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1 Le lundi 17 mars 2008
2 [Conférence de règle 65 ter]
3 [Audience à huis clos]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
20 En cette journée du lundi 17 mars 2008, je salue les représentants de
21 l'Accusation. Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue MM. les accusés,
22 ainsi que toutes les personnes qui vont nous assister pendant cette
23 audience de Mise en état.
24 Comme vous le savez, nous tenons aujourd'hui une audience de Mise en état
25 en vue de la préparation de la reprise du procès lorsque la Défense fera
26 venir ses propres témoins. Dans cet esprit, nous avons rendu une décision
27 le 22 février 2008, et nous avons inscrit à l'ordre du jour dix sujets. J'y
28 reviendrai tout à l'heure parce qu'entre-temps, je vais lire une décision
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1 orale que la Chambre va rendre.
2 Alors, décision orale concernant les requêtes de la Défense Praljak portant
3 sur les mesures de protection de ses témoins.
4 Bien. Alors, comme c'est une décision concernant des mesures de protection,
5 on va la rendre à huis clos partiel.
6 Donc, Monsieur le Greffier, on repasse pendant quelques instants à huis
7 clos.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes
9 actuellement à huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : L'ordre du jour est inscrit. La question liée aux
27 déclarations liminaires de la Défense en application de l'article 84 du
28 Règlement. Et je donnerai donc la parole aux uns et aux autres pour qu'ils
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1 nous indiquent comment ils comptent procéder. Une fois que nous aurons
2 examiné cette question, j'aborderai le deuxième sujet qui est certainement
3 le sujet le plus important, c'est celui qui est relatif au temps nécessaire
4 à la Défense pour la présentation des moyens à décharge et la répartition
5 du temps entre les différentes équipes de la Défense. Donc sujet capital de
6 notre audience d'aujourd'hui.
7 Troisième sujet, l'attribution du temps pour le contre-interrogatoire des
8 témoins à décharge d'une part pour l'Accusation et d'autre part pour les
9 autres accusés. Donc, le sujet numéro 3 est directement lié au sujet numéro
10 2 comme tout le monde s'en aperçoit.
11 Sujet numéro 4. Le nombre de témoins experts, de témoins viva voce, de
12 témoins 92 bis, de témoins 92 ter et 92 quater que la Défense compte
13 présenter.
14 Sujet numéro 5 : la présentation par la Défense de témoins communs, à titre
15 d'exemple, les experts.
16 Sujet numéro 6 : l'application de l'article 85 du Règlement qui est la
17 possibilité qu'a un accusé de témoigner et nous savons à ce propos que M.
18 Praljak nous a déjà dit qu'il avait l'intention de témoigner.
19 Sujet numéro 7 : les délais de la traduction et de la communication des
20 rapports d'expert.
21 Sujet numéro 8 : la prise de déclarations en vertu des articles 92 bis et
22 92 ter.
23 Sujet numéro 9 : la traduction des documents listées sur la liste 65 ter
24 (G).
25 Sujet numéro 10 : l'obligation de communiquer des documents listés sur la
26 liste 65 ter (G) en version papier à la Chambre sous forme de classeur à
27 l'instar de ce que l'Accusation a produit lors de la présentation des
28 éléments à décharge.
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1 Et puis, si nous avons le temps, il y aura un sujet 11 : divers dans lequel
2 plusieurs autres aspects pourront être abordés.
3 Alors, premier sujet, article 84 du Règlement.
4 Avant de donner la parole aux avocats, je rappelle que le Règlement dit
5 qu'avant la présentation par le Procureur de ses moyens de preuve chacune
6 des parties peut faire une déclaration liminaire. Toutefois, la Défense
7 peut décider de faire sa déclaration après que le Procureur est présenté
8 ses moyens de preuve et avant de présenter elle-même ses propres moyens de
9 défense. Donc, cet article 84 permet donc à la Défense de faire une
10 déclaration liminaire avant de faire venir ses propres témoins. Par
11 ailleurs, peut-être joint également à cette procédure l'article 84 bis qui
12 permet aussi un accusé de faire une déclaration.
13 Alors, sur ce sujet numéro 1, le mieux c'est de commencer par Me Karnavas.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
15 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le
16 prétoire. Je dois vous dire que la Défense de Prlic n'a pas l'intention de
17 faire des déclarations liminaires. Nous estimons que ceci ne présenterait
18 pas d'un grand intérêt pour les Juges de la Chambre à ce stade de la
19 procédure, étant donné que ce procès dure depuis deux ans déjà et pendant
20 toutes les objections qui ont été soulevées -- au cours des objections
21 soulevées par l'Accusation, il y a eu des réponses qui, à mon sens, ont
22 bien renseigné les Juges de la Chambre sur les intentions de l'avocat de
23 Prlic. Ceci n'ajoutait rien étant donné que les déclarations liminaires ne
24 constituent pas des éléments de preuve, si c'eût été devant un jury je
25 l'aurais certainement fait tout de suite après la présentation de
26 l'Accusation, mais dans ce cas, il me semble que ceci ne s'avère pas
27 nécessaire. Simplement pour orienter les Juges de la Chambre, je suppose
28 qu'au moment où nous allons commencer, compte tenu du dernier calendrier
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1 qui a été fixé - je crois que c'est le 21 avril - je crois, qu'à ce moment-
2 là, avec nos dépôts d'écriture conformément au 65 ter, je crois, vous
3 aurait été suffisamment averti quant à la manière dont nous avons
4 l'intention de procéder, la répartition du temps, la manière dont ceci sera
5 structuré. Et donc, à ce moment-là, vous serez renseignés sur tout ce qui
6 vous intéresse concernant la présentation des moyens à décharge.
7 En revanche, si les Juges de la Chambre souhaitent entendre une déclaration
8 liminaire, à ce moment-là, nous pouvons préparer quelque chose mais je
9 crois qu'il est préférable de commencer à entendre les éléments de preuve,
10 c'est pour ça que nous sommes là, et ce serait la façon la plus efficace
11 possible pour nous assurer que l'on vous fournira les éléments nécessaires
12 pour que vous puissiez délibérer comme il se doit. Merci.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas.
14 Je vais continuer à donner la parole aux uns et aux autres. Simplement je
15 voudrais dire qu'avant que l'on passe au deuxième sujet, la Chambre
16 intercalera un autre sujet qui n'avait pas été prévu dans l'ordre du jour
17 mais qui aussi important, qui est l'ordre de la présentation par les
18 accusés de leurs propres témoins, est-ce que ça sera le D1, D2, D3, D4, D5
19 ? Donc, il y a un ordre qu'il conviendra d'examiner et également une autre
20 question qui pourra être abordé par sous ce terme, c'est également de
21 savoir si dans la présentation par des éléments pour les témoins de chaque
22 Défense il ne pourrait pas être envisagé une présentation au départ par
23 municipalités, puis camp de détention, puis, le cas échéant, par des
24 témoins autres sur d'autres sujets.
25 Alors -- et donc, mon collègue va intervenir puis je peux redonner la
26 parole à Me Karnavas.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite faire un petit
28 commentaire ici quant à cette proposition.
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1 Si nous avons une équipe de la Défense vienne après l'autre, il se peut
2 qu'au mois de mai, un témoin -- par exemple, un témoin de la Défense de
3 Prlic évoque un événement qui s'est déroulé à Prozor, et qu'au mois de
4 décembre, un témoin de la Défense de Petkovic va témoigner et parler du
5 même événement, d'exactement du même événement, et dans ce cas, il sera
6 plus difficile pour les Juges de la Chambre d'établir un lien tout de suite
7 et d'avoir une vue d'ensemble appropriée. D'un autre côté, la Chambre sait
8 très bien que cela ne sera pas toujours facile d'établir un lien entre un
9 témoin et un événement unique, et donc, les lignes sont parfois un petit
10 flux entre les deux et pas toujours étanches. Donc, il y a un autre aspect
11 ici qui est important et les Juges voient très bien cela. Je crois que le
12 travail de la Chambre et pour ce qui est de l'efficacité de la présentation
13 des moyens à décharge, je crois que, si nous voulons gagner en efficacité,
14 il faudrait plutôt que vous décidiez à l'avance de -- que vous
15 réfléchissiez à cela, et à mon sens, envisager cette deuxième suggestion.
16 Nous savons également que ceci sera difficile pour vous parce qu'il faudra
17 davantage de coordination entre vous, et nous ne voulons absolument pas à
18 ce stade de la procédure prendre une quelconque décision sur le sujet. Mais
19 nous estimons et nous pensons que c'est quelque chose sur lequel il veut
20 peut-être la peine de se pencher, et vous pourrez peut-être répondre à
21 cette question lorsque nous nous retrouvons mercredi prochain. Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous [imperceptible] reprendre.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Très brièvement.
24 Je sais que mes collègues ont été très occupés sur le terrain, et je puis
25 assurer les Juges de la Chambre que nous allons nous efforcer de faire de
26 notre mieux pour voir si nous pouvons aider les Juges de la Chambre, comme
27 vous venez de nous le suggérer. Mais je dois être très prudent car il ne
28 devrait y avoir aucune [imperceptible] on ne devrait se faire aucune
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1 illusion. Les équipes de la Défense vont s'entendre très bien pendant toute
2 la présentation des moyens à décharge. Cela je ne peux pas le garantir. Ce
3 que je peux garantir, moi, je suis prêt à retourner sur les terres mais je
4 crois que je peux quelquefois m'avancer dans une autre voie et travailler
5 dans une autre voie. Ils ne sont pas obligés de me suivre pour autant. Et
6 je peux partager avec les Juges de la Chambre, en tout cas, moi, je peux
7 vous dire comment j'ai préparé la présentation de mes moyens. Moi, j'ai
8 fait mes calculs, je sais à peu près combien de temps il me faudra de la
9 façon dont nous allons présenter nos moyens. Bien sûr, je me suis entretenu
10 avec un de mes collègues, je ne me suis pas entretenu avec mes autres
11 collègues mais c'est une autre approche thématique que nous avons adoptée.
12 Et donc, c'est -- je suis disposé à vous en faire part aujourd'hui en
13 audience publique je ne pense pas que ceci posera problème. Mais je dois
14 également avertir les Juges de la Chambre de faire venir le témoin à un
15 moment donné précis est chose assez difficile étant donné que nous avons
16 avancé sur le principe de notre présentation en premier, nous avons
17 travaillé d'arrache pied et nous avons fait nos estimations quant à savoir
18 quand les témoins vont venir. Encore une fois, je ne souhaite pas que les
19 Juges de la Chambre pensent que nous souhaitons en fait que nous sommes
20 trop intransigeants et difficiles. Nous sommes disposés à travailler avec
21 nos collègues. Nous avons des témoins communs. Nous -- mon avis personnel
22 c'est celui-ci : certains témoins devraient venir à un moment donné précis
23 parce qu'ils racontent une histoire qui est essentielle pour -- si voulez
24 suivre tout cela et pas de façon décousue, c'est quelque chose que j'ai
25 fait valoir auprès de mes collègues. Il représente leur client évidemment.
26 Ils sont obligés en fait de suivre les consignes que leur donne leur
27 client, bien évidemment, aussi. Mais peu importe le moment où vient un
28 client -- enfin, un témoin pour le client. Mais ça importe dans la
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1 présentation de la chronologie -- de la narration des événements. Mais je
2 pourrais vous dire comment nous avons envisagé la présentation de nos
3 moyens, la manière la plus logique qu'il soit.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va continuer juste comme cette audience
5 permet à tout le monde de s'exprimer, dans la suite de ce que vient de dire
6 mon collègue qui a cité Prozor, je pourrais aussi citer Mostar. Imaginons
7 par exemple qu'un d'entre vous fasse venir des témoins pour parler des tirs
8 sur les pilonnages où le "sniping" à Mostar. À titre d'exemple, un témoin
9 viendrait en décembre, et puis plusieurs mois après, une autre Défense fait
10 venir un autre témoin pour parler du "sniping" à Mostar. Bien entendu, la
11 Chambre est capable de se replonger mais il vaudrait mieux, à ce moment-là,
12 que les mêmes sujets soient abordés en temps réel par tout le monde et
13 qu'ensuite, on passe à autre chose. Mais Me Karnavas nous a bien indiqué
14 également qu'il y a des problèmes de calendrier, des problèmes liés aux
15 stratégies individuelles de la Défense et que ça pourrait le cas échéant ne
16 pas être mis en œuvre. Mais on verra ce que les uns et les autres pourront
17 nous dire là-dessus.
18 Alors, on va continuer uniquement avec l'article 84 du Règlement. Donc, la
19 Défense Prlic nous a dit pour eux, il n'y aura pas de déclaration
20 liminaire. Alors, je passe donc à DD qui intervient.
21 M. KHAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
22 Juges. Nous envisageons du côté de la Défense Stojic de prononcer une
23 déclaration liminaire. A priori ça ne devrait pas être long, une heure, une
24 heure et demie. Mais, bien entendu, si nous prononçons cette déclaration
25 solennelle, elle sera faite avant qu'on entende le premier témoin pour
26 Bruno Stojic, c'est-à-dire après la fin de l'audition des témoins Prlic.
27 Voilà donc en quelques mots ce qu'il en est de cette question de l'ordre du
28 jour.
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1 Chaque fois que vous nous faites une proposition, Messieurs les
2 Juges, nous l'examinons avec beaucoup d'attention. Et, s'agissant de la
3 proposition, de la suggestion faite par M. le Juge Trechsel, j'ai deux
4 observations que je souhaiterais faire avec votre permission.
5 Premièrement, à ce stade de la procédure - et le conseil principal
6 peut me corriger si je me trompe - mais nous n'envisageons pas du côté de
7 la Défense Stojic de citer beaucoup de témoins, peut-être même aucun témoin
8 qui parleront des municipalités en tant que telles. Ce n'est donc pas
9 quelque chose qui présente un véritable intérêt pour nous. Mais vous,
10 Messieurs les Juges, vous avez déjà siégé dans de nombreuses affaires. Vous
11 avez une très grande expérience en la matière.
12 Cependant, il faut toujours faire preuve de prudence. Il est possible
13 que les choses suivantes se passent. Il est possible que la Défense Prlic
14 appelle un témoin qui va nous parler d'un lieu donné. Si on intervertit
15 l'ordre de présentation des Défenses, il est possible qu'un témoin va
16 complètement changer ou apporter une version complètement différente de ce
17 qui a été apporté auparavant. Ça peut rendre compliquer la compréhension de
18 la situation et puis aussi envenimer l'atmosphère dans le prétoire parce
19 que certains accusés pourront avoir l'impression de ne pas pouvoir
20 présenter correctement leur thèse.
21 Bien entendu, en dernière analyse il est du devoir de l'avocat de
22 présenter au mieux la thèse de son client, mais il faut aussi que les Juges
23 de la Chambre puissent voir si cette thèse a du mérite et est valable. Et,
24 nous ne souhaitons nullement vous susciter votre irritation en appelant
25 trop de témoins, des témoins inutiles. Donc, je pense que de manière
26 empirique, à priori, si on appelle un témoin qui évoque une question de
27 manière satisfaisante, les accusés qui passeront ensuite n'ont peut-être
28 pas besoin de revenir sur ce qui a été dit par ce témoin si ça correspond à
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1 la situation.
2 Voilà donc une démarche, une approche qui pourrait être abordée mais
3 ceci bien entendu peut toujours faire l'objet d'une révision lorsque tous
4 les résumés 65 ter auront été déposés à la fin du mois. En ce moment-là,
5 nous pourrons peut-être mieux nous prononcer de manière plus informée.
6 Est-ce que vous souhaitiez, Monsieur le Président, que je passe au
7 nombre des témoins, au temps dont nous -- ou après ?
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sera après, on reviendra dessus après. On
9 reviendra après, oui.
10 Merci.
11 Pour me résumer, donc pour la Défense de M. Stojic, vous envisagez
12 une déclaration liminaire d'une durée de une heure à une heure 30.
13 Je passe à D3, Défense de M. Praljak. Maître Kovacic.
14 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mon collègue voudrait intervenir.
16 M. LE JUGE MINDUA : Juste excusez-moi. Je voudrais m'assurer est-ce que
17 j'ai bien compris. Me Khan a dit que, si déclaration préliminaire il y
18 aura, pour la Défense de M. Stojic, ce sera après la présentation de la
19 preuve de M. Prlic; c'est bien ça ?
20 M. KHAN : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est exactement ce que nous
21 envisageons et c'est la manière habituelle et normale de procéder dans de
22 nombreux tribunaux, et notamment au TPY.
23 Ma consoeur me signale une chose. Bien entendu, pour l'instant, je ne
24 peux pas vraiment me prononcer sur la durée de notre déclaration
25 préliminaire. Je vous ai juste donné une approximation; ça pourrait être
26 plus long éventuellement.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
28 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Bonjour aux membres de la Chambre. Bonjour à tous ceux qui sont dans
2 le prétoire. J'ai deux questions à traiter. Je serai bref, Monsieur le
3 Président.
4 D'abord, eu égard aux propositions puisqu'il s'agit pour l'instant de
5 propositions faites aujourd'hui, quant à l'ordre des témoins, je
6 n'ajouterai rien de particulier à ce que vient de dire mon confrère, Me
7 Karnavas, et mon confrère, Me Khan. Je dirais simplement que je suis
8 totalement d'accord avec eux. Et j'ajouterais un mot, à savoir qu'il y a
9 une autre question qui risque d'aggraver la situation du point de vue de la
10 coordination, à savoir que nous avons six co-accusés dans cette affaire.
11 Chacun a sa propre Défense et, bien entendu, il n'est pas automatique que
12 les Défenses de tous les accusés soient identiques ce qui peut
13 éventuellement créer une certaine complication au niveau de la coordination
14 requise s'agissant de la présentation des moyens de preuve. Je suis
15 d'accord avec ces propositions, c'est une méthode qui serait tout à fait
16 favorable. Je suis absolument certain que si cette possibilité n'est pas
17 réalisable, cela risque de rendre les choses plus difficiles. Et j'appuie
18 entièrement ce qu'a dit Me Khan, et j'espère que toutes les équipes de
19 Défense sont suffisamment mûres et que si la Défense une, deux ou trois
20 présente suffisamment d'éléments de preuve au sujet d'un événement
21 particulier ou d'un lieu particulier, comme par exemple Prozor qui a été
22 cité, il est probable que les équipes quatre et cinq n'auront pas nécessité
23 de présenter leurs propres témoins sur ce sujet. Mais eu égard à la
24 fonction qui est celle des accusés dans les moments pertinents, il est
25 possible que certains souhaitent mettre l'accent sur l'aspect politique ou
26 civil de certaines questions et il est donc possible que plusieurs témoins
27 parlent du même lieu, des mêmes périodes, mais en évoquant des aspects ou
28 des détails différents de certains événements critiques, et cetera, et
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1 cetera, et cetera. Il y a pas mal d'éléments à prendre en compte. Je
2 suppose que je n'ai pas besoin de les détailler.
3 Peut-être pourrait-on lier cela au point suivant : la présentation des
4 moyens -- des témoins au titre de l'article 92 bis, la Défense a des
5 projets assez ambitieux à cet égard.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, le mieux c'est de mieux suivre
7 l'ordre du jour parce que, si on commence à parler de témoins de l'article
8 92 bis qui est prévu dans l'ordre du jour, peut-être à partir du sujet
9 numéro 8, on risque de tout mélanger. Pour le moment, il vaut mieux se
10 concentrer uniquement aux déclarations liminaires de l'article 84, voire
11 aux déclarations de l'accusé de l'article 84 bis, le cas échéant. Alors,
12 voilà d'abord le sujet.
13 M. KOVACIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, je vous
14 présente mes excuses. Je n'ai pas été suffisamment clair. Je n'avais pas
15 l'intention d'entrer dans le détail de l'application 92 bis qui fait
16 l'objet d'un point particulier à l'ordre du jour. Mais je souhaitais
17 simplement dire que cet article est un instrument qui d'une certaine façon
18 va se combiner aux autres pour la présentation des éléments de preuve.
19 Par exemple, si la Défense numéro 1 présente un témoin qui parle de Prozor,
20 la Défense numéro 3 n'aura pas nécessité après l'audition de ce témoin de
21 ne pas présenter des éléments au titre de l'article 92 bis, hormis dans le
22 cas de répétitivité complète d'une déclaration. Cela peut même être très
23 utile car lorsque le témoin 92 bis n'est plus nécessaire, je sais que je
24 n'ai plus besoin de le citer à la barre mais si le sujet qu'il avait
25 l'intention d'évoquer, je sais que je vais devoir le citer plus tard, et
26 cetera, et cetera.
27 Je voulais simplement dire qu'il y a des points pour et des points contre
28 dans ce raisonnement.
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1 Que dire de plus, la Défense du général Praljak a l'intention de
2 faire un propos liminaire au titre de l'article 84 ainsi que des recours à
3 l'application de l'article 84 bis, c'est-à-dire de demander à l'accusé
4 d'apporter un propos complémentaire. Dans une déclaration complémentaire,
5 nous veillerons à ce qu'il n'y ait pas répétitivité. Nous pensons qu'au
6 total nous aurons besoin de deux heures, deux heures et demie, en tout cas,
7 c'est le temps que j'ai à l'esprit actuellement. Bien sûr j'ai le droit de
8 présenter mon propos liminaire. Je pense que je devrais le faire au moment
9 du début de la présentation des moyens de l'équipe 3(D) et pas au début,
10 ceci me convient mieux. Et cette déclaration liminaire peut être une aide
11 pour la Chambre qui suivra donc mes arguments avec plus de facilité.
12 Le général Praljak agira dans le même esprit et je vous rappelle bien
13 sûr vous le savez, cela dit, qu'il recoura à l'application de l'article 84
14 bis au début de la présentation des moyens de preuve. Le Président,
15 Monsieur le Juge Antonetti, répondant à la demande de M. Praljak relative à
16 l'application de l'article 88 bis, a déclaré que l'accusé pourrait demander
17 le moment venu à s'exprimer de façon complémentaire au titre de l'article
18 84 bis. Et c'est donc dans cet esprit que je déposerai une requête écrite
19 donc permettre à l'accusé d'intervenir au titre de l'article 84 bis. Mais
20 si vous le souhaitez, vous pouvez rendre une décision orale aujourd'hui, si
21 cela vous est préférable. Donc, voilà les réponses à ce que vous avez dit,
22 Monsieur le Président, de ma part.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Kovacic.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Les deux heures et deux heures 30, le temps
25 calculé tient compte de votre intervention à vous et de celle de M.
26 Praljak, donc au total vous et M. Praljak deux heures, deux heures 30. Est-
27 ce bien comme cela qu'on doit comprendre ?
28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si ce
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1 que j'ai dit a été très précis, mais en ce moment je pense que pour nous
2 deux ce serait un délai raisonnable. Maintenant, est-ce qu'il s'agir de
3 deux heures ou de trois heures, je ne suis pas en mesure de vous le dire à
4 l'instant même. A la fin de la conférence, je pourrais peut-être être plus
5 précis.
6 Très concrètement, j'ai un premier projet de texte sur lequel je suis en
7 train de travailler pour essayer de voir ce qui sera le plus significatif
8 pour permettre aux Juges de mieux suivre l'affaire et je n'ai pas encore
9 discuté dans le détail avec M. Praljak de ce sujet. Je connais ses idées,
10 donc, ce que je peux vous dire c'est que, pour l'instant, c'est une
11 impression. Je pense que deux heures, deux heures et demie à peu près
12 devrait suffire mais ne me confinez pas à ces deux heures, deux heures et
13 demie. Je parle tout de même avec une demi-heure de -- à une demie heure
14 près. Mais je serai plus précis à la fin de la conférence. Merci.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Question technique : page 18, ligne
16 1, vous faites référence à l'article 88 bis. En réalité, je pense que vous
17 vouliez parler de l'article 84 bis, n'est-ce pas ?
18 M. KOVACIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Trechsel. Et
19 d'ailleurs, j'ai constaté qu'entre-temps la chose a été changée au compte
20 rendu d'audience. Bien sûr, il s'agissait de l'article 84 bis.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Et un petit commentaire, vous
22 savez, vous avez raison. La Chambre se rappelle bien que votre client est
23 intervenu pendant une journée entière déjà, et la Chambre va se réserver le
24 droit de limiter le temps qui lui sera imparti étant donné qu'il
25 interviendra pour une deuxième fois, ce qui, en réalité, n'est pas vraiment
26 prévu par le Règlement de procédure et de preuve.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer au général Petkovic.
28 Maître Stewart.
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1 M. STEWART : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président,
2 Messieurs les Juges. En ce qui concerne l'article 84 du Règlement, oui, la
3 Défense Petkovic souhaite prononcer une déclaration liminaire tout comme Me
4 Khan. Nous avons l'intention d'intervenir au début de la présentation de
5 nos moyens après les trois autres accusés. Tout ceci est, bien entendu,
6 assez prématuré et je ne pense pas que nous aurions droit à plusieurs
7 journées pour prononcer cette déclaration solennelle. Il s'agit d'un
8 certain nombre d'heures mais je ne peux pas vous donner d'estimation pour
9 l'instant, bien entendu.
10 S'agissant de l'article 84 bis, là, la question est très simple. Le général
11 Petkovic n'a pas l'intention d'intervenir, n'a pas l'intention de parler en
12 vertu de l'article 84 bis. S'agissant de la proposition extrêmement
13 intéressante faite par M. le Juge Trechsel, bien entendu, nous allons --
14 nous allons y réfléchir, nous avons besoin de temps pour y réfléchir, vous
15 pouvez le comprendre je pense. Mais nous avons pu en parler entre nous dans
16 la mesure du possible ici même et en fait notre réaction initiale c'est que
17 ça risque de susciter et de créer plus de difficulté que ça n'en résoudra.
18 Enfin, de toute façon, nous allons y réfléchir, soyez en sûr. Il y a des
19 difficultés que cela entraîne, des difficultés qui ne sont pas
20 irrémédiables mais qui fait que certains témoins devraient entendre
21 -- certains accusés devraient entendre leurs témoins avant même d'avoir
22 prononcé leurs déclarations liminaires, et cetera. Peut-être -- plus un --
23 difficulté plus importante c'est que mettons qu'il y ait un témoin de la
24 Défense Petkovic pour Prozor, plutôt que de faire intervenir ce témoin
25 immédiatement après le témoin qu'aura appelé
26 Me Karnavas sur Prozor, plutôt vaudra-t-il mieux que nous nous
27 réfléchissions à -- nous examinions ce que vient de dire le témoin de Me
28 Karnavas sur Prozor pour nous demander si, effectivement, notre témoin est
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1 nécessaire plutôt que d'essayer de procéder de municipalité par
2 municipalité et de prévoir le témoin de la sorte comme vous l'avez suggéré.
3 Il est très probable en effet dans la pratique que l'on s'adapte à la
4 situation et à l'évolution. Et que nous soyons amenés à dire, et
5 finalement, nous n'avons pas besoin de tel ou tel témoin. Voilà tout ce que
6 j'avais à vous dire pour l'instant. Bien entendu, je pourrais avoir la
7 possibilité d'intervenir plus avant si cela s'avère nécessaire.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, c'est la suggestion, c'est
9 la proposition de la Chambre, que j'ai un peu développée. Mais, si vous
10 voulez, vous pouvez appeler cela la proposition Trechsel parce qu'à ce
11 moment-là, on saura exactement de quoi on parle parce que la Chambre est
12 souvent amené à faire des propositions, des suggestions. Vous le savez.
13 M. STEWART : [interprétation] Moi, je pense qu'il faut rendre à César ce
14 qui est à César.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, à ce stade, la Défense D4 ne nous fixe
16 pas de durée.
17 Je tiens à rappeler qu'à ma connaissance, les déclarations liminaires
18 dans toutes les affaires, qui ont eu lieu devant ce Tribunal, au maximum,
19 n'ont pas dépassé une journée voire peut-être deux jours, si je me rapporte
20 à l'affaire Milosevic, et encore, je ne suis pas tout à fait sûr.
21 Bon. Mais là, la Chambre va regarder de près tout ce qui s'est déjà
22 passé dans tous les autres procès concernant les durées parce
23 qu'évidemment, on pourrait faire une déclaration liminaire pendant des
24 semaines et des semaines, hein, mais il y a un moment donné où il faut que
25 la Chambre prenne sa responsabilité en fixant une durée de temps.
26 Mais la Chambre va se pencher sur tous les procès qu'ont eu lieu et
27 la durée prise par les uns et par les autres. Donc, voilà pour D4.
28 Je vais passer à D5. Maître, vous avez la parole.
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1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
2 Bonjour à tous dans le prétoire.
3 La Défense de M. Coric a l'intention de prononcer une déclaration
4 liminaire, et ce, comme l'on dit la Défense de M. Stojic et de M. Petkovic,
5 ceci se fera donc au début de la présentation de nos moyens. Cette
6 déclaration devrait durer au maximum une heure, et elle aura pour objet au
7 début de la présentation de nos moyens de défense de nous permettre
8 d'indiquer à la Chambre rapidement ce que nous avions l'intention de faire
9 dans le cadre de la présentation de nos moyens, quelle est notre
10 conception, et ce, de façon à ce que la Chambre puisse voir plus clairement
11 dans quel sens nous allons conformément à cela. Et pour les raisons que je
12 viens d'indiquer, je vais maintenant présenter mon commentaire au sujet des
13 propositions faites par la Chambre quant à l'ordre des témoins. Je suis
14 tout à fait d'accord avec ce qu'ont dit Me Khan et Me Stewart. Je ne vais
15 donc pas le répéter.
16 Mais je voudrais simplement ajouter que notre Défense a une
17 conception qui ne peut suivre l'ordre des municipalités : donc, certains de
18 nos témoins se limiteront à une municipalité mais d'autres parleront de
19 plusieurs municipalités, et donc, la proposition faite nous complique
20 extraordinairement la situation au cas où nous devrions suivre l'ordre
21 proposé, c'est-à-dire présenter un de nos témoins après qu'un autre témoin
22 a parlé d'une municipalité déterminée.
23 Ça c'est mon premier commentaire. Ce qui à mon vis est favorable au
24 fait que chacun d'entre eux doit conserver ces témoins dans le cadre de sa
25 ligne de défense c'est la chose suivante : si certains témoins d'autres
26 d'équipes de la Défense évoquent des événements d'un de nos témoins à
27 l'intention d'évoquer notre témoin soit -- ne parlera pas de cet événement
28 soit ne sera pas citer à la barre par nous. Ce qui permettra d'avancer plus
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1 vite et qui raccourcira le temps nécessaire à la présentation de mes
2 moyens.
3 Voilà en bref ce que j'avais l'intention de vous dire sur ce sujet.
4 Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître. Donc, pour résumer, D5 envisage
6 une heure à peu près.
7 Je termine par D6, Maître --
8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense
9 de M. Pusic se réserve le droit pour le moment de prononcer sa déclaration
10 liminaire au début de la présentation de ses moyens, ce qui devrait prendre
11 au maximum une heure et demie. Et au cas où nous déciderions de ne pas
12 prononcer de déclaration liminaire, la Chambre sera informée en temps utile
13 et ceci signifiera une économie de temps pour tout le monde quoi qu'il en
14 soit. Je vous remercie.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Alors, nous avons donc maintenant
16 une vue très complète. D1, pas de déclaration liminaire; D2, oui; D3, oui;
17 D4, oui; D5, oui; D6, oui, peut-être, pas encore sûr. Mais si c'est oui, ça
18 sera une heure 30 pour D6.
19 Alors, en vous écoutant les uns et les autres, j'ai découvert - mais ce que
20 nous ne savions pas avant - qu'apparemment, la Défense s'est entendue entre
21 elles pour commencer ses témoins par D1. Donc, si j'ai bien compris, ça
22 sera la Défense de M. Prlic qui commencera sa phase en présentant ses
23 témoins, et ensuite D2, D3, D4, D5, D6.
24 Est-ce bien comme cela, Maître Karnavas, que nous devons comprendre ? Je
25 vous passe la parole parce que j'ai cru comprendre --
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, merci. Dans toutes les affaires dans
27 lesquelles je suis intervenu tout au long de ma carrière - et il y en a un
28 assez grand nombre - ça a toujours été la manière dont on a procédé. A
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1 moins que se décide de manière différente, généralement, l'acte
2 d'accusation classe les accusés de manière hiérarchique. M. Scott me dit
3 que ce n'est pas vrai, mais c'est assez malhonnête. Ils ont dit que tout
4 ceci obéissait à l'ordre hiérarchique vu la position de M. Prlic, c'est
5 pour ça que nous pensons qu'il vaut mieux qu'il valait mieux donc que le
6 contre-interrogatoire se produise dans l'ordre des accusés sur l'acte
7 d'accusation, je pense que l'approche des chaises musicales n'aurait pas
8 tout à fait lieu d'être.
9 Moi, je pense que ça tombe au coin du bon sens, celui qui figure, en
10 premier -- sur l'acte d'accusation, passe en premier, il se trouve qu'en
11 l'espèce; si vous regardez l'acte d'accusation, on n'a pas d'autre choix.
12 Bien entendu, je serais ravi de passer en dernier, et je suis sûr que mes
13 confrères, eux, préfèrent que je passe en premier. Mais parce que, quand on
14 passe en dernier, bien entendu, on a plus de temps pour se préparer, mais
15 voilà les choses sont comme elles sont.
16 Puisque vous me posez la question, il faut également noter que
17 puisque c'est nous qui passons en premier, et vu la manière dont a été
18 élaboré cet acte d'accusation, lorsqu'il s'agit de parler de temps imparti,
19 de témoins, et cetera, et une chose que je dois dire, c'est que nous avons
20 pris l'initiative de préparer notre thèse de manière que dans la première
21 partie de notre intervention nous parlerons des questions d'ordre général
22 de l'entreprise criminelle commune. C'est de ça qu'on va parler en premier
23 et, bien entendu, ça sera utile pour tout le monde, tous les autres
24 conseils de la Défense. Peut-être pas, j'en sais rien, peut-être qu'ils
25 auraient préféré qu'agir ou s'y prendre d'une autre manière, mais, en tout
26 cas, moi, je leur communiquerais le nom de tous mes témoins bien à
27 l'avance. De cette manière, ils pourront regarder ce qu'il en est, et ils
28 pourront se servir de nos témoins pour aborder de ces questions. Ça me
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1 paraît logique. Je sais qu'il y a des témoins qui dont nous pensons qu'ils
2 devraient venir au début même s'ils vont être appelés par d'autres équipes
3 de la Défense parce que c'est dans l'intérêt du procès pas dans l'intérêt
4 simplement de mon client.
5 Voilà, j'espère que j'ai répondu à votre question.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été très clair.
7 Oui, Monsieur Kruger.
8 M. KRUGER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, bonjour à tous
9 et à toutes dans ce prétoire et autour de ce prétoire.
10 Je voulais à peine dire quelques mots à ce stade. En l'absence de M.
11 Stringer et de M. Scott, qui ont expliqué pourquoi ils ne sont pas en
12 mesure d'être parmi nous aujourd'hui, je dois relever qu'à la page 24,
13 ligne 2, il y a une accusation d'un malhonnêteté intellectuelle, et qui
14 vise M. Scott je ne pense pas qu'il prendrait très bien cela je m'en
15 excuse.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais m'en tenir là, mais au fond dire que
17 quelque part qu'il y avait un ordre, mais c'est contre la logique, ça défit
18 de la logique la plus élémentaire. C'était peut-être un peu dure de
19 qualifier ça de malhonnêteté. Peut-être que j'aurais dû utiliser un autre
20 terme. Mais c'est quand même quelque chose qui est défi la logique; quand
21 même mûrs et adultes, ne soyons pas des enfants. Je pense que M. Kruger
22 sait de quoi je parle, inutile d'insister. Je ne voulais pas vexer M.
23 Scott, mais s'il était là, je dirais la même chose. Je ne voudrais pas
24 qu'il pense que je parle mal de lui parce qu'il n'est pas là.
25 M. STEWART : [interprétation] Nous n'allons rien dire quant à l'ordre qui
26 était retenu pour l'acte d'accusation. Je voudrais simplement déclarer ceci
27 : nous sommes d'accord effectivement à moins qu'il n'y ait eu un accord
28 parmi les équipes de la Défense qui auraient recueilli l'aval de la
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1 Chambre. Je pense qu'il faudrait nous en tenir à l'ordre D1 jusqu'à D6. Je
2 ne sais là en tout cas ce que pense la Défense Petkovic.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Sur cette question, la Chambre n'avait aucune
4 vue. C'est comme vous le voulez, D1, D2, D3, D4, D5, D6, c'était l'ordre
5 que vous souhaitiez. Nous, nous n'avons en l'espèce rien à apporter là-
6 dessus. Donc nous prendrons acte du fait que vous préfériez suivre l'acte
7 d'accusation par D1, D2, D3, D4, D5, D6, voilà. Mais vous nous auriez
8 proposé un autre ordre, nous aurions été aussi d'accord sur n'importe quel
9 ordre.
10 Alors, le sujet numéro un étant épuisé, nous allons passer au sujet numéro
11 2 qui est de mon point de vue mais certainement celui de mes collègues le
12 sujet le plus capital, puisqu'il est consacré au temps nécessaire à la
13 Défense pour la présentation des moyens à décharge et la répartition du
14 temps et la répartition du temps entre les différentes équipes de la
15 Défense.
16 Alors, pour le moment, la Chambre ne dispose d'aucun document. Nous ne
17 connaissons pas vos résumés. Nous ne connaissons pas vos témoins. Nous ne
18 savons rien mais comme vous avez dû déjà travailler plus ou moins, je pense
19 plus que moins, vous avez certainement déjà décidé et pour le moins
20 quelques indications à nous donner. De ce fait, on va commencer par Me
21 Karnavas. On va suivre l'ordre D1.
22 Alors, Maître Karnavas, sur ce sujet ?
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bien, pour ce
24 qui est du temps dont nous aurons besoin pour présenter nos moyens voici
25 comment se présentent les choses pour nous. 165 heures en tout à peu près,
26 dont 70 pour ce que j'appellerais des témoins qui sont des témoins communs,
27 témoins qui vont évoquer divers sujets. Je dirais également qu'il est
28 probable que quelque 44 heures seront consacrées aussi à des sujets qui
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1 concernent toutes les équipes, éventuellement dans une moindre mesure, mais
2 la moitié de ces heures concerneront ce que j'appellerai l'entreprise
3 criminelle commune et les questions y afférent.
4 Ici, j'ai un peu anticipé, c'est effectivement prévu à l'ordre du jour.
5 Pour ce qui est de la déposition des accusés, si vous me le permettez, je
6 voudrais également aborder ce sujet maintenant.
7 Sur ces 165 heures, il y a également une période qui, d'après nous, serait
8 une période au cours de laquelle le Dr Prlic va déposer. Pour le dire
9 autrement, c'est le temps qu'il faudrait pour l'interrogatoire principal
10 sachant que en règle générale les Chambres de première instance n'aiment
11 pas imposer de limite dans le temps lorsqu'un accusé dépose.
12 Bien entendu, la Chambre a le pouvoir et le droit de poser des
13 restrictions sur tout témoignage y compris celui d'un accusé, parce que si
14 c'est répétitif, si c'est redondant, ceci n'aide pas la Chambre, surtout si
15 ce n'est pas pertinent. Mais voilà à notre avis un certain temps qui sera
16 nécessaire.
17 Voilà notre répartition.
18 Soyons plus concrets, pour ce qui est de la question concernant
19 disons la République de Croatie, 24 heures. Au niveau de l'état, il y a
20 plusieurs sujets qu'il faudra aborder, qui sont repris dans l'acte
21 d'accusation, une trentaine d'heures. Pour les questions concernant le HVO,
22 la HZ, HB ou la HR HB, pris en tandem, on a qu'en parle la déposition du Dr
23 Prlic, il faudra à peu près 44 heures; bien sûr, ça peut changer. Il y a
24 divers des témoins sous le titre des divers qui représenterons 23, 25
25 heures.
26 Quelques experts, mais je vous rappelle ce sont des experts qui
27 concernent tous les accusés, qui ne concernent pas nécessairement
28 précisément M. Prlic. Nous avons à un stade décidé de prendre une
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1 initiative parce que ça nous semblait important de parler de l'entreprise
2 criminelle commune. Ça représentera 15 heures à peu près. Nous avons pour
3 le moment, trois experts.
4 Puis nous avons d'autres témoins qui sont en rapport direct,
5 pratiquement exclusif avec M. Prlic. Ce sont des témoins de personnalité.
6 Moi, je n'aime pas faire des cachettes et essaie de cacher la balle.
7 Je crois que nous connaissons depuis longtemps, ici nous sommes pour
8 établir un calendrier, voilà, donc, comment nous voudrons rétablir ce temps
9 ? Nous allons commencer par les questions sur la Croatie, Tudjman, les
10 réfugiés qui sont allés en Croatie puis nous parlerons de l'Etat, de la
11 présidence, des négociations internationales avec l'Etat. Nous parlerons de
12 ces questions pour ensuite parler du HVO, de la communauté puis de la
13 République croate d'Herceg-Bosna.
14 Voici une proposition que j'aimerais faire en toute franchise. Je
15 sais que, dans certains états, on préférait que ce soit l'accusé qui
16 commence. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de règle inscrite dans le
17 marbre. Nous avons l'intention et nous espérons que la Chambre nous
18 comprendra et n'essaiera pas de déduire de valeur probante du moment auquel
19 M. Prlic va témoigner. C'est seulement lorsque arrivera ce stade-là,
20 lorsqu'on parlera du HVO, de la HZ HB, c'est seulement à ce moment-là que
21 nous prévoyons la déposition de
22 M. Prlic, après quoi nous aurons la plupart des témoins.
23 Donc, vous aurez quelques témoins communs pour commencer, et à un
24 moment précis, nous allons véritablement commencer la présentation de nos
25 moyens, des moyens de M. Prlic, parce que certes il y a beaucoup de
26 questions qui vont aider les autres accusés puisqu'ils sont associés à ce
27 concept de l'entreprise criminelle commune.
28 En ce qui concerne les experts, je le répète en fonction de l'endroit
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1 où s'intègre le mieux. Je crois qu'il y en aura un ou deux au début, et
2 puis un autre plus tard. Mais je fais tout ce que je peux pour que tout
3 soit prêt à intervenir au cours de la première phase, donc, avant d'arriver
4 aux moyens qui concernent spécifiquement M. Prlic.
5 Voilà, permettez-moi de relever que nous avons aussi deux témoins, un
6 qui est expert et un autre, que nous allons comment dire partager avec
7 d'autres équipes. Mais je ne connais pas leur liste de témoins, ces autres
8 équipes mais il y a un expert et un autre.
9 Je le signale maintenant pendant que j'interviens. Je suis préoccupé
10 par une chose. Lorsque nous avons décidé du nombre d'heures à consacrer à
11 tel ou tel témoin, les avocats de la Défense ont besoin de savoir à
12 l'avance et de se concerter pour savoir s'ils ont des éléments disant
13 positifs qu'ils chercheront à obtenir dudit témoin. Il se peut qu'une
14 équipe cite un témoin, mais que, moi, j'essaie d'obtenir certains éléments
15 de ce témoin, pas pour le contre-interroger, mais en interrogatoire
16 principal, si vous voulez, et voici quel est mon dilemme. Imaginons que
17 vous avez l'équipe X qui cite ces témoins et veut simplement consacrer à un
18 témoin précis une heure. Mais en raison des informations qu'il risque
19 d'avoir qui seraient utiles pour moi, pour mon client, mais aussi pour
20 l'entreprise criminelle commune, il se peut que, moi, j'ai besoin de six
21 heures pour un interrogatoire principal, moi, ou une autre équipe, de façon
22 à tout aborder. Si ce cas de figure se présentait, la Chambre de première
23 instance aurait le même dilemme que la Défense parce que moi il ne m'est
24 pas possible de contre-interroger quelqu'un en 15, 20 minutes, ou une
25 heure, enfin, mon temps -- le temps du contre-interrogatoire serait divisé
26 par six pour moi pour aborder tous ces sujets.
27 On ne peut pas se trouver dans une situation où on va s'arracher un témoin
28 parce qu'un témoin c'est un témoin de la justice. Il n'appartient à
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1 personne en particulier.
2 Il peut se présenter des cas, comme je le disais, où un témoin est cité par
3 une équipe donnée, aurait été cité plus tôt mais n'a pas été pour une
4 raison donnée; à ce moment-là, je crois qu'une certaine dose de souplesse
5 est nécessaire. S'il y a une équipe de la Défense qui souhaite effectuer
6 une espèce d'interrogatoire principal, aussi elle devrait signaler cela à
7 la Chambre pour dire qu'elle aura besoin de tant de temps en justifiant ce
8 temps. Il ne faut pas que ce soit répétitif, redondant. Il ne faut pas que
9 ce soit sans pertinence.
10 Je pense que c'est une bonne démarche, une démarche équitable que je vous
11 soumets pour votre examen.
12 Je ne sais pas si vous voulez que je parle d'autre chose pour le moment
13 mais je suis tout à fait prêt pour répondre à toutes vos questions.
14 M. LE JUGE MINDUA : Maître Karnavas, Maître Karnavas, excusez-moi. Je
15 trouve votre proposition très intéressante en effet, celle d'interroger un
16 témoin qui serait convoqué par une autre Défense. Mais j'ai une
17 préoccupation. Dans ce cas, est-ce que ce témoin-là, vous le mettriez sur
18 votre liste de témoins, laquelle liste sera examinée avant ou la Chambre
19 sera-t-elle surprise pendant la Défense d'un accusé d'apprendre que vous
20 avez -- que vous découvrez, à ce moment-là, que vous avec un nouveau témoin
21 dans la personne là que vous voulez interroger en principal et non contre-
22 interroger ?
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge, de poser
24 cette question. Je ne voudrais pas ici surprendre qui que ce soit. Ce genre
25 de procès mené sous l'effet de la surprise n'aide personne. Je pense qu'un
26 avocat risque non pas de perdre une cause mais toute sa réputation s'il se
27 conduit mal en prétoire. Donc, je pense que l'honnêteté c'est la meilleure
28 carte à jouer et je le dirais carrément à la Chambre. Mais ce sera -- mon
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1 style est peut-être différent mais je pense que j'ai toujours fait preuve
2 d'honnêteté et de franchise pendant toute la durée de ce procès.
3 J'aurais l'intention d'en aviser la Chambre même avant le commencement de
4 la présentation des moyens à décharge pour dire que voilà, pour ce témoin-
5 ci, nous avons ces questions-ci; c'est un témoin qu'on partage, donc il n'y
6 a pas d'effet de surprise. Il se pourrait que se présente une situation, je
7 ne pense pas que ça soit probable mais il pourrait y avoir un cas où vous
8 avez un témoin donné qui dispose d'éléments d'information supplémentaires
9 d'où nous n'avions pas connaissance avant le début de la présentation des
10 moyens à décharge. Donc, là, je vous demanderais l'autorisation à l'avance
11 pour dire, voilà je n'avais pas ces informations auparavant même si j'ai
12 fait preuve de toute la diligence voulue. Mais je pense que, lorsque nous
13 aurons vu nos listes parce que nous n'avons pas encore examiné les listes
14 des autres, nous le saurons. Difficile de ne pas voir une liste, ou de voir
15 une liste et ne pas voir les documents et de ne pas imaginer ce qui va être
16 dit pour autant, bien sûr, que vous soyez bien préparé. Donc, je pense
17 qu'on saura assez clairement pourquoi un témoin est cité et ce qu'il va
18 sans doute dire. Et ce sera encore plus clair, plus apparent à partir du 31
19 mars. Mais, moi, je ne crois pas à la surprise. Ne vous attendez pas à des
20 effets de surprise de la part des avocats. Mais, bien sûr, ça ne me
21 dérangerait de vous surprendre vu ma bonne personnalité.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Un petit peu de suspense, un petit
23 peut de surprise ne font de mal à personne, dirais-je. Mais ce qui compte à
24 mes yeux c'est que vous avertissiez respectivement des thèmes : par
25 exemple, pour le Témoin 64, je voudrais une heure de plus pour préparer le
26 calendrier, l'agencement.
27 Donc, on -- c'est quand c'est important de façon à éviter ou tout
28 d'un coup on n'ait pas assez de temps pour un témoin et que le témoin
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1 d'après attend depuis longtemps déjà. C'est uniquement pour cela qu'il
2 faudrait un certain degré de coordination, et je suis sûr que vous allez y
3 penser.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je le dirais même avec encore un peu plus de
5 muscle, de vigueur, c'est ce qu'on attend de nous.
6 Bien entendu, pendant la présentation des moyens, il se peut que tout
7 d'un coup parce qu'on évoque tel ou tel sujet, un sujet qu'on n'avait pas
8 prévu, dont on n'avait pas connaissance, il faudra procéder à des
9 ajustements; à ce moment-là, nous aurons à vous demander l'autorisation de
10 vous fournir les informations et ce sera à vous de décider.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, si j'ai bien compris ce que
12 vous dites, parce que je vous ai écouté religieusement quand vous êtes
13 intervenu, les conclusions seraient les suivantes : vous envisagez grosso
14 modo 165 heures, donc, 70 heures avec des témoins communs qui
15 intéresseraient également tous les autres accusés. Il y aurait 44 heures de
16 témoins qui aborderaient des sujets intéressant également les autres
17 équipes. Vous avez également annoncé que
18 M. Prlic témoignera.
19 Alors, quand je fais la soustraction, j'en arrive à la connaissance,
20 sauf erreur de ma part que vous envisagez un témoignage de M. Prlic d'au
21 moins d'une durée de 60 heures ? 165 heures moins 70 heures, moins 44
22 heures, donc, il y aurait 60 heures de M. Prlic. Vous nous avez donné les
23 grands thèmes qui seraient abordés, Tudjman, la Croatie, la présidence, les
24 négociations internationales, le HVO, la République d'Herceg-Bosna, et
25 cetera, et cetera.
26 Et ça c'est très bien parce qu'on voit tous les points abordés.
27 Et vous nous avez dit - et c'est là où j'ai été très, très, très
28 surpris - que dans le cadre de ses 165 heures, à un moment donné, votre
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1 client, le Dr Prlic, témoignera, et ensuite, vous continuerez avec des
2 témoins, peut-être des témoins communs ou des témoins susceptibles
3 d'intéresser d'autres sujets.
4 Alors, là, je suis, je suis très étonné parce que vous allez
5 intercaler le témoignage de Prlic dans le temps en général ? Comme vous le
6 savez, si le Dr Prlic témoigne, les Juges lui poseront des questions. C'est
7 bien évident. Et ils lui poseront des questions à partir pour qu'il n'y ait
8 aucune surprise des pièces déjà admises tant les pièces de l'Accusation que
9 vos propres pièces, et à partir également des documents que vous allez
10 amener, donc, nous allons lui poser des questions.
11 Mais si une fois qu'il a témoigné, vous faites venir d'autres témoins
12 à vous, nous ne pourrons malheureusement plus lui poser des questions à
13 partir des réponses données par vos autres témoins ou par des documents
14 relatifs aux autres témoins.
15 En règle générale, dans l'histoire de ce Tribunal, les accusés témoignent à
16 la fin. En règle générale, ils témoignent à la fin, ce qui permet à ce
17 moment-là de tout balayer et d'avoir une vision générale de l'affaire. Si
18 vous faites intervenir votre client au milieu de votre temps, à ce moment-
19 là, nous ne pourrons pas lui poser des questions, les questions peut-être
20 parfois à décharge, évidemment, et là, vous pouvez nous priver du droit de
21 poser des questions, alors même que l'accusé a décidé de témoigner sauf à
22 ce que la Chambre - mais ça c'est prévu pas dans le Règlement - demande à
23 poser des questions à l'accusé. Donc, voilà le souci que j'ai sur votre
24 calendrier.
25 Le deuxième souci, mais je vais vous donner la parole. Le deuxième souci
26 c'est le nombre d'heures prévues. Je rappelle pour mémoire que l'Accusation
27 a utilisé pour la présentation de ses moyens 294 heures, et donc, 165
28 heures, c'est quasiment le deux tiers du temps de l'Accusation, ce qui peut
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1 aussi poser un autre problème.
2 Alors, Maître Karnavas.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. D'après mon
4 calcul des heures, je relève simplement que je n'ai pas fait le décompte
5 complet, peut-être que mon arithmétique n'est pas très bonne, mais ça
6 représenterait 24 heures à peu près, pour l'interrogatoire principal. Ce ne
7 sont que des estimations. Evidemment, nous faisons l'impossible pour
8 essayer de bien circonscrire le nombre d'heures mais c'est parce que --
9 pour ce qui est de l'endroit. Alors, est-ce qu'il va commencer témoigner au
10 milieu, à la fin, en général, c'est la Défense qui décide du moment. J'ai
11 été vraiment surpris d'apprendre que certains des Juges ont dit que, si
12 l'accusé ne dépose pas premier, bien, ils accorderont aucun poids à son
13 témoignage parce que s'il a déjà entendu tous les autres témoignages, il
14 pourrait fabuler ou simplement témoigner en fonction de ce qu'il a entendu
15 des autres témoins. Ça c'est pour le compte.
16 S'il dépose en dernier lieu, bien entendu, il faudrait que j'en discute
17 avec lui, mais je ne pense pas que ça devrait poser problème. Je ne
18 voudrais pas du tout que la Chambre ait l'impression que nous y essayons de
19 limiter la capacité qu'a la Chambre de poser toutes les questions qu'elle
20 veut.
21 Si j'ai façonné notre présentation c'est en fonction de mon expérience --
22 ou plutôt, en fonction de mon absence d'expérience, c'est en fonction d'une
23 espèce de narratif, si vous voulez, je me suis dit que ça se présenterait
24 mieux de cette façon-là. Mais ça ne me pose pas problème. Je vais en
25 discuter avec lui, il a entendu les observations de la Chambre, nous allons
26 en parler. Mais si vous voulez qu'il témoignage en dernier lieu ici en
27 l'espèce, nous laissons, bien sûr, tenir compte de votre avis sérieusement.
28 J'espère que vous n'aurez pas l'impression que j'ai essayé de le faufiler
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1 quelque part, ce serait un peu difficile de le faire.
2 Quoi qu'il en soit, nous pourrons bien sûr apporter des aménagements, soit
3 quitte en passant je serai gré des observations de la Chambre ici parce
4 que, bien sûr, ce sont des petits -- des questions très utiles.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- observation qui m'est personnelle parce qu'en
6 Juges, nous n'avons absolument pas abordé ces problème, et donc, ce que je
7 vous dis ne vient à l'esprit. Car comme vous le savez, vous ne le savez
8 pas, je suis certainement le Juge qui a le plus siégé dans tous les procès
9 de la justice internationale puisque, depuis plus de quatre ans quasiment,
10 je siège sans [imperceptible] discontinuer; de ce fait, je revendique une
11 bonne connaissance du fonctionnement de la justice internationale.
12 Et le fait de témoigner en premier, alors même que votre client peut
13 répondre également de la responsabilité au titre de l'article 7(3), qu'il
14 ne faut pas écarter d'un revers demain. Comme vous le savez, l'article 7(3)
15 est la responsabilité du supérieur hiérarchique, et pour le cas où votre
16 client pourrait se voir reprocher la commission d'une infraction quelconque
17 au travers de cet article, à ce moment-là, j'aurais la question des niveaux
18 de responsabilité.
19 Donc, s'il intervient en premier, à ce moment-là, on ne pourra pas lui
20 poser des questions par rapport à ses subordonnés qui avanceront une thèse
21 comme quoi le supérieur a été avisé, et n'aurait rien fait, n'a pas eu de
22 retour, et cetera. Et à ce moment-là, le fait de témoigner en premier ne
23 permettra pas, à ce moment-là, à votre client de donner son point de vue,
24 et là, je peux distinguer un problème qui n'est pas majeur mais qui peut
25 exister.
26 Je vous ai écouté attentivement, et vous avez dit que, dans ce Tribunal, la
27 règle en général c'est que, dans les Chambres, on suit l'ordre de l'acte
28 d'accusation. Oui, mais dans les pays de "civil law," et notamment dans le
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1 mien, en règle générale, dans les procès pénaux, c'est le supérieur
2 hiérarchique qui intervient en dernier. Et c'est une échelle; on commence
3 par le petit niveau, et on termine par le niveau le plus important.
4 Donc, voilà c'est à vous de faire le choix, mais je note que le fait
5 d'intervenir en premier et d'intervenir dans le cours de la production de
6 vos témoins peut générer quelques difficultés.
7 Alors, concernant les sujets communs, les témoins communs, très bien, et ça
8 c'est absolument essentiel. J'avais d'ailleurs, lors de la mise en état, il
9 y a presque deux ans de cela appeler votre attention sur le fait que, de
10 mon point de vue, la Défense devait se réunir, se concerter entre elles
11 pour dégager justement ces témoins communs pour éviter des redites. Et que
12 dans l'évaluation des témoins communs, à ce moment-là, les témoins communs
13 qui n'appellent aucun problème peuvent venir. Mais il peut y avoir des
14 témoins produits par l'une des parties qui vont appeler évidemment de la
15 part de la Défense -- des autres Défenses des questions, compte tenu du
16 fait que ces témoins peuvent malheureusement dans certains cas se révéler
17 des témoins à charge même s'ils sont présentés par la Défense, d'où la
18 nécessité du contre-interrogatoire.
19 Alors, tout ça est extrêmement compliqué. Et vous-même vous avez une grande
20 expérience en la matière. Vous le savez aussi bien que moi. Mais dans ces
21 sujets hautement compliqués, la lumière jaillit bien souvent par des
22 réunions entre avocats de la Défense qui, entre eux, ciblent les points de
23 désaccord et les points d'accord. Et sur les points d'accord, à ce moment-
24 là, il est plus facile de présenter [imperceptible] globale de la Défense
25 des témoins qui viendront dire les mêmes choses.
26 Par conséquent, sur les désaccords-là, vous devez chacun avoir vos propres
27 témoins, parce que le témoin de l'un peu se révéler évidemment pour l'autre
28 comme un témoin qui pourrait, le cas échéant, être un témoin à charge.
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1 Donc, voilà la difficulté.
2 Alors, pour le moment, nous, nous ignorons qui va venir. Pour le moment, on
3 ne sait pas où l'on va. On ne saura d'autant mieux que nous connaîtrons le
4 nom de vos témoins, mais là, pour le moment, nous ne savons rien. Nous
5 savons le temps qu'il vous faudra. Nous savons les sujets abordés, mais
6 nous ne connaissons pas les noms des témoins.
7 Maître Karnavas, voulez-vous répliquer avant qu'on fasse la pause ?
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout ce que je peux dire, Monsieur le
9 Président, c'est que, d'abord, je vous serai gré de ces observations. Je le
10 répète, le Dr Prlic était prévu dans cet ordre parce que nous craignions
11 que s'il ne témoignait pas à un moment donné - au moment où nous allions
12 commencer la présentation de nos moyens - la Chambre pouvait être frustrée,
13 mais après vous avoir entendu, nous allons, bien sûr, tenir compte de ces
14 observations.
15 Pour ce qui est des autres remarques, je pense que vous exhortez les
16 équipes à se rencontrer avant la prochaine audience pour essayer d'évacuer
17 certains de ces problèmes, et je pense que ce sont là des instructions que
18 nous allons prendre à cœur et nous allons nous rencontrer pour en discuter.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
20 Nous allons faire une pause de 20 minutes et nous reprendrons dans 20
21 minutes.
22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
23 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Je vais donner
25 la parole à la Défense de M. Stojic pour qu'elle nous indique ce qu'elle
26 envisage au point de vue de temps pour ses témoins.
27 Maître Nozica, Maître Khan.
28 M. KHAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Messieurs les
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1 Juges, je vais traiter les questions dans un ordre inverse, c'est-à-dire la
2 première précision que je peux vous fournir c'est que l'équipe de la
3 Défense de Stojic n'a pas l'intention de citer leur client comme témoin de
4 la Défense. Nous n'avons pas prévu de faire cela donc M. Stojic ne va pas
5 user de ce droit et témoigner dans le cadre de sa propre Défense. Par
6 conséquent, l'ordre dans lequel un accusé prend la parole n'est pas
7 pertinent en ce qui nous concerne. En fait, si ça peut vous aider, je ne
8 suis pas certain simplement. J'espère en fait jeter un peu de lumière sur
9 les échanges entre mon confrère Me Karnavas et les Juges de la Chambre.
10 D'après la jurisprudence de ce Tribunal, je crois qu'en fait, rien n'est
11 dit sur l'ordre de prise de parole d'un témoin dans le cadre de sa Défense.
12 En fait, dans la pratique, je crois que l'accusé donne en général sa
13 déposition au début, mais différents systèmes répondent à différentes
14 questions en fournissant des réponses différentes. Le tribunal de Sierra
15 Leone, par exemple, exige, en fait, que l'accusé fasse sa déposition au
16 début. En fait, ceci c'est quelque chose qui s'est fait en Angleterre et au
17 pays de Galles en fait. Et le système du droit romano-germanique, c'est un
18 peu différent mais un accusé devrait pouvoir, en fait, être averti par les
19 Juges de la Chambre, s'il souhaite faire une déposition à la fin ou, un
20 moment donné, au début, par exemple, à savoir si ceci va avoir une
21 incidence sur le poids de sa déposition, car une jurisprudence existe sur
22 ce point. Et je crois que rien ne -- les Juges de la Chambre n'ont pas
23 laissé entendre que le poids accordé à ceci sera préjudiciable pour l'un ou
24 l'autre accusé, et si un conseil souhaite faire parler son client, je ne
25 pense pas que ce soit quelque chose dont il faille nous préoccuper
26 maintenant.
27 Donc, pour les questions-clés, nous avons prévu que l'équipe de la Défense,
28 en tout cas, va citer pas plus de 30 témoins, pas plus, et deux seront des
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1 témoins experts, et l'un de ces témoins experts. Et nous en avons convenu
2 avec toutes les autres équipes des autres co-accusés, ce sont des experts
3 communs, ceux qui seront cités à la barre par l'équipe de la Défense de
4 Stojic. Et le temps dont aura besoin, la Défense sera quelque chose entre
5 60 et 70 heures au total.
6 Monsieur le Président, une demande sera déposée eu égard à un des témoins -
7 - pardonnez-moi, eu égard à deux témoins, qu'on leur accorde en fait des
8 mesures de protection dans la catégorie B. Ceci sera déposé aujourd'hui,
9 conformément avec vos instructions, dès ce jour. Et eu égard à un autre
10 témoin, une demande sera déposée d'ici le 31 mars, et ceci rentre dans la
11 première catégorie, la catégorie A; donc, sur ces 30 témoins, deux feront
12 partie de la catégorie B, si vous faites droit à notre demande, et l'autre
13 témoin ferait partie -- rentrerait dans la catégorie A.
14 Monsieur le Président, je dois absolument aborder ceci, simplement pour que
15 les choses soient claires. Une proposition faite par mon confrère, Me
16 Karnavas, bien sûr, nous espérons dans un monde parfait où les équipes de
17 la Défense travailleraient main dans la main, et on pourrait avoir les
18 mêmes témoins parlé des mêmes sujets. Mais il faut dire qu'à ce stade de la
19 procédure, du moins, je n'ai pas constaté et mon confrère non plus, nous
20 n'avons vu aucun résumé, nous n'avons pas participé à aucune audition de
21 témoins ou préparation de témoins avec Me Karnavas ou d'autres.
22 Et donc, on ne peut pas parler de témoins communs. Mais il s'agit
23 d'une déclaration unilatérale, l'élément commun est un petit peu prématuré.
24 Je crois que les choses seront plus claires une fois que les résumés 65 ter
25 auront été signifiés, à ce moment-là nous pourrons prendre une décision, en
26 conséquence, qui n'est pas le cas pour l'instant, et donc, je n'en dirais
27 pas davantage sur ce point maintenant. Hormis du fait que nous avons prévu
28 également, en tout cas, l'équipe de la Défense de Stojic, il se peut qu'il
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1 y ait des témoins qui devront -- seront peut-être utiles et pour leur
2 propre -- par la présentation de leur propre moyen. Une observation faite
3 par mon confrère, Me Karnavas, et pardonnez-moi si, en fait, je manque un
4 peu d'esprit mais quoi qu'en tout cas, à mon sens, je n'ai pas complètement
5 compris toute l'importance ou ce que vous vouliez dire par les arguments
6 présentés par Me Karnavas à propos des témoins entendus dans le cadre de
7 l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire. En fait, je crois
8 que bon on a tendance un petit peu à compartimenter tout cela.
9 Par exemple, s'il s'agit de résumer [imperceptible] du 65 ter, il y a un
10 témoin, et on peut dire simplement en commun, et s'il y a le résumé ici, il
11 y a un témoin qui est sur la liste 65 ter. On sait que plus d'une équipe de
12 la Défense a parlé avec eux, et qu'il y aura un témoin commun entre des
13 équipes en particulier, mais personne ne peut obliger en fait un témoin à
14 être un témoin pour tous. Il se peut qu'un témoin souhaite déposer sans
15 connaître Bruno Stojic, alors qu'il pourrait tout à fait déposer et sa
16 déposition serait utile aux autres co-accusés. On ne peut pas obliger un
17 témoin à porter un chapeau contre sa volonté.
18 Et de surcroît, l'article 90 est très clair à cet égard. Le contre-
19 interrogatoire, bien sûr, en premier lieu, en général devrait être limité
20 aux questions posées pendant l'interrogatoire principal, mais, Monsieur le
21 Président, un témoin est tout à fait en mesure de déposer sur des éléments
22 qui sont pertinents pour le contre-interrogatoire. Aucune règle n'exige que
23 des questions directrices soient posées, ce n'est pas comme dans le cadre
24 en fait de l'interrogatoire principal lorsqu'on ne -- en général, on
25 définit très bien les questions, et les questions litigieuses ou
26 directrices sont à proscrire, alors que, pendant le contre-interrogatoire,
27 on peut poser des questions qui ne sont absolument pas directrices. Donc,
28 avec votre respect, je fais valoir le fait qu'il n'est pas nécessaire
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1 d'avoir des règles nouvelles et indûment compliquées qui à mon sens
2 n'ajoute rien à la pratique de ce Tribunal.
3 Je sais -- Monsieur le Président, je sais que vous avez siégé dans
4 d'autres affaires où il y a de multiples accusés, et si un accusé souhaite
5 obtenir des informations d'un témoin qui est cité à la barre par un autre
6 accusé, il peut le faire et il peut poser des questions directrices pour ce
7 faire, ou il peut poser des questions qui ne sont pas directrices. Mais le
8 fait de -- en fait, la nature de la question est peu pertinente.
9 En revanche, l'élément recueilli est important. C'est ce qui est pour
10 finir sera déterminant et permettra aux Juges de la Chambre de déterminer
11 la culpabilité ou l'innocence des accusés qui sont au banc des accusés
12 aujourd'hui.
13 Et, Monsieur le Président, donc, je ferais particulièrement
14 attention. Il ne s'agit pas en fait de faire trop de chose trop innovante
15 et d'avoir des communs -- et d'avoir des témoins qui seront les mêmes pour
16 les différentes équipes de la Défense s'il n'y a pas d'accord préalable
17 entre les équipes de la Défense. Et je ne vois pas que ceci puisse être un
18 préjudice pour un quelconque accusé et s'il y a un témoin auquel on pose
19 des questions qui a été cité par une autre partie sans pourtant étiqueter
20 un témoin comme étant un témoin commun.
21 Voici les questions, me semble-t-il, qui ont trait au point 2 de
22 l'ordre du jour, et c'est, en tout cas, ce à quoi je peux répondre pour
23 l'instant à moins que vous n'ayez des questions précises qui découlent de
24 ce que je viens de dire.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre que vous aviez un problème
26 concernant les questions directrices ou les questions suggestives.
27 Normalement, dans la jurisprudence de ce Tribunal : quand un témoin est
28 appelé par une partie, la partie lui pose des questions non directrices.
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1 C'est l'interrogatoire principal. Mais les autres avocats des autres
2 accusés peuvent poser des questions directrices dans le cadre du contre-
3 interrogatoire comme ils peuvent ne pas poser des questions. Mais ils ont
4 le droit. Donc, on est, tout le monde est d'accord là-dessus.
5 Bien.
6 M. KHAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, pour M. Stojic, il ne témoignera
8 pas et il y aura 30 témoins environ et vous prévoyez une durée de 60 heures
9 à 70 heures. Voilà pour vous résumer.
10 M. KHAN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Et pas plus
11 de 30 témoins.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Alors, on va passer maintenant à M. Praljak.
13 Maître Kovacic.
14 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Eu égard à la
15 Défense du général Praljak, et ce, avec une certaine réserve car nous
16 sommes encore en pleine analyse de la présentation de nos moyens et à
17 l'issue des débats qui viennent de se produire ici, il ressort clairement
18 qu'il va falloir se pencher de près sur la liste pour les ajuster. En
19 d'autres termes, je vais faire une hypothèse. Si nous étions seuls -- si
20 nous étions les seuls à déterminer tous les paramètres de la Défense
21 Praljak, pour les exposer à la Chambre, je dirais que nous prévoyons
22 environ 140 à 150 heures d'interrogatoire principal de témoins ce qui
23 signifie huit à neuf jours de travail dans les horaires actuels. Dans ces
24 heures, nous incluons ce qui suit : avant tout le témoignage du général
25 Praljak, dont la durée serait à peu près de trois semaines à raison de
26 quatre jours de travail par semaine, comme cela a été le cas jusqu'à
27 présent, autrement dit 16 heures de travail par semaine et
28 45 heures d'interrogatoire principal environ, dans ce nombre, j'inclus
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1 partiellement car je ne sais pas quelle sera la situation du Procureur.
2 Trois témoins plus un témoin que nous partagerons avec le général Petkovic,
3 ce qui nous fait quatre témoins experts qui aborderont cinq thèmes
4 différents. Je ne sais pas dans quelle mesure l'Accusation acceptera ces
5 témoignages d'experts, mais quoi qu'il en soit ceci -- nous aurons
6 également une trentaine ou une quarantaine de témoins qui déposeront au
7 titre de l'article 92 ter, et 120 à 130 témoins qui déposeront au titre de
8 l'article 92 bis, auxquelles s'ajouteront 20 à 25 témoins qui témoigneront
9 de vive voix. J'ajouterai que nous sommes tout à fait d'accord avec Me
10 Karnavas quant au fait que nous n'avons aucune intention de jouer à des
11 petits jeux ou de tendre des pièges ou de jouer à cache-cache ou de
12 déployer quelques tactiques de ce genre que ce soit. Je vous annonce nos
13 chiffres à l'avance, bien sûr, sous réserve d'une certaine analyse à
14 terminer encore.
15 Mais ce que je tiens à souligner c'est que, s'agissant des témoins 92 bis
16 et 92 ter, dans un procès normal où il n'y aurait aucune pression du temps,
17 or, nous subissons une pression du temps nous serions très heureux
18 d'entendre ces témoins de vive voix. Bien sûr, ceci nous semble préférable.
19 Or, nous avons prévu d'entendre un grand nombre de témoins par le biais de
20 ces instruments que sont les articles 92 bis et 92 ter.
21 Et tant entendu, je tiens à le dire que lorsque ces auditions seront
22 achevées notre équipe de Défense, sera tout à fait ouverte et claire dans
23 le droit qui doit être le sien de s'opposer à une proposition de
24 l'Accusation ou à quelques objections que ce soit et qu'elle se réserve
25 donc le droit de demander à entendre certains témoins de vive voix. Nous
26 pensons que les articles en question sont un très bon instrument mais pour
27 être réaliste -- et que pour être réaliste, ils nous faut donc utiliser ces
28 articles 92 ter et 92 bis, mais qu'il est toujours préférable d'entendre
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1 des témoins de vive voix.
2 Et puis il y aura -- il y avait un témoin que nous souhaitions entendre en
3 application de l'article 92 quater car, malheureusement, il est décédé.
4 Eu égard au témoignage du général Praljak en tant que tel, je ne voudrais
5 pas répéter ce qui a déjà été dit mais ma position est la suivante :
6 conformément aux règlements et aux règles qui s'appliquent, qu'ils ne
7 limitent donc pas le temps d'audition d'un accusé, et conformément à ce qui
8 s'est passé dans la jurisprudence de ce Tribunal jusqu'à présent, bien
9 qu'en fait, il n'y ait pas de véritable jurisprudence en matière de
10 décision sur ce point, mais la Défense est tout de même libre de déterminer
11 un plan, et la Chambre aura, bien sûr, le dernier mot en la matière.
12 Mais sans perdre de vue ce que M. le Juge Antonetti a dit il y a un
13 instant, nous y réfléchirons avec toute l'attention nécessaire en temps
14 utile. Notre projet original était d'entendre le général Praljak témoigner
15 au début, donc à l'ouverture de la présentation des moyens de la Défense.
16 D'un point de vue pratique, cela nous paraît intéressant principalement
17 parce que nous pourrons introduire grâce à lui un très grand nombre de
18 documents et entendre un grand nombre de commentaires de première main.
19 Car le général Praljak est au courant d'un grand nombre de faits et
20 il pourra exposer des éléments beaucoup plus nombreux que d'autres témoins
21 qui ne parleront que d'un territoire déterminé, d'un événement déterminé ou
22 d'une période déterminée. Donc, il sera possible pour le général Praljak de
23 donner aux Juges une idée plus globale, alors que les témoins donneront des
24 idées plus parcellaires, et grâce à lui - je le répète - nous pourrons
25 demander le versement au dossier d'un grand nombre de documents.
26 Je m'appuie toujours sur la pratique à présent pour parler de
27 l'interrogatoire principal en tant que tel. Je ne suis pas sûr d'avoir tout
28 à fait bien compris ce qu'a dit M. le Président, il y a un instant, sur ce
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1 sujet, mais je pense que lorsque l'accusé témoigne il se fonde sur le
2 Règlement de procédure et de preuve du Tribunal. Il est donc interrogé par
3 le conseil de la Défense et par les Juges, bien entendu, qui peuvent
4 intervenir à leur gré, comme c'est le cas pour tous les témoins afin de
5 poser des questions directes. Et je comprends bien qu'un grand nombre de
6 sujets, qui risquent d'être évoqués, vont sans doute intéresser grandement
7 la Chambre. Donc, elle aura une liberté incontestée d'intervenir. J'espère
8 avoir bien compris ce qu'a dit le Président de la Chambre il y a un
9 instant, à savoir qu'à partir du moment où commence l'interrogatoire
10 principal, le conseil de la Défense n'a plus de contact avec l'accusé
11 considéré désormais comme témoin. Voilà donc les résultats de la pratique
12 que nous connaissons dans ce Tribunal.
13 Mais pour en venir à ce qui vient d'être dit il y a un instant, très
14 précisément, je ne vois aucun obstacle pour ma part à ce qu'à la fin de la
15 présentation des moyens, la Chambre demande une nouvelle audition de
16 l'accusé afin que celui-ci réponde à certaines questions des Juges qui font
17 suite à l'audition des témoins ayant suivi sa propre déposition. Pour ma
18 part, je ne vois aucun obstacle technique à cela.
19 Donc, si vous m'aviez permis de mener mon affaire dans l'idéal comme
20 j'aurais trouvé préférable de le faire car il me semble tout de même que la
21 méthode de présentation des moyens a son importance, à savoir la façon dont
22 on présente l'image qu'on veut présenter. J'aurais préféré que l'audition
23 du général Praljak débute la présentation des moyens de la Défense et que
24 lui fasse suite l'audition des autres témoins. Bien sûr, dès que les
25 fondements seront suffisants, or, les fondements existeront déjà après
26 l'audition des témoins des autres équipes de la Défense, nous pourrons
27 recourir à l'application de l'article 92 bis pour des éléments
28 complémentaires.
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1 Et, bien sûr, entre-temps, nous verrons les listes des autres équipes
2 et nous pourrons éventuellement réduire le nombre de sujets abordés par nos
3 témoins ou en ajouter sur certains points.
4 C'est ma consoeur qui m'a dit que je n'avais peut-être pas tout à
5 fait suffisamment clair tout à l'heure. Je répète, donc, nous aurons une
6 vingtaine, peut-être un peu plus de témoins que nous entendrons de vive
7 voix. 20 au moins peut-être un peu plus.
8 Je ne voudrais pas abuser de votre temps, donc, je préférais si vous
9 le voulez répondre à des questions éventuelles de votre part mais je crois
10 avoir abordé toutes les questions que j'avais à l'esprit.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : En vous écoutant, j'ai découvert un problème auquel
12 je n'avais absolument pas pensé, et je ne sais même pas d'ailleurs si le
13 cas s'est déjà présenté.
14 Votre client, M. Praljak va donc témoigner, ce qui veut dire qu'il sera
15 assis là devant nous. Il prêtera serment et vous lui poserez des questions
16 normalement non directrices. Donc, vous lui poserez vos questions. Et vous
17 nous avez dit que vous prévoyez pour cela trois semaines, puisque vous avez
18 besoin de 45 heures, donc ça fera trois semaines. Puis vous avez rajouté
19 quelque chose et je crois que c'est tout à fait nouveau.
20 Vous avez dit est-ce qu'il vous sera interdit d'avoir, après tout, contact
21 avec lui ? Dans la mesure où il prête serment, donc, c'est le témoin de la
22 justice en quelque sorte puisqu'il prête serment, et, à ce moment-là, se
23 pose la question; est-ce qu'il peut continuer à discuter avec vous pendant
24 et après ? Et ça, je n'ai pas de réponse et quelque chose que je n'avais
25 jamais imaginé.
26 Bon, il faudra qu'on en parle entre nous. C'est une question tout à fait
27 nouvelle. Je ne sais pas comment ça s'est passé dans les autres procès,
28 mais comme vous êtes son avocat, je ne vois pas comment on pourrait
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1 interdire à un avocat de rencontrer son client. Donc, voilà, première
2 réponse, mais ça peut soulever un problème.
3 En tout cas, il est clair pour moi, mais la Chambre n'a pas délibéré
4 dessus que l'accusé qui témoignage. Il répond à des questions posées par
5 son avocat, mais les questions sont des questions non directrices. Tout le
6 monde est d'accord là-dessus.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, voici ma façon
8 de voir les choses. D'abord, bien sûr, s'agissant des questions
9 directrices, pas de problème, pas de doute quand l'accusé témoigne il est
10 équivalent à tout autre témoin, et lorsqu'il est interrogé par la partie
11 qui l'a cité à la barre, à savoir le conseil de la Défense, les questions
12 ne doivent pas être directrices. Pas de problème, à mon avis.
13 Quant à la limitation des contacts entre le client et son conseil
14 parce que, pendant que l'accusé témoigne, le client est un témoin, et ce
15 que j'ai dit, je l'ai dit pour deux raisons.
16 D'abord, parce que je suis le conseil de la Défense et même le
17 conseil principal donc je m'efforce toujours de me placer dans la situation
18 la pire pour moi, je demande si je subirais quelques restrictions que ce
19 soit.
20 Et puis, deuxièmement, cette restriction nous a été proposée dans
21 l'affaire Kordic et Cerkez, où nous agissions en tant que conseil et
22 souhaitions entendre l'accusé comme témoin et, malheureusement, pour
23 d'autres raisons qui ont surgi par la suite, nous ne l'avons pas entendu.
24 Mais au départ, on nous avait annoncé que lorsque l'accusé témoignerait, le
25 conseil ne pourrait plus avoir de contact avec lui en tant que conseil de
26 la Défense. Je crois que c'est une disposition qui ressort de la pratique
27 britannique. Peut-être que Me Khan pourra-t-il nous apporter ses lumières
28 sur ce point.
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1 Mais, en tout cas, il y a toujours deux conseils de la Défense, donc,
2 le deuxième, le co-conseil, peut, pendant cette période, régler les
3 problèmes qui peuvent se poser avec le client à moins qu'il le soit
4 interdit de le faire.
5 Moi, j'ai annoncé la question parce que je voulais être prêt à tous
6 les scénarios à l'avance, vous m'avez dit que vous y réfléchiriez.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous pouvez éclairer la lanterne des Juges sur ce
8 droit spécifiquement britannique ?
9 M. KHAN : [interprétation] Bien sûr, en fait, les origines sont communes --
10 du ""common law"," mais c'est la pratique de ce Tribunal. Lorsqu'un témoin
11 vient témoigner à la barre qu'il soit accusé ou non, il n'y a pas de règle,
12 en fait. Ce sont tous des témoins de la Chambre de première instance, et si
13 -- lorsqu'un témoin à charge fait une déclaration, l'Accusation n'a
14 absolument pas le droit de s'entretenir avec ce témoin avant la fin de sa
15 déposition. Bien sûr, lorsque ce témoin est contre-interrogé et qu'il y a
16 eu des questions supplémentaires, à ce moment-là, Monsieur le Président,
17 évidemment, il peut y avoir des contacts, et ceci est normal mais ceci
18 s'appliquerait aussi à un conseil de la Défense.
19 Monsieur le Président, ce qui passe, enfin, par les systèmes nationaux, de
20 temps en temps, c'est que lorsqu'un accusé vient à la barre, il peut y
21 avoir une question urgente, quelque chose, en fait, qui surgit, et que se
22 passe-t-il dans ce cas-là ? Le conseil se lève et présent un argument aux
23 Juges de la Chambre et demande en parler au témoin sur un point très
24 particulier si, par exemple, le témoin a perdu quelqu'un, et à ce moment-
25 là, c'est la Chambre qui autorise le conseil à s'entretenir avec le témoin.
26 Mais ceci, en fait, relève du bon sens. Ceci doit empêcher toute partie de
27 faire des allégations de "coaching" en fait, autrement dit que les éléments
28 ont été façonnés au fil des questions qui sont posées. Je crois qu'il
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1 s'agit d'une question d'équité ici, et nous souhaitons, en fait, que le
2 témoin de la Défense soit traité de la même manière que le témoin de
3 l'Accusation. Ce sont des témoins qui sont là pour dire la vérité.¸
4 En ce qui concerne l'équipe de Stojic, c'est le cas, et nous souhaitons que
5 rien ne puisse fait qui d'une manière ou d'une autre aurait un effet
6 négatif sur le poids accordé à la déposition.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- poser, écoutez, vous nous avez bien expliquer
8 comment ça fonctionne devant une juridiction britannique. Mais ici on est
9 dans un cas particulier.
10 Si M. Praljak témoigne, en premier, avant ses témoins, bon, et si à
11 ce moment-là son avocat ne peut plus entrer en contact avec lui, comment
12 l'avocat peut continuer à préparer les futurs témoins ? L'enquête ce qu'il
13 est en train de faire, s'il ne peut plus parler avec son client, il ne peut
14 plus, dans ce cas-là, recevoir d'instruction.
15 Prenons une hypothèse très simple : imaginons qu'un mois après, doit
16 venir un témoin, et l'avocat a besoin de savoir comment il va poser les
17 questions, quel est la problématique, et s'il ne peut plus discuter avec
18 son client, là, il peut y avoir un véritable problème. Alors, comment --
19 comment vous réglez ça dans votre système ?
20 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, pardonnez-moi
21 mais je n'ai pas été très clair. Cette règle ne s'applique que lorsque le
22 témoin est assis à la barre -- s'est assis à la barre, et une fois que sa
23 déposition est terminée, par exemple, si c'est le premier témoin, une fois
24 qu'il a terminé sa déposition et une fois que les questions supplémentaires
25 sont terminées, à ce moment-là, le contact normal reprend, et il n'y a pas
26 d'interdiction.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- s'il est assis à la barre pendant trois semaines;
28 pendant trois semaines, il est présent, ça veut dire que, pendant trois
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1 semaines, l'avocat ne peut pas discuter avec lui ?
2 M. KHAN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, oui.
3 Sans l'autorisation de la Chambre, ceci c'est pour assurer l'intégrité de
4 la déposition.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que c'est maintenant très
6 clair. Merci, Maître Khan, et je crois que c'est tout à fait convainquant.
7 J'ai une question que je souhaite poser à Me Kovacic. J'ai une question à
8 vous poser.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mon collègue dit c'est convainquant pour lui;
10 pour moi, je ne suis pas du tout d'accord parce que je ne vois pas pourquoi
11 interdirait un avocat d'être communication avec son client. Ça là les bras
12 m'en tombent.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que M. Khan était très
14 clair sur ce point. Il y a un soupçon. Si un client est à la barre pendant
15 la journée, et le soir vous avez une réunion avec lui, et le soupçon
16 porterait sur des questions, comme par exemple : "Là, vous avez très bien
17 réagi. Mais sur d'autre point demain, je vous demande de préciser lorsque
18 je ne vous poserais pas de question vous dites rien," et cetera. Et
19 ensuite, la déposition de l'Accusation, en tant que témoin, a moins de
20 valeur, et je crois qu'il faut éviter cela dans tous les cas.
21 C'est ainsi que je comprends les choses et j'approuve.
22 Mais il y a une autre question que je souhaitais soulever. Est-ce que vous
23 souhaitez aborder un sujet complètement différent ou simplement confirmer
24 ce que je dis ?
25 M. STEWART : [interprétation] Je souhaitais dire quelque chose sur ce
26 point, en fait, quelque chose qui n'a pas encore été dit --
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Allez-y, alors.
28 M. STEWART : [interprétation] Je crois qu'en fait, Me Khan a parlé de tout
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1 ce qui est britannique, et je le soutiens là-dessus entièrement. Tout ce
2 qui a trait, en fait, à l'Angleterre, le Pays de Galles, les lois et les
3 procédures, et cetera, tout ce qu'il a dit aujourd'hui, et c'est valable
4 pour toujours et tout le temps, parce qu'il a quasiment toujours raison,
5 mais ceci concorde -- en fait, coïncide toujours complètement avec la
6 pratique de ce Tribunal. Dans un procès précédent, mon client a déposé et
7 c'est exactement ce qu'a dit Me Khan, au cours des dépositions qui ont duré
8 longtemps de nombreuses semaines. Je crois qu'il faut savoir que, lorsqu'un
9 accusé fait une déposition, lorsqu'il s'agit de sa propre affaire, ceci
10 signifie que la personne sera à la barre pendant très longtemps parce que,
11 sinon, ils ne peuvent pas simplement présenter leurs éléments dans
12 l'affaire qui les concerne directement, et quelquefois il y a une nécessité
13 pratique. Il faut aborder quelque chose, des questions financières, ou
14 autre chose, simplement des choses d'ordre organisationnel, simplement il
15 faut être en contact avec le client. Ceci n'a jamais posé problème parce
16 que l'équipe de l'Accusation est une équipe professionnelle et l'équipe de
17 la -- des fois admet que les équipes de la Défense sont des équipes
18 professionnelles étaient toujours d'accord, et les Juges de la Chambre ont
19 cautionné cela.
20 Me Khan a dit qu'il y avait eu une réunion avec l'accusé; à ce moment-là,
21 on pourrait en fait aborder certaines questions mais qui n'ont pas trait à
22 l'affaire.
23 Je souhaite en fait parler de la prescription sur le fait de rencontrer son
24 client, hormis ce domaine-là pour aborder quelque chose qui a trait à
25 l'affaire pendant sa déposition, et nous ne souhaitons pas, en réalité,
26 c'est quelque chose que nous ne souhaitons pas parce que nous voulons
27 entendre la déposition de client et nous souhaitons qu'elle ne soit en fait
28 influencée par rien, et je ne manque pas de respect à mon client ni aux
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1 autres clients car c'est tout à fait humainement impossible. Si vous aviez
2 l'entière liberté d'évoquer tout ce que vous souhaitez évoquer avec lui
3 pendant sa déposition, vous pourriez parler de beaucoup de choses, non,
4 non, on ne peut pas parler de votre disposition parce que si vous allez
5 certainement aborder des éléments concernant l'affaire, donc, ceci aura une
6 incidence sur sa déposition.
7 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cette règle qui fait partie en
8 fait du système britannique, la pratique adoptée dans ce pays en fait est
9 une pratique adoptée par ce Tribunal, et est tout à fait censée et c'est
10 une règle et, moi je ne peux pas parler au nom de tous les autres conseils
11 de la Défense.
12 Chacun prend la parole, mais d'après ce que vous avez entendu jusqu'à
13 maintenant, Messieurs les Juges, cette règle -- cette pratique a été
14 entièrement acceptée par les équipes de la Défense dans cette affaire et je
15 crois que ce serait de même adopté complètement par l'Accusation.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, je souhaitais soulever un
17 autre point, Maître Karnavas -- Maître Kovacic. Pardonnez-moi. C'est un
18 lapsus.
19 Vous avez précisé qu'il vous fallait 140 à 150 heures, et vous avez dit que
20 cela correspondait à huit ou neuf semaines à peu près.
21 Mais l'expérience nous montre que, si vous souhaitez interroger pendant 150
22 heures, ceci prendra environ 30 semaines parce qu'en moyenne, d'après notre
23 expérience, jusqu'à présent un tiers, voire même un tiers du temps utilisé
24 est du temps véritablement efficace en tant qu'interrogatoire principal;
25 pour le reste, c'est du contre-interrogatoire, quelquefois le contre-
26 interrogatoire est compliqué et l'Accusation et les accusés et la Défense -
27 - de la part de l'Accusation et des équipes de la Défense. Ceci ne vous
28 plairait peut-être pas beaucoup, peut-être qu'on va vous critiquer, mais
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1 les Juges s'intéressent vivement aux éléments de l'affaire, ils posent
2 également des questions, et puis il y a les questions de procédure aussi
3 qui surgissent.
4 Donc, je me demande si vous étiez au courant de cela si vous savez qu'ici,
5 nous parlons d'une période qui représente six mois environ.
6 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi.
7 Monsieur le Juge, malheureusement, oui, j'en étais conscient. Nous
8 n'arrêtons pas de procéder à des simulations du temps nécessaire. Je dois
9 reconnaître que c'est devenu pratiquement l'un de nos sujets chéris de
10 prédilection. Je suis très mauvais en mathématiques, mais je le suis devenu
11 très calé lorsque les questions de transformer des heures d'audience en
12 jours calendaires, y compris les questions de contre-interrogatoire, et là,
13 Monsieur le Juge, je ne peux rien vous dire d'autre avec tous mes respects
14 du Tribunal et de la stratégie d'achèvement des Nations Unies. Ce n'est pas
15 moi qui ai formulé l'acte d'accusation. Vous connaissez l'acte d'accusation
16 de 1991 à 1994; ça porte sur toutes sortes de choses aux calendes de grecs,
17 c'est dès la phase préalable, le procès qu'on a cherché à convaincre le
18 Procureur de ne pas procéder ainsi, mais on n'a pas respecté, je dirais, le
19 principe sacro saint du droit pénal, à savoir, la devise de concentration -
20 vous savez très bien de quoi je parle. Le Procureur a insisté sur cet acte
21 d'accusation mais l'accusé a le droit de se défendre. Hélas, c'est à vous
22 qu'appartient le dernier mot sur l'allocation du temps. Je suis heureux de
23 ne pas devoir prendre cette décision qui sera très difficile. Vous serez
24 face à des dilemmes amers, mais si j'étais seul, s'il n'y avait pas six
25 coaccusés ici et s'il n'y avait pas de stratégies d'achèvements, ma
26 requête, en fait, serait bien plus importante. Enfin, j'aurais besoin -- je
27 demanderais d'un peu plus de temps. Je suis un conseil expérimenté, je sais
28 que c'est viva voce que les témoignages sont les plus importants dans tout
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1 ce que je prévois en 92 bis ou ter, sous aucun doute, auraient plus de
2 poids, seraient plus précieux si on pouvait les entendre viva voce. Mais,
3 enfin, que voulez-vous que j'y fasse ? Mais il me semble que j'ai suscité
4 beaucoup de débats en faisant une remarque en passant, plus ou moins, une
5 remarque qui portait sur les relations entre l'accusé et son conseil
6 pendant la déposition. La seule raison pour laquelle je l'ai dit cette
7 remarque, c'est parce que, Monsieur le Juge Antonetti, une fois, vous-même,
8 vous avez dit que c'est le conseil de la Défense qui gère son affaire et
9 j'essaie d'anticiper, évidemment, sur tous les scénarios possibles. Donc,
10 combien est l'accusé et de quelle manière déposera ? Il faut que son
11 conseil y songe. Et je suis que l'on soit au courant du fait que certaines
12 questions se posent là-dessus.
13 Merci.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question.
15 [chevauchement]
16 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre
17 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question à vous poser. Imaginons les --
18 c'est une hypothèse théorique, mais, normalement, un Juge doit envisager
19 toutes les situations.
20 Imaginez que, lorsqu'un accusé témoigne ou que ce qu'il dit entame la
21 stratégie de la Défense qui a été organisée par son avocat. Que doit faire
22 l'avocat dans cette situation ?
23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous me
24 surprenez. Là, je dois dire que j'ai -- je n'ai pas deviné que vous alliez
25 me poser cette question. Un instant, s'il vous plaît.
26 Ma consoeur me rappelle un point important. Il faut d'embler que j'en parle
27 - même si j'ai été surpris là - plus de court. Enfin, dans tous les cas, et
28 en l'occurrence pour ce qui nous concerne, absolument, certainement,
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1 l'accusé et son conseil préparent de manière conjointe -- ensemble, la
2 stratégie de la défense. Ceci ne fait aucun doute.
3 Donc, d'après l'éthique et la déontologie d'un conseil de la Défense,
4 je ne suis pas en droit de préparer une stratégie -- une théorie de la
5 Défense sans qu'il y ait un val le consentement de mon client. Ça peut être
6 mon idée ou non, mais il faut bien que le client l'accepte, ou ça peut être
7 une suggestion du client.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Si, en cours de route, le client diverge de la
9 stratégie, qu'est-ce qui se passe pour l'avocat puisque l'avocat ne peut
10 plus entrer en communication avec son client ?
11 M. KOVACIC : [interprétation] Il me semble que c'était clair. Ecoutez, ce
12 sont des questions profondes de déontologie que vous me posées là.
13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir, je ne
14 veux surtout intervenir au nom de personne ici et/ou prendre du temps. Mais
15 en ce qui concerne les relations entre un client et son avocat, je crois
16 que l'accusé, bien entendu, a pleinement le droit de déposer dans son
17 affaire. Mais tout ceci -- cela implique des risques pour l'accusé. C'est à
18 ses propres risques qu'il décide de le faire. C'est à lui, c'est à son
19 avocat de prendre cette décision. C'est à eux de décider si l'accusé va
20 déposer. Cela ne me semble pas poser problème si l'accusé dépose.
21 S'il témoigne, il faut qu'il accepte toutes les responsabilités que
22 cela implique. Et s'il se passe quoi que ce soit, à ce moment-là, bien
23 entendu, ce sera au détriment de l'accusé de son conseil, il faut à ce
24 moment-là qu'il réagisse à cette situation, mais s'il décide de déposer, et
25 s'il se passe ce genre de situation, à ce moment-là, leur sort sera entre
26 les mains de la Chambre. Je ne crois pas qu'il faille envisager avec
27 appréhension une telle situation. Imaginons qu'un accusé dépose pendant
28 trois semaines, et que pendant ces trois semaines, il ne puisse pas avoir
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1 de contact avec son avocat, c'est à lui d'en accepter les conséquences.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, Messieurs
3 les Juges, je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire le Juge
4 Prandler. Bien entendu, je n'ai pas à vous convaincre qu'en consultation
5 avec mon client, nous avons envisagé tous les plus et les moins, les
6 avantages et les inconvénients, les dangers et les avantages. C'est naturel
7 dans le cadre de notre travail.
8 Mais ce qui m'a un petit peu pris de court dans ce qu'a dit
9 M. le Juge Antonetti, c'est la première partie de la phrase, qui est de :
10 si, à un moment donné, le client change sa stratégie au cours de sa
11 déposition, c'est là que se posent des questions de déontologie très
12 importantes.
13 Je pense que, sur le plan de l'éthique, la règle contraignante pour
14 le conseil de la Défense donne quelques lignes directrices, par exemple, un
15 cas hypothétique, donc, le client change sa stratégie, mais normalement,
16 son conseil doit le mettre en garde sur les conséquences éventuelles de
17 cela. Ça c'est le premier pas, sans aucun doute; cependant, autre chose
18 peut se présenter, à savoir, un conflit profond. Donc, quelque chose qui
19 met en danger une défense raisonnable, et pour des raisons éthiques, le
20 conseil peut ne pas être d'accord, ou ne devrait pas être d'accord. Là, ça
21 peut être une remise en question évidemment du conseil, mais ce sont des
22 choses très sensibles qui se produisent dans la pratique. On cherche des
23 réponses compte tenu de toutes les règles que l'on droit respecter. Ici, en
24 l'occurrence, il me semble que ce serait avant tout des règles et
25 déontologies que du barreau -- non seulement de mon barreau national, mais
26 de l'association des défenseurs ici, devant le Tribunal, et puis, d'une
27 certaine façon aussi des décisions de la Chambre. La Chambre devrait se
28 prononcer éventuellement, mais si ce fossé se creusait entre le conseil et
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1 le client.
2 Ma consoeur me dit également que je me suis trompé sur les 140, 150
3 heures que j'ai signalées. Je n'ai pas dit explicitement que cela
4 comprenait l'éventuel déposition de mon client, M. Praljak.
5 Et puis, nous espérons -- nous pensons sur la base des estimations
6 que nous avons faites en nous penchant sur le temps utilisé par le
7 Procureur. Pour ce qui est de l'interrogatoire principal et pour ce qui est
8 donc du temps total nécessaire pour l'interrogatoire principal, contre-
9 interrogatoire, questions supplémentaires, Chambre. En fait, le ratio s'est
10 amélioré. Au départ, la situation était plus défavorable par rapport à
11 l'efficacité à la fin. Donc, nous pensons que la tendance, en particulier,
12 pour ce qui est de l'interrogatoire de M. Praljak sera donc sur la -- sera
13 -- bon, donc, l'efficacité sera bonne. Donc, je ne voudrais pas maintenant
14 entrer dans les raisons.
15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le
16 Président, je serai très bref.
17 J'ai donc 63 ans. Je suis mentalement tout à fait capable. Je suis encore
18 un être raisonnable. Sur le plan physique, ma santé est plutôt bonne, et je
19 suis parfaitement conscient du fait que je souhaite déposer. Je vous
20 remercie de m'avoir mis en garde contre des conséquences peu désirables. Ça
21 pourrait aller contre moi, mais je n'ai pas peur de cela.
22 La stratégie de mon conseil de la Défense est très simple : sous serment,
23 dire la vérité sur les événements, sur la période concernée, les modes de
24 comportement, l'évolution des choses, de la manière dont je pense que cela
25 s'est produit. Cela étant dit, présenter tous les documents, toutes mes
26 explications, et en fin de compte, quelqu'un qui a été militaire en général
27 sur place et quelqu'un qui est également professeur de sociologie et puis
28 compte tenu également de mes autres compétences, électricité, eau, et
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1 cetera, enfin, de manière claire, sans crainte quelles conséquences est-ce
2 que cela pourrait avoir sur la suite de ma vie. Messieurs les Juges, je
3 n'ai peur de rien, je n'ai pas peur de ce procès, je n'ai pas peur de la
4 décision que vous prendrez à la fin. J'espère que vous aurez pris en compte
5 tout -- tous les éléments. Je n'ai pas peur de ce que dit M. le Procureur,
6 de ce qu'il affirme; je suis précis, raisonnable.
7 Je répondrai ainsi à toutes les questions qu'il me posera. Je sais
8 faire la différence entre ce que j'ai vécu, moi-même, ce que j'ai appris
9 d'une source autre, et donc, je vais parler de la situation dans ces lieux,
10 à ce moment-là, et je fournirai mon explication là-dessus. En tout cas, ou
11 âme et conscience, je dois dire que ça fait pratiquement une dizaine
12 d'années que je me prépare à cela. Je n'ai pas besoin d'avoir des échanges
13 avec mon conseil entre-temps puisque j'ai un scénario précis, des chapitres
14 très précis. Je sais comment je parlerai, de quoi je parlerai, quels sont
15 les documents qui vont illustrer mon propos, quelles cartes, quels
16 documents et puis qui sont les témoins sur les 200 et quelques témoins que
17 nous avons et qui ont déposé ou qui ont fourni des déclarations qui ont été
18 certifiées, et cetera, qui peut en parler et les Juges de la Chambre ainsi
19 que le Procureur auront la possibilité de vérifier en fin de compte si ce
20 que j'avais dit est vrai.
21 Donc, c'est la carte sur table que je suis tout à fait prêt à faire face à
22 tout. Je ne veux pas me mêler des questions juridiques, mais la stratégie
23 de la Défense, c'est ça ma stratégie de la Défense, parler de manière
24 précise et claire et en assument toutes les conséquences qui vont découler.
25 Je vous remercie.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, donc, 140 à 150 heures, 20 à 25
27 témoins viva voce, 120 à 130 témoins 92 bis, 30 à 40 témoins 92 ter, un
28 témoin 92 quater.
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1 Au point de vue des documents, vous avez un chiffre à nous donner; est-ce
2 que vous savez d'ores et déjà combien vous allez introduire de documents au
3 travers de ces témoins ?
4 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
5 très franchement, pour l'instant, nous avons à peu près
6 3 500 documents mais, s'il vous plaît, n'ayez pas peur. Nous sommes en
7 train d'épurer cette liste, donc, c'est le processus qui est en cours. Nous
8 essayons de voir s'il y a des choses, il y a des doublons intégraux ou
9 partiels, nous re-vérifions qu'il n'y ait pas eu des pièces déjà versés au
10 dossier ou des choses comparables ou semblables qui ont été versés au
11 dossier. Nous essayons de voir si, par exemple, sur un sujet donné, quatre
12 documents sont nécessaires ou deux suffiraient.
13 Donc, nous avons appliqué divers critères pour dresser une liste
14 comportant tous les documents que nous pensions devoir utilisés, mais
15 maintenant nous l'épurons.
16 Mais M. Praljak souhaite apporter un complément. Juste avant cela, je
17 vais vous donner une autre information, ou peut-être est-ce quelque chose
18 que le général Praljak souhaitait dires sur certains sujets, juste pour
19 anticiper sur ce qui risque de se produire ? Sur certains sujets
20 personnellement, je dis que ce sont des sujets à contrario -- donc, à
21 contrario l'existence de l'entreprise criminelle commune, par exemple, la
22 Croatie. L'Etat croate pourquoi, de manière continue sans interruption et
23 de manière abondante, a-t-il fourni de l'aide à la santé ? Dans tous les
24 hôpitaux, on a traité non seulement les Croates et les Musulmans, les
25 civils originaires de Bosnie-Herzégovine, et également les Croates et les
26 Musulmans qui étaient des militaires. Ils ont été traités et soignés dans
27 les hôpitaux croates. Vous avez reçu quelques preuves à ce sujet jusqu'à
28 présent.
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1 Il nous a fallu nous adresser à l'Etat à ses hôpitaux des documents à
2 l'appui et je vous assure nous avons reçu des milliers de documents. Je ne
3 connais pas le chiffre par cœur, des milliers, donc des milliers de
4 documents.
5 Il n'y a pas lieu, et ce n'est pas possible -- pratiquement, il
6 serait impossible de vous présenter plusieurs milliers de documents
7 uniquement sur ce sujet-là. Donc, nous avons fait un tri. Nous avons choisi
8 quelques éléments caractéristiques, une lettre du ministère qui vous donne
9 une information plus générale. Donc, tous les documents sur DVD seront
10 fournis à l'autre partie et qu'ils s'amusent à examiner cela, qu'ils nous
11 disent : "Non, ça ce n'est pas exact."
12 Nous, nous allons leur présenter uniquement la pointe de l'"iceberg"
13 et puis, s'ils ont des doutes, ils sont libres d'interroger sur chacun de
14 ces registres -- chacun de ces cahiers des hôpitaux.
15 Peut-être à titre d'illustration, le général Praljak peut vous citer
16 quelques exemples -- vous en parler.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, juste pour ce qui
18 est de l'aide à la Croatie sur le plan d'éducation, l'accueil des réfugiés,
19 les hôpitaux, il y a -- ou les deux en arme, nous avons 36 classeurs qui
20 sont à La Haye. Et pour ce qui est de Posusje, nous avons plus de 8 000
21 documents sur les réfugiés qui ont été reçus. Puis l'aide humanitaire qui a
22 été fournie à Mostar, nous avons des milliers de documents. Pour ce qui est
23 de logements et la prise en charge des Musulmans de Mostar qui sont restés
24 pendant toute la guerre là-bas, nous avons là encore, des milliers de
25 documents. Donc, le nombre de documents que mon équipe pourrait verser au
26 dossier dépasse 50 000. Donc, 19 classeurs, huit classeurs, 36 classeurs en
27 fonction de différentes catégories.
28 Donc, mon conseil Kovacic vient de parler de 3 500, mais c'est un minimum
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1 de documents sélectionnés. Vous avez des résumés qui seront présentés
2 clairement, mais le nombre de documents que la Chambre aura à examiner, ce
3 sera sur CD avec des tableaux, des ventilations, et cetera. Bien sûr, il
4 sera possible de vérifier cela. Donc, plus de 50 000 documents qui existent
5 dans notre base de données qui peuvent fournir des informations pertinentes
6 dans le cadre de ce procès.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va passer à D4 maintenant.
8 Maître Stewart.
9 M. STEWART : [interprétation] Je serai relativement bref. Je ne veux
10 surtout pas donner l'impression que Me Khan et moi et Me Sahota, portent
11 sous notre toge le maillot de l'Angleterre, mais une fois encore, je dois
12 dire que je suis d'accord avec Me Khan avec tout ce qu'il a dit. Et si je
13 me permets de résumer ce qu'il a dit, il faut essayer de faire simple --
14 faire aussi simple que possible. Et c'est quelque chose que nous appuyons
15 tout à fait du côté de la Défense de M. Petkovic. A titre d'illustration,
16 je ne sais pas exactement de combien de documents il s'agit pour l'instant,
17 mais pour revenir au cas de figure que vous avez évoqué, un accusé qui
18 dépose et qui dit un peu le contraire de ce qui avait été prévu, c'est une
19 situation difficile mais souvent les avocats y sont confrontés. Mais,
20 finalement, ce n'est pas si difficile de trouver la réponse quand votre
21 client donne une réponse à laquelle vous ne vous attendiez pas. Vous
22 comptez jusqu'à dix en respirant profondément et finalement vous vous
23 adaptez -- vous adaptez votre thèse, la façon dont vous présentez votre
24 thèse à ce qu'a dit votre client plutôt que le contraire si votre client
25 s'est trompé, s'il commet un lapsus, et cetera, il faut l'aider. Mais de
26 toute façon, il faut s'adapter à ce que dit le client. Ce n'est pas
27 finalement si difficile que ça. Ce n'est pas une question de fond mais je
28 pense comme l'a dit
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1 Me Kovacic, il faut garder à l'esprit les principes fondamentaux et
2 finalement, on trouve facilement la solution à cette situation complexe qui
3 cependant se produit de temps à autre.
4 Comme je l'ai dit, donc, je suis favorable à la solution ou à l'approche
5 définie par Me Khan, inutile de revenir là-dessus, mais pour nous cette
6 audience préliminaire a pour objectif de vous aider au maximum, de vous
7 donner des indications sur ce que nous entendons faire, mais sachant que
8 nous ne sommes pas encore le 31 mars, nous n'avons pas tout à fait fini cet
9 exercice. Vous n'avez pas encore reçu la liste 65 ter. Il faut encore que
10 nous prenions des décisions à ce sujet. Mais, bien entendu, dans l'esprit
11 constructif qui est le nôtre, nous allons vous dire ce qu'il en est de la
12 Défense Petkovic, nous n'entendrons pas plus de 30 témoins. J'espère que
13 c'est une information qui vous sera utile.
14 Comme l'a dit Me Kovacic déjà, il y aura un témoin expert que nous
15 partagerons, qui nous sera commun avec le général Praljak. C'est un expert
16 militaire. Et nous envisageons d'avoir un témoin qui parlera de questions
17 constitutionnelles, un témoin dont nous pensons que nous ne partagerons
18 peut-être pas avec tous les accusés parce que, finalement, ce n'est pas la
19 règle du tout ou rien qui vaut ici. Il est possible que nous partagions ce
20 témoin avec une, deux ou trois équipes, mais ce n'est pas encore tout à
21 fait décidé.
22 Quant au point suivant, c'est la possibilité pour le général Petkovic de
23 déposer. Bien que nous n'en ayons pas encore décidé, et nous ayons le droit
24 d'attendre pour prendre une décision sur ce point, et sans tenir compte
25 d'une éventuelle déposition de sa part, je crois que je n'aurai pas besoin
26 de plus de 80 heures. Ça ne -- n'est pas très différent de ce qui a été
27 demandé par Me -- pour Me -- M. Stojic, mais je dois le dire : tout ceci
28 est un peu tôt. Bien entendu, nous allons entendre les moyens de la
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1 Défense, mais il est encore un peu trop tôt pour vous donner des
2 estimations plus précises. Et vu les chiffres que je vous ai donnés, la
3 question des témoins 92 bis, 92 ter a beaucoup moins d'impact finalement
4 que pour le général Praljak. Nous n'envisageons pas d'en appeler autant,
5 des témoins 92 bis, 92 ter.
6 Permettez-moi de faire quelques observations sur le moment où un
7 accusé doit déposer s'il est amené à le faire. La norme, en ce qui nous
8 concerne, c'est que cet accusé dépose en premier. Mais ce que nous avons à
9 dire à ce sujet, c'est que, finalement, c'est à la Défense qu'il appartient
10 de choisir à quel moment son client dépose. Une observation, cependant,
11 également : il existe des raisons qui expliquent la pratique qui veut que,
12 normalement, l'accusé dépose en premier, et ces raisons, elles ont été
13 mentionnées ici même. Si l'accusé dépose plus tard et si la Défense est
14 sûre que l'on ne tirera pas de conclusion négative de cette déposition qui
15 n'aura pas eu lieu en premier, il faut pour cela qu'il y ait un engagement
16 à l'avance et ce n'est pas facile un engagement à l'avance de la Chambre de
17 première instance. La Chambre de première instance qui s'engagera à ne pas
18 interpréter de manière négative cette déposition. Et il faut également
19 qu'il y ait engagement de la part de l'Accusation qui aura peut-être du
20 mal, du mal à dire avant même d'avoir entendu la déposition de l'accusé ou
21 de quelque témoin que ce soit, l'Accusation devra donc renoncer à tout
22 droit d'avancer que, finalement, la déposition ainsi faite perd un peu de
23 son poids, de sa valeur parce qu'il aura déjà entendu les autres témoins
24 avant de déposer, lui-même, si bien que cette approche est fort -- fort
25 délicate. Et une fois encore ici, nous vous engageons à choisir la voie de
26 la simplicité, mais je pense que, finalement, c'est à la Défense d'en
27 décider avec tout ce qui a été rappelé par le Juge Prandler. C'est à
28 l'accusé de décider s'il dépose ou pas et c'est à la Défense de décider à
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1 quel moment il dépose.
2 A moins qu'il n'y ait d'autres questions sur lesquelles vous
3 souhaitiez que j'intervienne, voilà où nous en sommes s'agissant de la
4 présentation de nos moyens.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, pour D4, grosso modo, 80 heures, 30
6 témoins, un témoin expert militaire, un témoin constitutionnel. Concernant
7 le témoignage éventuel de M. Petkovic, rien n'a été décidé, donc, vous ne
8 pouvez répondre.
9 Une petite question : le témoin expert militaire, vous pouvez nous
10 donner son nom, s'il est déjà connu, ou pas ?
11 M. STEWART : [interprétation] Koriance [phon] - je ne sais pas si je
12 prononce correctement - Milan Koriance, mais ma collègue va vous dire.
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
14 c'est un expert militaire qui sera un expert commun avec la Défense du
15 général Praljak. Milan Gorjanc est le nom de l'expert. Il est citoyen de la
16 République de Slovénie. C'était un officier qui était haut placé au sein de
17 l'armée populaire yougoslave. Il connaît très bien les événements qui se
18 sont déroulés en ex-Yougoslavie et nous sommes d'avis qu'il sera très utile
19 à la Chambre. Je vous remercie.
20 M. STEWART : [interprétation] Mais il vaut mieux -- il faut éviter que
21 quelqu'un quelque part au fond de l'Angleterre ne soit soupçonné de devoir
22 déposer dans cette affaire.
23 Donc, au cas où ce n'ait pas été suffisamment clair, ces 80 heures,
24 ça n'inclut pas l'éventuelle déposition du général Petkovic. Et ceci, bien
25 entendu, sans pouvoir m'en -- s'il dépose, sans que je puisse vous donner
26 d'indications précises, ça devrait durer plusieurs semaines.
27 M. KOVACIC : [interprétation] Si je puis, juste une correction à
28 apporter, page 60, ligne 17. Vous avez vu une addition des chiffres,
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1 Monsieur le Président. Moi, je vous ai bien entendu, mais on ne voit pas ça
2 dans le compte rendu d'audience. Donc, les chiffres sont environ 150 heures
3 en tout, y compris le général Praljak, entre 30 et 40 92 ter témoins et de
4 120 à 130 92 bis témoins. Juste pour le compte rendu d'audience, moi,
5 verbalement, j'ai bien entendu ce que vous avez dit.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour M. Coric, D5.
7 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Président,
8 toutes mes excuses. Je suis désolé de cette intervention, mais, pour le
9 compte rendu, ce nom qu'on a vu à l'écran, Milan Goriance, est-ce que c'est
10 le bon orthographe G-O-R-I-A-N-C-E; est-ce que c'est comme ça, vraiment,
11 que cela s'écrit -- que cela s'épelle ?
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Non. Le nom n'a pas été correctement
13 transcris. Dans le compte rendu d'audience, je vais épeler son nom de
14 famille à présente. Donc, G comme Grèce; O, comme Opatija; R, comme
15 Romanie; J, comme Japon; A, comme Autriche; N, comme "Netherlands"; et C,
16 comme Chypre. Gorjanc, G-O-R-J-A-N-C.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Pour M. Coric.
18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La
19 Défense de M. Coric, lorsque nous avons fait des projets de défense, nous
20 avons essayé de -- d'être raisonnables pour ce qui est du nombre de
21 témoins. Ce que je peux vous en dire là, sur le champ, c'est que nous
22 aurons environ 25 témoins, dont peut-être juste quelques uns en application
23 92 ter. Nous n'avons pas encore pris de décision définitive là-dessus, mais
24 si tout devait se dérouler selon nos projets, nous n'aurons ni 92 bis, ni
25 92 quater.
26 Sur les 25 témoins, il y a un expert et, mis à part ces témoins que je
27 viens de mentionner, nous aurons en plus un expert commun. Et il y a
28 plusieurs mois, pratiquement toutes les Défenses, je pense, se sont mises
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1 d'accord sur le fait que ce serait un expert constitutionnel, mais lui,
2 n'est pas pris dans le compte de -- du temps qui nous faudra. Je me
3 contente de dire que cela fait -- que ce serait un expert commun, sur la
4 base d'un accord commun.
5 M. Coric déposera, lui. Et nous avons prévu et pour ces raisons-là, donc
6 lorsque nous sommes -- pour des raisons qui ont été citées par M. le Juge
7 Antonetti, donc, nous avons décidé de le faire déposer à la fin de la
8 présentation de nos moyens.
9 Pour ce qui est de ces 25 témoins prévus, nous avons pensé qu'il nous
10 faudrait une cinquantaine d'heures, d'après nos calculs, et pour la
11 déposition de M. Coric, 20 heures; autrement dit, en tout, 70 heures.
12 Je voulais juste ajouter un point, pour ce qui est des contacts entre
13 l'accusé et le conseil pendant sa déposition, moi aussi, lorsque j'ai
14 appris qu'il y avait cette possibilité qu'il y ait, que l'on coupe tous les
15 liens entre le conseil et l'accusé pendant la déposition, j'ai réagi de la
16 même façon que le Juge qui président la Chambre, et je n'ai toujours pas
17 trouvé de réponse au problème que je vois. Mais dans l'affaire Milutinovic,
18 si j'ai bien compris, un accusé -- un seul accusé a déposé et c'est le
19 principe qui a été appliqué. Pendant qu'il était en train de déposer, son
20 conseil n'a pas pu entrer en contact avec lui. C'est tout ce que j'en sais
21 sur ce cas de figure.
22 Et autre chose, Me Karnavas a mentionné des témoins communs. A ce
23 sujet, pour le moment, je ne sais pas qui sont les témoins de
24 Me Karnavas. Je ne sais pas non plus sur quoi ils déposeront. Je ne sais
25 pas sur quoi portera leur témoignage. Je fais confiance à
26 Me Karnavas lorsqu'il dit que ces témoins évoqueront des sujets qui nous
27 intéressent tous, mais, pour le moment, je n'ai aucun élément d'information
28 autre que ce que j'ai entendu dans le prétoire. Donc, je ne peux pas dire,
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1 affirmer que ce seront bel et bien des témoins communs ou non. J'en ai
2 terminé. Merci.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez été très clair. 70 heures dont 20
4 heures pour M. Coric, 50 heures pour vos 25 témoins. Tout ça est donc
5 parfait.
6 Et pour D6, Maître Ibrisimovic.
7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous
8 n'avons aucune hésitation -- aucun problème par rapport au moment où
9 l'accusé ait censé témoigner puisque je l'annonce ici en public, M. Pusic
10 ne témoignera pas en sa faveur.
11 Alors, autre question, nos ambitions sont assez modestes du point de vue du
12 temps, puisque nous prévoyions un maximum d'une trentaine d'heures environ
13 avec l'audition de 12 à 15 témoins. Nous pensons que la durée totale sera
14 sans doute inférieure, mais pour le moment, nous n'avons pas de certitude
15 complète.
16 Nous pensons qu'un certain nombre de témoins vont déposer en
17 application de l'article 92 bis ou de l'article 92 ter ce qui pourrait
18 réduire spectaculairement le temps dont nous aurons besoin pour la
19 présentation de nos moyens.
20 Mais nous ne sommes pas encore certains. Bien sûr, nous suivrons de
21 près le déroulement du procès et, éventuellement, il pourrait arriver que
22 nous demandions le droit de modifier la liste de nos témoins. Bien entendu,
23 dans le cadre du temps que nous avons annoncé à l'instant. Donc, nous ne
24 demanderons pas de prolongation du temps eu égard au temps qui nous sera
25 imparti par décision de la Chambre.
26 Il existe une possibilité que M. Pusic décide qu'il ne souhaite pas
27 entendre de témoins. C'est une possibilité qu'il accepte que l'affaire se
28 termine sans entendre de témoins cités à la barre par lui. Donc, nous
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1 n'excluons pas cette possibilité.
2 Mais pour le moment, nos prévisions sont un maximum de 30 heures et il est
3 très probable que ce nombre total sera réduit. Je vous remercie.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, merci. Je fais les totaux : en tout, on a
5 autour de 570 heures, 575 heures si on fait le maximum du temps que vous
6 avez indiqué. Donc, je rappelle que l'Accusation avait eu moins de 300
7 heures. Donc, voilà le problème tel qu'il se présente pour le moment.
8 Bien entendu, les Juges vont se réunir en discuter, et cetera, mais,
9 évidemment, ça sera à partir des résumés que nous y verrons beaucoup plus
10 clair parce que, pour le moment, nous ne pouvons rien dire de plus, mais
11 c'est un élément qui permet aux uns et aux autres de réfléchir.
12 M. LE JUGE PRANDLER : Merci, Monsieur le Président.
13 [interprétation] Je ne veux pas ici anticiper sur la décision que prendra
14 la Chambre sur toutes ces questions que nous avons abordées. Je voulais
15 simplement attirer votre attention en rebondissant sur ce que vient de dire
16 le Président. Equipes de la Défense, étudier le mémoire préparé par M. le
17 Greffier, M. Chuka, ici présent, d'ailleurs en date du 5 février 2008 qui
18 assure le suivi du temps, la période se terminant le 24 janvier. C'est avec
19 beaucoup de rigueur qu'il a œuvré et vous verrez que le nombre d'heures
20 d'audience s'est élevé à 984 -- enfin, près 1 000 heures, disons. Et sur
21 ces 1 000 heures, le bureau du Procureur en a utilisé 30 % pour
22 l'interrogatoire principal et pour les questions supplémentaires de ces
23 témoins. Quant à la Défense, du temps global consacré au contre-
24 interrogatoire, ça représentait 37 %, soit 364 heures.
25 Je ne vais pas étudier ceci par le détail pour ce qui est du temps pris par
26 chaque équipe de la Défense, mais si nous comprenons ces chiffres avec ce
27 que nous venons de recevoir, déjà mentionné par M. le Président, ça donne
28 en tout si je tiens compte de arguments des équipes de la Défense -- ça
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1 présenterait donc 570 heures, presque deux fois plus que le temps pris par
2 l'Accusation pour présenter ses moyens. Ça a déjà été dit, l'Accusation a
3 utilisé 296 heures, alors que, maintenant, la Défense demande 570 heures.
4 Permettez-moi d'ajouter ceci : les questions de procédure ont occupé
5 22 % du temps d'audience jusqu'à présent. Les questions des Juges, 11 %,
6 donc, 22 % pour les questions de procédure et 11 % pour les questions
7 posées par les Juges.
8 Je pense qu'il nous faut regarder à la loupe tous ces chiffres, que
9 ce soit pour le nombre d'heures d'audience jusqu'à présent, que ce soit
10 pour le nombre d'heures prévues par la Défense. De cette façon, la Chambre
11 de première instance voudra bien tenir compte de toutes ces questions que
12 je viens de mentionner. Je vous remercie.
13 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-
14 moi un bref commentaire sur trois points.
15 C'est le premier sans doute le plus important aux yeux de
16 l'Accusation. C'est précisément ce que vous, Monsieur le Président, et
17 vous, Monsieur le Juge Prandler, veniez de relever, à savoir que
18 l'Accusation a, disons, utilisé 300 heures pour présenter ses moyens. Déjà
19 un chiffre de loin inférieur à ce que nous avions demandé. Par conséquent,
20 ce que nous faisons valoir, c'est qu'il serait vraiment inéquitable que la
21 Défense bénéficie d'un temps illimité pour réfuter les moyens de
22 l'Accusation, alors que celle-ci n'a pas été -- enfin pas forcée mais, en
23 tout cas, rappelez-vous le temps accordé à l'Accusation, lui, il a été
24 limité. C'est la première chose que je voudrais faire valoir.
25 Ce qui veut dire que 300 heures pour la Défense, en tout, ce serait
26 peut-être une ligne directrice utile, un point de départ.
27 J'avais encore deux points que je voulais soulever, Monsieur le
28 Président. Il y a, tout d'abord, la proposition faite par mon estimé
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1 confrère, Me Karnavas, le fait qu'une partie peut citer un témoin, et qu'un
2 autre accusé, par le truchement de ses conseils, pose, lui aussi, des
3 questions à l'interrogatoire principal ou cherche à obtenir des éléments à
4 l'interrogatoire principal.
5 Me Karnavas disait que si c'était le cas, il faudrait, en tout cas, aviser
6 ou demander un certain temps qu'il consacrerait à cet interrogatoire
7 principal. Ceci inquiète l'Accusation. Je vous explique pourquoi : on peut
8 citer un témoin, un des accusés peut citer un témoin, mais au cours du
9 contre-interrogatoire mené par un autre accusé, on va peut-être demander à
10 ce témoin des éléments de preuve directs sous la forme -- si vous voulez,
11 dissimuler sous la forme d'un contre-interrogatoire. Donc, on pourrait
12 poser des questions très directes sous forme de questions directrices, ce
13 qui pourrait poser problème.
14 A cet égard, je me permets de rappeler que nous avons déjà mené ce
15 débat et que M. le Juge Trechsel avait effectivement mentionné certains
16 principes de droit et de jurisprudence, qui disaient qu'en contre-
17 interrogatoire, il peut se présenter une situation où les questions
18 directes sont interdites si on demande par ces questions à obtenir des
19 éléments de preuve directs. Je n'insiste pas puisque ceci a déjà été
20 mentionné.
21 Deuxième point que je voulais évoquer en rapport avec le débat que
22 nous avons mené à propos du statut d'un accusé qui est à la barre et dépose
23 quelle sera la situation de son avocat; est-ce qu'il a le droit de
24 contacter l'accusé ou pas, à ce propos ? Me Stewart avait tout à fait
25 raison de dire -- ou de laisser entendre que l'Accusation serait d'accord
26 avec la position qu'il a présentée lorsqu'il a rappelé ce que disait Me
27 Khan aussi. Effectivement, l'Accusation est d'accord avec ces deux avocats
28 avec le cas de figure envisagé et les implications que statueraient comme
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1 le disait le Juge Prandler.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi rapidement d'apporter un
3 complément nous avons environ 2 000 documents. J'avais omis de vous le
4 dire. Me Tomanovic, qui suit les débats, me l'a rappelé et je n'ai pas été
5 très diligent à ce niveau-là, je n'ai pas pensé à vous avertir.
6 Me Khan a évoqué une question, personne n'essaie d'étiqueter qui que
7 ce soit, mais il y a des témoins, comme il l'a dit, qui disposent peut-être
8 d'informations utiles, et c'est à cause de cela, peut-être étais-je
9 maladroit dans le choix de mes mots. Je disais que, si un témoin a des
10 éléments d'information qui sont utiles, qui présentent une certaine valeur,
11 peu m'importe de savoir qui a cité ce témoin, nous voulons avoir la
12 possibilité d'obtenir les informations de ce témoin, et parfois il est
13 certain que ce sera en dehors de la portée de l'interrogatoire principal.
14 Cette utilité peut être-t-elle est d'une telle intensité que ces questions
15 seront peut-être plus longues, beaucoup plus longues, prendront beaucoup
16 plus de temps que ce qui avait été prévu lors disons premier interrogatoire
17 principal. La Chambre devrait faire de souplesse.
18 Alors, pour ma part de savoir si je contre-interrogerais le témoin ou
19 pas, parce que, dans ce Tribunal, même quand on est en contre-
20 interrogatoire, on ne pose pas de questions directrices, c'est dans
21 l'intérêt de tous qu'on peut agir ainsi.
22 Mais moi, ce qui compte c'est le temps, c'est ce qui compte le plus à
23 mes yeux le temps qu'on a. Si ces informations sont utiles, pertinentes et
24 aident la Chambre, je ne voudrais pas qu'on me mette dans un casier que je
25 ne puisse pas en sortir. Le contre-interrogatoire d'un témoin à charge
26 c'est quelque chose de tout différent. Si un témoin cité par une des
27 équipes de Défense quelle que soit la raison, et si ce témoin a des
28 informations qui sont utiles pour la Chambre et concernent d'autres
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1 accusés, à ce moment-là, nous allons demander l'autorisation de bénéficier
2 du temps qui sera nécessaire aux fins d'obtenir ces informations.
3 Bien entendu, ça ne surprendra personne parce que nous sommes sur le
4 terrain, nous rencontrons des témoins, et nous savons que certains ont
5 promis de comparaître pour telle ou telle équipe quelle que soit la raison.
6 Ça ne veut pas dire que ces gens ne sont pas prêtes à parler. Bien, ça on
7 ne peut pas forcer quelqu'un à nous parler, il se peut qu'ils soient prêts
8 à le faire. Alors, je laisse le choix à quelqu'un de décider pour qui il va
9 comparaître, on ne veut forcer personne. Or, si je ne me suis pas bien
10 exprimé lorsque j'ai présenté mes arguments je m'en excuse, mais je pense
11 que maintenant l'idée était comprise.
12 Alors, pour ce qui est de ces 300 heures, je sais que l'Accusation va
13 prendre un point de départ et, moi, j'ai l'impression d'être un bazar du
14 Moyen Orient, on est en train de marchander la -- mais nous, nous avons
15 pris un chiffre approximatif en partant d'une estimation réaliste,
16 n'oublions pas, en tout cas, c'est ce que dit mon expérience. Lorsqu'on
17 commence à obtenir des témoignes de témoins, vous savez que certaines
18 choses sont dites par certains déjà donc on ne va pas répéter. Je suppose,
19 par conséquent, que nous aurons moins d'heures en tout de ce qui a été
20 prévu maintenant, mais je voudrais exhorter la Chambre à ce stade de ce
21 procès de ne pas nous imposer de contrainte en matière de temps, nous avons
22 que l'Accusation a utilisé 300 heures.
23 Ceci étant, bien des fois il m'est arrivé d'avoir besoin de deux ou trois
24 fois plus de temps que l'Accusation. Il n'y a pas de règle rigide. Parfois
25 je ne présente pas de témoin. Mais j'exhorte véritablement la Chambre - et
26 je ne veux pas ici être dur - mais de ne pas tenir compte de ce commentaire
27 concernant les 300 heures. Sauf le respect que je dois à mon collègue, je
28 ne pense pas que ce soit là un chiffre réaliste puisque nous avons dix
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1 accusés, et 40 % de ce procès, pour ne pas dire 60, porte sur ce fil
2 conducteur de l'entreprise criminelle commune et qui est commun à tous.
3 Alors, en ce qui me concerne - et je serais tout à fait franc - peu importe
4 qui a la responsabilité du supérieur hiérarchique. Ce n'est pas ça. Ici
5 c'est l'entreprise criminelle commune qui est au cœur de ce procès. C'est
6 ça qui compte. Le reste est accessoire. Il faut donner suffisamment de
7 temps pour ça, en plus du temps consacré à chacune des équipes
8 individuellement, il faut avoir suffisamment de temps pour aborder cette
9 défense commune.
10 Peu importe qui [imperceptible] témoins parmi les équipes, ce qui compte
11 c'est qu'il y a enchevêtré dans tout ceci ces questions de l'entreprise
12 criminelle commune, qui, à mon avis, ne fait pas partie du droit coutumier
13 international c'était adopté et mis au point par ce Tribunal, et n'empêche
14 que nous sommes ici et que nous devons réfuter cette thèse; 40 à 60 % de ce
15 procès concerne cette question commune à tous de l'entreprise criminelle
16 commune, et ça concerne et ça touche chacun des accusés en raison de l'acte
17 d'accusation dressé contre eux.
18 M. KOVACIC : [interprétation] Très brièvement, si je puis, une très courte
19 observation.
20 Au sujet de la première partie du propos de l'Accusation qui a déclaré que
21 la Défense devrait se voir accorder 300 heures, à savoir la même durée que
22 le bureau du Procureur. Pour ma part, je me contenterais de me référer à
23 l'article 82 du Règlement qui est très clair sur ce point et qui :
24 "S'agissant des procès à plusieurs accusés stipulent que chaque accusé doit
25 se voir accordé les mêmes droits que s'il était seul."
26 Je pense que chacun d'entre nous ici avons le droit de demander 300 heures
27 en fait. Bien sûr, nous sommes réalistes. Nous savons qu'il existe une
28 politique du Tribunal. Nous sommes au courant de tout ce qu'a rappelé Me
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1 Karnavas à l'instant. Et nous tenons beaucoup à être conforme à la réalité
2 et à la pertinence, donc, beaucoup nous savons que le temps demandé sera
3 considérablement réduit. Mais je ne suis en aucun cas d'accord avec le fait
4 que la présentation des moyens de l'Accusation pourrait mise sur pied
5 d'égalité avec la totalité des présentations des moyens de la Défense,
6 puisque chaque équipe est un sixième du total.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- faire donc la pause. On a cité l'article 82.
8 N'oubliez pas qu'il y a l'article 73 ter, qui fait obligation à la Chambre,
9 d'une part, de déterminer le nombre de témoins. La Chambre également a la
10 possibilité d'écouter [imperceptible] oui, l'interrogatoire principal de
11 certains témoins, c'est 73 ter (B), et par ailleurs, la Chambre doit fixée
12 la durée 73 ter (E).
13 Comme la Chambre doit fixer la durée, la Chambre va être obligée d'indiquer
14 le nombre d'heures de la Défense. Il ne peut pas en être autrement.
15 Oui, Maître Stewart.
16 M. STEWART : [interprétation] Un seul commentaire à ce propos, Monsieur le
17 Président, si vous me permettez. Ce n'est pas concevable que ce que la
18 Chambre fait en application du 65 [comme interprété] ter compromette ou
19 empiète ou viole les droits de l'article 82 ou d'ailleurs les autres
20 droits. La hiérarchie est absolue. Il y a d'autres droits que ceux énoncés
21 à l'article 82, mais dans la mesure où ceux-ci sont énoncés au 82, il faut
22 appliquer l'article 73 de façon cohérente avec cet article 82.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je voulais simplement dire
24 une chose. Il s'agit ici de questions des plus complexes. Vous en avez
25 discuté entre vous, et nous aussi, longuement nous le savons tous. C'est
26 une décision difficile à prendre que celle-ci. Et nous n'allons pas prendre
27 une telle décision maintenant, mais nous allons attendre de voir ce que va
28 proposer la Défense. Bien entendu, nous allons utiliser les pouvoirs qui
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1 nous sont donnés pour examiner ce qui est vraiment en rapport avec les
2 questions dont la Chambre est saisie et éliminer ce qui, à notre avis, peut
3 être intéressant, mais on ne va pas nous aider à prendre une décision
4 finale. Pour l'heure, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de poursuivre
5 cette discussion. Je pense que maintenant tous les paramètres ont été
6 énoncés et soyez assurés que nous allons examiner ceci avec le plus grand
7 soin.
8 Les principes que Me Stewart vient d'énoncer, moi, bien sûr, je les
9 approuve totalement. Il est certain que nous devons tenir compte de toutes
10 les garanties consacrées à l'article 21 du Statut. Cela va de soi. Merci.
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Un mot simplement, Monsieur le Président,
12 si vous me le permettez, un calcul pourrait être intéressant pour tous ici.
13 Nous savons tous que les témoins à charge ont été d'une certaine façon très
14 importants eu égard aux documents présentés et pour nous permettre à nous
15 de déposer des documents pertinents et expliciter les choses d'après notre
16 point de vue.
17 Donc, le bureau du Procureur a versé au dossier 2 200 pièces à conviction,
18 et dans le total de 300 heures, l'Accusation a donc en
19 18 000 minutes, versé au dossier 2 200 pièces à conviction, ce qui signifie
20 une pièce à conviction toutes les huit minutes.
21 Si la Défense de M. Prlic agissait de la même façon puisqu'elle a -- si
22 elle agissait de même puisqu'elle a l'intention de verser au dossier 2 000
23 pièces à conviction, elle aurait besoin de 250 heures à elle seule. Je vous
24 remercie.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous allons faire 20 minutes de pause et
26 on reprendra à 18 heures.
27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.
28 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va continuer nos travaux en abordant
2 le point 3, l'attribution du temps pour les contre-interrogatoires des
3 témoins à décharge, d'une part pour l'Accusation et d'autre part pour les
4 autres accusés.
5 Alors, il nous reste 50 minutes. Comme on n'aura pas terminé tous les
6 points à l'ordre du jour, et bien, ceux qui n'auront pas été abordés lors
7 de la prochaine audience qui aura lieu la semaine prochaine.
8 Alors, concernant le point 3, la question que les Juges ont voulu inscrire
9 est la suivante : lorsqu'une Défense fait venir son témoin, quelle est la
10 durée du temps qu'aura les autres défenseurs et quelle sera la durée du
11 temps de l'Accusation. Si, par exemple,
12 M. Petkovic fait venir un témoin pour deux heures d'interrogatoire
13 principal, deux heures, quel est le temps qu'auront les autres défenseurs
14 pour le contre-interrogatoire et quel est le temps qu'aura l'Accusation ?
15 Donc, voilà une question que nous aimerions aborder en vous écoutant et
16 puis la Chambre décidera en fonction de ce que diront les uns et les
17 autres. Il est bien entendu que le Procureur va intervenir sur cette
18 question.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Deux points simples : bon, il est
20 clair que maintenant c'est difficile à dire parce que vous n'avez pas la
21 liste de témoins et vous ne savez pas ce sur quoi ils vont parler, et donc,
22 ce serait vraiment -- nous livrer à un jeu de devinettes.
23 Deuxièmement, je peux tout à fait imaginer un instrument comme celui-ci :
24 nous aurions une liste de témoins, et ensuite, le temps utilisé pour
25 l'interrogatoire direct, et ensuite, des colonnes vierges, et chaque équipe
26 de la Défense et de l'Accusation inscriraient le temps dont il ou elle
27 auraient besoin. Ce serait très utile. Et nous -- ce serait utilisé --
28 utile pour les juges, je crois, dans l'organisation de leur travail. Il
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1 serait peut-être utile pour vous aussi et si vous pourriez vous exprimer
2 sur cette proposition que je viens de faire. C'est quelque chose qui a déjà
3 été évoqué par les Juges de la Chambre et la Chambre en était d'accord.
4 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question
5 difficile dans l'absolu et, avec tout le respect que je vous dois, j'aurais
6 tendance à vouloir adopter la proposition très censée de M. le Juge
7 Trechsel. Je crois que c'est une bonne façon de procéder. Pour ce qui est
8 des points à l'ordre du jour, je me lève maintenant parce que je souhaite
9 faire une demande et je pense que toutes les équipes de la Défense sont
10 d'accord avec moi. Nous avons une autre Conférence de mise en état qui a
11 été prévue le 26 mars, Monsieur le Président. C'est difficile avant d'avoir
12 une liste des témoins 65 ter de faire des arguments -- de présenter des
13 arguments qui ont un sens et qui nous permettront en fait de peaufiner nos
14 travaux de préparation, et avec ce que je peux vous suggérer, c'est de ne
15 pas avoir cette Conférence de mise en état le 26 mars.
16 En revanche, le 21 avril, nous avons une Conférence de mise en état qui est
17 prévue et je crois que nous pourrions bien travailler et mieux travailler
18 parce que nous aurions, à ce moment-là, nos listes 65 ter et puis il y aura
19 les discussions en coulisse entre différentes équipes de la Défense. Et je
20 pense que, bon, évidemment, on peut l'agrémenter d'une ordonnance. Et les
21 équipes de la Défense et de l'Accusation peuvent donner le cadre général,
22 le temps qu'il leur faudrait pour interroger et contre-interroger les
23 témoins de vive voix, et cetera.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, pour la raison suivante : on a fait un ordre du
25 jour que nous n'aurons pas le temps de tout terminer vu le nombre de
26 problèmes soulevés. C'est pour cela qu'on a décidé de se retrouver tous
27 ensemble, le 26 mars, pour régler la fin du 65 ter et la réunion d'après
28 c'est la Conférence préalable au procès. Là, la Chambre devra déterminer le
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1 nombre de témoins et la durée.
2 Mais avant de déterminer le nombre de témoins et la durée, encore faut-il
3 qu'on ait à notre disposition des éléments d'information sur tous ces
4 points ? Parce que celui-là que je viens d'aborder est un point aussi
5 important. Il n'est pas question une seconde de laisser à tout le monde le
6 soin de décider du temps qu'ils auront pour le contre-interrogatoire. Donc,
7 il faut d'ores et déjà avoir des idées et c'est pour ça que si par exemple
8 M. Stojic fait venir un témoin au hasard j'en sais rien qui serait, par
9 exemple, son chef de cabinet ou quand il était ministre à la Défense -- si
10 vous, vous avez trois heures pour poser les questions sur ce témoin, la
11 question que nous avons eu, les autres combien de temps et le Procureur
12 combien de temps. Parce que trois heures pour vous, ça peut faire en
13 définitif pour un témoin dix heures, trois heures, six heures, on en sait
14 strictement rien. Et c'est pour ça qu'on veut savoir comment vous avez
15 envisagé le problème ?
16 M. KHAN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, c'est
17 la raison pour laquelle - sauf votre respect - j'ai adopté, en fait --
18 c'est la proposition de votre collègue, M. le Juge Trechsel. C'est une
19 proposition très raisonnable, et je ne peux même pas en fait me livrer à un
20 jeu de devinette à ce stade de la procédure, en tout cas, après d'accord
21 après que la liste 65 ter soit communiquée et qu'il y ait eu des échanges
22 entre différentes équipes de Défense et l'Accusation sur ce point. Et on
23 peut même poser des questions et poser des questions de précision sur
24 certains éléments.
25 Et chaque équipe, à ce moment-là, peut donner ses estimations et voir ce
26 que chaque équipe a prévu, bien sûr, sans avoir, en fait, de déclarations
27 ou de l'interrogatoire principal, à ce moment-là, ils pourront en fait
28 donner une estimation de temps. Ensuite, il revient à vous de décider si,
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1 oui ou non, ces estimations sont raisonnables ou pas, ou en fait, s'il faut
2 un petit peu les réduire, d'après votre analyse, et compte tenu en fait du
3 temps dont nous disposons pour -- aux fins de ce procès.
4 M. STEWART : [interprétation] En fait, je -- bien sûr, en fait, nous
5 faisons valoir nos différents points de vue, mais si on regarde les
6 différents points à l'ordre du jour, il y a différents éléments que l'on ne
7 peut pas vraiment aborder dans le détail avant d'avoir la liste 65 ter,
8 donc, à une date qui sera près du 31 mars. Donc, si on voit quels sont les
9 éléments restants, sauf votre respect, je crois que nous pourrons aborder
10 tous ces points avant 19 heures si tout le monde aborde ceci de façon
11 raisonnable, à ce moment-là, il sera inutile de revenir; sinon, nous aurons
12 besoin d'une audience entière pour aborder différents points restant qui
13 pourraient être abordés aujourd'hui. Peut-être qu'on peut simplement
14 avancer et aborder tous les points à l'ordre du jour, faire exactement ce
15 qu'a suggéré
16 Me Karnavas. Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec ce que Me
17 Khan vient de dire.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Karnavas.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je suis un petit peu
20 -- j'ai un dilemme. Je suis d'accord avec Me Khan, il n'est peut-être pas
21 nécessaire d'avoir cette réunion du 26 mars. Mais j'ai -- j'ai porté ceci à
22 l'attention de la juriste hors classe il y a longtemps déjà, et en même
23 temps, j'ai une demande qui porte sur la date du 21 avril, peut-être que
24 l'on pourrait en fait avancer cette date et avoir peut-être la date du 17
25 avril ou du 16 peut-être quelque chose comme ça, et donc, ceci serait plus
26 utile je pense.
27 Et je souhaite également ajouter aujourd'hui que si c'était possible cette
28 date du 31 mars 2008, et si on pouvait la reporter à la date du 7 avril,
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1 mais je comprends très bien que tout le monde est très soucieux, mais cela
2 ne sera peut-être pas possible. Ça ne serait peut-être pas possible à la
3 date du 31 mars d'être tout à fait sûr et certain, malgré tous les efforts
4 que nous ferons, donc, à ce moment-là, je vais vous demander à l'avenir de
5 nous accorder un tout petit temps ou d'avoir -- de pouvoir faire quelques
6 petites modifications. Et mon collègue m'a demandé de vous faire cette
7 demande. Ceci est tout à fait raisonnable. Ma collègue est toujours sur le
8 terrain mais quoi qu'il en soit, je crois que nous pouvons en terminer.
9 Et je dirais que, si nous devions nous passer de la réunion du 26, à ce
10 moment-là, au moins peut-être que les Juges de la Chambre pourraient
11 demander aux équipes de la Défense de s'en engager à organiser une réunion
12 et revenir vers les Juges de la Chambre avec un rapport de situation pour
13 vous dire où nous en sommes en ajoutant quelque chose, en modifiant
14 d'autres éléments, mes objections, et cetera, peut-être aussi, en tout cas,
15 amorcer la première étape de ce qui a été évoqué par M. le Juge Trechsel,
16 voilà, donc, tout ceci est une façon de voir comment nous souhaitons
17 évoluer mais ceci vous donne peut-être quelques indications. Donc, avant
18 d'avoir la liste
19 65 ter, peut-être que certains de ces témoins en fait pour finir ne seront
20 plus sur la liste.
21 Voilà simplement c'est quelque chose que je souhaite dire et je suis
22 d'accord avec Me Khan.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
25 je rejoins plus ou moins la position adoptée par mes confrères. Mais
26 d'après ce que j'ai compris, d'après votre calendrier qui nous a été fourni
27 précédemment, c'était en fait un débat portant sur des principes qui
28 devaient avoir lieu. Donc, la manière de se répartir le temps, le temps
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1 dont bénéficiera l'Accusation ou les différentes équipes de la Défense,
2 donc, même si j'accepte l'argumentation que j'ai entendue de la part des
3 autres équipes portant sur le calendrier, effectivement, ce serait peut-
4 être mieux de se retrouver plus tard pour pouvoir avoir des discussions
5 plus efficaces, mais ça ne me gênerait pas que l'on se mette d'accord pour
6 le principe du contre-interrogatoire dès aujourd'hui.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour M. Coric, le principe du contre-
8 interrogatoire ?
9 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je suis d'accord avec tout ce
10 qu'on vient d'entendre jusqu'à présent, y compris les propos que nous avons
11 tenus de la part de Me Kovacic. Je n'ai rien à ajouter.
12 On me dit qu'on ne m'a pas entendu. Je suis d'accord avec tout ce qui a été
13 dit par mes confrères, je n'ai rien à ajouter.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.
15 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur
16 pourrait peut-être nous dire combien de temps il lui faudrait pour contre-
17 interrogatoire. Ils sont dans la même position dans laquelle nous nous
18 sommes trouvés, nous, il y a deux ans. Donc, un ou autre ratio. Il faudrait
19 les entendre.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Imaginons la situation où un témoin il y a deux
21 heures d'interrogatoire principal et puis les autres Défenseurs prennent
22 aussi deux heures ou trois heures, donc, ils auraient cinq heures. Qu'est-
23 ce que vous auriez besoin de combien de temps dans ce cas théorique ?
24 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme principe
25 de base, Monsieur le Président, l'Accusation demanderait, à ce moment-là,
26 d'avoir le temps qui a été utilisé pendant l'interrogatoire principal du
27 témoin. Par conséquent, tout contre-interrogatoire d'un accusé ne serait
28 pas compris dans les calculs. Et s'il y avait deux heures d'interrogatoire
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1 principal, à ce moment-là, nous demanderions deux heures au moins de
2 contre-interrogatoire.
3 Monsieur le Président, ce qui en fait nous fait revenir sur la question du
4 problème évoqué un peu plus tôt par Me Karnavas, à savoir si un accusé,
5 pendant l'interrogatoire principal, est un témoin, si un accusé pose des
6 questions au témoin et qu'il ne s'agit pas des questions posées pendant le
7 contre-interrogatoire mais pendant l'interrogatoire principal, ceci pose
8 des questions de savoir si l'Accusation aurait le droit d'avoir un temps
9 supplémentaire pour compenser un tel interrogatoire direct.
10 Mais pour conclure, Monsieur le Président, pendant la présentation de nos
11 moyens à charge, le système plus souple qui a été adopté par la Chambre
12 fonctionnait bien, c'est-à-dire que la règle de base consistait à dire
13 qu'il fallait autant de temps que pour l'interrogatoire principal et le
14 contre-interrogatoire. Oui, bien sûr, ceci fonctionnait de façon assez
15 souple et dans certains cas davantage de temps était alloué, dans certains
16 cas moins de temps était utilisé par la partie qui interrogeait son témoin.
17 Monsieur le Président, ensuite, si l'Accusation peut faire une
18 observation complémentaire à ce stade de la procédure, l'Accusation estime
19 qu'à ce stade de la procédure, que l'interrogatoire, le contre-
20 interrogatoire de la part de l'Accusation puisse se faire à la fin -- à la
21 fin de tous les interrogatoires des équipes de la Défense et du témoin,
22 qu'il s'agisse en fait d'un interrogatoire principal ou d'un contre-
23 interrogatoire. Il faut --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- clair et pour éviter tout malentendu,
25 imaginons que la Défense Petkovic interroge pendant deux heures en
26 interrogatoire principal. Les autres Défenseurs, l'un c'est 30 minutes,
27 l'autre cinq minutes, l'autre rien, l'autre une heure ou deux heures, vous,
28 vous ne demandez, à ce moment-là, que deux heures, le même temps que
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1 l'interrogatoire principal. C'est bien ça ?
2 M. KRUGER : [interprétation] C'est exact. Nous ne demanderions le
3 temps qui a été utilisé pour l'interrogatoire principal, et donc, on ne
4 tiendrait pas compte du temps utilisé par les accusés pour contre-
5 interroger le témoin.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque vous êtes presque debout là
7 encore, relevez-vous, là c'est bien. Monsieur Kruger, est-ce que vous avez
8 un point de vue sur une question qui a été évoquée par de nombreuses
9 équipes de la Défense. Estimez-vous utile -- nécessaire qu'il y ait une
10 autre Conférence 65 ter le 16 -- non, non, le 26 de ce mois ? Est-ce que,
11 selon vous, c'est du superflu ?
12 M. KRUGER : [interprétation] Indéniablement, il y a des points à l'ordre du
13 jour qui ne pourront être évoqués que d'une manière extrêmement générale,
14 si nous n'avons pas les listes 65 ter. Mais on peut évoquer ces questions
15 d'une manière générale; cependant, pour être très franc, je ne pense pas
16 qu'il soit possible d'aborder tous les points qui restent, dans le temps
17 qui nous reste, donc, je pense -- je pense qu'étant donné cela, il y aura -
18 - on aura besoin de temps supplémentaire à moins de faire preuve d'une
19 discipline extrême.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
21 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous m'y autorisez juste une remarque,
22 Monsieur le Président. la Défense du général Petkovic, tout comme toutes
23 les autres équipes de la Défense dans cette affaire, ont eu droit à mener
24 un contre-interrogatoire qui constituait un sixième du temps utilisé par le
25 Procureur pour l'interrogatoire principal. J'estime que cette même règle
26 devait s'appliquer dans la partie du procès qui est devant nous, à savoir
27 la présentation des moyens de la Défense. En d'autres termes, le Procureur
28 devrait avoir à sa disposition un sixième du temps utilisé par une équipe
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1 de la Défense dans le cadre de l'interrogatoire principal.
2 Et je suggérais également qu'on fasse preuve de souplesse et que le
3 Procureur a un peu plus de ce sixième du temps s'il en avait besoin. Merci.
4 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voulais pas
5 précédemment prendre la parole parce que la question était de savoir si on
6 allait nous engager dans ce débat. Maintenant, je vois que nous avons
7 amorcé le débat. Je rejoins ma consoeur et je souscris à ce qu'elle vient
8 de dire, à sa proposition.
9 Et j'ajoute un argument pour expliquer mes raisons, à savoir le
10 Procureur au début du procès au moment où il savait qu'il y avait deux
11 étapes au procès, donc, a demandé qu'il y ait égalité des armes. Donc si le
12 Procureur a à sa disposition deux heures, d'après leur interprétation, une
13 Défense indépendamment de l'article 82, à savoir que chacun des accusés a
14 les mêmes droits que s'il était jugé séparément, et la Chambre a accepté ce
15 principe. Jusqu'à présent, ce principe a été appliqué. Nous avons eu 180
16 témoins du Procureur et en appliquant le même principe, le Procureur a eu
17 deux heures pour chacun d'entre eux par exemple et deux heures pour les six
18 équipes de la Défense. Appliquons maintenant cette même règle pour la
19 présentation des moyens de la Défense. Donc, la Défense qui cite un témoin
20 mène l'interrogatoire principal, les cinq accusés et le Procureur ont le
21 droit au contre-interrogatoire, qu'ils se partagent le temps qui leur est
22 imparti. Et puis j'ai le même point de vue que ma consoeur. Les intérêts ne
23 sont pas identiques pour les cinq autres cas, ça peut sembler absurde. Mais
24 lorsque les intérêts ne sont pas tout à fait identiques, je ferais preuve
25 de souplesse, et donc, lorsque le Procureur sur présentation des raisons
26 valables demande plus de temps, qu'on le lui accorde.
27 M. le Juge Antonetti vient de dire sur la base de l'expérience que
28 j'aie, moi aussi, un petit peu maintenant, et c'est très rare que les
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1 autres Défenses auront d'autres questions plus importantes que celles qui
2 ont été posées par la première Défense, très rarement. Merci.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- La Chambre a pris note de votre demande et on en
4 délibérera.
5 Oui, Monsieur Prlic.
6 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Juste une question technique puisque je
7 ne peux pas avoir l'avis de mon conseil il est un peu loin de moi, compte
8 tenu de ce qui a été dit par le M. le Juge Prandler, objectivement pendant
9 la première étape du procès, la Défense a utilisé un peu plus de temps que
10 l'Accusation. Et il s'agit en fait d'un cinquième du temps, donc, cette
11 correction apportée -- mentionnée par Me Alaburic pourrait aller jusqu'au
12 un cinquième du temps utilisé donc pendant le contre-interrogatoire par le
13 Procureur. Par rapport au temps qui avait été utilisé par la Défense, si
14 vraiment nous voulons respecter le principe que nous avions appliqué
15 pendant la première partie, à savoir la position des moyens de
16 l'Accusation, et M. le Juge Prandler en a parlé, c'est une -- juste une
17 question technique, juste un repère pour la gestion de ce procès dans sa
18 deuxième phase. Merci.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons intégré ce que vous venez de dire dans
20 nos délibérations.
21 Alors, je vais essayer d'aller très vite sur la suite. Bon, le nombre
22 de témoins point 4, on en a déjà parlé. Vous nous avez indiqué, donc, si
23 vous le voulez, on va passer, à la suite : la présentation de témoins
24 communs. Bon, Me Karnavas nous a dit qu'il y aurait des témoins communs;
25 les autres Défenseurs nous ont dit que, pour eux, c'était la première
26 nouvelle, mais qu'ils avaient déjà envisagé également des témoins communs.
27 Alors, j'ai cru comprendre que les experts, il y aura deux
28 catégories, peut-être d'autres : il y a un expert militaire qui est déjà
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1 préempté, et il y aura un expert constitutionnel. Il y aura peut-être
2 d'autres experts. Je ne sais pas.
3 Maître Karnavas, au niveau des experts, est-ce que vous avez vu
4 d'autres experts ?
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a un
6 expert qui va évoquer des questions à caractère économique. On a longuement
7 parlé, par exemple, des responsabilités du gouvernement de l'Etat à
8 l'époque. Et puis nous avons entendu beaucoup de témoins à charge,
9 notamment Tomljanovich et d'autres, qui nous ont parlé des lois, des
10 législations, et nous voulions présenter des dépositions d'expert à la
11 Chambre de première instance sur ce point pour que la Chambre puisse se
12 faire une idée d'ensemble de la situation grâce à ces experts, pour voir
13 comment fonctionnait ce système parce que c'était un système qui
14 fonctionnait un petit peu différemment la situation en Yougoslavie -- le
15 système yougoslave était un petit peu unique en son genre, et après la
16 guerre tout ceci a été démantelé, cette question est donc pertinente. Et
17 puis il y a aussi tout ce qui concerne la jurisprudence, si je puis
18 utiliser ce terme, la jurisprudence des textes émanant du HVO, des
19 autorités exécutives en matières économiques l'objectif étant pour nous de
20 montrer à la Chambre de première instance quelles étaient les fonctions de
21 chacun, et il y a eu cette espèce d'intervalle à cause de la guerre et les
22 autres municipalités, les régions ont essayé de faire pareil. Enfin, on
23 essayait de prendre des mesures suite au siège de Sarajevo.
24 L'autre expert évoque une autre question. Là, je ne suis pas tout à
25 fait décidé. En tout cas, ce sera un rapport qui sera beaucoup moins long.
26 J'hésite encore un petit peu parce que je ne suis -- je ne voudrais pas
27 vraiment vous dévoiler tout de suite de quoi il s'agit parce que je suis en
28 train pour l'instant d'organiser tout cela, de prendre les [imperceptible]
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1 nécessaires, ou si dans les jours qui viennent que je vais prendre une
2 décision définitive.
3 Voilà en ce qui concerne les experts, nous avons entendu parler, bien
4 entendu, de l'expert en matière de questions constitutionnelles. Si vous me
5 permettez quelques secondes. Ah, oui, oui, il y a un autre expert dont je
6 dois vous parler, qui va parler de questions démographiques. Je n'ai pas
7 consulté mes confrères, tout le monde était très occupé, mais nous avons
8 entendu l'employé/analyste/expert du bureau du Procureur Ewa Tabeau. Elle a
9 présenté un certain nombre d'éléments ici, et nous avons consulté un expert
10 qui a témoigné de nombreuses reprises ici. C'est une dame qui vient de
11 Belgrade, et nous sommes en contact en ce moment avec l'Accusation pour
12 permettre à cette dame d'avoir accès à des documents. Ça s'est passé déjà
13 par le passé. C'est une procédure qui existe. On lui permettrait d'examiner
14 un certain nombre de documents avec certain contrôle et je pense qu'elle va
15 préparer un rapport assez court.
16 Voilà les trois experts que nous envisageons d'appeler à la barre en
17 plus de l'expert constitutionnel dont on a parlé. Pour ce qui est de
18 l'expert militaire, nous n'avons personne. Nous ne savons pas encore qui va
19 venir.
20 Si je peux vous donner des informations supplémentaires au sujet des
21 experts, n'hésitez pas à me le demander; sinon, je me rassois.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, à ce stade, il y aura au moins au
23 minimum cinq experts. Alors, ce qui me permet d'embrayer sur le
24 point 7, qui est les délais de traduction et la communication des rapports
25 d'expert.
26 Vos experts vont faire et je présume au moins un petit rapport, ou un
27 grand rapport. Et ceci doit être traduit en anglais et communiqué au
28 Procureur pour qu'il fasse ses observations, et que la Chambre rendre une
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1 décision sur la qualité de l'expert et la procédure à suivre.
2 Donc -- voilà, donc, ça c'est le point 7, et donc, plus tôt, vous
3 aurez préparé cette question mieux cela sera pour tout le monde.
4 Alors, j'embraye, si vous le permettez, sur le 92 bis et 92 ter la prise de
5 déclarations. Comme vous le savez, plusieurs d'entre vous nous ont indiqué
6 qu'ils vont avoir recours à l'article 92 bis ou à l'article 92 ter. Il
7 faut, à ce moment-là, que les déclarations soient recueillies. Elles
8 peuvent être recueillies sous deux formes, soit par l'officier
9 instrumentaire du Greffe, qui recueille la déclaration, soit par le pays
10 via les autorités judiciaires du pays qui recueille dans la forme la
11 déclaration du témoin.
12 Alors, je ne sais pas où vous en êtes. Je sais que M. Praljak a 120 témoins
13 92 bis. Est-ce que vous avez commencé, Maître Kovacic, à utiliser la
14 procédure pour recueillir les déclarations ?
15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, à l'exception de cinq
16 à dix témoins, je n'ai pas le chiffre exact en tête à l'instant. Toutes ces
17 déclarations sont déjà obtenues et authentifiées dans le cadre de
18 l'application de l'article 92 bis, ter (A) -- non, excusez-moi, en
19 application de la législation des pays où ces déclarations ont été
20 recueillies.
21 En Croatie, c'est la loi sur le recueil des déclarations publiques qui
22 régit ce genre de chose, loi qui est enregistré dans les textes officiels
23 de la Croatie. En Bosnie, par le passé, il n'y avait pas de registre
24 officiel cela se faisait auprès des tribunaux locaux, en dehors des
25 procédures. Il y a un an ou un peu plus, si je ne m'abuse, le corps des
26 notaires a été créé en Bosnie, et donc, désormais, c'est auprès d'un
27 notaire que ce genre de déclaration est recueillie. Nous sommes donc tout à
28 fait dans le respect des lois.
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1 Nous avons donc déjà obtenu un grand nombre de déclarations, et nous
2 pensons que s'il fallait intervenir auprès du greffe, le travail serait
3 considérablement alourdi, donc, la tâche est assez facilitée par ce moyen.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas de problème en ce
5 qui concerne la Défense.
6 Au point 9, la traduction des documents listés sur la liste 65 ter (G).
7 Alors, c'est bon les résumés, mais ça, ça sera traduit en temps voulu.
8 Mais l'inquiétude c'est les documents qui seront présentés lors de la venue
9 de témoins, il faut que ces documents soient traduits.
10 Est-ce qu'il y a des difficultés à ce niveau ?
11 Maître Kovacic.
12 M. KOVACIC : [interprétation] Il y en a, Monsieur le Président.
13 Je vous remercie de votre inquiétude à ce sujet. Vous avez été informé de
14 cela par le biais d'un certain nombre d'écritures. Une décision est encore
15 attendue à ce sujet. Je ne veux pas en parler publiquement, mais la réalité
16 c'est que notre Défense est actuellement confrontée directement aux
17 problèmes de traduction. Je me sois de dire ici que je suis extrêmement
18 mécontent de la façon dont les choses se passent. Ce n'est pas un secret,
19 mais je dois le dire car, finalement, l'organisation de ce Tribunal et la
20 politique interne du Greffe sont -- c'est ce que je pense profondément en
21 contradiction avec le droit fondamental des accusés dans un procès ainsi
22 qu'avec les dispositions du Statut et notamment celles qui définissent les
23 droits de la Défense, c'est-à-dire que l'accusé doit obtenir l'appui dont
24 il a besoin notamment en matière de traduction.
25 Je ne sais pas ce qu'il en sera à l'avenir. Tous les jours nous soumettons
26 des documents à la traduction, nous les recevons tardivement, nous verrons.
27 Merci.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous savez que la Chambre s'en est préoccupée
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1 puisqu'il y a eu plusieurs réunions avec la juriste hors classe de la
2 Chambre qui vous a rencontré. D'après parce que même si on n'a pas eu
3 d'audience, il n'y a pas un jour où je n'ai pas pensé à l'affaire et je ne
4 m'en suis pas préoccupé, comme mes collègues d'ailleurs.
5 Et le service de Traduction nous a dit ceci : ils sont capables de
6 traduire pour M. Praljak 200 pages par mois -- 200 pages par mois. C'est
7 tout, c'est tout ce qu'ils peuvent faire. Ils m'ont dit qu'ils ont déjà
8 traduit 2 000 pages pour vous. Voilà la situation.
9 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Les faits sont
10 incontestables plus ou moins, même si s'agissant du nombre de pages, je
11 dois dire que le concept de pages ne veut rien dire à mes yeux. Et dans
12 leur bureaucratie on y compte les pages, les lignes, je ne vais pas entrer
13 dans la définition de la norme d'une ligne ou d'une page, cela ne
14 m'intéresse pas.
15 Ce qui m'intéresse c'est le document d'ailleurs, les Juges aussi
16 s'intéressent à un document. En tant que tel vous ne me demanderez pas de
17 vous dire combien ce document compte de pages. Vous me demanderez un
18 document. Et c'est donc bien naturellement le dernier critère réel à
19 prendre en compte.
20 Ils peuvent décider que leur maximum est de 2 000 pages ou de 250
21 pages. C'est leur affaire. Moi, je ne peux pas me mêler de cela. Toutefois
22 je pose le problème sur le fond, Monsieur le Président, à savoir que c'est
23 un problème très important.
24 Vous étiez juge de la gestion préalable au procès à l'époque ne me
25 prenez pas au mot, je ne sais plus quel était le chiffre exact mais
26 l'accusé Praljak s'occupait de sa défense et il y avait si je ne me trompe
27 60 DVD de documents qu'il avait à sa disposition. Dans les mois suivants,
28 800 pages environ ont été traduites; tout le reste nous a été restitué et
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1 on nous a dit clairement que ce ne serait pas traduit.
2 Et donc, ce service du Greffe, ce service de Traduction a été informé
3 du nombre important de documents qui allait arriver. D'ailleurs, lorsque
4 nous nous sommes mis à travailler à la Défense dans cette affaire, nous
5 avons annoncé que le nombre de documents serait énorme.
6 Le Greffe a fait savoir suite à tout ce qui s'est passé que c'est lui
7 qui déciderait de ce qui pourrait être traduit et a déclaré que le service
8 de Traduction ne traduirait que les éléments de preuve, Ce qui est absurde
9 parce que c'est aux Juges de déterminer ce qui est un élément de preuve ou
10 pas. Moi, je peux demander le versement au dossier d'un élément de preuve
11 et je dois pouvoir présenter le document qui m'intéresse et c'est là que se
12 pose le problème. Je ne peux pas fonctionner dans ces conditions, Monsieur
13 le Président.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quelle est la solution que vous préconisez
15 ?
16 M. KOVACIC : [interprétation] Bien. J'en ai déjà informé le Greffe par le
17 passé. D'ailleurs, j'ai déjà proposé à plusieurs reprises que l'on fasse
18 appel à des traducteurs extérieurs, extérieurs au service de traduction du
19 Tribunal. Le Greffe a dit que le nombre de traducteurs extérieurs était au
20 maximum qu'il n'était pas possible de l'augment. Donc, le Greffe dit :
21 donnez-moi un budget, je le ferai. Mais pour ma part, je dois ajouter autre
22 chose car le problème n'est pas uniquement un problème de finances, c'est
23 aussi un problème de gestion. Je n'ai pas besoin de faire appel à deux ou
24 trois agences de traduction, j'ai besoin de quelqu'un qui tiendra compte de
25 ce qui a été reçu de combien de documents ont été envoyés à la traduction,
26 de combien ont été payés, de combien il reste à payer. Moi, je n'ai pas la
27 possibilité, malgré toute ma bonne volonté de m'occuper de tout cela.
28 D'ailleurs, ce n'est pas prévu dans la description de notre test -- de
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1 notre travail, dans le document que le Greffe nous a soumis lorsque nous
2 avons été engagés.
3 Donc, bien sûr, il faut un certain nombre de moyens financiers mais
4 le problème c'est dans quel délai se réglera le nombre de documents -- le
5 problème du nombre de documents que nous aurons à notre disposition. Nous
6 ne pouvons pas régler ce problème.
7 C'est un problème qui se pose au Greffe. Moi, je ne sais pas. Je ne
8 vais pas accepter de prendre sur moi la responsabilité de chercher une
9 solution, mais si le Greffe peut trouver une solution qu'il le fasse.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans les milliers de documents que vous nous avez
11 annoncés, un avocat nous disait qu'on produirait comme éléments de preuve
12 le fait, je cite de mémoire que des Musulmans ont été relogés et que vous
13 avez des milliers de documents à cet égard. Alors, vous avez peut-être des
14 décrets municipaux, des attestations, et cetera.
15 Alors, si vous en avez des milliers, il en suffit qu'il y en ait deux
16 ou trois qui soient traduits en anglais et le reste qui dit la même chose
17 il n'est pas nécessaire de traduire les dizaines, centaines, ou milliers de
18 Musulmans qui ont été relogés. Voilà à titre d'exemple, il y a peut-être
19 dans les documents que vous allez produire des hiérarchies à faire.
20 Et, par exemple, je me souviens que la Défense de M. Prlic nous avait
21 démontré que la croatisation des rues contrairement à la thèse du Procureur
22 ne correspondait pas à la thèse du Procureur et on nous avait montré toute
23 une série de documents qui -- et semblaient établir - je dis "semblaient,"
24 j'emploie le conditionnel - que des noms de rues avaient été changés dans
25 un autre esprit. Et à ce moment-là, plusieurs documents sont venus étayer
26 cela. Un aurait peut-être suffit. Ce n'était pas la peine de nous en
27 traduire dix, 20, donc, voilà.
28 Voilà même le type d'exemple où la traduction d'un document peut se
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1 suffire et vous laissez les autres documents non traduits en disant : bien
2 voilà les autres documents disent exactement la même chose.
3 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, bien sûr, nous
4 tenons compte de tout cela.
5 Je vais vous donner un exemple. Si nous parlons de documents qui sont plus
6 ou moins de la même nature, nous avons fait exactement ce que vous venez de
7 proposer. Nous avons chois deux ou trois documents type et les autres nous
8 les avons mis en réserve. Mais il est clair que je me dois de faire preuve
9 de précaution car ce que je n'inscris pas sur la liste des documents 65 ter
10 (G) vous ne m'autoriserez pas à l'utiliser, donc je me ménage tout de même
11 une marge de manœuvre pour être du côté de la sécurité, et donc, placer sur
12 la liste de documents même s'ils ne sont pas encore traduits et même ce
13 faisant nous avons éliminé un certain nombre de documents en ne demandant
14 plus leur traduction, mais nous n'avons pas encore échangé de listes entre
15 différentes équipes de la Défense. Nous avons un grand nombre,
16 effectivement, de documents dont nous pensons que ce sont des documents --
17 dont nous demandons la traduction à nous seul, mais il est fort probable
18 que d'autres équipes auront des documents similaires.
19 Notre -- la tâche serait allégée pour nous lorsque nous avons été informés
20 par vous que nous n'avons pas besoin d'obtenir la traduction de tous les
21 documents que nous allons inscrire sur la liste 65 ter aujourd'hui. Donc,
22 nous allons consulter les autres équipes de la Défense et cela permettra
23 éventuellement de réduire un peu le nombre des documents proposés d'un
24 certain pourcentage, mais d'après ce que je ressens et d'après ma
25 connaissance et mon expérience, je pense que cette diminution ne sera pas
26 spectaculaire car nous avons déjà réduit.
27 Et ce, de façon assez conséquente, nos demandes de traduction au
28 cours des quelques derniers mois puisque pour chaque document que nous
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1 souhaitions voir figurer sur la liste, nous avons commencé par vérifier
2 s'il existait une traduction de ce document en d'autres lieux, et nous
3 avons trouvé souvent une telle traduction, donc, nous essayons d'être le
4 plus efficace possible. Bien sûr, il peut y avoir une petite erreur ici ou
5 là, dans notre façon d'agir, mais ne nous en veillez pas. Il est évident
6 qu'on peut trouver des documents erronés dans ce genre de documentation que
7 nous consultons, mais pas beaucoup, à mon avis.
8 Alors, si vous nous accordez un temps suffisant, Monsieur le
9 Président, pour reprendre nos efforts afin de voir après la constitution de
10 notre liste 65 ter, si nous avons d'autres réserves notre problème sera
11 plus facile. En tout cas, nous pourrons rédiger la liste 65 ter, ce qui est
12 le plus important, et je pense qu'avec le temps, un certain nombre de
13 documents figureront par être traduits, et s'il en reste encore qui ne sont
14 pas traduits nous chercherons une solution.
15 Il resterait un problème, c'est certain, Monsieur le Président, et le
16 Greffe essaie d'élider cela depuis le premier jour. Je ne peux pas vous
17 citer de date, mais il y a un an et demi que j'ai eu ma première réunion
18 avec le Greffe.
19 Les résumés des déclarations de témoins sont traduits, mais pas les
20 déclarations, et vous voyez bien qu'au titre de l'article 92 bis, nous
21 comptons sur à peu près 120 témoins. Or, les déclarations préalables ne
22 sont pas traduites. Il était entendu que le greffe accepterait la
23 traduction de ces déclarations dès lors que la Chambre accepterait notre
24 liste 65 ter.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a 120 témoins 92 bis. Est-ce bien
26 nécessaire qu'il y en ait 120 ? Je ne connais pas moi vos témoins 92 bis,
27 mais vous ne pouvez pas faire moins que 120 témoins 92 bis ?
28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas que je
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1 puisse le faire. Vous verrez la liste, et tout dépendra de votre décision
2 c'est le premier point.
3 Deuxième point, 120, bien sûr, c'est un chiffre important, mais parmi eux,
4 il y en a un grand nombre - je ne peux pas vous dire combien exactement -
5 mais enfin, un grand nombre qui relève de la catégorie conduite délibérée.
6 Cela relève de l'article 93 du Règlement.
7 Si quelqu'un dans les équipes de Défense essaie de déterminer une
8 conduite délibérée, et ceci, bien sûr, est lié au concept d'intention
9 délictueuse, il ne suffit pas d'entendre deux, trois, cinq personnes qui
10 viennent dire : "Oui, je connais cet homme. C'est un homme bon et
11 honorable." Cela ne suffit pas.
12 Mais si dans une période assez importante, c'est-à-dire toute la période
13 des combats depuis le début de la guerre sur le territoire de l'ex-
14 Yougoslavie, or, la guerre a commencé en Croatie, et le général Praljak a
15 donc commencé en Croatie, si pendant toute cette période je démontre qu'il
16 y avait une conduite conséquente de l'accusé grâce à plusieurs dizaines de
17 déclarations de personnes qui ont dit : "Oui, je me suis battu à tel
18 endroit avec lui et les choses se sont passées comme ça, il a fait ceci et
19 cela. Il s'est comporté comme ceci et comme cela. Là, on protégeait les
20 réfugiés, on les alimentait, là, on protégeait les voisins, là, on
21 punissait les soldats parce qu'ils tiraient sur le chat d'un voisin serbe,"
22 et cetera, et cetera, donc, si je veux démontrer une constante, je ne peux
23 pas me contenter de cinq, dix, ou 20 témoins. Les témoins dont je parle
24 sont des témoins dont les déclarations ne sont pas très longues, elles sont
25 relativement courtes, mais comment voulez-vous que je m'occupe de cette
26 question si je ne montre pas une image globale et durable dans le temps ?
27 Encore un peu, Monsieur le Président, si vous me permettez.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donner la parole. On a pris connaissance de ce
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1 problème. Dans l'urgence, la Chambre va demander au service de Traduction
2 s'ils sont à même de traduire 120 déclarations parce que ça c'est vraiment
3 important, les 120 déclarations. Voilà, en urgence, ce que l'on va demander
4 aux services de Traduction.
5 Oui, Maître Kovacic.
6 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement
7 -- pour terminer ma démonstration, parce que mon client m'a expliqué ses
8 positions sur ce point, et il est professeur de mathématiques. Je respecte
9 cette compétence. Si vous vous placez dans un espace déterminé dix points -
10 - dix points -- dix points. Puisque vous n'avez que dix points dans cette
11 espace, vous pouvez tracer une courbe qui entoure -- qui passe par tous ces
12 points. Mais si vous déterminez une courbe à partir de dix points
13 uniquement et exclusivement, alors, elle ne bouge pas cette courbe parce
14 que les dix points sont situés là et ne bougeront pas. Voilà vous obtenez
15 une courbe différente. C'était ma démonstration.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Le point 10, l'obligation de communiquer les
17 documents listés sur la liste 65 ter (G) en version papier à la Chambre
18 sous forme de classeur à l'instar de ce que l'Accusation a produit lors de
19 la présentation des éléments à charge.
20 Alors, la Chambre souhaiterait, de la part de tous les avocats de la
21 Défense, d'avoir dans des classeurs tous les documents que vous envisagez
22 peut-être de produire lors de vos témoins, mais ces documents figurant dans
23 la liste 65 ter -- et je rajoute il serait souhaitable que ces documents
24 soient mis dans l'ordre chronologique et pas n'importe comment. Essayez de
25 les classer dans l'ordre chronologique, ce qui fait qu'à ce moment-là, nous
26 aurions, par exemple, sur une étagère Défense Prlic, X documents dans
27 l'ordre chronologique. Défense Petkovic, X documents, et cetera.
28 Pour que nous ayons la vision de l'ensemble des documents 65 ter (G), donc,
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1 voilà une demande que la Chambre formule, quitte après à ce que ces
2 documents soient intégrés dans des classeurs spécifiques lorsque les
3 témoins viennent. Et qu'à ce moment-là, vos documents vous les mettiez par
4 sujets. Si un témoin vient sur Prozor, à ce moment-là dans Prozor, il y a
5 eu des expulsions, il y aurait eu des gens détenus, des gens transférés, et
6 cetera. Voilà.
7 Donc, la demande de la Chambre c'est d'avoir vos documents en "hard copy"
8 traduits, si possible, ou non traduits, mais que nous les ayons dans des
9 classeurs par ordre chronologique.
10 Alors, Maître Karnavas, est-ce possible, est-ce impossible ?
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que Me
12 Tomanovic nous écoute ainsi que la commise à l'audience. Je crois qu'il
13 serait mieux à même de répondre à cette question parce que ce sont ces
14 personnes-là qui gèrent ces questions de détail, mais je dois dire que
15 c'est une tâche quelque peu herculéenne que vous nous demandez.
16 Parce que, d'après nous, je ne sais pas ce que font mes collègues, mais
17 d'après nous, nous pensions que chaque -- nous aurions des classeurs par
18 témoins et que ceci serait prêt avant le début. Donc ne pas attendre mais
19 avoir tout ceci prêt.
20 Je vais revenir vers vous sur ce point, mais je pense que, si c'est
21 faisable, nous le ferons. Nous avons embauché du personnel supplémentaire
22 pour pouvoir gérer ce stade de la procédure. Nous essayons en fait de vous
23 aider au mieux, et si nous pouvons le faire, nous le ferons. Merci.
24 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, on peut
25 préparer des classeurs, mais il y a une différence essentielle avec ces
26 classeurs-là, les classeurs de l'Accusation avant la déposition d'un témoin
27 et la question du 65 ter (G) et des exigences. A cet effet, dans le cas de
28 l'accusé Stojic, j'ai indiqué que nous avions l'intention de citer à la
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1 barre quelque 30 témoins. Donc, il faudrait préparer 30 déclarations et un
2 tableau qui indique sur quel chef d'accusation de l'acte d'accusation ceci
3 porte.
4 Et donc, avant de citer à la barre les témoins de Stojic, il faudrait
5 préparer les classeurs, mais je ne peux pas vous dire que ces classeurs
6 seront prêts avant le 31 mars. Nous allons en fait tenir compte de la liste
7 65 ter et des résumés. Lorsque le témoin vient déposer il y a peut-être
8 d'autres documents qui ont surgi qui seront peut-être présentés au témoin,
9 qui ont peut-être surgi dans le cadre de la présentation des moyens d'un
10 autre accusé. Et donc, nous allons organiser tous ces classeurs, mais à une
11 date ultérieure, mais ce sera fait, bon, avant le début des éléments
12 présentés par Stojic mais avant le 31 -- non --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Khan, comme la Chambre a la lourde
14 responsabilité de déterminer le temps qui est une responsabilité colossale,
15 peut déterminer le temps et nous ne fassions pas d'erreur, comment fait-on
16 pour déterminer le temps ? Nous aurons la déclaration du témoin et la liste
17 des pièces que vous envisagez à présenter au témoin et les documents. Donc,
18 si vous avez un témoin, où vous prévoyez par le résumé, trois heures, nous
19 allons vérifier si ça vaut la peine qu'il y ait trois heures et nous allons
20 regarder les documents pour savoir si vous avez prévu 10, 15, 20 ou 30
21 documents, quels sont ces documents, et à ce moment-là, on va vérifier si
22 ça fait pas double emploi parce que, comme vous le savez, c'est un secret
23 pour personne. Nous avons une vue complète de l'affaire à travers les
24 milliers de pièces que vous nous avez demandées pour être admises et donc à
25 partir de cela, nous allons pouvoir déterminer exactement le temps
26 nécessaire.
27 Et pour cela encore, faut-il qu'un ait la déclaration et qu'on ait
28 les pièces pour voir, parce que si vous demandez trois heures, alors qu'on
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1 se rend compte qu'il n'y a aucune pièce qui sera présentée ou une ou deux,
2 là, on dira non, ce n'est pas nécessaire qu'il y ait trois heures. Donc,
3 voilà, d'où la nécessité c'est dans votre intérêt également -- dans
4 l'intérêt de tous que nous ayons ceci en notre possession. Et c'est comme
5 ça qu'on fera du travail excellent.
6 Oui Maître Nozica.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais dire
8 une chose simplement. La question posée par vous montre bien qu'entre nous,
9 nous ne sommes pas tout à fait certains ce qu'il faut que nous fassions par
10 rapport à cette demande. Mais cela nous ramène à la question des documents
11 traduits dont il était question tout à l'heure.
12 Il est vrai que toutes les équipes de la Défense et j'en suis absolument
13 certaine entameront leur travail de Défense en sachant quels sont les
14 témoins qui seront interrogés et auront des déclarations traduites. Mais
15 cela ne peut pas être le cas le 31 mars, c'est la raison pour laquelle je
16 crains fort que même si nous vous soumettions des copies papier de tous ces
17 documents, et même si vous vous livriez au travail que vous venez
18 d'évoquer, c'est-à-dire passer en revue tous ces documents et sur la base
19 de cet examen déterminer le nombre de jours dont nous aurons besoin, je
20 crains que vous ne puissiez pas le faire parce que vous n'avez pas la
21 traduction.
22 Nous, avec la liste des témoins nous remettrons la liste des
23 documents avec description détaillée de chaque document, et c'est à partir
24 de cette description du document que vous verrez exactement quelle est
25 notre intention par rapport à chacun des témoins que nous prévoyons
26 d'entendre car nous vous donnerons la liste de tous les témoins accompagnée
27 de la liste de tous les documents que nous avons l'intention de verser au
28 dossier par le biais de chaque témoin. C'est la raison pour laquelle je
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1 pense que ces exemplaires papiers que nous pourrions vous remettre le 31
2 mars. Si tous ces documents ne sont pas traduits, je crains qu'ils ne vous
3 permettent pas de réaliser le travail que vous avez à l'esprit et que vous
4 venez de proposer, Monsieur le Président. Je vous remercie.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.
6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président,
7 Messieurs les Juges, il y a un an et demi, 90 % des témoins que nous
8 souhaitons présenter avaient des déclarations -- des déclarations signées
9 pour la plupart visées. A Zagreb, à Belgrade et à Sarajevo également, il
10 existe des organisations qui sont compétentes et certifiées pour faire des
11 traductions. Donc, le Greffe n'a rien d'autre à faire que de s'adresser à
12 l'une de ces organisations compétentes et enregistrées, demander le nombre
13 de pages et puis confirmer que c'est la traduction a été faite. Donc, il me
14 faut des documents qui me permettront de prouver la vérité et les faits de
15 mon point de vue. Tous ces témoins sont des témoins de ceux que j'affirme
16 étant la vérité, dans les détails essentiels et en particulier dans ce qui
17 est important ici, à savoir des effets psycho, sociaux, et la chair de ce
18 qui nous intéresse ici, ce qui s'est passé sur le terrain.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je rappelle que la Chambre s'est préoccupée de cette
20 question il y a plusieurs mois déjà, le 27 septembre 2007, on a rendu une
21 ordonnance portant calendrier. Donc, ça fait presque six mois, où on disait
22 à ce moment-là dans notre décision qu'il fallait que la Défense prépare une
23 liste des pièces à conviction qu'ils entendent présenter à l'appui des
24 moyens qu'ils invoquent en indiquant par quel témoin ils entendent, le cas
25 échéant, les présenter. Le même jour, les accusés signifieront à
26 l'Accusation des copies des pièces à conviction en question, entre
27 parenthèses, en traduction anglaise, si besoin.
28 Donc, il y a six mois, on avait déjà tout prévu et on vous avait demandé de
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1 faire ce travail. Donc, je vous le rappelle pour mémoire.
2 Alors, ça va être l'heure de conclure, et d'ailleurs, c'est
3 19 heures passées, alors, les Juges vont se réunir mercredi. Nous allons,
4 entre nous, bien entendu, prendre acte de tout ce que vous avez dit et nous
5 allons statuer sur le fait de savoir si, la semaine prochaine, on a ou on
6 n'a pas une audience 65 ter. Si nous décidons qu'il n'y a pas d'audience,
7 la Juriste de la Chambre vous enverra tout de suite un mail, en disant que
8 l'audience de la semaine prochaine est supprimée.
9 Voilà, puisque, aujourd'hui, on a -- vous nous en excuserez mais on a
10 quand même vu tous les sujets qui étaient inscrits à l'ordre du jour. Donc,
11 entre Juges, on va se déterminer pour savoir si on supprime cette audience,
12 ce qui fait que si on supprime l'audience de la semaine prochaine, la
13 prochaine fois que nous nous verrons, ça sera pour l'audience dite,
14 Conférence préalable.
15 La question se pose de savoir si on l'avance comme l'a demandé Me
16 Karnavas ou pas. Donc, ça aussi, on vous le dira si on avance ou pas, comme
17 ça vous serez informé. N'hésitez pas, si vous avez entre-temps des
18 problèmes, à en faire part à la Juriste de la Chambre qui se tient 24h
19 heures sur 24 à votre disposition.
20 Voilà, s'il n'y a aucun sujet important à aborder, je vais lever
21 l'audience.
22 Oui, Maître.
23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je vous remercie, je serai
24 extrêmement brève. Me Karnavas a dit qu'il n'était pas au courant parce
25 qu'il ne s'occupait pas des affaires techniques. Si, moi, je suis au
26 courant parce que ça fait deux semaines qu'entre autres, j'aide mon commis
27 à l'affaire à gérer cela. Je n'ai qu'un seul commis à l'affaire à ma
28 disposition, et compte tenu des classeurs, les listes 65 ter, nous n'avons
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1 rien pu planifier, en fait, parce que c'est arrivé trop tard pour qu'on
2 puisse planifier.
3 Et compte tenu du temps nécessaire à imprimer 2 000 documents,
4 ventiler cela par témoins, je ne sais pas, si vous souhaitez que la
5 ventilation se fasse pour tous les témoins, écoutez, il est possible qu'on
6 prévoie de montrer à un témoin, à deux ou trois témoins, donc, qu'on ait
7 besoin de deux ou trois copies papier. Mais ça nous complique énormément la
8 vie, énormément, et j'ai bien peur qu'on ne puisse pas répondre à votre
9 demande avant la remise des listes
10 65 ter. Je m'attendais à ce qu'on soit obligé de remettre des copies papier
11 mais à un moment donné, à savoir un petit peu avant qu'on ne cite le
12 témoin. Donc, maintenant, j'ai vraiment un problème sérieux à gérer,
13 techniquement, je ne vois pas comment je pourrais gérer cela et résoudre
14 cela. Et, je pense que je me dois d'en informer la Chambre.
15 Sinon, la pratique de 200 pages par mois pour ce qui est des
16 traductions, c'est quelque chose qui s'applique de la même façon à toutes
17 les équipes de la Défense. Je dois dire que nous avons même engagé deux
18 traducteurs externes qui font partie de notre équipe et on n'arrive même
19 pas à tout absorber malgré cela. Je sais qu'en plus des deux traducteurs
20 et en plus de l'aide du Greffe, je n'arrive à tout traduire.
21 Et puis j'ai une autre question, je ne sais pas s'il y a une
22 confusion, lorsque vous avez dit ce que vous vouliez avoir à votre
23 disposition, vous avez parlé des déclarations préalables.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, les déclarations écrites. Les déclarations
25 écrites.
26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Donc, cela ne concerne pas les
27 témoins viva voce car on n'a pas recueilli ces déclarations. J'ai juste des
28 résumés pour eux.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : On se contentera des résumés. Oui, on se contentera
2 des résumés. Très bien.
3 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, c'était tout. Merci.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors juste avant de terminer, la Chambre a
5 quelques décisions qui vont être rendues très rapidement. Il y en a trois
6 ou quatre qui sont en stand-by, mais qui seront rendues dans les prochains
7 jours. Voilà ce que je voulais vous dire. Je vous remercie, et donc, à la
8 prochaine fois.
9 --- L'audience de la Conférence 65 ter est levée à
10 19 heures 08.
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