071212FE

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1 qui se sont déroulés dans votre pays; et si c'est le cas, dans quelle

2 affaire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai témoigné ici en 1998, me semble-t-

4 il, dans l'affaire Josip Bozic.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de lire le document.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : HUSNIJA MAHMUTOVIC [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.

11 Bien. Alors, quelques explications de ma part. Vous allez devoir répondre à

12 des questions qui vont vous être posées par

13 M. Flynn, que vous avez dû rencontrer. A l'issue de cette phase, qui va

14 être relativement courte, les avocats de la Défense, qui sont situés à

15 votre gauche, vous poseront donc des questions dans le cadre du contre-

16 interrogatoire. Le cas échéant, les trois Juges qui sont devant vous

17 pourront aussi vous poser des questions en cas de nécessité.

18 Nous ferons une pause dans une heure et demie environ. Si à un moment

19 donné vous ne vous sentez pas bien, n'hésitez pas à me l'indiquer pour que

20 je puisse arrêter immédiatement l'audience. Voilà.

21 Donc, je vais donner maintenant la parole à l'Accusation pour la procédure

22 92 ter.

23 M. FLYNN : [interprétation] Bonjour, Monsieur les Juges, bonjour à toutes

24 les personnes présentes dans le prétoire.

25 Interrogatoire principal par M. Flynn :

26 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin.

27 M. FLYNN : [interprétation] La procédure communément adoptée dans le cadre

28 de l'article 92 ter veut que je poursuive comme suit, je vais donner

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1 lecture d'un court résumé.

2 Dans cette affaire, ce témoin était le président de la communauté à Stupni

3 Do en 1993. Le Conseil de Défense croate a pris le contrôle de Vares en

4 juillet 1992, a pris le contrôle de toutes les fonctions politiques et

5 militaires au sein de cette municipalité. Le témoin a indiqué que la

6 situation à Stupni Do et la prise de Vares par le Conseil de Défense croate

7 déclare que ceci est arrivé après l'arrivée des réfugiés de Kakanj.

8 La situation pour les habitants du village de Stupni Do est devenue

9 plus difficile. Très souvent, on leur a demandé lorsqu'ils souhaitaient

10 entrer en ville, on les harcelait. Il a témoigné sur l'ultimatum donné par

11 le Conseil de Défense croate aux habitants du village de Stupni Do.

12 Les habitants du village de Stupni Do ont été évacués au bout de 20

13 jours, car on craignait une attaque suite à cet ultimatum. Néanmoins, le

14 Conseil de Défense croate n'a pas attaqué à cette occasion-là.

15 Au mois de juillet, le Conseil de Défense croate et l'armée -- les

16 autorités politiques et l'armée ont indiqué aux habitants du village que

17 des tranchées devaient être remplies par les habitants du village s'ils

18 restaient à Stupni Do.

19 Après cela, la situation pour les habitants du village est devenue de plus

20 en plus difficile. Plusieurs jours avant l'attaque à Stupni Do, six membres

21 de l'armija, des soldats de l'armée bosniaque ont été arrêtés par le

22 Conseil de Défense croate le 27 --

23 Le 22 octobre 1993, le frère d'une femme croate est venu chercher son --

24 sont venus la chercher, elle et son mari. Le

25 23 octobre 1993, vers 8 heures, le Conseil de Défense croate a lancé une

26 attaque contre le village. Le témoin a indiqué à sa famille qu'il devait se

27 mettre à l'abri et, lui, il est allé se rendre dans une tranchée. Le

28 Conseil de Défense croate a utilisé des systèmes de défense antiarienne,

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1 ainsi que des munitions qui étaient inflammables, et la balle a éclaté, a

2 produit des flammes, et a incendié les maisons.

3 Une heure plus tard, il s'est rendu dans sa maison et a indiqué aux

4 habitants du village qu'ils devaient s'échapper, parce qu'une ligne de

5 défense avait été rompue. Il est retourné dans la forêt et il y est resté

6 jusqu'à la fin de l'après-midi, et voire même le soir.

7 J'ai inséré quelque chose ici. Il est retourné à Stupni Do du 23 octobre

8 1993, et il a dit que sa maison avait été brûlée et ses biens détruits.

9 Ensuite, il est allé rejoindre les autres, il a quitté le village

10 pendant la nuit. Le témoin a précisé sur une carte et il a donné le nom des

11 propriétaires de chaque maison ainsi que des fermes du village. Il a

12 également donné la liste des habitants du village et de leur Etat civil

13 peut-être.

14 Tel est un bref résumé de la déposition qu'il a donnée.

15 Q. Monsieur le Témoin, le Président vous a demandé si vous avez déjà

16 témoigné devant un tribunal ou devant ou dans votre pays.

17 Vous souvenez-vous avoir témoigné devant la Chambre de première instance

18 ici dans cette affaire dans le cadre de l'affaire Kordic en 1999 à La Haye

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. A l'époque où vous avez fait cette déposition, avez-vous répondu aux

22 questions qui vous ont été posées par les parties en répondant de façon

23 véridique et correcte ?

24 R. Je ne comprends pas votre question.

25 Q. Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Kordic, on vous a posé un

26 certain nombre de questions, c'est l'Accusation qui vous a posé un certain

27 nombre de questions ainsi que les autres parties, vous avez répondu --

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Ces réponses correspondaient-elles à la vérité, étaient-elles exactes ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous avez donné vos réponses de façon tout à fait libre sans

4 être sous la contrainte, sans être sous les effets de la contrainte ou la

5 coercition ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous vous souvenez lorsque vous êtes venu ici à La Haye, il y a

8 quelques jours, vous m'avez rencontré moi ainsi qu'un enquêteur ?

9 R. Oui.

10 Q. A ce moment-là, est-ce qu'on vous a donné la possibilité d'évoquer la

11 déposition que vous aviez faite dans l'affaire Kordic ?

12 R. Oui.

13 Q. Après avoir parcouru votre déposition, est-ce que cette déposition --

14 est-ce que le compte rendu reflète fidèlement ce que vous avez dit dans

15 l'affaire Kordic ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que le contenu du compte rendu reflète ce que vous allez dire

18 aux Juges de la Chambre aujourd'hui si vous deviez refaire exactement la

19 même déposition ici devant cette Chambre ?

20 R. Oui.

21 Q. Je crois qu'hier, lors de notre entretien, vous avez évoqué un peu plus

22 dans le détail cette déposition, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. FLYNN : [interprétation] Messieurs les Juges, vous savez que comme ceci

25 fait partie de la procédure 92 ter, nous avons déjà demandé le versement au

26 dossier du compte rendu dans l'affaire Kordic qui est la pièce P 10015.

27 J'ai préparé un recueil de documents qui sont référencés dans l'annexe 92

28 bis. Nous n'allons pas montrer tous les documents au témoin puisqu'une

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1 décision 92 bis a été prise ici, donc, je propose de traiter de ceci

2 maintenant.

3 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite simplement vous demander brièvement

4 quelques questions d'ordre général et vous montrer quelques documents; et

5 si le temps nous le permet, nous allons revenir sur les événements en tant

6 que tel à Stupni Do qui se sont déroulés le 23 octobre.

7 Mais si vous vous en souvenez, pendant votre déposition dans l'affaire

8 Kordic, vous avez déclaré que dans votre village vous aviez environ 36 à 37

9 soldats qui composaient une unité de défense qui était mal équipée et qui

10 disposait de peu de munition, ceci se trouve à la page 10 895; est-ce

11 exact ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Vous avez poursuivi en disant que l'attaque contre Stupni Do a commencé

14 avec de petites armes à feu et des tirs d'artillerie le 23 octobre, la page

15 19 906; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Entre les pages 10 904 et 10 909, vous nous avez fait le récit de ce

18 qui est arrivé : les combats, de ce que vous avez vu, et de ce que vous

19 avez entendu; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite, vous avez dit aux Juges de la Chambre que lorsque vous êtes

22 revenu dans la soirée du 23 octobre à Stupni Do, vous avez découvert votre

23 maison qui avait été brûlée et que vos biens étaient détruits, ceci se

24 trouve à la page 10 908 du compte rendu dans l'affaire Kordic; est-ce

25 exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Maintenant, pourriez-vous nous dire, suite à cette attaque contre

28 Stupni Do le 23 octobre 1993, à savoir y a-t-il eu des morts suite à cette

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1 attaque ?

2 R. Oui.

3 Q. Si tel est le cas, combien de personnes ont été tuées ?

4 R. Trente-huit.

5 Q. Quand êtes-vous revenu dans votre village après cette journée du 23

6 octobre 1993 ? Quand êtes-vous revenu à Stupni Do ?

7 R. Je suis revenu au début de la soirée, à la fin d'après-midi. Il

8 pleuvait, il y avait du brouillard. La nuit commençait tout juste à tomber.

9 Q. Etes-vous resté longtemps ?

10 R. J'y suis resté environ deux heures à deux heures et demie.

11 Q. Quand êtes-vous revenu après cela dans votre village, après cette

12 occasion-là ?

13 R. Après la libération de Vares, c'est-à-dire le deuxième ou le troisième

14 jour après la libération. Ça pouvait être le 4 ou le 5 novembre de cette

15 année.

16 Q. Pourriez-vous nous dire quand les corps des personnes, des 38 personnes

17 ont été trouvées dans le village, si vous le savez ?

18 R. Le premier groupe de personnes qui a retrouvé ces corps faisait partie

19 d'un Bataillon nordique, ils sont venus par des véhicules blindés. Ils ont

20 transporté ces corps au cimetière de la ville de Visoko pour une induction.

21 Ensuite, un deuxième groupe, c'est-à-dire le restant de ces 38 corps, a été

22 trouvé dans des maisons qui avaient été brûlées. Dans le premier groupe il

23 y en avait 16.

24 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des dépositions en vertu de quoi la

25 FORPRONU, lorsqu'elle est entrée dans le village de Stupni Do le 27

26 octobre, a trouvé 16 corps. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre

27 pourquoi les autres corps, les autres 22 corps n'ont pas été trouvés à ce

28 moment-là, qu'on n'a pas pu les

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1 voir ?

2 R. Les membres du HVO, afin de cacher leur crime, ils jetaient les corps

3 sur des maisons qui étaient en flammes, et quand ces maisons suite à

4 l'incendie, quand les murs tombaient, les corps restaient sous les

5 décombres. C'est de cette manière-là qu'ils ont caché les corps. Cela est

6 arrivé s'agissant de la maison de mon père. Dans la maison de mon père j'ai

7 trouvé quatre corps carbonisés.

8 Q. Vous-même, vous avez participé à ces recherches, c'est vous qui avez

9 participé à ces recherches de corps ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous avez participé à la recherche d'autres corps, hormis

12 ces quatre-là ?

13 R. Oui, oui, oui. Des soldats de la FORPRONU m'ont aidé, et d'autres

14 habitants également.

15 Q. Cette levée des corps et le fait d'aller les chercher, combien de temps

16 tout ceci a-t-il duré, les corps qui n'avaient pas été trouvés à l'origine

17 par la FORPRONU ?

18 R. Environ un mois après l'attaque.

19 Q. Est-ce que nous devons donc supposer qu'un mois après l'attaque tous

20 les 38 corps avaient été retrouvés ?

21 R. Trente sept corps au total ont été trouvés. Une femme âgée n'a jamais

22 été retrouvée. Plus tard, d'après la déclaration d'un témoin, Radomir

23 Rosevic, qui est parti aux Etats-Unis puis ensuite il est rentré des Etats-

24 Unis, c'est lui qui m'a dit que cette personne, la 38e victime, a été tuée

25 et qu'on l'avait jetée sur la haie, qu'ils ont ensuite incendié. C'est pour

26 cela qu'on ne l'a jamais retrouvée.

27 Q. Donc, quelque temps après les événements de Stupni Do, est-ce qu'une

28 commission a été créée par la municipalité pour ouvrir une enquête sur le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nombre de personnes qui avait été tué ainsi que les dégâts provoqués à tous

2 ces biens, par les autorités locales ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez participé à cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous avez préparé et présenté des documents ainsi que des

7 listes à cette commission ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous étiez un commissaire ? Est-ce que vous étiez un membre

10 officiel qui travaillait pour cette commission ou étiez-vous indépendant ?

11 R. J'étais membre d'une commission.

12 Q. Pourriez-vous nous dire comment cette commission fonctionnait ? Comment

13 rassemblait-elle ces informations et ces données ?

14 R. La plupart des informations ont été obtenues par le biais des membres

15 de famille des victimes, donc de ceux qui ont survécu à cette attaque. Dans

16 la plupart des cas, ils nous ont montré précisément les endroits où les

17 corps pouvaient se trouver, les corps des parents ou de leurs enfants, par

18 exemple, cela signifie que nous n'avons pas eu beaucoup de mal à retrouver

19 les corps.

20 Le plus grand problème représentait le travail qu'il fallait

21 effectuer pour atteindre les corps parce que les corps étaient sous les

22 décombres. Il y a eu également le cas de trois ou quatre personnes âgées,

23 handicapées, qui ne pouvaient pas se déplacer, ils n'ont pas pu sortir de

24 leurs maisons, les murs et les toits sont tombés sur eux tout simplement,

25 et on a eu besoin de creuser pendant deux ou trois jours pour atteindre

26 leurs corps.

27 Q. Est-ce que la commission ou des membres de la commission sont allés sur

28 le terrain pour aller inspecter les scènes du crime, l'endroit où se

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1 trouvaient où se seraient trouvés les corps et aller interviewer les

2 membres de leur famille ?

3 R. Oui. Dans la plupart des cas les membres de leur famille ont été sur

4 place.

5 Q. Je souhaite vous montrer, vous avez ici un recueil de documents devant

6 les yeux. Il y a un certain nombre d'intercalaires ici, c'est ce que je

7 vous ai remis hier.

8 Est-ce que vous pouvez vous reporter, s'il vous plaît, au troisième

9 intercalaire de ce recueil où on peut lire le numéro "8461."

10 M. FLYNN : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu c'est le

11 P08461.

12 Q. La première partie est en anglais et si vous tournez les pages vous

13 trouverez la version en bosniaque.

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

16 R. Oui.

17 Q. S'agit-il là d'une liste des personnes tuées à Stupni Do lors de

18 l'attaque du 23 octobre 1993 ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que ceci a été préparé, signé par vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Avez-vous des raisons pour douter de l'exactitude de cette liste ?

23 R. Non.

24 Q. Avez-vous des raisons de croire que des personnes citées sur cette

25 liste sont encore en vie et vivent ailleurs ?

26 R. Non, non, certainement pas.

27 Q. En réalité, je crois qu'il y a un certain nombre de personnes qui

28 commencent par Mahmutovic qui sont citées, veuillez regarder le nom en

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1 regard du numéro 16 et 17. Est-ce qu'il s'agit de parents proches ?

2 R. Numéro 16, c'est mon frère et numéro 17, mon père.

3 Q. Avez-vous eu l'occasion de regarder les corps dont les noms figurent

4 sur cette liste ?

5 R. Oui.

6 Q. De combien de corps s'agit-il, les corps que vous avez

7 vus ?

8 R. J'ai vu tous ces corps, à l'exception du numéro 38.

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

10 M. FLYNN : [interprétation]

11 Q. Compte tenu de vos observations et ce que des membres des familles que

12 vous avez vus, vous n'avez aucun doute que le corps que vous avez vu

13 correspond au nom qui est en regard qui figure sur cette liste ?

14 R. Ecoutez, il n'y avait aucun doute là-dessus.

15 M. FLYNN : [interprétation] Pouvez-vous regarder la pièce suivante

16 maintenant, s'il vous plaît, qui est le 8462 ?

17 Q. Veuillez vous reporter à la dernière page, s'il vous plaît, du

18 bosniaque. Vous verrez qu'il y a une signature en bas de la page. Veuillez

19 nous dire si vous reconnaissez ou non cette signature ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce c'est votre signature ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une liste, d'une autre liste que vous avez

24 préparée qui porte sur les maisons détruites et brûlées qui ont été

25 incendiées lors de l'attaque contre Stupni Do ?

26 R. Oui.

27 Q. Je pense lorsque nous avons parcouru cette liste hier, il y a au total

28 environ 76 personnes dont les biens ont été saccagés.

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1 R. Oui.

2 Q. Encore une fois, pour pouvoir préparer cette liste, est-ce que vous

3 avez recueilli des informations des occupants ou des propriétaires de ces

4 maisons, ce qui vous permet d'attribuer ces dégâts aux personnes en

5 question lors de l'attaque de Stupni Do les 23 et 24 octobre ?

6 R. Le village n'était pas très grand. Je connaissais tous ces habitants.

7 Je suis allé dans chacune de ces maisons. Je connaissais bien ces gens-là,

8 comment ils vivaient, quels étaient leurs biens mobiles ou immobiles.

9 Q. Donc, vous n'avez aucun doute que les biens cités sur cette liste et

10 que nous regardons maintenant n'ont pas été provoqués par l'attaque sur

11 Stupni Do ?

12 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question ?

13 Q. En regardant la liste que vous avez préparée, avez-vous des doutes là-

14 dessus, que les dégâts n'ont pas été provoqués par l'attaque sur Stupni Do

15 ?

16 R. Tous ces biens qui sont énumérés dans cette liste ont été détruits ou

17 ont brûlé.

18 Q. Veuillez vous reporter à la liste suivante, s'il vous plaît, 8463.

19 M. FLYNN : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, P 08463.

20 Q. Veuillez me dire quand vous l'avez-vous trouvé.

21 R. Oui.

22 Q. Le titre ici, c'est : "Liste de bétail qui a été tué pendant l'attaque

23 sur Stupni Do." S'agit-il d'une autre liste, d'un document que vous avez

24 préparé pour cette commission, qui a été signé par vous à la deuxième page

25 ?

26 R. Oui, c'est ma signature.

27 Q. Avez-vous des raisons de croire que les biens cités sur cette liste

28 n'ont pas été détruits suite à l'attaque contre Stupni

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1 Do ?

2 R. Oui.

3 Q. Je souhaite regarder une autre pièce maintenant, s'il vous plaît, qui

4 est la pièce 8 377. Lorsque vous l'avez sous les yeux, veuillez me le dire.

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre de quoi il s'agit, s'il vous

7 plaît ?

8 R. Une Commission spéciale a été nommée par la municipalité de Vares où se

9 trouvaient Muhamed Sabanovic, l'architecte; Omer Kadric, ingénieur en

10 sciences économiques; et Hajrudin Vezir, ingénieur en génie en bâtiment.

11 Donc, cette commission-là a fait le tour de toutes les maisons, de tout ce

12 qui existait à Stupni Do et qui avait été brûlé.

13 Ils ont mesuré et photographié tous ces bâtiments et établi des

14 listes sur la base de ce qu'ils ont observé sur les lieux. Chaque

15 propriétaire, s'il était encore en vie, on les a accompagnés pour leur

16 permettre de mesurer les bâtiments et d'établir une liste de dégâts

17 existant dans chacun des foyers.

18 Alors, celui qu'on voit ici, ce constat ici, il concerne

19 particulièrement ma maison de famille.

20 Q. Si nous passons à la dernière partie du compte rendu, nous avons une

21 photographie. Est-ce que cette photographie dépeint votre maison familiale

22 après l'attaque sur Stupni Do ?

23 R. Oui. C'était une maison toute neuve et complètement équipée.

24 Q. Donc, pour ce qui est des maisons, est-ce que certaines maisons du

25 village, y compris votre maison ? Est-ce qu'il y avait un abri quelque part

26 dans le village qui vous permettait de vous y réfugier en cas d'attaque ?

27 R. Oui. Conformément aux lois de l'ex-Yougoslavie, afin d'obtenir un

28 permis de construction, il était nécessaire d'élaborer d'abord un projet

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1 prévoyant un abri au cas de la guerre ou d'une attaque aux armes chimiques,

2 ce qui fait que chacune des maisons un peu plus récentes, à partir des

3 années 80 ou à peu près, je ne sais pas exactement, mais normalement toutes

4 les maisons récentes devaient disposer des abris en béton situés au sous-

5 sol, et une maison ne pouvait pas recevoir une autorisation finale pour

6 être habitée avant de prouver qu'elle disposait d'un abri. On appelait ça

7 un abri antiatomique.

8 Q. Est-il exact de dire que ces abris étaient renforcés par rapport aux

9 autres parties de la maison ?

10 R. Oui, oui, oui. On construit en béton armé. Nous ne disposons pas de

11 fenêtres en général, seulement des portes et des ouvertures pour la

12 ventilation.

13 Q. Est-ce que certaines de ces maisons et certaines de ces pièces dans le

14 sous-sol, ces pièces disposaient-elles d'une protection externe ?

15 R. Oui. Par exemple, s'agissant de ma maison, sur les fenêtres

16 extérieures, il y avait des planches épaisses en bois qui étaient censées

17 protéger l'intérieur des balles ou des obus. Et quand vous voyez là, la

18 photographie de la maison, on voit deux grandes fenêtres vers le bas qui

19 étaient abritées par des sacs de sable, et il y avait également ces

20 planches en bois épaisses qui devaient servir comme protection en cas

21 d'attaque.

22 Q. Pourriez-vous nous dire ceci : est-ce que des pièces ou des sous-sol

23 dans ce village qui étaient utilisées comme des abris de protection, est-ce

24 que ces abris auraient pu être transformés en bunker ou en commandement

25 fortifié à partir duquel on pourrait assurer une défense ?

26 R. Non, non.

27 Q. Vous nous avez dit -- vous avez dit aux Juges de la Chambre dans

28 l'affaire Kordic que vous êtes venu voir votre famille, et vous avez

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1 demandé à votre famille de partir dans la forêt. Où se trouvait votre

2 famille à ce moment-là ?

3 R. Ma famille se trouvait dans l'abri antiatomique de cette maison-ci, ce

4 que vous voyez ici, un peu en bas, c'était bâti en briques blanches. Donc

5 ça, c'est le sous-sol, et au niveau du sous-sol, il y avait cet abri

6 antiatomique qui était construit en béton armé.

7 Q. Hormis votre famille - je ne vous demande pas encore de nous donner des

8 noms - hormis -- votre famille, y avait-il quelqu'un d'autre dans ce sous-

9 sol qui s'abritait à cet endroit-là avec votre famille ?

10 R. Il y avait des voisins parce que, là, il y avait encore cinq ménages.

11 Il y avait là une famille qui comprenait deux personnes handicapées. Il y a

12 eu d'autres personnes handicapées qui sont restées chez eux. A part ces

13 personnes-là, il y avait encore nos voisins. Ils étaient en tout, 17, dans

14 cet abri.

15 Q. Vous avez cette pièce qui servait de protection et dans laquelle se

16 cachait votre famille. Est-ce que votre famille était en sécurité, ou est-

17 ce qu'il leur est arrivé quelque chose pendant l'attaque de Stupni Do ?

18 R. Ma famille était en sécurité quant au pilonnage ou au facteur

19 extérieur, mais le moment où les soldats du HVO sont arrivés ils ont

20 commencé à aller d'une maison à l'autre, d'un sous-sol à l'autre, et de

21 chasser tout le monde qui se trouvait devant les maisons. Ils les

22 alignaient et les tuaient, ils les égorgeaient, leur tranchaient la gorge,

23 mettaient les maisons en feu. S'agissant de ces 17 personnes, quatre ont

24 été tuées, trois ont fui conformément à l'ordre que je leur avais donné et

25 ils sont partis vers les bois, qui se trouvaient à proximité et quant au

26 reste ils ont été volés, violés, et puis, enfermés dans la maison de mon

27 frère qui se trouvait à proximité. Ils les ont enfermés dedans. Ils ont mis

28 le feu à cette maison et ils ont voulu les brûler vifs, et heureusement -

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1 et je ne sais pas comment expliquer cela - ils ont réussi à survivre à

2 cela.

3 Q. Pourriez-vous nous dire ceci : dans l'abri, à ce moment-là, est-ce

4 qu'il y avait quelqu'un qui répondait au nom de Rasida Likic dans votre

5 abri ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu'elle a survécu à l'attaque ?

8 R. Non.

9 Q. Savez-vous ce qui lui est arrivée ?

10 R. Elle a été tuée parce qu'elle a osé dire : "Ne touchez pas." Je cite :

11 "Prenez tout ce qui a dans la maison mais laissez-nous." A ce moment-là,

12 l'un de ces soldats a tiré en rafale sur elle, et elle est morte ainsi.

13 Q. Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez été le témoin, ou est-ce

14 que c'est quelque chose que vous avez appris par la suite ?

15 R. Non, je n'y étais pas. Je l'ai appris plus tard des personnes qui ont

16 survécu à ça.

17 Q. Pourriez-vous nous dire ceci : Mehmed Likic, est-ce que cela vous dit

18 quelque chose ? Est-ce que cette personne se trouvait également dans l'abri

19 à cette occasion-là ?

20 R. Oui. Oui. C'était une de ces personnes handicapées.

21 Q. Est-ce que Mehmed Likic a survécu à l'attaque ?

22 R. Non, non, lui aussi, il a été tué.

23 Q. Rifet Likic, est-ce que cela vous dit quelque chose ? Est-ce qu'il

24 était dans le sous-sol avec vous ?

25 R. Rifet Likic était mon voisin, un jeune homme très bien qui avait les

26 pieds déformés, donc, il était gravement handicapé. C'était un problème

27 congénital. Il ne pouvait pas servir à l'armée.

28 Q. Nous n'avons pas beaucoup de temps. J'ai simplement besoin de savoir

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1 s'il était dans le sous-sol.

2 R. Oui, oui. On lui a tranché la gorge. Il était dans le sous-sol et sa

3 gorge a été tranchée.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Terminez.

5 M. FLYNN : [interprétation] J'ai presque terminé, Monsieur le Président.

6 Q. La dernière question : votre père, Zejnil Mahmutovic, est-ce qu'il a

7 été tué pendant l'attaque ?

8 R. Oui, il a été tué au-dessus de la maison.

9 M. FLYNN : [interprétation] Merci. Je n'ai plus d'autres questions.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- juste quelques brèves questions de ma part de

11 suivi.

12 Questions de la Cour :

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez donc dans le village au moment de

14 l'attaque, est-ce que vous-même aviez une arme à la main ?

15 R. Oui, j'avais un fusil de chasse.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez tiré vous ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Autour du village est-ce qu'il y avait des casemates

19 ou abris pour protéger le village ? Je dis "autour."

20 R. Oui, à proximité du village. On les utilisait exclusivement pour la

21 population civile au cas du pilonnage.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La colline Bogos qui était à côté, il y avait des

23 soldats qui étaient sur la colline ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ils défendaient la colline ?

26 R. Oui, oui. C'était une élévation stratégique.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur 224 habitants, il y avait 36 soldats.

28 R. Oui.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Les 36 soldats ils faisaient partie de ce qu'on

2 appelle la Défense territoriale, ou bien, ils étaient affiliés à une unité

3 de l'ABiH ?

4 R. Au début du conflit ou de la guerre, il s'agissait de la Défense

5 territoriale. On l'appelait ainsi. Mais plus tard, elle a rejoint l'ABiH.

6 Donc on peut dire qu'il s'agissait là de l'ABiH.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Parmi les 36 soldats il y avait un commandant,

8 il y avait un responsable qui avait le commandement des 36 soldats ?

9 R. Non, un véritable commandant. Le véritable commandant de cette unité a

10 été arrêté une semaine auparavant au point de contrôle situé à Mala Rijeka.

11 Le HVO avait un point de contrôle là-bas. Moi, j'ai insisté qu'il quitte le

12 poste, qu'il rentre chez eux à Breza à proximité de Vares. Alors, je leur

13 ai envoyé un message disant qu'il y avait des problèmes à Vares, et eux,

14 six, qui se trouvaient dans ce groupe ont été arrêtés. A ce moment-là, je

15 suis allé au chef de la municipalité du HVO de l'époque, j'ai demandé qu'on

16 les libère mais ils ont refusé. Donc, lors de l'attaque contre Stupni Do,

17 eux, ils se trouvaient dans la prison du HVO. Et j'imagine que sous torture

18 lors des interrogatoires ils ont dit des choses sur les armes dont on

19 disposait.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- reviens au village. Le commandant avait été

21 arrêté une semaine avant. N'est-ce pas vous qui faisiez fonction de

22 commandant ?

23 R. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous étiez le commandant des soldats qui

25 étaient présents par intérim; c'est ça ?

26 R. Non, non, non, je n'étais pas commandant, moi.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme il n'y avait pas de chef, qui exerçait la

28 fonction de responsable militaire ?

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1 R. Il y avait des chefs de groupes, l'un des deux était soit de Likic.

2 Vous savez, il s'agit là des personnes qui n'avaient l'idée de l'art de

3 guerre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit que vous étiez parti dans la

5 forêt, donc, si je comprends bien le HVO n'avait pas totalement encerclé le

6 village puisque si vous avez pu vous enfuir c'est qu'il avait des trous ?

7 R. Oui, il y avait là une sortie. Nous ne savions pas où elle se trouvait

8 exactement parce que le feu venait, les tirs venaient de partout et à ce

9 moment-là on ne voyait pas très bien comment on pouvait quitter les lieux,

10 sortir du village, et ce village est donc situé dans une vallée entourée

11 des collines. Vous savez, les tirs arrivaient de toutes ces collines et de

12 toute arme possible et imaginable et c'est seulement le soir, une partie de

13 la population celle qui a réussi à survivre a réussi à sortir par une

14 partie de bois qui se situe au-dessus de cette maison qu'on voit ici sur la

15 photo par un chemin.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parti par là aussi ?

17 R. Non, non, moi, je suis parti en direction opposée. Je suis passé à côté

18 des soldats du HVO, à une centaine de mètres près des points de contrôle

19 qu'ils avaient établis pendant la nuit dès qu'ils ont fini l'attaque.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma dernière question. Vous nous avez dit qu'il y

21 avait des tirs. Vous avez pu vous rendre compte de l'importance des soldats

22 du HVO, ils étaient nombreux, 10, 20, 50, 100 ou vous n'avez aucune

23 évaluation ?

24 R. Un très grand nombre parce que le terrain l'exigeait. Si vous mettiez

25 les hommes l'un à côté de l'autre, déjà cela exige un grand nombre de

26 personnes. Après l'attaque j'ai appris qu'ils étaient 500. Il y a eu des

27 personnes qu'ils ont faites venir de Kiseljak, les membres des unités

28 Maturice et Apostoli et également des gens qu'ils ont fait venir des

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1 villages environnants.

2 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, j'ai deux toutes petites questions

3 pour vous. Dans le transcript d'aujourd'hui à la page 17, lignes 11, 12 et

4 13, vous dites que votre famille avait été sauvée des obus et que des

5 personnes ont été brûlées vives. C'est quoi pour vous "brûler vif" ?

6 R. Vous n'avez pas dû bien comprendre ce que j'ai dit. Une partie de ces

7 personnes, qui n'ont pas été tuées devant la maison, qu'on voit ici à

8 l'écran, c'est ma maison, donc, une partie de ces personnes, on les

9 pillées, ils ont même essayé de trancher la gorge de mon fils. Quand ils

10 ont tranché la gorge de Rifet, il a pris donc avec ce même couteau, il

11 s'est approché de mon fils, qui avait cinq ans à six ans à cette époque-là,

12 et ce soldat, il a essayé de lui trancher la gorge également, et ma femme,

13 qui était habillée d'un peignoir, elle avait une chaîne en or épaisse

14 autour de son cou, et au moment où il s'est approché de l'enfant, il a vu

15 cette chaîne en or, et donc, il a tendu son bras vers la chaîne, attrapé la

16 chaîne et la tirer, casser et c'est grâce à cette chaîne qui lui a attiré

17 l'attention que l'enfant est resté vivant. Mon fils, il a perdu la voix, à

18 ce moment-là, il ne pouvait plus parler pendant cinq ou six mois. Après on

19 l'a traité, on l'a soigné et depuis, il a réussi à parler de nouveau, mais

20 maintenant, il ne parle plus normalement. Donc, il y avait des personnes

21 qui ont été, on les a volé là, puis on les amenés dans une maison à part

22 ces quatre qui ont été tués devant la maison. Donc, les autres on les

23 amenait dans cette autre maison. On les a enfermés dedans, on a mis le feu

24 dans cette maison et ils sont partis. La maison a commencé à brûler. Ils

25 ont -- les soldats ont repris le chemin. Ils se sont dirigés vers le centre

26 du village qui se situe à un peu en bas de ma maison, ils ont commencé à

27 étouffer ceux qui étaient à l'intérieur de la maison. Ils ont pris une

28 hache et ils ont cassé la porte, ils ont réussi à sortir de la maison et de

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1 se cacher dans les bois. C'est comme ça qu'ils ont réussi à survivre.

2 M. LE JUGE MINDUA : Alors, j'avais dit deux questions. Vous avez en partie

3 répondu à la deuxième parce que vous avez dit qu'il y avait un mineur -- un

4 enfant mineur. Les autres personnes enfermées dans la maison, qui devait

5 brûler, c'étaient tous des civils ?

6 R. Oui, oui.

7 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : Monsieur, vous avez raconté tout à l'heure que

9 d'autres maisons étaient en quelque sorte fortifiées, qu'il y avait

10 notamment des sacs de sable devant les fenêtres. Alors, vous avez ajouté

11 cette question que personne n'avait tiré à partir de cette maison. Elle

12 n'était pas apte à faire fonction de forteresse pour ainsi dire. Y a-t-il

13 eu dans le village une ou plusieurs maisons qui étaient également

14 renforcées de la sorte mais où qui ont été utilisées comme une

15 fortification de défense ? Depuis où on a tiré sur les attaquants ?

16 R. Non. Il y avait eu là d'autres maisons, par exemple, le bâtiment où se

17 situait le poste de commandement, il était également, cette maison-là, elle

18 était fortifiée. Elle se trouvait un peu bas de ma maison, mais à ce

19 moment-là, il n'y avait personne là dedans. S'agissant d'autres maisons, il

20 n'y avait plus personne là-bas parce que les gens sont retirés vers une

21 partie du village, et à un moment, un des villageois de mes cousins et

22 celui qui me remplaçait dans le secteur civil, qui était membre de ce

23 conseil qui s'occupait du village, et des villageois, donc, ils se sont

24 approchés de ce deuxième groupe de civils qui se situait à l'autre bout du

25 village. Donc, lui, il a jeté deux grenades sur eux, il en a blessé

26 quelques-uns, ce qui a fait qu'ils ont dû renoncer à ce qu'ils avaient

27 entrepris. Mais il n'y a pas eu de tirs, personne n'a jamais tiré sur eux

28 depuis les maisons. Vous savez, les gens -- les villageois essaient tout

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1 simplement de fuir et de se cacher et de s'abriter là où ils pensaient

2 qu'ils seraient plus en sécurité.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci beaucoup.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une dernière question, je vais donner la

5 parole à la Défense.

6 On a eu un témoin qui nous a dit que quelqu'un était venu de Vares quelques

7 jours avant pour demander aux habitants de rendre les armes et que les

8 habitants n'ont pas voulu rendre les armes. Alors, c'est vrai, c'est faux,

9 qu'est-ce que vous pourrez nous dire ?

10 R. Non, ce n'était pas une semaine avant ces événements, mais environ le

11 20 ou le 21 juin de la même année. Alors, pour quelle raison, raison

12 tactique ou parce qu'ils avaient reçu un tel ordre ou je ne sais pas, mais

13 bon, ils ont pris contact avec moi. Ils m'ont dit d'informer le commandant

14 militaire que toutes les armes qui se trouvaient dans le village devaient

15 leur être rendues et qu'en échange, ils allaient nous envoyer de l'aide

16 humanitaire, donc, de vivres et qu'ils allaient nous défendre des Serbes.

17 Alors, je suis retourné au village après cet entretien. J'ai réuni un

18 certain nombre de villageois y compris le commandant militaire, mais

19 d'après mes expériences, je savais ce qui signifier rendre les armes, que

20 cela signifiait tout simplement notre mort. Nous avons décidé que nous

21 n'allons pas le faire. Donc, cela s'est passé deux mois avant. C'était un

22 ultimatum qui nous a été donné. Ils nous avaient dire qu'ils allaient nous

23 attaquer si on ne rendait pas les armes avant

24 7 heures du matin. Donc, nous avons décidé que nous n'allions pas rendre

25 nos armes. Le village d'à côté, Dastansko, eux, ils ont décidé de rendre

26 leurs armes, et leur sort était vraiment très, très difficile. Nous savions

27 très bien ce que ça allait avoir pour résultat, et c'est pour ça qu'on ne

28 l'a pas fait.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceux qui ont rendu leurs armes, le village d'à côté,

2 vous dites leur sort a été très mauvais. Qu'est-ce qui leur est arrivé ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont dû quitter le village, parce qu'ils

4 ont rendu les armes, mais on ne les avait pas cru. On n'a pas pensé qu'ils

5 avaient rendu toutes les armes, et tous les villageois ont dû fuir, se

6 cacher dans d'autres villages. Notamment les hommes en âge de combattre,

7 ils ont dû fuir sur le territoire soi-disant libre sous le contrôle de

8 l'ABiH.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ultime question. Vous aviez dit que vous aviez un

10 fusil de chasse, que vous étiez très pauvrement armé. Que pouviez-vous

11 faire face à des personnes qui pouvaient être en supériorité numérique,

12 mieux armées, et cetera ? N'y avait-il pas un risque de votre part à

13 conserver quelques fusils ou quelques armes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, nous aviez également un commandement

15 supérieur qui se trouvait à Dabravina, et au cours de cette soirée, nous

16 les avions informés de la situation. Ces armes dont on s'était procuré

17 difficilement, nous n'avions pas la volonté de les remettre et nous ne

18 pouvions pas les rendre non plus.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, le commandement supérieur avait dit de garder

20 les armes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, qui commence ?

23 Maître Alaburic.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour.

25 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic:

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Vesna

27 Alaburic. Je suis conseil de la Défense de Zagreb représentant les intérêts

28 du général Petkovic. Je vais d'abord vous poser un certain nombre de

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1 questions concernant la défense de Stupni Do, et ensuite, je vous poserai

2 un certain nombre de questions concernant la défense régie par les lois de

3 Bosnie-Herzégovine. Lorsqu'il s'agit des questions posées par le Président,

4 le Juge Antonetti, à savoir si une unité militaire à Stupni Do appartenait

5 à la Défense territoriale ou si ce dernier appartenait à l'ABiH, vous avez

6 répondu quelque chose. Mais je demanderais d'abord que vous expliquiez aux

7 Juges de la Chambre ce qui se passait exactement concernant les termes.

8 Alors, je vais vous demander de consulter les documents qui viennent de

9 vous être remis : le document 4D 40404, s'il vous plaît.

10 R. Un instant, s'il vous plaît.

11 Q. Vous verrez, à côté de l'intercalaire --

12 R. 4 quoi ?

13 Q. 404.

14 R. Oui.

15 Q. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de consulter ce document par

16 avant, mais j'imagine que la teneur du document vous est connue, car c'est

17 un ordre de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine signé par

18 Alija Izetbegovic, du 23 juin 1982. Dans cet ordre, on dit que le nom de la

19 Défense territoriale de la République de Bosnie-Herzégovine change pour

20 être appelée l'ABiH. Dites-nous, Monsieur Mahmutovic : est c'est justement

21 ce que vous avez expliqué aux Juges, au Président de cette Chambre, le Juge

22 Antonetti, que la Défense territoriale était devenue l'ABiH, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, à partir du mois de juin 1992, nous pouvons parler exclusivement

25 de l'ABiH, et ce conformément à cet ordre donné par la présidence de l'ABiH

26 ?

27 R. Oui.

28 Q. Examinons maintenant la défense de Stupni Do. Dites-nous, Monsieur

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1 Mahmutovic, qui était le commandant de l'Unité de l'ABiH à Stupni Do ?

2 R. C'était Likic, Esel [phon].

3 Q. Très bien. Vous nous avez dit que ce dernier faisait partie du groupe

4 de l'armée qui avait été capturé le 18 octobre 1983. Il faisait partie du

5 groupe de six personnes, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Connaissez-vous le nom d'Ekrem Mahmutovic ?

8 R. Oui.

9 Q. Qui est-ce, s'il vous plaît ?

10 R. C'était le commandant du groupe tactique, selon mes informations. Mais

11 au moment de l'attaque, ils n'étaient pas présents. Ils n'étaient pas non

12 plus à proximité. Ni à proximité de Stupni Do, ni à proximité de Vares.

13 Q. Très bien. Pourrions-nous donc constater que c'était le commandant

14 d'une unité militaire de l'ABiH, pour ne pas entrer dans les détails, car

15 il s'agit de questions tactiques peut-être ?

16 R. Oui, oui, oui, oui.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant attirer

18 l'attention des Juges de cette Chambre sur le fait que j'ai préparé pour

19 eux, au numéro 4D 869, un document. C'est une déclaration de M. Ekrem

20 Mahmutovic.

21 Q. Monsieur Mahmutovic, je vais vous montrer quelques déclarations faites

22 par ce dernier, et nous essaierons de voir où se trouve la vérité. M. Ekrem

23 Mahmutovic, dans sa déclaration, a dit qu'à la suite de l'arrestation de M.

24 Likic, qui était le commandant de l'Unité de l'ABiH à Stupni Do, que vous

25 l'avez remplacé en tant que président de la commune locale; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez répondu à une question similaire posée par le Président, M.

28 le Juge Antonetti. Dites-nous si cette déclaration de M. Mahmutovic, Ekrem

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1 est juste ?

2 R. Non, c'est un mensonge.

3 Q. Est-ce que cela voudrait dire qu'à la suite de l'arrestation de M.

4 Likic à Stupni Do, il n'y avait pas de commandant de toutes les unités dans

5 ce peloton, dans cette Section de l'ABiH ?

6 R. J'ai déjà expliqué aux Juges de cette Chambre qu'il y avait des chefs

7 d'escouades, et je connaissais l'un des commandants. C'était Suad Likic. Il

8 était le commandant de l'une des Sections des escouades.

9 Q. Vous voulez nous dire qu'il n'y avait pas un seul commandant de Stupni

10 Do ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parlez dans la même langue. Quand vous posez une

12 question, attendez un peu avant de répondre parce que, sinon, il y a une

13 interférence.

14 Mme ALABURIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Mahmutovic, vous nous aviez parlé d'escouades. J'aimerais

16 savoir s'il y avait une personne qui était le supérieur de tous les

17 commandants de chacune de ces escouades ?

18 R. Je peux vous parler de cette personne qui était le chef de cette

19 escouade, mais je ne sais pas si au moment de l'attaque il avait le

20 commandement sur toutes les sections, sur toutes les escouades, je ne sais

21 pas. Nous n'avions pas d'appareil radio ni de Motorola, mais lorsqu'on a

22 attaqué le village, il y avait un cercle autour du village qui n'était pas

23 couvert, et la coordination entre les soldats étaient nulle, inexistante.

24 Nous avions quelques tranchées qui étaient éloignées de 4 à 5 kilomètres

25 les unes des autres.

26 Q. Justement, nous allons parler de ces tranchées. Nous allons parler des

27 émetteurs radio également et des communications que vous mainteniez. Mais

28 avant ceci, je souhaiterais que l'on parle d'armes. Vous avez expliqué aux

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1 Juges de cette Chambre il y a quelques instants -- vous leur dit plutôt que

2 vous aviez, vous aussi, un fusil de chasse. Qu'en est-il des autres membres

3 de l'ABiH, étaient-ils armés également ?

4 R. Le nombre exact de personnes armées ou d'armes, je l'ignore, mais je

5 pourrais vous dire que ça allait peut-être jusqu'à 30 pièces. Certains

6 fusils un peu périmés, anciens, ou de nouveaux. Il y avait également de

7 nouveaux fusils, les fusils PAP, comme on les appelait. Il y avait

8 également cinq à six fusils PAP. Ce sont des fusils semi-automatiques. Il y

9 avait également cinq ou six fusils automatiques. Il y avait également un

10 mortier qui n'avait jamais servi et qui n'avait pas été employé ce jour-là

11 non plus.

12 Q. Très bien. C'est le mortier de 60 millimètres, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Oui, oui, c'est celui-là.

15 Q. Très bien. Qu'en est-il de lance-roquettes ? Est-ce que vous aviez un

16 lance-roquettes ?

17 R. Non, je n'ai pas connaissance d'un lance-roquettes.

18 Q. Vous n'avez jamais parlé de ce lance-roquettes ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous aviez entendu parler de soit grenade à main ou de bombe

21 dans le village ?

22 R. Des grenades à main les gens les avaient et les achetaient. C'est ceci

23 qui a sauvé cette partie-là. Il y avait deux bombes, et l'une des personnes

24 disposait de ces deux bombes, et c'est ceci qui a sauvé pas mal de gens;

25 sinon, le massacre aurait été beaucoup plus grave.

26 Q. De combien de balles disposiez-vous ?

27 R. J'avais 80 balles pour ce fusil de chasse, pour cette carabine dont je

28 disposais. Maintenant, à savoir combien y avait-il de munition dans le

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1 village et s'agissant des gars qui étaient les membres de l'ABiH, je

2 l'ignore.

3 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien d'heures a

4 duré la tentative du HVO pour s'emparer de Stupni Do ? Est-ce qu'on parle

5 d'une demi-heure, ou de plusieurs heures ?

6 R. De 8 heures 10 du matin jusqu'à l'après-midi, jusqu'à peut-être 14

7 heures ou 15 heures de l'après-midi.

8 Q. Est-ce que cela veut dire que le combat en tout a duré environ six

9 heures ?

10 R. Je ne sais pas. Je n'avais pas de montre sur moi. Mais je sais qu'il y

11 a eu un combat effectivement.

12 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le nombre des soldats du HVO, ou

13 plus tôt, vous nous avez dit que vous ne vous rappeliez pas du nombre, mais

14 n'étaient-ils bien armés ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous expliquer alors comment se fait-il que les hommes

17 bien armés car un très grand nombre de ces soldats -- enfin, il a fallu six

18 heures pour que ces soldats entrent dans Stupni Do et vous nous dites

19 qu'ils étaient bien armés. Est-ce que ce la défense de l'ABiH était si

20 forte que les combats ont duré six

21 heures ?

22 R. Les gars qui se trouvaient au-dessus du village dans la zone appelée

23 Lipa, c'est eux qui ont donné le plus de résistance. Pendant toute la

24 journée d'ailleurs cette tranchée n'a jamais été prise. Et puisque le

25 village est entouré d'une forêt ce n'est qu'après quatre heures de combat

26 qu'ils sont sortis de la forêt sur les prés. Voyez-vous c'est le village,

27 d'abord il y a les maisons, ensuite les prés qui font environ deux ou trois

28 kilomètres dépendant du terrain et ensuite vous avez le bois ou la forêt,

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1 et les soldats du HVO n'avaient pas le désir de sortir sur les prés. C'est

2 la raison pour laquelle ils n'ont pas conquis le village plus rapidement

3 que ça.

4 Q. Mais dites-nous, Monsieur Mahmutovic, est-ce que vous savez combien y

5 avait-il de soldats du HVO ayant perdu la vie, ou combien d'entre eux ont

6 été blessés pendant ce combat ?

7 R. Non, je ne le sais pas.

8 Q. Est-ce que vous savez si le HVO comptait des victimes ?

9 R. Oui.

10 Q. Comment le savez-vous, s'il vous plaît ?

11 R. Plus tard, on m'a raconté que l'urgence -- ou le service des Urgences

12 était venu après que Likic avait été responsable de cette bombe, et je sais

13 que l'ambulance était venu chercher soit les blessés ou les morts et qu'il

14 les ramenait à l'hôpital.

15 Q. S'agissant de cette déclaration concernant les membres vous nous avez

16 dit que 120 personnes habitaient dans le village et il y avait huit

17 personnes déplacées pendant l'attaque; est-ce que c'est un bon chiffre ?

18 Est-ce que c'est un chiffre sur lequel on peut

19 compter ?

20 R. Oui, mais avec une variation de deux ou trois personnes. Vous savez,

21 les gens avaient faim, ils étaient dans le besoin, et certains

22 s'absentaient ou partaient du village pour aller chercher de la nourriture

23 de l'autre côté, en empruntant la forêt.

24 Q. Très bien. Merci. Monsieur Mahmutovic, dites-nous, concernant le plan

25 de l'attaque du HVO sur Stupni Do, je vais vous donner lecture d'une partie

26 de la déclaration donnée par Ekrem Mahmutovic.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] En B/C/S ce texte se trouve à la page 11 et

28 12, et en anglais c'est à la page 10.

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1 Q. Dites-nous, ou je vais plutôt vous donner lecture de ce que Ekrem

2 Mahmutovic a dit : "Le 21 octobre 1993, lorsque l'Unité du HVO est arrivée

3 à Vares la présidence de Guerre en exile a ordonné l'évacuation de la

4 population civile de Stupni Do car des rumeurs circulaient disant que le

5 HVO pouvait lancer une attaque sur Stupni Do et Dastansko."

6 Dites-nous, Monsieur Mahmutovic, est-ce que vous n'avez jamais entendu

7 parler de cette décision de la présidence de Guerre en exile quant à

8 l'évacuation de la population civile de Stupni Do ?

9 R. Le plan relatif à une évacuation existait mais nous n'avions pas reçu

10 d'ordre relatif à une évacuation. Nous n'avions reçu aucun autre ordre

11 outre le fait que moi -- enfin je pouvais que me livrer à des conjectures

12 que lorsque le frère d'une femme croate qui était mariée avec mon voisin

13 qui s'appelle Alija et lorsque lui

14 -- donc, le frère est venu et il est venu chercher sa sœur et son beau-

15 frère, Alija, il les a emmenés de Stupni Do. C'était peut-être un événement

16 qui a déclanché un signal d'alarme chez moi selon lequel je pensais qu'il

17 pouvait se passer quelque chose, mais il n'y avait pas non plus une

18 évacuation de prévue ou rien de semblable.

19 Q. Très bien. M. Ekrem Mahmutovic dit plus loin dans sa déclaration, que

20 ce nombre concernant -- ou plutôt, que cet ordre quant à l'évacuation avait

21 été transmis par radio à Stupni Do et que l'officier chargé des

22 transmissions de Stupni Do l'a informé que les citoyens ne voulaient pas

23 quitter cet endroit et que s'il y avait une attaque qu'ils devaient

24 recevoir des renforts.

25 R. Je l'ignore.

26 Q. Parlons d'abord des communications radio. Alors, non pas seulement

27 Ekrem Mahmutovic mais un très grand nombre d'autres témoins nous ont parlé

28 de communications radio et d'officiers chargés de la transmission qui se

Page 25676

1 trouvaient à Stupni Do.

2 Maintenant, Monsieur Mahmutovic, dites-nous, est-ce que vous avez quelques

3 connaissances que ce soit selon lesquelles Stupni Do avait un lien par voie

4 radio avec la présidence de la Bosnie-Herzégovine, ou s'il y avait des

5 liens avec une autre structure de Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Oui, ils avaient une radio RUP-1, 2 ou 3, comme on les appelait, et ils

7 étaient liés entre eux. Ils pouvaient établir des communications. Mais

8 permettez-moi de dire ceci : moi, personnellement, personne, aucun membre

9 de structure militaire ne m'a jamais informé de cela non plus, à savoir

10 qu'il y avait un avertissement.

11 Q. Monsieur Mahmutovic, est-ce que vous aviez connaissance de cette

12 communication radio indépendamment de votre participation personnelle ou

13 indépendamment du fait si l'on vous ait informé ou pas de l'existence de

14 ces moyens de communication mais est-ce que vous saviez qu'il y avait de

15 tel moyen de communication ?

16 R. Oui.

17 Q. Quelles étaient vos connaissances précises ? Est-ce que vous saviez

18 qu'un tel ordre avait été donné et qu'il fallait exécuter cet ordre ?

19 R. Non, non. Non, non.

20 Q. Dites-nous : quelles étaient vos connaissances concernant cette

21 communication ?

22 R. Je savais - ou plutôt, excusez-moi, je vais attendre, je vais ménager

23 une pause avant de répondre. Merci. Je savais qu'il existait un émetteur

24 radio. Chaque commune locale avait un émetteur radio. Chaque commune locale

25 sur le territoire de la municipalité de Vares était munie d'un émetteur

26 radio, et cet émetteur radio autrefois servait à des fins civils ou

27 militaires si jamais il y avait quelqu'un qui tombait malade, nous pouvions

28 aviser les personnes nécessaires pour déplacer cette personne. Même avec le

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1 HVO, nous avions des communications.

2 Q. Non. Je ne vous parle pas des possibilités techniques de cette

3 communication. Je vous parle plutôt de la teneur de cette communication en

4 date du 22 octobre 1993, c'est-à-dire je vous parle de la veille avant

5 l'attaque.

6 Est-ce que vous savez si des avertissements sont arrivés, si

7 quelqu'un envoyait un message à quelqu'un -- si quelqu'un dans le village

8 avait décidé de rester car un danger imminent ou une attaque est existante.

9 R. Non, non, je l'ignore.

10 Q. Très bien. Je vais maintenant vous montrer une autre déclaration ou

11 décret de Mahmutovic à la page 12 du texte en B/C/S et à la page 10 en

12 anglais.

13 Ekrem Mahmutovic dit, et je cite : "Je me trouvais à Breza lorsque vers 19

14 heures, le 22 octobre 1993. Nous avons reçu une communication de Stupni Do

15 nous disant que quelque chose pouvait se passer à Stupni Do. Kusnija

16 Mahmutovic avait donné l'ordre à son officier de communication d'envoyer un

17 message codé à Breza et dans ce message on disait qu'Alija Likic l'avait

18 informé du fait que le HVO allait lancer une attaque contre Stupni Do."

19 Monsieur Mahmutovic, pourriez-vous nous confirmer si ceci est vrai ou pas ?

20 R. Tout ce qu'Ekrem Mahmutovic a déclaré c'est quelque chose qu'il a

21 appris subséquemment, beaucoup plus tard, ultérieurement; et tout ce qu'il

22 a déclaré ici, je crois que c'est un mensonge. Par après ces massacres,

23 après ce crime, les gens ont tendance à changer les événements, les décrire

24 d'une autre façon. Parce que lui, c'est un habitant de cette commune locale

25 et en tant que commandant, il aurait dû beaucoup plus --

26 Q. Excusez-moi, je vous interromps parce que je ne sais pas qui dit la

27 vérité. Je ne sais pas ce qui s'est passé entre vous. Je ne sais pas si

28 vous êtes d'accord ou en désaccord entre vous. Mais dites-nous ceci : est-

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1 ce que vous savez si les habitants du village essayaient d'organiser des

2 réunions pour voir ce qu'ils pouvaient faire ? Est-ce qu'ils avaient pris

3 des décisions ce jour-là, la veille de l'attaque en date du 22 octobre ?

4 R. Dans la soirée, j'ai rassemblé ou informé la cellule de Crise, ce sont

5 des personnes sérieuses ou peut-être un peu plus âgées, et nous avons

6 décidé de renforcer les gardes villageoises justement en cas d'attaque. Par

7 contre, pendant la nuit, nous ne pouvions rien remarquer de différent. Nous

8 n'avons pas remarqué de déplacement d'armée. Nous n'avons rien remarqué,

9 nous n'avons pas remarqué quoique ce soit qui aurait pu sonner le signal

10 d'alarme, soit à Stupni Do ou dans les environs pour nous dire qu'une

11 attaque allait avoir lieu dans la matinée.

12 Q. Très bien. Dans l'affaire Kordic vous avez dit que la commune locale

13 s'était rassemblée et qu'il dit que le conseil avait décidé de mobiliser

14 tous les citoyens du village, que le village devait se préparer dans le

15 cadre d'une éventuelle attaque. Est-ce que c'est justement ceci que vous

16 êtes en train de nous expliquer ?

17 R. Pendant un an et demi, nous avons été emprisonnés et chaque nuit nous

18 avons été mobilisés si vous voulez.

19 Q. Monsieur Mahmutovic, je vous pose des questions afin que vous puissiez

20 nous dire ce qui s'est passé. Dans l'affaire Kordic vous avez également

21 déclaré que quelques jours avant l'attaque on a creusé des tranchées et que

22 des préparatifs avaient été faits afin de pouvoir donner une aide médicale;

23 est-ce exact ?

24 R. Oui, en cas d'attaque.

25 Q. Vous avez également déclaré qu'il y avait des abris et des tranchées

26 des sacs de sable et de l'eau qui existaient; et que dans la soirée, à la

27 veille de l'attaque vous avez inspecté. Vous vous êtes rendu sur les lieux

28 pour voir si tout était disponible s'il y avait également une trousse de

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1 premiers soins disponible; est-ce que c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvons-nous conclure que le 22 octobre donc vous avez fait tout ce qui

4 était possible pour préparer la défense du village ?

5 R. Oui.

6 Q. Parlez-nous maintenant des tranchées creusées autour des villages.

7 Quelle était la distance entre la première ligne des tranchées et les

8 premières maisons dans le village ?

9 R. Pardon.

10 Q. Quelle était la distance entre les tranchées et les premières maisons

11 du village de Stupni Do ?

12 R. Trois kilomètres, certaines tranchées étaient éloignées. Six

13 kilomètres, d'autres tranchées se trouvaient à une distance de cinq mètres

14 dépendamment de la configuration du terrain. Les tranchées les plus

15 éloignées se trouvaient sur la colline Bogos. C'était une cote stratégique

16 qui se trouvait environ à sept kilomètres du village.

17 Q. Très bien. Maintenant, dites-nous s'agissant de la défense du village,

18 est-ce que vous l'avez organisée de façon à ce que même dans les tranchées

19 les plus éloignées on place des personnes qui pouvaient défendre le village

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Dites-nous s'il est exact que pendant l'attaque l'ABiH quittait ces

23 tranchées qui se trouvaient éloignées et se rapprochaient de plus en plus

24 du village même.

25 R. Ils se sont retirés d'une tranchée, c'est la tranchée qui est en

26 direction de Bijelo Borje. C'était des gars qui n'avaient pas beaucoup

27 d'expérience. 99 % de ces gars s'étaient trouvés pour la première fois avec

28 un fusil à tirer pour la première fois de leur vie. Donc, certaines

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1 personnes avaient peur, d'autres n'étaient pas très bien informés. Donc,

2 quelques-uns de ces gars en courant s'étaient retournés vers le village.

3 Alors que ceux qui se trouvaient à Bogos, ils avaient perdu la vie alors

4 que s'agissant de la troisième tranchée, qui se trouvait en direction de

5 Mir, ils ne pouvaient pas non plus sortir car c'est sur une colline. Il

6 était absolument impossible que ces gars quittent la tranchée.

7 Q. Tout ce qui m'intéresse c'est le rapprochement des membres de l'ABiH

8 vers le centre du village.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Un très grand nombre de personnes en ont

10 parlé dans cette affaire, je pourrais vous préparer toutes leurs

11 déclarations pour vous les montrer après la pause. Mais nous pouvons

12 résumer, toutes ces déclarations en disant que la Défense --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Question de temps, est-ce que d'autres avocats vous

14 ont donné du temps?

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je ne m'abuse ce

16 n'est que moi et la Défense de Petkovic qui aura des questions à poser. Le

17 général Praljak aura besoin d'environ 50 minutes, et le reste m'a été

18 accordé.

19 Q. Monsieur Mahmutovic, il y avait des gens qui nous ont dit, en fait, que

20 les personnes ou la défense se rapprochaient des villages, du village et se

21 rapprochaient des bâtiments qui étaient là et servaient d'abri. M. Ejup

22 Likic avait dit que Salik Likic avait été tué dans la région autour de

23 l'abri, défendu par 14 membres de Bosnie-Herzégovine.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je vais

25 dire qu'il s'agit de la pièce P 08121, le point 27 AF.

26 Q. Est-il exact, donc, Monsieur, que 14 membres de l'ABiH défendaient un

27 abri dans lequel se trouvaient les civils au centre du village de Stupni Do

28 ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25682

1 R. Non, c'est faux -- non, c'est faux et je peux vous expliquer pourquoi.

2 Q. Qu'est-ce qui n'est pas exact, qu'il avait 14 membres ou qu'aucun

3 membre de l'ABiH n'était là pour défendre ces derniers ?

4 R. Depuis la position dans laquelle je me trouvais, il m'ait été

5 impossible de voir la partie du village où toute la population civile

6 s'était retirée. Mais je sais que tout de suite après l'attaque et une

7 heure ou une heure et demie après il y a eu un chaos total et lui, il

8 s'était sauvé des lieux. Donc, sa déclaration est fausse. La déclaration de

9 ce monsieur.

10 Q. Donc, vous n'avez pas vu la partie du village dans laquelle toute la

11 population civile s'était retirée, vous nous avez dit. Est-ce que ceci veut

12 dire que les 200 personnes dont nous avons parlé, 200 civils s'étaient

13 retirés dans la partie du village que vous n'avez pas vue, ou que vous ne

14 pouviez pas voir ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que tous ces civils se trouvaient dans cet abri qui se trouvait

17 au centre du village ?

18 R. Je l'ignore.

19 Q. Lorsque vous dites que M. Ejub Likic ne dit pas la vérité, et lorsque

20 vous nous dites qu'il avait fui, est-ce que vous pourriez nous dire quel

21 est le problème exact avec lui ?

22 R. Il était à Bogos. C'est une côte importante stratégiquement importante

23 car plein d'hommes ont perdu la vie à cet endroit-là. Lorsque la tranchée

24 est tombée, il a laissé le mortier là-haut sans avoir tiré un seul obus,

25 rien. Il est parti. Il s'est sauvé vers le village, et il y a eu d'autres

26 gars qui avaient peur et qui couraient dans tous les sens sans même avoir

27 fermé leurs armes.

28 Q. Où était exactement la position où se trouvait ce mortier s'agissant de

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1 Stupni Do ?

2 R. Le mortier était emmené sur la colline de Bogos.

3 Q. Donc, il n'y avait pas de mortier dans le village même ?

4 R. Mais non, absolument pas.

5 Q. M. Ejup Likic avait également déclaré qu'un autre membre de l'ABiH,

6 appelé Amit Likic, depuis cette position près de l'abri dans lequel se

7 trouvaient des civils, avait lancé une grenade sur le HVO.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Pièce même que tout à l'heure, point 27 AI

9 et 27 AK.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mensonge. Puis-je expliquer ?

11 Mme ALABURIC : [interprétation]

12 Q. Non. Nous n'avons pas le temps. Vous avez entendu les Juges me demander

13 d'accélérer le pas, et je voudrais vous demander de nous parler de cette

14 déclaration d'Avdija Likic, qui a dit : "Les forces de la défense de

15 Bosnie-Herzégovine étaient concentrées autour de l'abri principal du

16 village où se trouvaient la majorité des civils," et il s'agissait d'une

17 maison d'Ejup Likic.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est un document qui porte la cote

19 P 06978, point 38 C.

20 Q. Dites-nous, Monsieur Mahmutovic : s'agissant de cette deuxième

21 déclaration d'un autre homme concernant la concentration des forces de

22 l'ABiH autour de cet abri principal du centre du village, est-ce que c'est

23 une déclaration qui est exacte; oui ou non ?

24 R. Non, elle est fausse. Il pouvait y avoir deux soldats, trois soldats.

25 Mais 14 soldats ? Non, c'est impensable.

26 Q. Ejup a parlé de 14 hommes, alors qu'Avdija Likic a parlé d'une

27 concentration. Mais bien, ne soyons pas pointilleux.

28 Il y a également un autre détail très important avant de parler du

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1 déplacement de la population civile. M. Avdija Likic a déclaré que le HVO a

2 fait appel à la population de Stupni Do et les a demandé de se rendre

3 pendant les opérations de combat, mais que l'ABiH a refusé de ce faire,

4 mais a décidé de continuer les combats malgré l'état de la situation sur le

5 terrain.

6 Est-ce que c'est juste ou faux ?

7 R. C'est un mensonge.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Pour le compte rendu, je voudrais

9 simplement dire qu'il s'agit de la même pièce, point 38(D).

10 Monsieur le Président, je crois qu'il faudrait peut-être prendre la

11 pause.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une question.

13 M. LE JUGE MINDUA : Maître Alaburic, ce n'est pas vraiment une question,

14 mais il y a deux documents. Le premier, c'était 042121 [comme interprété],

15 et puis, 06978. Il s'agit des documents du Procureur, hein ? Parce qu'ils

16 ne sont pas là dans votre "binder," dans votre -- comment

17 dire ? Oui.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 il s'agit d'une déclaration de témoins dont nous avons déjà parlé dans

20 cette affaire. Ils ont déjà été versés au dossier. Ce n'étaient pas des

21 témoins viva voce, mais bien des témoins dont nous avons accepté les

22 déclarations. Les déclarations ont été admises dans cette déclaration. Je

23 n'étais pas préparée. Je n'avais pas l'intention de les montrer comme

24 pièces. Je n'ai donc pas préparé des exemplaires à distribuer.

25 Mais ces documents me servaient de base pour poser des questions à ce

26 témoin. Mais j'ai donné les références. Je vous ai mentionné les points

27 cités que vous pouvez vérifier sans problème. Mais si vous le souhaitez,

28 après la pause, je pourrai vous préparer les déclarations en question afin

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1 que chaque parole que je dis --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pendant dix minutes là, pour faire la pause à 17

3 heures ?

4 M. LE JUGE TRECHSEL : Avec votre permission, j'aimerais poser une

5 question.

6 Témoin, vous avez tout à l'heure dit, de façon assez catégorique, qu'il

7 était un mensonge que de dire que le HVO avait verbalement invité les

8 habitants de Stupni Do et des défenseurs de se rendre. Comment pouvez-vous

9 affirmer que ce n'est pas vrai ? Etiez-vous à une telle distance de là où

10 les civils étaient concentrés que vous auriez entendu cela ?

11 N'est-il pas possible qu'il y ait eu un tel appel, mais que vous ne

12 l'avez pas entendu ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est les conversations qui m'ont permis de

14 dire ceci. Je m'étais entretenu avec la personne qui avait lancé la bombe,

15 un autre homme qui avait défendu cette partie-là de la population. Il y

16 avait des soldats qui étaient complètement "druggés", qui tuaient sans

17 discrimination. Il était absolument impossible que quelqu'un survive. Ils

18 tuaient tout ce qu'ils trouvaient sur leur chemin. C'est absolument

19 impossible de penser qu'une personne aurait pu survivre et qu'eux ils

20 auraient appelé quelqu'un à se livrer, non c'est impensable.

21 Je ne sais pas si vous pouvez comprendre la situation telle qu'elle

22 était ce jour-là. Ils ne pouvaient absolument pas appelé quelqu'un pour se

23 rendre; absolument impossible. J'ai parlé aux personnes, aux gens qui

24 étaient des civils dans cet abri, et personne jamais n'a appelé qui que ce

25 soit à se rendre. Je ne sais pas d'où vient cette idée de toute façon à

26 cette personne de faire une telle déclaration.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : Est-ce que vous avez explicitement posé la question

28 aux personnes avec qui vous avez parlé de savoir s'ils ont entendu un

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1 appel, une allocution, une intervention verbale de la part de le HVO ?

2 Je veux bien qu'il y avait une phase à un moment où on tirait, où il y

3 avait plus de mise en garde. Mais si j'ai bien compris les autres

4 témoignages, cette mise en garde aurait précédé la phase dont vous venez

5 maintenant de parler.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- la première fois, depuis 12 ou 13 ans de

7 cet événement, que j'entends dire que quelqu'un ait appelé quelqu'un. Après

8 tant d'années, c'est la première fois que j'entends quelque chose de

9 semblable, que quelqu'un ait pu appeler quelqu'un à se rendre, ce qui

10 clairement indique que c'est faux, que c'est un mensonge. Il y avait 200 ou

11 300 personnes, un tout petit nombre de personnes, et tout le monde leur

12 tirait dessus. Je ne comprends absolument pas cette affirmation.

13 Mme ALABURIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Mahmutovic, nous avons entendu également certains témoins

15 femmes qui en avaient parlé. L'une d'elle avait été chargée de transmettre

16 les messages, mais n'entrons pas dans ces détails. Parlons plutôt de civils

17 --

18 R. Excusez-moi. Excusez-moi, s'il vous plaît. Excusez-moi, s'il vous

19 plaît. Je ne peux pas rester plus -- rester comme ça sans expliquer. Avec

20 la permission des Juges de la Chambre, j'aimerais expliciter.

21 Q. Je vous demanderais de le faire peut-être à la fin puisque j'ai un

22 temps qui est assez limité. Je voudrais peut-être préciser certains points

23 aux Juges de la Chambre, et je crois que vous êtes la personne idéale pour

24 leur expliquer ceci.

25 Mon collègue, M. Flynn, vous a montré des documents sous la cote P 846819.

26 C'est la liste qui parle des 38 personnes, et j'imagine que vous êtes très

27 au courant de cette liste. J'aimerais maintenant vous parler d'une personne

28 qui se trouve au numéro 28, Likic, Rasema.

Page 25687

1 J'aimerais vous dire, concernant cette personne, que s'agissant de

2 cette personne, un témoin qui s'appelle Salifa [phon] Likic a dit

3 que : "Pendant qu'ils étaient en train de se cacher dans les forêts, une

4 femme assez âgée avait été tuée, qui avait été identifiée comme Rasema

5 Likic, qu'elle était morte, et elle est probablement morte d'épuisement ou

6 de crise cardiaque."

7 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est un déclaration qui se trouve

8 sur la déclaration P 06978, point 19(F).

9 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur Mahmutovic, est-ce que vous savez

10 si cette Mme Rasema Likic est vraiment morte dans la forêt et qu'elle n'a

11 pas été tuée dans Stupni Do, donc, elle est morte dans la forêt ?

12 R. Oui. Cette femme est décédée, elle a sorti, et son cœur s'est arrêté de

13 battre de peur.

14 Q. Avant de parler des civils, je souhaite préciser ce point, pour les

15 Juges de la Chambre, ces lettres "CZ" à côté de certains noms. Est-ce que

16 ces lettres représentent la "protection civile" ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous dire ceci, cette protection civile, constituait-il

19 un des aspects de la défense des citoyens de Bosnie-Herzégovine, et est-ce

20 qu'on peut dire la même chose des citoyens de Croatie et de tous les

21 citoyens en ex-Yougoslavie ?

22 Est-ce qu'on peut se mettre d'accord là-dessus, que la protection civile

23 constituait une forme de défense ?

24 R. Oui. Notre protection civile protégeait les civils, et creusait des

25 tranchées autour du village.

26 Q. Pourriez-vous regarder, s'il vous plaît, la pièce

27 4D 00408 ?

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit là d'un décret sur des questions

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1 de défense de la Bosnie-Herzégovine. Ce document est daté du mois de

2 novembre 1992.

3 Q. Je pense que c'est fort utile et ce serait bien de pouvoir expliquer

4 aux Juges de la Chambre quels étaient les droits et obligations des

5 citoyens chargés de cette défense.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Veuillez regarder l'article 46 de ce

7 décret, s'il vous plaît.

8 Q. Je pense que vous attendez le document pour qu'il apparaisse à l'écran,

9 mais vous l'avez dans vos documents, l'article 46.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : Peut-être un peu méticuleux. Mais d'après le

11 transcript à la ligne 6, de la page 44, vous auriez dit que la date du

12 décret est de novembre 1992, alors qu'à la première page, en tout cas, dans

13 la version traduite, il y a la date du 20 mai 1992.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez tout à fait

15 raison, pour ce qui est de l'adoption du décret; mais ce décret a été

16 publié dans la Gazette officielle en novembre 1992. Donc, lorsque j'ai

17 parlé du mois de novembre, en réalité je faisais référence à la date de

18 publication. Mais la date citée par M. le Juge Trechsel était -- est plus

19 importante parce que le décret entre en vigueur lorsque le décret est

20 adopté et non pas lorsqu'il est publié.

21 Q. Donc, je vous demande de bien vouloir regarder cet article, l'article

22 46 ?

23 M. LE JUGE TRECHSEL : Le document est introduit ici comme étant une copie

24 de Narodni List de la "Officiel Gazette." Mais il y a un décalage entre

25 l'original peut-être et la traduction parce que je vois maintenant que,

26 dans l'original, il est parlé du -- on parle du 15 "november" qui va plutôt

27 être novembre que mes -- pour pas être linguiste pour [imperceptible].

28 Je m'excuse. Il s'agit simplement peut-être d'une faute de traduction.

Page 25689

1 Alors, continuez. Continuez parce que ce n'et pas la peine. Je ne veux pas

2 vous retarder.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez raison, comme à

4 l'accoutumée. Il y a une erreur de traduction ici, et je dois admettre et

5 reconnaître que je n'ai pas prêté attention à cette partie-là de la

6 traduction.

7 Q. Quoi qu'il en soit, l'article 46, veuillez regarder maintenant les

8 droits et obligations, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle n'a pas pu entendre la réponse

11 de M. le Juge Trechsel parce qu'elle est sur le canal du relais qu'elle

12 doit utiliser.

13 Mme ALABURIC : [interprétation]

14 Q. -- les citoyens de Bosnie-Herzégovine, la défense des citoyens de

15 Bosnie-Herzégovine. On dit ici que c'est une obligation militaire.

16 Regardons chaque article l'un après l'autre. Les citoyens qui ont une

17 obligation militaire. L'obligation militaire était une obligation imposée à

18 tous les citoyens pour assurer la défense de leur pays ?

19 R. Pour ce qui est de l'article 46, dans le cas de Stupni Do, les civils

20 et la Défense civile --

21 Q. Monsieur Mahmutovic, nous allons y venir.

22 R. La Défense civile avait simplement le droit d'être tuée sans fusil.

23 Q. Nous allons en venir à la question de la Défense civile, la protection

24 civile, en réalité, je souhaite simplement montrer aux Juges qu'ils ont

25 l'obligation -- quelles sont les obligations des citoyens pour assurer la

26 défense de leur pays, et c'était un simple prétexte.

27 Donc, l'obligation militaire au numéro 1, c'est une

28 obligation ?

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1 R. Oui.

2 Q. Deuxièmement, une obligation de travail ?

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avait dit. Mais à votre connaissance, vos

6 compatriotes qui étaient dans la Défense civile dans ce village, ils

7 étaient armés ou non armés ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant un an et demi, on avait censuré les

9 médias. On ne pouvait voir qu'une seule chaîne de télévision, et tout ce

10 qui a été montré est quelque chose --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous demande si vos compatriotes qui étaient dans

12 ce village et qui faisaient partie de la Défense civile, eux, ils étaient

13 armés ou pas armés ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ils n'étaient pas

15 armés.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est ce que je voulais savoir. Bien. Il faut

17 s'arrêter. Il est 17 heures, on fait 20 minutes de pause.

18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 02.

19 --- L'audience est reprise à 17 heures 21.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

21 Oui, Monsieur Flynn.

22 M. FLYNN : [interprétation] Je me demande si j'ai pu, avant que Me Alaburic

23 ne poursuivre son contre-interrogatoire, je souhaitais dire ceci, mais je

24 ne souhaitais pas l'interrompre lorsqu'elle contre-interrogeait le témoin.

25 Simplement pour les besoins du compte rendu, à la page 38, la ligne 6, Me

26 Alaburic, lorsqu'elle a interrogé le témoin, a suggéré qu'il y avait eu

27 beaucoup de gens qui avaient dit un certain nombre de choses devant ce

28 Tribunal par rapport à ce qui s'était passé dans le village de Stupni Do.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Ensuite, elle a présenté au témoin la déclaration de certaines personnes, y

2 compris Ejup Likic et un autre membre de la famille Likic que je ne trouve

3 pas dans le compte rendu, et elle a évoqué un certain nombre de pièces qui

4 étaient des pièces de l'Accusation.

5 Pour les besoins du compte rendu, je souhaite dire qu'il ne s'agit

6 pas de témoins 92 bis. Il ne s'agit pas de témoins qui ont témoigné d'une

7 manière ou d'une autre devant ce Tribunal. D'après ce que je vois en

8 regardant les pièces au cours de la pause, il s'agit, en réalité, de

9 déclarations qui ont été recueillies par la FORPRONU et la police militaire

10 et d'autres officiers chargés de faire respecter la loi lors de l'enquête

11 qui a été ouverte par la suite. Donc, il s'agit de déclarations qui n'ont

12 pas été vérifiées. J'ai souhaité simplement que ceci soit consigné au

13 compte rendu parce qu'elle a commencé en disant des gens nous ont dit.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère, M.

15 Flynn, a tout à fait raison. Il s'agit de déclarations que ces personnes

16 ont faites auparavant.

17 Q. Bien. Nous allons maintenant continuer avec ce sujet, les obligations,

18 les devoirs des citoyens de la Bosnie-Herzégovine concernant l'armée. Il y

19 a d'abord l'obligation de faire son service militaire, c'est évident, vient

20 ensuite l'obligation de travail. Passons à l'article 48 que vous voyez

21 maintenant afficher à l'écran. Pourriez-vous expliquer aux Juges ce que

22 vous connaissez au sujet de cet article-là en tant que maire ?

23 R. Alors, conformément à cet article, toutes les personnes âgées de 15 ans

24 ou plus et qui étaient capables de le faire avaient l'obligation de

25 travail. Cette obligation pouvait être effectuée auprès de l'administration

26 d'Etat, des entreprises ou des entités, autres entités légales. Vous savez

27 ce que c'est l'obligation de travail ?

28 R. Oui.

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1 Q. Pourriez-vous nous dire s'il vous plaît si en ex-Yougoslavie et cela

2 signifie que ça valait pour tous les pays qui composaient l'ex-Yougoslavie

3 auparavant, s'il y avait cette règle que les personnes âgées de plus de 15

4 ans avaient l'obligation de travail dans le cadre de la défense du pays;

5 c'est-à-dire de travailler dans une entreprise ou dans une autre entité qui

6 était d'importance du point de vue de la défense du pays ?

7 R. Oui.

8 Q. Y avait-il également un -- est-il vrai également que ces personnes qui

9 avaient l'obligation de travail n'étaient pas obligées de faire leur

10 service militaire en même temps ?

11 R. Oui. C'est exact.

12 Q. Peut-on alors tirer la conclusion que l'obligation de travail est le

13 service militaire que c'était une obligation -- ce sont deux obligations

14 qui s'excluaient mutuellement. Donc, on pouvait soit être obligé de faire

15 son service militaire soit le service l'obligation de travail ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous répéter un peu plus fort votre réponse parce qu'elle n'a

18 pas été consignée au compte rendu.

19 R. Oui, oui.

20 Q. Donc, sans aucun doute, l'obligation de travail est une des formes de

21 participation à la défense du pays ?

22 R. Oui dans des conditions normales oui. Dans des circonstances normales,

23 oui.

24 Q. Bien, donc en temps de guerre également, je pense. Ensuite, article 46,

25 la protection civile, vous nous avez déjà parlé de la protection civile en

26 répondant aux questions posées par le Juge Antonetti. Mais nous allons

27 maintenant voir ce qui est prévu par l'article 72.

28 Entre-temps, en attendant que ce soit affiché je vais le lire. Peut-on voir

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1 cet article : "Donc, la protection civile est organisée, préparée afin de

2 pouvoir protéger et sauver les gens et les biens matériels et autres des

3 catastrophes naturelles, des incendies et toute autre sorte de crise en

4 temps de guerre et de paix."

5 D'après, est-ce que ce sont là les missions et les attributions de la

6 protection civile ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, les membres de la protection civile par le biais de leurs

9 activités dans le cadre de la protection civile contribuent à la défense du

10 pays, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Un membre de la protection civile ne pouvait pas être en même temps

13 soldat et il n'avait pas en même temps l'obligation de travail non plus ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. L'article 51, l'une des obligations ou des devoirs des citoyens -- je

16 m'excuse il ne s'agit pas là de l'article 51 mais de l'article 47, alinéa

17 3.

18 Il y a un devoir des citoyens qui est très intéressant, c'est-à-dire

19 que le citoyen doit transmettre des informations importantes du point de

20 vue de la défense, qu'il doit transmettre ces informations au centre chargé

21 de Recueillir ce genre d'information ou aux autorités d'Etat aussi vite que

22 possible.

23 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si les citoyens de la Bosnie-

24 Herzégovine avaient le devoir de transmettre chaque information importante

25 du point de vue de la défense à ce centre, afin de contribuer ainsi à la

26 défense de leur pays ?

27 R. Oui.

28 Q. M. Naumovski, qui était le conseil de l'accusé Kordic lors de votre

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1 témoignage devant ce Tribunal, il vous a présenté la déclaration faite par

2 M. Ekrem Mahmutovic qui avait déclaré qu'il y avait 50 soldats à Stupni Do

3 et non pas 36 ou 37 comme vous le dites. En répondant à cela, vous avez

4 déclaré : "Ecoutez, tout le monde y participait même les retraités."

5 Je viens de citer votre réponse; c'est bien ce que vous avez dit que

6 tout le monde contribuait à la défense du pays ?

7 R. Oui, oui, mais il y a là une différence entre ces gens-là parce qu'il y

8 en avait parmi eux qui étaient armés et d'autres qui ne l'étaient pas, qui

9 n'avaient que des bâtons.

10 Q. Oui, oui, mais bon ça ne changeait rien en fait qu'ils avaient le

11 devoir de défendre leur pays.

12 R. Oui.

13 Q. Bien. Vous avez le 3 novembre 1998 déclaré au représentant du bureau du

14 Procureur que tous les hommes en bonne santé et en âge de combattre de ce

15 village avaient le devoir de rejoindre les rangs de l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine ou de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

17 R. Oui mais c'était volontaire. Il n'y avait aucun système, aucun

18 instrument nous permettant de forcer ceux qui ne voulaient pas le faire de

19 le faire tout simplement. On ne pourrait pas les sanctionner. Donc, s'ils

20 voulaient rejoindre l'armée, ils pouvaient le faire mais s'ils ne le

21 vouaient pas c'était comme ça. Vous savez notre village était encerclé

22 pendant un an et demi.

23 Q. Oui. Vous avez déclaré au début qu'il s'agissait tout d'abord de la

24 Défense territoriale, n'est-ce pas, bien. J'aimerais maintenant qu'on

25 aborde la question des civils. Monsieur Mahmutovic, j'aimerais voir comment

26 ces 200 civils ou à peu près, comment ils ont réussi à quitter le village

27 de Stupni Do.

28 Vous nous avez dit qu'ils se trouvaient dans des maisons qui

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1 servaient d'abri et vous avez également mentionné quelque chose de très

2 intéressant à moi en tant que juriste avec une longue carrière je dois vous

3 dire que je ne me souviens pas du tout qu'il y a eu une loi yougoslave ou

4 autre qui au niveau de fédéral ou au niveau de la République conformément à

5 laquelle les citoyens de Yougoslavie devaient construire des maisons avec

6 des abris antiatomiques.

7 J'ai posé la question à mes collègues, à mes confrères et mes

8 consoeurs ici, et aucun n'était au courant de l'existence de telle loi.

9 Donc, ce que vous venez de déclarer ici n'est pas exact tout simplement.

10 Serez-vous d'accord avec moi pour dire que ce que vous avez déclaré tout à

11 l'heure que c'est faux ?

12 R. Non, je ne suis pas d'accord.

13 Q. Bien. Alors, s'agissant maintenant de ces abris antiatomiques. Il y

14 avait environ 200 civils qui s'y trouvaient ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien. Alors, pourriez-vous nous expliquer la chose suivante sur la base

17 de votre liste, si on arrive à établir le nombre de civils qui ont été tués

18 et ils sont une vingtaine à peu près alors pourriez-vous nous expliquer

19 comment ces 150 à 180 personnes ont réussi à quitter Stupni Do et à sauver

20 leur vie ? Tout d'abord, savez-vous à quel moment ils ont quitté le village

21 de Stupni Do ?

22 R. Pendant la nuit, il pleuvait. Et puis à un moment la pluie s'est

23 arrêtée. Mais il y avait le brouillard et les soldats du HVO se sont

24 retirés sur les collines et sur les points de contrôle autour du village.

25 Ils ont allumé les feux et je le sais parce que moi-même je suis passé à

26 côté d'un de ces points de contrôle. Et la colonne des civils --

27 Q. Monsieur Mahmutovic --

28 R. Permettez-moi de finir ma réponse.

Page 25697

1 Q. Non, non, non, bon, écoutez-moi, s'il vous plaît. Vous venez de dire

2 que c'était pendant la nuit. Alors, pourriez-vous nous dire où ces gens-là

3 ont pensé la journée avant de quitter le

4 village ?

5 R. Dans des abris -- dans des abris que vous appelez les abris

6 antiatomiques.

7 Q. C'est vous, Monsieur Mahmutovic qui avait dit cela. Je ne fais que

8 citer vos propos.

9 R. Non.

10 Q. Bien, ce n'est pas grave. Alors, au moment où les soldats du HVO sont

11 entrés dans le village, à ce moment-là, les habitants du village se

12 trouvaient dans des abris ?

13 R. Oui.

14 Q. Les habitants du village ou la plupart des habitants du village sont

15 restés dans des abris même après la sortie des soldats du village ?

16 R. Oui.

17 Q. Cela signifie-t-il que les soldats du HVO n'ont pas fait le tour des

18 bâtiments, n'ont pas cherché dans les abris où se trouvaient ces civils ?

19 R. Je vous ai expliqué la situation tout à l'heure. Les soldats du HVO ont

20 cessé l'attaque après que certains d'entre eux ont été blessés par des

21 grenades, et les villageois n'ont pas pu, n'ont pas osé quitter leurs abris

22 avant la tombée de la nuit. C'est seulement après, ils se sont rassemblés,

23 ils ont formé une colonne, et ils ont quitté le village.

24 Q. Monsieur Mahmutovic, il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait

25 clair ici, et je pense que je ne suis pas la seule à ne pas comprendre bien

26 ce que vous nous racontez. Au moment où les combats ont cessé, les soldats

27 sont entrés dans le village. Il y a eu des soldats du HVO qui sont entrés

28 dans le village, n'est-ce pas ? Vous avez dit qu'ils ont tué des gens,

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1 qu'ils ont violé des gens, et cetera.

2 R. Oui. Ils se sont emparés d'une moitié du village.

3 Q. Tous les autres civils se trouvaient dans l'autre moitié du village;

4 c'est ça que vous voulez nous dire, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, à part ceux qui habitaient les bordures de la municipalité commune

6 -- municipalité locale.

7 Q. Ces personnes-là ne se trouvaient pas non plus sur le chemin des

8 soldats du HVO qui sont entrés dans le village; cela est-il exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Bien. Alors, que voulez-vous dire maintenant, qu'une partie du village

11 de Stupni Do dans le 23, que les soldats du HVO ne sont pas du tout entrés

12 dans cette partie-là du village et qu'aucune personne habitant cette partie

13 du village n'a rien eu, et que ces personnes-là, à la tombée de la nuit,

14 ont pu quitter le village, se cacher dans les bois et partir, sauver leurs

15 vies ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

16 R. Je vous ai déjà dit tout à l'heure. Abid Likic, en arrivant au dernier

17 lieu, il restait encore deux ou trois maisons qui n'ont pas encore été

18 inspectées, et à ce moment-là il a jeté quelques grenades sur les soldats

19 du HVO et l'attaque a cessé.

20 Q. Bien. Revenons maintenant à cette histoire de ces deux ou trois

21 maisons. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y a eu une partie du

22 village où les soldats du HVO ne sont pas allés. Maintenant, vous

23 mentionnez deux ou trois maisons. Qu'est-ce que ça signifie ? Que le HVO

24 est entré dans le village entier et qu'ils se sont emparés de toutes les

25 maisons de Stupni Do à l'exception de ces deux ou trois maisons ?

26 R. Je vous ai déjà expliqué tout à l'heure. Ils avaient le contrôle sur

27 toutes les maisons à l'exception de ces deux ou trois maisons. Je vous ai

28 expliqué déjà tout à l'heure cela, et il y avait là des civils qui se

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1 cachaient.

2 Q. Donc, ils avaient le contrôle sur toutes les autres maisons à

3 l'exception de ces deux ou trois maisons ?

4 R. Oui.

5 Q. Tous ces -- et nous allons maintenant utiliser le nombre de 170

6 personnes - disons qu'il y avait 170 civils là-bas - et que toutes ces

7 personnes s'abritaient dans ces deux ou trois maisons.

8 R. Oui, à peu près. Peut-être qu'il y avait dix de plus ou dix de moins.

9 Q. Bien. Ces civils, se trouvaient-ils là-bas dès le début ou, pendant que

10 le conflit durait, ces gens-là changeaient de maison, s'éloignant de l'axe

11 d'attaque du HVO ?

12 R. Oui, c'est comme ça. Ils fuyaient. Ils essayaient de sauver leurs vies.

13 Ils changeaient de place sans arrêt.

14 Q. Bien. En parlant des civils qui ont été tués, pour ainsi dire, dans

15 cette première partie du village, vous nous avez dit que parmi eux il y

16 avait des personnes handicapées. Pour certains d'entre eux, nous avons

17 entendu dire qu'ils étaient très jeunes, ou quasiment des enfants. Peut-on

18 tirer de tout cela la conclusion suivante : dans l'autre -- dans cette

19 partie-là du village, se trouvaient les personnes qui étaient d'une

20 mobilité réduite, qui étaient handicapées ou vieilles, ou n'importe, qui

21 faisait qu'ils pouvaient plus difficilement fuir le HVO ?

22 R. Oui.

23 Q. Monsieur Mahmutovic, dites-nous la chose suivante : étant donné que

24 vous vous attendiez à l'attaque du HVO, comment se fait-il que l'ABiH n'a

25 rien fait pour ces personnes à mobilité réduite pour les faire évacuer

26 avant l'attaque, ou du moins les éloigner de l'axe de l'attaque menée par

27 le HVO ? Comment se fait-il ?

28 R. Je vous répète cela pour la troisième fois. Le village a été encerclé.

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1 Il était encerclé pendant un an et demi. Nous nous ravitaillions à travers

2 les bois, et autour de notre village il n'y avait que des villages croates.

3 Q. Oui. Je comprends tout à fait ce que vous êtes en train de nous dire.

4 Mais le fait est que 170 personnes ont réussi à sauver leur vie et qu'il y

5 a eu des personnes à mobilité réduite qui n'ont pas réussi à fuir le

6 village. Donc, ce que je vous demande c'est la chose suivante : si une

7 armée s'attend à l'attaque de l'adversaire, la première chose à faire

8 n'est-elle pas de s'occuper des personnes handicapées ou des personnes à

9 mobilité réduite avant cette attaque-là ? Comment se fait-il que vous

10 n'avez rien fait pour ces personnes-là ?

11 R. Mais je ne savais pas qu'il allait y avoir une attaque. Comme je vous

12 ai dit tout à l'heure, il y a eu des civils qui avaient réussi à fuir et

13 qui ont été de nouveau capturés par les soldats du HVO.

14 Q. Les soldats du HVO ont trouvé ces personnes-là et les ont transférées à

15 la base de la FORPRONU ?

16 R. Non. Cela ne s'est pas passé comme ça. C'est un véhicule de la FORPRONU

17 qui est arrivé et qui -- autrement ils auraient été ailleurs.

18 Q. Oui, mais il n'y a aucun doute, ces personnes-là ont pu sauver leur

19 vie.

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Savez-vous qu'il y a des personnes parmi ces personnes-là qui ont

22 déclaré qu'elles avaient été sauvées grâce au HVO ?

23 R. Oui, oui. Par exemple, ma mère.

24 Q. Ce n'est pas la peine de nous donner des détails. Il me suffit de

25 savoir que vous êtes au courant de l'existence de tels cas. Voilà. Ainsi je

26 vais conclure le contre-interrogatoire. Je vous remercie, Monsieur

27 Mahmutovic.

28 R. Je m'excuse, Monsieur le Président. Vous ne me permettez pas de

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Page 25702

1 compléter ma réponse. Ecoutez, ma mère, elle a été capturée de nouveau.

2 Elle a été capturée. Ils avaient attaché un chien loup à côté d'elle et ils

3 ont demandé de l'échanger contre l'un de ces soldats. C'est ça la manière

4 dont ils sauvaient les gens et dont ils remerciaient les gens. Il

5 s'agissait là d'une femme de 60 ans qui a vu de ses yeux comment ils

6 tuaient leurs fils. Ils ont tué son fils sous ses yeux.

7 Q. Je suis désolée, Monsieur Mahmutovic. Je ne mets pas en doute ce que

8 vous venez de dire, mais nous n'avons nulle part vu cette information, ni

9 dans des rapports de la FORPRONU, ni des observateurs militaires, et nous

10 connaissons relativement bien le sort des habitants de Stupni Do.

11 R. Il y a une déclaration faite par ma mère.

12 Q. Nous n'avons pas eu l'occasion de la voir ici. Je vous remercie.

13 R. Je vous remercie également.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais poser une question de

15 suivi parce que vous semblez avoir répondu de façon ironique lorsque le

16 conseil vous a posé une question. Il vous a demandé si vous saviez que des

17 gens de Stupni Do appréciaient ce que le HVO avait fait, et ensuite, vous

18 avez donné un exemple, qui illustre le contraire. Donc, je répète ma

19 question : savez-vous si des gens de votre village pour une raison

20 quelconque ont été reconnaissant envers le HVO ?

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas quel est le fondement

22 de cette question, mais je n'ai pas entendu votre réponse.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous le permettez, je voudrais juste

27 informer le Juge Trechsel du fondement de ma question. Je considérais

28 qu'après avoir entendu relativement un grand nombre de témoins et après

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1 avoir examiné un assez grand nombre de déclarations, et notamment celles

2 contenues dans le rapport de la FORPRONU, je considérais que le fait que le

3 HVO a accueilli les personnes qui ont réussi à quitter le village de Stupni

4 Do et qui les ont transférées à la base de la FORPRONU. Donc, c'était ça le

5 fondement de ma question. Je pensais que c'était absolument clair pour tout

6 le monde.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense Praljak, donc, 50 minutes.

8 Maître Kovacic.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Bonjour. Merci pour cette occasion.

10 S'agissant de la demande du 10 mai, les paragraphes 11 et 12 de la décision

11 de cette date, vous avez autorisé l'accusé Praljak à poser des questions

12 lui-même s'agissant de Stupni Do. Etant donné qu'il s'agit ici du conflit,

13 de la guerre, des combats qui étaient menés autour de ce village et le

14 contexte général et les conséquences qui ne sont pas tout à fait claires,

15 étant donné que mon client, l'accusé Praljak, est militaire et qu'il

16 connaît très bien ces circonstances-là, je pense que les standards prévus

17 par votre décision sont satisfaits, les conditions sont satisfaites, donc,

18 il peut interroger, à mon avis.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous répondre à une interrogation de la

20 Chambre ? Le général Praljak n'était pas sur les lieux à l'époque. Donc,

21 avait-il une connaissance de ce qui avait pu se passer ?

22 M. KOVACIC : [interprétation] Il est exact, Monsieur le Président, que le

23 général Praljak n'était pas sur les lieux. Nous avons déjà pu voir sur la

24 base des documents qui ont été versés par le biais des témoins qu'il en a

25 été informé après les événements. Nous savons également qu'il y a eu des

26 enquêtes qui ont été menées suite à ces événements. Donc, tout d'abord, il

27 en a été informé, et deuxièmement, des événements très semblables, c'est-à-

28 dire le conflit entre deux armées et celle qui défend un village et celle

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1 qui attaque un village, quelle que soit l'armée d'un côté ou de l'autre,

2 qu'il y avait toujours un scénario tout à fait semblable. C'est dans ce

3 sens-là on peut dire qu'il a l'expérience nécessaire pour pouvoir examiner

4 le témoin à ce sujet.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : De manière plus précise, quel sujet de technique

6 militaire, il va aborder ?

7 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, le général Praljak

8 pourrait vous l'expliquer lui-même. Moi, je peux vous énumérer les sujets

9 de nature générale.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

11 Président, merci beaucoup. C'est moi qui suis accusé des événements de

12 Stupni Do, même si je ne me trouvais même pas à 200 kilomètres de distance

13 de ce village. Cela n'a pas empêché le Procureur d'établir un acte

14 d'accusation contre moi pour ces événements. Il y a les déclarations de

15 témoins. Il y a des rapports. Il y a une logique des choses que j'aimerais

16 examiner pour voir, par exemple, combien de tranchées il y avait autour de

17 Stupni Do ? Comment s'est organisé ? J'ai préparé une carte ici, par

18 exemple, qui ne permettra de voir si la colline de Bogos se trouvait à sept

19 kilomètres du village ou pas. Si les tranchées se trouvaient à deux ou

20 trois kilomètres de distance de Stupni Do, et cetera. En plus, si les

21 Unités de l'ABiH à Stupni Do disposaient des mitrailleuses, et d de combien

22 de mitrailleuses ? On n'en a pas parlé ici déjà. Merci beaucoup.

23 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 R. Bonjour.

26 Q. Comme vous avez entendu, je vais essayer de mettre au clair quelques

27 questions de nature technique et militaire. Je vais essayer de les mettre

28 dans une perspective qui nous rendra tout cela plus clair.

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais à cette fin que l'huissier

2 mette cette carte sur le rétroprojecteur. C'est une carte. J'aimerais qu'on

3 affiche la partie de la carte où on voit les huit cercles.

4 Q. Ces cercles-là indiquent tout d'abord le village de Kopjari. Est-ce que

5 vous voyez bien cette carte ? Le village de Kopjari;le village de

6 Dragojevici; puis celui de Mijakovici; puis la colline de Lijesnica; la

7 colline de Bogos; puis le village de Stupni Do; le village de Mir; et le

8 village de Dastansko.

9 Ma question est la suivante : à l'époque où l'attaque contre Stupni Do a eu

10 lieu, étiez-vous au courant du fait que les Unités de l'ABiH, c'est-à-dire

11 du 3e Corps avaient attaqué les villages de Kopjari, Mijakovici,

12 Dragojevici, quelques jours auparavant ?

13 R. Oui.

14 Q. Le long de l'axe qui est indiqué en couleur verte en direction de Vares

15 ?

16 R. Oui, j'en ai entendu parler.

17 Q. Merci. Bien. Alors, on voit ici les villages de Mir et de Stupni Do

18 indiqués sur cette carte. Vous avez dit tout à l'heure que Stupni Do se

19 trouvait à sept kilomètres de distance de Bogos. Alors, cette carte ici est

20 là -- c'est 1 vers 100 000, donc, ça veut dire sept kilomètres, c'est sept

21 centimètres sur la carte ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis un peu perdu. La colline de Bogos est à sept

23 kilomètres du village ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] A pied.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : A pied. Sept kilomètres.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un chemin qu'on peut emprunter qu'à

27 pied. Un chemin qui passe au-dessus du village de Mir. Ensuite, il y a

28 quelques serpentines, donc, sept -- mais, Monsieur Praljak, il parle de la

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1 distance à vol d'oiseau peut-être, c'est peut-être un kilomètre ou deux

2 seulement. Mais on ne peut pas y aller comme ça. Il faut emprunter ce

3 chemin-là qui fait sept kilomètres. C'est ça.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Bien. Vous serez d'accord avec moi pour dire que les maisons de Stupni

6 Do sont éparpillées, et que les maisons qui se trouvent du côté gauche ici

7 sur la carte, entre ces maisons-là et les maisons qui se trouvent à

8 l'extrémité droite, qu'elles sont éloignées les unes des autres à un

9 kilomètre et demi, à peu près ?

10 R. Excusez-moi. Je n'ai pas compris votre question.

11 Q. Doucement. Doucement. N'est-il pas vrai que les maisons du village sont

12 éparpillées et qu'entre les deux extrémités du village il y a au moins un

13 kilomètre et demi de distance ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci beaucoup. Nous avons marqué ici les lignes de l'armée de la

16 Republika Srpska en rouge, vous conviendrez avec moi que c'est ainsi que

17 les choses se présentaient à l'époque ?

18 R. Pardonnez-moi, mais il m'est difficile de bien lire cette carte.

19 Q. Regardez ce qui est rouge.

20 R. Je vois ce qui est en rouge mais rien n'est lisible sur la carte, donc,

21 je ne peux pas suivre.

22 Q. Veuillez regarder en direction de Dastansko à Zvijezda.

23 R. Oui. Ça c'est -- je comprends.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour mieux comprendre la colline de Bogos et le

26 village, on a une photo que le Procureur nous a transmise, est-ce qu'on

27 pourrait la mettre sur l'ELMO et le témoin nous dirait où est la colline

28 Bogos ?

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1 Comme ça, ça sera beaucoup plus parlant que la carte. Là, il y a une

2 photo, est-ce qu'on voit la colline Bogos de là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, à droite, on voit ici une

4 colline assez importante, et ici à droite de la carte, il y a un champ, et

5 là, vers le centre, il y a une petit forêt, et à partir de là sur la

6 droite, commence la colline de Bogos. Mais on ne le voit pas sur la

7 photographie. C'est une colline assez -- qui commence de façon assez pentue

8 sur la droite mais on ne la voit pas.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On a bien cela en tête.

10 Et bien, continuez, Monsieur Praljak.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Q. Voilà avec cette flèche j'ai indiqué -- à l'aide d'une flèche un trait

13 qui va de Vares à Dastansko, et ce n'est pas lié à vous, mais c'est

14 simplement une information. Selon vous, à l'époque, est-ce que vous saviez

15 s'il y avait là une route qu'empruntaient les soldats du HVO et les Croates

16 par laquelle ils se retiraient de Vares lorsqu'il y a eu une attaque ?

17 R. Oui.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrais-je avoir un numéro IC pour

19 cette carte, s'il vous plaît, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Numéro IC. La carte avec les ronds.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cette pièce

22 sera le numéro IC 754, Monsieur le Président.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais, s'il vous plaît, que

24 l'on place cet autre document au même endroit que tout à l'heure.

25 Q. J'aimerais que l'on puisse examiner ceci ensemble. Il y a un témoin qui

26 nous a dessiné ce croquis qui représente une carte. Je ne vais pas donner

27 son nom car il n'a pas encore témoigné devant ce Tribunal. Nous avons reçu

28 ce croquis par le Procureur et il y a sept points qui sont dessinés, sept

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1 points autour du village entre 1 et 7.

2 Est-ce que selon vous c'est une indication qui est exacte pour

3 désigner les tranchées qui se trouvaient autour du village de Stupni Do ?

4 R. Un instant, s'il vous plaît.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Monsieur Praljak, auriez-vous l'obligeance de m'expliquer ce que ce

7 cercle à l'intérieur duquel se trouve le numéro 3 ?

8 R. C'est une tranchée. C'est à cet endroit-là que le témoin nous affirme

9 qu'il y avait une tranchée de l'ABiH -- ou plutôt, des forces qui se

10 trouvaient à Stupni Do. Il a fait un croquis du village et des routes qui

11 vont vers d'autres points, d'autres endroits, et il a dessiné sept

12 tranchées autour du village. Est-ce que vous seriez d'accord avec ce

13 croquis ?

14 R. Oui, à l'exception de ce qui figure au numéro 3, car j'ignore ce que

15 c'est.

16 Q. D'accord.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais d'obtenir un numéro IC

18 pour ce croquis, et je souhaiterais passer à un autre point.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire que la distance entre les tranchées

20 et le village, comme nous verrons plus tard, n'était une distance de deux à

21 trois kilomètres, que les tranchées étaient beaucoup plus rapprochées du

22 village ?

23 R. Monsieur Praljak, je ne suis pas allé mesurer ni avec un mètre, je ne

24 suis pas un arpenteur. Si Vares et Majdan et Stupni Do se trouvent à une

25 distance de deux kilomètres et 800 mètres de distance, il est tout à fait

26 logique de dire que toutes ces tranchées étaient éloignées de deux à sept

27 kilomètres les unes des autres.

28 Q. D'accord. Alors, bien.

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on nous donner un numéro IC,

2 s'il vous plaît ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

5 pièce IC 755. Merci.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

7 Q. Très bien. Je vais maintenant donner lecture de la déclaration que --

8 votre déclaration que nous a remise le Procureur, vous avez dit que vous

9 avez entendu les premiers coups de feu à 8 heures du matin et vous pensiez

10 que c'était de jeunes gens qui s'amusaient parce que cela arrivait des

11 fois.

12 R. Oui. Il y avait des provocations de ce type auparavant il y en avait

13 eu.

14 Q. Très bien. Merci. Est-ce que l'on pourrait dire que des collines

15 environnantes où l'on pouvait entendre également des tirs d'armes

16 d'infanterie, mais non pas seulement des armes lourdes mais de

17 l'artillerie, ces canons antiaériens, et cetera ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Ces canons antiaériens ont un calibre de 20 et 40 millimètres ?

20 R. Oui. Moi, aussi j'ai fait l'objet de ce type d'arme.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'ils ciblaient les maisons qui se

22 trouvaient au début du village, dans la partie inférieure du village ?

23 R. Oui.

24 Q. Qu'il s'agissait de balles incendiaires qui faisaient en sorte que ces

25 maisons pouvaient immédiatement s'enflammer; est-ce que c'est vrai ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que les lignes tombaient, vous nous avez dit plus tard vous

28 étiez dans les tranchées, et là vous avez vu 19 soldats qui avançaient

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1 depuis les forêts, et vous êtes rentré dans votre maison à l'abri; est-ce

2 que c'est exact ?

3 R. Oui, mais je ne suis pas entré dans l'abri. Je me suis simplement

4 arrêté devant la porte de ma maison, et je leur ai dit qu'il fallait qu'ils

5 y aillent, qu'ils sortent de l'abri, qu'ils devaient aller dans les forêts,

6 dans la partie qui était rocheuse pour se sauver car les lignes, les

7 premières lignes de défense étaient tombées, la défense de Bogos.

8 Q. Vous nous avez dit que la moitié de ces personnes qui se trouvaient

9 dans les tranchées étaient des femmes et des enfants et qu'ils ont pu

10 rejoindre la forêt sans problème, n'est-ce pas ? Vous aussi vous nous

11 affirmez que les femmes et les enfants, indépendamment du fait que l'on

12 tirait dessus, ont pu gagner la forêt sans problème ?

13 R. Oui, et puis, je vous dis comme c'était. Moi, j'ai vu les premières

14 personnes qui étaient sorties de l'abri. Il y en avait quatre, ils avaient

15 sauté par-dessus la clôture. Je ne sais pas si vous me comprenez, il y

16 avait une clôture qui se trouvait en contrebas de la maison, en dessous de

17 la maison, vers la forêt, et les autres les ont suivis. Mais les tirs

18 étaient tellement intenses et nourris que certaines personnes ont eu peur,

19 et elles sont retournées dans l'abri.

20 Mais je ne savais pas que ces personnes étaient retournées à l'abri puisque

21 je m'étais déjà dirigé avec mon père vers les premières lignes.

22 Q. Je vous comprends très bien, Monsieur, mais vous n'avez pas dit dans

23 votre déclaration qu'ils étaient retournés à cause des coupes de feu, et je

24 suis bien heureux que vous nous le disiez maintenant. Vous ne saviez pas

25 qu'ils étaient retournés ?

26 R. Non.

27 Q. Et par la suite, vous êtes allé aussi tout près de la forêt où il y

28 avait un abri sous terrain; est-ce exact ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25712

1 R. Oui, oui.

2 Q. C'est là que vous êtes resté jusqu'à tard dans l'après-midi ou tôt dans

3 la soirée, et c'est à ce moment-là que vous êtes retourné, et vous avez

4 déclaré que la moitié du village était incendié alors que l'autre moitié du

5 village n'était pas incendié; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans la forêt vous avez trouvé l'un de vos voisins dont les initiales

8 sont ML. Est-ce que c'est exact ?

9 R. Oui, ML.

10 Q. Voilà ce qui m'intéresse maintenant. Vous avez déclaré que vous savez

11 qu'il y avait 38 personnes qui avaient été tuées ou qui ont perdu la vie à

12 Stupni Do; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Par contre, Monsieur Mahmutovic, je vous demanderais de bien vouloir me

15 comprendre, je dois vous poser cette question, car nous essayons d'établir

16 la vérité sur Stupni Do ici. Je vais donc vous montrer un film qu'a tourné

17 la FORPRONU -- ou plutôt, leur police qui était chargée de l'enquête, et ce

18 film a été tourné lorsque ces derniers sont entrés dans Stupni Do.

19 Alors, avant de vous passer cette vidéo, j'aimerais vous poser la

20 question suivante : entre le temps où les personnes sont sorties de Stupni

21 Do et l'arrivée de la FORPRONU, est-ce que quelqu'un enterrait les morts,

22 les cadavres ?

23 R. Pardon ?

24 Q. La population de Stupni Do et vous-même, pendant la nuit entre le 23 et

25 le 24, vous êtes sortis du village - et je parle bien sûr du mois d'octobre

26 1993 - par la suite, la FORPRONU, en date du 25, je crois, ou le 26, est

27 entrée dans Stupni Do, a tourné une vidéo où l'on peut voir tout ce qu'ils

28 ont rencontré sur place, et à ce moment-là ils ont trouvé 15 ou 16

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1 cadavres.

2 R. Oui.

3 Q. Ma première question est la suivante : est-ce qu'entre-temps, il y

4 avait quelqu'un qui ait enterré les cadavres des personnes, soit tuées ou

5 mortes, ou est-ce qu'on a laissé les cadavres là comme ça, tels quels,

6 découverts ?

7 R. Voilà ce que j'en sais : le HVO de Vares ne permettait pas à la

8 FORPRONU d'entrer dans le village jusqu'à trois jours après l'attaque.

9 Donc, trois jours, n'est-ce pas ?

10 Q. Oui, oui, nous le savons. Ce n'est pas un fait contesté.

11 R. Il n'y avait pas un seul habitant qui pouvait retourner dans le

12 village, qui n'osait retourner dans le village.

13 Q. Je suis vraiment désolée de devoir vous montrer cette vidéo. Je suis

14 tout à fait certain que cela va certainement vous bouleverser. Cette

15 séquence vous ramènera à ce qui s'était passé, mais je dois vous la montrer

16 néanmoins. Maintenant, vous nous avez dit que, soit le 4 ou le 5 novembre,

17 vous êtes retourné à Stupni Do et que vous essayiez de retirer les cadavres

18 des maisons incendiées et des débris et que vous les tiriez de là pour

19 pouvoir les enterrer; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Praljak. A la

22 ligne 12 de la page 86, une réponse a été donnée qui pourrait porter à

23 confusion. On dit : "Aucun des villageois ne pouvait entrer dans le

24 village." Il y a un double négatif. Ceci voudrait dire que tous les

25 villageois pouvaient et ont osé retourner dans le village." Est-ce que

26 c'est ceci que vous vouliez dire, Monsieur le Témoin ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Juge. Personne

28 n'a osé retourner jusqu'à la libération de Vares.

Page 25714

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci de cette précision. Je suis

2 désolé de vous avoir interrompu, Monsieur Praljak.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel.

4 C'était en fait deux fois non, qui ne voulaient pas nécessairement dire un

5 oui. Mais bon. Alors, je demanderais que l'on passe la pièce P 0631.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-il exact que c'est là que nous

8 voyons ces abris et ces caves ? Nous pouvons apercevoir une fenêtre, des

9 sacs, des poches de sable autour de ces fenêtres ?

10 Je ne sais pas ce qui se passe.

11 Q. Bon. En fait, Monsieur le Témoin, nous avons vu des images effrayantes

12 qui ont été montrées sur une autre vidéo, des cadavres complètement

13 carbonisés qui ont été autopsiés, et cetera. Nous verrons maintenant autre

14 chose. Nous verrons ces personnes autour de ces endroits, autour de ces

15 cadavres, et c'est justement quelque chose qu'avait remarqué le Juge

16 Antonetti.

17 Ce qui me préoccupe c'est qu'il y avait des cadavres qui avaient été

18 carbonisés au point où ils étaient complètement méconnaissables. Mais je

19 crois que c'était impossible en regardant les maisons, les toits, et

20 cetera. Vous pouvez voir que les personnes avaient été soit -- ont peut-

21 être suffoqué à l'intérieur. Ils avaient peut-être eu des brûlures de

22 certains types. Mais est-ce que vous pourriez nous dire comment se fait-il

23 que des personnes se trouvant à diverses endroits dans les maisons ont pu

24 être carbonisées complètement ? Est-ce que vous avez demandé que l'on vous

25 donne une réponse à ceci et --

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Arrêtez l'image là, s'il vous

27 plaît.

28 Q. Nous voyons ici trois femmes tuées.

Page 25715

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Mais je ne sais pas si vous

2 pouvez bien voir. Il faudrait peut-être zoomer.

3 Q. Nous pouvons voir une femme qui porte un uniforme militaire.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Arrêtez ici, s'il vous plaît.

5 Q. J'aimerais savoir si au sein de l'ABiH à Stupni Do il y avait une femme

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Malheureusement, cette image aurait pu être meilleure.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Mais dans cette partie-là, nous pouvons voir une personne portant un

13 uniforme de camouflage, donc une femme. Sous elle, il y a deux autres

14 femmes. Nous pouvons voir d'autres images derrière, des poches de sable, et

15 cetera.

16 Répondez-moi à cette question : est-ce que vous savez avec certitude que,

17 de ces caves qui étaient protégées, que l'on ne pouvait pas tirer ou que

18 l'on n'a pas tiré sur les troupes du HVO ?

19 R. Oui, je le sais.

20 Q. Personne n'a tiré sur eux ?

21 R. Non.

22 Q. Mais si vous étiez à un endroit à partir de 8 heures, et ensuite, vous

23 êtes allé devant la maison et vous êtes reparti avec votre père; comment le

24 savez-vous ? Alors, je vous demanderais de nous expliquer deux choses :

25 d'abord, de nous parler de ce que vous saviez, exactement, ce qui se

26 passait dans ce village qui fait un kilomètre et demi de long, et ce que

27 vous saviez exactement.

28 Ce jour-là, le 23 dans la matinée ou pendant la journée, comment

Page 25716

1 pouviez-vous savoir que depuis les maisons, depuis les caves, on ne tirait

2 pas sur le HVO, ou est-ce une notion qui vous était inconnue, c'est quelque

3 chose que vous ne pouviez pas savoir à l'époque ?

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : On peut voir à nouveau le plan ?

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Stop.

8 Vous voyez là, apparemment, c'est un corps qui est calciné qu'on a sous les

9 yeux. J'avais remarqué que tout autour de corps, il n'y a pas de traces de

10 brûlures. S'il y avait eu une combustion, on aurait eu toute la zone qui

11 serait noircie.

12 Vous avez une idée pour -- selon laquelle, à part le corps, rien

13 n'est brûlé autour ?

14 Je vous pose cette question parce qu'il y a une hypothèse. C'est une

15 hypothèse comme quoi le corps brûlé, calciné, aurait pu être déposé là

16 après, mais que le corps aurait été brûlé ailleurs.

17 Qu'est-ce que vous en pensez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas très bien de ce

19 bâtiment-là, qu'on voit, et l'image n'est pas tout à fait claire. Peut-être

20 que si l'on me montre l'extérieur de ce bâtiment, si j'arrivais à

21 déterminer de quelle maison il s'agit, je pourrais savoir qui est montré

22 sur cette image. Autrement, je ne peux pas.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez

24 également dit que vous avez pu identifier tous les corps qui avaient été

25 retrouvés. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire de quelle manière

26 avez-vous réussi à identifier un corps carbonisé, comme celui-ci ? A

27 supposer qu'il s'agit là d'un corps, c'est ce qu'on nous a dit.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Écoutez, les identifications les plus sûres se

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1 font grâce aux membres de la famille, les survivants, les pères, les mères,

2 les enfants, les grands-mères. Ces personnes-là savaient exactement où les

3 autres se trouvaient parce que quelqu'un était blessé et il est resté à un

4 endroit précis ou parce qu'il a déjà été tué, et cetera. Donc, ce sont ces

5 informations-là qui nous ont permis à identifier les corps. Par exemple, la

6 maison d'Ejub Likic, grâce à lui, avec son aide, j'ai réussi à faire sortir

7 les corps de sept victimes, de sept personnes. Les corps de deux enfants,

8 de sa femme, de sa belle-sœur, de son frère, de ses parents, donc, son père

9 et sa mère, ces personnes-là se trouvaient toutes dans le sous-sol de cette

10 maison. Donc, c'est grâce à l'aide des proches que nous avons réussi à

11 effectuer les identifications, et c'est ce qu'on faisait en général au

12 cimetière de ville. Par exemple, il n'y avait pas des tests ADN à cette

13 époque-là, donc, c'est parce qu'il y avait un bout de vêtement, par

14 exemple, qui n'avait pas brûlé ou une partie de corps, par exemple, une

15 toute petite fille, je me souviens qu'un bout de son pied n'avait pas brûlé

16 alors que tout le reste du corps a été calciné.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. Il s'agit d'un autre corps, dans une autre maison, ce n'est pas la même

19 maison que tout à l'heure. On voit aussi ici, les murs sont blancs. Il y a

20 que le toit qui s'est effondré et on ne sait pas ce que ça peut être, peut-

21 être un enfant ou autre chose, je ne sais pas. Je n'arrive pas à savoir qui

22 a pu effectuer ces analyses, et cetera, là. Mais j'ai du mal à accepter que

23 ces personnes-là, qu'on voit sur ces images, ont brûlé sur les lieux qu'on

24 voit sur cette image.

25 R. Si vous me le permettez, permettez-moi, s'il vous plaît.

26 Q. Bon, on voit ici un obus de mortier, un fragment et ce n'est pas le

27 calibre de 60, mais un calibre plus important. Pourriez-vous nous dire, si

28 vous êtes sûr, que les mortiers n'ont pas été utilisés dans le village ?

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1 R. Non.

2 Q. Mais comment vous pouvez en être sûr ?

3 R. Oui, mais je sais bien parce que nous n'avions pas de mortier.

4 Q. Oui, mais ces images ont été enregistrées par la FORPRONU et non pas

5 par le général Praljak, donc, comment ils ont pu filmer une telle chose au

6 moment où ils ont fait ces enregistrements ? Ils ont vu évidemment 16

7 corps, dont il y en a un pour lequel on n'est pas sûr si c'est bien un

8 corps ou pas, ils ont trouvé des maisons brûlées, des maisons endommagées,

9 et un obus de mortier. Alors, comment il se trouve là, cet obus ?

10 R. Écoutez, permettez-moi de vous expliquer les choses. Les forces de la

11 FORPRONU ont pu pénétrer au village après avoir obtenu une autorisation du

12 HVO, cet enregistrement a été effectué par les forces de la FORPRONU. Cela

13 signifie qu'il y a des témoins vivants, des personnes qui ont fait ces

14 enregistrements. Si vous me le permettez, je vais vous dire la chose

15 suivante. Ils ont rassemblé les cadavres qu'on pouvait directement comme

16 des cadavres, ils les ont chargés sur des véhicules et les ont transportés

17 au cimetière de ville. Donc, il s'agit là de ces 16 personnes ou à peu

18 près. Pour obtenir des informations au sujet des enregistrements, il faudra

19 poser des questions à ces personnes-là. Mais, le reste des personnes que

20 nous avons, dont les corps ont été découverts ultérieurement, c'est des

21 cadavres qui se trouvaient au dessous des décombres. Vous savez, c'est pour

22 ça qu'on parle de 16 corps et de 38 corps à la fois. On n'arrivait

23 absolument pas à persuader les gens qu'il y avait en tout 38 cadavres -- 38

24 victimes parce que tout le monde s'appuyait sur des chiffres -- sur le

25 chiffre de 16 victimes retrouvées par la FORPRONU.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, pourriez-vous,

27 s'il vous plaît, expliquer cette image à la Chambre de première instance ?

28 Du côté droit, je vois quelque chose de pas très clair. Je vois un bout

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1 d'un tuyau, d'un tube, quelque chose, et puis, quelque chose qui pourrait

2 être un obus de mortier à moitié caché par un sac en papier ou quelque

3 chose de semblable. Puis, de nouveau, à gauche, on voit quelque chose qui

4 ressemble également à un obus de mortier. Alors, est-ce que je suis en

5 train d'interpréter correctement ce qu'on voit, sur cette image ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, ce qu'on voit à droite, vous

7 savez, les obus de mortier, on les conserve dans des tubes de ce type-là et

8 d'après ce que j'en sais, ce qu'on voit à droite, c'est le tube où l'obus

9 de mortier devait être conservé. C'est mon explication d'après ce que j'en

10 sais. J'en sais quelque chose, quand même, c'est de cette manière-là qu'on

11 emballe les obus de mortier.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

13 Q. Bien, Monsieur le Témoin, un témoin, un membre de la FORPRONU -- le

14 policier de la FORPRONU, qui était chargé de mener cette enquête, il a

15 déclaré que cette enquête avait été conduite par lui-même. Vous nous avez

16 dit que, pendant le premier mois, et cela est différent de ce qu'il nous a

17 dit. Je lui ai demandé combien de nouveaux corps ont été découverts d'un

18 mois à l'autre dans le village de Stupni Do, et en fait, il ne savait pas

19 répondre à cette question. Alors, pourriez-vous nous dire maintenant avec

20 quel membre de la FORPRONU, où et quand avez-vous trouvé ces autres corps ?

21 Non pas les 16 premiers corps, mais les autres. Donc, quel jour, avec quel

22 membre de la FORPRONU êtes-vous allés dans ces maisons pour creuser et

23 faire sortir les cadavres des décombres ? Je vous rappelle qu'on voit ici

24 que des toits qui se sont effondrés, ce ne sont pas les maisons

25 complètement détruites. Vous avez déclaré que les maisons brûlées à cause

26 des balles incendiaires. Pourriez-vous maintenant nous dire exactement ce

27 qui s'est passé ?

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

2 Q. Y compris votre maison et on verra plus tard votre maison également et

3 on verra qu'elle n'a plus de toit, c'est vrai, mais qu'il ne s'agissait pas

4 là de ruine telle, de décombre telle pour lesquels ont aurait eu besoin de

5 deux ou trois jours pour en retirer les corps. Donc, ma question est la

6 suivante : où et quand avez-vous creusé et avec qui ?

7 R. Je ne me souviens pas comment s'appelaient ces membres de la FORPRONU.

8 Mais il s'agissait-là des policiers de la FORPRONU. Ils étaient armés et

9 ils avaient des appareils, des caméras, la maison de Milos Rozevic, par

10 exemple, on y a trouvé le cadavre d'Alija Lukic, le fils d'Osman. Ces

11 maisons-là, en ruine, elles existent encore aujourd'hui. Par exemple, la

12 maison des Rozevic, où on a trouvé Alija, elle est toujours telle qu'elle

13 était à l'époque. Aussi, la maison où on a trouvé les corps de deux

14 personnes handicapées qui ont brûlés dedans, elle est toujours là-bas,

15 inchangée. Il n'y a jamais eu de travaux, on ne les a pas renouvelées,

16 restaurées.

17 Q. Bien, c'est bien. Mais regardez, par exemple, là, on voit des cadavres,

18 mais autour des cadavres, on ne voit rien de brûler. Regardez ces maisons,

19 s'il vous plaît, c'est vrai, il y a eu un incendie et dont était brûlé,

20 c'est vrai, mais -- arrêtez, s'il vous plaît, l'image maintenant. Il y a eu

21 là-bas -- bien, il y a eu des crimes commis là-bas, ce n'est pas

22 contestable mais il s'agit là de l'échelle, on essaie d'établir quelle

23 était l'échelle des crimes qui ont été commis là-bas. C'est une question

24 que je dois vous poser, je dois établir la vérité.

25 Alors, ce que vous devez me dire maintenant c'est à quel moment avez-

26 vous trouvé les autres corps, les 22 corps. La différence entre les 16 et

27 38 corps.

28 Donc, à votre avis, à quel moment l'enquête sur Stupni Do a été

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1 complétée, un mois après les événements ou plus tard ?

2 R. Écoutez, Monsieur Praljak, je ne me souviens pas exactement de la date

3 de la fin de l'enquête. Mais j'ai déjà expliqué à la Chambre de première

4 instance la chose suivante, une seule victime n'a pas été retrouvée sur les

5 38 victimes. J'ai appris ultérieurement, grâce à un témoin, ce qui s'est

6 passé avec cette personne-là.

7 Mais s'agissant de toutes les autres personnes pendant cette période

8 d'un mois ou un mois et demi à peu près, je ne me souviens pas exactement,

9 donc, pendant cette période-là, j'ai retrouvé les corps de toutes les

10 autres victimes et je les ai fait enterrer. Je vous ai expliqué et si vous

11 pensez que je ne suis pas en train de dire la vérité ici vous avez les

12 enregistrements faits par les membres du Bataillon nordique qui étaient là-

13 bas, qui étaient présents au moment où j'ai trouvé par exemple le corps

14 d'Alija Likic, et c'est seulement un exemple parmi d'autre.

15 Q. Oui, mais un témoin ici nous a présenté des photographies

16 --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour dire un petit détail. Quand vous vous

18 avez trouvé les corps, vous dites que le Bataillon nordique était là et ils

19 ont pris des photos. Ils ont enregistré une vidéo ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. A l'exception de ces 16 corps et pour l'un de ces corps on ne sait, en

24 fait, si c'est bien le corps ou pas, nous n'avons vu aucune photographie

25 des autres corps ni des moments où les décombres ont été creusées ou je ne

26 sais pas quoi. Puis, sachant qu'un mois ou un mois et demi passé, qu'il y a

27 eu des pluies et cetera, ces corps auraient été complètement décomposés,

28 donc, je vous répète, nous n'avons vu aucune photographie, aucune trace sur

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1 ces autres corps. Nous n'avons des traces documentées que sur les 16 corps.

2 Alors, peut-être que quelqu'un, un jour, nous apportera des photographies,

3 et cetera, pour nous expliquer ce qui s'est vraiment passé là-bas.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Mais bon, nous allons nous en arrêter

5 là.

6 Q. J'ai encore quelques questions pour vous, autre sujet.

7 Un témoin a déclaré qu'il y a eu 43 gardiens dans le village ou sentinelles

8 et qu'à la fin il y a eu seulement sept personnes et qu'il y avait des

9 relèves composées de trois hommes vers la fin. Alors, il y a eu des

10 personnes qui parlaient de 20 sentinelles, d'autres qui parlaient de 43

11 sentinelles, alors selon vous est-il possible qu'il y avait eu 43 hommes

12 armés à Stupni do comme le déclarait un témoin protégé ?

13 R. Non, Monsieur Praljak. Ecoutez, ce n'était pas de véritables soldats

14 tout d'abord. Ils se relevaient comme dans une entreprise. Ils n'avaient

15 pas d'armes. Ils ne pouvaient pas revenir chez eux à la maison avec ces

16 armes. Il y avait tout simplement un homme qui allait, qui faisait -- qui

17 montait la garde et quand il finissait il laissait les armes sur place il

18 rentrait chez lui.

19 Q. Ce témoin qui a parlé de 43 ans disait que le poste de garde, le pire

20 était Potok. Le ruisseau passe -- qui se trouvait entre deux collines parce

21 qu'ils pouvaient être facilement attaqués.

22 R. Cette tranchée se trouvait à mi-chemin entre Vares, Majdan et Stupni

23 Do. Alors, quant à savoir si cet endroit était dangereux ou pas, je ne le

24 sais pas. Je ne suis pas un expert militaire.

25 Q. Bien. D'après vous, est-il exact que ce jour-là il y avait cinq hommes,

26 au minimum cinq hommes de votre village à Bogos ?

27 R. Je ne connais pas leur nombre exact. Je sais que deux hommes ont été

28 tués dans la tranchée et ils sont restés. Je sais qu'Ejup Likic y était,

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1 qu'il a fui la tranchée en laissant son arme, son fusil et c'est Likic,

2 dont nous avons déjà parlé.

3 Je sais également que le père d'un jeune qui a été -- qui avait été tué là-

4 haut, qu'il est parti sans arme vers lui et qu'à mi-chemin il a été tué par

5 le HVO.

6 Q. Donc, Momir et son père, Salkin Sekija [phon], ont été

7 tués ?

8 R. Oui.

9 Q. Et Sekija ?

10 R. Oui.

11 Q. Ensuite, il dit qu'ils se sont déployés pour le combat et que des

12 combats ont commencé ont duré pendant deux heures et demie. Savez-vous que

13 et on parle ici de la position près de Bogos que des combats sur cette

14 position-là ont duré pendant deux heures et demies et que la distance entre

15 les attaquants et la défense était de 50 mètres ?

16 R. Ça, je ne le sais pas, Monsieur.

17 Q. Bien. Savez-vous qu'à l'exception de ce groupe qui se trouvait selon ce

18 qu'un témoin nous a dit qui se trouvait au centre du village, donc non pas

19 dans un abri ou je ne sais pas où mais donc savez-vous qu'un autre groupe

20 d'une quarantaine de personnes avait réussi un peu plus tôt à quitter le

21 village, à passer par un point de contrôle du HVO, on leur a donné à boire

22 et où une patrouille de la FORPRONU a été appelée pour les ramener ailleurs

23 sur le territoire sous le contrôle de l'ABiH ?

24 Savez-vous cela ?

25 R. Non, je ne le sais pas. Mais je pense aussi que ce n'est pas vrai.

26 Q. Moi, je vous dis seulement ce qu'un témoin a déclaré ici.

27 R. Alors, je ne le sais pas.

28 Q. Bien. Vous n'avez qu'à dire ce que vous savez. C'est suffisant.

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1 M. FLYNN : [interprétation] Je voudrais juste vous informer que j'aurais

2 besoin de quatre minutes pour les questions supplémentaires, si vous le

3 permettez.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il n'y aura pas de problème. Je finirai

6 bientôt.

7 Q. Bien. Savez-vous qu'un témoin a déclaré la chose suivante : "A

8 proximité de notre tranchée à Stensiska, j'ai vu le corps de Zejnil

9 Mahmutovic. Il avait une grande blessure sur le dos."

10 Etes-vous au courant du fait que Zejnil Mahmutovic a été tué à côté de la

11 tranchée ?

12 R. Il s'agit là de mon père, et je sais où il a été tué exactement.

13 Q. Excusez-moi, Monsieur, je ne dispose pas de cette information. Je ne

14 savais pas, excusez-moi.

15 R. Écoutez, il n'y avait pas de tranchée là, là-bas. C'est un endroit qui

16 se trouve au-dessus des maisons. Moi, j'ai laissé mon père, en fait mon

17 père étant un homme extrêmement gentil il ne voulait pas laisser ces deux

18 personnes handicapées seules, ces deux personnes qui ont brûlé dans les

19 ruines. Il est resté avec eux et je ne l'ai pas trouvé moi-même, il a été

20 retrouvé par la FORPRONU.

21 Après avant l'enterrement, j'ai pu voir son corps. J'ai vu qu'il avait

22 quatre blessures sur le corps. Blessures d'arme à feu. Il n'y avait pas de

23 balle de cette sorte que vous mentionnez. Je pense qu'il s'agissait là

24 plutôt des tirs de mitrailleuse parce que les blessures allaient de haut

25 vers le côté de son torse. Je l'ai vu dans son --

26 Q. Bien. Je m'excuse. Je vous ai juste dit ce que le témoin qui a témoigné

27 ici a déclaré. Je ne peux pas prononcer son nom parce qu'il est protégé.

28 R. Écoutez, moi aussi je vous dis la vérité, Monsieur Praljak.

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1 Q. Bien, quel que soit de toute façon la Chambre de première instance

2 pourra établir la vérité sur la base des éléments différents que nous

3 allons entendre que la fin de ce procès. Bien. Vous dites que : "A moins

4 500 soldats du HVO ont été là-bas parmi lesquels deux unités spéciales,

5 Maturice et Apostoli, et que tous ces soldats ont attaqué un village et il

6 y avait quelques personnes qui le défendaient armées de mitrailleuse ou de

7 fusils." Selon vous, à un endroit donné de ce village, 170 personnes se

8 sont rassemblées Vous nous avez également dit que : "Parmi les attaquants

9 il y avait des personnes droguées."

10 Alors, comment est-il possible que si le plan général avait été de tuer

11 tous les habitants de ce village ? Comment se fait-il qu'une force armée

12 pareille disposant de deux unités de qualité du HVO, que ces unités-là

13 renoncent à attaquer ces 170 personnes défendues par quelques autres

14 personnes après seulement deux grenades -- Après qu'on jette sur eux deux

15 grenades ? Comment cela se fait-il, militairement parlant, quelle est la

16 force armée qui aurait renoncé à poursuivre son attaque après avoir été

17 confrontée à deux grenades ?

18 Vous savez, nous avons tous vécu cette guerre; comment cela est possible ?

19 R. Je vais vous l'expliquer maintenant.

20 Q. Attendez. D'abord, avez-vous vu cela ou vous en avez seulement entendu

21 parler ?

22 R. Les informations portant sur le nombre exact des attaquants sur Stupni

23 Do, je les ai retrouvées dans l'autobiographie de Miroslav Pejcinovic --

24 Ante Pejcinovic, qui était le chef du HVO de Vares à l'époque, et il a

25 publié -- c'est un livre qui a été publié. S'agissant de la ligne de la

26 défense elle était très longue, et il fallait beaucoup d'effectifs pour

27 tenir cette ligne.

28 D'après M. Pejcinovic, entre 400 et 500 hommes ont participé à cette

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1 attaque, et parmi eux des vrais soldats, qui étaient déjà engagés dans des

2 combats. Il y avait environ 120, c'étaient des membres de Maturice et

3 d'Apostoli. Les autres c'étaient, en fait, les habitants des villages

4 avoisinants qui étaient membres de la brigade du village Mir, du village

5 Bijelo Polje, du village Perizici [phon]. Donc, ce sont tous les villages

6 qui sont à proximité de notre commune.

7 Q. Dites-nous, seulement la chose suivante : avez-vous vu de vos yeux

8 quelqu'un jeter ces deux grenades et des membres du HVO drogués ?

9 R. Il s'agit là d'une déclaration faite par des personnes se trouvant dans

10 l'abri antiatomique.

11 Q. Y avait-il là un seul abri antiatomique ou plusieurs ? Parce que vous

12 savez 200 personnes ne peuvent pas entrer dans un seul abri, peut-être au

13 maximum 30 à 40 personnes ?

14 R. Ecoutez, les attaquants sont arrivés près de ces trois ou quatre

15 maisons qui restaient. Je ne peux pas vous dire combien de personnes il y

16 avait exactement dans ces maisons-là, ça je ne le sais pas.

17 Q. Oui. Mais, Monsieur Mahmutovic, si la ligne de la défense est longue et

18 si les habitants du village se retirent et s'abritent dans les trois

19 maisons là-bas, il ne peut pas y avoir maintenant des lignes de la défense.

20 Comment cela est-il possible ? Quelque chose n'est pas clair là. Ce n'est

21 pas logique.

22 R. Oui. Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur Praljak, que nos soldats

23 ont quitté le village et que le HVO les a transférés à la FORPRONU.

24 Q. Non. Je vous cite ce qu'a déclaré un des témoins. S'il n'y avait que

25 trois maisons là-bas avec des civils et quelques soldats qui les

26 défonçaient, cela signifie tout simplement que le HVO s'était emparé de

27 tout le reste du village et qu'il n'y avait que ces deux ou trois maisons-

28 là. --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une question qui peut nous permettre nous les

2 Juges d'y voir clair.

3 On a un témoin, dont je ne dis pas le nom, et qui nous a expliqué dans le

4 détail le but de l'opération, le but de l'opération militaire. D'après lui,

5 était la prise de contrôle de la colline de Bogos. Car d'après ce témoin,

6 c'était une colline stratégique car elle permettait le contrôle du village

7 et des alentours.

8 Donc, il y a eu au départ attaque de la colline et combat sur la colline

9 avec des tués, HVO. Deux tués du HVO. Après cette attaque, la colline ayant

10 été prise et les troupes du HVO qui n'étaient pas 500 mais beaucoup moins

11 sont entrées dans le village.

12 Voilà ce que ce témoin nous a dit. Alors, est-ce que ce qu'il dit

13 correspond à ce que, vous, vous avez vécu, parce que, vous, vous étiez sur

14 place ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Ce que je ne sais pas si ce témoin-

16 là vous a également dit qu'une tranchée, où se trouvaient cinq soldats de

17 l'ABiH et cette tranchée-là se situait au-dessus du village à gauche, en

18 direction du village de Mir, que cette tranchée n'a jamais été prise.

19 C'est dans cette tranchée-là qu'ils ont envoyé cette femme, dont parlait

20 Mme le conseil de la Défense tout à l'heure, pour demander aux soldats dans

21 ces tranchées de se rendre. Et autour de cette tranchée il y avait 20 ou 30

22 soldats, et ils ont essayé pendant toute la journée de s'emparer de cette

23 tranchée mais ils n'ont pas réussi à le faire. Cette tranchée se situait

24 entre les villages de Mir et de Stupni Do. C'est le deuxième point le plus

25 important du point de vue stratégique.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- tranchée n'a pas été prise alors ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais, et elle se trouve à trois

28 kilomètres.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Le HVO avait envoyé la dame pour les inviter à se

2 rendre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Bien. Alors, si toutes les lignes de la défense de Stupni Do avaient

6 été prises, à part la tranchée dont vous parlez, si les 170 personnes se

7 trouvent dans de deux et trois maisons cachées dans des abris, et si

8 d'après vous, le HVO dispose des canons antiaériens très puissants.

9 Du point de vue militaire, s'emparer de ces deux à trois maisons; est-ce

10 que cela pouvait représenter un problème pour les forces du HVO, d'après

11 vous ?

12 R. Ecoutez, le moment où les soldats du HVO sont entrés dans le village,

13 ou dans une partie du village, à ce moment-là les tirs des mortiers et des

14 canons ont cessé, évidemment, ils voulaient éviter des tris. Tout ce qui

15 s'est passé par la suite c'était en fait ils utilisaient tout simplement

16 les mitrailleuses et les fusils automatiques à partir de ce moment-là.

17 Q. Oui. Vous savez, les mortiers on peut très bien les transporter encore

18 plus facilement les canons antiaériens qui ont des roues. Mais bien.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Veuillez maintenant examiner, s'il vous

20 plaît, la pièce P 03877.

21 Q. Il s'agit de la photographie de votre maison.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer que c'est le toit de votre

24 maison qui a brûlé ? Que la maison n'est plus habitable, mais qu'elle ne

25 s'est pas effondrée, et que s'il y avait eu besoin de creuser quoi que ce

26 soit, il n'y avait pas grand-chose, en fait, à creuser parce que le toit

27 effondré ne pouvait pas couvrir des décors, si on a eu --

28 R. Oui. Ecoutez, cette maison existe toujours, elle n'a pas été restaurée.

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1 Vous pouvez aller la visiter, et si vous le voulez, maintenant il y a là-

2 bas encore cet abri antiatomique.

3 Q. Oui. Ma question est la suivante : si l'on voulait creuser et faire

4 sortir un cadavre, n'est-il pas vrai qu'il n'était pas nécessaire de

5 creuser longuement, parce qu'il y avait certainement pas grand-chose là-

6 dedans ?

7 R. Cette maison était complètement neuve à l'époque.

8 Q. Je ne conteste pas. Mais en regardant la photographie lorsque la maison

9 a brûlé et que le toit s'est effondré --

10 R. Ceci n'est pas ma maison.

11 Q. Ceci n'est pas votre maison ?

12 R. Non.

13 Q. Donc, nous avons un problème. En tout cas, l'Accusation a un problème

14 parce que l'Accusation prétend que c'est votre maison.

15 R. Non. Il y a quelques instants, c'était ma maison, la photo.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Veuillez la remontrer, s'il vous plaît,

17 P 08377. Donc, P 08377.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est ma maison.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Nous n'avons pas cette photographie. Je ne sais pas si c'est exact

22 parce que je ne sais pas. Est-ce que c'est votre maison ?

23 R. Oui.

24 Q. Je sais que c'était une maison neuve et qu'elle a été incendiée, mais

25 voici ma question : si quelqu'un avait été tué ou si quelqu'un était mort

26 dans l'abri ou aux abords de la maison, est-ce qu'on aurait creusé ?

27 S'il y avait eu un corps, vous l'auriez vu. Vous n'étiez pas obligé de

28 creuser pour le retrouver, puis surtout s'ils étaient dans l'abri.