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1 référait à l'armée de la Republika Srpska, c'est-à-dire aux Serbes. Dites-

2 nous maintenant, s'il vous plaît, Monsieur, si vous saviez que la VRS

3 aidait l'ABiH lors de certaines activités de combat en septembre 1993 en

4 Herzégovine ?

5 R. J'ai entendu cette histoire. Je ne sais pas si elle est vraie ou non.

6 Mais je vous suggère de leur poser la question. Je ne souhaite pas prendre

7 le moindre engagement personnel sur cette question sans connaître quelle

8 était leur intention et sans qu'ils le disent eux-mêmes.

9 Q. Malheureusement, M. Pasalic, on ne pourra pas l'entendre même si on le

10 voulait. Je vous remercie de vos réponses, Monsieur Thornberry.

11 R. Merci.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Et j'informe la Chambre de première

13 instance que j'ai terminé de mon contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour la Défense de M. Praljak, il y a 40 minutes

15 qui avaient été accordées plus 40 minutes cédées apparemment par la Défense

16 de Coric.

17 Alors, Maître Kovacic.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le

19 Juge.

20 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Bonjour à tous présents.

23 J'aborderais le contre-interrogatoire, je commencerais le premier, et

24 ensuite, je vous demanderais d'autoriser le général Praljak de poursuivre,

25 je vais évidemment argumenter cette requête conformément à votre décision

26 du 10 mai 2007.

27 Q. Monsieur Thornberry, lors de votre déposition depuis deux jours, à

28 plusieurs reprises, vous avez émis quelques opinions que je pourrais

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1 résumer de la manière suivante. Parfois vous avez dit que la situation

2 était bizarre, que la situation était troublante, qu'elle était confuse.

3 Page 18 du compte rendu, puis ensuite page 24, que les choses n'étaient

4 souvent pas à ce qu'elles semblaient être.

5 Alors, je vais maintenant vous poser une question au sujet de cette

6 confusion qui régnait. Cette opinion elle était seulement la vôtre ? Vous

7 étiez le seul à avoir ce sentiment que la situation était confuse et que

8 les choses n'étaient pas ce qu'elles semblaient être, ou vous considérez

9 que d'autres observateurs, et tout d'abord vos collègues de l'organisation

10 des observateurs militaires, et de la MOCE, si ces personnes également

11 étaient de cet avis ? Autrement dit, étaient-ils conscients de cette

12 confusion qui ne permettait pas de tirer des conclusions fermes, bien

13 définies, basées sur cette situation ?

14 R. Je vais tenter de répondre. Je pense que mes collègues de la FORPRONU

15 avaient un avis semblable à ceux évoqués ici. Je suppose qu'ils n'étaient

16 pas entièrement d'accord avec eux au moment où ces impressions ont été

17 exprimées ou même par la suite, parce qu'en général, les membres du

18 personnel des Nations Unies avaient plutôt un avis bien tranché sur la

19 question, un avis qu'ils leur étaient propres. Alors, je ne sais pas s'il y

20 avait véritablement ce degré-là de consensus. Pas au départ en tout cas,

21 c'est sûr. Par la suite, lorsque nous avons la chance, la possibilité de

22 parler de tout ceci, peut-être que les choses se sont un peu éclaircies.

23 Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

24 Q. Non. Merci. Bien. Vous avez en grande partie donné une réponse très

25 précise à ma question.

26 J'aimerais maintenant aborder votre déclaration faite au bureau du

27 Procureur. P 10041, 10041, qui sera versée au dossier.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

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1 vous dois une explication compte tenu des limites imposées. Je dois vous

2 dire la chose suivante : le Procureur souhaite verser au dossier le passage

3 intitulé : "Les intentions belligérantes à l'égard de la Bosnie," ce

4 passage commence à la page numéro 11. Mais si j'ai bien compris, ils n'ont

5 pas l'intention de demander le versement de l'introduction qui figure sur

6 la page 10 et continue à la page 11 de ce texte. A mon avis c'est la partie

7 intégrante de ce texte parce qu'on parle là de : "La mission des Nations

8 Unies en Bosnie-Herzégovine," et puis ensuite, on parle d'un thème un peu

9 plus précis, plus spécifique qui est : "Les belligérants en Bosnie leurs

10 intentions."

11 Q. Avez-vous trouvé la page 11 de votre déclaration, Monsieur Thornberry ?

12 J'attire votre attention sur les paragraphes 39 et 40. Tout d'abord, si je

13 comprends bien votre déclaration, vous dites que vous n'avez pas accordé

14 grande attention aux événements en Bosnie-Herzégovine avant le début de

15 1993, à peu près, et d'après la suite de votre déclaration on peut

16 comprendre que c'est parce que vous étiez davantage focalisé sous les

17 événements dans les zones protégées en Croatie.

18 R. Je crois que j'ai utilisé l'expression "une attention particulière."

19 Peut-être que les choses qui sont dites ici le sont de manière un peu

20 exagérée en fait ici je fais référence à la Bosnie-Herzégovine et que peut-

21 être qu'on ne leur avait pas accordé une attention particulière.

22 Bon. Cette expression n'est peut-être pas très appropriée, je ne

23 l'utiliserais sans doute pas, si je devais redire la chose. Elle est trop

24 forte, trop radicale, j'aurais sans doute exprimé la chose de manière plus

25 nuancée.

26 Q. Très bien. Alors est-ce qu'on pourrait dire ainsi : avant début 1993,

27 les événements en Bosnie-Herzégovine, dans le cadre de vos attributions,

28 n'étaient pas d'une importance principale. Seriez-vous d'accord avec une

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1 telle définition de votre position par rapport aux événements de Bosnie ?

2 R. Pratiquement, oui, c'est très proche de ce que je dirais.

3 Q. Merci bien. D'après cette déclaration et votre déposition ici, vous

4 vous êtes rendu en Bosnie personnellement pour la première fois en août

5 1993; cela est-il exact ?

6 R. Si je vous ai dit cela, je m'excuse, mais ce n'est pas exact, les

7 dirigeants de la FORPRONU sont d'abord allés en Bosnie, et nous sommes très

8 certainement allés en Bosnie quoi qu'il en soit, et par la suite il y a eu

9 de nombreux va-et-vient de part et d'autre des lignes, parce que vous

10 voyez, nous étions en train de mettre en place une mission, ceci nécessite

11 la réalisation de différentes tâches lorsque l'on reprend, disons, les

12 rennes d'une mission et que l'on en assure le bon déroulement. Bon. Alors,

13 là encore, cette formulation me paraît un peu trop tranchée, et parce

14 qu'elle est trop tranchée elle me semble perdre un peu de sa signification.

15 Q. Je vous remercie. Peut-être que je n'étais pas suffisamment précis tout

16 à l'heure. Mais ce que je voulais dire c'était que sur la base des moyens

17 de preuve que nous avons pu voir jusqu'à maintenant, nous savons sans doute

18 que la FORPRONU en tant qu'institution, qu'organisation, était bien

19 présente, mais je pensais à vous, personnellement.

20 R. Oui. J'y suis allé le 14 ou le 15 mars.

21 Q. Bien. Alors, vous y étiez en mars. J'ai l'impression que vous y avez

22 été également en juin, et puis en août.

23 R. Il est très probable que je me suis -- il faut également trouver en

24 juin et très certainement en août.

25 Q. Très bien, c'est bien ça. Donc, paragraphe suivant, j'attire votre

26 attention sur la dernière phrase dans ce paragraphe où vous dites que vous

27 aviez l'impression que vous, donc, la FORRONU : "Que vous ne compreniez pas

28 suffisamment bien la situation et que d'après votre expérience vous disiez

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1 que vous ne pouviez pas vous fier entièrement au rapport et que le mieux

2 était d'aller vous-même sur place pour voir quelle est la situation."

3 Ce passage reflète-t-il bien ce que vous vouliez dire ?

4 R. Oui, je crois. Oui, effectivement, je crois que c'est une bonne

5 interprétation relativement précise, exacte.

6 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais encore vous demander deux petites

7 précisions. Durant la première journée de votre déposition, c'est-à-dire

8 lundi page 32 du compte rendu d'audience de cette journée-là, vous décrivez

9 à un certain moment les circonstances qui régnaient lors de votre visite à

10 l'hôpital, si je ne m'abuse. Vous avez dit que les enfants étaient souvent

11 la cible de tireurs embusqués non identifiés. Pourriez-vous, je vous prie,

12 nous apporter des explications complémentaires ? Etait-ce une appréciation

13 personnelle que vous avez faite et sur quoi la fondiez-vous ? La fondiez-

14 vous sur des informations reçues de vos collaborateurs ou peut-être auriez-

15 vous été témoin oculaire d'une situation de ce genre, à savoir qu'un enfant

16 aurait pris pour cible par qui que ce soit d'ailleurs ?

17 R. Il est très difficile de dire que c'était de façon délibérée. Il y

18 aurait à ce moment-là un grand fossé à combler. Mais les informations dont

19 je disposais ne se fondaient pas sur ce que je voyais ou sur ce que

20 j'entendais ou quoique ce soit mais c'étaient des personnes de haut rang,

21 des gens qui avaient beaucoup d'expérience qui s'étaient trouvées dans la

22 région depuis un certain temps déjà, ce qu'ils me disaient lorsque je

23 souhaitais recueillir des éléments d'information de leur part car, comme

24 vous le savez, la FORPRONU est une organisation très importante même dans

25 les six premiers mois, et cette organisation recueillait énormément

26 d'information. Moi, j'essayais d'utiliser au mieux les informations que mes

27 collègues avaient et j'étais un conseiller politique de haut rang et

28 j'avais une obligation à cet égard.

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1 Q. Merci. Suis-je donc en droit d'en conclure que vous receviez

2 directement ces renseignements qui vous étaient donc fournis par vos hommes

3 sur le terrain, si je puis m'exprimer en termes simples ? Je vous pose

4 encore une question pour que la situation soit décrite très complètement.

5 Est-ce que peut-être vous vous rappelleriez un élément d'information,

6 un rapport, par exemple, que vous auriez reçu de vos hommes sur le terrain

7 où il aurait été question d'un incident précis, comme par exemple,

8 aujourd'hui à midi, telle et telle chose s'est passé à tel et tel endroit.

9 Ou est-ce que ces rapports se contentaient de présenter des appréciations

10 ou des opinions quant au fait que les enfants auraient été prise pour cible

11 et auraient été victimes de la guerre ? Des intentions très louables

12 d'ailleurs.

13 R. D'après les chirurgiens à l'hôpital de Mostar, il y avait une pratique

14 très cruelle qui consistait à prendre pour cible de jeunes enfants. Mais

15 non seulement ça c'était un problème très répondu car ceci se fondait sur

16 le ouï-dire. Il est vrai et je suis parvenu à ces conclusions-là, mais

17 j'étais sûr que cela a été vrai contenu des sources d'où cette information

18 me parvenait.

19 Q. Bien. Encore une précision. Vous vous êtes rendu dans deux hôpitaux de

20 Mostar. D'abord, à Mostar Ouest, car je crois me rappeler que nous avons vu

21 des enfants dans cet hôpital sur les images vidéo, et ensuite, vous êtes

22 allé dans l'hôpital de Mostar Est. Alors, ce que vous dites concerne les

23 deux hôpitaux ou uniquement l'un d'entre eux ? La réponse est simple : je

24 ne me rappelle pas, je sais, je ne sais pas. Je sais qu'il est difficile

25 de se rappeler, si vous ne vous rappeler; si c'est impossible, dites-le.

26 R. Écoutez, après tant d'années, je dois admettre que je ne sais pas si

27 c'est l'un ou -- si c'est de part de l'un ou d'autre de la Neretva que l'on

28 m'a rapporté ça.

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1 Q. Monsieur le Président, je ne souhaite pas entrer davantage dans le

2 détail compte tenu du fait que les sujets que nous pouvons aborder sont

3 précisément définis et circonscrits. Mais j'aimerais maintenant vous

4 demander d'accorder la parole à M. Praljak, mon client, pour l'autoriser à

5 poser quelques questions sans perdre de vue les dispositions de votre

6 décision du 10 mai 2007. Je me permettrais de rappeler que M. Praljak se

7 trouvait sur le terrain à l'époque. Nous avons vu une séance -- une

8 séquence vidéo qui le prouve. Il a participé personnellement à certains des

9 événements dont le témoin présent ici a parlé notamment le passage de

10 convoi humanitaire.

11 Donc, ces questions se fonderont sur les documents que l'Accusation

12 prévoyait de verser au dossier par le biais de ce témoin et seront donc

13 limitées au sujet autorisé, tout cela, bien sûr, dans le cadre de la

14 décision de la Chambre qui restreint le contre-interrogatoire de la part de

15 l'accusé à des sujets bien déterminés. Je considère que sur ces sujets, M.

16 Praljak a des connaissances très précises et qu'il est donc tout à fait

17 qualifié pour interroger le témoin. Ce que je vous demande d'accepter.

18 Merci beaucoup.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a délibéré, estime

21 qu'effectivement, M. Praljak peut poser des questions au témoin sur les

22 questions des convois puisqu'on a vu une vidéo où il est intervenu donc

23 lui-même, donc, que M. le général Praljak aborde les questions des convois

24 et les rencontres avec le témoin s'il a rencontré le témoin.

25 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Thornberry.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

28 Messieurs les Juges. Bien sûr, je ne vais pas utiliser tout le temps qui

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1 m'est imparti car je n'ai pas un nombre suffisant de questions. mais

2 j'aurais abordé en dehors des documents relatifs au convoi humanitaire un

3 certain nombre de questions dont je pense qu'il importe de les préciser. Je

4 n'irai pas au-delà de ces questions, mais j'indique que le seul problème ne

5 réside dans les convois même si les convois humanitaires sont un problème

6 important.

7 Q. Monsieur Thornberry, un document existe où il est question d'une

8 rencontre, d'une réunion importante à Makarska. Je cherche la référence du

9 document. Il s'agit du document P 04027. Il n'est pas indispensable que

10 vous recherchiez ce document, mais j'en cite la référence pour le compte

11 rendu d'audience, P 04027. Il y est question d'une réunion à Makarska. Je

12 cherche maintenant la date. Cette réunion s'est tenue le 8 août 1993.

13 Etiez-vous au courant de cette réunion et saviez-vous qu'à l'issue de cette

14 réunion, entre autres décisions, il a été décidé de ne nuire en rien au

15 passage des convois sur tout le territoire sous le contrôle du HVO ?

16 R. Monsieur, je ne pense pas m'en souvenir. Je ne pense pas me souvenir de

17 cette réunion-là en particulier. Je ne peux pas être catégorique parce

18 qu'il y a un certain nombre de choses qui me reviennent à la mémoire au fil

19 des débats.

20 Q. Voilà. Dans ce document P 04027, il est indiqué qu'une réunion s'est

21 tenue à Makarska le 8 août 1993 et que la liberté de circulation des

22 convois était décidée. Je vous pose donc ma question puisque vous êtes

23 arrivé à Mostar plus tard que ce jour-là. Est-ce que vous étiez au courant

24 du fait qu'après la réunion, les convois, qui se sont formés à Split ou à

25 Ploce ou encore à Metkovic, se sont dirigés vers Mostar et vers la Bosnie

26 centrale mais ont été contraints de rebrousser chemin car, le 13 août,

27 l'ABiH a lancé une offensive importante dans le secteur de Buna-Blagaj au

28 sud de Mostar, donc, ce problème des convois était toujours un problème

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1 important. Il leur fallait passer pas mal de temps à attendre.

2 Mais est-ce que vos collaborateurs vous ont dit précisément que les

3 convois s'étaient dirigés vers Mostar les 11 et 12 et ont dû rebrousser

4 chemin en raison du fait que l'ABiH avait coupé la route au niveau de

5 Blagaj, le 13 août - je parle de cette fameuse route qui mène vers la mer à

6 partir de Mostar - et qu'il y a eu donc des combats très intenses dans

7 cette région à ce moment-là parce que l'ABiH essayait de faire une percée

8 vers Stolac et Capljina ?

9 R. Moi, je dois vous dire que je ne me souviens pas d'avoir su cela. Je ne

10 suis pas au courant de cela maintenant.

11 Q. Toujours au sujet des combats, le document P 03858, communiqué de

12 presse. Communiqué de presse. Il y en a trois de la FORPRONU. L'un en date

13 du 21 août, un autre en date du 20 août, et le troisième en date du 19

14 août. Dans ces communiqués, nous le voyons notamment dans le communiqué du

15 21 août 1993, on peut lire, au premier paragraphe : "Le territoire qui est

16 interdit à la communauté internationale et aux autres institutions

17 humanitaires depuis plus de trois mois."

18 Donc, il est dit dans ce document que ce territoire est interdit aux

19 convois humanitaires depuis trois mois. Dans le premier paragraphe du

20 communiqué de presse de la FORPRONU du 21 août, on peut lire cela. Est-ce

21 que vous étiez au courant ?

22 R. Monsieur, pardonnez-moi un instant. J'essaie de retrouver ce document.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils travaillent sans document.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le document 0079696.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

26 Q. Moi, mon document c'est le P 03858. Au premier paragraphe, il est

27 question de Mostar, et nous lisons : "Un territoire interdit depuis trois

28 mois aux nous et aux autres institutions humanitaires."

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1 Et dans le même document, il y a le communiqué de presse du 19 août dans

2 lequel, au deuxième paragraphe, nous lisons la phrase suivante : "Ce convoi

3 composé de sept véhicules est le premier convoi de la FORPRONU qui pénètre

4 dans la ville depuis deux mois."

5 Donc, la même source semble indiquer que ce territoire avait été interdit à

6 la FORPRONU, peut-être pas depuis trois mois, mais en tout cas depuis deux

7 mois. D'où ma question : vous a-t-il été rapporté -- Monsieur Thornberry,

8 vous a-t-il été rapporté -- donc, voici ma question : ceux qui se posaient

9 la question de savoir depuis de combien de temps les convois n'avaient pas

10 pu pénétrer à cet endroit, vous ont-ils dit que jusqu'au 30 juin 1993, date

11 à laquelle l'ABiH a attaqué Mostar à partir du camp du nord, et cetera - ce

12 dont il a déjà beaucoup été question devant cette Chambre, à Bijela Polje.

13 Donc, est-ce que jusqu'à ce moment-là, vous avez appris, de la bouche de

14 quelqu'un, que les convois traversaient Mostar à destination de la Bosnie

15 centrale et qu'ils pouvaient pénétrer dans Mostar Est ? Est-ce que

16 quelqu'un vous l'a dit donc que, jusqu'au 30 juin, les convois pouvaient

17 passer ?

18 R. On ne m'a dit cela. Je parle en mon nom, et je pense que ça n'est pas

19 quelque chose dont étaient informés mes collègues non plus. Non.

20 Malheureusement, je ne me souviens pas de cela.

21 Q. Ma supposition c'est que si tel était bien le cas, à savoir que

22 jusqu'au 30 juin, les convois pouvaient entrer et traverser Mostar, mais

23 qu'à partir du 13 ils n'ont plus pu le faire en raison des combats, donc le

24 convoi qui serait entré dans Mostar le 20 et le 21 était effectivement le

25 premier convoi à pénétrer dans la ville depuis un mois et 20 jours. Enfin,

26 vous pouvez le confirmer éventuellement.

27 R. Je ne me souviens certainement pas.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- moi, une question, et au compte

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1 rendu, à la page 17, ligne 9, vous parlez du 30 juin, et ensuite, à la

2 ligne 10, vous dites : "Après le 13". Est-ce bien ce que vous avez dit ou

3 est-ce que vous voulez, dans les deux cas, faire état du 30 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, j'ai une difficulté.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une question que je pose à M.

6 Praljak.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] -- ma question était la suivante. Elle

8 consistait à demander à M. Thornberry s'il avait été informé que jusqu'au

9 30 juin -- jusqu'au 30 août, les convois pouvaient entrer et traverser

10 Mostar --

11 L'INTERPRÈTE : C'est bien ce qu'a dit M. Praljak.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] -- et qu'ensuite, à partir du 11 août,

13 donc à partir de la réunion de Makarska, ils ont repris le chemin de

14 Mostar, mais ont dû rebrousser chemin en raison des combats. Donc, il y a

15 eu interruption des convois pendant un mois et dix jours -- un mois et 20

16 jours, et qu'après un mois et 20 jours, le premier convoi a pu de nouveau

17 passer. J'essayais de demander au témoin de préciser s'il s'agissait d'une

18 interruption de trois mois, parce que c'est ce que nous lisons dans le

19 premier communiqué de presse, de deux mois, comme nous le lisons dans le

20 deuxième communiqué de presse, ou si cette interruption avait duré un mois

21 et 20 jours. J'essaie donc simplement de faire préciser au témoin s'il

22 était, effectivement, exact que les convois n'ont pas pu pénétré dans

23 Mostar Est pendant un mois et 20 jours et que ceci était en grande partie

24 dû aux combats liés aux attaques de l'ABiH. Mais M. Thornberry n'a pas pu

25 m'aider, et donc, je vais devoir explorer ce point avec d'autres témoins.

26 Je voulais lui demander de vérifier la longueur de cette interruption.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le communiqué de presse de

28 l'UNPROFOR du 21 août où vous êtes cité en premier, puisque votre nom

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1 apparaît. Où on dit qu'aujourd'hui, le 21 août vous avez visité donc Mostar

2 Est. Ceci semble dire que jusqu'à présent les agences humanitaires et l'ONU

3 n'avaient pas pu y pénétrer, et ce, au moins pour trois mois.

4 Alors, comme M. Praljak dit qu'il y avait eu une attaque de l'ABiH le 18 --

5 le 13 août à Buna-Blagaj. Moi, ce que je veux savoir, si ce communiqué qui

6 émane de l'UNPROFOR semble dire que le fait que les convois humanitaires

7 n'ont pas pu rentrer à Mostar sont dus à l'ABiH, qui en raison de ses

8 actions sur le terrain, a empêché l'entrée. Alors, qu'est-ce que vous dites

9 ? Parce que la formule qui est employée au paragraphe 1 ne dit pas en

10 réalité qui est la cause, qui est la cause pendant trois mois du fait que

11 les agences et l'ONU n'ont pu entré à Mostar. Alors, c'est le HVO ? C'est

12 l'ABiH ? C'est X, Y, Z ? Je ne sais. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup pour votre question. Tout

14 d'abord, je n'avais pas remarqué qu'il y avait une discordance de ce genre.

15 Cela n'aurait pas dû être le cas. Cela a sans doute été rédigé à bord d'un

16 véhicule blindé sur le genou de quelqu'un, parce que les circonstances

17 étaient bien assez difficiles. Néanmoins, ce qui est important c'est que

18 c'est un fait connu de tout ce que le Bataillon espagnol qui est entré le

19 premier avec sept véhicules blindés, que les Espagnols avaient suivi ou en

20 tout cas eu des expériences assez malencontreuses au cours des six semaines

21 ou deux -- pendant deux mois, ce qu'ils les avaient empêché d'entrer dans

22 la ville de Mostar. Ce n'était pas la seule raison pour laquelle ils

23 s'étaient arrêtés. Moi, j'y étais moi-même pendant plusieurs jours, et il

24 est rare que l'entrée fût normale. On pilonnait la ville, et le convoi de

25 la FORPRONU était présent sur le terrain. Vous avez tout à fait raison de

26 dire qu'il y a une erreur, mais, non, je ne pense pas que c'était un

27 facteur déterminant dans ce cas présent.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre réponse ne m'éclaire pas outre mesure. Ce

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1 que je voulais savoir c'est que -- qui empêchait la venue dans Mostar des

2 agences humanitaires, des convois humanitaires, ou de l'ONU ? Vous dites en

3 réponse à cette question que le Bataillon espagnol n'a pu entré que… mais

4 sans pour autant me dire que le Bataillon espagnol n'a pas pu rentré à

5 cause de X, Y ou Z. Ça vous ne pouvez pas répondre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je pense que la raison est celle-ci :

7 je crois que la raison m'apparaît de façon assez claire, les circonstances

8 qui entouraient les bombardements à Mostar étaient assez convaincantes. Il

9 y avait des APC. Il y en avait qui évitait de telle -- se retrouvait dans

10 une situation de conflit comme celle-ci. J'entends bien et j'apprécie la

11 question que vous me posez, mais je crois que cette question a les

12 implications et les conséquences plus lourdes que cela.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Praljak.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

15 Q. Monsieur Thornberry, au sujet de ce problème plus large, je vous

16 poserais une question. A votre arrivée sur place, est-ce que les officiers

17 de la FORPRONU ou les personnes qui se trouvaient là vous ont informé du

18 fait que pendant toute la période, c'est-à-dire à partir de la chute de

19 Bugojno une offensive très importante de l'ABiH avait commencé sur tout le

20 territoire de la Bosnie centrale, y compris Mostar. Les Juges ont déjà

21 entendu parler de cela. Ils ont entendu dire qu'à partir du 30 juin sur un

22 front de 200 kilomètres environ, commençant à Bugojno et allant jusqu'au

23 sud de Mostar, une action militaire importante avait été menée donc une

24 offensive importante au cours de laquelle l'ABiH essayait de repousser le

25 HVO pour créer un corridor menant à la mer est. Est-ce que vous en avez

26 entendu parler ?

27 R. Monsieur, lorsque nous avons eu notre première réunion, dans votre QG,

28 vos collègues étaient là. Un certain nombre de vos collègues étaient

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1 présents et ils souhaitaient que nous comprenions que la raison pour

2 laquelle ils hésitaient à nous voir entrer dans la ville, c'est que vous

3 étiez préoccupé, préoccupation que je partageais du reste, vous étiez

4 soucieux des décès, des gens blessés, des dégâts que cela pouvait

5 provoquer. La situation était extrêmement difficile. Je pense que c'était

6 la principale raison. Ce n'est pas ce qu'on nous a dit. Ce n'est pas ce que

7 les médecins nous ont dit. On nous a beaucoup parlé des dégâts provoqués

8 ou, en tout cas, des atteintes physiques aux personnes qui se trouvaient à

9 l'intérieur de la ville, y compris les enfants. Ces observations-là, comme

10 je l'ai déjà dit, ne venaient pas pour l'essentiel d'observations directes.

11 C'étaient une toute une série d'informations qui nous étaient parvenues sur

12 ce point, et toute une série d'informations qui sont liées en fait à la

13 connaissance, à l'expérience de nos collègues espagnols. Et donc tout ceci

14 faisait partie d'une évaluation de la situation que l'on fait. Comment

15 sait-on quelque chose ? De toute façon, voici comment nous essayons de

16 savoir ou de -- lorsqu'un véhicule en fait est placé dans une situation où

17 il pourrait être touché.

18 Q. Merci bien pour votre réponse. Est-ce que le Bataillon espagnol vous a

19 dit qu'après cette attaque le 30 juin --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais le témoin vient de dire quelque chose

21 d'important qui mérite un approfondissement parce que les conséquences sont

22 colossales.

23 Vous venez de dire, Monsieur le Témoin, qu'au quartier général vous aviez

24 discuté avec les membres du HV -- enfin, les officiers qui étaient là,

25 peut-être le général Praljak, je ne sais pas, et ceux-ci vous auraient fait

26 part d'une très mauvaise situation, "very bad situation," et qu'ils vous

27 auraient dit en quelque sorte qu'il était difficile à rentrer dans Mostar

28 parce qu'il pouvait y avoir des gens blessés, tués, et cetera.

Page 26320

1 Alors, est-ce que vous confirmez bien aujourd'hui que le HVO vous a

2 dit qu'il était très difficile pour vous et les autres d'entrer dans Mostar

3 Est en raison de la situation, situation liée, apparemment, à l'offensive

4 de l'ABiH ? Alors, est-ce que vous me confirmez cela ? Parce que c'est ce

5 que j'ai cru comprendre, mais je me suis peut-être trompé. Alors, comme

6 pour moi, ça des conséquences, je veux que vous me confirmez ou infirmez ce

7 que je crois comprendre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Les termes utilisés par notre collègue, M.

9 Praljak -- utilisés par lui et par ses collègues lors de la première

10 réunion que nous avons eue au quartier général de la HV du côté ouest de

11 Mostar, les termes utilisés étaient assez différents. Tout à fait

12 significatifs du reste. On nous a dit, je ne sais pas si c'est M. Praljak

13 ou d'autres collègues de M. Praljak qui nous l'ont dit, je ne me souviens

14 pas. Ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas garantir notre sécurité.

15 Voici donc quelque chose qui en termes abrégés est assez significatif.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils vous ont dit qu'ils ne pouvaient pas garantir

17 votre sécurité. Alors, pourquoi ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi pas ? Parce que la bataille faisait

19 rage autour de nous, et lorsque je dis "autour," je ne veux pas forcément

20 dire autour dans le sens -- autour au niveau confiner dans cette pièce,

21 mais dans cette partie de Mostar Est et de Mostar Ouest où les combats se

22 déroulaient.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Et quand les officiers du HVO vous disent ça, il y a

24 des représentants du Bataillon espagnol à côté de vous ou vous êtes seul, à

25 entendre cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas seul. Le commandant du

27 bataillon, Angelo - j'ai oublié son nom de famille, maintenant, excusez-moi

28 - Morales, il nous accompagnait partout. C'était le co-dirigeant, si vous

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1 voulez, de cette action.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le commandant espagnol est avec vous au moment où le

3 HVO vous dit il y a des batailles autour. Le Bataillon espagnol n'a pas dit

4 le contraire, ils étaient d'accord avec ce qui se disait ?

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, pas de "British Bataillon," le "Spanish

7 Bataillon."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr, ils nous l'ont dit, ils

9 nous ont averti. Ils nous ont dit que nous nous mettions dans une situation

10 extrêmement dangereuse. Le colonel espagnol savait bien tout cela parce que

11 les Espagnols avaient subi des pertes au cours des six semaines précédentes

12 et ils étaient contraints d'écrire des lettres.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci. Merci bien.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi pour

15 cette interruption, mais je voudrais indiquer une erreur au compte rendu

16 d'audience. Page 22, ligne 13, nous lisons "HV," autrement l'armée croate,

17 alors que le témoin parlait du "HVO."

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'en étais rendu compte. Bien entendu, c'était le

19 HVO et pas le HV.

20 Oui, quand vous avez dit qu'au quartier général c'était du HVO pas de du

21 quartier général de la République de Croatie ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, je crois c'est tout à fait

23 exact.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais qu'on présente un

25 document qui ne se trouve pas dans le classeur. 4D 00736. C'est un document

26 important, donc, j'aimerais qu'on me le retrouve, et en attendant de le

27 trouver, je vous poserai deux questions.

28 Q. Alors, Monsieur, à ce moment-là où on préparait ces combats, étiez-vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 informé clairement que le HVO allait prendre une décision unilatérale

2 portant sur un cessez-le-feu pour que toute activité de combat cesse

3 pendant que vous êtes en train d'effectuer votre mission. C'était ma

4 première question.

5 Deuxième, est-ce que c'est pour cette raison-là que le général Petkovic a

6 demandé qu'un officier du Bataillon espagnol soit présent en permanence à

7 l'état-major de la zone opérationnelle de Mostar. Donc, je répète la

8 première question.

9 Vous a-t-on dit très clairement que nous allions cesser toute activité de

10 combat pendant votre mission pour que vous puissiez effectuer cette

11 mission-là ?

12 R. Je dois m'en excuser, mais je n'en ai plus le souvenir. Je ne me

13 souviens plus de cette partie de l'incursion.

14 Q. Ainsi vous ne vous en souvenez pas. On va y revenir ultérieurement.

15 Bien, il s'agit de la pièce P 09495 en date du 20 août 1993, qui se trouve

16 dans le classeur du Procureur.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande qu'on aide le témoin.

18 Q. Alors, point 3 de ce document, document sinon a été envoyé par

19 Thornberry, Medjugorje. Alors, point numéro 3 : "Le HVO nous a averti qu'il

20 pouvait garantir notre sécurité jusqu'au cessez-le-feu mais qu'il ne

21 pouvait pas garantir sur les actions d'autres côtés. Ils ont dit qu'ils

22 n'allaient pas riposter pendant que nous trouvions sur place mais qu'ils

23 allaient réagir si les forces de la présidence essayer de prendre avantage

24 de notre présence en avançant. Pendant ces événements, un officier du

25 Bataillon espagnol, un officier de liaison sera présent dans le QG du HVO."

26 Et c'est la pièce P 09495.

27 Alors, nous avons bien dit que nous n'allions pas riposter, qu'on allait

28 réagir seulement au cas d'offensive, bon on était bien obligé de le faire

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1 si c'était le cas, et puis on a demandé qu'un officier du Bataillon

2 espagnol, officier de liaison se trouve dans le QG du HVO ou de la zone

3 opérationnelle dans cette zone. Vous souvenez-vous d'avoir discuté de cela

4 avec nous ?

5 R. Je me souviens qu'on nous a dit que notre sécurité ne pourrait être

6 garantie si nous dépassions une certaine ligne qui est définie ici, décrite

7 comme la ligne de cessez-le-feu. J'ai également indiqué que toutes les

8 personnes présentes dans la pièce avaient bien compris ce que cela voulait

9 dire.

10 Q. Monsieur Thornberry, mais de l'autre côté de la ligne de confrontation,

11 votre sécurité devait être assurée par l'ABiH, n'est-ce pas ?

12 Alors, la question maintenant, étiez-vous au courant du fait que la VRS

13 pilonnait encore Mostar à ce moment-là ? Alors, quand on vous dit nous

14 n'allons pas riposter, vous serez sûr chez nous mais qu'on ne sait pas si

15 les Serbes allaient tirer, s'ils allaient lancer une attaque ou si l'ABiH

16 allait le faire, et laissons de côté la question de mouvement de troupes,

17 et cetera, et cetera.

18 Mais, donc, revenons à la chose principale, pendant que vous trouviez

19 sur place; n'est-il pas vrai que s'agissant des positions du HVO que la

20 situation était absolument calme, qu'il n'y avait pas de tir et que

21 l'officier de liaison du Bataillon espagnol se trouvait en permanence dans

22 le QG de la zone opérationnelle du HVO en tant que personne qui devait

23 surveiller -- s'assurer personnellement que nous avons tenu nos

24 engagements.

25 R. Non, pas du tout ça. Ce que je savais, c'est qu'il y avait encore, de

26 temps en temps -- non, excusez-moi, je souhaite m'interrompre et reprendre

27 ma réponse pour être tout à fait précis. Sur la base de notre expérience,

28 nous savions qu'à différents moments, au cours des deux ou trois jours que

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1 nous avons passés sur place dans la rue principale, nous savions donc --

2 nous savions bien qu'il était probable que de temps en temps il y ait des

3 combats isolés.

4 Je crois -- et même si je ne m'en souviens pas précisément - et c'est

5 la difficulté de l'exercice après tant d'années - je crois que c'est ce que

6 nous avions compris et que nous avons fait preuve d'une prudence extrême,

7 notamment lorsque nous nous sommes exposés en différents lieux de cette rue

8 principale. Voilà quel est mon souvenir, Monsieur.

9 Q. Merci bien. Je veux maintenant qu'on finisse un autre thème. On ne l'a

10 pas fait. Il s'agit là de l'accueil des blessés du HVO, c'est-à-dire que le

11 HVO se proposait d'organiser le transfert des blessés de l'hôpital de

12 Mostar Est, et pour cette raison-là, nous allons examiner la pièce P 5007.

13 R. 305007 ?

14 Q. P 05007. Il s'agit d'un document en date du 13 septembre 1993, 13

15 septembre. Point numéro 3. Nous allons voir ce qui a été fait jusqu'à cette

16 date-là : "Malgré les évacuations vers Zenica qui ont été effectuées avec

17 succès, encore 41, c'est-à-dire un total de 160."

18 Pourriez-vous donc confirmer que jusqu'au 13 septembre un total de

19 blessés de 160 personnes a été transféré à Zenica ou en Turquie ou

20 ailleurs, peu importe ?

21 R. Je ne savais pas qu'il y en avait autant, et je m'en réjouis.

22 Q. Bien. Cela n'était pas suffisamment clair. Donc, on voit bien que ces

23 activités se sont poursuivies et qu'au 13 septembre, malgré toutes les

24 difficultés, 160 personnes ont été évacuées. Bien. Alors, j'aimerais

25 maintenant vous poser quelques questions au sujet de l'eau et de

26 l'électricité à Mostar. On nous a bien dit, à Mostar que nous n'avions pas

27 d'eau à Mostar. Nous avons déjà entendu cela dans le prétoire.

28 Monsieur Thornberry, vous étiez sur place à ce moment-là; savez-vous

Page 26326

1 -- ou peut-être vous vous êtes posé à l'époque la question de savoir

2 pourquoi il n'y a pas d'eau, où sont les sources d'eau, que se passe-t-il

3 avec les conduits d'eau ? Pourquoi -- pourquoi il n'y a plus d'eau dans

4 cette ville ? Je vous demande cela parce que la réaction partout immédiate

5 a été : il n'y a pas d'eau, c'est la faute du HVO; il n'y a pas

6 d'électricité, c'est la faute du HVO. Alors, je me suis dit que peut-être

7 vous auriez pu vous demander à l'époque ou poser la question aux gens

8 autour de vous de savoir ce qui se passait : pourquoi il n'y avait pas

9 d'eau ? Pourquoi il n'y avait pas d'électricité ? Que se passait-il avec

10 les conduits d'eau, avec les sources, avec le réseau électrique, et cetera,

11 et cetera ? Donc, je constate que, malheureusement, dans les rapports, on

12 ne voit que des constats du type, il n'y a pas d'eau, mais rien de plus.

13 Alors, avez-vous essayé d'établir qui était responsable de cette situation

14 ?

15 R. Des représentants officiels locaux nous ont dit qu'il n'y avait plus

16 d'eau, qu'il fallait puiser l'eau dans la Neretva et que même si elle était

17 déjà polluée, étant donné qu'il n'y avait pas d'autres moyens d'évacuation

18 des [imperceptible], qu'il fallait néanmoins y puiser de l'eau. Et cette

19 situation a perduré pendant un certain temps.

20 En d'autres termes, on transportait l'eau dans des seaux ou d'autres

21 objets qui pouvaient contenir l'eau. C'est ce qu'on nous a dit. C'est ce

22 que j'ai observé. Les médecins à l'hôpital nous ont prévenus, de manière

23 très sérieuse, en nous disant de ne pas boire ni utiliser l'eau sans

24 qu'elle n'ait été bouillie.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas la -- vous ne répondez pas à la

26 question qui est posée, que j'aurais également pu posée parce que c'est une

27 question qui est au cœur de nos préoccupations et qui figure dans l'acte

28 d'accusation. On vous dit : il faut aller chercher l'eau dans la Neretva.

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1 Les médecins vous disent : Il faut faire bouillir l'eau. Bon. Très bien.

2 Très bien. Mais la question de fond : pourquoi cette situation et qui

3 empêchait la venue de l'eau ou qui empêchait l'électricité de circuler ?

4 Voilà. Alors, indépendamment du fait qu'il y a le problème, quelles sont

5 les causes du problème ? Et la question va dans ce sens. Et --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec autant de temps qui s'est écoulé, je ne

7 suis pas en mesure de vous dire qui a coupé l'eau, qui a détruit les

8 canalisations qui permettaient d'alimenter la ville. Je ne sais pas. Je ne

9 sais plus. J'ai oublié. Je suis désolé. Mais ce n'est pas -- excusez-moi.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous étiez quasiment peut-être le plus haut

11 représentant de l'ONU sur place vu le grade que vous aviez au sein de

12 l'administration onusienne. On vous dit : Il n'y a pas d'eau. Les gens vont

13 dans la rivière chercher de l'eau, et cetera. Vous ne vous posez pas la

14 question de savoir pourquoi il n'y a pas d'eau ? Je vais vous donner un

15 autre exemple. Ici, dans cette salle, un moment donné, il y avait des

16 problèmes, on tombait malade, et cetera. Bon. Ça venait de la

17 climatisation. On ne s'est pas contenté de se dire : Pourquoi on est

18 malade, pourquoi on a froid. On a essayé de savoir la cause du phénomène.

19 Et quand on vous dit à Mostar : Il n'y a pas d'eau, il n'y a pas

20 d'électricité, comment se fait-il qu'on n'a pas essayé de déterminer la

21 cause ? Parce que, comme vous le savez, l'eau est traitée, passe dans des

22 usines de traitement d'eau. L'électricité, il y a des centrales. Donc,

23 voilà des questions auxquelles on doit répondre. Alors, je comprends bien

24 que vous n'avez peut-être pas de réponses, mais dites-le-nous.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de réponses. Mais il n'est pas si

26 difficile que cela de s'imaginer comment n'arrivent pas l'eau ni

27 l'électricité dans la situation où se trouvait Mostar à l'époque. Je crois

28 que j'ai dit par ailleurs qu'à mon avis Mostar était dans un état pire à ce

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1 moment-là s'agissant notamment de l'eau, de l'électricité et de services de

2 ce genre, pire que toute situation que j'avais pu observée à Sarajevo, par

3 exemple, ou à Vukovar. Vous m'avez dit que j'avais occupé un poste très

4 élevé. Oui, en effet. C'est vrai, j'étais peut-être le plus haut

5 représentant des Nations Unies dans un rayon de 100 milles, c'est-à-dire à

6 peu près 150 kilomètres autour de l'endroit où je me trouvais, mais ceci ne

7 me donnait pas un accès automatique à l'information. Au jour d'aujourd'hui,

8 j'ajouterais simplement que je suis assez certain avoir entendu parler de

9 la situation sur l'eau et l'électricité pendant que je me trouvais sur

10 place, mais malheureusement, je ne me souviens plus des détails. J'aimerais

11 pouvoir, mais je ne m'en souviens plus, et je peux rien inventer non plus.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 Q. Bien. Vous avez dit que vous ne le saviez pas. Mais quelqu'un vous a-t-

14 il dit à Mostar Est qu'à partir du 30 juin, quatre centrales hydrauliques

15 situées entre Mostar et Jablanica, Grabovica et Jablanica et à Mostar 1 et

16 à Mostar 2, qu'elles étaient sous le contrôle absolu de l'ABiH ? Donc à

17 partir du 30 juin, ces quatre centrales hydrauliques se trouvaient sous le

18 contrôle de l'ABiH. Alors la question qui se pose ensuite c'est : pourquoi

19 alors Mostar n'avait pas de l'électricité alors que l'ABiH disposait d'une

20 quantité énergie suffisante pour une ville d'un million et demi d'habitants

21 ?

22 R. Je réponds à titre personnel et je n'ai pas vraiment de réponse à

23 fournir, mais ce que je dirais c'est que, sans être très doué en la

24 matière, j'ai supposé qu'il y avait une bonne raison pour laquelle il n'y

25 avait plus d'électricité ni d'eau. Il y avait une bonne raison pour que les

26 femmes qu'avalent à découvert, et qu'elles se fassent agresser par des

27 tireurs isolés. C'était ce genre de chose auquel on était confronté au

28 quotidien dans le cadre de ce type d'opération. Il fallait accepter ces

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1 choses comme allant de soi et continuer. Si ça n'avait pas été le cas, il

2 aurait fallu trouver d'autres moyens.

3 M. KHAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. A deux

4 reprises déjà, on a posé au témoin des questions sur ce point important, et

5 pour être tout à fait juste vis-à-vis du témoin, en ce qui concerne votre

6 question il a dit qu'il n'était pas en mesure de réponse mais il a dit

7 qu'il pouvait imaginer. Il nous a présenté un scénario possible. Là encore

8 on lui pose une question très simple. Il dit : "Et bien, je suppose qu'il y

9 avait une bonne raison." Bon. Il me semble qu'il serait utile aux Juges de

10 la Chambre de savoir quelle aurait été cette bonne raison qu'il pensait

11 être la raison ? Il me semble que c'est quelque chose de tout à fait

12 critique. Il s'agit d'eau et d'électricité, des questions qui intéressent

13 en tout premier chef des civils. Alors, il dit qu'il imagine que ce serait

14 -- qu'il y avait une bonne raison. Moi, j'ai peur que ceci ne nous aide pas

15 véritablement à progresser.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- oui. Sans rentrer dans des spéculations, vous,

17 vous dites : il doit y avoir une bonne raison. Mais vous ne saviez pas

18 qu'il y avait quatre centrales électriques, qui apparemment à partir du

19 mois de juin, étaient sous le contrôle de l'ABiH. Donc, si ces centrales

20 sont le contrôle de l'ABiH, l'électricité qui va vers Mostar et si elle est

21 coupée au niveau des centrales à ce moment-là il y a l'origine du problème

22 c'est l'ABiH, ce n'est pas le HVO.

23 Ou bien, si les centrales envoient de l'électricité et des gens vont

24 à un moment donné couper l'arrivée ou faire des dérivations, ça --

25 évidemment, ça peut être quelqu'un d'autre. Mais j'ai l'impression d'après

26 votre réponse que vous ne pouvez pas répondre, sauf à être -- sauf avoir

27 constaté de vos yeux qu'il y a des enfants qui courent, qui a des tirs, qui

28 a des gens qui vont chercher de l'eau, mais les véritables causes de la

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1 situation vous ne les avez pas approfondies.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait l'armée de l'autre côté de la

3 Neretva qui n'a pas cessé pendant très longtemps, cessé de tirer sur des

4 gens qui empruntaient le vieux pont, par exemple. C'était une difficulté

5 particulière à Mostar. Les lignes de délimitation -- de démarcation, si

6 vous voulez, couvraient une partie de Mostar Ouest ou c'était peut-être

7 l'inverse, en tout cas une partie de l'autre côté, dans le coin du pont --

8 du vieux pont qui a maintenant été reconstruit. Et c'est là d'ailleurs que

9 l'on a pu observer les comportements les plus barbares des autorités de

10 Mostar Ouest. C'est là que ces événements les plus laids se sont produits.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin,

12 vous vous écartez un peu de la question. On vous a demandé.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A plusieurs reprises, de façon

15 répétée, si vous saviez quelles étaient les raisons pour lesquelles l'eau

16 et l'électricité ne fonctionnaient pas dans la partie est de Mostar. Vous

17 avez fait part de ce que vous étiez en mesure d'imaginer et de suggestions,

18 mais, en réalité, n'est-il pas vrai que vous ne connaissez pas les raisons

19 de cette pénurie d'eau ou d'électricité ? Dans les faits vous ne savez pas

20 quelles étaient les raisons de cette situation ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, je crois que c'est exact.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, continuez.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

25 Q. Merci bien, Monsieur Thornberry. Je suis tout à fait d'accord avec vous

26 que le problème d'approvisionnement en eau et électricité pendant la guerre

27 peut poser de grands problèmes, je sais ce qui peut arriver, qu'un obus

28 détruit un conduit d'eau, coupe le réseau de l'électricité, et cetera.

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1 Mais, bon, je voulais tout simplement attirer votre attention sur le fait

2 qu'à chaque fois en parlant de cette pénurie on désignait le HVO comme

3 responsable de cette situation.

4 Bien. Alors, un document 3D 01057, c'est un document qui porte sur la

5 destruction de la ville de Mostar. Ce document a déjà été présenté ici dans

6 le prétoire, mais et je demanderais qu'on mette ces photographies ou ce

7 document, qu'on nous le présente page par page ?

8 Alors, saviez-vous la chose suivante : à Mostar en 1992 une guerre très

9 intensive entre les Unités du HVO et la JNA était menée ? Saviez-vous qu'au

10 printemps et en été en 1992, que la JNA avait pris contrôle de Mostar Est

11 et expulsé la population vers les montagnes ?

12 R. Non, non.

13 Q. -- en arrivant à Mostar et au moment où vous avez vu cette ville pour

14 laquelle vous avez dit qu'elle était complètement détruite et vous l'avez

15 comparée à Vukovar, saviez-vous à l'époque si ces ruines à Mostar Est et

16 Mostar Ouest étaient le résultat des activités du HVO, ou peut-être des

17 activités menées par les unités du général Perisic, c'est-à-dire de la JNA

18 ? Vous a-t-on informé de ce fait-là ?

19 R. Sans doute, mais, personnellement, je ne sais pas quel camp en était

20 responsable.

21 Il y a autre chose j'aimerais revenir un petit peu en arrière, si je puis

22 me le permettre. Avant de quitter Medjugorje, nous nous sommes contentés

23 d'eau minérale, nous avions suffisamment d'eau pour boire, en tout cas,

24 pour les quatre ou cinq jours, ou trois ou quatre jours que nous avons

25 passé sur place. J'avais oublié de le dire tout à l'heure.

26 Q. Monsieur Thornberry, je n'ai plus beaucoup de temps, et vous-même, vous

27 devez être fatigué, essayons de répondre vite. Ma question est très simple.

28 Je -- j'aimerais maintenant vous présenter ce document. J'aimerais

Page 26333

1 demander à l'assistant de faire défiler les photographies de ce document

2 dans l'ordre. Il s'agit de la pièce 3D 01057.

3 Alors, maintenant, j'aimerais bien que vous puissiez tourner les

4 pages et regarder les photographies ou même à l'écran. Là, la première

5 photographie, c'est un endroit situé à côté du vieux pont, et je vous

6 demanderais en quelle année ces dégâts ont été causés.

7 Puis la deuxième photographie, l'hôtel Neretva.

8 Troisième photographie, maintenant, s'il vous plaît, les bains de

9 ville -- anciens bains de ville, à côté du pont de Tito.

10 Ensuite, quatrième photographie, s'il vous plaît. C'est un bâtiment

11 qui se trouve à côté des bains. Il s'agit de l'école de musique qui avait

12 brûlé. Donc, on peut voir les conséquences d'un incendie volontaire, là.

13 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète. Dans la réponse précédente du

14 témoin, il s'agissait d'après leur départ -- avant leur départ de

15 Medjugorje, ils avaient fait un stock d'eau minérale en bouteille.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. -- que vous empruntiez souvent. Alors, Monsieur, savez-vous que ces

18 photographies ont été prises au début de l'automne 1992. 1992, début

19 d'automne, et un livre intitulé : "Urbicide de Mostar," a été publié, où

20 ces photographies ont été utilisées.

21 La photographie suivante, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour gagner du temps, Monsieur

23 Praljak, peut-être pourriez-vous attendre la réponse du témoin à votre

24 question parce que je ne pense pas qu'une ou deux photographies de plus

25 feraient une différence ?

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges Trechsel, vous avez

27 absolument raison. Donc, voici ma question. En 1992, cet ouvrage intitulé :

28 "Urbicide," a été publié conjointement par les Croates et les Musulmans, et

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1 dans ce livre, on affirme que 90% de la ville de Mostar, en partie -- en

2 particulier à l'est de la ville, à Mahala, et cetera, a -- ont été détruits

3 par de l'artillerie lourde. La ville a été incendiée, également, par

4 l'armée populaire yougoslave et par les réservistes venus du Monténégro.

5 Tout a commencé par des pilonnages, donc, par des obus, et puis, lorsque

6 les gens ont commencé à fuir la partie orientale de la ville, ou lorsqu'ils

7 se sont enfuis, étant donné notre contre-attaque, des incendies ont

8 commencé -- incendies volontaires. Alors, pour l'amour de Dieu, est-ce que

9 quelqu'un vous a dit cela à Mostar ?

10 Messieurs les Juges, je suis proche de la fin, mais si l'heure de la pause

11 est arrivée, cela pourrait permettre à M. Thornberry de se reposer un peu,

12 et j'aurai encore besoin -- un peu, et j'aurai ensuite besoin de quelques

13 minutes supplémentaires.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'idéal, ce serait qu'on termine maintenant. S'il

15 n'y a pas de questions supplémentaires, à ce moment-là, on libèrerait le

16 témoin, parce qu'on a un autre témoin. Alors si vous pouvez faire très vite

17 en concrétisant bien les questions, vous êtes pourriez terminer maintenant.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bon. Je n'en ai encore que pour très

19 peu de temps.

20 M. STRINGER : [interprétation] -- moi, Monsieur le Président, mais j'ai

21 l'intention de poser quelques questions supplémentaires.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayons de faire que M. Praljak termine avant la

23 pause le contre-interrogatoire, et ensuite, après la pause, il y aura les

24 questions supplémentaires.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai demandé tout à l'heure la

26 préparation du document 4D 00736, document de l'ABiH du 29 août 1993.

27 Q. Vous étiez sur place à l'époque. Sok Busic [phon], commandant du 6e

28 Corps d'armée, ordonne aux premier paragraphe : "L'interdiction de tout

Page 26335

1 mouvement de la FORPRONU, du CICR, du HCR ou de tout autre organisation

2 internationale. Il interdit également le déplacement de tout journaliste

3 étranger sans accord écrit du commandant de Corps d'armée."

4 J'attends l'apparition du document sur les écrans, mais entre temps,

5 je vous pose la question de savoir si quelqu'un vous aurait dit que l'ABiH,

6 et en l'espèce le 6e Corps de Jablanica, à l'époque, donc, si vous auriez

7 appris qu'il avait été expressément interdit à tout véhicule d'une

8 organisation internationale de se déplacer --

9 R. -- ne pouvait pas être une importance très particulière.

10 M. STRINGER : [interprétation] Dans quel classeur cela se trouve-t-il, s'il

11 vous plaît ?

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être puis-je

14 répondre, si vous m'y autorisez ? La Défense du général Praljak a estimé

15 que ce document se trouverait dans le classeur relative à la Défense de M.

16 Petkovic, mais au dernier moment, nous avons changé d'intention, donc, il

17 est possible que vous n'ayez pas ce document sur papier, donc je prierais

18 chacun de s'appuyer exclusivement sur le prétoire électronique. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc, à l'écran. Alors, posez votre question.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Est-ce que peut-être vous en auriez au moins entendu

22 parler ? Est-ce que des gens de la FORPRONU vous l'aurait, vous auraient

23 parlé de cette interdiction de déplacement, pour la zone du 6e Corps en

24 tout cas. Jablanica, Konjic, et cetera. Les lieux et les localités sont

25 indiqués par écrit dans le texte, mais j'accélère un peu pour ne pas vous

26 ennuyer exagérément.

27 R. C'est fort probable qu'on nous en ait parlé Je ne peux pas en être sûr

28 et tout à fait certain, cela est clair.

Page 26336

1 Mais non, je ne sais pas d'où ça vient. Si, je sais d'où ça vient, mais je

2 ne me souviens pas du contenu.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Témoin, l'ordre qu'on a -- qui est daté du 29

4 août 1993 est adressé donc par le 6e Corps à toutes ses unités, mais

5 également, je vois, à la FORPRONU, et il est indiqué que -- de ne pas

6 permettre les déplacements de la FORPRONU, Croix-Rouge, HR [phon], et

7 cetera, sans l'autorisation écrite du 6e Corps.

8 Bon. En train de théorie, vous avez dû avoir connaissance de cela,

9 puisque vous êtes -- la FORPRONU était destinataire. Est-ce que vous en

10 avez eu connaissance ou pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] 1993.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. 29 août 1993.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Pas du tout.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, je vais lire maintenant la référence d'un document.

16 P 04358. Vous n'avez pas besoin de le lire. C'est un rapport qui vient de

17 Genève, 20 août, et cetera. En première page, nous lisons un passage qui

18 est le suivant -- non, excusez-moi, c'est au début de la première page. Je

19 cite : "Le convoi des Nations Unies, qui était sous escorte, a dû

20 rebrousser chemin sur ordre du HVO peu avant de franchir la rivière…" Fin

21 de citation. Et un peu plus loin, nous lisons : "…il était en route vers la

22 partie orientale musulmane habitée par 35 000 personnes."

23 Alors, puisque l'un des problèmes qui se pose ici consiste à savoir combien

24 de personnes vivaient exactement dans cette enclave et quelles sont les

25 indices utilisés pour le déterminer par les institutions internationales et

26 que cela fait partie de vos connaissances, est-ce que vous aviez pour

27 habitude de procéder aux estimations du nombre de personnes habitant sur la

28 rive est ou la rive ouest ou au sud ou au nord de Mostar ? Est-ce que vous

Page 26337

1 savez combien de personnes habitaient dans ces divers endroits ? Parce

2 qu'ici, on voit le chiffre de 35 000 et ailleurs on parle de 50 000, de

3 30 000 ou de 45 000 habitants. Donc, ce qui m'intéresse c'est la méthode

4 utilisée pour déterminer le nombre des habitants parce que c'est cela qui

5 nous ennuie tous beaucoup, la facilité avec laquelle on cite différents

6 chiffres.

7 R. Je n'en ai pas appris. Je n'en ai pas appris en fait sur ce sujet-là.

8 Je ne sais pas quelle est la réponse à cette question. Cela remonte, non

9 seulement à un certain nombre d'années, mais en ce qui me concerne, je ne

10 sais pas comment on estime le nombre de gens. C'est regrettable, mais c'est

11 un fait.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez encore une question avant qu'on

13 termine parce qu'il faut terminer.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a encore le

15 problème de l'ultimatum qui est évoqué. Il me faudrait quelques minutes. Je

16 serai très rapide. Dans ce même document, on lit que le HCR a fait savoir,

17 jeudi, que la situation dans la partie croate était très mauvaise, et on

18 peut en déduire quelle est la situation dans la partie musulmane.

19 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que, du point de vue de l'adduction

20 d'eau, de l'électricité, de la nourriture, la situation était également

21 très difficile dans la partie occidentale de la ville de Mostar, lorsque

22 vous étiez là-bas ?

23 R. Je pense me souvenir que j'ai appris que ça n'était pas aussi difficile

24 que cela. Je crois qu'ils avaient de l'électricité, par exemple. Je ne sais

25 pas comment, mais je crois qu'ils avaient de l'électricité. Et pour ce qui

26 est de l'eau, je ne m'en souviens pas.

27 Q. Bon. Document P 01299. Donc, P 01299, un document qui vient du

28 commandement de l'ABiH de Kiseljak. C'est un document qui se trouve dans le

Page 26338

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 26339

1 classeur de l'Accusation. P 01299 donc. Il date du

2 25 janvier 1993, et c'est le paragraphe 4(A) qui m'intéresse. Secteur du

3 Bataillon britannique, est-il écrit dans ce texte. Donc, sous le 4(A), nous

4 lisons : "Travnik" -- je cite : "Cette semaine, la situation a été très

5 tendue. Au cours des derniers jours, des incidents graves multiples ont eu

6 lieu. Le HVO a ordonné aux Musulmans de Travnik, Novi Travnik et de Vitez

7 de remettre, dans un délai de 24 heures, c'est-à-dire avant le 19 janvier,

8 les armes en leur possession."

9 Donc, il est affirmé dans ce document que les armes doivent être remises

10 dans un délai de 24 heures selon ce fameux et bien connu ultimatum. Mais

11 nous en avons déjà beaucoup entendu parler. Je cite : "L'ordre ensuite

12 était retiré par le HVO le 20 janvier 1993."

13 Est-ce que vous avez été au courant de l'existence de ce problème bien

14 connu lié à ce qu'il est convenu d'appeler l'ultimatum et que ce malheureux

15 document a été retiré ensuite et n'a plus eu donc aucune valeur ?

16 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, je vais soulever l'objection que

17 j'ai soulevée précédemment parce que ceci porte sur la période qui précède

18 sa déposition et est en dehors du champ d'application de l'ordonnance

19 rendue par la Chambre qui porte sur Mostar. Donc, pour ce qui est des lieux

20 géographiques et du temps, je crois que nous sommes ici en dehors des

21 questions posées pendant l'interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, M. Stringer a raison. Mais la Chambre peut, sur

23 demande, autoriser. Apparemment, mes collègues ne sont pas d'accord. Alors

24 -- puis, je ne pense pas que la -- le témoin allait nous -- vous apporter

25 une réponse précise. Bon. Alors --

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Quelque soit votre décision, Monsieur

27 le Président, je la comprendrai tout à fait.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, la Chambre estime qu'il convient

Page 26340

1 de ne pas poser cette question, à moins que le témoin spontanément veut

2 répondre, puisqu'il lève la main.

3 Oui. Alors, allez-y.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Dans le cas où ceci serait pertinent,

5 moi, je n'étais pas dans la zone des missions à ce moment-là.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, on --

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

8 Monsieur Thornberry. Je comprends tout à fait votre argument est celui de

9 l'Accusation. Merci de votre attention.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 4 heures. On fait une pause de 20 minutes et

11 nous nous retrouvons dans 20 minutes pour les questions supplémentaires.

12 --- L'audience est suspendue à 16 heures 00.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

15 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Nouvel interrogatoire par M. Stringer :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Thornberry. Je n'aurais que quelques

18 questions supplémentaires à vous poser et votre déposition pourra prendre

19 fin.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. La première question porte sur quelque chose que vous avez évoqué il y

22 a quelques minutes au cours du contre-interrogatoire effectué par le

23 général Praljak. S'agissant de la possibilité que les centrales électriques

24 situées au nord aient été prises par l'ABiH, et en réponse à cette

25 question, vous avez dit, entre autres, que vous n'aviez pas accès à toute

26 l'information qui existait, à ce moment-là, sur ce sujet. J'aimerais vous

27 demander quelque chose de manière plus générale : dans quelle mesure vous-

28 même et ceux qui se trouvaient à vos côtés à Mostar avaient accès à toutes

Page 26341

1 les informations relatives à ce qui se passait sur le terrain d'un point de

2 vue militaire, informations donc sur les activités militaires du HVO et de

3 l'armija et d'informations sur ces activités dans la mesure où elles

4 auraient pu avoir une influence sur ce que vous essayez de faire, à ce

5 moment-là ?

6 R. Nous étions largement à la merci, si je peux dire d'informations qui

7 venaient de Mostar, et qui étaient envoyées à New York, puis qui revenaient

8 vers nous, et nous dépendions également des décisions prises par nos

9 collègues à New York quant à ce qui était pertinent et ce qui ne l'était

10 pas.

11 C'était un élément très limitant parfois nous recevions également des

12 informations d'autres postes situés dans d'autres lieux.

13 Globalement, et pour être tout à fait juste, je pense que

14 l'information que nous recevions nous était présentée avec diligence. Les

15 hauts fonctionnaires du secrétariat des Nations Unies étaient très actifs,

16 ils rencontraient le président Tudjman et de nombreuses autres

17 personnalités.

18 Il y a autre chose que je n'ai pas vu écrit d'ailleurs. A un moment donné

19 lorsque la situation a dégénéré quelqu'un quelque part nous a envoyé trois

20 F-16, je crois que c'étaient des F-16, qui survolaient la rue principale,

21 et qui ont fait en sorte qu'ils soient vus et qu'on sache qu'ils étaient

22 là.

23 Q. Excusez-moi, j'aurais dû être plus précis dans ma question parce que

24 vous avez clairement et exactement décrit l'accès aux informations qui vous

25 étaient communiquées par des membres des Nations Unies. Alors, j'aurais dû

26 formuler ma question ainsi : dans quelle mesure aviez-vous accès aux

27 informations relatives aux activités militaires du HVO à l'époque ? Que

28 faisait-il à Mostar, ailleurs ? Avez-vous eu des informations là-dessus ?

Page 26342

1 R. Bien, je dois vous dire que nous n'avions pas de contact avec eux à ce

2 moment-là là-dessus.

3 Q. Cela valait-il également pour l'armija s'agissant de l'accès aux

4 informations sur ce qu'il faisait à ce moment-là ?

5 R. Je pense que nous avions davantage accès à cette information, que nous

6 obtenions plus d'informations. Nous avions de très bons rapports mais je

7 crois que l'armija à ce moment-là avait la main haute sur la situation,

8 qu'il dominait.

9 Q. Bien. Au cours du contre-interrogatoire réalisé par le conseil du

10 général Praljak, Me Alaburic, elle vous a montré un document, un document

11 qui portait sur un pilonnage dans la partie ouest de Mostar au cours de

12 laquelle quelques enfants ont été tués et blessés. Vous souvenez-vous avoir

13 vu ce document ?

14 R. Non.

15 Q. Bien. Alors, plutôt que de perdre du temps et de revenir au document

16 qui portait la date du 3 septembre 1993, je souhaite simplement vous

17 présenter un autre document. Je demanderais ce qu'il soit affiché à

18 l'écran, je ne l'ai pas avec moi sur papier. C'est le document P 4778, un

19 document qui porte la même date, à savoir le

20 3 septembre 1993. La pièce P 4778. J'espère également que l'on pourra

21 afficher à l'écran la traduction de ce document. La voilà. Très bien.

22 Alors, je ne pense pas que vous ayez vu ce document auparavant. C'est un

23 ordre d'attaque qui a été émis le 3 septembre par un commandant militaire

24 du HVO. Je vous montre ce document et je vous demanderais de bien vouloir

25 faire des observations sur cette question-là, la question des négociations

26 avec les parties belligérantes, ce qu'ils ont dit et ce qui se passait en

27 réalité sur le terrain, et dans quelle mesure vous pensiez que ce que les

28 factions belligérantes disaient reflétaient véritablement la réalité sur le

Page 26343

1 terrain dans le cadre de ces négociations.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en B/C/S d'un côté, anglais de l'autre.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

4 d'audience, je tiens tout de même à soulever une objection eu égard à cette

5 question. D'ailleurs, pas tellement par rapport à la question mais surtout

6 par rapport au document sur lequel s'appuie cette question car il s'agit

7 d'un ordre du commandement de la zone opérationnelle de la partie nord de

8 la Croatie -- ou plutôt, de l'Herzégovine. Excusez-moi. Donc, il s'agit,

9 dans ce document, d'un territoire qui n'englobe pas Mostar, or, comme dans

10 le contre-interrogatoire, nous nous sommes concentrés sur Mostar. Je pense

11 qu'il n'est pas acceptable que, dans les questions supplémentaires, on

12 fasse appel à une autre zone opérationnelle. Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

14 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, on a beaucoup posé de

15 questions au témoin sur ce que faisait l'ABiH c'est incontestable et sur

16 les incidents -- surtout ceci sur les négociations et les activités de M.

17 Thornberry.

18 Nous avons entendu et que, vraisemblablement, l'armija avait pris le

19 contrôle de certaines centrales électriques qui se trouvaient plus haut

20 dans la région de Jablanica également. Ce sont des faits qui ne se sont pas

21 limités à Mostar, et je crois que c'est pertinent. Je crois que l'intérêt

22 de tout cela c'est qu'on a posé des questions au témoin sur les activités

23 de l'armija, et je crois qu'il est tout à fait juste dans le cadre des

24 questions supplémentaires de l'interroger également sur les activités du

25 HVO, dans le contexte des négociations, qui est le cœur de ma question. Je

26 ne pense pas que le témoin aura des informations sur quelque attaque que ce

27 soit.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

Page 26344

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore un point, la

3 date 3 septembre, ultérieure donc aux événements de Mostar, 3 septembre

4 donc ultérieure aux événements dont il a été question dans la ville de

5 Mostar. Et puis deuxième point, c'est un territoire tout à fait différent,

6 un territoire qui se trouve autour de Prozor.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, je -- Mackovac

9 c'est une petite localité non loin de Gornji Vakuf où des combats très

10 importants ont eu lieu le territoire passant des mains des uns aux mains

11 des autres. Rien à voir avec Mostar, et il pourrait être question de cela

12 avec un autre témoin. Mackovac c'est tout près de Gornji Vakuf.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, explicitez-vous.

14 M. STRINGER : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président. Bon. Me

15 Alaburic, pour le 3 septembre donc a montré un document également au

16 témoin, document du 3 septembre qui indique que des pilonnages dans la

17 partie ouest de Mostar ont tué ou blessé des enfants. L'idée, et bien,

18 c'est ici de parler du même jour et de voir si le HVO menait lui aussi des

19 activités militaires.

20 Le conseil du général Petkovic a évoqué la question s'agissant de

21 l'incidence des activités de pilonnage sur les tentatives d'évacuation

22 médicales qui étaient faites au début du mois de sept 1993. Mais pas

23 seulement à Mostar. C'est Nova Bila également, qui se trouve en Bosnie

24 centrale, et cetera --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour résumer : la Défense a présenté un document du

26 3 septembre où il y a eu, de la part de l'ABiH, une attaque à Mostar Ouest.

27 Et là, vous présentez un document du HVO le même jour qui prévoit une

28 action militaire, pas à Mostar, ailleurs, et donc vous voulez faire le

Page 26345

1 parallèle en disant que les deux forces, malgré les discussions, se

2 livraient à des batailles; c'est ça ? Bon. Alors, posez votre question.

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. Je vois ma consoeur qui s'est levée.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas Me

6 Alaburic, mais moi qui ai montré ce document au témoin. Et même si vous

7 avez dit que M. Stringer pouvait poursuivre, je voudrais rappeler quel est

8 le contexte. Ce document, je l'ai soumis au témoin dans un but précis, à

9 savoir, démontrer que l'ABiH faisait obstruction à cet accord relatif à la

10 sortie des malades hors de Mostar Est, et pas dans un contexte plus large.

11 C'est la raison pour laquelle je pense que soumettre le document proposé

12 actuellement, qui traite de l'ensemble du territoire, rend l'acte en

13 question inacceptable.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question qui est posée. Parce que là on

15 anticipe. Je ne sais absolument pas ce qu'il va poser comme question et je

16 ne connais pas la réponse du témoin.

17 Alors, posez votre question.

18 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Thornberry, vous avez vu le document et vous avez entendu la

20 discussion relative à l'autre document qui vous a été montré par le conseil

21 de M. Stojic, et je m'excuse de m'être trompé de conseil. Voici quel est

22 l'intérêt de ma question, et peut-être que je devrais également faire une

23 autre remarque préalable pour rappeler quelque chose qui a été dit par M.

24 le Président lorsqu'il nous parlait de la vidéo des réunions à Medjugorje

25 avec le HVO. Voici donc quelle est ma question : j'aimerais savoir, puisque

26 vous avez été négociateur à ces niveaux-là, bon, toutes les négociations

27 semblent se passer dans une certaines cordialité, comme on le voit sur la

28 vidéo. En ce qui concerne ce qui a été dit au cours de ces négociations par

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Page 26347

1 rapport aux événements qui se déroulaient sur le terrain, qu'en était-il,

2 et puis dans quelle mesure avez-vous accès à l'information relative aux

3 activités militaires, quelle était votre capacité à mener à bien ces

4 négociations, votre mandat ?

5 R. Je suis désolé, mais je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre ce

6 que l'on me demande.

7 Q. Voici quelle est ma question : Au cours des négociations, même celles

8 qui avaient lieu dans un climat tout à fait cordial, preniez-vous comme des

9 réalités les descriptions et déclarations faites par les factions

10 belligérantes ?

11 R. Certainement pas.

12 Q. Bien. Et aviez-vous accès, connaissiez-vous certaines informations sur

13 les activités militaires menées à bien par ces factions belligérantes à

14 l'époque ?

15 R. Parfois. Cela dépendait. Cela dépendait d'un certain nombre de

16 facteurs, notamment l'endroit où nous nous trouvions et à quel moment cela

17 se passait, et cetera.

18 Q. Très bien. La question suivante --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on pourrait revoir cette vidéo, parce

20 qu'elle est -- elle est éclairante. La vidéo où le témoin rencontre les --

21 des officiels, mais il n'est pas tout seul parce qu'il y a aussi d'autres

22 officiers de l'UNPROFOR. Alors, est-ce qu'on pourrait la revoir cette vidéo

23 ?

24 M. STRINGER : [interprétation] Oui. Je vais prendre mes notes et je vais

25 retrouver la cote.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça dure deux minutes, je crois.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte

Page 26348

1 rendu, c'est la pièce P 02950. Je dois vous dire également que les deux

2 autres extraits sont tirés de la même pièce, P 02496 [comme interprété].

3 Q. Monsieur le Témoin, je vous le demande sans détours, nous avons vu ces

4 images, nous avons également une guerre qui est en cours à ce moment-là. La

5 question est la suivante : dans le cadre des négociations qui se tiennent

6 dans ce contexte, les mots et les vues exprimés au cours de ces

7 négociations, vous les acceptez directement sans les rejeter, ou vous les

8 acceptez sous un angle particulier ?

9 R. La manière de s'exprimer des deux parties, des Nations Unies d'un côté

10 du -- de l'autre sont de manière -- sont absolument caractéristiques. Si

11 l'on ne tape pas dans le dos ce genre de chose, ce serait considéré comme

12 une faute, comme quelque chose de faux.

13 Ça peut-être pousser à l'extrême, et ce sont des gestes de rigueur,

14 il m'est arrivé une ou deux fois dans ma vie de ne pas être de ne pas être

15 en mesure de serrer la main de quelqu'un qui appartenait à un autre camp,

16 mais je dois dire que c'est arrivé de manière extrêmement rare.

17 Q. Dans le cadre du contre-interrogatoire, vous avez parlé de source

18 d'information s'agissant de la prise pour cible de civils se trouvant dans

19 la partie est de Mostar, vous avez dit que cette source d'information était

20 les chirurgiens, je crois c'est ce que vous avez dit.

21 R. Oui, c'était la source de ces informations.

22 Q. Y avait-il eu d'autres sources qui vous ont informé sur cette pratique

23 consistant à prendre pour cible des civils dans la partie est de Mostar à

24 part les Musulmans qui vivaient dans ce secteur ?

25 R. Il y avait bien sûr le colonel Morales que l'on a vu sur la vidéo à

26 l'écran.

27 Q. C'est là que je voulais en venir effectivement. Est-ce que certains

28 représentants de la communauté internationale étaient également source

Page 26349

1 d'information sur cette pratique ?

2 R. Le colonel Morales était une source prodigue d'information, et c'était

3 un colonel très compétent et très expérimenté, cela faisait peu de temps

4 qu'il était arrivé dans le secteur, et il avait été briffé par de

5 nombreuses personnes qui m'avaient également briffé moi, parce que même si

6 j'étais civil d'un point de vue purement technique, dans le cadre de cette

7 opération du maintient de la paix international cette frontière entre

8 civils et militaires, parfois s'estompe, et dans les crises s'estompe

9 particulièrement.

10 Q. Pendant son contre-interrogatoire, le général Praljak vous a montré des

11 images en fait de Mostar Est pendant l'année 1992 et vous a demandé de --

12 le conflit 1992 avec les Serbes; vous en souvenez-vous ?

13 R. Ecoutez, oui.

14 Q. Vous n'avez pas besoin de regarder le document mais il s'agit de la

15 pièce P 4673, qui se trouve dans votre classeur, c'est un mémo où une note

16 que vous avez rédigée le 1er septembre 1993 à l'intention de M. Stoltenberg.

17 R. Oui.

18 Q. Tout au début, vous dites que vous avez rencontré les dirigeants civils

19 et militaires de Mostar hier soir, de Mostar Est : "Est Mostar avait été

20 pilonnée par l'artillerie et les mortiers pendant un certain nombre

21 d'heures -- pendant de nombreuses heures."

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Vous souvenez-vous du fait que dans cette deuxième moitié du mois

24 d'août, Mostar Est était devenue la cible de pilonnage ?

25 R. Oui.

26 Q. Savez-vous laquelle des -- de camps était en train de pilonner Mostar ?

27 R. Pas vraiment.

28 Q. [aucune interprétation]

Page 26350

1 R. Bon, je peux deviner, mais ce serait que je serais en train de deviner.

2 Q. Hier, vous avez posé des questions à propos de la campagne des médias

3 qui avait été orchestrée et organisée autour de cette visite, votre

4 première visite à Mostar.

5 En réalité, j'en ai terminé avec ce document, Monsieur, je suis passé à la

6 question suivante.

7 Ma question la voici, Monsieur Thornberry, pardonnez-moi. Vous n'avez pas

8 besoin de lire ce document. J'ai entendu votre réponse. La question

9 suivante porte sur la campagne des médias, et on vous a posé des questions

10 à propos ou sur l'impartialité ayant trait à ce sujet-là, donc, j'ai une

11 question à vous poser : lorsque cette campagne de médias a été préparée et

12 lorsque ces images ont été montrées, est-ce que vous étiez d'accord, ou

13 est-ce que votre intention était en montrant ces images de décrire de façon

14 erronée la situation en réalité ?

15 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président. Je crois que mon confrère

16 sait pertinemment quelle était l'intention. A mon sens, des questions

17 directrices ne sont pas appropriées lorsque des questions supplémentaires

18 sont posées et pas non plus au cours de l'interrogatoire principal, cet

19 homme est un homme parfaitement intelligent. Et on n'a pas besoin de lui

20 faire dire des choses.

21 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas qu'il s'agit d'une

22 question directrice, Monsieur le Président, mais de toute façon je me

23 conformerais à ce que vous dites.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- formulez votre question. De telle façon que le

25 témoin réponde. Question largement ouverte. Quand moi, je pose une question

26 il y a plusieurs réponses possibles, je n'induis jamais une réponse. Alors

27 essayez de lui poser la question de telle façon qu'il y réponde de lui-

28 même, et puis vous approfondissez par une autre question de suivi, si vous

Page 26351

1 voulez, une autre précision.

2 M. STRINGER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Thornberry, donc, voici ma question. En fait, ma question

4 porte sur la campagne des médias, et vous avez dans votre déposition vous

5 avez dit que l'intention ou le souhait était de provoquer une réponse et de

6 la part de la communauté internationale. Donc, voici ma question : comment

7 avez-vous abordé la question des éléments d'information qui étaient

8 contenus dans cette campagne des médias ?

9 R. Dans les circonstances normales, je m'attendrais à voir un projet de

10 texte, par exemple, avant que quiconque hormis l'auteur du document en

11 question -- de passer à l'étape suivante. Il m'est difficile de comprendre

12 exactement vers quoi vous tendez lorsque vous posez cette question parce

13 qu'il ne s'agit pas véritablement d'une campagne des médias. je cite --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je crois que vous n'avez pas compris la question

15 que M. Stringer vous pose.

16 Vous nous avez dit que pour faire passer le message de votre action sur le

17 terrain, vous aviez pris la décision de -- lors de vos déplacements de vous

18 faire accompagner par les médias, donc, vous allez quelque part et on vous

19 filme, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure d'ailleurs avec la vidéo. Je ne

20 sais pas qui vous a filmé. Mais quand vous rencontrez le HVO on voit cela.

21 Alors, M. Stringer vous pose la question, mais dans ce type d'opération

22 médiatique, comment vous pouvez contrôler ? Comment vous pouvez accompagner

23 le message que vous voulez passer ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, nous contrôlons les éléments

25 d'information qui sont contenus dans ce que je cite entre guillemets "la

26 campagne." Moi, je ne t'utiliserais pas peut-être ce terme-là, parce que ce

27 terme suggère quelque chose qui est assez large et assez détaillé au sens

28 large du terme -- un document assez important, semblable document que nous

Page 26352

1 venons de voir il y a quelques instants.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comment vous contrôlez ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] On le contrôle à la source. C'est en tout cas,

4 c'est ce que font en fait les organisations internationales lorsqu'elles

5 recueillent des faits et des éléments d'information en situation

6 opérationnelle, c'est le genre de chose que ces organisations sont censées

7 faire, et donc certains d'entre nous ont déjà par le passé été journalistes

8 ou lorsque dans notre jeunesse débridée quelquefois et --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je crois que vous avez été journaliste vous-même

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a très fort longtemps.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un spécialiste ? La question est : est-ce que la

13 qui a été posée -- c'est : est-ce qu'il était avocat ou est-ce qu'il était

14 journaliste ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Journaliste.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En général, on ne donne pas à la presse une

17 histoire avant de l'avoir authentifiée et de l'avoir et tout -- et d'avoir,

18 en tout cas, vérifié le contenu politique. Si c'est un document des Nations

19 Unies, en fait, cela -- en fait, il est important de comprendre si ce

20 document est parfaitement objectif parce que, quelquefois, les tensions,

21 les sentiments, les expériences, tout ceci peut, en fait, devenir très

22 tendu.

23 La plupart d'entre nous qui travaillent dans les hautes sphères politiques

24 proche du Secrétariat général connaissent bien les exigences de ce genre de

25 situation -- en tout cas, ces situations-là. Je ne sais pas si je réponds

26 comme il faut à votre question, Monsieur, mais, en tout cas, j'essaie de le

27 faire.

28 M. STRINGER : [interprétation]

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1 Q. Je vais essayer de -- donc de poser une autre question de suivi. Ce que

2 vous venez de dire, Monsieur Thornberry, c'est qu'en général, vous n'allez

3 pas remettre à la presse une histoire avant de l'avoir vérifiée au

4 préalable. Donc, vous avez dans votre déposition parlé de cette campagne de

5 presse -- campagne de presse. Vous avez dit que, donc -- est-ce que vous

6 êtes sûr et est-ce que vous pouvez nous dire que tout ceci était

7 authentique ?

8 R. Oui, c'était authentique. Mais la campagne était un peu trop longue

9 pour être véritablement efficace. Voici ma réponse. Je n'ai sans doute pas

10 pu retrouver l'auteur, en fait, de l'histoire en question parce que je

11 devais certainement être en mouvement et me trouver ailleurs, donc cette

12 situation était difficile.

13 Q. Donc, ma dernière question porte sur une pièce qui vous a été montrée,

14 et on vous a -- c'est le conseil de M. Petkovic qui vous a posé cette

15 question, en fait. Il s'agit en fait d'une réunion qui a été enregistrée

16 avec la présidence de la Bosnie-Herzégovine. 4D 00930. Vous n'avez pas

17 besoin de vous y reporter, Monsieur le Témoin, mais on fait état ici d'une

18 réunion -- ou je devrais dire : on fait référence ici au -- à M. Granic,

19 ministre --

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certaine s'il s'agit du ministère des

21 Affaires étrangères ou du premier ministre.

22 M. STRINGER : [interprétation]

23 Q. -- et je souhaite, en fait, vous poser une question à propos de la page

24 14 en anglais.

25 Vous parlez de quelqu'un qui répond au nom de Haris Silajdzic : "Et c'est

26 quelque chose que j'ai signalé à Granic pendant le pourparler à Viennes. Et

27 il dit, vous savez, nous nous attendons après l'administration de l'Union

28 européenne que Mostar devienne la capitale de l'Herceg-Bosna.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Stewart.

2 M. STEWART : [interprétation] Je serai très bref. C'est une très brève

3 demande. C'est une demande relative à l'audience sur une question

4 préliminaire, alors, voici quelle sera cette question préliminaire, et

5 ensuite, je vous dirai ce que nous avons à dire s'agissant de

6 l'organisation pratique des choses. C'est assez bref.

7 La question est la suivante -- quels sont les pouvoirs de la Chambre de

8 première instance au titre de l'article 98 bis du Règlement, ou au titre de

9 la règle 54, d'éliminer une allégation substantielle incluse parmi l'un des

10 26 chefs d'accusation de l'acte d'accusation au motif qu'il n'y a pas

11 d'éléments de preuve susceptibles d'appuyer cette allégation, en dépit du

12 fait que la Chambre de première instance n'a pas prononcé de jugement

13 d'acquittement vis-à-vis du chef d'accusation en question au titre de la

14 règle 98 bis.

15 Bon. Alors, nous parlons d'éléments de preuve qui ne sont pas en

16 mesure d'appuyer l'allégation en question. C'est une citation de l'article

17 98 bis, de la règle. Mais nous pensons que tout ceci ne s'applique pas à

18 n'importe quelle allégation dans tel ou tel chef d'accusation, mais à

19 certaines seulement. Toutefois, nous nuançons la chose lorsque nous parlons

20 d'allégations substantielles.

21 Quoi qu'il en soit, Monsieur le Président, une réponse à cette

22 question serait très importante. Ceci permettrait d'établir les lignes

23 directrices fondamentales s'agissant de l'application fondamentale que vous

24 connaissez au titre de l'ordonnance portant calendrier et de ce qui va

25 commencer lundi, 28 janvier.

26 Je crois que ce que nous suggérons sera extrêmement utile pour la

27 Chambre de première instance, mais également pour les parties. Nous pensons

28 qu'il serait utile d'obtenir une réponse à ces questions. Alors,

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1 maintenant, s'agissant des aspects pratiques -- pardon. Oui, excusez-moi.

2 Oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur la question juridique, et puis après, si vous

4 voulez, vous abordez les questions pratiques. Comme vous voulez.

5 M. STEWART : [interprétation] Maintenant, avant -- avant cela

6 -- bon, j'en ai informé M. Stringer. Il sait que j'allais présenter cette

7 demande de manière à ce que nous ne les prenions pas de court. Mais je l'ai

8 assuré - je pense que c'est sa position, mais il pourra le préciser lui-

9 même - que je n'allais pas argumenter quoi que ce soit aujourd'hui sur le

10 fond de cette question préliminaire. Ce n'était absolument pas mon

11 intention. Je n'allais pas présenter d'arguments et je n'invitais pas --

12 enfin, ou plutôt, je ne voulais pas non plus dissuader toute décision ni

13 expression de vue de la part de la Chambre. Mais peut-être que ceci devrait

14 attendre jusqu'à ce que nous puissions argumenter sur cette question

15 préliminaire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Maître Stewart, vous soulevez la question de

17 l'article 98 bis. Moi, je vous réponds à titre personnel. Je n'engage pas

18 mes collègues. Il se trouve que j'étais dans l'assemblée plénière qui a

19 modifié l'article 98 bis, donc, je peux vous en parler.

20 Comme vous le savez, l'article 98 bis, qui est tiré de la "common law" au

21 départ dans de Tribunal, faisait l'objet de décisions écrites. Chaque fois

22 qu'il y avait donc une requête concernant l'article 98 bis, les parties

23 faisaient donc les écritures et il y avait une procédure orale. Tout ça

24 prenait du temps, ce qui fait qu'à ce moment-là, les décisions qui étaient

25 rendues pouvaient faire parfois une centaine de pages.

26 Les Juges, conscients de ce problème, ont alors décidé de modifier

27 cet article et de le modifier, à partir d'une proposition faite par un Juge

28 issue d'un pays de ""common law"," qui nous a expliqué comment cela

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1 marchait. Il nous a expliqué que, dans sa juridiction de son pays, à la fin

2 de la présentation des éléments de preuve par l'Accusation, la procédure

3 est enclenchée de la manière suivante. La Défense pouvait intervenir pour

4 dire que le Procureur, sur tel chef, n'a pas apporté d'éléments de preuve

5 caractérisant le chef. Dans la foulée, immédiatement, le Juge décidait de

6 rejeter ou d'admettre ce qui était demandé. Donc, la procédure était

7 extrêmement rapide, et cette procédure a convaincu, à ce moment-là, la

8 Chambre -- l'assemblée plénière, ce qui fait qu'il y a eu l'article 98 bis

9 nouveau, qui permet donc cette procédure oralement.

10 Vous avez noté que l'article 98 bis ne parle plus des charges, mais

11 des chefs, et qu'à ce moment-là, le débat va se porter sur des chefs. La

12 question se posant pour une Chambre, c'est de savoir si, sur un chef donné,

13 prenons persécution, par exemple, si le Procureur a apporté des éléments de

14 preuve disant qu'il y avait eu des persécutions et s'il y a un élément -

15 parce que le standard est vraiment minimum - à ce moment-là, il n'y a pas

16 d'acquittement, et on poursuit.

17 Voilà comment ça doit se passer.

18 Je me suis plongé, comme tout le monde, sur ce qui s'était passé dans les

19 autres Chambres pour voir comment cela fonctionnait. Les pratiques ont été

20 très diverses. Certains des avocats de la Défense ont préféré aborder,

21 paragraphe par paragraphe, en disant, au paragraphe 4, le Procureur n'a

22 produit aucun élément de preuve, et puis, d'autres ont abordé la question

23 des chefs, en disant sur tel chef, il n'y a pas d'éléments de preuve, ce

24 qui fait qu'avec cette procédure ultrarapide, la Défense doit, lorsqu'elle

25 prend la parole, dire, comme elle voudra paragraphe ou chef, le Procureur

26 n'a pas présenté un élément de preuve caractérisant le fait qu'il y a eu

27 persécution. Je donne ça à titre d'exemple. Voilà.

28 Ensuite, le Procureur prend la parole et dit : "Mais, moi, j'ai présenté

Page 26360

1 tel document, P, X; tel témoignage, compte rendu telle page. Voilà, et la

2 Chambre, après en avoir délibéré, rend une décision.

3 Voilà le texte et l'esprit de l'article 98 bis. De mémoire, il me semble

4 que, dans deux affaires qui ont été rendues, la fin de l'intervention du

5 Procureur a eu lieu à 11 heures 53 et à midi 33, la Chambre, dans une

6 affaire où il y avait plusieurs accusés, a rendu sa décision orale,

7 quasiment même pas une heure après. Nous, nous avons décidé de rendre cela

8 plusieurs jours après. Voilà, c'est tout ce que je peux vous dire. Donc,

9 quand l'audience interviendra, on a fixé pour chacun des accusés un jour,

10 donc, vous avez quasiment plus de quatre heures pour dire tout ce que vous

11 avez à dire. Donc, chaque accusé, chaque jour, dira ce qu'il a à dire.

12 Après quoi, l'Accusation répondra, et nous rendrons notre décision 15 jours

13 après.

14 Maintenant, vous faites comme vous voulez, vous aborderez paragraphe ou

15 chef. Mais je tiens à indiquer qu'un chef peut recouvrir plusieurs

16 municipalités. Il suffit, par exemple, pour les destructions, que dans une

17 municipalité il y a un document qui dit qu'il y a eu une destruction dans

18 cette municipalité pour que le chef soit maintenu. Il n'y a pas

19 d'acquittement.

20 Voilà. C'est le texte et l'esprit.

21 Alors, je ne sais pas, Maître Stewart, si j'ai pu vous éclairer, mais

22 voilà, à mon niveau, ce que je peux vous dire.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, vous nous avez éclairé

24 sur votre point de vue en l'exprimant; c'est indiscutable. Mais je ferais

25 deux remarques.

26 Tout d'abord, ce sont précisément ces questions sur lesquelles nous

27 aimerions pouvoir présenter des arguments avant une décision de votre part,

28 et vous avez, de manière très claire et expressément dite, quelles étaient

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1 vos opinions et vous avez dit qu'elles étaient des vues personnelles,

2 qu'elles n'étaient pas la vue de la Chambre de première instance. Par

3 conséquent, nous n'avions pas demandé de décision cet après-midi. En

4 réalité, nous avons demandé l'inverse, à ne pas avoir de décision cet

5 après-midi parce que nous souhaitons d'abord présenter les arguments de

6 manière plus traditionnelle avant d'obtenir une décision de la Chambre.

7 Alors, ce que nous souhaitons faire, Monsieur le Président, c'est éviter

8 une situation dans laquelle cette question importante serait traitée

9 rapidement en passant directement à autre chose. Je crois que c'est une

10 question importante et qu'il serait beaucoup plus satisfaisant pour nous

11 d'obtenir une décision claire de la part de la Chambre de première instance

12 fondée sur les arguments que nous aurons présentés, de manière à ce que

13 nous sachions où nous en sommes, avec un peu de temps avant que nous

14 revenions avec notre requête.

15 Attendez. Voici, voici, voici ma demande : l'article 54 est explicitement

16 énoncé dans notre requête. Vous n'avez rien dit sur l'article 54 du

17 Règlement, or c'est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit. Cet article

18 existe. Vous l'invoquez souvent dans le cadre des pouvoirs généraux qui

19 sont conférés à la Chambre de première instance, et nous voulons dire que

20 ce pouvait être une alternative à l'article 98 du Règlement, puisque cet

21 article 54 donne la possibilité de faire régner une vraie discipline

22 s'agissant de la situation envisagée dans le cadre du débat sur cette

23 question préliminaire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Stewart, vous avez tout à fait raison. Moi,

25 je me suis exprimé à titre personnel parce que j'ai participé à la

26 rédaction de l'article 98 bis. Donc, je vous apporte mon éclairage.

27 Maintenant ce que le Chambre décidera ça c'est un autre problème.

28 Vos arguments, vous avez une journée pour les exposer vos arguments.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Pendant quatre heures et quelque, vous allez - vous et votre conseil

2 principal - pour votre client, dire tout ce que vous avez à dire. Bon. On

3 vous a donné un maximum de temps. Pendant quatre heures 30, vous direz tout

4 ce que vous avez à dire. Pendant que vous parlerez, on va noter, comme le

5 fait d'habitude, ensuite, il y aura des réponses du Procureur. La Chambre

6 s'est donné 15 jours avant de rendre sa décision et on rendra une décision

7 orale qui sera lue à l'audience qui répondra à vos arguments. Donc, il n'y

8 a aucune raison d'avoir quelques craintes.

9 Mais mon collègue va intervenir.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais vous parler dans votre

11 langue de manière à éviter l'interprétation entre nous. Je ne sais pas si

12 l'on a bien répondu à votre question si le Président l'a fait. Si j'ai bien

13 compris ce que vous nous dites, vous soulevez une question qui va un peu

14 au-delà de l'article 98 bis du Règlement.

15 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Juge.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et vous vous demandez si, en plus

17 d'une application stricte de cette disposition particulière qui parle

18 effectivement de charges --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dez --

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Enfin, vous m'avez compris de tout

21 façon. L'une des 26. La question que vous posez c'est de savoir s'il y a

22 une certaine possibilité au sein de ces 26 points, disons, d'en extraire

23 non pas pour acquitter mais disons pour abandonner certains éléments pour

24 atténuer le poids des procédures à venir, et je crois que c'est une

25 question qui mérite discussion. Alors, je ne traite pas ici de la valeur du

26 fond de l'argument, qui devra être traité. Nous devons effectivement vous

27 entendre, mais nous devrons également entendre l'Accusation, et je pense

28 que, dans le courant de la semaine prochaine, le plus vite possible, il

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1 nous faudra ménager un moment donc au cours duquel nous pourrons en parler.

2 M. STEWART : [interprétation] Vous avez très exactement compris la teneur

3 de mon intervention, c'est exactement ce que je cherchais à dire. Je ne

4 vais pas en rajouter, puisque le résumé que vous avez fait de ce que je

5 voulais dire est tout à fait fidèle à la réalité.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Bien. Merci, Maître Stewart. Simplement je

7 voudrais dire ceci. Moi, je me suis contenté de parler que de l'article 98

8 bis. Pas de l'article 54. C'est une procédure 98 bis, unique. Voilà. Donc,

9 ça c'est ma position. Je crois que j'ai vu un bras se lever. Monsieur

10 Prlic, peut-être ?

11 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour le

12 besoin du compte rendu, je souhaite m'exprimer. J'ai entendu votre

13 décision. Elle est telle que vous la connaissez, j'étais -- ma requête a

14 été motivée par le désir de rendre le procès transparent, mais je ne

15 comprends pas pourquoi vous avez rendu cette décision en audience publique.

16 Et deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi vous avez cité alors ce qu'a

17 prononcé mon conseil à huis clos.

18 Et puis, compte tenu de la situation ce n'est pas mon avocat qui a été

19 sanctionné mais moi-même, je m'attends de voir que vous n'ayez pas entendu

20 les parties avant de prendre cette décision. Mais bien j'accepte la

21 décision. Mais j'attire votre attention sur le fait qu'il faut assurer la

22 publicité de ce procès, la transparence et que toutes les décisions de la

23 Chambre doivent être cohérentes et exemplaires.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, un commentaire très bref,

26 Monsieur Prlic. La décision se base sur des motifs formels, mais s'agissant

27 du contenu, vous aurez peut-être remarqué que les déclarations faites le

28 14, je crois, par votre représentant, l'ont été en audience publique, ce

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1 qui donne déjà un certain nombre d'information. Alors, la chose n'est pas

2 aussi scellée qu'elle ne puisse vous le paraître. Je crois qu'il y a un

3 certain degré de transparence ici.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

5 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Deux très

6 brefs commentaires parce qu'un témoin attend. Si la Chambre de première

7 instance entend tenir compte tenu de la demande qui vient d'être faite par

8 Me Stewart, l'Accusation va elle aussi bien sûr présenter ses vues sur la

9 question. C'est tout ce que je peux dire à ce stade-ci. Bien sûr, nous

10 souhaiterons être entendus.

11 Si nous en venons à débattre des modalités prévues par l'article 98 bis du

12 Règlement, l'Accusation, et je vous dis maintenant, parce que ce qui m'a

13 plus intéressé c'est moins la demande en soi, mais les remarques du

14 Président s'agissant de la procédure proprement dite qui envisage que la

15 Défense présente un argument pendant un certain nombre d'heures sur un

16 certain nombre d'allégations et éléments de preuve au dossier de cette

17 vaste affaire, et l'Accusation est censée prendre la parole et traiter de

18 ces différentes questions de manière suffisamment complète pour présenter

19 de manière fidèle à la réalité les arguments de l'Accusation.

20 J'ai peur que nous ne soyons pas en mesure de le faire, alors moi, je pense

21 qu'il faudrait que nous entendions tous les arguments de la Défense par

22 oral en audience publique et après un certain temps, que l'Accusation ait

23 la possibilité de répondre à ces arguments, ceci nous donnera un certain

24 temps pour nous préparer -- pour préparer nos arguments, c'est ce que fait

25 la Défense à ce stade-ci. Ils ont un avantage, ils ont la possibilité de se

26 préparer.

27 Nous ne savons pas quels seront les arguments présentés par l'Accusation,

28 et je ne pense pas que l'on puisse vraiment attendre de la part de

Page 26366

1 l'Accusation qu'elle soit en mesure de se lever, et de répondre à tout un

2 tas de questions particulières dont nous ne sommes pas informés. Alors je

3 ne demande pas de décision à ce stade-ci, tout comme Me Stewart n'a pas

4 demandé de décision à ce stade, mais c'est quelque chose dont nous

5 aimerions pouvoir parler avec la Chambre de première instance la semaine

6 prochaine.

7 M. STEWART : [interprétation] Nous pourrions aider M. Stringer, Monsieur le

8 Président. M. Khan, je ne sais pas s'il va l'aider, en général il aide

9 beaucoup. Il allait prendre la parole, mais, bon, s'agissant de la requête

10 précédente, tous mes collègues m'appuient puisque j'en ai parlé avec eux.

11 Ici, je ne parle que pour la Défense Petkovic, bien sûr, nous allons

12 communiquer à l'Accusation une ébauche des arguments que nous avons

13 l'intention de présenter. Nous considérons que ce serait là une bonne

14 pratique. Nous pensons que ce serait utile pour tout le monde, et nous

15 allons, bien sûr, présenter ce squelette -- cette ébauche, si vous voulez.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de continuer, premièrement, je tiens à dire

17 qu'en ce qui me concerne, moi - et je ne parle pas pour mes collègues, mais

18 je parle que pour moi - je n'ai pas l'intention d'être manipulé dans cette

19 procédure de l'article 98 bis. Il y a un article qui est dans le Règlement.

20 Il y a des Chambres dont moi-même d'ailleurs j'ai déjà eu à connaître de

21 cet article 98 bis, donc ce n'est pas à moi qu'on va venir me faire la

22 leçon.

23 Et deuxièmement, il y a quatre Chambres, qui ont rendu des décisions

24 auxquelles, je vous invite de lire, comme je l'ai fait, tout ce qui a été

25 dit par les avocats des parties et de l'Accusation sur cette procédure.

26 Donc, jusqu'à présent, il n'y a rien de révolutionnaire. C'est ultra

27 classique, donc, n'allez pas compliquer une procédure, qui fonctionne déjà

28 depuis des années dans ce Tribunal, qui a fonctionné de manière écrite, et

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1 qui a fonctionné à plusieurs reprises de manière orale.

2 Alors, certains parmi vous ont l'expérience, ne serait-ce que Me Karnavas

3 qui a déjà procédé à cela, ou d'autres, Me Kovacic, et cetera, d'autres

4 peut-être moins. Je suis également très étonné de ce que vient de dire M.

5 Stringer, comme quoi il lui faut du temps. Ses collègues dans les autres

6 procès ont pu répondre à partir de ce que la Défense a dit. Quand

7 normalement on connaît une affaire, on est quand même capable de dire, sur

8 tel chef, moi, j'ai tel document qui dit le contraire de ce que dit la

9 Défense. Voilà.

10 Ensuite, un élément que je n'ai pas précisé, c'est que cette procédure se

11 fait à l'aune des éléments de preuve de l'Accusation, pas des éléments de

12 preuve de la Défense. Il faut bien avoir cela en tête. Ça a été rappelé

13 dans plusieurs décisions d'autres Chambres. Bon, mais la Chambre a écouté

14 Me Stewart, a écouté M. Stringer. On va, entre nous, en parler parce que,

15 moi, je ne m'exprime qu'à titre personnel. Peut-être que mes collègues on

16 un autre point de vue. La Chambre rendra une décision, soit une décision

17 unanime, soit majoritaire.

18 Voilà tout ce que j'avais à dire. Alors, il est 17 heures 25. Il va falloir

19 faire venir le témoin parce que l'idéal, ce serait qu'on aille vite et

20 qu'ont termine à 19 heures.

21 Alors, le témoin, il n'y a pas de mesures de protection, il n'y a aucun

22 élément nouveau, donc, on va introduire le témoin.

23 Alors, mon collègue me parle de pause. Moi, le mot "pause," je ne l'ai

24 jamais à l'esprit. Alors, apparemment, on est obligé de faire une pause,

25 alors, on va faire une pause de 20 minutes. Je voulais tellement faire

26 venir ce témoin que j'ai totalement oublié la pause. On se retrouve dans 20

27 minutes.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 26.

Page 26368

1 --- L'audience est reprise à 17 heures 48.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 LE TÉMOIN : KEMAL LIKIC [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous vous lever

6 d'abord parce que je vais vous faire prêter serment. Donnez-moi votre nom,

7 prénom et date de naissance.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Kemal Likic, 4 janvier 1953.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez une profession ou une activité

10 actuellement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retraité.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un tribunal sur les

13 faits qui se sont déroulés dans votre pays, ou bien, c'est la première fois

14 que vous témoignez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première que je témoigne.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous demande de lire le texte.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir. Bien.

20 Alors, je vais donner la parole à l'Accusation, qu'elle fasse un bref

21 résumé, et puis essayez d'accélérer.

22 M. FLYNN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges. Je vais m'efforcer d'être aussi rapide que possible.

24 Je commencerai par un résumé bref de la déposition du témoin au titre

25 de l'article 65 ter du Règlement -- 65 ter.

26 C'était un Musulman de Bosnie qui vient de Stupni Do en l'occurrence.

27 En juillet 1992, il a rejoint les gardes musulmanes du village qui

28 s'étaient déjà organisées. Ils ont été supervisés par Esref Likic. Dans le

Page 26369

1 schéma annexe à la déclaration préalable du témoin, ce dernier remis par le

2 témoin, il a dit que les tranchées se trouvaient autour du village et

3 avaient été creusées pour qu'ils puissent se défendre contre les attaques

4 serbes. Il explique comment les gardes villageois étaient organisés. Potok

5 était l'endroit le plus dangereux de ce point de vue. Le 23 octobre 1993,

6 lorsqu'il est -- où l'attaque contre Stupni Do a commencé, le 23 octobre

7 1993, lorsqu'il est rentré de son tour de garde, l'attaque sur Stupni Do a

8 commencé.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je répète. Il y a deux interprètes qui

10 interviennent dans la langue française. Un seul est suffisant.

11 M. FLYNN : [interprétation] Il est rentré chez lui, a mis son uniforme, a

12 pris son fusil, et avec son voisin, Salko Likic, il s'est rendu sur la

13 position où se trouvait la tranchée sur la colline de Bogos. En s'y

14 rendant, les autres gardes leur ont parlé de la mort de deux gardes sur la

15 colline de Bogos. L'une des victimes était le fils de Salko Likic. Plus

16 tard, le corps de Salko a été trouvé près de l'endroit où son fils était

17 mort.

18 Les autres hommes ont pu parvenir jusqu'à Ravasnica où ils ont participé à

19 des combats. Après un certain moment, deux femmes du village sont venues à

20 l'endroit où ils avaient pris position et leur ont dit qu'ils étaient les

21 deux seuls survivants d'un groupe qui s'était réfugié avec eux. Le Conseil

22 de Défense croate et les soldats ont envoyé un message à ces deux femmes

23 pour leur demander de se rendre. Certains hommes sont retournés au village

24 pour essayer d'aider les habitants du village.

25 Le témoin, ainsi que d'autres hommes, sont partis en direction de

26 Strijezovo et à Pajtov Han et ont dû se cacher à l'endroit où il y avait un

27 poste de contrôle du Conseil de Défense croate. De l'endroit où ils étaient

28 cachés, le témoin pouvait voir la route. Il a remarqué un mouvement et il a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 vu un véhicule blindé du Conseil de Défense croate, qui était peint en

2 couleur de camouflage, sur la route et qui patrouillait la route près de

3 Vares Majdan et Pajtov Han.

4 Sur la route en direction de Planinica, il a vu des véhicules portant

5 des armes lourdes. Le lundi matin, le 25 octobre 1993, le témoin, ainsi que

6 d'autres habitants du village, sont retournés au village. A l'endroit

7 appelé Stanica, le témoin a vu le corps mort de Zejnil Mahmutovic sur

8 lequel on avait tiré à l'aide d'une balle dum-dum. Il est entré dans le

9 village et était accompagné par deux soldats. Lorsqu'il est arrivé près de

10 sa maison, il a vu un corps qui avait été calciné et qui était mort et qui

11 a été identifié par la suite comme étant celui de Merima Likic. Sa maison

12 avait été brûlée.

13 Dans le sous-sol il a vu les corps mutilés et massacrés de Nevzeta

14 Likic, de Hatidza Likic et de Medina Likic. Le lendemain matin, le témoin

15 ainsi que d'autres habitants du village ont été sauvés par la FORPRONU.

16 Trois jours plus tard, la FORPRONU a trouvé cinq autres corps calcinés dans

17 la maison du témoin, parmi ceux-ci : Merina Likic, Vahidin Likic, Mebrura,

18 Likic, Suhra et Zukic, Lejla. Le témoin sait que ces corps ont été emmenés

19 à la morgue. Plus tard, les corps calcinés de son fils, Adis Likic, a été

20 trouvé dans la maison, les restes de son corps.

21 Ceci termine mon résumé.

22 Interrogatoire principal par M. Flynn :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Likic, j'ai quelques questions à

24 vous poser et j'aimerais beaucoup que vous répondiez de façon courte, s'il

25 vous plaît, à moins que je le vous demande de vous étendre là-dessus. Tout

26 d'abord, avez-vous remis des déclarations écrites au bureau du Procureur du

27 TPIY par rapport à ce qui s'était passé à Stupni Do ?

28 R. Oui.

Page 26372

1 Q. Est-il exact de dire que ces déclarations ont été données le 16 mars

2 1996 et le 28 octobre 1998 respectivement ?

3 L'INTERPRÈTE : Les deux dates sont 1998.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. FLYNN : [interprétation]

6 Q. Au moment où vous avez fait ces déclarations, avez-vous répondu aux

7 questions des enquêteurs en répondant à la vérité et en répondant

8 directement aux questions qui vous avaient été posées ?

9 R. Non. Je n'ai pas compris la question. Pouvez-vous la répéter ?

10 Q. Avez-vous dit la vérité aux enquêteurs lorsqu'ils vous ont posé des

11 questions ? Est-ce que vos réponses étaient exactes et véridiques ?

12 R. Oui. Oui. Oui.

13 Q. Avez-vous donné cette information de manière tout à fait libre et sans

14 être sous la pression ou sans qu'on vous y ait obligé ?

15 R. Oui.

16 Q. La conclusion de des deux déclarations; est-ce que ces deux

17 déclarations vous aient été relues en langue bosniaque ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous souvenez-vous si vous avez signé ces documents et si vous les avez

20 paraphés ?

21 R. Oui.

22 M. FLYNN : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, Messieurs les Juges,

23 je souhaite montrer au témoin ces déclarations, s'il vous plaît.

24 Q. D'abord, veuillez vous reporter à la pièce P 10102 et la version

25 bosniaque, s'il vous plaît. Reconnaissez-vous cette déclaration comme étant

26 la déclaration qui a été faite ?

27 R. Oui.

28 Q. Si vous regardez le début dans la version anglaise, reconnaissez-vous

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1 la signature qui se trouve sur la version anglaise à la dernière page ?

2 M. FLYNN : [interprétation] Peut-être si l'huissier peut être se placer à

3 côté du témoin ceci nous permettrait d'accélérer les choses.

4 Q. La dernière page de la version anglaise, s'il vous plaît. Reconnaissez-

5 vous la signature ici ?

6 R. Oui, oui, oui, oui.

7 Q. -- signature ?

8 R. Oui.

9 Q. -- passer maintenant à la deuxième déclaration, qui est la pièce P

10 10074. Si vous regardez la version anglaise, reconnaissez-vous la signature

11 ainsi que les initiales qui se trouvent ici ? Encore une fois, s'agit-il de

12 votre signature et de vos initiales ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous récemment confirmé ces déclarations devant un représentant du

15 greffe avant de venir devant cette Chambre ?

16 R. Oui.

17 Q. Lorsque vous êtes rendu à La Haye il y a quelques jours, m'avez-vous

18 rencontré ainsi qu'un enquêteur, et avez-vous revu votre déclaration ?

19 R. Oui.

20 Q. Avez-vous des ajouts à faire ou des modifications à apporter à votre

21 déclaration ?

22 R. Non.

23 Q. Si vous deviez évoquer ce que vous évoquez dans votre déclaration, est-

24 ce que vous diriez la même chose devant la Chambre aujourd'hui ?

25 R. Oui.

26 Q. A commencer par votre première déclaration qui est celle du 16 mars

27 1996, vous avez dit qu'au tout début vous étiez à Stupni Do et vous montiez

28 la garde le 1er juillet 1992; est-ce exact ?

Page 26374

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous faisiez partie d'un groupe plus important de gardes du

3 village ou pas ?

4 R. De trois soldats au niveau de cette tranchée, si j'ai bien compris

5 votre question.

6 Q. Le village avait une garde de défense plus importante, combien de

7 soldats ou combien de gardes composait l'unité dont vous faisiez partie ?

8 R. 42, 43. Je ne suis absolument sûr du chiffre. Mais c'est à peu près ça.

9 Q. -- quel âge en moyenne avaient les membres de cette garde

10 -- de l'Unité de cette Garde ?

11 R. Entre 18 et 60 ans.

12 Q. Portiez-vous des uniformes ?

13 R. Oui, un uniforme que j'avais acheté personnellement.

14 Q. Est-ce que tout le monde portait un uniforme -- avait un uniforme ?

15 R. Non.

16 Q. Quel type de formation avez-vous reçu au sein de cette unité pour vous

17 permettre d'accomplir vos tâches ?

18 R. Je n'ai eu aucune formation, aucun entraînement.

19 Q. Est-ce que la plupart des membres de cette Unité de la Garde

20 villageoise avaient-ils reçu une formation lorsqu'elle faisait partie de

21 l'ex-armée yougoslave ?

22 R. Oui.

23 Q. Comment étiez-vous armé au sein de votre unité en 1992 ? De quel type

24 d'armes disposiez-vous ?

25 R. J'avais un vieux fusil automatique russe de 1943.

26 Q. Lorsque l'unité a été créée, combien de pièces d'armes aviez-vous à

27 vous tous les 42 et 43 personnes ? De combien de fusils disposiez-vous ?

28 R. Nous avions sept fusils.

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1 Q. Avez-vous reçu des armes de l'extérieur entre le mois de juillet 1992

2 et l'été de 1993 ?

3 R. Oui.

4 Q. Au cours de cette période, est-ce que -- votre unité, si nous allons

5 l'appeler ainsi, est-ce qu'elle tombait sous la coupe de l'armija ?

6 R. Oui.

7 Q. Le nombre d'unité restait le même en 1993 ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous me dire dans la deuxième moitié de l'année 1993, la fin,

10 la période allant du mois de septembre au mois de septembre, qui commandait

11 votre unité ?

12 R. C'était Himza Likic, le commandant.

13 Q. Vous pourriez répéter ce nom, s'il vous plaît ?

14 R. Himza Likic. C'était le nom du commandant.

15 Q. -- Likic ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'il est resté à ce poste commandant de l'unité ?

18 R. Il est resté commandant de l'unité jusqu'au moment où il a été arrêté

19 par des membres du HVO, sept jours avant l'attaque contres Stupni Do.

20 Q. Avant l'attaque de Stupni Do, combien d'armes avait votre unité ?

21 Combien d'armes aviez-vous au sein de votre unité ? Puisque vous nous avez

22 dit que vous avez reçu des armes de l'extérieur.

23 R. 28 fusils.

24 Q. De quel type d'armes s'agissait-il ?

25 R. Trois fusils automatiques russes, trois fusils M-48, je ne sais plus

26 combien il y avait de fusils semi-automatiques, et deux Kalachnikovs. Au

27 total, ça fait 28, mais je ne sais pas vous donner le nombre exact des

28 fusils semi-automatiques set des Kalachnikovs aujourd'hui. Au total, 28.

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1 Q. Simplement pour que votre réponse soit complète, est-ce que votre unité

2 possédait un mortier qu'elle avait reçu de l'Armija ?

3 R. Oui, mais je ne l'ai jamais vu, et je n'ai jamais entendu parler du

4 fait qu'il aurait été utilisé, ce mortier.

5 Q. Bien, vous nous avez dit être de garde la nuit du 22 octobre 1993, et

6 c'est l'autre équipe qui a assuré la relève le matin, le matin du 23

7 octobre. Combien de temps durait le moment où vous étiez de garde ?

8 R. Les équipes travaillaient 12 heures.

9 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous rentriez chez vous et

10 qu'en prenant le café avec un voisin, c'est à ce moment-là que l'attaque de

11 Stupni Do a commencé; c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous vous y attendiez -- vous attendiez une attaque de Stupni Do ce

14 jour-là ?

15 R. Non.

16 Q. L'attaque a revêtu quelle forme ? Comment saviez-vous qu'une attaque

17 s'amorçait ? Qu'est-ce que vous avez pu voir ou entendre ?

18 R. Le premier obus a été tiré à partir des positions tenues par le HVO sur

19 les positions de l'ABiH et l'attaque a commencé à l'aide de toutes les

20 armes d'artillerie et d'infanterie disponibles.Q. Lorsque vous parlez des

21 positions du Conseil de Défense croate, quelles -- de quelles positions

22 occupaient ce Conseil de Défense croate ?

23 R. Les premières positions du HVO se trouvaient dans le village de Bijelo

24 Borje.

25 Q. L'attaque ne venait que de cette position-là ?

26 R. Il y avait une position au niveau de Vares Majdan.

27 Q. -- déclaration, vous avez revêtu votre uniforme et que vous vous êtes

28 mis en route avec un autre voisin. Vous vouliez vous rendre en direction de

Page 26377

1 la tranchée de Bogos et vous avez rencontré un certain nombre de soldats à

2 mi-chemin en gravissant la colline; c'est cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Aviez-vous tiré sur quelqu'un à ce moment-là déjà ? Aviez-vous vu les

5 attaquants ?

6 R. Oui. Nous avons ouvert le feu à partir de la forêt, et eux, ils se sont

7 dirigés vers le village de Stupni Do après s'être emparés de la forêt.

8 Q. A ce stade, si vous me le permettez, j'ai inséré quelques photographies

9 à la fin de ce petit livret. Malheureusement, ces photographies n'ont pas

10 de numéro, mais c'est pour les Juges de la Chambre que je les ai insérées.

11 Je crois que nous pouvons les placer sous le rétroprojecteur. Nous allons

12 commencer par la première, qui va nous permettre de nous orienter.

13 Vous reconnaissez ce que l'on voit sur cette photographie ? Es-ce le

14 village de Stupni Do, le centre ?

15 R. Oui. C'est le village de Stupni Do et autour -- les régions

16 environnantes.

17 Q. Quand on vient de la direction de Vares Majdan -- que c'est ce que l'on

18 voit de Stupni Do lorsque qu'on vient de la direction de Vares Majdan ?

19 R. Enfin, non. Non.

20 Q. Vous voyez, une route qui longe ici le début -- le --

21 R. -- droite de Vares Majdan, oui.

22 Q. -- que vous voyez, en fait, la route qui traverse la photographie en

23 son centre et qui se dirige vers le village ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce la route qui mène de Vares Majdan au village ?

26 R. Oui.

27 Q. Si nous pouvons maintenant regarder la deuxième photographie, peut-être

28 que ce sera plus clair. Sur cette deuxième photographie, on voit deux

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1 routes qui partent de l'avant de la photographie vers la ville. La -- celle

2 qui se trouve sur la gauche, c'est celle qui va de Vares Majdan au village;

3 c'est ça ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Flynn.

6 Pardonnez-moi, mais si vous regardez la photographie précédente, vous

7 verrez que la route que vous avez maintenant identifiée comme celle qui va

8 jusqu'à Vares se trouve sensiblement à gauche par rapport à la première. Et

9 donc, c'est la route qui se trouve en contrebas.

10 M. FLYNN : [interprétation] Vous avez raison. Je lui ai tout d'abord

11 demandé de reconnaître la route qui se trouve au milieu de la photographie,

12 qui se dirige vers Vares, qui est celle en contrebas. C'est la raison pour

13 laquelle je lui ai montré cette deuxième photographie parce que c'est plus

14 facile à reconnaître sur la seconde.

15 Q. Donc, la route en contrebas, celle qui se trouve à gauche sur la photo,

16 c'est celle qui va depuis Vares Majdan et qui conduit au centre du village;

17 c'est cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous voyez la colline de Bogos ici, pour les Juges de la

20 Chambre ?

21 R. Non, il ne la voit pas, il faudra déplacer la photographie un peu.

22 Q. C'est en fait à gauche ou à droite de la photographie ?

23 R. A droite.

24 R. Si vous -- maintenant, vous reportez à la troisième photographie, ici,

25 nous voyons -- je crois c'est une vue du village de profil. On voit la

26 route qui va de Vares Majdan et qui sur la droite va dans le village.

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Est-ce que vous voyez la colline de Bogos sur cette photographie ?

Page 26380

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous pouvez nous dire environ à

3 quel endroit vous avez rencontré vos camarades sur la colline, qui vous ont

4 dit que des personnes avaient été tuées ?

5 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, vous ne pensez pas qu'il serait

6 intéressant de donner un stylet ou un stylo au témoin pour qu'il puisse

7 marquer sur les photographies.

8 M. FLYNN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'étais sur le point de faire

9 -- lui demander de nous indiquer à quel endroit il se trouvait et s'il

10 pouvait l'annoter.

11 Q. Encore une fois, Monsieur Likic, est-ce que vous pourriez nous indiquer

12 si vous le voyez sur cette photographie à quel endroit vous vous trouviez

13 lorsque vous avez rencontré vos amis sur la colline de Bogos ? Est-ce que

14 vous pourriez inscrire la lettre X à cet endroit, s'il vous plaît.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Ici, sur la photographie, pourriez-vous me dire s'il y avait des

17 soldats du HVO que vous auriez vus sur la colline de

18 Bogos ?

19 R. Nous n'avons pas réussi à atteindre la colline de Bogos parce qu'elle

20 avait déjà été prise par les forces du HVO. J'ai tout simplement indiqué la

21 direction.

22 Q. Avez-vous vu ou entendu des hommes du HVO sur la colline ? Il y en

23 avait-il près de vous ?

24 R. Les forces du HVO, non, je ne les ai pas vues, mais j'ai entendu les

25 tirs venant de ces forces. Ils se trouvaient dans cette forêt-là, et nous,

26 on était en face, dans l'autre forêt.

27 Q. Savez-vous si les hommes du HVO étaient en train de descendre le long

28 de la colline en votre direction, dans la direction de l'endroit où vous

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1 vous trouviez ?

2 R. Oui.

3 Q. Combien de temps êtes-vous resté à l'endroit que vous avez marqué sur

4 la carte ?

5 R. Une heure et demie ou deux heures. Je n'avais pas de montre à ce

6 moment-là. Je vous indique le temps à peu près.

7 Q. Pendant ce temps-là, vous êtes-vous tourné vers Stupni Do, et si oui,

8 pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que vous avez vu ?

9 R. J'ai vu la colline de Bogos, le village, la route en direction de Vares

10 Majdan, la route vers Prica Do.

11 Q. Avez-vous été en mesure de vérifier si toutes les maisons du village

12 étaient encore intactes ?

13 R. Oui. C'est un village nouvellement reconstruit.

14 Q. Mais le jour de l'attaque, lorsque vous avez regardé en direction du

15 village de Stupni Do, les maisons, étaient-elles dans le même état que la

16 veille, par exemple ?

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous aperçu des signes indiquant que des bâtiments étaient en feu

19 ?

20 R. Tout d'abord, les étables ont été incendiées. Pas toutes, certaines.

21 Q. Ensuite, que s'est-il passé ?

22 R. Puis, quand les soldats du HVO sont entrés dans le village ils ont

23 commencé à incendier les maisons et à tuer les gens, les villageois.

24 Q. Avez-vous vu des maisons en flammes ?

25 R. Oui, depuis l'endroit où je me trouvais, que j'ai marqué sur la

26 photographie.

27 Q. Vous avez parlé de votre épouse et d'une autre femme venues du village

28 qui avaient été envoyées vers vous pour vous demander de vous rendre. Je

Page 26382

1 comprends de ce que vous avez dit que les hommes du HVO étaient entrés dans

2 le village. C'est ainsi que vous l'avez compris vous aussi ?

3 R. Oui. A ce moment-là, les forces croates sont entrées dans le village et

4 les envoyés nous demandaient de nous rendre.

5 Q. Savez-vous de quelle direction sont venus les hommes qui sont entrés

6 dans le village ?

7 R. Alors, j'ai vu de mes yeux, depuis Vares Majdan et le village de Bijelo

8 Borje. Alors, en attendant que les forces qui étaient parties de Bogos

9 arrivent, ils sont allés jusqu'à amont de Prica Do où ces crimes ont été

10 commis, et puis ils sont partis en direction de notre maison.

11 Q. Veuillez bien parler dans le micro, de façon à ce qu les interprètes

12 vous entendent bien et qu'ils soient en mesure d'interpréter fidèlement vos

13 propos. Lorsque vous dites qu'ils ont commis ce crime dans le hameau de

14 Prica Do, est-ce que ce hameau faisait partie de Stupni Do ?

15 R. Oui.

16 Q. Quel crime y a été commis, si vous le savez ?

17 R. Je peux vous dire seulement ce que j'ai entendu dire. Je n'étais pas

18 sur place.

19 Q. Mais en bref, pourriez-vous nous dire quel crime y a été commis ?

20 R. Ils ont tué Zejnil Mahmutovic, qui montait la garde, et ensuite, les

21 civils, des femmes, des enfants, quelques autres hommes. Un homme a été

22 égorgé et les autres ont été enfermés dans une petite maison, dans un

23 cabanon, et ils ont incendié cette maison.

24 Q. D'après ce que l'on vous a dit, savez-vous combien de gens sont morts à

25 cet endroit ? A ce moment-là, combien ont été tués ?

26 R. Dix personnes, à mon avis, ou à peu près.

27 Q. Dans votre première déclaration du 16 mars 1996, vous avez indiqué où

28 se trouvaient vos tranchées défensives, et elles semblent s'être situées à

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1 l'extérieur du village; c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Du village de Stupni Do donc. Votre unité, avait-elle une autre ligne

4 de défense au cas où ces tranchées seraient tombées aux mains de l'ennemi ?

5 R. Non.

6 Q. Savez-vous, par exemple, s'il y avait des points forts ou des bunkers

7 ou des tranchées qui se trouvaient dans le village même, grâce auxquels

8 l'unité aurait été en mesure de défendre le village au cas où elles

9 auraient dû quitter la première ligne ?

10 R. Non.

11 Q. Il y avait un certain nombre de maisons dans le village qui avaient des

12 caves, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Il me semble que votre maison en avait une.

15 R. Oui.

16 Q. Etait-il possible que ces caves soient transformées en bunkers ou en

17 lieux à partir desquels la défense aurait pu être assurée ?

18 R. Non. C'est ma cave où on stockait des vivres, et il y avait tout

19 simplement quelques personnes qui s'y sont abritées à cause du pilonnage.

20 Q. Toujours sur votre cave, dans votre déclaration, vous dites être revenu

21 vers le village et y avoir trouvé trois femmes mortes. Alors, y avait-il

22 quoi que ce soit --

23 R. Oui.

24 Q. Y avait-il quoi que ce soit dans votre cave à l'époque qui aurait pu

25 représenter un danger pour le HVO et qui aurait pu justifier que l'on y tue

26 les personnes qui s'y trouvaient ?

27 R. Non. Il n'y avait que des vivres, de la pomme de terre, de l'oignon, et

28 cetera.

Page 26384

1 Q. S'agissant maintenant de Stupni Do proprement dit, sur les photos, nous

2 voyons la route qui vient Vares Majdan et qui va vers le village. Et puis

3 je suppose que de l'autre côté du village, la route se poursuit et qu'elle

4 va en direction du village croate de Mir, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Les gens de Mir utilisaient-ils cette route pour se rendre vers Vares

7 Majdan et plus loin, vers Vares ?

8 R. Oui, et c'est toujours le cas aujourd'hui.

9 Q. A votre connaissance, au cours de l'été 1993 et jusqu'au moment de

10 l'attaque contre Stupni Do, votre unité a-t-elle tenté d'empêcher la

11 population croate des villages environnants d'utiliser cette route ?

12 R. Pourriez-vous s'il vous plaît répéter la question ? Je ne l'ai pas bien

13 comprise.

14 Q. Oui. Au cours de l'été 1993 et jusqu'à la date de l'attaque contre

15 Stupni Do, vous-même ou d'autres membres de votre unité, avez-vous tenté

16 d'empêcher vos voisins croates d'emprunter cette route ?

17 R. Non.

18 Q. Y a-t-il une raison à laquelle vous pourriez penser pour laquelle votre

19 village aurait pu être attaqué par le HVO le 23 septembre 1993 ou aurait dû

20 l'être ?

21 R. Non, aucune raison.

22 Q. Dans votre seconde déclaration - et j'en ai presque terminé de mes

23 questions - dans votre seconde déclaration, celle du 28 octobre 1998, vers

24 la fin, vous dites qu'après avoir découvert certains cadavres de certaines

25 personnes, donc des cadavres qui avaient été découverts et identifiés par

26 la FORPRONU, votre fils Adis a été retrouvé mort également, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près quand son cadavre a été retrouvé et

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1 où ?

2 R. Le corps de mon fils, Adis, a été découvert à proximité de ma maison de

3 famille, à une quinzaine ou vingtaine de mètres de distance. Il y avait des

4 planches du bois coupé qui étaient entreposés à cet endroit-là, et il a été

5 blessé à proximité de cet endroit-là. Sa mère l'a vu blessé, et puis, pour

6 la suite, je ne peux que supposer ce qui s'est passé. Ils l'ont jeté, soit

7 blessé, soit mort, sur ces bouts de bois pour qu'il brûle pour que son

8 corps brûle sur le feu. Et c'est -- son corps a été retrouvé et les

9 ossements identifiés.

10 Q. Comment l'a-t-on identifié ? Grâce à son dossier dentaire, grâce à ses

11 vêtements ? Prenez votre temps.

12 R. Son corps a été identifié de la manière suivante. Il allait à l'école,

13 à l'académie de police à Brace, à Sarajevo, alors au moment où il a quitté

14 Sarajevo, il est parti avec des bottes de policier et une ceinture de

15 policier, avec une boucle spécifique. Et c'est grâce à ça que son corps a

16 pu être identifié. Et puis, évidemment, il y a eu des analyses de l'ADN qui

17 ont pu confirmer cette identification. Ensuite, il a été enterré.

18 Q. Outre le corps d'Adis, savez-vous si d'autres corps ou dépouilles ont

19 été découverts dans le village -- des corps de villageois qui avaient été

20 tués, des corps que la FORPRONU n'avait pas trouvés ?

21 R. On ne le sait pas, je n'y étais pas.

22 Q. Alors, à part le corps d'Adis, qui a été découvert quelque temps après,

23 vous n'avez pas connaissance d'autres cadavres qui auraient été retrouvés,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Le corps de mon fils Adis a été le dernier à être découvert, de tous

26 ceux qui ont été tués à Stupni Do, 28 jours après sa mort.

27 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des témoignages indiquant qu'après

28 l'attaque contre Stupni Do, la FORPRONU avait retrouvé 16 cadavres, donc il

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 y a peut-être une différence de quelque 22 corps, Adis étant l'un d'entre

2 eux. Alors, savez-vous quoi que ce soit s'agissant des 21 autres corps qui

3 ont été retrouvés après le départ de la FORPRONU ?

4 R. Parmi les corps découverts dans ma maison par la FORPRONU ne se

5 trouvait pas le corps de mon fils. Je suis allé deux fois à la morgue de

6 Visoko, et je n'y avais pas retrouvé son corps. Ses ossements, ses restes

7 n'ont pas été identifiés. C'est seulement 20 jours après son meurtre, quand

8 l'ABiH est entrée dans la ville de Vares, a libéré Vares, à cette occasion-

9 là, Stupni Do a été libéré également, et c'est seulement à ce moment-là que

10 ses restes ont été découverts.

11 Q. J'en viens à la dernière pièce, que vous trouverez dans les documents

12 reliés qui sont devant vous. C'est le document 8461 -- la dernière page, en

13 fait, puisque c'est la version en B/C/S que je souhaite que vous examiniez.

14 Avez-vous déjà vu ceci auparavant ?

15 R. Non. Non, jamais avant.

16 Q. C'est une liste de personnes décédées, de personnes tuées à Stupni Do.

17 Une liste compilée et présentée à une commission par

18 M. Mahmutovic, et il énumère 38 personnes. Je crois que vous avez vu cette

19 liste hier lorsque nous nous sommes rencontrés.

20 R. Oui.

21 Q. Je crois que je vous ai demandé si vous étiez en mesure de dire qui,

22 parmi les gens figurant dans la liste, les membres de l'ABiH qui avaient

23 combattu à Stupni Do ce jour-là. M'avez-vous dit que Salko Likic, 8 sur

24 cette liste, avait été membre de l'ABiH ce jour-là ?

25 R. Oui.

26 Q. Même chose au 10, n'est-ce pas, Muharem Likic ?

27 R. C'était son fils, Muhamed Likic. Le nom Muharem inscrit ici, il est

28 faux. En fait, il s'appelait Muamer.

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1 Q. Mais le numéro 10 était aussi membre de l'ABiH. Est-il exact que vous

2 avez également parlé des numéros 11 et 12 ?

3 R. Oui.

4 Q. Rifet Likic et Samir Rajic ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez également parlé du numéro 17, Zejnil Mahmutovic.

7 R. Oui.

8 Q. Enfin, vous avez parlé du numéro 30, Sefko Likic.

9 R. Oui.

10 Q. Bien. A part ces six individus, toutes les autres personnes qui se

11 trouvent sur la liste étaient des civils qui ont été tués ?

12 R. Il y avait encore Sulejman Likic, fils de Medina. Puis Edin Mahmutovic,

13 le fils de Zejnil. Puis Adis Likic, le fils de Kemal, c'est-à-dire mon fils

14 à moi.

15 Q. Adis, participait-il à la défense du village ce jour-là ?

16 R. Oui. Il était garde de nuit, et comme il n'avait même pas 18 ans, alors

17 il avait le rôle d'estafette. Il devait transporter la nourriture.

18 Q. Connaissiez-vous les 38 personnes qui figurent sur la liste que vous

19 avez pu examiner déjà hier ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, j'ai l'impression que

22 le témoin n'avait pas fini ses remarques relatives à cette liste de noms,

23 et il a été interrompu par le Procureur.

24 M. FLYNN : [interprétation] Oui, je pensais qu'il en avait terminé, mais

25 nous allons y revenir. Excusez-moi.

26 Q. Les noms que vous avez évoqués et qui étaient membres de l'ABiH, de

27 garde ce jour-là étaient donc les numéro 8, 10, 11, 12 ?

28 R. Oui, 12, 15, 16, 17, 27 et 35.

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1 Q. Je crois que vous avez également parlé du 30 ?

2 R. Oui, oui, bien sûr, toutes mes excuses, effectivement, Sefko Likic, le

3 fils de Vejsil.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, votre fils, est-ce que c'est lui qui

5 figure au numéro 27 ?

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Figure-t-il sur cette liste comme

8 soldat ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. FLYNN : [interprétation]

11 Q. Au cours de la journée en question, saviez-vous qu'il avait pris un

12 fusil et qu'il combattait avant d'avoir été tué ?

13 R. Il est resté dans la maison et il n'avait pas de fusil puisqu'on

14 n'avait pas suffisamment d'armes. Alors, il était resté dans la maison sans

15 arme.

16 Q. Comment vous organisiez-vous avec les armes ? Il y avait deux tours de

17 garde. Lorsqu'un groupe de soldats relevait l'autre, est-ce qu'ils

18 amenaient leurs armes ou est-ce qu'ils se saisissaient des armes utilisées

19 par l'autre équipe de garde ?

20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, Monsieur le Président, le

21 Procureur a posé déjà deux questions directrices, et là, il vient de passer

22 les limites, il faudra qu'il fasse attention.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez dépassé le temps qu'on vous a donné là.

24 Alors, terminez.

25 M. FLYNN : [interprétation]

26 Q. Alors, comment s'organisait-on au moment de l'échange des armes ?

27 Comment partagiez-vous les armes au sein de votre unité ?

28 M. KOVACIC : [interprétation] Là, encore il est suggéré qu'ils ont partagé

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1 des armes.

2 M. FLYNN : [interprétation] Mais c'est évident. C'est évident. C'est

3 évident parce que --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est évident pour vous, ça ne peut pas être

5 évident pour la Défense et encore moins pour les Juges. Donc demandez-lui

6 sans induire la réponse par votre question, quelle était la situation des

7 armes ? Ils étaient 42, il y avait combien d'armes ? Comment faisaient-ils

8 ? Puis, les conclusions.

9 M. FLYNN : [interprétation]

10 Q. Bien. Vous nous avez déjà dit combien d'armes il y avait, combien

11 d'hommes il y avait au sein de l'unité, alors qu'en était-il s'agissant de

12 l'usage des armes ?

13 R. Lors de la relève, en dehors de sept fusils, comme ce qui s'est passé à

14 Bogos ce jour-là, on avait décidé qu'il devait rester quatre ou cinq hommes

15 sur place, donc il restait en général trois armes à peu près. Bien sûr, les

16 hommes emportaient leurs armes à la maison, et si ces armes étaient

17 nécessaires l'estafette arrivait à la maison, prenait les armes et les

18 remportait sur le front. Mais le reste, la différence avec le total de 28

19 armes.

20 Parce que quelquefois il restait 27 hommes sur la ligne, à d'autres

21 fois il y en avait 21, quelquefois il y avait seulement deux hommes qui se

22 trouvaient dans les tranchées, et cetera, et cetera.

23 Q. Le temps qui m'était imparti est écoulé, je ne vous poserai donc qu'une

24 autre question.

25 S'agissant de cette liste préparée par Husnija Mahmutovic, pouvez-vous nous

26 dire si vous connaissiez chacune des personnes qui y figurent ?

27 R. Oui. Oui. Ce sont des membres de ma famille et des voisins, parce que

28 le village était tout petit.

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1 Q. Bien. Et suite à l'incident de Stupni Do, n'avez-vous jamais revu l'une

2 ou l'autre de ces personnes ?

3 R. Non. Je ne les ai jamais revus, et d'ailleurs je n'aurais pas la

4 possibilité de voir un homme qui est mort.

5 Q. Merci.

6 M. FLYNN : [interprétation] Je n'ai plus de questions, et je suis désolé

7 d'avoir dépassé le temps qui m'était imparti.

8 Questions de la Cour :

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question très technique à vous poser. Ce

10 village était défendu par des gardes qui étaient, vous l'avez indiqué, 42.

11 Vous-même vous participiez à la défense de ce village étant dans une

12 tranchée. Alors, ce que je voudrais savoir c'est ceci : On nous a dit que

13 le HVO avait donc pris la colonne -- la colline de Bogos et ensuite était

14 rentré dans le village. Alors, la question se pose de savoir si tout le

15 village était encerclé, et si c'est le cas, comment vous-même vous avez pu

16 échapper au HVO.

17 Alors, indiquez-moi, après la bataille, quand le HVO est rentré dans

18 le village, vous, qu'est-ce que vous avez fait vous, vous-même ? Est-ce que

19 vous vous êtes enfui ? Vous êtes resté là ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

20 R. Je suis allé d'abord chez mon voisin, Sacko Likic, et ensemble nous

21 avons pris la direction de la colline de Bogos. Nous sommes arrivés jusqu'à

22 l'endroit où j'ai marqué le X et nous n'avons pas pu poursuivre parce que

23 la colline avait été prise. Les soldats du HVO commençaient déjà à se

24 déplacer à partir de la colline, et d'ailleurs on a été rejoint par des

25 hommes qui avaient fui le haut de la colline et qui étaient restés en vie,

26 deux ou trois hommes de notre unité - je ne sais plus exactement combien -

27 qui étaient tous de mon unité. Donc, les soldats qui avaient pris la

28 colline de Bogos n'ont pas réussi à passer parce qu'il y avait des

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1 ripostes. Ils n'ont pas pu passer par cet endroit-là donc ils ont

2 contourné, et c'est à ce moment-là qu'ils se sont emparés de Prica Do.

3 Pour ce qui nous concerne, nous sommes restés au même endroit, et à

4 cet endroit-là deux femmes nous ont rejoints, à savoir notamment mon

5 épouse. Je leur ai demandé pourquoi elles venaient là, et elles ont répondu

6 : Nous sommes venues -- où plutôt, excusez-moi. "On nous a envoyées vous

7 demander de vous rendre." Il leur avait été dit qu'il fallait que nous

8 rentrions le plus rapidement possible, et que les autres avaient décidé de

9 ne plus mettre le feu au village. Mais j'ai décidé personnellement, comme

10 les autres hommes qui se trouvaient là, de ne pas rentrer dans le village,

11 parce que nous avions vu tout ce qui s'était passé dans le village. Ça, je

12 l'ai vu de mes yeux personnellement.

13 Donc, ces deux femmes et un autre soldat qui était là ont réussi à

14 sauver leurs têtes, car le FORPRONU nous a fait sortir pour rejoindre le

15 territoire libre.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, de ce que vous venez de dire, il peut en

17 résulter que le HVO n'avait pas complètement encerclé la colline et le

18 village, puisque vous étiez restés au niveau de la colline quand votre

19 femme et avec l'autre femme étaient venues vous demander de vous rendre.

20 Donc, c'est bien ça ? Vous êtes restés là, et après vous êtes partis ?

21 C'est bien ça ?

22 R. Oui, oui.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, sur le plan de technique militaire --

24 R. Oui, oui. Quand la nuit est tombée, nous sommes partis.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous me confirmez que le village n'a pas été

26 totalement encerclé par le HVO.

27 R. Le village n'était pas encerclé de toutes parts jusqu'à sa reddition.

28 Je ne sais pas très bien quel mot utilisé, jusqu'à ce qu'il ait été pris.

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1 Il est resté pendant tout ce temps une petite zone du côté de Strijezovo,

2 qui n'était pas encerclé. Mais les forces du HVO sont entrées dans le

3 village à partir de Vares Majdan et de Bijelo Borje, et par la suite les

4 forces qui s'étaient emparées de la colline de Bogos ont aussi pénétré dans

5 le village à partir de Prica Do, non loin de ma maison.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- lorsque vous faites la description, les forces du

7 HVO, il y en a qui prennent le contrôle de la colline de Bogos. Il y en a

8 d'autres qui vont rentrer dans le village venant de Vares Majdan et de

9 Bijelo Borje; c'est bien ça ?

10 R. Oui. Oui, oui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. D'après votre évaluation, ils étaient combien,

12 un chiffre approximatif ? Ils étaient plus nombreux que vous ? Comme vous ?

13 Moins nombreux ?

14 R. Je ne saurais vous donner un chiffre précis, mais en tout cas, ils

15 étaient au moins deux fois plus nombreux que nous sinon plus.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites au moins deux fois plus nombreux,

17 sinon plus ?

18 R. Sinon plus. Oui, en effet. Oui, oui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Et au niveau armement, ils étaient mieux équipés ?

20 Equipés comme vous ? Moins bien équipés ?

21 R. Ils étaient très bien équipés.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dernière question : savez-vous que des membre

23 de la garde du village dans le combat ont tué quelques membres du HVO ?

24 Vous le savez ? Vous ne le savez pas ?

25 R. Là où je me trouvais, ce n'était pas le cas. Pour le reste, je ne sais

26 pas. Je ne peux pas en parler dans ma déposition.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Ultime question : ce village était défendu, vous le

28 confirmez, par des gardes. Un témoin est venu nous dire que quelque temps

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1 avant on était venu --

2 R. Oui, oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Un témoin nous a dit qu'on était venu dans ce

4 village pour demander à tout le monde de rendre les armes et de se rendre.

5 Est-ce que c'est vrai, cela ? Est-ce que quelques jours avant,

6 quelques semaines avant, on est venu de Vares vous demander de vous rendre

7 et de vous désarmer ?

8 R. Pourriez-vous me répéter votre question. Avant l'attaque de Stupni Do,

9 mais combien de temps avant ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques jours, quelques semaines avant.

11 R. Oui, oui.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi vous ne vous êtes pas rendus ? Que pouviez-

13 vous faire avec quelques fusils face à peut-être des unités -- alors

14 répondez. Pourquoi vous n'êtes pas rendus ?

15 R. Nous ne nous sommes pas rendus pour continuer à protéger les habitants.

16 Nous avions rendu nos armes, on ne nous avait pas demandé de nous rendre,

17 nous, mais de rendre nos armes, et nous les avons rendues.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous les avez rendues quand, les armes ?

19 R. Non, nous n'avons pas rendu les armes, jusqu'au moment où ils nous ont

20 imposé un ultimatum.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, est-ce que la Défense à des questions ?

22 Attendez, mon collègue a une question, puis je donnerai la -- oui.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez vu une

24 photographie qui représentait Stupni Do, et vous avez indiqué une croix à

25 l'endroit où vous vous êtes trouvé. Si on peut montrer cette photographie

26 une nouvelle fois, seriez-vous en mesure d'indiquer l'endroit où se

27 trouvaient les différentes tranchées qui avaient été creusées pour défendre

28 Stupni Do ? Vous en souvenez-vous ? Est-ce que vous seriez en mesure de

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1 faire cela ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, je vais demander à l'huissier

4 de vous montrer cette photographie une nouvelle fois et de vous remettre un

5 stylo.

6 C'est cette photographie-ci. Prenez celle-ci.

7 Ce n'est pas celle-ci. La photographie où le témoin a inscrit une

8 croix. Oui, c'est celle-ci parce qu'il y a -- il y a une autre photo de

9 tout le village qui serait peut-être mieux approprié pour l'emplacement des

10 tranchées. Tenez, montrez la -- cette photo au témoin, et peut-être que

11 ceci sera mieux -- plus parlant. Mettez-la sur le rétroprojecteur. Là,

12 Monsieur, mettez la photo sur le rétroprojecteur pour que tout le monde

13 puisse la voir. Ma photo, celle que -- c'est celle-là. Voilà. Bien. Là, il

14 y a une photo générale, prise du ciel, là. Est-ce que, à partir de cette

15 photo, vous pouvez mettre des croix pour positionner des tranchées ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux marquer l'emplacement que de deux

17 tranchées, parce que les autres on ne les voit pas, sur cette photo. On

18 n'en voit que deux.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on va donner un numéro -- donnez un numéro,

20 Madame la Greffière, pour les deux tranchées.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

22 IC777.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : On va lui demander de marquer à partir de l'autre

24 photo les autres tranchées, parce que celle-là, il n'en voit que deux là.

25 C'est la première photo où vous aviez fait une croix. Voilà. Alors, pouvez-

26 vous indiquer les tranchées ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La colline de Bogos.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Et mettez les tranchées --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Et là encore, il y en a deux. Celle-ci est la

2 deuxième.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les autres tranchées, vous pouvez pas --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qu'on appelait Stupni Do.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les autres tranchées, vous pouvez pas les

6 dessiner -- les indiquer ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Elles ne sont pas là, mais si on me donne

8 une autre photo, il y en a d'autres.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez un numéro pour cette carte aussi, Madame la

10 Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

12 numéro IC 778.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que parmi toutes les photos il y en a une qui

14 vous permettrait de mettre toutes les tranchées ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu cette photo -- je n'ai pas vu

16 une photo comme celle-là.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Parmi les photos que le Procureur vous a montrées,

18 est-ce qu'il y en a une qui vous permettrait de localiser les tranchées qui

19 existaient à l'époque autour du village ? Toutes les tranchées, parce que

20 là, vous n'en avez indiqué que deux. Vous ne comprenez pas ma question ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me donnez une autre photo, je peux

22 vous montrer Borava Glava et Bradvica, où il y avait des tranchées.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- du contre-interrogatoire, c'est le genre de

24 travail qu'il faut faire, hein. Il fallait penser à lui faire localiser les

25 emplacements des tranchées à partir des photos.

26 Oui, mais j'ai manqué de temps, et j'essayais d'être le plus rapide

27 possible. Je ne peux pas poser toutes les questions pour eux. Si vous

28 voulez que je clarifie la situation lorsque je lui ai montré cette

Page 26397

1 photographie hier, il a pu en annoter plus de deux. Peut-être que vous

2 voudriez lui remontrer la première photo. Je crois qu'il pourrait à ce

3 moment-là l'annoter et nous indiquer où sont les tranchées.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, on va vous remontrer les deux photos, là. Tenez,

5 regardez celle-là. Est-ce que sur cette photo, vous pouvez localiser

6 d'autres tranchées ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 [Le témoin s'exécute]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on va donner un numéro.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ce sera la pièce IC 779, Monsieur

11 le Juge.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand je vous vois positionner les tranchées, je

13 suis un peu surpris, parce que -- pourquoi il n'y a pas des tranchées vers

14 le bas de la photo ? On a l'impression que les tranchées sont sur une ligne

15 qui est au nord de cette photo, mais il n'y a pas d'autres tranchées à

16 l'est, à l'ouest, au sud ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait sept tranchées, il n'y avait que

18 cela. De tous les côtés.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Il y a donc sept tranchées de tous les

20 côtés. Bon. Alors, la dernière photo, elle a eu un nombre ? Bien. Alors,

21 Maître Ibrisimovic, vous vous êtes levé.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bien, nous aurions dû commencer le

23 contre-interrogatoire, mais nous n'avons pas de questions pour ce témoin.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Défense n'a pas de questions, ou

25 bien c'est vous qui n'avez pas de questions ?

26 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] La Défense de M. Pusic n'a pas de

27 questions. La Défense de M. Prlic n'a pas non plus de questions à poser à

28 ce témoin. Notre temps est à la disposition des autres équipes de Défense.