Page 26299
1 Le mercredi 16 janvier 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire,
6 s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, il s'agit
8 de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière. Bien.
10 En ce mercredi, 16 janvier 2008, je salue les représentants de
11 l'Accusation, Mmes et MM. les avocats, ainsi que tous les accusés qui sont
12 présents. Je salue également les autres personnes qui nous assistent.
13 Alors d'après le décompte du temps, je crois qu'il reste huit minutes
14 à Me Alaburic. Alors, on va introduire le témoin.
15 Bien. Alors la Chambre avait un problème sur les temps entre Coric et
16 Pusic. Nous avions compris que M. Pusic avait donné tout son temps, mais il
17 y avait un problème concernant M. Coric. Alors, les avocats de M. Coric,
18 qu'est-ce qu'ils peuvent nous dire ?
19 M. PLAVEC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président, la
20 Défense de l'accusé Coric cède son temps aux Défenses qui ont encore à
21 interroger, c'est-à-dire de Praljak et de Petkovic.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.
23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le
24 Président, afin d'éviter tout malentendu, nous avons cédé tout notre temps
25 à la Défense de l'accusé Petkovic. Nous n'avons rien donné à la Défense de
26 Coric.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors M. Coric avait 40 minutes, il cède son
28 temps aux Défenses qui restent, mais la Défense qui reste c'est que Me
Page 26300
1 Alaburic, d'après ce que j'ai cru comprendre.
2 Alors, Maître Alaburic, vous avez besoin de combien de temps encore ?
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, Monsieur le Président,
5 bonjour. Je pense que j'aurais besoin d'une dizaine de minutes pour
6 terminer mon contre-interrogatoire, ce qui signifie que tout le reste du
7 temps pourrait être utilisé par la Défense de l'accusé Praljak.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, allez-y.
9 LE TÉMOIN : CEDRIC THORNBERRY [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic : [Suite]
12 Q. [interprétation] Monsieur Thornberry, bonjour. Nous avons,
13 malheureusement, que peu de temps devant nous. J'aimerais tout d'abord vous
14 rappeler que nous avons examiné hier le compte rendu de la session de la
15 présidence de l'ABiH. Je vais maintenant essayez de vous dire ce qui a été
16 dit par Alija Izetbegovic.
17 Il a déclaré que la VRS était trop forte, supérieure, du point de vue des
18 effectifs et des équipements pour que l'ABiH puisse la vaincre. C'est pour
19 cette raison-là que la partie musulmane en Bosnie-Herzégovine est forcée
20 d'accepter une solution pacifique qu'elle ne souhaite pas par ailleurs, une
21 solution pacifique, une voie pacifique menant vers un Etat unifié.
22 Alors, voici ma question : saviez-vous que les Musulmans en Bosnie-
23 Herzégovine lors du conflit considéraient que l'armée serbe était trop
24 forte pour qu'elle puisse s'opposer à elle, mais que par contre elle était
25 supérieure, l'ABiH, par rapport au HVO, et qu'elle pourrait essayer dans un
26 conflit contre le HVO de réaliser ses objectifs ?
27 R. Excusez-moi, quelle est la question ?
28 Q. Peut-être que ma question est un peu trop longue. Je vais essayer de la
Page 26301
1 répéter. Saviez-vous que les Musulmans, lors du conflit en Bosnie-
2 Herzégovine, considéraient que les Serbes étaient trop forts pour que les
3 Musulmans puissent s'opposer à eux, mais que les Musulmans considéraient
4 que certains des objectifs territoriaux des Musulmans pourraient être
5 réalisés dans un conflit contre le HVO ?
6 R. Oui, je répondrais par l'affirmatif aux deux questions.
7 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. Je demanderais à mon éminente
8 consoeur qu'elle nous renvoie au numéro de la page du transcript dont elle
9 vient de parler.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Page 20 du procès-verbal, où il est
11 expliqué en détail de quoi dispose la VRS, des effectifs, des chars et
12 autres équipements. Et puis, dans la suite de son intervention, on peut
13 voir quelle est sa position à l'égard des Croates.
14 Q. Bien. Alors, maintenant, nous allons examiner un autre document, un
15 document de la FORPRONU, pour essayer de mettre au clair ce que voulaient
16 réaliser les Musulmans de Bosnie dans ce conflit.
17 Alors, c'est la pièce P 5033.
18 R. Je l'ai.
19 Q. Très bien. Monsieur Thornberry, pourriez-vous me dire, s'il vous plaît,
20 si vous reconnaissez ce document ? Dans l'en-tête de ce document, on voit
21 qu'il a été envoyé à vous-même par M. Ed Joseph. Vous souvenez-vous peut-
22 être de ce document ?
23 R. Excusez-moi, j'ai perdu le document proprement dit. Je pensais l'avoir,
24 mais je demanderais l'aide. Très bien. Merci.
25 Q. Bien. Tout d'abord, essayons de voir si vous vous souvenez de ce
26 document étant donné qu'il vous avait été adressé, ce qui est indiqué sur
27 la page couverture de ce document.
28 R. Il va me falloir 40 minutes pour lire l'intégralité du document, j'en
Page 26302
1 ai peur. Est-ce que vous voulez que je le lise en entier ?
2 Q. Non, Monsieur le Témoin, ce ne sera pas nécessaire. J'aimerais tout
3 simplement que vous confirmiez qu'il s'agit bien d'un document qui vous a
4 été adressé.
5 Il s'agit d'une note portant sur des réunions avec les commandants
6 militaires à Mostar, Miljenko Lasic du HVO et
7 M. Pasalic de l'ABiH.
8 Ce qui m'intéresse ici c'est M. Pasalic. Paragraphe numéro 11 de ce
9 document. On transmet ici les paroles de M. Pasalic. Il y est indiqué que
10 l'accès à la mer est d'une importance cruciale. Pasalic n'accorde pas
11 beaucoup d'attention aux corridors garantis par la communauté
12 internationale même s'il y a des troupes américaines sur le terrain.
13 Alors, pourriez-vous nous dire, Monsieur Thornberry, si vous disposez
14 d'une information selon laquelle l'ABiH considérait l'établissement d'un
15 corridor aboutissant sur la côte adriatique qui serait sous son contrôle
16 comme une priorité en septembre 1993 ?
17 R. Je ne sais pas quelle était sa priorité, c'était à eux d'en décider.
18 Toutefois, de manière générale, au paragraphe 11 -- bon, je ne sais pas si
19 j'utiliserais la même terminologie, mais je crois que c'est là, de manière
20 générale, une description exacte de la stratégie à long terme de ceux qui
21 étaient concernés.
22 Q. Dans le passage que nous venons de lire, on fait référence à la
23 présence de troupes américaines sur le terrain. D'après ce que vous en
24 savez, l'arrivée des troupes américaines en Bosnie-Herzégovine, était-elle
25 une des options pour résoudre le conflit en Bosnie-Herzégovine ?
26 R. Pas que je sache. Bien sûr, vous le savez sans doute, il y a maintenant
27 un détachement de soldats américains, mais ailleurs dans cette région, un
28 groupe qui est arrivé à l'issue de la planification faite par certains
Page 26303
1 dirigeants.
2 Q. Très bien. J'aimerais qu'on examine maintenant le dernier paragraphe de
3 document, paragraphe 17. Ce qui est indiqué ici est la chose suivante. Il a
4 dit que les Serbes étaient très intéressés par l'issue du conflit en
5 Bosnie-Herzégovine de sud. Pasalic a reconnu que les Chetniks pourraient
6 aider l'armija.
7 Alors, tout d'abord, Monsieur Thornberry, pourriez-vous nous dire qui sont
8 les Chetniks auxquels on fait référence au point numéro 17 ?
9 R. Oui, j'ai une idée là-dessus. Mais, malheureusement, je ne sais pas si
10 c'est moi ou le document, mais je ne trouve pas ce paragraphe, le
11 paragraphe 17. J'ai le paragraphe 16, et c'est tout.
12 L'INTERPRÈTE : Le paragraphe 11 cité par Me Alaburic correspond au
13 paragraphe 10 dans la version anglaise, et le paragraphe 17 correspond au
14 paragraphe 16 dans la version anglaise.
15 Mme ALABURIC : [interprétation]
16 Q. Toutes mes excuses. J'ai donné lecture du texte croate, et
17 effectivement dans ma version c'est bien le paragraphe 17, mais dans la
18 version anglaise c'est le paragraphe numéro 16.
19 Vous venez de dire que vous avez une petite idée de ce que ça pourrait
20 être. Fait-il référence, M. Pasalic, aux Serbes quand il dit "Chetniks" ici
21 ?
22 R. Je ne sais pas. Il faudrait le lui demander à lui.
23 Q. Mais avez-vous jamais entendu ce mot, ce terme "les Chetniks" ?
24 R. Oui, plusieurs fois.
25 Q. Alors, pourriez-vous nous dire comment vous le compreniez ?
26 R. J'ai compris que ce terme faisait référence probablement à des soldats
27 serbes ne faisant pas partie de l'armée régulière.
28 Q. Très bien. Supposons que M. Pasalic, en disant "les Chetniks," qu'il se
Page 26304
1 référait à l'armée de la Republika Srpska, c'est-à-dire aux Serbes. Dites-
2 nous maintenant, s'il vous plaît, Monsieur, si vous saviez que la VRS
3 aidait l'ABiH lors de certaines activités de combat en septembre 1993 en
4 Herzégovine ?
5 R. J'ai entendu cette histoire. Je ne sais pas si elle est vraie ou non.
6 Mais je vous suggère de leur poser la question. Je ne souhaite pas prendre
7 le moindre engagement personnel sur cette question sans connaître quelle
8 était leur intention et sans qu'ils le disent eux-mêmes.
9 Q. Malheureusement, M. Pasalic, on ne pourra pas l'entendre même si on le
10 voulait. Je vous remercie de vos réponses, Monsieur Thornberry.
11 R. Merci.
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Et j'informe la Chambre de première
13 instance que j'ai terminé de mon contre-interrogatoire.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour la Défense de M. Praljak, il y a 40 minutes
15 qui avaient été accordées plus 40 minutes cédées apparemment par la Défense
16 de Coric.
17 Alors, Maître Kovacic.
18 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le
19 Juge.
20 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Bonjour à tous présents.
23 J'aborderais le contre-interrogatoire, je commencerais le premier, et
24 ensuite, je vous demanderais d'autoriser le général Praljak de poursuivre,
25 je vais évidemment argumenter cette requête conformément à votre décision
26 du 10 mai 2007.
27 Q. Monsieur Thornberry, lors de votre déposition depuis deux jours, à
28 plusieurs reprises, vous avez émis quelques opinions que je pourrais
Page 26305
1 résumer de la manière suivante. Parfois vous avez dit que la situation
2 était bizarre, que la situation était troublante, qu'elle était confuse.
3 Page 18 du compte rendu, puis ensuite page 24, que les choses n'étaient
4 souvent pas à ce qu'elles semblaient être.
5 Alors, je vais maintenant vous poser une question au sujet de cette
6 confusion qui régnait. Cette opinion elle était seulement la vôtre ? Vous
7 étiez le seul à avoir ce sentiment que la situation était confuse et que
8 les choses n'étaient pas ce qu'elles semblaient être, ou vous considérez
9 que d'autres observateurs, et tout d'abord vos collègues de l'organisation
10 des observateurs militaires, et de la MOCE, si ces personnes également
11 étaient de cet avis ? Autrement dit, étaient-ils conscients de cette
12 confusion qui ne permettait pas de tirer des conclusions fermes, bien
13 définies, basées sur cette situation ?
14 R. Je vais tenter de répondre. Je pense que mes collègues de la FORPRONU
15 avaient un avis semblable à ceux évoqués ici. Je suppose qu'ils n'étaient
16 pas entièrement d'accord avec eux au moment où ces impressions ont été
17 exprimées ou même par la suite, parce qu'en général, les membres du
18 personnel des Nations Unies avaient plutôt un avis bien tranché sur la
19 question, un avis qu'ils leur étaient propres. Alors, je ne sais pas s'il y
20 avait véritablement ce degré-là de consensus. Pas au départ en tout cas,
21 c'est sûr. Par la suite, lorsque nous avons la chance, la possibilité de
22 parler de tout ceci, peut-être que les choses se sont un peu éclaircies.
23 Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.
24 Q. Non. Merci. Bien. Vous avez en grande partie donné une réponse très
25 précise à ma question.
26 J'aimerais maintenant aborder votre déclaration faite au bureau du
27 Procureur. P 10041, 10041, qui sera versée au dossier.
28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je
Page 26306
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26307
1 vous dois une explication compte tenu des limites imposées. Je dois vous
2 dire la chose suivante : le Procureur souhaite verser au dossier le passage
3 intitulé : "Les intentions belligérantes à l'égard de la Bosnie," ce
4 passage commence à la page numéro 11. Mais si j'ai bien compris, ils n'ont
5 pas l'intention de demander le versement de l'introduction qui figure sur
6 la page 10 et continue à la page 11 de ce texte. A mon avis c'est la partie
7 intégrante de ce texte parce qu'on parle là de : "La mission des Nations
8 Unies en Bosnie-Herzégovine," et puis ensuite, on parle d'un thème un peu
9 plus précis, plus spécifique qui est : "Les belligérants en Bosnie leurs
10 intentions."
11 Q. Avez-vous trouvé la page 11 de votre déclaration, Monsieur Thornberry ?
12 J'attire votre attention sur les paragraphes 39 et 40. Tout d'abord, si je
13 comprends bien votre déclaration, vous dites que vous n'avez pas accordé
14 grande attention aux événements en Bosnie-Herzégovine avant le début de
15 1993, à peu près, et d'après la suite de votre déclaration on peut
16 comprendre que c'est parce que vous étiez davantage focalisé sous les
17 événements dans les zones protégées en Croatie.
18 R. Je crois que j'ai utilisé l'expression "une attention particulière."
19 Peut-être que les choses qui sont dites ici le sont de manière un peu
20 exagérée en fait ici je fais référence à la Bosnie-Herzégovine et que peut-
21 être qu'on ne leur avait pas accordé une attention particulière.
22 Bon. Cette expression n'est peut-être pas très appropriée, je ne
23 l'utiliserais sans doute pas, si je devais redire la chose. Elle est trop
24 forte, trop radicale, j'aurais sans doute exprimé la chose de manière plus
25 nuancée.
26 Q. Très bien. Alors est-ce qu'on pourrait dire ainsi : avant début 1993,
27 les événements en Bosnie-Herzégovine, dans le cadre de vos attributions,
28 n'étaient pas d'une importance principale. Seriez-vous d'accord avec une
Page 26308
1 telle définition de votre position par rapport aux événements de Bosnie ?
2 R. Pratiquement, oui, c'est très proche de ce que je dirais.
3 Q. Merci bien. D'après cette déclaration et votre déposition ici, vous
4 vous êtes rendu en Bosnie personnellement pour la première fois en août
5 1993; cela est-il exact ?
6 R. Si je vous ai dit cela, je m'excuse, mais ce n'est pas exact, les
7 dirigeants de la FORPRONU sont d'abord allés en Bosnie, et nous sommes très
8 certainement allés en Bosnie quoi qu'il en soit, et par la suite il y a eu
9 de nombreux va-et-vient de part et d'autre des lignes, parce que vous
10 voyez, nous étions en train de mettre en place une mission, ceci nécessite
11 la réalisation de différentes tâches lorsque l'on reprend, disons, les
12 rennes d'une mission et que l'on en assure le bon déroulement. Bon. Alors,
13 là encore, cette formulation me paraît un peu trop tranchée, et parce
14 qu'elle est trop tranchée elle me semble perdre un peu de sa signification.
15 Q. Je vous remercie. Peut-être que je n'étais pas suffisamment précis tout
16 à l'heure. Mais ce que je voulais dire c'était que sur la base des moyens
17 de preuve que nous avons pu voir jusqu'à maintenant, nous savons sans doute
18 que la FORPRONU en tant qu'institution, qu'organisation, était bien
19 présente, mais je pensais à vous, personnellement.
20 R. Oui. J'y suis allé le 14 ou le 15 mars.
21 Q. Bien. Alors, vous y étiez en mars. J'ai l'impression que vous y avez
22 été également en juin, et puis en août.
23 R. Il est très probable que je me suis -- il faut également trouver en
24 juin et très certainement en août.
25 Q. Très bien, c'est bien ça. Donc, paragraphe suivant, j'attire votre
26 attention sur la dernière phrase dans ce paragraphe où vous dites que vous
27 aviez l'impression que vous, donc, la FORRONU : "Que vous ne compreniez pas
28 suffisamment bien la situation et que d'après votre expérience vous disiez
Page 26309
1 que vous ne pouviez pas vous fier entièrement au rapport et que le mieux
2 était d'aller vous-même sur place pour voir quelle est la situation."
3 Ce passage reflète-t-il bien ce que vous vouliez dire ?
4 R. Oui, je crois. Oui, effectivement, je crois que c'est une bonne
5 interprétation relativement précise, exacte.
6 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais encore vous demander deux petites
7 précisions. Durant la première journée de votre déposition, c'est-à-dire
8 lundi page 32 du compte rendu d'audience de cette journée-là, vous décrivez
9 à un certain moment les circonstances qui régnaient lors de votre visite à
10 l'hôpital, si je ne m'abuse. Vous avez dit que les enfants étaient souvent
11 la cible de tireurs embusqués non identifiés. Pourriez-vous, je vous prie,
12 nous apporter des explications complémentaires ? Etait-ce une appréciation
13 personnelle que vous avez faite et sur quoi la fondiez-vous ? La fondiez-
14 vous sur des informations reçues de vos collaborateurs ou peut-être auriez-
15 vous été témoin oculaire d'une situation de ce genre, à savoir qu'un enfant
16 aurait pris pour cible par qui que ce soit d'ailleurs ?
17 R. Il est très difficile de dire que c'était de façon délibérée. Il y
18 aurait à ce moment-là un grand fossé à combler. Mais les informations dont
19 je disposais ne se fondaient pas sur ce que je voyais ou sur ce que
20 j'entendais ou quoique ce soit mais c'étaient des personnes de haut rang,
21 des gens qui avaient beaucoup d'expérience qui s'étaient trouvées dans la
22 région depuis un certain temps déjà, ce qu'ils me disaient lorsque je
23 souhaitais recueillir des éléments d'information de leur part car, comme
24 vous le savez, la FORPRONU est une organisation très importante même dans
25 les six premiers mois, et cette organisation recueillait énormément
26 d'information. Moi, j'essayais d'utiliser au mieux les informations que mes
27 collègues avaient et j'étais un conseiller politique de haut rang et
28 j'avais une obligation à cet égard.
Page 26310
1 Q. Merci. Suis-je donc en droit d'en conclure que vous receviez
2 directement ces renseignements qui vous étaient donc fournis par vos hommes
3 sur le terrain, si je puis m'exprimer en termes simples ? Je vous pose
4 encore une question pour que la situation soit décrite très complètement.
5 Est-ce que peut-être vous vous rappelleriez un élément d'information,
6 un rapport, par exemple, que vous auriez reçu de vos hommes sur le terrain
7 où il aurait été question d'un incident précis, comme par exemple,
8 aujourd'hui à midi, telle et telle chose s'est passé à tel et tel endroit.
9 Ou est-ce que ces rapports se contentaient de présenter des appréciations
10 ou des opinions quant au fait que les enfants auraient été prise pour cible
11 et auraient été victimes de la guerre ? Des intentions très louables
12 d'ailleurs.
13 R. D'après les chirurgiens à l'hôpital de Mostar, il y avait une pratique
14 très cruelle qui consistait à prendre pour cible de jeunes enfants. Mais
15 non seulement ça c'était un problème très répondu car ceci se fondait sur
16 le ouï-dire. Il est vrai et je suis parvenu à ces conclusions-là, mais
17 j'étais sûr que cela a été vrai contenu des sources d'où cette information
18 me parvenait.
19 Q. Bien. Encore une précision. Vous vous êtes rendu dans deux hôpitaux de
20 Mostar. D'abord, à Mostar Ouest, car je crois me rappeler que nous avons vu
21 des enfants dans cet hôpital sur les images vidéo, et ensuite, vous êtes
22 allé dans l'hôpital de Mostar Est. Alors, ce que vous dites concerne les
23 deux hôpitaux ou uniquement l'un d'entre eux ? La réponse est simple : je
24 ne me rappelle pas, je sais, je ne sais pas. Je sais qu'il est difficile
25 de se rappeler, si vous ne vous rappeler; si c'est impossible, dites-le.
26 R. Écoutez, après tant d'années, je dois admettre que je ne sais pas si
27 c'est l'un ou -- si c'est de part de l'un ou d'autre de la Neretva que l'on
28 m'a rapporté ça.
Page 26311
1 Q. Monsieur le Président, je ne souhaite pas entrer davantage dans le
2 détail compte tenu du fait que les sujets que nous pouvons aborder sont
3 précisément définis et circonscrits. Mais j'aimerais maintenant vous
4 demander d'accorder la parole à M. Praljak, mon client, pour l'autoriser à
5 poser quelques questions sans perdre de vue les dispositions de votre
6 décision du 10 mai 2007. Je me permettrais de rappeler que M. Praljak se
7 trouvait sur le terrain à l'époque. Nous avons vu une séance -- une
8 séquence vidéo qui le prouve. Il a participé personnellement à certains des
9 événements dont le témoin présent ici a parlé notamment le passage de
10 convoi humanitaire.
11 Donc, ces questions se fonderont sur les documents que l'Accusation
12 prévoyait de verser au dossier par le biais de ce témoin et seront donc
13 limitées au sujet autorisé, tout cela, bien sûr, dans le cadre de la
14 décision de la Chambre qui restreint le contre-interrogatoire de la part de
15 l'accusé à des sujets bien déterminés. Je considère que sur ces sujets, M.
16 Praljak a des connaissances très précises et qu'il est donc tout à fait
17 qualifié pour interroger le témoin. Ce que je vous demande d'accepter.
18 Merci beaucoup.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a délibéré, estime
21 qu'effectivement, M. Praljak peut poser des questions au témoin sur les
22 questions des convois puisqu'on a vu une vidéo où il est intervenu donc
23 lui-même, donc, que M. le général Praljak aborde les questions des convois
24 et les rencontres avec le témoin s'il a rencontré le témoin.
25 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Thornberry.
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
28 Messieurs les Juges. Bien sûr, je ne vais pas utiliser tout le temps qui
Page 26312
1 m'est imparti car je n'ai pas un nombre suffisant de questions. mais
2 j'aurais abordé en dehors des documents relatifs au convoi humanitaire un
3 certain nombre de questions dont je pense qu'il importe de les préciser. Je
4 n'irai pas au-delà de ces questions, mais j'indique que le seul problème ne
5 réside dans les convois même si les convois humanitaires sont un problème
6 important.
7 Q. Monsieur Thornberry, un document existe où il est question d'une
8 rencontre, d'une réunion importante à Makarska. Je cherche la référence du
9 document. Il s'agit du document P 04027. Il n'est pas indispensable que
10 vous recherchiez ce document, mais j'en cite la référence pour le compte
11 rendu d'audience, P 04027. Il y est question d'une réunion à Makarska. Je
12 cherche maintenant la date. Cette réunion s'est tenue le 8 août 1993.
13 Etiez-vous au courant de cette réunion et saviez-vous qu'à l'issue de cette
14 réunion, entre autres décisions, il a été décidé de ne nuire en rien au
15 passage des convois sur tout le territoire sous le contrôle du HVO ?
16 R. Monsieur, je ne pense pas m'en souvenir. Je ne pense pas me souvenir de
17 cette réunion-là en particulier. Je ne peux pas être catégorique parce
18 qu'il y a un certain nombre de choses qui me reviennent à la mémoire au fil
19 des débats.
20 Q. Voilà. Dans ce document P 04027, il est indiqué qu'une réunion s'est
21 tenue à Makarska le 8 août 1993 et que la liberté de circulation des
22 convois était décidée. Je vous pose donc ma question puisque vous êtes
23 arrivé à Mostar plus tard que ce jour-là. Est-ce que vous étiez au courant
24 du fait qu'après la réunion, les convois, qui se sont formés à Split ou à
25 Ploce ou encore à Metkovic, se sont dirigés vers Mostar et vers la Bosnie
26 centrale mais ont été contraints de rebrousser chemin car, le 13 août,
27 l'ABiH a lancé une offensive importante dans le secteur de Buna-Blagaj au
28 sud de Mostar, donc, ce problème des convois était toujours un problème
Page 26313
1 important. Il leur fallait passer pas mal de temps à attendre.
2 Mais est-ce que vos collaborateurs vous ont dit précisément que les
3 convois s'étaient dirigés vers Mostar les 11 et 12 et ont dû rebrousser
4 chemin en raison du fait que l'ABiH avait coupé la route au niveau de
5 Blagaj, le 13 août - je parle de cette fameuse route qui mène vers la mer à
6 partir de Mostar - et qu'il y a eu donc des combats très intenses dans
7 cette région à ce moment-là parce que l'ABiH essayait de faire une percée
8 vers Stolac et Capljina ?
9 R. Moi, je dois vous dire que je ne me souviens pas d'avoir su cela. Je ne
10 suis pas au courant de cela maintenant.
11 Q. Toujours au sujet des combats, le document P 03858, communiqué de
12 presse. Communiqué de presse. Il y en a trois de la FORPRONU. L'un en date
13 du 21 août, un autre en date du 20 août, et le troisième en date du 19
14 août. Dans ces communiqués, nous le voyons notamment dans le communiqué du
15 21 août 1993, on peut lire, au premier paragraphe : "Le territoire qui est
16 interdit à la communauté internationale et aux autres institutions
17 humanitaires depuis plus de trois mois."
18 Donc, il est dit dans ce document que ce territoire est interdit aux
19 convois humanitaires depuis trois mois. Dans le premier paragraphe du
20 communiqué de presse de la FORPRONU du 21 août, on peut lire cela. Est-ce
21 que vous étiez au courant ?
22 R. Monsieur, pardonnez-moi un instant. J'essaie de retrouver ce document.
23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils travaillent sans document.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le document 0079696.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
26 Q. Moi, mon document c'est le P 03858. Au premier paragraphe, il est
27 question de Mostar, et nous lisons : "Un territoire interdit depuis trois
28 mois aux nous et aux autres institutions humanitaires."
Page 26314
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26315
1 Et dans le même document, il y a le communiqué de presse du 19 août dans
2 lequel, au deuxième paragraphe, nous lisons la phrase suivante : "Ce convoi
3 composé de sept véhicules est le premier convoi de la FORPRONU qui pénètre
4 dans la ville depuis deux mois."
5 Donc, la même source semble indiquer que ce territoire avait été interdit à
6 la FORPRONU, peut-être pas depuis trois mois, mais en tout cas depuis deux
7 mois. D'où ma question : vous a-t-il été rapporté -- Monsieur Thornberry,
8 vous a-t-il été rapporté -- donc, voici ma question : ceux qui se posaient
9 la question de savoir depuis de combien de temps les convois n'avaient pas
10 pu pénétrer à cet endroit, vous ont-ils dit que jusqu'au 30 juin 1993, date
11 à laquelle l'ABiH a attaqué Mostar à partir du camp du nord, et cetera - ce
12 dont il a déjà beaucoup été question devant cette Chambre, à Bijela Polje.
13 Donc, est-ce que jusqu'à ce moment-là, vous avez appris, de la bouche de
14 quelqu'un, que les convois traversaient Mostar à destination de la Bosnie
15 centrale et qu'ils pouvaient pénétrer dans Mostar Est ? Est-ce que
16 quelqu'un vous l'a dit donc que, jusqu'au 30 juin, les convois pouvaient
17 passer ?
18 R. On ne m'a dit cela. Je parle en mon nom, et je pense que ça n'est pas
19 quelque chose dont étaient informés mes collègues non plus. Non.
20 Malheureusement, je ne me souviens pas de cela.
21 Q. Ma supposition c'est que si tel était bien le cas, à savoir que
22 jusqu'au 30 juin, les convois pouvaient entrer et traverser Mostar, mais
23 qu'à partir du 13 ils n'ont plus pu le faire en raison des combats, donc le
24 convoi qui serait entré dans Mostar le 20 et le 21 était effectivement le
25 premier convoi à pénétrer dans la ville depuis un mois et 20 jours. Enfin,
26 vous pouvez le confirmer éventuellement.
27 R. Je ne me souviens certainement pas.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- moi, une question, et au compte
Page 26316
1 rendu, à la page 17, ligne 9, vous parlez du 30 juin, et ensuite, à la
2 ligne 10, vous dites : "Après le 13". Est-ce bien ce que vous avez dit ou
3 est-ce que vous voulez, dans les deux cas, faire état du 30 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, j'ai une difficulté.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une question que je pose à M.
6 Praljak.
7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] -- ma question était la suivante. Elle
8 consistait à demander à M. Thornberry s'il avait été informé que jusqu'au
9 30 juin -- jusqu'au 30 août, les convois pouvaient entrer et traverser
10 Mostar --
11 L'INTERPRÈTE : C'est bien ce qu'a dit M. Praljak.
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] -- et qu'ensuite, à partir du 11 août,
13 donc à partir de la réunion de Makarska, ils ont repris le chemin de
14 Mostar, mais ont dû rebrousser chemin en raison des combats. Donc, il y a
15 eu interruption des convois pendant un mois et dix jours -- un mois et 20
16 jours, et qu'après un mois et 20 jours, le premier convoi a pu de nouveau
17 passer. J'essayais de demander au témoin de préciser s'il s'agissait d'une
18 interruption de trois mois, parce que c'est ce que nous lisons dans le
19 premier communiqué de presse, de deux mois, comme nous le lisons dans le
20 deuxième communiqué de presse, ou si cette interruption avait duré un mois
21 et 20 jours. J'essaie donc simplement de faire préciser au témoin s'il
22 était, effectivement, exact que les convois n'ont pas pu pénétré dans
23 Mostar Est pendant un mois et 20 jours et que ceci était en grande partie
24 dû aux combats liés aux attaques de l'ABiH. Mais M. Thornberry n'a pas pu
25 m'aider, et donc, je vais devoir explorer ce point avec d'autres témoins.
26 Je voulais lui demander de vérifier la longueur de cette interruption.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le communiqué de presse de
28 l'UNPROFOR du 21 août où vous êtes cité en premier, puisque votre nom
Page 26317
1 apparaît. Où on dit qu'aujourd'hui, le 21 août vous avez visité donc Mostar
2 Est. Ceci semble dire que jusqu'à présent les agences humanitaires et l'ONU
3 n'avaient pas pu y pénétrer, et ce, au moins pour trois mois.
4 Alors, comme M. Praljak dit qu'il y avait eu une attaque de l'ABiH le 18 --
5 le 13 août à Buna-Blagaj. Moi, ce que je veux savoir, si ce communiqué qui
6 émane de l'UNPROFOR semble dire que le fait que les convois humanitaires
7 n'ont pas pu rentrer à Mostar sont dus à l'ABiH, qui en raison de ses
8 actions sur le terrain, a empêché l'entrée. Alors, qu'est-ce que vous dites
9 ? Parce que la formule qui est employée au paragraphe 1 ne dit pas en
10 réalité qui est la cause, qui est la cause pendant trois mois du fait que
11 les agences et l'ONU n'ont pu entré à Mostar. Alors, c'est le HVO ? C'est
12 l'ABiH ? C'est X, Y, Z ? Je ne sais. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup pour votre question. Tout
14 d'abord, je n'avais pas remarqué qu'il y avait une discordance de ce genre.
15 Cela n'aurait pas dû être le cas. Cela a sans doute été rédigé à bord d'un
16 véhicule blindé sur le genou de quelqu'un, parce que les circonstances
17 étaient bien assez difficiles. Néanmoins, ce qui est important c'est que
18 c'est un fait connu de tout ce que le Bataillon espagnol qui est entré le
19 premier avec sept véhicules blindés, que les Espagnols avaient suivi ou en
20 tout cas eu des expériences assez malencontreuses au cours des six semaines
21 ou deux -- pendant deux mois, ce qu'ils les avaient empêché d'entrer dans
22 la ville de Mostar. Ce n'était pas la seule raison pour laquelle ils
23 s'étaient arrêtés. Moi, j'y étais moi-même pendant plusieurs jours, et il
24 est rare que l'entrée fût normale. On pilonnait la ville, et le convoi de
25 la FORPRONU était présent sur le terrain. Vous avez tout à fait raison de
26 dire qu'il y a une erreur, mais, non, je ne pense pas que c'était un
27 facteur déterminant dans ce cas présent.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre réponse ne m'éclaire pas outre mesure. Ce
Page 26318
1 que je voulais savoir c'est que -- qui empêchait la venue dans Mostar des
2 agences humanitaires, des convois humanitaires, ou de l'ONU ? Vous dites en
3 réponse à cette question que le Bataillon espagnol n'a pu entré que… mais
4 sans pour autant me dire que le Bataillon espagnol n'a pas pu rentré à
5 cause de X, Y ou Z. Ça vous ne pouvez pas répondre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je pense que la raison est celle-ci :
7 je crois que la raison m'apparaît de façon assez claire, les circonstances
8 qui entouraient les bombardements à Mostar étaient assez convaincantes. Il
9 y avait des APC. Il y en avait qui évitait de telle -- se retrouvait dans
10 une situation de conflit comme celle-ci. J'entends bien et j'apprécie la
11 question que vous me posez, mais je crois que cette question a les
12 implications et les conséquences plus lourdes que cela.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Praljak.
14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
15 Q. Monsieur Thornberry, au sujet de ce problème plus large, je vous
16 poserais une question. A votre arrivée sur place, est-ce que les officiers
17 de la FORPRONU ou les personnes qui se trouvaient là vous ont informé du
18 fait que pendant toute la période, c'est-à-dire à partir de la chute de
19 Bugojno une offensive très importante de l'ABiH avait commencé sur tout le
20 territoire de la Bosnie centrale, y compris Mostar. Les Juges ont déjà
21 entendu parler de cela. Ils ont entendu dire qu'à partir du 30 juin sur un
22 front de 200 kilomètres environ, commençant à Bugojno et allant jusqu'au
23 sud de Mostar, une action militaire importante avait été menée donc une
24 offensive importante au cours de laquelle l'ABiH essayait de repousser le
25 HVO pour créer un corridor menant à la mer est. Est-ce que vous en avez
26 entendu parler ?
27 R. Monsieur, lorsque nous avons eu notre première réunion, dans votre QG,
28 vos collègues étaient là. Un certain nombre de vos collègues étaient
Page 26319
1 présents et ils souhaitaient que nous comprenions que la raison pour
2 laquelle ils hésitaient à nous voir entrer dans la ville, c'est que vous
3 étiez préoccupé, préoccupation que je partageais du reste, vous étiez
4 soucieux des décès, des gens blessés, des dégâts que cela pouvait
5 provoquer. La situation était extrêmement difficile. Je pense que c'était
6 la principale raison. Ce n'est pas ce qu'on nous a dit. Ce n'est pas ce que
7 les médecins nous ont dit. On nous a beaucoup parlé des dégâts provoqués
8 ou, en tout cas, des atteintes physiques aux personnes qui se trouvaient à
9 l'intérieur de la ville, y compris les enfants. Ces observations-là, comme
10 je l'ai déjà dit, ne venaient pas pour l'essentiel d'observations directes.
11 C'étaient une toute une série d'informations qui nous étaient parvenues sur
12 ce point, et toute une série d'informations qui sont liées en fait à la
13 connaissance, à l'expérience de nos collègues espagnols. Et donc tout ceci
14 faisait partie d'une évaluation de la situation que l'on fait. Comment
15 sait-on quelque chose ? De toute façon, voici comment nous essayons de
16 savoir ou de -- lorsqu'un véhicule en fait est placé dans une situation où
17 il pourrait être touché.
18 Q. Merci bien pour votre réponse. Est-ce que le Bataillon espagnol vous a
19 dit qu'après cette attaque le 30 juin --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais le témoin vient de dire quelque chose
21 d'important qui mérite un approfondissement parce que les conséquences sont
22 colossales.
23 Vous venez de dire, Monsieur le Témoin, qu'au quartier général vous aviez
24 discuté avec les membres du HV -- enfin, les officiers qui étaient là,
25 peut-être le général Praljak, je ne sais pas, et ceux-ci vous auraient fait
26 part d'une très mauvaise situation, "very bad situation," et qu'ils vous
27 auraient dit en quelque sorte qu'il était difficile à rentrer dans Mostar
28 parce qu'il pouvait y avoir des gens blessés, tués, et cetera.
Page 26320
1 Alors, est-ce que vous confirmez bien aujourd'hui que le HVO vous a
2 dit qu'il était très difficile pour vous et les autres d'entrer dans Mostar
3 Est en raison de la situation, situation liée, apparemment, à l'offensive
4 de l'ABiH ? Alors, est-ce que vous me confirmez cela ? Parce que c'est ce
5 que j'ai cru comprendre, mais je me suis peut-être trompé. Alors, comme
6 pour moi, ça des conséquences, je veux que vous me confirmez ou infirmez ce
7 que je crois comprendre.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Les termes utilisés par notre collègue, M.
9 Praljak -- utilisés par lui et par ses collègues lors de la première
10 réunion que nous avons eue au quartier général de la HV du côté ouest de
11 Mostar, les termes utilisés étaient assez différents. Tout à fait
12 significatifs du reste. On nous a dit, je ne sais pas si c'est M. Praljak
13 ou d'autres collègues de M. Praljak qui nous l'ont dit, je ne me souviens
14 pas. Ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas garantir notre sécurité.
15 Voici donc quelque chose qui en termes abrégés est assez significatif.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils vous ont dit qu'ils ne pouvaient pas garantir
17 votre sécurité. Alors, pourquoi ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi pas ? Parce que la bataille faisait
19 rage autour de nous, et lorsque je dis "autour," je ne veux pas forcément
20 dire autour dans le sens -- autour au niveau confiner dans cette pièce,
21 mais dans cette partie de Mostar Est et de Mostar Ouest où les combats se
22 déroulaient.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Et quand les officiers du HVO vous disent ça, il y a
24 des représentants du Bataillon espagnol à côté de vous ou vous êtes seul, à
25 entendre cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas seul. Le commandant du
27 bataillon, Angelo - j'ai oublié son nom de famille, maintenant, excusez-moi
28 - Morales, il nous accompagnait partout. C'était le co-dirigeant, si vous
Page 26321
1 voulez, de cette action.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le commandant espagnol est avec vous au moment où le
3 HVO vous dit il y a des batailles autour. Le Bataillon espagnol n'a pas dit
4 le contraire, ils étaient d'accord avec ce qui se disait ?
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, pas de "British Bataillon," le "Spanish
7 Bataillon."
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr, ils nous l'ont dit, ils
9 nous ont averti. Ils nous ont dit que nous nous mettions dans une situation
10 extrêmement dangereuse. Le colonel espagnol savait bien tout cela parce que
11 les Espagnols avaient subi des pertes au cours des six semaines précédentes
12 et ils étaient contraints d'écrire des lettres.
13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci. Merci bien.
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi pour
15 cette interruption, mais je voudrais indiquer une erreur au compte rendu
16 d'audience. Page 22, ligne 13, nous lisons "HV," autrement l'armée croate,
17 alors que le témoin parlait du "HVO."
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'en étais rendu compte. Bien entendu, c'était le
19 HVO et pas le HV.
20 Oui, quand vous avez dit qu'au quartier général c'était du HVO pas de du
21 quartier général de la République de Croatie ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, je crois c'est tout à fait
23 exact.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais qu'on présente un
25 document qui ne se trouve pas dans le classeur. 4D 00736. C'est un document
26 important, donc, j'aimerais qu'on me le retrouve, et en attendant de le
27 trouver, je vous poserai deux questions.
28 Q. Alors, Monsieur, à ce moment-là où on préparait ces combats, étiez-vous
Page 26322
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26323
1 informé clairement que le HVO allait prendre une décision unilatérale
2 portant sur un cessez-le-feu pour que toute activité de combat cesse
3 pendant que vous êtes en train d'effectuer votre mission. C'était ma
4 première question.
5 Deuxième, est-ce que c'est pour cette raison-là que le général Petkovic a
6 demandé qu'un officier du Bataillon espagnol soit présent en permanence à
7 l'état-major de la zone opérationnelle de Mostar. Donc, je répète la
8 première question.
9 Vous a-t-on dit très clairement que nous allions cesser toute activité de
10 combat pendant votre mission pour que vous puissiez effectuer cette
11 mission-là ?
12 R. Je dois m'en excuser, mais je n'en ai plus le souvenir. Je ne me
13 souviens plus de cette partie de l'incursion.
14 Q. Ainsi vous ne vous en souvenez pas. On va y revenir ultérieurement.
15 Bien, il s'agit de la pièce P 09495 en date du 20 août 1993, qui se trouve
16 dans le classeur du Procureur.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande qu'on aide le témoin.
18 Q. Alors, point 3 de ce document, document sinon a été envoyé par
19 Thornberry, Medjugorje. Alors, point numéro 3 : "Le HVO nous a averti qu'il
20 pouvait garantir notre sécurité jusqu'au cessez-le-feu mais qu'il ne
21 pouvait pas garantir sur les actions d'autres côtés. Ils ont dit qu'ils
22 n'allaient pas riposter pendant que nous trouvions sur place mais qu'ils
23 allaient réagir si les forces de la présidence essayer de prendre avantage
24 de notre présence en avançant. Pendant ces événements, un officier du
25 Bataillon espagnol, un officier de liaison sera présent dans le QG du HVO."
26 Et c'est la pièce P 09495.
27 Alors, nous avons bien dit que nous n'allions pas riposter, qu'on allait
28 réagir seulement au cas d'offensive, bon on était bien obligé de le faire
Page 26324
1 si c'était le cas, et puis on a demandé qu'un officier du Bataillon
2 espagnol, officier de liaison se trouve dans le QG du HVO ou de la zone
3 opérationnelle dans cette zone. Vous souvenez-vous d'avoir discuté de cela
4 avec nous ?
5 R. Je me souviens qu'on nous a dit que notre sécurité ne pourrait être
6 garantie si nous dépassions une certaine ligne qui est définie ici, décrite
7 comme la ligne de cessez-le-feu. J'ai également indiqué que toutes les
8 personnes présentes dans la pièce avaient bien compris ce que cela voulait
9 dire.
10 Q. Monsieur Thornberry, mais de l'autre côté de la ligne de confrontation,
11 votre sécurité devait être assurée par l'ABiH, n'est-ce pas ?
12 Alors, la question maintenant, étiez-vous au courant du fait que la VRS
13 pilonnait encore Mostar à ce moment-là ? Alors, quand on vous dit nous
14 n'allons pas riposter, vous serez sûr chez nous mais qu'on ne sait pas si
15 les Serbes allaient tirer, s'ils allaient lancer une attaque ou si l'ABiH
16 allait le faire, et laissons de côté la question de mouvement de troupes,
17 et cetera, et cetera.
18 Mais, donc, revenons à la chose principale, pendant que vous trouviez
19 sur place; n'est-il pas vrai que s'agissant des positions du HVO que la
20 situation était absolument calme, qu'il n'y avait pas de tir et que
21 l'officier de liaison du Bataillon espagnol se trouvait en permanence dans
22 le QG de la zone opérationnelle du HVO en tant que personne qui devait
23 surveiller -- s'assurer personnellement que nous avons tenu nos
24 engagements.
25 R. Non, pas du tout ça. Ce que je savais, c'est qu'il y avait encore, de
26 temps en temps -- non, excusez-moi, je souhaite m'interrompre et reprendre
27 ma réponse pour être tout à fait précis. Sur la base de notre expérience,
28 nous savions qu'à différents moments, au cours des deux ou trois jours que
Page 26325
1 nous avons passés sur place dans la rue principale, nous savions donc --
2 nous savions bien qu'il était probable que de temps en temps il y ait des
3 combats isolés.
4 Je crois -- et même si je ne m'en souviens pas précisément - et c'est
5 la difficulté de l'exercice après tant d'années - je crois que c'est ce que
6 nous avions compris et que nous avons fait preuve d'une prudence extrême,
7 notamment lorsque nous nous sommes exposés en différents lieux de cette rue
8 principale. Voilà quel est mon souvenir, Monsieur.
9 Q. Merci bien. Je veux maintenant qu'on finisse un autre thème. On ne l'a
10 pas fait. Il s'agit là de l'accueil des blessés du HVO, c'est-à-dire que le
11 HVO se proposait d'organiser le transfert des blessés de l'hôpital de
12 Mostar Est, et pour cette raison-là, nous allons examiner la pièce P 5007.
13 R. 305007 ?
14 Q. P 05007. Il s'agit d'un document en date du 13 septembre 1993, 13
15 septembre. Point numéro 3. Nous allons voir ce qui a été fait jusqu'à cette
16 date-là : "Malgré les évacuations vers Zenica qui ont été effectuées avec
17 succès, encore 41, c'est-à-dire un total de 160."
18 Pourriez-vous donc confirmer que jusqu'au 13 septembre un total de
19 blessés de 160 personnes a été transféré à Zenica ou en Turquie ou
20 ailleurs, peu importe ?
21 R. Je ne savais pas qu'il y en avait autant, et je m'en réjouis.
22 Q. Bien. Cela n'était pas suffisamment clair. Donc, on voit bien que ces
23 activités se sont poursuivies et qu'au 13 septembre, malgré toutes les
24 difficultés, 160 personnes ont été évacuées. Bien. Alors, j'aimerais
25 maintenant vous poser quelques questions au sujet de l'eau et de
26 l'électricité à Mostar. On nous a bien dit, à Mostar que nous n'avions pas
27 d'eau à Mostar. Nous avons déjà entendu cela dans le prétoire.
28 Monsieur Thornberry, vous étiez sur place à ce moment-là; savez-vous
Page 26326
1 -- ou peut-être vous vous êtes posé à l'époque la question de savoir
2 pourquoi il n'y a pas d'eau, où sont les sources d'eau, que se passe-t-il
3 avec les conduits d'eau ? Pourquoi -- pourquoi il n'y a plus d'eau dans
4 cette ville ? Je vous demande cela parce que la réaction partout immédiate
5 a été : il n'y a pas d'eau, c'est la faute du HVO; il n'y a pas
6 d'électricité, c'est la faute du HVO. Alors, je me suis dit que peut-être
7 vous auriez pu vous demander à l'époque ou poser la question aux gens
8 autour de vous de savoir ce qui se passait : pourquoi il n'y avait pas
9 d'eau ? Pourquoi il n'y avait pas d'électricité ? Que se passait-il avec
10 les conduits d'eau, avec les sources, avec le réseau électrique, et cetera,
11 et cetera ? Donc, je constate que, malheureusement, dans les rapports, on
12 ne voit que des constats du type, il n'y a pas d'eau, mais rien de plus.
13 Alors, avez-vous essayé d'établir qui était responsable de cette situation
14 ?
15 R. Des représentants officiels locaux nous ont dit qu'il n'y avait plus
16 d'eau, qu'il fallait puiser l'eau dans la Neretva et que même si elle était
17 déjà polluée, étant donné qu'il n'y avait pas d'autres moyens d'évacuation
18 des [imperceptible], qu'il fallait néanmoins y puiser de l'eau. Et cette
19 situation a perduré pendant un certain temps.
20 En d'autres termes, on transportait l'eau dans des seaux ou d'autres
21 objets qui pouvaient contenir l'eau. C'est ce qu'on nous a dit. C'est ce
22 que j'ai observé. Les médecins à l'hôpital nous ont prévenus, de manière
23 très sérieuse, en nous disant de ne pas boire ni utiliser l'eau sans
24 qu'elle n'ait été bouillie.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas la -- vous ne répondez pas à la
26 question qui est posée, que j'aurais également pu posée parce que c'est une
27 question qui est au cœur de nos préoccupations et qui figure dans l'acte
28 d'accusation. On vous dit : il faut aller chercher l'eau dans la Neretva.
Page 26327
1 Les médecins vous disent : Il faut faire bouillir l'eau. Bon. Très bien.
2 Très bien. Mais la question de fond : pourquoi cette situation et qui
3 empêchait la venue de l'eau ou qui empêchait l'électricité de circuler ?
4 Voilà. Alors, indépendamment du fait qu'il y a le problème, quelles sont
5 les causes du problème ? Et la question va dans ce sens. Et --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec autant de temps qui s'est écoulé, je ne
7 suis pas en mesure de vous dire qui a coupé l'eau, qui a détruit les
8 canalisations qui permettaient d'alimenter la ville. Je ne sais pas. Je ne
9 sais plus. J'ai oublié. Je suis désolé. Mais ce n'est pas -- excusez-moi.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous étiez quasiment peut-être le plus haut
11 représentant de l'ONU sur place vu le grade que vous aviez au sein de
12 l'administration onusienne. On vous dit : Il n'y a pas d'eau. Les gens vont
13 dans la rivière chercher de l'eau, et cetera. Vous ne vous posez pas la
14 question de savoir pourquoi il n'y a pas d'eau ? Je vais vous donner un
15 autre exemple. Ici, dans cette salle, un moment donné, il y avait des
16 problèmes, on tombait malade, et cetera. Bon. Ça venait de la
17 climatisation. On ne s'est pas contenté de se dire : Pourquoi on est
18 malade, pourquoi on a froid. On a essayé de savoir la cause du phénomène.
19 Et quand on vous dit à Mostar : Il n'y a pas d'eau, il n'y a pas
20 d'électricité, comment se fait-il qu'on n'a pas essayé de déterminer la
21 cause ? Parce que, comme vous le savez, l'eau est traitée, passe dans des
22 usines de traitement d'eau. L'électricité, il y a des centrales. Donc,
23 voilà des questions auxquelles on doit répondre. Alors, je comprends bien
24 que vous n'avez peut-être pas de réponses, mais dites-le-nous.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de réponses. Mais il n'est pas si
26 difficile que cela de s'imaginer comment n'arrivent pas l'eau ni
27 l'électricité dans la situation où se trouvait Mostar à l'époque. Je crois
28 que j'ai dit par ailleurs qu'à mon avis Mostar était dans un état pire à ce
Page 26328
1 moment-là s'agissant notamment de l'eau, de l'électricité et de services de
2 ce genre, pire que toute situation que j'avais pu observée à Sarajevo, par
3 exemple, ou à Vukovar. Vous m'avez dit que j'avais occupé un poste très
4 élevé. Oui, en effet. C'est vrai, j'étais peut-être le plus haut
5 représentant des Nations Unies dans un rayon de 100 milles, c'est-à-dire à
6 peu près 150 kilomètres autour de l'endroit où je me trouvais, mais ceci ne
7 me donnait pas un accès automatique à l'information. Au jour d'aujourd'hui,
8 j'ajouterais simplement que je suis assez certain avoir entendu parler de
9 la situation sur l'eau et l'électricité pendant que je me trouvais sur
10 place, mais malheureusement, je ne me souviens plus des détails. J'aimerais
11 pouvoir, mais je ne m'en souviens plus, et je peux rien inventer non plus.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
13 Q. Bien. Vous avez dit que vous ne le saviez pas. Mais quelqu'un vous a-t-
14 il dit à Mostar Est qu'à partir du 30 juin, quatre centrales hydrauliques
15 situées entre Mostar et Jablanica, Grabovica et Jablanica et à Mostar 1 et
16 à Mostar 2, qu'elles étaient sous le contrôle absolu de l'ABiH ? Donc à
17 partir du 30 juin, ces quatre centrales hydrauliques se trouvaient sous le
18 contrôle de l'ABiH. Alors la question qui se pose ensuite c'est : pourquoi
19 alors Mostar n'avait pas de l'électricité alors que l'ABiH disposait d'une
20 quantité énergie suffisante pour une ville d'un million et demi d'habitants
21 ?
22 R. Je réponds à titre personnel et je n'ai pas vraiment de réponse à
23 fournir, mais ce que je dirais c'est que, sans être très doué en la
24 matière, j'ai supposé qu'il y avait une bonne raison pour laquelle il n'y
25 avait plus d'électricité ni d'eau. Il y avait une bonne raison pour que les
26 femmes qu'avalent à découvert, et qu'elles se fassent agresser par des
27 tireurs isolés. C'était ce genre de chose auquel on était confronté au
28 quotidien dans le cadre de ce type d'opération. Il fallait accepter ces
Page 26329
1 choses comme allant de soi et continuer. Si ça n'avait pas été le cas, il
2 aurait fallu trouver d'autres moyens.
3 M. KHAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. A deux
4 reprises déjà, on a posé au témoin des questions sur ce point important, et
5 pour être tout à fait juste vis-à-vis du témoin, en ce qui concerne votre
6 question il a dit qu'il n'était pas en mesure de réponse mais il a dit
7 qu'il pouvait imaginer. Il nous a présenté un scénario possible. Là encore
8 on lui pose une question très simple. Il dit : "Et bien, je suppose qu'il y
9 avait une bonne raison." Bon. Il me semble qu'il serait utile aux Juges de
10 la Chambre de savoir quelle aurait été cette bonne raison qu'il pensait
11 être la raison ? Il me semble que c'est quelque chose de tout à fait
12 critique. Il s'agit d'eau et d'électricité, des questions qui intéressent
13 en tout premier chef des civils. Alors, il dit qu'il imagine que ce serait
14 -- qu'il y avait une bonne raison. Moi, j'ai peur que ceci ne nous aide pas
15 véritablement à progresser.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- oui. Sans rentrer dans des spéculations, vous,
17 vous dites : il doit y avoir une bonne raison. Mais vous ne saviez pas
18 qu'il y avait quatre centrales électriques, qui apparemment à partir du
19 mois de juin, étaient sous le contrôle de l'ABiH. Donc, si ces centrales
20 sont le contrôle de l'ABiH, l'électricité qui va vers Mostar et si elle est
21 coupée au niveau des centrales à ce moment-là il y a l'origine du problème
22 c'est l'ABiH, ce n'est pas le HVO.
23 Ou bien, si les centrales envoient de l'électricité et des gens vont
24 à un moment donné couper l'arrivée ou faire des dérivations, ça --
25 évidemment, ça peut être quelqu'un d'autre. Mais j'ai l'impression d'après
26 votre réponse que vous ne pouvez pas répondre, sauf à être -- sauf avoir
27 constaté de vos yeux qu'il y a des enfants qui courent, qui a des tirs, qui
28 a des gens qui vont chercher de l'eau, mais les véritables causes de la
Page 26330
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26331
1 situation vous ne les avez pas approfondies.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait l'armée de l'autre côté de la
3 Neretva qui n'a pas cessé pendant très longtemps, cessé de tirer sur des
4 gens qui empruntaient le vieux pont, par exemple. C'était une difficulté
5 particulière à Mostar. Les lignes de délimitation -- de démarcation, si
6 vous voulez, couvraient une partie de Mostar Ouest ou c'était peut-être
7 l'inverse, en tout cas une partie de l'autre côté, dans le coin du pont --
8 du vieux pont qui a maintenant été reconstruit. Et c'est là d'ailleurs que
9 l'on a pu observer les comportements les plus barbares des autorités de
10 Mostar Ouest. C'est là que ces événements les plus laids se sont produits.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin,
12 vous vous écartez un peu de la question. On vous a demandé.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A plusieurs reprises, de façon
15 répétée, si vous saviez quelles étaient les raisons pour lesquelles l'eau
16 et l'électricité ne fonctionnaient pas dans la partie est de Mostar. Vous
17 avez fait part de ce que vous étiez en mesure d'imaginer et de suggestions,
18 mais, en réalité, n'est-il pas vrai que vous ne connaissez pas les raisons
19 de cette pénurie d'eau ou d'électricité ? Dans les faits vous ne savez pas
20 quelles étaient les raisons de cette situation ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, je crois que c'est exact.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, continuez.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
25 Q. Merci bien, Monsieur Thornberry. Je suis tout à fait d'accord avec vous
26 que le problème d'approvisionnement en eau et électricité pendant la guerre
27 peut poser de grands problèmes, je sais ce qui peut arriver, qu'un obus
28 détruit un conduit d'eau, coupe le réseau de l'électricité, et cetera.
Page 26332
1 Mais, bon, je voulais tout simplement attirer votre attention sur le fait
2 qu'à chaque fois en parlant de cette pénurie on désignait le HVO comme
3 responsable de cette situation.
4 Bien. Alors, un document 3D 01057, c'est un document qui porte sur la
5 destruction de la ville de Mostar. Ce document a déjà été présenté ici dans
6 le prétoire, mais et je demanderais qu'on mette ces photographies ou ce
7 document, qu'on nous le présente page par page ?
8 Alors, saviez-vous la chose suivante : à Mostar en 1992 une guerre très
9 intensive entre les Unités du HVO et la JNA était menée ? Saviez-vous qu'au
10 printemps et en été en 1992, que la JNA avait pris contrôle de Mostar Est
11 et expulsé la population vers les montagnes ?
12 R. Non, non.
13 Q. -- en arrivant à Mostar et au moment où vous avez vu cette ville pour
14 laquelle vous avez dit qu'elle était complètement détruite et vous l'avez
15 comparée à Vukovar, saviez-vous à l'époque si ces ruines à Mostar Est et
16 Mostar Ouest étaient le résultat des activités du HVO, ou peut-être des
17 activités menées par les unités du général Perisic, c'est-à-dire de la JNA
18 ? Vous a-t-on informé de ce fait-là ?
19 R. Sans doute, mais, personnellement, je ne sais pas quel camp en était
20 responsable.
21 Il y a autre chose j'aimerais revenir un petit peu en arrière, si je puis
22 me le permettre. Avant de quitter Medjugorje, nous nous sommes contentés
23 d'eau minérale, nous avions suffisamment d'eau pour boire, en tout cas,
24 pour les quatre ou cinq jours, ou trois ou quatre jours que nous avons
25 passé sur place. J'avais oublié de le dire tout à l'heure.
26 Q. Monsieur Thornberry, je n'ai plus beaucoup de temps, et vous-même, vous
27 devez être fatigué, essayons de répondre vite. Ma question est très simple.
28 Je -- j'aimerais maintenant vous présenter ce document. J'aimerais
Page 26333
1 demander à l'assistant de faire défiler les photographies de ce document
2 dans l'ordre. Il s'agit de la pièce 3D 01057.
3 Alors, maintenant, j'aimerais bien que vous puissiez tourner les
4 pages et regarder les photographies ou même à l'écran. Là, la première
5 photographie, c'est un endroit situé à côté du vieux pont, et je vous
6 demanderais en quelle année ces dégâts ont été causés.
7 Puis la deuxième photographie, l'hôtel Neretva.
8 Troisième photographie, maintenant, s'il vous plaît, les bains de
9 ville -- anciens bains de ville, à côté du pont de Tito.
10 Ensuite, quatrième photographie, s'il vous plaît. C'est un bâtiment
11 qui se trouve à côté des bains. Il s'agit de l'école de musique qui avait
12 brûlé. Donc, on peut voir les conséquences d'un incendie volontaire, là.
13 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète. Dans la réponse précédente du
14 témoin, il s'agissait d'après leur départ -- avant leur départ de
15 Medjugorje, ils avaient fait un stock d'eau minérale en bouteille.
16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
17 Q. -- que vous empruntiez souvent. Alors, Monsieur, savez-vous que ces
18 photographies ont été prises au début de l'automne 1992. 1992, début
19 d'automne, et un livre intitulé : "Urbicide de Mostar," a été publié, où
20 ces photographies ont été utilisées.
21 La photographie suivante, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour gagner du temps, Monsieur
23 Praljak, peut-être pourriez-vous attendre la réponse du témoin à votre
24 question parce que je ne pense pas qu'une ou deux photographies de plus
25 feraient une différence ?
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges Trechsel, vous avez
27 absolument raison. Donc, voici ma question. En 1992, cet ouvrage intitulé :
28 "Urbicide," a été publié conjointement par les Croates et les Musulmans, et
Page 26334
1 dans ce livre, on affirme que 90% de la ville de Mostar, en partie -- en
2 particulier à l'est de la ville, à Mahala, et cetera, a -- ont été détruits
3 par de l'artillerie lourde. La ville a été incendiée, également, par
4 l'armée populaire yougoslave et par les réservistes venus du Monténégro.
5 Tout a commencé par des pilonnages, donc, par des obus, et puis, lorsque
6 les gens ont commencé à fuir la partie orientale de la ville, ou lorsqu'ils
7 se sont enfuis, étant donné notre contre-attaque, des incendies ont
8 commencé -- incendies volontaires. Alors, pour l'amour de Dieu, est-ce que
9 quelqu'un vous a dit cela à Mostar ?
10 Messieurs les Juges, je suis proche de la fin, mais si l'heure de la pause
11 est arrivée, cela pourrait permettre à M. Thornberry de se reposer un peu,
12 et j'aurai encore besoin -- un peu, et j'aurai ensuite besoin de quelques
13 minutes supplémentaires.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'idéal, ce serait qu'on termine maintenant. S'il
15 n'y a pas de questions supplémentaires, à ce moment-là, on libèrerait le
16 témoin, parce qu'on a un autre témoin. Alors si vous pouvez faire très vite
17 en concrétisant bien les questions, vous êtes pourriez terminer maintenant.
18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bon. Je n'en ai encore que pour très
19 peu de temps.
20 M. STRINGER : [interprétation] -- moi, Monsieur le Président, mais j'ai
21 l'intention de poser quelques questions supplémentaires.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayons de faire que M. Praljak termine avant la
23 pause le contre-interrogatoire, et ensuite, après la pause, il y aura les
24 questions supplémentaires.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai demandé tout à l'heure la
26 préparation du document 4D 00736, document de l'ABiH du 29 août 1993.
27 Q. Vous étiez sur place à l'époque. Sok Busic [phon], commandant du 6e
28 Corps d'armée, ordonne aux premier paragraphe : "L'interdiction de tout
Page 26335
1 mouvement de la FORPRONU, du CICR, du HCR ou de tout autre organisation
2 internationale. Il interdit également le déplacement de tout journaliste
3 étranger sans accord écrit du commandant de Corps d'armée."
4 J'attends l'apparition du document sur les écrans, mais entre temps,
5 je vous pose la question de savoir si quelqu'un vous aurait dit que l'ABiH,
6 et en l'espèce le 6e Corps de Jablanica, à l'époque, donc, si vous auriez
7 appris qu'il avait été expressément interdit à tout véhicule d'une
8 organisation internationale de se déplacer --
9 R. -- ne pouvait pas être une importance très particulière.
10 M. STRINGER : [interprétation] Dans quel classeur cela se trouve-t-il, s'il
11 vous plaît ?
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être puis-je
14 répondre, si vous m'y autorisez ? La Défense du général Praljak a estimé
15 que ce document se trouverait dans le classeur relative à la Défense de M.
16 Petkovic, mais au dernier moment, nous avons changé d'intention, donc, il
17 est possible que vous n'ayez pas ce document sur papier, donc je prierais
18 chacun de s'appuyer exclusivement sur le prétoire électronique. Merci.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc, à l'écran. Alors, posez votre question.
20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
21 Q. Est-ce que peut-être vous en auriez au moins entendu
22 parler ? Est-ce que des gens de la FORPRONU vous l'aurait, vous auraient
23 parlé de cette interdiction de déplacement, pour la zone du 6e Corps en
24 tout cas. Jablanica, Konjic, et cetera. Les lieux et les localités sont
25 indiqués par écrit dans le texte, mais j'accélère un peu pour ne pas vous
26 ennuyer exagérément.
27 R. C'est fort probable qu'on nous en ait parlé Je ne peux pas en être sûr
28 et tout à fait certain, cela est clair.
Page 26336
1 Mais non, je ne sais pas d'où ça vient. Si, je sais d'où ça vient, mais je
2 ne me souviens pas du contenu.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Témoin, l'ordre qu'on a -- qui est daté du 29
4 août 1993 est adressé donc par le 6e Corps à toutes ses unités, mais
5 également, je vois, à la FORPRONU, et il est indiqué que -- de ne pas
6 permettre les déplacements de la FORPRONU, Croix-Rouge, HR [phon], et
7 cetera, sans l'autorisation écrite du 6e Corps.
8 Bon. En train de théorie, vous avez dû avoir connaissance de cela,
9 puisque vous êtes -- la FORPRONU était destinataire. Est-ce que vous en
10 avez eu connaissance ou pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] 1993.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. 29 août 1993.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Pas du tout.
14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, je vais lire maintenant la référence d'un document.
16 P 04358. Vous n'avez pas besoin de le lire. C'est un rapport qui vient de
17 Genève, 20 août, et cetera. En première page, nous lisons un passage qui
18 est le suivant -- non, excusez-moi, c'est au début de la première page. Je
19 cite : "Le convoi des Nations Unies, qui était sous escorte, a dû
20 rebrousser chemin sur ordre du HVO peu avant de franchir la rivière…" Fin
21 de citation. Et un peu plus loin, nous lisons : "…il était en route vers la
22 partie orientale musulmane habitée par 35 000 personnes."
23 Alors, puisque l'un des problèmes qui se pose ici consiste à savoir combien
24 de personnes vivaient exactement dans cette enclave et quelles sont les
25 indices utilisés pour le déterminer par les institutions internationales et
26 que cela fait partie de vos connaissances, est-ce que vous aviez pour
27 habitude de procéder aux estimations du nombre de personnes habitant sur la
28 rive est ou la rive ouest ou au sud ou au nord de Mostar ? Est-ce que vous
Page 26337
1 savez combien de personnes habitaient dans ces divers endroits ? Parce
2 qu'ici, on voit le chiffre de 35 000 et ailleurs on parle de 50 000, de
3 30 000 ou de 45 000 habitants. Donc, ce qui m'intéresse c'est la méthode
4 utilisée pour déterminer le nombre des habitants parce que c'est cela qui
5 nous ennuie tous beaucoup, la facilité avec laquelle on cite différents
6 chiffres.
7 R. Je n'en ai pas appris. Je n'en ai pas appris en fait sur ce sujet-là.
8 Je ne sais pas quelle est la réponse à cette question. Cela remonte, non
9 seulement à un certain nombre d'années, mais en ce qui me concerne, je ne
10 sais pas comment on estime le nombre de gens. C'est regrettable, mais c'est
11 un fait.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez encore une question avant qu'on
13 termine parce qu'il faut terminer.
14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a encore le
15 problème de l'ultimatum qui est évoqué. Il me faudrait quelques minutes. Je
16 serai très rapide. Dans ce même document, on lit que le HCR a fait savoir,
17 jeudi, que la situation dans la partie croate était très mauvaise, et on
18 peut en déduire quelle est la situation dans la partie musulmane.
19 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que, du point de vue de l'adduction
20 d'eau, de l'électricité, de la nourriture, la situation était également
21 très difficile dans la partie occidentale de la ville de Mostar, lorsque
22 vous étiez là-bas ?
23 R. Je pense me souvenir que j'ai appris que ça n'était pas aussi difficile
24 que cela. Je crois qu'ils avaient de l'électricité, par exemple. Je ne sais
25 pas comment, mais je crois qu'ils avaient de l'électricité. Et pour ce qui
26 est de l'eau, je ne m'en souviens pas.
27 Q. Bon. Document P 01299. Donc, P 01299, un document qui vient du
28 commandement de l'ABiH de Kiseljak. C'est un document qui se trouve dans le
Page 26338
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26339
1 classeur de l'Accusation. P 01299 donc. Il date du
2 25 janvier 1993, et c'est le paragraphe 4(A) qui m'intéresse. Secteur du
3 Bataillon britannique, est-il écrit dans ce texte. Donc, sous le 4(A), nous
4 lisons : "Travnik" -- je cite : "Cette semaine, la situation a été très
5 tendue. Au cours des derniers jours, des incidents graves multiples ont eu
6 lieu. Le HVO a ordonné aux Musulmans de Travnik, Novi Travnik et de Vitez
7 de remettre, dans un délai de 24 heures, c'est-à-dire avant le 19 janvier,
8 les armes en leur possession."
9 Donc, il est affirmé dans ce document que les armes doivent être remises
10 dans un délai de 24 heures selon ce fameux et bien connu ultimatum. Mais
11 nous en avons déjà beaucoup entendu parler. Je cite : "L'ordre ensuite
12 était retiré par le HVO le 20 janvier 1993."
13 Est-ce que vous avez été au courant de l'existence de ce problème bien
14 connu lié à ce qu'il est convenu d'appeler l'ultimatum et que ce malheureux
15 document a été retiré ensuite et n'a plus eu donc aucune valeur ?
16 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, je vais soulever l'objection que
17 j'ai soulevée précédemment parce que ceci porte sur la période qui précède
18 sa déposition et est en dehors du champ d'application de l'ordonnance
19 rendue par la Chambre qui porte sur Mostar. Donc, pour ce qui est des lieux
20 géographiques et du temps, je crois que nous sommes ici en dehors des
21 questions posées pendant l'interrogatoire principal.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, M. Stringer a raison. Mais la Chambre peut, sur
23 demande, autoriser. Apparemment, mes collègues ne sont pas d'accord. Alors
24 -- puis, je ne pense pas que la -- le témoin allait nous -- vous apporter
25 une réponse précise. Bon. Alors --
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Quelque soit votre décision, Monsieur
27 le Président, je la comprendrai tout à fait.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, la Chambre estime qu'il convient
Page 26340
1 de ne pas poser cette question, à moins que le témoin spontanément veut
2 répondre, puisqu'il lève la main.
3 Oui. Alors, allez-y.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Dans le cas où ceci serait pertinent,
5 moi, je n'étais pas dans la zone des missions à ce moment-là.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, on --
7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,
8 Monsieur Thornberry. Je comprends tout à fait votre argument est celui de
9 l'Accusation. Merci de votre attention.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 4 heures. On fait une pause de 20 minutes et
11 nous nous retrouvons dans 20 minutes pour les questions supplémentaires.
12 --- L'audience est suspendue à 16 heures 00.
13 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.
15 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Nouvel interrogatoire par M. Stringer :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Thornberry. Je n'aurais que quelques
18 questions supplémentaires à vous poser et votre déposition pourra prendre
19 fin.
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. La première question porte sur quelque chose que vous avez évoqué il y
22 a quelques minutes au cours du contre-interrogatoire effectué par le
23 général Praljak. S'agissant de la possibilité que les centrales électriques
24 situées au nord aient été prises par l'ABiH, et en réponse à cette
25 question, vous avez dit, entre autres, que vous n'aviez pas accès à toute
26 l'information qui existait, à ce moment-là, sur ce sujet. J'aimerais vous
27 demander quelque chose de manière plus générale : dans quelle mesure vous-
28 même et ceux qui se trouvaient à vos côtés à Mostar avaient accès à toutes
Page 26341
1 les informations relatives à ce qui se passait sur le terrain d'un point de
2 vue militaire, informations donc sur les activités militaires du HVO et de
3 l'armija et d'informations sur ces activités dans la mesure où elles
4 auraient pu avoir une influence sur ce que vous essayez de faire, à ce
5 moment-là ?
6 R. Nous étions largement à la merci, si je peux dire d'informations qui
7 venaient de Mostar, et qui étaient envoyées à New York, puis qui revenaient
8 vers nous, et nous dépendions également des décisions prises par nos
9 collègues à New York quant à ce qui était pertinent et ce qui ne l'était
10 pas.
11 C'était un élément très limitant parfois nous recevions également des
12 informations d'autres postes situés dans d'autres lieux.
13 Globalement, et pour être tout à fait juste, je pense que
14 l'information que nous recevions nous était présentée avec diligence. Les
15 hauts fonctionnaires du secrétariat des Nations Unies étaient très actifs,
16 ils rencontraient le président Tudjman et de nombreuses autres
17 personnalités.
18 Il y a autre chose que je n'ai pas vu écrit d'ailleurs. A un moment donné
19 lorsque la situation a dégénéré quelqu'un quelque part nous a envoyé trois
20 F-16, je crois que c'étaient des F-16, qui survolaient la rue principale,
21 et qui ont fait en sorte qu'ils soient vus et qu'on sache qu'ils étaient
22 là.
23 Q. Excusez-moi, j'aurais dû être plus précis dans ma question parce que
24 vous avez clairement et exactement décrit l'accès aux informations qui vous
25 étaient communiquées par des membres des Nations Unies. Alors, j'aurais dû
26 formuler ma question ainsi : dans quelle mesure aviez-vous accès aux
27 informations relatives aux activités militaires du HVO à l'époque ? Que
28 faisait-il à Mostar, ailleurs ? Avez-vous eu des informations là-dessus ?
Page 26342
1 R. Bien, je dois vous dire que nous n'avions pas de contact avec eux à ce
2 moment-là là-dessus.
3 Q. Cela valait-il également pour l'armija s'agissant de l'accès aux
4 informations sur ce qu'il faisait à ce moment-là ?
5 R. Je pense que nous avions davantage accès à cette information, que nous
6 obtenions plus d'informations. Nous avions de très bons rapports mais je
7 crois que l'armija à ce moment-là avait la main haute sur la situation,
8 qu'il dominait.
9 Q. Bien. Au cours du contre-interrogatoire réalisé par le conseil du
10 général Praljak, Me Alaburic, elle vous a montré un document, un document
11 qui portait sur un pilonnage dans la partie ouest de Mostar au cours de
12 laquelle quelques enfants ont été tués et blessés. Vous souvenez-vous avoir
13 vu ce document ?
14 R. Non.
15 Q. Bien. Alors, plutôt que de perdre du temps et de revenir au document
16 qui portait la date du 3 septembre 1993, je souhaite simplement vous
17 présenter un autre document. Je demanderais ce qu'il soit affiché à
18 l'écran, je ne l'ai pas avec moi sur papier. C'est le document P 4778, un
19 document qui porte la même date, à savoir le
20 3 septembre 1993. La pièce P 4778. J'espère également que l'on pourra
21 afficher à l'écran la traduction de ce document. La voilà. Très bien.
22 Alors, je ne pense pas que vous ayez vu ce document auparavant. C'est un
23 ordre d'attaque qui a été émis le 3 septembre par un commandant militaire
24 du HVO. Je vous montre ce document et je vous demanderais de bien vouloir
25 faire des observations sur cette question-là, la question des négociations
26 avec les parties belligérantes, ce qu'ils ont dit et ce qui se passait en
27 réalité sur le terrain, et dans quelle mesure vous pensiez que ce que les
28 factions belligérantes disaient reflétaient véritablement la réalité sur le
Page 26343
1 terrain dans le cadre de ces négociations.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en B/C/S d'un côté, anglais de l'autre.
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu
4 d'audience, je tiens tout de même à soulever une objection eu égard à cette
5 question. D'ailleurs, pas tellement par rapport à la question mais surtout
6 par rapport au document sur lequel s'appuie cette question car il s'agit
7 d'un ordre du commandement de la zone opérationnelle de la partie nord de
8 la Croatie -- ou plutôt, de l'Herzégovine. Excusez-moi. Donc, il s'agit,
9 dans ce document, d'un territoire qui n'englobe pas Mostar, or, comme dans
10 le contre-interrogatoire, nous nous sommes concentrés sur Mostar. Je pense
11 qu'il n'est pas acceptable que, dans les questions supplémentaires, on
12 fasse appel à une autre zone opérationnelle. Je vous remercie.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.
14 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, on a beaucoup posé de
15 questions au témoin sur ce que faisait l'ABiH c'est incontestable et sur
16 les incidents -- surtout ceci sur les négociations et les activités de M.
17 Thornberry.
18 Nous avons entendu et que, vraisemblablement, l'armija avait pris le
19 contrôle de certaines centrales électriques qui se trouvaient plus haut
20 dans la région de Jablanica également. Ce sont des faits qui ne se sont pas
21 limités à Mostar, et je crois que c'est pertinent. Je crois que l'intérêt
22 de tout cela c'est qu'on a posé des questions au témoin sur les activités
23 de l'armija, et je crois qu'il est tout à fait juste dans le cadre des
24 questions supplémentaires de l'interroger également sur les activités du
25 HVO, dans le contexte des négociations, qui est le cœur de ma question. Je
26 ne pense pas que le témoin aura des informations sur quelque attaque que ce
27 soit.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
Page 26344
1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]
2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore un point, la
3 date 3 septembre, ultérieure donc aux événements de Mostar, 3 septembre
4 donc ultérieure aux événements dont il a été question dans la ville de
5 Mostar. Et puis deuxième point, c'est un territoire tout à fait différent,
6 un territoire qui se trouve autour de Prozor.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, je -- Mackovac
9 c'est une petite localité non loin de Gornji Vakuf où des combats très
10 importants ont eu lieu le territoire passant des mains des uns aux mains
11 des autres. Rien à voir avec Mostar, et il pourrait être question de cela
12 avec un autre témoin. Mackovac c'est tout près de Gornji Vakuf.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, explicitez-vous.
14 M. STRINGER : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président. Bon. Me
15 Alaburic, pour le 3 septembre donc a montré un document également au
16 témoin, document du 3 septembre qui indique que des pilonnages dans la
17 partie ouest de Mostar ont tué ou blessé des enfants. L'idée, et bien,
18 c'est ici de parler du même jour et de voir si le HVO menait lui aussi des
19 activités militaires.
20 Le conseil du général Petkovic a évoqué la question s'agissant de
21 l'incidence des activités de pilonnage sur les tentatives d'évacuation
22 médicales qui étaient faites au début du mois de sept 1993. Mais pas
23 seulement à Mostar. C'est Nova Bila également, qui se trouve en Bosnie
24 centrale, et cetera --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour résumer : la Défense a présenté un document du
26 3 septembre où il y a eu, de la part de l'ABiH, une attaque à Mostar Ouest.
27 Et là, vous présentez un document du HVO le même jour qui prévoit une
28 action militaire, pas à Mostar, ailleurs, et donc vous voulez faire le
Page 26345
1 parallèle en disant que les deux forces, malgré les discussions, se
2 livraient à des batailles; c'est ça ? Bon. Alors, posez votre question.
3 M. STRINGER : [interprétation]
4 Q. Je vois ma consoeur qui s'est levée.
5 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas Me
6 Alaburic, mais moi qui ai montré ce document au témoin. Et même si vous
7 avez dit que M. Stringer pouvait poursuivre, je voudrais rappeler quel est
8 le contexte. Ce document, je l'ai soumis au témoin dans un but précis, à
9 savoir, démontrer que l'ABiH faisait obstruction à cet accord relatif à la
10 sortie des malades hors de Mostar Est, et pas dans un contexte plus large.
11 C'est la raison pour laquelle je pense que soumettre le document proposé
12 actuellement, qui traite de l'ensemble du territoire, rend l'acte en
13 question inacceptable.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question qui est posée. Parce que là on
15 anticipe. Je ne sais absolument pas ce qu'il va poser comme question et je
16 ne connais pas la réponse du témoin.
17 Alors, posez votre question.
18 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Thornberry, vous avez vu le document et vous avez entendu la
20 discussion relative à l'autre document qui vous a été montré par le conseil
21 de M. Stojic, et je m'excuse de m'être trompé de conseil. Voici quel est
22 l'intérêt de ma question, et peut-être que je devrais également faire une
23 autre remarque préalable pour rappeler quelque chose qui a été dit par M.
24 le Président lorsqu'il nous parlait de la vidéo des réunions à Medjugorje
25 avec le HVO. Voici donc quelle est ma question : j'aimerais savoir, puisque
26 vous avez été négociateur à ces niveaux-là, bon, toutes les négociations
27 semblent se passer dans une certaines cordialité, comme on le voit sur la
28 vidéo. En ce qui concerne ce qui a été dit au cours de ces négociations par
Page 26346
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26347
1 rapport aux événements qui se déroulaient sur le terrain, qu'en était-il,
2 et puis dans quelle mesure avez-vous accès à l'information relative aux
3 activités militaires, quelle était votre capacité à mener à bien ces
4 négociations, votre mandat ?
5 R. Je suis désolé, mais je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre ce
6 que l'on me demande.
7 Q. Voici quelle est ma question : Au cours des négociations, même celles
8 qui avaient lieu dans un climat tout à fait cordial, preniez-vous comme des
9 réalités les descriptions et déclarations faites par les factions
10 belligérantes ?
11 R. Certainement pas.
12 Q. Bien. Et aviez-vous accès, connaissiez-vous certaines informations sur
13 les activités militaires menées à bien par ces factions belligérantes à
14 l'époque ?
15 R. Parfois. Cela dépendait. Cela dépendait d'un certain nombre de
16 facteurs, notamment l'endroit où nous nous trouvions et à quel moment cela
17 se passait, et cetera.
18 Q. Très bien. La question suivante --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on pourrait revoir cette vidéo, parce
20 qu'elle est -- elle est éclairante. La vidéo où le témoin rencontre les --
21 des officiels, mais il n'est pas tout seul parce qu'il y a aussi d'autres
22 officiers de l'UNPROFOR. Alors, est-ce qu'on pourrait la revoir cette vidéo
23 ?
24 M. STRINGER : [interprétation] Oui. Je vais prendre mes notes et je vais
25 retrouver la cote.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça dure deux minutes, je crois.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte
Page 26348
1 rendu, c'est la pièce P 02950. Je dois vous dire également que les deux
2 autres extraits sont tirés de la même pièce, P 02496 [comme interprété].
3 Q. Monsieur le Témoin, je vous le demande sans détours, nous avons vu ces
4 images, nous avons également une guerre qui est en cours à ce moment-là. La
5 question est la suivante : dans le cadre des négociations qui se tiennent
6 dans ce contexte, les mots et les vues exprimés au cours de ces
7 négociations, vous les acceptez directement sans les rejeter, ou vous les
8 acceptez sous un angle particulier ?
9 R. La manière de s'exprimer des deux parties, des Nations Unies d'un côté
10 du -- de l'autre sont de manière -- sont absolument caractéristiques. Si
11 l'on ne tape pas dans le dos ce genre de chose, ce serait considéré comme
12 une faute, comme quelque chose de faux.
13 Ça peut-être pousser à l'extrême, et ce sont des gestes de rigueur,
14 il m'est arrivé une ou deux fois dans ma vie de ne pas être de ne pas être
15 en mesure de serrer la main de quelqu'un qui appartenait à un autre camp,
16 mais je dois dire que c'est arrivé de manière extrêmement rare.
17 Q. Dans le cadre du contre-interrogatoire, vous avez parlé de source
18 d'information s'agissant de la prise pour cible de civils se trouvant dans
19 la partie est de Mostar, vous avez dit que cette source d'information était
20 les chirurgiens, je crois c'est ce que vous avez dit.
21 R. Oui, c'était la source de ces informations.
22 Q. Y avait-il eu d'autres sources qui vous ont informé sur cette pratique
23 consistant à prendre pour cible des civils dans la partie est de Mostar à
24 part les Musulmans qui vivaient dans ce secteur ?
25 R. Il y avait bien sûr le colonel Morales que l'on a vu sur la vidéo à
26 l'écran.
27 Q. C'est là que je voulais en venir effectivement. Est-ce que certains
28 représentants de la communauté internationale étaient également source
Page 26349
1 d'information sur cette pratique ?
2 R. Le colonel Morales était une source prodigue d'information, et c'était
3 un colonel très compétent et très expérimenté, cela faisait peu de temps
4 qu'il était arrivé dans le secteur, et il avait été briffé par de
5 nombreuses personnes qui m'avaient également briffé moi, parce que même si
6 j'étais civil d'un point de vue purement technique, dans le cadre de cette
7 opération du maintient de la paix international cette frontière entre
8 civils et militaires, parfois s'estompe, et dans les crises s'estompe
9 particulièrement.
10 Q. Pendant son contre-interrogatoire, le général Praljak vous a montré des
11 images en fait de Mostar Est pendant l'année 1992 et vous a demandé de --
12 le conflit 1992 avec les Serbes; vous en souvenez-vous ?
13 R. Ecoutez, oui.
14 Q. Vous n'avez pas besoin de regarder le document mais il s'agit de la
15 pièce P 4673, qui se trouve dans votre classeur, c'est un mémo où une note
16 que vous avez rédigée le 1er septembre 1993 à l'intention de M. Stoltenberg.
17 R. Oui.
18 Q. Tout au début, vous dites que vous avez rencontré les dirigeants civils
19 et militaires de Mostar hier soir, de Mostar Est : "Est Mostar avait été
20 pilonnée par l'artillerie et les mortiers pendant un certain nombre
21 d'heures -- pendant de nombreuses heures."
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Vous souvenez-vous du fait que dans cette deuxième moitié du mois
24 d'août, Mostar Est était devenue la cible de pilonnage ?
25 R. Oui.
26 Q. Savez-vous laquelle des -- de camps était en train de pilonner Mostar ?
27 R. Pas vraiment.
28 Q. [aucune interprétation]
Page 26350
1 R. Bon, je peux deviner, mais ce serait que je serais en train de deviner.
2 Q. Hier, vous avez posé des questions à propos de la campagne des médias
3 qui avait été orchestrée et organisée autour de cette visite, votre
4 première visite à Mostar.
5 En réalité, j'en ai terminé avec ce document, Monsieur, je suis passé à la
6 question suivante.
7 Ma question la voici, Monsieur Thornberry, pardonnez-moi. Vous n'avez pas
8 besoin de lire ce document. J'ai entendu votre réponse. La question
9 suivante porte sur la campagne des médias, et on vous a posé des questions
10 à propos ou sur l'impartialité ayant trait à ce sujet-là, donc, j'ai une
11 question à vous poser : lorsque cette campagne de médias a été préparée et
12 lorsque ces images ont été montrées, est-ce que vous étiez d'accord, ou
13 est-ce que votre intention était en montrant ces images de décrire de façon
14 erronée la situation en réalité ?
15 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président. Je crois que mon confrère
16 sait pertinemment quelle était l'intention. A mon sens, des questions
17 directrices ne sont pas appropriées lorsque des questions supplémentaires
18 sont posées et pas non plus au cours de l'interrogatoire principal, cet
19 homme est un homme parfaitement intelligent. Et on n'a pas besoin de lui
20 faire dire des choses.
21 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas qu'il s'agit d'une
22 question directrice, Monsieur le Président, mais de toute façon je me
23 conformerais à ce que vous dites.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- formulez votre question. De telle façon que le
25 témoin réponde. Question largement ouverte. Quand moi, je pose une question
26 il y a plusieurs réponses possibles, je n'induis jamais une réponse. Alors
27 essayez de lui poser la question de telle façon qu'il y réponde de lui-
28 même, et puis vous approfondissez par une autre question de suivi, si vous
Page 26351
1 voulez, une autre précision.
2 M. STRINGER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur Thornberry, donc, voici ma question. En fait, ma question
4 porte sur la campagne des médias, et vous avez dans votre déposition vous
5 avez dit que l'intention ou le souhait était de provoquer une réponse et de
6 la part de la communauté internationale. Donc, voici ma question : comment
7 avez-vous abordé la question des éléments d'information qui étaient
8 contenus dans cette campagne des médias ?
9 R. Dans les circonstances normales, je m'attendrais à voir un projet de
10 texte, par exemple, avant que quiconque hormis l'auteur du document en
11 question -- de passer à l'étape suivante. Il m'est difficile de comprendre
12 exactement vers quoi vous tendez lorsque vous posez cette question parce
13 qu'il ne s'agit pas véritablement d'une campagne des médias. je cite --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je crois que vous n'avez pas compris la question
15 que M. Stringer vous pose.
16 Vous nous avez dit que pour faire passer le message de votre action sur le
17 terrain, vous aviez pris la décision de -- lors de vos déplacements de vous
18 faire accompagner par les médias, donc, vous allez quelque part et on vous
19 filme, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure d'ailleurs avec la vidéo. Je ne
20 sais pas qui vous a filmé. Mais quand vous rencontrez le HVO on voit cela.
21 Alors, M. Stringer vous pose la question, mais dans ce type d'opération
22 médiatique, comment vous pouvez contrôler ? Comment vous pouvez accompagner
23 le message que vous voulez passer ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, nous contrôlons les éléments
25 d'information qui sont contenus dans ce que je cite entre guillemets "la
26 campagne." Moi, je ne t'utiliserais pas peut-être ce terme-là, parce que ce
27 terme suggère quelque chose qui est assez large et assez détaillé au sens
28 large du terme -- un document assez important, semblable document que nous
Page 26352
1 venons de voir il y a quelques instants.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comment vous contrôlez ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] On le contrôle à la source. C'est en tout cas,
4 c'est ce que font en fait les organisations internationales lorsqu'elles
5 recueillent des faits et des éléments d'information en situation
6 opérationnelle, c'est le genre de chose que ces organisations sont censées
7 faire, et donc certains d'entre nous ont déjà par le passé été journalistes
8 ou lorsque dans notre jeunesse débridée quelquefois et --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je crois que vous avez été journaliste vous-même
10 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a très fort longtemps.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un spécialiste ? La question est : est-ce que la
13 qui a été posée -- c'est : est-ce qu'il était avocat ou est-ce qu'il était
14 journaliste ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Journaliste.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] En général, on ne donne pas à la presse une
17 histoire avant de l'avoir authentifiée et de l'avoir et tout -- et d'avoir,
18 en tout cas, vérifié le contenu politique. Si c'est un document des Nations
19 Unies, en fait, cela -- en fait, il est important de comprendre si ce
20 document est parfaitement objectif parce que, quelquefois, les tensions,
21 les sentiments, les expériences, tout ceci peut, en fait, devenir très
22 tendu.
23 La plupart d'entre nous qui travaillent dans les hautes sphères politiques
24 proche du Secrétariat général connaissent bien les exigences de ce genre de
25 situation -- en tout cas, ces situations-là. Je ne sais pas si je réponds
26 comme il faut à votre question, Monsieur, mais, en tout cas, j'essaie de le
27 faire.
28 M. STRINGER : [interprétation]
Page 26353
1 Q. Je vais essayer de -- donc de poser une autre question de suivi. Ce que
2 vous venez de dire, Monsieur Thornberry, c'est qu'en général, vous n'allez
3 pas remettre à la presse une histoire avant de l'avoir vérifiée au
4 préalable. Donc, vous avez dans votre déposition parlé de cette campagne de
5 presse -- campagne de presse. Vous avez dit que, donc -- est-ce que vous
6 êtes sûr et est-ce que vous pouvez nous dire que tout ceci était
7 authentique ?
8 R. Oui, c'était authentique. Mais la campagne était un peu trop longue
9 pour être véritablement efficace. Voici ma réponse. Je n'ai sans doute pas
10 pu retrouver l'auteur, en fait, de l'histoire en question parce que je
11 devais certainement être en mouvement et me trouver ailleurs, donc cette
12 situation était difficile.
13 Q. Donc, ma dernière question porte sur une pièce qui vous a été montrée,
14 et on vous a -- c'est le conseil de M. Petkovic qui vous a posé cette
15 question, en fait. Il s'agit en fait d'une réunion qui a été enregistrée
16 avec la présidence de la Bosnie-Herzégovine. 4D 00930. Vous n'avez pas
17 besoin de vous y reporter, Monsieur le Témoin, mais on fait état ici d'une
18 réunion -- ou je devrais dire : on fait référence ici au -- à M. Granic,
19 ministre --
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certaine s'il s'agit du ministère des
21 Affaires étrangères ou du premier ministre.
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. -- et je souhaite, en fait, vous poser une question à propos de la page
24 14 en anglais.
25 Vous parlez de quelqu'un qui répond au nom de Haris Silajdzic : "Et c'est
26 quelque chose que j'ai signalé à Granic pendant le pourparler à Viennes. Et
27 il dit, vous savez, nous nous attendons après l'administration de l'Union
28 européenne que Mostar devienne la capitale de l'Herceg-Bosna.
Page 26354
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26355
1 Donc, voici ma question, Monsieur Thornberry, si dans tous vos échanges --
2 négociations avec M. Granic, il a jamais indiqué que Mostar serait la
3 capitale de l'Herceg-Bosna.
4 R. Non, pas en public.
5 Q. Est-ce qu'il l'a fait en privé ?
6 R. Ceci me semble quelque chose qui m'est familier, mais je ne peux pas
7 être catégorique. Je crois savoir d'où cela provient, mais je n'en suis pas
8 tout à fait certain.
9 Q. Merci.
10 M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, après donc ces trois jours d'audience, je
13 -- je vais donc vous remercier d'être venu, et je formule donc mes vœux
14 dans la poursuite de votre fonction actuelle, et également mes vœux pour le
15 voyage de retour. Je vous remercie. Et je vais donc demander à M.
16 l'Huissier de vous raccompagner.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Le temps que le témoin parte et que le deuxième
19 témoin arrive, j'ai deux décisions orales à rendre parce que notre temps
20 est précieux et j'essaie de faire au mieux.
21 Alors, décision orale concernant l'admission d'éléments de preuve relatifs
22 au Témoin EI. Je vérifie la traduction en anglais en même temps. La Chambre
23 rend une décision portant sur l'admission des pièces présentées au Témoin
24 EI, ayant comparu devant la Chambre le
25 10 janvier 2008. Elle admet les éléments de preuve P 10210 sous pli scellé
26 et P 10211 sous pli scellé présentés par l'acte d'accusation au moyen de la
27 liste IC 00771.
28 Elle admet également la pièce P 09440 présentée par la Défense de M. Coric
Page 26356
1 au moyen de la liste IC 00772.
2 Ces éléments présentent pour la Chambre une certaine fiabilité, pertinence
3 et valeur probante.
4 Alors, on va passer à huis clos --
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] --
6 [Audience à huis clos partiel]
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 [Audience publique]
Page 26357
1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Stewart.
2 M. STEWART : [interprétation] Je serai très bref. C'est une très brève
3 demande. C'est une demande relative à l'audience sur une question
4 préliminaire, alors, voici quelle sera cette question préliminaire, et
5 ensuite, je vous dirai ce que nous avons à dire s'agissant de
6 l'organisation pratique des choses. C'est assez bref.
7 La question est la suivante -- quels sont les pouvoirs de la Chambre de
8 première instance au titre de l'article 98 bis du Règlement, ou au titre de
9 la règle 54, d'éliminer une allégation substantielle incluse parmi l'un des
10 26 chefs d'accusation de l'acte d'accusation au motif qu'il n'y a pas
11 d'éléments de preuve susceptibles d'appuyer cette allégation, en dépit du
12 fait que la Chambre de première instance n'a pas prononcé de jugement
13 d'acquittement vis-à-vis du chef d'accusation en question au titre de la
14 règle 98 bis.
15 Bon. Alors, nous parlons d'éléments de preuve qui ne sont pas en
16 mesure d'appuyer l'allégation en question. C'est une citation de l'article
17 98 bis, de la règle. Mais nous pensons que tout ceci ne s'applique pas à
18 n'importe quelle allégation dans tel ou tel chef d'accusation, mais à
19 certaines seulement. Toutefois, nous nuançons la chose lorsque nous parlons
20 d'allégations substantielles.
21 Quoi qu'il en soit, Monsieur le Président, une réponse à cette
22 question serait très importante. Ceci permettrait d'établir les lignes
23 directrices fondamentales s'agissant de l'application fondamentale que vous
24 connaissez au titre de l'ordonnance portant calendrier et de ce qui va
25 commencer lundi, 28 janvier.
26 Je crois que ce que nous suggérons sera extrêmement utile pour la
27 Chambre de première instance, mais également pour les parties. Nous pensons
28 qu'il serait utile d'obtenir une réponse à ces questions. Alors,
Page 26358
1 maintenant, s'agissant des aspects pratiques -- pardon. Oui, excusez-moi.
2 Oui.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur la question juridique, et puis après, si vous
4 voulez, vous abordez les questions pratiques. Comme vous voulez.
5 M. STEWART : [interprétation] Maintenant, avant -- avant cela
6 -- bon, j'en ai informé M. Stringer. Il sait que j'allais présenter cette
7 demande de manière à ce que nous ne les prenions pas de court. Mais je l'ai
8 assuré - je pense que c'est sa position, mais il pourra le préciser lui-
9 même - que je n'allais pas argumenter quoi que ce soit aujourd'hui sur le
10 fond de cette question préliminaire. Ce n'était absolument pas mon
11 intention. Je n'allais pas présenter d'arguments et je n'invitais pas --
12 enfin, ou plutôt, je ne voulais pas non plus dissuader toute décision ni
13 expression de vue de la part de la Chambre. Mais peut-être que ceci devrait
14 attendre jusqu'à ce que nous puissions argumenter sur cette question
15 préliminaire.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Maître Stewart, vous soulevez la question de
17 l'article 98 bis. Moi, je vous réponds à titre personnel. Je n'engage pas
18 mes collègues. Il se trouve que j'étais dans l'assemblée plénière qui a
19 modifié l'article 98 bis, donc, je peux vous en parler.
20 Comme vous le savez, l'article 98 bis, qui est tiré de la "common law" au
21 départ dans de Tribunal, faisait l'objet de décisions écrites. Chaque fois
22 qu'il y avait donc une requête concernant l'article 98 bis, les parties
23 faisaient donc les écritures et il y avait une procédure orale. Tout ça
24 prenait du temps, ce qui fait qu'à ce moment-là, les décisions qui étaient
25 rendues pouvaient faire parfois une centaine de pages.
26 Les Juges, conscients de ce problème, ont alors décidé de modifier
27 cet article et de le modifier, à partir d'une proposition faite par un Juge
28 issue d'un pays de ""common law"," qui nous a expliqué comment cela
Page 26359
1 marchait. Il nous a expliqué que, dans sa juridiction de son pays, à la fin
2 de la présentation des éléments de preuve par l'Accusation, la procédure
3 est enclenchée de la manière suivante. La Défense pouvait intervenir pour
4 dire que le Procureur, sur tel chef, n'a pas apporté d'éléments de preuve
5 caractérisant le chef. Dans la foulée, immédiatement, le Juge décidait de
6 rejeter ou d'admettre ce qui était demandé. Donc, la procédure était
7 extrêmement rapide, et cette procédure a convaincu, à ce moment-là, la
8 Chambre -- l'assemblée plénière, ce qui fait qu'il y a eu l'article 98 bis
9 nouveau, qui permet donc cette procédure oralement.
10 Vous avez noté que l'article 98 bis ne parle plus des charges, mais
11 des chefs, et qu'à ce moment-là, le débat va se porter sur des chefs. La
12 question se posant pour une Chambre, c'est de savoir si, sur un chef donné,
13 prenons persécution, par exemple, si le Procureur a apporté des éléments de
14 preuve disant qu'il y avait eu des persécutions et s'il y a un élément -
15 parce que le standard est vraiment minimum - à ce moment-là, il n'y a pas
16 d'acquittement, et on poursuit.
17 Voilà comment ça doit se passer.
18 Je me suis plongé, comme tout le monde, sur ce qui s'était passé dans les
19 autres Chambres pour voir comment cela fonctionnait. Les pratiques ont été
20 très diverses. Certains des avocats de la Défense ont préféré aborder,
21 paragraphe par paragraphe, en disant, au paragraphe 4, le Procureur n'a
22 produit aucun élément de preuve, et puis, d'autres ont abordé la question
23 des chefs, en disant sur tel chef, il n'y a pas d'éléments de preuve, ce
24 qui fait qu'avec cette procédure ultrarapide, la Défense doit, lorsqu'elle
25 prend la parole, dire, comme elle voudra paragraphe ou chef, le Procureur
26 n'a pas présenté un élément de preuve caractérisant le fait qu'il y a eu
27 persécution. Je donne ça à titre d'exemple. Voilà.
28 Ensuite, le Procureur prend la parole et dit : "Mais, moi, j'ai présenté
Page 26360
1 tel document, P, X; tel témoignage, compte rendu telle page. Voilà, et la
2 Chambre, après en avoir délibéré, rend une décision.
3 Voilà le texte et l'esprit de l'article 98 bis. De mémoire, il me semble
4 que, dans deux affaires qui ont été rendues, la fin de l'intervention du
5 Procureur a eu lieu à 11 heures 53 et à midi 33, la Chambre, dans une
6 affaire où il y avait plusieurs accusés, a rendu sa décision orale,
7 quasiment même pas une heure après. Nous, nous avons décidé de rendre cela
8 plusieurs jours après. Voilà, c'est tout ce que je peux vous dire. Donc,
9 quand l'audience interviendra, on a fixé pour chacun des accusés un jour,
10 donc, vous avez quasiment plus de quatre heures pour dire tout ce que vous
11 avez à dire. Donc, chaque accusé, chaque jour, dira ce qu'il a à dire.
12 Après quoi, l'Accusation répondra, et nous rendrons notre décision 15 jours
13 après.
14 Maintenant, vous faites comme vous voulez, vous aborderez paragraphe ou
15 chef. Mais je tiens à indiquer qu'un chef peut recouvrir plusieurs
16 municipalités. Il suffit, par exemple, pour les destructions, que dans une
17 municipalité il y a un document qui dit qu'il y a eu une destruction dans
18 cette municipalité pour que le chef soit maintenu. Il n'y a pas
19 d'acquittement.
20 Voilà. C'est le texte et l'esprit.
21 Alors, je ne sais pas, Maître Stewart, si j'ai pu vous éclairer, mais
22 voilà, à mon niveau, ce que je peux vous dire.
23 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, vous nous avez éclairé
24 sur votre point de vue en l'exprimant; c'est indiscutable. Mais je ferais
25 deux remarques.
26 Tout d'abord, ce sont précisément ces questions sur lesquelles nous
27 aimerions pouvoir présenter des arguments avant une décision de votre part,
28 et vous avez, de manière très claire et expressément dite, quelles étaient
Page 26361
1 vos opinions et vous avez dit qu'elles étaient des vues personnelles,
2 qu'elles n'étaient pas la vue de la Chambre de première instance. Par
3 conséquent, nous n'avions pas demandé de décision cet après-midi. En
4 réalité, nous avons demandé l'inverse, à ne pas avoir de décision cet
5 après-midi parce que nous souhaitons d'abord présenter les arguments de
6 manière plus traditionnelle avant d'obtenir une décision de la Chambre.
7 Alors, ce que nous souhaitons faire, Monsieur le Président, c'est éviter
8 une situation dans laquelle cette question importante serait traitée
9 rapidement en passant directement à autre chose. Je crois que c'est une
10 question importante et qu'il serait beaucoup plus satisfaisant pour nous
11 d'obtenir une décision claire de la part de la Chambre de première instance
12 fondée sur les arguments que nous aurons présentés, de manière à ce que
13 nous sachions où nous en sommes, avec un peu de temps avant que nous
14 revenions avec notre requête.
15 Attendez. Voici, voici, voici ma demande : l'article 54 est explicitement
16 énoncé dans notre requête. Vous n'avez rien dit sur l'article 54 du
17 Règlement, or c'est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit. Cet article
18 existe. Vous l'invoquez souvent dans le cadre des pouvoirs généraux qui
19 sont conférés à la Chambre de première instance, et nous voulons dire que
20 ce pouvait être une alternative à l'article 98 du Règlement, puisque cet
21 article 54 donne la possibilité de faire régner une vraie discipline
22 s'agissant de la situation envisagée dans le cadre du débat sur cette
23 question préliminaire.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Stewart, vous avez tout à fait raison. Moi,
25 je me suis exprimé à titre personnel parce que j'ai participé à la
26 rédaction de l'article 98 bis. Donc, je vous apporte mon éclairage.
27 Maintenant ce que le Chambre décidera ça c'est un autre problème.
28 Vos arguments, vous avez une journée pour les exposer vos arguments.
Page 26362
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26363
1 Pendant quatre heures et quelque, vous allez - vous et votre conseil
2 principal - pour votre client, dire tout ce que vous avez à dire. Bon. On
3 vous a donné un maximum de temps. Pendant quatre heures 30, vous direz tout
4 ce que vous avez à dire. Pendant que vous parlerez, on va noter, comme le
5 fait d'habitude, ensuite, il y aura des réponses du Procureur. La Chambre
6 s'est donné 15 jours avant de rendre sa décision et on rendra une décision
7 orale qui sera lue à l'audience qui répondra à vos arguments. Donc, il n'y
8 a aucune raison d'avoir quelques craintes.
9 Mais mon collègue va intervenir.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais vous parler dans votre
11 langue de manière à éviter l'interprétation entre nous. Je ne sais pas si
12 l'on a bien répondu à votre question si le Président l'a fait. Si j'ai bien
13 compris ce que vous nous dites, vous soulevez une question qui va un peu
14 au-delà de l'article 98 bis du Règlement.
15 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Juge.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et vous vous demandez si, en plus
17 d'une application stricte de cette disposition particulière qui parle
18 effectivement de charges --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dez --
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Enfin, vous m'avez compris de tout
21 façon. L'une des 26. La question que vous posez c'est de savoir s'il y a
22 une certaine possibilité au sein de ces 26 points, disons, d'en extraire
23 non pas pour acquitter mais disons pour abandonner certains éléments pour
24 atténuer le poids des procédures à venir, et je crois que c'est une
25 question qui mérite discussion. Alors, je ne traite pas ici de la valeur du
26 fond de l'argument, qui devra être traité. Nous devons effectivement vous
27 entendre, mais nous devrons également entendre l'Accusation, et je pense
28 que, dans le courant de la semaine prochaine, le plus vite possible, il
Page 26364
1 nous faudra ménager un moment donc au cours duquel nous pourrons en parler.
2 M. STEWART : [interprétation] Vous avez très exactement compris la teneur
3 de mon intervention, c'est exactement ce que je cherchais à dire. Je ne
4 vais pas en rajouter, puisque le résumé que vous avez fait de ce que je
5 voulais dire est tout à fait fidèle à la réalité.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Bien. Merci, Maître Stewart. Simplement je
7 voudrais dire ceci. Moi, je me suis contenté de parler que de l'article 98
8 bis. Pas de l'article 54. C'est une procédure 98 bis, unique. Voilà. Donc,
9 ça c'est ma position. Je crois que j'ai vu un bras se lever. Monsieur
10 Prlic, peut-être ?
11 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour le
12 besoin du compte rendu, je souhaite m'exprimer. J'ai entendu votre
13 décision. Elle est telle que vous la connaissez, j'étais -- ma requête a
14 été motivée par le désir de rendre le procès transparent, mais je ne
15 comprends pas pourquoi vous avez rendu cette décision en audience publique.
16 Et deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi vous avez cité alors ce qu'a
17 prononcé mon conseil à huis clos.
18 Et puis, compte tenu de la situation ce n'est pas mon avocat qui a été
19 sanctionné mais moi-même, je m'attends de voir que vous n'ayez pas entendu
20 les parties avant de prendre cette décision. Mais bien j'accepte la
21 décision. Mais j'attire votre attention sur le fait qu'il faut assurer la
22 publicité de ce procès, la transparence et que toutes les décisions de la
23 Chambre doivent être cohérentes et exemplaires.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, un commentaire très bref,
26 Monsieur Prlic. La décision se base sur des motifs formels, mais s'agissant
27 du contenu, vous aurez peut-être remarqué que les déclarations faites le
28 14, je crois, par votre représentant, l'ont été en audience publique, ce
Page 26365
1 qui donne déjà un certain nombre d'information. Alors, la chose n'est pas
2 aussi scellée qu'elle ne puisse vous le paraître. Je crois qu'il y a un
3 certain degré de transparence ici.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.
5 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Deux très
6 brefs commentaires parce qu'un témoin attend. Si la Chambre de première
7 instance entend tenir compte tenu de la demande qui vient d'être faite par
8 Me Stewart, l'Accusation va elle aussi bien sûr présenter ses vues sur la
9 question. C'est tout ce que je peux dire à ce stade-ci. Bien sûr, nous
10 souhaiterons être entendus.
11 Si nous en venons à débattre des modalités prévues par l'article 98 bis du
12 Règlement, l'Accusation, et je vous dis maintenant, parce que ce qui m'a
13 plus intéressé c'est moins la demande en soi, mais les remarques du
14 Président s'agissant de la procédure proprement dite qui envisage que la
15 Défense présente un argument pendant un certain nombre d'heures sur un
16 certain nombre d'allégations et éléments de preuve au dossier de cette
17 vaste affaire, et l'Accusation est censée prendre la parole et traiter de
18 ces différentes questions de manière suffisamment complète pour présenter
19 de manière fidèle à la réalité les arguments de l'Accusation.
20 J'ai peur que nous ne soyons pas en mesure de le faire, alors moi, je pense
21 qu'il faudrait que nous entendions tous les arguments de la Défense par
22 oral en audience publique et après un certain temps, que l'Accusation ait
23 la possibilité de répondre à ces arguments, ceci nous donnera un certain
24 temps pour nous préparer -- pour préparer nos arguments, c'est ce que fait
25 la Défense à ce stade-ci. Ils ont un avantage, ils ont la possibilité de se
26 préparer.
27 Nous ne savons pas quels seront les arguments présentés par l'Accusation,
28 et je ne pense pas que l'on puisse vraiment attendre de la part de
Page 26366
1 l'Accusation qu'elle soit en mesure de se lever, et de répondre à tout un
2 tas de questions particulières dont nous ne sommes pas informés. Alors je
3 ne demande pas de décision à ce stade-ci, tout comme Me Stewart n'a pas
4 demandé de décision à ce stade, mais c'est quelque chose dont nous
5 aimerions pouvoir parler avec la Chambre de première instance la semaine
6 prochaine.
7 M. STEWART : [interprétation] Nous pourrions aider M. Stringer, Monsieur le
8 Président. M. Khan, je ne sais pas s'il va l'aider, en général il aide
9 beaucoup. Il allait prendre la parole, mais, bon, s'agissant de la requête
10 précédente, tous mes collègues m'appuient puisque j'en ai parlé avec eux.
11 Ici, je ne parle que pour la Défense Petkovic, bien sûr, nous allons
12 communiquer à l'Accusation une ébauche des arguments que nous avons
13 l'intention de présenter. Nous considérons que ce serait là une bonne
14 pratique. Nous pensons que ce serait utile pour tout le monde, et nous
15 allons, bien sûr, présenter ce squelette -- cette ébauche, si vous voulez.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de continuer, premièrement, je tiens à dire
17 qu'en ce qui me concerne, moi - et je ne parle pas pour mes collègues, mais
18 je parle que pour moi - je n'ai pas l'intention d'être manipulé dans cette
19 procédure de l'article 98 bis. Il y a un article qui est dans le Règlement.
20 Il y a des Chambres dont moi-même d'ailleurs j'ai déjà eu à connaître de
21 cet article 98 bis, donc ce n'est pas à moi qu'on va venir me faire la
22 leçon.
23 Et deuxièmement, il y a quatre Chambres, qui ont rendu des décisions
24 auxquelles, je vous invite de lire, comme je l'ai fait, tout ce qui a été
25 dit par les avocats des parties et de l'Accusation sur cette procédure.
26 Donc, jusqu'à présent, il n'y a rien de révolutionnaire. C'est ultra
27 classique, donc, n'allez pas compliquer une procédure, qui fonctionne déjà
28 depuis des années dans ce Tribunal, qui a fonctionné de manière écrite, et
Page 26367
1 qui a fonctionné à plusieurs reprises de manière orale.
2 Alors, certains parmi vous ont l'expérience, ne serait-ce que Me Karnavas
3 qui a déjà procédé à cela, ou d'autres, Me Kovacic, et cetera, d'autres
4 peut-être moins. Je suis également très étonné de ce que vient de dire M.
5 Stringer, comme quoi il lui faut du temps. Ses collègues dans les autres
6 procès ont pu répondre à partir de ce que la Défense a dit. Quand
7 normalement on connaît une affaire, on est quand même capable de dire, sur
8 tel chef, moi, j'ai tel document qui dit le contraire de ce que dit la
9 Défense. Voilà.
10 Ensuite, un élément que je n'ai pas précisé, c'est que cette procédure se
11 fait à l'aune des éléments de preuve de l'Accusation, pas des éléments de
12 preuve de la Défense. Il faut bien avoir cela en tête. Ça a été rappelé
13 dans plusieurs décisions d'autres Chambres. Bon, mais la Chambre a écouté
14 Me Stewart, a écouté M. Stringer. On va, entre nous, en parler parce que,
15 moi, je ne m'exprime qu'à titre personnel. Peut-être que mes collègues on
16 un autre point de vue. La Chambre rendra une décision, soit une décision
17 unanime, soit majoritaire.
18 Voilà tout ce que j'avais à dire. Alors, il est 17 heures 25. Il va falloir
19 faire venir le témoin parce que l'idéal, ce serait qu'on aille vite et
20 qu'ont termine à 19 heures.
21 Alors, le témoin, il n'y a pas de mesures de protection, il n'y a aucun
22 élément nouveau, donc, on va introduire le témoin.
23 Alors, mon collègue me parle de pause. Moi, le mot "pause," je ne l'ai
24 jamais à l'esprit. Alors, apparemment, on est obligé de faire une pause,
25 alors, on va faire une pause de 20 minutes. Je voulais tellement faire
26 venir ce témoin que j'ai totalement oublié la pause. On se retrouve dans 20
27 minutes.
28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 26.
Page 26368
1 --- L'audience est reprise à 17 heures 48.
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 LE TÉMOIN : KEMAL LIKIC [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous vous lever
6 d'abord parce que je vais vous faire prêter serment. Donnez-moi votre nom,
7 prénom et date de naissance.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Kemal Likic, 4 janvier 1953.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez une profession ou une activité
10 actuellement ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retraité.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un tribunal sur les
13 faits qui se sont déroulés dans votre pays, ou bien, c'est la première fois
14 que vous témoignez ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première que je témoigne.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous demande de lire le texte.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir. Bien.
20 Alors, je vais donner la parole à l'Accusation, qu'elle fasse un bref
21 résumé, et puis essayez d'accélérer.
22 M. FLYNN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
23 Juges. Je vais m'efforcer d'être aussi rapide que possible.
24 Je commencerai par un résumé bref de la déposition du témoin au titre
25 de l'article 65 ter du Règlement -- 65 ter.
26 C'était un Musulman de Bosnie qui vient de Stupni Do en l'occurrence.
27 En juillet 1992, il a rejoint les gardes musulmanes du village qui
28 s'étaient déjà organisées. Ils ont été supervisés par Esref Likic. Dans le
Page 26369
1 schéma annexe à la déclaration préalable du témoin, ce dernier remis par le
2 témoin, il a dit que les tranchées se trouvaient autour du village et
3 avaient été creusées pour qu'ils puissent se défendre contre les attaques
4 serbes. Il explique comment les gardes villageois étaient organisés. Potok
5 était l'endroit le plus dangereux de ce point de vue. Le 23 octobre 1993,
6 lorsqu'il est -- où l'attaque contre Stupni Do a commencé, le 23 octobre
7 1993, lorsqu'il est rentré de son tour de garde, l'attaque sur Stupni Do a
8 commencé.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je répète. Il y a deux interprètes qui
10 interviennent dans la langue française. Un seul est suffisant.
11 M. FLYNN : [interprétation] Il est rentré chez lui, a mis son uniforme, a
12 pris son fusil, et avec son voisin, Salko Likic, il s'est rendu sur la
13 position où se trouvait la tranchée sur la colline de Bogos. En s'y
14 rendant, les autres gardes leur ont parlé de la mort de deux gardes sur la
15 colline de Bogos. L'une des victimes était le fils de Salko Likic. Plus
16 tard, le corps de Salko a été trouvé près de l'endroit où son fils était
17 mort.
18 Les autres hommes ont pu parvenir jusqu'à Ravasnica où ils ont participé à
19 des combats. Après un certain moment, deux femmes du village sont venues à
20 l'endroit où ils avaient pris position et leur ont dit qu'ils étaient les
21 deux seuls survivants d'un groupe qui s'était réfugié avec eux. Le Conseil
22 de Défense croate et les soldats ont envoyé un message à ces deux femmes
23 pour leur demander de se rendre. Certains hommes sont retournés au village
24 pour essayer d'aider les habitants du village.
25 Le témoin, ainsi que d'autres hommes, sont partis en direction de
26 Strijezovo et à Pajtov Han et ont dû se cacher à l'endroit où il y avait un
27 poste de contrôle du Conseil de Défense croate. De l'endroit où ils étaient
28 cachés, le témoin pouvait voir la route. Il a remarqué un mouvement et il a
Page 26370
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26371
1 vu un véhicule blindé du Conseil de Défense croate, qui était peint en
2 couleur de camouflage, sur la route et qui patrouillait la route près de
3 Vares Majdan et Pajtov Han.
4 Sur la route en direction de Planinica, il a vu des véhicules portant
5 des armes lourdes. Le lundi matin, le 25 octobre 1993, le témoin, ainsi que
6 d'autres habitants du village, sont retournés au village. A l'endroit
7 appelé Stanica, le témoin a vu le corps mort de Zejnil Mahmutovic sur
8 lequel on avait tiré à l'aide d'une balle dum-dum. Il est entré dans le
9 village et était accompagné par deux soldats. Lorsqu'il est arrivé près de
10 sa maison, il a vu un corps qui avait été calciné et qui était mort et qui
11 a été identifié par la suite comme étant celui de Merima Likic. Sa maison
12 avait été brûlée.
13 Dans le sous-sol il a vu les corps mutilés et massacrés de Nevzeta
14 Likic, de Hatidza Likic et de Medina Likic. Le lendemain matin, le témoin
15 ainsi que d'autres habitants du village ont été sauvés par la FORPRONU.
16 Trois jours plus tard, la FORPRONU a trouvé cinq autres corps calcinés dans
17 la maison du témoin, parmi ceux-ci : Merina Likic, Vahidin Likic, Mebrura,
18 Likic, Suhra et Zukic, Lejla. Le témoin sait que ces corps ont été emmenés
19 à la morgue. Plus tard, les corps calcinés de son fils, Adis Likic, a été
20 trouvé dans la maison, les restes de son corps.
21 Ceci termine mon résumé.
22 Interrogatoire principal par M. Flynn :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Likic, j'ai quelques questions à
24 vous poser et j'aimerais beaucoup que vous répondiez de façon courte, s'il
25 vous plaît, à moins que je le vous demande de vous étendre là-dessus. Tout
26 d'abord, avez-vous remis des déclarations écrites au bureau du Procureur du
27 TPIY par rapport à ce qui s'était passé à Stupni Do ?
28 R. Oui.
Page 26372
1 Q. Est-il exact de dire que ces déclarations ont été données le 16 mars
2 1996 et le 28 octobre 1998 respectivement ?
3 L'INTERPRÈTE : Les deux dates sont 1998.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. FLYNN : [interprétation]
6 Q. Au moment où vous avez fait ces déclarations, avez-vous répondu aux
7 questions des enquêteurs en répondant à la vérité et en répondant
8 directement aux questions qui vous avaient été posées ?
9 R. Non. Je n'ai pas compris la question. Pouvez-vous la répéter ?
10 Q. Avez-vous dit la vérité aux enquêteurs lorsqu'ils vous ont posé des
11 questions ? Est-ce que vos réponses étaient exactes et véridiques ?
12 R. Oui. Oui. Oui.
13 Q. Avez-vous donné cette information de manière tout à fait libre et sans
14 être sous la pression ou sans qu'on vous y ait obligé ?
15 R. Oui.
16 Q. La conclusion de des deux déclarations; est-ce que ces deux
17 déclarations vous aient été relues en langue bosniaque ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous souvenez-vous si vous avez signé ces documents et si vous les avez
20 paraphés ?
21 R. Oui.
22 M. FLYNN : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, Messieurs les Juges,
23 je souhaite montrer au témoin ces déclarations, s'il vous plaît.
24 Q. D'abord, veuillez vous reporter à la pièce P 10102 et la version
25 bosniaque, s'il vous plaît. Reconnaissez-vous cette déclaration comme étant
26 la déclaration qui a été faite ?
27 R. Oui.
28 Q. Si vous regardez le début dans la version anglaise, reconnaissez-vous
Page 26373
1 la signature qui se trouve sur la version anglaise à la dernière page ?
2 M. FLYNN : [interprétation] Peut-être si l'huissier peut être se placer à
3 côté du témoin ceci nous permettrait d'accélérer les choses.
4 Q. La dernière page de la version anglaise, s'il vous plaît. Reconnaissez-
5 vous la signature ici ?
6 R. Oui, oui, oui, oui.
7 Q. -- signature ?
8 R. Oui.
9 Q. -- passer maintenant à la deuxième déclaration, qui est la pièce P
10 10074. Si vous regardez la version anglaise, reconnaissez-vous la signature
11 ainsi que les initiales qui se trouvent ici ? Encore une fois, s'agit-il de
12 votre signature et de vos initiales ?
13 R. Oui.
14 Q. Avez-vous récemment confirmé ces déclarations devant un représentant du
15 greffe avant de venir devant cette Chambre ?
16 R. Oui.
17 Q. Lorsque vous êtes rendu à La Haye il y a quelques jours, m'avez-vous
18 rencontré ainsi qu'un enquêteur, et avez-vous revu votre déclaration ?
19 R. Oui.
20 Q. Avez-vous des ajouts à faire ou des modifications à apporter à votre
21 déclaration ?
22 R. Non.
23 Q. Si vous deviez évoquer ce que vous évoquez dans votre déclaration, est-
24 ce que vous diriez la même chose devant la Chambre aujourd'hui ?
25 R. Oui.
26 Q. A commencer par votre première déclaration qui est celle du 16 mars
27 1996, vous avez dit qu'au tout début vous étiez à Stupni Do et vous montiez
28 la garde le 1er juillet 1992; est-ce exact ?
Page 26374
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous faisiez partie d'un groupe plus important de gardes du
3 village ou pas ?
4 R. De trois soldats au niveau de cette tranchée, si j'ai bien compris
5 votre question.
6 Q. Le village avait une garde de défense plus importante, combien de
7 soldats ou combien de gardes composait l'unité dont vous faisiez partie ?
8 R. 42, 43. Je ne suis absolument sûr du chiffre. Mais c'est à peu près ça.
9 Q. -- quel âge en moyenne avaient les membres de cette garde
10 -- de l'Unité de cette Garde ?
11 R. Entre 18 et 60 ans.
12 Q. Portiez-vous des uniformes ?
13 R. Oui, un uniforme que j'avais acheté personnellement.
14 Q. Est-ce que tout le monde portait un uniforme -- avait un uniforme ?
15 R. Non.
16 Q. Quel type de formation avez-vous reçu au sein de cette unité pour vous
17 permettre d'accomplir vos tâches ?
18 R. Je n'ai eu aucune formation, aucun entraînement.
19 Q. Est-ce que la plupart des membres de cette Unité de la Garde
20 villageoise avaient-ils reçu une formation lorsqu'elle faisait partie de
21 l'ex-armée yougoslave ?
22 R. Oui.
23 Q. Comment étiez-vous armé au sein de votre unité en 1992 ? De quel type
24 d'armes disposiez-vous ?
25 R. J'avais un vieux fusil automatique russe de 1943.
26 Q. Lorsque l'unité a été créée, combien de pièces d'armes aviez-vous à
27 vous tous les 42 et 43 personnes ? De combien de fusils disposiez-vous ?
28 R. Nous avions sept fusils.
Page 26375
1 Q. Avez-vous reçu des armes de l'extérieur entre le mois de juillet 1992
2 et l'été de 1993 ?
3 R. Oui.
4 Q. Au cours de cette période, est-ce que -- votre unité, si nous allons
5 l'appeler ainsi, est-ce qu'elle tombait sous la coupe de l'armija ?
6 R. Oui.
7 Q. Le nombre d'unité restait le même en 1993 ?
8 R. Oui.
9 Q. Pourriez-vous me dire dans la deuxième moitié de l'année 1993, la fin,
10 la période allant du mois de septembre au mois de septembre, qui commandait
11 votre unité ?
12 R. C'était Himza Likic, le commandant.
13 Q. Vous pourriez répéter ce nom, s'il vous plaît ?
14 R. Himza Likic. C'était le nom du commandant.
15 Q. -- Likic ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce qu'il est resté à ce poste commandant de l'unité ?
18 R. Il est resté commandant de l'unité jusqu'au moment où il a été arrêté
19 par des membres du HVO, sept jours avant l'attaque contres Stupni Do.
20 Q. Avant l'attaque de Stupni Do, combien d'armes avait votre unité ?
21 Combien d'armes aviez-vous au sein de votre unité ? Puisque vous nous avez
22 dit que vous avez reçu des armes de l'extérieur.
23 R. 28 fusils.
24 Q. De quel type d'armes s'agissait-il ?
25 R. Trois fusils automatiques russes, trois fusils M-48, je ne sais plus
26 combien il y avait de fusils semi-automatiques, et deux Kalachnikovs. Au
27 total, ça fait 28, mais je ne sais pas vous donner le nombre exact des
28 fusils semi-automatiques set des Kalachnikovs aujourd'hui. Au total, 28.
Page 26376
1 Q. Simplement pour que votre réponse soit complète, est-ce que votre unité
2 possédait un mortier qu'elle avait reçu de l'Armija ?
3 R. Oui, mais je ne l'ai jamais vu, et je n'ai jamais entendu parler du
4 fait qu'il aurait été utilisé, ce mortier.
5 Q. Bien, vous nous avez dit être de garde la nuit du 22 octobre 1993, et
6 c'est l'autre équipe qui a assuré la relève le matin, le matin du 23
7 octobre. Combien de temps durait le moment où vous étiez de garde ?
8 R. Les équipes travaillaient 12 heures.
9 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous rentriez chez vous et
10 qu'en prenant le café avec un voisin, c'est à ce moment-là que l'attaque de
11 Stupni Do a commencé; c'est exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous vous y attendiez -- vous attendiez une attaque de Stupni Do ce
14 jour-là ?
15 R. Non.
16 Q. L'attaque a revêtu quelle forme ? Comment saviez-vous qu'une attaque
17 s'amorçait ? Qu'est-ce que vous avez pu voir ou entendre ?
18 R. Le premier obus a été tiré à partir des positions tenues par le HVO sur
19 les positions de l'ABiH et l'attaque a commencé à l'aide de toutes les
20 armes d'artillerie et d'infanterie disponibles.Q. Lorsque vous parlez des
21 positions du Conseil de Défense croate, quelles -- de quelles positions
22 occupaient ce Conseil de Défense croate ?
23 R. Les premières positions du HVO se trouvaient dans le village de Bijelo
24 Borje.
25 Q. L'attaque ne venait que de cette position-là ?
26 R. Il y avait une position au niveau de Vares Majdan.
27 Q. -- déclaration, vous avez revêtu votre uniforme et que vous vous êtes
28 mis en route avec un autre voisin. Vous vouliez vous rendre en direction de
Page 26377
1 la tranchée de Bogos et vous avez rencontré un certain nombre de soldats à
2 mi-chemin en gravissant la colline; c'est cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Aviez-vous tiré sur quelqu'un à ce moment-là déjà ? Aviez-vous vu les
5 attaquants ?
6 R. Oui. Nous avons ouvert le feu à partir de la forêt, et eux, ils se sont
7 dirigés vers le village de Stupni Do après s'être emparés de la forêt.
8 Q. A ce stade, si vous me le permettez, j'ai inséré quelques photographies
9 à la fin de ce petit livret. Malheureusement, ces photographies n'ont pas
10 de numéro, mais c'est pour les Juges de la Chambre que je les ai insérées.
11 Je crois que nous pouvons les placer sous le rétroprojecteur. Nous allons
12 commencer par la première, qui va nous permettre de nous orienter.
13 Vous reconnaissez ce que l'on voit sur cette photographie ? Es-ce le
14 village de Stupni Do, le centre ?
15 R. Oui. C'est le village de Stupni Do et autour -- les régions
16 environnantes.
17 Q. Quand on vient de la direction de Vares Majdan -- que c'est ce que l'on
18 voit de Stupni Do lorsque qu'on vient de la direction de Vares Majdan ?
19 R. Enfin, non. Non.
20 Q. Vous voyez, une route qui longe ici le début -- le --
21 R. -- droite de Vares Majdan, oui.
22 Q. -- que vous voyez, en fait, la route qui traverse la photographie en
23 son centre et qui se dirige vers le village ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce la route qui mène de Vares Majdan au village ?
26 R. Oui.
27 Q. Si nous pouvons maintenant regarder la deuxième photographie, peut-être
28 que ce sera plus clair. Sur cette deuxième photographie, on voit deux
Page 26378
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26379
1 routes qui partent de l'avant de la photographie vers la ville. La -- celle
2 qui se trouve sur la gauche, c'est celle qui va de Vares Majdan au village;
3 c'est ça ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Flynn.
6 Pardonnez-moi, mais si vous regardez la photographie précédente, vous
7 verrez que la route que vous avez maintenant identifiée comme celle qui va
8 jusqu'à Vares se trouve sensiblement à gauche par rapport à la première. Et
9 donc, c'est la route qui se trouve en contrebas.
10 M. FLYNN : [interprétation] Vous avez raison. Je lui ai tout d'abord
11 demandé de reconnaître la route qui se trouve au milieu de la photographie,
12 qui se dirige vers Vares, qui est celle en contrebas. C'est la raison pour
13 laquelle je lui ai montré cette deuxième photographie parce que c'est plus
14 facile à reconnaître sur la seconde.
15 Q. Donc, la route en contrebas, celle qui se trouve à gauche sur la photo,
16 c'est celle qui va depuis Vares Majdan et qui conduit au centre du village;
17 c'est cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous voyez la colline de Bogos ici, pour les Juges de la
20 Chambre ?
21 R. Non, il ne la voit pas, il faudra déplacer la photographie un peu.
22 Q. C'est en fait à gauche ou à droite de la photographie ?
23 R. A droite.
24 R. Si vous -- maintenant, vous reportez à la troisième photographie, ici,
25 nous voyons -- je crois c'est une vue du village de profil. On voit la
26 route qui va de Vares Majdan et qui sur la droite va dans le village.
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Est-ce que vous voyez la colline de Bogos sur cette photographie ?
Page 26380
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous pouvez nous dire environ à
3 quel endroit vous avez rencontré vos camarades sur la colline, qui vous ont
4 dit que des personnes avaient été tuées ?
5 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, vous ne pensez pas qu'il serait
6 intéressant de donner un stylet ou un stylo au témoin pour qu'il puisse
7 marquer sur les photographies.
8 M. FLYNN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'étais sur le point de faire
9 -- lui demander de nous indiquer à quel endroit il se trouvait et s'il
10 pouvait l'annoter.
11 Q. Encore une fois, Monsieur Likic, est-ce que vous pourriez nous indiquer
12 si vous le voyez sur cette photographie à quel endroit vous vous trouviez
13 lorsque vous avez rencontré vos amis sur la colline de Bogos ? Est-ce que
14 vous pourriez inscrire la lettre X à cet endroit, s'il vous plaît.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Ici, sur la photographie, pourriez-vous me dire s'il y avait des
17 soldats du HVO que vous auriez vus sur la colline de
18 Bogos ?
19 R. Nous n'avons pas réussi à atteindre la colline de Bogos parce qu'elle
20 avait déjà été prise par les forces du HVO. J'ai tout simplement indiqué la
21 direction.
22 Q. Avez-vous vu ou entendu des hommes du HVO sur la colline ? Il y en
23 avait-il près de vous ?
24 R. Les forces du HVO, non, je ne les ai pas vues, mais j'ai entendu les
25 tirs venant de ces forces. Ils se trouvaient dans cette forêt-là, et nous,
26 on était en face, dans l'autre forêt.
27 Q. Savez-vous si les hommes du HVO étaient en train de descendre le long
28 de la colline en votre direction, dans la direction de l'endroit où vous
Page 26381
1 vous trouviez ?
2 R. Oui.
3 Q. Combien de temps êtes-vous resté à l'endroit que vous avez marqué sur
4 la carte ?
5 R. Une heure et demie ou deux heures. Je n'avais pas de montre à ce
6 moment-là. Je vous indique le temps à peu près.
7 Q. Pendant ce temps-là, vous êtes-vous tourné vers Stupni Do, et si oui,
8 pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que vous avez vu ?
9 R. J'ai vu la colline de Bogos, le village, la route en direction de Vares
10 Majdan, la route vers Prica Do.
11 Q. Avez-vous été en mesure de vérifier si toutes les maisons du village
12 étaient encore intactes ?
13 R. Oui. C'est un village nouvellement reconstruit.
14 Q. Mais le jour de l'attaque, lorsque vous avez regardé en direction du
15 village de Stupni Do, les maisons, étaient-elles dans le même état que la
16 veille, par exemple ?
17 R. Oui.
18 Q. Avez-vous aperçu des signes indiquant que des bâtiments étaient en feu
19 ?
20 R. Tout d'abord, les étables ont été incendiées. Pas toutes, certaines.
21 Q. Ensuite, que s'est-il passé ?
22 R. Puis, quand les soldats du HVO sont entrés dans le village ils ont
23 commencé à incendier les maisons et à tuer les gens, les villageois.
24 Q. Avez-vous vu des maisons en flammes ?
25 R. Oui, depuis l'endroit où je me trouvais, que j'ai marqué sur la
26 photographie.
27 Q. Vous avez parlé de votre épouse et d'une autre femme venues du village
28 qui avaient été envoyées vers vous pour vous demander de vous rendre. Je
Page 26382
1 comprends de ce que vous avez dit que les hommes du HVO étaient entrés dans
2 le village. C'est ainsi que vous l'avez compris vous aussi ?
3 R. Oui. A ce moment-là, les forces croates sont entrées dans le village et
4 les envoyés nous demandaient de nous rendre.
5 Q. Savez-vous de quelle direction sont venus les hommes qui sont entrés
6 dans le village ?
7 R. Alors, j'ai vu de mes yeux, depuis Vares Majdan et le village de Bijelo
8 Borje. Alors, en attendant que les forces qui étaient parties de Bogos
9 arrivent, ils sont allés jusqu'à amont de Prica Do où ces crimes ont été
10 commis, et puis ils sont partis en direction de notre maison.
11 Q. Veuillez bien parler dans le micro, de façon à ce qu les interprètes
12 vous entendent bien et qu'ils soient en mesure d'interpréter fidèlement vos
13 propos. Lorsque vous dites qu'ils ont commis ce crime dans le hameau de
14 Prica Do, est-ce que ce hameau faisait partie de Stupni Do ?
15 R. Oui.
16 Q. Quel crime y a été commis, si vous le savez ?
17 R. Je peux vous dire seulement ce que j'ai entendu dire. Je n'étais pas
18 sur place.
19 Q. Mais en bref, pourriez-vous nous dire quel crime y a été commis ?
20 R. Ils ont tué Zejnil Mahmutovic, qui montait la garde, et ensuite, les
21 civils, des femmes, des enfants, quelques autres hommes. Un homme a été
22 égorgé et les autres ont été enfermés dans une petite maison, dans un
23 cabanon, et ils ont incendié cette maison.
24 Q. D'après ce que l'on vous a dit, savez-vous combien de gens sont morts à
25 cet endroit ? A ce moment-là, combien ont été tués ?
26 R. Dix personnes, à mon avis, ou à peu près.
27 Q. Dans votre première déclaration du 16 mars 1996, vous avez indiqué où
28 se trouvaient vos tranchées défensives, et elles semblent s'être situées à
Page 26383
1 l'extérieur du village; c'est exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Du village de Stupni Do donc. Votre unité, avait-elle une autre ligne
4 de défense au cas où ces tranchées seraient tombées aux mains de l'ennemi ?
5 R. Non.
6 Q. Savez-vous, par exemple, s'il y avait des points forts ou des bunkers
7 ou des tranchées qui se trouvaient dans le village même, grâce auxquels
8 l'unité aurait été en mesure de défendre le village au cas où elles
9 auraient dû quitter la première ligne ?
10 R. Non.
11 Q. Il y avait un certain nombre de maisons dans le village qui avaient des
12 caves, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Il me semble que votre maison en avait une.
15 R. Oui.
16 Q. Etait-il possible que ces caves soient transformées en bunkers ou en
17 lieux à partir desquels la défense aurait pu être assurée ?
18 R. Non. C'est ma cave où on stockait des vivres, et il y avait tout
19 simplement quelques personnes qui s'y sont abritées à cause du pilonnage.
20 Q. Toujours sur votre cave, dans votre déclaration, vous dites être revenu
21 vers le village et y avoir trouvé trois femmes mortes. Alors, y avait-il
22 quoi que ce soit --
23 R. Oui.
24 Q. Y avait-il quoi que ce soit dans votre cave à l'époque qui aurait pu
25 représenter un danger pour le HVO et qui aurait pu justifier que l'on y tue
26 les personnes qui s'y trouvaient ?
27 R. Non. Il n'y avait que des vivres, de la pomme de terre, de l'oignon, et
28 cetera.
Page 26384
1 Q. S'agissant maintenant de Stupni Do proprement dit, sur les photos, nous
2 voyons la route qui vient Vares Majdan et qui va vers le village. Et puis
3 je suppose que de l'autre côté du village, la route se poursuit et qu'elle
4 va en direction du village croate de Mir, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Les gens de Mir utilisaient-ils cette route pour se rendre vers Vares
7 Majdan et plus loin, vers Vares ?
8 R. Oui, et c'est toujours le cas aujourd'hui.
9 Q. A votre connaissance, au cours de l'été 1993 et jusqu'au moment de
10 l'attaque contre Stupni Do, votre unité a-t-elle tenté d'empêcher la
11 population croate des villages environnants d'utiliser cette route ?
12 R. Pourriez-vous s'il vous plaît répéter la question ? Je ne l'ai pas bien
13 comprise.
14 Q. Oui. Au cours de l'été 1993 et jusqu'à la date de l'attaque contre
15 Stupni Do, vous-même ou d'autres membres de votre unité, avez-vous tenté
16 d'empêcher vos voisins croates d'emprunter cette route ?
17 R. Non.
18 Q. Y a-t-il une raison à laquelle vous pourriez penser pour laquelle votre
19 village aurait pu être attaqué par le HVO le 23 septembre 1993 ou aurait dû
20 l'être ?
21 R. Non, aucune raison.
22 Q. Dans votre seconde déclaration - et j'en ai presque terminé de mes
23 questions - dans votre seconde déclaration, celle du 28 octobre 1998, vers
24 la fin, vous dites qu'après avoir découvert certains cadavres de certaines
25 personnes, donc des cadavres qui avaient été découverts et identifiés par
26 la FORPRONU, votre fils Adis a été retrouvé mort également, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près quand son cadavre a été retrouvé et
Page 26385
1 où ?
2 R. Le corps de mon fils, Adis, a été découvert à proximité de ma maison de
3 famille, à une quinzaine ou vingtaine de mètres de distance. Il y avait des
4 planches du bois coupé qui étaient entreposés à cet endroit-là, et il a été
5 blessé à proximité de cet endroit-là. Sa mère l'a vu blessé, et puis, pour
6 la suite, je ne peux que supposer ce qui s'est passé. Ils l'ont jeté, soit
7 blessé, soit mort, sur ces bouts de bois pour qu'il brûle pour que son
8 corps brûle sur le feu. Et c'est -- son corps a été retrouvé et les
9 ossements identifiés.
10 Q. Comment l'a-t-on identifié ? Grâce à son dossier dentaire, grâce à ses
11 vêtements ? Prenez votre temps.
12 R. Son corps a été identifié de la manière suivante. Il allait à l'école,
13 à l'académie de police à Brace, à Sarajevo, alors au moment où il a quitté
14 Sarajevo, il est parti avec des bottes de policier et une ceinture de
15 policier, avec une boucle spécifique. Et c'est grâce à ça que son corps a
16 pu être identifié. Et puis, évidemment, il y a eu des analyses de l'ADN qui
17 ont pu confirmer cette identification. Ensuite, il a été enterré.
18 Q. Outre le corps d'Adis, savez-vous si d'autres corps ou dépouilles ont
19 été découverts dans le village -- des corps de villageois qui avaient été
20 tués, des corps que la FORPRONU n'avait pas trouvés ?
21 R. On ne le sait pas, je n'y étais pas.
22 Q. Alors, à part le corps d'Adis, qui a été découvert quelque temps après,
23 vous n'avez pas connaissance d'autres cadavres qui auraient été retrouvés,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Le corps de mon fils Adis a été le dernier à être découvert, de tous
26 ceux qui ont été tués à Stupni Do, 28 jours après sa mort.
27 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des témoignages indiquant qu'après
28 l'attaque contre Stupni Do, la FORPRONU avait retrouvé 16 cadavres, donc il
Page 26386
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 26387
1 y a peut-être une différence de quelque 22 corps, Adis étant l'un d'entre
2 eux. Alors, savez-vous quoi que ce soit s'agissant des 21 autres corps qui
3 ont été retrouvés après le départ de la FORPRONU ?
4 R. Parmi les corps découverts dans ma maison par la FORPRONU ne se
5 trouvait pas le corps de mon fils. Je suis allé deux fois à la morgue de
6 Visoko, et je n'y avais pas retrouvé son corps. Ses ossements, ses restes
7 n'ont pas été identifiés. C'est seulement 20 jours après son meurtre, quand
8 l'ABiH est entrée dans la ville de Vares, a libéré Vares, à cette occasion-
9 là, Stupni Do a été libéré également, et c'est seulement à ce moment-là que
10 ses restes ont été découverts.
11 Q. J'en viens à la dernière pièce, que vous trouverez dans les documents
12 reliés qui sont devant vous. C'est le document 8461 -- la dernière page, en
13 fait, puisque c'est la version en B/C/S que je souhaite que vous examiniez.
14 Avez-vous déjà vu ceci auparavant ?
15 R. Non. Non, jamais avant.
16 Q. C'est une liste de personnes décédées, de personnes tuées à Stupni Do.
17 Une liste compilée et présentée à une commission par
18 M. Mahmutovic, et il énumère 38 personnes. Je crois que vous avez vu cette
19 liste hier lorsque nous nous sommes rencontrés.
20 R. Oui.
21 Q. Je crois que je vous ai demandé si vous étiez en mesure de dire qui,
22 parmi les gens figurant dans la liste, les membres de l'ABiH qui avaient
23 combattu à Stupni Do ce jour-là. M'avez-vous dit que Salko Likic, 8 sur
24 cette liste, avait été membre de l'ABiH ce jour-là ?
25 R. Oui.
26 Q. Même chose au 10, n'est-ce pas, Muharem Likic ?
27 R. C'était son fils, Muhamed Likic. Le nom Muharem inscrit ici, il est
28 faux. En fait, il s'appelait Muamer.
Page 26388
1 Q. Mais le numéro 10 était aussi membre de l'ABiH. Est-il exact que vous
2 avez également parlé des numéros 11 et 12 ?
3 R. Oui.
4 Q. Rifet Likic et Samir Rajic ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez également parlé du numéro 17, Zejnil Mahmutovic.
7 R. Oui.
8 Q. Enfin, vous avez parlé du numéro 30, Sefko Likic.
9 R. Oui.
10 Q. Bien. A part ces six individus, toutes les autres personnes qui se
11 trouvent sur la liste étaient des civils qui ont été tués ?
12 R. Il y avait encore Sulejman Likic, fils de Medina. Puis Edin Mahmutovic,
13 le fils de Zejnil. Puis Adis Likic, le fils de Kemal, c'est-à-dire mon fils
14 à moi.
15 Q. Adis, participait-il à la défense du village ce jour-là ?
16 R. Oui. Il était garde de nuit, et comme il n'avait même pas 18 ans, alors
17 il avait le rôle d'estafette. Il devait transporter la nourriture.
18 Q. Connaissiez-vous les 38 personnes qui figurent sur la liste que vous
19 avez pu examiner déjà hier ?
20 R. [aucune interprétation]
21 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, j'ai l'impression que
22 le témoin n'avait pas fini ses remarques relatives à cette liste de noms,
23 et il a été interrompu par le Procureur.
24 M. FLYNN : [interprétation] Oui, je pensais qu'il en avait terminé, mais
25 nous allons y revenir. Excusez-moi.
26 Q. Les noms que vous avez évoqués et qui étaient membres de l'ABiH, de
27 garde ce jour-là étaient donc les numéro 8, 10, 11, 12 ?
28 R. Oui, 12, 15, 16, 17, 27 et 35.
Page 26389
1 Q. Je crois que vous avez également parlé du 30 ?
2 R. Oui, oui, bien sûr, toutes mes excuses, effectivement, Sefko Likic, le
3 fils de Vejsil.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, votre fils, est-ce que c'est lui qui
5 figure au numéro 27 ?
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Figure-t-il sur cette liste comme
8 soldat ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. FLYNN : [interprétation]
11 Q. Au cours de la journée en question, saviez-vous qu'il avait pris un
12 fusil et qu'il combattait avant d'avoir été tué ?
13 R. Il est resté dans la maison et il n'avait pas de fusil puisqu'on
14 n'avait pas suffisamment d'armes. Alors, il était resté dans la maison sans
15 arme.
16 Q. Comment vous organisiez-vous avec les armes ? Il y avait deux tours de
17 garde. Lorsqu'un groupe de soldats relevait l'autre, est-ce qu'ils
18 amenaient leurs armes ou est-ce qu'ils se saisissaient des armes utilisées
19 par l'autre équipe de garde ?
20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, Monsieur le Président, le
21 Procureur a posé déjà deux questions directrices, et là, il vient de passer
22 les limites, il faudra qu'il fasse attention.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez dépassé le temps qu'on vous a donné là.
24 Alors, terminez.
25 M. FLYNN : [interprétation]
26 Q. Alors, comment s'organisait-on au moment de l'échange des armes ?
27 Comment partagiez-vous les armes au sein de votre unité ?
28 M. KOVACIC : [interprétation] Là, encore il est suggéré qu'ils ont partagé
Page 26390
1 des armes.
2 M. FLYNN : [interprétation] Mais c'est évident. C'est évident. C'est
3 évident parce que --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est évident pour vous, ça ne peut pas être
5 évident pour la Défense et encore moins pour les Juges. Donc demandez-lui
6 sans induire la réponse par votre question, quelle était la situation des
7 armes ? Ils étaient 42, il y avait combien d'armes ? Comment faisaient-ils
8 ? Puis, les conclusions.
9 M. FLYNN : [interprétation]
10 Q. Bien. Vous nous avez déjà dit combien d'armes il y avait, combien
11 d'hommes il y avait au sein de l'unité, alors qu'en était-il s'agissant de
12 l'usage des armes ?
13 R. Lors de la relève, en dehors de sept fusils, comme ce qui s'est passé à
14 Bogos ce jour-là, on avait décidé qu'il devait rester quatre ou cinq hommes
15 sur place, donc il restait en général trois armes à peu près. Bien sûr, les
16 hommes emportaient leurs armes à la maison, et si ces armes étaient
17 nécessaires l'estafette arrivait à la maison, prenait les armes et les
18 remportait sur le front. Mais le reste, la différence avec le total de 28
19 armes.
20 Parce que quelquefois il restait 27 hommes sur la ligne, à d'autres
21 fois il y en avait 21, quelquefois il y avait seulement deux hommes qui se
22 trouvaient dans les tranchées, et cetera, et cetera.
23 Q. Le temps qui m'était imparti est écoulé, je ne vous poserai donc qu'une
24 autre question.
25 S'agissant de cette liste préparée par Husnija Mahmutovic, pouvez-vous nous
26 dire si vous connaissiez chacune des personnes qui y figurent ?
27 R. Oui. Oui. Ce sont des membres de ma famille et des voisins, parce que
28 le village était tout petit.
Page 26391
1 Q. Bien. Et suite à l'incident de Stupni Do, n'avez-vous jamais revu l'une
2 ou l'autre de ces personnes ?
3 R. Non. Je ne les ai jamais revus, et d'ailleurs je n'aurais pas la
4 possibilité de voir un homme qui est mort.
5 Q. Merci.
6 M. FLYNN : [interprétation] Je n'ai plus de questions, et je suis désolé
7 d'avoir dépassé le temps qui m'était imparti.
8 Questions de la Cour :
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question très technique à vous poser. Ce
10 village était défendu par des gardes qui étaient, vous l'avez indiqué, 42.
11 Vous-même vous participiez à la défense de ce village étant dans une
12 tranchée. Alors, ce que je voudrais savoir c'est ceci : On nous a dit que
13 le HVO avait donc pris la colonne -- la colline de Bogos et ensuite était
14 rentré dans le village. Alors, la question se pose de savoir si tout le
15 village était encerclé, et si c'est le cas, comment vous-même vous avez pu
16 échapper au HVO.
17 Alors, indiquez-moi, après la bataille, quand le HVO est rentré dans
18 le village, vous, qu'est-ce que vous avez fait vous, vous-même ? Est-ce que
19 vous vous êtes enfui ? Vous êtes resté là ? Qu'est-ce qui s'est passé ?
20 R. Je suis allé d'abord chez mon voisin, Sacko Likic, et ensemble nous
21 avons pris la direction de la colline de Bogos. Nous sommes arrivés jusqu'à
22 l'endroit où j'ai marqué le X et nous n'avons pas pu poursuivre parce que
23 la colline avait été prise. Les soldats du HVO commençaient déjà à se
24 déplacer à partir de la colline, et d'ailleurs on a été rejoint par des
25 hommes qui avaient fui le haut de la colline et qui étaient restés en vie,
26 deux ou trois hommes de notre unité - je ne sais plus exactement combien -
27 qui étaient tous de mon unité. Donc, les soldats qui avaient pris la
28 colline de Bogos n'ont pas réussi à passer parce qu'il y avait des
Page 26392
1 ripostes. Ils n'ont pas pu passer par cet endroit-là donc ils ont
2 contourné, et c'est à ce moment-là qu'ils se sont emparés de Prica Do.
3 Pour ce qui nous concerne, nous sommes restés au même endroit, et à
4 cet endroit-là deux femmes nous ont rejoints, à savoir notamment mon
5 épouse. Je leur ai demandé pourquoi elles venaient là, et elles ont répondu
6 : Nous sommes venues -- où plutôt, excusez-moi. "On nous a envoyées vous
7 demander de vous rendre." Il leur avait été dit qu'il fallait que nous
8 rentrions le plus rapidement possible, et que les autres avaient décidé de
9 ne plus mettre le feu au village. Mais j'ai décidé personnellement, comme
10 les autres hommes qui se trouvaient là, de ne pas rentrer dans le village,
11 parce que nous avions vu tout ce qui s'était passé dans le village. Ça, je
12 l'ai vu de mes yeux personnellement.
13 Donc, ces deux femmes et un autre soldat qui était là ont réussi à
14 sauver leurs têtes, car le FORPRONU nous a fait sortir pour rejoindre le
15 territoire libre.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, de ce que vous venez de dire, il peut en
17 résulter que le HVO n'avait pas complètement encerclé la colline et le
18 village, puisque vous étiez restés au niveau de la colline quand votre
19 femme et avec l'autre femme étaient venues vous demander de vous rendre.
20 Donc, c'est bien ça ? Vous êtes restés là, et après vous êtes partis ?
21 C'est bien ça ?
22 R. Oui, oui.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, sur le plan de technique militaire --
24 R. Oui, oui. Quand la nuit est tombée, nous sommes partis.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous me confirmez que le village n'a pas été
26 totalement encerclé par le HVO.
27 R. Le village n'était pas encerclé de toutes parts jusqu'à sa reddition.
28 Je ne sais pas très bien quel mot utilisé, jusqu'à ce qu'il ait été pris.
Page 26393
1 Il est resté pendant tout ce temps une petite zone du côté de Strijezovo,
2 qui n'était pas encerclé. Mais les forces du HVO sont entrées dans le
3 village à partir de Vares Majdan et de Bijelo Borje, et par la suite les
4 forces qui s'étaient emparées de la colline de Bogos ont aussi pénétré dans
5 le village à partir de Prica Do, non loin de ma maison.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- lorsque vous faites la description, les forces du
7 HVO, il y en a qui prennent le contrôle de la colline de Bogos. Il y en a
8 d'autres qui vont rentrer dans le village venant de Vares Majdan et de
9 Bijelo Borje; c'est bien ça ?
10 R. Oui. Oui, oui.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. D'après votre évaluation, ils étaient combien,
12 un chiffre approximatif ? Ils étaient plus nombreux que vous ? Comme vous ?
13 Moins nombreux ?
14 R. Je ne saurais vous donner un chiffre précis, mais en tout cas, ils
15 étaient au moins deux fois plus nombreux que nous sinon plus.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites au moins deux fois plus nombreux,
17 sinon plus ?
18 R. Sinon plus. Oui, en effet. Oui, oui.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Et au niveau armement, ils étaient mieux équipés ?
20 Equipés comme vous ? Moins bien équipés ?
21 R. Ils étaient très bien équipés.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dernière question : savez-vous que des membre
23 de la garde du village dans le combat ont tué quelques membres du HVO ?
24 Vous le savez ? Vous ne le savez pas ?
25 R. Là où je me trouvais, ce n'était pas le cas. Pour le reste, je ne sais
26 pas. Je ne peux pas en parler dans ma déposition.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Ultime question : ce village était défendu, vous le
28 confirmez, par des gardes. Un témoin est venu nous dire que quelque temps
Page 26394
1 avant on était venu --
2 R. Oui, oui.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Un témoin nous a dit qu'on était venu dans ce
4 village pour demander à tout le monde de rendre les armes et de se rendre.
5 Est-ce que c'est vrai, cela ? Est-ce que quelques jours avant,
6 quelques semaines avant, on est venu de Vares vous demander de vous rendre
7 et de vous désarmer ?
8 R. Pourriez-vous me répéter votre question. Avant l'attaque de Stupni Do,
9 mais combien de temps avant ?
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques jours, quelques semaines avant.
11 R. Oui, oui.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi vous ne vous êtes pas rendus ? Que pouviez-
13 vous faire avec quelques fusils face à peut-être des unités -- alors
14 répondez. Pourquoi vous n'êtes pas rendus ?
15 R. Nous ne nous sommes pas rendus pour continuer à protéger les habitants.
16 Nous avions rendu nos armes, on ne nous avait pas demandé de nous rendre,
17 nous, mais de rendre nos armes, et nous les avons rendues.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous les avez rendues quand, les armes ?
19 R. Non, nous n'avons pas rendu les armes, jusqu'au moment où ils nous ont
20 imposé un ultimatum.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, est-ce que la Défense à des questions ?
22 Attendez, mon collègue a une question, puis je donnerai la -- oui.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez vu une
24 photographie qui représentait Stupni Do, et vous avez indiqué une croix à
25 l'endroit où vous vous êtes trouvé. Si on peut montrer cette photographie
26 une nouvelle fois, seriez-vous en mesure d'indiquer l'endroit où se
27 trouvaient les différentes tranchées qui avaient été creusées pour défendre
28 Stupni Do ? Vous en souvenez-vous ? Est-ce que vous seriez en mesure de
Page 26395
1 faire cela ?
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, je vais demander à l'huissier
4 de vous montrer cette photographie une nouvelle fois et de vous remettre un
5 stylo.
6 C'est cette photographie-ci. Prenez celle-ci.
7 Ce n'est pas celle-ci. La photographie où le témoin a inscrit une
8 croix. Oui, c'est celle-ci parce qu'il y a -- il y a une autre photo de
9 tout le village qui serait peut-être mieux approprié pour l'emplacement des
10 tranchées. Tenez, montrez la -- cette photo au témoin, et peut-être que
11 ceci sera mieux -- plus parlant. Mettez-la sur le rétroprojecteur. Là,
12 Monsieur, mettez la photo sur le rétroprojecteur pour que tout le monde
13 puisse la voir. Ma photo, celle que -- c'est celle-là. Voilà. Bien. Là, il
14 y a une photo générale, prise du ciel, là. Est-ce que, à partir de cette
15 photo, vous pouvez mettre des croix pour positionner des tranchées ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux marquer l'emplacement que de deux
17 tranchées, parce que les autres on ne les voit pas, sur cette photo. On
18 n'en voit que deux.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on va donner un numéro -- donnez un numéro,
20 Madame la Greffière, pour les deux tranchées.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce
22 IC777.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : On va lui demander de marquer à partir de l'autre
24 photo les autres tranchées, parce que celle-là, il n'en voit que deux là.
25 C'est la première photo où vous aviez fait une croix. Voilà. Alors, pouvez-
26 vous indiquer les tranchées ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] La colline de Bogos.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Et mettez les tranchées --
Page 26396
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Et là encore, il y en a deux. Celle-ci est la
2 deuxième.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les autres tranchées, vous pouvez pas --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qu'on appelait Stupni Do.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les autres tranchées, vous pouvez pas les
6 dessiner -- les indiquer ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Elles ne sont pas là, mais si on me donne
8 une autre photo, il y en a d'autres.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez un numéro pour cette carte aussi, Madame la
10 Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce
12 numéro IC 778.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que parmi toutes les photos il y en a une qui
14 vous permettrait de mettre toutes les tranchées ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu cette photo -- je n'ai pas vu
16 une photo comme celle-là.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Parmi les photos que le Procureur vous a montrées,
18 est-ce qu'il y en a une qui vous permettrait de localiser les tranchées qui
19 existaient à l'époque autour du village ? Toutes les tranchées, parce que
20 là, vous n'en avez indiqué que deux. Vous ne comprenez pas ma question ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me donnez une autre photo, je peux
22 vous montrer Borava Glava et Bradvica, où il y avait des tranchées.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- du contre-interrogatoire, c'est le genre de
24 travail qu'il faut faire, hein. Il fallait penser à lui faire localiser les
25 emplacements des tranchées à partir des photos.
26 Oui, mais j'ai manqué de temps, et j'essayais d'être le plus rapide
27 possible. Je ne peux pas poser toutes les questions pour eux. Si vous
28 voulez que je clarifie la situation lorsque je lui ai montré cette
Page 26397
1 photographie hier, il a pu en annoter plus de deux. Peut-être que vous
2 voudriez lui remontrer la première photo. Je crois qu'il pourrait à ce
3 moment-là l'annoter et nous indiquer où sont les tranchées.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, on va vous remontrer les deux photos, là. Tenez,
5 regardez celle-là. Est-ce que sur cette photo, vous pouvez localiser
6 d'autres tranchées ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 [Le témoin s'exécute]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on va donner un numéro.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ce sera la pièce IC 779, Monsieur
11 le Juge.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand je vous vois positionner les tranchées, je
13 suis un peu surpris, parce que -- pourquoi il n'y a pas des tranchées vers
14 le bas de la photo ? On a l'impression que les tranchées sont sur une ligne
15 qui est au nord de cette photo, mais il n'y a pas d'autres tranchées à
16 l'est, à l'ouest, au sud ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait sept tranchées, il n'y avait que
18 cela. De tous les côtés.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Il y a donc sept tranchées de tous les
20 côtés. Bon. Alors, la dernière photo, elle a eu un nombre ? Bien. Alors,
21 Maître Ibrisimovic, vous vous êtes levé.
22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bien, nous aurions dû commencer le
23 contre-interrogatoire, mais nous n'avons pas de questions pour ce témoin.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Défense n'a pas de questions, ou
25 bien c'est vous qui n'avez pas de questions ?
26 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] La Défense de M. Pusic n'a pas de
27 questions. La Défense de M. Prlic n'a pas non plus de questions à poser à
28 ce témoin. Notre temps est à la disposition des autres équipes de Défense.
Page 26398
1 M. KHAN : [interprétation] Pas de questions pour M. Stojic.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une seule
3 question à poser, et mon client aimerait pour sa part poser deux questions.
4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ne me limitez pas. Nous sommes en
5 présence de questions très techniques, très claires, et il n'y a aucun
6 moyen -- aucune nécessité d'utiliser les moyens du Tribunal pour parler de
7 Stupni Do, quelle qu'en soit l'importance.
8 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, j'avais cru qu'il y avait eu un
9 changement. Il n'y a pas de changement. Bon, moi, pour ma part, j'ai une
10 question à poser au témoin que je prierais --
11 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :
12 Q. [interprétation] Monsieur, je vous prie de reprendre entre vos mains le
13 document que vous aviez entre les mains tout à l'heure --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, alors, attendez, parce que si après la question
15 de Me Kovacic, M. Praljak a deux questions et que les autres défenseurs
16 n'ont pas de questions, on pourra terminer aujourd'hui; sinon, tout le
17 monde revient demain.
18 Alors, Maître Alaburic, vous aurez des questions après ou pas ?
19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui. La Défense du
20 général Petkovic aura quelques questions à poser à ce témoin.
21 M. KOVACIC : [interprétation] Puis, Monsieur le Président, je crois qu'il y
22 a un malentendu car je me suis mal exprimé, mais le général Praljak a pris
23 la parole ensuite. Il ne s'agira pas que de deux questions pour M. Praljak,
24 mais d'un nombre supérieur. Cela ne devrait personnes durer très longtemps,
25 mais en tout cas, plus de cinq minutes. Mais nous nous plierons à votre
26 décision, quelle qu'elle soit.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Si la Défense de M. Praljak prend cinq
28 minutes, si Me Alaburic a quelques questions de quelques minutes, et si
Page 26399
1 Défense Coric, on peut terminer à 19 heures 15.
2 Bon.
3 INTERVENANT NON IDENTIFIE : La Défense de Coric n'a pas de questions.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, on peut terminer au maximum à 7 heures 15,
5 donc il vaut mieux terminer plutôt que de revenir demain pour quelques
6 minutes. Alors, on va faire comme cela.
7 Alors, Maître Kovacic.
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
9 permettez. Je crois tout de même que nous sommes en présence d'une partie
10 très importante de l'acte d'accusation et d'un témoin qui est également
11 très important, car il était membre de l'ABiH et il est donc en mesure de
12 parler des combats qui ont eu lieu dans le village et des mesures prises
13 dans le village pour se préparer à une attaque du HVO, donc je ne crois pas
14 qu'il soit dans un quelconque intérêt de limiter les contre-interrogatoires
15 à une dizaines de minutes, car les deux équipes de Défense pourront sans
16 doute disposer d'un temps supérieur, mais tout de même, je propose que nous
17 poursuivions demain, de façon à travailler comme il faut, même si nous
18 avons besoin d'une demi-heure. Je vous remercie.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, c'est comme vous voulez.
20 Donc, Monsieur, votre audition se poursuivra demain puisque la Défense le
21 demande. Donc, nous nous retrouverons tous demain à 14 heures 15. Je vous
22 remercie.
23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le jeudi 17 janvier
25 2008, à 14 heures 15.
26
27
28