Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 17 mars 2008

  2   [Conférence de règle 65 ter]

  3   [Audience à huis clos]

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 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 20   En cette journée du lundi 17 mars 2008, je salue les représentants de

 21   l'Accusation. Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue MM. les accusés,

 22   ainsi que toutes les personnes qui vont nous assister pendant cette

 23   audience de Mise en état.

 24   Comme vous le savez, nous tenons aujourd'hui une audience de Mise en état

 25   en vue de la préparation de la reprise du procès lorsque la Défense fera

 26   venir ses propres témoins. Dans cet esprit, nous avons rendu une décision

 27   le 22 février 2008, et nous avons inscrit à l'ordre du jour dix sujets. J'y

 28   reviendrai tout à l'heure parce qu'entre-temps, je vais lire une décision

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  1   orale que la Chambre va rendre.

  2   Alors, décision orale concernant les requêtes de la Défense Praljak portant

  3   sur les mesures de protection de ses témoins.

  4   Bien. Alors, comme c'est une décision concernant des mesures de protection,

  5   on va la rendre à huis clos partiel.

  6   Donc, Monsieur le Greffier, on repasse pendant quelques instants à huis

  7   clos.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes

  9   actuellement à huis clos partiel.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : L'ordre du jour est inscrit. La question liée aux

 27   déclarations liminaires de la Défense en application de l'article 84 du

 28   Règlement. Et je donnerai donc la parole aux uns et aux autres pour qu'ils

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  1   nous indiquent comment ils comptent procéder. Une fois que nous aurons

  2   examiné cette question, j'aborderai le deuxième sujet qui est certainement

  3   le sujet le plus important, c'est celui qui est relatif au temps nécessaire

  4   à la Défense pour la présentation des moyens à décharge et la répartition

  5   du temps entre les différentes équipes de la Défense. Donc sujet capital de

  6   notre audience d'aujourd'hui.

  7   Troisième sujet, l'attribution du temps pour le contre-interrogatoire des

  8   témoins à décharge d'une part pour l'Accusation et d'autre part pour les

  9   autres accusés. Donc, le sujet numéro 3 est directement lié au sujet numéro

 10   2 comme tout le monde s'en aperçoit.

 11   Sujet numéro 4. Le nombre de témoins experts, de témoins viva voce, de

 12   témoins 92 bis, de témoins 92 ter et 92 quater que la Défense compte

 13   présenter.

 14   Sujet numéro 5 : la présentation par la Défense de témoins communs, à titre

 15   d'exemple, les experts.

 16   Sujet numéro 6 : l'application de l'article 85 du Règlement qui est la

 17   possibilité qu'a un accusé de témoigner et nous savons à ce propos que M.

 18   Praljak nous a déjà dit qu'il avait l'intention de témoigner.

 19   Sujet numéro 7 : les délais de la traduction et de la communication des

 20   rapports d'expert.

 21   Sujet numéro 8 : la prise de déclarations en vertu des articles 92 bis et

 22   92 ter.

 23   Sujet numéro 9 : la traduction des documents listées sur la liste 65 ter

 24   (G).

 25   Sujet numéro 10 : l'obligation de communiquer des documents listés sur la

 26   liste 65 ter (G) en version papier à la Chambre sous forme de classeur à

 27   l'instar de ce que l'Accusation a produit lors de la présentation des

 28   éléments à décharge.

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  1   Et puis, si nous avons le temps, il y aura un sujet 11 : divers dans lequel

  2   plusieurs autres aspects pourront être abordés.

  3   Alors, premier sujet, article 84 du Règlement. 

  4   Avant de donner la parole aux avocats, je rappelle que le Règlement dit

  5   qu'avant la présentation par le Procureur de ses moyens de preuve chacune

  6   des parties peut faire une déclaration liminaire. Toutefois, la Défense

  7   peut décider de faire sa déclaration après que le Procureur est présenté

  8   ses moyens de preuve et avant de présenter elle-même ses propres moyens de

  9   défense. Donc, cet article 84 permet donc à la Défense de faire une

 10   déclaration liminaire avant de faire venir ses propres témoins. Par

 11   ailleurs, peut-être joint également à cette procédure l'article 84 bis qui

 12   permet aussi un accusé de faire une déclaration.

 13   Alors, sur ce sujet numéro 1, le mieux c'est de commencer par Me Karnavas.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 15   Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le

 16   prétoire. Je dois vous dire que la Défense de Prlic n'a pas l'intention de

 17   faire des déclarations liminaires. Nous estimons que ceci ne présenterait

 18   pas d'un grand intérêt pour les Juges de la Chambre à ce stade de la

 19   procédure, étant donné que ce procès dure depuis deux ans déjà et pendant

 20   toutes les objections qui ont été soulevées -- au cours des objections

 21   soulevées par l'Accusation, il y a eu des réponses qui, à mon sens, ont

 22   bien renseigné les Juges de la Chambre sur les intentions de l'avocat de

 23   Prlic. Ceci n'ajoutait rien étant donné que les déclarations liminaires ne

 24   constituent pas des éléments de preuve, si c'eût été devant un jury je

 25   l'aurais certainement fait tout de suite après la présentation de

 26   l'Accusation, mais dans ce cas, il me semble que ceci ne s'avère pas

 27   nécessaire. Simplement pour orienter les Juges de la Chambre, je suppose

 28   qu'au moment où nous allons commencer, compte tenu du dernier calendrier

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  1   qui a été fixé - je crois que c'est le 21 avril - je crois, qu'à ce moment-

  2   là, avec nos dépôts d'écriture conformément au 65 ter, je crois, vous

  3   aurait été suffisamment averti quant à la manière dont nous avons

  4   l'intention de procéder, la répartition du temps, la manière dont ceci sera

  5   structuré. Et donc, à ce moment-là, vous serez renseignés sur tout ce qui

  6   vous intéresse concernant la présentation des moyens à décharge.

  7   En revanche, si les Juges de la Chambre souhaitent entendre une déclaration

  8   liminaire, à ce moment-là, nous pouvons préparer quelque chose mais je

  9   crois qu'il est préférable de commencer à entendre les éléments de preuve,

 10   c'est pour ça que nous sommes là, et ce serait la façon la plus efficace

 11   possible pour nous assurer que l'on vous fournira les éléments nécessaires

 12   pour que vous puissiez délibérer comme il se doit. Merci.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas.

 14   Je vais continuer à donner la parole aux uns et aux autres. Simplement je

 15   voudrais dire qu'avant que l'on passe au deuxième sujet, la Chambre

 16   intercalera un autre sujet qui n'avait pas été prévu dans l'ordre du jour

 17   mais qui aussi important, qui est l'ordre de la présentation par les

 18   accusés de leurs propres témoins, est-ce que ça sera le D1, D2, D3, D4, D5

 19   ? Donc, il y a un ordre qu'il conviendra d'examiner et également une autre

 20   question qui pourra être abordé par sous ce terme, c'est également de

 21   savoir si dans la présentation par des éléments pour les témoins de chaque

 22   Défense il ne pourrait pas être envisagé une présentation au départ par

 23   municipalités, puis camp de détention, puis, le cas échéant, par des

 24   témoins autres sur d'autres sujets.

 25   Alors -- et donc, mon collègue va intervenir puis je peux redonner la

 26   parole à Me Karnavas.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite faire un petit

 28   commentaire ici quant à cette proposition.

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  1   Si nous avons une équipe de la Défense vienne après l'autre, il se peut

  2   qu'au mois de mai, un témoin -- par exemple, un témoin de la Défense de

  3   Prlic évoque un événement qui s'est déroulé à Prozor, et qu'au mois de

  4   décembre, un témoin de la Défense de Petkovic va témoigner et parler du

  5   même événement, d'exactement du même événement, et dans ce cas, il sera

  6   plus difficile pour les Juges de la Chambre d'établir un lien tout de suite

  7   et d'avoir une vue d'ensemble appropriée. D'un autre côté, la Chambre sait

  8   très bien que cela ne sera pas toujours facile d'établir un lien entre un

  9   témoin et un événement unique, et donc, les lignes sont parfois un petit

 10   flux entre les deux et pas toujours étanches. Donc, il y a un autre aspect

 11   ici qui est important et les Juges voient très bien cela. Je crois que le

 12   travail de la Chambre et pour ce qui est de l'efficacité de la présentation

 13   des moyens à décharge, je crois que, si nous voulons gagner en efficacité,

 14   il faudrait plutôt que vous décidiez à l'avance de -- que vous

 15   réfléchissiez à cela, et à mon sens, envisager cette deuxième suggestion.

 16   Nous savons également que ceci sera difficile pour vous parce qu'il faudra

 17   davantage de coordination entre vous, et nous ne voulons absolument pas à

 18   ce stade de la procédure prendre une quelconque décision sur le sujet. Mais

 19   nous estimons et nous pensons que c'est quelque chose sur lequel il veut

 20   peut-être la peine de se pencher, et vous pourrez peut-être répondre à

 21   cette question lorsque nous nous retrouvons mercredi prochain. Merci.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous [imperceptible] reprendre.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Très brièvement.

 24   Je sais que mes collègues ont été très occupés sur le terrain, et je puis

 25   assurer les Juges de la Chambre que nous allons nous efforcer de faire de

 26   notre mieux pour voir si nous pouvons aider les Juges de la Chambre, comme

 27   vous venez de nous le suggérer. Mais je dois être très prudent car il ne

 28   devrait y avoir aucune [imperceptible] on ne devrait se faire aucune

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  1   illusion. Les équipes de la Défense vont s'entendre très bien pendant toute

  2   la présentation des moyens à décharge. Cela je ne peux pas le garantir. Ce

  3   que je peux garantir, moi, je suis prêt à retourner sur les terres mais je

  4   crois que je peux quelquefois m'avancer dans une autre voie et travailler

  5   dans une autre voie. Ils ne sont pas obligés de me suivre pour autant. Et

  6   je peux partager avec les Juges de la Chambre, en tout cas, moi, je peux

  7   vous dire comment j'ai préparé la présentation de mes moyens. Moi, j'ai

  8   fait mes calculs, je sais à peu près combien de temps il me faudra de la

  9   façon dont nous allons présenter nos moyens. Bien sûr, je me suis entretenu

 10   avec un de mes collègues, je ne me suis pas entretenu avec mes autres

 11   collègues mais c'est une autre approche thématique que nous avons adoptée.

 12   Et donc, c'est -- je suis disposé à vous en faire part aujourd'hui en

 13   audience publique je ne pense pas que ceci posera problème. Mais je dois

 14   également avertir les Juges de la Chambre de faire venir le témoin à un

 15   moment donné précis est chose assez difficile étant donné que nous avons

 16   avancé sur le principe de notre présentation en premier, nous avons

 17   travaillé d'arrache pied et nous avons fait nos estimations quant à savoir

 18   quand les témoins vont venir. Encore une fois, je ne souhaite pas que les

 19   Juges de la Chambre pensent que nous souhaitons en fait que nous sommes

 20   trop intransigeants et difficiles. Nous sommes disposés à travailler avec

 21   nos collègues. Nous avons des témoins communs. Nous -- mon avis personnel

 22   c'est celui-ci : certains témoins devraient venir à un moment donné précis

 23   parce qu'ils racontent une histoire qui est essentielle pour -- si voulez

 24   suivre tout cela et pas de façon décousue, c'est quelque chose que j'ai

 25   fait valoir auprès de mes collègues. Il représente leur client évidemment.

 26   Ils sont obligés en fait de suivre les consignes que leur donne leur

 27   client, bien évidemment, aussi. Mais peu importe le moment où vient un

 28   client -- enfin, un témoin pour le client. Mais ça importe dans la

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  1   présentation de la chronologie -- de la narration des événements. Mais je

  2   pourrais vous dire comment nous avons envisagé la présentation de nos

  3   moyens, la manière la plus logique qu'il soit.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va continuer juste comme cette audience

  5   permet à tout le monde de s'exprimer, dans la suite de ce que vient de dire

  6   mon collègue qui a cité Prozor, je pourrais aussi citer Mostar. Imaginons

  7   par exemple qu'un d'entre vous fasse venir des témoins pour parler des tirs

  8   sur les pilonnages où le "sniping" à Mostar. À titre d'exemple, un témoin

  9   viendrait en décembre, et puis plusieurs mois après, une autre Défense fait

 10   venir un autre témoin pour parler du "sniping" à Mostar. Bien entendu, la

 11   Chambre est capable de se replonger mais il vaudrait mieux, à ce moment-là,

 12   que les mêmes sujets soient abordés en temps réel par tout le monde et

 13   qu'ensuite, on passe à autre chose. Mais Me Karnavas nous a bien indiqué

 14   également qu'il y a des problèmes de calendrier, des problèmes liés aux

 15   stratégies individuelles de la Défense et que ça pourrait le cas échéant ne

 16   pas être mis en œuvre. Mais on verra ce que les uns et les autres pourront

 17   nous dire là-dessus.

 18   Alors, on va continuer uniquement avec l'article 84 du Règlement. Donc, la

 19   Défense Prlic nous a dit pour eux, il n'y aura pas de déclaration

 20   liminaire. Alors, je passe donc à DD qui intervient.

 21   M. KHAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 22   Juges. Nous envisageons du côté de la Défense Stojic de prononcer une

 23   déclaration liminaire. A priori ça ne devrait pas être long, une heure, une

 24   heure et demie. Mais, bien entendu, si nous prononçons cette déclaration

 25   solennelle, elle sera faite avant qu'on entende le premier témoin pour

 26   Bruno Stojic, c'est-à-dire après la fin de l'audition des témoins Prlic.

 27   Voilà donc en quelques mots ce qu'il en est de cette question de l'ordre du

 28   jour.

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  1   Chaque fois que vous nous faites une proposition, Messieurs les

  2   Juges, nous l'examinons avec beaucoup d'attention. Et, s'agissant de la

  3   proposition, de la suggestion faite par M. le Juge Trechsel, j'ai deux

  4   observations que je souhaiterais faire avec votre permission.

  5   Premièrement, à ce stade de la procédure - et le conseil principal

  6   peut me corriger si je me trompe - mais nous n'envisageons pas du côté de

  7   la Défense Stojic de citer beaucoup de témoins, peut-être même aucun témoin

  8   qui parleront des municipalités en tant que telles. Ce n'est donc pas

  9   quelque chose qui présente un véritable intérêt pour nous. Mais vous,

 10   Messieurs les Juges, vous avez déjà siégé dans de nombreuses affaires. Vous

 11   avez une très grande expérience en la matière.

 12   Cependant, il faut toujours faire preuve de prudence. Il est possible

 13   que les choses suivantes se passent. Il est possible que la Défense Prlic

 14   appelle un témoin qui va nous parler d'un lieu donné. Si on intervertit

 15   l'ordre de présentation des Défenses, il est possible qu'un témoin va

 16   complètement changer ou apporter une version complètement différente de ce

 17   qui a été apporté auparavant. Ça peut rendre compliquer la compréhension de

 18   la situation et puis aussi envenimer l'atmosphère dans le prétoire parce

 19   que certains accusés pourront avoir l'impression de ne pas pouvoir

 20   présenter correctement leur thèse.

 21   Bien entendu, en dernière analyse il est du devoir de l'avocat de

 22   présenter au mieux la thèse de son client, mais il faut aussi que les Juges

 23   de la Chambre puissent voir si cette thèse a du mérite et est valable. Et,

 24   nous ne souhaitons nullement vous susciter votre irritation en appelant

 25   trop de témoins, des témoins inutiles. Donc, je pense que de manière

 26   empirique, à priori, si on appelle un témoin qui évoque une question de

 27   manière satisfaisante, les accusés qui passeront ensuite n'ont peut-être

 28   pas besoin de revenir sur ce qui a été dit par ce témoin si ça correspond à

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  1   la situation.

  2   Voilà donc une démarche, une approche qui pourrait être abordée mais

  3   ceci bien entendu peut toujours faire l'objet d'une révision lorsque tous

  4   les résumés 65 ter auront été déposés à la fin du mois. En ce moment-là,

  5   nous pourrons peut-être mieux nous prononcer de manière plus informée.

  6   Est-ce que vous souhaitiez, Monsieur le Président, que je passe au

  7   nombre des témoins, au temps dont nous -- ou après ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sera après, on reviendra dessus après. On

  9   reviendra après, oui.

 10   Merci.

 11   Pour me résumer, donc pour la Défense de M. Stojic, vous envisagez

 12   une déclaration liminaire d'une durée de une heure à une heure 30. 

 13   Je passe à D3, Défense de M. Praljak. Maître Kovacic.

 14   M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mon collègue voudrait intervenir.

 16   M. LE JUGE MINDUA : Juste excusez-moi. Je voudrais m'assurer est-ce que

 17   j'ai bien compris. Me Khan a dit que, si déclaration préliminaire il y

 18   aura, pour la Défense de M. Stojic, ce sera après la présentation de la

 19   preuve de M. Prlic; c'est bien ça ?

 20   M. KHAN : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est exactement ce que nous

 21   envisageons et c'est la manière habituelle et normale de procéder dans de

 22   nombreux tribunaux, et notamment au TPY.

 23   Ma consoeur me signale une chose. Bien entendu, pour l'instant, je ne

 24   peux pas vraiment me prononcer sur la durée de notre déclaration

 25   préliminaire. Je vous ai juste donné une approximation; ça pourrait être

 26   plus long éventuellement.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 28   M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Bonjour aux membres de la Chambre. Bonjour à tous ceux qui sont dans

  2   le prétoire. J'ai deux questions à traiter. Je serai bref, Monsieur le

  3   Président.

  4   D'abord, eu égard aux propositions puisqu'il s'agit pour l'instant de

  5   propositions faites aujourd'hui, quant à l'ordre des témoins, je

  6   n'ajouterai rien de particulier à ce que vient de dire mon confrère, Me

  7   Karnavas, et mon confrère, Me Khan. Je dirais simplement que je suis

  8   totalement d'accord avec eux. Et j'ajouterais un mot, à savoir qu'il y a

  9   une autre question qui risque d'aggraver la situation du point de vue de la

 10   coordination, à savoir que nous avons six co-accusés dans cette affaire.

 11   Chacun a sa propre Défense et, bien entendu, il n'est pas automatique que

 12   les Défenses de tous les accusés soient identiques ce qui peut

 13   éventuellement créer une certaine complication au niveau de la coordination

 14   requise s'agissant de la présentation des moyens de preuve. Je suis

 15   d'accord avec ces propositions, c'est une méthode qui serait tout à fait

 16   favorable. Je suis absolument certain que si cette possibilité n'est pas

 17   réalisable, cela risque de rendre les choses plus difficiles. Et j'appuie

 18   entièrement ce qu'a dit Me Khan, et j'espère que toutes les équipes de

 19   Défense sont suffisamment mûres et que si la Défense une, deux ou trois

 20   présente suffisamment d'éléments de preuve au sujet d'un événement

 21   particulier ou d'un lieu particulier, comme par exemple Prozor qui a été

 22   cité, il est probable que les équipes quatre et cinq n'auront pas nécessité

 23   de présenter leurs propres témoins sur ce sujet. Mais eu égard à la

 24   fonction qui est celle des accusés dans les moments pertinents, il est

 25   possible que certains souhaitent mettre l'accent sur l'aspect politique ou

 26   civil de certaines questions et il est donc possible que plusieurs témoins

 27   parlent du même lieu, des mêmes périodes, mais en évoquant des aspects ou

 28   des détails différents de certains événements critiques, et cetera, et

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  1   cetera, et cetera. Il y a pas mal d'éléments à prendre en compte. Je

  2   suppose que je n'ai pas besoin de les détailler.

  3   Peut-être pourrait-on lier cela au point suivant : la présentation des

  4   moyens -- des témoins au titre de l'article 92 bis, la Défense a des

  5   projets assez ambitieux à cet égard.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, le mieux c'est de mieux suivre

  7   l'ordre du jour parce que, si on commence à parler de témoins de l'article

  8   92 bis qui est prévu dans l'ordre du jour, peut-être à partir du sujet

  9   numéro 8, on risque de tout mélanger. Pour le moment, il vaut mieux se

 10   concentrer uniquement aux déclarations liminaires de l'article 84, voire

 11   aux déclarations de l'accusé de l'article 84 bis, le cas échéant. Alors,

 12   voilà d'abord le sujet.

 13   M. KOVACIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, je vous

 14   présente mes excuses. Je n'ai pas été suffisamment clair. Je n'avais pas

 15   l'intention d'entrer dans le détail de l'application 92 bis qui fait

 16   l'objet d'un point particulier à l'ordre du jour. Mais je souhaitais

 17   simplement dire que cet article est un instrument qui d'une certaine façon

 18   va se combiner aux autres pour la présentation des éléments de preuve.

 19   Par exemple, si la Défense numéro 1 présente un témoin qui parle de Prozor,

 20   la Défense numéro 3 n'aura pas nécessité après l'audition de ce témoin de

 21   ne pas présenter des éléments au titre de l'article 92 bis, hormis dans le

 22   cas de répétitivité complète d'une déclaration. Cela peut même être très

 23   utile car lorsque le témoin 92 bis n'est plus nécessaire, je sais que je

 24   n'ai plus besoin de le citer à la barre mais si le sujet qu'il avait

 25   l'intention d'évoquer, je sais que je vais devoir le citer plus tard, et

 26   cetera, et cetera.

 27   Je voulais simplement dire qu'il y a des points pour et des points contre

 28   dans ce raisonnement.

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  1   Que dire de plus, la Défense du général Praljak a l'intention de

  2   faire un propos liminaire au titre de l'article 84 ainsi que des recours à

  3   l'application de l'article 84 bis, c'est-à-dire de demander à l'accusé

  4   d'apporter un propos complémentaire. Dans une déclaration complémentaire,

  5   nous veillerons à ce qu'il n'y ait pas répétitivité. Nous pensons qu'au

  6   total nous aurons besoin de deux heures, deux heures et demie, en tout cas,

  7   c'est le temps que j'ai à l'esprit actuellement. Bien sûr j'ai le droit de

  8   présenter mon propos liminaire. Je pense que je devrais le faire au moment

  9   du début de la présentation des moyens de l'équipe 3(D) et pas au début,

 10   ceci me convient mieux. Et cette déclaration liminaire peut être une aide

 11   pour la Chambre qui suivra donc mes arguments avec plus de facilité.

 12   Le général Praljak agira dans le même esprit et je vous rappelle bien

 13   sûr vous le savez, cela dit, qu'il recoura à l'application de l'article 84

 14   bis au début de la présentation des moyens de preuve. Le Président,

 15   Monsieur le Juge Antonetti, répondant à la demande de M. Praljak relative à

 16   l'application de l'article 88 bis, a déclaré que l'accusé pourrait demander

 17   le moment venu à s'exprimer de façon complémentaire au titre de l'article

 18   84 bis. Et c'est donc dans cet esprit que je déposerai une requête écrite

 19   donc permettre à l'accusé d'intervenir au titre de l'article 84 bis. Mais

 20   si vous le souhaitez, vous pouvez rendre une décision orale aujourd'hui, si

 21   cela vous est préférable. Donc, voilà les réponses à ce que vous avez dit,

 22   Monsieur le Président, de ma part.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Kovacic.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Les deux heures et deux heures 30, le temps

 25   calculé tient compte de votre intervention à vous et de celle de M.

 26   Praljak, donc au total vous et M. Praljak deux heures, deux heures 30. Est-

 27   ce bien comme cela qu'on doit comprendre ?

 28   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si ce

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  1   que j'ai dit a été très précis, mais en ce moment je pense que pour nous

  2   deux ce serait un délai raisonnable. Maintenant, est-ce qu'il s'agir de

  3   deux heures ou de trois heures, je ne suis pas en mesure de vous le dire à

  4   l'instant même. A la fin de la conférence, je pourrais peut-être être plus

  5   précis.

  6   Très concrètement, j'ai un premier projet de texte sur lequel je suis en

  7   train de travailler pour essayer de voir ce qui sera le plus significatif

  8   pour permettre aux Juges de mieux suivre l'affaire et je n'ai pas encore

  9   discuté dans le détail avec M. Praljak de ce sujet. Je connais ses idées,

 10   donc, ce que je peux vous dire c'est que, pour l'instant, c'est une

 11   impression. Je pense que deux heures, deux heures et demie à peu près

 12   devrait suffire mais ne me confinez pas à ces deux heures, deux heures et

 13   demie. Je parle tout de même avec une demi-heure de -- à une demie heure

 14   près. Mais je serai plus précis à la fin de la conférence. Merci.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Question technique : page 18, ligne

 16   1, vous faites référence à l'article 88 bis. En réalité, je pense que vous

 17   vouliez parler de l'article 84 bis, n'est-ce pas ?

 18   M. KOVACIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Trechsel. Et

 19   d'ailleurs, j'ai constaté qu'entre-temps la chose a été changée au compte

 20   rendu d'audience. Bien sûr, il s'agissait de l'article 84 bis.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Et un petit commentaire, vous

 22   savez, vous avez raison. La Chambre se rappelle bien que votre client est

 23   intervenu pendant une journée entière déjà, et la Chambre va se réserver le

 24   droit de limiter le temps qui lui sera imparti étant donné qu'il

 25   interviendra pour une deuxième fois, ce qui, en réalité, n'est pas vraiment

 26   prévu par le Règlement de procédure et de preuve.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer au général Petkovic.

 28   Maître Stewart.

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  1   M. STEWART : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président,

  2   Messieurs les Juges. En ce qui concerne l'article 84 du Règlement, oui, la

  3   Défense Petkovic souhaite prononcer une déclaration liminaire tout comme Me

  4   Khan. Nous avons l'intention d'intervenir au début de la présentation de

  5   nos moyens après les trois autres accusés. Tout ceci est, bien entendu,

  6   assez prématuré et je ne pense pas que nous aurions droit à plusieurs

  7   journées pour prononcer cette déclaration solennelle. Il s'agit d'un

  8   certain nombre d'heures mais je ne peux pas vous donner d'estimation pour

  9   l'instant, bien entendu.

 10   S'agissant de l'article 84 bis, là, la question est très simple. Le général

 11   Petkovic n'a pas l'intention d'intervenir, n'a pas l'intention de parler en

 12   vertu de l'article 84 bis. S'agissant de la proposition extrêmement

 13   intéressante faite par M. le Juge Trechsel, bien entendu, nous allons --

 14   nous allons y réfléchir, nous avons besoin de temps pour y réfléchir, vous

 15   pouvez le comprendre je pense. Mais nous avons pu en parler entre nous dans

 16   la mesure du possible ici même et en fait notre réaction initiale c'est que

 17   ça risque de susciter et de créer plus de difficulté que ça n'en résoudra.

 18   Enfin, de toute façon, nous allons y réfléchir, soyez en sûr. Il y a des

 19   difficultés que cela entraîne, des difficultés qui ne sont pas

 20   irrémédiables mais qui fait que certains témoins devraient entendre

 21   -- certains accusés devraient entendre leurs témoins avant même d'avoir

 22   prononcé leurs déclarations liminaires, et cetera. Peut-être -- plus un --

 23   difficulté plus importante c'est que mettons qu'il y ait un témoin de la

 24   Défense Petkovic pour Prozor, plutôt que de faire intervenir ce témoin

 25   immédiatement après le témoin qu'aura appelé

 26   Me Karnavas sur Prozor, plutôt vaudra-t-il mieux que nous nous

 27   réfléchissions à -- nous examinions ce que vient de dire le témoin de Me

 28   Karnavas sur Prozor pour nous demander si, effectivement, notre témoin est

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  1   nécessaire plutôt que d'essayer de procéder de municipalité par

  2   municipalité et de prévoir le témoin de la sorte comme vous l'avez suggéré.

  3   Il est très probable en effet dans la pratique que l'on s'adapte à la

  4   situation et à l'évolution. Et que nous soyons amenés à dire, et

  5   finalement, nous n'avons pas besoin de tel ou tel témoin. Voilà tout ce que

  6   j'avais à vous dire pour l'instant. Bien entendu, je pourrais avoir la

  7   possibilité d'intervenir plus avant si cela s'avère nécessaire.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, c'est la suggestion, c'est

  9   la proposition de la Chambre, que j'ai un peu développée. Mais, si vous

 10   voulez, vous pouvez appeler cela la proposition Trechsel parce qu'à ce

 11   moment-là, on saura exactement de quoi on parle parce que la Chambre est

 12   souvent amené à faire des propositions, des suggestions. Vous le savez.

 13   M. STEWART : [interprétation] Moi, je pense qu'il faut rendre à César ce

 14   qui est à César.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, à ce stade, la Défense D4 ne nous fixe

 16   pas de durée.

 17   Je tiens à rappeler qu'à ma connaissance, les déclarations liminaires

 18   dans toutes les affaires, qui ont eu lieu devant ce Tribunal, au maximum,

 19   n'ont pas dépassé une journée voire peut-être deux jours, si je me rapporte

 20   à l'affaire Milosevic, et encore, je ne suis pas tout à fait sûr.

 21   Bon. Mais là, la Chambre va regarder de près tout ce qui s'est déjà

 22   passé dans tous les autres procès concernant les durées parce

 23   qu'évidemment, on pourrait faire une déclaration liminaire pendant des

 24   semaines et des semaines, hein, mais il y a un moment donné où il faut que

 25   la Chambre prenne sa responsabilité en fixant une durée de temps.

 26   Mais la Chambre va se pencher sur tous les procès qu'ont eu lieu et

 27   la durée prise par les uns et par les autres. Donc, voilà pour D4.

 28   Je vais passer à D5. Maître, vous avez la parole.

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  1   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  2   Bonjour à tous dans le prétoire.

  3   La Défense de M. Coric a l'intention de prononcer une déclaration

  4   liminaire, et ce, comme l'on dit la Défense de M. Stojic et de M. Petkovic,

  5   ceci se fera donc au début de la présentation de nos moyens. Cette

  6   déclaration devrait durer au maximum une heure, et elle aura pour objet au

  7   début de la présentation de nos moyens de défense de nous permettre

  8   d'indiquer à la Chambre rapidement ce que nous avions l'intention de faire

  9   dans le cadre de la présentation de nos moyens, quelle est notre

 10   conception, et ce, de façon à ce que la Chambre puisse voir plus clairement

 11   dans quel sens nous allons conformément à cela. Et pour les raisons que je

 12   viens d'indiquer, je vais maintenant présenter mon commentaire au sujet des

 13   propositions faites par la Chambre quant à l'ordre des témoins. Je suis

 14   tout à fait d'accord avec ce qu'ont dit Me Khan et Me Stewart. Je ne vais

 15   donc pas le répéter.

 16   Mais je voudrais simplement ajouter que notre Défense a une

 17   conception qui ne peut suivre l'ordre des municipalités : donc, certains de

 18   nos témoins se limiteront à une municipalité mais d'autres parleront de

 19   plusieurs municipalités, et donc, la proposition faite nous complique

 20   extraordinairement la situation au cas où nous devrions suivre l'ordre

 21   proposé, c'est-à-dire présenter un de nos témoins après qu'un autre témoin

 22   a parlé d'une municipalité déterminée.

 23   Ça c'est mon premier commentaire. Ce qui à mon vis est favorable au

 24   fait que chacun d'entre eux doit conserver ces témoins dans le cadre de sa

 25   ligne de défense c'est la chose suivante : si certains témoins d'autres

 26   d'équipes de la Défense évoquent des événements d'un de nos témoins à

 27   l'intention d'évoquer notre témoin soit -- ne parlera pas de cet événement

 28   soit ne sera pas citer à la barre par nous. Ce qui permettra d'avancer plus

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  1   vite et qui raccourcira le temps nécessaire à la présentation de mes

  2   moyens.

  3   Voilà en bref ce que j'avais l'intention de vous dire sur ce sujet.

  4   Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître. Donc, pour résumer, D5 envisage

  6   une heure à peu près.

  7   Je termine par D6, Maître --

  8   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense

  9   de M. Pusic se réserve le droit pour le moment de prononcer sa déclaration

 10   liminaire au début de la présentation de ses moyens, ce qui devrait prendre

 11   au maximum une heure et demie. Et au cas où nous déciderions de ne pas

 12   prononcer de déclaration liminaire, la Chambre sera informée en temps utile

 13   et ceci signifiera une économie de temps pour tout le monde quoi qu'il en

 14   soit. Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Alors, nous avons donc maintenant

 16   une vue très complète. D1, pas de déclaration liminaire; D2, oui; D3, oui;

 17   D4, oui; D5, oui; D6, oui, peut-être, pas encore sûr. Mais si c'est oui, ça

 18   sera une heure 30 pour D6.

 19   Alors, en vous écoutant les uns et les autres, j'ai découvert - mais ce que

 20   nous ne savions pas avant - qu'apparemment, la Défense s'est entendue entre

 21   elles pour commencer ses témoins par D1. Donc, si j'ai bien compris, ça

 22   sera la Défense de M. Prlic qui commencera sa phase en présentant ses

 23   témoins, et ensuite D2, D3, D4, D5, D6.

 24   Est-ce bien comme cela, Maître Karnavas, que nous devons comprendre ? Je

 25   vous passe la parole parce que j'ai cru comprendre --

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, merci. Dans toutes les affaires dans

 27   lesquelles je suis intervenu tout au long de ma carrière - et il y en a un

 28   assez grand nombre - ça a toujours été la manière dont on a procédé. A

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  1   moins que se décide de manière différente, généralement, l'acte

  2   d'accusation classe les accusés de manière hiérarchique. M. Scott me dit

  3   que ce n'est pas vrai, mais c'est assez malhonnête. Ils ont dit que tout

  4   ceci obéissait à l'ordre hiérarchique vu la position de M. Prlic, c'est

  5   pour ça que nous pensons qu'il vaut mieux qu'il valait mieux donc que le

  6   contre-interrogatoire se produise dans l'ordre des accusés sur l'acte

  7   d'accusation, je pense que l'approche des chaises musicales n'aurait pas

  8   tout à fait lieu d'être.

  9   Moi, je pense que ça tombe au coin du bon sens, celui qui figure, en

 10   premier -- sur l'acte d'accusation, passe en premier, il se trouve qu'en

 11   l'espèce; si vous regardez l'acte d'accusation, on n'a pas d'autre choix.

 12   Bien entendu, je serais ravi de passer en dernier, et je suis sûr que mes

 13   confrères, eux, préfèrent que je passe en premier. Mais parce que, quand on

 14   passe en dernier, bien entendu, on a plus de temps pour se préparer, mais

 15   voilà les choses sont comme elles sont.

 16   Puisque vous me posez la question, il faut également noter que

 17   puisque c'est nous qui passons en premier, et vu la manière dont a été

 18   élaboré cet acte d'accusation, lorsqu'il s'agit de parler de temps imparti,

 19   de témoins, et cetera, et une chose que je dois dire, c'est que nous avons

 20   pris l'initiative de préparer notre thèse de manière que dans la première

 21   partie de notre intervention nous parlerons des questions d'ordre général

 22   de l'entreprise criminelle commune. C'est de ça qu'on va parler en premier

 23   et, bien entendu, ça sera utile pour tout le monde, tous les autres

 24   conseils de la Défense. Peut-être pas, j'en sais rien, peut-être qu'ils

 25   auraient préféré qu'agir ou s'y prendre d'une autre manière, mais, en tout

 26   cas, moi, je leur communiquerais le nom de tous mes témoins bien à

 27   l'avance. De cette manière, ils pourront regarder ce qu'il en est, et ils

 28   pourront se servir de nos témoins pour aborder de ces questions. Ça me

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  1   paraît logique. Je sais qu'il y a des témoins qui dont nous pensons qu'ils

  2   devraient venir au début même s'ils vont être appelés par d'autres équipes

  3   de la Défense parce que c'est dans l'intérêt du procès pas dans l'intérêt

  4   simplement de mon client.

  5   Voilà, j'espère que j'ai répondu à votre question.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été très clair.

  7   Oui, Monsieur Kruger.

  8   M. KRUGER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, bonjour à tous

  9   et à toutes dans ce prétoire et autour de ce prétoire.

 10   Je voulais à peine dire quelques mots à ce stade. En l'absence de M.

 11   Stringer et de M. Scott, qui ont expliqué pourquoi ils ne sont pas en

 12   mesure d'être parmi nous aujourd'hui, je dois relever qu'à la page 24,

 13   ligne 2, il y a une accusation d'un malhonnêteté intellectuelle, et qui

 14   vise M. Scott je ne pense pas qu'il prendrait très bien cela je m'en

 15   excuse.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais m'en tenir là, mais au fond dire que

 17   quelque part qu'il y avait un ordre, mais c'est contre la logique, ça défit

 18   de la logique la plus élémentaire. C'était peut-être un peu dure de

 19   qualifier ça de malhonnêteté. Peut-être que j'aurais dû utiliser un autre

 20   terme. Mais c'est quand même quelque chose qui est défi la logique; quand

 21   même mûrs et adultes, ne soyons pas des enfants. Je pense que M. Kruger

 22   sait de quoi je parle, inutile d'insister. Je ne voulais pas vexer M.

 23   Scott, mais s'il était là, je dirais la même chose. Je ne voudrais pas

 24   qu'il pense que je parle mal de lui parce qu'il n'est pas là.

 25   M. STEWART : [interprétation] Nous n'allons rien dire quant à l'ordre qui

 26   était retenu pour l'acte d'accusation. Je voudrais simplement déclarer ceci

 27   : nous sommes d'accord effectivement à moins qu'il n'y ait eu un accord

 28   parmi les équipes de la Défense qui auraient recueilli l'aval de la

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  1   Chambre. Je pense qu'il faudrait nous en tenir à l'ordre D1 jusqu'à D6. Je

  2   ne sais là en tout cas ce que pense la Défense Petkovic.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Sur cette question, la Chambre n'avait aucune

  4   vue. C'est comme vous le voulez, D1, D2, D3, D4, D5, D6, c'était l'ordre

  5   que vous souhaitiez. Nous, nous n'avons en l'espèce rien à apporter là-

  6   dessus. Donc nous prendrons acte du fait que vous préfériez suivre l'acte

  7   d'accusation par D1, D2, D3, D4, D5, D6, voilà. Mais vous nous auriez

  8   proposé un autre ordre, nous aurions été aussi d'accord sur n'importe quel

  9   ordre.

 10   Alors, le sujet numéro un étant épuisé, nous allons passer au sujet numéro

 11   2 qui est de mon point de vue mais certainement celui de mes collègues le

 12   sujet le plus capital, puisqu'il est consacré au temps nécessaire à la

 13   Défense pour la présentation des moyens à décharge et la répartition du

 14   temps et la répartition du temps entre les différentes équipes de la

 15   Défense.

 16   Alors, pour le moment, la Chambre ne dispose d'aucun document. Nous ne

 17   connaissons pas vos résumés. Nous ne connaissons pas vos témoins. Nous ne

 18   savons rien mais comme vous avez dû déjà travailler plus ou moins, je pense

 19   plus que moins, vous avez certainement déjà décidé et pour le moins

 20   quelques indications à nous donner. De ce fait, on va commencer par Me

 21   Karnavas. On va suivre l'ordre D1.

 22   Alors, Maître Karnavas, sur ce sujet ?

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bien, pour ce

 24   qui est du temps dont nous aurons besoin pour présenter nos moyens voici

 25   comment se présentent les choses pour nous. 165 heures en tout à peu près,

 26   dont 70 pour ce que j'appellerais des témoins qui sont des témoins communs,

 27   témoins qui vont évoquer divers sujets. Je dirais également qu'il est

 28   probable que quelque 44 heures seront consacrées aussi à des sujets qui

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  1   concernent toutes les équipes, éventuellement dans une moindre mesure, mais

  2   la moitié de ces heures concerneront ce que j'appellerai l'entreprise

  3   criminelle commune et les questions y afférent.

  4   Ici, j'ai un peu anticipé, c'est effectivement prévu à l'ordre du jour.

  5   Pour ce qui est de la déposition des accusés, si vous me le permettez, je

  6   voudrais également aborder ce sujet maintenant.

  7   Sur ces 165 heures, il y a également une période qui, d'après nous, serait

  8   une période au cours de laquelle le Dr Prlic va déposer. Pour le dire

  9   autrement, c'est le temps qu'il faudrait pour l'interrogatoire principal

 10   sachant que en règle générale les Chambres de première instance n'aiment

 11   pas imposer de limite dans le temps lorsqu'un accusé dépose.

 12   Bien entendu, la Chambre a le pouvoir et le droit de poser des

 13   restrictions sur tout témoignage y compris celui d'un accusé, parce que si

 14   c'est répétitif, si c'est redondant, ceci n'aide pas la Chambre, surtout si

 15   ce n'est pas pertinent. Mais voilà à notre avis un certain temps qui sera

 16   nécessaire.

 17   Voilà notre répartition.

 18   Soyons plus concrets, pour ce qui est de la question concernant

 19   disons la République de Croatie, 24 heures. Au niveau de l'état, il y a

 20   plusieurs sujets qu'il faudra aborder, qui sont repris dans l'acte

 21   d'accusation, une trentaine d'heures. Pour les questions concernant le HVO,

 22   la HZ, HB ou la HR HB, pris en tandem, on a qu'en parle la déposition du Dr

 23   Prlic, il faudra à peu près 44 heures; bien sûr, ça peut changer. Il y a

 24   divers des témoins sous le titre des divers qui représenterons 23, 25

 25   heures.

 26   Quelques experts, mais je vous rappelle ce sont des experts qui

 27   concernent tous les accusés, qui ne concernent pas nécessairement

 28   précisément M. Prlic. Nous avons à un stade décidé de prendre une

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  1   initiative parce que ça nous semblait important de parler de l'entreprise

  2   criminelle commune. Ça représentera 15 heures à peu près. Nous avons pour

  3   le moment, trois experts.

  4   Puis nous avons d'autres témoins qui sont en rapport direct,

  5   pratiquement exclusif avec M. Prlic. Ce sont des témoins de personnalité.

  6   Moi, je n'aime pas faire des cachettes et essaie de cacher la balle.

  7   Je crois que nous connaissons depuis longtemps, ici nous sommes pour

  8   établir un calendrier, voilà, donc, comment nous voudrons rétablir ce temps

  9   ? Nous allons commencer par les questions sur la Croatie, Tudjman, les

 10   réfugiés qui sont allés en Croatie puis nous parlerons de l'Etat, de la

 11   présidence, des négociations internationales avec l'Etat. Nous parlerons de

 12   ces questions pour ensuite parler du HVO, de la communauté puis de la

 13   République croate d'Herceg-Bosna.

 14   Voici une proposition que j'aimerais faire en toute franchise. Je

 15   sais que, dans certains états, on préférait que ce soit l'accusé qui

 16   commence. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de règle inscrite dans le

 17   marbre. Nous avons l'intention et nous espérons que la Chambre nous

 18   comprendra et n'essaiera pas de déduire de valeur probante du moment auquel

 19   M. Prlic va témoigner. C'est seulement lorsque arrivera ce stade-là,

 20   lorsqu'on parlera du HVO, de la HZ HB, c'est seulement à ce moment-là que

 21   nous prévoyons la déposition de

 22   M. Prlic, après quoi nous aurons la plupart des témoins.

 23   Donc, vous aurez quelques témoins communs pour commencer, et à un

 24   moment précis, nous allons véritablement commencer la présentation de nos

 25   moyens, des moyens de M. Prlic, parce que certes il y a beaucoup de

 26   questions qui vont aider les autres accusés puisqu'ils sont associés à ce

 27   concept de l'entreprise criminelle commune.

 28   En ce qui concerne les experts, je le répète en fonction de l'endroit

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  1   où s'intègre le mieux. Je crois qu'il y en aura un ou deux au début, et

  2   puis un autre plus tard. Mais je fais tout ce que je peux pour que tout

  3   soit prêt à intervenir au cours de la première phase, donc, avant d'arriver

  4   aux moyens qui concernent spécifiquement M. Prlic.

  5   Voilà, permettez-moi de relever que nous avons aussi deux témoins, un

  6   qui est expert et un autre, que nous allons comment dire partager avec

  7   d'autres équipes. Mais je ne connais pas leur liste de témoins, ces autres

  8   équipes mais il y a un expert et un autre.

  9   Je le signale maintenant pendant que j'interviens. Je suis préoccupé

 10   par une chose. Lorsque nous avons décidé du nombre d'heures à consacrer à

 11   tel ou tel témoin, les avocats de la Défense ont besoin de savoir à

 12   l'avance et de se concerter pour savoir s'ils ont des éléments disant

 13   positifs qu'ils chercheront à obtenir dudit témoin. Il se peut qu'une

 14   équipe cite un témoin, mais que, moi, j'essaie d'obtenir certains éléments

 15   de ce témoin, pas pour le contre-interroger, mais en interrogatoire

 16   principal, si vous voulez, et voici quel est mon dilemme. Imaginons que

 17   vous avez l'équipe X qui cite ces témoins et veut simplement consacrer à un

 18   témoin précis une heure. Mais en raison des informations qu'il risque

 19   d'avoir qui seraient utiles pour moi, pour mon client, mais aussi pour

 20   l'entreprise criminelle commune, il se peut que, moi, j'ai besoin de six

 21   heures pour un interrogatoire principal, moi, ou une autre équipe, de façon

 22   à tout aborder. Si ce cas de figure se présentait, la Chambre de première

 23   instance aurait le même dilemme que la Défense parce que moi il ne m'est

 24   pas possible de contre-interroger quelqu'un en 15, 20 minutes, ou une

 25   heure, enfin, mon temps -- le temps du contre-interrogatoire serait divisé

 26   par six pour moi pour aborder tous ces sujets.

 27   On ne peut pas se trouver dans une situation où on va s'arracher un témoin

 28   parce qu'un témoin c'est un témoin de la justice. Il n'appartient à

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  1   personne en particulier.

  2   Il peut se présenter des cas, comme je le disais, où un témoin est cité par

  3   une équipe donnée, aurait été cité plus tôt mais n'a pas été pour une

  4   raison donnée; à ce moment-là, je crois qu'une certaine dose de souplesse

  5   est nécessaire. S'il y a une équipe de la Défense qui souhaite effectuer

  6   une espèce d'interrogatoire principal, aussi elle devrait signaler cela à

  7   la Chambre pour dire qu'elle aura besoin de tant de temps en justifiant ce

  8   temps. Il ne faut pas que ce soit répétitif, redondant. Il ne faut pas que

  9   ce soit sans pertinence.

 10   Je pense que c'est une bonne démarche, une démarche équitable que je vous

 11   soumets pour votre examen.

 12   Je ne sais pas si vous voulez que je parle d'autre chose pour le moment

 13   mais je suis tout à fait prêt pour répondre à toutes vos questions.

 14   M. LE JUGE MINDUA : Maître Karnavas, Maître Karnavas, excusez-moi. Je

 15   trouve votre proposition très intéressante en effet, celle d'interroger un

 16   témoin qui serait convoqué par une autre Défense. Mais j'ai une

 17   préoccupation. Dans ce cas, est-ce que ce témoin-là, vous le mettriez sur

 18   votre liste de témoins, laquelle liste sera examinée avant ou la Chambre

 19   sera-t-elle surprise pendant la Défense d'un accusé d'apprendre que vous

 20   avez -- que vous découvrez, à ce moment-là, que vous avec un nouveau témoin

 21   dans la personne là que vous voulez interroger en principal et non contre-

 22   interroger ?

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge, de poser

 24   cette question. Je ne voudrais pas ici surprendre qui que ce soit. Ce genre

 25   de procès mené sous l'effet de la surprise n'aide personne. Je pense qu'un

 26   avocat risque non pas de perdre une cause mais toute sa réputation s'il se

 27   conduit mal en prétoire. Donc, je pense que l'honnêteté c'est la meilleure

 28   carte à jouer et je le dirais carrément à la Chambre. Mais ce sera -- mon

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  1   style est peut-être différent mais je pense que j'ai toujours fait preuve

  2   d'honnêteté et de franchise pendant toute la durée de ce procès.

  3   J'aurais l'intention d'en aviser la Chambre même avant le commencement de

  4   la présentation des moyens à décharge pour dire que voilà, pour ce témoin-

  5   ci, nous avons ces questions-ci; c'est un témoin qu'on partage, donc il n'y

  6   a pas d'effet de surprise. Il se pourrait que se présente une situation, je

  7   ne pense pas que ça soit probable mais il pourrait y avoir un cas où vous

  8   avez un témoin donné qui dispose d'éléments d'information supplémentaires

  9   d'où nous n'avions pas connaissance avant le début de la présentation des

 10   moyens à décharge. Donc, là, je vous demanderais l'autorisation à l'avance

 11   pour dire, voilà je n'avais pas ces informations auparavant même si j'ai

 12   fait preuve de toute la diligence voulue. Mais je pense que, lorsque nous

 13   aurons vu nos listes parce que nous n'avons pas encore examiné les listes

 14   des autres, nous le saurons. Difficile de ne pas voir une liste, ou de voir

 15   une liste et ne pas voir les documents et de ne pas imaginer ce qui va être

 16   dit pour autant, bien sûr, que vous soyez bien préparé. Donc, je pense

 17   qu'on saura assez clairement pourquoi un témoin est cité et ce qu'il va

 18   sans doute dire. Et ce sera encore plus clair, plus apparent à partir du 31

 19   mars. Mais, moi, je ne crois pas à la surprise. Ne vous attendez pas à des

 20   effets de surprise de la part des avocats. Mais, bien sûr, ça ne me

 21   dérangerait de vous surprendre vu ma bonne personnalité.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Un petit peu de suspense, un petit

 23   peut de surprise ne font de mal à personne, dirais-je. Mais ce qui compte à

 24   mes yeux c'est que vous avertissiez respectivement des thèmes : par

 25   exemple, pour le Témoin 64, je voudrais une heure de plus pour préparer le

 26   calendrier, l'agencement.

 27   Donc, on -- c'est quand c'est important de façon à éviter ou tout

 28   d'un coup on n'ait pas assez de temps pour un témoin et que le témoin

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  1   d'après attend depuis longtemps déjà. C'est uniquement pour cela qu'il

  2   faudrait un certain degré de coordination, et je suis sûr que vous allez y

  3   penser.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Je le dirais même avec encore un peu plus de

  5   muscle, de vigueur, c'est ce qu'on attend de nous.

  6   Bien entendu, pendant la présentation des moyens, il se peut que tout

  7   d'un coup parce qu'on évoque tel ou tel sujet, un sujet qu'on n'avait pas

  8   prévu, dont on n'avait pas connaissance, il faudra procéder à des

  9   ajustements; à ce moment-là, nous aurons à vous demander l'autorisation de

 10   vous fournir les informations et ce sera à vous de décider.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, si j'ai bien compris ce que

 12   vous dites, parce que je vous ai écouté religieusement quand vous êtes

 13   intervenu, les conclusions seraient les suivantes : vous envisagez grosso

 14   modo 165 heures, donc, 70 heures avec des témoins communs qui

 15   intéresseraient également tous les autres accusés. Il y aurait 44 heures de

 16   témoins qui aborderaient des sujets intéressant également les autres

 17   équipes. Vous avez également annoncé que

 18   M. Prlic témoignera.

 19   Alors, quand je fais la soustraction, j'en arrive à la connaissance,

 20   sauf erreur de ma part que vous envisagez un témoignage de M. Prlic d'au

 21   moins d'une durée de 60 heures ? 165 heures moins 70 heures, moins 44

 22   heures, donc, il y aurait 60 heures de M. Prlic. Vous nous avez donné les

 23   grands thèmes qui seraient abordés, Tudjman, la Croatie, la présidence, les

 24   négociations internationales, le HVO, la République d'Herceg-Bosna, et

 25   cetera, et cetera.

 26   Et ça c'est très bien parce qu'on voit tous les points abordés.

 27   Et vous nous avez dit - et c'est là où j'ai été très, très, très

 28   surpris - que dans le cadre de ses 165 heures, à un moment donné, votre

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  1   client, le Dr Prlic, témoignera, et ensuite, vous continuerez avec des

  2   témoins, peut-être des témoins communs ou des témoins susceptibles

  3   d'intéresser d'autres sujets.

  4   Alors, là, je suis, je suis très étonné parce que vous allez

  5   intercaler le témoignage de Prlic dans le temps en général ? Comme vous le

  6   savez, si le Dr Prlic témoigne, les Juges lui poseront des questions. C'est

  7   bien évident. Et ils lui poseront des questions à partir pour qu'il n'y ait

  8   aucune surprise des pièces déjà admises tant les pièces de l'Accusation que

  9   vos propres pièces, et à partir également des documents que vous allez

 10   amener, donc, nous allons lui poser des questions.

 11   Mais si une fois qu'il a témoigné, vous faites venir d'autres témoins

 12   à vous, nous ne pourrons malheureusement plus lui poser des questions à

 13   partir des réponses données par vos autres témoins ou par des documents

 14   relatifs aux autres témoins.

 15   En règle générale, dans l'histoire de ce Tribunal, les accusés témoignent à

 16   la fin. En règle générale, ils témoignent à la fin, ce qui permet à ce

 17   moment-là de tout balayer et d'avoir une vision générale de l'affaire. Si

 18   vous faites intervenir votre client au milieu de votre temps, à ce moment-

 19   là, nous ne pourrons pas lui poser des questions, les questions peut-être

 20   parfois à décharge, évidemment, et là, vous pouvez nous priver du droit de

 21   poser des questions, alors même que l'accusé a décidé de témoigner sauf à

 22   ce que la Chambre - mais ça c'est prévu pas dans le Règlement - demande à

 23   poser des questions à l'accusé. Donc, voilà le souci que j'ai sur votre

 24   calendrier.

 25   Le deuxième souci, mais je vais vous donner la parole. Le deuxième souci

 26   c'est le nombre d'heures prévues. Je rappelle pour mémoire que l'Accusation

 27   a utilisé pour la présentation de ses moyens 294 heures, et donc, 165

 28   heures, c'est quasiment le deux tiers du temps de l'Accusation, ce qui peut

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  1   aussi poser un autre problème.

  2   Alors, Maître Karnavas.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. D'après mon

  4   calcul des heures, je relève simplement que je n'ai pas fait le décompte

  5   complet, peut-être que mon arithmétique n'est pas très bonne, mais ça

  6   représenterait 24 heures à peu près, pour l'interrogatoire principal. Ce ne

  7   sont que des estimations. Evidemment, nous faisons l'impossible pour

  8   essayer de bien circonscrire le nombre d'heures mais c'est parce que --

  9   pour ce qui est de l'endroit. Alors, est-ce qu'il va commencer témoigner au

 10   milieu, à la fin, en général, c'est la Défense qui décide du moment. J'ai

 11   été vraiment surpris d'apprendre que certains des Juges ont dit que, si

 12   l'accusé ne dépose pas premier, bien, ils accorderont aucun poids à son

 13   témoignage parce que s'il a déjà entendu tous les autres témoignages, il

 14   pourrait fabuler ou simplement témoigner en fonction de ce qu'il a entendu

 15   des autres témoins. Ça c'est pour le compte.

 16   S'il dépose en dernier lieu, bien entendu, il faudrait que j'en discute

 17   avec lui, mais je ne pense pas que ça devrait poser problème. Je ne

 18   voudrais pas du tout que la Chambre ait l'impression que nous y essayons de

 19   limiter la capacité qu'a la Chambre de poser toutes les questions qu'elle

 20   veut.

 21   Si j'ai façonné notre présentation c'est en fonction de mon expérience --

 22   ou plutôt, en fonction de mon absence d'expérience, c'est en fonction d'une

 23   espèce de narratif, si vous voulez, je me suis dit que ça se présenterait

 24   mieux de cette façon-là. Mais ça ne me pose pas problème. Je vais en

 25   discuter avec lui, il a entendu les observations de la Chambre, nous allons

 26   en parler. Mais si vous voulez qu'il témoignage en dernier lieu ici en

 27   l'espèce, nous laissons, bien sûr, tenir compte de votre avis sérieusement.

 28   J'espère que vous n'aurez pas l'impression que j'ai essayé de le faufiler

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  1   quelque part, ce serait un peu difficile de le faire.

  2   Quoi qu'il en soit, nous pourrons bien sûr apporter des aménagements, soit

  3   quitte en passant je serai gré des observations de la Chambre ici parce

  4   que, bien sûr, ce sont des petits -- des questions très utiles.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : -- observation qui m'est personnelle parce qu'en

  6   Juges, nous n'avons absolument pas abordé ces problème, et donc, ce que je

  7   vous dis ne vient à l'esprit. Car comme vous le savez, vous ne le savez

  8   pas, je suis certainement le Juge qui a le plus siégé dans tous les procès

  9   de la justice internationale puisque, depuis plus de quatre ans quasiment,

 10   je siège sans [imperceptible] discontinuer; de ce fait, je revendique une

 11   bonne connaissance du fonctionnement de la justice internationale.

 12   Et le fait de témoigner en premier, alors même que votre client peut

 13   répondre également de la responsabilité au titre de l'article 7(3), qu'il

 14   ne faut pas écarter d'un revers demain. Comme vous le savez, l'article 7(3)

 15   est la responsabilité du supérieur hiérarchique, et pour le cas où votre

 16   client pourrait se voir reprocher la commission d'une infraction quelconque

 17   au travers de cet article, à ce moment-là, j'aurais la question des niveaux

 18   de responsabilité.

 19   Donc, s'il intervient en premier, à ce moment-là, on ne pourra pas lui

 20   poser des questions par rapport à ses subordonnés qui avanceront une thèse

 21   comme quoi le supérieur a été avisé, et n'aurait rien fait, n'a pas eu de

 22   retour, et cetera. Et à ce moment-là, le fait de témoigner en premier ne

 23   permettra pas, à ce moment-là, à votre client de donner son point de vue,

 24   et là, je peux distinguer un problème qui n'est pas majeur mais qui peut

 25   exister.

 26   Je vous ai écouté attentivement, et vous avez dit que, dans ce Tribunal, la

 27   règle en général c'est que, dans les Chambres, on suit l'ordre de l'acte

 28   d'accusation. Oui, mais dans les pays de "civil law," et notamment dans le

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  1   mien, en règle générale, dans les procès pénaux, c'est le supérieur

  2   hiérarchique qui intervient en dernier. Et c'est une échelle; on commence

  3   par le petit niveau, et on termine par le niveau le plus important.

  4   Donc, voilà c'est à vous de faire le choix, mais je note que le fait

  5   d'intervenir en premier et d'intervenir dans le cours de la production de

  6   vos témoins peut générer quelques difficultés.

  7   Alors, concernant les sujets communs, les témoins communs, très bien, et ça

  8   c'est absolument essentiel. J'avais d'ailleurs, lors de la mise en état, il

  9   y a presque deux ans de cela appeler votre attention sur le fait que, de

 10   mon point de vue, la Défense devait se réunir, se concerter entre elles

 11   pour dégager justement ces témoins communs pour éviter des redites. Et que

 12   dans l'évaluation des témoins communs, à ce moment-là, les témoins communs

 13   qui n'appellent aucun problème peuvent venir. Mais il peut y avoir des

 14   témoins produits par l'une des parties qui vont appeler évidemment de la

 15   part de la Défense -- des autres Défenses des questions, compte tenu du

 16   fait que ces témoins peuvent malheureusement dans certains cas se révéler

 17   des témoins à charge même s'ils sont présentés par la Défense, d'où la

 18   nécessité du contre-interrogatoire.

 19   Alors, tout ça est extrêmement compliqué. Et vous-même vous avez une grande

 20   expérience en la matière. Vous le savez aussi bien que moi. Mais dans ces

 21   sujets hautement compliqués, la lumière jaillit bien souvent par des

 22   réunions entre avocats de la Défense qui, entre eux, ciblent les points de

 23   désaccord et les points d'accord. Et sur les points d'accord, à ce moment-

 24   là, il est plus facile de présenter [imperceptible] globale de la Défense

 25   des témoins qui viendront dire les mêmes choses.

 26   Par conséquent, sur les désaccords-là, vous devez chacun avoir vos propres

 27   témoins, parce que le témoin de l'un peu se révéler évidemment pour l'autre

 28   comme un témoin qui pourrait, le cas échéant, être un témoin à charge.

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  1   Donc, voilà la difficulté.

  2   Alors, pour le moment, nous, nous ignorons qui va venir. Pour le moment, on

  3   ne sait pas où l'on va. On ne saura d'autant mieux que nous connaîtrons le

  4   nom de vos témoins, mais là, pour le moment, nous ne savons rien. Nous

  5   savons le temps qu'il vous faudra. Nous savons les sujets abordés, mais

  6   nous ne connaissons pas les noms des témoins.

  7   Maître Karnavas, voulez-vous répliquer avant qu'on fasse la pause ?

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Tout ce que je peux dire, Monsieur le

  9   Président, c'est que, d'abord, je vous serai gré de ces observations. Je le

 10   répète, le Dr Prlic était prévu dans cet ordre parce que nous craignions

 11   que s'il ne témoignait pas à un moment donné - au moment où nous allions

 12   commencer la présentation de nos moyens - la Chambre pouvait être frustrée,

 13   mais après vous avoir entendu, nous allons, bien sûr, tenir compte de ces

 14   observations.

 15   Pour ce qui est des autres remarques, je pense que vous exhortez les

 16   équipes à se rencontrer avant la prochaine audience pour essayer d'évacuer

 17   certains de ces problèmes, et je pense que ce sont là des instructions que

 18   nous allons prendre à cœur et nous allons nous rencontrer pour en discuter.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 20   Nous allons faire une pause de 20 minutes et nous reprendrons dans 20

 21   minutes.

 22   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

 23   --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Je vais donner

 25   la parole à la Défense de M. Stojic pour qu'elle nous indique ce qu'elle

 26   envisage au point de vue de temps pour ses témoins.

 27   Maître Nozica, Maître Khan.

 28   M. KHAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Messieurs les

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  1   Juges, je vais traiter les questions dans un ordre inverse, c'est-à-dire la

  2   première précision que je peux vous fournir c'est que l'équipe de la

  3   Défense de Stojic n'a pas l'intention de citer leur client comme témoin de

  4   la Défense. Nous n'avons pas prévu de faire cela donc M. Stojic ne va pas

  5   user de ce droit et témoigner dans le cadre de sa propre Défense. Par

  6   conséquent, l'ordre dans lequel un accusé prend la parole n'est pas

  7   pertinent en ce qui nous concerne. En fait, si ça peut vous aider, je ne

  8   suis pas certain simplement. J'espère en fait jeter un peu de lumière sur

  9   les échanges entre mon confrère Me Karnavas et les Juges de la Chambre.

 10   D'après la jurisprudence de ce Tribunal, je crois qu'en fait, rien n'est

 11   dit sur l'ordre de prise de parole d'un témoin dans le cadre de sa Défense.

 12   En fait, dans la pratique, je crois que l'accusé donne en général sa

 13   déposition au début, mais différents systèmes répondent à différentes

 14   questions en fournissant des réponses différentes. Le tribunal de Sierra

 15   Leone, par exemple, exige, en fait, que l'accusé fasse sa déposition au

 16   début. En fait, ceci c'est quelque chose qui s'est fait en Angleterre et au

 17   pays de Galles en fait. Et le système du droit romano-germanique, c'est un

 18   peu différent mais un accusé devrait pouvoir, en fait, être averti par les

 19   Juges de la Chambre, s'il souhaite faire une déposition à la fin ou, un

 20   moment donné, au début, par exemple, à savoir si ceci va avoir une

 21   incidence sur le poids de sa déposition, car une jurisprudence existe sur

 22   ce point. Et je crois que rien ne -- les Juges de la Chambre n'ont pas

 23   laissé entendre que le poids accordé à ceci sera préjudiciable pour l'un ou

 24   l'autre accusé, et si un conseil souhaite faire parler son client, je ne

 25   pense pas que ce soit quelque chose dont il faille nous préoccuper

 26   maintenant.

 27   Donc, pour les questions-clés, nous avons prévu que l'équipe de la Défense,

 28   en tout cas, va citer pas plus de 30 témoins, pas plus, et deux seront des

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  1   témoins experts, et l'un de ces témoins experts. Et nous en avons convenu

  2   avec toutes les autres équipes des autres co-accusés, ce sont des experts

  3   communs, ceux qui seront cités à la barre par l'équipe de la Défense de

  4   Stojic. Et le temps dont aura besoin, la Défense sera quelque chose entre

  5   60 et 70 heures au total.

  6   Monsieur le Président, une demande sera déposée eu égard à un des témoins -

  7   - pardonnez-moi, eu égard à deux témoins, qu'on leur accorde en fait des

  8   mesures de protection dans la catégorie B. Ceci sera déposé aujourd'hui,

  9   conformément avec vos instructions, dès ce jour. Et eu égard à un autre

 10   témoin, une demande sera déposée d'ici le 31 mars, et ceci rentre dans la

 11   première catégorie, la catégorie A; donc, sur ces 30 témoins, deux feront

 12   partie de la catégorie B, si vous faites droit à notre demande, et l'autre

 13   témoin ferait partie -- rentrerait dans la catégorie A.

 14   Monsieur le Président, je dois absolument aborder ceci, simplement pour que

 15   les choses soient claires. Une proposition faite par mon confrère, Me

 16   Karnavas, bien sûr, nous espérons dans un monde parfait où les équipes de

 17   la Défense travailleraient main dans la main, et on pourrait avoir les

 18   mêmes témoins parlé des mêmes sujets. Mais il faut dire qu'à ce stade de la

 19   procédure, du moins, je n'ai pas constaté et mon confrère non plus, nous

 20   n'avons vu aucun résumé, nous n'avons pas participé à aucune audition de

 21   témoins ou préparation de témoins avec Me Karnavas ou d'autres.

 22   Et donc, on ne peut pas parler de témoins communs. Mais il s'agit

 23   d'une déclaration unilatérale, l'élément commun est un petit peu prématuré.

 24   Je crois que les choses seront plus claires une fois que les résumés 65 ter

 25   auront été signifiés, à ce moment-là nous pourrons prendre une décision, en

 26   conséquence, qui n'est pas le cas pour l'instant, et donc, je n'en dirais

 27   pas davantage sur ce point maintenant. Hormis du fait que nous avons prévu

 28   également, en tout cas, l'équipe de la Défense de Stojic, il se peut qu'il

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  1   y ait des témoins qui devront -- seront peut-être utiles et pour leur

  2   propre -- par la présentation de leur propre moyen. Une observation faite

  3   par mon confrère, Me Karnavas, et pardonnez-moi si, en fait, je manque un

  4   peu d'esprit mais quoi qu'en tout cas, à mon sens, je n'ai pas complètement

  5   compris toute l'importance ou ce que vous vouliez dire par les arguments

  6   présentés par Me Karnavas à propos des témoins entendus dans le cadre de

  7   l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire. En fait, je crois

  8   que bon on a tendance un petit peu à compartimenter tout cela.

  9   Par exemple, s'il s'agit de résumer [imperceptible] du 65 ter, il y a un

 10   témoin, et on peut dire simplement en commun, et s'il y a le résumé ici, il

 11   y a un témoin qui est sur la liste 65 ter. On sait que plus d'une équipe de

 12   la Défense a parlé avec eux, et qu'il y aura un témoin commun entre des

 13   équipes en particulier, mais personne ne peut obliger en fait un témoin à

 14   être un témoin pour tous. Il se peut qu'un témoin souhaite déposer sans

 15   connaître Bruno Stojic, alors qu'il pourrait tout à fait déposer et sa

 16   déposition serait utile aux autres co-accusés. On ne peut pas obliger un

 17   témoin à porter un chapeau contre sa volonté.

 18   Et de surcroît, l'article 90 est très clair à cet égard. Le contre-

 19   interrogatoire, bien sûr, en premier lieu, en général devrait être limité

 20   aux questions posées pendant l'interrogatoire principal, mais, Monsieur le

 21   Président, un témoin est tout à fait en mesure de déposer sur des éléments

 22   qui sont pertinents pour le contre-interrogatoire. Aucune règle n'exige que

 23   des questions directrices soient posées, ce n'est pas comme dans le cadre

 24   en fait de l'interrogatoire principal lorsqu'on ne -- en général, on

 25   définit très bien les questions, et les questions litigieuses ou

 26   directrices sont à proscrire, alors que, pendant le contre-interrogatoire,

 27   on peut poser des questions qui ne sont absolument pas directrices. Donc,

 28   avec votre respect, je fais valoir le fait qu'il n'est pas nécessaire

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  1   d'avoir des règles nouvelles et indûment compliquées qui à mon sens

  2   n'ajoute rien à la pratique de ce Tribunal.

  3   Je sais -- Monsieur le Président, je sais que vous avez siégé dans

  4   d'autres affaires où il y a de multiples accusés, et si un accusé souhaite

  5   obtenir des informations d'un témoin qui est cité à la barre par un autre

  6   accusé, il peut le faire et il peut poser des questions directrices pour ce

  7   faire, ou il peut poser des questions qui ne sont pas directrices. Mais le

  8   fait de -- en fait, la nature de la question est peu pertinente.

  9   En revanche, l'élément recueilli est important. C'est ce qui est pour

 10   finir sera déterminant et permettra aux Juges de la Chambre de déterminer

 11   la culpabilité ou l'innocence des accusés qui sont au banc des accusés

 12   aujourd'hui.

 13   Et, Monsieur le Président, donc, je ferais particulièrement

 14   attention. Il ne s'agit pas en fait de faire trop de chose trop innovante

 15   et d'avoir des communs -- et d'avoir des témoins qui seront les mêmes pour

 16   les différentes équipes de la Défense s'il n'y a pas d'accord préalable

 17   entre les équipes de la Défense. Et je ne vois pas que ceci puisse être un

 18   préjudice pour un quelconque accusé et s'il y a un témoin auquel on pose

 19   des questions qui a été cité par une autre partie sans pourtant étiqueter

 20   un témoin comme étant un témoin commun.

 21   Voici les questions, me semble-t-il, qui ont trait au point 2 de

 22   l'ordre du jour, et c'est, en tout cas, ce à quoi je peux répondre pour

 23   l'instant à moins que vous n'ayez des questions précises qui découlent de

 24   ce que je viens de dire.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre que vous aviez un problème

 26   concernant les questions directrices ou les questions suggestives.

 27   Normalement, dans la jurisprudence de ce Tribunal : quand un témoin est

 28   appelé par une partie, la partie lui pose des questions non directrices.

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  1   C'est l'interrogatoire principal. Mais les autres avocats des autres

  2   accusés peuvent poser des questions directrices dans le cadre du contre-

  3   interrogatoire comme ils peuvent ne pas poser des questions. Mais ils ont

  4   le droit. Donc, on est, tout le monde est d'accord là-dessus.

  5   Bien.

  6   M. KHAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, pour M. Stojic, il ne témoignera

  8   pas et il y aura 30 témoins environ et vous prévoyez une durée de 60 heures

  9   à 70 heures. Voilà pour vous résumer.

 10   M. KHAN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Et pas plus

 11   de 30 témoins.  

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Alors, on va passer maintenant à M. Praljak.

 13   Maître Kovacic.

 14   M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Eu égard à la

 15   Défense du général Praljak, et ce, avec une certaine réserve car nous

 16   sommes encore en pleine analyse de la présentation de nos moyens et à

 17   l'issue des débats qui viennent de se produire ici, il ressort clairement

 18   qu'il va falloir se pencher de près sur la liste pour les ajuster. En

 19   d'autres termes, je vais faire une hypothèse. Si nous étions seuls -- si

 20   nous étions les seuls à déterminer tous les paramètres de la Défense

 21   Praljak, pour les exposer à la Chambre, je dirais que nous prévoyons

 22   environ 140 à 150 heures d'interrogatoire principal de témoins ce qui

 23   signifie huit à neuf jours de travail dans les horaires actuels. Dans ces

 24   heures, nous incluons ce qui suit : avant tout le témoignage du général

 25   Praljak, dont la durée serait à peu près de trois semaines à raison de

 26   quatre jours de travail par semaine, comme cela a été le cas jusqu'à

 27   présent, autrement dit 16 heures de travail par semaine et

 28   45 heures d'interrogatoire principal environ, dans ce nombre, j'inclus

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  1   partiellement car je ne sais pas quelle sera la situation du Procureur.

  2   Trois témoins plus un témoin que nous partagerons avec le général Petkovic,

  3   ce qui nous fait quatre témoins experts qui aborderont cinq thèmes

  4   différents. Je ne sais pas dans quelle mesure l'Accusation acceptera ces

  5   témoignages d'experts, mais quoi qu'il en soit ceci -- nous aurons

  6   également une trentaine ou une quarantaine de témoins qui déposeront au

  7   titre de l'article 92 ter, et 120 à 130 témoins qui déposeront au titre de

  8   l'article 92 bis, auxquelles s'ajouteront 20 à 25 témoins qui témoigneront

  9   de vive voix. J'ajouterai que nous sommes tout à fait d'accord avec Me

 10   Karnavas quant au fait que nous n'avons aucune intention de jouer à des

 11   petits jeux ou de tendre des pièges ou de jouer à cache-cache ou de

 12   déployer quelques tactiques de ce genre que ce soit. Je vous annonce nos

 13   chiffres à l'avance, bien sûr, sous réserve d'une certaine analyse à

 14   terminer encore.

 15   Mais ce que je tiens à souligner c'est que, s'agissant des témoins 92 bis

 16   et 92 ter, dans un procès normal où il n'y aurait aucune pression du temps,

 17   or, nous subissons une pression du temps nous serions très heureux

 18   d'entendre ces témoins de vive voix. Bien sûr, ceci nous semble préférable.

 19   Or, nous avons prévu d'entendre un grand nombre de témoins par le biais de

 20   ces instruments que sont les articles 92 bis et 92 ter.

 21   Et tant entendu, je tiens à le dire que lorsque ces auditions seront

 22   achevées notre équipe de Défense, sera tout à fait ouverte et claire dans

 23   le droit qui doit être le sien de s'opposer à une proposition de

 24   l'Accusation ou à quelques objections que ce soit et qu'elle se réserve

 25   donc le droit de demander à entendre certains témoins de vive voix. Nous

 26   pensons que les articles en question sont un très bon instrument mais pour

 27   être réaliste -- et que pour être réaliste, ils nous faut donc utiliser ces

 28   articles 92 ter et 92 bis, mais qu'il est toujours préférable d'entendre

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  1   des témoins de vive voix.

  2   Et puis il y aura -- il y avait un témoin que nous souhaitions entendre en

  3   application de l'article 92 quater car, malheureusement, il est décédé.

  4   Eu égard au témoignage du général Praljak en tant que tel, je ne voudrais

  5   pas répéter ce qui a déjà été dit mais ma position est la suivante :

  6   conformément aux règlements et aux règles qui s'appliquent, qu'ils ne

  7   limitent donc pas le temps d'audition d'un accusé, et conformément à ce qui

  8   s'est passé dans la jurisprudence de ce Tribunal jusqu'à présent, bien

  9   qu'en fait, il n'y ait pas de véritable jurisprudence en matière de

 10   décision sur ce point, mais la Défense est tout de même libre de déterminer

 11   un plan, et la Chambre aura, bien sûr, le dernier mot en la matière.

 12   Mais sans perdre de vue ce que M. le Juge Antonetti a dit il y a un

 13   instant, nous y réfléchirons avec toute l'attention nécessaire en temps

 14   utile. Notre projet original était d'entendre le général Praljak témoigner

 15   au début, donc à l'ouverture de la présentation des moyens de la Défense.

 16   D'un point de vue pratique, cela nous paraît intéressant principalement

 17   parce que nous pourrons introduire grâce à lui un très grand nombre de

 18   documents et entendre un grand nombre de commentaires de première main.

 19   Car le général Praljak est au courant d'un grand nombre de faits et

 20   il pourra exposer des éléments beaucoup plus nombreux que d'autres témoins

 21   qui ne parleront que d'un territoire déterminé, d'un événement déterminé ou

 22   d'une période déterminée. Donc, il sera possible pour le général Praljak de

 23   donner aux Juges une idée plus globale, alors que les témoins donneront des

 24   idées plus parcellaires, et grâce à lui - je le répète - nous pourrons

 25   demander le versement au dossier d'un grand nombre de documents.

 26   Je m'appuie toujours sur la pratique à présent pour parler de

 27   l'interrogatoire principal en tant que tel. Je ne suis pas sûr d'avoir tout

 28   à fait bien compris ce qu'a dit M. le Président, il y a un instant, sur ce

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  1   sujet, mais je pense que lorsque l'accusé témoigne il se fonde sur le

  2   Règlement de procédure et de preuve du Tribunal. Il est donc interrogé par

  3   le conseil de la Défense et par les Juges, bien entendu, qui peuvent

  4   intervenir à leur gré, comme c'est le cas pour tous les témoins afin de

  5   poser des questions directes. Et je comprends bien qu'un grand nombre de

  6   sujets, qui risquent d'être évoqués, vont sans doute intéresser grandement

  7   la Chambre. Donc, elle aura une liberté incontestée d'intervenir. J'espère

  8   avoir bien compris ce qu'a dit le Président de la Chambre il y a un

  9   instant, à savoir qu'à partir du moment où commence l'interrogatoire

 10   principal, le conseil de la Défense n'a plus de contact avec l'accusé

 11   considéré désormais comme témoin. Voilà donc les résultats de la pratique

 12   que nous connaissons dans ce Tribunal.

 13   Mais pour en venir à ce qui vient d'être dit il y a un instant, très

 14   précisément, je ne vois aucun obstacle pour ma part à ce qu'à la fin de la

 15   présentation des moyens, la Chambre demande une nouvelle audition de

 16   l'accusé afin que celui-ci réponde à certaines questions des Juges qui font

 17   suite à l'audition des témoins ayant suivi sa propre déposition. Pour ma

 18   part, je ne vois aucun obstacle technique à cela.

 19   Donc, si vous m'aviez permis de mener mon affaire dans l'idéal comme

 20   j'aurais trouvé préférable de le faire car il me semble tout de même que la

 21   méthode de présentation des moyens a son importance, à savoir la façon dont

 22   on présente l'image qu'on veut présenter. J'aurais préféré que l'audition

 23   du général Praljak débute la présentation des moyens de la Défense et que

 24   lui fasse suite l'audition des autres témoins. Bien sûr, dès que les

 25   fondements seront suffisants, or, les fondements existeront déjà après

 26   l'audition des témoins des autres équipes de la Défense, nous pourrons

 27   recourir à l'application de l'article 92 bis pour des éléments

 28   complémentaires.

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  1   Et, bien sûr, entre-temps, nous verrons les listes des autres équipes

  2   et nous pourrons éventuellement réduire le nombre de sujets abordés par nos

  3   témoins ou en ajouter sur certains points.

  4   C'est ma consoeur qui m'a dit que je n'avais peut-être pas tout à

  5   fait suffisamment clair tout à l'heure. Je répète, donc, nous aurons une

  6   vingtaine, peut-être un peu plus de témoins que nous entendrons de vive

  7   voix. 20 au moins peut-être un peu plus.

  8   Je ne voudrais pas abuser de votre temps, donc, je préférais si vous

  9   le voulez répondre à des questions éventuelles de votre part mais je crois

 10   avoir abordé toutes les questions que j'avais à l'esprit.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : En vous écoutant, j'ai découvert un problème auquel

 12   je n'avais absolument pas pensé, et je ne sais même pas d'ailleurs si le

 13   cas s'est déjà présenté.

 14   Votre client, M. Praljak va donc témoigner, ce qui veut dire qu'il sera

 15   assis là devant nous. Il prêtera serment et vous lui poserez des questions

 16   normalement non directrices. Donc, vous lui poserez vos questions. Et vous

 17   nous avez dit que vous prévoyez pour cela trois semaines, puisque vous avez

 18   besoin de 45 heures, donc ça fera trois semaines. Puis vous avez rajouté

 19   quelque chose et je crois que c'est tout à fait nouveau.

 20   Vous avez dit est-ce qu'il vous sera interdit d'avoir, après tout, contact

 21   avec lui ? Dans la mesure où il prête serment, donc, c'est le témoin de la

 22   justice en quelque sorte puisqu'il prête serment, et, à ce moment-là, se

 23   pose la question; est-ce qu'il peut continuer à discuter avec vous pendant

 24   et après ? Et ça, je n'ai pas de réponse et quelque chose que je n'avais

 25   jamais imaginé.

 26   Bon, il faudra qu'on en parle entre nous. C'est une question tout à fait

 27   nouvelle. Je ne sais pas comment ça s'est passé dans les autres procès,

 28   mais comme vous êtes son avocat, je ne vois pas comment on pourrait

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  1   interdire à un avocat de rencontrer son client. Donc, voilà, première

  2   réponse, mais ça peut soulever un problème.

  3   En tout cas, il est clair pour moi, mais la Chambre n'a pas délibéré

  4   dessus que l'accusé qui témoignage. Il répond à des questions posées par

  5   son avocat, mais les questions sont des questions non directrices. Tout le

  6   monde est d'accord là-dessus.

  7   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, voici ma façon

  8   de voir les choses. D'abord, bien sûr, s'agissant des questions

  9   directrices, pas de problème, pas de doute quand l'accusé témoigne il est

 10   équivalent à tout autre témoin, et lorsqu'il est interrogé par la partie

 11   qui l'a cité à la barre, à savoir le conseil de la Défense, les questions

 12   ne doivent pas être directrices. Pas de problème, à mon avis.

 13   Quant à la limitation des contacts entre le client et son conseil

 14   parce que, pendant que l'accusé témoigne, le client est un témoin, et ce

 15   que j'ai dit, je l'ai dit pour deux raisons.

 16   D'abord, parce que je suis le conseil de la Défense et même le

 17   conseil principal donc je m'efforce toujours de me placer dans la situation

 18   la pire pour moi, je demande si je subirais quelques restrictions que ce

 19   soit. 

 20   Et puis, deuxièmement, cette restriction nous a été proposée dans

 21   l'affaire Kordic et Cerkez, où nous agissions en tant que conseil et

 22   souhaitions entendre l'accusé comme témoin et, malheureusement, pour

 23   d'autres raisons qui ont surgi par la suite, nous ne l'avons pas entendu.

 24   Mais au départ, on nous avait annoncé que lorsque l'accusé témoignerait, le

 25   conseil ne pourrait plus avoir de contact avec lui en tant que conseil de

 26   la Défense. Je crois que c'est une disposition qui ressort de la pratique

 27   britannique. Peut-être que Me Khan pourra-t-il nous apporter ses lumières

 28   sur ce point. 

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  1   Mais, en tout cas, il y a toujours deux conseils de la Défense, donc,

  2   le deuxième, le co-conseil, peut, pendant cette période, régler les

  3   problèmes qui peuvent se poser avec le client à moins qu'il le soit

  4   interdit de le faire.

  5   Moi, j'ai annoncé la question parce que je voulais être prêt à tous

  6   les scénarios à l'avance, vous m'avez dit que vous y réfléchiriez.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous pouvez éclairer la lanterne des Juges sur ce

  8   droit spécifiquement britannique ?

  9   M. KHAN : [interprétation] Bien sûr, en fait, les origines sont communes --

 10   du ""common law"," mais c'est la pratique de ce Tribunal. Lorsqu'un témoin

 11   vient témoigner à la barre qu'il soit accusé ou non, il n'y a pas de règle,

 12   en fait. Ce sont tous des témoins de la Chambre de première instance, et si

 13   -- lorsqu'un témoin à charge fait une déclaration, l'Accusation n'a

 14   absolument pas le droit de s'entretenir avec ce témoin avant la fin de sa

 15   déposition. Bien sûr, lorsque ce témoin est contre-interrogé et qu'il y a

 16   eu des questions supplémentaires, à ce moment-là, Monsieur le Président,

 17   évidemment, il peut y avoir des contacts, et ceci est normal mais ceci

 18   s'appliquerait aussi à un conseil de la Défense.

 19   Monsieur le Président, ce qui passe, enfin, par les systèmes nationaux, de

 20   temps en temps, c'est que lorsqu'un accusé vient à la barre, il peut y

 21   avoir une question urgente, quelque chose, en fait, qui surgit, et que se

 22   passe-t-il dans ce cas-là ? Le conseil se lève et présent un argument aux

 23   Juges de la Chambre et demande en parler au témoin sur un point très

 24   particulier si, par exemple, le témoin a perdu quelqu'un, et à ce moment-

 25   là, c'est la Chambre qui autorise le conseil à s'entretenir avec le témoin.

 26   Mais ceci, en fait, relève du bon sens. Ceci doit empêcher toute partie de

 27   faire des allégations de "coaching" en fait, autrement dit que les éléments

 28   ont été façonnés au fil des questions qui sont posées. Je crois qu'il

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  1   s'agit d'une question d'équité ici, et nous souhaitons, en fait, que le

  2   témoin de la Défense soit traité de la même manière que le témoin de

  3   l'Accusation. Ce sont des témoins qui sont là pour dire la vérité.¸

  4   En ce qui concerne l'équipe de Stojic, c'est le cas, et nous souhaitons que

  5   rien ne puisse fait qui d'une manière ou d'une autre aurait un effet

  6   négatif sur le poids accordé à la déposition.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : -- poser, écoutez, vous nous avez bien expliquer

  8   comment ça fonctionne devant une juridiction britannique. Mais ici on est

  9   dans un cas particulier.

 10   Si M. Praljak témoigne, en premier, avant ses témoins, bon, et si à

 11   ce moment-là son avocat ne peut plus entrer en contact avec lui, comment

 12   l'avocat peut continuer à préparer les futurs témoins ? L'enquête ce qu'il

 13   est en train de faire, s'il ne peut plus parler avec son client, il ne peut

 14   plus, dans ce cas-là, recevoir d'instruction.

 15   Prenons une hypothèse très simple : imaginons qu'un mois après, doit

 16   venir un témoin, et l'avocat a besoin de savoir comment il va poser les

 17   questions, quel est la problématique, et s'il ne peut plus discuter avec

 18   son client, là, il peut y avoir un véritable problème. Alors, comment --

 19   comment vous réglez ça dans votre système ?

 20   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, pardonnez-moi

 21   mais je n'ai pas été très clair. Cette règle ne s'applique que lorsque le

 22   témoin est assis à la barre -- s'est assis à la barre, et une fois que sa

 23   déposition est terminée, par exemple, si c'est le premier témoin, une fois

 24   qu'il a terminé sa déposition et une fois que les questions supplémentaires

 25   sont terminées, à ce moment-là, le contact normal reprend, et il n'y a pas

 26   d'interdiction.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : -- s'il est assis à la barre pendant trois semaines;

 28   pendant trois semaines, il est présent, ça veut dire que, pendant trois

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  1   semaines, l'avocat ne peut pas discuter avec lui ?

  2   M. KHAN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, oui.

  3   Sans l'autorisation de la Chambre, ceci c'est pour assurer l'intégrité de

  4   la déposition.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que c'est maintenant très

  6   clair. Merci, Maître Khan, et je crois que c'est tout à fait convainquant.

  7   J'ai une question que je souhaite poser à Me Kovacic. J'ai une question à

  8   vous poser.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : -- mon collègue dit c'est convainquant pour lui;

 10   pour moi, je ne suis pas du tout d'accord parce que je ne vois pas pourquoi

 11   interdirait un avocat d'être communication avec son client. Ça là les bras

 12   m'en tombent.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que M. Khan était très

 14   clair sur ce point. Il y a un soupçon. Si un client est à la barre pendant

 15   la journée, et le soir vous avez une réunion avec lui, et le soupçon

 16   porterait sur des questions, comme par exemple : "Là, vous avez très bien

 17   réagi. Mais sur d'autre point demain, je vous demande de préciser lorsque

 18   je ne vous poserais pas de question vous dites rien," et cetera. Et

 19   ensuite, la déposition de l'Accusation, en tant que témoin, a moins de

 20   valeur, et je crois qu'il faut éviter cela dans tous les cas.

 21   C'est ainsi que je comprends les choses et j'approuve.

 22   Mais il y a une autre question que je souhaitais soulever. Est-ce que vous

 23   souhaitez aborder un sujet complètement différent ou simplement confirmer

 24   ce que je dis ?

 25   M. STEWART : [interprétation] Je souhaitais dire quelque chose sur ce

 26   point, en fait, quelque chose qui n'a pas encore été dit --

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Allez-y, alors.

 28   M. STEWART : [interprétation] Je crois qu'en fait, Me Khan a parlé de tout

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  1   ce qui est britannique, et je le soutiens là-dessus entièrement. Tout ce

  2   qui a trait, en fait, à l'Angleterre, le Pays de Galles, les lois et les

  3   procédures, et cetera, tout ce qu'il a dit aujourd'hui, et c'est valable

  4   pour toujours et tout le temps, parce qu'il a quasiment toujours raison,

  5   mais ceci concorde -- en fait, coïncide toujours complètement avec la

  6   pratique de ce Tribunal. Dans un procès précédent, mon client a déposé et

  7   c'est exactement ce qu'a dit Me Khan, au cours des dépositions qui ont duré

  8   longtemps de nombreuses semaines. Je crois qu'il faut savoir que, lorsqu'un

  9   accusé fait une déposition, lorsqu'il s'agit de sa propre affaire, ceci

 10   signifie que la personne sera à la barre pendant très longtemps parce que,

 11   sinon, ils ne peuvent pas simplement présenter leurs éléments dans

 12   l'affaire qui les concerne directement, et quelquefois il y a une nécessité

 13   pratique. Il faut aborder quelque chose, des questions financières, ou

 14   autre chose, simplement des choses d'ordre organisationnel, simplement il

 15   faut être en contact avec le client. Ceci n'a jamais posé problème parce

 16   que l'équipe de l'Accusation est une équipe professionnelle et l'équipe de

 17   la -- des fois admet que les équipes de la Défense sont des équipes

 18   professionnelles étaient toujours d'accord, et les Juges de la Chambre ont

 19   cautionné cela.

 20   Me Khan a dit qu'il y avait eu une réunion avec l'accusé; à ce moment-là,

 21   on pourrait en fait aborder certaines questions mais qui n'ont pas trait à

 22   l'affaire.

 23   Je souhaite en fait parler de la prescription sur le fait de rencontrer son

 24   client, hormis ce domaine-là pour aborder quelque chose qui a trait à

 25   l'affaire pendant sa déposition, et nous ne souhaitons pas, en réalité,

 26   c'est quelque chose que nous ne souhaitons pas parce que nous voulons

 27   entendre la déposition de client et nous souhaitons qu'elle ne soit en fait

 28   influencée par rien, et je ne manque pas de respect à mon client ni aux

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  1   autres clients car c'est tout à fait humainement impossible. Si vous aviez

  2   l'entière liberté d'évoquer tout ce que vous souhaitez évoquer avec lui

  3   pendant sa déposition, vous pourriez parler de beaucoup de choses, non,

  4   non, on ne peut pas parler de votre disposition parce que si vous allez

  5   certainement aborder des éléments concernant l'affaire, donc, ceci aura une

  6   incidence sur sa déposition.

  7   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cette règle qui fait partie en

  8   fait du système britannique, la pratique adoptée dans ce pays en fait est

  9   une pratique adoptée par ce Tribunal, et est tout à fait censée et c'est

 10   une règle et, moi je ne peux pas parler au nom de tous les autres conseils

 11   de la Défense.

 12   Chacun prend la parole, mais d'après ce que vous avez entendu jusqu'à

 13   maintenant, Messieurs les Juges, cette règle -- cette pratique a été

 14   entièrement acceptée par les équipes de la Défense dans cette affaire et je

 15   crois que ce serait de même adopté complètement par l'Accusation.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, je souhaitais soulever un

 17   autre point, Maître Karnavas -- Maître Kovacic. Pardonnez-moi. C'est un

 18   lapsus.

 19   Vous avez précisé qu'il vous fallait 140 à 150 heures, et vous avez dit que

 20   cela correspondait à huit ou neuf semaines à peu près.

 21   Mais l'expérience nous montre que, si vous souhaitez interroger pendant 150

 22   heures, ceci prendra environ 30 semaines parce qu'en moyenne, d'après notre

 23   expérience, jusqu'à présent un tiers, voire même un tiers du temps utilisé

 24   est du temps véritablement efficace en tant qu'interrogatoire principal;

 25   pour le reste, c'est du contre-interrogatoire, quelquefois le contre-

 26   interrogatoire est compliqué et l'Accusation et les accusés et la Défense -

 27   - de la part de l'Accusation et des équipes de la Défense. Ceci ne vous

 28   plairait peut-être pas beaucoup, peut-être qu'on va vous critiquer, mais

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  1   les Juges s'intéressent vivement aux éléments de l'affaire, ils posent

  2   également des questions, et puis il y a les questions de procédure aussi

  3   qui surgissent.

  4   Donc, je me demande si vous étiez au courant de cela si vous savez qu'ici,

  5   nous parlons d'une période qui représente six mois environ.

  6   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi.

  7   Monsieur le Juge, malheureusement, oui, j'en étais conscient. Nous

  8   n'arrêtons pas de procéder à des simulations du temps nécessaire. Je dois

  9   reconnaître que c'est devenu pratiquement l'un de nos sujets chéris de

 10   prédilection. Je suis très mauvais en mathématiques, mais je le suis devenu

 11   très calé lorsque les questions de transformer des heures d'audience en

 12   jours calendaires, y compris les questions de contre-interrogatoire, et là,

 13   Monsieur le Juge, je ne peux rien vous dire d'autre avec tous mes respects

 14   du Tribunal et de la stratégie d'achèvement des Nations Unies. Ce n'est pas

 15   moi qui ai formulé l'acte d'accusation. Vous connaissez l'acte d'accusation

 16   de 1991 à 1994; ça porte sur toutes sortes de choses aux calendes de grecs,

 17   c'est dès la phase préalable, le procès qu'on a cherché à convaincre le

 18   Procureur de ne pas procéder ainsi, mais on n'a pas respecté, je dirais, le

 19   principe sacro saint du droit pénal, à savoir, la devise de concentration -

 20   vous savez très bien de quoi je parle. Le Procureur a insisté sur cet acte

 21   d'accusation mais l'accusé a le droit de se défendre. Hélas, c'est à vous

 22   qu'appartient le dernier mot sur l'allocation du temps. Je suis heureux de

 23   ne pas devoir prendre cette décision qui sera très difficile. Vous serez

 24   face à des dilemmes amers, mais si j'étais seul, s'il n'y avait pas six

 25   coaccusés ici et s'il n'y avait pas de stratégies d'achèvements, ma

 26   requête, en fait, serait bien plus importante. Enfin, j'aurais besoin -- je

 27   demanderais d'un peu plus de temps. Je suis un conseil expérimenté, je sais

 28   que c'est viva voce que les témoignages sont les plus importants dans tout

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  1   ce que je prévois en 92 bis ou ter, sous aucun doute, auraient plus de

  2   poids, seraient plus précieux si on pouvait les entendre viva voce. Mais,

  3   enfin, que voulez-vous que j'y fasse ? Mais il me semble que j'ai suscité

  4   beaucoup de débats en faisant une remarque en passant, plus ou moins, une

  5   remarque qui portait sur les relations entre l'accusé et son conseil

  6   pendant la déposition. La seule raison pour laquelle je l'ai dit cette

  7   remarque, c'est parce que, Monsieur le Juge Antonetti, une fois, vous-même,

  8   vous avez dit que c'est le conseil de la Défense qui gère son affaire et

  9   j'essaie d'anticiper, évidemment, sur tous les scénarios possibles. Donc,

 10   combien est l'accusé et de quelle manière déposera ? Il faut que son

 11   conseil y songe. Et je suis que l'on soit au courant du fait que certaines

 12   questions se posent là-dessus.

 13   Merci.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question.

 15   [chevauchement]

 16   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question à vous poser. Imaginons les --

 18   c'est une hypothèse théorique, mais, normalement, un Juge doit envisager

 19   toutes les situations.

 20   Imaginez que, lorsqu'un accusé témoigne ou que ce qu'il dit entame la

 21   stratégie de la Défense qui a été organisée par son avocat. Que doit faire

 22   l'avocat dans cette situation ?

 23   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous me

 24   surprenez. Là, je dois dire que j'ai -- je n'ai pas deviné que vous alliez

 25   me poser cette question. Un instant, s'il vous plaît.

 26   Ma consoeur me rappelle un point important. Il faut d'embler que j'en parle

 27   - même si j'ai été surpris là - plus de court. Enfin, dans tous les cas, et

 28   en l'occurrence pour ce qui nous concerne, absolument, certainement,

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  1   l'accusé et son conseil préparent de manière conjointe -- ensemble, la

  2   stratégie de la défense. Ceci ne fait aucun doute.

  3   Donc, d'après l'éthique et la déontologie d'un conseil de la Défense,

  4   je ne suis pas en droit de préparer une stratégie -- une théorie de la

  5   Défense sans qu'il y ait un val le consentement de mon client. Ça peut être

  6   mon idée ou non, mais il faut bien que le client l'accepte, ou ça peut être

  7   une suggestion du client.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Si, en cours de route, le client diverge de la

  9   stratégie, qu'est-ce qui se passe pour l'avocat puisque l'avocat ne peut

 10   plus entrer en communication avec son client ?

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Il me semble que c'était clair. Ecoutez, ce

 12   sont des questions profondes de déontologie que vous me posées là.

 13   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir, je ne

 14   veux surtout intervenir au nom de personne ici et/ou prendre du temps. Mais

 15   en ce qui concerne les relations entre un client et son avocat, je crois

 16   que l'accusé, bien entendu, a pleinement le droit de déposer dans son

 17   affaire. Mais tout ceci -- cela implique des risques pour l'accusé. C'est à

 18   ses propres risques qu'il décide de le faire. C'est à lui, c'est à son

 19   avocat de prendre cette décision. C'est à eux de décider si l'accusé va

 20   déposer. Cela ne me semble pas poser problème si l'accusé dépose.

 21   S'il témoigne, il faut qu'il accepte toutes les responsabilités que

 22   cela implique. Et s'il se passe quoi que ce soit, à ce moment-là, bien

 23   entendu, ce sera au détriment de l'accusé de son conseil, il faut à ce

 24   moment-là qu'il réagisse à cette situation, mais s'il décide de déposer, et

 25   s'il se passe ce genre de situation, à ce moment-là, leur sort sera entre

 26   les mains de la Chambre. Je ne crois pas qu'il faille envisager avec

 27   appréhension une telle situation. Imaginons qu'un accusé dépose pendant

 28   trois semaines, et que pendant ces trois semaines, il ne puisse pas avoir

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  1   de contact avec son avocat, c'est à lui d'en accepter les conséquences.

  2   M. KOVACIC : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, Messieurs

  3   les Juges, je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire le Juge

  4   Prandler. Bien entendu, je n'ai pas à vous convaincre qu'en consultation

  5   avec mon client, nous avons envisagé tous les plus et les moins, les

  6   avantages et les inconvénients, les dangers et les avantages. C'est naturel

  7   dans le cadre de notre travail.

  8   Mais ce qui m'a un petit peu pris de court dans ce qu'a dit

  9   M. le Juge Antonetti, c'est la première partie de la phrase, qui est de :

 10   si, à un moment donné, le client change sa stratégie au cours de sa

 11   déposition, c'est là que se posent des questions de déontologie très

 12   importantes.

 13   Je pense que, sur le plan de l'éthique, la règle contraignante pour

 14   le conseil de la Défense donne quelques lignes directrices, par exemple, un

 15   cas hypothétique, donc, le client change sa stratégie, mais normalement,

 16   son conseil doit le mettre en garde sur les conséquences éventuelles de

 17   cela. Ça c'est le premier pas, sans aucun doute; cependant, autre chose

 18   peut se présenter, à savoir, un conflit profond. Donc, quelque chose qui

 19   met en danger une défense raisonnable, et pour des raisons éthiques, le

 20   conseil peut ne pas être d'accord, ou ne devrait pas être d'accord. Là, ça

 21   peut être une remise en question évidemment du conseil, mais ce sont des

 22   choses très sensibles qui se produisent dans la pratique. On cherche des

 23   réponses compte tenu de toutes les règles que l'on droit respecter. Ici, en

 24   l'occurrence, il me semble que ce serait avant tout des règles et

 25   déontologies que du barreau -- non seulement de mon barreau national, mais

 26   de l'association des défenseurs ici, devant le Tribunal, et puis, d'une

 27   certaine façon aussi des décisions de la Chambre. La Chambre devrait se

 28   prononcer éventuellement, mais si ce fossé se creusait entre le conseil et

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  1   le client.

  2   Ma consoeur me dit également que je me suis trompé sur les 140, 150

  3   heures que j'ai signalées. Je n'ai pas dit explicitement que cela

  4   comprenait l'éventuel déposition de mon client, M. Praljak.

  5   Et puis, nous espérons -- nous pensons sur la base des estimations

  6   que nous avons faites en nous penchant sur le temps utilisé par le

  7   Procureur. Pour ce qui est de l'interrogatoire principal et pour ce qui est

  8   donc du temps total nécessaire pour l'interrogatoire principal, contre-

  9   interrogatoire, questions supplémentaires, Chambre. En fait, le ratio s'est

 10   amélioré. Au départ, la situation était plus défavorable par rapport à

 11   l'efficacité à la fin. Donc, nous pensons que la tendance, en particulier,

 12   pour ce qui est de l'interrogatoire de M. Praljak sera donc sur la -- sera

 13   -- bon, donc, l'efficacité sera bonne. Donc, je ne voudrais pas maintenant

 14   entrer dans les raisons.

 15   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

 16   Président, je serai très bref.

 17   J'ai donc 63 ans. Je suis mentalement tout à fait capable. Je suis encore

 18   un être raisonnable. Sur le plan physique, ma santé est plutôt bonne, et je

 19   suis parfaitement conscient du fait que je souhaite déposer. Je vous

 20   remercie de m'avoir mis en garde contre des conséquences peu désirables. Ça

 21   pourrait aller contre moi, mais je n'ai pas peur de cela.

 22   La stratégie de mon conseil de la Défense est très simple : sous serment,

 23   dire la vérité sur les événements, sur la période concernée, les modes de

 24   comportement, l'évolution des choses, de la manière dont je pense que cela

 25   s'est produit. Cela étant dit, présenter tous les documents, toutes mes

 26   explications, et en fin de compte, quelqu'un qui a été militaire en général

 27   sur place et quelqu'un qui est également professeur de sociologie et puis

 28   compte tenu également de mes autres compétences, électricité, eau, et

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  1   cetera, enfin, de manière claire, sans crainte quelles conséquences est-ce

  2   que cela pourrait avoir sur la suite de ma vie. Messieurs les Juges, je

  3   n'ai peur de rien, je n'ai pas peur de ce procès, je n'ai pas peur de la

  4   décision que vous prendrez à la fin. J'espère que vous aurez pris en compte

  5   tout -- tous les éléments. Je n'ai pas peur de ce que dit M. le Procureur,

  6   de ce qu'il affirme; je suis précis, raisonnable.

  7   Je répondrai ainsi à toutes les questions qu'il me posera. Je sais

  8   faire la différence entre ce que j'ai vécu, moi-même, ce que j'ai appris

  9   d'une source autre, et donc, je vais parler de la situation dans ces lieux,

 10   à ce moment-là, et je fournirai mon explication là-dessus. En tout cas, ou

 11   âme et conscience, je dois dire que ça fait pratiquement une dizaine

 12   d'années que je me prépare à cela. Je n'ai pas besoin d'avoir des échanges

 13   avec mon conseil entre-temps puisque j'ai un scénario précis, des chapitres

 14   très précis. Je sais comment je parlerai, de quoi je parlerai, quels sont

 15   les documents qui vont illustrer mon propos, quelles cartes, quels

 16   documents et puis qui sont les témoins sur les 200 et quelques témoins que

 17   nous avons et qui ont déposé ou qui ont fourni des déclarations qui ont été

 18   certifiées, et cetera, qui peut en parler et les Juges de la Chambre ainsi

 19   que le Procureur auront la possibilité de vérifier en fin de compte si ce

 20   que j'avais dit est vrai.

 21   Donc, c'est la carte sur table que je suis tout à fait prêt à faire face à

 22   tout. Je ne veux pas me mêler des questions juridiques, mais la stratégie

 23   de la Défense, c'est ça ma stratégie de la Défense, parler de manière

 24   précise et claire et en assument toutes les conséquences qui vont découler.

 25   Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, donc, 140 à 150 heures, 20 à 25

 27   témoins viva voce, 120 à 130 témoins 92 bis, 30 à 40 témoins 92 ter, un

 28   témoin 92 quater.

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  1   Au point de vue des documents, vous avez un chiffre à nous donner; est-ce

  2   que vous savez d'ores et déjà combien vous allez introduire de documents au

  3   travers de ces témoins ?

  4   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  5   très franchement, pour l'instant, nous avons à peu près

  6   3 500 documents mais, s'il vous plaît, n'ayez pas peur. Nous sommes en

  7   train d'épurer cette liste, donc, c'est le processus qui est en cours. Nous

  8   essayons de voir s'il y a des choses, il y a des doublons intégraux ou

  9   partiels, nous re-vérifions qu'il n'y ait pas eu des pièces déjà versés au

 10   dossier ou des choses comparables ou semblables qui ont été versés au

 11   dossier. Nous essayons de voir si, par exemple, sur un sujet donné, quatre

 12   documents sont nécessaires ou deux suffiraient.

 13   Donc, nous avons appliqué divers critères pour dresser une liste

 14   comportant tous les documents que nous pensions devoir utilisés, mais

 15   maintenant nous l'épurons.

 16   Mais M. Praljak souhaite apporter un complément. Juste avant cela, je

 17   vais vous donner une autre information, ou peut-être est-ce quelque chose

 18   que le général Praljak souhaitait dires sur certains sujets, juste pour

 19   anticiper sur ce qui risque de se produire ? Sur certains sujets

 20   personnellement, je dis que ce sont des sujets à contrario -- donc, à

 21   contrario l'existence de l'entreprise criminelle commune, par exemple, la

 22   Croatie. L'Etat croate pourquoi, de manière continue sans interruption et

 23   de manière abondante, a-t-il fourni de l'aide à la santé ? Dans tous les

 24   hôpitaux, on a traité non seulement les Croates et les Musulmans, les

 25   civils originaires de Bosnie-Herzégovine, et également les Croates et les

 26   Musulmans qui étaient des militaires. Ils ont été traités et soignés dans

 27   les hôpitaux croates. Vous avez reçu quelques preuves à ce sujet jusqu'à

 28   présent.

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  1   Il nous a fallu nous adresser à l'Etat à ses hôpitaux des documents à

  2   l'appui et je vous assure nous avons reçu des milliers de documents. Je ne

  3   connais pas le chiffre par cœur, des milliers, donc des milliers de

  4   documents.

  5   Il n'y a pas lieu, et ce n'est pas possible -- pratiquement, il

  6   serait impossible de vous présenter plusieurs milliers de documents

  7   uniquement sur ce sujet-là. Donc, nous avons fait un tri. Nous avons choisi

  8   quelques éléments caractéristiques, une lettre du ministère qui vous donne

  9   une information plus générale. Donc, tous les documents sur DVD seront

 10   fournis à l'autre partie et qu'ils s'amusent à examiner cela, qu'ils nous

 11   disent : "Non, ça ce n'est pas exact."

 12   Nous, nous allons leur présenter uniquement la pointe de l'"iceberg"

 13   et puis, s'ils ont des doutes, ils sont libres d'interroger sur chacun de

 14   ces registres -- chacun de ces cahiers des hôpitaux.

 15   Peut-être à titre d'illustration, le général Praljak peut vous citer

 16   quelques exemples -- vous en parler.

 17   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, juste pour ce qui

 18   est de l'aide à la Croatie sur le plan d'éducation, l'accueil des réfugiés,

 19   les hôpitaux, il y a -- ou les deux en arme, nous avons 36 classeurs qui

 20   sont à La Haye. Et pour ce qui est de Posusje, nous avons plus de 8 000

 21   documents sur les réfugiés qui ont été reçus. Puis l'aide humanitaire qui a

 22   été fournie à Mostar, nous avons des milliers de documents. Pour ce qui est

 23   de logements et la prise en charge des Musulmans de Mostar qui sont restés

 24   pendant toute la guerre là-bas, nous avons là encore, des milliers de

 25   documents. Donc, le nombre de documents que mon équipe pourrait verser au

 26   dossier dépasse 50 000. Donc, 19 classeurs, huit classeurs, 36 classeurs en

 27   fonction de différentes catégories.  

 28   Donc, mon conseil Kovacic vient de parler de 3 500, mais c'est un minimum

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  1   de documents sélectionnés. Vous avez des résumés qui seront présentés

  2   clairement, mais le nombre de documents que la Chambre aura à examiner, ce

  3   sera sur CD avec des tableaux, des ventilations, et cetera. Bien sûr, il

  4   sera possible de vérifier cela. Donc, plus de 50 000 documents qui existent

  5   dans notre base de données qui peuvent fournir des informations pertinentes

  6   dans le cadre de ce procès.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va passer à D4 maintenant.

  8   Maître Stewart.

  9   M. STEWART : [interprétation] Je serai relativement bref. Je ne veux

 10   surtout pas donner l'impression que Me Khan et moi et Me Sahota, portent

 11   sous notre toge le maillot de l'Angleterre, mais une fois encore, je dois

 12   dire que je suis d'accord avec Me Khan avec tout ce qu'il a dit. Et si je

 13   me permets de résumer ce qu'il a dit, il faut essayer de faire simple --

 14   faire aussi simple que possible. Et c'est quelque chose que nous appuyons

 15   tout à fait du côté de la Défense de M. Petkovic. A titre d'illustration,

 16   je ne sais pas exactement de combien de documents il s'agit pour l'instant,

 17   mais pour revenir au cas de figure que vous avez évoqué, un accusé qui

 18   dépose et qui dit un peu le contraire de ce qui avait été prévu, c'est une

 19   situation difficile mais souvent les avocats y sont confrontés. Mais,

 20   finalement, ce n'est pas si difficile de trouver la réponse quand votre

 21   client donne une réponse à laquelle vous ne vous attendiez pas. Vous

 22   comptez jusqu'à dix en respirant profondément et finalement vous vous

 23   adaptez -- vous adaptez votre thèse, la façon dont vous présentez votre

 24   thèse à ce qu'a dit votre client plutôt que le contraire si votre client

 25   s'est trompé, s'il commet un lapsus, et cetera, il faut l'aider. Mais de

 26   toute façon, il faut s'adapter à ce que dit le client. Ce n'est pas

 27   finalement si difficile que ça. Ce n'est pas une question de fond mais je

 28   pense comme l'a dit

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  1   Me Kovacic, il faut garder à l'esprit les principes fondamentaux et

  2   finalement, on trouve facilement la solution à cette situation complexe qui

  3   cependant se produit de temps à autre.

  4   Comme je l'ai dit, donc, je suis favorable à la solution ou à l'approche

  5   définie par Me Khan, inutile de revenir là-dessus, mais pour nous cette

  6   audience préliminaire a pour objectif de vous aider au maximum, de vous

  7   donner des indications sur ce que nous entendons faire, mais sachant que

  8   nous ne sommes pas encore le 31 mars, nous n'avons pas tout à fait fini cet

  9   exercice. Vous n'avez pas encore reçu la liste 65 ter. Il faut encore que

 10   nous prenions des décisions à ce sujet. Mais, bien entendu, dans l'esprit

 11   constructif qui est le nôtre, nous allons vous dire ce qu'il en est de la

 12   Défense Petkovic, nous n'entendrons pas plus de 30 témoins. J'espère que

 13   c'est une information qui vous sera utile.

 14   Comme l'a dit Me Kovacic déjà, il y aura un témoin expert que nous

 15   partagerons, qui nous sera commun avec le général Praljak. C'est un expert

 16   militaire. Et nous envisageons d'avoir un témoin qui parlera de questions

 17   constitutionnelles, un témoin dont nous pensons que nous ne partagerons

 18   peut-être pas avec tous les accusés parce que, finalement, ce n'est pas la

 19   règle du tout ou rien qui vaut ici. Il est possible que nous partagions ce

 20   témoin avec une, deux ou trois équipes, mais ce n'est pas encore tout à

 21   fait décidé.

 22   Quant au point suivant, c'est la possibilité pour le général Petkovic de

 23   déposer. Bien que nous n'en ayons pas encore décidé, et nous ayons le droit

 24   d'attendre pour prendre une décision sur ce point, et sans tenir compte

 25   d'une éventuelle déposition de sa part, je crois que je n'aurai pas besoin

 26   de plus de 80 heures. Ça ne -- n'est pas très différent de ce qui a été

 27   demandé par Me -- pour Me -- M. Stojic, mais je dois le dire : tout ceci

 28   est un peu tôt. Bien entendu, nous allons entendre les moyens de la

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  1   Défense, mais il est encore un peu trop tôt pour vous donner des

  2   estimations plus précises. Et vu les chiffres que je vous ai donnés, la

  3   question des témoins 92 bis, 92 ter a beaucoup moins d'impact finalement

  4   que pour le général Praljak. Nous n'envisageons pas d'en appeler autant,

  5   des témoins 92 bis, 92 ter.

  6   Permettez-moi de faire quelques observations sur le moment où un

  7   accusé doit déposer s'il est amené à le faire. La norme, en ce qui nous

  8   concerne, c'est que cet accusé dépose en premier. Mais ce que nous avons à

  9   dire à ce sujet, c'est que, finalement, c'est à la Défense qu'il appartient

 10   de choisir à quel moment son client dépose. Une observation, cependant,

 11   également : il existe des raisons qui expliquent la pratique qui veut que,

 12   normalement, l'accusé dépose en premier, et ces raisons, elles ont été

 13   mentionnées ici même. Si l'accusé dépose plus tard et si la Défense est

 14   sûre que l'on ne tirera pas de conclusion négative de cette déposition qui

 15   n'aura pas eu lieu en premier, il faut pour cela qu'il y ait un engagement

 16   à l'avance et ce n'est pas facile un engagement à l'avance de la Chambre de

 17   première instance. La Chambre de première instance qui s'engagera à ne pas

 18   interpréter de manière négative cette déposition. Et il faut également

 19   qu'il y ait engagement de la part de l'Accusation qui aura peut-être du

 20   mal, du mal à dire avant même d'avoir entendu la déposition de l'accusé ou

 21   de quelque témoin que ce soit, l'Accusation devra donc renoncer à tout

 22   droit d'avancer que, finalement, la déposition ainsi faite perd un peu de

 23   son poids, de sa valeur parce qu'il aura déjà entendu les autres témoins

 24   avant de déposer, lui-même, si bien que cette approche est fort -- fort

 25   délicate. Et une fois encore ici, nous vous engageons à choisir la voie de

 26   la simplicité, mais je pense que, finalement, c'est à la Défense d'en

 27   décider avec tout ce qui a été rappelé par le Juge Prandler. C'est à

 28   l'accusé de décider s'il dépose ou pas et c'est à la Défense de décider à

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  1   quel moment il dépose.

  2   A moins qu'il n'y ait d'autres questions sur lesquelles vous

  3   souhaitiez que j'intervienne, voilà où nous en sommes s'agissant de la

  4   présentation de nos moyens.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, pour D4, grosso modo, 80 heures, 30

  6   témoins, un témoin expert militaire, un témoin constitutionnel. Concernant

  7   le témoignage éventuel de M. Petkovic, rien n'a été décidé, donc, vous ne

  8   pouvez répondre.

  9   Une petite question : le témoin expert militaire, vous pouvez nous

 10   donner son nom, s'il est déjà connu, ou pas ?

 11   M. STEWART : [interprétation] Koriance [phon] - je ne sais pas si je

 12   prononce correctement - Milan Koriance, mais ma collègue va vous dire.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 14   c'est un expert militaire qui sera un expert commun avec la Défense du

 15   général Praljak. Milan Gorjanc est le nom de l'expert. Il est citoyen de la

 16   République de Slovénie. C'était un officier qui était haut placé au sein de

 17   l'armée populaire yougoslave. Il connaît très bien les événements qui se

 18   sont déroulés en ex-Yougoslavie et nous sommes d'avis qu'il sera très utile

 19   à la Chambre. Je vous remercie.

 20   M. STEWART : [interprétation] Mais il vaut mieux -- il faut éviter que

 21   quelqu'un quelque part au fond de l'Angleterre ne soit soupçonné de devoir

 22   déposer dans cette affaire.

 23   Donc, au cas où ce n'ait pas été suffisamment clair, ces 80 heures,

 24   ça n'inclut pas l'éventuelle déposition du général Petkovic. Et ceci, bien

 25   entendu, sans pouvoir m'en -- s'il dépose, sans que je puisse vous donner

 26   d'indications précises, ça devrait durer plusieurs semaines.

 27   M. KOVACIC : [interprétation] Si je puis, juste une correction à

 28   apporter, page 60, ligne 17. Vous avez vu une addition des chiffres,

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  1   Monsieur le Président. Moi, je vous ai bien entendu, mais on ne voit pas ça

  2   dans le compte rendu d'audience. Donc, les chiffres sont environ 150 heures

  3   en tout, y compris le général Praljak, entre 30 et 40 92 ter témoins et de

  4   120 à 130 92 bis témoins. Juste pour le compte rendu d'audience, moi,

  5   verbalement, j'ai bien entendu ce que vous avez dit.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour M. Coric, D5.

  7   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Président,

  8   toutes mes excuses. Je suis désolé de cette intervention, mais, pour le

  9   compte rendu, ce nom qu'on a vu à l'écran, Milan Goriance, est-ce que c'est

 10   le bon orthographe G-O-R-I-A-N-C-E; est-ce que c'est comme ça, vraiment,

 11   que cela s'écrit -- que cela s'épelle ?

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Non. Le nom n'a pas été correctement

 13   transcris. Dans le compte rendu d'audience, je vais épeler son nom de

 14   famille à présente. Donc, G comme Grèce; O, comme Opatija; R, comme

 15   Romanie; J, comme Japon; A, comme Autriche; N, comme "Netherlands"; et C,

 16   comme Chypre. Gorjanc, G-O-R-J-A-N-C.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Pour M. Coric.

 18   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La

 19   Défense de M. Coric, lorsque nous avons fait des projets de défense, nous

 20   avons essayé de -- d'être raisonnables pour ce qui est du nombre de

 21   témoins. Ce que je peux vous en dire là, sur le champ, c'est que nous

 22   aurons environ 25 témoins, dont peut-être juste quelques uns en application

 23   92 ter. Nous n'avons pas encore pris de décision définitive là-dessus, mais

 24   si tout devait se dérouler selon nos projets, nous n'aurons ni 92 bis, ni

 25   92 quater.

 26   Sur les 25 témoins, il y a un expert et, mis à part ces témoins que je

 27   viens de mentionner, nous aurons en plus un expert commun. Et il y a

 28   plusieurs mois, pratiquement toutes les Défenses, je pense, se sont mises

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  1   d'accord sur le fait que ce serait un expert constitutionnel, mais lui,

  2   n'est pas pris dans le compte de -- du temps qui nous faudra. Je me

  3   contente de dire que cela fait -- que ce serait un expert commun, sur la

  4   base d'un accord commun.

  5   M. Coric déposera, lui. Et nous avons prévu et pour ces raisons-là, donc

  6   lorsque nous sommes -- pour des raisons qui ont été citées par M. le Juge

  7   Antonetti, donc, nous avons décidé de le faire déposer à la fin de la

  8   présentation de nos moyens.

  9   Pour ce qui est de ces 25 témoins prévus, nous avons pensé qu'il nous

 10   faudrait une cinquantaine d'heures, d'après nos calculs, et pour la

 11   déposition de M. Coric, 20 heures; autrement dit, en tout, 70 heures.

 12   Je voulais juste ajouter un point, pour ce qui est des contacts entre

 13   l'accusé et le conseil pendant sa déposition, moi aussi, lorsque j'ai

 14   appris qu'il y avait cette possibilité qu'il y ait, que l'on coupe tous les

 15   liens entre le conseil et l'accusé pendant la déposition, j'ai réagi de la

 16   même façon que le Juge qui président la Chambre, et je n'ai toujours pas

 17   trouvé de réponse au problème que je vois. Mais dans l'affaire Milutinovic,

 18   si j'ai bien compris, un accusé -- un seul accusé a déposé et c'est le

 19   principe qui a été appliqué. Pendant qu'il était en train de déposer, son

 20   conseil n'a pas pu entrer en contact avec lui. C'est tout ce que j'en sais

 21   sur ce cas de figure.

 22   Et autre chose, Me Karnavas a mentionné des témoins communs. A ce

 23   sujet, pour le moment, je ne sais pas qui sont les témoins de

 24   Me Karnavas. Je ne sais pas non plus sur quoi ils déposeront. Je ne sais

 25   pas sur quoi portera leur témoignage. Je fais confiance à

 26   Me Karnavas lorsqu'il dit que ces témoins évoqueront des sujets qui nous

 27   intéressent tous, mais, pour le moment, je n'ai aucun élément d'information

 28   autre que ce que j'ai entendu dans le prétoire. Donc, je ne peux pas dire,

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  1   affirmer que ce seront bel et bien des témoins communs ou non. J'en ai

  2   terminé. Merci.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez été très clair. 70 heures dont 20

  4   heures pour M. Coric, 50 heures pour vos 25 témoins. Tout ça est donc

  5   parfait.

  6   Et pour D6, Maître Ibrisimovic.

  7   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

  8   n'avons aucune hésitation -- aucun problème par rapport au moment où

  9   l'accusé ait censé témoigner puisque je l'annonce ici en public, M. Pusic

 10   ne témoignera pas en sa faveur.

 11   Alors, autre question, nos ambitions sont assez modestes du point de vue du

 12   temps, puisque nous prévoyions un maximum d'une trentaine d'heures environ

 13   avec l'audition de 12 à 15 témoins. Nous pensons que la durée totale sera

 14   sans doute inférieure, mais pour le moment, nous n'avons pas de certitude

 15   complète.

 16   Nous pensons qu'un certain nombre de témoins vont déposer en

 17   application de l'article 92 bis ou de l'article 92 ter ce qui pourrait

 18   réduire spectaculairement le temps dont nous aurons besoin pour la

 19   présentation de nos moyens.

 20   Mais nous ne sommes pas encore certains. Bien sûr, nous suivrons de

 21   près le déroulement du procès et, éventuellement, il pourrait arriver que

 22   nous demandions le droit de modifier la liste de nos témoins. Bien entendu,

 23   dans le cadre du temps que nous avons annoncé à l'instant. Donc, nous ne

 24   demanderons pas de prolongation du temps eu égard au temps qui nous sera

 25   imparti par décision de la Chambre.

 26   Il existe une possibilité que M. Pusic décide qu'il ne souhaite pas

 27   entendre de témoins. C'est une possibilité qu'il accepte que l'affaire se

 28   termine sans entendre de témoins cités à la barre par lui. Donc, nous

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  1   n'excluons pas cette possibilité.

  2   Mais pour le moment, nos prévisions sont un maximum de 30 heures et il est

  3   très probable que ce nombre total sera réduit. Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, merci. Je fais les totaux : en tout, on a

  5   autour de 570 heures, 575 heures si on fait le maximum du temps que vous

  6   avez indiqué. Donc, je rappelle que l'Accusation avait eu moins de 300

  7   heures. Donc, voilà le problème tel qu'il se présente pour le moment.

  8   Bien entendu, les Juges vont se réunir en discuter, et cetera, mais,

  9   évidemment, ça sera à partir des résumés que nous y verrons beaucoup plus

 10   clair parce que, pour le moment, nous ne pouvons rien dire de plus, mais

 11   c'est un élément qui permet aux uns et aux autres de réfléchir.

 12   M. LE JUGE PRANDLER : Merci, Monsieur le Président.

 13   [interprétation] Je ne veux pas ici anticiper sur la décision que prendra

 14   la Chambre sur toutes ces questions que nous avons abordées. Je voulais

 15   simplement attirer votre attention en rebondissant sur ce que vient de dire

 16   le Président. Equipes de la Défense, étudier le mémoire préparé par M. le

 17   Greffier, M. Chuka, ici présent, d'ailleurs en date du 5 février 2008 qui

 18   assure le suivi du temps, la période se terminant le 24 janvier. C'est avec

 19   beaucoup de rigueur qu'il a œuvré et vous verrez que le nombre d'heures

 20   d'audience s'est élevé à 984 -- enfin, près 1 000 heures, disons. Et sur

 21   ces 1 000 heures, le bureau du Procureur en a utilisé 30 % pour

 22   l'interrogatoire principal et pour les questions supplémentaires de ces

 23   témoins. Quant à la Défense, du temps global consacré au contre-

 24   interrogatoire, ça représentait 37 %, soit 364 heures.

 25   Je ne vais pas étudier ceci par le détail pour ce qui est du temps pris par

 26   chaque équipe de la Défense, mais si nous comprenons ces chiffres avec ce

 27   que nous venons de recevoir, déjà mentionné par M. le Président, ça donne

 28   en tout si je tiens compte de arguments des équipes de la Défense -- ça

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  1   présenterait donc 570 heures, presque deux fois plus que le temps pris par

  2   l'Accusation pour présenter ses moyens. Ça a déjà été dit, l'Accusation a

  3   utilisé 296 heures, alors que, maintenant, la Défense demande 570 heures.

  4   Permettez-moi d'ajouter ceci : les questions de procédure ont occupé

  5   22 % du temps d'audience jusqu'à présent. Les questions des Juges, 11 %,

  6   donc, 22 % pour les questions de procédure et 11 % pour les questions

  7   posées par les Juges.

  8   Je pense qu'il nous faut regarder à la loupe tous ces chiffres, que

  9   ce soit pour le nombre d'heures d'audience jusqu'à présent, que ce soit

 10   pour le nombre d'heures prévues par la Défense. De cette façon, la Chambre

 11   de première instance voudra bien tenir compte de toutes ces questions que

 12   je viens de mentionner. Je vous remercie.

 13   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-

 14   moi un bref commentaire sur trois points.

 15   C'est le premier sans doute le plus important aux yeux de

 16   l'Accusation. C'est précisément ce que vous, Monsieur le Président, et

 17   vous, Monsieur le Juge Prandler, veniez de relever, à savoir que

 18   l'Accusation a, disons, utilisé 300 heures pour présenter ses moyens. Déjà

 19   un chiffre de loin inférieur à ce que nous avions demandé. Par conséquent,

 20   ce que nous faisons valoir, c'est qu'il serait vraiment inéquitable que la

 21   Défense bénéficie d'un temps illimité pour réfuter les moyens de

 22   l'Accusation, alors que celle-ci n'a pas été -- enfin pas forcée mais, en

 23   tout cas, rappelez-vous le temps accordé à l'Accusation, lui, il a été

 24   limité. C'est la première chose que je voudrais faire valoir.

 25   Ce qui veut dire que 300 heures pour la Défense, en tout, ce serait

 26   peut-être une ligne directrice utile, un point de départ.

 27   J'avais encore deux points que je voulais soulever, Monsieur le

 28   Président. Il y a, tout d'abord, la proposition faite par mon estimé

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  1   confrère, Me Karnavas, le fait qu'une partie peut citer un témoin, et qu'un

  2   autre accusé, par le truchement de ses conseils, pose, lui aussi, des

  3   questions à l'interrogatoire principal ou cherche à obtenir des éléments à

  4   l'interrogatoire principal.

  5   Me Karnavas disait que si c'était le cas, il faudrait, en tout cas, aviser

  6   ou demander un certain temps qu'il consacrerait à cet interrogatoire

  7   principal. Ceci inquiète l'Accusation. Je vous explique pourquoi : on peut

  8   citer un témoin, un des accusés peut citer un témoin, mais au cours du

  9   contre-interrogatoire mené par un autre accusé, on va peut-être demander à

 10   ce témoin des éléments de preuve directs sous la forme -- si vous voulez,

 11   dissimuler sous la forme d'un contre-interrogatoire. Donc, on pourrait

 12   poser des questions très directes sous forme de questions directrices, ce

 13   qui pourrait poser problème.

 14   A cet égard, je me permets de rappeler que nous avons déjà mené ce

 15   débat et que M. le Juge Trechsel avait effectivement mentionné certains

 16   principes de droit et de jurisprudence, qui disaient qu'en contre-

 17   interrogatoire, il peut se présenter une situation où les questions

 18   directes sont interdites si on demande par ces questions à obtenir des

 19   éléments de preuve directs. Je n'insiste pas puisque ceci a déjà été

 20   mentionné.

 21   Deuxième point que je voulais évoquer en rapport avec le débat que

 22   nous avons mené à propos du statut d'un accusé qui est à la barre et dépose

 23   quelle sera la situation de son avocat; est-ce qu'il a le droit de

 24   contacter l'accusé ou pas, à ce propos ? Me Stewart avait tout à fait

 25   raison de dire -- ou de laisser entendre que l'Accusation serait d'accord

 26   avec la position qu'il a présentée lorsqu'il a rappelé ce que disait Me

 27   Khan aussi. Effectivement, l'Accusation est d'accord avec ces deux avocats

 28   avec le cas de figure envisagé et les implications que statueraient comme

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  1   le disait le Juge Prandler.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi rapidement d'apporter un

  3   complément nous avons environ 2 000 documents. J'avais omis de vous le

  4   dire. Me Tomanovic, qui suit les débats, me l'a rappelé et je n'ai pas été

  5   très diligent à ce niveau-là, je n'ai pas pensé à vous avertir.

  6   Me Khan a évoqué une question, personne n'essaie d'étiqueter qui que

  7   ce soit, mais il y a des témoins, comme il l'a dit, qui disposent peut-être

  8   d'informations utiles, et c'est à cause de cela, peut-être étais-je

  9   maladroit dans le choix de mes mots. Je disais que, si un témoin a des

 10   éléments d'information qui sont utiles, qui présentent une certaine valeur,

 11   peu m'importe de savoir qui a cité ce témoin, nous voulons avoir la

 12   possibilité d'obtenir les informations de ce témoin, et parfois il est

 13   certain que ce sera en dehors de la portée de l'interrogatoire principal.

 14   Cette utilité peut être-t-elle est d'une telle intensité que ces questions

 15   seront peut-être plus longues, beaucoup plus longues, prendront beaucoup

 16   plus de temps que ce qui avait été prévu lors disons premier interrogatoire

 17   principal. La Chambre devrait faire de souplesse.

 18   Alors, pour ma part de savoir si je contre-interrogerais le témoin ou

 19   pas, parce que, dans ce Tribunal, même quand on est en contre-

 20   interrogatoire, on ne pose pas de questions directrices, c'est dans

 21   l'intérêt de tous qu'on peut agir ainsi.

 22   Mais moi, ce qui compte c'est le temps, c'est ce qui compte le plus à

 23   mes yeux le temps qu'on a. Si ces informations sont utiles, pertinentes et

 24   aident la Chambre, je ne voudrais pas qu'on me mette dans un casier que je

 25   ne puisse pas en sortir. Le contre-interrogatoire d'un témoin à charge

 26   c'est quelque chose de tout différent. Si un témoin cité par une des

 27   équipes de Défense quelle que soit la raison, et si ce témoin a des

 28   informations qui sont utiles pour la Chambre et concernent d'autres

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  1   accusés, à ce moment-là, nous allons demander l'autorisation de bénéficier

  2   du temps qui sera nécessaire aux fins d'obtenir ces informations.

  3   Bien entendu, ça ne surprendra personne parce que nous sommes sur le

  4   terrain, nous rencontrons des témoins, et nous savons que certains ont

  5   promis de comparaître pour telle ou telle équipe quelle que soit la raison.

  6   Ça ne veut pas dire que ces gens ne sont pas prêtes à parler. Bien, ça on

  7   ne peut pas forcer quelqu'un à nous parler, il se peut qu'ils soient prêts

  8   à le faire. Alors, je laisse le choix à quelqu'un de décider pour qui il va

  9   comparaître, on ne veut forcer personne. Or, si je ne me suis pas bien

 10   exprimé lorsque j'ai présenté mes arguments je m'en excuse, mais je pense

 11   que maintenant l'idée était comprise.

 12   Alors, pour ce qui est de ces 300 heures, je sais que l'Accusation va

 13   prendre un point de départ et, moi, j'ai l'impression d'être un bazar du

 14   Moyen Orient, on est en train de marchander la -- mais nous, nous avons

 15   pris un chiffre approximatif en partant d'une estimation réaliste,

 16   n'oublions pas, en tout cas, c'est ce que dit mon expérience. Lorsqu'on

 17   commence à obtenir des témoignes de témoins, vous savez que certaines

 18   choses sont dites par certains déjà donc on ne va pas répéter. Je suppose,

 19   par conséquent, que nous aurons moins d'heures en tout de ce qui a été

 20   prévu maintenant, mais je voudrais exhorter la Chambre à ce stade de ce

 21   procès de ne pas nous imposer de contrainte en matière de temps, nous avons

 22   que l'Accusation a utilisé 300 heures.

 23   Ceci étant, bien des fois il m'est arrivé d'avoir besoin de deux ou trois

 24   fois plus de temps que l'Accusation. Il n'y a pas de règle rigide. Parfois

 25   je ne présente pas de témoin. Mais j'exhorte véritablement la Chambre - et

 26   je ne veux pas ici être dur - mais de ne pas tenir compte de ce commentaire

 27   concernant les 300 heures. Sauf le respect que je dois à mon collègue, je

 28   ne pense pas que ce soit là un chiffre réaliste puisque nous avons dix

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  1   accusés, et 40 % de ce procès, pour ne pas dire 60, porte sur ce fil

  2   conducteur de l'entreprise criminelle commune et qui est commun à tous.

  3   Alors, en ce qui me concerne - et je serais tout à fait franc - peu importe

  4   qui a la responsabilité du supérieur hiérarchique. Ce n'est pas ça. Ici

  5   c'est l'entreprise criminelle commune qui est au cœur de ce procès. C'est

  6   ça qui compte. Le reste est accessoire. Il faut donner suffisamment de

  7   temps pour ça, en plus du temps consacré à chacune des équipes

  8   individuellement, il faut avoir suffisamment de temps pour aborder cette

  9   défense commune.

 10   Peu importe qui [imperceptible] témoins parmi les équipes, ce qui compte

 11   c'est qu'il y a enchevêtré dans tout ceci ces questions de l'entreprise

 12   criminelle commune, qui, à mon avis, ne fait pas partie du droit coutumier

 13   international c'était adopté et mis au point par ce Tribunal, et n'empêche

 14   que nous sommes ici et que nous devons réfuter cette thèse; 40 à 60 % de ce

 15   procès concerne cette question commune à tous de l'entreprise criminelle

 16   commune, et ça concerne et ça touche chacun des accusés en raison de l'acte

 17   d'accusation dressé contre eux.

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Très brièvement, si je puis, une très courte

 19   observation. 

 20   Au sujet de la première partie du propos de l'Accusation qui a déclaré que

 21   la Défense devrait se voir accorder 300 heures, à savoir la même durée que

 22   le bureau du Procureur. Pour ma part, je me contenterais de me référer à

 23   l'article 82 du Règlement qui est très clair sur ce point et qui :

 24   "S'agissant des procès à plusieurs accusés stipulent que chaque accusé doit

 25   se voir accordé les mêmes droits que s'il était seul."

 26   Je pense que chacun d'entre nous ici avons le droit de demander 300 heures

 27   en fait. Bien sûr, nous sommes réalistes. Nous savons qu'il existe une

 28   politique du Tribunal. Nous sommes au courant de tout ce qu'a rappelé Me

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  1   Karnavas à l'instant. Et nous tenons beaucoup à être conforme à la réalité

  2   et à la pertinence, donc, beaucoup nous savons que le temps demandé sera

  3   considérablement réduit. Mais je ne suis en aucun cas d'accord avec le fait

  4   que la présentation des moyens de l'Accusation pourrait mise sur pied

  5   d'égalité avec la totalité des présentations des moyens de la Défense,

  6   puisque chaque équipe est un sixième du total.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : -- faire donc la pause. On a cité l'article 82.

  8   N'oubliez pas qu'il y a l'article 73 ter, qui fait obligation à la Chambre,

  9   d'une part, de déterminer le nombre de témoins. La Chambre également a la

 10   possibilité d'écouter [imperceptible] oui, l'interrogatoire principal de

 11   certains témoins, c'est 73 ter (B), et par ailleurs, la Chambre doit fixée

 12   la durée 73 ter (E).

 13   Comme la Chambre doit fixer la durée, la Chambre va être obligée d'indiquer

 14   le nombre d'heures de la Défense. Il ne peut pas en être autrement.

 15   Oui, Maître Stewart. 

 16   M. STEWART : [interprétation] Un seul commentaire à ce propos, Monsieur le

 17   Président, si vous me permettez. Ce n'est pas concevable que ce que la

 18   Chambre fait en application du 65 [comme interprété] ter compromette ou

 19   empiète ou viole les droits de l'article 82 ou d'ailleurs les autres

 20   droits. La hiérarchie est absolue. Il y a d'autres droits que ceux énoncés

 21   à l'article 82, mais dans la mesure où ceux-ci sont énoncés au 82, il faut

 22   appliquer l'article 73 de façon cohérente avec cet article 82.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je voulais simplement dire

 24   une chose. Il s'agit ici de questions des plus complexes. Vous en avez

 25   discuté entre vous, et nous aussi, longuement nous le savons tous. C'est

 26   une décision difficile à prendre que celle-ci. Et nous n'allons pas prendre

 27   une telle décision maintenant, mais nous allons attendre de voir ce que va

 28   proposer la Défense. Bien entendu, nous allons utiliser les pouvoirs qui

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  1   nous sont donnés pour examiner ce qui est vraiment en rapport avec les

  2   questions dont la Chambre est saisie et éliminer ce qui, à notre avis, peut

  3   être intéressant, mais on ne va pas nous aider à prendre une décision

  4   finale. Pour l'heure, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de poursuivre

  5   cette discussion. Je pense que maintenant tous les paramètres ont été

  6   énoncés et soyez assurés que nous allons examiner ceci avec le plus grand

  7   soin.

  8   Les principes que Me Stewart vient d'énoncer, moi, bien sûr, je les

  9   approuve totalement. Il est certain que nous devons tenir compte de toutes

 10   les garanties consacrées à l'article 21 du Statut. Cela va de soi. Merci.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Un mot simplement, Monsieur le Président,

 12   si vous me le permettez, un calcul pourrait être intéressant pour tous ici.

 13   Nous savons tous que les témoins à charge ont été d'une certaine façon très

 14   importants eu égard aux documents présentés et pour nous permettre à nous

 15   de déposer des documents pertinents et expliciter les choses d'après notre

 16   point de vue.

 17   Donc, le bureau du Procureur a versé au dossier 2 200 pièces à conviction,

 18   et dans le total de 300 heures, l'Accusation a donc en

 19   18 000 minutes, versé au dossier 2 200 pièces à conviction, ce qui signifie

 20   une pièce à conviction toutes les huit minutes.

 21   Si la Défense de M. Prlic agissait de la même façon puisqu'elle a -- si

 22   elle agissait de même puisqu'elle a l'intention de verser au dossier 2 000

 23   pièces à conviction, elle aurait besoin de 250 heures à elle seule. Je vous

 24   remercie.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous allons faire 20 minutes de pause et

 26   on reprendra à 18 heures.

 27   --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.

 28   --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va continuer nos travaux en abordant

  2   le point 3, l'attribution du temps pour les contre-interrogatoires des

  3   témoins à décharge, d'une part pour l'Accusation et d'autre part pour les

  4   autres accusés.

  5   Alors, il nous reste 50 minutes. Comme on n'aura pas terminé tous les

  6   points à l'ordre du jour, et bien, ceux qui n'auront pas été abordés lors

  7   de la prochaine audience qui aura lieu la semaine prochaine.

  8   Alors, concernant le point 3, la question que les Juges ont voulu inscrire

  9   est la suivante : lorsqu'une Défense fait venir son témoin, quelle est la

 10   durée du temps qu'aura les autres défenseurs et quelle sera la durée du

 11   temps de l'Accusation. Si, par exemple,

 12   M. Petkovic fait venir un témoin pour deux heures d'interrogatoire

 13   principal, deux heures, quel est le temps qu'auront les autres défenseurs

 14   pour le contre-interrogatoire et quel est le temps qu'aura l'Accusation ?

 15   Donc, voilà une question que nous aimerions aborder en vous écoutant et

 16   puis la Chambre décidera en fonction de ce que diront les uns et les

 17   autres. Il est bien entendu que le Procureur va intervenir sur cette

 18   question.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Deux points simples : bon, il est

 20   clair que maintenant c'est difficile à dire parce que vous n'avez pas la

 21   liste de témoins et vous ne savez pas ce sur quoi ils vont parler, et donc,

 22   ce serait vraiment -- nous livrer à un jeu de devinettes.

 23   Deuxièmement, je peux tout à fait imaginer un instrument comme celui-ci :

 24   nous aurions une liste de témoins, et ensuite, le temps utilisé pour

 25   l'interrogatoire direct, et ensuite, des colonnes vierges, et chaque équipe

 26   de la Défense et de l'Accusation inscriraient le temps dont il ou elle

 27   auraient besoin. Ce serait très utile. Et nous -- ce serait utilisé --

 28   utile pour les juges, je crois, dans l'organisation de leur travail. Il

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  1   serait peut-être utile pour vous aussi et si vous pourriez vous exprimer

  2   sur cette proposition que je viens de faire. C'est quelque chose qui a déjà

  3   été évoqué par les Juges de la Chambre et la Chambre en était d'accord.

  4   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

  5   difficile dans l'absolu et, avec tout le respect que je vous dois, j'aurais

  6   tendance à vouloir adopter la proposition très censée de M. le Juge

  7   Trechsel. Je crois que c'est une bonne façon de procéder. Pour ce qui est

  8   des points à l'ordre du jour, je me lève maintenant parce que je souhaite

  9   faire une demande et je pense que toutes les équipes de la Défense sont

 10   d'accord avec moi. Nous avons une autre Conférence de mise en état qui a

 11   été prévue le 26 mars, Monsieur le Président. C'est difficile avant d'avoir

 12   une liste des témoins 65 ter de faire des arguments -- de présenter des

 13   arguments qui ont un sens et qui nous permettront en fait de peaufiner nos

 14   travaux de préparation, et avec ce que je peux vous suggérer, c'est de ne

 15   pas avoir cette Conférence de mise en état le 26 mars.

 16   En revanche, le 21 avril, nous avons une Conférence de mise en état qui est

 17   prévue et je crois que nous pourrions bien travailler et mieux travailler

 18   parce que nous aurions, à ce moment-là, nos listes 65 ter et puis il y aura

 19   les discussions en coulisse entre différentes équipes de la Défense. Et je

 20   pense que, bon, évidemment, on peut l'agrémenter d'une ordonnance. Et les

 21   équipes de la Défense et de l'Accusation peuvent donner le cadre général,

 22   le temps qu'il leur faudrait pour interroger et contre-interroger les

 23   témoins de vive voix, et cetera.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, pour la raison suivante : on a fait un ordre du

 25   jour que nous n'aurons pas le temps de tout terminer vu le nombre de

 26   problèmes soulevés. C'est pour cela qu'on a décidé de se retrouver tous

 27   ensemble, le 26 mars, pour régler la fin du 65 ter et la réunion d'après

 28   c'est la Conférence préalable au procès. Là, la Chambre devra déterminer le

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  1   nombre de témoins et la durée.

  2   Mais avant de déterminer le nombre de témoins et la durée, encore faut-il

  3   qu'on ait à notre disposition des éléments d'information sur tous ces

  4   points ? Parce que celui-là que je viens d'aborder est un point aussi

  5   important. Il n'est pas question une seconde de laisser à tout le monde le

  6   soin de décider du temps qu'ils auront pour le contre-interrogatoire. Donc,

  7   il faut d'ores et déjà avoir des idées et c'est pour ça que si par exemple

  8   M. Stojic fait venir un témoin au hasard j'en sais rien qui serait, par

  9   exemple, son chef de cabinet ou quand il était ministre à la Défense -- si

 10   vous, vous avez trois heures pour poser les questions sur ce témoin, la

 11   question que nous avons eu, les autres combien de temps et le Procureur

 12   combien de temps. Parce que trois heures pour vous, ça peut faire en

 13   définitif pour un témoin dix heures, trois heures, six heures, on en sait

 14   strictement rien. Et c'est pour ça qu'on veut savoir comment vous avez

 15   envisagé le problème ?

 16   M. KHAN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, c'est

 17   la raison pour laquelle - sauf votre respect - j'ai adopté, en fait --

 18   c'est la proposition de votre collègue, M. le Juge Trechsel. C'est une

 19   proposition très raisonnable, et je ne peux même pas en fait me livrer à un

 20   jeu de devinette à ce stade de la procédure, en tout cas, après d'accord

 21   après que la liste 65 ter soit communiquée et qu'il y ait eu des échanges

 22   entre différentes équipes de Défense et l'Accusation sur ce point. Et on

 23   peut même poser des questions et poser des questions de précision sur

 24   certains éléments.

 25   Et chaque équipe, à ce moment-là, peut donner ses estimations et voir ce

 26   que chaque équipe a prévu, bien sûr, sans avoir, en fait, de déclarations

 27   ou de l'interrogatoire principal, à ce moment-là, ils pourront en fait

 28   donner une estimation de temps. Ensuite, il revient à vous de décider si,

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  1   oui ou non, ces estimations sont raisonnables ou pas, ou en fait, s'il faut

  2   un petit peu les réduire, d'après votre analyse, et compte tenu en fait du

  3   temps dont nous disposons pour -- aux fins de ce procès.

  4   M. STEWART : [interprétation] En fait, je -- bien sûr, en fait, nous

  5   faisons valoir nos différents points de vue, mais si on regarde les

  6   différents points à l'ordre du jour, il y a différents éléments que l'on ne

  7   peut pas vraiment aborder dans le détail avant d'avoir la liste 65 ter,

  8   donc, à une date qui sera près du 31 mars. Donc, si on voit quels sont les

  9   éléments restants, sauf votre respect, je crois que nous pourrons aborder

 10   tous ces points avant 19 heures si tout le monde aborde ceci de façon

 11   raisonnable, à ce moment-là, il sera inutile de revenir; sinon, nous aurons

 12   besoin d'une audience entière pour aborder différents points restant qui

 13   pourraient être abordés aujourd'hui. Peut-être qu'on peut simplement

 14   avancer et aborder tous les points à l'ordre du jour, faire exactement ce

 15   qu'a suggéré

 16   Me Karnavas. Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec ce que Me

 17   Khan vient de dire.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Karnavas.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je suis un petit peu

 20   -- j'ai un dilemme. Je suis d'accord avec Me Khan, il n'est peut-être pas

 21   nécessaire d'avoir cette réunion du 26 mars. Mais j'ai -- j'ai porté ceci à

 22   l'attention de la juriste hors classe il y a longtemps déjà, et en même

 23   temps, j'ai une demande qui porte sur la date du 21 avril, peut-être que

 24   l'on pourrait en fait avancer cette date et avoir peut-être la date du 17

 25   avril ou du 16 peut-être quelque chose comme ça, et donc, ceci serait plus

 26   utile je pense. 

 27   Et je souhaite également ajouter aujourd'hui que si c'était possible cette

 28   date du 31 mars 2008, et si on pouvait la reporter à la date du 7 avril,

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  1   mais je comprends très bien que tout le monde est très soucieux, mais cela

  2   ne sera peut-être pas possible. Ça ne serait peut-être pas possible à la

  3   date du 31 mars d'être tout à fait sûr et certain, malgré tous les efforts

  4   que nous ferons, donc, à ce moment-là, je vais vous demander à l'avenir de

  5   nous accorder un tout petit temps ou d'avoir -- de pouvoir faire quelques

  6   petites modifications. Et mon collègue m'a demandé de vous faire cette

  7   demande. Ceci est tout à fait raisonnable. Ma collègue est toujours sur le

  8   terrain mais quoi qu'il en soit, je crois que nous pouvons en terminer.

  9   Et je dirais que, si nous devions nous passer de la réunion du 26, à ce

 10   moment-là, au moins peut-être que les Juges de la Chambre pourraient

 11   demander aux équipes de la Défense de s'en engager à organiser une réunion

 12   et revenir vers les Juges de la Chambre avec un rapport de situation pour

 13   vous dire où nous en sommes en ajoutant quelque chose, en modifiant

 14   d'autres éléments, mes objections, et cetera, peut-être aussi, en tout cas,

 15   amorcer la première étape de ce qui a été évoqué par M. le Juge Trechsel,

 16   voilà, donc, tout ceci est une façon de voir comment nous souhaitons

 17   évoluer mais ceci vous donne peut-être quelques indications. Donc, avant

 18   d'avoir la liste

 19   65 ter, peut-être que certains de ces témoins en fait pour finir ne seront

 20   plus sur la liste.

 21   Voilà simplement c'est quelque chose que je souhaite dire et je suis

 22   d'accord avec Me Khan.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 24   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 25   je rejoins plus ou moins la position adoptée par mes confrères. Mais

 26   d'après ce que j'ai compris, d'après votre calendrier qui nous a été fourni

 27   précédemment, c'était en fait un débat portant sur des principes qui

 28   devaient avoir lieu. Donc, la manière de se répartir le temps, le temps

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  1   dont bénéficiera l'Accusation ou les différentes équipes de la Défense,

  2   donc, même si j'accepte l'argumentation que j'ai entendue de la part des

  3   autres équipes portant sur le calendrier, effectivement, ce serait peut-

  4   être mieux de se retrouver plus tard pour pouvoir avoir des discussions

  5   plus efficaces, mais ça ne me gênerait pas que l'on se mette d'accord pour

  6   le principe du contre-interrogatoire dès aujourd'hui.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour M. Coric, le principe du contre-

  8   interrogatoire ?

  9   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je suis d'accord avec tout ce

 10   qu'on vient d'entendre jusqu'à présent, y compris les propos que nous avons

 11   tenus de la part de Me Kovacic. Je n'ai rien à ajouter.

 12   On me dit qu'on ne m'a pas entendu. Je suis d'accord avec tout ce qui a été

 13   dit par mes confrères, je n'ai rien à ajouter.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

 15   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur

 16   pourrait peut-être nous dire combien de temps il lui faudrait pour contre-

 17   interrogatoire. Ils sont dans la même position dans laquelle nous nous

 18   sommes trouvés, nous, il y a deux ans. Donc, un ou autre ratio. Il faudrait

 19   les entendre.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Imaginons la situation où un témoin il y a deux

 21   heures d'interrogatoire principal et puis les autres Défenseurs prennent

 22   aussi deux heures ou trois heures, donc, ils auraient cinq heures. Qu'est-

 23   ce que vous auriez besoin de combien de temps dans ce cas théorique ?

 24   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme principe

 25   de base, Monsieur le Président, l'Accusation demanderait, à ce moment-là,

 26   d'avoir le temps qui a été utilisé pendant l'interrogatoire principal du

 27   témoin. Par conséquent, tout contre-interrogatoire d'un accusé ne serait

 28   pas compris dans les calculs. Et s'il y avait deux heures d'interrogatoire

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  1   principal, à ce moment-là, nous demanderions deux heures au moins de

  2   contre-interrogatoire.

  3   Monsieur le Président, ce qui en fait nous fait revenir sur la question du

  4   problème évoqué un peu plus tôt par Me Karnavas, à savoir si un accusé,

  5   pendant l'interrogatoire principal, est un témoin, si un accusé pose des

  6   questions au témoin et qu'il ne s'agit pas des questions posées pendant le

  7   contre-interrogatoire mais pendant l'interrogatoire principal, ceci pose

  8   des questions de savoir si l'Accusation aurait le droit d'avoir un temps

  9   supplémentaire pour compenser un tel interrogatoire direct.

 10   Mais pour conclure, Monsieur le Président, pendant la présentation de nos

 11   moyens à charge, le système plus souple qui a été adopté par la Chambre

 12   fonctionnait bien, c'est-à-dire que la règle de base consistait à dire

 13   qu'il fallait autant de temps que pour l'interrogatoire principal et le

 14   contre-interrogatoire. Oui, bien sûr, ceci fonctionnait de façon assez

 15   souple et dans certains cas davantage de temps était alloué, dans certains

 16   cas moins de temps était utilisé par la partie qui interrogeait son témoin.

 17   Monsieur le Président, ensuite, si l'Accusation peut faire une

 18   observation complémentaire à ce stade de la procédure, l'Accusation estime

 19   qu'à ce stade de la procédure, que l'interrogatoire, le contre-

 20   interrogatoire de la part de l'Accusation puisse se faire à la fin -- à la

 21   fin de tous les interrogatoires des équipes de la Défense et du témoin,

 22   qu'il s'agisse en fait d'un interrogatoire principal ou d'un contre-

 23   interrogatoire. Il faut --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- clair et pour éviter tout malentendu,

 25   imaginons que la Défense Petkovic interroge pendant deux heures en

 26   interrogatoire principal. Les autres Défenseurs, l'un c'est 30 minutes,

 27   l'autre cinq minutes, l'autre rien, l'autre une heure ou deux heures, vous,

 28   vous ne demandez, à ce moment-là, que deux heures, le même temps que

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  1   l'interrogatoire principal. C'est bien ça ?

  2   M. KRUGER : [interprétation] C'est exact. Nous ne demanderions le

  3   temps qui a été utilisé pour l'interrogatoire principal, et donc, on ne

  4   tiendrait pas compte du temps utilisé par les accusés pour contre-

  5   interroger le témoin.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque vous êtes presque debout là

  7   encore, relevez-vous, là c'est bien. Monsieur Kruger, est-ce que vous avez

  8   un point de vue sur une question qui a été évoquée par de nombreuses

  9   équipes de la Défense. Estimez-vous utile -- nécessaire qu'il y ait une

 10   autre Conférence 65 ter le 16 -- non, non, le 26 de ce mois ? Est-ce que,

 11   selon vous, c'est du superflu ?

 12   M. KRUGER : [interprétation] Indéniablement, il y a des points à l'ordre du

 13   jour qui ne pourront être évoqués que d'une manière extrêmement générale,

 14   si nous n'avons pas les listes 65 ter. Mais on peut évoquer ces questions

 15   d'une manière générale; cependant, pour être très franc, je ne pense pas

 16   qu'il soit possible d'aborder tous les points qui restent, dans le temps

 17   qui nous reste, donc, je pense -- je pense qu'étant donné cela, il y aura -

 18   - on aura besoin de temps supplémentaire à moins de faire preuve d'une

 19   discipline extrême.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous m'y autorisez juste une remarque,

 22   Monsieur le Président. la Défense du général Petkovic, tout comme toutes

 23   les autres équipes de la Défense dans cette affaire, ont eu droit à mener

 24   un contre-interrogatoire qui constituait un sixième du temps utilisé par le

 25   Procureur pour l'interrogatoire principal. J'estime que cette même règle

 26   devait s'appliquer dans la partie du procès qui est devant nous, à savoir

 27   la présentation des moyens de la Défense. En d'autres termes, le Procureur

 28   devrait avoir à sa disposition un sixième du temps utilisé par une équipe

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  1   de la Défense dans le cadre de l'interrogatoire principal.

  2   Et je suggérais également qu'on fasse preuve de souplesse et que le

  3   Procureur a un peu plus de ce sixième du temps s'il en avait besoin. Merci. 

  4   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voulais pas

  5   précédemment prendre la parole parce que la question était de savoir si on

  6   allait nous engager dans ce débat. Maintenant, je vois que nous avons

  7   amorcé le débat. Je rejoins ma consoeur et je souscris à ce qu'elle vient

  8   de dire, à sa proposition.

  9   Et j'ajoute un argument pour expliquer mes raisons, à savoir le

 10   Procureur au début du procès au moment où il savait qu'il y avait deux

 11   étapes au procès, donc, a demandé qu'il y ait égalité des armes. Donc si le

 12   Procureur a à sa disposition deux heures, d'après leur interprétation, une

 13   Défense indépendamment de l'article 82, à savoir que chacun des accusés a

 14   les mêmes droits que s'il était jugé séparément, et la Chambre a accepté ce

 15   principe. Jusqu'à présent, ce principe a été appliqué. Nous avons eu 180

 16   témoins du Procureur et en appliquant le même principe, le Procureur a eu

 17   deux heures pour chacun d'entre eux par exemple et deux heures pour les six

 18   équipes de la Défense. Appliquons maintenant cette même règle pour la

 19   présentation des moyens de la Défense. Donc, la Défense qui cite un témoin

 20   mène l'interrogatoire principal, les cinq accusés et le Procureur ont le

 21   droit au contre-interrogatoire, qu'ils se partagent le temps qui leur est

 22   imparti. Et puis j'ai le même point de vue que ma consoeur. Les intérêts ne

 23   sont pas identiques pour les cinq autres cas, ça peut sembler absurde. Mais

 24   lorsque les intérêts ne sont pas tout à fait identiques, je ferais preuve

 25   de souplesse, et donc, lorsque le Procureur sur présentation des raisons

 26   valables demande plus de temps, qu'on le lui accorde.

 27   M. le Juge Antonetti vient de dire sur la base de l'expérience que

 28   j'aie, moi aussi, un petit peu maintenant, et c'est très rare que les

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  1   autres Défenses auront d'autres questions plus importantes que celles qui

  2   ont été posées par la première Défense, très rarement. Merci.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : -- La Chambre a pris note de votre demande et on en

  4   délibérera.

  5   Oui, Monsieur Prlic.

  6   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Juste une question technique puisque je

  7   ne peux pas avoir l'avis de mon conseil il est un peu loin de moi, compte

  8   tenu de ce qui a été dit par le M. le Juge Prandler, objectivement pendant

  9   la première étape du procès, la Défense a utilisé un peu plus de temps que

 10   l'Accusation. Et il s'agit en fait d'un cinquième du temps, donc, cette

 11   correction apportée -- mentionnée par Me Alaburic pourrait aller jusqu'au

 12   un cinquième du temps utilisé donc pendant le contre-interrogatoire par le

 13   Procureur. Par rapport au temps qui avait été utilisé par la Défense, si

 14   vraiment nous voulons respecter le principe que nous avions appliqué

 15   pendant la première partie, à savoir la position des moyens de

 16   l'Accusation, et M. le Juge Prandler en a parlé, c'est une -- juste une

 17   question technique, juste un repère pour la gestion de ce procès dans sa

 18   deuxième phase. Merci.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons intégré ce que vous venez de dire dans

 20   nos délibérations.

 21   Alors, je vais essayer d'aller très vite sur la suite. Bon, le nombre

 22   de témoins point 4, on en a déjà parlé. Vous nous avez indiqué, donc, si

 23   vous le voulez, on va passer, à la suite : la présentation de témoins

 24   communs. Bon, Me Karnavas nous a dit qu'il y aurait des témoins communs;

 25   les autres Défenseurs nous ont dit que, pour eux, c'était la première

 26   nouvelle, mais qu'ils avaient déjà envisagé également des témoins communs.

 27   Alors, j'ai cru comprendre que les experts, il y aura deux

 28   catégories, peut-être d'autres : il y a un expert militaire qui est déjà

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  1   préempté, et il y aura un expert constitutionnel. Il y aura peut-être

  2   d'autres experts. Je ne sais pas.

  3   Maître Karnavas, au niveau des experts, est-ce que vous avez vu

  4   d'autres experts ?

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a un

  6   expert qui va évoquer des questions à caractère économique. On a longuement

  7   parlé, par exemple, des responsabilités du gouvernement de l'Etat à

  8   l'époque. Et puis nous avons entendu beaucoup de témoins à charge,

  9   notamment Tomljanovich et d'autres, qui nous ont parlé des lois, des

 10   législations, et nous voulions présenter des dépositions d'expert à la

 11   Chambre de première instance sur ce point pour que la Chambre puisse se

 12   faire une idée d'ensemble de la situation grâce à ces experts, pour voir

 13   comment fonctionnait ce système parce que c'était un système qui

 14   fonctionnait un petit peu différemment la situation en Yougoslavie -- le

 15   système yougoslave était un petit peu unique en son genre, et après la

 16   guerre tout ceci a été démantelé, cette question est donc pertinente. Et

 17   puis il y a aussi tout ce qui concerne la jurisprudence, si je puis

 18   utiliser ce terme, la jurisprudence des textes émanant du HVO, des

 19   autorités exécutives en matières économiques l'objectif étant pour nous de

 20   montrer à la Chambre de première instance quelles étaient les fonctions de

 21   chacun, et il y a eu cette espèce d'intervalle à cause de la guerre et les

 22   autres municipalités, les régions ont essayé de faire pareil. Enfin, on

 23   essayait de prendre des mesures suite au siège de Sarajevo.

 24   L'autre expert évoque une autre question. Là, je ne suis pas tout à

 25   fait décidé. En tout cas, ce sera un rapport qui sera beaucoup moins long.

 26   J'hésite encore un petit peu parce que je ne suis -- je ne voudrais pas

 27   vraiment vous dévoiler tout de suite de quoi il s'agit parce que je suis en

 28   train pour l'instant d'organiser tout cela, de prendre les [imperceptible]

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  1   nécessaires, ou si dans les jours qui viennent que je vais prendre une

  2   décision définitive.

  3   Voilà en ce qui concerne les experts, nous avons entendu parler, bien

  4   entendu, de l'expert en matière de questions constitutionnelles. Si vous me

  5   permettez quelques secondes. Ah, oui, oui, il y a un autre expert dont je

  6   dois vous parler, qui va parler de questions démographiques. Je n'ai pas

  7   consulté mes confrères, tout le monde était très occupé, mais nous avons

  8   entendu l'employé/analyste/expert du bureau du Procureur Ewa Tabeau. Elle a

  9   présenté un certain nombre d'éléments ici, et nous avons consulté un expert

 10   qui a témoigné de nombreuses reprises ici. C'est une dame qui vient de

 11   Belgrade, et nous sommes en contact en ce moment avec l'Accusation pour

 12   permettre à cette dame d'avoir accès à des documents. Ça s'est passé déjà

 13   par le passé. C'est une procédure qui existe. On lui permettrait d'examiner

 14   un certain nombre de documents avec certain contrôle et je pense qu'elle va

 15   préparer un rapport assez court.

 16   Voilà les trois experts que nous envisageons d'appeler à la barre en

 17   plus de l'expert constitutionnel dont on a parlé. Pour ce qui est de

 18   l'expert militaire, nous n'avons personne. Nous ne savons pas encore qui va

 19   venir.

 20   Si je peux vous donner des informations supplémentaires au sujet des

 21   experts, n'hésitez pas à me le demander; sinon, je me rassois.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, à ce stade, il y aura au moins au

 23   minimum cinq experts. Alors, ce qui me permet d'embrayer sur le

 24   point 7, qui est les délais de traduction et la communication des rapports

 25   d'expert.

 26   Vos experts vont faire et je présume au moins un petit rapport, ou un

 27   grand rapport. Et ceci doit être traduit en anglais et communiqué au

 28   Procureur pour qu'il fasse ses observations, et que la Chambre rendre une

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  1   décision sur la qualité de l'expert et la procédure à suivre.

  2   Donc -- voilà, donc, ça c'est le point 7, et donc, plus tôt, vous

  3   aurez préparé cette question mieux cela sera pour tout le monde.

  4   Alors, j'embraye, si vous le permettez, sur le 92 bis et 92 ter la prise de

  5   déclarations. Comme vous le savez, plusieurs d'entre vous nous ont indiqué

  6   qu'ils vont avoir recours à l'article 92 bis ou à l'article 92 ter. Il

  7   faut, à ce moment-là, que les déclarations soient recueillies. Elles

  8   peuvent être recueillies sous deux formes, soit par l'officier

  9   instrumentaire du Greffe, qui recueille la déclaration, soit par le pays

 10   via les autorités judiciaires du pays qui recueille dans la forme la

 11   déclaration du témoin.

 12   Alors, je ne sais pas où vous en êtes. Je sais que M. Praljak a 120 témoins

 13   92 bis. Est-ce que vous avez commencé, Maître Kovacic, à utiliser la

 14   procédure pour recueillir les déclarations ?

 15   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, à l'exception de cinq

 16   à dix témoins, je n'ai pas le chiffre exact en tête à l'instant. Toutes ces

 17   déclarations sont déjà obtenues et authentifiées dans le cadre de

 18   l'application de l'article 92 bis, ter (A) -- non, excusez-moi, en

 19   application de la législation des pays où ces déclarations ont été

 20   recueillies.

 21   En Croatie, c'est la loi sur le recueil des déclarations publiques qui

 22   régit ce genre de chose, loi qui est enregistré dans les textes officiels

 23   de la Croatie. En Bosnie, par le passé, il n'y avait pas de registre

 24   officiel cela se faisait auprès des tribunaux locaux, en dehors des

 25   procédures. Il y a un an ou un peu plus, si je ne m'abuse, le corps des

 26   notaires a été créé en Bosnie, et donc, désormais, c'est auprès d'un

 27   notaire que ce genre de déclaration est recueillie. Nous sommes donc tout à

 28   fait dans le respect des lois.

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  1   Nous avons donc déjà obtenu un grand nombre de déclarations, et nous

  2   pensons que s'il fallait intervenir auprès du greffe, le travail serait

  3   considérablement alourdi, donc, la tâche est assez facilitée par ce moyen.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas de problème en ce

  5   qui concerne la Défense.

  6   Au point 9, la traduction des documents listés sur la liste 65 ter (G).

  7   Alors, c'est bon les résumés, mais ça, ça sera traduit en temps voulu.

  8   Mais l'inquiétude c'est les documents qui seront présentés lors de la venue

  9   de témoins, il faut que ces documents soient traduits.

 10   Est-ce qu'il y a des difficultés à ce niveau ?

 11   Maître Kovacic.

 12   M. KOVACIC : [interprétation] Il y en a, Monsieur le Président.

 13   Je vous remercie de votre inquiétude à ce sujet. Vous avez été informé de

 14   cela par le biais d'un certain nombre d'écritures. Une décision est encore

 15   attendue à ce sujet. Je ne veux pas en parler publiquement, mais la réalité

 16   c'est que notre Défense est actuellement confrontée directement aux

 17   problèmes de traduction. Je me sois de dire ici que je suis extrêmement

 18   mécontent de la façon dont les choses se passent. Ce n'est pas un secret,

 19   mais je dois le dire car, finalement, l'organisation de ce Tribunal et la

 20   politique interne du Greffe sont -- c'est ce que je pense profondément en

 21   contradiction avec le droit fondamental des accusés dans un procès ainsi

 22   qu'avec les dispositions du Statut et notamment celles qui définissent les

 23   droits de la Défense, c'est-à-dire que l'accusé doit obtenir l'appui dont

 24   il a besoin notamment en matière de traduction.

 25   Je ne sais pas ce qu'il en sera à l'avenir. Tous les jours nous soumettons

 26   des documents à la traduction, nous les recevons tardivement, nous verrons.

 27   Merci.  

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous savez que la Chambre s'en est préoccupée

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  1   puisqu'il y a eu plusieurs réunions avec la juriste hors classe de la

  2   Chambre qui vous a rencontré. D'après parce que même si on n'a pas eu

  3   d'audience, il n'y a pas un jour où je n'ai pas pensé à l'affaire et je ne

  4   m'en suis pas préoccupé, comme mes collègues d'ailleurs.

  5   Et le service de Traduction nous a dit ceci : ils sont capables de

  6   traduire pour M. Praljak 200 pages par mois -- 200 pages par mois. C'est

  7   tout, c'est tout ce qu'ils peuvent faire. Ils m'ont dit qu'ils ont déjà

  8   traduit 2 000 pages pour vous. Voilà la situation.

  9   M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Les faits sont

 10   incontestables plus ou moins, même si s'agissant du nombre de pages, je

 11   dois dire que le concept de pages ne veut rien dire à mes yeux. Et dans

 12   leur bureaucratie on y compte les pages, les lignes, je ne vais pas entrer

 13   dans la définition de la norme d'une ligne ou d'une page, cela ne

 14   m'intéresse pas.

 15   Ce qui m'intéresse c'est le document d'ailleurs, les Juges aussi

 16   s'intéressent à un document. En tant que tel vous ne me demanderez pas de

 17   vous dire combien ce document compte de pages. Vous me demanderez un

 18   document. Et c'est donc bien naturellement le dernier critère réel à

 19   prendre en compte.

 20   Ils peuvent décider que leur maximum est de 2 000 pages ou de 250

 21   pages. C'est leur affaire. Moi, je ne peux pas me mêler de cela. Toutefois

 22   je pose le problème sur le fond, Monsieur le Président, à savoir que c'est

 23   un problème très important.

 24   Vous étiez juge de la gestion préalable au procès à l'époque ne me

 25   prenez pas au mot, je ne sais plus quel était le chiffre exact mais

 26   l'accusé Praljak s'occupait de sa défense et il y avait si je ne me trompe

 27   60 DVD de documents qu'il avait à sa disposition. Dans les mois suivants,

 28   800 pages environ ont été traduites; tout le reste nous a été restitué et

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  1   on nous a dit clairement que ce ne serait pas traduit.

  2   Et donc, ce service du Greffe, ce service de Traduction a été informé

  3   du nombre important de documents qui allait arriver. D'ailleurs, lorsque

  4   nous nous sommes mis à travailler à la Défense dans cette affaire, nous

  5   avons annoncé que le nombre de documents serait énorme.

  6   Le Greffe a fait savoir suite à tout ce qui s'est passé que c'est lui

  7   qui déciderait de ce qui pourrait être traduit et a déclaré que le service

  8   de Traduction ne traduirait que les éléments de preuve, Ce qui est absurde

  9   parce que c'est aux Juges de déterminer ce qui est un élément de preuve ou

 10   pas. Moi, je peux demander le versement au dossier d'un élément de preuve

 11   et je dois pouvoir présenter le document qui m'intéresse et c'est là que se

 12   pose le problème. Je ne peux pas fonctionner dans ces conditions, Monsieur

 13   le Président.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : -- quelle est la solution que vous préconisez

 15   ?

 16   M. KOVACIC : [interprétation] Bien. J'en ai déjà informé le Greffe par le

 17   passé. D'ailleurs, j'ai déjà proposé à plusieurs reprises que l'on fasse

 18   appel à des traducteurs extérieurs, extérieurs au service de traduction du

 19   Tribunal. Le Greffe a dit que le nombre de traducteurs extérieurs était au

 20   maximum  qu'il n'était pas possible de l'augment. Donc, le Greffe dit :

 21   donnez-moi un budget, je le ferai. Mais pour ma part, je dois ajouter autre

 22   chose car le problème n'est pas uniquement un problème de finances, c'est

 23   aussi un problème de gestion. Je n'ai pas besoin de faire appel à deux ou

 24   trois agences de traduction, j'ai besoin de quelqu'un qui tiendra compte de

 25   ce qui a été reçu de combien de documents ont été envoyés à la traduction,

 26   de combien ont été payés, de combien il reste à payer. Moi, je n'ai pas la

 27   possibilité, malgré toute ma bonne volonté de m'occuper de tout cela.

 28   D'ailleurs, ce n'est pas prévu dans la description de notre test -- de

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  1   notre travail, dans le document que le Greffe nous a soumis lorsque nous

  2   avons été engagés.

  3   Donc, bien sûr, il faut un certain nombre de moyens financiers mais

  4   le problème c'est dans quel délai se réglera le nombre de documents -- le

  5   problème du nombre de documents que nous aurons à notre disposition. Nous

  6   ne pouvons pas régler ce problème.

  7   C'est un problème qui se pose au Greffe. Moi, je ne sais pas. Je ne

  8   vais pas accepter de prendre sur moi la responsabilité de chercher une

  9   solution, mais si le Greffe peut trouver une solution qu'il le fasse. 

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans les milliers de documents que vous nous avez

 11   annoncés, un avocat nous disait qu'on produirait comme éléments de preuve

 12   le fait, je cite de mémoire que des Musulmans ont été relogés et que vous

 13   avez des milliers de documents à cet égard. Alors, vous avez peut-être des

 14   décrets municipaux, des attestations, et cetera.

 15   Alors, si vous en avez des milliers, il en suffit qu'il y en ait deux

 16   ou trois qui soient traduits en anglais et le reste qui dit la même chose

 17   il n'est pas nécessaire de traduire les dizaines, centaines, ou milliers de

 18   Musulmans qui ont été relogés. Voilà à titre d'exemple, il y a peut-être

 19   dans les documents que vous allez produire des hiérarchies à faire.

 20   Et, par exemple, je me souviens que la Défense de M. Prlic nous avait

 21   démontré que la croatisation des rues contrairement à la thèse du Procureur

 22   ne correspondait pas à la thèse du Procureur et on nous avait montré toute

 23   une série de documents qui -- et semblaient établir - je dis "semblaient,"

 24   j'emploie le conditionnel - que des noms de rues avaient été changés dans

 25   un autre esprit. Et à ce moment-là, plusieurs documents sont venus étayer

 26   cela. Un aurait peut-être suffit. Ce n'était pas la peine de nous en

 27   traduire dix, 20, donc, voilà.

 28   Voilà même le type d'exemple où la traduction d'un document peut se

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  1   suffire et vous laissez les autres documents non traduits en disant : bien

  2   voilà les autres documents disent exactement la même chose.

  3   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, bien sûr, nous

  4   tenons compte de tout cela.

  5   Je vais vous donner un exemple. Si nous parlons de documents qui sont plus

  6   ou moins de la même nature, nous avons fait exactement ce que vous venez de

  7   proposer. Nous avons chois deux ou trois documents type et les autres nous

  8   les avons mis en réserve. Mais il est clair que je me dois de faire preuve

  9   de précaution car ce que je n'inscris pas sur la liste des documents 65 ter

 10   (G) vous ne m'autoriserez pas à l'utiliser, donc je me ménage tout de même

 11   une marge de manœuvre pour être du côté de la sécurité, et donc, placer sur

 12   la liste de documents même s'ils ne sont pas encore traduits et même ce

 13   faisant nous avons éliminé un certain nombre de documents en ne demandant

 14   plus leur traduction, mais nous n'avons pas encore échangé de listes entre

 15   différentes équipes de la Défense. Nous avons un grand nombre,

 16   effectivement, de documents dont nous pensons que ce sont des documents --

 17   dont nous demandons la traduction à nous seul, mais il est fort probable

 18   que d'autres équipes auront des documents similaires. 

 19   Notre -- la tâche serait allégée pour nous lorsque nous avons été informés

 20   par vous que nous n'avons pas besoin d'obtenir la traduction de tous les

 21   documents que nous allons inscrire sur la liste 65 ter aujourd'hui. Donc,

 22   nous allons consulter les autres équipes de la Défense et cela permettra

 23   éventuellement de réduire un peu le nombre des documents proposés d'un

 24   certain pourcentage, mais d'après ce que je ressens et d'après ma

 25   connaissance et mon expérience, je pense que cette diminution ne sera pas

 26   spectaculaire car nous avons déjà réduit.

 27   Et ce, de façon assez conséquente, nos demandes de traduction au

 28   cours des quelques derniers mois puisque pour chaque document que nous

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  1   souhaitions voir figurer sur la liste, nous avons commencé par vérifier

  2   s'il existait une traduction de ce document en d'autres lieux, et nous

  3   avons trouvé souvent une telle traduction, donc, nous essayons d'être le

  4   plus efficace possible. Bien sûr, il peut y avoir une petite erreur ici ou

  5   là, dans notre façon d'agir, mais ne nous en veillez pas. Il est évident

  6   qu'on peut trouver des documents erronés dans ce genre de documentation que

  7   nous consultons, mais pas beaucoup, à mon avis.

  8   Alors, si vous nous accordez un temps suffisant, Monsieur le

  9   Président, pour reprendre nos efforts afin de voir après la constitution de

 10   notre liste 65 ter, si nous avons d'autres réserves notre problème sera

 11   plus facile. En tout cas, nous pourrons rédiger la liste 65 ter, ce qui est

 12   le plus important, et je pense qu'avec le temps, un certain nombre de

 13   documents figureront par être traduits, et s'il en reste encore qui ne sont

 14   pas traduits nous chercherons une solution.

 15   Il resterait un problème, c'est certain, Monsieur le Président, et le

 16   Greffe essaie d'élider cela depuis le premier jour. Je ne peux pas vous

 17   citer de date, mais il y a un an et demi que j'ai eu ma première réunion

 18   avec le Greffe.

 19   Les résumés des déclarations de témoins sont traduits, mais pas les

 20   déclarations, et vous voyez bien qu'au titre de l'article 92 bis, nous

 21   comptons sur à peu près 120 témoins. Or, les déclarations préalables ne

 22   sont pas traduites. Il était entendu que le greffe accepterait la

 23   traduction de ces déclarations dès lors que la Chambre accepterait notre

 24   liste 65 ter.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a 120 témoins 92 bis. Est-ce bien

 26   nécessaire qu'il y en ait 120 ? Je ne connais pas moi vos témoins 92 bis,

 27   mais vous ne pouvez pas faire moins que 120 témoins 92 bis ?

 28   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas que je

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  1   puisse le faire. Vous verrez la liste, et tout dépendra de votre décision

  2   c'est le premier point.

  3   Deuxième point, 120, bien sûr, c'est un chiffre important, mais parmi eux,

  4   il y en a un grand nombre - je ne peux pas vous dire combien exactement -

  5   mais enfin, un grand nombre qui relève de la catégorie conduite délibérée.

  6   Cela relève de l'article 93 du Règlement.

  7   Si quelqu'un dans les équipes de Défense essaie de déterminer une

  8   conduite délibérée, et ceci, bien sûr, est lié au concept d'intention

  9   délictueuse, il ne suffit pas d'entendre deux, trois, cinq personnes qui

 10   viennent dire : "Oui, je connais cet homme. C'est un homme bon et

 11   honorable." Cela ne suffit pas.

 12   Mais si dans une période assez importante, c'est-à-dire toute la période

 13   des combats depuis le début de la guerre sur le territoire de l'ex-

 14   Yougoslavie, or, la guerre a commencé en Croatie, et le général Praljak a

 15   donc commencé en Croatie, si pendant toute cette période je démontre qu'il

 16   y avait une conduite conséquente de l'accusé grâce à plusieurs dizaines de

 17   déclarations de personnes qui ont dit : "Oui, je me suis battu à tel

 18   endroit avec lui et les choses se sont passées comme ça, il a fait ceci et

 19   cela. Il s'est comporté comme ceci et comme cela. Là, on protégeait les

 20   réfugiés, on les alimentait, là, on protégeait les voisins, là, on

 21   punissait les soldats parce qu'ils tiraient sur le chat d'un voisin serbe,"

 22   et cetera, et cetera, donc, si je veux démontrer une constante, je ne peux

 23   pas me contenter de cinq, dix, ou 20 témoins. Les témoins dont je parle

 24   sont des témoins dont les déclarations ne sont pas très longues, elles sont

 25   relativement courtes, mais comment voulez-vous que je m'occupe de cette

 26   question si je ne montre pas une image globale et durable dans le temps ?

 27   Encore un peu, Monsieur le Président, si vous me permettez.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- donner la parole. On a pris connaissance de ce

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  1   problème. Dans l'urgence, la Chambre va demander au service de Traduction

  2   s'ils sont à même de traduire 120 déclarations parce que ça c'est vraiment

  3   important, les 120 déclarations. Voilà, en urgence, ce que l'on va demander

  4   aux services de Traduction.

  5   Oui, Maître Kovacic.

  6   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement

  7   -- pour terminer ma démonstration, parce que mon client m'a expliqué ses

  8   positions sur ce point, et il est professeur de mathématiques. Je respecte

  9   cette compétence. Si vous vous placez dans un espace déterminé dix points -

 10   - dix points -- dix points. Puisque vous n'avez que dix points dans cette

 11   espace, vous pouvez tracer une courbe qui entoure -- qui passe par tous ces

 12   points. Mais si vous déterminez une courbe à partir de dix points

 13   uniquement et exclusivement, alors, elle ne bouge pas cette courbe parce

 14   que les dix points sont situés là et ne bougeront pas. Voilà vous obtenez

 15   une courbe différente. C'était ma démonstration.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Le point 10, l'obligation de communiquer les

 17   documents listés sur la liste 65 ter (G) en version papier à la Chambre

 18   sous forme de classeur à l'instar de ce que l'Accusation a produit lors de

 19   la présentation des éléments à charge.

 20   Alors, la Chambre souhaiterait, de la part de tous les avocats de la

 21   Défense, d'avoir dans des classeurs tous les documents que vous envisagez

 22   peut-être de produire lors de vos témoins, mais ces documents figurant dans

 23   la liste 65 ter -- et je rajoute il serait souhaitable que ces documents

 24   soient mis dans l'ordre chronologique et pas n'importe comment. Essayez de

 25   les classer dans l'ordre chronologique, ce qui fait qu'à ce moment-là, nous

 26   aurions, par exemple, sur une étagère Défense Prlic, X documents dans

 27   l'ordre chronologique. Défense Petkovic, X documents, et cetera.

 28   Pour que nous ayons la vision de l'ensemble des documents 65 ter (G), donc,

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  1   voilà une demande que la Chambre formule, quitte après à ce que ces

  2   documents soient intégrés dans des classeurs spécifiques lorsque les

  3   témoins viennent. Et qu'à ce moment-là, vos documents vous les mettiez par

  4   sujets. Si un témoin vient sur Prozor, à ce moment-là dans Prozor, il y a

  5   eu des expulsions, il y aurait eu des gens détenus, des gens transférés, et

  6   cetera. Voilà.

  7   Donc, la demande de la Chambre c'est d'avoir vos documents en "hard copy"

  8   traduits, si possible, ou non traduits, mais que nous les ayons dans des

  9   classeurs par ordre chronologique.

 10   Alors, Maître Karnavas, est-ce possible, est-ce impossible ?

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que Me

 12   Tomanovic nous écoute ainsi que la commise à l'audience. Je crois qu'il

 13   serait mieux à même de répondre à cette question parce que ce sont ces

 14   personnes-là qui gèrent ces questions de détail, mais je dois dire que

 15   c'est une tâche quelque peu herculéenne que vous nous demandez.

 16   Parce que, d'après nous, je ne sais pas ce que font mes collègues, mais

 17   d'après nous, nous pensions que chaque -- nous aurions des classeurs par

 18   témoins et que ceci serait prêt avant le début. Donc ne pas attendre mais

 19   avoir tout ceci prêt.

 20   Je vais revenir vers vous sur ce point, mais je pense que, si c'est

 21   faisable, nous le ferons. Nous avons embauché du personnel supplémentaire

 22   pour pouvoir gérer ce stade de la procédure. Nous essayons en fait de vous

 23   aider au mieux, et si nous pouvons le faire, nous le ferons. Merci.

 24   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, on peut

 25   préparer des classeurs, mais il y a une différence essentielle avec ces

 26   classeurs-là, les classeurs de l'Accusation avant la déposition d'un témoin

 27   et la question du 65 ter (G) et des exigences. A cet effet, dans le cas de

 28   l'accusé Stojic, j'ai indiqué que nous avions l'intention de citer à la

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  1   barre quelque 30 témoins. Donc, il faudrait préparer 30 déclarations et un

  2   tableau qui indique sur quel chef d'accusation de l'acte d'accusation ceci

  3   porte.

  4   Et donc, avant de citer à la barre les témoins de Stojic, il faudrait

  5   préparer les classeurs, mais je ne peux pas vous dire que ces classeurs

  6   seront prêts avant le 31 mars. Nous allons en fait tenir compte de la liste

  7   65 ter et des résumés. Lorsque le témoin vient déposer il y a peut-être

  8   d'autres documents qui ont surgi qui seront peut-être présentés au témoin,

  9   qui ont peut-être surgi dans le cadre de la présentation des moyens d'un

 10   autre accusé. Et donc, nous allons organiser tous ces classeurs, mais à une

 11   date ultérieure, mais ce sera fait, bon, avant le début des éléments

 12   présentés par Stojic mais avant le 31 -- non --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Khan, comme la Chambre a la lourde

 14   responsabilité de déterminer le temps qui est une responsabilité colossale,

 15   peut déterminer le temps et nous ne fassions pas d'erreur, comment fait-on

 16   pour déterminer le temps ? Nous aurons la déclaration du témoin et la liste

 17   des pièces que vous envisagez à présenter au témoin et les documents. Donc,

 18   si vous avez un témoin, où vous prévoyez par le résumé, trois heures, nous

 19   allons vérifier si ça vaut la peine qu'il y ait trois heures et nous allons

 20   regarder les documents pour savoir si vous avez prévu 10, 15, 20 ou 30

 21   documents, quels sont ces documents, et à ce moment-là, on va vérifier si

 22   ça fait pas double emploi parce que, comme vous le savez, c'est un secret

 23   pour personne. Nous avons une vue complète de l'affaire à travers les

 24   milliers de pièces que vous nous avez demandées pour être admises et donc à

 25   partir de cela, nous allons pouvoir déterminer exactement le temps

 26   nécessaire.

 27   Et pour cela encore, faut-il qu'un ait la déclaration et qu'on ait

 28   les pièces pour voir, parce que si vous demandez trois heures, alors qu'on

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  1   se rend compte qu'il n'y a aucune pièce qui sera présentée ou une ou deux,

  2   là, on dira non, ce n'est pas nécessaire qu'il y ait trois heures. Donc,

  3   voilà, d'où la nécessité c'est dans votre intérêt également -- dans

  4   l'intérêt de tous que nous ayons ceci en notre possession. Et c'est comme

  5   ça qu'on fera du travail excellent.

  6   Oui Maître Nozica.

  7   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais dire

  8   une chose simplement. La question posée par vous montre bien qu'entre nous,

  9   nous ne sommes pas tout à fait certains ce qu'il faut que nous fassions par

 10   rapport à cette demande. Mais cela nous ramène à la question des documents

 11   traduits dont il était question tout à l'heure.

 12   Il est vrai que toutes les équipes de la Défense et j'en suis absolument

 13   certaine entameront leur travail de Défense en sachant quels sont les

 14   témoins qui seront interrogés et auront des déclarations traduites. Mais

 15   cela ne peut pas être le cas le 31 mars, c'est la raison pour laquelle je

 16   crains fort que même si nous vous soumettions des copies papier de tous ces

 17   documents, et même si vous vous livriez au travail que vous venez

 18   d'évoquer, c'est-à-dire passer en revue tous ces documents et sur la base

 19   de cet examen déterminer le nombre de jours dont nous aurons besoin, je

 20   crains que vous ne puissiez pas le faire parce que vous n'avez pas la

 21   traduction.

 22   Nous, avec la liste des témoins nous remettrons la liste des

 23   documents avec description détaillée de chaque document, et c'est à partir

 24   de cette description du document que vous verrez exactement quelle est

 25   notre intention par rapport à chacun des témoins que nous prévoyons

 26   d'entendre car nous vous donnerons la liste de tous les témoins accompagnée

 27   de la liste de tous les documents que nous avons l'intention de verser au

 28   dossier par le biais de chaque témoin. C'est la raison pour laquelle je

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  1   pense que ces exemplaires papiers que nous pourrions vous remettre le 31

  2   mars. Si tous ces documents ne sont pas traduits, je crains qu'ils ne vous

  3   permettent pas de réaliser le travail que vous avez à l'esprit et que vous

  4   venez de proposer, Monsieur le Président. Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

  6   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président,

  7   Messieurs les Juges, il y a un an et demi, 90 % des témoins que nous

  8   souhaitons présenter avaient des déclarations -- des déclarations signées

  9   pour la plupart visées. A Zagreb, à Belgrade et à Sarajevo également, il

 10   existe des organisations qui sont compétentes et certifiées pour faire des

 11   traductions. Donc, le Greffe n'a rien d'autre à faire que de s'adresser à

 12   l'une de ces organisations compétentes et enregistrées, demander le nombre

 13   de pages et puis confirmer que c'est la traduction a été faite. Donc, il me

 14   faut des documents qui me permettront de prouver la vérité et les faits de

 15   mon point de vue. Tous ces témoins sont des témoins de ceux que j'affirme

 16   étant la vérité, dans les détails essentiels et en particulier dans ce qui

 17   est important ici, à savoir des effets psycho, sociaux, et la chair de ce

 18   qui nous intéresse ici, ce qui s'est passé sur le terrain.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Je rappelle que la Chambre s'est préoccupée de cette

 20   question il y a plusieurs mois déjà, le 27 septembre 2007, on a rendu une

 21   ordonnance portant calendrier. Donc, ça fait presque six mois, où on disait

 22   à ce moment-là dans notre décision qu'il fallait que la Défense prépare une

 23   liste des pièces à conviction qu'ils entendent présenter à l'appui des

 24   moyens qu'ils invoquent en indiquant par quel témoin ils entendent, le cas

 25   échéant, les présenter. Le même jour, les accusés signifieront à

 26   l'Accusation des copies des pièces à conviction en question, entre

 27   parenthèses, en traduction anglaise, si besoin.

 28   Donc, il y a six mois, on avait déjà tout prévu et on vous avait demandé de

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  1   faire ce travail. Donc, je vous le rappelle pour mémoire.

  2   Alors, ça va être l'heure de conclure, et d'ailleurs, c'est

  3   19 heures passées, alors, les Juges vont se réunir mercredi. Nous allons,

  4   entre nous, bien entendu, prendre acte de tout ce que vous avez dit et nous

  5   allons statuer sur le fait de savoir si, la semaine prochaine, on a ou on

  6   n'a pas une audience 65 ter. Si nous décidons qu'il n'y a pas d'audience,

  7   la Juriste de la Chambre vous enverra tout de suite un mail, en disant que

  8   l'audience de la semaine prochaine est supprimée.

  9   Voilà, puisque, aujourd'hui, on a -- vous nous en excuserez mais on a

 10   quand même vu tous les sujets qui étaient inscrits à l'ordre du jour. Donc,

 11   entre Juges, on va se déterminer pour savoir si on supprime cette audience,

 12   ce qui fait que si on supprime l'audience de la semaine prochaine, la

 13   prochaine fois que nous nous verrons, ça sera pour l'audience dite,

 14   Conférence préalable.

 15   La question se pose de savoir si on l'avance comme l'a demandé Me

 16   Karnavas ou pas. Donc, ça aussi, on vous le dira si on avance ou pas, comme

 17   ça vous serez informé. N'hésitez pas, si vous avez entre-temps des

 18   problèmes, à en faire part à la Juriste de la Chambre qui se tient 24h

 19   heures sur 24 à votre disposition.

 20   Voilà, s'il n'y a aucun sujet important à aborder, je vais lever

 21   l'audience.

 22   Oui, Maître.

 23   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je vous remercie, je serai

 24   extrêmement brève. Me Karnavas a dit qu'il n'était pas au courant parce

 25   qu'il ne s'occupait pas des affaires techniques. Si, moi, je suis au

 26   courant parce que ça fait deux semaines qu'entre autres, j'aide mon commis

 27   à l'affaire à gérer cela. Je n'ai qu'un seul commis à l'affaire à ma

 28   disposition, et compte tenu des classeurs, les listes 65 ter, nous n'avons

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  1   rien pu planifier, en fait, parce que c'est arrivé trop tard pour qu'on

  2   puisse planifier.

  3   Et compte tenu du temps nécessaire à imprimer 2 000 documents,

  4   ventiler cela par témoins, je ne sais pas, si vous souhaitez que la

  5   ventilation se fasse pour tous les témoins, écoutez, il est possible qu'on

  6   prévoie de montrer à un témoin, à deux ou trois témoins, donc, qu'on ait

  7   besoin de deux ou trois copies papier. Mais ça nous complique énormément la

  8   vie, énormément, et j'ai bien peur qu'on ne puisse pas répondre à votre

  9   demande avant la remise des listes

 10   65 ter. Je m'attendais à ce qu'on soit obligé de remettre des copies papier

 11   mais à un moment donné, à savoir un petit peu avant qu'on ne cite le

 12   témoin. Donc, maintenant, j'ai vraiment un problème sérieux à gérer,

 13   techniquement, je ne vois pas comment je pourrais gérer cela et résoudre

 14   cela. Et, je pense que je me dois d'en informer la Chambre.

 15   Sinon, la pratique de 200 pages par mois pour ce qui est des

 16   traductions, c'est  quelque chose qui s'applique de la même façon à toutes

 17   les équipes de la Défense. Je dois dire que nous avons même engagé deux

 18   traducteurs externes qui font partie de notre équipe et on n'arrive même

 19   pas à  tout absorber malgré cela. Je sais qu'en plus des deux traducteurs

 20   et en plus de l'aide du Greffe, je n'arrive à tout traduire.

 21   Et puis j'ai une autre question, je ne sais pas s'il y a une

 22   confusion, lorsque vous avez dit ce que vous vouliez avoir à votre

 23   disposition, vous avez parlé des déclarations préalables.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, les déclarations écrites. Les déclarations

 25   écrites.

 26   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Donc, cela ne concerne pas les

 27   témoins viva voce car on n'a pas recueilli ces déclarations. J'ai juste des

 28   résumés pour eux.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : On se contentera des résumés. Oui, on se contentera

  2   des résumés. Très bien.

  3   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, c'était tout. Merci.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors juste avant de terminer, la Chambre a

  5   quelques décisions qui vont être rendues très rapidement. Il y en a trois

  6   ou quatre qui sont en stand-by, mais qui seront rendues dans les prochains

  7   jours. Voilà ce que je voulais vous dire. Je vous remercie, et donc, à la

  8   prochaine fois.

  9   --- L'audience de la Conférence 65 ter est levée à

 10   19 heures 08.

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