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  1   Le mardi 6 mai 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  8   les Juges, à toutes les personnes dans ce prétoire et autour de ce

  9   prétoire. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 6 mai, je salue les représentants de

 11   l'Accusation, Mmes et MM. les avocats, MM. les accusés, ainsi que toutes

 12   les personnes qui nous assistent.

 13   Nous devons aujourd'hui donc poursuivre l'audience commencée hier avec

 14   l'intervention de M. Prlic. Je lui donne donc la parole.

 15   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.Compte tenu

 16   des chefs d'accusation qui figurent à l'acte d'accusation qui portent sur

 17   le fonctionnement de la prison, permettez-moi de dire que mis à part la

 18   prison du district de Mostar, comme cela est souligné dans le rapport du

 19   département de la justice et de l'administration générale, page 57, je cite

 20   : "Par des décisions appropriées l'on a constitué jusqu'à présent des

 21   prisons de districts militaires et civiles à Orudje, Busovaca, et à Gabela.

 22   Il faut savoir que, par le décret portant sur les tribunaux de districts

 23   militaires sur le territoire de la HZ HB pendant la situation de danger

 24   imminent de guerre, adoptée le 17 octobre 1992 par la présidence de la HZ

 25   HB, commence un processus -- ont rejeté des bases juridiques afin de

 26   permettre l'existence des tribunaux de districts sur le territoire de la HZ

 27   HB."

 28   Par ce décret en ce chapitre 6, exécution des sanctions pénales, ces

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  1   articles 30 à 35, il est prévu, par exemple, dans l'article 31, je cite que

  2   : "Des condamnés au peine de prison seront dirigés à purger leur peine dans

  3   la prison établie dans le foyer pour mineur le plus proche et ils y sont

  4   dirigés par des tribunaux militaires de districts."

  5   Puisque la prison de Gabela a été transformée en centre de détention

  6   -- ou plutôt, de quelle manière cela s'est fait, on le trouve dans le

  7   rapport du département de la justice et de l'administration. Je cite : "Vu

  8   les opérations de guerre, vu également la raison de réaffectation de ces

  9   bâtiments ils ont été tous sauf des bâtiments prévus pour y prendre en

 10   charge des détenus ou des personnes condamnées."

 11   Ils ont été transformés en centre de détention sans aucun aval, sans

 12   aucune supervision de la part des autorités supérieures par des prises de

 13   décisions de la propre initiative et des décisions des organes compétents."

 14   Document P 09551.

 15   Lors de sa réunion du 19 juillet 1993, le HVO de la HZ HB - document

 16   P 3560 - inscrit à l'ordre du jour la demande de déplacer les détenus et

 17   les personnes isolées sur intervention du HVO de Capljina, au point 7,

 18   divers. Autrement dit, ce n'était pas un sujet qui avait été prévu à

 19   l'ordre du jour en particulier. On a créé un groupe comme on le trouve dans

 20   les conclusions de cette réunion afin d'améliorer les conditions de leur

 21   prise en charge et afin également de surmonter la situation nouvellement

 22   créée, donc, autrement pour constater la situation.

 23   La première conclusion dans les documents que nous avons déjà vus ici, qui

 24   ont été présentés à la Chambre de première instance, de la réunion du HVO

 25   de la HZ HB, invite à respecter de manière conséquente les conventions de

 26   Genève, et cite les obligations des décrets portant sur le traitement des

 27   prisonniers capturés dans un conflit armé, décret adopté par la présidence

 28   de la HZ HB. L'organe temporaire de l'exécutif fait refléter ces

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  1   conclusions dans sa décision que je vais citer : "Il est rendu possible à

  2   la Croix-Rouge internationale d'avoir accès aux installations. La Croix-

  3   Rouge internationale ainsi que d'autres organisations internationales pour

  4   pouvoir y vérifier les conditions de séjour dans des bâtiments où sont

  5   placées les personnes détenues."

  6   Cette position reflète l'attitude de l'organe temporaire de l'exécutif

  7   puisqu'il s'agit d'un PV interne. Il ne s'agit pas là d'un acte de

  8   propagande, d'un document de propagande qui aurait été destiné à l'opinion.

  9   A l'époque, donc, c'est la deuxième moitié du mois de juillet 1993, j'ai

 10   envoyé une lettre ouverte à Mate Granic qui était vice-premier ministre du

 11   gouvernement de la République de Croatie. Il s'agit de la pièce P 3673.

 12   Mais quatre jours plus tôt, nous avons également le document 1D 01870,

 13   portant avant tout sur la mise en œuvre de l'accord de Makarska, et dans

 14   cette lettre, l'organe temporaire du pouvoir exécutif s'exprime pour la

 15   première fois dans le public et il fait face au problème qui se pose et il

 16   se dit déterminer à aider pour que le problème qui existe objectivement

 17   soit surmonté. Même si ni de jure ni de facto l'organe temporaire du

 18   pouvoir exécutif comme on le voit dans l'ensemble des documents, dans

 19   l'ensemble des procès verbaux n'avait pas de compétence sur ces centres y

 20   compris la conduite et le comportement dans les centres.

 21   Le communiqué cherche à établir un principe défini par l'organe

 22   temporaire en tant que et je cite : "Un échange sans condition en

 23   respectant le principe tous pour tous."

 24   Comme je l'ai déjà dit, le HVO de la HZ HB a été d'avis qu'il fallait et là

 25   je cite : "Autoriser l'accès des organisations humanitaires intéressées aux

 26   installations, au bâtiment où étaient placées les personnes mises à

 27   l'écart." Ce qui révèle une détermination évidente à surmonter le problème

 28   le plus vite possible et on voit qu'on ne souhaite rien caché.

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  1   Le communiqué montre clairement que l'on encourage l'activité, le

  2   passage action et en passant, l'engagement du ministère de l'Extérieur de

  3   la Croatie cherche à ce que les organisations internationales soient

  4   engagées et cherchent par là à réunir les conditions qui permettront de

  5   résoudre le problème, changer la situation mais, en même temps, les

  6   conclusions adoptées montrent que l'organe temporaire du pouvoir exécutif

  7   ne gèrent pas ces installations. Nulle part dans le document trouve-t-on un

  8   document quel qu'il soit qui permettrait de comprendre, de savoir qu'ils

  9   avaient la possibilité de prendre des décisions et encore moins la

 10   possibilité de décider quoique ce soit eu égard à la détention des

 11   personnes.

 12   Par conséquent, ce type de décision opérationnelle non seulement on n'avait

 13   pas le droit de les prendre, mais elle n'existe pas non plus dans les

 14   documents que nous pouvons examiner. Donc, il reste plus que l'appel --

 15   donc, dans le document P 3673, document déjà mentionné je cite : "Le HVO de

 16   la HZ HB exige de la part de tous les organes de respecter de manière

 17   conséquente les conventions internationales, qu'il s'agisse des civils ou

 18   des détenus de guerre, des prisonniers de guerre."

 19   Le ton de ce communiqué dans sa totalité ainsi que l'appel, la convocation

 20   des représentants du gouvernement de Sarajevo à une réunion suivante dans

 21   le contexte de l'accord de Makarska qui avait été signé dix jours plus tôt,

 22   témoigne des efforts que nous avons déployés afin d'entreprendre tout ce

 23   qui était possible, d'appliquer toutes les mesures possibles. Dans le cadre

 24   de ces mesures très étendues qui envisagent la lutte contre toute forme de

 25   criminalité déjà évoquée, en parlant des procès verbaux des réunions qui se

 26   sont tenues le 11 et le 18 août, je me réfère au document 4111, P 4111,

 27   ainsi que 1D 01675, on y souligne je cite : "Les départements de la Défense

 28   et des Affaires intérieures doivent évaluer le besoin de créer une unité

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  1   mixte de la part de la police militaire et civile dans la ville de Mostar,

  2   afin de protéger de manière efficace les citoyens face à différents groupes

  3   et individus."

  4   Ou bien, citation : "Il était en particulier nécessaire de relier et de

  5   placer sous le contrôle total divers groupes qui échappent au plan,

  6   contrôle du commandement."

  7   Lors de la deuxième réunion, celle du 18 août, on adopte les conclusions

  8   qui sont liées aux peines purgées par des individus qui avaient déjà été

  9   condamnés par les tribunaux et qui ne pouvaient purger leur peine que dans

 10   des unités pénitentiaires du système judiciaire.

 11   La présente Chambre dans la pièce P 4756, la Chambre a pu voir à

 12   plusieurs reprises des citations de la réunion collégiale de la Défense, ce

 13   qui montre que le système n'existait pas car il est évident que pour la

 14   majeure partie des centres, on ne sait pas du tout qui est compétent. Ce

 15   sont des éléments d'information qu'avait à sa disposition également le HVO

 16   de la HZ HB car Bruno Stojic, lui-même, l'a souligné de manière très claire

 17   à plusieurs reprises lors de nos réunions. Le département de la Défense

 18   n'avait pas la compétence requise. Mais comme le document nous le montre,

 19   indépendamment de cela, il a pris toute une série de mesures afin

 20   d'améliorer la situation.

 21   Les prises de positions lors de la réunion de travail du gouvernement de la

 22   HZ HB du 6 septembre, document P 4841, montre qu'on est déterminé à prendre

 23   des mesures même si l'on voit clairement dans le procès verbal et c'était

 24   notre position unanime à l'époque que l'organe temporaire du pouvoir

 25   exécutif n'a assumé aucune responsabilité pour la situation faite dans son

 26   ensemble. Des témoins de la Défense viendront parler également de la

 27   déclaration conjointe du président de la République de Croatie, Dr Tudjman

 28   et du président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, Alija

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  1   Izetbegovic, déclaration signée à Genève le 14 septembre 1993. Il s'agit du

  2   document P 5051.

  3   Par cette déclaration, on nomme leurs représentants spéciaux qui doivent

  4   traduire dans les faits les mesures sur lesquelles on s'était mis d'accord,

  5   donc, les ministres des Affaires étrangères, Mate Granic et Haris

  6   Silajdzic, qui, dans ces groupes de travail formé, entreprennent une série

  7   de mesures afin de fermer les centres de détention et afin d'améliorer la

  8   situation sur le plan humanitaire.

  9   S'agissant du caractère nécessaire de réaliser ces exigences, je l'ai

 10   évoqué lors d'une émission de télévision du 21 septembre 1993, et j'ai

 11   demandé à tous les organes d'empêcher tout comportement qui serait

 12   contraire aux conventions de Genève. Document 1B 2230.

 13   Lors d'une réunion, où j'ai été présent où se sont trouvés également les

 14   deux représentants, Granic et Silajdzic, j'ai exigé que l'on s'acquitte --

 15   qu'ils s'acquittent de leurs obligations qui découlaient de la déclaration,

 16   à savoir que l'on démantèle tous les centres de détention; sinon, comme le

 17   montre le procès-verbal, j'allais tout quitter le gouvernement et également

 18   tous les postes, toutes les fonctions que j'étais en train d'exercer. Le

 19   gouvernement n'avait pas le pouvoir lui permettant de le faire tout seul.

 20   Le gouvernement, c'est-à-dire l'exécutif temporaire. Document 1D 1291.

 21   Et, finalement, comme la présente Chambre le sait par une décision prise

 22   par Mate Boban le 10 décembre 1993, portant sur le démantèlement unilatéral

 23   et sans condition de l'ensemble des centres de détention, ils ont

 24   finalement été fermés.

 25   J'essaie d'abréger mon exposé. Permettez-moi de n'aborder la création de la

 26   République croate d'Herceg-Bosna qu'en quelques mots seulement. Elle a été

 27   créée conformément à l'accord constitutionnel portant sur la création de

 28   l'union des républiques de Bosnie-Herzégovine en tant que partie intégrante

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  1   de l'ensemble des mesures de paix proposées par la communauté

  2   internationale. Les frontières entre les républiques ont fait l'objet de

  3   négociations qui ont duré plusieurs mois. La création de la République de

  4   Croatie et la définition des relations plus claires -- le -- en réfutant le

  5   principe du partage des pouvoirs entre le législatif, l'exécutif, et le

  6   judiciaire m'a permis de fonctionner de manière plus professionnel. Donc,

  7   en un mois ou deux, nous avons réussi à mettre en branle -- à faire

  8   fonctionner le système dans son ensemble, y compris son aspect financier.

  9   Les relations, qui avaient été mises sur pied au sein d'une communauté qui

 10   n'était pas suffisamment bien définie, ne pouvaient pas permettre au

 11   système de fonctionner de manière efficace. La coordination entre les

 12   municipalités n'était pas un principe suffisamment clair. On n'a jamais su

 13   en fait comment se répartissaient les responsabilités.

 14   Au début de l'année 1994, nous nous sommes chargés du financement de

 15   l'ensemble de l'armée et de la police, de l'éducation et de la santé. Et

 16   tout de suite au début de 1994, on a versé également les premières pensions

 17   de retraite aux citoyens de la

 18   HR HB. Il ne s'agissait pas seulement de tous les citoyens placés sous le

 19   contrôle du HVO, donc sur le territoire qui était sous le contrôle du HVO,

 20   mais également différentes formes d'allocation en tout 130 000 étaient

 21   versées aux Croates sur le reste des territoires.

 22   Le Procureur me cite, lui aussi, sur la base de ma prise de parole

 23   dans l'une des transcriptions présidentielles. Page 27 048 de notre procès,

 24   du compte rendu de notre procès, où il est dit que pratiquement tout Croate

 25   est rémunéré. Je cherchais à illustrer là quelles sont les difficultés que

 26   nous avons rencontrées dans le fonctionnement de notre budget.

 27   Puisque je suis en train de mentionner les transcriptions présidentielles,

 28   je souhaite ajouter quelque chose. Lors de la réunion qui s'est tenue à

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  1   Split le 5 novembre 1993 où il a été question de la session véritablement

  2   difficile dans laquelle nous nous sommes trouvés, j'ai revu la proposition

  3   de composition du gouvernement, proposition avancée par Mate Boban en sa

  4   qualité du président de la République croate d'Herceg-Bosna et j'ai ajouté,

  5   je cite : "Je pense que je ne peux pas être responsable de cette situation.

  6   Mais quelles sont les choses dont je suis responsable ? Ici j'assume ma

  7   responsabilité en tant que membre du gouvernement. Je ne réponds de rien.

  8   C'est le ministre qui assume ses responsabilités face à l'assemblée."

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Il faudrait peut-être dire "Mate Boban," et

 10   non pas "Mate Granic." Il y a une erreur qui est intervenue là, ligne 21,

 11   page 8.

 12   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Exactement, c'était Mate Boban.

 13   Il s'agit du document P 6454, c'est dans ce document que l'on trouve ces

 14   propos.

 15   Par la suite, j'ai pris part à la proposition pour constituer un nouveau

 16   gouvernement qui indépendamment des cadres bariolés que nous avions à notre

 17   disposition -- enfin, la composition un peu bariolée a pu fonctionner de

 18   manière efficace.

 19   Pour illustrer les objectifs de la HR HB, dans mon exposé, en tant que

 20   président du gouvernement de la HR HB lors de la troisième session de la

 21   chambre des députés de la HR HB, le 20 novembre 1993, en parlant du

 22   programme de travail pour 1994, j'ai souligné. Je cite : "L'objectif

 23   principal du gouvernement de la HR HB est de mettre fin à la guerre et au

 24   conflit qui nous oppose ainsi que de créer une république du peuple croate

 25   dans laquelle tous les autres peuples de Bosnie-Herzégovine, les Musulmans

 26   et les Serbes ainsi que toutes les minorités nationales se verront garantir

 27   tous leurs droits de l'homme et leurs droits nationaux sur un pied

 28   d'égalité avec les normes européennes."

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  1   En même temps, nous avons l'obligation de garantir les droits fondamentaux

  2   des Croates dans toutes les autres régions de Bosnie-Herzégovine.

  3   Par ailleurs, j'invite la Chambre à jeter un coup d'œil sur mon

  4   exposé fait à la chambre des députés, donc, face aux représentants des

  5   municipalités d'Herceg-Bosna et face aux députés qui ont été élus à la

  6   chambre des municipalités et la chambre des citoyens de l'assemblée de

  7   Bosnie-Herzégovine en mai 1994. C'est une allocution qui a été relayée en

  8   direct à la radio, et c'est là que j'ai essayé de présenter de manière

  9   exhaustive le fonctionnement du gouvernement mais également celui de

 10   l'organe, de l'exécutif temporaire avant cela. Ceci vous permettra de

 11   replacer les choses dans le contexte pour pouvoir bien comprendre

 12   l'évolution des choses à l'époque mais également comprendre ma motivation,

 13   non seulement la mienne mais celle des autres qui ont travaillé au sein des

 14   organes de l'exécutif de l'Herceg-Bosna. De prendre connaissance également

 15   des résultats que nous avons réussi à obtenir et également de voir comment

 16   nous avons apprécié certains événements qui, d'ailleurs, font l'objet de ce

 17   procès. Numéro de la pièce 1D 2719.

 18   A présent, Madame et Messieurs les membres de la Chambre, je passe à

 19   un autre domaine. Il s'agit de l'entretien que j'ai eu avec les

 20   représentants du bureau du Procureur. Et bien qu'en partie, j'aie mentionné

 21   certains éléments de cette interview - pièce 09078 - je voudrais vous

 22   demander de m'autoriser à apporter des éclaircissements concernant des

 23   déclarations que j'ai faites. 

 24   La conversation avec le bureau du Procureur a eu lieu en 2001, date à

 25   laquelle il a été créé en Bosnie-Herzégovine un pouvoir ou une autorité de

 26   l'alliance visant à réaliser des changements, et c'est la première fois

 27   qu'il n'y a pas eu de HDZ au sein du pouvoir à des niveaux ou échelons

 28   supérieurs à ce dans la province.

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  1   En 2000 déjà, j'ai quitté le HDZ, chose qui a été médiatiquement fortement

  2   diffusé. Toutefois une série d'articles de presse commandés, bien entendu,

  3   ont visé à dénoncer mes activités au maximum et visant à me déclarer

  4   coupable de toute ce qui s'est passé pendant la guerre, y compris les

  5   prétendus crimes de guerre. Ça n'a pas suffit, aussi a-t-on construit de

  6   toute pièce des éléments de crimes économiques et autres, chose qui n'a

  7   fait que remplir des pages et pages de presse et faire parler les médias.

  8   Je suppose, bien entendu, savoir qui est-ce qui en est l'auteur.

  9   Bien entendu, qui plus est était considéré traite au peuple croate. Le

 10   tranchant de toutes les attaques était à ce moment-là dirigé contre moi,

 11   chose qui indépendamment de mon sang froid plus ou moins inné de la façon

 12   de considérer que j'ai le fait.

 13   Que c'est un processus, par lequel il faut bien passer, a créé bien

 14   de l'amertume que j'ai, en partie, laissé transpirer dans cette interview.

 15    Il est vrai que le bureau du Procureur m'a à l'avance posé des questions

 16   qui l'intéressait, et ça a été regroupé en 24 grands thèmes. J'ai préparé

 17   une analyse par écrit pour chacune de ces questions et j'ai été disposé à

 18   répondre à chacune de ces questions. Toutefois, je n'y ai réussi ou je m'y

 19   suis abouti qu'en partie.

 20   Je peux vous expliquer pourquoi, à mon avis, cela s'est passé ainsi.

 21   D'abord, lorsque j'ai eu l'interview enregistrée du Procureur avec M.

 22   Kresimer Zubak, qui à l'époque a incriminé à exercer les fonctions de vice-

 23   président de l'instance provisoire du pouvoir exécutif. J'ai eu la

 24   possibilité de comparer cela avec ma propre conversation ou ma propre

 25   interview. La discussion ou les entretiens avec M. Zubak ont duré pendant

 26   cinq jours; les miens ont duré deux jours seulement. C'est évident que M.

 27   Zubak a eu suffisamment de temps pour aborder toutes les questions que j'ai

 28   abordées moi-même, mais de façon plus détaillée et plus précise.

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  1   Un autre élément que j'ai remarqué et celui de l'ambiance ou de "la liaison

  2   chimique" à l'occasion de ces deux entretiens était tout à fait différente.

  3   Lors de mon interview, il y a eu pas mal de nervosité, notamment lorsqu'on

  4   l'écoute, et à mon avis, il y a eu plusieurs raisons à cela. Tout d'abord,

  5   vous avez pu remarquer dans la version anglaise, le fait que j'ai à

  6   plusieurs reprises rectifier l'interprète,lorsqu'elle a utilisé des termes

  7   erronés pour des choses qui revêtaient une importance cruciale. Je n'ai pas

  8   réussi à saisir toutes les erreurs et toutes les traductions incomplètes,

  9   parce que je me suis efforcé à me concentrer sur les questions et à

 10   répondre dans un contexte approprié à celles-ci. C'est la raison pour

 11   laquelle nous avons demandé au Procureur de nous reprendre une

 12   transcription en langue croate.

 13   Par exemple, en page 18, dans la traduction, il manque le fait que, depuis

 14   la Croatie, il arrivait des dinars yougoslaves lorsqu'on a mis en place le

 15   dinar croate. Et dans la formulation utilisée par le pour cet adjectif qui

 16   manque, à savoir "yougoslave," et la signification en devient tout autre.

 17   Je crois bien que l'autre raison c'est le fait que le Procureur avec qui je

 18   me suis entretenu est originaire d'un système juridique différent. Et je

 19   pense, qu'à l'époque et de nos jours encore, il doit difficilement

 20   comprendre les différences qui existent entre ces deux systèmes. J'ai

 21   essayé d'expliquer le système juridique et ma position à moi dans le

 22   système en vigueur à l'époque en Bosnie-Herzégovine; cependant, vous pouvez

 23   voir, vous-même, que ceci a conduit à de l'incompréhension, et a fait

 24   dévier la conversation dans une direction erronée, tout en générant des

 25   réactions négatives auprès de mes interlocuteurs; notamment, pour ce qui

 26   est de l'affirmation au terme de laquelle je n'ai pas eu le pouvoir qui

 27   m'aurait été attribué par la fonction qui se trouvait être la mienne.

 28   Et j'ai eu l'impression de non seulement parler et expliquer qu'on

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  1   s'attendait de ma part à ce que je dise tout simplement oui ou non aux

  2   questions qui m'ont été posées.

  3   C'est surtout après l'analyse de M. Tomjanovic, qui s'est entretenu à

  4   l'époque avec moi, entre autres, analyse qui a du reste été communiquée à

  5   cette Chambre, et qui montre qu'en réalité, dans cette interview, je n'ai

  6   pas du reste pu non pas fournir une interprétation alternative, mais même

  7   pas une interprétation authentique des actes ou des documents juridiques.

  8   J'ai opté de ce fait en faveur de la rédaction d'une réponse écrite à cette

  9   analyse, et je suis en train de l'élaborer depuis un moment déjà.

 10   Etant donné que nous avons opté en faveur de ce discours liminaire il y a

 11   une dizaine de jours à peine, chose qui m'a -- qui a transformé ma mise en

 12   liberté provisoire en des longues séances devant l'ordinateur, pour rédiger

 13   le présent exposé, je n'ai pas pu achever la réponse à cette analyse.

 14   Mais en guise d'advenant à cet exposé, je me propose de communiquer

 15   très prochainement aux Juges de la Chambre ma réponse intégrale au papier

 16   rédigé par Tomjanovic, en m'efforçant d'apporter des informations

 17   indispensables, afin que vous puissiez aboutir à des conclusions complètes.

 18   Maintenant, à la lecture de la transcription de mon interview, il

 19   devient clair que les réponses sont restées inachevées ou insuffisamment

 20   claires, et cela nécessite des explications complémentaires.

 21   Entre-temps, j'ai obtenu la totalité de la documentation que je n'ai

 22   pas eu l'occasion de consulter auparavant. Ce qui fait que certaines

 23   appréciations auraient été différentes. Cela se rapporte, comme je vous

 24   l'ai déjà dit, à la conversation du 27 décembre 1991. Il s'agit de la pièce

 25   P 089.

 26   C'est à ce moment-là que je l'ai lue pour la première fois dans le

 27   livre du Pr Ribicic, qui a en plus de son analyse d'expert à l'intention de

 28   ce Tribunal, a apporté une transcription. Alors, lors de la lecture de

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  1   cette transcription qui se trouve truffée d'allégations au conditionnel

  2   sans pour autant avoir eu d'autre documentation et sans pour autant savoir

  3   qu'il y avait une autre documentation. J'ai pris des positions semblables à

  4   celles de

  5   M. Ribicic, en mettant de côté le contexte dans lequel cette interview a eu

  6   lieu avec un messager : Prévaloir pour ce qui est des négociations visant à

  7   faire éviter la guerre de la part de ceux qui ont convié le peuple croate à

  8   se prononcer au référendum en faveur de l'indépendance de la Bosnie-

  9   Herzégovine. D'où mon appréciation dans cette interview qui était celle

 10   d'affirmer qu'il y avait eu une option politique de réserve, à savoir qu'il

 11   y a eu un objectif politique secondaire visant à ce qu'une partie des

 12   territoires soit annexée à la République de Croatie en cas de dissolution

 13   ou de démantèlement de la Bosnie-Herzégovine.

 14   J'ai été au premier abord impressionné par cette transcription, mais je

 15   tiens à préciser aux Juges de la Chambre : vous avez la transcription de

 16   ces sessions de l'instance provisoire du pouvoir et il s'agit de plus de

 17   100 PV; une partie de ces PV n'a pas été englobée. Et jamais il n'a été

 18   fait état du fait qu'à ces sessions-là, il y aurait effectivement quelques

 19   démantèlements de la Bosnie-Herzégovine que ce soit. Nous aurons des

 20   témoins qui viendront le dire. Et vous avez les PV dans la documentation

 21   présentée.

 22   En page 16, par exemple, j'ai dit que je n'ai pas pu parler des intentions

 23   de ceux qui ont mis sur pied l'Herceg-Bosna parce qu'à l'époque, d'une

 24   manière générale, je ne les connaissais même pas. Les positions que j'ai

 25   prises lors -- à la première lecture de ces documents presque un an après

 26   leur adoption et je n'ai plus me faire une idée complète que lorsque l'on

 27   m'a présenté la documentation complète du HDZ datant de 1991, tel que je

 28   l'ai mentionné hier.

Page 27561

  1   Dans cette interview, j'ai tenu à faire état ou faire étalage des relations

  2   réelles comment de jure les instances sont-elles -- ont-elles été mises en

  3   place ? Et l'explication de mon rôle en page 33 de l'interview se trouve

  4   présenter notamment cela peut paraître insuffisamment articuler si on lit

  5   sans information préalable. Comme je vous l'ai déjà expliqué, la décision

  6   statutaire relative au rôle du pouvoir exécutif ainsi que s'agissant du

  7   caractère de ma nomination, je précise que cela a été signé par Mate Boban

  8   en sa qualité de président du HVO, et cela apporte des définitions claires

  9   comme il a été dit dès le départ : tu n'as rien à voir ni avec l'armée ni

 10   avec la police. Puis il a été adopté un règlement de travail qui indique

 11   quelle est ma position en ma qualité de membre d'une instance collégiale.

 12   Ce sont des faits.

 13   En dehors des sessions, à savoir des conclusions adoptées à l'occasion de

 14   ces sessions, je n'avais pas de possibilité discrétionnaire pour ce qui est

 15   d'une prise de décision autonome au sujet de quoi que ce soit et c'était la

 16   position qui a été celle du président à l'occasion de toutes nos sessions.

 17   C'est la raison pour laquelle j'ai dit, en page 36, que je n'étais pas en

 18   fait président du HVO, et j'ai expliqué cela en partie hier en parlant de

 19   l'évolution de cet organe depuis le printemps jusqu'à l'été 1992, notamment

 20   suite à la modification de certains documents pertinents, par exemple, le

 21   décret portant forces armées datant d'octobre 1992. Et c'est la raison pour

 22   laquelle j'ai utilisé cette abréviation PIO qui est -- qui signifie

 23   instance exécutive provisoire.

 24   En bref, il y a eu trois HVO. Il y a eu l'armée. C'est ainsi que

 25   s'appelaient les instances exécutives au sein des municipalités et cette

 26   appellation était également celle de l'instance provisoire du pouvoir

 27   exécutif. Tout ceci se trouve historiquement fonder de mon avis du moins

 28   dans la lutte antifasciste de libération nationale, moment où il a été créé

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  1   des comités de libération nationale et cela était l'appellation consacrée à

  2   tous les échelons.

  3   J'ai déjà expliqué que les responsabilités du HVO et du HZ HB étaient

  4   réduites du fait des modifications qui ont suivi au 14 août 1992, date à

  5   laquelle il n'y a plus eu à la tête de cette instance-là, Mate Boban. Cela

  6   explique aussi mes positions qui figurent à la page 47 de l'interview où je

  7   parle du fait que je n'avais pas exercé en réalité de fonctions véritables,

  8   ou je n'ai pas eu de fonctions autonomes. Parce que sans l'instance

  9   collégiale, je ne pouvais ni formellement ni réellement prendre quelques

 10   décisions que ce soit.

 11   Mon amertume du fait des événements qui se déroulaient autour de moi

 12   pendant l'interview, je l'ai exprimé, entre autres, au travers d'une

 13   formulation qui était celle de dire que j'ai été utilisé par une partie de

 14   personnes, des personnalités qui avaient besoin de moi à l'époque pour ce

 15   qui est de la mise en place d'une organisation économique fonctionnelle. Et

 16   je l'ai dit en page 49 dans ma lettre ou quand j'ai quitté le HDZ ou en

 17   indiquant que je n'ai jamais été aux côtés de ces gens-là.

 18   -- corrections qu'il me semble en effet très importants à ce stade. On voit

 19   ici bon ressentiment. Je pense que c'est à la ligne 20, page 18 : si mon

 20   amertume -- plus exactement, mon amertume et non pas mon ressentiment, ou

 21   pas réévaluation ou ma nouvelle appréciation des événements; c'est mon

 22   amertume face aux événements.

 23   Nous avons, bien entendu, eu des positions divergentes pour ce qui est du

 24   reste propre à tous les autres partis. Compte tenu des circonstances et des

 25   émotions très présentes, parce que les temps étaient tels et tels sont nos

 26   régions du reste aussi. Parfois les gens - peut-être moi-même aussi -

 27   avons-nous dit des choses qu'il ne fallait pas dire, une partie des gens

 28   étaient contre moi. J'ai parlé de certaines personnes en pensant que

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  1   c'était des gens qui étaient effectivement contre moi. C'est tout

  2   simplement ainsi sans reçu [imperceptible].

  3   Il y a aussi une partie en page 55 de cette interview, qui paraît confuse

  4   en raison de la traduction consécutive, qui n'a pas réussi à transmettre

  5   tout ce qui a été dit. J'ai dit ce que j'avais déjà mentionné auparavant, à

  6   savoir que ne nous parvenait guère quelques informations que ce soit en

  7   provenance des services de sécurité, chose qui peut être vu de façon aisée

  8   dans la documentation qui est versée au dossier dans cette affaire. Parce

  9   que dans toutes ces informations-là il est fait état du destinataire.

 10   Les discussions que nous avons eues aux sessions et qui sont évoquées dans

 11   les PV, y compris les interventions de Bruno Stojic portant sur la

 12   situation d'actualité. Et là, j'ai fait référence à des décisions relatives

 13   à l'organisation interne du département de la Défense qui de façon claire

 14   indique qu'il y a une partie militaire et une partie civile distincte. Le

 15   département de la Défense, je répète, avait une fonction en premier lieu

 16   civile et c'est ainsi qu'il comparaissait aux sessions de cette instance

 17   temporaire du pouvoir exécutif. Et je l'ai dit d'une façon déterminée en

 18   indiquant que cette partie militaire de la Défense se trouvait dissocier et

 19   fonctionnait de façon indépendante vis-à-vis de l'instance provisoire du

 20   pouvoir exécutif. Cette instance provisoire du pouvoir exécutif comme dans

 21   bon nombre d'autres cas n'a fait que procéder à des nominations techniques

 22   pour ce qui est de l'adjoint du président sur proposition de celui-ci du

 23   reste. L'expérience et la pratique de l'organisation en Yougoslavie -- de

 24   l'ex-organisation yougoslave disait que : les conseils exécutifs n'étaient

 25   rien à voir ni avec l'armée ni avec les instances chargées de la sûreté.

 26   Ces services-là et l'armée étaient tenus responsables devant les

 27   présidents, sous les présidents des républiques voire vis-à-vis des partis

 28   politiques et du parlement, et de ce point de vue-là, le cas de l'Herceg-

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  1   Bosna n'a rien vu de modifier à cet effet.

  2   Lorsque j'ai parlé des interventions de Bruno Stojic, à cet effet, je

  3   voudrais présenter aussi le fait que ce n'étaient pas des rapports

  4   militaires. J'en fais état en page 94. En majeure partie, il y est question

  5   de présentation de problème relatif au manque de fonctionnement du système,

  6   notamment pour ce qui est de ce système relatif à la mobilisation, voire

  7   aux finances.

  8   Nous n'avons pas eu d'information militaire, cela n'a pas été prévu non

  9   plus. Les gens de l'armée n'étaient pas du reste dans l'obligation de les

 10   présenter. Ils avaient leur commandant suprême, ce qui fait que je n'ai pas

 11   eu un droit quelconque de m'adresser ou d'adresser des observations au

 12   commandant, chose dont il est fait état à la page 96 de l'interview.

 13   J'ai bel et bien connu Petkovic et Praljak, mais eux n'avaient pas

 14   d'obligation vis-à-vis de moi, je n'avais pas d'obligation vis-à-vis d'eux,

 15   pour ce qui est d'une communication quelconque d'information officielle.

 16   Nos contacts étaient complètement sporadiques, occasionnelles, mis à part

 17   deux ou trois réunions où il y a eu participation des membres de cette

 18   instance provisoire du pouvoir exécutif.

 19   Pour ce qui est de Valentin Coric, je le rencontrais plus rarement encore

 20   jusqu'à bien entendu la création de ce gouvernement HR HB dont il était

 21   membre. Et d'après mes souvenirs, cela a constitué une ou deux réunions de

 22   l'instance chargée de la coordination dans la lutte contre la criminalité,

 23   instance créée partant d'un plan d'action, de lutte établie aux sessions du

 24   mois d'août 1993, session que j'ai déjà évoquée à plusieurs reprises.

 25   Dans l'interview guidée par les sujets communiqués par avance pour ce

 26   qui est de cette interview par les soins de l'Accusation, je me suis

 27   efforcé de présenter l'effondrement du système judiciaire mis en place et

 28   je n'y ai réussi qu'en partie. Les membres de la Chambre ont toutefois à

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  1   leur disposition tous les décrets. Les membres de la Chambre ce sont tous

  2   des juristes, ils sont des juristes, donc, il y a là une façon claire de

  3   voir la relation entre le parquet, les tribunaux et les prisons comme dans

  4   tous les autres pays qui mettent en œuvre un système juridique continental.

  5   En page 88 de l'interview, une partie du débat se rapporte à la

  6   prison Gabela, mise sur pied comme on le dit dans la décision à partir de

  7   l'article 145, paragraphe 2, de la loi portant exécution ou mis en œuvre de

  8   sanction pénale où de simples polices de la République de Bosnie-

  9   Herzégovine qui selon les rapports du département de la justice faisaient

 10   partie d'un réseau de quatre prisons militaires et civiles existant en

 11   Herceg-Bosna. Prison, bien entendu, placée sous l'autorité des tribunaux

 12   compétents.

 13   Comme je l'ai déjà dit, ces mêmes rapports indiquent que dans la

 14   deuxième moitié de 1993, ni les tribunaux, ni le département de la justice

 15   n'ont eu pas même accès à certains sites de détention de personnes, et qui

 16   plus est, certaines installations qui ont été créées en tant que prison ont

 17   été muées en centres de détention sans qu'il y ait eu décision des

 18   instances supérieures de quelle nature que ce soit.

 19   Alors, pour ce qui est de la façon dont ces installations

 20   fonctionnaient, à qui il était pour envoyer des informations, ce sont des

 21   éléments qui ont déjà été mis à la disposition de cette Chambre en quantité

 22   suffisante. Dans l'interview en page 87, j'ai indiqué que pour ce qui est

 23   de l'hébergement des détenus, on s'est servi de caserne qui en 1992 se

 24   trouve déjà être mentionné en tant que site de détention. on peut le voir

 25   dans l'accord signé, dans les accords signés à Genève sous l'égide du CICR

 26   et où il est fait mention de la prison de Dretelj qui se trouvait être une

 27   caserne tenue par le HOS en 1992 et il a également fait état de Capljina.

 28   Pour finir, je tiens à dire que dans l'interview à plusieurs endroits

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  1   par exemple en page 82, j'ai parlé des auteurs de crimes qui sont un

  2   élément accompagnant toute guerre. J'ai dit que ces crimes ont été commis

  3   essentiellement par des gens portant uniforme, des militaires, des membres

  4   d'unité militaire ou des conscrits. Mais indépendamment du fait de savoir

  5   qui est-ce que c'était il convient de les punir. Je suis certain que

  6   personne parmi les accusés ici présents n'aurait rien à redire à ce sujet.

  7   C'est tout au contraire.

  8   Aussi, Madame et Messieurs les membres de cette Chambre, permettez-

  9   moi à la lumière de ma prétendue contribution à la prétendue entreprise

 10   criminelle commune, je voudrais dire brièvement en corrélation avec ce qui

 11   se trouve au paragraphe 17.1 de l'Accusation, et ce, en me servant de

 12   l'alphabet.

 13   Petit a, donc, je me propose de répondre aux allégations présentées à

 14   l'acte d'accusation.

 15   Petit (a), disais-je, on a déjà dit que le HVO du HZ HB n'était pas

 16   l'instance suprême de la Défense, c'était le HVO, en sa qualité

 17   d'organisation militaire. Mon rôle dans cette organe provisoire du pouvoir

 18   exécutif est montré de façon claire, tant de facto que de jure, et

 19   n'englobait aucune affaire militaire.

 20   S'agissant des décisions prises conformément aux règlements de

 21   fonctionnement, on en a déjà suffisamment parlé. Madame et Messieurs les

 22   Juges, il n'y a aucune décision qui aurait été prise conformément aux

 23   règlements de travail de cette instance collégiale qui aurait comporté un

 24   caractère discriminatoire pour ce qui est de permettre la mise en œuvre de

 25   prétendu objectif de cette entreprise criminelle commune.

 26   Petit (b), les objectifs de la politique sont déterminés par le

 27   document programmatique du HDZ et les plans de paix de façon tout à fait

 28   claire. Aucun de ces documents n'indique l'existence de prétendu objectif

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  1   d'une entreprise criminelle commune quelconque. Et personnellement à

  2   l'époque, je n'étais même pas membre du HDZ.

  3   Petit (c), mon rôle au sein de l'instance provisoire du pouvoir

  4   exécutif en sa qualité d'organe collégial est présenté de façon à indiquer

  5   que mon influence, ma prétendue influence sur les fonctions de ce

  6   département, y compris les trois départements mis de côté par l'Accusation

  7   au point 17.1 se trouve dénuer de fondement.

  8   Petit (d), je maintiens toutes les décisions de l'instance collégiale

  9   que j'ai signées. Pas une seule des décisions n'ait de nature à apporter un

 10   soutien -- lien quelconque au prétendu objectif d'entreprise criminelle

 11   commune pas plus que celles qui sont mises en évidence par l'Accusation.

 12   Permettez-moi d'aborder deux de celles-ci. Il y a le décret sur

 13   l'utilisation de logements abandonnés. P 3809. Ce décret avait pour

 14   objectif de coordonner les activités de plusieurs municipalités, car

 15   celles-ci avaient déjà adopté ce genre de décision, et ceci a permis

 16   d'attribuer des logements -- des appartements de façon provisoire jusqu'à

 17   une durée d'un an. Mais tout appartement qui avait été abandonné sous la

 18   contrainte ne pouvait être utilisé, le HVO HZ HB n'a attribué aucun

 19   appartement de ce genre.

 20   Par ailleurs, le gouvernement de Sarajevo a permis l'attribution

 21   d'appartements de façon permanente, ce qui a posé un des plus gros

 22   problèmes qui se sont soulevés dans la mise en œuvre des accords de Dayton,

 23   avec l'aide de la communauté internationale en tant que membre du cabinet

 24   nous avons décidé que tout le monde avait le droit de réintégrer ces

 25   appartements ou son appartement respectif, alors que ceci était de

 26   propriétés sociales et ceci n'a pas été le cas en République de Croatie. La

 27   République de Croatie n'a jamais adopté ce genre de décret.

 28   Le décret portant sur l'affranchissement des frontières, les frontières de

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  1   l'Etat était appliqué. On s'est contenté d'appliquer des règlementations

  2   fédérales qui avaient déjà été adoptées par la Bosnie-Herzégovine, qui

  3   définissaient la frontière étatique la séparant de la République de

  4   Croatie, alors que l'acte d'accusation affirme que l'objectif c'était

  5   l'annexion de l'Herceg-Bosna par la République de Croatie. Pièce P 1560.

  6   Petit (e). Nous avons pris une décision qui était tout à fait contraire à

  7   l'idée de surveiller les municipalités. Notre décision ça été d'avoir des

  8   assemblées élues démocratiquement dans chacune des municipalités, parce que

  9   les municipalités étaient des acteurs de base fondamentaux pour le

 10   gouvernement. Et leur président était les membres de l'organe collégial de

 11   la présidence, et plus tard, nous avons eu la chambre des représentants de

 12   la HZ HB qui a désigné les membres du HVO et nous devions en fait rendre

 13   tout ce compte à cette chambre des représentants.

 14   Le Procureur parlait d'une décision prise par la municipalité de Mostar à

 15   propos des réfugiés. Moi, je n'ai jamais entendu parler avant cet

 16   entretien.

 17   Nous avons des documents qui vous montreront que les municipalités ont pris

 18   des dizaines de décisions qui étaient manifestement contraires à certaines

 19   des lois adoptées par l'organe exécutif provisoire. Les désignations dans

 20   toutes les municipalités étaient des décisions techniques, parce que

 21   c'était les instances responsables dans ces municipalités qui prenaient --

 22   qui faisaient des propositions et les décisions étaient surtout signées par

 23   le président de la HZ HB. C'est seulement dans quelques cas très rares que

 24   les décisions ont été prises par le HVO HZ HB.

 25   Par exemple, comme le disait le Procureur, un de ces cas rares c'est celui

 26   de Ljubuski. Des élections démocratiques ont été organisées en 1996 et

 27   Milan Simic a été élu.

 28   Petit (f). Le Procureur affirme qu'il y a eu quelque chose qui aurait été

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  1   une "croatisation," un terme que vous ne trouverez dans aucun dictionnaire

  2   du monde, Messieurs les Juges, ce terme est -- tout simplement n'existe

  3   pas. Et pour étayer son propos, l'Accusation vous montre des décrets

  4   portant sur la création d'universités, et sur l'enseignement élémentaire,

  5   sur le fait qu'on a instauré la monnaie du dinar croate pour les

  6   transactions, mais aussi l'utilisation d'une armoirie dans toute la Bosnie-

  7   Herzégovine qui à l'époque avait déjà au moins 50 ans d'existence.

  8   Nos moyens de preuve vous montreront que ces décrets ont été adoptés car il

  9   était nécessaire d'organiser la vie de revenir à une certaine normalité sur

 10   ces territoires où les instances républicaines avaient cessé d'exister

 11   après l'escalade de la guerre. Et il n'y a jamais eu dans ces décrets

 12   d'élément discriminatoire envers qui que ce soit.

 13   (g). Contrairement à ce qu'affirme l'Accusation lorsqu'elle parle de

 14   mesures financières qui auraient été adoptées pour les transactions

 15   monétaires. Alors qu'on avait parfaitement reconnu la souveraineté de la

 16   Bosnie-Herzégovine c'était sans doute ici le facteur individuel le plus

 17   important permettant une reprise de l'économie. N'oublions pas qu'il y

 18   avait beaucoup de personnes qui vivaient à l'étranger, une diaspora en

 19   Bosnie-Herzégovine, personnes qui ont contribué à notre défense en

 20   apportant des fonds à les envoyant ces fonds sur un compte unique. Vous le

 21   savez, Messieurs les Juges, on sait toujours pas même après avoir entendu

 22   dire combien d'argent est arrivé de Croatie pendant la guerre, on ne sait

 23   toujours pas si la Croatie a soutenu l'Herceg-Bosna dans son effort de

 24   défense. D'autant qu'il faut garder à l'esprit les intérêts qu'avait la

 25   Croatie à nous aider à notre -- défendre puisqu'il fallait quand même

 26   préserver ce territoire devant l'agresseur.

 27   Des exemples d'aide au peuple musulman, au gouvernement de Sarajevo de la

 28   part de la Croatie ont déjà été présentés au cours de ce procès et le

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  1   seront encore. Que ce soit pour l'accueil de réfugiés, le fait de les

  2   accueillir dans des hôpitaux croates, organiser l'aide humanitaire, de

  3   fournir des armes, la formation à la totalité de l'armée -- à des unités

  4   entières de l'ABiH.

  5   Pour ce qui est des questions militaires il y a une question qui a été

  6   examinée de très près. C'est le fait qu'il n'y avait pas d'organe exécutif

  7   provisoire, et ça été examiné de très près. Je le disais. Les préparatifs

  8   en vue d'établir des plans de défense ne concernaient que la spécifique de

  9   la défense dans les écoles, par exemple, dans les banques, et d'autres

 10   institutions. Les documents 1D 2722, 1D 2723, 1D 2724, et 1D 2811 vous y

 11   illustreront ce propos.

 12   Petit (i). En ma qualité de membre de l'organe provisoire de l'exécutif, il

 13   m'était impossible, je n'étais pas habilité à désigner ni à d'émettre qui

 14   que ce soit de ses fonctions. J'avais une voie comme les autres, et cette

 15   voie elle était utilisée pour soutenir des propositions qui auraient été

 16   faites. Propositions qui avaient déjà été soutenues par un des partis

 17   victorieux. Par exemple, ou par la municipalité d'un candidat.

 18   Petit (j). Les décisions pour ce qui est de la production militaire, ou la

 19   décision. C'est une décision qui a été surtout conditionnée par l'économie

 20   et concernait aussi bien l'ABiH que le HVO. Il y avait un décret de la

 21   République de la Bosnie-Herzégovine qui prévoyait la production mais

 22   uniquement pour des composantes des forces armées, à savoir l'ABiH.

 23   Petit (k). La coopération avec la Croatie sous divers aspects. On vous la

 24   présente comme étant un crime. On cite notamment l'exemple de l'adoption

 25   d'une décision sur l'importation de biens de Croatie. Je vous ai expliqué

 26   hier que c'était une mesure réciproque parce qu'il y avait des marchandises

 27   de Bosnie-Herzégovine qui subissaient le même traitement lorsqu'elles

 28   étaient importées en Croatie. Les pays de l'Union européenne, l'alinéa en

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  1   Amérique du nord et tous les pays qui bénéficient de libre échange sans

  2   aucune restriction connaissent ce genre de mesures. Or, ici, le Procureur

  3   estime que c'est un crime en ce qui nous concerne.

  4   Petit (l). Une décision fut prise le 15 janvier 1993 mais c'est une

  5   décision qui n'a eu aucune incidence sur le déclenchement des hostilités.

  6   Cette décision elle a été prise puis retirée conformément aux ordres et aux

  7   informations données par l'équipe de négociation croate, le président du

  8   HDZ et de la HZ HB, Mate Boban, et tout ceci a été fait de bonne foi dans

  9   l'idée d'établir un commandement conjoint. Des dizaines d'accords ont été

 10   signés de la sorte. D'autres objectifs c'était aussi d'éviter des

 11   affrontements entre les deux parties et maintenant je vous donne une

 12   définition de tout le conflit. Car c'est un conflit qu'on pourrait

 13   qualifier d'interne, conflit opposant deux composantes d'une seule et même

 14   force armée se trouvant sur un seul territoire, celui de la Bosnie-

 15   Herzégovine. C'est ma définition du conflit.

 16   Et je vous le dis, en ma qualité de premier ministre de la Défense,

 17   qui a préparé le premier texte de lois sur la défense. Dans la période qui

 18   a suivi ce 15 janvier, c'était la seule période au cours de laquelle le HVO

 19   HZ HB a émergé comme étant un des destinataires lorsque des informations

 20   étaient envoyées sur la situation qui s'est déclenchée à Gornji Vakuf où il

 21   y avait déjà eu des affrontements avant le 15 janvier comme nous l'avons

 22   tous vu.

 23   Petit (m). Et puis en avril 1993, il n'y a pas eu le moindre

 24   ultimatum. Les deux parties avaient déjà signé le plan Vance-Owen à cette

 25   date et commençaient à parler de son application, de sa mise en œuvre. 

 26   La Défense va vous montrer que des heurts -- des affrontements, sur

 27   une certaine partie du territoire, n'avaient rien à voir avec la réunion du

 28   HVO HZ HB qui a eu lieu le 3 avril. Toute cette réunion avait porté sur un

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  1   document relatif aux préparatifs du plan Vance-Owen car il requérait une

  2   application des plus complexe qui entraînait pour ainsi dire la dissolution

  3   de la Bosnie-Herzégovine.

  4   Petit (n). L'organe provisoire de l'exécutif n'a jamais exercé le

  5   moindre contrôle sur les centres de détention mentionnés dans l'acte

  6   d'accusation. Le HVO HZ HB pour établir l'ordre s'est basé sur la

  7   réglementation républicaine et la législation républicaine -- la

  8   législation de la présidence pour mettre en œuvre des institutions de

  9   l'appareil judiciaire, civile et militaire et pour avoir aussi des organes

 10   de poursuite, des tribunaux, des prisons. En vertu de la loi, les

 11   prisonniers ne pouvaient être gardés en détention que s'il y avait eu une

 12   décision prise par un tribunal idoine.

 13   Petit (o). Il n'y a pas la seule preuve indiquant, une seule preuve

 14   indiquant que le HVO HZ HB aurait été partie prenante à quelques travaux

 15   forcés que ce soit exécuté de force par -- 5,21s --

 16   Petit (p). L'organe provisoire de l'exécutif n'a pas pris une seule

 17   décision. Or, vous avez toutes les transcriptions, vous avez tous les

 18   numéros du journal officiel. Aucune décision n'a été prise qui aurait été

 19   une mesure discriminatoire à l'égard de la population musulmane ou de

 20   quelque autre population que ce soit d'ailleurs.

 21   Petit (q). Nous allons vous montrer les éléments de preuve qui vous

 22   donneront une idée complète du fonctionnement du bureau chargé des

 23   réfugiés. Institution à vocation humanitaire qui a été de toutes les façons

 24   possibles les réfugiés ou toute personne et dont la vie était en danger,

 25   donc, surtout les réfugiés, mais quel que soit leur appartenance ethnique,

 26   et jamais ce bureau ne s'est livré à des activités d'expulsion. Rien ne

 27   pourra corroborer ce qu'affirme le Procureur dans l'acte d'accusation à

 28   propos d'activités déployées par cette commission chargée de la migration

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  1   des populations.

  2   Petit (r). Il est injuste de dire que s'il y a eu 100 000 réfugiés croates

  3   c'était à cause d'activités militaires à Vares -- Zenica, Travnik, Kakanj,

  4   Konic [phon], Bugojno, Fojnica ou Vares pour que lorsque ces plus de 100

  5   000 réfugiés croates ont été accueillis, c'était en fait pour les aider à

  6   quitter les zones où ils habitaient. Ce n'est pas vrai. En fait c'est

  7   prouvé par le fait que la plupart sont partis en Croatie alors que très peu

  8   sont restés alors que les situations et les conditions de vie étaient très

  9   hostiles, surtout à Mostar.

 10   Petit (s). En réaction à des attaques de l'armée musulmane contre les

 11   Croates, ce qui a entraîné le déplacement de dizaines de milliers de

 12   citoyens, on ne peut pas dire -- ce fut là une réaction. On ne peut pas

 13   dire que c'est une tentative destinée à semer la peur, la haine, la

 14   méfiance. Les Croates ont été chassés de territoires qui tout au long de

 15   l'histoire, et là, je le cite, entre guillemets, "avait vécu le peuple

 16   croate." Je vous le dis parce que ces ancêtres avaient vécu dans ces zones

 17   ou régions pendant au moins 1 000 ans. On a décidé que Mostar était la

 18   capitale de la province mais aussi la capitale de la République croate

 19   d'Herceg-Bosna.

 20   L'INTERPRÈTE : l'interprète précise que les guillemets étaient quelque

 21   chose de dire par l'Accusation.

 22   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Et même aussi c'était la capitale du

 23   comté de la Neretva en Herzégovine. Et la déclaration du 13 juin, ce n'est

 24   qu'une déclaration, ce n'est sûrement pas un ordre ni une décision.

 25   Petit (t). Tous les convois humanitaires qui ont traversé le territoire de

 26   la HZ HB sont arrivés à bon port. Un protocole avait été mis au point --

 27   qu'on avait des organisations internationales qui ont contribué à mettre au

 28   point la procédure à suivre. Et la Défense vous montrera qu'aucune demande

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  1   faite par une organisation internationale qui demandait de l'aide

  2   humanitaire, aucune demande n'a été refusée, quel qu'en ait été les

  3   destinataires.

  4   Petit (u). Ceci a déjà été dit : l'organe provisoire, l'exécutif n'a joué

  5   aucun rôle dans les opérations militaires contrairement à ce que prétend

  6   l'Accusation. Enfin, tout ce qui avait été dit, oui, y compris les lieux du

  7   patrimoine culturel, et c'est vrai, ont été reconstruits, et c'était le

  8   patrimoine culturel de toutes les composantes ethniques fondamentales. La

  9   pièce 1D 2703, 1D 2706.

 10   Petit (v). L'organe dont je faisais partie comme semble l'avoir dit

 11   l'Accusation dans ces allégations contradictoires par la formation de ce

 12   département ou de cette instance de l'Intérieur entre autres a permis la

 13   poursuite des crimes commis, à savoir qu'il y a eu poursuite contre les

 14   auteurs de ces crimes. Nous allons vous le montrer ça a été un effort mené

 15   sans arrêt. Le HVO, la HZ HB et le gouvernement de la HR HB y a participé.

 16   L'opération Pauk à Spider avait pour mission la poursuite au pénal de tous

 17   les crimes qui avaient été mentionnés dans des documents surtout des crimes

 18   les plus graves. Après cela, j'ai participé à l'établissement, la création

 19   des instances judiciaires de la Fédération à qui nous avons confié ces

 20   tâches. Après les accords de Dayton, comme je l'ai dit hier, un accord a

 21   été signé portant sur les conditions spéciales qu'il fallait imposer pour

 22   que les crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine soient poursuivis, ce qu'on

 23   a appelé le code de la route, lequel précisait que personne ne pouvait être

 24   poursuivi pour crime de guerre sans accord préalable du bureau du

 25   Procureur.

 26   Petit (w). Les éléments de preuve versés au dossier jusqu'à présent, ce

 27   qu'ont dit les témoins également, montrent que j'ai eu beaucoup de clarté

 28   dans les contacts avec les représentants de la communauté internationale, à

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  1   qui je demandais leur soutien pour trouver une solution au problème qui se

  2   posait à cause de la détention d'un grand nombre de conscrits.

  3   Ce que j'ai dit en public, avait pour but de préconiser une solution, de

  4   trouver une solution à tous ces centres de détention. Tous les documents

  5   disent qu'une instance provisoire de l'exécutif exigeait le plein respect

  6   du droit international humanitaire et le libre accès sans aucune entrave du

  7   CICR.

  8   Dernière lettre de l'alphabet, petit (x). L'Accusation en partie a raison

  9   d'affirmer que je n'ai eu de cesse de dire qu'il y avait eu effectivement

 10   des crimes individuels, isolés qui avaient été commis par des personnes

 11   échappant à tout contrôle, des individus, parce que moi, je n'avais

 12   connaissance d'aucune décision prise par un seul organe officiel allant

 13   dans ce sens et je le crois encore aujourd'hui. Ce n'était pas des

 14   activités organisées, préparées par des activités qui auraient eu un lien

 15   quelconque avec le gouvernement provisoire, et j'ai condamné toute

 16   entreprise criminelle quelle qu'elle soit, tout comportement répréhensible

 17   quel qu'il soit, et j'ai effectivement relayé aux médiateurs internationaux

 18   les informations que j'ai reçues à propos d'enquêtes qui ont été menées.

 19   Voilà pour ce qui en est de ma contribution à ce qui est pour moi à mes

 20   yeux l'inexistence de l'entreprise criminelle commune. Je le répète, bien

 21   sûr que toutes mes sympathies vont aux victimes de la guerre car c'étaient

 22   des gens qui vivaient avec moi dans la même ville, des gens avec qui j'ai

 23   passé toute ma vie avec leurs familles. Et je peux vous dire qu'avec cette

 24   instance provisoire du gouvernement exécutif, avec le gouvernement, j'ai

 25   fait l'impossible pour essayer de minimiser les effets de la guerre et j'ai

 26   fait l'impossible pour punir ceux qui ont commis des crimes. C'est ce que

 27   je pensais ce que j'ai fait à l'époque. Alors que les circonstances étaient

 28   très pénibles et c'est ce que je crois encore aujourd'hui.

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  1   Aujourd'hui, maintenant, que je suis en mesure d'examiner tous ces

  2   documents que j'ai, ces informations que je n'avais pas à l'époque des

  3   faits, l'évolution des choses a montré que nous n'avons pas été capables de

  4   résoudre les problèmes que nous avions avec des hommes politiques

  5   musulmans. Pourtant nous n'avons épargné aucun effort pour être sûr que

  6   cette Fédération que nous avions constituée plus tard pouvait fonctionner.

  7   C'est moi qui étais à la passe de cet accord et après pendant plus de cinq

  8   ans j'ai représenté la Bosnie-Herzégovine en qualité de ministre des

  9   Affaires étrangères et j'ai représenté tous ces citoyens. Si vous voyez mon

 10   parcours professionnel, vous verrez que mis à part quelques années peu

 11   nombreuses, j'ai passé toute ma vie à Sarajevo. Et je me suis toujours

 12   senti accueilli à Sarajevo. C'est là que je vivais à l'époque où j'ai reçu

 13   l'acte d'accusation.

 14   Je vous remercie de votre attention.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons donc faire une pause de 20 minutes, et

 16   après la pause, le témoin prévu sera introduit pour le commencement de

 17   l'interrogatoire principal.

 18   Donc, nous nous retrouvons dans 20 minutes, c'est-à-dire à 16 heures.

 19   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

 20   --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 22   Je crois que M. Scott veut intervenir.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. Bonjour,

 24   Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs les Juges. Je salue toutes les

 25   personnes ici présentes et autour de ce prétoire. Je voulais évoquer une

 26   question importante avant de poursuivre les débats.

 27   Par respect envers M. Prlic, je ne voulais pas retarder la fin de sa

 28   présentation ni l'interrompre, mais il y a deux éléments que ns devons

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  1   évoquer avant de poursuivre.

  2   Voici le premier : l'Accusation demande que soit levée la confidentialité

  3   de la déclaration préalable de M. Prlic, qu'elle soit rendu publique. Il

  4   s'agit de la pièce P 0978. Vous le savez, vous l'avez déjà versée au

  5   dossier. Il y a eu un litige sur la recevabilité de cette déclaration qui

  6   se poursuit pendant ce temps la déclaration était sous pli scellé. Mais il

  7   apparaît désormais que nonobstant la décision de la Chambre qui a déclaré

  8   cette déclaration recevable elle est toujours sous pli confidentiel. Le

  9   public ni qui que ce soit d'autre d'ailleurs ne peut donc la consulter.

 10   Nous ne voyons pas pourquoi à ce stade de la procédure, pourquoi cet

 11   élément de preuve à l'inverse des autres éléments volumineux que nous avons

 12   déjà reçus devraient rester sous pli scellé. D'autant que ces deux derniers

 13   jours, hier et aujourd'hui,

 14   M. Prlic en personne a plusieurs reprises a fait référence à l'existence de

 15   cette déclaration ainsi qu'à son contenu. Qui plus est, il a même essayé de

 16   corriger, de modifier certains propos qu'il a tenus dans cette déclaration.

 17   Je pense qu'il n'est que justice que cette déclaration maintenant soit à la

 18   disposition de tout un chacun.

 19   Nous demandons que la pièce P 09078, déclaration écrite, enfin la

 20   transcription de cette déclaration de M. Prlic soit maintenant rendue

 21   publique. C'était ma première demande.

 22   Deuxième demande : l'Accusation se doit de manifester son inquiétude et de

 23   s'opposer à la pratique qui semble intervenir dès ce premier temps de la

 24   Défense, pour ce qui est des informations fournies en ce qui concerne les

 25   déclarations préalables et l'audition de témoins à Défense. Avant que Me

 26   Karnavas ne s'énerve, je lui dirais que mes propos seront caractérisés par

 27   la mesure et je reconnaîtrais qu'il a déjà pris certaines mesures, lui

 28   aussi.

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  1   Mais puisque nous commençons maintenant la présentation des moyens à

  2   décharge, tout le monde le sait ici car cela fait quelques mois que cette

  3   procédure est en cours, il nous semble parfaitement approprier de soulever

  4   cette question au début pour que tout commence du bon pied, si j'ose dire.

  5   Et ceci devrait s'appliquer à toutes les présentations à décharge pas

  6   seulement pour M. Prlic mais pour les six équipes de la Défense. Il se peut

  7   que certaines de ces équipes ont déjà envisagé une pratique qui diffère un

  8   peu je ne peux pas me prononcer là-dessus, si ce n'est pour dire que nous

  9   commençons par la Défense de M. Prlic et c'est celle-ci qui doit être

 10   l'objet de mes premiers commentaires.

 11   En ce qui concerne la déclaration de M. Zuzul, vous l'avez eue, je pense

 12   que vous l'avez sous la main. Si vous regardez la déclaration préalable du

 13   Témoin Zuzul, déposée dans le cadre de l'article 65 ter (G), écriture de la

 14   Défense, nous faisons valoir respectueusement qu'il y a des carences dans

 15   ce résumé; ce n'est pas ce que le (i)(b) de l'alinéa (G) du 65 ter demande.

 16   Nous estimons qu'il faut faire le résumé non seulement d'un simple bagage

 17   antérieur du témoin, poste -- ou emploi tenu par ce témoin. Il faut

 18   davantage que simplement une énumération des sujets qui vont être abordés

 19   par ce témoin pendant son audition, ce que le Règlement, à notre avis,

 20   exige. C'est une déclaration, bien sûr, on ne demande pas chacun des mots.

 21   On ne demande pas une déclaration verbatim, mais on demande un résumé

 22   circonstancié détaillé de ce qui va être la substance même de l'audition du

 23   témoin, pas pour savoir ce qu'il faisait pendant la guerre, quelles étaient

 24   ses fonctions, mais plutôt ce que ce témoin va dire.

 25   Permettez-moi de vous rappeler, Monsieur le Président, l'article - et là,

 26   je cite l'article 65 ter (G)(i)(b) - qui dit que : "Il faut un résumé des

 27   faits - des "faits," j'insiste sur ce mot, des "faits" au sujet desquels

 28   chaque témoin déposera - et je vous invite, Messieurs les Juges, de vous

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  1   pencher sur le résumé fourni pour

  2   M. Zuzul, le premier témoin à défense.

  3   Dans la liste des témoins déposée par la Défense Prlic, premier

  4   paragraphe -- première phrase du deuxième paragraphe, c'est l'information.

  5   Nous l'en remercions mais on a déjà d'autres sources et on y voit les

  6   différents postes occupés par ce témoin. Il a été ministre adjoint de la

  7   Défense, il se trouve aux Nations Unies à un autre moment, et cetera.

  8   Puis vous avez le dernier tiers du résumé qui est simplement une

  9   déclaration qui dit, en fait, s'étant trouvé dans des réunions qui ont été

 10   enregistrées et reprises dans les transcripts présidentiels sa déposition

 11   va efflorer une partie importante de cette prétendue entreprise criminelle

 12   commune, il va efflorer ce sujet. Et dans le fond, après, on a qu'une

 13   paraphrase du paragraphe 15 de l'acte d'accusation. Bon. On n'a pas

 14   nécessairement besoin qu'on nous le rappelle mais s'il se rappelle quand

 15   même.

 16   Mais si vous regardez le résumé au fond ne regardez pas le nombre de

 17   lignes, ni le nombre de mots qu'il y a sur cette page, mais si, Messieurs

 18   les Juges - Monsieur le Président, Monsieur le Juge Antonetti, Monsieur le

 19   Juge Trechsel, Monsieur le Juge Prandler - si vous regardez les mots qu'il

 20   y a sur cette page, il n'y a pratiquement aucune information qui nous ait

 21   fournie.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : -- oublié le Juge Mindua.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Je m'en excuse, Monsieur le Juge Mindua.

 24   Oui, pour vous aussi, vous verrez qu'ici, il n'y a pas non plus

 25   pratiquement il n'y a pas d'information. Pas d'information qui permettrait

 26   à l'Accusation de se préparer au contre-interrogatoire de témoins. On ne va

 27   pas -- on dit qu'on va parler de l'entreprise criminelle commune. On va en

 28   parler. C'est à peu près à 90 % ce que ce résumé dit. Alors, ce qui aggrave

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  1   encore le problème, c'est qui le corse encore ce problème, c'est qu'à

  2   l'inverse des témoins à charge, nous n'avons reçu aucune déclaration

  3   préalable de ce témoin, pas la moindre déclaration.

  4   Je ne sais pas, si vous, vous en avez reçu, je suppose que vous

  5   l'avez. Je suppose que si vous l'aviez on nous aurait donné une copie mais

  6   je vois que vous dites non de la tête. Alors, apparemment, vous ne l'avez

  7   pas non plus. Et s'il en est ainsi, la Chambre, tout comme l'Accusation,

  8   sont vraiment dans une situation où ils sont lésés, puisqu'il est

  9   impossible d'entendre, de recevoir la déposition de ce témoin, ce qui veut

 10   dire que tout le monde se trouve ici gravement lésé.

 11   Or, ce n'est pas la pratique que nous, nous avons exercée. Vous vous

 12   en souvenez, Messieurs les Juges. Lorsque vous avez entendu des témoins à

 13   charge, il y a eu toujours au moins une déclaration détaillée de plusieurs

 14   pages, quelquefois plusieurs déclarations, quelquefois une transcription,

 15   un compte rendu d'une déposition antérieure faite par ce témoin, ce qui

 16   veut dire qu'il était possible à la Défense de bien se préparer pour son

 17   contre-interrogatoire. Et si ce ne sont pas des témoins faciles, ce n'est

 18   pas un crime au pénal simple où on dit : "Voilà, moi, je pense avoir vu le

 19   suspect qui prenait la fuite en passant par la porte et qu'il portait un

 20   manteau bleu."

 21   Pour faire un contre-interrogatoire d'un témoin comme ça, on peut le

 22   faire assez facilement. On peut se préparer assez bien. Mais ici nous

 23   parlons de contre-interrogatoire qui porte sur une foule de questions parce

 24   qu'ici, on dit dans ce résumé qu'il va effleurer la question de

 25   l'entreprise criminelle commune. Maintenant, nous venons de recevoir -

 26   regardez, je compte sept classeurs remplis de documents - alors que nous

 27   n'avons pas reçu de déclaration préalable et pas de résumé suffisant nous

 28   permettant de répondre à ces éléments de preuve qui vont vous être soumis.

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  1   A mon avis, ici, il y a un déficit -- une carence. Par souci d'équité

  2   envers Me Karnavas, je voulais lui dire, et je le remercie parce qu'il a eu

  3   l'obligeance hier de nous fournir des notes de récolement, sans doute

  4   était-ce après qu'il a rencontré M. Zuzul ce week-end dernier à un moment

  5   donné, qui fait à peu près une page et demie. Je pense que vous l'avez

  6   peut-être reçues vous aussi.

  7   Bon. Je vais essayer ici de faire preuve de mesures. Je remercie Me

  8   Karnavas de nous à renvoyer cette lettre, mais en soi c'est quand même une

  9   anomalie qui illustre bien mon propos. Une note de récolement, elle est

 10   préparée pour s'ajouter, pour se greffer à une déclaration préalable pour

 11   éventuellement la modifier de façon à ce que la partie adverse, la personne

 12   qui devait devoir contre-interroger soit dûment informée de tout ajout

 13   éventuel apporté à cette déclaration préalable. Mais c'est une anomalie.

 14   Nous sommes reconnaissants d'avoir reçu cette note, mais elle vient

 15   s'ajouter à quelque chose qui n'existe pas, puisque nous n'avons pas de

 16   déclaration préalable. Nous n'en avons pas. Tout ce que nous savons c'est

 17   en fait c'est que nous avons sept classeurs remplis de documents portant

 18   sur la déposition d'un témoin qui va effleurer la question de l'entreprise

 19   criminelle commune.

 20   Mais ceci entre autres choses, ça touche à l'équité fondamentale du témoin

 21   pour ce qui est aussi des témoins à charge. Comment -- Messieurs les Juges,

 22   comment peut-on avoir une règle, une pratique qui dit que pour ce qui est

 23   des témoins à charge ? Ils doivent faire l'objet d'un examen plus

 24   scrupuleux ou plus approfondi que ce n'est le cas pour les témoins à

 25   décharge. Lorsque nous avons un témoin à charge, ils font une déclaration

 26   préalable et on peut la voir, vérifier s'il y a des incohérences avec une

 27   déclaration préalable. Mais, ici, on va laisser passer ça pour les témoins

 28   à décharge, il n'est pas nécessaire qu'ils le fassent, eux, les témoins à

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  1   décharge ne sont pas soumis au même examen scrupuleux. Il ne faut pas

  2   nécessairement qu'on vérifie la véracité de leurs propos autant qu'on ne le

  3   fait pour les témoins à charge. Mais ça, c'est deux poids, deux mesures,

  4   or, c'est quelque chose que la Chambre ne saurait recevoir.

  5   De plus, il y a aussi une question d'efficacité qui se pose ici. Disons

  6   qu'une fois ça a mauvaise réputation, mais quand même, il faut de

  7   l'efficacité c'est absolument impératif si nous voulons que ce procès

  8   avance à une cadence et je le sais la Chambre veut cette cadence, elle veut

  9   que nous agissions rapidement. Mais pour que la partie adverse puisse se

 10   préparer, il faut disposer de suffisamment d'information, il faut qu'elle

 11   reçoive suffisamment d'information.

 12   Vous le savez, Messieurs les Juges, vous avez posé des exigences et

 13   donner des instructions. La partie qui procède au contre-interrogatoire

 14   doit fournir une copie des pièces qu'elle veut utiliser, qu'elle doit

 15   préparer à l'avance et par la forces des choses bien avant, bien avant que

 16   ne se termine l'examen principal, parce qu'il est impossible de copier à 50

 17   exemplaires un document volumineux en l'espace de cinq minutes. Donc,

 18   lorsque l'interrogatoire principal se termine, on ne peut pas comme ça par

 19   un coup de baguette magique fournir 50 exemplaires de ces documents qu'on

 20   veut utiliser en contre-interrogatoire, et sans avoir des informations

 21   préalables sur le témoin.

 22   Donc, Messieurs les Juges, et la question de l'équité qui se pose ici

 23   mais aussi celle de l'efficacité qui est liée, qui est corollaire de

 24   l'équité parce que ce qu'on a exigé de la part de l'Accusation de M. Zuzul

 25   n'est qu'au stade de devinette. De quoi va-t-il parler ? "Lorsqu'il va

 26   effleurer la question de l'entreprise criminelle commune," alors, il faut,

 27   bien sûr, ratisser. C'est trop large, il faut inclure trop de choses et les

 28   documents que nous avons préparés, les documents que nous avons

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  1   sélectionnés et que toute notre équipe, bon, on dit : préparer, nous ne

  2   savons pas s'ils seront utilisés parce que nous ne savons pas de quoi va

  3   parler ce témoin.

  4   A notre humble avis, Monsieur le Président, ceci soulève des questions

  5   graves. Ce n'est pas une question technique que celle que j'évoque. Les

  6   questions sont graves qui se posent ici, quant à l'équité fondamentale du

  7   procès, elle lèse non seulement l'Accusation mais aussi franchement les

  8   Juges de la Chambre de première instance. Nous demandons à la Chambre

  9   qu'ils se penchent sur cette question et qu'il y ait au moins des résumés

 10   complets et justes, et éventuellement, que des déclarations préalables de

 11   témoins soient fournies.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avant de vous entendre, bien sûr,

 15   que nous allons vous donner la parole, Maître Karnavas.

 16   J'aimerais poser une question à M. Scott. Est-ce qu'il aurait une requête,

 17   une proposition pour ce qui est de l'audition du présent témoin qui doit se

 18   faire aujourd'hui, demain, et après demain sans doute.

 19   M. SCOTT : [interprétation] Oui, j'ai des propositions, Monsieur le Juge.

 20   Ici en l'occurrence et j'espère qu'on pourra avoir une autre procédure pour

 21   l'avenir, c'est impossible de la mettre en œuvre dès aujourd'hui, si vous

 22   voulez, mais ce que nous proposons c'est que à supposer qu'il soit possible

 23   de terminer l'interrogatoire principal de ce témoin et tout autre

 24   interrogatoire par la Défense, d'autres accusés pour autant que tout ceci

 25   se termine d'ici à jeudi, puisque, maintenant, nous avons pour la première

 26   fois reçu une idée de la déclaration que nous devons contrer et nous

 27   pensons que si c'est le cas, et puisqu'il se fait, c'est simplement parce

 28   que lundi c'est un jour férié et que notre équipe a travaillé pendant toute

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  1   la durée du week-end s'il est possible donc d'avoir la fin du de

  2   l'interrogatoire principal jeudi, nous pourrons effectivement faire le

  3   contre-interrogatoire mardi.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci de cette précision.

  5   Vous avez la parole, Maître Karnavas.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Juge.

  7   J'aimerais revenir sur ce dernier point d'abord. En effet, je pense qu'il

  8   est erroné de dire franchement en toute l'air candide de la part de

  9   l'Accusation que c'est la première fois qu'elle entend ceci, et c'est aussi

 10   que les Juges me disent directement dans le blanc des yeux que c'est la

 11   première fois. En effet, le 31 mars, vous, Messieurs les Juges, et vous,

 12   Monsieur le Procureur, vous avez reçu des documents et c'était dit aux

 13   autres avocats de la Défense, on vous a dit qu'il y avait des documents qui

 14   ont été remis. L'Accusation a eu parfaitement le temps d'examiner, des

 15   années pour examiner ces documents. Les documents qui portent une cote P,

 16   et P ça veut dire quoi, ça veut dire poursuite, accusation, pour le D,

 17   c'est la Défense. Ce sont des documents déjà versés au dossier et d'autres

 18   qui sont en rapport avec les documents portant la cote P. Alors, moi, je

 19   trouve ça assez ironique, en fait c'est vraiment ironique, que ce soit

 20   justement M. Scott qui connaît vraiment le mieux que quiconque ce dossier

 21   puisqu'il travaille depuis des années. Alors, il se lève et nous dit qu'il

 22   est absolument abasourdi parce que tout d'un coup il reçoit ces documents

 23   et qu'il a besoin de temps pour contester cette entreprise criminelle

 24   commune que nous, nous refusons.

 25   D'abord, le Règlement n'exige pas que je recueille des déclarations

 26   préalables, ça c'est limpide. Il suffit d'avoir des résumés.

 27   Deuxièmement, je vous rappelle que le 31 mars, nous avons fourni les

 28   résumés tels qu'il nous avait été demandé, à la date du

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  1   31 mars, les Juges comme l'Accusation avaient ces résumés. Donc dès cette

  2   date, l'Accusation aurait pu, elle aurait pu parfaitement soulever la

  3   question plutôt que de le faire aujourd'hui. Bon, je ne vais pas vous dire

  4   pourquoi il a décidé de consacrer 20 minutes à cette question aujourd'hui,

  5   mais il aurait pu la soulever plus tôt. On a même eu une audience, je pense

  6   que c'était le 21, il n'en a pas parlé le 21. Manifestement si les résumés

  7   lui posaient problème, je pense que s'il avait fait preuve de bonne

  8   diligence et surtout comme il l'a dit, s'il était absolument préoccupé par

  9   la nécessité de ce qu'il a appelé l'efficacité, il aurait pu le dire à

 10   l'avance et nous, on aurait pu en parler le 21. Et à ce moment-là,  si on

 11   m'avait ordonné de fournir un complément d'information, j'aurais pu le

 12   faire, en raison des circonstances. Le Règlement ne dit pas que je dois

 13   fournir une déclaration préalable ni non plus que je dois dire exactement

 14   dans quel document je vais aborder ou à quel endroit dans les documents je

 15   vais aborder telle ou telle question.

 16   Par exemple, nous avons ce transcript présidentiel, dont nous avons

 17   beaucoup vu ici et là on y voit quelquefois le nom de

 18   M. Zuzul. Il ne faut pas être substitut depuis 25 ans pour comprendre, on

 19   va s'intéresser, entre autres, à ce qu'aura dit

 20   M. Zuzul ou tout du moins puisque je vais lui donner quand même un tuyau,

 21   maintenant, il dit que j'ai été assez avare pour ce qui est des

 22   informations que je lui ai confiées, mais il aurait pu s'imaginer que

 23   j'allais lui demander puisqu'il était présent, M. Zuzul, à ces discussions,

 24   j'ai posé des questions là-dessus, pour avoir une idée puisqu'il pourrait

 25   nous donner une idée de ce qui s'était dit.

 26   Alors, je ne vois pas où est le problème. Si vous voyez d'autres

 27   documents, par exemple, nous avons l'accord de coopération et d'amitié.

 28   Combien de fois n'avons-nous pas vu ce document ? Combien de témoins à

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  1   charge n'a-t-il -- ne sont-ils pas venus ici pour montrer ces documents.

  2   Alors, est-ce qu'il y a quelque chose dans ce document que je pourrais

  3   extirper qui ne soit pas déjà pas connu par l'Accusation ? Bien sûr que

  4   non. Regardez mon résumé et vous verrez que M. Zuzul était un participant

  5   actif; en fait, c'était un peu l'ombre de M. Tudjman au cours des

  6   événements, donc, il a des connaissances et une bonne perception. Bon. Par

  7   exemple, il va parler de la façon dont on a découpé la Bosnie-Herzégovine.

  8   Des questions, il va peut-être parler de la question de la Confédération.

  9   Non. Mais si vous jetez un coup d'œil aux documents, il ne faut pas être

 10   grand clerc, et là, je ne veux pas [imperceptible] ici même Stevie Wonder,

 11   qui pourtant est aveugle, il verrait où je veux y aller -- où je veux

 12   aller, c'est parce qu'en fait, ces documents, tellement ils sont évidents,

 13   tellement ils sont simples.

 14   Ceci étant, M. Scott m'a contacté. On est assez afféré en raison des

 15   circonstances de dernière minute notamment et je comprends qu'il avait

 16   quelques préoccupations. J'ai fait de mon mieux pour y répondre. J'ai parlé

 17   avec la commise à l'affaire. J'ai passé quelques coups de fil. Il le sait

 18   tout aussi bien que moi. Parfois même quand le témoin est déjà sur place,

 19   il est difficile d'obtenir toutes les informations dans les temps pour que

 20   les informations soient fournies à la partie adverse.

 21   Bon, j'ai terminé les notes de récolement. Bon. Il n'aime pas

 22   beaucoup ce que j'ai qualifié de notes de récolement mais c'est ce que

 23   c'était. Bon, moi, j'ai terminé, il devait être minuit ou une heure du

 24   matin dimanche et il y avait encore un de mes employés qui travaillait.

 25   Malheureusement, on n'a pas pu envoyer ça avant lundi matin parce qu'on

 26   avait d'autres questions techniques à régler.

 27   Je comprends ce qu'il me dit. Bon. Je vais lui demander ce qu'il

 28   voulait savoir. Mais je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit, à savoir

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  1   qu'il ne pourra faire son contre-interrogatoire que la semaine prochaine et

  2   je m'y opposerai avec véhémence. Je vais vous dire pourquoi. D'abord je

  3   pensais qu'on pourrait en fait régler la question même avant jeudi. Mais

  4   même si on ne va que jusqu'à jeudi, je ne voudrais pas que ce soit abordé

  5   la semaine prochaine.

  6   Pourquoi ? Parce que, moi, j'ai déjà d'autres témoins prévus. Son collègue,

  7   M. Stringer, m'a demandé si le prochain témoin était toujours prévu. J'ai

  8   répondu que oui. Alors, donc, je vois qu'il faudra utiliser la journée de

  9   mardi pour l'audition de M. Zuzul. Donc, tout est décalé parce que tout

 10   avait été prévu.

 11   Alors, je veux être juste envers M. Scott. Je voudrais vraiment.

 12   J'adorerais qu'en fin de procès, il estime que la Défense a fait preuve

 13   d'équité envers l'Accusation. Donc, je propose qu'on prenne une date

 14   ultérieure et nous avons surtout deux semaines en tête. D'abord, parce que

 15   je m'attendais et je m'attendais à ce qu'il intervienne et fasse un tel

 16   point. Vous savez on peut prévoir peut-être ce qu'il fait tout comme moi.

 17   Bon. On a deux semaines. Il y a le vendredi du 18 juillet. Bon, je n'en ai

 18   pas parlé avec M. Zuzul mais il se fait que nous avons cinq jours. Donc,

 19   disons que ça, ça ne nous perturbera pas trop le programme. Et l'autre

 20   possibilité c'est lundi 21 juillet parce que là normalement on devrait

 21   siégé toute la journée.

 22   Par conséquent, si - et là, c'est vraiment un grand si - si nous

 23   n'avons pas le temps, ou si l'Accusation a besoin d'un temps

 24   supplémentaire, nous pourrions choisir ces deux jours-là et je ne pense pas

 25   enfin qu'elle puisse crier l'injustice. D'abord, parce qu'elle aura plus de

 26   temps pour se préparer dont elle aura eu vraiment un délai considérable,

 27   donc, aucun préjudice pour l'Accusation.

 28   Et puis pour nous, c'est d'abord, ça s'est déjà pour nous deux ou

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  1   trois fois aussi, donc, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il disait. Ou

  2   lorsqu'il vous a exhorté à adopter une règle, bon, moi, j'ai été membre du

  3   comité du règlement et on en a beaucoup discuté de cette question.

  4   L'Accusation -- la Défense n'a pas d'obligation de fournir des déclarations

  5   préalables. Elle a le droit de présenter des résumés -- enfin, si ceux-ci

  6   sont incomplets, il faudra un complément d'informations. Mais disons

  7   qu'effectivement, ça c'est sont problème.

  8   Bon. Je peux en discuter avec lui. C'est la première fois que

  9   j'entends dire que c'est à ce point compliqué qu'il serait impossible de

 10   faire un contre-interrogatoire, mais j'insiste ces documents, l'Accusation

 11   les a eus, et tous ces classeurs elle les a eus. Et nous avons simplement

 12   élagués, nous avons ajouté un ou deux documents. Nous les avons avertis.

 13   Mais en gros, tous les documents, il les avait déjà à l'exception du fait

 14   que certains avaient déjà été écartés parce qu'on a essayé de faire preuve

 15   de la plus grande efficacité possible. Et j'avoue qu'il faut un certain

 16   temps quand le témoin est arrivé, qu'on a fait son récolement pour voir où

 17   on en est car certains de ces témoins sont très occupés. Et moi, je n'ai

 18   pas un pouvoir de citation ou le pouvoir de la présence divine pour le

 19   forcer parce qu'effectivement, quand le Procureur va au palais

 20   présidentiel, on sait qui il est, on sait qu'il vient de l'accusé.  Moi je

 21   suis un peu comme Olivier Twist et je ne peux simplement frapper à la porte

 22   pour que demander une audience. Ce n'est pas simple pour moi d'obtenir ces

 23   témoins. Je dois vraiment attendre. Bon. Ils ne sont pas prêts là à venir

 24   quand je leur demande de venir pour faire une analyse détaillée. Mais on

 25   fera de son mieux.

 26   Dernière chose. Bien sûr, nous sommes d'accord avec l'Accusation pour

 27   dire que cette déclaration aurait dû être rendue public. Si nous l'avons

 28   gardé confidentiel, si j'aurais demandé que ça reste confidentiel, c'est

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  1   parce que ça faisait toujours l'objet de notre débat. Mais maintenant que

  2   cette question est réglée, et je ne pense pas quelle contienne cette

  3   déclaration d'information confidentielle, nous voulons un procès

  4   parfaitement public. Nous voulons la publicité des débats. Nous n'avons

  5   rien à cacher. Nous sommes d'accord avec l'Accusation et nous nous joignons

  6   à sa demande pour qu'on lève la confidentialité et voilà un bon exemple

  7   d'excellente coopération entre la Défense et l'Accusation. 

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la première question, sur la levée de la

  9   confidentialité de la Chambre, on va décider, et apparemment, il n'y aura

 10   pas de problème.

 11   Sur le deuxième problème, on a cité Olivier Twist. On a cité Stevie Wonder.

 12   Je pouvais aussi citer les Juges qui étaient à l'origine du Règlement. Vous

 13   imaginez bien que ceci n'a pas échappé aux Juges puisque pendant ces

 14   quelques semaines qui ont été consacrées à de nombreux sujets, nous avons

 15   constaté qu'il n'y avait pas de déclarations des témoins de la Défense.

 16   Nous avons regardé le Règlement comme vous vous en doutez et si

 17   l'Accusation a l'obligation de donner des déclarations, la Défense n'a pas

 18   cette obligation. Et vous avez donc parfaitement raison et l'un et l'autre

 19   de soulever ce problème.

 20   Mais après 15 ans de fonctionnement de ce Tribunal, de mon point de

 21   vue, il appartenait aux Accusations qui se sont succédées dans tous les

 22   procès de soulever ce problème dès le départ et pas de le soulever 15 ans

 23   après.

 24   Alors, actuellement, il y a une commission qui est en train d'être

 25   mise en place qui va réfléchir sur la façon d'accélérer les procès,

 26   certainement cette question sera mise à l'ordre du jour de cette

 27   commission. Il ne m'a pas échappé en lisant les résumés et notamment de ce

 28   témoin qu'il manquait pour ma propre connaissance beaucoup d'éléments. Et

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  1   de ce fait, c'est au doigt mouillé que j'ai étudié ce résumé pour

  2   déterminer dans un premier temps comme je l'ai expliqué dans une opération

  3   sur la durée du temps, le temps nécessaire qui m'apparaissait devoir être

  4   attribué à la Défense pour ce témoin. Mais avec un résumé tel qu'il est

  5   présenté, ce n'est pas suffisant.

  6   Et M. Scott a tout à fait raison en se mettant dans sa position en

  7   disant : ce n'est pas avec ça que je peux faire mon travail au nom de

  8   l'équité du procès. Il a aussi raison. Mais, malheureusement, vous n'êtes

  9   ni les uns ni les autres responsables de cet état des choses, ce sont les

 10   Juges à l'origine qui ont établi le Règlement qui n'ont pas vu ce problème

 11   et comme je l'ai déjà dit et je vous le redis et il n'y a pas de raisons

 12   que je ne le dise pas, si tout ceci avait été contrôlé en amont, on

 13   n'aurait pas ces débats aujourd'hui. Alors, malheureusement, c'est trop

 14   tard. La Chambre va, bien entendu, en délibérer puisque M. Scott demande à

 15   la Chambre d'intervenir, donc, on va voir ce que l'on peut faire à l'avenir

 16   mais concernant le témoin qui vient c'est trop tard.

 17   Maintenant, M. Scott s'est plaint des pièces. Pendant que l'un et

 18   l'autre vous parliez, j'ai regardé les cinq classeurs. Et je n'ai pas

 19   besoin d'heures ou de journées pour me préparer. Qu'est-ce que j'ai

 20   constaté ? Il y a quatre classeurs qui contiennent des documents P du

 21   Procureur, donc, le Procureur est parfaitement au courant de ces documents.

 22   Ça serait un comble qui ne le soit pas.

 23   Deuxièmement, sur le classeur numéro 1, qui est le classeur de la Défense

 24   1D, j'ai parcouru également en quelques secondes - il ne faut pas des

 25   heures pour travailler - en quelques secondes, qu'est-ce que je constate ?

 26   Il y a un ensemble de documents qui correspond à deux livres qui sont

 27   connus de l'Accusation. Il serait quand même incroyable que ces livres

 28   n'aient pas été portés à la connaissance de l'Accusation. Il y a plusieurs

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  1   documents relatifs au Conseil de sécurité. Là aussi, il serait fort

  2   étonnant que l'Accusation n'ait pas connaissance de ces documents. Et puis

  3   il y a quelques documents et par qu'il ne nous faut pas des heures pour

  4   comprendre la teneur de ces documents. Alors, quand M. Scott vient nous

  5   dire : "Je ne peux pas me défendre à partir des documents, l'exposé, ma

  6   thèse," je ne suis pas non plus d'accord avec lui parce que l'ensemble des

  7   documents présentés par la Défense ne sont pas insurmontables.

  8   Alors, voilà la situation. Si vous voulez la Chambre rendra une décision

  9   pour voir si on doit exiger à l'avenir de l'Accusation -- de la Défense des

 10   déclarations, mais jusqu'à présent, ça n'a jamais été fait et ça serait une

 11   véritable révolution dans ce Tribunal. Mais ce sont parfois les révolutions

 12   qui font avancer le progrès. Sauf si nous décidons qu'à l'avenir avant

 13   toute audition d'un témoin de la Défense il nous faut une déclaration

 14   complète, comme les témoins de l'Accusation sont venus. Bon. Voilà le

 15   problème qui est soulevé.

 16   Monsieur Scott, que voulez-vous dire de plus ?

 17   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président --

 18   M. SCOTT : [interprétation] Peut-être que je pourrais répondre à M.

 19   Karnavas et aux observations de la Chambre si Me Khan me le permet.

 20   M. KHAN : [interprétation] Notre collègue de la partie adverse a parlé

 21   d'efficacité, alors, peut-être qu'il serait plus rapide d'entendre toutes

 22   les réponses de la Défense pour pouvoir -- pour permettre à M. Scott de

 23   s'exprimer sur l'ensemble de positions prises par la Défense.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Oui. Je suis prêt à laisser la parole à M.

 25   Khan, bien sûr.

 26   M. KHAN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 27   Il y a trois demandes distinctes qui sont formulées ici par mon éminent

 28   confrère de la partie adverse. S'agissant du document

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  1   P 780978 ou 9078, nous n'avons aucune objection à ce que la confidentialité

  2   soit levée sur ce document. En effet, la Défense a toujours indiqué qu'elle

  3   souhaitait que dans la mesure du possible ce procès se tienne en audience

  4   publique, et que le maintien de la confidentialité ne doit se faire que

  5   s'il est suffisamment motivé. S'agissant maintenant de la troisième

  6   remarque de notre éminent confrère de la partie adverse, c'est-à-dire le

  7   caractère suffisant des déclarations produites au titre de l'article 65 ter

  8   (G). Je crois que là que c'est une question qui regarde Me Karnavas notre

  9   confrère et la Chambre de première instance, et je ne souhaite pas

 10   intervenir sur cette question.

 11   Toutefois, je dirais simplement que M. Scott a proposé une définition, la

 12   définition d'une déclaration ou de note de récolement, bien entendu mon

 13   éminent confrère sait bien que le Règlement ne dit rien du tout sur le

 14   récolement. Que je sache, il n'y a aucune directive en tout cas publique de

 15   la part de l'Accusation sur disons la conduite appropriée de ces séances de

 16   récolement. Elles se font à huis clos. Il n'y a pas de compte rendu. Il n'y

 17   a pas d'enregistrement vidéo de ces séances de récolement. Et, bien sûr, ce

 18   sont des questions qui ont suscité des préoccupations au sein des équipes

 19   de la Défense dans de nombreuses affaires dans le passé. C'est une pratique

 20   qui est en fait interdite et notamment à Cour pénale internationale ainsi

 21   que dans d'autres instances.

 22   Mais, bon, ce qui nous intéresse, nous, en particulier, équipe de

 23   Défense de Bruno Stojic, c'est ce que dit l'Accusation, à savoir son droit

 24   à une déclaration des témoins de la Défense et au fait que l'Accusation se

 25   retrouve lésé de manière notoire en n'obtenant pas cette déclaration. M.

 26   Scott, bien sûr, a une longue expérience du droit, non pas seulement ici,

 27   mais aux Etats-Unis également, et il sait pertinemment bien qu'aux Etats-

 28   Unis, en tant que Procureur, il n'aurait pas accès ou non du témoin de la

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  1   Défense et il n'obtiendrait encore moins un résumé de la déclaration de ce

  2   témoin ni d'élément de preuve de pièces. Et c'est quelque chose auquel sont

  3   tout à fait habitués les procureurs américains, et qui gèrent sans

  4   difficulté du tout. Alors, c'est vrai que ce Tribunal a plus de 14 ans mais

  5   ici on ne peut pas dire qu'il y ait manque de qualité de la justice rendue

  6   dans ce Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie du fait de

  7   l'absence de cette obligation de produire une déclaration. Une déclaration

  8   préalable de témoin. Après tout, la charge de la preuve revient à

  9   l'Accusation. C'est eux qui ont formulé, qui ont conçu l'acte d'accusation.

 10   Ils ont choisi les chefs d'accusation qui figurent dans cet acte

 11   d'accusation. L'accusé peut dire simplement : "Et bien, prouvez-nous ce que

 12   vous avancez." Alors, cette question de la communication découle de cette

 13   réalité des choses. Bon.

 14   J'ai entendu mon éminent confrère concéder que ce ne serait pas une

 15   affaire facile. Je suis heureux de l'entendre dire ceci, et je me souviens

 16   à cet égard des arguments présentés au titre de l'article 98 bis. Je me

 17   souviens avoir eu l'impression d'après les arguments présentés de manière

 18   très éloquente par mon éminent confrère. Avoir l'impression selon laquelle

 19   il disait que c'était une affaire finalement qui était close avant même

 20   d'avoir été commencée. Bien sûr, nous allons tâcher au sein des différentes

 21   équipes de la Défense de mettre en lumière la complexité de ces affaires

 22   dans le cadre de la présentation de nos arguments respectifs.

 23   Alors, il y a obligation de communiquer des déclarations de témoins

 24   d'après le Règlement, en tout cas la nouvelle version du Règlement, comme

 25   si ces déclarations existent. La chose est tout à fait claire. Il ne fait

 26   pas partie de la pratique de ce Tribunal de faire en sorte que la Défense

 27   donne, fournisse ces déclarations de témoins. C'est un élément important à

 28   mon avis, et je vous invite vraiment à accorder une attention particulière

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  1   à ces difficultés, les difficultés rencontrées par les équipes de la

  2   Défense notamment. Tout ceci découle non pas seulement de la présomption

  3   d'innocence mais ceci découle également de la situation en matière de

  4   ressources en matière de moyens. Vous savez, l'Accusation dispose

  5   d'enquêteurs très expérimentés. Ils viennent de Scotland Yard. Ils viennent

  6   des Etats-Unis. Des enquêteurs extrêmement talentueux. Les tribunaux que ce

  7   soit ici pour le Tribunal pour le Rwanda, Sierre Leone, et cetera, n'ont

  8   pas toujours les moyens nécessaires - je parle de la Défense - n'ont pas

  9   toujours les moyens nécessaires pour disposer des mêmes moyens d'enquêtes.

 10   Une déclaration c'est un produit. C'est le produit d'un lien qui

 11   s'établit entre un témoin et un enquêteur. Si du fait des circonstances, on

 12   est forcé de recourir à un enquêteur qui n'a peut-être pas tous les talents

 13   nécessaires pour recueillir une déclaration donnée et qui remet ensuite

 14   cette déclaration à l'Accusation. L'Accusation va nous dire : "Et bien,

 15   oui, attention, il y a ambiguïté, il y a contradiction." Il se peut, mais

 16   ce n'est pas nécessaire que ceci ne soit pas lié à des problèmes de mémoire

 17   du témoin vis-à-vis de tels ou tels événements. Il peut simplement qu'il y

 18   ait des problèmes qui découlent du manque de formation de l'enquêteur qui a

 19   été chargé de recueillir la déclaration en question.

 20   Et je vous invite vraiment à tenir à l'esprit cet élément là. Alors,

 21   bien sûr, la Défense doit se conformer aux Règlements qu'elle le veuille ou

 22   non. Et si des déclarations existent, si des déclarations ont été

 23   recueillies, bien sûr, le nouvel article du Règlement 67 nous oblige à les

 24   communiquer. Mais il serait injuste de demander aux équipes de la Défense

 25   dans le cadre d'un procès qui dure déjà depuis un an et demi de recueillir

 26   maintenant des déclarations alors que rien ne les oblige à le faire dans le

 27   Règlement. Dans le Règlement ni dans le code de conduite de déontologie

 28   applicable aux avocats membres des équipes de la Défense. La Défense ne

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  1   révèle pas le produit de son activité. Demandez aujourd'hui à la Défense de

  2   le faire serait contraire au terme même qui figure maintenant de manière

  3   tout à fait claire dans le Règlement. Elément que vous devrez prendre en

  4   considération au moment de trancher la requête présentée par notre éminent

  5   confrère de la partie adverse.

  6   Voilà ce que je souhaitais dire sur ce point. J'espère que j'ai

  7   suffisamment fait preuve d'un esprit de coopération mais ce sont des

  8   questions qui continueront de préoccuper la Défense.

  9   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas vous

 10   priver de votre temps mais pour le compte rendu d'audience, je tiens à dire

 11   clairement que je rejoins entièrement les propos avancés par le conseil de

 12   Défense de M. Bruno Stojic. Et à cet effet, je tiens vous rappeler

 13   seulement que nous avons prépare les affaires de la Défense partant du

 14   Règlement présent en vigueur, de la pratique à présent en vigueur dans ce

 15   Tribunal. Et d'après le Règlement, pour ce qui est des témoins viva voce

 16   nous ne sommes pas censés avoir une déclaration préalable, nous devons

 17   avoir suffisamment de connaissance de notes, pour ce qui est du conseil de

 18   la Défense ou de l'enquêteur partant de quoi il doit être suffisant pour

 19   rédiger un résumé aux fins de répondre au 65 ter (G) mais nous n'avons pas

 20   l'obligation d'avoir une déclaration pour ce qui est des témoins viva voce.

 21   Bien entendu, c'est une autre question que de savoir pour ce qui est

 22   des témoins en application du 92 bis et ter, mais pour ce qui est du viva

 23   voce, du témoin viva voce, aucune Défense devant de ce Tribunal n'est venue

 24   avec des déclarations au procès et elle n'est tenue de le faire.

 25   Donc, je ne vais pas réitérer l'argumentation de mon collègue, mais

 26   je rejoins entièrement les arguments qu'il a avancés.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour M. Petkovic, Maître Stewart.

 28   M. STEWART : [interprétation] Oui, simplement pour dire que l'équipe de la

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  1   Défense Petkovic rejoint tout à fait M. Karnavas dans ce qu'il a dit.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Stewart [comme interprété],

  3   M. Coric.

  4   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, la

  5   Défense de M. Coric rejoint les propos des conseils qui ont pris la parole

  6   jusqu'à présent.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que c'est Me Sahota qui est caché derrière

  8   le poteau.

  9   M. SAHOTA : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président. Alors je

 10   souhaiterais bref dans mon intervention. Moi aussi, je rejoins tout à fait

 11   tout ce qui a été déjà dit par mes éminents confrères des équipes de la

 12   Défense cet après-midi.

 13   Je serais ajouté ceci, Monsieur le Président, si la Chambre de première

 14   instance est sur le point de délibérer sur une implication possible du

 15   67(a), je suggère que toutes les parties concernées, équipes de la Défense

 16   et, bien sûr, l'Accusation soient invitées à déposer des écritures dans le

 17   délai que vous jugerez approprié.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 19   Alors Monsieur Scott, vous avez en votre possession l'ensemble des

 20   observations de la Défense.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Oui, effectivement, merci beaucoup Monsieur le

 22   Président. Je serai bref dans ma réponse.

 23   J'ai essayé d'être très prudent dans la manière dont j'ai manifesté ma

 24   préoccupation. Je ne voulais pas du tout faire preuve de mauvaise foi ou

 25   formuler des allégations contre les uns et les autres mais simplement

 26   soulever des questions qui nous paraissent importantes. Alors, je crois

 27   qu'il n'est pas nécessaire de dire ce que le Procureur aurait pu ou ne pas

 28   faire, aurait dû ou n'a pas fait.

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  1   Je dois simplement vous dire que lorsque M. Karnavas dit que lorsque

  2   quelqu'un de l'Accusation se présente au palais présidentiel, ces

  3   personnes-là sont écoutées ou qu'on s'occupe bien d'eux, et bien c'est

  4   faux, c'est faux. Malheureusement, c'est faux. Vous vous souviendrez que

  5   nous n'avons pas été en mesure de rappeler un témoin qui avait des liens

  6   avec le palais présidentiel malgré tous les efforts que nous avons

  7   accomplis pour y parvenir. Donc, malheureusement, non, nous ne sommes pas

  8   aussi puissants que cela, loin de là.

  9   Par ailleurs, pour répondre à Me Karnavas, je ne suis pas nécessairement

 10   entré dans les détails, mais M. Karnavas a indiqué que je ne suis intervenu

 11   sur ce point que tardivement.

 12   Or, j'ai envoyé un courrier à M. Karnavas jeudi dernier. Je l'ai là

 13   sous les yeux et j'ai simplement demandé à M. Karnavas si possible de bien

 14   vouloir nous communiquer un résumé révisé et complété largement complété au

 15   plus tard le vendredi après-midi de façon à ce que l'Accusation puisse

 16   travailler sur ce document pendant la fin de la semaine. En tout cas,

 17   qu'elle puisse être en mesure d'en le faire. C'est déjà jeudi dernier que

 18   j'en ai parlé à M. Karnavas dans l'espoir que nous obtiendrions quelque

 19   chose d'ici à vendredi après-midi. Alors, je sais que tout le monde a

 20   beaucoup à faire, je ne dis pas qu'il y a eu mauvaise foi de la part de qui

 21   que ce soit, mais le fait est que nous n'avons pas obtenu d'information

 22   supplémentaire.

 23   J'ai également appelé au bureau de M. Karnavas dimanche après-midi,

 24   pour voir si éventuellement il y avait d'autres éléments disponibles, mais

 25   je n'ai pas été en mesure de parler à M. Karnavas à ce moment-là.

 26   Alors, voilà. Voilà, vers 15 heures, 14 heures 30 -- 15 heures,

 27   Monsieur Karnavas.

 28   Alors, j'invite la Chambre à se pencher sur le résumé, le résumé qui

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  1   se trouve sur la liste par rapport à ce que demande la disposition

  2   pertinente du 65 ter -- ter (G)(i)(b). M. Karnavas nous dit que cela fait

  3   des années que je travaille dans cette affaire et que je ne peux pas être

  4   abasourdi mais il faut reconnaître que je suis régulièrement encore

  5   abasourdi par un certain nombre de choses. Le fait est que oui, j'ai

  6   travaillé depuis longtemps sur ce dossier, que je le connais assez bien

  7   peut-être pas parfaitement bien mais néanmoins c'est bien et que quoi qu'il

  8   en soit je n'ai pas pour obligation quelles que soient les informations

  9   dont je dispose, je n'ai pas pour obligation d'essayer de deviner quelle va

 10   être la teneur de la déposition d'un témoin. Ce n'est pas sur cette base-là

 11   que nous devons fonctionner. Je crois que la lettre du Règlement est tout à

 12   fait claire. Il nous faut un résumé des faits au sujet desquels chaque

 13   témoin déposera. Alors je n'invente rien, ce n'est pas quelque chose que

 14   dit Ken Scott, c'est quelque chose que dit le Règlement : "Les faits au

 15   sujet desquels chaque témoin déposera."

 16   Alors, sans parler de la pratique du passé, en matière de témoin, je

 17   n'en dirais rien sur ce point pour l'instant peut-être qu'on en reparlera à

 18   l'avenir, mais dire que parce qu'un document porte une cote "P" -- parce

 19   qu'un document porte une cote "P" que je devrais être en mesure de deviner

 20   quel usage, il va en être fait par chacun des témoins à comparaître, c'est

 21   une déclaration tout à fait absurde. Le Règlement ne m'oblige pas à

 22   procéder de la sorte, peut-être on ne parle pas de déclaration mais en tout

 23   cas dans l'article 65 ter (G)(i)(a)(b), on parle de résumé ce n'est pas une

 24   disposition nouvelle, elle figure dans le Règlement depuis longtemps et

 25   elle est parfaitement claire. Alors, la Défense va peut-être ressasser et

 26   dire que l'on ne peut pas l'obliger à préparer une déclaration de témoin,

 27   ce sera à la Chambre d'en décider.

 28   En revanche, ce que dit, ce que stipule le Règlement et ce que la

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  1   Chambre peut demander à la Défense, c'est un résumé juste et suffisant. Un

  2   résumé détaillé quel que soit le terme que l'on va utiliser, ce n'est pas

  3   une déclaration signée peut-être mais il faut que ce soit un résumé

  4   détaillé et suffisant et je souligne bien ce terme suffisant, résumé de ce

  5   que va dire le témoin, et la Chambre peut ordonner à la Défense de le faire

  6   puisque c'est un pouvoir inhérent à celle-ci, au titre du Règlement.

  7   Alors, s'agissant des 15 ans de fonctionnement du Tribunal, on ne

  8   peut que dire et qu'espérer qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire.

  9   Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement raison. On peut toujours

 11   corriger le tir.

 12   Alors, concernant le témoin, mon souci est le suivant, la Défense a

 13   prévu cinq heures et en voyant tous les documents, ça ne paraît pas

 14   excessif. Compte tenu du fait que les autres Défenses ont 50 % du temps,

 15   c'est-à-dire deux heures et demie, et je pense que certaines équipes de la

 16   Défense voudront poser des question audit témoin. Rajouter à cela le temps

 17   nécessaire à l'Accusation pour le contre-interrogatoire, peut-être de cinq

 18   heures, et si on rajoute les questions que les Juges ne vont pas manquer de

 19   poser, on ne terminera pas jeudi.

 20   Alors, il y a une première solution qui serait de continuer la

 21   semaine prochaine, mardi, mais il y aura un problème avec le témoin de

 22   prévu, et là, Me Karnavas nous l'a indiqué, alors, l'autre solution serait

 23   de terminer tranquillement cette semaine l'interrogatoire principal, voire

 24   également des questions des Juges suivant l'interrogatoire principal, et

 25   puis de renvoyer le contre-interrogatoire, par exemple, vendredi 18 juillet

 26   tel que cela a été indiqué tout à l'heure par Me Karnavas.

 27   Alors, Monsieur Scott, quel est votre choix puisque c'est vous qui êtes

 28   maître d'œuvre en matière de contre-interrogatoire ? Qu'est-ce

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  1   -- votre choix va vers quelle solution ?

  2   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, bon, je

  3   comprends extrêmement bien tous les problèmes liés à  la programmation des

  4   témoins. Personne d'autre sans doute ne le comprend mieux que moi puisque

  5   c'est un problème auquel nous avons été confronté au cours des deux

  6   dernières années.

  7   Nous préférerions en terminer avec ce témoin la semaine prochaine de façon

  8   à laisser donc de côté ce témoin en un bloc et avoir l'intégralité de la

  9   déposition du témoin. C'est donc ma préférence. Mais si ceci pose de

 10   grandes difficultés pour

 11   Me Karnavas, on pourrait essayer de trouver une autre solution.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Karnavas, le témoin de la semaine prochaine, je

 13   vois que vous avez prévu quatre heures. Il est étalé sur le 13, 14 et 15

 14   mai. Vous tenez absolument à ce que l'on commence mardi avec ce témoin.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Alors, je vais commencer en disant que, bon,

 16   jusqu'à juillet, jusqu'aux vacances judiciaires, nous avons certains

 17   témoins que l'on ne peut pas déplacer. Certains de ces témoins ont un

 18   emploi du temps extrêmement chargé et ils ont des engagements par ailleurs

 19   aux quatre coins du monde. Alors, il a été extrêmement difficile d'obtenir

 20   qu'ils viennent ici donc on ne peut pas vraiment les bouger.

 21   Alors, s'agissant du témoin de la semaine prochaine. Bon. La question

 22   s'est posée et on en a parlé ce matin. Que se passerait-il s'il fallait le

 23   changer ? Bon. On ne terminera pas le témoin suivant en deux jours compte

 24   tenu des thèmes à aborder notamment les questions des réfugiés en Croatie.

 25   Et puis la semaine suivante, bien sûr, ce témoin finalement a un lien avec

 26   le témoin précédent et ils font partie d'un tout si vous voulez. Alors,

 27   j'ai peur non de ne pas pouvoir décaler les choses. Alors, je sais bien que

 28   le Procureur voudrais en terminer d'un coup parce que le témoignage serait

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  1   plus frais à l'esprit de tous, et qu'il n'aurait plus besoin de se préparer

  2   à l'avenir. Bon. Cela étant, je viens d'entendre pendant une heure que

  3   l'Accusation n'avait pas suffisamment de temps.

  4   Or, ici, je donne à l'Accusation une longue période jusqu'au

  5   18 juillet. Bon. Je comprends que M. Scott, bon, trouve que ce n'est pas

  6   solution idoine mais il n'y est pas complètement opposé non plus. Je n'ai

  7   pas parlé avec le témoin. Je ne sais pas si ce témoin pourrait s'organiser

  8   également pour revenir parce que je sais qu'il a des engagements déjà la

  9   semaine prochaine et lorsque vous voyez disons ce qu'il fait -- arriver et

 10   le voir ne cesse qu'une demi-heure à Zagreb où je me suis rendu à plusieurs

 11   reprises, ça déjà été le parcours du combattant. Alors, voilà -- voilà à

 12   qui nous avons à faire. C'est une personne qui a un emploi du temps très

 13   chargé. C'est une personne qui est très demandée par de nombreux individus,

 14   alors, bon, déjà lui demander de consacrer à ce Tribunal une semaine

 15   entière, c'est déjà quelque chose qui montre les efforts considérables que

 16   nous avons dû déployer pour veiller à ce que la justice soit faite.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- délibérer tout de suite pour savoir ce que l'on

 18   va faire.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a délibéré comme vous

 21   l'avez constatée, décide que le témoin va comparaître pour l'interrogatoire

 22   principal. Les Juges poseront, le cas échéant, des questions et la

 23   poursuite du contre-interrogatoire par l'Accusation interviendra le 18

 24   juillet, ce qui permettra à ce témoin qui est compte tenu de ses fonctions

 25   très occupé de prévoir être présent le 18 juillet. Donc, comme ça, tout le

 26   monde sera content.

 27   Alors, on va introduire le -- Me Karnavas m'a fait ça donc en termes de

 28   basket, ça veut dire mi-temps --

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, ça fait une heure, Monsieur le

  2   Président, qu'on discute. J'espère que ce sera quelque chose qui ne va pas

  3   se reproduire mais je pense qu'il serait préférable de faire la pause

  4   maintenant et nous pourrons terminer la journée. Et puis, moi, je suis un

  5   petit peu ébranlé par tous ces débats. J'étais déjà un peu nerveux. J'avais

  6   le trac, et maintenant, je suis vraiment nerveux et je pourrais vraiment

  7   avoir une pause là.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes et on reprendra

  9   après à 5 heures 20 et on ira jusqu'à 19 heures.

 10   --- L'audience est suspendue à 17 heures 04.

 11   --- L'audience est reprise à 17 heures 24.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, je vous demande de vous

 14   lever.

 15   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En vue de la prestation de serment, je vous

 17   demande de me donner votre nom, prénom, date de naissance.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Momir Zuzul, né le 19 juin 1955.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous m'indiquer si vous exercez actuellement

 20   une profession ? Et si oui, laquelle ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis universitaire -- enseignant

 22   universitaire actuelle. Je suis conseiller sur le plan des Affaires

 23   étrangères.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un

 25   tribunal sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou bien,

 26   c'est la première fois que vous témoignez ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion de témoigner. C'est

 28   la première fois.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : MOMIR ZUZUL [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

  7   LE TÉMOIN : Merci à vous. 

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, vous allez devoir répondre à des

  9   questions qui vont vous être posées par l'avocat de

 10   M. Prlic, l'avocat que vous avez rencontré ces dernières 48 heures. A

 11   l'issue de cette phase qui devrait prendre plusieurs heures, disons au

 12   moins cinq heures, il et les autres avocats de la Défense pourront, dans la

 13   cadre d'un contre-interrogatoire, vous poser des questions, et les quatre

 14   Juges, qui sont devant vous, pourront également vous poser des questions.

 15   Normalement, il était prévu que le Procureur, qui se trouve à votre gauche

 16   -- à votre droite, excusez-moi, vous contre-interroge, mais pour des

 17   raisons liées à la procédure, il a été décidé que ce contre-interrogatoire

 18   s'effectuerait ultérieurement, et nous estimons qu'il pourrait donc se

 19   passer le vendredi 18 juillet, ce qui vous amènera donc à revenir et à

 20   prendre vos dispositions pour ce contre-interrogatoire qui aura lieu le 18

 21   juillet. Voilà ce que je voulais vous dire. Par ailleurs, en tant

 22   qu'universitaire, mais en tant qu'ancien diplomate, je vous demande d'être

 23   très précis et synthétique dans les réponses apportées aux questions

 24   posées. Si vous ne comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez pas à

 25   demander à celui qui vous pose la question de la reformuler.

 26   Normalement, nous faisons des pauses toutes les heures et demie, mais là

 27   compte tenu de notre planning, nous allons aller jusqu'à 19 heures, et nous

 28   reprendrons donc avec vous l'audience demain à 14 heures 15. Si à un moment

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  1   donné, pour une raison diverse, vous avez besoin d'une pause dans

  2   l'audience, levez la main et demandez-nous que nous arrêtons momentanément

  3   l'audience. La Chambre est, bien entendu, à votre disposition pour toutes

  4   questions que vous pourriez nous poser.

  5   Voilà donc de manière très simple la façon dont va se dérouler votre

  6   témoignage.

  7   Sur ce, Maître Karnavas, vous avez donc la parole. Et le chronomètre

  8   commence à courir.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Interrogatoire principal par M. Karnavas :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Zuzul. Je vous présente mes sincères

 12   excuses nous avions des questions techniques ce qui fait que nous avons dû

 13   vous faire attendre plus que prévu.

 14   Je voudrais commencer en vous posant des questions de contexte personnel. A

 15   commencer à votre formation, et vous nous parlerez ensuite de votre

 16   expérience professionnelle.

 17   R.  C'est essentiellement à Zagreb que j'ai fait mes études à l'université

 18   de Zagreb. J'ai fait mes études et j'ai un diplôme de psychologie. J'ai

 19   également soutenu une thèse de trois ans dans un cycle en psychologie. J'ai

 20   passé également un certain temps à l'université de Harvard. A la fin de mes

 21   études, j'ai travaillé comme psychologue pendant quelque temps, et à partir

 22   de 1979, je travaille en tant qu'employé à l'université de Zagreb, d'après

 23   j'étais maître assistant par la suite j'étais cadre dans le domaine de

 24   recherche, et enfin, j'ai été titularisé professeur. J'ai exercé diverses

 25   fonctions à l'université. Entre autres, j'ai été adjoint du doyen de la

 26   Chaire de psychologie, et peu avant que la guerre n'éclate sur le

 27   territoire de l'ex-Yougoslavie, j'ai été chef de la Chaire de la

 28   psychologie des enfants et du développement, et j'ai été adjoint du doyen

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  1   de l'université de Zagreb.

  2   J'ai pris part aux travaux de différentes institutions internationales, de

  3   l'Association des psychologues. J'ai été membre de la présidence de

  4   plusieurs organisations européennes et internationales qui travaillent dans

  5   le domaine de la psychologie ou qui travaillent sur le plan de la santé

  6   mentale.

  7   Et il serait peut-être intéressant de relever pour ce qui est de cette

  8   partie-là de mon parcours professionnel, donc, il serait peut-être

  9   intéressant de dire que je me suis penché avant tout sur le plan

 10   scientifique à l'étude des comportements agressifs. J'ai publié plusieurs

 11   ouvrages là-dessus ainsi que plusieurs livres.

 12   Au début des années 90, je n'étais pas actif sur la scène politique en

 13   Croatie, pas plus qu'en ex-Yougoslavie; cependant, lorsque la guerre a

 14   éclaté, l'agression contre la Croatie, à ce moment-là, j'ai rejoint la

 15   défense, et pendant plusieurs mois, j'ai été membre de l'armée croate. Une

 16   partie de ce temps j'ai été à la fois dans l'armée et à l'université.

 17   Et pour ce qui est de l'armée, nous nous sommes trouvés plusieurs

 18   universitaires dans ces rangs, et nous avons créé un bureau qui se penchait

 19   sur les aspects psychologiques et informationnels de la guerre. Ce qui

 20   correspondait également à nos connaissances à notre spécialité, puisqu'on

 21   était soit professeur de la psychologie soit un professeur dans le domaine

 22   informatique.

 23   Aussi, au départ, je n'étais membre d'aucun parti politique. Au tout début

 24   des années 90, je suis devenu membre de l'Union démocratique croate à

 25   l'automne 1991. Plus précisément, c'était le lendemain de la chute de

 26   Vukovar, et si je l'ai fait, ce n'était pas tellement parce que j'avais des

 27   ambitions politiques, en fait je n'en avais pas à ce moment-là. C'était

 28   plutôt un geste symbolique, personnel, de soutien que je souhaitais

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  1   apporter. Je souhaitais montrer ma foi, montrer que je pensais que la

  2   Croatie parviendrait à se défendre contre l'agression.

  3   J'ai été membre de l'armée croate, je me suis trouvé dans ces rangs, j'ai

  4   eu l'occasion dans ce cadre-là rencontrer, à plusieurs reprises, le

  5   président Tudjman. Je l'avais croisé uniquement une ou deux fois

  6   précédemment, en tant qu'universitaire. A l'époque, j'ai eu l'occasion

  7   d'aborder avec lui la question des réformes de l'éducation supérieure;

  8   cependant, à un moment donné, il m'a proposé d'occuper un poste au

  9   ministère de la Défense, plus précisément, poste du ministre adjoint de la

 10   Défense. Je ne souhaitais pas accepter cela, j'ai estimé en effet que ce

 11   n'était qu'un épisode dans ma vie. Et que par la suite, je souhaitais

 12   retrouver mes activités à l'université, mon poste à l'université.

 13   Peu de temps après le président Tudjman m'a offert un poste au ministère

 14   des Affaires étrangères, plus précisément, il m'a proposé d'exercer les

 15   fonctions de celui qui en réalité allait créer la diplomatie croate, et

 16   d'une certaine manière, j'allais pouvoir m'appuyer sur mes connaissances,

 17   mes expériences de psychologue.

 18   Q.  Permettez-moi de vous interrompre. Nous parlons de quelle année, de

 19   quel mois ?

 20   R.  Il s'agit du mois de mars 1992.

 21   Q.  Fort bien.

 22   R.  Cette proposition qui m'a été faite par le président Tudjman, je l'ai

 23   acceptée, et c'était au milieu -- ou plutôt, la deuxième moitié du mois de

 24   mars 1992, que je suis devenu ministre adjoint des Affaires étrangères. Et

 25   comme je l'ai déjà dit, plus précisément, j'étais chargé de sélectionner

 26   les futurs diplomates croates. Et quand je suis arrivé au ministère des

 27   Affaires étrangères je pense qu'en tout et pour tout, il y avait à peu près

 28   35 employés au ministère. Même si à ce moment-là j'ai pensé que j'allais

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  1   avant tout travailler en tant que psychologue à ce poste très rapidement

  2   j'ai eu l'occasion de faire quelque chose qui m'a surtout intéressé à

  3   l'époque mais qui m'intéresse encore beaucoup, à savoir les négociations --

  4   plus concrètement, les négociations de paix. Ainsi, dès début avril 1992,

  5   j'ai pris part aux négociations de paix et, dans la continuité, je pense

  6   que c'était au début du mois de juillet, je suis devenu vice-ministre des

  7   Affaires étrangères. Et si je ne me trompe pas, au mois de septembre de

  8   cette même année, je suis devenu conseiller dans le domaine de la sécurité

  9   nationale, conseiller du président de la République. Mais avant tout,

 10   j'avais la responsabilité des négociations de paix.

 11   Une fois que la Conférence permanente sur l'ex-Yougoslavie s'est établie à

 12   Genève, je suis devenu l'ambassadeur de la République de Croatie auprès des

 13   Nations Unies basée à Genève. Et là encore, l'objectif était de participer

 14   à la Conférence de paix et aux négociations, c'était ça ma tâche

 15   prioritaire. Et c'est en cette qualité-là que j'ai pris part à la plus

 16   grande partie des négociations qui ont eu lieu, à ce moment-là, à Genève.

 17   En plus, je me suis acquitté de toutes les autres fonctions, tous les

 18   autres devoirs du représentant permanent de la République de Croatie

 19   puisque j'ai été son premier ambassadeur, donc, ses fonctions étaient

 20   nombreuses à cause de cela. Je pense qu'au nom de la Croatie, j'ai signé

 21   davantage de textes internationaux que qui que ce soit d'autre, peut-être.

 22   Si je ne me trompe pas, c'était au début de l'année 1994, au moment où ce

 23   qu'on a appelé le "Groupe de contact" a été créé, Groupe de contact chargé

 24   des négociations de paix portant sur la Bosnie-Herzégovine, mais plus

 25   généralement sur l'ex-Yougoslavie. J'ai été nommé, donc, à ce moment-là,

 26   envoyé spécial du président de la république chargé de contacts et de

 27   travail -- de travailler avec le Groupe de contact et chargé des

 28   négociations de paix.

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  1   Q.  Est-ce que je peux vous interrompre ? Pourriez-vous nous aider sur la

  2   question du Groupe de contact ? Pourriez-vous nous en parler ? Bon, nous

  3   reviendrons à certains des autres éléments que vous avez évoqués, mais

  4   avant de poursuivre, pourriez-vous nous parler de ce Groupe de contact ?

  5   R.  Je pense que dans le cadre de ce procès, on aura souvent l'occasion

  6   d'évoquer les travaux du Groupe de contact. Quant à moi, j'ai eu la

  7   sensation que le Groupe de contact a été créé au moment où la conférence de

  8   paix sur l'ex-Yougoslavie, comme elle avait été initialement conçue et

  9   présidée par un représentant de l'Union européenne et un représentant du

 10   secrétaire général des Nations Unies, en réalité -- en réalité, à ce

 11   moment-là, cette conférence a cessé d'apporter des résultats escomptés. Et

 12   à ce moment-là, un groupe de pays, je pense sur l'initiative des Etats-

 13   Unis, a mis sur pieds un groupe, c'était une démarche pragmatique, un

 14   groupe qui a été dénommé "Groupe de contact," composé de représentants des

 15   Etats-Unis d'Amérique, de l'Allemagne, la France, Grande-Bretagne et de

 16   Russie.

 17   Même si, formellement, ce -- ce groupe ne se fondait sur aucune

 18   organisation ou instance multilatérale, de toute évidence, il bénéficiait

 19   de la -- la force des -- des états dont ses représentants étaient

 20   ressortissants.

 21   Et à travers les activités du Groupe de contact, avant tout grâce aux

 22   travaux du Groupe de contact, on a pu aboutir à l'accord de Washington et

 23   également à -- au fondement et puis à l'acceptation des accords de Dayton.

 24   Nous tous qui suivons un petit peu le -- des affaires étrangères,

 25   nous pouvons constater qu'après la création de ce Groupe de contact, sur le

 26   plan des relations internationales, il y a eu plusieurs cas où on a créé

 27   des Groupes de contact pour gérer des foyers de crises ailleurs.

 28   Q.  Arrêtons-nous un instant. Vous avez parlé de Washington et de

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  1   Dayton. Est-ce que vous avez participé à ces deux événements, Washington,

  2   les négociations et l'accord ainsi que pour l'accord de Dayton ?

  3   R.  Oui, j'ai pris part à ces deux procès, les deux. S'agissant de l'accord

  4   de Washington, j'y pris part pratiquement aux premiers entretiens qui ont

  5   porté sur la possibilité de -- d'obtenir un accord entre les Bosniens et

  6   les Croates. J'ai également pris part à ce que je qualifierais de

  7   négociations préalables à Genève et partiellement, également, à Paris. Puis

  8   j'ai pris part à des négociations, au sens propre du terme, qui se sont

  9   déroulées à l'ambassade des Etats-Unis à Vienne à deux reprises.

 10   Q.  Qu'en est-il de Dayton ?

 11   R.  Je pense pouvoir dire que j'ai pris part à toutes les phases de

 12   préparatifs qui ont précédé Dayton. J'ai travaillé directement avec

 13   l'ambassadeur Holbrooke de l'époque et également et tous les autres

 14   protagonistes qui ont préparé Dayton. C'est d'une certaine manière que j'ai

 15   été chargé également d'organiser notre délégation. Et pour toute la durée

 16   des négociations de Dayton, j'ai été membre de notre délégation, j'ai pris

 17   part aux négociations, je suis arrivé un jour avant les autres et je suis

 18   parti en même temps que les autres, j'ai quitté Dayton après la signature -

 19   - ou plutôt, après qu'on ait parafé l'accord.

 20   Q.  Avançons un peu dans le temps puis nous reviendrons en arrière. Si j'ai

 21   bien compris, un certain temps s'est écoulé après cette période et puis

 22   vous êtes devenu ambassadeur auprès -- aux Etats-Unis et vous êtes devenu

 23   ministre des Affaires étrangères dans la République de Croatie ?

 24   R.  Exact.

 25   Q.  Nous pourrons reparler plus longuement plus tard, mais tenons-nous-en à

 26   cette séquence pour ce qui est de cette association avec Tudjman, c'est

 27   comme ça que je la qualifierais. Vous avez négocié pour Washington,

 28   participé à Dayton où vous étiez présent. Pourriez-vous nous dire si, à ce

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  1   moment-là, tout du moins, combien de temps vous aviez passé avec le

  2   président Tudjman, que ce soit en groupe ou en tête-à-tête, pour que les

  3   Juges de la Chambre puissent se faire une idée des connaissances que vous

  4   avez du président Tudjman, de ses réflexions de son comportement, de son

  5   attitude. C'est peut-être important pour essayer de dresser le décor avant

  6   de nous lancer dans d'autres sujets.

  7   Même si on peut difficilement utiliser des termes absolus, je pense

  8   que j'ai passé beaucoup de temps avec le président Tudjman, à côté du

  9   président Tudjman, pas autant que ceux qui ont travaillé sans interruption

 10   dans son bureau ou dans les différents ministères parce que la majeure

 11   partie de mon temps, je l'ai passé à l'extérieur de la Croatie. Toutefois,

 12   je pense pouvoir dire que j'ai eu des relations directes avec lui,

 13   autrement dit, même si j'étais employé par le ministère des Affaires

 14   étrangères pour l'essentiel, les instructions qui concernaient mon travail,

 15   je les recevais directement de la part du président Tudjman, pas toujours

 16   mais pour la plupart.

 17   De même, assez souvent, j'ai eu l'occasion de faire part de mes

 18   opinions. L'impression que j'ai eue c'est qu'en règle générale, il

 19   m'écoutait avec toute l'attention voulue et il m'a semblé assez souvent, il

 20   a tenu compte de mes opinions en particulier lorsqu'il s'agissait des

 21   relations extérieures.

 22   Q.  Fort bien. J'ai pu m'assurer d'une chose apparemment il y a peut-

 23   être une omission dans le compte rendu, ligne 16, page 67, est-ce que vous

 24   avez dit en dépit du fait que vous n'étiez pas pleinement ministre, vous

 25   étiez adjoint, en dépit de ce fait vous aviez des relations étroites, une

 26   association étroite avec M. Tudjman.

 27   R.  Exact.

 28   Q.  Gardons ceci à l'esprit, voici ce que je vous propose de faire, nous

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  1   allons d'abord aborder des thèmes généraux pour passer ensuite à l'examen

  2   des documents, mais je pense qu'il est impossible que d'emmener les Juges

  3   rentrer dans le cœur du sujet.

  4   L'Accusation, a affirmé que le président Tudjman avait affiché

  5   certaines attitudes envers la Bosnie-Herzégovine, comportement qui

  6   découlait --

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, il y a une erreur même en

  8   anglais dans le texte qui est écrit ici. C'est moi qui parle, on va me

  9   corriger, ne vous en faites pas, mais je suis content que vous ayez relevé

 10   cette erreur.

 11   Q.  Ma première question est celle-ci, est-ce que vous êtes sûr d'avoir

 12   passé suffisamment de temps avec le président pour au moins savoir quelle

 13   était son attitude à l'égard de la Bosnie-Herzégovine, surtout à la lumière

 14   des allégations formulées par l'Accusation, qui disait que Tudjman, Susak

 15   et d'autres s'étaient lancés dans une entreprise criminelle commune

 16   destinée à découper la Bosnie-Herzégovine, en tout cas, pour reprendre une

 17   partie de la Banovina et en faire une partie de la Croatie. Pourriez-vous

 18   nous aider ?

 19   R.  Le président Tudjman était une personnalité complexe, c'était un

 20   historien, c'était un homme d'état, c'était une figure, une personnalité

 21   qui a marqué une période de l'histoire sur un territoire donné. On ne peut

 22   pas simplifier son opinion à ce point de l'exposé en quelques mots, en

 23   quelques phrases courtes. Je pense que j'ai eu l'occasion d'avoir des

 24   conversations approfondies avec lui. Je pense également que j'ai collaboré

 25   avec lui pendant suffisamment de temps pour pouvoir dire avec toute la

 26   certitude, avec toute la conviction ce que je pense sur la question au

 27   sujet de laquelle vous m'interrogez.

 28   Q.  Je vais aller droit au but. Ma question sera directe. Est-ce qu'il vous

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  1   est arrivé d'entendre dire de sa voix ou d'ailleurs de voir un document

  2   disant que M. le président Tudjman prônait que soit rétablir la Banovina

  3   parce que l'Accusation a cité des témoins montrant qu'en fait on trouve

  4   cette question dans le préambule de la constitution. On en reparlera, mais

  5   est-ce que vous, vous avez vu des documents ou est-ce que vous auriez

  6   entendu une conversation -- participé à une conversation --

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que ce

  8   n'est pas une question qui n'est pas dirigée là, qui n'est pas directrice?

  9   Moi, je trouve que c'est une question fort directrice parce que vous avez

 10   déjà tous les éléments dans la question, il n'y a que la théorie.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je vous l'ai expliqué mais, écoutez, si

 12   vous préférez que je pose la question autrement, je sais bien sûr que la

 13   question va provoquer une réponse. Je vais essayer de ventiler les

 14   différents éléments.

 15   Q.  Est-ce que vous connaissiez l'attitude du président Tudjman à l'égard

 16   de la Bosnie-Herzégovine, et si oui, quelle était cette attitude ? Sachant

 17   que ce disait l'Accusation, il faut que, Messieurs les Juges, il doit

 18   savoir quelle est la thèse défendue par l'Accusation. Alors, dites-nous,

 19   Monsieur le Témoin ?

 20   R.  Si je fonde sur tout ce que j'ai fait, sur tout ce que j'en sais sur

 21   les opinions du président Tudjman, je dirais que le président Tudjman

 22   apportait son soutien à la Bosnie-Herzégovine en tant qu'état souverain. Je

 23   pense qu'il a souhaité établir des relations spéciales avec la Bosnie-

 24   Herzégovine pour plusieurs raisons.

 25   Premièrement --

 26   Q.  Pour ces raisons particulières, pourriez-vous nous dire quelles étaient

 27   ces raisons, parce que je veux que ce soit vous qui nous disiez pas que ça

 28   vienne de moi et il faut que ceci soit saisi dans le compte rendu, dans le

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  1   dossier. Je veux savoir -- je veux que les Juges sachent ce que vous avez

  2   vécu, ce que vous avez ressenti ?

  3   R.  Je pense que la première raison était la suivante : le président

  4   Tudjman, en tant qu'historien et en tant qu'homme d'état, savait que faute

  5   de solution apportée au problème de la Bosnie-Herzégovine, aucune paix

  6   durable ni de stabilité n'était possible dans toute la région.

  7   Q.  Je citerai une deuxième raison. Le président Tudjman en tant

  8   qu'individu mais aussi au vu de ses devoirs constitutionnels devait tenir

  9   compte du sort des Croates où qu'ils se trouvent et en particulier en

 10   Bosnie-Herzégovine parce qu'il a été clair dès le début de la guerre que

 11   les Croates qui avaient vécu dans ces contrées depuis des siècles, et bien

 12   que leur existence était menacée.

 13   Et puis une troisième raison très importante, à savoir depuis le début de

 14   l'agression menée contre la République de Croatie, en partie cette

 15   agression était menée depuis le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 16   Tudjman, non seulement parce qu'il était général mais aussi n'importe quel

 17   profane avait la possibilité de voir et de comprendre, donc, a vu que la

 18   Croatie ne pouvait pas se défendre si on ne tenait pas compte du fait, si

 19   on ne prenait pas en compte en fait que l'agression était lancée également

 20   depuis le territoire de Bosnie-Herzégovine.

 21   Q.  Pourriez-vous décrire à l'intention des Juges de la Chambre les efforts

 22   déployés par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine pour mettre fin à ces

 23   attaques, pour empêcher que ces attaques partent de là vers la Croatie.

 24   Concrètement, combien d'effectifs ont-ils été envoyés, quelle gendarmerie

 25   dont elle a été utilisée, qu'est-ce qu'on a fait précisément pour enrayer

 26   ces activités ?

 27   R.  Mon impression personnelle qui date de l'époque et qui trouve une

 28   confirmation dont toute une série de documents que j'ai lus depuis, qui

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  1   portent sur la période concernée, donc, est la suivante : les dirigeants de

  2   l'époque de la Bosnie-Herzégovine n'ont rien entrepris. Qui plus est, un

  3   des moments critiques en tout début pendant les premiers mois de

  4   l'agression menée contre la Croatie, le président de l'époque de la Bosnie-

  5   Herzégovine, le président Izetbegovic a déclaré que ce n'était pas leur

  6   guerre.

  7   Q.  Je vous arrête car nous avons une carte. En effet, vous avez dit que la

  8   Croatie était attaquée, ne tenez pas compte de quelques-unes des flèches

  9   qui figurent sur cette carte. Dites-nous, vu votre expérience car vous avez

 10   dit que vous avez servi dans l'armée, ou que vous aviez rejoint, pourriez-

 11   vous nous dire à peu près d'où venaient ces attaques et quels furent leurs

 12   effets sur la Bosnie-Herzégovine. Ça pourrait être utile. Il serait peut-

 13   être utile que les Juges sachent où et quand la Croatie était attaquée

 14   depuis la Bosnie-Herzégovine pour que les Juges comprennent dans quel

 15   contexte la Croatie a agi et précisément, dans ce rapport qui existe, nous

 16   devons parler avec la Bosnie-Herzégovine. 

 17   R.  Même si je me suis trouvé pendant quelque temps dans les rangs de

 18   l'armée, je ne souhaite pas me présenter en tant qu'expert militaire. Mais

 19   pour ce que je vais dire dans la suite, on n'a pas besoin d'avoir de

 20   grandes connaissances dans le domaine militaire. Qui que ce soit qui est

 21   l'auteur de ces axes d'attaques contre la Croatie l'a fait avec toute

 22   l'exactitude nécessaire. C'est exactement comme cela qu'ils se sont

 23   produits et je n'aurai rien à ajouter à cela. Je n'aurai rien à enlever, à

 24   corriger, effectivement c'est de cette manière-là que s'est déroulé

 25   l'agression contre la Croatie.

 26   Et si vous examinez la carte maintenant, vous verrez que pour ce qui est

 27   des frappes militaires contre la Croatie, il y a eu énormément de lancer

 28   depuis la Serbie, c'était surtout des attaques dirigées contre Vukovar et

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  1   puis Osijek et Vinkovci peut-être mais surtout contre Vukovar.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi d'intervenir. Bien, je vous appelle,

  3   Monsieur le Témoin, mais je pourrais vous appeler Monsieur le Ministre,

  4   Monsieur l'ambassadeur ou Monsieur le Professeur.

  5   A plusieurs reprises, vous avez parlé de l'agression contre la Croatie,

  6   pour la bonne connaissance des Juges, pouvez-vous préciser exactement les

  7   dates, à quel moment il y a eu une agression ? Quelle était si possible la

  8   situation juridique de la Croatie au regard du droit international ? Quels

  9   étaient ses rapports par rapport à l'ex-Yougoslavie ? Pouvez-vous être plus

 10   précis dans les réponses ou, dans vos réponses, afin que l'on puisse s'y

 11   retrouver, autant préciser que la situation était fort complexe.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais essayer. Je

 13   m'excuse par avance si je ne vous donne pas des dates exactes mais si je

 14   parle plutôt de situations. Donc, lorsque le peuple croate par sa grande

 15   majorité au référendum a décidé en faveur de l'indépendance de la Croatie

 16   au moment où il est devenu tout à fait clair le fait que la variante de la

 17   survie de l'ex-Yougoslavie était peu réaliste, indépendamment aussi du fait

 18   que le président Tudjman avec le représentant de la Slovénie, le président

 19   Kucan, à l'époque, avait proposé un modèle de maintien de la Yougoslavie en

 20   sa qualité de Communautés confédérales d'états souverains, et lorsque cette

 21   proposition n'a pas abouti, l'armée yougoslave a essayé d'empêcher le

 22   départ de la Slovénie de la Yougoslavie. Et si je ne m'abuse, ça s'est

 23   passé au mois de juin 1991.

 24   Mais une fois de plus, je m'excuse si je ne vous donne pas de dates

 25   précises. L'armée yougoslave n'a pas réussi à empêcher la Slovénie de

 26   partir. Et cette guerre ou plutôt cette attaque n'a pas duré trop

 27   longtemps. Ensuite, en Croatie, il y a eu deux processus se déroulant en

 28   parallèle. Une partie de la population serbe résidant sur le territoire de

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  1   la République de Croatie sous l'influence de ses idées de Grande-Serbie

  2   émanant en Belgrade a pratiquement occupé une partie du territoire croate -

  3   - ou plutôt, une partie du territoire de la République de Croatie en

  4   chassant de là toute la population non-serbe, et ce, notamment dans le

  5   secteur et les environs de la ville de Knin. En même temps, l'armée

  6   yougoslave en affirmant vouloir empêcher le démantèlement de la Yougoslavie

  7   a lancé une attaque contre la Croatie.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation]

  9   Q.  Je vous arrête pour clarifier quelque chose au compte rendu. A la page

 10   73, ligne 15, le témoin a parlé des non-Serbes. C'est ce que devrait

 11   indiquer le compte rendu. Le témoin a dit qu'ils avaient expulsé tous les

 12   non-Serbes, non-Serbes et non pas tous les Serbes; bien entendu, puisque

 13   les Serbes arrivaient à ce moment-là dans ces zones.

 14   R.  Oui, en effet. C'est cela.

 15   Le parlement croate le 8 octobre 1991 a décidé de couper court dans ses

 16   relations au total avec la Yougoslavie ou l'ex-Yougoslavie. Et l'armée

 17   yougoslave à ce moment-là a occupé la partie est de la Croatie. Elle a tenu

 18   la ville de Vukovar pendant plusieurs semaines ou son occupation. Elle a

 19   pratiquement complètement détruit cette ville en procédant à la

 20   perpétration de crimes en masse vis-à-vis de la population civile et en

 21   réalisant un premier processus de nettoyage ethnique dans le monde

 22   contemporain. En d'autres termes, elle a chassé -- ou presque elle a chassé

 23   la totalité ou la presque totalité de la population non-serbe de cette

 24   région.

 25   Et pour répondre à une question posée par le Juge, je ne pourrais pas dire

 26   quand exactement et qui a été le premier à se servir du terme d'agression,

 27   mais il me semble que, partant de ces renseignements assez contextuels que

 28   j'ai présentés, il découle qu'"agression" est un terme adéquat pour ce que

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  1   l'armée yougoslave faisait à ce moment-là.

  2   Q.  Puisque nous parlons de la question de l'agression, l'Accusation, dans

  3   ce bâtiment-ci, dans un certain nombre d'affaires, s'est penchée sur les

  4   événements de Dubrovnik. Alors, pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé

  5   dans ce secteur ? Où se trouve ce secteur de Dubrovnik exactement en

  6   Croatie ? Et, si vous avez des informations particulières sur ces

  7   événements, veuillez nous en faire part.

  8   R.  Je pense en savoir long au sujet des événements à Dubrovnik et dans ses

  9   environs à l'époque. Dubrovnik a été attaquée vers, me semble-t-il, le tout

 10   début du mois d'octobre 1991. Les attaques ont été lancées, en partie ou en

 11   petite partie seulement, de façon directe en provenance du territoire de la

 12   Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, excusez-moi, du territoire du Monténégro.

 13   La majeure partie des attaques venait du territoire de la Bosnie-

 14   Herzégovine.

 15   Q.  Qui a lancé ces attaques ?

 16   R.  Si vous le permettez, je vais terminer d'abord la -- ma pensée. Et

 17   s'est venu en partie du côté mer. Alors, cette attaque depuis la mer est --

 18   a été lancée par la marine yougoslave, ou plutôt la marine de la JNA. Les

 19   attaques depuis d'autres sites et ont été lancées par la JNA. Et eux ils

 20   ont dit -- ils ont affirmé qu'il s'agissait de volontaires serbes et

 21   monténégrins qui y auraient participé. Il ne fait pas de doute que

 22   l'attaque a été lancée et dirigée -- conduite par la JNA. Et je pense que

 23   ce Tribunal-ci a déjà rendu un jugement à ce sujet, si je ne m'abuse.

 24   Si je puis maintenant vous demander de prêter attention sur l'aspect du

 25   territoire croate dans ce secteur, ceci est le territoire de Neum, à savoir

 26   de la Bosnie-Herzégovine. En dessous --

 27   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, pour les interprètes.

 28   Micro pour Me Karnavas, s'il vous plaît.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense qu'un pointeur pourrait vous être

  2   utile. Le compte rendu doit indiquer que le témoin est tourné vers une

  3   carte, une carte qui a déjà été utilisée dans le cadre de ce procès-ci par

  4   l'équipe de la Défense Praljak. Il me semble que le numéro correspondant à

  5   la carte en question est le numéro 3D03171.

  6   Q.  Alors, vous nous montriez ce secteur dans la partie sud de la Croatie

  7   que l'on connaît sous le nom de Neum, n'est-ce pas ?

  8   R.  En effet. Le territoire croate n'est pas entièrement compact. A un

  9   moment donné, le territoire est coupé par un bout de territoire de la

 10   Bosnie-Herzégovine au niveau de cette localité de Neum. Je le mentionne

 11   parce que, au sujet de tout ce que je sais concernant les négociations, il

 12   va en être question certainement par la suite dans ce procès.

 13   Et au sud, tout au sud de ce territoire croate, à l'endroit appelé

 14   Prevlaka, se trouve la frontière avec le Monténégro.

 15   A présent, si je puis le dire avec plaisir, c'est un -- une frontière

 16   entre deux états amis. Mais à l'époque, ça a l'été l'endroit à partir

 17   duquel on a lancé une attaque -- une agression contre le territoire croate

 18   en parallèle avec les attaques depuis le territoire de la Bosnie-

 19   Herzégovine. Cette partie-ci de la Bosnie-Herzégovine orientale ou de la --

 20   l'Herzégovine orientale se trouve essentiellement habitée par des Serbes.

 21   Q.  Vous montrez le sud.

 22   R.  Ça se situe autour de la localité de Trebinje en Herzégovine orientale

 23   où la population est essentiellement serbe. Il y a eu aussi là quelques

 24   villages croates. Pourquoi dis-je "il y a eu" ? Parce que très tôt, automne

 25   1991 déjà, ces villages ont été pris par l'armée yougoslave et il a été

 26   perpétré des crimes à l'égard de la population civile et la population a

 27   été expulsée. La Bosnie-Herzégovine officielle, ou plutôt ses dirigeants,

 28   les dirigeants de l'époque de la Bosnie-Herzégovine n'ont pas réagi à cela

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  1   et n'ont pas déclaré cela comme étant une agression ni n'ont prêté en

  2   aucune autre façon une attention significative à ce fait.

  3   Lorsque les forces serbes se sont emparées de tout ce territoire-ci de la -

  4   - l'Herzégovine orientale qui fait partie de la Bosnie-Herzégovine,

  5   militairement parlant, la mission était plutôt aisée que de s'emparer de ce

  6   territoire étroit -- étroit de la République de Croatie le long du

  7   littoral, et créer une espèce d'étau autour de la ville de Dubrovnik. De

  8   toutes petites forces croates, disons quelques dizaines de combattants, de

  9   volontaires essentiellement, ont réussi à sauvegarder un mont au-dessus ou

 10   sur les hauteurs de Dubrovnik, un mont qui s'appelle Sroj. Cela a été la

 11   dernière des places fortes. Mis à part leur souhait de s'emparer de ces

 12   territoires, chose qu'ils ont, en bonne partie, réussi à réaliser, il y

 13   avait -- si vous me le permettez, j'aimerais commenter en ma qualité

 14   d'homme et en ma qualité de psychologue.

 15   Il m'a été difficilement compréhensible, mais aussi il a été tout à fait

 16   évident qu'il y a eu une volonté de détruire Dubrovnik. Dubrovnik n'était

 17   en aucune façon une cible militaire. Il n'y avait aucune force ou aucun

 18   effectif militaire croate. Mais cela a été exposé à des bombardements

 19   directs pour ce qui est des remparts de la vieille ville qui sont connus de

 20   bon nombre d'entre vous. Et cela a été détruit comme jamais jusque-là dans

 21   la longue histoire de cette ville. L'étau autour de Dubrovnik, Dubrovnik

 22   n'a pas été prise par ces forces-là.

 23   Mais l'étau autour de Dubrovnik a duré plusieurs mois. Pendant ces

 24   quelques mois, la seule façon d'accéder à Dubrovnik était celle de passer

 25   par la mer, indépendamment du fait qu'il ait été question d'envoyer des

 26   vivres, des médicaments ou autre chose.

 27   Alors, dans cette situation, je reviens à la question initiale.

 28   Toute personne pourvue d'une logique saine pouvait conclure que la seule

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  1   façon de défendre Dubrovnik consistait à défendre une partie du territoire

  2   de la Bosnie-Herzégovine. Il n'y avait pas d'autre moyen de le faire. Et

  3   qui plus est, il s'agissait d'entraver la propagation de l'agression ou

  4   plutôt la capture de nouveaux territoires --

  5   Q.  Je vous interromps un instant. Vous avez commencé par nous indiquer

  6   Neum. Alors, pour être tout à fait certain de bien comprendre, puisque vous

  7   avez aussi dit que la seule voie d'approvisionnement de Dubrovnik était la

  8   voie maritime, pourriez-vous nous dire l'importance qu'a revêtu Neum ?

  9   R.  Du point de vue militaire, à ce moment-là, l'importance de Neum était

 10   semblable sinon identique pour ce qui est du reste du territoire en

 11   arrière, celui qui le surplombe. Du point de vue politique et symbolique,

 12   Neum est devenu un endroit important, essentiel dans les négociations entre

 13   la République de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine.

 14   Q.  Mais pourquoi ?

 15   R.  Parce que, compte tenu de l'expérience relative à la vulnérabilité de

 16   cette partie de la Croatie puisqu'il n'y a pas de connexion territoriale et

 17   il est pratiquement impossible de le défendre, pour ce qui est de la

 18   Croatie et pour ce qui est du président Tudjman, Neum c'est devenu un point

 19   stratégique capital. D'autre part, étant donné que Neum pour la Bosnie-

 20   Herzégovine est la seule sortie, le seul débouché sur la mer, pour eux dans

 21   les négociations, parfois cela devenait capital du point de vue politique

 22   et du point de vue symbolique.

 23   Je ne vais pas exagérer si je dis que des heures et des heures de

 24   négociations amicales - je précise entre la Croatie et la Bosnie-

 25   Herzégovine - ont eu lieu justement au sujet de Neum.

 26   Q.  Bien. Pourriez-vous me parler un peu de ces négociations, sur quoi

 27   portaient-elles ?

 28   R.  A des moments différents selon les solutions prévues par la communauté

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  1   internationale à l'intention de la Bosnie-Herzégovine, ces négociations se

  2   sont déroulées de façon différente. Dans toutes les combinaisons en cours

  3   partage en trois républiques, voir partage union de trois républiques,

  4   comme le disait le plan Cutileiro ou le plan Vance-Stoltenberg, Neum

  5   appartenait toujours à la partie des territoires tombant sous le contrôle

  6   croate au sein de cette organisation-là de la Bosnie-Herzégovine. Pour des

  7   raisons simples, parce que cela se trouve dans un secteur où la majeure

  8   partie de la population, l'énorme majorité de la population était

  9   ethniquement croate, y compris la ville de Neum.

 10   Mais tout gouvernement musulman puis bosnien disait que Neum c'était

 11   important pour eux parce que pour Sarajevo c'était le seul débouché sur la

 12   mer. Indépendamment du fait que cela n'ait pas changé le statut

 13   international et ne le change pas de nos jours encore, en sa qualité donc

 14   de pays continental, cet accès ne peut pas lui permettre un accès à

 15   l'Adriatique sur le plan commercial. Et à bon nombre de reprises, un grand

 16   nombre d'experts m'ont dit la chose à plusieurs reprises. Mais il n'en

 17   demeure pas moins que le gouvernement à Sarajevo a toujours insisté sur ce

 18   point-là. Les solutions envisagées étaient variées.

 19   Souvent on plaçait Neum dans le même contexte que le port de Ploce,

 20   lequel est un port pouvant satisfaire aux critères commerciaux tant du

 21   temps de la Yougoslavie, que là, et à cette époque-là, la Bosnie-

 22   Herzégovine se servait du port de Ploce pour ses activités commerciales.

 23   Il y a eu bon nombre de négociations où j'ai été présent pour ma part

 24   aussi et où il a été question de faire en sorte que la Bosnie-Herzégovine

 25   obtienne un accès sans entrave au port de Ploce, et que la Croatie, elle,

 26   est un accès sans entrave sur ce territoire de la Bosnie-Herzégovine autour

 27   de Neum. Il y a eu des fois des solutions plus ou moins imaginatives. Il

 28   était question de construire des tunnels, une autoroute, comme par exemple,

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  1   cela a été fait à l'époque en Allemagne de l'est. Et de nos jours encore,

  2   c'est non pas un problème mais une question politique et symbolique, le

  3   fait est que la République de Croatie est en train de construire un pont en

  4   direction de la presqu'île de Peljesac pour éviter que la question

  5   politique de cette localité se pose parce que la construction de ce pont

  6   permet de réunir ces différents territoires croates.

  7   Q.  Et cette question d'échange, d'un échange éventuel entre Neum et la

  8   côte croate, cette question a-t-elle été abordée ? Si oui, dans quel

  9   contexte ?

 10   R.  Oui, il y a eu des négociations à cet effet-là aussi. Il me semble que

 11   la chose n'est pas tellement connue du public. Mais à un moment donné,

 12   pendant à peu près deux mois, ou au moins deux mois, il y a eu des

 13   négociations entre la République de Croatie et la Bosnie-Herzégovine pour

 14   ce qui est d'un échange de territoire à Neum, pour ce qui est, par exemple,

 15   d'un bout de territoire autour de Prevleka et de Molunat. Je n'arrive pas à

 16   me souvenir exactement qui est-ce qui me l'a mentionné ? Il se peut que

 17   cela ait été Lord Owen ou quelqu'un d'autre faisant partie du personnel de

 18   la Conférence internationale. S'agissant de ce type de réflexion, j'en ai

 19   informé le président Tudjman.

 20   Et c'est en partie à Genève, ou est en partie, si je ne m'abuse, partant

 21   des documents que j'ai pu voir et des déclarations de M. Sarinic, et aussi

 22   à Zagreb, qu'il a été question de cette possibilité-là. En d'autres termes,

 23   la variante en place était celle de faire en sorte que la même longueur du

 24   territoire et je parle d'environ 12 kilomètres autour de Neum et bien que

 25   la même longueur de territoire soit attribuée à la Bosnie-Herzégovine dans

 26   le secteur allant, commençant par Prevlaka. Je pense et je puis dire que je

 27   ne pense pas seulement, j'ai entendu le président Tudjman parler et

 28   réfléchir dans ce sens en avançant des arguments qui parlaient de

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  1   l'établissement d'une corrélation territoriale de la Croatie. Il lui

  2   semblait que - et je crois que les négociateurs internationaux le pensaient

  3   aussi - et je crois que pour tout homme d'état, il est difficile voire

  4   impossible d'accepter le fait d'échange de territoire.

  5   Il me semble donc que les raisons additionnelles étaient celles

  6   d'éviter d'avoir une frontière avec le Monténégro parce qu'à ce moment-là

  7   le Monténégro ne pouvait pas être considéré comme étant un Etat ami. Je

  8   précise bien, à l'époque. La frontière avec la Bosnie-Herzégovine est une

  9   destinée croate qu'elle soit un peu plus grande ou un peu plus petite

 10   stratégiquement cela ne change pas grand-chose à la question. Et ce type de

 11   réflexion était appuyé par un fait triste, le fait étant qu'il y avait

 12   pratiquement rien que des Croates qui habitaient là qui étaient expulsés de

 13   là. Et leurs maisons ont été pratiquement détruites. Le problème est donc

 14   survenu lorsque, je ne sais pas si cette solution aurait été acceptée, je

 15   vous le dis tout de suite. Mais le problème a fait son apparition lorsque

 16   les représentants de l'entité serbe en Bosnie-Herzégovine ont dit qu'ils

 17   avaient eux aussi un droit ou le droit à un débouché sur la mer.

 18   Et il a commencé à être question, je précise que même à la conférence

 19   il a été question de plan relatif à la construction de deux ports

 20   commerciaux, Prevlaka et Molunat : l'un devant servir à la partie

 21   bosnienne, je suppose parce que c'est eux qui insistaient dessus; et

 22   l'autre sur la partie serbe parce que c'est eux qui insistaient sur cette

 23   partie-là. Cependant, au bout d'un certain temps, comme de coutume, les

 24   plans de paix ont évolué, certains éléments ont été abandonnés et l'idée

 25   elle a été abandonnée aussi. Et pour autant que je le sache, il n'en n'a

 26   plus jamais été question par la suite.

 27   Si vous le permettez, je voudrais dire de façon tout à fait

 28   explicite, et dans une certaine mesure, cela a été sous-entendu par votre

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  1   question. C'est la seule situation dont j'ai été au courant ou dont j'ai

  2   été témoin où le président Tudjman a accepté de négocier un échange

  3   territorial direct. En même temps, je pourrais dire qu'à plusieurs

  4   reprises, il a été question de voir la Serbie, voir la Yougoslavie ou des

  5   représentants internationaux à la question d'une solution moderne à la

  6   guerre pour ce qui est donc de cette possibilité de procéder à des échanges

  7   de territoire.

  8   Mais une fois de plus, je tiens à préciser que c'est le seul cas dont

  9   j'ai eu vent où le président Tudjman a accepté d'en parler, de négocier à

 10   son sujet. 

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le territoire continental soit

 12   remplacé par pays sans littoral.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'êtes pas resté très précis. Cette question

 14   fondamentale d'accès à la mer revendiquée par la Bosnie-Herzégovine mais

 15   vous nous l'avez indiqué également par l'entité serbe. Quelle était la

 16   position définitive du président Tudjman ? Etait-il favorable, hostile, ou

 17   bien, en fonction de tous les éléments, il aurait accepté, comme vous venez

 18   de le dire, à un échange ? Quelle était sa position par rapport à cette

 19   revendication, qui peut être pour un état fondamental ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président, et

 21   je pense que c'est ainsi également tout à fait comme ça qu'a compris la

 22   question le président Tudjman. Il a accepté d'en parler. Les entretiens,

 23   les pourparlers n'ont pas abouti parce que dans son ensemble cette idée à

 24   ce moment-là n'allait pas être réalisée. Mon impression personnelle, ce

 25   n'est qu'une impression et que si on avait pu aboutir à une paix durable,

 26   une stabilité de la Bosnie-Herzégovine à l'époque, je pense que le

 27   président Tudjman indépendamment des difficultés politiques éventuelles

 28   aurait accepté cette solution.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci d'avoir posé cette question, Monsieur

  2   le Président.

  3   Q.  Avant de passer à un autre sujet, vous avez dit que le gouvernement de

  4   Bosnie-Herzégovine n'avait rien fait pour empêcher la JNA, n'avait pas

  5   prêté assistance, littéralement n'avait rien fait. Pourriez-vous nous dire

  6   combien d'assistance militaire -- j'entends au niveau des combats. Est-ce

  7   que les Nations Unies ont fourni en passant par le Conseil de sécurité, par

  8   exemple ? Quels effectifs ont-ils été envoyés pour défendre l'intégrité

  9   territoriale de la Croatie dans sa partie méridionale surtout pour ce qui

 10   est de la protection de Dubrovnik dont vous avez dit que c'était le joyau

 11   de l'Adriatique ?

 12   R.  Hélas, véritablement, hélas, mais je ne peux l'affirmer, en toute

 13   conscience, aucune.

 14   Q.  Très bien. Avant de passer à un autre sujet, autre que l'agression

 15   puisque nous avons encore la carte, est-ce que vous pourriez nous dire et

 16   nous situer ceci dans le temps ? Lorsqu'il y a eu cette agression contre la

 17   Croatie, est-ce qu'il y a une partie du sol croate qui a été occupée et par

 18   qui ? Est-ce que ce sol aurait été occupé ? Quand je dis "occupé," par qui

 19   ? Je parle -- je pense à des forces extérieures, étrangères ?

 20   R.  Au moins un tiers du territoire croate se trouvait occuper et c'est

 21   pratiquement jusqu'en 1995 quelle a été sous cette occupation.

 22   Q.  Pourriez-vous nous dire à partir de quelle date ? Quel est le point de

 23   départ ? La date ne doit pas être exacte mais approximative pour qu'au

 24   moins on ait une idée parce que je vais vous parler notamment ou vous posez

 25   des questions à propos de Karadjordjevo [phon], de quand ça s'est passé,

 26   parce que la thèse de l'Accusation c'est que pendant que la Croatie était

 27   occupée par la JNA parce qu'il y avait bon apparemment aussi des

 28   négociations pour d'autres parties dans des pays voisins. Pourriez-vous

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  1   nous dire exactement ce qu'il en est ?

  2   R.  La Slavonie orientale après la chute de Vukovar, et cela s'est passé en

  3   octobre 1991 a été occupée pratiquement jusqu'en 1998, et c'est là qu'a eu

  4   lieu le processus de réintégration pacifique qui a permis aux autorités

  5   croates de retrouver leur contrôle sur cette région-là.

  6   Q.  Permettez-moi de vous interrompre parce qu'il faut que ce soit

  7   consigné. Bien sûr, vous indiquez la pièce 3D 00317, c'est la carte, et

  8   vous avez indiqué une partie de la Croatie. Pourriez-vous nous préciser cet

  9   endroit que vous indiquez, dont vous dites qu'il est occupé ?

 10   R.  C'est à peu près ce secteur-ci, bien entendu je ne peux pas tout à fait

 11   précis, mais c'est cette partie-ci.

 12   Q.  Peut-être est-il plus simple de placer une carte sur le

 13   rétroprojecteur, ainsi vous pourrez vous servir d'un bic ou d'un feutre

 14   pour nous indiquer cette région.

 15   Mais si je regarde je vois qu'il y a certaines flèches montrant d'autres

 16   zones. Ecoutez, il y a ma question, quand je regarde la grande carte, je

 17   vois d'autres flèches qui elles, apparemment, montrent des attaques partant

 18   de Bosnie-Herzégovine sur la Croatie. Parlons d'abord de ça, parce que ce

 19   qui m'intéresse c'est ceci; est-ce qu'il y avait une logique qui présidait

 20   à ce que la JNA essayait de faire, une espèce de logique stratégique,

 21   pourquoi elle ciblait telle ou telle zone en Croatie ? Parce que ça

 22   pourrait revêtir une certaine importance.

 23   R.  Je pense donc même s'il y a eu d'autres territoires qui se sont trouvés

 24   occuper, je pense qu'il faut maintenant envisager --

 25   je n'ose pas dessiner, ni tracer parce que je ne suis pas très précis, mais

 26   je crois que les propos seront très précis.

 27   Q.  Oui, on peut dire est ou ouest; comme ça, c'est plus clair.

 28   R.  Donc, une partie de la Croatie orientale se trouvait occuper avant tout

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  1   par l'armée populaire yougoslave, une partie de la Croatie autour de Knin,

  2   c'est ce secteur-ci a été occupé avant tout par les Serbes qui vivaient ici

  3   et qui avaient vécu auparavant et qui se sont trouvés aider sur le plan

  4   militaire de la part de l'armée yougoslave et sur le plan idéologique, ils

  5   étaient soutenus par Belgrade et par l'idée de créer la Grande-Serbie.

  6   Cette partie-là est restée occupée jusqu'à ce que l'armée croate et la

  7   police croate ne lancent leurs opérations en été 1995. Ce territoire occupé

  8   n'a pas toujours été le même, la même taille, il est arrivé qu'il touche

  9   pratiquement la mer et à la fin de l'année 1991, au début de l'année de

 10   1992, la Croatie était pratiquement coupée en deux. Si on voulait se rendre

 11   de Zagreb à Split, il fallait passer par Rijeka, prendre le bateau parce

 12   qu'il n'y avait pas la possibilité d'y arriver en avançant uniquement sur

 13   la terre. L'occupation et même de ce territoire qui a été baptisé ou qui

 14   s'appelait Krajina serbe -- ou République serbe de Krajina a duré jusqu'en

 15   août 1995. Et à en juger d'après tous les éléments d'information qu'avait

 16   la République de Croatie, à ce moment-là, donc, je parle de l'automne 1991

 17   et je dois dire que ces informations venaient de différentes sources, y

 18   compris venaient des sources au sein de l'armée populaire yougoslave, parce

 19   qu'il y a eu un certain nombre d'officiers qui sont passés du côté de

 20   l'armée croate. Donc, l'objet était d'occuper la Croatie le long de la

 21   ligne Virovitica-Karlobag. Donc, c'était ça le projet serbe de créer la

 22   Grande-Serbie, en arrivant à cette ligne-là. Toute une série de documents

 23   écrits l'attestent. Je pense que c'est assez indicatif. Il y a eu parmi ces

 24   documents, des documents qui ont été publiés avant le début de

 25   l'effondrement de la Yougoslavie, avant l'agression contre la Croatie, et

 26   militairement, ce plan n'a pas pu être réalisé pour plusieurs raisons. Je

 27   ne pense pas du tout que je sois un expert militaire mais je me suis trouvé

 28   suffisamment impliqué, suffisamment proche pour que ça me permette de

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  1   tenter une interprétation. Je pense qu'il y avait plusieurs raisons

  2   militaires.

  3   Premièrement, l'armée yougoslave de manière non prévue a utilisé beaucoup

  4   de temps pour s'emparer de la ville de Vukovar, et ceci a permis aux forces

  5   croates de se préparer pour la défense. 

  6   Deuxièmement, je cherche la localité de Sunija, c'est ici. Si je ne me

  7   trompe pas, c'est un croisement ferroviaire important parce que si les

  8   forces serbes ou yougoslaves s'en étaient emparées, ils auraient pu

  9   contrôler entièrement toute la circulation ferroviaire. Mais les forces

 10   croates ont réussi à défendre Sunija, c'est un fait historique, c'est M.

 11   Praljak qui a été le commandant de la Défense et c'est là que je l'ai connu

 12   -- ou plutôt, je l'avais connu précédemment mais c'est là que je lui ai

 13   rendu visite lorsque je suis venu voir la défense de la ville.

 14   Et puis la troisième chose qu'ils n'ont pas réussi à conquérir, c'est cette

 15   région autour de Sibenik, et c'est ce qui les a empêchés de couper

 16   véritablement de la Croatie, parce que s'ils y étaient parvenus la Croatie

 17   aurait été entièrement coupé en deux. La Bosnie-Herzégovine probablement

 18   l'aurait été facilement, très facilement par la suite et cette idée folle

 19   de la Grande-Serbie, cette idée, cette théorie aurait pu être traduite dans

 20   les faits. Mais même si le bon sens nous dit qu'il s'agit de quelque chose

 21   d'insensé, il y a toute une série de preuves concrètes qui prouvent qu'on a

 22   tenté de la réaliser. Et lorsqu'ils n'ont pas pu y parvenir, je pense

 23   qu'ils ont cherché à réaliser d'autres options, des alternatives

 24   stratégiques dont l'urne, et là encore, je souligne que beaucoup de

 25   preuves, et c'est ce que je suis en train de dire c'était le fait de

 26   s'emparer de ce territoire allant jusqu'à la rivière Neretva.

 27   Lorsqu'ils ont abandonné cette première idée qui consistait à vouloir

 28   s'emparer de la totalité du territoire, ceux qui s'estimaient plus

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  1   raisonnable même si on ne devrait pas employer ce terme, enfin parmi les

  2   dirigeants serbes, ils ont envisagé d'abandonner cette région de Knin,

  3   d'abandonner et d'occuper cette région-là, et qu'en échange, la Croatie

  4   leur céderait la Slavonie orientale.

  5   A plusieurs reprises de manière indirecte j'en ai entendu parler et à deux

  6   reprises j'ai été directement témoin de ces propositions. Donc, il ne

  7   s'agissait pas uniquement d'idée, il s'agissait de propositions.

  8   Q.  Permettez-moi de vous interrompre un instant. Revenons à la situation à

  9   Sunija, parce que vous avez dit que c'était une des trois raisons. Et si

 10   j'ai bien compris, cet exemple est assez révélateur. Vous avez parlé de la

 11   participation du général Praljak; est-ce que vous pensez avoir suffisamment

 12   connaissance pour nous dire exactement de quelle façon cet endroit était

 13   défendu et pourquoi c'est devenu une des trois raisons de l'échec du projet

 14   de la JNA ?

 15   R.  Des années se sont passées depuis ce moment-là, je peux essayer de me

 16   souvenir de cela, nous étions membres de l'armée croate et c'est en cette

 17   qualité-là que nous sommes venus à Sunija, rendre visite et nous avons vu

 18   au fond comment on a organisé la défense de la localité. Il y avait très,

 19   très peu d'effectifs, là, très peu d'hommes par rapport à l'attaquant à

 20   l'agresseur. C'était très modeste; cependant, le commandement - et comme je

 21   l'avais entendu, à l'époque, le général Praljak, je ne pense pas qu'il a

 22   été général à ce moment-là - mais c'est lui qui a commandé la défense,

 23   c'était lui le commandant. Lui, il a eu l'idée de faire creuser les

 24   tranchées autour de la localité et c'est ce qui a permis d'assurer la

 25   mobilité des militaires entre les différentes positions. Toutes les

 26   positions et non seulement j'en  ai entendu parler, mais j'ai vu également

 27   dans certaines de ces tranchées on avait même prévu le chauffage qui a

 28   permis aux soldats de passer beaucoup plus de temps déployé à ces

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  1   différentes positions qui ne leur aurait pu d'après la doctrine militaire

  2   classique.

  3   M. Praljak nous a fait part à ce moment-là de la philosophie -- de sa

  4   philosophie de la défense. Comme il nous l'a dit à l'époque, elle était à

  5   l'opposé direct de la doctrine de l'armée populaire yougoslave, et

  6   l'exemple de cette localité nous montre que c'est quelque chose qui a bien

  7   fonctionné puisque c'est là que la Croatie a réussi à se défendre.

  8   Q.  Fort bien. Merci. Il ne reste que dix minutes ce soir. Abordons très

  9   rapidement deux autres sujets de façon générale et demain nous examinerons

 10   les documents pour matérialiser tout ceci et concrétiser les choses, ce

 11   sujet-ci et d'autres également. Comment dire - est-ce que vous connaissez

 12   l'accord de l'amitié et de coopération ? Si votre réponse est affirmative,

 13   pourriez-vous en quelques mots à peine nous dire ce que cet accord veut

 14   dire ?

 15   R.  Oui, je pense que je connais bien cet accord. J'ai pris part

 16   directement à la rédaction du texte même de cet accord. Et comment

 17   plusieurs mois avant que l'accord ne soit passé, j'ai pris part directement

 18   à des pourparlers, j'y ai participé donc activement.

 19   Q.  Mais cet accord, avec qui a-t-il été conclu ? Pourriez-vous nous situer

 20   ceci dans le temps ? Cela serait peut-être utile que vous nous disiez si

 21   c'était avant, ou après que la Bosnie-Herzégovine eut déclaré son

 22   indépendance.

 23   R.  L'accord lui-même intervient après au mois de juillet 1992; cependant,

 24   le président Tudjman m'avait donné des instructions d'une certaine façon

 25   dès le début du mois d'avril 1992. Il m'a expliqué que le besoin se faisait

 26   sentir de déployer des efforts afin d'aboutir vers un tel accord. Donc,

 27   c'est pendant plusieurs mois qu'on a cherché à passer cet accord et pendant

 28   cette période-là, la Bosnie-Herzégovine a été reconnue, et il y a eu

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  1   plusieurs entretiens qui ont précédé la signature de l'accord même.

  2   Q.  Fort bien. Nous allons parler de cet accord lorsque nous allons

  3   examiner le document 339 de l'Accusation. Et nous allons de façon plus

  4   détaillée mais, rétrospectivement, est-ce que cet accord d'amitié et de

  5   coopération, à votre avis, est-ce qu'il avait un lien quelconque avec les

  6   événements qui se produisaient à l'époque, surtout ces événements dont vous

  7   avez parlés, dont vous parlez depuis une heure ? Je parle de l'agression et

  8   de l'occupation de la Croatie.

  9   R.  Oui. C'est de manière directe qu'il a été lié à ce fait. Il faut savoir

 10   que le président Tudjman était parfaitement conscient du fait que faute de

 11   possibilité de ce défendre également du côté de la Bosnie-Herzégovine, pour

 12   être tout à fait précis qu'il ne serait pas possible de défendre Dubrovnik.

 13   Et je m'en souviens bien puisque c'est la première fois que j'ai fait

 14   un déplacement à ses côtés. C'était le 1er avril 1992 qu'on se rendait

 15   ensemble aux négociations, donc, dès ce moment-là, trois mois et demi avant

 16   la signature de l'accord, il m'a expliqué dans la voiture qu'il était

 17   indispensable de passer un accord avec

 18   M. Izetbegovic. Même si ça n'allait pas toujours être facile, si je me

 19   souviens bien, c'est comme ça qu'il me l'a dit, mais que c'était

 20   indispensable de trouver un accord parce que sinon la Croatie n'allait pas

 21   pouvoir se défendre ni dans ce secteur-là, ni peut-être dans d'autres

 22   secteurs.

 23   Donc, c'était une des raisons pour laquelle il était nécessaire de

 24   trouver un accord. Puis une deuxième raison depuis le tout début de ma

 25   coopération -- ma collaboration avec le président Tudjman, ce  que j'ai

 26   toujours entendu de sa part, et je pense que c'était également depuis le

 27   tout début des contacts avec la communauté internationale, le président

 28   Tudjman recherchait une solution où à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine

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  1   le peuple croate allait être protégé. Et bien entendu, cet accord avait

  2   également cette finalité-là.

  3   Q.  Fort bien.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Je précise, pour le compte rendu d'audience,

  5   vous indiquez quelque chose sur la carte, la pièce

  6   3D 03171.

  7   Q.  Je pense que vous parliez du sud de la Croatie lorsque vous avez dit

  8   que Tudjman voulait s'assurer que la Croatie pouvait protéger cette zone-

  9   là. C'est bien de cette zone-là surtout qu'on parle ?

 10   R.  Avant tout, oui. Puisque comme on peut le voir sur cette carte même

 11   dans d'autres régions ou plutôt dans d'autres régions il est plus facile de

 12   défendre le territoire croate si de l'autre côté il n'y a pas que les

 13   forces serbes.

 14   Mais d'après la théorie militaire - et c'est ce qui s'est avéré dans

 15   la pratique - cela est possible et uniquement du côté croate. Libérer

 16   militairement Dubrovnik, ça aurait été possible uniquement si la Croatie

 17   avait une marine forte ou une armée de l'air forte, mais ce n'était pas le

 18   cas, ni l'un, ni l'autre. Et puis d'autre part, de l'autre côté, c'était

 19   simplement un territoire d'un autre pays, donc, de la Bosnie-Herzégovine.

 20   Donc, c'était impossible d'accéder à Dubrovnik sur le continent, même des

 21   forces très, très modestes auraient pu empêcher une telle avancée.

 22   Q.  Dernier sujet que nous allons aborder de façon générale, il nous

 23   reste cinq minutes pour le faire. Bon. Même s'il y a beaucoup de choses à

 24   dire, c'est le sujet de la Confédération qui m'intéresse.

 25   Pourriez-vous tout d'abord nous dire si vous avez entendu parler de

 26   ce terme et dans quel contexte il aurait été utilisé si ce fut le cas ?

 27   Quel devait être son sens ? Est-ce que le président Tudjman a utilisé --

 28   l'a utilisé car nous avons certains documents ? On en assez souvent parlé

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  1   dans certains documents, mais comment vous -- est-ce que vous avez compris

  2   l'utilisation de ce terme ?

  3   R.  En tant qu'homme d'état, donc, le président d'un état, je pense que le

  4   président Tudjman a respecté trois principes dans son travail : le principe

  5   de la création du maintien et de la reconnaissance de la Croatie dans ses

  6   frontières. Je pense que c'était son premier principe.

  7   Le deuxième principe, celui de la protection d'un être national

  8   croate, autrement dit, des Croates en Bosnie-Herzégovine mais au sein du

  9   territoire de la Bosnie-Herzégovine, sur ce territoire.

 10   Et troisièmement -- troisième principe, arrêter la guerre. A tout moment, à

 11   mon sens, on peut démontrer que ce sont les trois principes qui ont dirigé

 12   ces actions.

 13   La Confédération c'est quelque chose qui -- dont il est question à

 14   plusieurs reprises. Finalement, après l'accord de Washington, voire aussi

 15   l'accord de Dayton, on acceptait de -- on parlait de la Fédération comme

 16   d'un fait futur accepté. Mais j'ai eu l'occasion non seulement d'en

 17   entendre parler, j'ai également travaillé sur un modèle d'une Confédération

 18   bien avant cela. Je pense que ce modèle de la Confédération est quelque

 19   chose qui plaisait au président Tudjman parce qu'il permettait que l'on

 20   arrive à réaliser ces trois principes. Le territoire croate n'était pas

 21   menacé. Les Croates à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine auraient

 22   bénéficié d'un statut adéquat et on aurait pu mettre fin à la guerre.

 23   Concrètement, c'était vers la fin de l'été 1993, au mois d'août et au début

 24   du mois de septembre, que le président Tudjman m'a donné l'instruction

 25   d'amorcer des pourparlers avec des représentants de la Bosnie-Herzégovine

 26   portant sur un rapprochement politique, mais aussi sur la fin de la cession

 27   de toute forme d'hostilité entre les Musulmans, les Bosniens et les Croates

 28   de Bosnie-Herzégovine. En menant à bien ces instructions, j'ai eu des

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  1   entretiens avec Haris Silajdzic et nous nous sommes mis d'accord pour nous

  2   réunir pour tenter d'envisager plusieurs options, d'étudier plusieurs idées

  3   qui auraient permis d'atteindre cet objectif.

  4   Concrètement, nous allions nous réunir à Genève en septembre 1993, puis M.

  5   Silajdzic m'a fait savoir qu'il serait accompagné lors de cette réunion,

  6   qu'il viendrait avec M. Komsic, et j'en ai informé le président Tudjman,

  7   qui m'a demandé en quelle qualité viendrait Komsic ? Je ne savais pas lui

  8   répondre; cependant, le président Tudjman a dit : "Très bien, accepte la

  9   réunion." Et puis après un certain temps de réflexion, un peu plus tard, il

 10   m'a appelé -- il m'a téléphoné, il m'a dit que l'ambassadeur Biscevic

 11   allait se rendre à la réunion avec moi. A ce moment-là M. Biscevic était,

 12   je pense, l'ambassadeur de Croatie en Turquie. Je le connais très bien,

 13   j'ai eu l'occasion de coopérer et collaborer avec lui à l'époque où on

 14   s'était trouvé tous les deux au ministère des Affaires étrangères. Et donc,

 15   M. Biscevic est arrivé à Genève, nous nous sommes réunis tous les quatre à

 16   l'hôtel Président de Genève et nous avons formulé une idée que nous avons

 17   couchée sur papier. C'était un accord entre Tudjman et Izetbegovic. Là, je

 18   vous le cite de tête, mais je pense qu'il a été signé le 15 septembre 1993.

 19   En plus -- est-ce que je peux reparler maintenant du terme "Confédération"

 20   ?

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter parce que c'est 19 heures. Ce que vous

 22   dites est passionnant mais, malheureusement, l'horloge nous empêche d'aller

 23   plus loin.

 24   Alors, Monsieur le Témoin, quelques rappels de ma part. Vous avez prêté

 25   serment donc vous êtes maintenant le témoin de la justice, ce qui implique

 26   que vous n'avez pu aucun contact avec la Défense de M. Prlic ainsi -- et

 27   également avec les autres Défenseurs ou avec l'Accusation, et évidemment

 28   avec les Juges par définition.

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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Donc, nous nous retrouverons demain à 14

  3   heures 15, pour la suite de l'interrogatoire principal. Me Karnavas a dû

  4   utiliser une heure et quelques mais le Greffier nous indiquera cela. Et

  5   donc, il lui restera entre trois heures et demie et quatre heures demain

  6   pour terminer l'interrogatoire principal.

  7   Voilà, donc, je vous souhaite à tous une bonne soirée.

  8   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mercredi 7 mai

  9   2008, à 14 heures 15.

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