a délibéré, estime qu'elle maintient sa
26 décision antérieure en octroyant à Me Alaburic une heure sauf, bien
27 entendu, rétrocession du temps par les autres Défenses. La Chambre est
28 partie du constat que le rapport de l'expert, qui fait 28 pages et qui
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1 porte sur 80 paragraphes, est en rapport de nature factuel portant
2 principalement sur des textes émanant de l'ex-Yougoslavie ou des textes
3 émanant du HVO. De ce fait, la Chambre estime que, si la Défense veut
4 introduire des éléments de preuve à l'appui de sa thèse, elle pourra le
5 faire, le cas échéant, le moment venu lorsqu'elle produira ses propres
6 témoins.
7 Dans ces conditions, nous maintenons donc notre décision. Nous rendrons,
8 bien entendu, une décision écrite sur la demande de certification d'appel.
9 Par ailleurs, concernant le temps qui reste à Me Nozica, j'indique que Me
10 Nozica a encore 16 minutes décompte ayant été fait du temps déjà utilisé
11 hier puisqu'elle avait 30 minutes plus
12 15 minutes données par la Défense de M. Prlic. Voici donc ce que je tenais
13 à dire -- à préciser également au compte rendu que, lorsque je dis que le
14 témoin a rédigé donc un rapport qui concernait un texte normatif non
15 factuel. Voilà la précision apportée.
16 Bien. Maître Nozica, je vous cède bien volontiers la parole pour les 16
17 minutes qui vous restent.
18 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, à tout le monde. Je vous remercie,
19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je vais aborder immédiatement
20 la suite de mon contre-interrogatoire pour ne pas perdre du temps.
21 LE TÉMOIN : ANDREW PRINGLE [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]
24 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez fait aussi un autre rapport que je
25 sache. Pour obtenir le plus rapidement possible votre réponse, je vous
26 prie, de bien vouloir examiner le document
27 P 01002 et c'est le quatrième document en partant d'en haut dans le dossier
28 que je vous ai communiqué. Il s'agit de la pièce P 09211.
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1 R. Pouvez-vous me donner le numéro, encore une fois, 9211; c'est bien ça ?
2 Mme NOZICA : [interprétation] Oui. 9221. Et je me suis trompée c'est le
3 dernier document en partant d'en bas.
4 Q. Est-ce que vous l'avez trouvé ?
5 Je pense que vous savez de quoi il s'agit, mais vous pouvez en informer les
6 Juges brièvement. De quoi s'agit-il ? Quel est ce document ?
7 R. Ce document est intitulé : "Structures des forces du HVO, les forces
8 armées du HVO."
9 Q. C'est vous qui avez écrit cela, et le cas échéant, quand ?
10 R. Non.
11 Q. Je vous remercie. C'est l'information que j'avais qui était erronée,
12 donc je ne veux vous poser aucune question au sujet de ce document
13 aujourd'hui. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 47
14 de votre rapport d'expert.
15 Mme NOZICA : [interprétation] Pourriez-vous aider le témoin ?
16 Q. Vous avez votre rapport d'expert.
17 Mme NOZICA : [interprétation] Parce que si le témoin ne l'a pas, je vais
18 demander que le Procureur peut-être lui fournisse un exemplaire.
19 R. Merci, mais je n'ai pas les deux classeurs qui m'avaient été remis
20 hier. Merci.
21 Q. Bien. Je vais vous demander d'examiner le point 47 donc de votre
22 rapport.
23 R. Oui, j'ai trouvé le paragraphe 47.
24 Q. Dans ce point, vous parlez de l'obligation de former les soldats et de
25 leur faire connaître les obligations en vertu des Conventions de Genève et
26 qui sont relatives au traitement des civils prisonniers de guerre et des
27 blessés. Dans l'avant-dernière phrase de ce paragraphe, vous dites que,
28 dans les documents qui vous ont été communiqués par le Procureur, vous
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1 n'avez trouvé aucune information qui porterait sur l'obligation de faire
2 connaître aux soldats leurs obligations et leur responsabilité juridique
3 par rapport au droit international de la guerre.
4 Pendant l'interrogatoire principal, le Procureur vous a montré un certain
5 nombre de documents. Il y en a pourtant beaucoup et d'après ces documents,
6 il apparaîtrait que les soldats du HVO par le biais des différents ordres
7 ou des feuilles d'information étaient au fait des Conventions de Genève et
8 de leurs obligations conformément aux droits de la guerre; ai-je raison de
9 dire cela ?
10 R. Oui, c'est effectivement le cas.
11 Q. Bien. Je vais vous demander même si je vais vous montrer un certain
12 nombre de documents que vous n'avez pas vu jusqu'à présent, il s'agit de
13 quelques ordres par le biais desquels on fait connaître aux soldats leurs
14 obligations et leurs droits conformément aux conventions de Genève.
15 Donc, le premier document, c'est le document P 2877. Il est dans mon
16 dossier, donc P 2877. C'est le document qui figure à l'intercalaire 7 de
17 mon dossier. Et nous pouvons l'examiner ensemble. C'est un document qui a
18 la date du 21 juin 1993. Il est signé par
19 M. Blaskic, le commandement de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale
20 de Vitez, et il est adressé aux commandants de brigades et aux directeurs
21 de prisons militaires. Il s'agit donc de l'attitude adoptée envers les
22 prisonniers de guerre sur la base des conventions de Genève du 12 août 1949
23 portant sur le traitement de prisonniers de guerre.
24 Voici donc ce qui est ordonné : "Les prisonniers de guerre doivent
25 être traités de façon humaine. Ils ne peuvent pas être utilisés pour des
26 travaux forcés. Les prisonniers -- les directeurs des prisons militaires
27 sont informés des cas quand on peut et quand on ne peut pas utiliser les
28 prisonniers de guerre. On attire l'attention sur le fait qu'un tribunal
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1 international, chargé de poursuivre les crimes de guerre, a été créé et
2 qu'il va traiter donc de toutes les contraventions et toutes les violations
3 des conventions de Genève. Et ensuite, ce sont les commandants de brigades
4 et les directeurs des prisons qui sont responsables de respecter et faire
5 respecter cet ordre."
6 Donc, Monsieur, est-ce que vous pensez que ceci représente une façon
7 adéquate pour informer les soldats de leurs obligations et de voir
8 conformément aux lois et aux conventions de Genève ?
9 R. Il s'agit d'un ordre du colonel Blaskic à l'intention des directeurs
10 des prisons militaires et des commandants de brigades. Et il dit exactement
11 ce qu'il faut dire. En fait, il dit qu'il faut respecter les conventions de
12 Genève et il donne un certain nombre d'exemples de mauvais traitements. Et
13 il attire leur attention sur le fait que ce genre de mauvais traitements ne
14 doit pas se produire. C'est un bon ordre. C'est un ordre très valable mais
15 ça ne veut pas dire qu'on a formé les soldats pour le faire.
16 On revient à ce qu'on a dit hier, donner l'ordre c'est une chose,
17 mais faire en sorte que cet ordre a été exécuté, c'est autre chose. Il faut
18 faire en sorte que ceux qui ont reçu l'ordre comprennent bien ce qu'ils
19 sont censés faire. Donc, c'est un bon ordre mais est-ce qu'il a été
20 respecté et exécuté ? Je ne sais pas.
21 Q. Monsieur, je vais vous poser des questions au sujet des différents
22 ordres et vous allez me dire si ceci représente une bonne façon de faire
23 connaître les Conventions de Genève. Je ne veux pas vous demander dans
24 quelle mesure différents soldats ont vraiment connu ces obligations puisque
25 vous ne le savez pas. Vous m'avez dit hier que vous avez fait votre rapport
26 sur la base des documents qui vous ont été montrés, et c'est comme cela que
27 je vais procéder.
28 Je voudrais donc montrer un certain nombre de ces ordres qui se présentent
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1 avec une certaine continuité dans le temps.
2 Donc, à présent, je vais vous demander d'examiner la pièce
3 P 03608. C'est un document qui est à peu près au milieu du dossier. Dites-
4 moi une fois trouvée.
5 R. Je l'ai trouvé.
6 Q. Donc, ici, nous avons un ordre qui est daté d'un mois plus tard
7 exactement signé à nouveau par M. Blaskic. Il s'agit du traitement de
8 prisonniers et de civils. Cette fois-ci, M. Blaskic fait suite à un ordre
9 venu du chef de l'état-major principal, et cet ordre est en date du 20
10 juillet, et il dit que les membres du HVO doivent traiter les prisonniers
11 de guerre et les civils en accord avec les règles internationales et en
12 faisant tout particulièrement
13 -- en mettant l'accent tout particulièrement sur les civils. Et ils doivent
14 donc dans le point 5, ils sont -- ce sont les commandants subordonnés qui
15 sont responsables de l'exécution de cet ordre.
16 Donc, il est clair qu'un mois plus tard, M. Blaskic a à nouveau, suite à un
17 ordre venu de l'état-major principal du HVO, attire l'attention de soldats
18 sur les traitements de prisonniers de guerre et des civils qui sont
19 capturés. Est-ce que cela montre -- démontre qu'à plusieurs reprises, on a
20 donc attiré l'attention de soldats sur les besoins de faire respecter et de
21 respecter les conventions de Genève et les textes internationaux ? Est-ce
22 qu'on pourrait le dire comme cela ?
23 R. Je crois que c'est peut-être allé un petit peu loin. Ce que fait cet
24 ordre -- dans cet ordre, le colonel Blaskic répète ce qu'il a dit dans un
25 ordre qui avait été donné un mois auparavant, il dit que -- à leur dire,
26 dire que cela signifie qu'ils respectent les conventions de Genève. Je
27 pense que c'est allé un peu loin parce qu'il faudrait qu'il soit convaincu
28 que ces ordres sont respectés et qu'aucun des agissements qu'il interdit
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1 dans son ordre ne sont accompli. Donc, une fois encore, c'est un ordre de
2 bonne qualité, un bon ordre par écrit.
3 Q. C'est exactement ce que j'ai voulu vous entendre dire. Cela étant dit,
4 qu'est-ce que M. Blaskic a fait pour faire en sorte -- pour pouvoir
5 vérifier dans quelle mesure on a respecté -- exécuté ces ordres ? Bien,
6 cela n'est pas quelque chose qui m'intéresse ici. Donc, je vais en montrer
7 encore quelques-uns et par exemple, je vais vous demander d'examiner la
8 pièce P 06989, c'est le quatrième document en partant d'en bas.
9 R. Je l'ai trouvé.
10 Q. Donc, là, c'est l'ordre du 1er décembre 1993. On parle des prisonniers
11 de guerre. On parle de l'obligation de faire respecter -- de respecter les
12 conventions de Genève, et au point 2, on dit : "Faire connaître le contenu
13 de cet ordre par le biais des différentes unités, organes chargés de la
14 Propagande." Donc, comme vous pouvez voir, ceci est envoyé à tout le monde
15 dans la zone opérationnelle; est-ce qu'on peut dire que le commandant de la
16 zone opérationnelle en faisant -- en écrivant cet ordre, a fait ce qui
17 était nécessaire pour informer tout le monde des obligations qu'ils avaient
18 eu en vertu des conventions de Genève ?
19 R. On peut dire, une fois encore, que le colonel Blaskic, plusieurs mois
20 après, pour avoir délivré le même ordre, établit un autre ordre écrit qui
21 porte sur le même sujet. Voilà ce qu'on peut dire.
22 Q. Dans votre rapport d'expert, vous parlez aussi de l'obligation de
23 traiter les blessés -- les prisonniers blessés de l'armée ennemie, et donc,
24 de les traiter d'une certaine façon et de l'obligation existe suite ou
25 conformément aux conventions de Genève, et vous le citez même ce point 47
26 de votre rapport d'expert.
27 Quand vous avez fait préparer ce rapport, est-ce que vous avez pu
28 établir -- examiner les documents qui indiquent la façon dont les soldats
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1 ou les membres du HVO ont traité les soldats de l'armée ennemie blessés, et
2 est-ce que vous avez pu arriver aux conclusions si les soldats du HVO ont
3 respecté ou non dans ce sens-là les conventions de Genève ?
4 R. Je ne me souviens pas avoir vu de rapport de cette nature.
5 Q. Je vais vous demander d'examiner le document P 02050. Cette fois-ci
6 c'est le cinquième document de mon dossier.
7 Dites-moi quand vous l'aurez trouvé ?
8 R. Oui, je l'ai trouvé.
9 Q. Donc, ici, nous avons un ordre conjoint de MM. Stojic et Petkovic, en
10 date du 23 avril 1993, et là, il s'agit d'un échelon assez élevé. Ceci est
11 adressé au commandant des zones opérationnelles ainsi qu'à tous les
12 commandants et tous les soldats, où il est dit : "A partir du moment où on
13 fournit les soins médicaux, il faut faire en sorte que les médecins et les
14 personnels soignants puissent venir en aide à toute personne blessée qu'il
15 s'agisse d'un civil ou d'un soldat de l'armée ennemie, de traiter les
16 civils et les soldats emprisonnés exclusivement conformément aux
17 conventions et aux règles internationales."
18 R. Une fois encore, il s'agit d'un ordre écrit, un ordre de Bruno Stojic
19 qui dit ce qu'il faut dire. C'est un ordre écrit de bonne qualité.
20 Q. Pour finir, on va voir de quelle façon cet ordre a été mis en œuvre et
21 pour cela, je vais vous demander d'examiner la pièce
22 2D 566. Normalement, c'est le deuxième document dans votre dossier, donc,
23 2D 00566. Dites-moi quand vous l'aurez trouvé.
24 R. Je l'ai trouvé.
25 Q. Donc, nous avons un rapport du département de la Santé, le département
26 de la Défense en date du 10 septembre 1993, et là, nous avons la liste des
27 soldats blessés de l'ABiH qui ont été envoyés de l'hôpital de guerre du HVO
28 de Mostar vers l'hôpital de Split. On a la liste des noms des personnes et
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1 nous avons en tout 11 membres de l'ABiH qui ont été soignés dans l'hôpital
2 de guerre de Mostar et apparemment puisqu'on ne pouvait pas les soigner
3 dans cet hôpital à cause de la guerre, ils ont été envoyés pour recevoir
4 des soins à l'hôpital, dans un hôpital en Croatie.
5 Est-ce qu'on peut dire que ce document reflète les ordres donnés par
6 M. Stojic et Petkovic que ce document montre que l'on respecte cet ordre et
7 de quelle façon on traite -- ou plutôt, que l'on traite les prisonniers de
8 l'armée ennemie, les prisonniers blessés conformément aux conventions de
9 Genève. Vous n'avez pas besoin de me dire si vous savez si cela a eu lieu
10 ou non, on va partir de l'hypothèse que cela a eu lieu et donc à partir de
11 cette hypothèse-là, à l'examen de ces documents qu'est-ce que vous pouvez
12 me dire ?
13 R. Oui, si on part de ce principe, ce document semble indiquer que le Dr
14 Ivo Sandrk, je ne sais pas si je prononce bien, Ivo Sandrk, semble être --
15 semble se comporter de manière correcte et humaine envers ces prisonniers-
16 là, oui, j'en conviens.
17 Q. Je vous remercie. Pour le compte rendu d'audience, je voudrais dire que
18 la personne qui a signé ce document est le Dr Ivo Sandrk. Je vous remercie,
19 Monsieur. Je pense que j'ai utilisé mes 16 minutes. Je vous remercie.
20 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
21 Président, Messieurs les Juges. J'en ai fini de mon contre-interrogatoire.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à votre
24 décision de 10 mai 2007, en vertu de l'article 11, je vais demander que le
25 général Praljak puisse interroger ce témoin. Je pense qu'ici, il s'agit des
26 circonstances extraordinaires en vertu de l'article, dans le sens de
27 l'article 11, puisque de cette décision, puisque M. Praljak était présent
28 et il a des connaissances particulières à ce sujet, qui lui permettent de
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1 procéder à ce contre-interrogatoire.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Personne ne vous a donné du temps supplémentaires ?
3 M. KOVACIC : [hors micro]
4 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
5 M. KOVACIC : [interprétation] Nous avons une heure, et puis, 15 minutes de
6 la Défense de M. Pusic. Je vous remercie.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Et bien, Monsieur Praljak, vous avez donc
8 75 minutes.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Messieurs les Juges.
11 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :
12 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.
13 R. Bonjour, mon Général.
14 Q. Comme je l'ai dit hier, j'ai attendu 17 mois que l'on aborde les thèmes
15 militaires. Ici, malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de le
16 faire jusqu'à présent, et j'espérais pouvoir bénéficier de plusieurs heures
17 pour jeter la lumière sur certains problèmes militaires très difficiles et
18 très complexes pour que les Juges puissent prendre leur décision. A la
19 lumière de tout cela, de toutes ces informations - mais malheureusement
20 nous n'avons pas eu le temps de demander - et c'est pour cela que je vais
21 vous demander de répondre de la façon la plus brève possible aux questions
22 que je vais vous poser, et je vais essayer aussi de vous poser des
23 questions simples. Et pour commencer, je voudrais voir quel était vraiment
24 l'objet de votre rapport d'expert surtout quand il s'agit du HVO. Tout
25 d'abord, est-ce que vous savez combien y a-t-il de soldats dans les rangs
26 du HVO ?
27 R. Mon Général, on va commencer par le paragraphe 2 de mon rapport, où
28 j'explique ce qu'on m'a demandé de faire. On m'a demandé d'expliquer la
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1 nature du commandement et du contrôle des organisations militaires, d'après
2 mon expérience personnelle, de commenter sur l'interface militaire
3 politique normale en général entre les commandants de très haut rang, les
4 ministères de la Défense civils et les commandants en chef, et aussi donner
5 des opinions professionnelles sur la signification militaire sur certains
6 documents fournis par l'Accusation. Je ne suis pas un expert en matière du
7 HVO.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, nous comprenons que vous n'êtes pas expert
9 en matière du HVO, mais il me semble que vous avez occupé des fonctions
10 importantes en Bosnie-Herzégovine dans les années 1994-95, et que vous avez
11 dû, dans le cadre de vos fonctions, avoir quelques contacts avec les deux
12 branches, ABiH et HVO. Donc, à l'époque, il devait y avoir un certain
13 nombre de milliers de soldats. Est-ce que vous avez une idée sur un nombre
14 de soldats,
15 approximatif ?
16 On ne vous demande aux soldats près. Mais dans le cadre de la Fédération,
17 qui a été crée après désaccord de Dayton, ils étaient combien de soldats, à
18 ce moment-là, tout compris, Croates et ABiH ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'hésite à faire des
20 estimations hasardeuses. Je pense que le HVO comprenait à la fois des
21 troupes régulières et irrégulières, et je sais également qu'il y avait
22 également des soldats du HV en Bosnie. Et je sais aussi qu'ils étaient
23 organisés sous forme de zones opérationnelles et de brigades dont les
24 effectifs changeaient. Je ne peux pas vous donner un chiffre précis. Si
25 vous insistez, on va dire, par pure hypothèse, 50 000. Je ne sais pas. En
26 tout cas, suffisamment pour qu'il y ait une véritable guerre en cours, en
27 tout cas.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Général Praljak, continuez.
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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
2 Q. Mon Général, à aucun moment, je n'ai douté que dans le cadre de ce qui
3 vous a été donné à faire du côté de l'Accusation au mieux de vos
4 connaissances et de vos intentions vous avez certainement donné des
5 réponses correctes, donc, je n'en doute pas une seconde, ce n'est pas
6 contesté du tout. C'est autre chose en fait qui me préoccupe maintenant. Je
7 vous soumets que l'Accusation fournit partiellement des documents et, en
8 fait, procède à une sorte de vivisection, en analysant que des membres ou
9 des parties du corps extrait du contexte, un os par ici, un os par là.
10 Donc, que vos réponses soient affirmatives ou négatives, j'aimerais savoir
11 ce qu'elles signifient ?
12 Voyons la direction, le contrôle, et le commandement, dans le cadre d'une
13 armée. Vous ne savez pas exactement quel a été le nombre de militaires dans
14 les rangs du HVO. Si je vous présentais une carte, les quatre zones
15 opérationnelles de Bosnie-Herzégovine, seriez-vous en mesure de les
16 représenter sur cette carte en 1992-93 ? Est-ce que vous pourriez nous
17 annoter ça sur la carte ? Quelles sont les parties de Bosnie-Herzégovine
18 placées sous le contrôle du HVO, à ce moment-
19 là ?
20 R. Probablement pas. Pour vous répondre tout de suite, peut-être avec un
21 peu rafraîchissement de la mémoire et un peu de recherches, j'ai eu des
22 contacts avec M. Glasnovic à ZP Tomislavgrad à plusieurs reprises et j'ai
23 visité Mostar plusieurs reprises, mais je ne voudrais pas comme ça d'emblée
24 mettre -- essayer de faire ça sur une carte sans avoir un peu rafraîchit ma
25 mémoire.
26 Q. D'accord. Dites-moi : savez-vous quelles ont été les communications
27 entre moi, en tant que le chef du Grand état-major du HVO, avec la 4e Zone
28 opérationnelle de la Posavina, ou avec la zone opérationnelle de Bosnie
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1 centrale, ou bien du Groupe opérationnel de Kiseljak ou Zepce ? D'une
2 manière quelle quel soit, est-ce que vous avez examiné des documents ? Est-
3 ce que vous avez recherché ces capacités de communication entre le Grand
4 état-major et toutes leurs unités subordonnées ? Est-ce que vous avez
5 cherché à le savoir ou
6 non ?
7 R. Il y avait des communications par radio, par fax, par le téléphone, et
8 cetera, il y avait des services courriers. Je ne peux pas vous répondre en
9 détail, mais, en tout cas, il y avait ces différentes formes de
10 communication et, à certain moment, il y en avait qui marchait et d'autre
11 ne marchait pas, et de toute façon, ce sont ces moyens-là qu'on utilisait
12 pour communiquer.
13 Q. S'il vous plaît, vous dites qu'on a pu communiquer par téléphone.
14 Quelle a été la ligne téléphonique entre Grude, disons, l'état-major de
15 Grude avec Zepce, Kiseljak, Vitez, Orasje ? Le savez-vous ? Savez-vous s'il
16 y avait une communication par téléphone, à quel moment, et par quel moyen,
17 ou par télécopie ?
18 R. Bien sûr, que je ne peux pas répondre à cette question dans le détail.
19 Ce que je sais, que vos lignes de front étaient dispersées et que certains
20 de vos lieux étaient -- il n'y avait pas de communication avec d'autres, et
21 donc, ces communications téléphoniques pouvaient parfois marcher, étaient
22 irrégulières, et d'autres ne l'étaient pas. Je ne peux pas vous répondre
23 dans le détail, en tout cas.
24 Q. Je vous remercie, mon Général. Essayons de fournir la définition comme
25 suit : prenons une communication, une ligne établie entre quelqu'un qui
26 fournit un élément d'information et quelqu'un qui reçoit un élément
27 d'information. Donc, ça c'est un moyen de communication. Vous étiez
28 commandant d'une division, en cette qualité-là, vous aviez combien de
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1 lignes de communication de cet ordre ?
2 R. En général, je serais en mesure de communiquer par radio, par
3 téléphone, par relais radio, par fax, par toutes sortes de systèmes de
4 communication d'ailleurs, je viens de vous décrire.
5 Q. Dans une étude qui a été réalisée avant le début de cette guerre, j'ai
6 lu quelque chose que je vais vous citer et vous me le confirmerez ou vous
7 le réfuterez. La 101e Division de Marine, qui compte environ 120 000 hommes
8 dont, dans le cadre d'une action, a sa disposition 27 000 lignes de
9 communication en son sein, donc, tous avec tous.
10 Est-ce que cette donnée que je viens de vous citer est exacte, à peu près
11 exacte pour autant que vous le sachiez ? Et puis, une deuxième question :
12 sauriez-vous nous dire en me trouvant dans mon état-major ou sur une
13 colline, quel est le nombre de lignes de communication que je pouvais
14 établir avec mes subordonnés -- mes unités subordonnées ?
15 R. Pour répondre à votre première question, je ne suis pas un expert en la
16 matière de marine et 27 000 lignes de communication. Ça va dépendre,
17 effectivement, de la définition qu'on donne à une ligne de communication.
18 Si cela inclut une personne qui parle avec une autre, de même que les
19 autres systèmes, on pourrait le définir de cette manière-là, mais je ne
20 peux pas faire de commentaire. Deuxième question : je n'étais pas avec vous
21 sur votre colline, donc, je ne sais pas.
22 Q. Très bien. Dans ce triangle, donc, du commandement du contrôle et des
23 communications au sein de chacune des armées, donc, ce triangle sacro-
24 saint; est-ce que le contrôle et le commandement dépendent des
25 communications ? Qu'il s'agisse de communications sur le plan technique ou
26 du flux de l'information exacte, à savoir que celui qui transmet
27 l'information est formé à remettre une information exacte, à savoir que
28 ceci permet au commandant de diriger des actions de défense ou d'attaque.
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1 Donc, ma question sera la suivante : les communications, les transmissions
2 et leur existence, est-ce que c'est quelque chose qui est essentiel et dont
3 dépendent les deux autres piliers de l'armée moderne, à savoir le
4 commandement et le contrôle ?
5 R. Comme je l'ai dit dans mon rapport, les communications sont une partie
6 tout à fait centrale du commandement et du contrôle. On ne peut pas faire
7 un commandement ni coordonner le contrôle si vous n'avez pas de système de
8 communication efficace.
9 Q. Parmi les choses qui vous intéressent évidemment sur le plan d'une
10 hypothèse, à savoir si le commandant était au courant, et cetera, et
11 cetera. Donc, c'est ce feedback portant sur l'événement de voir, de savoir,
12 par exemple, que des maisons sont en feu, et à ce moment-là, il convient de
13 savoir qui a incendié ces maisons et c'est à ce moment-là qu'on amorce une
14 enquête. Vous savez qu'avant de prendre une décision de sanctionner
15 quelqu'un, il faut mettre sur pied une enquête comme le fait le Tribunal
16 par exemple pour savoir qui commande, de quelle manière, pour quelles
17 raisons, a commis quelque chose; est-ce que c'est exact ?
18 R. En termes très généraux, oui.
19 Q. S'agissant de ces informations, mon Général, essayons d'examiner
20 quelque chose que nous connaissons pratiquement tous de l'histoire, me
21 semble-t-il. Le crime qui a été commis au Vietnam à My Lai, il a été
22 découvert deux ans après avoir été commis parce que l'un des participants,
23 à cet événement dans un bar, a bu trop, est devenu ivre et il a dit à un
24 agent du renseignement des choses sur cet événement, l'agent du
25 renseignement de l'armée américaine. Est-ce que vous savez que c'est de
26 cette manière-là qu'on a appris que des membres de l'armée américaine
27 avaient commis ce crime à My Lai. Il a fallu deux ans après le moment où le
28 crime a été commis ?
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1 R. Je suis au courant de l'exemple que vous citez. Je n'ai pas la
2 connaissance que vous venez de nous décrire quant à comment cela est venu à
3 l'attention du public.
4 Q. Je vous remercie. Mais prenons Abu Ghraib, la prison militaire c'est un
5 exemple qui nous est plus proche, parlons de l'Irak. Donc, savez-vous que
6 ce qui s'est produit dans cette prison a été révélé parce qu'en Angleterre,
7 l'homme qui a eu à développer les photographies, quand il a vu les
8 photographies, a refusé -- a refusé cela et a montré cela à la télévision ?
9 Donc, cet événement n'a pas été révélé par des organes internes de l'armée.
10 On a appris cela parce que dans une boutique de photographies, le
11 photographe a refusé de développer ces photographies. C'est un événement
12 récent; est-ce que vous le connaissez ?
13 R. Je suis au courant de l'incident d'Abu Ghraib. Je ne peux pas faire de
14 commentaires quant aux allégations que vous faites concernant le fait que
15 ce soit rendu public.
16 Q. Je vais vous citer un autre exemple parce que c'est quelque chose de
17 très important. Donc, la capacité d'être mis au courant et de sanctionner,
18 c'est très important pour moi personnellement, pour ceux qui m'entourent et
19 pour ce Tribunal également. Il y a quelques mois, la presse allemande a
20 publié que des militaires de carrière allemand en Afghanistan ont agencé
21 des os humains pour en faire des figures et de nouveau ça été révélé 15 ans
22 plus tard parce qu'un photographe a eu cela, ça lui est tombé sous la main
23 ces photographies et il a présenté ça à la presse.
24 Donc, maintenant, tout le monde en parle. Est-ce que vous savez que c'est
25 de cette manière-là que se révèlent des violations graves du droit
26 international de la guerre et droit humanitaire également, pas toutes les
27 violations mais certaines ?
28 R. Je ne suis pas au courant de ce dernier exemple que vous venez de
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1 citer. En général, je comprends très bien ce que vous entendez par là. Et
2 il n'est pas rare que des incidents se produisent et qu'ils ne soient mis
3 au grand jour que plus tard. Il y a des incidents de ce type spécifique.
4 C'est quelque chose de possible. L'exécution générale de ce type
5 d'incidents à la télévision de manière quotidienne c'est évidemment plus
6 difficile à cacher. Lorsque -- donc, ça dépend vraiment de l'événement et
7 de la spécificité de la chose.
8 Q. Je vous remercie de votre réponse, mon Général. Maintenant, essayons
9 d'examiner la notion d'armée. C'est une espèce de nominalisme vulgaire où
10 la notion "d'armée" recouvre toute forme d'organisation des hommes sous
11 armes et former d'une certaine manière.
12 Est-ce que vous savez à ce sujet qu'en 1992, au début de cette année-
13 là, le HVO a été structuré en fait c'était un groupe de volontaires qui se
14 sont rassemblés dans les différentes municipalités de Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Je veux bien vous croire, mon Général.
16 Q. Merci. Savez-vous que cette armée --
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Témoin, ce n'est pas véritablement
18 une réponse que vous venez de donner. Il vous a posé la question de savoir
19 si vous à proprement parler avez connaissance de cela. Donc, si je vous
20 interprète bien, ce que vous êtes en train de dire "c'est que vous le
21 croyez," et ça, ça n'intéresse pas la Chambre. Mais est-ce que vous -- vous
22 devez simplement nous parler de ce que vous savez.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Pour répondre
24 spécifiquement à votre question, la réponse est non.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
26 Q. Ma question suivante : savez-vous que cette armée-là était commandée
27 par les autorités municipales en passant par ce qu'on a appelé des cellules
28 ou des états-majors municipaux du HVO. Donc, les autorités municipales en
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1 passant par des soi-disant états-majors du HVO sur le plan local ?
2 R. Comme je vous l'ai dit au début, je ne suis pas expert en matière du
3 HVO. Je suis au courant en général que le HVO avait une chaîne de
4 commandement qui partait du président à travers l'état-major, à travers les
5 zones opérationnelles et les brigades. Et je sais aussi globalement que le
6 HVO avait une dimension à la fois civile et militaire.
7 Q. Mon Général, voyez-vous s'agissant de ces structures du commandement
8 sur le plan théorique on y reviendra. Je suppose que dans le cadre de votre
9 formation qui a duré de longues années et que vous avez eu le temps de vous
10 consacrer à Clausewitz, à von Scharnhorst et d'autre, et vous savez que la
11 structure interne d'une société détermine de manière importante l'art de la
12 guerre et la structure de l'armée. Donc, contentez-vous de me dire : "Je le
13 savais" ou "je ne le savais pas," tout simplement pour que je puisse avoir
14 l'idée des faits -- des réalités, pas des formalités théoriques, de
15 structures formelles purement théoriques. On y viendra. On y viendra. On
16 parlera du papier et de tout ce qui peut être couché sur papier -- et
17 quelle est l'attitude réservée au papier.
18 Mais voyons autre chose maintenant. Savez-vous que le nombre de
19 volontaires rassemblés au sein du HVO était de 35 à 40 % d'hommes ayant
20 acheté leur arme de leur propre argent avec l'argent de leur propre poche.
21 R. Non.
22 Q. Savez-vous que pratiquement pendant toute la guerre, les municipalités
23 ont financé des brigades constituées sur le territoire de ces
24 municipalités. Donc, les autorités municipales finançaient des Brigades
25 Livno, la Brigade de Livno à Posusje, la Brigade de Posusje, Tomislavgrad,
26 la Brigade de Tomislav; le savez-vous ? Savez-vous que, durant toute la
27 guerre, pour l'essentiel, le financement des brigades est passé par les
28 municipalités ?
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1 R. Je ne suis pas au courant des détails financiers -- du financement du
2 HVO.
3 Q. Mon Général, savez-vous que ces municipalités levaient ces fonds non
4 pas grâce à leur moyen économique mais en prélevant un taxe, un impôt sur
5 des frères, des sœurs de ces mêmes combattants, des gens qui travaillant à
6 l'étranger, en Allemagne, en France, en Suisse, et cetera. Donc, tous les
7 mois ces gens qui sont employés temporairement à l'étranger payaient une
8 certaine somme qui était redistribuée sous forme de rémunération à ces
9 combattants ?
10 R. J'étais au courant en général, qu'il y avait des fonds monétaires qui
11 provenaient donc de la diaspora croate. Dans le détail que vous venez
12 d'énoncer, non. Comme je continue à vous le dire, je ne suis pas un expert
13 en matière de l'organisation détaillée du HVO.
14 Q. Mon Général, je vous prie de bien vouloir me comprendre. Tout cela ce
15 sont des éléments essentiels, substantiels, il nous faut comprendre cela
16 pour pouvoir parler du contrôle et du commandement. Si nous ne savons pas
17 pour commencer quelle est la structure véritable, quel est l'état d'esprit,
18 quel est le moral, quelle est la discipline, quelles sont les possibilités
19 de sanctionner, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'on
20 ne peut pas comprendre comment on peut exercer le contrôle et le
21 commandement dans cette armée-là.
22 Donc, je vais vous demander la chose suivante : savez-vous que parce
23 que les différentes municipalités n'avaient pas les mêmes revenus et ne
24 pouvaient donc pas distribuer les mêmes soldes; est-ce que vous savez sur
25 la base des documents que le Procureur vous a remis combien il y a eu de
26 protestations dans les rangs des militaires disant mais pour quelle raison
27 les autres reçoivent-ils 100 euros par mois alors que nous on a que 50
28 euros par mois. Est-ce que vous avez rencontré ce genre de problème évoqué
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1 ?
2 R. Non. Moi, je me suis concentré sur le commandement et le contrôle
3 dans le sens classique, le flux d'ordre à travers la voie hiérarchique et
4 si oui ou non il était responsable, raisonnable de penser que les gens
5 devraient connaître certains événements et savoir si ça avait pris des
6 actions en fonction de cela. Maintenant, le type de détail que vous énoncez
7 va bien au-delà de ce qu'on m'a demandé.
8 Q. Bon, d'accord, très bien, je vais abréger cette partie. Dites-moi
9 : dans les documents que vous avez étudiés, est-ce que vous avez jamais
10 rencontré une possibilité que le commandant du Grand état-major ou son
11 adjoint ou qui que ce soit parmi ces hommes fasse quoique ce soit de
12 significatif lorsque disons 500 recrues d'Herceg-Bosna quittent ce
13 territoire enfin pour être plus simple désertent et s'en aillent. Est-ce
14 que dans les documents que vous avez vus vous avez pu étudier cette
15 possibilité réelle de sanctionner un tel groupe d'hommes ? 500, 1 000
16 hommes, 1 500 hommes qu'aurait pu faire ce groupe d'accusés, ou moi, ou le
17 Grand état-major, qu'aurait-on pu faire ? Comment aurait-on pu agir dans le
18 cadre de ce qu'on a appelé l'Etat, cet Etat qui existait si n'importe quel
19 des hommes jetait -- balançait son arme et s'enfuit en traversant la
20 frontière ? Est-ce que, dans votre armée, l'armée britannique c'était
21 quelque chose de possible, d'envisageable ?
22 R. J'étais au courant d'après les documents que j'ai lus qu'il y
23 avait, effectivement, un système de contrôle et de commandement de travail
24 qui partait de l'état-major et suivant la voie hiérarchique. Je connaissais
25 également les dispositions réglementaires et les règles qui étaient mises
26 en place dans la doctrine et j'étais au courant également de l'existence
27 disciplinaire et des sanctions dont j'avais pris connaissance dans mes
28 lectures. Et donc, je suis tout à fait d'accord qu'il existait un système
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1 militaire fonctionnel. Ce que vous vous auriez pu faire dans les cas précis
2 que vous venez décrire des déserteurs, je ne le sais pas. Ça dépendrait de
3 votre système militaire, de votre chaîne de commandement et de votre code
4 militaire, de toute chose que vous aviez.
5 Q. Mon Général, vous me dites j'ai lu des documents où il est écrit
6 que la fonctionnalité existe. Mais je vais vous poser une question dans le
7 cadre de ce qu'on appelle la sociologie ou la science qui porte sur la
8 société. Je vais procéder à une comparaison entre deux systèmes, je ne
9 souhaite qu'une analyse scientifique ici. Prenons un pays de l'est,
10 appelons-le le pays I; est-il exact de dire que ce pays compte un milliard
11 d'habitants, que le suffrage universel y existe, une économie de marché,
12 une société à l'occidental, un système éducatif qui fonctionne, est-ce que
13 vous en connaissez un pays de ce type à l'est, à partir d'ici ?
14 R. Une population d'un milliard ?
15 Q. Bon, très bien, nous parlons de l'Inde pour ne pas -- donc, c'est
16 le même partage du pouvoir, le suffrage universel, l'économie du marché,
17 pas de discrimination sur le plan des sexes, la religion, la Suisse. Là,
18 votre pays-là, c'est ce qui est écrit dans des papiers. C'est dans les
19 textes législatifs que cela figure, les textes législatifs de ce pays.
20 Donc, dans le fonctionnement de cette société sur papier et on dirait que
21 la France, la Suisse, l'Angleterre et ce pays l'Inde, disons, sont
22 identiques ou n'importe quel nombre d'autres pays dont les lois se
23 ressemblent à l'identique alors que la situation sociale qui prévaut dans
24 ces pays est complètement différente. C'est à l'opposé l'un de l'autre,
25 c'est comme jour et nuit; est-ce que c'est exact ?
26 R. Vous êtes en train de dire que tous les pays sont différents.
27 Vous avez raison.
28 Q. Je vous pose cette question parce que je voudrais savoir la chose
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1 suivante : on peut certes étudier les documents - et je reviendrai à
2 l'armée populaire yougoslave - mais le fait de lire les textes de loi ou
3 des règlements, est-ce que cela nous permet de savoir véritablement comment
4 fonctionnait le système, en réalité, ou le système fonctionne d'une manière
5 bien plus complexe. C'est, en fait, un problème beaucoup plus complexe que
6 le fait de comprendre des textes théoriques; est-ce que c'est vrai ?
7 R. Général, je vais essayer de faire en sorte qu'une généralité très
8 étendue soit quelque chose de plus spécifique. Par exemple, si je lis la
9 doctrine de la JNA concernant sur le droit international de la guerre et
10 les conventions de Genève et que je relie un document qui dit : "Nous, le
11 pays en question --" Avant d'adhérer à ces documents, je partirais de
12 l'hypothèse que c'est ce qu'ils ont l'intention de faire. Même si le pays
13 en question n'est peut-être pas le même que mon pays, la France, l'Inde, ou
14 n'importe lequel des pays que vous avez énumérés.
15 Q. Voilà. Nous en arrivons à un point que j'ai voulu discuter -- dont j'ai
16 voulu discuter avec vous. Nous n'allons pas discuter de la doctrine mais
17 dans l'ex-Yougoslavie vous aviez des livres, comme on disait, sur le rôle -
18 - les rôles du Parti communiste. Et puis, il y avait un tel livre pour le
19 rôle de forces armées de la RSFY, la JNA et de la Défense territoriale. Et
20 voici la question : est-ce que vous savez que le rôle des forces armées en
21 Yougoslavie, mis à part la défense du territoire, consistait aussi à mettre
22 en œuvre tous les moyens pour préserver le système politique donc le Parti
23 communiste yougoslave et de préserver par tous les moyens la Yougoslavie de
24 toute tentative de la détruire ou de la démanteler ? Est-ce que vous saviez
25 que les forces armées avaient ce rôle politique ?
26 R. Je sais que le rôle-clé de la JNA c'était la Défense territoriale de la
27 nation et de manière générale je sais qu'il a -- cette institution jouait
28 un rôle aussi interne au niveau de la sécurité.
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1 Q. Mon Général, vous avez été témoin expert dans deux affaires, l'affaire
2 Dubrovnik et l'affaire Vukovar. Est-ce que l'intégralité territoriale
3 yougoslave était menacée dans l'affaire Vukovar ? Est-ce que là, il
4 s'agissait de l'intégrité territoriale qui était menacée, ou est-ce que
5 c'était la riposte de l'armée population yougoslave aux mouvements
6 démocratiques qui ont apparu au sein de cette Yougoslavie et la réponse au
7 droit de peuple constitutif de la Yougoslavie à l'autodétermination et à la
8 récession ?
9 R. Je vais vous donner une opinion en réponse à cette question. Ça irait
10 bien au-delà du sujet sur lequel on m'a demandé de déposer sur mon domaine
11 d'expertise.
12 Q. Je vous comprends. Je vous comprends. Voici ce que j'ai voulu dire :
13 vous avez donc lu et vous dites - vous avez dit des documents et vous dites
14 : "C'est que l'armée yougoslave a écrit au sujet des conventions de Genève
15 c'est parfait, c'est extraordinaire." C'est ce que vous avez dit, n'est-ce
16 pas ?
17 R. J'ai dit que la doctrine de la JNA en matière des conventions de Genève
18 et du droit international sur les conflits armés ainsi que son implication,
19 comme on le trouve traduit dans la doctrine de la JNA, me paraît être
20 quelque chose qui est bien documenté et exhaustif.
21 Q. Je suis d'accord. C'est un document parfait. Mais on va parler de
22 l'application de ce document, Monsieur. Parce que la mise en œuvre,
23 l'application, vous le voyez à Mostar, à Dubrovnik, à Vukovar, à Zadar, à
24 Sibenik, et tout ce que nous voyons ici, c'est l'application de cette
25 doctrine. On l'a voit tous les jours et ici dans ce Tribunal au cours de
26 différents procès et vous aussi vous avez eu la possibilité de participer à
27 de tel procès et vous avez été témoin expert ici. Il y a même eu des
28 jugements en appel, des arrêts et on voit de quelle façon ils ont mis en
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1 œuvre et appliqué cette doctrine. Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux pour
2 le HVO de ne pas avoir des officiers de la JNA parmi ses rangs ? Puisque
3 l'application de leur doctrine aurait pu entraîner les résultats ou
4 l'application qu'ils ont mise en œuvre à Sarajevo, à Mostar, à Vukovar, et
5 cetera ?
6 Alors, tout d'abord, est-ce que ceci n'aurait pas été mieux de ne pas avoir
7 eu autant d'officiers de la JNA au sein du HVO ? Est-ce que cela ne
8 démontre pas que le document ne nous dit que très peu de chose sur ce qui
9 s'est vraiment passé en situation de guerre sur le terrain ? Que la
10 théorie, le document en dit que très peu ?
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges ont du mal à suivre la théorie là que vous
12 élaborez. Vous semblez dire : "Est-ce qu'il n'aurait pas mieux valu pour
13 toutes les armées, HVO, ABiH, et cetera, de ne pas avoir de soldat enfin
14 d'officiers de l'ex-JNA ?" C'est ça que vous voulez poser comme question au
15 témoin ?
16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui.
17 La première question est très claire. C'est une hypothèse. Si la doctrine
18 telle qu'écrite a eu les effets qu'on a pu observer, la question que je
19 pose c'est de savoir : est-ce que ceci n'aurait pas été mieux de ne pas
20 avoir eu les officiers qui auraient mis en œuvre de cette façon-ci la
21 doctrine en question ? Donc, c'était la première question que j'ai posée au
22 général, effectivement. Ensuite, je vais poser une deuxième question.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, vous pouvez y répondre à cette question
24 qui est très compliquée mais dont on aperçoit tout le celle ?
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer.
26 A plusieurs reprises, on a cité le général Patton : "Donner les ordres
27 c'est facile, mais ce qui est plus difficile c'est de les faire être
28 appliqués." Mais c'est là justement que la chaîne de commandement et les
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1 officiers responsables interviennent dans le cadre d'un système militaire
2 digne de ce nom. Mais dire qu'avoir une bonne doctrine comme celle de la
3 JNA, et ensuite, indiquer les atrocités et en arriver à la conclusion
4 extrêmement grossière selon laquelle tout le monde dans la JNA -- personne
5 dans la JNA ne respectait cette doctrine, et n'aurait dû servir dans les
6 rangs du HVO, je pense que c'est allé un peu loin.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il appartient à la Chambre, Monsieur
8 Praljak, en tant que responsable de la garantie de l'équité de la procédure
9 et de l'équité de tous et de l'intérêt de tous de vous mettre en garde.
10 Votre argument était extrêmement étranger, Monsieur Praljak. Vous nous
11 dites : "La JNA avait des documents absolument fabuleux, mais ils ont fait
12 exactement le contraire de ce qui a été dit." L'Accusation vous dit que :
13 "Vous aviez peut-être des documents -- des textes qui étaient excellents,"
14 et certains conseils de la Défense en ont présentés aujourd'hui.
15 Maintenant, la question qui -- à laquelle elle n'a pas été répondue, c'est
16 de savoir ce qu'il en a été de l'application de ces textes. Je crois que
17 cette discordance entre la qualité des textes normatifs et leur mauvaise
18 application, telle que vous la présentez à la Chambre pour la JNA, on
19 pourrait l'adopter également pour le HVO, c'est-à-dire texte normatif
20 excellent mais mauvaise application. Je pense que votre stratégie n'est pas
21 la bonne. C'est une stratégie dangereuse. Vous n'êtes pas juriste, donc,
22 vous ne pouvez pas vous en rendre compte. Mais je crois qu'il nous
23 appartient de vous prévenir.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous permettez d'intervenir, Monsieur le
25 Président, Messieurs les Juges. Je ne veux pas interrompre la procédure
26 mais je crois qu'on s'est éloigné un petit peu ou on s'est un peu égaré.
27 C'est quand le général Praljak a posé une question au sujet des 500
28 déserteurs et d'une possibilité réaliste à ce sujet.
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1 J'ai remarqué que le Général a évité de répondre à cette question. Il a
2 répété sa mantra, son refrain au sujet des documents de la chaîne de
3 commandement, et cetera, et cetera. Le témoin n'est pas un expert en ce qui
4 concerne le HVO. Il ne connaît pas la situation telle qu'elle se présentait
5 sur le terrain mais je pense qu'on pourrait peut-être lui demander : quels
6 étaient -- ce qui pouvait se passer sur le terrain de manière réaliste.
7 C'est pourquoi le général Praljak, ensuite, a commencé à poser toutes les
8 questions qu'il a posées.
9 Mais il est manifeste que le témoin ne sait pas qu'elles étaient les
10 possibilités qui s'offraient à un commandant sur le terrain. Et c'est la
11 raison pour laquelle il parle des documents. Peut-être serait-il bon de
12 faire une pause un petit peu plus tôt que d'habitude pour réfléchir un
13 petit peu.
14 Je sais qu'il y a pratiquement une heure que nous siégeons. Je me demande
15 si ça -- je pense que ce serait tout à fait approprié.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- théoriquement, il nous reste encore dix minutes
17 avant la pause -- 20 minutes avant la pause -- il nous reste avant la
18 pause. Allez-y, Monsieur Praljak. Bon. La Chambre vous a -- vous a expliqué
19 de son point de vue. L'orientation que vous avez pris, mais c'est à vos
20 risques et périls et si vous perdez du temps, tant pis pour vous. Alors,
21 allez-y. A moins qu'on n'ait pas très bien compris ce que vous voulez
22 démontrer, ce qui est possible aussi, à moins qu'on n'ait pas très bien
23 compris.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, Monsieur le Président, non, je ne
25 perds pas de temps. Mais je n'ai pas peur d'être mal compris du point de
26 vue juridique puisque je poursuis un objectif. Tout ce qui se passe de
27 bien, de mauvais, tout se passe dans une dynamique, dans une réalité
28 humaine. Et ce que j'essaie de démontrer ici c'est qu'on ne peut pas
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1 réduire à l'extrême une situation réelle pour aboutir à des méthodes
2 expérimentales de laboratoire pour ensuite tirer des conclusions sur la
3 condition humaine.
4 Donc, quand ce monsieur, le Général -- quand il a eu des papiers qu'il a
5 examinés et qu'il en a tiré des conclusions, à savoir qu'un document très
6 bien écrit portant sur les conventions de Genève, un document de la JNA, et
7 que ce document n'apporte aucun fruit, aucun résultat sur le terrain, ne
8 donne aucun résultat, bien le contraire.
9 Q. Et voici la question qui se pose : n'est-il par, alors, essentiel de
10 revenir dans la réalité, dans les faits, pour voir comment se passe les
11 choses sur le terrain, peu importe si on parle du HVO, et s'il s'agit des
12 ordres du HVO, de la JNA, peu importe ?
13 Et donc, je vais reposer la question : n'est-il pas exact qu'on peut
14 tout coucher sur papier ? On peut écrire tout et n'importe quoi mais cela
15 ne nous permet pas de conclure que les choses se sont réellement passées
16 comme cela. Et c'est quelque chose qui est valable aussi bien pour la JNA,
17 le HVO, l'ABiH, et cetera. Est-ce exact qu'il peut y avoir -- il doit y
18 avoir des différences entre ce qui est écrit dans un document et entre la
19 façon dont les choses se passent sur le terrain, qu'il s'agisse de
20 conclusions positives ou
21 négatives ?
22 R. Mais je suis d'accord avec vous. C'est pour cela que j'ai été un
23 peu sur -- enfin, j'ai gardé mes réserves. J'ai été sur -- enfin j'ai
24 exprimé des réserves quand le conseil précédent m'a montré des ordres
25 écrits qui étaient d'une qualité excellente. Je ne sais pas si ces ordres
26 ont été exécutés, respectés ou non. Donc, oui, je suis d'accord avec vous.
27 Q. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais ce qui est le plus
28 facile, effectivement, c'est d'écrire -- d'écrire les ordres. Mais,
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1 ensuite, normalement, un ordre bien écrit, on pourrait l'exécuter
2 facilement mais là, il s'agit de questions qui portent sur la société --
3 l'organisation de la société --
4 Je vous demanderais d'examiner la pièce P 04235. C'est un document
5 qui a déjà été montré aux Juges et c'est un document de Prozor Rama, en
6 date du 16 août 1993. Et à l'époque, moi, j'étais le commandant de l'état-
7 major principal du HVO et j'ai demandé de l'état-major de nous fournir les
8 informations sur le nombre exact de soldats que nous avions, pas sur
9 papier, mais, en réalité, que l'on pouvait utiliser du point de vue
10 militaire.
11 Et puisque c'était moi qui étais le responsable, à l'époque, et que
12 j'avais sur le terrain, donc, moi aussi, j'ai fait une analyse moi-même de
13 ce dont je disposais à l'époque sur le terrain. Malheureusement, vous ne
14 savez pas ce qui s'est passé sur le front, et parce que vous avez trouvé
15 les documents --
16 R. Oui.
17 Q. Examinez-le, s'il vous plaît. Donc, là, vous avez avec l'artillerie à
18 peu près 21 unités, ensuite, sur le nombre total, à peu près 10 % pour
19 différentes raisons sont hors service, blessés, morts, maladie. Ensuite,
20 vous enlevez la logistique et les services auxiliaires, ensuite, on parle
21 des unités qui tombaient -- aillent ailleurs. Vous avez ceux qui sont
22 malades, psychologiquement épuisés. Une partie du groupe de Bugojno s'est
23 échappée, a fui, a fui, et ensuite, la 5e Unité de la Garde, vous avez 130
24 hommes de l'Unité de Filipovic, qui est partie aussi. Et puis après, Klisa,
25 là, ils
26 disent : "Et puis, merde" - je ne sais pas comment on va traduire cela.
27 Mais est-ce que vous n'avez jamais vu cela de votre vie ? Et en me
28 regardant, que vous dites-vous ? Dans quel état étais-je sur le terrain ?
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1 Quelles étaient mes capacités de commandement, de contrôle de communiquer,
2 quand vous avez un ordre qui se termine par cela -- par ces mots-là : "Et
3 puis, merde" ? Puisque là, c'est un rapport.
4 Donc, c'est un rapport, un rapport que je me suis envoyé moi-même, alors
5 qu'elle est -- qu'est-ce que -- quel effet cela vous
6 fait ? Qu'est-ce que vous dites que je suis fou, que le commandant n'est
7 pas bien ? Ou que la guerre bat son plein depuis un mois et demi et que les
8 gens sont à bout et que rien ne va plus tout simplement ? Alors, que
9 pensez-vous ? Quelle est votre opinion, là-dessus, à la lecture de ce
10 rapport ?
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Général, à la question du général Praljak, je
12 vais rajouter une autre question qui va dans la même ligne. Imaginons que,
13 vous-même, vous vous trouviez dans la même situation avec 4 424 personnes
14 engagées -- engagées et dont les effectifs établissent qu'il y a des gros
15 problèmes puisque là, il semblerait que 40 % de certains souffrent de
16 maladie mentale, et cetera. Il y a donc des gros problèmes. Selon les
17 normes de l'OTAN, voire de l'armée britannique, qu'est-ce qu'un responsable
18 militaire doit faire dans une telle situation ?
19 Répondez à la question du général Praljak et à la mienne dans la foulée.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon général, je souhaiterais attirer votre
21 attention sur le paragraphe 79 de mon rapport, paragraphe 79 où je dis que
22 le HVO a été confronté à un défi considérable, mise en place de la
23 Communauté d'Herceg-Bosna, constitution et formation d'une armée mise en
24 place ou définition des règlements et des textes juridiques pour l'HZ HB en
25 même temps que -- alors que se menait un conflit avec les Serbes de Bosnie
26 d'abord et ensuite les Musulmans de Bosnie, donc, des difficultés
27 considérables, je le reconnais.
28 La situation que vous venez de décrire est une situation telle
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1 qu'elle se produit sur le terrain et qui correspond exactement à cela. Dans
2 ce cas-là, vous avez disons 21 unités dans la zone de Gornji Vakuf, des
3 unités qui ont des effectifs différents, qui sont à des niveaux de
4 formation ou d'entraînement différents. Vous avez des éléments irréguliers,
5 des éléments non réguliers. Il y a des bons soldats, il y a des soldats qui
6 sont moins bons, il y en a qui sont décidés à combattre d'autres non. Et
7 c'est à ce moment-là, mais c'est à ce moment-là que vous, le commandant -
8 et on a vu un excellent exemple hier. Je vous ai félicité pour votre
9 énergie et votre détermination. C'est à ce moment-là que le commandant --
10 la chaîne de commandement -- la filière hiérarchique essaie de reprendre le
11 contrôle de la situation. Ce n'est pas facile dans les circonstances, je le
12 reconnais, mais il y a une voie hiérarchique et il y a un défi considérable
13 à relever, ça, je le reconnais. Alors, est-ce que ça répond au premier
14 volet de votre question ? Je n'en suis pas sûr. Je pourrai continuer mon
15 argumentation si vous le souhaitez avant de passer à la question que m'a
16 posée M. le Président.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez à ma question. Que dois faire un haut
18 responsable militaire dans une telle situation, où 10 % de ses effectifs
19 présentent, soit ils sont présents, morts, malades, et cetera, problème
20 logistique et j'en passe; que doit-il faire ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, ce responsable, ce commandant est
22 confronté à un énorme défi. Il se trouve dans une situation extrêmement
23 instable. Il a sans doute sous ses ordres des unités ou des formations qui
24 ne sont pas bien entraînées et la situation est marquée par une certaine
25 confusion. La première chose qu'il doit faire donc ce commandant c'est de
26 réunir toutes les informations nécessaires pour procéder à une évaluation
27 correcte de la situation. Il lui faudra parler avec les commandants
28 impliqués sur le terrain, et ensuite, il faudra décider ce qu'il convient
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1 de faire. Dans certains cas, il lui faudra peut-être démanteler certaines
2 unités, les rattacher à d'autres unités. Il y a peut-être des officiers qui
3 sont totalement mauvais, il faudra peut-être les remplacer après, les
4 mettre à pied, les remplacer par des officiers qui sont de meilleure
5 qualité. Toutes les questions d'ordre logistique, il faudrait les régler et
6 dans tout cet exercice le commandant aura l'assistance de son état-major,
7 de ses collaborateurs qui lui donneront toutes les informations pour mettre
8 en place un plan d'action afin d'améliorer la situation. Voilà le rôle que
9 doit jouer le commandant avec le soutien de son état-major, de ses
10 collaborateurs.
11 Dans la situation qui a été décrite, que vous avez décrite, effectivement,
12 on se trouve confronter à une situation extrêmement complexe. Le commandant
13 devra consacrer beaucoup de temps à cette situation. Il faudra qu'il aille
14 sur le front, qu'il se fasse une idée de la situation lui-même sur le
15 terrain pendant que ses collaborateurs obtiennent des informations au sujet
16 de la situation dans les détails. Voilà comment le commandant gagne son
17 salaire, sa solde en faisant tout cela pour arriver à augmenter, à
18 améliorer le niveau des hommes qui sont sous son commandement.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Général Praljak, pour être juste je signale
20 que ce document que j'ai lu avec attention porte au numéro 10, la mention
21 d'une Brigade HV de 230 hommes.
22 Bien, poursuivez.
23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est autre chose mais on va passer à
24 un autre sujet.
25 Q. Donc, Monsieur le Témoin, nous allons examiner d'autres ordres que j'ai
26 écrits, à savoir 3D 00640.
27 Vous l'avez trouvé, mon Général, donc, 3D 00640, donc, vous l'avez trouvé ?
28 Bien.
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1 Le 25 juillet, à nouveau, les Juges savent déjà ce qui se passe à Rama à
2 l'époque puisque Bugojno est tombé. Et donc, vous pouvez voir au point 2,
3 j'envoie cela au général Petkovic et je lui dis : "Ceux qui n'exécutent pas
4 l'ordre, les désarmez, leur enlevez l'uniforme du HVO, les placez en
5 détention, mais pas leur donnez nourriture ni d'eau tant que je ne suis pas
6 revenu." Et là, donc, il s'agit d'un détenu, qui refuse, et cetera -- donc,
7 il s'agit d'un commandant; est-ce qu'on comprend cet ordre sans qu'on ait
8 décrit au préalable le contexte ? Parce qu'on peut se dire que c'est un
9 ordre qui émane d'un sadique, de quelqu'un d'agressif, d'un général
10 complètement agressif qui demande donc qu'on place en détention quelqu'un,
11 qu'on ne lui donne pas d'eau, qu'on ne lui donne pas à manger. Donc c'est
12 l'exemple même de ce qu'il ne faudrait pas faire, parce qu'on pourrait se
13 dire aussi que les soldats pourraient utiliser cet ordre comme un exemple
14 pour qu'eux aussi, ils se comportent comme cela ? Donc, si on ne sait pas
15 ce qui s'est passé le 25 juillet, quelle était la situation sur le terrain,
16 sur le front à l'époque, et d'ailleurs, par rapport au général Patton, vous
17 savez qu'il a pratiquement abandonné sa carrière militaire puisqu'il a
18 giflé un déserteur dans un hôpital à Rome, en disant : "Toi, t'es là à
19 l'hôpital couché sur un lit, alors que tes camarades sont sur le front,"
20 n'est-ce pas, exact ?
21 R. Oui, mon Général, je crois que c'est exact parce que, quand il a giflé
22 ce soldat, on a estimé que cela contrevenait au code militaire américain, à
23 savoir si le fait de les arrêter, de ne pas leur donner ni à boire ni à
24 manger était conforme à votre code militaire, je ne sais pas. Je comprends
25 bien l'ordre que vous avez donné, je comprends bien son économie, sa
26 nature, je ne dirais pas qu'il s'agit d'un ordre sadique, et je
27 n'interprétais pas non plus cela comme un acte de barbarie qui doit être
28 imité par d'autres dans le contact avec les forces ennemies. Il me semble
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1 plutôt que c'est un commandant énergique, qui prend des mesures énergiques
2 quand c'est nécessaire.
3 Q. En passant soit dit, je l'ai fait d'ailleurs avec certains de mes
4 soldats, mais on va voir un autre ordre, 3D 00819.
5 Donc, le 23 octobre, c'est le commandement de la 111e, et le commandant
6 Lozancic de nom, je lui ai accordé quatre jours de permission. Et regardez
7 au point 2, il est hors de question de permettre des démissions ou de le
8 démettre de ses fonctions. C'est hors de question parce que regardez ce qui
9 se passe, vous avez une -- vous avez été soldat dans une armée normale.
10 Vous avez un solde, vous avez un nombre de commandants, l'armée, sécurité
11 sociale, tout ce que vous voulez. Mais au point 2, on voit la situation
12 telle qu'elle était dans le HVO. Vous avez des gens qui tout simplement
13 partaient, ils démissionnaient et un commandant de la brigade qui vient
14 vous voir et dit : "Bon, d'accord, tu peux me démettre de mes fonctions si
15 -- parce que Lozancic m'a demandé de le faire." Et, moi, je dis : "Qu'est-
16 ce que tu veux dire par là ? Comment veux-tu que je te démets de tes
17 fonctions, parce que, moi, qu'est-ce que je pouvais faire ?" Je ne pouvais
18 pas le -- je ne pouvais pas lui promettre qu'on va -- qu'on allait
19 s'occuper de sa famille, s'il meurt. C'était un volontaire. Est-ce que vous
20 avez réfléchi à cela, à cette façon-là de concevoir l'armée quand le
21 Procureur vous a donné des documents pour que vous les examiniez ?
22 R. Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait compris votre question. Vous me
23 dites : "Est-ce que vous avez étudié l'organisation des armées sur la base
24 des documents qui vous ont été fournis par l'Accusation ?" J'ai les
25 documents auxquels vous faites référence sous les yeux. Paragraphe 2, et il
26 est dit : "Aucune mise à pied, aucune démission ne peuvent être prises en
27 compte." J'ignore totalement en quoi ça fait référence. J'ignore dans quel
28 contexte tout cela se situe. Je ne pense pas que je suis en mesure
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1 d'apporter des commentaires supplémentaires.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, Monsieur Praljak --
3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- ceci est totalement
5 incompréhensible à moins que l'on ne dispose de la lettre en réaction de
6 laquelle a été établi ce document. Il serait fort utile pour le témoin,
7 pour la Chambre de voir la lettre à laquelle vous faites référence ici de
8 manière extrêmement laconique.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, pouvez-vous nous redire c'était
10 dans quel contexte que vous avez adressé cette lettre au commandant de la
11 111e Brigade de Zepce ? Quel était le contexte ? Pourquoi cette lettre ?
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, je me suis
13 contenté de demander si le Procureur lui a fourni des documents qui lui ont
14 permis de voir que c'était contraire à ce que ce qui s'est passé dans
15 d'autres armées. A savoir chez nous le problème qui s'est posé : comment ne
16 pas acceptez que quelqu'un démissionne et qui s'en aille ? Car les gens
17 disaient tout simplement : "Voici ma démission. Je ne ferais pas ça. Trouve
18 quelqu'un de mieux placé que moi." Donc, je tente de constater la vérité.
19 Quelle a été véritablement cette armée ? Le commandant Lozancic dit : "Mais
20 libère-moi de mes fonctions." Je lui ai dit : "Je ne peux pas le faire,
21 puisque je n'ai personne d'autre et personne d'autre ne veut exercer ces
22 fonctions." Enfin, comme vous avez dit, on viendra à cela et on verra quel
23 a été mon comportement dans ce genre de contexte. Il y a eu des menaces
24 aussi. Mais, bien sûr, avec tout ce que j'ai de théâtral et ce qui me
25 permet de faire semblant d'être terrifiant, et cetera, pour que les gens me
26 suivent.
27 [aucune interprétation] 207, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je vous ai posé
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1 une question très précise où se trouve la lettre à laquelle ce document
2 répond. Si nous ne le voyons pas cela n'a aucune valeur. Vous nous dites
3 ceci, cela. Cela peut être bien du Shakespeare, ce ne sont pas des moyens
4 de preuve parce que vous n'êtes pas là en tant que témoin. Ce que vous nous
5 dites, nous devons nous l'ignorer. Donc, où se trouve la lettre du 23
6 octobre de monsieur ? Je ne sais pas qui -- qui l'a écrite car on ne voit
7 même pas apparaître son nom ici ? Il n'y a pas de nom ici. On parle du
8 commandant de la 111e Brigade XP de Zepce. Mais il n'y a pas de nom. Nous
9 ne savons pas si ça a été adressé à M. Lozancic ou quelqu'un d'autre.
10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, deux
11 problèmes se posent ici. Là, je n'ai pas cette lettre sur le champ mais à
12 en juger de ce que je dis le reste est clair. Je m'adresse à Lozancic. Je
13 lui souhaite un repos à Grad de quatre jours, une permission. C'est moi le
14 commandant. Je lui accorde cela. Et je lui ai dit : "Il est hors de
15 question."
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je sais lire. Merci.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et je lui dis : il faut résoudre les
18 problèmes. Donc, il est hors de question d'accorder des démissions et il
19 faut résoudre des problèmes. Donc, c'est clair. Quelqu'un souhaite vous
20 présenter sa démission et je ne l'accepte pas.
21 Q. Mon Général --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Général Praljak, M. Lozancic est le commandant
23 de la 111e Brigade de Zepce. C'est lui le commandant parce que c'est --
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Là on comprend mieux. Très bien. Bon. Bien.
26 Mais on continuera après parce que c'est l'heure de faire la pause. On va
27 faire une pause de 20 minutes.
28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.
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1 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Monsieur Praljak,
3 continuez.
4 L'INTERPRÈTE : M. Praljak, hors micro.
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais examiner encore quelques
6 documents avec vous, P 04207, si vous voulez bien. Ce sont des documents
7 qui vont se présenter dans l'ordre, P 04207. Le document porte la date du
8 15 août 1993.
9 Q. J'ai écrit au président du HZ Herceg-Bosna, Mate Boban, et au Grand
10 état-major et, en fait, je pose une question à M. Boban. Je lui demande ce
11 qui en est de l'Unité de Grude, qui normalement aurait dû venir prendre la
12 relève d'après l'accord que j'avais passé et elle n'est pas venue. Et puis,
13 je pose la question des déserteurs de Grude d'après la liste et j'ai dit
14 que les personnes dont les noms sont connus qu'il me soit amené en rang, en
15 rang dans un délai de 24 heures devant l'état-major, devant le QG.
16 Je ne voudrais pas que vous me commentiez ceci. Je voudrais plutôt vous
17 présenter d'autres documents et puis à la fin je vais vous demander de
18 formuler un commentaire. 3D 01097, si vous voulez bien, 3D 01097. C'est moi
19 qui signe. Il s'agit de Posusje. C'est moi qui ai écrit à la Brigade de
20 Livno, au commandant Vrcoc, et puis, au commandant de la Brigade Jure
21 Rupcic de Posusje, et puis, c'est une dernière mise en garde pour non
22 exécution d'un ordre.
23 Vous voyez, c'est un peu comme si une facture d'électricité n'a pas été
24 payée et comme si la centrale envoyait sa dernière mise en garde et
25 avertissement. Et il est dit : nous nous demandons dans quel système
26 militaire vous agissez puisque l'ordre du chef du Grand état-major du HVO
27 demandant d'envoyer des unités à Prozor n'a pas été exécuté puis il est dit
28 que les commandants nommés qui sont les plus responsables seront relevés.
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1 Ils seront punissables au pénal, et puis, je dis qu'il me faut un rapport
2 immédiatement. Et à la fin, je dis qu'il faut que la poste soit rétablie de
3 Livno pour que nos transmissions puissent communiquer puisque la première
4 chose qu'il faisait c'était de couper la poste.
5 Maintenant, je voudrais que l'on examine la pièce 3D 01099. C'est Jure
6 Rupcic, commandant d'une brigade, qui s'adresse au commandant de sa zone
7 opérationnelle du niveau du corps d'armée et il dit : "Conformément à votre
8 ordre, je vous informe mais d'où -- où trouves-tu l'impertinence et
9 l'audace de commander pour m'aventurer dans un échange, dans une
10 correspondance avec toi. Il faudrait que je m'abaisse intellectuellement,
11 moralement à ton niveau, espèce d'abruti, et en aucun cas, je ne le ferai,
12 je ne souhaite faire ça."
13 Puis, voyons la pièce 3D 01100, 3D 01100. Alors, le signataire de nouveau
14 c'est moi et je dis que le commandant de l'Unité indépendante Klis doit me
15 faire un rapport par écrit pour m'expliquer pourquoi il n'a pas exécuté un
16 ordre que j'ai donné, demande que l'ordre en question doit être exécuté
17 immédiatement et je dis que qui, à savoir le commandant de la 3e Brigade :
18 "Le commandant de la zone opérationnelle répondent devant moi pour
19 l'exécution de cet ordre."
20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et maintenant voyons le document 3
21 D0101. Donc, c'est le dernier dans la série que je veux utiliser. De
22 nouveau, c'est moi qui envoie ce document à Valentin Coric, à Petar
23 Kresimir, la 4e Brigade de Livno, la 2e Unité d'attaque, et cetera. Et je
24 dis, indépendamment de tout, on voyait un groupe de la Brigade Petar
25 Kresimir, la 4e Brigade, et une Compagnie légère d'assaut, qui se sont
26 trouvés à Rama. Et puis, pour les lignes donc de front qui sont abandonnées
27 par ceci, il faut trouver d'autres hommes, la police, les Domobrani, et
28 puis d'autres, et puis, ce sont Stanko Vrcoc et Zdenko Andabak qui me
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1 répondent pour l'exécution de cet ordre.
2 Mon Général - et il y a un post-scriptum : "Osez ne pas exécuter cet
3 ordre." C'est ce que j'ajouter au post-scriptum.
4 Vous êtes en train de sourire. Je vois. Ecoutez, il y avait là une grosse
5 majorité de jeunes hommes très courageux qui, dans la grosse majorité, ont
6 combattu de manière très correcte, très honnête, et courageuse, donc, je ne
7 remets pas cela en question. Mais est-ce que vous n'auriez jamais pu
8 imaginer quelque chose de cet ordre -- ce type de correspondance que vous
9 auriez pu être l'auteur, de ce type de documents, que quelqu'un veut bien
10 ou ne veut pas exécuter un ordre, et que vous, vous êtes en position de
11 vous demander si vous pouvez bien faire quelque chose à l'encontre de cette
12 personne ? Donc, quelle possibilité de contrôle ? Quelle possibilité de
13 sanction a-t-on là ? N'auriez-vous jamais vu cela dans les presque 40 ans
14 de votre carrière, et comment est-ce que vous pourriez commenter cela ?
15 R. Mon Général, très heureusement, je n'ai pas eu à assister à ce type de
16 situation, mais, en tout cas, je n'ai jamais eu le malheur de faire partie
17 d'une armée qui avait été mise en place très rapidement et ni soumis à ce
18 type de problème. Cela revient à ce que je disais dans mon rapport en ce
19 qui concerne -- faites qu'il faut comprendre les circonstances auxquelles
20 était confronté le HVO. Et très clairement, vous étiez confronté à
21 d'énormes problèmes, en tout cas, avec les personnes spécifiques que vous
22 mentionnez dans ces rapports, et ce que vous avez fait par la suite, je ne
23 le sais pas. J'imagine que sans doute vous auriez -- vous vous seriez
24 présenté au QG avec une escorte militaire. Vous les auriez emmenés et fait
25 remplacer. Je ne sais pas. Mais si c'est ce que vous voulez dire, c'est
26 dire que la vie était très dure et qu'il était difficile de faire en sorte
27 que les ordres soient exécutés, je le comprends très bien.
28 Q. Je vous remercie, mon Général. Il y a là un autre problème qui se pose.
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1 Est-ce que vous auriez connu une situation que je vais vous décrire
2 maintenant dans les documents que vous avez examinés. Par exemple, je --
3 montre quelque part, je crie, j'élève la voix, je brise quelque chose.
4 J'emmène un certain nombre d'hommes en prison. Mais puisque pour la prison
5 c'était une meilleure option que d'aller -- que d'être envoyé au front,
6 puisque c'était une manière de les récompenser de les mettre en prison.
7 Est-ce que vous pouvez me commenter cela ? Que faire dans ce genre de
8 situation ?
9 R. J'essaierais de trouver un commandant plus efficace pour les remplacer.
10 Q. Oui, je le comprends. C'est clair. Tout ceci est au conditionnel, vous
11 essaieriez de faire quelque chose. Mais, moi, j'aurais essayé la même chose
12 seulement. Vous avez vu la liste dressée par -- la liste de 35 personnes
13 entre les mains du Grand état-major du HVO. 105 personnes étaient prévues
14 par l'organigramme, donc, vous avez supposé qu'il y avait 50 000 hommes au
15 sein du HVO, le Grand état-major normalement, d'après l'organigramme que
16 vous aviez dans l'armée britannique devait compter plusieurs centaines de
17 personnes. Or, il n'y en avait que 35. C'est 30 % de ce qui à ce moment-là
18 d'après les normes du HVO étaient prévues et ces normes étaient modestes.
19 Alors, qui mettre à leur place si vous renvoyez ces gens-là ? Puisque déjà
20 on en a que 30 % sur le plan du regroupement.
21 R. Mon Général, il s'agit d'une question tout à fait hypothétique, mais je
22 vais essayer de vous donner une réponse tout aussi hypothétique. Si vous
23 vous trouvez dans une situation où vous n'avez pas suffisamment de
24 commandants de bonne qualité, vous êtes peut-être dans une situation où
25 vous allez devoir rassembler des unités pour qu'il y ait moins d'unités à
26 commander, et donc, en harmonie avec le nombre de bons officiers que vous
27 avez. Donc, question hypothétique, réponse hypothétique.
28 Q. Exact. Vous m'avez donné une très belle réponse sur une question
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1 hypothétique. Mais un groupe d'hommes de Grude, est-ce qu'ils accepteraient
2 d'être subordonnés à un commandant de Livno, compte tenu du fait qu'ils
3 sont rémunérés dans le cadre de leur municipalité natale, et cetera ? Mais,
4 enfin. Dans le cadre des documents qui vous ont été remis par le Procureur,
5 est-ce que vous avez trouvé quelque chose qui vous aurait permis de voir
6 que nous avons relevé 11 commandants de la Brigade de Rama, Petkovic et,
7 moi, en un an et demi, s'agissant des relèves et des remplacements, 11
8 commandants ?
9 J'ai parlé de Rama. Je reprends. Grâce aux documents que vous avez étudiés
10 et qui vous ont été fournis par le Procureur, est-ce que vous avez pu
11 arriver à la conclusion, et est-ce que vous avez pu voir qu'en l'espace
12 d'un an et demi, le général Petkovic et moi-même avons demandé au
13 commandant Mate Boban de remplacer -- de relever de leur fonction et
14 remplacer 11 commandants de la Brigade de Rama ? Je pense que deux sont
15 tombés au combat.
16 R. Je n'étais pas au courant de cela d'après les documents que j'ai pu
17 lire, mais étant donné la situation que vous décrivez, cela ne m'étonne
18 pas.
19 Q. Puis, ma deuxième question : d'après les documents que vous avez vus
20 vous ne pouvez pas savoir combien nous -- ou plutôt, moi, pour ne parler
21 que de moi, combien j'ai demandé auprès du commandant de l'armée, Boban,
22 puisque ça relevait de sa compétence de relever de leurs fonctions des
23 commandants des brigades ? Vous ne pouvez pas nous dire, vous n'avez pas
24 trouvé cela.
25 R. C'est exact.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez dit que cela ne vous
27 étonne pas. Pouvez-vous nous dire pourquoi cela ne vous étonne pas ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que décrit, le général actuellement
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1 et d'après les documents qu'il nous a montrés, on peut voir qu'il y a un
2 situation qui est marquée par la confusion où il y a un manque de
3 discipline, un manque de formation, manque de cohésion, et tout ceci peut
4 être décrit comme étant le résultat direct du fait d'être -- d'essayer de
5 mettre en place une force militaire tout en même temps que d'essayer de
6 mener des opérations. Donc, dans ces circonstances, la vie des commandants
7 aurait certainement été extrêmement difficile pour le moins.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je suis désolé.
9 Vous pouvez maintenant continuer.
10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
11 Q. Et pour terminer, juste quelques explications. Dans cette zone
12 opérationnelle de la vallée de la Neretva, le sud-est de l'Herzégovine, sur
13 la base des documents que vous avez pu étudier, est-ce que vous êtes arrivé
14 à la conclusion ? Est-ce que vous avez vu combien d'ex-officiers de la JNA
15 ont occupé des postes de commandement sur ce territoire ? Ou, par exemple,
16 le secteur de Tomislavgrad dans les rangs du HVO, donc, combien de
17 commandants au niveau de brigade ou de zone opérationnelle ? Je vais vous
18 aider, mon Général, brigade de la brigade de Capljina ou autre, est-ce que
19 vous avez pu apprendre cela d'après les documents que vous avez examinés ?
20 Par exemple, donc, prenons Tomislavgrad, prenons Mostar, les brigades, les
21 zones opérationnelles, combien il y a eu là de commandants qui avaient été
22 formés -- instruits dans les rangs de la JNA, précédemment ?
23 R. Je comprends très bien votre question. D'après les documents que j'ai
24 vus, je ne peux pas vous donner un chiffre mais je l'ai dit dans le
25 document, là où il y avait des officiers qui avaient bénéficié d'une
26 formation dans la JNA, en général, il s'agissait de personnel de très haute
27 qualité, très bien formé, et entraîné à la doctrine de la JNA qui était
28 d'ailleurs le thème central de mon rapport. C'est ce que j'ai essayé de
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1 faire valoir dans mon rapport. Quant à savoir combien il y en avait, je ne
2 peux pas vous dire. Vous, vous pouvez peut-être me le dire à moi par
3 contre.
4 Q. Par exemple, saviez-vous que Siljeg, le commandant de la zone de
5 opérationnelle, était capitaine dans l'armée populaire yougoslave, donc, il
6 commandait un bataillon, une compagnie, et il s'est vu confier une zone
7 opérationnelle. Mica Lasic, qui était commandant de la zone opérationnelle
8 mais qui ne s'était pas trouvé dans la JNA, et il y avait un autre
9 capitaine Obradovic de l'ex-JNA qui était le commandant de la Brigade de
10 Capljina. Donc, nous n'avions que deux ou trois officiers de l'ex-JNA sur
11 les 13 brigades. Et puis, nous avions Glasnovic, qui était formé dans
12 l'armée canadienne, il était caporal de l'armée canadienne; est-ce que vous
13 le saviez ?
14 R. Non, pas dans le détail, ni en ce qui concerne les chiffres. Je
15 connaissais Glasnovic, comme vous le savez, qui était aussi anciennement
16 légionnaire, mais pour ce qui est des chiffres, non. Je vais revenir à
17 quelque chose que j'ai déjà dit, là, où il y avait des officiers qui
18 avaient reçu une formation dans la JNA, ils auraient été de meilleure
19 qualité que les autres. C'est exactement ce que je voulais relever.
20 Q. D'accord. Hier, un problème s'est posé. Le Procureur vous a remis un
21 document où on a pu voir qu'en partie l'artillerie était contrôlée par le
22 Grand état-major, soit par celui qui était le chef de l'artillerie, soit
23 quelqu'un qui était de permanence ou moi-même. Est-ce que vous savez que
24 cette partie-là de l'artillerie était uniquement de la zone opérationnelle
25 de Mostar pour ce qui est de l'artillerie de la Posavina, de la Bosnie
26 centrale, ou de Tomislavgrad, bien que ces groupes d'artillerie ne
27 pouvaient absolument pas être contrôlés par le Grand état-major compte tenu
28 de la distance et de l'état des transmissions et des communications. Donc,
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1 la partie de l'artillerie que vous avez vue hier qui était placée sous le
2 contrôle du Grand état-major; est-ce que vous savez que ça ne concerne que
3 cette zone opérationnelle-là, Mostar ?
4 R. Je n'étais pas au courant du fait que celui-ci n'était disponible que,
5 dans la zone opérationnelle de Mostar -- parce que j'en aurais déduit que
6 vous auriez pu la déplacer à d'autres zones en particulier les zones qui
7 étaient en cohésion le HZ HB comme Zepce ou Vitez ou pas comme Zepce ou
8 Vitez, où il fallait passer à travers les frontières. Si vous avez décidé
9 de ne pas déplacer l'artillerie, c'est qu'il y aurait eu des problèmes
10 quant au soutien d'endroit comme Tomislav qui n'était pas à portée de main.
11 Q. Non, il me semble que vous n'avez pas compris ma question. Les
12 documents vous ont --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le temps.
14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
15 Q. D'une manière quelconque, est-ce que vous avez pu savoir pourquoi le
16 Grand état-major placerait-il sous son commandement direct une partie de
17 l'artillerie à un moment donné puisque ce n'est pas quelque chose qu'on
18 fait d'habitude ?
19 R. Comme je l'ai dit hier, j'ai pris comme hypothèse que les ressources
20 rares et le fait que les ressources à longue portée n'étaient pas très
21 disponibles mais qui auraient pu être utiles pour renforcer d'autres,
22 étaient détenues à un niveau central et c'est pour cela que vous l'avez
23 fait.
24 Q. Très bien, merci.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il me reste combien de temps, Messieurs
26 les Juges ?
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé une heure et huit minutes, c'est-
28 à-dire il vous reste sept minutes.
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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
2 Q. Mon Général, s'il vous plaît, la guerre est certes d'un point de vue
3 social un phénomène qui englobe le tout et un phénomène terrible, mais est-
4 ce qu'on peut être d'accord sur le fait qu'il y a des guerres différentes,
5 des guerres révolutionnaires, des guerres civiles, des guerres religieuses,
6 des guerres entre des états, des guerres menées à cause des idéologies.
7 Donc, les guerres différentes d'après leur forme, des guerres de
8 libération, des guerres de défense.
9 R. Globalement, oui, je peux dire accepter cela.
10 Q. Et ma question suivante, puisque vous êtes allé en Bosnie-Herzégovine,
11 vous avez étudié tout cela. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
12 l'armée populaire yougoslave, en 1991 et en 1992, en défendant certains
13 éléments de la constitution de l'époque a perpétré une agression contre la
14 Slovénie, la Croatie et la Bosnie-Herzégovine ? Si vous ne connaissez pas,
15 ne vous aventurez pas dans des conjectures.
16 R. Quand on parlait des droits internationaux sur le conflit armé et les
17 conventions de Genève hier, j'ai dit qu'ils avaient été rédigés à la suite
18 de guerre entre état. Ensuite, j'ai dit qu'inévitablement cela entraîne de
19 discussion intellectuelles et juridiques quant à comment on définit ce qui
20 se passait en Bosnie-Herzégovine et comment les conventions de Genève ont
21 été rédigées en fonctions d'autres circonstances et comment elles
22 pourraient s'appliquer ici. J'ai ensuite dit que la référence de base
23 c'était l'humanité commune. Donc, il y a, évidemment, différentes formes de
24 guerre mais je ne peux pas me permettre de faire de commentaire détaillé
25 sur la façon dont on pourrait définir ce qui se passait en Bosnie-
26 Herzégovine. Certains le décrivent comme une guerre civile; d'autres, une
27 guerre entre fractions; d'autres, une guerre entre états; ce sera au
28 Tribunal de décider de ce qu'il en est. Mais je reviendrais, enfin, je
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1 voudrais attirer votre attention à nouveau sur la doctrine des lois
2 internationales sur le conflit armé. Il y a eu une déclaration qui a été
3 lue hier où il est dit que cela s'applique à toute forme de guerre.
4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
5 Q. Mon général, je ne cherche absolument pas à nier le droit qui
6 s'applique à toute personne armée dans le cadre de tout conflit donc de
7 faire conditionner cela par le type de guerre. Mais la guerre, en tant
8 qu'un phénomène qui dépasse le droit, est-ce qu'on peut considérer que
9 c'était partiellement une guerre civile, et partiellement une guerre
10 religieuse, la guerre qui s'est produite en Bosnie-Herzégovine ? L'ABiH a-
11 t-elle utilisé l'expression : "Allah u Ekbar," lorsque des attaques étaient
12 lancées sur des positions de l'armée de la Republika Srpska ou les
13 positions du HVO ?
14 Et j'aimerais savoir si tous les membres de l'ABiH qui ont perdu la vie au
15 combat sont des Shehid, à savoir ceux qui ont perdu la vie sur le chemin
16 qui mène à Allah. Donc, ils ne sont pas morts pour la patrie, ils sont
17 morts en suivant le chemin qui mène à Allah, et encore aujourd'hui, on en
18 parle ainsi. Est-ce que pour ces raisons-là, il y a eu des éléments d'une
19 guerre religieuse et d'une guerre civile dans cette guerre en Bosnie-
20 Herzégovine ?
21 R. Cette guerre comprenait essentiellement trois groupes ethniques :
22 Serbes, Croates et Musulmans qu'on a désigné en anglais sous le nom de
23 Bosniaques.
24 Q. Hélas, je n'ai plus de temps. J'avais préparé, en fait, plusieurs
25 analyses de guerre civile, la guerre d'Espagne, la guerre d'indépendance --
26 la guerre civile américaine, et de la révolution française également. Je ne
27 voulais pas poser la question de l'applicabilité de la loi ou des droits,
28 pas du tout.
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1 Mais lorsque -- par définition, lorsqu'il y a cette espèce de mélange
2 des forces civiles et des forces armées, est-ce qu'il n'y a pas plus de
3 sang qui est versé et moins de contrôle, plus de conséquences, et la
4 manière de faire la guerre est beaucoup plus complexe dans cette situation.
5 Il y a beaucoup plus d'émotions, de peur. Il y a des personnes déplacées,
6 des expulsés dans le cadre de chaque guerre civile, n'est-ce pas vrai ?
7 R. Général, je suis d'accord avec ce que vous dites dans sa globalité.
8 J'ai fait allusion dans mon rapport à la situation à laquelle était
9 confronté les trois parties, ou les deux parties selon comment vous
10 envisagez les chaînes, était très complexe, plein d'émotions et en tant que
11 tel, les commandements -- commandants et la chaîne de commandement de
12 chacune de ces parties, étant donné leur position, avaient des
13 responsabilités énormes pour s'assurer de la façon dont ils pouvaient que
14 la guerre était menée pour autant qu'ils pouvaient s'en assurer d'une façon
15 qui était conforme au droit international.
16 Q. Et pour terminer, est-ce que vous pouvez prendre la pièce 3D 01102 ?
17 C'est le dernier document dans cette série. C'est un document qui provient
18 du Procureur de ce Tribunal. C'est le rapport final portant sur ce qui
19 s'est produit au moment des bombardements par l'OTAN de la République
20 fédérale de Yougoslavie. Et cela concerne les problèmes qui se sont posés
21 au Kosovo.
22 Est-ce que je peux vous inviter maintenant à examiner la page 3 sur 21 où
23 l'on trouve la liste des incidents les plus importants et les catégories
24 des cibles.
25 Au paragraphe 9 -- bien, c'est au paragraphe 9, donc, le Procureur de ce
26 Tribunal a établi ce document lorsqu'il a envisagé de dresser un acte
27 d'accusation contre les forces de l'OTAN. Finalement, le Procureur a changé
28 d'avis parce qu'il s'est avéré que tout cela -- ce sont que des incidents
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1 aléatoires qu'il n'y avait pas d'intention, mais, s'il vous plaît, au petit
2 (a), petit (b), petit (c), est-ce --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous venez de dire quelque chose.
4 Je suis un peu étonné. Vous dites que le Procureur avait établi un acte
5 d'accusation contre les forces de l'OTAN. Qu'est-ce qui vous permet de le
6 dire ? Comment le savez-vous ?
7 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur.
8 M. Praljak a employé un terme qui correspondrait à [imperceptible] pour
9 l'interprète.
10 En Croate, M. Praljak a dit que le Procureur a envisagé à un moment la
11 possibilité de --
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, même s'il a envisagé, comment le savez-vous ?
13 Vous êtes dans le bureau du Procureur. Comment savez-vous qu'il avait
14 envisagé ?
15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document provient
16 de l'EDS, du système électronique du Tribunal. C'est ce que son titre
17 montre. C'est quelque chose qui est sur internet, qui a été publié il y a
18 longtemps. Nous l'avons vu dans le procès Kordic. Ça a été publié dans la
19 presse, dans les journaux partout, c'est accessible à tout le monde dans
20 les deux langues, ça fait longtemps.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, qui était bien silencieux.
22 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je faisais de mon mieux, je faisais de mon
23 mieux. J'ai réussi jusqu'à présent. Mais je suis désolé de n'avoir pas
24 réussi à garder le silence toute la journée. C'était mon intention mais je
25 ne pouvais pas, je ne pouvais pas me tenir cette promesse que je m'étais
26 faite à moi-même.
27 Il est malheureux que je n'aie à me lever maintenant au sujet de ce
28 document parce que la Chambre pourrait avoir l'impression que je souhaite
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1 m'opposer "à tout examen pertinent" - j'insiste sur ce mot - de ce
2 document. Cependant, nous n'avons que très peu de temps.
3 Me Alaburic a fait savoir qu'elle-même était inquiète des limites de temps
4 qui lui ont été imposées. Je sais que le général a utilisé tout le temps
5 qui était à sa disposition et j'imagine que Me Alaburic voudra avoir autant
6 de temps que possible. Merci.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, terminez vite, Monsieur Praljak.
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Voilà.
9 Q. Je vais vous poser une question au sujet d'un point, à savoir ici on a
10 énuméré un certain nombre de victimes auprès de la population civile en
11 guise de dégâts collatéraux, donc, sans intention, des civils qui ont
12 trouvé la mort, alors qu'ils y sont pour rien, alors qu'on a utilisé une
13 armée extrêmement sophistiquée, contemporaine, complètement ou moderne,
14 évidemment, que je me garde bien de dire qu'il y a une intention
15 quelconque, mais si vous regardez les erreurs -- la marge d'erreurs auprès
16 des forces de l'OTAN -- qu'il s'agisse de la marge d'erreurs au niveau des
17 frappes dans l'Irak ou même les îles Malouines, quand vous y avez participé
18 à cette opération, quand vous regardez les dégâts collatéraux qui peuvent
19 arriver, par exemple, au niveau du bateau Belgrano, le bateau argentin,
20 quand il a coulé avec tout l'équipage, même en utilisant des organisations,
21 des armées aussi sophistiquées aussi modernes, vous ne pouvez pas enlever
22 la possibilité d'un certain nombre de pertes auprès de la civilisation --
23 ou de la population civile.
24 Donc, on a parlé des îles Malouines, on a parlé de tous ces cas de figure
25 et c'est la dernier question que je vous pose : il faut c'est quelque chose
26 qu'il faut avoir à l'esprit quand on parle de la guerre ou des attaques de
27 frappes, n'est-ce pas ?
28 R. Je suis en train de réfléchir à la manière de répondre, de manière
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1 cohérente, à votre question, mais je ne peux pas laisser passer votre
2 allégation au sujet d'un Belgrano. Le Belgrano était un vaisseau de guerre.
3 Il s'agissait d'une guerre entre deux Etats et ce bâtiment a été coulé par
4 un sous-marin britannique. Il n'y a eu aucune victime civile. Mais passons
5 à autre chose.
6 Je n'ai jamais vu le document que vous me montrez maintenant. Je vois
7 en quoi il consiste et je note que ce rapport ne signifie, en aucun cas,
8 que le site en question a été délibérant touché par les frappes de l'OTAN.
9 Vous me dites, n'est-ce pas, que dans une guerre moderne, il y a toujours
10 des -- les civils courent toujours des risques ? Moi, je répondrais que, si
11 la guerre est une guerre entre les peuples, s'il s'agit de ce type de
12 guerre, à ce moment-là, une des tristes -- conséquences de ce type de
13 conflit, c'est que le peuple -- le peuple, lui-même, va courir des risques,
14 et ceci confère une responsabilité encore plus importante au commandant. Il
15 faut qu'il fasse le maximum pour empêcher que le peuple, entre guillemets,
16 ne soit pas affecté, touché, blessé de manière involontaire.
17 Cela ne signifie nullement qu'il n'y aura jamais de cas où les
18 civils seront pris sous les tirs. C'est là la nature même de la guerre.
19 Cela s'est toujours passé. Mais c'est bien différent d'une situation où
20 vous avez la volonté délibérée d'attaquer les civils. Donc, si j'ai répondu
21 à votre question, je vais m'arrêter là, à moins que vous ne souhaitiez que
22 je développe.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mieux arrêter parce que le temps est terminé,
24 Général Praljak.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, mon Général. Je vous
26 remercie de vos réponses. Je vous remercie d'être venu ici.
27 Monsieur le Juge, je vous remercie de m'avoir donné la parole, et je
28 remercie aussi le Procureur ne pas avoir interrompu de cette façon.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, aux Juges. Bonjour à toutes les
3 personnes présentes dans ce prétoire, au Général Pringle et surtout à M.
4 Scott qui, après la journée hier, a montré un certain nombre intérêt pour
5 la Défense du général Petkovic.
6 Je voudrais remercier les Juges de la Chambre de l'explication qui nous a
7 fournie, à savoir qu'il n'a suffi pour contre-interroger ce rapport
8 d'expert puisqu'il s'agit d'un rapport qui a un caractère normatif. Je
9 voudrais vous faire connaître notre position vu l'explication qui nous a
10 été donnée, je considère que je n'ai pas le droit de contre-interroger sur
11 les points suivants : les faits, les bases et les documents que l'expert a
12 utilisé pour faire son rapport d'expert, ensuite, par rapport au sujet que
13 le Procureur a adressé au cours de son interrogatoire principal.
14 Ensuite, par rapport aux documents qui ne se trouvent pas dans le rapport
15 mais qui ont été montré au témoin au cours des deux dernières journées.
16 Ensuite, par rapport à la thèse du Procureur qu'il a présentée pendant son
17 interrogatoire principal par rapport à certains événements et certains
18 documents.
19 Ensuite, par rapport aux réponses du Procureur, les réponses qu'il a
20 données au Procureur pendant son interrogatoire principal. Sixièmement, par
21 rapport aux questions et aux points qui ont été posés -- des questions ont
22 été posées au témoin, souvent il s'agissait des questions du Juge Trechsel.
23 A savoir si l'état-major principal du HVO peut être considéré comme
24 l'état-major du commandant suprême. Si nous avons eu suffisamment de temps
25 de traiter de cela, de cette question qui est très importante, à mon avis,
26 nous aurions pu établir un décret sur les forces armées du HZ HB qui
27 indique que pour organiser l'état-major et s'acquitter des missions de
28 l'état-major du commandant suprême, on a créé l'état-major principal du
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1 HVO. Et aussi, on peut voir comment dans la JNA l'état-major principal en
2 temps de guerre devient l'état-major principal du commandement Suprême.
3 Et puis, le septième sujet au sujet duquel je n'ai plus droit à
4 contre-interroger, c'est par rapport aux objections qui ont été soulevées
5 par les Juges --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dire ce que vous êtes en train de dire,
7 vous dites je n'ai pas le droit de contre-interroger. Vous avez le droit
8 pendant une heure de poser toutes les questions que vous voulez. Au moment
9 où vous parliez -- pendant que vous parliez, j'ai vu 20 documents. Le temps
10 que vous parliez, j'aurais pu présenter les 20 documents pour avoir l'avis
11 du témoin. Alors, allez à l'essentiel. Personne ne vous interdit de poser
12 les questions. Vous avez tout le droit, vous avez une heure pour poser les
13 questions les plus intéressantes. Alors, allez-y. Parce que je peux vous
14 faire la démonstration à partir de votre dossier que, moi, en une heure, je
15 passe tout le dossier avec le témoin.
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends
17 tout à fait votre point de vue, mais je dois dire que je ne pense pas que
18 ceci soit correct. Et je maintiens les objections que j'ai soulevées et je
19 pense qu'en une heure je ne peux absolument pas contre-interroger cet
20 expert militaire. Je pense qu'on n'a jamais eu d'exemple semblable devant
21 cette instance, à savoir qu'on attribue une heure pour la Défense, pour le
22 contre-interrogatoire d'un accusé de haut rang quand il s'agit d'un expert
23 militaire.
24 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
25 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais me présenter. Je m'appelle
26 Vesna Alaburic. Je suis avocate au barreau de Zagreb et avec M. Stewart,
27 mon co-conseil, qui est avocat au barreau de Londres, je représente les
28 intérêts du général Milivoj Petkovic qui était un officier de la JNA, comme
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1 vous le savez.
2 Je voudrais vous dire que la Défense de Petkovic pense que votre rapport
3 d'expert est logique, qui relève du bon sens, et qu'il a des qualités
4 universelles. Et nous n'avons pas du tout l'intention de mettre en question
5 une quelconque conclusion à laquelle vous êtes arrivé.
6 Ce que nous regrettons en revanche c'est de ne pas avoir suffisamment de
7 temps pour nous consacrer aux commentaires que vous avez fait au sujet de
8 la situation confuse qui prévalait sur les territoires de l'Herceg-Bosna,
9 quand vous avez parlé des problèmes d'une formation manquante des
10 rassemblements des gens au niveau local, ainsi que manque de moyen, puisque
11 nous pensons que tout ceci ce sont des éléments et qu'il faut prendre en
12 compte quand il s'agit d'évaluer les contrôles effectifs des commandants
13 militaires.
14 Maintenant, je vais vous poser la première question, commencez avec mes
15 questions.
16 Vous avez sous vos yeux le document que je souhaite vous présenter, mais
17 nous n'avons pas le temps de le lire, de le passer en revue. Donc, moi, je
18 vais vous les présenter à chaque fois que je vais me référer à un document
19 et je vais vous les présenter comme s'il s'agit d'une hypothèse. Je vais
20 vous demander de me répondre, de me donner votre point de vue, puisque vous
21 étiez en Bosnie-Herzégovine en 1995, dites-nous, le HVO à l'époque est-ce
22 qu'on pensait que c'était une armée légitime faisant partie de l'armée de
23 la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?
24 R. Je suis arrivé en Bosnie en avril 1995, j'y suis resté jusqu'à la fin
25 du mois d'octobre, me semble-t-il. A l'époque, le HVO et l'armija s'étaient
26 rassemblés pour constituer les forces de la Fédération. C'étaient des
27 partenaires qui étaient peut-être un petit peu mal à l'aise l'un avec
28 l'autre.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Pour le Juges de la Chambre, s'ils
2 souhaitent vérifier la base de la question que je vais poser, ils peuvent
3 se référer au document 4D 826.
4 Q. Mon Général, dites-nous une situation hypothétique, si quelqu'un vous
5 donne main libre de l'argent à volonté, la possibilité d'engager un
6 quelconque officier ou soldat que vous connaissez, vous auriez eu besoin de
7 combien de temps pour créer une armée ? Donc, si vous avez tout cela, tous
8 ces moyens pour créer une armée, vous auriez besoin de combien de temps à
9 partir du moment où on a pris la décision de créer une armée jusqu'au jour
10 où cette armée voit le jour et comment ça fonctionnait, d'après la doctrine
11 de l'OTAN, que vous connaissez bien ? Donc, je vous demande votre avis.
12 R. D'abord bien entendu ça dépend de la taille de cette armée, des
13 effectifs, ça dépend également des ressources que l'on a à sa disposition
14 pour constituer cette armée et l'entraîner. Il faut savoir, je vous dis, en
15 passant que l'armée américaine est passée de 100 000 hommes à environ 4
16 millions d'hommes en l'espace de quatre ans. Donc, je vais essayer de
17 répondre ultimement à votre question. La formation d'un soldat, la
18 formation de base en tant de paix, cela dure, disons, six mois au maximum.
19 Il est sans doute possible d'entraîner un soldat beaucoup plus rapidement
20 si on utilise des méthodes accélérées, et à ce moment-là, ça pourrait se
21 faire en trois mois. Et au bout de ces trois mois, le soldat sera capable,
22 se sera un soldat de l'infanterie digne de ce nom.
23 Mais pour former les spécialistes, comme par exemple, ceux qui servent les
24 pièces d'infanterie, les pièces d'artillerie, les roquettes, les
25 [imperceptible] de transmission, il faut plus longtemps. Vous voulez que je
26 m'arrête là.
27 Q. Est-il possible de nous dire quel est le temps dont vous auriez besoin
28 avant de procéder à la formation de soldats ? Parce que pour former les
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1 soldats, il faut imaginer que vous avez des installations où vous allez les
2 former, que vous avez les officiers qui vont les former, que vous avez
3 toute la logistique qui suit. Alors, on va imaginer que vous partez de rien
4 et qu'il faut tout trouver, aussi bien les formateurs, les installations,
5 l'équipement, vous auriez besoin de combien de temps en plus pour mettre en
6 place tout cela ?
7 R. Une fois encore, la réponse dépend des effectifs de l'armée que vous
8 mettez en place, mais si on part de rien, si on part de zéro, il va d'abord
9 falloir recruter les formateurs les former, et ensuite, ces formateurs vont
10 même former ou entraîner tout le reste. Et cela ça prend du temps
11 forcément.
12 Q. Pourriez-vous, et avec toute la réserve, nous donner une évaluation ?
13 Vous auriez besoin de combien d'années avant que cette armée ne puisse
14 commencer à fonctionner conformément à une doctrine de l'OTAN, à savoir la
15 chaîne de commandement, le "reporting," les possibilités de sanctionner et
16 la création des cours martiales, disciplinaires, et cetera, donc, pour
17 qu'une armée régulière commence ou puisse fonctionner ? Un officier qui est
18 venu déposer ici, un officier étranger a dit que, d'après lui, on avait
19 besoin d'à peu près une dizaine d'années.
20 Est-ce que vous, vous pouvez nous donner une évaluation, ou est-ce que vous
21 êtes d'accord avec cette évaluation -- avec cet officier, avec ce qu'il a
22 dit ?
23 R. Vous présentez une situation fort hypothétique parce que vous me
24 présentez une situation dans laquelle on part d'absolument rien du tout.
25 Bien entendu, les armées de l'OTAN existent pour certaines d'entre elles,
26 depuis plusieurs centaines d'années, donc, on ne part pas de zéro. Cet
27 exemple on ne l'a jamais vu. Je vois bien ce qu'où vous venez en venir et
28 où vous, vous voulez aller, mais mettre en place une armée totalement
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1 opérationnelle avec un QG pleinement opérationnelle, un équipement
2 opérationnel, une doctrine opérationnelle à partir de rien du tout, ça
3 prend plusieurs années. Oui, effectivement, je suis d'accord avec vous.
4 Q. Je vous remercie. Général Pringle, dites-nous : est-ce que vous avez
5 jamais entendu parler du concept de la Défense populaire généralisée quand
6 vous avez étudié la doctrine de la JNA ? Est-ce que vous savez ce que c'est
7 ?
8 R. Oui, je crois que cela recouvrait la nécessité pour tous les citoyens
9 de l'ex-Yougoslavie de prendre les armes et de défendre leur pays en cas
10 d'invasion étrangère.
11 Q. Pourriez-vous me dire si un des éléments de cette défense populaire
12 généralisée avait aussi un principe, à savoir le principe de la Défense
13 territoriale, à savoir qu'il y a eu des unités militaires dans différentes
14 municipalités créées par la population desdites municipalités qui avaient
15 pour mission de défendre les territoires de ces mêmes municipalités ?
16 R. Oui, oui, il me semble que c'est exact. Et je pourrais d'ailleurs
17 développer parce qu'un de mes interprètes croates de Bosnie m'amusait en
18 disant qu'une partie du programme scolaire, de son programme scolaire
19 c'était une formation au maniement des AK47.
20 Q. Que je sache, nous avons tous utilisé les M48, moi, je ne sais
21 absolument pas ce que c'est que les AK47.
22 Mais dites-nous, mon Général : d'après les documents concernant le HVO qui
23 vous ont été fournis par le Procureur, d'après ces documents, est-ce que
24 vous en êtes arrivé à la conclusion que le HVO était aussi organisé selon
25 les principes des brigades municipales ?
26 R. Là, j'hésite parce que, de manière générale, c'est quelque chose dont
27 je suis au courant, mais je me demandais si je parviendrais à me souvenir
28 de la mention de ce fait dans le décret sur les forces armées. Enfin, de
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1 toute façon, de manière générale -- de manière globale, je sais que c'est
2 de cette manière que les choses étaient organisées.
3 Q. On va supposer qu'il n'y a aucun doute que le HVO a été organisé selon
4 les principes de brigades municipales qui ensuite se sont liées sur un
5 niveau régional et au niveau de toute l'Herceg-Bosna. Est-ce que cela
6 voudrait dire alors que le HVO a été organisé selon le principe qui était
7 valable aussi pour la Défense populaire généralisée ?
8 R. Oui. Je pense que ce type d'organisation découlait probablement du
9 système de Défense populaire généralisée et a dû précéder le HZ HB. C'est
10 sans doute le système qui existait au sein de l'ex-Yougoslavie lorsque
11 c'était un seul et unique Etat.
12 Q. Mon Général, dites-nous : est-ce qu'on pourrait en tirer la conclusion
13 que le HVO a été créé comme une armée de défense, une armée censée défendre
14 certaines municipalités sur lesquelles on a créé donc des brigades ?
15 R. Oui, je conviendrais, je dirais avec vous que le HVO a été mis en place
16 comme -- en tant qu'armée, c'est-à-dire maintenant de savoir si c'est une
17 armée défensive uniquement, quelles implications cela peut avoir ? Est-ce
18 que ça veut dire qu'il n'y aura pas d'attaque, d'offensive ? Là, j'aurais
19 un petit peu plus de mal à être d'accord avec vous parce que le HVO, comme
20 toutes les armées opérationnelles, toutes les armées semblaient avoir pour
21 principale fonction la défense de la patrie.
22 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais aborder un thème qui est important quand
23 on parle du commandement et contrôle. Vous avez mentionné cela à plusieurs
24 reprises. Vous nous avez dit qu'un commandant militaire devrait suivre
25 l'exécution des ordres qu'il a donnés et s'il trouve qu'un ordre donné n'a
26 pas été exécuté ou exécuté proprement, que cet officier -- que ce
27 commandant, il faudrait démettre de ses fonctions son subordonné et le
28 remplacer par quelqu'un d'autre qui à l'avenir sera plus capable d'exécuter
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1 ses ordres. Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que c'est ce que
2 vous nous avez dit ?
3 R. Oui, oui, je développerais même en dire que le commandant n'agit pas,
4 dans le vide et tout seul, surveiller l'exécution des ordres, aider à leur
5 mise en œuvre. Cela relève des fonctions de l'état-major du commandant et
6 de ses collaborateurs qui lui font part de toutes les informations
7 nécessaires, plus des informations que reçoit le commandant lui-même.
8 Q. Mon Général, là, je voudrais qu'il n'y ait plus de malentendu. Donc, on
9 va tirer cela au clair immédiatement. Si j'ai bien compris votre rapport
10 d'expert et le document de la JNA, d'après le principe de l'unicité du
11 commandement, tout ce qu'un membre d'état-major fait c'est considéré comme
12 étant l'action du commandant de ladite unité. Donc, ce commandant est
13 responsable, autrement dit, de l'agissement de ses adjoints, de ses chefs
14 d'état-major et autres membres de son état-major; est-ce exact ?
15 R. Le commandant commande en vertu de l'autorité dont il est investi au
16 terme de la loi, en tant que tel, le commandant est responsable de tout ce
17 qui se passe sous ses ordres. Il bénéficie de la collaboration de son état-
18 major, de ses collaborateurs qui donnent des consignes en son nom.
19 Q. Voilà, c'était l'explication dont j'avais besoin. Donc, mon Général, à
20 l'avenir quand je vais parler du commandant, je vais, en même temps, faire
21 référence aussi bien à ses collaborateurs que à son état-major.
22 Donc, on va parler de nomination puisque c'est quelque chose qui est
23 important pour établir le contrôle; est-ce que vous pensez qu'un commandant
24 militaire a le droit de nommer et de démettre de leur fonction ses
25 subordonnés et que c'est quelque chose qui est important, un élément
26 important quand il s'agit d'avoir un contrôle effectif de ses subordonnés ?
27 R. Oui, de manière générale, mais il y a forcément une doctrine, des
28 documents qui détaillent la manière dont on maintient la discipline, dont
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1 on procède aux nominations, aux affectations, et cetera. Il y a peut-être
2 donc un comité ou un conseil de révision par exemple qui se penche sur le
3 cas de certains officiers en choisit certains pour occuper tel ou tel
4 poste, ce n'est pas forcément le commandant qui choisit ces hommes-là, mais
5 si une fois que ces subordonnés aient nommé, le commandant constate qu'il
6 est totalement incompétent; à ce moment-là, le commandant a le droit de le
7 démettre de ses fonctions, mais il faut suivre -- il y a un système, une
8 procédure qu'il faut suivre pour savoir ce qui va se passer ensuite.
9 Q. Mon Général, je voudrais que vous preniez connaissance des règlements
10 portant sur la nomination et le fait de relever de leur fonction les
11 officiers du HVO. Ce sera probablement le seul document que je vais vous
12 inviter à examiner, ça va être l'un des premiers ou le premier document.
13 Messieurs les Juges, j'ai un classeur aujourd'hui qui est différent de ce
14 que je fournis habituellement. Nous avons quatre jeux de documents que j'ai
15 choisis d'utiliser aujourd'hui pendant le contre-interrogatoire, si j'ai
16 suffisamment de temps pour faire cela. Le reste des documents, document
17 individuel résulte de mon optimise, espérons avoir à ma disposition cinq
18 heures pour ce contre-interrogatoire.
19 Donc, 4D 828, ce document, en fait, regroupe plusieurs documents. Je
20 vous invite uniquement à examiner la page de garde, c'est ici que l'on
21 trouve la liste des différents textes de règlement et de loi portant sur
22 les nominations. Et nous avons l'annexe qui montre que le tableau qui
23 figure à la page de garde est exact. Nous avons le texte de -- l'ordre de
24 Mate Boban, et puis, nous avons un ordre de Tihomir Blaskic qui a été le
25 commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, et qui avait des
26 attributions spécifiques sur le plan des nominations dans cette zone-là. Il
27 me semble que ce sont des choses clé.
28 Mon Général, vous pouvez également écouter simplement ma question. En
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1 Herceg-Bosna, les commandants des brigades et les commandants des zones
2 opérationnelles, donc, les hommes -- les officiers les plus hauts placés --
3 donc, les commandants les plus hauts placés étaient commandés par le
4 président de la présidence de guerre de la HZ HB. Ensuite, il y avait un
5 échelon inférieur des officiers qui étaient nommés par le HVO, par le chef
6 du bureau de la Défense et puis ce qui est important c'est que les
7 commandants des brigades avaient le droit de nommer et de relever de leur
8 fonction des chefs de peloton et des sous-officiers. Comme je l'ai déjà
9 dit, le chef, le commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale
10 pendant toute la période pertinente pour notre acte d'accusation avait le
11 droit de nomination dans sa zone opérationnelle. Et puis, à l'attention du
12 Juge Trechsel, au point 2.2, il y a plein d'ordre émis par Tihomir Blaskic
13 pour montrer qu'il a disposé de ces attributions pendant toute la période
14 couverte par l'acte d'accusation. puisqu'à un moment donné, on a posé cette
15 question, on a demandé : est-ce que c'est quelque chose qui ne s'est
16 appliqué que pendant très peu de temps, ou si c'était applicable pendant
17 toute la durée ?
18 Page 61 ligne 11, correction. Ce n'est pas au point 2D mais au point
19 2.2, si vous voulez bien.
20 Donc, mon Général, si l'on examine ces textes, ces règlements, et
21 cetera, il faudra me faire confiance là-dessus, puisque les Juges de la
22 Chambre peuvent examiner les textes eux-mêmes, donc, le Grand état-major du
23 HVO n'avait pas la compétence -- l'attribution de nommer un commandant
24 d'une unité militaire. D'après vous, ce fait est-ce qu'il a agi sur la
25 possibilité d'exercer d'un contrôle effectif sur les différents commandants
26 des unités à des échelons différents ?
27 R. J'ai le règlement devant moi. J'ai dit qu'il existe généralement
28 une procédure de désignation de mis à pied, et apparemment, il s'agit là,
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1 effectivement, de cette procédure pour la HZ HB où certaines personnes sont
2 autorisées à désigner, à révoquer certains officiers de différents rangs,
3 grades pardon, ce que cela ne dit pas c'est quel serait le rôle du
4 président de la HZ HB le président de la présidence. D'après ce qu'on voit
5 ici, on pourrait imaginer qu'il le fait tout seul, mais si, oui ou non, il
6 le fait en consultation et en discutant de ceci avec ses officiers de plus
7 haut rang, c'est quelque chose qui n'apparaît pas mais, en tout cas, c'est
8 ce à quoi je m'attendrais. De même le Conseil croate de la Défense désigne
9 et révoque, et cetera, les commandants de bataillon, peloton, et cetera. Là
10 aussi, j'imagine qu'il y a des consultations avec des officiers militaires
11 avant de procéder à telle désignation ou révocation. Lorsqu'on va à des
12 échelons inférieurs, les commandants de brigade ont également autorité pour
13 faire des désignations, des révocations, oui, c'est ce qu'il est dit ici
14 mais s'ils le font, à savoir s'ils le font avec des discussions avec leur
15 supérieur, sans rien ne le démontre.
16 Q. Général Pringle, ce n'était pas vraiment cela la substance de ma
17 question. Je sais qu'on ne vous a pas informé sur les événements
18 véritables, donc je ne vous demande pas comment on a procédé à des
19 nominations des officiers dans la réalité. Mais je voudrais que vous nous
20 commentiez ces textes, à savoir si l'état-major principal du HVO, d'après
21 la loi, ne joue aucune rôle dans la nomination, ou le fait d'émettre des
22 commandants des unités militaires, est-ce que ceci a un impact sur sa
23 capacité d'exercer un contrôle effectif et efficace de ses subordonnés ?
24 Donc, ma question est une question de principe. C'est une question
25 hypothétique, et d'aucune manière, je ne préjuge de la réalité à savoir si
26 ce contrôle a véritablement existé ou non.
27 R. Lorsque vous faites référence à l'état-major général, j'imagine qu'il
28 s'agit du commandant de l'état-major principal, plutôt que l'ensemble des
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1 officiers qui appartiennent à cet état-major. Si je lis le règlement d'une
2 manière littérale, il n'est pas fait mention de l'état-major principal du
3 HVO. Savoir si le commandant de l'état-major principal contribuait à ces
4 décisions et à ces désignations, je ne le sais pas, mais j'imagine que
5 c'est le cas.
6 Q. Très bien. Puisque vous n'êtes pas un témoin des faits nous n'allons
7 pas rentrer là dedans. Je voudrais maintenant changer de sujet, mon
8 Général, Général Pringle, et avant cela, permettez-moi de faire une petite
9 introduction.
10 Hier, le Procureur nous a présenté une thèse. Il s'est servi de plus
11 documents à l'appui, il a posé des questions au témoin. Il s'agit de la
12 chose suivante : en présentant le document P 3019, à savoir l'ordre du
13 général Petkovic du 30 juin 1993 portant sur le désarmement et sur le fait
14 d'isoler les soldats musulmans du HVO. Et puis, en posant sa question, qui
15 portait sur un appui logistique qu'il fallait, Général Pringle, est-ce que
16 vous pouvez vous contenter de m'écouter ?
17 R. Je vous assure que je vous écoute. En fait, je recherchais le document
18 P 3019.
19 Q. Je ne vais pas vous interroger sur ce document. Donc, en posant par la
20 suite une question qui portait sur l'appui logistique pour lacer plusieurs
21 milliers de soldats musulmans qui seraient identifiés, puis, en présentant
22 le document P 4756, à savoir le PV de la réunion collégiale du 2 septembre
23 1993 du département de la Défense, et puis enfin, à l'aide du document P
24 4841, à savoir le PV d'une réunion du gouvernement du HVO du 6 septembre
25 1993. En réalité, le Procureur a formulé une thèse, à savoir que le chef du
26 bureau de la Défense a reconnu la compétence du bureau de la Défense pour
27 des prisons de Ljubuski et d'Heliodrom; que le 6 septembre 1993, le
28 gouvernement a affirmé que la responsabilité pour la situation qui
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1 prévalait jusqu'à ce moment-là n'incombait pas au gouvernement. Et puis,
2 par la suite, la thèse qu'on nous a soumise c'est que tout ce qui s'est
3 passé dans les centres de détention en juillet et en août, c'est sous la
4 responsabilité de mon client, du général Petkovic, c'est-à-dire du général
5 Praljak à partir du moment il est devenu le commandant du HVO.
6 Général Pringle, il m'appartient de prouver que cette thèse de
7 l'Accusation est complètement erronée, que le Procureur a fait ici une
8 construction qui est contraire aux preuves présentées en l'espèce. Mais
9 également contraire à d'autres preuves qui existent et qui n'ont pas été
10 versées au dossier dans cette affaire. Je vais commencer puis on verra bien
11 combien je vais pouvoir avancer.
12 Alors, le sujet que je vais aborder --
13 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, j'essaie de me limiter mais je
14 ne voudrais pas qu'on exprime le fait que j'ai dit de manière erronée, mais
15 pour éviter toute incompréhension, ma collègue vient de dire que la thèse
16 de l'Accusation c'est que tout ce qui s'est passé depuis le mois de juin
17 juste en ce qui concerne les détentions que c'était M. Petkovic. Il semble
18 être suggéré que la responsabilité incombait exclusivement à M. Petkovic.
19 Ce n'est pas la position de l'Accusation et nous pensons que tous les
20 accusés étaient responsables de cette façon de conduire les événements.
21 Mme ALABURIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Pringle, en quelques mots je vais vous dire de quel document
23 il s'agit, quels sont les documents que je souhaite citer. Ceux qui ont les
24 documents sont invités à les examiner. Donc il n'est pas contesté que le 30
25 juin 1993 mon client a émis un ordre, entre autres par cet ordre il est
26 ordonné de désarmer et d'isoler des soldats d'appartenance ethnique
27 musulmane qui se trouvent dans les rangs du HVO. Nous parlerons des causes
28 à un moment donné mais voyons maintenant ce qui se passe le 30 juin 1993.
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1 Que se passe-t-il sur la totalité du territoire de l'Herceg-Bosna, que font
2 les autres organes de l'Herceg-Bosna dans le cadre de la défense, de la
3 sécurité, du territoire de cette communauté ? Il ressort de ce rapport
4 enfin d'un rapport que j'ai choisi intentionnellement P 3025, donc j'ai
5 choisi intentionnellement un rapport émanant d'un observateur étranger. Mon
6 Général, que s'est-il passé le 30 juin 1993 ? Ce jour-là, l'ABiH a attaqué
7 une caserne du HVO dans le secteur de Mostar sur la rive gauche de Mostar,
8 ce qu'on a appelé le camp nord ou la caserne Tihomir Misic, à Bijelo Polje,
9 Vrapjici et d'autres secteurs au nord de Mostar ont fait l'objet de
10 l'attaque. Le HVO a perdu le contrôle sur cette partie du territoire, et
11 ce, à cause d'une trahison des Musulmans au sein du HVO. Des Musulmans qui
12 ont agi au profit et de concert avec l'ABiH. Donc, il s'est agi d'une
13 trahison, une trahison des Musulmans dans les rangs du HVO dans le secteur
14 de Mostar. Il y avait là déployé des Unités du HVO où, à ce moment-là, à
15 savoir au mois de juin 1993, où les Musulmans constituaient 305 -- ou 40 %
16 des effectifs. Et ce pourcentage a pu se monter et voir à 50 % quelques
17 mois auparavant.
18 Donc, la question qui se pose : si on entreprend rien eu égard à ces
19 Musulmans, il y a un danger à savoir que le HVO perde le contrôle sur la
20 totalité des territoires qui sont entre les mains du HVO, des Unités du HVO
21 qui comptent dans le rang des Musulmans. Donc la question qui s'est posée
22 est de savoir quoi faire. Ce jour-là --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.
24 M. SCOTT : [interprétation] -- [imperceptible] d'intervenir encore une
25 fois. Mais si ce qu'on présente au témoin une question hypothétique et
26 c'est ce qu'a dit Mme Alaburic, je pense que nous pouvons permettre au
27 Général de formuler sa réponse. Mais si elle entend par là faire état de
28 moyens de preuve, l'Accusation ne peut pas l'accepter, la caractérisation
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1 de ce qui s'est passé comme étant un acte de trahison et nous n'acceptons
2 pas que tous les Musulmans du HVO se comportaient de la sorte, et cetera.
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
4 mais je n'ai pas encore posé ma question.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ça faisait cinq minutes que vous étiez en train
6 de poser les prémisses de vos questions. Chaque fois que vous allez poser
7 une question, vous passez cinq minutes en introduisant des tas de données,
8 des tas de données, donc on a du mal, du mal à suivre.
9 Et en plus, Maître Alaburic, vous vous fondez sur un document international
10 que j'ai sous les yeux pendant que vous discouriez je regardais le
11 document. Et l'attaque par l'ABiH, d'après ce document, viendrait du fait
12 que c'était une attaque de survie en raison de la mauvaise situation à
13 Mostar Est. Alors, votre théorie sur la question des désertions, et cetera,
14 n'apparaît pas dans ce document. Alors, vous dites je vais poser une
15 question à partir du document et vous rajouter d'autre chose. Bon. On a du
16 mal à suivre.
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que
18 cette explication ne me soit pas décomptée de mon temps.
19 Au point 5, au paragraphe 5, on peut lire --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- temps puisque c'est en liaison avec votre
21 question.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je me permets de vous
23 signaler le point 5, le paragraphe 5, où il est question de la trahison des
24 Musulmans dans les rangs du HVO. Je ne vais pas me lancer dans d'autres
25 explications. Au moins, une quinzaine de témoins ont fait l'objet des
26 questions portant là-dessus, et la Défense du général Petkovic a pensé que
27 les Juges de la Chambre sont bien au courant de ce sujet.
28 S'agissant de l'objection de mon confrère, M. Scott, je tiens à répondre
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1 que je n'ai pas encore posé ma question. Et s'agissant de la longueur de
2 mes questions, je vais dire la chose suivante : si je souhaite obtenir une
3 réponse de la part d'un expert militaire, sur une situation hypothétique,
4 hypothétique parce que ce n'est pas un témoin factuel, il faut bien que je
5 lui présente cette situation hypothétique autrement on n'a pas besoin
6 d'interroger ce témoin. On n'a rien à lui demander autrement.
7 Mais j'estime que ce témoin a énormément de connaissances et de
8 sensibilité et ce serait vraiment au détriment de ce procès -- de ne pas
9 l'utiliser pleinement, si je puis me permettre de qualifier ainsi la
10 situation.
11 Q. Donc, mon Général, à supposer qu'il se produise ce que je vous ai
12 décrit donc que cet événement s'est produit le 30 juin 1993, je souhaite
13 attirer votre attention sur des documents que nous n'avons pas l'intention
14 de verser au dossier donc je ne vais pas perdre de temps à les lire. Mais
15 des documents desquels il ressort clairement que le président du HVO a
16 réagi, le chef du bureau de la Défense en ordonnant la mobilisation
17 générale, que cet ordre a été transmis à tous les bureau de la défense de
18 toutes les municipalités d'Herceg-Bosna que cet ordre a été transmis
19 également à tous les commandants de brigades, que le 1er juillet, le chef de
20 la police militaire a émis un ordre en se référant à cet ordre sur la
21 mobilisation des policiers, et cetera. Bref, ce que je souhaite dire c'est
22 la chose suivante et après je vais vous poser une question à supposer donc
23 qu'il en a été ainsi.
24 Tous les organes de l'Herceg-Bosna ont fait ce qu'ils ont pu, à ce moment-
25 là, pour protéger la sécurité du territoire d'Herceg-
26 Bosna ? Donc, à supposer qu'il est exact tout ce que je viens de dire.
27 Mon Général, est-il logique que les organes de l'Herceg-Bosna fassent tout
28 ce qui est en leur pouvoir pour s'assurer de la sécurité du territoire
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1 qu'ils considèrent comme étant le territoire de l'Herceg-Bosna et qu'ils
2 s'assurent du contrôle du HVO là-dessus ?
3 R. Vous avez commencé en parlant de l'ordre qui a été donné de rassembler
4 la communauté musulmane et les soldats musulmans du HVO. Et ce que j'ai dit
5 hier, ce n'est pas -- la question n'est pas de savoir si c'était à faire ou
6 à pas faire, mais ce que j'ai dit c'est que si cela devait se faire en tout
7 cas il y aurait eu des conséquences logistiques. Il fallait prendre en
8 compte pour s'assurer que ces personnes puissent être mis ensemble dans de
9 conditions raisonnables.
10 Q. Absolument. Je suis tout à fait d'accord avec vous.
11 Mon Général, je suis absolument d'accord avec vos conclusions sur la
12 nécessité de s'assurer un appui logistique. Cependant, je veux vous poser
13 la question suivante : le fait que quelque chose de cet ordre a été fait,
14 et qu'au préalable on n'ait pas pris les dispositions pour avoir des
15 bâtiments, pour avoir une sécurité, pour avoir des réserves de nourriture,
16 de vivres.
17 Est-ce que tout cela ne nous montre pas qu'il n'y avait pas de plan, plan
18 d'emprisonner, d'isoler les Musulmans faisant partie du HVO ? A votre avis,
19 ne serait-ce pas une conclusion logique ?
20 R. Oui, à mon avis, à l'époque, d'après le document que j'ai pu lire, il
21 ne semblait pas y avoir un plan déjà préparé pour se faire. C'est mon
22 opinion.
23 Q. Je vous remercie. Prenons maintenant la troisième série de documents.
24 Au début en haut de mon classeur, on voit les documents qui nous montrent
25 ce que les autorités de l'Herceg-Bosna ont tenté d'entreprendre afin de
26 remédier aux problèmes, problèmes des -- détenus musulmans du HVO surtout
27 puisque c'étaient eux les plus nombreux au début du mois de juillet.
28 Alors, j'appelle votre attention maintenant sur certains de ces
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1 documents. Il y a là des documents pour lesquels j'estime qu'ils sont les
2 plus importants. Il me semble qu'une autorisation est importante émise par
3 Valentin Coric qui était le chef de l'administration de la police
4 militaire, P 3292. Le 8 juillet, il autorise à un représentant du HCR et un
5 chef du bureau des réfugiés de personnes déplacées de se rendre sur trois
6 sites où il y a des détenus.
7 Alors, dites-nous, mon Général : sur la base de cette autorisation,
8 n'est-il pas tout à fait clair que les autorités du HVO ont fait le
9 nécessaire pour que des représentants des organisations humanitaires
10 internationales s'informent, s'informent du fait que les Musulmans sont
11 enfermés et de prendre connaissance de la situation des conditions dans
12 lesquelles se trouvent ces Musulmans arrêtés ?
13 R. Si on se réfère à votre document 3292, ce qu'il y est dit, c'est qu'une
14 seule visite -- et autoriser de cette façon-là qu'on doit avoir une
15 impression de ce qui se passe. Mais après cela, on ne sait pas -- on ne
16 sait plus ce qui se passe.
17 Q. Vous avez absolument raison, mon Général, mais je vous demande la chose
18 suivante : est-ce qu'il ressort de cette autorisation que le HVO n'a pas
19 cherché à cacher qu'il y avait des Musulmans détenus et qu'en réalité, le
20 HVO a donné accès aux représentants des organisations humanitaires
21 internationales, il leur a donné la possibilité de se rendre sur les lieux
22 et de prendre en charge ces Musulmans détenus ?
23 R. Je me répète : le document effectivement permet une visite au HCR afin
24 de se rendre à l'Heliodrom, mais non pas que la détention des Musulmans
25 aurait pu être secrète car les médias les couvraient très bien. On savait
26 que cela se passait ainsi, et il y avait les observateurs étrangers qui
27 observaient ce qui se passait.
28 Q. Mon Général, ne perdons pas trop de temps là-dessus sur la question qui
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1 est de savoir si c'est une autorisation pour se rendre une fois ou pas,
2 mais pour chaque visite, on délivrait une autorisation, supposons, et
3 supposons également qu'à chaque fois qu'un représentant de l'organisation
4 humanitaire internationale le demandait, il recevait une autorisation. Et
5 donc, est-ce que cela ne signifie pas que les organisations internationales
6 humanitaires savaient qu'un grand nombre de Musulmans des rangs du HVO
7 étaient placés en détention ? Est-ce que c'est un fait incontestable sur
8 lequel on peut se mettre d'accord ?
9 R. On va le prendre comme hypothèse et on va voir quelle est la question
10 que vous allez poser sur la base de cette hypothèse.
11 Q. Est-ce qu'il ressort de cette autorisation de manière tout à fait
12 claire qu'ils se rendent sur place pour constater quelle est la situation
13 qui prévaut et pour voir si l'aide humanitaire est nécessaire, et si oui,
14 dans quelle mesure, donc, est-ce que cette visite se fait pour l'objectif
15 de fournir l'aide humanitaire à des Musulmans placés en détention ?
16 R. Je ne peux pas dire que -- je ne peux pas dire que je puisse être
17 d'accord avec votre dernière phrase parce qu'il n'en est pas fait état ici.
18 Mais le HCR, effectivement, a des responsabilités en la matière, et un
19 représentant de cet organe, évidemment, pourrait très bien évaluer les
20 conditions, faire des rapports et prendre les mesures qui pourraient aider
21 à améliorer la situation. On pourrait s'attendre à ce que la Croix-Rouge en
22 fasse de même.
23 Q. Mon Général, dites-nous : comment expliquez-vous la fin de cette
24 autorisation où il est dit : "Afin d'apprécier le besoin de fournir l'aide
25 humanitaire à ces mêmes personnes, à ces individus" ?
26 R. Comme je l'ai déjà dit, bien sûr, cela relève de leur fonction, évaluer
27 la situation, voir quel type de soutien est nécessaire, essayer d'imaginer
28 comment faire en sorte que cela parvienne à son but, et là aussi, il
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1 faudrait des autorisations, des permis, et cetera.
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète pour la question précédente. L'aide humanitaire
3 dans ces endroits.
4 Mme ALABURIC : [interprétation]
5 Q. P 3560, si vous voulez bien maintenant. C'est le procès-verbal d'une
6 réunion du HVO, le 19 juillet 1993. A la fin du document, au point 7, s'il
7 vous plaît, sous le titre : "Conclusion."
8 Est-ce que vous pouvez vous reporter au point 6, qui parle de la prise en
9 charge des détenus ?
10 Et il est dit au point 6 : "Donc, la conclusion du HVO entrer en contact
11 avec les représentants du HCR afin d'ouvrir un camp de transit, un centre
12 de transit des réfugiés placé sous la tutelle de cette organisation
13 internationale." A supposer, mon Général, que ce contact a eu lieu, et que
14 les autorités d'Herceg-Bosnie ont tenté en travaillant de concert avec le
15 HCR, donc, ont tenté de résoudre le problème des soldats du HVO qui étaient
16 des Musulmans et qui étaient placés en détention." Est-ce que vous pourriez
17 en convenir avec ma conclusion que les autorités D'Herceg-Bosnie ont tenté
18 de résoudre ce problème de détention en coopérant avec les organisations
19 humanitaires internationales ?
20 R. Manifestement, cette question est à l'ordre du jour dans ce procès-
21 verbal du conseil de la Défense. Je reconnais que ce paragraphe 6, en fin
22 du document, prévoie la mise en œuvre de contact avec les représentants du
23 Haut commissariat pour les Réfugiés afin d'ouvrir un centre de Transit pour
24 les réfugiés sous l'égide de cette organisation internationale, le HCR des
25 Nations Unies. Ils veulent ouvrir avec cette organisation une sorte de
26 centre de transit. Oui, je reconnais effectivement que c'est ce qui figure
27 dans ce document.
28 Q. Bien. A présent, mon Général, je voudrais que l'on fasse connaissance
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1 de la -- qu'on prenne connaissance de la situation telle qu'elle a existé
2 avant le 30 juin 1993.
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Je présente mes excuses aux Juges qui vont
4 revoir un certain nombre d'ordres qui sont déjà les pièces à conviction en
5 l'espèce.
6 Q. C'est le quatrième groupe de documents de mon dossier qui va faire
7 l'objet de notre étude. Ce sont les documents de l'ABiH. Il s'agit du
8 traitement de soldats musulmans du HVO, et puis, certaines mises en garde
9 venues de différents services de l'Herceg-Bosna où on parle du danger que
10 représente un grand nombre de Musulmans présents dans les unités de combat
11 du HVO.
12 Si on part de l'hypothèse que tout ce qui est écrit dans ces documents est
13 exact, je vais vous demander de nous donner votre point de vue par rapport
14 à la situation de sécurité, vu les circonstances.
15 Le premier document que nous avons c'est le document 4D 00469. C'est un
16 document du HVO en date du 30 mars 1993, le service des Enquêtes
17 criminelles et au niveau du deuxième alinéa dans la partie introductoire on
18 dit que : "Le service du HVO met en garde sur les pressions qu'on exerce
19 sur les Musulmans, membres du HVO et du MUP, en leur demandant de quitter
20 ces unités et s'ils refusent on les menace de mort, ou on les menace
21 d'incendier leurs foyers."
22 Puisque nous n'avons pas suffisamment de temps, nous allons passer
23 immédiatement au document suivant. C'est le document 4D 473. Excusez-moi,
24 nous allons commencer plutôt par le document 4D 33. Et c'est le troisième
25 alinéa partant du bas que je vais vous demander d'examiner. Donc, c'est un
26 document venu du chef de sécurité de la 42e Brigade de Montagne de l'ABiH
27 qui dit qu'il faut, je vais le citer : "Appelez tous les Musulmans membres
28 du HVO de se mettre du côté de leur peuple."
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1 Ensuite, le document suivant 4D 34, c'est la même personne qui écrit, cette
2 fois-ci, le 18 avril, le troisième alinéa en partant du bas du document où
3 l'on peut lire : "Mettre en place la coopération avec nos soldats au niveau
4 du HVO et attirer leur attention sur le sérieux de la situation."
5 Ensuite, le document 4D 35, point 2, donc, le dernier alinéa du point 3,
6 plutôt. Donc, le dernier alinéa du point 3, où Bajro Pizovic, le chef de
7 cette brigade de l'ABiH, en arrive à la conclusion que l'organe du Moral,
8 IPD, va élaborer un plan pour informer les troupes au sujet de la
9 composition de la brigade et au sujet de la population sur le territoire de
10 la municipalité de Mostar et Capljina et Stolac ainsi qu'au sujet de
11 soldats musulmans qui se trouvent dans les unités du HVO de ces
12 municipalités.
13 Ensuite, le document 4D 36, en date du 2 mai 1993, [imperceptible], le chef
14 du 4e Corps d'armée de l'ABiH, qui au point 3 dit --
15 R. Je suis perdu, c'était quel numéro ?
16 Q. 4D 36. Donc, à la deuxième moitié on dit : "Les hommes du HVO, Capljina
17 ont pour l'ordre de prendre le contrôle du village de Vrapcici ainsi que le
18 pont de Capljina pour empêcher que l'on fasse venir des troupes en
19 direction de Matkovic." Et ensuite, plus loin, on peut lire : "Prendre la
20 ville de Stolac sans nos hommes du HVO."
21 Ensuite, le document 4D 568, le chef de la direction de Sécurité de l'état-
22 major principal du commandement Suprême de l'ABiH la dernière phrase : "Il
23 est très important que pour dans une telle situation qu'on rend -- qu'on
24 immobilise au maximum les Musulmans qui se trouvent dans les rangs du HVO
25 et que l'on organise le passage du HVO dans l'RBiH."
26 Maintenant, le document 2D 150, c'est un document de la Défense de M.
27 Stojic, aperçu de la structure nationale des membres du HVO au mois de juin
28 1993, nous, nous allons montrer quelle était la situation au début de
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1 l'année et comment ce nombre s'est réduit au fur et à mesure. Il s'agit là
2 d'un document valable pour la Bosnie centrale. Donc, il ne s'agit pas de
3 tout le territoire de l'Herceg-Bosna, donc par rapport à ces municipalités,
4 les municipalités qui figurent dans ce document. Vous avez un petit moins
5 que 6 000 soldats musulmans et à Mostar, ce territoire de Mostar la 1ère et
6 la
7 2e Brigades, vous avez entre 35 et 20 % de Musulmans parmi les rangs du HVO
8 ou quelque chose un petit plus que 2 000 soldats musulmans.
9 Nous pouvons aussi examiner les pièces du Procureur. Le document par
10 exemple P 1438. Je ne vais pas poursuivre la lecture de ces documents.
11 Donc, j'ai voulu tout simplement attirer votre attention sur ces documents
12 de l'ABiH qui démontrent que l'ABiH de façon systématique a dirigé ses
13 activités en fonction de la présence ou des activités des soldats musulmans
14 -- au sein du HVO.
15 D'après les informations que vous avez, un commandant du HVO, après avoir
16 pris connaissance de tels documents émanant de l'ABiH, est-ce qu'il aurait
17 raison de croire, ou est-ce qu'il pourrait croire d'après vous que les
18 soldats musulmans qui se trouvent dans le HVO représentent une certaine
19 menace au niveau de la sécurité ?
20 R. D'après moi, ça suscite une réaction.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : O.K. On va faire une --
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons passer
23 à la pause.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une heure dix. Alors, je sais que
25 M. Prlic a 15 minutes. J'ai l'impression que les autres ont donné leur
26 temps. Maître Karnavas, les 15 minutes, vous allez les utiliser ou les
27 donner à Me Alaburic ?
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas donné mon temps à
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1 Me Alaburic. Je crois que c'est l'équipe -- que l'équipe Coric a un peu de
2 temps qui lui reste. Moi, je réserve -- je me réserve le droit d'utiliser
3 mon temps au cas où j'en ai besoin. Mais je suis assez souple. Si on n'a
4 plus de temps, je pense que la plupart de mes questions, je les ai posées
5 par l'intermédiaire de mes interventions.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous en donne acquis.
7 Oui, Maître Ibrisimovic.
8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons accordé
9 nos 15 minutes à la Défense de M. Praljak. Nous, nous sommes réservés le
10 droit d'utiliser les 15 minutes restantes, et selon l'évolution, nous
11 sommes prêts -- enfin, nous sommes prêts à la possibilité de ne pas les
12 utiliser. Mais, bon, nous pensons que nous allons en avoir besoin.
13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Nous disposons d'une autre demi-
14 heure. Nous n'avons pas donné à qui que ce soit notre demi-heure. Pour
15 l'instant, j'ai l'impression que nous n'aurons pas besoin de la demi-heure
16 en entier mais je ne saurais me prononcer avant un certain moment.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous restera dix minutes à la reprise puisque
18 vous avez déjà utilisé 50 minutes.
19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.
20 --- L'audience est reprise à 18 heures 11.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Alaburic, il vous reste dix
22 minutes.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poursuivre
24 je voudrais corriger le compte rendu d'audience à la page 67 ligne 20, je
25 n'ai pas dit que : "Nous avons discuté de ceci pendant un quart d'heure,"
26 mais "avec 15 témoins différents."
27 Q. Mon Général, nous n'avons que très peu de temps, et on va essayer d'en
28 profiter pour expliquer quelques points.
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1 Je vous prie, d'examiner le document du Procureur P 00586.
2 R. 586 ou 568.
3 Q. 586. Il s'agit des documents du Procureur. Je pense que le Procureur
4 n'a pas utilisé les couleurs aussi vives que nous. Vous pouvez aussi
5 m'écouter. Il s'agit d'une décision portant sur la structure du département
6 de la Défense. Ma consoeur, Mme Nozica, vous en a donné lecture hier. Une
7 partie qui m'intéresse est celle-ci : "Les commandants des brigades sont
8 subordonnés et responsables devant le président de la Communauté croate de
9 l'Herceg-Bosna qui est le commandant suprême des forces armées."
10 Et je n'ai pas besoin de citer la suite de la phrase. Voici la
11 question que je vous pose : est-ce qu'à la lecture de cette phrase on peut
12 en arriver à la conclusion que les commandants des brigades sont
13 subordonnés et responsables directement le commandant suprême des forces
14 armées ?
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Et puis, je vais demander que l'on
16 présente dans le système de prétoire électronique le point 9 --
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a un malentendu, me semble-t-
18 il, puisqu'on voit "Parti -- grand parti D comme delta, mais vous, vous
19 parliez du passage qui commencer par la lettre B comme Belgrade. Budapest.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est la page 5 en anglais, point 9, moi,
21 je n'ai jamais parlé de points B ou D. C'est pour cela que je ne vous ai
22 pas compris, Monsieur le Juge. Il s'agit donc de la page 5, point 9, le
23 dernier paragraphe où l'on peut lire : "Les commandants de brigade sont
24 subordonnés et responsables devant le président de la Communauté croate de
25 l'Herceg-Bosna qui est le chef et le commandant suprême des forces armées
26 ainsi qu'au chef de l'état-major dans le domaine de leur compétence et en
27 vertu de pouvoir de [imperceptible] dessus." Ce n'est pas très clair en
28 langue croate non plus. En ce qui concerne la première partie de la phrase,
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1 est-ce que vous avez arrivé à la conclusion que les commandants de brigade
2 sont subordonnés et responsables devant le président du HZ HB qui est en
3 même temps le président suprême des forces armées ?
4 R. Pour moi, ce texte décrit la filière hiérarchique, la chaîne de
5 commandement à partir du bas en passant par les chefs de brigade, les
6 commandants des brigades, le chef d'état-major et le président.
7 Q. Pourriez-vous nous parler de cette partie-là, à savoir que les
8 commandants de brigade sont subordonnés et responsables devant ou près du
9 commandant suprême et par rapport à d'autres éléments au chef d'état-major
10 principal ? Qu'est-ce qui justifierait cela ? C'est-à-dire qu'on parle ici
11 de la responsabilité de la subordination des commandants des brigades et
12 alors pourquoi on définirait ceci ? Deux façons. D'une façon assez double,
13 finalement.
14 R. Le président de la Communauté croate est, me semble-t-il, également le
15 commandant suprême des forces armées de la HZ Herceg-Bosna.
16 Q. Oui, ceci est exact. Mais ce qui m'intéresse c'est ce que vous pensez
17 des commandants des brigades parce qu'on dit qu'ils sont responsables tout
18 d'abord, qu'ils sont subordonnés tout d'abord au commandant suprême et
19 ensuite dans certains domaines au chef de l'état-major principal. Donc
20 comment expliquez-vous cela d'après votre expérience, vos connaissances ?
21 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
22 pense que cela est une question importante et pertinente. Il semble que
23 tout le monde évite de mentionner le chef du département de la Défense. On
24 parle de l'état-major principal mais on ne parle pas du chef du département
25 de la Défense qui est M. Stojic.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Si on va dans ce sens, je pense qu'il faut
27 examiner la totalité de cette page pour voir comment elle est rédigée. Dans
28 le premier paragraphe, vous avez les tâches administratives qui sont
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1 définies. Dans le deuxième paragraphe, vous avez le plan opérationnel et
2 stratégique. Je crois qu'il y a là une grande différence entre ces
3 différentes choses qu'il faut expliciter avant de poursuivre. Je ne sais
4 pas si notre témoin est compétent -- enfin, je ne veux pas mettre en doute
5 son intelligence, son expérience, mais je ne sais pas s'il a suffisamment
6 pris connaissance et étudié ce document pour répondre. Mais s'il faut
7 examiner ce point, surtout vu l'intervention de M. Scott, je crois qu'il
8 faut analyser la totalité de la page, paragraphe par paragraphe, phrase par
9 phrase, et mot par mot.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie, de
11 tout cela, de toute cette proposition. Ma collègue,
12 Mme Nozica, a lu tout cela hier, et moi, je pense que le chef du
13 département de la Défense n'a rien affaire à ici puisque ceci ne pourrait
14 que compliquer les choses, et je n'ai pas le temps pour expliquer tout
15 cela.
16 Q. Moi, ce qui m'intéresse c'est de tirer au clair cette position double
17 ou tripe par rapport à la subordination des commandants des brigades. Est-
18 ce que vous n'avez jamais de votre vie vu quelque chose de semblable, le
19 cas échéant, et si vous êtes en mesure d'expliquer cela, je vous prie, de
20 bien vouloir nous donner une explication ? Puisque pour nous c'est quelque
21 chose de très important.
22 R. Hier nous avons parlé de ce document. Nous avons également évoqué la
23 chaîne de commandement, et l'unicité du commandement, et pour moi, ce
24 document s'en partir du début du document mais ce document présente la
25 chaîne de commandement avec en haut le président qui est le commandant
26 suprême des forces armées, en passant par le chef de l'état-major
27 principal, et pour descendre jusqu'au niveau des commandants des brigades.
28 Le commandant d'une brigade ne va pas recevoir directement ses ordres, bien
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1 entendu, du commandant suprême en ne tenant aucun compte des échelons
2 intermédiaires. Ça entraînerait une confusion totale et cela serait en
3 violation du principe de l'unicité du commandement. Est-ce que j'ai répondu
4 à votre question ?
5 Q. Mon Général, c'est exactement une réponse que je souhaitais obtenir.
6 Donc, vous venez de nous expliquer qu'est-ce que cela voulait dire, c'est-
7 à-dire dans quelle situation on serait si le commandant suprême pouvait
8 donner des ordres directement ou s'il donnait des ordres directement aux
9 commandants de brigades en court-circuitant le chef de l'état-major
10 principal ? Mais, dites-nous : est-ce que vous en arriverez aux mêmes
11 conclusions si vous appreniez, par exemple, que le commandant suprême avait
12 donné des ordres au commandant d'une zone ou des zones opérationnelles sans
13 que l'état-major principal le sache ?
14 R. Quand on parle de commandants de brigades et de zones opérationnelles
15 je ne sais pas si une zone opérationnelle ça couvre plusieurs brigades ou
16 si c'est le contraire. Je crois que c'est la première explication qui est
17 la bonne. Au conditionnel hypothétiquement, si un commandant supérieur
18 donne des ordres à un commandant subalterne en court-circuitant les
19 échelons intermédiaires, sans les informer ça va entraîne la confusion,
20 c'est même dangereux. Il arrive qu'on court-circuite ou qu'on saute un
21 échelon de commandement pour des raisons d'urgence de sécurité, ça arrive.
22 Mais les échelons intermédiaires -- si les échelons intermédiaires ne sont
23 pas tenus informés de ce qui se passe c'est dangereux.
24 Q. Mon Général, je vous prie, de bien vouloir examiner le document 4D 576.
25 C'est un document du chef de la zone opérationnelle de Bosnie centrale,
26 Tihomir Blaskic, 4D 576.
27 R. Est-ce que c'est la partie numéro 4 ?
28 Q. C'est derrière. C'est la dernière série des documents qui ne font
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1 partie d'aucune section. C'est vraiment la fin.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais demander à l'huissier d'aider --
3 Q. Témoin, c'est vraiment la fin du dossier. Ce n'est pas parmi les
4 documents qui sont groupés au début. Donc 4D 576. C'est un rapport du
5 commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, du district
6 militaire par la suite, et adressé au commandant suprême et au début on
7 parle des missions reçues par -- du commandant suprême à Grude le 28
8 septembre 1993 entre telle et telle heure. Et à la fin, vous pouvez voir
9 "communiquer à" ou "transmis à," et donc on voit différentes institutions.
10 Et il apparaît de façon très claire que ce document n'a pas été adressé à
11 l'état-major principal du HVO. Ce qui nous amène à la conclusion que le
12 commandant suprême donnait des ordres directement au commandant du district
13 militaire de Bosnie centrale. Si c'était vraiment le cas est-ce que là on
14 ne se trouve pas dans une situation confuse dont vous avez parlé tout à
15 l'heure ?
16 R. Oui, il semble qu'il s'agisse d'un -- qu'on parle d'un ordre du
17 commandement Suprême ou du commandant suprême. Je ne sais pas si le
18 commandant suprême a parlé au chef de l'état-major principal ou si ce
19 dernier était là quand il a donné cet ordre. Mais à première vue,
20 apparemment on n'a pas l'impression que le chef d'état-major de l'état-
21 major principal soit impliqué mais je ne peux pas vous dire pourquoi. Je ne
22 peux pas me prononcer sur ce point.
23 Q. Bien sûr, bien sûr, que vous ne pouvez pas nous donner raison pour ça.
24 Mais c'est un exemple enfin à supposer que c'était vraiment comme cela;
25 est-ce que cela n'est pas un exemple de cette situation confuse qui
26 apparaît à partir du moment où on court-circuite ou passe à un échelon de
27 commandement ?
28 R. Oui, c'est, effectivement, ce qui s'est passé en l'espèce si le chef de
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1 l'état-major principal n'est pas au courant de cet ordre. Ce serait un
2 exemple des situations que j'ai évoquées précédemment.
3 Q. A présent, je vais vous demander d'examiner le document qui précède
4 celui-ci 4D 575.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de trois minutes.
6 Mme ALABURIC : [interprétation]
7 Q. Donc, c'est l'exemple -- à nouveau, un exemple de cette communication
8 directe entre M. Boban et M. Blaskic et c'est tout particulièrement le
9 point 2 qui m'intéresse où il est dit : "L'affaire Ahmici est classée ou
10 terminée selon vos instructions." Est-ce que vous avez entendu parler de
11 l'affaire Ahmici, est-ce que vous savez de quoi il s'agit, cet incident ?
12 Bon, il s'agit d'un incident, est-ce que vous avez entendu parler de cela ?
13 R. Je sais que des atrocités ont été commises à Ahmici.
14 Q. Cette lettre, est-ce qu'elle ne démontre pas que c'est le commandant
15 suprême qui a donné l'ordre quant à la façon donc qu'il fallait terminer
16 l'affaire Ahmici, en finir avec l'affaire Ahmici, et qu'il a communiqué
17 cela directement au commandant Blaskic, le commandant de la Bosnie
18 centrale. Est-ce que c'est bien cela qui ressort de ce document, à la
19 lecture de ce document ?
20 R. Oui, nous pouvons convenir qu'il s'agit apparemment d'un ordre qui est
21 adressé à Blaskic. Il y a un point qui est peut-être pertinent c'est qu'à
22 l'époque je crois qu'il était isolé du gros des troupes de -- du gros de la
23 HZ HB. Ça peut expliquer qu'on ait court-circuité certains échelons, parce
24 que le chef de l'état-major principal n'avait sans doute pas beaucoup
25 d'autorité sur lui. Mais je n'en sais rien en fait. Je ne sais pas c'est
26 une hypothèse que je formule là. Mais c'est peut-être quelque chose qui
27 vous dit quelque chose justement.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous rappeler
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1 ce que ça veut dire ONO, on voit qu'une copie est destinée à ONO.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est le département opérationnel de
3 Formation, donc c'est un département qui tenait les archives, enfin,
4 documentation. On peut dire que c'est une section chargée des archives au
5 sein d'une unité.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que c'est un département qui
7 se trouve au ministère de la Défense ou à l'état-major général ?
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Non chaque unité militaire, chaque
9 commandement avait son ONO, donc son département chargé des opérations et
10 de formation et vous allez voir au cours de la présentation de nos moyens
11 de preuve que chaque commandement y compris le commandement de brigade
12 possède un chargé ou un officier de ces questions-là.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, il faut passer maintenant à Me
14 Pusic, et puis à la Défense Coric et Prlic.
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore des
16 questions à poser pour ce témoin. Donc, je suis obligée de terminer mon
17 contre-interrogatoire et je vous remercie et je regrette vivement de ne pas
18 avoir eu la possibilité d'expliquer davantage avec vous, parce que je pense
19 que ça aurait été utile pour tout le monde.
20 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général, bonjour à tout le monde. J'ai
22 quelques questions à vous poser seulement.
23 A plusieurs reprises, dans votre rapport d'expert mais aussi au cours de
24 votre déposition vous avez parlé de l'importance de la formation. Moi, de
25 façon hypothétique, à nouveau, je voudrais revenir avec une question posée
26 par ma collègue, Mme Alaburic qui vous a posé quelques questions au sujet
27 d'une armée qui doit être créée à partir de rien. Et on va imaginer que
28 cette armée n'a pas d'officier, n'a pas de formateur, n'a pas de cadre
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1 professionnel capable de former ces soldats. Est-ce que, dans ce cas, les
2 autorités civiles ou militaires ou un commandant, est-ce qu'il serait
3 logique pour lui de demander de l'aide de l'extérieur pour aider enfin à
4 l'extérieur de son armée, c'est-à-dire qu'il envoie en formation ces
5 officiers pour suivre une formation à l'étranger, ou est-ce qu'il ne serait
6 pas logique de s'attendre à ce qu'il fasse venir des formateurs de
7 l'extérieur de l'étranger à partir d'une armée existante qui a les
8 formateurs formés capables à faire cela ? Est-ce que ceci serait logique,
9 d'après vous ?
10 R. Là, vous posez une question hypothétique concernant un pays
11 hypothétique qui hypothétiquement fait allusion à un certain statut
12 juridique. Mais selon ces conditions tout à fait hypothétiques, je peux
13 dire que je suis d'accord.
14 Q. Merci. Donc, si je vous ai bien compris, je pense que oui, votre
15 rapport a été élaboré sur la base des documents qui figurent en annexe de
16 votre rapport d'expert. Ce sont les documents auxquels vous avez eu accès
17 par le biais du bureau du Procureur. Ai-je raison de dire cela ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Nous avons examiné un document que l'on peut présenter par le biais du
20 prétoire électronique mais je pense que tout le monde va s'en rappeler,
21 c'est le document du Procureur P 04020. Il s'agit d'un ordre du général
22 Petkovic en date du 8 août 1993. Et au point 1, entre parenthèses, on dit
23 que la police militaire est responsable de l'utilisation des prisonniers.
24 J'ai une question à vous poser à ce sujet, juste une question.
25 Vous souvenez-vous si, parmi les documents que vous avez examinés, qu'on
26 vous a donnés si vous y avez trouvé une quelconque règle, décret,
27 instruction, texte de loi, ou décision ou l'on dit que c'est la direction
28 de la police militaire qui est responsable de l'utilisation des prisonniers
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1 ? Puisque, moi, j'ai tous ces documents et je n'ai pas trouvé cette
2 information dans ces textes -- dans ces documents. Est-ce que vous -- est-
3 ce que vous vous souvenez avoir trouvé éventuellement une telle information
4 dans un quelconque document examiné ?
5 R. Pour autant que je me souvienne, il me semble que l'une des tâches de
6 la police militaire était d'assurer la garde et de s'occuper des
7 prisonniers, savoir de quel document il s'agissait, je ne sais pas. Mais,
8 en tout cas, c'est ce qui se passe couramment dans toutes les armées de
9 voir la police militaire avoir ses compétences des responsabilités
10 concernant les prisonniers.
11 Q. Je ne vous ai pas interrogé sur la sécurité mais sur l'emploi. C'est ce
12 terme-là qui me dérange, dans le contexte du
13 point 1.
14 R. C'est peut-être une question de traduction mais je lis la chose
15 suivante : demander l'autorisation à travers l'administration de la police
16 militaire, entre parenthèses, (chargé de l'utilisation des prisonniers).
17 Fin de la parenthèse. Je l'interprète comme voulant dire que la branche de
18 cette municipalité de la police parmi ses compétences a le fait coordonner
19 et ordonner tout ce qui a trait au travail des prisonniers. Voici comment
20 j'interprète le mot en anglais "utilising," utilisation.
21 Q. Concrètement, c'est pour la fortification des lignes de front que cela
22 m'intéresse. C'est dans ce contexte-là qu'on parle d'utilisation ou
23 d'emploi. C'est sur cela que porte ma question.
24 R. Oui, je le lis bien. Mais quelle est votre question.
25 Q. Je vous demande si dans l'un quelconque des documents que vous avez
26 examiné, vous avez trouvé une annonce -- ou plutôt, vous avez trouvé cette
27 compétence accordée à la police militaire d'emmener qui que ce soit à
28 fortifier des lignes de front ?
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1 R. Cela semble ressortir ici d'après l'ordre du général Petkovic. Et il y
2 a l'ordre : fortifier les lignes immédiatement. L'utilisation des
3 prisonniers des Musulmans ne peut être utilisée, c'est le moyen; et
4 demander l'autorisation à travers l'administration de la police militaire
5 qui est chargée de l'utilisation des prisonniers. Ce qui semble être la
6 méthode.
7 Q. Oui. Mais mis à part cet ordre-ci, est-ce que vous avez trouvé, ne
8 serait-ce qu'un seul autre document de nature générale qui aurait régi
9 cela, cette situation-là parmi les documents que vous avez vus ? Je ne
10 parle pas d'ordre.
11 R. Non. Mais je ne m'attendrais pas à rencontrer un tel document là où il
12 serait établi que l'une des compétences de la police militaire serait
13 d'utiliser les prisonniers de guerre pour fortifier les lignes puisque cela
14 est en contradiction totale avec les droits internationaux de la guerre.
15 Donc, je ne m'attendrais pas du tout à trouver un tel document.
16 Q. Mais c'est précisément la question que j'allais vous poser. Peut-être
17 que je ne me suis pas bien exprimée. C'était ça ma question.
18 Une autre question, si vous le voulez bien. Hier, il y a eu des questions
19 qui vous ont été posées là-dessus, mais je pense que finalement on n'est
20 pas allé jusqu'au bout ni de manière suffisamment précise. Au sujet du fait
21 que le commandant est tenu de sanctionner un comportement qui est contraire
22 à la loi, donc il s'est agi là de manquement à la discipline, et cetera. Et
23 à ce moment-là, dans ce contexte-là, vous nous avez dit qu'à partir du
24 moment où le commandant a appris que ce genre d'infraction a eu lieu, qu'il
25 s'agisse de crime d'infraction ou d'autre manquement, qu'à partir de ce
26 moment-là il est tenu de prendre des mesures qui sont à sa disposition.
27 Alors, suis-je en droit d'en conclure que pour qu'un commandant puisse
28 sanctionner l'un de ses subordonnées, il faut qu'une condition préalable
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1 soit remplie, à savoir il faut qu'il soit informé du fait qu'il y a eu une
2 infraction de commise.
3 R. Un commandant reçoit des informations à travers toutes sortes de
4 sources différentes : des rapports, des communications radio, la
5 télévision, et cetera.
6 Q. Je vous comprends. Je vous entends. Vous avez déjà dit cela. Il y a des
7 centaines de façon pour qu'il en soit informé. Mais à cette condition près
8 qu'il ait reçu l'information, peu importe comment il l'a reçu mais il faut
9 qu'il soit en possession de cette information. C'est ça qui m'intéresse.
10 R. Si ce que vous me posez comme question c'est que -- si un commandant
11 n'est pas au courant d'un événement, est-ce qu'il peut prendre des mesures
12 ? La réponse est non. Mais il y a une autre question : c'est que -- pendant
13 combien de temps va-t-il continuer à ne pas être au courant d'un événement
14 parce que dès qu'il le sera, là il aura un devoir de prendre des mesures.
15 Donc ça relève du bon sens c'est ce qu'il ne le sait pas bien sûr il ne
16 peut rien faire. Mais dès qu'il aura eu connaissance il faut qu'il agisse.
17 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, ne le prenez pas mal. Si je vous pose cette
18 question, je ne suis pas un expert militaire même si tout comme votre
19 interprète en Bosnie j'ai eu une matière à l'école secondaire qui
20 s'intitulait : Défense populaire généralisée mais c'est là que s'arrête mes
21 connaissances pratiques sur l'armée.
22 Mais ce qui m'incite à vous poser cette question c'est votre échange avec
23 le général Praljak cet après-midi. Je crois qu'il aurait dû vous poser une
24 question qu'il a omis de poser que je vais vous poser maintenant. Au sujet
25 des officiers qui manquent, vous avez dit s'il n'y a pas suffisamment
26 d'officiers qualifiés, vous avez dit, à partir de ce moment-là, le
27 commandant va chercher à regroupe ces unités pour en avoir un nombre
28 moindre et comme ça il peut bien utiliser ces officiers. C'est comme ça, en
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1 fait, qu'il règle son problème, à savoir le nombre insuffisant d'officiers
2 qualifiés. Vous, vous souvenez ?
3 R. Oui. Je m'en souviens de cette discussion.
4 Q. Je vais vous soumettre une thèse. Je suis une profane et ça me semble
5 logique. Imaginons que ce soit une situation de guerre permanente tous les
6 jours il y a des combats. Une partie du territoire est isolée. Il n'y a pas
7 de communication ou elles sont très mauvaises. Imaginons aussi des
8 circonstances dans lesquelles il est difficile de familiariser de nouveaux
9 officiers avec la situation qui prévalait avant qu'ils n'arrivent, les
10 lignes de front sont très longues et tendues, donc, on n'a pas suffisamment
11 d'effectifs pour les couvrir. Est-ce que, dans ce genre de contexte, il
12 serait difficile de regrouper des unités, de les redéployer, de les
13 restructurer si vous avez des combats incessants ? Est-ce que ce serait une
14 circonstance qui aggraverait encore le cas, donc, ça rendrait difficile la
15 solution que vous avez envisagée ?
16 R. Si vous faites des réorganisations au milieu d'une guerre, c'est très
17 difficile, mais c'est pour cela qu'on paie les commandants. S'ils sont
18 obligés de réorganiser les unités pendant les opérations, ce qui n'est pas
19 exceptionnel d'ailleurs. C'est ainsi qu'ils doivent se comporter. Et le
20 fait qu'il y ait une guerre peut rendre la tâche plus difficile mais
21 néanmoins ça fait partie de leurs compétences.
22 Q. Mais mis à part ces officiers désobéissants et tout ce que nous avons
23 déjà évoqué, à savoir les désertions, et cetera, c'est encore un facteur
24 supplémentaire qui rend la situation plus grave, plus difficile ?
25 R. La guerre est quelque chose ou une chose de difficile.
26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'aurai plus de questions,
27 Monsieur le Président.
28 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] J'ai besoin de cinq minutes.
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1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci.
2 Contre-interrogatoire par l'accusé Coric :
3 Q. [interprétation] Monsieur Général, vous venez d'aborder brièvement la
4 question de la police militaire. C'est ça la tâche que j'ai eu pendant la
5 guerre. Est-ce que vous savez ce que signifie le terme : "L'administration
6 de la police militaire" ? Est-ce que vous voulez que je vous aide ? C'est
7 le sommet de toute l'organisation de la police militaire qui compte
8 plusieurs milliers d'hommes, et la police militaire est dans les zones
9 opérationnelles, dans les brigades, et cetera. Est-ce que vous pouvez
10 comprendre cela ? Est-ce qu'on peut commencer avec cela ?
11 R. Oui, j'ai compris qu'il s'agissait de la branche la plus élevée de la
12 police militaire qui serait chargée principalement de la police militaire
13 régulière plutôt que des membres qui n'étaient pas au départ des policiers
14 en plein temps, mais qui le sont devenus par la suite au niveau de brigades
15 là où ils sont placés localement, par exemple.
16 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Alors, revenons, si vous voulez
17 bien, à cet ordre où il est question de l'autorisation pour emmener à
18 travailler et que c'est du ressort de l'administration de la police
19 militaire. Compte tenu de l'étendue du secteur, serait-il logique que
20 n'importe quelle unité dans la zone opérationnelle soit obligée de
21 s'adresser à l'administration de la police militaire pour obtenir
22 l'autorisation de faire travailler les prisonniers ? Est-ce que ce serait
23 pratique ?
24 R. Cela va dépendre de là où ça se passe des communications. J'imagine
25 qu'on parle de la zone de Mostar, là, actuellement, et qu'il y a des
26 événements qui se produisent à ce moment-là dans cette zone, et je ne vois
27 pas véritablement où est la difficulté. Oui, s'il s'agit de Mostar mais
28 s'il s'agit de Rama, de la Bosnie centrale, et je vous assure, il n'y a pas
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1 d'ordre ni de décret qui définit cela, comme le général Petkovic l'a fait
2 dans son ordre. Enfin, personne ne l'a vu jusqu'à présent, peut-être que ça
3 va émerger à un moment donné mais personne l'a vu, je vous le dis en tant
4 que numéro 1 de la police militaire, jamais personne n'a vu ce décret.
5 Q. Mais dans ce document il est question de l'administration de la police
6 militaire. Serait-il logique que ce document ait été envoyé au moins pour
7 information à l'administration de la police militaire ? Nulle part dans ce
8 document ne mentionne-t-on ne serait-ce qu'une seule antenne de
9 l'administration de la police militaire. Donc, il aurait dû être envoyé à
10 la police militaire à son commandant; enfin, ne seriez-vous pas d'accord
11 avec pour affirmer cela ?
12 R. Je n'ai pas le document sous les yeux mais si je me souviens bien le
13 destinataire, on demandait au destinataire de rassembler un certain nombre
14 de personnes en faisant appel à la police militaire et d'obtenir
15 l'autorisation de le faire de l'administration de la police militaire qui
16 j'imagine avait cela parmi ses missions. Donc, il s'agit, selon moi, d'un
17 incident local et je ne suis pas sûr d'avoir véritablement compris le sens
18 de votre question.
19 Q. Je regrette que vous ne puissiez pas examiner le document maintenant.
20 Vous ne l'avez pas sous les yeux donc vous ne pouvez pas l'interpréter
21 correctement. Revenons maintenant au principe en attendant que vous ayez
22 retrouvé le document. Donc, vous l'avez maintenant dans le prétoire
23 électronique : "J'étais donc le numéro 1 dans la police militaire, la
24 personne qui avait le plus de responsabilités. J'affirme que la police
25 militaire n'avait pas pour tâche de décider d'envoyer sur la ligne de front
26 qui que ce soit pour y travailler," et cetera.
27 L'avocate vous a dit que, dans les documents que vous avez examinés --
28 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, je sais qu'on n'a pas beaucoup de
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1 temps mais on ne peut pas accepter qu'un accusé dise que certains faits
2 soient vrais. Et, bien sûr, que l'Accusation pense que l'administration de
3 la police militaire a été impliquée de manière centrale dans la formation
4 et la direction de l'utilisation de prisonniers. Et si l'accusé veut
5 prétendre que ce n'est pas vrai, il peut le faire, mais, en tout cas, il
6 faut émettre des réserves.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais reprendre la question qui a été
8 maladroitement posée. Est-il concevable dans un système militaire
9 quelconque que le chef de la police militaire qui serait le numéro 1 n'est
10 aucune compétence pour envoyer des prisonniers détenus soit dans des
11 prisons militaires soit dans des prisons gardées peut-être par des
12 policiers militaires sur la ligne de front ? C'est concevable,
13 inconcevable, qu'est-ce que vous en pensez ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si le chef de la police militaire se conforme
15 aux lois du conflit armé, le chef de la police militaire ne pourrait jamais
16 autoriser l'utilisation de prisonniers sur les lignes de front, pas dans
17 ces circonstances-là.
18 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je vous remercie, je n'ai plus de
19 questions, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur pour M. Pusic.
21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons
22 dit que nous allions faire preuve de souplesse s'agissant de ce rapport
23 d'expert qui est de nature normative sur les aspects du commandement et de
24 contrôle. Bien, nous estimons que nous n'avons pas de questions à poser.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, qui est en dernier.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Président, Messieurs
27 les Juges, à toutes et à tous. Etant donné le fait qu'il fallait procéder à
28 une analyse générale sur le contrôle et le commandement et la communication
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1 et étant donné que l'expert ne dit qu'il n'est pas expert en matière du HVO
2 et n'a pas été sur le terrain, il ne savait pas combien étaient les
3 officiers à tel ou tel endroit, je ne pense pas qu'il sera nécessaire pour
4 moi de faire un contre-interrogatoire. Je veux bien croire que ce monsieur
5 n'est, effectivement, pas un expert sur le HVO à l'époque. Nous voulons le
6 remercier d'être venu ici et nous lui souhaitons un bon retour. Merci.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Scott.
8 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Je ne pensais pas avoir du temps, mais
9 j'ai une ou deux questions à poser au général tout simplement la chose
10 suivante.
11 Nouvel interrogatoire par M. Scott :
12 Q. [interprétation] Mon Général, nous allons passer pas mal de temps
13 aujourd'hui à parler de la création d'une armée. Je pense que parfois les
14 personnes ont utilisé le terme : "Créer une armée à partir de rien." Je
15 voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous savez que dans
16 les pays de l'ex-Yougoslavie, à proprement parler, à l'époque, tous les
17 hommes devaient faire leur service militaire, c'était obligatoire ?
18 R. Oui, je suis au courant et d'ailleurs le système de la Défense
19 populaire généralisée a été mentionné aujourd'hui.
20 Q. Donc, en quelque sorte, on n'a commencé à partir de rien ?
21 R. Je ne pense pas que le fait de mettre en place cette armée se soit fait
22 à partir de zéro. Ça été fait à partir de différents niveaux de formation.
23 Q. Merci, Mon Général. Merci d'être venu ici à La Haye, de nous avoir fait
24 bénéficier de votre compétence.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Au nom de mes collègues, je vous remercie d'être
26 venu à La Haye pour répondre à des questions multiples pendant trois jours.
27 Je sais que ce n'est que la troisième fois que vous venez puisque vous avez
28 déjà témoigné dans deux procès. J'ose espérer que, pour vous, que vous ne
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1 reviendrez pas une quatrième fois. Donc, je formule mes vœux de retour.
2 Et je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous
3 raccompagner.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Une petite correction à faire au procès-
8 verbal, au compte rendu d'audience, je vais continuer encore.
9 Monsieur le Président, page 32, lignes 18 à 20 du compte rendu
10 d'audience, vous avez posé une question au sujet du document P 4235 au
11 point 10, une unité y figure, HV, une unité donc appelée HV. Numéro du
12 document, je répète, 4235. Vous avez demandé, Monsieur le Président, ce que
13 signifiait l'abréviation HV. Entre-temps, j'ai vérifié. C'est le nom d'une
14 unité locale de Prozor, ce n'est pas l'armée croate, la HV. Donc, pardon,
15 Unité de Jajce. Donc, HV signifie Hrvoje Vukcic Hrvatinic. Donc, c'est un
16 personnage du XIVe siècle, un noble Bosniaque croate, en fait. Donc, au
17 point 10, lorsqu'il est question de Hrvatinici, ça n'a rien à voir avec
18 l'armée croate.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision.
20 M. SCOTT : [interprétation] : Merci.
21 Concernant une question qui avait été soulevée. Vous avez posé une
22 question concernant la traduction complète d'un des documents avec les
23 annexes, et c'est un document qui désormais est disponible. Merci.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous l'avons eu et je vous en remercie.
25 La semaine prochaine, donc, nous nous retrouverons lundi à
26 14 heures 15. Il y a un témoin qui est prévu, donc, je ne sais qui mènera
27 le contre-interrogatoire. Nous informerons par e-mail les répartitions du
28 temps de parole entre tout le monde. Donc, vous en aurez connaissance
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1 demain matin au plus tard. Voilà. Donc, à lundi.
2 --- L'audience est levée à 18 heures 57 et reprendra le lundi 12 novembre
3 2007, à 14 heures 15.
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