Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 10 décembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  8   toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Affaire IT-04-74-T, le

  9   Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En ce lundi 10 décembre

 11   2007, je salue les représentants de l'Accusation, Mmes et MM. les avocats

 12   ainsi que MM. les accusés.

 13   Nous avons un témoin qui va témoigner pendant deux jours. Je rappelle

 14   pour mémoire que ce témoin viendra dans le cadre de la procédure dite 92

 15   ter. L'Accusation aura trois heures pour lui poser des questions à partir

 16   d'un rapport que ce témoin a déjà rédigé dans le temps, à partir de son

 17   témoignage dans l'affaire Kordic. Je crois qu'il y a une cinquantaine de

 18   documents qui vont être présentés au témoin dont une majorité ont déjà été

 19   admis lors de la venue d'autres témoins.

 20   Suite à quoi, la Défense aura trois heures et demie, la Chambre de

 21   manière empirique a estimé que M. Prlic pourrait avoir une heure et les

 22   autres avocats auraient chacun 30 minutes sous réserve évidemment que le

 23   temps soit redistribué entre les uns et les autres.

 24   Ceci étant dit, nous aurons je crois un témoin mercredi et je ne pense pas

 25   qu'il y aura de témoin jeudi, Monsieur Scott ?

 26   M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

 27   Juge Trechsel. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.

 28   Je pense que c'est le cas vu ce que je sais du programme de cette semaine

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  1   des deux témoins qui sont prévus, on devrait terminer jeudi. J'espère que

  2   vous me le permettrez, je ne peux pas vous le promettre -- vous donner des

  3   garanties, quelquefois on s'enlise dans ceci ou cela, il y a toutes sortes

  4   de questions qui surgissent. Pour le moment, je pense que nous devrions

  5   terminer jeudi.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : On va terminer mercredi ou jeudi ?

  7   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, je me suis peut-être trompé. Ce

  8   fut un lapsus. J'espère que nous terminerons mercredi. Le témoin

  9   d'aujourd'hui devrait se terminer demain. Le deuxième devrait se terminer

 10   mercredi.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Me permettez-vous d'intervenir rapidement,

 12   Monsieur le Président.

 13   Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Juge. Je dois vous

 14   faire part de ma déception face à la décision que vous venez de prendre de

 15   nous donner uniquement 30 minutes de plus, alors que nous avons affaire à

 16   un expert et qu'il a déjà témoigné. Il y a de nouveaux documents qui vont

 17   lui être présentés, sans parler d'autres choses. Vu la nature de sa

 18   déposition, nous avons besoin de plus de temps. Si nous avons la journée de

 19   jeudi, pourquoi si ça s'avère nécessaire, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas

 20   demander au témoin suivant de rester un peu plus de temps ici pour que nous

 21   puissions avoir plus de temps afin --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce témoin qui va venir témoigner sur des problèmes

 23   de nature juridique, constitutionnelle ou autre, est un témoin qui

 24   évidemment nécessite du temps pour les questions et le contre-

 25   interrogatoire, mais compte tenu de la nature de son témoignage, quand j'ai

 26   indiqué que chacun des avocats aurait

 27   30 minutes, il est de règle générale dans une affaire comme cela, que la

 28   Défense collective désigne parmi eux un avocat qui collectivement posera

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  1   les questions qui ont un intérêt général. Il n'y a pas de divergence entre

  2   les accusés sur le fond du témoignage de ceux-ci. Il n'y aura pas de

  3   conflits entre les uns et les autres, donc, il aurait été plus intelligent

  4   qu'entre vous, vous désignez celui qui mènera le contre-interrogatoire dans

  5   la mesure où le Procureur a trois heures et que la Défense aura trois

  6   heures et demie. Ce sera largement le temps d'examiner tous les problèmes

  7   qui ont, j'allais dire à 80 %, ont déjà été vus au travers d'autres

  8   témoins.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, merci de faire cette

 10   suggestion. Nous en avons d'ailleurs déjà tenu compte. Je me contentais de

 11   relever ceci. Vu la nature de ce témoignage, la nature des documents, même

 12   dans des circonstances optimales, trois heures et demie ne suffiront pas.

 13   Je voulais simplement vous rappeler qu'au départ, l'Accusation a dit

 14   qu'elle allait se contenter de faire venir ce monsieur et que son rapport

 15   serait versé au dossier et que nous aurions deux jours pour mener notre

 16   contre-interrogatoire. Je me contente simplement de dire que même dans des

 17   circonstances optimales, bien sûr, vous avez pris une décision et je la

 18   respecte, mais je ne vois pas pourquoi il faut céder aux caprices -- aux

 19   préoccupations de certains témoins.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Personne ne cède aux caprices. Je rappelle pour

 21   mémoire, sauf erreur de ma part, mais je ne pense pas faire une erreur en

 22   la matière, c'est qu'à l'origine le Procureur avait fait une requête afin

 23   d'admission au titre de l'article 92 bis dudit document de "l'expert" et de

 24   son témoignage dans l'affaire Kordic et c'est la Chambre qui, pour

 25   justement ne pas porter tort aux droits de la Défense, a décidé que ce

 26   témoin devrait venir. Alors, arrêtez de vous plaindre.

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, mais vous leur donnez

 28   tout ce qu'ils demandent et en plus trois heures c'est ça que j'essaie de

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  1   dire. C'est ça que j'essaie de dire. Au départ ils avaient dit : voilà nous

  2   voulons faire verser ce document afin que, et puis, la Défense pourrait

  3   contre-interroger. Vous avez dit : oui, une première fois, et alors, ils

  4   ont demandé des documents supplémentaires et trois heures. Alors, c'est ça

  5   mon grief. Nous n'avons pas six heures, nous n'avons plus que trois heures

  6   et demie. Voilà où nous en sommes. C'est ça la donne. Je ne me plains pas.

  7   C'est une observation tout simplement, je ne pense pas que ce soit juste.

  8   Je ferai de mon mieux.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur les documents supplémentaires, sauf erreur de ma

 10   part, il me semble qu'il y a cinq documents dont quatre ont déjà été admis.

 11   Je crois qu'il y a cinq documents, dont quatre ont déjà été admis.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Toute sa déposition va être

 13   versée. Je ne veux pas ici ergoter, perdre du temps. Je voulais simplement

 14   faire cette observation. Je ne pense pas que ce soit juste envers nous et

 15   la Chambre ne nous rend pas service en disant : voilà l'Accusation peut

 16   tout avoir et puis en restreignant les droits de la Défense. C'est tout.

 17   Nous avons déjà la déposition qu'il a faite ailleurs. Nous avons tous un

 18   rapport. C'est ce que vous lui avez donné. Vous lui avez donné des

 19   documents supplémentaires et maintenant trois heures à l'Accusation. Nous,

 20   qu'est-ce qu'on a, on a juste 30 minutes de plus. Ceci, à mon avis, ne

 21   traduit pas l'équité. Peut-être qu'en fin de compte on s'en sortira, mais

 22   je voulais simplement faire cette observation et j'espère qu'à l'avenir,

 23   vous tiendrez compte aussi de nos préoccupations. Or, celle-ci est une

 24   préoccupation majeure. Peut-être que je suis à la hauteur de cette gageure

 25   mais ce n'est quand même pas beaucoup de temps, vu l'ampleur de la

 26   déposition de ce monsieur.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas. Oui, Monsieur Scott, que

 28   voulez-vous rajouter ?

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous en prie.

  2   Peut-être que ceci va vous aider, peut-être pas. Je pense que la Chambre le

  3   sait désormais et je pense que l'Accusation a été assez constante à cet

  4   égard lorsqu'on a proposé au départ des témoins 92 bis, et quelquefois, ça

  5   devient un témoin d'audience et ça devient un témoin 92 ter, et nous

  6   voulons simplement demander un peu plus de questions pour mettre en exergue

  7   certains points. Je pense que c'est ce que nous avons fait pour bon nombre

  8   de témoins. Vous l'avez fort justement dit, la plupart des documents ont

  9   déjà été utilisés et nous ne devrions pas utiliser 50 pièces avec ce

 10   témoin. On les a reprises toutes dans le dossier parce qu'il est préférable

 11   de les avoir en un lot que de ne pas avoir ce qu'il faut au bon moment,

 12   donc, il n'y aura pas de confusion, il n'y aura pas méprise. Tous les

 13   documents précédents concernant une déposition d'ailleurs seront pris dans

 14   ce dossier, mais en fin de compte, je pense que nous allons utiliser

 15   beaucoup moins de documents que ceux qui se trouvent dans le classeur.

 16   J'espère que nous pourrons terminer plus rapidement qu'en trois heures et

 17   ceci pourrait donner un temps supplémentaire à la Défense.

 18   Outre cela, permettez-moi d'évoquer quelques questions d'intendance. Avant

 19   la venue du témoin, est-ce que nous pourrions passer quelques instants à

 20   huis clos partiel ?  

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 23   le Président.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, je vais vous donner la parole

 26   parce que je crois qu'il y a six numéros IC.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 28   Le bureau du Procureur a fourni sa réponse aux pièces versées par le

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  1   truchement ou par les équipes 2D, et 3D et 4D pour le Témoin Amor Masovic.

  2   Ce sera désormais le numéro IC 376, puis le 377, et le 378 respectivement.

  3   L'équipe 6D a fourni sa réponse à la réponse de l'Accusation pour ce qui

  4   est des pièces versées par le Témoin Amor Masovic, ce sera maintenant le

  5   numéro IC 736, 737, 738, 739.

  6   Puis vous avez la liste de l'équipe 1D, ce sera désormais pour le Témoin

  7   BB, la pièce IC 740 et la liste de l'équipe 2D ce sera le numéro IC 741.

  8   Pour la 3D ce sera IC 742. La liste de l'équipe 6D portera le numéro IC

  9   743. Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Avant d'introduire le témoin, je voudrais m'adresser à

 12   Me Ibrisimovic. Je constate que M. Pusic n'est pas là. Il doit être je

 13   présume indisposé; est-ce bien le cas ?

 14   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis

 15   clos partiel, Monsieur le Président ?

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau à huis clos

 18   partiel, Monsieur le Président.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour Monsieur. Je vais d'abord vérifier que

 11   vous entendez bien dans votre langue la traduction de mes propos. Si c'est

 12   le cas, dites que vous comprenez.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends en croate, oui.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais vous demander de vous lever parce que

 15   vous allez lire la déclaration solennelle. Avant de la lire, pouvez-vous me

 16   donner pour les besoins du transcript votre nom, prénom et date de

 17   naissance.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Ciril Ribicic. Je suis né le 30

 19   juin 1947.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession ou qualité actuelle ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis juriste diplômé. J'ai été juge à la

 22   Cour constitutionnelle de la République de Slovénie et j'enseigne le droit

 23   à la faculté de droit de Ljubljana.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur - et je crois que ce sera ma

 25   dernière question - déjà témoigné devant ce Tribunal et si c'est le cas,

 26   dans quel procès ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela a eu lieu il y a sept ans. J'ai

 28   témoigné dans l'affaire Kordic -- l'affaire Dario Kordic.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de lire la déclaration.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : CIRIL RIBICIC [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Compte tenu de votre qualité de juge, mes

  9   explications vont être réduites au minimum. Comme vous le savez nous sommes

 10   dans une procédure de type accusatoire et vous allez donc répondre à des

 11   questions qui vont vous être posées par le représentant de l'Accusation en

 12   l'espèce, M. Scott, que vous avez dû rencontrer pour le moins ce week-end

 13   ou ce matin. A l'issue de cette phase qui devait prendre un certain temps

 14   et pour le moins la journée, les avocats de la Défense qui sont situés à

 15   votre gauche vous interrogeront dans le cadre du contre-interrogatoire. Les

 16   Juges qui sont devant vous actuellement nous sommes deux mais d'habitude

 17   nous sommes quatre, mais, malheureusement, nous avons un de nos collègues

 18   qui a été pris par un décès survenu dans sa famille, et le deuxième est

 19   pris dans le cadre d'un jugement qui sera rendu le

 20   12 décembre, ce qui fait que nous sommes deux, mais les Juges, qui sont

 21   devant vous, pourront également vous poser des questions. En règle

 22   générale, les Juges préfèrent poser des questions à la fin des questions

 23   posées par les uns et par les autres, mais il se trouve que parfois quand

 24   il y a un document qui est sous les yeux du témoin, nous préférons

 25   intervenir pour gagner du temps plutôt que de rappeler ce document

 26   ultérieurement. Voilà, donc, de manière très brève mes explications. Nous

 27   nous arrêtons toutes les heures et demie pour faire une pause. Si à un

 28   moment donné vous ne vous sentez pas bien ou vous voulez interrompre

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  1   l'audience, n'hésitez pas à nous en faire part en levant la main. Puis, si

  2   vous voulez également interpeller la Chambre, n'hésitez pas à le faire si

  3   vous en estimez la nécessiter.

  4   Je vais donc donner la parole à M. Scott.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Interrogatoire principal par M. Scott :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour Monsieur.

  8   R.  Bonjour.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais indiquer ceci à la Chambre. Je

 10   viens de le dire d'ailleurs il y a quelques instants, toutes les pièces de

 11   l'Accusation utilisées lorsque ce témoin a déposé dans l'affaire Kordic se

 12   retrouvent ici. C'était pour être complet, mais nous n'avons pas

 13   l'intention de revenir sur toutes ces pièces.

 14   Deuxième chose, dans certains cas, on a des documents qui avaient déjà reçu

 15   une cote P dans cette affaire-ci. Peut-être que le numéro ERN n'est pas le

 16   même. Vous le savez sans doute déjà quelquefois est-ce une bonne chose ne

 17   laisse pas, je ne sais pas, mais il y a plusieurs copies, plusieurs

 18   exemplaires d'un même document. Donc quelquefois nous avons utilisé la cote

 19   P dans ce procès-ci, parfois nous avons des pièces ou des cotes utilisées

 20   dans l'autre procès, mais ce sont au fond les mêmes documents.

 21   Je pensais qu'il ait été nécessaire de faire toute la lumière sur ce point

 22   avant que nous commencions.

 23   Q.  Quelle est votre nationalité, Docteur ?

 24   R.  Je suis Slovène.

 25   Q.  Je viens de dire que vous étiez le Dr Ribicic. Vous êtes juge de la

 26   Cour constitutionnelle. Vous êtes docteur en droit, vous êtes professeur de

 27   droit constitutionnel. Est-ce que vous avez une façon privilégiée, une

 28   façon que vous préférez pour ce qui est de votre titre ?

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  1   R.  Le mieux c'est de me dire professeur.

  2   Q.  Fort bien. Monsieur, ce sera professeur.

  3   Professeur, permettez-moi de vous dire que les parties et la Chambre ont

  4   reçu un curriculum vitae. A mon avis, c'est un curriculum assez

  5   impressionnant. Nous n'allons pas l'examiner, le parcourir vu le peu de

  6   temps qui nous a été imparti. Je voulais simplement effleurer, relever

  7   certaines facettes de votre carrière. Pourriez-vous dire aux Juges quelle a

  8   été votre formation ?

  9   R.  Oui, j'ai diplômé et passé mon doctorat à la faculté de droit Ljubljana

 10   et c'est à plusieurs reprises que j'ai été réélu professeur de droit

 11   constitutionnel. Dernièrement, j'enseigne deux matières, l'une en étude

 12   normale et une autre matière en étude de troisième cycle. Ça s'appelle le

 13   droit du conseil d'Europe et le droit européen des droits de l'homme et des

 14   libertés. J'ai été actif en matière politique pendant longtemps, bien qu'à

 15   l'époque je n'ai pas abandonné mes activités à la faculté de droit. J'ai

 16   été président d'un parti politique, c'était la Ligue des Communistes de

 17   Slovénie. Pendant la durée de mon mandat de trois ans, il y a eu

 18   modification du programme et du nom, ça a quitté d'abord Belgrade. Ensuite,

 19   nous nous sommes présentés à des élections pluripartites et ce parti a

 20   adhéré à l'international socialiste des partis social démocrate modernes.

 21   Après pendant dix ans, j'ai été membre du parlement, député. Il y a dix

 22   ans, j'ai été élu juge de la Cour constitutionnelle. Il y a quelques

 23   semaines encore j'ai été élu vice-président de ce tribunal de cette cour.

 24   J'ai un mandat qui va durer encore deux ans. Et par la suite, je

 25   retournerai à la faculté de droit et je précise que je ne suis pas très

 26   loin de ma retraite non plus.

 27   Q.  Merci, Professeur. Pour ce qui est de votre fonction judiciaire, vous

 28   avez été membre, juge de la Cour constitutionnelle de Slovénie, et vous

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  1   l'êtes depuis 2000 et vous êtes président depuis il y a quelques semaines;

  2   est-ce exact ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Il y a un instant vous avez évoqué certaines de vos activités

  5   politiques. Vous étiez affilié à quel parti politique en 1990 ?

  6   R.  En 1990, j'étais membre de la Ligue des Communistes de Slovénie, et

  7   auparavant, c'était de celle de Yougoslavie, et je suis devenu président de

  8   ce parti partant du programme élaboré par groupe de travail que je

  9   dirigeais. Ce programme a été connu sous l'appellation : "Europe", en

 10   traduction : "Europe tout de suite, maintenant." C'est le programme que

 11   nous avons défendu au 14e Congrès extraordinaire à Belgrade avec une idée

 12   peut-être quelque peu naïve. Je sais que nous portions des insignes avec

 13   l'inscription : "Avec la Yougoslavie vers l'Europe." A ce congrès, nous

 14   avons été mis en minorité sur toutes les questions d'importance, ce qui

 15   fait qu'il est apparu clairement que cette Ligue des Communistes où

 16   Milosevic avait le principal mot à dire ainsi que son groupe de personnes

 17   du même avis, les mêmes opinions, il n'y avait pas moyen de faire suivre

 18   cette direction par la Yougoslavie. Il est apparu clairement qu'à notre

 19   retour de Belgrade, il fallait que nous allions tout seul vers ces

 20   intégrations européennes.

 21   Q.  Est-ce que c'est à ce moment-là que par rapport à ce congrès  -- ou

 22   vers cette même époque, que la délégation slovène a quitté le congrès du

 23   parti ? Est-ce qu'on pourrait dire que --

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Car ceci

 25   n'est pas pertinent. Ce que la Slovénie a fait ou n'a pas fait est sans

 26   intérêt. Si nous abordons ce sujet, il nous faudra du temps supplémentaire

 27   parce que je pense que ce monsieur a participé à la rédaction de la

 28   constitution slovène qui la rendait en situation de primauté sur la

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  1   constitution fédérale yougoslave, donc, disons cette dernière lui a été

  2   subordonnée. Si on en parle, il nous faudra étudier le contexte parce

  3   qu'une des activités de la Slovénie à l'époque a sapé la constitution. Or,

  4   il en était responsable et ceci a débouché sur l'éclatement de la

  5   Yougoslavie. Je pense que ceci n'est pas pertinent au regard des faits de

  6   notre cause. Il est ici à titre d'expert constitutionnel qui va parler de

  7   ses résultats de recherche et pas des efforts déployés par la Slovénie pour

  8   faire sécession. 

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : La question que vous avez posée, qui a fait l'objet

 10   d'une objection, c'était pour savoir le contexte dans lequel la Slovénie

 11   est devenue indépendante, ou bien, c'était purement anecdotique.

 12   M. SCOTT : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense -- pour

 13   répondre au commentaire du conseil, je pense qu'il est pertinent que vous

 14   entendiez ce témoin lorsqu'il va vous dire qu'il a été vraiment en prise

 15   directe avec la formation du système juridique constitutionnelle en

 16   Slovénie suite à l'évolution de l'ex-Yougoslavie; où il y a en plus de son

 17   bagage universitaire, il a des connaissances expertes d'après nous sur les

 18   constitutions qui s'établissaient -- qui se formaient en rapport avec la

 19   dissolution de l'ex-Yougoslavie. Et c'est à cet égard qu'il n'y a personne

 20   qui soit plus qualifié peut-être que lui pour aborder ces sujets que lui.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Une réponse très rapide. Je répète, Monsieur

 22   le Président, si on repart vers 1989, vers la Slovénie, la constitution

 23   dont est responsable alors que la Slovénie voulait faire scission, ce qui a

 24   fait que la constitution fédérale était subordonnée à une de ces

 25   républiques à la Slovénie. Par conséquent, c'est toute une problématique

 26   qui se pose ici. Personne ne doute de ses qualités. Il est professeur, il

 27   est surtout homme politique. Son père aussi a été un membre éminent du

 28   Parti communiste qui remonte à Tito, donc, un passé assez riche en couleur.

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  1   Donc, personne ne doute là-dessus. Personne ne conteste ses connaissances

  2   en droit constitutionnel. Mais ici, il a des résultats d'analyse de

  3   documents concernant l'Herceg-Bosna, pas ce qu'a fait la Slovénie, pas ce

  4   qu'il a fait lui. Parce que, sinon, moi, je vais demander pourquoi et

  5   comment il a rédigé cette constitution qui faisait de la constitution

  6   fédérale, une constitution subordonnée ce qui n'est pas constitutionnelle,

  7   ce qui met en cause son intégrité. Mais ce n'est pas de ce qu'on parle; ici

  8   on parle de l'Herceg-Bosna.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre est intéressée par ce qui concerne

 10   l'Herceg-Bosna, que la Slovénie soit devenue indépendante, tout le monde le

 11   sait. Mais nous, ce nous intéresse c'est l'Herceg-Bosna. Alors, posez vos

 12   questions au travers de l'Herceg-Bosna.

 13   Simplement, j'ai juste une question à poser au témoin. Vous aviez dit que

 14   vous aviez été donc un membre dirigeant de la Ligue des Communistes de la

 15   Slovénie. J'ai mal très bien compris; est-ce que la Ligue des Communistes

 16   de la Slovénie était autonome par rapport à la Ligue des Communistes de

 17   l'ex-Yougoslavie, ou bien, était partie intégrante de la Ligue des

 18   Communistes de la Yougoslavie où il y avait feu Slobodan Milosevic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la Ligue des Communistes faisait partie

 20   intégrante de la Ligue des Communistes de Yougoslavie jusqu'à ce moment où

 21   nous avons quitté le 14e Congrès de la Ligue des Communistes de

 22   Yougoslavie, et partant de ce moment et au-delà, il y a eu désintégration

 23   de la Ligue des Communistes de Yougoslavie.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 25   Monsieur Scott.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'avais

 27   nullement l'intention de m'attarder longuement sur ce point. Nous nous

 28   étions dit simplement que c'était un contexte pertinent pour situer le

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  1   témoignage de ce monsieur. Une dernière question.

  2   Q.  Est-ce que vous avez effectivement participé à la création du

  3   service juridique, constitutionnel de la Slovénie en rapport avec la

  4   dissolution de la Yougoslavie ? Ce sera qu'une question.

  5   R.  Oui. J'ai participé à cette procédure. Dans mon analyse préparée à

  6   l'intention du bureau du Procureur de ce Tribunal-ci, à plusieurs endroits,

  7   je procède à des comparaisons pour ce qui est des modalités suivant

  8   lesquelles la Slovénie est devenue autonome. Quelle est la différence entre

  9   les processus en Slovénie et ceux survenus sur le territoire de la Bosnie-

 10   Herzégovine notamment le territoire de l'Herceg-Bosna ?

 11   Q.  Merci de cette réponse. C'est précisément la raison pourquoi nous

 12   pensions qu'il était utile que la Chambre entende ce que vous dites. Mais

 13   ma question était plus circonscrite : est-ce que vous avez participé en

 14   rapport avec la dissolution de l'ex-Yougoslavie à la création du système

 15   juridique constitutionnel de Slovénie ?

 16   R.  Oui, j'ai pris part. Je pense que le document le plus important, pour

 17   ce qui est de la prise d'autonomie avec la rédaction d'une constitution, a

 18   été la concertation entre tous les partis politiques et tous les groupes de

 19   députés au parlement slovène pour ce qui est d'organiser un plébiscite

 20   relatif à l'indépendance de la République de Slovénie. J'ai signé cet

 21   accord au devant de mon parti à moi. Par la suite, nous avons accédé à

 22   l'élaboration d'une constitution et j'ai collaboré sur la rédaction de

 23   cette constitution au parlement de la République de Slovénie. C'était à

 24   l'époque l'assemblée de la République de Slovénie. C'était déjà la période

 25   qui a suivi le plébiscite et la constitution a été adoptée six mois après

 26   l'accession de la République de Slovénie à son indépendance.

 27   Q.  Merci, Professeur. Avançons dans le temps et revenons à ce rapport que

 28   vous avez élaboré pour l'affaire Kordic. Le Président de la Chambre vous a

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  1   déjà posé une question à cet égard. Je pense que vous avez à votre droite

  2   plusieurs classeurs, veuillez consulter la pièce P 08973. Je pense que vous

  3   allez simplement voir sur l'onglet les chiffres 8973. Les classeurs sont à

  4   l'envers, excusez-moi.

  5   C'est le bon, mais vous l'avez mis à l'envers.

  6   Veuillez vous pencher sur ce document, Monsieur, et une fois que vous

  7   l'aurez consulté pour confirmer aux Juges de la Chambre que c'est bien

  8   votre rapport, que vous avez élaboré en corrélation avec votre témoignage

  9   dans l'affaire Kordic ?

 10   R.  Oui, c'est l'analyse que j'ai fait il y sept ans.

 11   Q.  Les sujets de ce rapport qui sont indiqués en première page dudit

 12   rapport englobent-ils, par exemple, la question de savoir si l'Herceg-Bosna

 13   répondait aux caractéristiques d'un Etat et quels étaient les objectifs

 14   lors de l'établissement de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna -- ou

 15   plutôt, ce que cette Communauté croate ou cette République d'Herceg-Bosna

 16   ultérieurement a constitué comme entité; est-ce que c'étaient des

 17   structures démocratiques ou mono ethniques ? Quelle était la signification

 18   de la république, à savoir quelle était l'importance de la différence entre

 19   la communauté et la république ? Etait-ce là des sujets que vous aviez

 20   traités dans votre rapport ?

 21   R.  Oui. J'ai procédé à une analyse constitutionnelle de ces questions de

 22   la création de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna et de ces activités,

 23   et j'ai essayé ce faisant de répondre à six ou sept questions qui ont été

 24   avancées tout au début de cette analyse.

 25   Q.  Etant donné qu'il est tout à fait clair, le fait que c'est un rapport

 26   qui a été rédigé et il y a pas mal de temps, avez-vous eu il y a peu

 27   d'occasion de revoir ce document ?

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je voie

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  1   que ce monsieur a des notes sur soi. Alors, je voudrais savoir quelles sont

  2   ces notes et je voudrais avoir une copie de ces notes s'il se réfère à

  3   celles-ci, parce que c'est manuscrit. S'il a besoin de se rafraîchir la

  4   mémoire, il y a besoin de demander l'autorisation.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quoi les notes que vous avez devant vous ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des notes que j'ai rédigées à la main,

  7   cette -- depuis hier, entre mon entrevue avec les représentants de

  8   l'Accusation, et ce matin à l'hôtel Europa où je suis logé.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : -- elles rapportent sur quoi, sur les points qui

 10   sont contenus dans le rapport dans l'affaire Kordic, ou bien, des

 11   réflexions personnelles ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ça se rapporte à des sujets qui

 13   pourraient être évoqués aujourd'hui au sujet de cette analyse que j'ai

 14   faite. Je n'ai rien compte la possibilité de fournir ces notes à quiconque

 15   pour qu'il jette un coup d'œil pour voir donc de quoi il en retourne. J'ai

 16   essayé d'anticiper sur des sujets dont il devait être question et j'ai

 17   estimé qu'il serait utile d'avoir cela sur moi, d'avoir cela noté et que je

 18   me sentirais plus sûr lors de mon témoignage aujourd'hui.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- oui.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, à première vue, je

 21   proposerais qu'aucune note ne soit utilisée et qu'il se serve de ses

 22   souvenirs -- de sa mémoire. S'il a besoin d'aide, il peut examiner le

 23   rapport qui est déjà versé et qui est déjà une pièce du dossier. Il peut

 24   examiner les rapports qu'il a rédigés, mais nous voudrions surtout qu'il se

 25   sert de ses souvenirs indépendamment. Puis, je voudrais avoir ses notes,

 26   sans doute sont-elles en slovène, et le slovène ce n'est pas tout à fait la

 27   même chose que le croate. Donc, là, nous allons être lésés car nous ne

 28   pourrons pas lire ses notes. Ça pose problème.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant la langue de vos notes, elle ne peut pas

  2   être comprise par quelqu'un qui manie le B/C/S.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est rédigé en langue croate.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous nous avez dit que vous ne voyez

  5   aucun inconvénient à remettre ces notes aux parties, l'Accusation et

  6   Défense ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous en décidez ainsi, je ne m'en servirai

  8   pas. Je me suis penché sur ces notes parce que j'avais souhaité dire quels

  9   sont ces éléments partant des questions qu'on m'a posé, quels sont les

 10   éléments qu'ils me font voir cette analyse de cette façon-ci après sept

 11   ans. Ce n'est pas indiqué dans les documents ça.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- une question que mon collègue pose, et quand vous

 13   nous parlez dans votre langue, vous parlez en slovène ou en B/C/S, ou c'est

 14   pareil ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma langue c'est la langue slovène mais je

 16   comprends le croate, le bosniaque et le serbe. Je comprends également

 17   l'anglais, mais il m'est plus facile de m'exprimer en croate qu'en anglais,

 18   notamment en raison de la terminologie.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- comprends bien, là, vous vous exprimez en croate,

 20   mais pas en slovène.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Le slovène diffère pas mal et je

 22   ne pense pas que vous ayez des interprètes pour la langue slovène.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien que nos interprètes sont très forts en tout,

 24   mais bon, alors, ce que nous préférons, Monsieur, mais laissez de côté vos

 25   notes et répondez de mémoire pour éviter tout problème. Voilà. Donc, le

 26   document est mis de côté.

 27   Monsieur Scott, continuez.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  La question que je vous ai posée il y a un instant, Professeur, était

  2   celle de savoir si vous avez eu l'occasion de revoir votre rapport

  3   récemment; est-ce le cas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pouvez-vous confirmer à l'attention des Juges de la Chambre si ce

  6   rapport constitue de nos jours encore votre opinion ? Est-ce qu'il y a des

  7   déclarations, opinions dans ce rapport que vous souhaiteriez modifier si

  8   vous deviez réécrire ce rapport aujourd'hui, ou est-ce que vous persistez à

  9   maintenir tout ce que vous avez mis dans ce rapport ?

 10   R.  Je vais dire ce qui suit : pour l'essentiel, je maintiens tout ce que

 11   j'y ai indiqué pour ce qui est des appréciations principales, et de nos

 12   jours encore, les appréciations que j'ai formulées à l'époque seraient les

 13   mêmes à présent. Mais il conviendrait de procéder à de petites

 14   modifications, elles sont au nombre de trois. J'espère que je me

 15   souviendrais des trois, dont j'ai consigné des idées dans ce document. Tout

 16   d'abord, dans mon rapport, je crois que, pour les Croates et la Croatie,

 17   cela aurait été plus facile s'ils avaient été mis en accusation au côté de

 18   Milosevic, Karadzic et Mladic. C'était à l'époque où Milosevic n'était pas

 19   encore ici, et par la suite, les choses ont changé, on le sait. Donc, c'est

 20   une modification que j'avais voulu faire. La deuxième modification concerne

 21   la fin de l'analyse car j'y parle de la guerre en Bosnie-Herzégovine, et

 22   j'ai dit qu'il y a péri environ 200 000 personnes. Par la suite, j'ai pu

 23   lire des analyses très sérieuses parce que j'ai été à une Conférence

 24   relative à l'Intégration de la Bosnie-Herzégovine à l'Union européenne qui

 25   s'est tenue à Michigan. J'ai vu des analyses très sérieuses qui disent que

 26   ces victimes ont été moins nombreuses que cela, moins de 100 000 personnes.

 27   La troisième remarque, comme je vous l'ai déjà dit dans cette analyse à

 28   plusieurs reprises, je me réfère de façon positive à un exemple que

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  1   j'estime positif et qui est celui de l'attitude à l'égard des minorités

  2   ethniques. S'agissant des habitants de la Slovénie qui ne sont pas

  3   Slovènes, je crois qu'en ce moment-ci, je devrais être un peu plus critique

  4   à l'égard de la Slovénie parce qu'ultérieurement, après rédaction de cette

  5   analyse, il y a eu décision de la Cour constitutionnelle relative à ces

  6   personnes biffées de nos registres de citoyenneté, parce qu'il y en a qui

  7   ne l'ont pas demandé et qui n'ont pas reçu la citoyenneté, et ils ont été

  8   biffés des registres de ceux qui en Slovénie avaient eu un droit de séjour

  9   permanent.

 10   Cette décision de la Cour constitutionnelle porte sur 18 000 personnes et

 11   ça n'a pas encore été réalisé, mis en œuvre et je crois que ce serait un

 12   rectificatif à apporter si je devais rédiger mon rapport aujourd'hui. Mais

 13   j'en ai profité et je vous le dis à présent. Merci.

 14   Q.  Est-ce que cela signifie que ces ajouts ou ces explications, pour ce

 15   qui est de ce rapport qui est la pièce P08973, mis à part ces éléments-là,

 16   le rapport que vous avez rédigé aurait été le même si vous aviez le

 17   réécrire aujourd'hui.

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Professeur, les Juges de la Chambre, comme vous devez probablement déjà

 20   le savoir, les Juges de la Chambre et la Défense disposent de votre rapport

 21   ainsi que de vos témoignages précédents. Nous n'allons pas parler du

 22   moindre détail dans votre rapport.

 23   Je me propose de vous poser quelques questions concernant des parties

 24   concrètes et j'imagine que les Juges vont avoir des questions et les

 25   conseils de la Défense pareils, et vous allez probablement être interrogés

 26   sur les parties qui les intéresseront.

 27   Mais avant que de vous poser des questions au sujet de vos rapports, je

 28   voudrais vous demander quelque chose au sujet de votre témoignage dans

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  1   l'affaire Kordic. A cet effet, je vous prie de vous pencher sur les

  2   documents qui viennent du classeur, notamment la pièce P 10355. Vous allez

  3   probablement retrouver l'intercalaire avec 1355.

  4   Je vois que vous l'avez retrouvé.

  5   Alors, peut-être pourrais-je préciser qu'il s'agit d'une transcription du

  6   témoignage à vous dans l'affaire Kordic et ceux de l'interrogatoire

  7   principal et du contre-interrogatoire. Est-ce que vous avez pu relire ce

  8   témoignage avant que de venir dans le prétoire aujourd'hui ?

  9   R.  Oui. Au fil de ces quelques dernières journées, je l'ai relu.

 10   Q.  Au meilleur de vos souvenirs et de vos possibilités, pourriez-vous me

 11   dire si cette transcription reflète de façon précise le témoignage que vous

 12   avez fait dans l'affaire Kordic ?

 13   R.  Oui, je crois que cela est une très bonne traduction de ce que j'ai

 14   dit.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question très brève. Dans le témoignage

 16   que vous avez fait dans l'affaire Kordic, que nous avons sous les yeux et

 17   que nous connaissons depuis très longtemps puisque ces documents faisaient

 18   partie de la liste 65 ter. à la page 14 305, mais ce n'est pas la peine de

 19   la regarder. A un moment donné, on vous a posé une question sur M. Prlic,

 20   et le Juge May vous dit : "Si vous aviez parlé avec M. Prlic," et à ce

 21   moment-là, vous avez dit que vous vouliez répondre mais en session à huis

 22   clos. Et le Juge May a répondu : "There is no need." "Ce n'est pas

 23   nécessaire." Donc, il n'a pas fait droit à votre demande. Pour quelle

 24   raison vous aviez évoqué cela ? Vous le connaissiez ou pas, M. Prlic ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je me préparais en vue de cette

 26   analyse, j'ai eu plusieurs entretiens avec des personnes susceptibles de me

 27   fournir des informations et de me fournir leurs points de vue respectifs.

 28   J'en parle dans mon analyse et c'est ce dont il a été question devant ce

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  1   Tribunal. Je leur ai promis pour ma part que je ne me servirais pas de

  2   leurs déclarations dans le prétoire mais que c'était juste une aide dont

  3   j'avais besoin de leur part en vue de mes préparatifs. Ces conversations se

  4   sont déroulées partant de plusieurs questions que j'ai posées de façon

  5   orale -- et par écrit. C'est partant de là qu'ensuite, qu'on a eu ces

  6   conversations.

  7   J'ai voulu -- j'ai demandé un huis clos partiel pour respecter la promesse

  8   que j'avais faite à ces gens. Ce que je dois dire à présent, c'est que je

  9   n'ai plus ces notes, les notes que j'ai prises à l'occasion de ces

 10   entretiens, parce qu'entre-temps j'ai déménagé et je ne les ai plus, ce qui

 11   fait que de ce point de vue-là je ne peux pas me référer à des documents

 12   écrits.

 13   De quoi s'agissait-il ? Il s'agissait de savoir si le Dr Prlic était

 14   l'une des personnes qui m'avait aidé de la sorte dans mes préparatifs de

 15   l'élaboration de cette analyse.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous a aidé.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire en toute honnêteté que je ne suis

 18   plus tellement sûr au bout de sept ans pour ce qui est du comment et du

 19   quoi. Je pense avoir eu une brève conversation avec M. Prlic et il m'a aidé

 20   à organiser -- non, j'ai été -- à organiser tout cela par le Pr Zdravko

 21   Tomac, originaire de Zagreb.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

 23   Monsieur Scott.

 24   M. SCOTT : [interprétation]

 25   Q.  Nous parlons maintenant encore du rapport. Brièvement, j'ai encore

 26   quelques questions concernant la terminologie conformément à ce que nous

 27   disions cet après-midi en relation avec la langue; est-ce que vous aviez

 28   préparé votre rapport de langue en croate ?

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  1   R.  Oui. J'ai rédigé ce rapport en croate, et ce, grâce aux interprètes ou

  2   traducteurs de ce Tribunal, et je suis tout à fait d'accord avec le

  3   Président pour dire que les traducteurs et interprètes sont excellents.

  4   Q.  Je vous remercie et je vous remercie au nom de la section de

  5   traduction.

  6   Passons maintenant à la page 6 de votre rapport.

  7   M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 08973. En croate, je

  8   crois que le texte pertinent se trouve à la page 5. Je vais essayer de

  9   faire de mon mieux de trouver les références de pages en anglais, bien sûr,

 10   et en croate quand cela sera nécessaire. Donc, à la page 6, en anglais, je

 11   crois que c'est la page 5 de la version en croate, vous dites : "Pour une

 12   analyse de l'émergence de nouveaux Etats, et s'agissant du caractère du HZ

 13   HB, les attributs les plus importants d'un Etat sont le territoire, la

 14   population, souveraineté et gouvernement effectif et subordination au droit

 15   international en tant que mesures de l'indépendance étant un Etat

 16   international -- ou plutôt, je m'excuse, non, je crois, j'ai fait une note,

 17   mais je crois que je me suis trompé en recopiant vos propos. Oui,

 18   effectivement, gouvernance, souveraine et effective et subordination au

 19   droit international.

 20   Q.  Pourriez-vous expliquer, je vous prie, aux Juges de la Chambre que

 21   vouliez-vous dire là et pourriez-vous nous dire quels sont les éléments les

 22   plus importants dans votre analyse ?

 23   R.  Cette partie-là de l'analyse, je l'ai faite en prenant les livres sur

 24   les théories des Etats qui sont employés normalement dans les facultés de

 25   droit -- dans certaines facultés de droit, si vous voulez, plus

 26   particulièrement à Zagreb et à Sarajevo ainsi qu'à Ljubljana. Tous ces

 27   ouvrages sont cités la plupart du temps, mais je dois dire que les

 28   professeurs qui enseignent la théorie des Etats et de droit sont assez --

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  1   ont un point de vue assez particulier lorsqu'ils doivent expliquer quels

  2   sont les éléments qui constituent un nouvel Etat. Ce qui est peut-être le

  3   plus important c'est le quatrième élément, donc, le territoire, le pouvoir

  4   et la souveraineté étant entendu que la souveraineté devrait se

  5   caractériser par un pouvoir suprême qui soit indépendant -- original.

  6   Alors, c'est cet élément qui est le plus important. Ceci est tiré de

  7   l'ouvrage qui s'appelle : Etat, donc, théorie générale du droit de l'Etat.

  8   Cet ouvrage a été publié en 1927 à Ljubljana et l'auteur est le Pr Leoni de

  9   Pitanet. Alors, déjà à cette époque-là, il avait remarqué que les Etats

 10   étaient de plus en plus dépendants du droit international et que leur

 11   indépendance et leur souveraineté étaient devenues relatives. Selon lui,

 12   ceci ne peut pas poser de -- qu'une menace quant au fait que les Etats

 13   doivent être souverains et indépendants si le droit international les

 14   régit, donc, s'ils ne sont pas régis par le droit international par le

 15   biais d'un autre Etat.

 16   Ceci est un élément qui a un intérêt particulier lorsqu'il s'agit de cette

 17   analyse que j'ai faite pour ce qui est de l'Herceg-Bosna.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans l'analyse que vous avez faite, il me semble

 19   qu'il manque quelque chose dans les attributs d'un Etat. La reconnaissance

 20   par les autres Etats, pourquoi vous ne l'avez pas mentionné ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Je le mentionne ailleurs

 22   dans mon ouvrage. Il est notamment connu qu'il y a un bon nombre d'Etats,

 23   certains qui depuis très longtemps même avant de recevoir, d'être reconnus

 24   de façon -- par le droit international, et avant de faire partie

 25   d'organisations internationales, c'est pour ceci que j'ai estimé que cet

 26   élément même s'il est important et je suis d'accord avec vous pour le dire

 27   n'a pas la même importance que ces éléments minimums que l'on doit

 28   rencontrer pour pouvoir parler de la création d'un nouvel Etat.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans le monde actuel, un Etat qui aurait la

  2   population, la culture, et cetera, mais s'il n'est pas reconnu par les

  3   autres Etats, y a-t-il pas un réel problème ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument, vous avez tout à fait raison.

  5   Il existe un problème, et vous avez tout à fait raison qu'à long terme, il

  6   est impensable que, dans le monde contemporain, on pourrait penser à un

  7   Etat qui n'a pas de reconnaissance internationale. Mais il y a des

  8   situations dans lesquelles un nouvel Etat est en train d'être créé --

  9   d'être -- de voir sa naissance et lorsqu'il s'agit d'une menace éminente,

 10   par exemple, de guerre dans ces cas-là. Dans la plupart des cas, je dois

 11   dire que l'analyse a démontré que l'Etat existait beaucoup, enfin, beaucoup

 12   plus avant qu'il ne reçoive une reconnaissance internationale. Si l'on

 13   examine la naissance de nouveaux Etats qui ont vu le jour sur le territoire

 14   de l'ex-Yougoslavie, nous pouvons voir que depuis le moment où ces critères

 15   minimums ont été remplis, donc, depuis les éléments minimums jusqu'au

 16   moment où ces Etats ont été reconnus par la communauté internationale --

 17   par d'autres Etats et par la communauté internationale, donc, a duré --

 18   enfin, il a pris un certain temps avant qu'elle ne soit reconnue.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaiterais ajouter une

 21   question. Professeur, il semblerait qu'enfin, il me semble, disons, que

 22   compte tenu le sujet direct du droit international, car je crois que c'est

 23   cela que reflète votre quatrième point, n'est-ce pas plutôt une conséquence

 24   d'un pré requis pour qu'un Etat soit considéré comme un Etat qu'à une

 25   condition dans le sens où il faut d'abord voir si une entité peut-être peut

 26   qualifier, de se qualifier en tant qu'Etat, et si une entité peut être

 27   considérée comme Etat, donc en tant que -- sa conséquence c'est d'être, de

 28   faire l'objet du droit international plutôt que l'inverse, n'est-ce pas ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, lorsque les nouveaux Etats sont

  2   nés, il faudrait que ces nouveaux Etats soient soumis au

  3   -- doivent faire l'objet du droit international déjà à sa naissance. Donc,

  4   lorsqu'un Etat est naissant, cet Etat naissant doit respecter les

  5   dispositions générales du droit international. Donc, de ce point de vue, je

  6   crois qu'il serait difficile d'accepter que cette subordination au droit

  7   international dirait quelque chose qui se fait voir plus tard, donc, déjà à

  8   la naissance d'un Etat, cet Etat doit fonctionner avec des droits, avec des

  9   actes juridiques qu'il doit respecter. Donc, cet Etat doit respecter plutôt

 10   sur son territoire et doit subordonner sa population à ce droit. Alors,

 11   ceci, pendant que l'Etat est en train de voir sa naissance, donc, c'est

 12   déjà à ce moment-là qu'il doit faire l'objet du droit international.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : -- question parce que le sujet est inépuisable et on

 14   pourrait y passer tous des heures. Mais quand la République d'Herceg-Bosna

 15   s'est déclarée comme tel et qu'il n'y a pas eu de reconnaissance. Vous qui

 16   êtes une sommité en matière constitutionnelle, est-ce qu'on peut faire un

 17   parallèle avec Taiwan, par exemple ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de l'Herceg-Bosna, lorsque

 19   cette dernière est devenue une république, l'Herceg-Bosna a déclaré ou a

 20   décidé qu'il s'agirait que c'est une communauté étatique, donc, ce n'est

 21   pas un Etat mais une communauté étatique. A l'époque, ceci semblait être

 22   réel qu'elle pouvait devenir, faire partie d'une république, d'une Bosnie

 23   confédérative, d'une Confédération de Bosnie ou d'Herzégovine.

 24   Lorsque l'on parle du Taiwan, je n'ai, malheureusement, pas suffisamment de

 25   connaissance sur ce sujet, mais je crois qu'il s'agit là en l'occurrence

 26   d'une situation dans laquelle un comité étatique remplit les conditions

 27   pour devenir un Etat, mais qu'il y a certaines limites qui sont imposées

 28   concernant l'avenir ou des dates butoir liées à la position de cet Etat. Il

Page 25463

  1   me serait bien difficile de comparer les deux toutefois.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, poursuivez et excusez-nous de ces

  3   questions.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Aucun problème,

  5   bien sûr. 

  6   Q.  Pourrais-je maintenant poser la prochaine question au témoin, à savoir

  7   j'aimerais que l'on passe à la page 7 en anglais, page 6 en croate, page 8

  8   en français. Parlons maintenant du territoire et de la population. Le

  9   premier paragraphe sous l'intitulé 2,2 : "Territoire et population du HZ

 10   Herceg-Bosna," vous faites une référence à une décision relative à

 11   l'établissement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, adoptée le 18

 12   novembre 1991. Page 9 en langue française. Pourriez-vous nous expliquer

 13   quelles sont de quelle façon que vous -- quels sont les critères que vous

 14   avez pris en compte lorsque vous nous expliquiez les revendications

 15   territoriales de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 16   R.  Oui. L'Herceg-Bosna lorsqu'elle a été créée, elle a déterminé qu'elle

 17   était le territoire qu'elle occuperait de la façon suivante : elle a

 18   énuméré 30 municipalités -- ou a déterminé 30 municipalités et des

 19   représentants de ces municipalités. Alors, on a élu les représentants qui

 20   se trouvaient sur la liste du HZ Herceg-Bosna. Dans certains cas, il y

 21   avait également des représentants de ce parti politique et ils se sont

 22   réunis et lors d'une réunion, ils ont créé la Communauté croate d'Herceg-

 23   Bosna. Il s'agit donc de

 24   30 municipalités qui se trouvent englober sur le territoire croate de

 25   d'Herceg-Bosna.

 26   Q.  Fort bien. Parlons maintenant du paragraphe qui suit; en croate, je ne

 27   sais pas si on change de page en croate, c'est donc le paragraphe qui suit.

 28   Page 9, en français; page 7, en anglais.

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  1   Vous dites dans votre rapport : "Le texte de cette décision, les

  2   critères explicites sur la base desquels dont on trouve dans ce rapport le

  3   texte de cette décision, les critères explicites sur la base desquels on a

  4   déterminé le territoire de la HZ HB."

  5   Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre sur quoi

  6   vous vous êtes basé lorsque vous avez préparé ce rapport ? Quels sont les

  7   critères selon lesquels on a choisi ces municipalités-là ?

  8   R.  Oui, je me suis posé immédiatement la question à savoir pourquoi ces 30

  9   municipalités-là. Alors, si le critère est de dire que dans ces

 10   municipalités, il s'agit d'une majorité croate, c'est-à-dire que la plupart

 11   des habitants sont de nationalité croate, donc, à ce moment-là, on ne se

 12   poserait plus de questions. Mais il est clair, en obtenant d'autres

 13   renseignements qui se trouvent à notre disposition, qu'il s'agit en

 14   l'occurrence d'autre chose. Certaines municipalités de grande partie de ces

 15   municipalités sont telles qu'il y a une majorité croate et que, parmi ces

 16   30 municipalités, il y a une majorité relative de la population croate

 17   mais, parmi ces Croates, il y a des municipalités, ou parmi ces

 18   municipalités, il y a également des municipalités dans lesquelles les

 19   habitants de nationalité croate sont minoritaires. Dans d'autres documents

 20   et plus particulièrement lorsqu'on lit le PV de la conversation qui a eu

 21   lieu entre les représentants de la Communauté croate, PV pris lors de la

 22   réunion qui s'est tenue à Zagreb le 27 décembre 1991; on voit clairement

 23   que lorsqu'on a procédé à la création d'Herceg-Bosna, le rôle principal a

 24   été effectué par le nombre -- par le fait suivant :  quels étaient les

 25   territoires qui ont été annexés en 1937, quels sont les territoires qui

 26   faisaient donc partie de la Banovina croate en 1937, donc, deux ans avant

 27   la Deuxième Guerre mondiale ? A l'époque, cette Banovina croate comprenait

 28   les territoires sur lesquels on trouvait lorsqu'on a procédé à la création

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  1   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, ces 30 municipalités-là.

  2   Q.  En relation avec ceci, et nous pouvons, bien sûr, passer à tout de

  3   suite au prochain paragraphe de votre rapport. Page 8 en anglais. Encore

  4   une fois, je ne suis pas sûr quel est le numéro en croate, mais c'est le

  5   paragraphe qui suit. Page 10 en français. Vous dites et je cite : "Il est

  6   évident que le choix de ces 30 municipalités s'est opéré à la lumière de

  7   certaines considérations historiques et des objectifs du programme."

  8   Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, que vous

  9   voulez-vous dire par la terminologie : "Objective du programme" ? Qu'est-ce

 10   que cela veut dire exactement ?

 11   R.  Il s'agit de ceci. Les créateurs de la Communauté croate d'Herceg-Bosna

 12   ont estimé qu'il s'agissait d'un territoire qui historiquement appartenait

 13   au peuple croate et que c'est à cause de ceci, de ces derniers -- ou

 14   plutôt, qu'il fallait inclure cette partie-là du territoire dans la

 15   Communauté croate d'Herceg-Bosna. Je mentionne ceci et je mentionne

 16   également ceci à plusieurs reprises. Je parle de territoire qui était ou

 17   qui faisait partie de la Banovina Hrvatska, province de Croatie, et je cite

 18   qu'il s'agit d'un territoire qui a été perdu à la suite de la Deuxième

 19   Guerre mondiale injustement. Ce qui est peut-être important de dire ici

 20   c'est la mention dans laquelle on voit que la Banovina croate, Hrvatska,

 21   est mentionnée dans le préambule de la constitution de la République de

 22   Croatie.

 23   Q.  A la page 8 en anglais, page 11 et page 10, en français, on peut voir

 24   ceci à la note en bas de page 25, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Page -- note en bas de page 26 également.

 26   Q.  Très bien. Pourriez-vous, je vous prie, prendre l'intercalaire 109 ?

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, je viens de me rendre compte

 28   de quelque chose qu'on a déjà perçu par d'autres témoins. Vous venez de

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  1   dire que, dans le préambule de la constitution de la République de la

  2   République de Croatie, figure une mention à la Banovina. Ça figure à la

  3   ligne 22 de la page 35. Donc, si je comprends bien, la constitution de la

  4   République de la Croatie, dans son préambule, il y a une référence

  5   explicite à la Banovina croate; c'est bien cela ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand la Croatie est devenue un Etat reconnu par la

  8   communauté internationale, la communauté internationale connaissait la

  9   constitution de la Croatie ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la Banovina Krvatska a été créée en 1939

 11   pour la raison suivante : c'est qu'à ce moment-là, on a essayé d'empêcher

 12   les tentatives selon lesquelles -- enfin, des tentatives qui auraient pu

 13   mener vers un conflit international à cause de l'insatisfaction des Croates

 14   face à leurs positions à l'intérieur du royaume de Yougoslavie. A l'époque

 15   en 1939, on a procédé à la création de la Banovina Krvastka dans laquelle

 16   on avait inclus très clairement le territoire de l'Etat de Croatie

 17   d'aujourd'hui, mais également ce territoire comprenait les territoires où

 18   l'on a procédé plus tard à la création de l'Herceg-Bosna. Donc, le fait que

 19   le préambule de la constitution, on mentionne la Banovina Krvastka à

 20   l'endroit où la Croatie parle de son développement historique n'a rien

 21   d'exceptionnel ou de surprenant, le fait est également que l'on mentionne

 22   le NDH. L'Etat de Croatie indépendant aurait pu peut-être être plus

 23   controversé, mais du point de vue constitutionnel, je crois qu'il n'y a

 24   rien d'étrange que l'on mentionne ça dans le préambule de la constitution

 25   de la République de Croatie.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le terme de "constitutionnel," un préambule a la

 27   même valeur que les articles de la constitution ou

 28   pas ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai justement rédigé un article tout à fait

  2   par hasard sur la fonction du préambule qui a été publié non pas seulement

  3   en Slovénie mais également à Sarajevo en langue bosniaque, et dans cet

  4   article, j'ai procédé à une analyse dans laquelle je parle de la pratique

  5   différente dans le monde quant aux fonctions du préambule. Principalement,

  6   c'est-à-dire on estime que le préambule nous aide à comprendre ou à

  7   interpréter les dispositions de la constitution, mais il y a certains

  8   théoriciens qui estiment que le préambule peut avoir une importance

  9   contraignante. De ce point de vue-là, il est intéressant de voir la

 10   décision de la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine dans laquelle

 11   on voit que, sur la base d'un préambule de la constitution de Bosnie-

 12   Herzégovine, cette Cour a annulé certaines dispositions du statut de

 13   Republika Srpska, et ceci avait trait à la position des peuples

 14   constitutifs en Bosnie-Herzégovine. Mais nous avons dans le monde d'autres

 15   exemples des décisions prises par les instances les plus hautes qui ont

 16   fait appel au préambule de leur constitution, plus particulièrement dans

 17   les cas où quelque chose figure dans le préambule et qui a une importance

 18   particulière pour un Etat mais qui n'est plus mentionné dans les

 19   dispositions de la constitution. Et tel est le cas, comme j'ai mentionné,

 20   le cas du statut de Bosnie-Herzégovine, du statut ou de la constitution

 21   existante. Il y a quelque chose d'assez semblable en France parce que la

 22   constitution ne mentionnait pas les droits et les libertés, mais c'est

 23   quelque chose qui a été mentionnée dans le préambule. Dans le préambule, on

 24   parle de la déclaration sur les droits des personnes, et cetera, et cetera,

 25   et c'est de cette façon-ci que nous pouvons dire ou comprendre que

 26   l'importance du préambule d'une constitution peut être énorme. Mais dans ce

 27   cas-ci, parlant du cas croate, le préambule de la constitution était très

 28   important. La Macédoine, il y avait également un préambule, la Bosnie, non,

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  1   mais ceci -- mais dans ce préambule, il y a des dispositions qui parlent

  2   d'un développement historique important pour un Etat. Donc, ce n'est pas du

  3   tout quelque chose qui ait rédigé pouvoir servir de base à certaine

  4   revendication territoriale ou tout du moins pas pour des revendications

  5   territoriales d'un Etat. Voici mon opinion.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

  7   M. SCOTT : [interprétation]

  8   Q.  Nous allons peut-être pouvoir terminer de parler de ce point, en fait,

  9   avant la pause. J'aurais peut-être une encore ou deux questions.

 10   S'agissant maintenant de ce que vous venez de nous dire, il y a quelques

 11   instants, Professeur, j'aimerais vous demander de prendre le document 109

 12   dans votre classeur.

 13   M. SCOTT : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de

 14   la pièce P 00109.

 15   Q.  Pendant que vous vous livrez à cet exercice, je voudrais mentionner

 16   pour le compte rendu d'audience qu'il s'agit de l'opinion numéro 3 de la

 17   Commission sur la Conférence de Paix en ex-Yougoslavie, connue sous le nom

 18   de la Commission Badinter. Il s'agit d'une opinion qui a été émise le 1er

 19   novembre 1982 [comme interprété]. Je vous demanderais de prendre, Monsieur,

 20   la page 2, et encore une fois, je vais faire référence au document de la

 21   page 2, qui se trouve à la page 2. A la deuxième page il y a un certain

 22   nombre de paragraphes. Il y a le premier paragraphe, 2, 3. Alors, je vous

 23   demanderais de prendre le septième paragraphe où on peut lire que : "Les --

 24   entre la Bosnie-Herzégovine et d'autres Etats ne peuvent pas être acceptés

 25   par un accord."

 26   Est-ce que vous pourriez peut-être donner votre opinion quant à cette

 27   revendication territoriale de l'Herceg-Bosna ?

 28   R.  Lorsqu'on parle de cette position adoptée par la communauté

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  1   internationale selon laquelle les frontières peuvent être changées

  2   seulement sur la base d'un accord entre elles, c'est-à-dire on ne peut

  3   jamais échanger les frontières autrement que par un accord sans la volonté

  4   d'un parti d'un côté. Ceci est une opinion très importante qui a trait à

  5   diverses situations qui sont survenues et qui surviennent encore lorsqu'on

  6   parle de la formation de nouveaux Etats. Donc, une Commission d'Arbitrage

  7   fait une grande différence entre l'indépendance de certaines républiques et

  8   les droits d'un côté des peuples qui faisaient partie de l'ex-Yougoslavie

  9   jusqu'à son démantèlement, et que ceci est fort différent de la façon dont

 10   peut voir une décision quant à la sécession lorsqu'on parle surtout des

 11   peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine en tant que peuples qui se

 12   trouvent à l'intérieur d'une des républiques de l'ex-Yougoslavie.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, M. Badinter, que tout le monde

 14   connaît, et qui a fait donc cette opinion, est-ce à dire que quand deux

 15   Etats sont d'accord, ils peuvent changer les frontières; c'est ça qu'il a

 16   voulu dire ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ici, l'on dit la chose suivante : s'il

 18   s'agissait de la Commission Badinter, c'est-à-dire de la Commission à la

 19   tête de laquelle se trouvait Badinter, non pas il ne s'agit pas seulement

 20   de son point de vue personnel. Mais, là, je crois qu'il serait juste de

 21   conclure que l'on ne peut pas avoir des changements de frontières,

 22   autrement que par un accord libre entre les Etats.

 23   Il n'a pas précisé très clairement qui devait faire l'objet de cet accord

 24   dans quelques situations. Il pouvait s'agir d'Etats voisins --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous dites. Imaginons un instant que la

 26   République de la Croatie et la République de la Bosnie-Herzégovine se

 27   mettaient d'accord entre Tudjman et Izetbegovic pour changer la frontière,

 28   notamment la frontière de l'Herzégovine en faisant basculer l'Herzégovine

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  1   dans le giron de la République de Croatie; est-ce qu'en droit international

  2   public c'est possible ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] La Commission Badinter, je suis d'accord avec

  4   vous ne parle que de la question pour laquelle je ne suis pas un expert,

  5   c'est-à-dire de la question qui a trait aux droits entre les Etats

  6   internationaux. Lorsqu'un accord est conclu, il est certain que les

  7   dispositions internes régissant le droit de l'Etat sont également pris en

  8   compte et lorsqu'il s'agit de voir la constitution de Bosnie-Herzégovine

  9   qui était en vigueur à l'époque selon donc cette constitution, il était dit

 10   qu'il était possible de procéder à un changement de frontière seulement si

 11   ceci était décidé par le parlement à la suite d'un référendum dans lequel

 12   deux tiers de tous les voteurs [comme interprété] pouvaient voter pour un

 13   changement de frontière. Mais je ne suis pas certain quelle était la

 14   constitution qui régissait la Croatie à l'interne mais je suis tout à fait

 15   certain pour dire que la Croatie s'était certainement protégée pour qu'il

 16   n'arrive pas facilement et que le changement de cette frontière n'arrive

 17   pas de façon facile. Donc, ceci ne pouvait pas être fait, par exemple, par

 18   -- que les présidents des républiques, ils procédaient donc à autre chose.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- puisque vous êtes le spécialiste, est-ce que,

 20   depuis les accords de Yalta, il y a eu des Etats qui se sont mis d'accord

 21   pour changer leurs frontières ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a malentendu. J'ai dit que je

 23   n'étais pas un expert en matière de droit international, mais seulement en

 24   matière de droit constitutionnel. Pour ce qui est de cette concertation du

 25   temps de la Deuxième Guerre mondiale, il me serait difficile maintenant de

 26   m'aventurer et à parler de la façon dont les frontières ont été modifiées.

 27   J'ai bonne connaissance d'un cas qui a été présenté devant la Cour

 28   européenne des Droits de l'homme lorsqu'il a eu modification des frontières

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  1   entre l'URSS et la Pologne, et en même temps, la Pologne avait obtenu une

  2   partie de l'Allemagne ou du territoire allemand. Alors, comment cela s'est

  3   fait après -- pendant ou après la Deuxième Guerre

  4   mondiale ? C'est une chose dont je peux difficilement parler, mais il me

  5   semble que, pour résoudre les problèmes sur le territoire de l'ex-

  6   Yougoslavie, il importe beaucoup de dire que cette Commission d'Arbitrage,

  7   en sa qualité d'instance indépendante constituée des meilleurs experts, qui

  8   ont accompli des fonctions judiciaires et juridiques au sein de leurs Etats

  9   respectifs les plus éminents, a pris des principes du droit international

 10   moderne pour parler de limites qu'il convient de faire respecter par tout

 11   un chacun qui chercherait à toucher aux frontières -- ou à la question des

 12   frontières.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de faire la pause parce qu'il n'a

 14   plus de distribution de café à 4 heures, donc, nous allons faire une pause

 15   de 20 minutes.

 16   --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.

 17   --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

 19   Avant de donner la parole à M. Scott, il faut que le Greffier nous donne un

 20   numéro IC qui vient en retard.

 21   Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 23   Une des parties a fourni une liste de documents à verser par

 24   l'intermédiaire du Témoin BB. La liste du bureau du Procureur aura la cote

 25   IC 744. Merci.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une petite

 28   correction, si vous me le permettez, s'agissant de la pièce

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  1   P 00109 pour que tout soit clair au dossier, je pense que j'ai parlé de la

  2   convention américaine pour les dates et je me suis mal exprimé. Ce n'était

  3   pas le 1er novembre 1992, mais le 11 janvier 1992. Je voulais que ceci soit

  4   corrigé.

  5   Q.  Monsieur le Professeur, examinons maintenant la page 13 de votre

  6   rapport. Je pense que c'est en croate à la page 11. A cet égard, vous avez

  7   été aidé parce que, dans votre rapport, nous sommes aidés parce que vous

  8   avez souligné les termes concernés dans votre rapport. Voici ce qui est dit

  9   : "Le HZ HB est parti de la prémisse d'un Etat croate, mono nationale, qui

 10   ne garantit aux non-Croates aucun droit de minorité pour des minorités

 11   individuellement ou collectivement."

 12   Prenez aussi la page 18 de votre rapport, c'est la page 14 en croate. Page

 13   18 en anglais ou 14 en croate. Vous dites aussi que : "Les non-Croates

 14   étaient traités ou considérés comme étant des citoyens de deuxième zone ou

 15   de deuxième classe dans la HZ Herceg-Bosna," parce que vous dites que cette

 16   dernière n'était pas leur Etat à ces non-Croates.

 17   Avez-vous un commentaire pour étayer ce que vous dites dans ce rapport ?

 18   R.  Oui. Je pense que s'est rattaché à la question dont nous avons déjà

 19   débattue, à savoir la question des territoires de cette Communauté croate

 20   et Herceg-Bosna, et notamment référence faite à l'histoire aux territoires

 21   historiques de la Croatie dont nous avons parlé lorsque nous avons parlé de

 22   la Banovina croate. Cette Communauté croate d'Herceg-Bosna a été créée en

 23   tant que communauté qui devrait défendre les droits de la population croate

 24   au sein de la Bosnie-Herzégovine. Dans certains documents, il est précisé

 25   qu'il serait question de protéger les droits de ceux des Croates qui n'ont

 26   pas de titre de séjour sur le territoire de l'Herceg-Bosna. On a créé, de

 27   façon suivante, à la réunion où il y a eu création de cette communauté, il

 28   y a eu représentation de représentants élus sur une liste de la Communauté

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  1   croate -- de la Communauté démocratique croate. Cette communauté Herceg-

  2   Bosna a été établie en qualité de communauté mono ethnique, et ces organes

  3   l'ont été également. On a parlé d'une formation mono partite étant donné le

  4   rôle décisif du HDZ, de ce parti politique du HDZ, lors de sa création.

  5   En ce qui nous concerne, compte tenu de cet élément-là relatif à la

  6   création de l'Herceg-Bosna, je me trouve être critique.

  7   Pourquoi ? Parce qu'une telle communauté, qui place au premier plan les

  8   intérêts d'un peuple, devrait en vertu de normes démocratiques en vigueur

  9   dans le monde contemporain, serait censée d'accorder des droits

 10   particuliers aux hommes, aux individus et aux groupes qui ne font partie de

 11   ce groupe ethnique croate. Je dois reconnaître qu'à la lecture de tous les

 12   documents de cette Communauté croate et de la République croate d'Herceg-

 13   Bosna, je n'y ai retrouvé aucune disposition qui pourrait être qualifiée de

 14   discrimination directe des autres, de ceux qui n'étaient pas du groupe

 15   ethnique croate. Mais c'est très rarement et tardivement qu'il y a eu des

 16   dispositions qui dans un sens positif ont parlé de la nécessité pour cette

 17   communauté de protéger les droits des autres habitants et non pas seulement

 18   de ceux qui sont membres du groupe ethnique croate.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous dites est

 20   important, mais qui me pose un problème de nature juridique. Une

 21   constitution normalement elle a des effets pour tous les citoyens du pays.

 22   Chaque citoyen étant égal doit bénéficier au même titre qu'un autre citoyen

 23   de ce qui est prévu dans la constitution. Je ne connais pas la constitution

 24   de votre pays la Slovénie mais je présume qu'il doit peut-être y avoir chez

 25   vous aussi des minorités. J'ignore totalement votre constitution. Mais dans

 26   une constitution qui ne fait pas référence à des minorités, à des

 27   références explicites, est-ce qu'en droit l'habitant qui a la citoyenneté

 28   de ce pays ne bénéficie-t-il pas des mêmes droits quelle que soit son

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  1   appartenance ethnique ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici nous sommes en train de parler d'une

  3   communauté au sujet de laquelle nous pourrions dire que, dans une certaine

  4   mesure, cela a bien pu être une tentative de création d'un nouvel Etat ou

  5   d'une communauté étatique. Mais cette évolution-là n'est pas allée aussi

  6   loin pour formaliser la question de la citoyenneté de ceux qui résidaient

  7   au sein de l'Herceg-Bosna. On a toutefois considéré que tous les habitants

  8   de cette région d'Herceg-Bosna avaient la même position, à savoir les mêmes

  9   droits. Ceux dont je suis en train de parler c'est la chose suivante : lors

 10   de la création d'Herceg-Bosna et lors de la création de ces organes, on a

 11   placé au premier plan la protection des droits historiques du peuple

 12   croate, et c'est pourquoi les instances de cette communauté-là de par leur

 13   composition se sont trouvées être mono ethniques. Alors, le fondement ça a

 14   été des élections démocratiques mais n'ont fait partie de cette présidence

 15   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna que ceux des représentants qui ont

 16   été élus sur la liste du HDZ. Donc, le fondement de la création de

 17   l'autorité suprême de cette communauté se trouvait être mono ethnique. Dans

 18   de telles circonstances, il se pose dans un éclairage plus cru encore la

 19   question de légalité en droit des autres habitants de cette communauté-là,

 20   afin que ces derniers dans cette communauté, appelée Communauté croate

 21   d'Herceg-Bosna, ils ne se sentent pas comme étant des habitants de deuxième

 22   rang.

 23   Pour ce qui est de la Slovénie, l'aménagement constitutionnel est

 24   fait de façon à ce que les membres des minorités ethniques et notamment

 25   italiennes, hongroises, et les roms bénéficient de droits particuliers. En

 26   d'autres termes, les citoyens faisant partie de ces minorités ethniques en

 27   sus des droits des autres citoyens bénéficient de droits autres

 28   particuliers à titre individuel et collectif. Entre autres, les

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  1   représentants de la minorité ethnique, hongroise et italienne se trouvaient

  2   être directement représentés par des représentants à eux au niveau du

  3   parlement de l'Etat. Et ce que je tiens à souligner, c'est que, dans de

  4   telles circonstances, on devait forcément s'attendre de la part d'un Etat

  5   de cet Etat qui était en train de se mettre en place et qui s'efforce de

  6   devenir indépendant, autonome de faire en sorte que dans ces documents les

  7   plus importants, les plus éminents, il y ait des dispositions relatives aux

  8   droits particuliers des autres groupes ethniques ou ressortissants des

  9   minorités ethniques. Alors, il convient de préciser que la constitution en

 10   vigueur à l'époque, celle de la République socialiste de Bosnie-

 11   Herzégovine, prévoyait des dispositions assez vastes pour ce qui est de

 12   l'égalité en droit des trois peuples constitutifs et des membres des autres

 13   groupes et minorités ethniques résidant sur le territoire de la Bosnie-

 14   Herzégovine, ce qui fait que sur ce territoire-là cela n'aurait pas

 15   constitué une nouveauté ou une particularité vraie.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : En vous écoutant, je découvre le fait que, dans

 17   votre pays, il y a des minorités ethniques, et notamment des Italiens ou

 18   des Hongrois, qui bénéficient de droits spécifiques. Mais n'avez-vous pas

 19   eu une tendance à appliquer le fonctionnement slovène comme grille

 20   d'analyse par rapport à l'Herceg-Bosna ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai comparé dans mon analyse et j'ai

 22   montré les différences qu'il y avait et l'une des grosses différences

 23   substantielles se rapporte précisément à cet aspect-là.

 24   Lorsqu'il y a eu indépendance de la Slovénie, tous les habitants de la

 25   Slovénie, donc, tous ceux qui à ce moment-là avaient un séjour permanent en

 26   Slovénie et étaient originaires d'autres républiques et qui n'étaient pas

 27   des Slovènes de par leur appartenance ethnique avaient le droit de voter au

 28   plébiscite en faveur de cette indépendance de la Slovénie. Je précise qu'à

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  1   ce moment-là, la Slovénie leur garantissait le droit à l'obtention d'une

  2   citoyenneté slovène sans fondement quelconque autre mis à part celui

  3   d'avoir séjourné à titre permanent en Slovénie. Je ne vais pas longuement

  4   parler de ceci mais les résultats d'un plébiscite montre bien que de façon

  5   évidente bon nombre d'entre eux avaient voté pour l'autonomie de la

  6   république -- ou l'indépendance de la République de Slovénie bien que

  7   n'étant pas citoyen ou ressortissant slovène.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : On a parfaitement compris.

  9   Monsieur Scott, allez-y.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Vous avez déjà répondu à plusieurs questions que je voulais vous poser.

 12   Vous avez parlé du rôle joué par le Parti politique HDZ et je poursuis.

 13   Mais prenons la page 16 de votre rapport, 13 en croate, bas de la page; 16,

 14   en anglais. Là, vous faites référence à ce qu'on appelle la SAOisation,

 15   est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous voulez dire aux Juges, et

 16   replacez ceci dans son contexte, quand vous parlez de la SAOisation ?

 17   R.  Oui. Cette notion SAOisation, j'ai fait référence -- a fait référence à

 18   la création des régions de non-Serbes, création qui s'est faite en

 19   République de Croatie et en République de Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait

 20   de l'organisation de cette population serbe au sein d'unités territoriales

 21   distinctes. La Croatie, à la différence, par exemple, de la Slovénie avait

 22   des territoires assez importants où résidaient des ressortissants du peuple

 23   serbe.

 24   La Croatie a jugé que la création de ces régions autonomes serbes sur son

 25   territoire à elle constituait un fondement pour dissocier ces territoires

 26   de la Croatie et pour les annexer à la République de Serbie. On avait donc

 27   pensé que c'était un justificatif de la création de ce qu'il a été convenu

 28   d'appeler la Grande-Serbie. Alors, ce que je veux notamment souligner et

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  1   c'est dit dans le rapport, c'est que la cour constitutionnelle de la

  2   République de Croatie en 1990 a annulé les décisions relatives à la

  3   création de ce type de communauté, notamment les municipalités de la

  4   Dalmatie du nord et de la Lika, en jugeant que les décisions relatives à la

  5   création de ces communautés ont été prises sans fondement constitutionnel

  6   et légal. Et qui plus est, cela n'a pas été promulgué, ce qui est une

  7   condition sine qua non pour la mise en vigueur d'une disposition légale.

  8   Alors, lorsqu'il s'agissait d'organiser ces communautés territoriales de la

  9   part des Serbes, la Croatie elle a jugé ceci comme étant une tentative de

 10   faire ne sorte que ces territoires soient dissociés de ceux de la

 11   République de Croatie. Ce même jugement a été porté par les représentants

 12   croates et des Bosniens lorsqu'il s'agissait de l'organisation de régions

 13   autonomes serbes sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Partant de là,

 14   ultérieurement, il a été organisé l'établissement de cette Communauté

 15   croate d'Herceg-Bosna et c'est quelque chose qui de ce point de vue-là

 16   surprend parce que ce que l'on a d'un côté jugé comme étant inacceptable,

 17   d'un autre côté a été suivi comme modèle et on a essayé suivant les mêmes

 18   méthodes d'assurer un statut particulier à un territoire déterminé. C'est

 19   pourquoi j'estime que nous pourrions dire que la création de cette

 20   Communauté croate d'Herceg-Bosna est bel et bien une chose qui a découlé de

 21   la SAOisation et qui, de ce fait, pourrait avoir les mêmes conséquences

 22   négatives que la mise en place ou la création de ces régions autonomes

 23   serbes.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Passons si vous le voulez bien à un autre

 25   facteur important que vous mentionnez dans ce rapport, évoqué rapidement au

 26   début de votre déposition, à savoir le gouvernement. Page 18 en anglais;

 27   page 15 en croate, premier paragraphe du point 2.3.

 28   Q.  Vous dites qu'il y a eu des phases quand on parle des organes ou

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  1   instances de la HZ HB, vous dites :

  2   "La première phase a commencé avec l'établissement de la HZ HB vers

  3   le 18 novembre 1991, phase qui a duré jusqu'à l'établissement le 8 avril

  4   1992 du Conseil croate de Défense, et sa constitution au niveau municipal

  5   de la HZ Herceg-Bosna. La deuxième phase, elle a duré jusqu'à

  6   l'établissement de la République croate d'Herceg-Bosna (vers le 28 août

  7   (1993)." 

  8   S'agissant des structures du gouvernement dans ce contexte, nous allons

  9   nous attarder un instant sur ce que vous appelez la première phase.

 10   Pourriez-vous dire aux Juges quels étaient les organes gouvernementaux ou

 11   l'organe principal du gouvernement par rapport à l'entité d'Herceg-Bosna au

 12   cours de cette première phase, comme vous l'appelez ?

 13   R.  En effet, dans cette première phase, l'Herceg-Bosna avait une

 14   organisation assez simple. Il s'agissait d'une concentration du pouvoir

 15   entre les mains pratiquement d'un seul organe et de ses représentants ou

 16   ces hauts fonctionnaires. C'était la présidence de cette Communauté croate

 17   d'Herceg-Bosna. Alors, cette présidence et quatre hauts responsables au

 18   niveau de cette présidence avait entre leurs mains tout le pouvoir au sein

 19   de cette HZ HB. Donc, il n'y a pas eu la création d'instance particulière

 20   du pouvoir exécutif, du pouvoir administratif, ce qui fait que tout ce qui

 21   dans un Etat moderne serait entre les mains du parlement, du chef de l'Etat

 22   ou du gouvernement de l'administration de l'Etat, tout cela a été concentré

 23   entre les mains de cette présidence, notamment le président, les deux vice-

 24   présidents et un secrétaire de la présidence de cet HZ HB. C'était la

 25   situation qui a prévalu jusqu'à la création du HVO.

 26   Q.  Pourriez-vous être encore plus clair et nous dire de quelle présidence

 27   vous parlez, car les Juges en l'espèce et nous tous d'ailleurs nous avons

 28   entendu plusieurs utilisations ou contextes pour ce terme de présidence ?

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  1   Vous avez maintenant parlé de quatre postes, celui du président, celui de

  2   deux vice-présidents, et puis, le secrétaire de la présidence. Est-ce qu'on

  3   peut mettre des noms sur ces fonctions, et puis, vous nous direz quelles

  4   sont ces fonctions. Mate Boban président, Bozo Rajic, un des vice-

  5   présidents, Dario Kordic, autre des deux vice-présidents à l'époque, et

  6   Ignac Kostroman, qui était le secrétaire de la présidence. Est-ce que c'est

  7   à ces quatre hommes que vous pensiez ?

  8   R.  Oui, c'est cela les hauts dirigeants, les hauts responsables de la

  9   présidence de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna au sujet desquels on

 10   avait dit le commandement Suprême de la HZ HB. C'était donc ces quatre

 11   hauts responsables, et les autres ce sont les 30 communautés qui font

 12   partie du HZ HB.

 13   Mais il faut ajouter aussi que très tôt il a été mis de côté une

 14   fonction à la présidence de la Communauté croate du HZ HB. Il n'y avait pas

 15   que la fonction de président de la présidence assurée par M. Boban, mais il

 16   a aussi été le président de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna et je

 17   dirais qu'à l'occasion au début ces deux fonctions-là n'ont pas été

 18   clairement délimitées.

 19   Q.  Une fois de plus pour que tout soit clair quand vous parlez de cette

 20   première période qui va à peu près de novembre 1991 jusqu'au mois de

 21   novembre -- d'avril 1992, quand vous dites que la présidence est l'instance

 22   gouvernementale dominante, vous parlez de cette présidence composée de

 23   Rajic, Boban, Kordic et Kostroman, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Avançons dans le temps, pour aborder ce que vous appelez cette deuxième

 26   période à savoir la création du HVO vers le 8 avril 1992, ça commence à ce

 27   moment-là et ça va jusqu'à l'établissement de la République, fin août 1993.

 28   Pourriez-vous dire aux Juges comment les structures du gouvernement ont

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  1   changé pour autant qu'elles aient changé au cours de cette deuxième période

  2   et de quelle façon s'est faite cette transformation éventuelle ?

  3   R.  Nous pourrions dire que, du fait de la création du HVO, il y a

  4   séparation des fonctions au niveau de la présidence, les fonctions

  5   administratives et les fonctions exécutives. Le HVO a été organisé en guise

  6   de gouvernement en création, et nous pourrions dire que c'est là une

  7   deuxième phase normale. La responsabilité opérationnelle pour ce qui est de

  8   la mise en œuvre des décisions passe vers le HVO qui se trouve être

  9   organisé de façon à nous permettre de dire que cette organisation ressemble

 10   à celle d'un gouvernement, à savoir qu'il y a des organes dont les membres

 11   sont responsables de différents domaines comme cela est le cas des

 12   ministres dans les gouvernements contemporains. Il convient de préciser que

 13   le HVO est resté subordonné à la présidence de cette HZ  HB et cette

 14   présidence avait vis-à-vis du HVO des compétences considérables. Il avait

 15   aussi la possibilité de tracer des lignes directrices du point de vue des

 16   activités et il avait aussi la possibilité de porter veto s'agissant de

 17   décision qui aurait été prise au sein du HVO.

 18   Alors, j'estime que cela a constitué une modification significative dans

 19   les relations, et ce, notamment pour ce qui est de la position de la

 20   présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et de son président. Il

 21   convient en même temps de souligner qu'au sein de la présidence, il y a eu

 22   un résiduel de compétence originelle et la présidence a notamment gardé ce

 23   droit de surveillance vis-à-vis des activités du HVO. Par la suite,

 24   ultérieurement, en sus de ce que l'on considère comme étant normal pour ce

 25   qui est des fonctions d'une instance exécutive ou administrative de l'Etat,

 26   il y a eu de la part du HVO des décisions de prises qui relèvent d'habitude

 27   des compétences des parlements dans les états modernes. Mais je ne pense

 28   pas que cela ait été une particularité si grande que cela puisqu'il s'est

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  1   agi de circonstances particulières de guerre ou de danger de guerre. Dans

  2   les Etats démocratiques habituels, on transfère certaines compétences vers

  3   les instances du pouvoir exécutif dans ces conditions-là aussi.

  4   Q.  Permettez-moi de revenir sur certaines dans choses que vous venez

  5   d'énoncer. Mais avant d'avancer dans le temps, car nous parlions de la

  6   deuxième période qui avait commencé vers le mois d'avril 1992. Prenons ce

  7   que vous allez trouver à l'intercalaire 297. Il s'agit de la pièce P 00297.

  8   Monsieur, j'aimerais vous demander de consulter ce document. Il semblerait

  9   qu'il s'agit de la nomination de Bruno Stojic en tant que chef du

 10   département de la Défense du Conseil de Défense croate de la Communauté

 11   croate d'Herceg-Bosna en date du 3 juillet 1992 pour remplacer Mate Boban.

 12   Je note que, dans cette décision, M. Boban est décrit comme président à

 13   cette époque-là du HVO ainsi que du HZ HB. Pourriez-vous, je vous prie,

 14   nous dire pendant combien de temps est-ce que ceci a été le cas ?

 15   R.  Dans cette première période, le président de la Communauté croate

 16   d'Herceg-Bosna était simultanément le président du HVO et cette situation a

 17   duré pendant quelques mois, c'est-à-dire jusqu'au mois d'août lorsqu'il a

 18   été nommé en tant que président du HVO, c'est-à-dire une autre personne. Ce

 19   n'était plus selon la position le président de la Communauté croate

 20   d'Herceg-Bosna. Pour ce qui est de cette décision, elle peut être une

 21   illustration de ce que j'ai dit à savoir que le HVO était organisé de la

 22   façon comme c'était le cas pour l'Etat, c'est-à-dire que dans cette

 23   décision on nomme au poste de président une personne et lorsque pour être

 24   chef de département et lorsqu'il s'agit de ceci, il est tout à fait clair

 25   que c'est le président du HVO qui propose à la présidence la nomination du

 26   porteur de cette fonction, mais, dans ce cas-ci, il s'agissait d'une même

 27   personne donc qui simultanément faisait les deux fonctions. C'est donc de

 28   cette façon-là que -- enfin, on pourrait dire que c'était un peu

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  1   inhabituel.

  2   Q.  Bien. Je voudrais passer à quelque chose que vous avez dit. Vous êtes

  3   peut-être trompé. Vous avez dit que dans un premier temps le président de

  4   la Communauté croate d'Herceg-Bosna était en même temps le président du

  5   HVO. Mais, ensuite, vous nous avez décrit la première phase et vous nous

  6   avez dit que le HVO n'existait pas encore. Est-ce que vous voulez dire que

  7   dans la partie du début de la deuxième phase ?

  8   R.  Oui, oui, j'ai pensé au premier quelques mois de la -- deuxième phase,

  9   c'est-à-dire après la création du HVO mais avant que le HVO n'obtienne un

 10   président.

 11   Q.  Il y a quelques instants, vous nous avez dit qu'à un moment donné au

 12   mois d'août 1992, une autre personne est devenue président du HVO. Savez-

 13   vous de qui il s'agissait ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Qui était-ce ?

 16   R.  C'était Jadranko Prlic.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Je souhaiterais attirer votre attention à la

 18   page 32 ou 33 de votre rapport. C'est à la page 35 en croate. Au bas de la

 19   page 32 en anglais, et ensuite, pour continuer en haut de la page 33, je

 20   crois qu'il est possible -- enfin, on pourrait dire que vous avez résumé

 21   ces quelques propos que vous venez de nous dire il y a quelques instants.

 22   Je vais commencer par la phrase qui dit -- donc, encore une fois au bas de

 23   la page 32, vous dites : "Le président de la HZ HB avait un pouvoir

 24   suprême, et par la suite, le pouvoir souverain a été exercé par le

 25   président du HZ HB soit directement ou par le HZ HVO et d'autres entités

 26   exécutives, telles le HZ HB HVO au niveau des HVO municipaux et plus tard

 27   le HZ HB HVO a graduellement pris le pouvoir exécutif et administratif et

 28   plus tard il a pris une fonction législative."

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  1   Q.  Je crois que vous avez dit il y a quelques instants que le HVO a pris

  2   non pas tout -- seulement tous les pouvoirs exécutifs, mais également le

  3   pouvoir législatif de l'Herceg-Bosna. Est-ce que c'est exact ?

  4   R.  Partiellement. Certaines décisions du HVO étaient tel que la

  5   distribution du pouvoir faisait partie des fonctions du parlement, mais

  6   j'ai déjà dit que dans les Etats démocratiques contemporains en temps de

  7   guerre ou de menaces de guerre le pouvoir exécutif -- et en fait et je veux

  8   dire, de la façon suivante, c'est le chef d'un Etat et le président partage

  9   ce pouvoir. Il y avait une telle situation que l'on pouvait voir dans cette

 10   deuxième phase de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, raisons pour

 11   lesquelles la présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ne se

 12   rencontrait pas de façon régulière mais avait des rencontres assez -- se

 13   rencontrait assez rarement. Donc, je dirais pour résumer que s'agissant de

 14   cette deuxième phase, le HVO avait une position très forte pour ce qui est

 15   des pouvoirs exécutifs et administratifs et également pouvait avoir

 16   -- ou, in situ, quelques éléments du pouvoir législatif, mais en même

 17   temps, le président, en particulier le président de la Communauté croate

 18   d'Herceg-Bosna, avait gardé une très grande influence.

 19   Q.  Lorsqu'on parle de structures du HVO et du gouvernement, je vous

 20   demanderais de passer à l'intercalaire 440.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 00440.

 22   Q.  Vous pouvez nous confirmer, Monsieur, qu'il s'agit d'un décret d'une

 23   organisation des responsabilités du département des Commissions du Conseil

 24   de Défense croate et de la Communauté croate d'Herceg-Bosna tel qu'adopté

 25   le 15 mai 1992. Je vous demanderais de vous pencher sur l'article 8.

 26   Pourriez-vous nous confirmer, s'il vous plaît, si lorsque le gouvernement

 27   du HVO a été structuré de cette façon-ci, et conformément à ce décret, nous

 28   avons tous les départements qui sont énumérés ici, y compris le département

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  1   de la défense, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je voudrais vous demander de passer au document 102 -- 128, 128.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 00128 dans votre

  5   classeur.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai trouvé.

  7   M. SCOTT : [interprétation]

  8   Permettez-moi d'attirer votre attention maintenant sur la page 1 et 2 en

  9   anglais et j'imagine que ce sont les mêmes pages en croate, donc le passage

 10   qui commence à la page 1 et qui se poursuit à la

 11   page 2. Au bas de la page 1, en anglais, nous pouvons voir ce paragraphe,

 12   je cite : "Le HVO HZ HB a été créé au mois de mai 1992." Je ne vais pas

 13   lire tout le paragraphe, mais au bas de la page on dit -- ou, à la fin du

 14   paragraphe, on dit : "Toutefois les droits ci- hauts mentionnés les

 15   obligations ont été élargies à une fonction pleine et législative," et à la

 16   dernière phrase, on voit : "Depuis que le règlement a été adopté, il a été

 17   nécessaire de définir les orientations politiques et les points de vue et

 18   les responsabilités et les politiques déterminantes dans toute sphère. Et

 19   ces dernières ont été transférées jusqu'à une certaine mesure au HVO HZ

 20   HB."

 21   Q.  Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, s'agissant de ce rapport qui

 22   est un rapport du gouvernement du HVO pour la période entourant sa création

 23   au mois d'avril 1992 jusqu'au 3 décembre 1992, de quelle façon est-ce que

 24   vous avez intégré ceci dans votre analyse et que pouvez-vous nous dire sur

 25   cette phrase ?

 26   R.  Ce qui est écrit ici, dans le rapport du HVO relatif à leurs travaux en

 27   1992, a servi de base dans la partie de mon rapport dans lequel je parle.

 28   Il avait une fonction législative et il m'est difficile d'accepter que la

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  1   fonction législative ait tombé entre les mains du HVO. Je dois vous dire

  2   qu'il y a eu une discussion lorsque j'ai parlé de ceci pour la première

  3   fois il y a sept ans, lorsque j'ai évoqué ce deuxième cas. A ce moment-là,

  4   j'insistais pour dire, tout comme j'insiste maintenant pour dire que la

  5   présidence et le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna avait

  6   gardé dans cette deuxième également de pouvoirs très importants. Donc, nous

  7   ne pouvons absolument pas ignorer ce que le HVO a lui-même écrit sur son

  8   pouvoir législatif et sur sa position très forte, mais d'autre part, il

  9   faut également tenir compte du fait que la présidence était un organe qui

 10   était supérieur au HVO et que le président avait une influence, le

 11   président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna jouait un rôle important

 12   pour ce qui est des décisions et des opérations du HVO.

 13   M. SCOTT : [interprétation]

 14   Q.  Nous allons revenir dans quelques instants sur certains points que vous

 15   venez d'évoquer. Mais avant de faire cela, je vous demanderais de passer à

 16   l'intercalaire 684, pièce P 00684. Justement parlant de ce que vous venez

 17   de décrire quant à l'expansion des pouvoirs législatifs du HVO. 684, ce

 18   document fait référence à une décision qui a été prise le 17 octobre 1992.

 19   Pourriez-vous, je vous prie, vous pencher sur ce document, et veuillez, je

 20   vous prie, confirmer aux Juges de la Chambre, lorsque vous parlez des

 21   termes employés à la pièce P 00128 et le rapport sur le travail du HVO

 22   lorsque nous en parlons ? J'aimerais que vous nous disiez, si on parle à

 23   cause des changements de décisions statutaires, le droit d'adopter des

 24   règlements dans sa propre terre a été élargi. Si vous prenez la pièce P

 25   00684, pourriez-vous, je vous prie, dire aux Juges de la Chambre : est-ce

 26   que ceci a été le résultat de cette décision selon lequel les pouvoirs

 27   législatifs du HVO ont été élargis ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on est dans un sujet très

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  1   important parce qu'il a des implications sur la responsabilité des uns et

  2   des autres, et en tant que Juge, je n'ai pas droit à ton erreur en la

  3   matière. Si je comprends bien ce que vous dites, au départ, je vais résumer

  4   et vous me direz si mon résumé est conforme à votre connaissance. Au

  5   départ, il y a le Conseil croate avec une présidence, deux vice-présidents

  6   et un secrétaire général, et le président de la présidence c'est M. Mate

  7   Boban. Ça c'est l'origine.

  8   Ensuite, il y a un deuxième temps, où il y a la création du HVO, et à ce

  9   moment-là, il va y avoir le 8 avril 1992 - c'est ce que vous avez dit - la

 10   création d'une forme de gouvernement du HVO, et on a vu des documents en la

 11   matière. On s'aperçoit que Mate Boban, qui à l'époque avait deux

 12   casquettes, président du HVO et président de la présidence de la HZ Herceg-

 13   Bosna, dont les fonctions du HVO est remplacé par M. Prlic qui devient

 14   président du HVO, mais Mate Boban reste toujours président du HZ Herceg-

 15   Bosna. Il y a quelques instants, vous venez de dire que : "Il conservait

 16   d'importants pouvoirs," et à un moment donné, pour qualifier le HZ Herceg-

 17   Bosna, vous aviez dit que : "Il avait la possibilité de donner des lignes

 18   directrices, voire également un pouvoir de veto." Alors, en terme

 19   constitutionnel et en fonctionnement de gouvernement, est-ce que la réalité

 20   de pouvoir n'était-elle pas exercée par Mate Boban qui était chef des

 21   armées également et que M. Prlic qui était président du HVO, et puis, ces

 22   différents ministres dépendaient de Mate Boban, même comme on vient le voir

 23   dans le dernier document, ils avaient au niveau du HVO la possibilité de

 24   prendre des textes de lois, de décrets, et cetera ? Mais comme le dit le

 25   dernier texte dans le cadre de ses attributions, dans le cadre de ses

 26   pouvoirs, c'est à l'article 1 de la décision du 3 novembre 1992. Alors, en

 27   quelque sorte, est-ce qu'on n'avait pas une forme pyramidale avec au-dessus

 28   la présidence du HZ HB incarnée par Mate Boban et en dessous le HVO dont le

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  1   président du HVO était M. Prlic ? Est-ce que c'était cela la structure de

  2   fonctionnement de l'Herceg-Bosna ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire que je suis principalement

  4   d'accord avec cette approche, avec cette façon de décrire les choses,

  5   lorsque toutefois on parle du rapport entre le parlement et le chef d'Etat

  6   d'une part et le gouvernement d'autre part, que dans ces cas-là dans des

  7   Etats démocratiques contemporains, il ne s'agit pas de rapport classique de

  8   subordination et de supériorité, mais il s'agit de distribuer les pouvoirs

  9   entre le pouvoir exécutif où le gouvernement a un niveau très élevé de

 10   responsabilité et d'indépendance. Maintenant, jusqu'où est-ce que c'était

 11   vrai pour le HVO ou pas, à savoir si c'était appliqué en pratique, il est

 12   difficile de le dire. Mais je dois d'être accord avec M. Scott qui a attiré

 13   notre attention sur certains éléments sur la base desquels il nous est

 14   possible de conclure que le HVO avait également et disposait de quelque

 15   chose qui était un peu inusité et qui, en temps de paix, était un peu

 16   inhabituel plus qu'avait donc le gouvernement -- plus de pouvoirs qu'avait

 17   gouvernement au temps de paix avec cette décision pouvait également régir

 18   certaines questions générales, donc, des questions qui de façon normale

 19   devaient être résolues par les organes législatifs et non pas l'Etat. Mais

 20   avec ce petit corrigé, je dois être tout à fait d'accord avec ce que vous

 21   avez dit comme résumé -- avec votre résumé de mon exposition.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 23   M. SCOTT : [interprétation]

 24   Q.  Professeur, je vais maintenant devoir revenir à une question qui vous a

 25   été posée avant que vous ne répondiez, en fait, vous n'ayez pas encore

 26   répondu à la question, et c'était, en fait, la question suivante, essayez

 27   de me rappeler sans lire le compte rendu d'audience. En fait, j'avais

 28   attiré votre attention sur la pièce 684. Je vous avais demandé, en

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  1   examinant cette pièce, si c'était l'une des choses qui pouvait vous faire

  2   dire que le pouvoir législatif du HVO avait été élargi à l'autonome de

  3   1992.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

  5   ne réponde à cette question, je voudrais demander au témoin de prendre la

  6   connaissance de l'ensemble de l'article, plus particulièrement les deux

  7   paragraphes -- des derniers paragraphes pour le contexte. Pourriez-vous, je

  8   vous prie, Monsieur, lire les deux derniers paragraphes. Il y a un caveat

  9   qui peut nous expliquer pourquoi certains pouvoirs avaient été délégués

 10   étant donné, eu égard à cette circonstance extraordinaire à l'époque, en

 11   tenant compte, bien sûr, du fait que le témoin nous a dit que les

 12   présidence ne pouvait pas se rencontrer sur une base régulière eu égard à

 13   la situation sur le terrain. Donc, je crois qu'il nous faut nous pencher

 14   sur le contexte. Alors, pour être tout à fait juste envers le témoin, je

 15   souhaiterais pouvoir lui dire de faire ceci.

 16   M. SCOTT : [interprétation]  Monsieur le Président, j'ai posé ces questions

 17   il y a environ 15 minutes, avec tout le respect que je dois aux Juges de la

 18   Chambre, en fait, je voudrais d'abord pouvoir poser des questions et

 19   obtenir des réponses à mes questions. Avec tout le respect que je dois

 20   envers les Juges de la Chambre et à

 21   M. Karnavas, il serait peut-être utile que l'on permette au témoin de

 22   répondre immédiatement après lui avoir posé les questions. Le document est

 23   ici. Je n'essaie pas de tromper qui que ce soit.

 24   Q.  Maintenant, pour la troisième fois, je vous pose la question suivante :

 25   Monsieur, si vous prenez la pièce P 00684, lorsque vous nous avez dit que

 26   c'était partiellement au moins basé sur cette décision du 17 octobre 1992

 27   qui a servi de bases selon lesquelles le pouvoir législatif du HVO a été

 28   élargi.

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  1   R.  Oui. Ma réponse est une réponse affirmative. Il s'agit dans cette

  2   décision de quatre types d'actes pris par le HVO, décrétés par le HVO. Je

  3   crois que le deuxième, troisième et quatrième acte n'est pas -- ces trois

  4   actes ne sont pas contestés de ce point de vue là car il s'agit d'acte

  5   typique du pouvoir exécutif même si c'est le premier acte simplement qui

  6   est une disposition qui est peut-être contestée ou intéressante, si vous

  7   voulez, car cette première disposition permet au HVO de rendre ou de

  8   prendre des décisions d'importance générale. Donc, des décisions

  9   d'importance générale sont les décisions qui normalement auraient été

 10   prises dans des états contemporains, parlement donc une entité où le

 11   président ou la présidence de l'Herceg-Bosna ou de la Communauté croate

 12   d'Herceg-Bosna. Le fait est que cette disposition, cette décision a créé

 13   une base normative pour un tel élargissement des fonctions permettant ceci

 14   et c'est également une disposition que nous pouvons rencontrer dans les

 15   dispositions d'Etat démocratique contemporain qui prévoit que dans certains

 16   cas particulier, des cas de guerre ou de danger imminent de guerre que de

 17   telles décisions puissent être prises, décisions qui permet une décision de

 18   fonctionner de façon efficace lorsque le parlement ne veut pas se

 19   rencontrer de façon régulière. Donc de ce point de vue là.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais l'intervention de Me Karnavas, qui aurait pu

 21   être faite lors du contre-interrogatoire, a quand même un grand mérite.

 22   Quand vous parliez, vous parlez des états démocratiques qui ont un

 23   parlement, et cetera. À l'époque, vous savez qu'il y avait la guerre, et si

 24   je fais le parallèle avec la Bosnie-Herzégovine, le président Izetbegovic

 25   avait aussi proclamé l'état de guerre. Donc, il y avait un fonctionnement

 26   spécifique. Il y a un état de guerre et que, dans un état de guerre, il est

 27   certain que le parlement peut parfois ne pas se réunir et qu'à ce moment-là

 28   il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui prenne des décisions. Là, le texte,

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  1   que tout le monde a sous les yeux, montre que celui qui peut prendre les

  2   décisions c'est le HVO. Mais quand on voit les deux derniers paragraphes de

  3   l'article, mais pas que celui-là, et je peux me référer également au mode

  4   de nomination de certains. Est-ce que vous me corrigerez si je me trompe ?

  5   Est-ce que finalement le HVO, dans son fonctionnement, ne pouvait pas

  6   décider de tout sans une forme de contrôle du HZ HB qui en dernière analyse

  7   avait la responsabilité et qu'à tout moment, Mate Boban pouvait intervenir

  8   ? Puisque d'une part, il y avait l'état de guerre et que, deuxièmement, le

  9   HVO tel qu'il a été créé n'a pas transféré, me semble-t-il - mais je fais

 10   peut-être une erreur - les pouvoirs de Mate Boban de la présidence du HZ HB

 11   totalement sur le HVO. Qu'est-ce que vous en pensez ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je

 13   crois qu'avec cette déclaration on permet que le HVO, grâce à cette

 14   disposition, puisse dans des cas où la présidence ne peut pas réunir et ces

 15   cas ont existé. Il était vrai que la présidence ne se réunissait très

 16   fréquemment à cette époque-là. À ce moment-là, le HVO pouvait prendre des

 17   décisions sur les questions qui tombaient sous la compétence de la

 18   présidence de sorte que ceci permettait une sorte de possibilité

 19   supplémentaire pour ne pas dire d'une exception. Mais ceci ne veut pas dire

 20   que la présidence ne pouvait pas décider de ces mêmes questions. Mais ce

 21   que vous m'avez posé comme question concernant le pouvoir, enfin, la

 22   subordination, ceci sera rapporte quant au président de l'Herceg-Bosna qui

 23   pouvait rendre une décision. C'est quelque chose qui est tout à fait -- qui

 24   existe dans les Etats contemporains, c'est-à-dire que si une entité du

 25   pouvoir législatif en temps de guerre prenait une décision, cette décision

 26   doit être confirmée par l'organe qui a la compétence de prendre de telles

 27   décisions ou décisions de ce type. Ce qui a été dit à la fin à savoir que

 28   s'il n'y avait pas cet accord, leur application est annulée. Ce qui est

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  1   tout à fait logique, bien sûr, dans un tel cas.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : J'en viens à la question capitale parce que parfois,

  3   on passe beaucoup d'heures et il y a des questions à poser qui résument

  4   exactement une situation et je vais vous la poser.

  5   Quelle était, d'après vous, la marge de manœuvre de M. Prlic par rapport à

  6   M. Boban ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à cette question, il faudrait

  8   connaître non pas seulement les aspects juridiques mais également l'état

  9   factuel des choses. Pour ce qui me concerne, le président du HVO avait une

 10   indépendance relative, mais il était dans une situation de subordination

 11   par rapport au président du HVO.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit y avoir une erreur par rapport au président

 13   du HZ HB. Ligne 4, page 63.

 14   M. Scott dit oui de la tête.

 15   Monsieur le Témoin, vous connaissez l'anglais, regardez.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est bon.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vous

 18   demanderais de vous pencher sur la ligne 24, page 62. Je crois que c'est

 19   assez important parce que les interprètes n'ont pas entendu l'autre nom et

 20   peut-être cela devrait-il être consigné, l'autre nom que vous avez

 21   mentionné vous-même.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, j'avais dit quelle était la marge de manœuvre

 23   de M. Prlic par rapport à M. Mate Boban. Donc, le mot qui n'a pas été

 24   inscrit c'est Mate Boban.

 25   Bien, alors on y voit plus clair, j'espère.

 26   Continuez, Monsieur Scott.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 28   Avant de poursuivre, je pense que la réponse donnée par M. le Professeur,

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  1   en réponse à ce qui avait été soulevé par le conseil, ce n'est pas tout à

  2   fait clair. C'est à la ligne d'avant. On avait demandé si la deuxième

  3   référence faite à la page 63, ligne 4 était présidence du HVO. Vous semblez

  4   dire qu'en fait, il faudrait dire président de la HZ HB.

  5   Le témoin a simplement répondu oui c'est bon. Alors, on ne sait pas

  6   trop ce que ça veut dire. Je vais donc reposer la question.

  7   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur le Professeur, qu'est-ce que vous auriez

  8   dû dire à la page 63, ligne 4, "qu'il était subordonné au président de la

  9   HZ HB" ?

 10   R.  Oui, je m'excuse. Ce que vous dites est exact, Monsieur Scott. J'ai dit

 11   qu'il y avait une autonomie relative et que sa position était subordonnée

 12   vis-à-vis de celle du président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Je

 13   vous remercie du rectificatif.

 14   Q.  Essayons d'avancer pour revenir plus tard à quelques questions j'espère

 15   qui se nichent ici, mais soyons méthodique. Dans votre rapport, page 31, en

 16   anglais, je ne sais pas si je pourrais vous situer le passage correct

 17   correspondant en croate. Mais essayez de trouver page 31 en anglais ce que

 18   vous dites, je vais essayer de vous aider. Je vais essayer de trouver la

 19   note de bas de page correspondante. Note de bas de page 107, si vous la

 20   trouvez en croate, vous ne serez pas loin de l'endroit en anglais qui

 21   m'intéresse. Dites-moi quand vous aurez trouvé le passage.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous l'avez trouvé. Dans ce paragraphe, on trouve ceci, peut-être

 24   pourrez-vous m'aider. On dit que : "La présidence de la HZ HB peut donner

 25   l'ordre à l'HZ l'HVO de se conformer dans ces actes, aux actes adoptés par

 26   la présidence du HDZ."

 27   Maintenez ce passage; maintenant, prenons la page 47 en anglais. Je peux

 28   vous dire qu'en croate, c'est la page 37. J'essaie de retrouver ma propre

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  1   référence.

  2   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai besoin

  3   d'un petit coup de main moi-même.

  4   Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Scott, si vous vous

  5   référez à la note de bas de page en version croate, c'est la page 24.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Si vous me donnez un petit instant, Monsieur le

  7   Président, je vais trouver le bon passage.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois, Monsieur Scott, que vous vouliez faire

  9   allusion au dernier paragraphe de la page 47 en version anglaise qui est

 10   intéressante.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait, vous avez parfaitement raison,

 12   Monsieur le Président. Merci de m'avoir aidé et juste au moment où vous le

 13   disiez j'avais trouvé le passage.

 14   Q.  En bas de la page 47 en anglais, vous voyez -- je me suis perdu lorsque

 15   j'essayais de trouver le bon passage, mais je pense que c'est à la page 37

 16   en croate. Quoi qu'il en soit, voilà ce que vous dites à cet endroit :

 17   "Cependant, le contrôle de ce territoire tout entier était entre les mains

 18   du HVO et de façon indirecte entre celles de la présidence de la HZ HB qui

 19   était son organe supérieur."

 20   Ceci entre parenthèses, je le dirais, n'est pas contesté, mais

 21   essayons de rebondir sur ces termes et sur la question du président.

 22   Pourriez-vous, à l'intention des Juges, donner un exemple quel qu'il soit

 23   où la présidence de la HZ HB aurait annulé, renversé des décisions du HVO ?

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Pas de base, Monsieur le Président. Il faut

 25   d'abord demander au témoin s'il a examiné tous les actes législatifs. Tous

 26   les numéros de journaux officiels et c'est seulement, à ce moment-là, ta

 27   question pourra être posée parce qu'on ne sait pas exactement ce qu'a

 28   examiné le témoin. Ce serait injuste. Je ne sais pas si on lui a montré ces

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  1   documents, mais je pense qu'il y a une question de base à poser à laquelle

  2   il faut répondre tout d'abord.

  3   M. SCOTT : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait que la base c'est la conclusion du

  5   témoin par rapport à tous les paragraphes précédents. C'est une forme de

  6   conclusion.

  7   Monsieur le Témoin, ce dernier paragraphe, est-ce qu'en fait, c'est une

  8   conclusion à laquelle vous aboutissez ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est une conclusion à laquelle j'ai

 10   abouti, et je l'ai complété auparavant par la phrase où j'avais fait une

 11   erreur. Pour ce qui est de la question posée par

 12   M. Scott, je me dois de dire que j'ai examiné la totalité des documents qui

 13   ont été adoptés par les organes de l'Herceg-Bosna et qui ont été publiés

 14   dans la gazette populaire, journal officiel. J'ai eu une copie de chaque

 15   édition entre les mains. Je dois dire que je n'ai jamais eu un seul cas où

 16   on aurait eu une situation, un texte écrit, ou des préambules ou il aurait

 17   été dit que telle disposition aurait été adoptée partant des lignes

 18   directrices en provenance de la présidence et qu'il aurait eu à posteriori

 19   un veto. Mais cela ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas eu ces hauts

 20   responsables dont il a été question en contact permanent. Ce qui fait que

 21   partant, de ce que j'en sais et de ce que j'ai pu lire, de ce que j'ai pu

 22   étudier des choses, il serait juste de dire qu'il y avait une autonomie

 23   relative de la part du HVO et du HVO dans sa totalité avec subordination à

 24   la présidence du HZ ou président du HZ Herceg-Bosna, mais pour ce qui est

 25   de la situation factuelle, il est difficile d'en parler partant des

 26   documents écrits.

 27   M. SCOTT : [interprétation]

 28   Q.  Vous donnez des réponses très longues et je vous pose une question

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  1   précise. Elle concerne la situation de jure. Vous l'avez dit clairement cet

  2   après-midi. Il faut le répéter ceci n'est pas du tout contesté. De jure,

  3   est-ce que la présidence de la HZ HB pouvait invalider, renverser, annuler

  4   des actions du gouvernement HVO ? Ça c'est de jure.

  5   Est-ce qu'au cours de votre recherche, ma question précise : est-ce

  6   que vous avez trouvé des cas où la présidence de la HZ HB aurait interdit

  7   par voie de veto invalider ou annuler une action du gouvernement du HVO ?

  8   R.  La réponse est oui pour la première question, à savoir de jure et de

  9   jure de facto, je n'ai connaissance d'aucune décision de ce type.

 10   Q.  Sur certaines facettes des pouvoirs du gouvernement de ses actions

 11   gouvernementales, prenez l'intercalaire 306.

 12   M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit, en fait, de la pièce

 13   P 00306.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.

 15   M. SCOTT : [interprétation]

 16   Q.  Merci. Examinez ces documents. Bon, c'est un peu écarté de sa question,

 17   quand on parlait des caractéristiques d'un Etat et des pouvoirs d'un

 18   gouvernement; prenez, par exemple, la pièce 00306. Il y a un décret portant

 19   le sens sur les entreprises publiques aux Communautés croates d'Herceg-

 20   Bosna qui pouvaient établir plusieurs organes administratifs par exemple

 21   pour la distribution d'électricité, pour la gestion de l'eau, les services

 22   téléphoniques, ce genre de chose. Vous le voyez ?

 23   Il est fait référence à l'article premier H au journal officiel de la

 24   HZ HB. Est-ce qu'on l'appelait Narodni List ce journal

 25   officiel ?

 26   R.  Exactement.

 27   Q.  Quel rôle le Narodni List a-t-il joué dans les structures légales

 28   d'Herceg-Bosna ?

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  1   R.  Dans ce Narodni List, ce journal populaire, on publiait toutes les

  2   décisions prises par les organes de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. De

  3   ce point de vue-là, il peut être question d'un journal officiel tel que

  4   cela est le cas des autres Etats pour la promulgation des lois ou autres

  5   dispositions légales.

  6   Alors, il convient de dire que dans l'aménagement antérieur au sein des

  7   républiques de l'ex-Yougoslavie, il y avait également publication de

  8   dispositions municipales dans des journaux officiels mais ce n'était pas

  9   des journaux municipaux. C'était fait dans le journal officiel de la

 10   république concernée.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Page 24 de votre rapport en anglais; encore en

 12   croate, à la page 9. Ça ne semble pas être une bonne référence. Je ne sais

 13   pas si vous me donnerez un instant, Monsieur le Président, pour vérifier ça

 14   au niveau de la note de bas de page.

 15   Q.  Si vous trouvez en croate la note de bas de page 76, je suis sûr que

 16   c'est moi qui me fus trompé, j'ai sans doute noté la mauvaise page.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, c'est la page 19.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Merci bien.

 19   Q.  C'est à la page 19, note de bas de page 76, à ce moment-là, nous serons

 20   très précis. Voici ce que vous dites à cet endroit, vous dites que : "Le

 21   HVO exerçait un contrôle de centralisation sur le travail du HVO et avait

 22   le pouvoir d'annuler, d'abolir tout actes de lois et de dissoudre aussi des

 23   HVO municipaux."

 24   Avez-vous un commentaire supplémentaire ? Est-ce qu'à quelle place ceci a -

 25   - est-ce que ça a, dans l'évaluation que vous faites, des pouvoirs

 26   gouvernementaux du HVO ?

 27   R.  Oui. Je pense que ceci parle de compétences considérables pour le HVO,

 28   et comme je le dis dans cette partie-là de mon analyse, il est mis en place

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  1   une autorité effective sur tout le territoire de la Communauté croate

  2   d'Herceg-Bosna. Indépendamment du fait de savoir combien de cas concrets de

  3   surveillance, il y a eu vis-à-vis des HVO municipaux. Il est certain que la

  4   compétence en tant que tel donne des fonctions ou attribue des fonctions

  5   importantes à celui qui s'est pris ses droits et il convient de compter sur

  6   le droit de l'instance supérieur.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, toujours dans le droit fil de ce

  8   qui a été dit, et notamment du texte qu'on vous a présenté sur la -- un

  9   décret qui était intervenu et qui avait été publié dans le Narodni List,

 10   vous avez étudié tous les textes. Comme vous le savez, il y a la décision

 11   établissant le Conseil croate de l'Herceg-Bosna, décision prise le 18

 12   novembre 1991, que nous avons à  la pièce 78. A l'article 7, qui est

 13   l'article qui est toujours référencié dans tous les décrets pris par le

 14   HVO, on constate, en lisant l'article 7, que le corps législatif du Conseil

 15   croate de l'Herceg-Bosna, c'est la présidence -- théoriquement, c'est la

 16   présidence. Quand on crée le HVO, est-ce qu'il n'y a pas, d'après vous,

 17   constitutionnaliste une forme de délégation du pouvoir législatif au HVO

 18   présidé par M. Prlic, mais, néanmoins, sous le contrôle de la présidence --

 19   sous le contrôle du HZ HB ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ma conviction à moi, c'est qu'il y a

 21   eu transfert vers le HVO de toute compétence relative à l'exécutif et à

 22   l'autorité administrative. A titre exceptionnel, le HVO pouvait décider

 23   aussi de questions relatives à la législature qui n'a pas été transféré

 24   depuis la présidence vers le HVO.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Et ce transfert que vous qualifiez, est-ce qu'au

 26   point de vue "constitutionnel," entre guillemets, il n'aurait pas dû être

 27   acté par l'ensemble des municipalités, les

 28   30 municipalités qui ont été constitutives du Conseil croate ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Du point de vue du droit constitutionnel,

  2   c'est la présidence qui représente ses municipalités. C'est ainsi que les

  3   choses étaient aménagées et de la sorte les municipalités étaient

  4   représentées auprès de la présidence par leur représentant s'agissant de

  5   décisions qui devaient être prises par le HVO.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Vous ne répondez pas précisément à ma question.

  7   Vous dites que, d'après vous, il y a eu un transfert de pouvoir de la

  8   présidence au niveau du HVO. Alors, moi, je vous pose la question technique

  9   qui est de savoir ce transfert ne devait-il pas être approuvé par

 10   l'ensemble des municipalités ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous pour ce qui me concerne le point

 12   contesté pour ce qui est de la création d'une présidence c'est que cela a

 13   été créé sur des bases monoethniques et monopartites. Mais la présidence --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne me place pas au niveau ethnique. Moi, je me

 15   place au niveau purement juridique.

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Au niveau juridique, il y a des municipalités qui

 18   créaient le Conseil croate de l'Herceg-Bosna avec une présidence dont M.

 19   Mate Boban était à l'époque le président de la présidence. Et le texte

 20   constitutif, article 7, dit bien que le pouvoir législatif relève de la

 21   présidence. Quand il y a la création du HVO avec le département

 22   ministériel, M. Prlic, qui devient président du HVO, est-ce que s'il y a eu

 23   un transfert tel que vous l'indiquez, ce transfert de jure, devait-il être

 24   ou non approuvé par les municipalités ? Mais s'il n'y a pas transfert, n'y

 25   a-t-il pas, à ce moment-là, une délégation qui du pouvoir législatif est

 26   toujours sous contrôle du HZ et HB, et qu'à ce moment-là, il n'y a pas une

 27   nécessité d'une autorisation de l'ensemble des municipalités ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] On pourrait prendre une position très stricte

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  1   dont je fais état dans mon analyse, à savoir celle de dire que certaines

  2   des décisions sont de nature de droits constitutionnels. Autrement dit, ce

  3   qui est une réunion donnant lieu à la création de cette Communauté croate

  4   d'Herceg-Bosna ne devrait pas être modifiée par la présidence mais devrait

  5   faire l'objet d'une réunion similaire de la totalité des représentants des

  6   municipalités qui ont fait parties intégrantes de cette Communauté croate

  7   d'Herceg-Bosna. En ce qui me concerne, personnellement, je pense que ce

  8   transfert d'une partie du pouvoir législatif dans des conditions militaires

  9   particulières n'a pas une importance aussi grande que cela ne l'a eu la

 10   mise en place de cette fonction de président de la Communauté croate

 11   d'Herceg-Bosna, qui n'a pas non plus suivi une procédure ou toutes les

 12   municipalités auraient été appelées à donner leur avis. Il y a eu des

 13   décisions importantes de prises par la présidence, comme si c'était un

 14   organe législatif normal.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott. Mes questions prennent du

 16   temps mais elles sont très importantes.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président.

 18   Q.  Permettez-moi de rebondir à la question du Président en fait.

 19   Malheureusement pour cela il faudra revenir à la pièce P 00684 pour ce qui

 20   est de la délégation des pouvoirs législatifs au HVO.

 21   Vous l'avez toujours cette pièce ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Regardez les termes liminaires. Est-ce qu'on ne dit pas, conformément à

 24   la décision portant établissement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

 25   article 7 ? Le Président y a fait référence. La présidence de la HZ Herceg-

 26   Bosna, lors de sa réunion du 17 octobre 1992, a adopté une décision. Donc,

 27   est-ce que la présidence de la HZ Herceg-Bosna, en vertu de sa décision

 28   rendue à la réunion du 17 octobre 1992, n'a pas en fait délégué ce pouvoir

Page 25504

  1   législatif au HVO ?

  2   R.  Je n'ai pas très bien compris votre question. Je m'en excuse.

  3   Q.  Je vais faire une nouvelle tentative. Prenez le début de la pièce 684.

  4   Il est dit ceci : "Conformément à la décision portant établissement ou

  5   création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, dans son article 7, la

  6   présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna," - et écoutez ceci -

  7   "lors de sa réunion du 17 octobre 1992, a adopté une décision." Alors, est-

  8   ce que les Juges ne sont pas en droit de comprendre qu'il s'agit bien ici

  9   de la décision par laquelle la présidence de l'Herceg-Bosna délègue son

 10   pouvoir législatif au

 11   HVO ?

 12   R.  Oui, je suis d'accord pour dire que cette décision, au cas où elle se

 13   rapporterait à des décrets relatifs à l'aménagement de questions

 14   d'importance générale, et au cas où cela se rapporterait à des situations

 15   qui ne seraient souffrir d'ajournement, il y a transfert considérable des

 16   compétences vers le HVO, ce qui signifie que le HVO obtient des fondements

 17   juridiques pour ce qui est de la prise de certaines décisions relevant des

 18   compétences de la présidence.

 19   Q.  Permettez-moi de clore ce chapitre en faisant référence à quelque chose

 20   que nous avons examiné tout en début d'après-midi. Revenons à la page 32 de

 21   votre rapport, après ou vers la note de bas de page 108 en croate, page 25.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Revenons à notre point de départ au fond, il y a une heure ou deux de

 24   cela. Je vous rappelle ce que vous disiez vous-même au bas de cette page.

 25   Vous avez dit ceci : "Plus tard, la HZ HB, HVO a peu à peu pris le contrôle

 26   de toutes les fonctions administratives, et dans une certaine mesure, de

 27   toutes les fonctions législatives." Est-ce que ceci n'est pas corroboré par

 28   tous les documents que nous avons examinés par tout ce dont nous avons

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  1   discuté ces dernières heures ?

  2   R.  Oui.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que c'est un

  4   moment propice pour la pause.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va regarder le temps que vous avez

  6   utilisé, ce qui serait souhaitable, on va reprendre aux environs de 18

  7   heures. Il vous restera une heure, et à mon avis, vous auriez utilisé trois

  8   heures. Ce serait bien si vous pouvez clôturer à

  9   19 heures. Voilà, alors, nous faisons une pause et nous reprendrons aux

 10   environs de 18 heures.

 11   --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

 12   --- L'audience est reprise à 18 heures 04.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur Scott, pour les problèmes liés

 14   à celui qui enregistre le transcrit, il ne pourra pas rester au-delà de 19

 15   heures 10, alors, ce qui faut que vous arrêtiez à 7 heures moins 10. Tout

 16   le monde quitte la salle à 7 heures moins 10, sauf Me Ibrisimovic et son

 17   co-conseil et nous nous continuerons jusqu'à 19 heures 10. Voilà.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Dans ces

 19   circonstances, je ne suis pas sûr de pouvoir terminer ce soir mais

 20   j'agirais au plus vite, croyez-moi. Je pense que, d'après le décompte, j'ai

 21   utilisé une heure et 23 minutes, donc, moins de la moitié du temps qui

 22   m'avait été accordé. Ceci étant, je vais essayer de faire au plus vite, je

 23   vous le promets.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, voyons plusieurs documents. On va peut-être sauter

 25   d'un document à l'autre, mais vous voyez, j'essaie vraiment de faire au

 26   plus vite dans un temps raisonnable.

 27   Lorsque vous avez abordé le sujet suivant, vous parlez de la subordination

 28   directe de l'Herceg-Bosna au droit international. Nous en avions parlé tout

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  1   en début d'après-midi déjà, là aussi.

  2   Vous en parlez à la page 48 et à la page suivante de votre rapport, vous

  3   expliquez quelles sont certaines des raisons de la création de la HZ HB. Je

  4   pense que cette partie-là du rapport se passe de commentaire. Mais voyons

  5   la pièce P 00424. Vous allez la trouver à l'intercalaire 424 des classeurs.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Il s'agit d'intégrer portant transfert des ressources de la JNA et de

  8   ce qu'on appelle aussi le SSN à la Communauté croate d'Herceg-Bosna, en

  9   tout cas, qui en devient propriétaire. Pourriez-vous en quelques mots dire

 10   aux Juges comment cette citation peut-elle s'inscrire dans vos conclusions

 11   portant sur le gouvernement du HVO et, en fait, les caractéristiques d'un

 12   gouvernement d'un Etat ?

 13   R.  Ce décret je l'ai mentionné dans mon analyse car il permet de voir que

 14   cette HZ HB a décidé, de façon souveraine et autonome, au sujet de ses

 15   compétences indépendamment de celles de la République de Bosnie-

 16   Herzégovine. On peut le voir quant à la prise en charge du matériel JNA où

 17   nulle part il n'est fait état de moyens qui passeraient entre les mains des

 18   instances de la Bosnie-Herzégovine mais seulement vers celles de la HZ HB.

 19   Q.  Bien, Monsieur. J'aimerais attirer à présent votre attention sur la

 20   mise en place de ces fonctions, de ces bureaux du procureur militaire, et

 21   j'aimerais à cet effet que vous vous penchiez sur la pièce à conviction P

 22   00590.

 23   Or, dans votre classeur, il s'agit de ce qui se trouve à l'intercalaire

 24   590.

 25   R.  Je l'ai retrouvé.

 26   Q.  Je vais une fois de plus vous demandez simplement ceci : avez-vous un

 27   commentaire s'agissant de la pertinence du document qui établit le bureau

 28   du procureur, donc, le ministère militaire de district pour ce qui est des

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  1   caractéristiques de l'Etat qu'avait la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

  2   R.  Dans le domaine de l'autorité législative, il y a eu une certaine

  3   différence au niveau du HZ HB. Lesquelles ? Ce HZ HB n'a pas organisé une

  4   Cour suprême, mais un département de la Cour suprême de la Bosnie-

  5   Herzégovine. Indépendamment de ce fait, les documents du HZ HB disent

  6   clairement que, sur le plan législatif, le pouvoir est complètement pris

  7   par cette communauté-là et mis entre ses mains. On peut le voir que cette

  8   HZ HB crée de nouveaux organes par ce décret, comme par exemple, le parquet

  9   militaire de district. On peut le voir au niveau du personnel parce que les

 10   instances du HZ Herceg-Bosna -- de la HZ HB déterminent qui est-ce qui sera

 11   chargé des fonctions de juges et de procureurs. Cela illustre bien le fait

 12   que, du point de vue législatif, et de ses autorités la HZ HB était en

 13   place, y compris les instances du HVO qui se trouvaient donc être

 14   autonomes, indépendantes de la Bosnie-Herzégovine, et c'étaient des organes

 15   et des autorités indépendants de celles-ci.

 16   Q.  Nous avons aujourd'hui surtout parlé de ce qu'on pourrait qualifier des

 17   pouvoirs exécutifs et législatifs, mais est-ce qu'il n'y a pas une autre

 18   étiquette qui montre qu'il y a un Etat, c'est le fait qu'il y ait

 19   établissement d'un appareil judiciaire avec ses tribunaux, ses cours, et

 20   cetera ?

 21   R.  C'est exact. Chaque autorité de l'Etat efficace doit bénéficier de ses

 22   fonctions et de ses organes législatifs, judiciaires et autres.

 23   Q.  Evoquons maintenant le sujet suivant. Réactions du gouvernement de

 24   Bosnie-Herzégovine et de la Cour constitutionnelle de la Bosnie-Herzégovine

 25   à l'établissement à la création de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 26   Pour ce faire, prenez la page 10 du rapport en anglais; ce sera la

 27   page 8 en croate.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  A cette page, vous faites référence au fait qu'une opinion du ministère

  2   de la Justice et de l'Administration, que ce ministère a rendu une opinion

  3   le 20 novembre 1991. Vous voyez ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez résumer cet avis exprimé par le ministère de

  6   la Justice et de l'Administration le 20 novembre 1991 ?

  7   R.  Oui.

  8   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi. Monsieur le

  9   Président, je voudrais seulement, si le Procureur se réfère à la page 8 de

 10   la version croate et -- de la version anglaise -- je précise que, dans ce

 11   texte, il n'est pas fait état d'une opinion du ministère. On dit que le

 12   gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine partant de l'opinion

 13   d'un ministère. Donc, il est question du gouvernement qui formule une

 14   opinion partant de ce que le ministère lui a demandé.

 15   Alors, je crois que M. Ribicic sera d'accord avec moi pour dire que

 16   c'est précisément de la sorte qu'il a formulé cette phrase.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Je ne vois pas trop quelle est l'objection,

 18   mais, effectivement, nous parlons de la même chose.

 19   Q.  Au milieu de la page 10, dans la version en anglais, page 8 en version

 20   croate, les premiers mots de ce paragraphe sont les suivants : bien plus

 21   tôt --

 22   R.  En effet, s'agissant de la source citée - et ça été publié dans le

 23   journal Oslobodjenje - il est clair que le ministère de la Justice a donné

 24   une opinion et que suite à cela le gouvernement partant de cette opinion-là

 25   a conclu ou a tiré une conclusion disant que les décisions de la HZ HB

 26   étaient illégales et illégitimes, donc, contraire à la constitution. Ce qui

 27   est cité là, à savoir que c'était contraire aux intérêts de l'Etat de

 28   Bosnie-Herzégovine et à tous ses citoyens et ses peuples, est une

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  1   conclusion du gouvernement et qui est dérivé d'une opinion du ministère.

  2   Q.  Une simple confirmation pour le compte rendu. Cette opinion a-t-elle

  3   été donnée le 20 novembre 1991 ? Bon, ça c'est simplement deux jours après

  4   que l'Herceg-Bosna ait déclaré son existence le

  5   18 novembre, ce qui veut dire que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a

  6   réagi quasiment immédiatement, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il est, en tout cas, tel que cette opinion est résumée ici, c'est la

  9   note de bas de page 30 de votre rapport. Cet avis dit que l'idée c'était

 10   qu'il fallait entamer l'examen du dossier par la Cour constitutionnelle. Le

 11   voyez-vous dans cette note de bas de page ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous savez qu'en fait, effectivement, une procédure a été

 14   engagée devant la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine en la

 15   matière ?

 16   Je vous demandais ceci.

 17   R.  Juste un instant, s'il vous plaît. Oui. Partant de l'exposé des motifs

 18   de ces décisions de la Cour constitutionnelle, on dit que : "C'est le

 19   gouvernement qui a présenté une requête auprès de la Cour

 20   constitutionnelle."

 21   Q.  Intercalaire 346, s'il vous plaît. Ça devrait être la pièce P 00346.

 22   R.  Oui, j'ai trouvé.

 23   Q.  Qu'est-ce que c'est exactement, Monsieur ?

 24   R.  Ici, il s'agit d'un courrier où l'on répond à une requête. C'est un

 25   courrier du secrétaire général du HDZ pour la Bosnie et Herzégovine où l'on

 26   répond et envoie à la Cour constitutionnelle une lettre indiquant que la

 27   Communauté croate indépendante a tout fait pour créer un nouvel Etat --

 28   Q.  Excusez-moi, de vous interrompre. Pourriez-vous aider les Juges ? Cette

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  1   lettre de M. Markesic est adressée à un certain M. Dautbasic. On le voit :

  2   "Cher, Monsieur Dautbasic." Pourriez-vous dire aux Juges qui était M.

  3   Dautbasic, en juillet 1992 ?

  4   R.  Dautbasic était président de la Cour constitutionnelle de la République

  5   de Bosnie-Herzégovine. C'est une lettre qui a été envoyée par le secrétaire

  6   général du HDZ pour la Bosnie-Herzégovine à l'intention du président de

  7   cette Cour constitutionnelle.

  8   Q.  Prenez maintenant, dans votre classeur, la pièce 421, s'il vous plaît.

  9   Pièce P 00421.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Une fois de plus, pourriez-vous dire aux Juges en quelques mots, ce

 12   qu'est ce document et comment il s'inscrit dans tout ce contentieux devant

 13   la Cour constitutionnelle ?

 14   R.  Ici, il est question d'un courrier que le président de la Cour

 15   constitutionnelle a envoyé au HDZ au sujet de cette procédure entamée pour

 16   ce qui est de l'analyse de la constitutionnalité de la décision relative à

 17   la création et autres décisions prises par l'Herceg-Bosna. Alors, là, on

 18   demande à ce que soit communiqué à la Cour constitutionnelle, et ce, des

 19   documents auxquels se réfère la demande formulée par le gouvernement de la

 20   République de Bosnie-Herzégovine concernant le contrôle de cette

 21   constitutionnalité. Dans la lettre en question, le président de la Cour

 22   constitutionnelle se plaint du fait que c'est la deuxième fois qu'il

 23   demandait les documents en question et qu'on ne les avait toujours pas

 24   communiqué.

 25   Q.  Document suivant, il se trouve à l'intercalaire 476, il s'agit de la

 26   pièce P 00476. Je pense que les Juges ont déjà vu ce document, mais

 27   pourriez-vous leur dire ce que représente ce

 28   document ?

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  1   R.  Il s'agit d'une décision de la Cour constitutionnelle de la République

  2   de Bosnie-Herzégovine par laquelle cette Cour constitutionnelle annule la

  3   décision relative à la création de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna,

  4   et huit autres documents encore adoptés par la présidence de cette HZ HB.

  5   Cette décision a jugé non constitutionnelle et annulé ces décisions et

  6   autres documents promulgués par la HZ Herceg-Bosna.

  7   Q.  Fort bien. Je demande votre aide sur ceci. Au vu du document, on fait

  8   référence au journal officiel de la République de Bosnie-Herzégovine. Cet

  9   après-midi, nous avons déjà parlé du journal officiel, Narodni List

 10   d'Herceg-Bosna. Est-ce que vous connaissez l'intitulé du journal officiel

 11   de Bosnie-Herzégovine ce qui a été décrit ici et ce qui est mentionné ? Si

 12   on dit Narodni List pour l'Herceg-Bosna, qu'est-ce que ce sera pour le

 13   journal officiel de la Bosnie-Herzégovine ?

 14   R.  Le journal officiel c'est le journal officiel de la République de

 15   Bosnie-Herzégovine où les organes de cette République de Bosnie-Herzégovine

 16   sont tenus de faire publier toutes décisions et elles ne seraient entrées

 17   en vigueur avant la publication en question. Le Narodni List avait un rôle

 18   similaire à jouer au sein de la HZ HB.

 19   Q.  S'agissant de ce journal officiel de la Bosnie-Herzégovine, est-ce

 20   qu'on voit en haut du document que celui-ci a été publié dans le volume 16,

 21   page 450, le 18 septembre 1992 ? Il s'agit de la décision de la Cour

 22   constitutionnelle qui est publiée là au journal officiel ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Je ne vais pas prendre le temps de vous le montrer parce que c'est déjà

 25   versé au dossier, il s'agit de la pièce P 08060, 20 janvier 1994. Est-ce

 26   que vous avez appris que cette même Cour constitutionnelle avait déclaré

 27   que la république -- pas la communauté, mais la République croate d'Herceg-

 28   Bosna était anticonstitutionnelle en Bosnie-Herzégovine ou légale ?

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  1   L'INTERPRÈTE : Le témoin dit que le témoin prononce ces mots en anglais.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Juste un instant. Oui. Ultérieurement une

  3   décision a été prise de la part de cette Cour constitutionnelle annulant la

  4   proclamation de la République croate d'Herceg-Bosna, et dans ladite

  5   décision, la Cour constitutionnelle de la Bosnie-Herzégovine se les fait

  6   également à sa décision d'annulation relative à cette création de la HZ

  7   Herceg-Bosna, et ce faisant, la Cour constitutionnelle souligne qu'une

  8   création non constitutionnelle, telle que la HZ HB désormais, venait à se

  9   muer en une autre forme de communauté qui est plus anticonstitutionnelle

 10   encore parce qu'elle s'accapare des compétences plus grandes que jusque-là

 11   et ce au détriment de celles de la République de Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  Merci beaucoup. Prenons une autre partie du rapport qui porte sur les

 13   rapports existants entre la Communauté croate d'Herceg-Bosna et la

 14   République de Croatie. Ici aussi, il nous faut comprendre que des Juges ont

 15   lu votre rapport et la déposition que vous avez faite dans le procès

 16   Kordic. Je ne vous poserai donc que quelques questions sur certaines pièces

 17   précises. 

 18   Tout d'abord, prenons l'intercalaire 735. Il s'agit de la pièce P 00735.

 19   Dites-moi quand vous l'aurez trouvé.

 20   R.  Si.

 21   Q.  Qu'est-ce que ce document établissait en lien entre ce document et ce

 22   que vous observez dans votre rapport ?

 23   R.  Il s'agit ici d'une décision relative à des importations en provenance

 24   de la République de Croatie, et de façon particulière, on aménage le statut

 25   des marchandises arrivant en Herceg-Bosna en provenance de la République de

 26   Croatie. Ce qui est intéressant de relever, c'est que, sur ce point-là, il

 27   a été question de ce point-là à la réunion de la direction du HDZ de

 28   Croatie et d'Herceg-Bosna, le 27 décembre 1991. En sus de cette question-

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  1   là, l'on a -- en sus donc de la question des douanes, on a évoqué d'autres

  2   éléments, à savoir les passages frontières, les questions relatives à la

  3   monnaie croate et cetera. Moi, j'ai d'abord analysé ce que j'ai retrouvé

  4   dans le Gazette officiel, et ce n'est qu'ultérieurement que j'ai eu

  5   connaissance de la teneur de cette réunion que j'évoque. Il m'a semblé,

  6   lorsque j'ai lu cette décision et d'autres, qu'il s'agissait là d'une

  7   tentative de résoudre à part entière toute les questions en souffrance au

  8   sein de la HZ HB. Partant des notes sténographiées j'ai pu voir qu'il

  9   s'agissait justement des questions qui ont été initiées par le Dr Franjo

 10   Tudjman, le président croate, à cette réunion que j'ai déjà évoquée. Alors,

 11   j'ai à posteriori estimé qu'au moins une partie de ces décisions et

 12   documents prise et adoptée dans les organes de la HZ HB se trouvaient être

 13   convenus au niveau politique au sein du HDZ et non seulement au sein de la

 14   Bosnie-Herzégovine, mais avec les responsables de ce HDZ en Croatie.

 15   Partant de là, j'ai jugé qu'il s'agissait de voir certaines de ces

 16   décisions prises dans les organes de la HZ HB et étant de nature à

 17   constituer une réalisation de ce qui a été convenu au niveau politique du

 18   HDZ ou alors s'agissait-il encore de couvrir la vraie nature des relations

 19   entre le HDZ, de la HZ HB et la République de Croatie ?

 20   Q.  Fin de l'article 2, est-il exact de dire que cette décision a eu

 21   notamment pour effet d'exempter des marchandises venant de Croatie, de tout

 22   droit ou assise imposée sinon aux marchandises importées ?

 23   R.  C'est exact. Il s'agissait de faire en sorte que cette marchandise soit

 24   privilégiée par rapport aux autres marchandises arrivant par d'autres

 25   frontières.

 26   Q.  Article 5, vous le dites en effet à plusieurs endroits de votre

 27   rapport, résultat de votre recherche sur l'utilisation de la monnaie

 28   croate, le dinar comme devise en Herceg-Bosna.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi là d'intervenir. Mais ma

  2   consoeur me dit qu'il a parlé, le témoin, de frontière et pas d'Etat dans

  3   sa réponse précédente. Or, je vois le mot "état" en anglais, ligne 23, on

  4   dit : "Comparaison avec - page 83 - "avec d'autres marchandises venues

  5   d'autres Etats." Est-ce que c'est une erreur ? Est-ce que ça a été dit en

  6   croate ça a été dit frontière ? Excusez-moi d'intervenir, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. SCOTT : [interprétation]

  9   Q.  Je ne sais pas si vous avez entendu le commentaire de

 10   Me Karnavas. Peut-être pourriez-vous l'éclairer ?

 11   R.  Volontiers. Oui, je peux tomber d'accord avec la précision que vous

 12   venez d'apporter. Il s'agissait de la même frontière, mais c'étaient les

 13   marchandises qui n'étaient pas les mêmes. Les marchandises, qui arrivaient

 14   de Croatie, étaient privilégiées par rapport aux autres.

 15   Q.  Fort bien. Nous avons peu de temps. Voyons l'utilisation de la devise

 16   croate le dinar. Qu'est-ce que vous avez trouvé comme résultat ? On voit

 17   d'ailleurs un exemple à l'article 5 de ce document, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. Dans les documents de la HZ Herceg-Bosna, l'on a littéralement

 19   voulu faire utiliser le dinar croate. Ce qui fait que certains documents

 20   ont été modifiés rien que pour cela, pour permettre de passer au dinar

 21   croate. Cela était la seule était la seule raison de la modification de

 22   certains documents. Il a fallu libeller en dinar croate et c'est la seule

 23   raison de la modification. Mis à part ce fait, à cette réunion de la

 24   direction au sommet du HDZ, le 27 décembre 1991, il y a eu un débat au

 25   sujet de ces habitants de la Bosnie-Herzégovine et de la Communauté croate

 26   d'Herceg-Bosna se trouvant dans une situation économique défavorable, vu la

 27   planche habillée de dinar yougoslave qui tournait à Belgrade de façon

 28   inadmissible. Il s'agissait de résoudre cela de façon à créer une monnaie à

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  1   part au sein de la République de Bosnie-Herzégovine ou alors, encore avait-

  2   on songé à résoudre le problème d'une autre façon et ça on le voit dans

  3   cette décision, à savoir celle de prendre en utilisation le dinar croate ?

  4   C'est à cet effet que la réglementation de la HZ HB a été modifiée.    

  5   Q.  Un dernier exemple de ceci. Nous allons le trouver à la pièce P 00447,

  6   intercalaire 447 de votre classeur.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pouvez-vous, une fois de plus, confirmer qu'il s'agit d'un décret

  9   publié vers le 22 septembre 1992, en fait, par le HVO -- pas par la

 10   présidence, par le HVO. Nous voyons le nom de Jadranko Prlic sur la

 11   réglementation des transactions et des opérations bancaires -- ou de

 12   paiements et l'utilisation du dinar croate ?

 13   R.  Oui, si c'est de cela qu'il s'agit. Partant de cette disposition, les

 14   paiements en Herceg-Bosna étaient affaire en dinar croate, et il y a

 15   d'autres dispositions encore qui garantissent la mise en œuvre de cette

 16   précision précise.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Un dernier document, je pense. Le numéro 7825.

 18   C'est la pièce P07825.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Peut-être se trouve-t-il ailleurs ?

 21   Q.  7825, vous l'avez trouvé ?

 22   R.  Ça y est.

 23   Q.  Merci. Déclaration venant apparemment de la chambre des députés, cela

 24   découle de la traduction que j'en ai en anglais -- or, la République croate

 25   d'Herceg-Bosna, et la date est celle du 8 février 1994.

 26   Pourriez-vous dire, en quelques mots, aux Juges, le rôle que ce document a

 27   joué dans votre analyse ? Regardez surtout le chiffre romain II, paragraphe

 28   2.

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  1   R.  Oui. Alors, ici, il s'agit d'une déclaration qui en premier lieu se

  2   trouve avoir pour objectif la mise en place des meilleures conditions

  3   possibles pour que la République croate d'Herceg-Bosna devienne membre de

  4   cette nouvelle fédération de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. C'est partant de

  5   là qu'il a été opéré des modifications relativement importantes,

  6   transformation de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna en République

  7   croate d'Herceg-Bosna, alors que la déclaration ici présente met en relief

  8   les raisons ou les objectifs en faveur desquels son poids, cette République

  9   croate d'Herceg-Bosna, dans une situation où il est devenu réaliste de

 10   s'attendre à une cessation des hostilités et des combats et de mettre en

 11   place un aménagement nouveau.

 12   Q.  Je ne peux pas résister à la tentation de vous demander d'examiner le

 13   chiffre en romain VII -- en anglais, en tout cas.

 14   Vous voyez, ici, la Chambre des députés dit ceci : "Nous nous félicitons

 15   que la fondation et du travail du Tribunal chargé de poursuivre les crimes

 16   commis en ex-Yougoslavie. Nous n'avons aucun doute quant à son impartialité

 17   et nous sommes prêts à condamner tous les crimes et nous espérons qu'ils

 18   seront -- qu'il sera prêt, ce tribunal, à condamner tous les crimes, et le

 19   faire de façon efficace."

 20   Vous le voyez ?

 21   R.  Oui, oui, je le vois.

 22   Q.  En conclusion, Monsieur le Professeur, pour que je termine

 23   l'interrogatoire principal, je rappellerai que vous avez publié ces

 24   extraits dans un livre qui porte le titre suivant : "La genèse d'une

 25   erreur, d'une illusion trompeuse." Pourquoi est-ce que vous avez donné ce

 26   titre ? Parce que dans le fond vous avez pris ce rapport et vous l'avez

 27   publié. Pourquoi lui avoir donné ce titre : "Genèse d'une illusion" ?

 28   R.  Cet intitulé a été proposé par les éditeurs tout comme la page de

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  1   garde. C'est eux qui l'ont fait. Il y a eu trois maisons d'édition et il y

  2   a eu une de Sarajevo, il y en a eu une de Zagreb et une de Slovénie de la

  3   localité d'Idrija. Ce que je pense important de dire par ce livre, cela se

  4   trouve en avant propos du livre intitulé : "Pour que cela ne se reproduise

  5   pas." La motivation que j'ai eue dans ce livre c'est d'avertir, de prévenir

  6   --

  7   Q.  Excusez-moi de vous interrompre, Professeur, nous n'avons que peu de

  8   temps.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Je fais l'impossible pour tenir compte des

 10   besoins de tout le monde et sténotypiste, les Juges en premier lieu, et

 11   aussi pour que la Défense ait le plus de temps possible demain.

 12   Q.  Vous avez dit que ce nom vous avait été suggéré, ce titre : "Genèse,

 13   une illusion trompeuse," mais je suppose que ce n'est pas un titre qui vous

 14   a été imposé et que vous avez marqué votre accord. Donc, je vous demande :

 15   quelle signification il faut donner à ces mots ? Quand on parle d'illusion

 16   trompeuse, qui est-ce qui a été induit en erreur ? Qui est-ce qui a été

 17   trompé ? Dites-le-nous ?

 18   R.  Oui. J'ai accepté cet intitulé. Il s'est efforcé d'être populaire de

 19   faire vendre le plus possible de livres mais j'ai accepté cela parce que

 20   j'estime vraiment qu'il s'agit --

 21   Q.  Vous savez, c'est ce que font des éditeurs sans comprendre, mais quelle

 22   illusion trompeuse, quelle fantasme ?

 23   R.  C'est ce que j'ai expliqué il y a sept ans et même aujourd'hui, lorsque

 24   j'ai parlé, j'ai raconté deux histoires de l'Herceg-Bosna. Il y a un récit

 25   qui vient du Narodni List et un récit qui vient des témoignages des

 26   auteurs, et notamment des réunions dont les sténogrammes ont été publiés à

 27   la fin du livre, et cela montre quelles ont été les relations véritables

 28   entre la République de Croatie et cette HZ HB. Cela se rapporte en

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  1   particulier, du moins c'est mon avis à cette partie ou à la réunion l'on

  2   souligne tant, et si bien que les représentants de la HZ HB diront une

  3   chose et feront autre chose, à savoir qu'ils sont -- ils diront qu'ils

  4   seront en faveur de la République de Bosnie-Herzégovine unifiée et qu'ils

  5   œuvreront en faveur de l'annexion de cette HZ HB à la Croatie.

  6   Q.  Maintenant, que ceci est tiré au clair, je vais vous donner la

  7   possibilité de répondre ou de finir votre réponse à la question, je vous

  8   avais demandé ceci, en conclusion car c'est peut-être ma dernière question

  9   : pourriez-vous dire aux Juges pourquoi vous avez décidé de publier ce

 10   livre ? Quel fut votre motif ? 

 11   R.  Mon motif, comme je vous l'ai dit, c'est comme le dit l'intitulé de

 12   l'avant-propos, pour que cela ne se reproduise plus, je voulais prévenir

 13   des erreurs et des carences qu'il y a eues dans la création et

 14   fonctionnement de cette HZ HB et de la République croate d'Herceg-Bosna

 15   qu'il ne devrait pas reproduire d'autres personnes qui, à l'avenir, se

 16   trouveront dans une situation analogue et seront tentées de créer une

 17   nouvelle communauté d'Etat ou quasi étatique.

 18   Q.  Monsieur le Professeur, je veux tout d'abord, m'excuser auprès de vous

 19   si je vous ai un peu -- si j'ai fait pression sur vous. Je ne voulais

 20   sûrement pas vous mettre dans l'embarras, mais nous essayons de tenir

 21   compte des besoins de tout le monde.

 22   Merci d'être revenu sept ans plus tard après votre première déposition.

 23   Merci de vos réponses.

 24   M. SCOTT : [interprétation] J'ai ainsi terminé l'interrogatoire principal,

 25   Monsieur le Président. J'espère que vous tiendrez compte du fait que j'ai

 26   fait vraiment l'impossible pour écourter le plus possible.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vous donne acte que vous avez fait beaucoup

 28   pour écourter l'interrogatoire principal dans la mesure où vous avez posé

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  1   des questions qui vous semblaient les plus appropriées à ce témoin.

  2   Je vous en remercie.

  3   Alors, Monsieur le Témoin, vous allez donc quitter la salle dans quelques

  4   secondes. Vous ne rencontrez plus le Procureur d'ici demain puisque

  5   maintenant vous êtes un témoin de la justice, et comme vous le savez, nous

  6   nous reverrons demain pour l'audience qui débutera à 14 heures 15. Voilà.

  7   Alors, je vais donc quitter avec mon collègue la salle d'audience. Je vais

  8   demander à tout le monde aussi de quitter très vite la salle d'audience,

  9   simplement Me Ibrisimovic et son équipe de rester, puisqu'à 19 heures, nous

 10   faisons une audience ex parte. Donc, j'invite tout le monde à revenir

 11   demain à 14 heures 15.

 12   Je vous remercie.

 13   --- L'audience est levée à 18 heures 49 et reprendra le mardi 11 décembre

 14   2007, à 14 heures 15.

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