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1 Le jeudi 15 mai 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
9 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
10 consorts. Merci.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
12 Bien, en ce jeudi, je salue les représentants de l'Accusation, M. le
13 Témoin, Mmes et MM. les avocats, MM. les accusés ainsi que toutes les
14 autres personnes présentes qui nous assistent en ayant une pensée
15 particulière pour nos interprètes.
16 Je vais donc maintenant donner la parole à M. Scott qui va poursuivre le
17 contre-interrogatoire.
18 LE TÉMOIN : DAMIR ZORIC [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Messieurs les
21 Juges, bonjour. Je souhaite également dire bonjour à toutes les personnes
22 présentes dans ce prétoire, mes éminents confrères, les accusés, toutes les
23 personnes qui nous aident. Bien, commençons à travailler.
24 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, Docteur Zoric. Docteur,
26 essayons d'avancer quelque peu et de nous rendre au mois de février 1993.
27 Il est exact de dire, n'est-ce pas, Monsieur, qu'en février 1993 - en fait,
28 pour être plus précis du 10 au 20 février - il y a eu un recensement comme
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1 on l'appelle ou -- une nouvelle enregistrement des réfugiés en Croatie,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Je ne me souviens pas de date exacte mais, à ce moment-là, en
4 coopération avec le HCR, nous avons procédé à l'enregistrement des
5 réfugiés; c'est vrai.
6 Q. De nouveau, pour parler de ce concept du statut de réfugié, les divers
7 droits et protections qui découlent de ce statut, il est exact, n'est-ce
8 pas, qu'un statut de réfugié est une forme de protection temporaire. Je
9 crois que vous nous avez dit hier qu'il s'agissait d'une période de six
10 mois -- que ce statut était octroyé pour une période de six mois, bien sûr,
11 sujet à une extension continue. L'extension de ce délai si, bien sûr, les
12 conditions le justifient; est-ce exact ?
13 R. Pour l'essentiel, c'est ainsi qu'on agissait mais il était possible de
14 renouveler le statut pour des périodes plus courtes de trois mois.
15 Q. Très bien. Et lorsque ce nouveau processus de registration ait eu lieu
16 en février 1993, les personnes qui avaient reçu le statut de réfugié ont dû
17 s'enregistrer de nouveau, et s'ils ne s'étaient pas enregistrés de nouveau
18 leur statut de réfugié était perdu, n'est-ce pas ?
19 R. Je pense que oui, c'était quelque chose qui était annoncé publiquement.
20 Il y a eu des abus du statut, et je pense que nous avons décidé à partir de
21 ce moment-là que des photographies figurent également sur les cartes --
22 cartes d'enregistrement. Nous voulions nous assurer de ne pas nous tromper
23 sur l'identité des personnes.
24 Q. Et il est également juste de dire, n'est-ce pas, qu'à la suite de ce
25 processus, selon lequel les personnes devaient s'enregistrer de nouveau, la
26 période de validité -- ou la période pendant laquelle le statut de réfugié
27 était en vigueur était raccourci à une période de trois mois, n'est-ce pas
28 ?
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1 R. Concrètement, ces détails-là, je ne les ai pas gardés en mémoire.
2 Q. Je souhaiterais vous demander de prendre le classeur de l'Accusation et
3 l'intercalaire qui est indiqué par les chiffres
4 P 10419. Lorsque vous aurez trouvé ce document, Monsieur, vous allez
5 sûrement trouver la version en croate, je voudrais également attirer
6 l'attention sur le paragraphe 8 de ce rapport. Est-ce que vous avez ce
7 document ? Est-ce que vous voulez trouver le paragraphe 38 ? Et pour le
8 compte rendu d'audience, il s'agit d'un rapport de la MOCE qui porte la
9 date du 7 février 1993. C'est une période dont nous avons parlé, que nous
10 avons évoqué il y a quelques instants, donc, la mi-février 1993.
11 Et le paragraphe 38 se lit comme suit, vous pouvez suivre et me dire
12 si cette déclaration est juste, si c'est un résumé qui correspond à ce qui
13 s'est passé à l'époque. On dit ici que : "Le
14 3 février, l'un des centres de Coordination de la MOCE a reçu une
15 information selon laquelle il y a eu une annonce pour les personnes
16 déplacées, les réfugiés, à savoir que tous les réfugiés en Croatie seraient
17 enregistrés entre le 10 et le 28 février, après quoi ils obtiendront un
18 statut de réfugié pendant une période de trois mois, et toutes les
19 personnes qui ne sont pas enregistrées seront considérées comme étant des
20 étrangers. Les centres de Réfugiés seront fermés après cette date et
21 l'hébergement plus approprié sera trouvé pour les réfugiés. Le gouvernement
22 bosniaque donnera son avis à savoir quelles sont les régions qui sont sûres
23 et non; les réfugiés seront rapatriés s'ils proviennent des régions sûres."
24 Est-ce que c'est un résumé qui correspond à ce qui s'est passé en
25 février 1993 ?
26 R. Je pense que oui.
27 Q. Est vraiment exact, Monsieur, qu'en février 1993, autour de cette date-
28 là, les réfugiés devaient s'enregistrer chaque mois pour pouvoir avoir leur
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1 statut de réfugié ?
2 R. Oui, tous les mois on procédait à la vérification de l'enregistrement
3 de tout ce qu'on avait reçu de leur part, donc, leur état de santé,
4 finance, et cetera. Donc, il fallait qu'ils se présentent au bureau le plus
5 proche une fois par mois.
6 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Maintenant, abordons quelques points
7 concernant la situation relative aux réfugiés. Pour qu'il n'y ait pas de
8 malentendu, je ne vous dis pas et je n'essaie pas de dire non plus que la
9 Croatie n'ait pas accueilli un certain nombre de personnes qui ont fui la
10 Bosnie, eu égard aux circonstances là-bas. Mais il est juste de dire,
11 n'est-ce pas, que la Croatie n'était pas ravie de voir ce grand nombre de
12 personnes. Cela avait créé -- cela avait fait un poids énorme ?
13 R. Je pense que personne ne serait heureux de recevoir ce type de charge -
14 - de fardeau.
15 Q. Oui, bien sûr. Et vous nous en avez parlé, vous avez parlé de ce fait
16 dans l'affaire Tuta-Stela, à la page 10 965, ligne 22, vous avez dit :
17 "Nous n'étions pas ravis de voir que toutes ces personnes étaient venues et
18 nous devions nous occuper d'eux." Nous comprenons du moins ce n'est pas une
19 bonne situation ni pour les réfugiés ni pour la Croatie. En fait, vous
20 serez sans doute d'accord et c'est mon deuxième point qu'être un réfugié
21 n'est pas quelque chose d'agréable; ces personnes se trouvent dans une
22 situation difficile. Personne ne souhaite être un réfugié, n'est-ce pas ?
23 R. Je suis d'accord avec vous.
24 Q. En réalité, vous avez dit, mardi, alors que vous avez déposé dans cette
25 affaire, je cite : "Que toutes les personnes étaient contentes, non, bien
26 sûr, personne n'était heureux ou content. Ils étaient tristes d'être un
27 réfugié, et les gens étaient déçus." Et vous nous avez également dit que
28 ces personnes qui venaient en Croatie provenant de diverses régions en
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1 difficulté, que ces personnes craignaient, ils avaient peur, ils avaient
2 peur également pour l'avenir, et cetera.
3 R. C'est exact.
4 Q. Vous avez également dit, dans le cadre de votre déposition, que et nous
5 serons tous d'accord sans doute pour dire que [imperceptible] toute somme
6 faite, il était plus facile d'être un Croate en Croatie que d'être autre
7 chose en Croatie. Et vous avez dit à la page 27 896, ligne 12 : "Que c'est
8 un fait que les Croates ont trouvé qu'il était beaucoup plus facile de
9 s'intégrer dans la société croate," n'est-ce pas ?
10 Nous sommes tous d'accord avec cela.
11 R. Je pense que c'est la logique. Ils se débrouillent plus facilement.
12 Q. Parlons maintenant du déplacement des personnes qui se sont trouvés --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans
14 votre contre-interrogatoire. Vous faites redire à l'intéressé des choses
15 qu'il a dites lors des questions de l'interrogatoire principal. Tout le
16 monde le sait. Si vous le contre-interrogez, c'est que vous n'êtes pas
17 d'accord avec lui; sinon, pourquoi le contre-interroger ?
18 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont simplement des
19 affirmations de base et je voulais simplement m'assurer que tout le monde
20 comprenne le tout très clairement. En fait, je suis en train d'établir les
21 fondements. La Chambre comprendra que c'est pour des questions
22 supplémentaires que j'essaie d'établir le fondement.
23 Q. Alors, Monsieur, pourrait-on passer au sujet du déplacement des
24 personnes qui se sont trouvées en Croatie et qui sont parties vers des pays
25 tiers6 Je crois que toutes les personnes dans ce prétoire et les Juges
26 également ont entendu parler d'un processus qui impliquait le fait de
27 recevoir une lettre en guise de garantie qui permettra aux personnes
28 d'aller quelque part et c'est en fait un visa de -- enfin, ce papier, cette
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1 lettre devait être présentée avec un visa de transit, donc, si les
2 personnes avaient cette lettre sur eux et les visas de transit, ils
3 pouvaient aller vers des pays tiers. Est-ce que vous savez de quoi je parle
4 ?
5 R. Oui, je connais cela.
6 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer de quelle façon on obtenait
7 ces lettres de garantie ?
8 R. Les lettres, pour l'essentiel, on les recevait par la poste. Parfois
9 les gens venaient les remettre en main propre. Dans différents pays, les
10 formes variaient mais, généralement, il y avait une forme de certification
11 de la part d'un notaire ou d'une instance de l'administration ou instance
12 municipale où la personne en question venait faire une déclaration et
13 s'engageait à recevoir tel ou tel individu, et nous, nous apportions notre
14 aval à ces personnes pour qu'elles puissent se rendre là où elles ont été
15 invitées.
16 Q. Fort bien. Et ensuite il y a eu un deuxième document que cette personne
17 devait présenter outre la lettre de garantie. Nous avons déjà entendu
18 d'autres témoins nous parler de visa de transit, de quelle façon est-ce
19 qu'une personne pouvait obtenir un visa de transit pour aller soit passer
20 par la Croatie ou passer par la Croatie -- soit se rendre en Croatie ou
21 passer par la Croatie, pour se rendre ailleurs ?
22 R. Le bureau qui avait la charge des personnes déplacées et des réfugiés
23 ne délivrait pas de visa de transit en fait c'est une expression du langage
24 commun. Nous faisions une lettre sur laquelle figurait notre aval,
25 consentement pour que la personne X puisse traverser les postes-frontières
26 donc présenter cela à la police frontière croate. Donc, ceci montrait qu'il
27 y avait notre consentement pour que l'individu en question puisse traverser
28 la frontière. Ce n'était pas un visa c'était comme une forme de
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1 recommandation de notre part.
2 Q. J'aimerais maintenant vous montrer quelques documents et les parcourir
3 brièvement et nous dire si vous pouvez nous donner des points de précision.
4 Je vous demanderais de prendre le document
5 P 04941, c'est un document du HVO qui porte la date du 11 septembre 1993.
6 Je vous montre le document simplement pour que l'on voit de quoi il s'agit,
7 donc il s'agit : "Demande d'une libération de prison pour les personnes en
8 possession de lettres de garantie et de visa de transit afin de leur
9 permettre de traverser la Croatie."
10 Voyez-vous cela ?
11 R. Ce ne sont pas les documents délivrés par nous.
12 Q. Non, je comprends. Je n'essaie pas de dire le contraire. Mais il est un
13 fait que 44 personnes figurent sur cette liste qui était en possession de
14 ces deux lettres de ces documents, une lettre de garantie et un visa de
15 transit, et qui demandaient leur libération. J'aimerais simplement vous
16 demander : si c'était quelque chose du langage commun que c'est les mêmes
17 documents que les personnes décrivaient comme des documents de voyage, est-
18 ce que c'est exact ?
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. En fait, je crois que j'avais entendu une réponse de vous mais elle ne
21 figure pas au compte rendu d'audience. Est-ce que vous avez répondu ?
22 R. Oui, je sais que les gens appelaient ça de ce mot-là je ne conteste pas
23 le fait que ça a été appelé visa de transit. Mais les visas de transit
24 n'étaient pas délivrés sur la base de ce type de document. Une lettre de
25 garantie devait arriver de la part de l'autre future de la personne qui
26 allait recevoir donc ces personnes --
27 Q. Oui, je comprends. Je répète, il y avait bien deux documents : il y
28 avait donc une lettre de garantie pour que les personnes puissent voyager;
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1 il y avait également un deuxième document, un document que les gens
2 appelaient visa de transit. Et vous me dites que c'était plutôt -- ça
3 ressemblait plutôt à une recommandation, pour ce qui est de votre agence du
4 moins ?
5 R. C'est exact. Cela étant dit, cette lettre de garantie ne devait pas
6 nécessairement arriver d'un pays tiers, la lettre de garantie pouvait venir
7 de Croatie.
8 Q. [aucune interprétation]
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Interruption [imperceptible] petite
10 observation simplement pour l'avenir. Voilà un très bon exemple de ce que
11 le témoin nous dit lorsqu'on lui pose des questions. Il nous dit qu'il a
12 connaissance de quelque chose. Je mentionne ceci parce qu'au cours de mon
13 interrogatoire principal, il y a eu des objections quant à la base. Lorsque
14 le témoin -- lorsqu'on établit des fondements et lorsque le témoin a
15 connaissance personnelle de certaine choses, à ce moment-là, on peut poser
16 des questions. Et je mentionne ceci parce que le Juge Trechsel hier m'avait
17 demandé -- ou, en fait, il y a quelques réserves de quelques Juges de cette
18 Chambre de première instance, à savoir que le témoin n'était plus qualifié
19 pour répondre à cette question car après le mois de mars 1993 le témoin
20 n'était plus au sein de l'ODPR.
21 Donc, voici un exemple parfait et classique et c'est la réponse -- c'est la
22 raison pour laquelle je le mentionne. Je félicite le Procureur de se servir
23 de cette technique. Et j'espère que la même chose me sera permise lorsque
24 je mènerais mon interrogatoire principal.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je ne me préoccupe pas, moi, des
26 questions de procédure; moi, je vais au cœur du problème. Le Procureur vous
27 montre un document qui concerne
28 44 personnes, qui sont des prisonniers, qui ont des garanties et un visa de
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1 transit. Ces personnes dont nous avons la liste, sont-elles, d'après vous,
2 de nationalité de la République de Bosnie-Herzégovine ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cette liste était dressée de toute
4 évidence en Bosnie-Herzégovine et c'est ce qui figure dans l'en-tête du
5 document.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, ce sont des étrangers, par rapport à votre
7 pays.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'époque, un étranger, qui soit de Bosnie-
10 Herzégovine ou de Hongrie ou des Etats-Unis, lorsqu'il venait dans votre
11 pays, avait-il besoin d'un visa pour venir et de garantie pour demeurer
12 pendant quelque temps dans votre pays ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et on n'avait pas besoin d'un visa. Ça n'a
14 jamais été le cas, Monsieur le Président, pour entrer de Bosnie-Herzégovine
15 en Croatie. Les étrangers, les ressortissants étrangers ainsi également les
16 citoyens de Bosnie-Herzégovine, pouvaient séjourner en Croatie et circuler
17 jusqu'à une période de trois mois conformément à la loi sur la circulation
18 et séjour des étrangers au-delà de trois mois, s'ils avaient une raison
19 justifiée, des soins médicaux, scolarité, mariage ou autres.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je prends l'hypothèse d'un Hongrois qui vient en
21 voiture; il part de Budapest et il veut aller avec sa voiture à Sarajevo et
22 il passe par Zagreb parce qu'il veut visiter votre pays, il passe par
23 Zagreb. A l'époque, il avait besoin d'un visa de transit ou pas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il n'avait pas besoin
25 d'un visa de transit parce qu'en Hongrie, même si c'est très hypothétique
26 la situation était bien meilleure qu'en Bosnie-Herzégovine. Ce n'était pas
27 rationnel de se dire que qui que ce soit de Hongrie chercherait une aide ou
28 un statut de réfugié en Croatie mais en Bosnie-Herzégovine c'était la
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1 guerre.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, si je comprends bien, le visa de
3 transit qui existe c'est parce que vos autorités considéraient que ces
4 personnes du fait même de la guerre pouvaient avoir besoin de secours
5 matériel et que, donc, pour régler ce type de situation, on leur donnait un
6 visa de transit. Par contre, les autres étrangers qui n'allaient pas ou par
7 vocation à rester dans votre pays, ils en avaient pas besoin, et c'est pour
8 ça -- que pour cela, on a instauré des visas de transit et des garanties;
9 est-ce que c'est dû à une raison financière et économique ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Une deuxième raison
11 également, qui n'est pas moins importante, c'est que nous souhaitions
12 savoir qui est entré en Croatie de Bosnie-Herzégovine, où il est entré, par
13 quel poste-frontière il est sorti, où il est allé. Je pense que c'est une
14 raison très importante, c'est là -- c'était très important pour la base de
15 données du service de Recherche des personnes et c'est sur la base de ces
16 documents précisément que notre bureau a souvent été la première source
17 pour lancer la recherche d'individus ou pour le regroupement familial
18 ultérieur ou pour le retour éventuel de ces personnes.
19 Alors, [imperceptible] si nous n'avions pas eu ce type de listes, il
20 y a beaucoup de champs que nous n'aurions pas pu trouver ou opérer
21 rapidement.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
23 Monsieur Scott.
24 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
25 Je ne veux pas m'étaler trop longuement sur, pour ce qui est de la réponse
26 du commentaire fait par M. Karnavas et j'aimerais une réponse très
27 rapidement. Tout ce que je sais est quelque chose que je fais habituel;
28 normalement, je ne m'attendais à ce que le témoin puisse me parler de ces
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1 44 personnes. Mais je voulais simplement donner un exemple d'un document
2 qui emploie la terminologie visa transit pour que tout ceci soit moins
3 abstrait. Je n'ai pas voulu demander au témoin de nous parler plus en
4 détail des personnes se trouvant sur ce document. Je voulais simplement
5 m'assurer que tout soit bien compris et que je travaille de façon enfin
6 habituellement comme cela.
7 Q. Alors, Monsieur, pour vous poser une question de suivi, si vous avez
8 une personne, par exemple, venant de la Hongrie et qui voulait visiter
9 votre pays sans avoir un visa, vous avez dit qu'il n'est pas nécessaire
10 d'avoir un visa transit mais vous avez dit très précisément que nous savons
11 très bien que les conditions en Bosnie-Herzégovine étaient bien différentes
12 de la situation en Hongrie à l'époque, par exemple. Donc, il y avait un
13 aspect ou une différence, si vous voulez, entre les deux pays et les
14 personnes qui venaient de Bosnie-Herzégovine étaient différentes des autres
15 personnes, donc, n'est-il pas exact que ce que les personnes appelaient
16 visa transit si c'est quelque chose qui ressort du langage commun. Un autre
17 but -- une autre raison d'obtenir ce genre de documents c'était pour
18 indiquer que ces personnes ne faisaient que passer par la Croatie, qu'ils
19 n'avaient pas l'intention de rester en Croatie et que ces personnes
20 n'allaient pas obtenir le statut de réfugié; est-ce exact ?
21 R. Nous ne voyons pas ces gens-là dans nos recommandations. Nous faisons
22 figurer ce qui était écrit dans la lettre de garantie. S'il était écrit
23 qu'ils se rendaient en Allemagne, alors, nous confirmions qu'ils allaient
24 en Allemagne. Des lettres comparables étaient également délivrées ou
25 données pour arriver en Croatie.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la question de
27 M. Scott est particulièrement intéressante et très pertinente. Prenons un
28 des 44 qui a une garantie pour aller en Suisse, par exemple, et puis au
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1 dernier moment, il se dit : "Tiens, Zagreb c'est bien, je préfère rester
2 qu'aller en Lausanne." Est-ce qu'il avait la possibilité de demander le
3 statut de réfugié à partir de ce moment-là, ou bien, vous, vous auriez dit
4 : "Non, vous n'auriez pas le statut de réfugié" ? Ou est-ce que vous avez
5 eu des cas de gens qui ont finalement décidé de rester chez vous ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons eu nombre de
7 cas de ce type où les gens sont restés chez nous finalement. Il y a eu
8 beaucoup de cas comme ça. Je peux présenter aux avocats des données qui
9 attestent quel a été le nombre de ces personnes même après la date qui a
10 été évoquée par M. le Procureur, le 13 juin, je pense, 1992, combien de
11 personnes de Bosnie-Herzégovine ont été reçues par la Croatie en tant que
12 réfugiés, combien sont venues en transit, combien sont revenues, combien
13 n'ont pas eu l'autorisation d'entrer en Croatie de la part du bureau des
14 personnes déplacées parce que le bureau n'avait pas la compétence sur eux.
15 J'ai tout ça sur moi et je vais demander que ça soit versé au dossier ou
16 montré dans le dossier de l'affaire.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
18 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que le témoin a dit 1996 et non pas
20 1992, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Lorsqu'il a dit 30 juin, ma
21 collègue a entendu 1996.
22 M. SCOTT : [interprétation] Je pensais qu'il faisait référence à la
23 question que je lui avait posée à propos de la décision du 30 juillet 1992.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est peut-être le cas.
25 M. SCOTT : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous pourriez répéter parce qu'il y a une certaine
27 incertitude qui plane sur cette date. Pourriez-vous le répéter ?
28 R. Je me référais aux dates que vous aviez citées vous-même hier.
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1 Q. Donc, 13 juillet 1992 ?
2 R. Oui, c'est cela. Permettez-moi une question de suivi : après la
3 question posée par le Président de la Chambre, nous savons tous que les
4 êtres humains sont des êtres complexes et compliqués qui changent par
5 nature et quelqu'un qui arrive à Zagreb veut rester, nous sommes d'accord
6 que ce genre de cas peut se présenter. Pourtant dans ce cas, votre service
7 recevait les papiers lorsque vous examiniez ces lettres de garantie et ce
8 que certains appellent un visa de transit donné si vous voulez traverser
9 votre pays pour aller en Allemagne ou ailleurs. Quand je dis "vous," je ne
10 dis pas vous personnellement mais l'ODPR. Le gouvernement croate avait pour
11 intention et comme -- du sujet que ces personnes voulaient passer peu de
12 temps dans votre pays pour aller ailleurs et que cette personne n'allait
13 pas demeurer en Croatie en qualité de réfugié. Ça se peut que certains
14 l'aient fait, mais que ce ne fût pas l'idée de départ ni l'intention.
15 R. Je pense que c'est exact.
16 Q. Revenons disons au revers de la médaille, à savoir la question de
17 savoir d'où venaient ces gens et je veux revenir à quelque chose que vous
18 avez abordé brièvement hier, je crois. Je crois que vous avez dit quelque
19 chose qui revient à dire qu'en fonction de l'origine de ces gens, et ces
20 personnes ne pouvaient pas se voir accorder -- entrer ni statut de réfugié.
21 On disait : "Bien, il n'y a pas de raison de considérer que cette personne
22 puisqu'elle vient de là est un réfugié." Et d'ailleurs, dans le procès
23 Tuta-Stella, vous avez donné l'exemple de Siroki Brijeg où vous aviez un
24 Croate qui est apparemment du coin, et vous avez dit que c'était "une zone
25 restée libre" pendant la durée de la guerre et que vous n'alliez pas donner
26 ce statut de réfugié à un Croate venant de Siroki Brijeg.
27 Si vous voulez vérifier le compte rendu, je m'adresse à
28 Me Karnavas, c'est la page 11 005 -- donc, 11 005, ligne 10; est-ce exact ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Je veux m'assurer que tout le monde comprend ces scénarios, vous seriez
3 d'accord avec moi pour dire, n'est-ce pas, que pour certains -- ou pour un
4 groupe ethnique, une zone peut être sûre sans problème alors qu'elle ne
5 l'est pas pour un autre groupe ?
6 R. Cela est exact aussi. Cette peur justifiée, nous reconnaissions cet
7 élément-là pour l'attribution d'un statut de réfugié; souvent il y a eu des
8 cas où nos décisions, qui ont revêtu un caractère général, ont dû être
9 rectifiées -- reprises pour être ramenées au cas concret. Si quelqu'un a
10 dit venir de certaines municipalités qui n'étaient pas sous l'emprise de la
11 guerre, comme cela était le cas de Siroki Brijeg, il n'y avait pas de
12 raison d'attribuer à ces gens-là un statut de réfugié. Je peux confirmer
13 qu'il y a eu des gens en Croatie qui ont reçu ce statut, qui l'ont demandé
14 et qui l'ont obtenu, ou cela a été supprimé. Et si complainte il y a eu par
15 la suite pour ce qui est de demander des explications pertinentes ces
16 personnes ont fini par le réobtenir.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en vous écoutant et il y a un autre problème
18 juridique qui vient d'apparaître. Ce Croate de Siroki Brijeg, je présume
19 que c'est un ressortissant de la République de Bosnie-Herzégovine; son
20 ethnie il est Croate, mais c'est un ressortissant de la République de
21 Bosnie-Herzégovine, mais dans votre droit, les Croates n'ont-ils pas la
22 double nationalité ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai de dire que les Croates, s'ils ne
24 résident pas en République de Croatie, peuvent toutefois demander la
25 citoyenneté de la République de Croatie, pas seulement ceux de la Bosnie-
26 Herzégovine mais ceux d'ailleurs aussi et si la législation du pays dans
27 lequel ils résident le permet.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce Croate de Siroki Brijeg, dont la zone n'est pas
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1 affectée par les conflits, s'il veut demander la nationalité croate, peut-
2 il, étant national croate, est considéré comme réfugié parce qu'il
3 m'apparaît qu'on n'est pas réfugié dans son propre Etat ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des habitants de Siroki
5 Brijeg, nous ne leur avons pas attribué de statut de réfugié. Le problème
6 peut être de nature juridique si ces réfugiés venaient à demander la
7 nationalité croate et l'obtenaient au moment où ces personnes ont obtenu la
8 citoyenneté croate, on biffait leur statut de réfugié, donc, ils ne
9 pouvaient pas conserver le statut de réfugié, mais ce qu'on appliquait
10 c'était ce qu'on appelait le processus d'intégration. Ce sont des questions
11 qu'il a fallu résoudre conformément au conseil dispensé par le HCR.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dernière question parce que plusieurs des accusés
13 ici présents nous ont dit qu'ils avaient la double nationalité. Et j'ai cru
14 comprendre que la double nationalité qu'ils avaient, elle était
15 automatique, il n'y avait pas besoin de la demander. Alors, là, vous
16 semblez dire qu'un Croate, qui vit à l'extérieur, peut avoir la nationalité
17 croate mais il faut la demander. Pouvez-vous m'éclairer ? Cette nationalité
18 elle est de droit ou il faut une procédure d'acquisition de la nationalité
19 ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour autant que je puisse
21 vous expliquer la chose, tous les habitants de la Croatie, qui ont séjourné
22 en Croatie et qui avaient un lieu de résidence permanent dans une ex-
23 république de l'ex-état, automatiquement devenaient citoyens de la
24 République de Croatie indépendamment de leur origine ethnique. Tous les
25 autres devaient demander cette nationalité pour l'obtenir. Il en va de même
26 pour ce qui est des Croates résidant hors de la Croatie de par la loi
27 relative à la citoyenneté croate il fallait qu'ils prouvent.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Un Croate, qui a habité à Prozor, Rama, qui a été à
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1 l'école et qui vient en Croatie, il faut qu'il demande à ce moment-là la
2 nationalité croate ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Cette personne pouvait demander
4 un consulat de la Croatie en Bosnie-Herzégovine la chose et si les
5 conditions étaient réunies, il obtenait la citoyenneté où il pouvait aller
6 en Croatie s'il s'y trouvait par exemple et le demander là-bas.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je propose qu'on
8 pose une question complémentaire. Il me semble que, dans la version
9 anglaise, votre question était celle de savoir : "Si ce Croate originaire
10 de Prozor aurait demandé cette citoyenneté au moment où il serait arrivé en
11 Croatie," et peut-être qu'y a-t-il un malentendu, il a été question de
12 pouvoir d'avoir le droit non pas de devoir le faire. Alors, je ne sais pas
13 si vous avez bien demandé ça et je voudrais que vous vérifiiez.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je répète mon cas, un Croate qui habite Prozor va à
15 l'école pendant des années des années puis un jour décide d'aller en
16 Croatie pour des raisons X, Y ou Z. Est-il automatique Croate ? Et on lui
17 donne un passeport et une carte d'identité croate avec nationalité croate,
18 ou bien, doit-il demander la reconnaissance de la nationalité croate avant
19 qu'on lui donne cette carte d'identité ou son passeport ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce type de personne devrait
21 demander la nationalité. La nationalité n'était pas attribuée de façon
22 automatique. Je vous rappelle un exemple : de nos jours encore, il y a en
23 Bosnie-Herzégovine des Croates qui se déclarent croates mais qui n'ont pas
24 demandé et qui n'ont pas obtenu la citoyenneté croate. L'un d'entre eux a
25 été élu récemment aux élections pour être membres croates de la présidence
26 de Bosnie-Herzégovine et il a publiquement déclaré qu'il n'était pas
27 ressortissant croate, qu'il n'était pas citoyen, il ne l'a jamais demandé
28 cette citoyenneté, il n'est citoyen que de la Bosnie-Herzégovine, bien que
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1 ethniquement parlant c'est un Croate de Bosnie-Herzégovine.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour vos réponses.
3 Monsieur Scott.
4 M. SCOTT : [interprétation]
5 Q. Maintenant, que nous avons abordé ce sujet, il serait peut-être utile
6 pour tous -- en tout cas, certaines des personnes ici présentes du côté --
7 de notre côté de ce prétoire et peut-être pour les Juges d'examiner
8 davantage le sujet. L'impression qu'on a - vous me direz si elle est
9 erronée - c'est que, vu cet éveil de l'esprit national, l'arrivée au
10 pouvoir du gouvernement de Tudjman, du HDZ, il y avait ce souhait de
11 promouvoir la citoyenneté croate, quiconque se considérait Croate dans la
12 diaspora des Etats-Unis, de l'Australie, du Canada, de l'Allemagne, et
13 quiconque voulait obtenir la citoyenneté, la nationalité croate, et bien
14 sûr, il fallait passer par certaines procédures nous en parlerons dans un
15 instant, mais qu'il y avait une attitude qui était d'encourager une
16 attitude assez favorable à l'idée d'accueillir des personnes qui
17 demandaient à devenir Croates ?
18 R. Non, je ne qualifierais pas cela d'attitude libérale. Les gens devaient
19 recueillir une documentation pertinente, la remettre à l'administration
20 concernée, à savoir au service consulaire, donc, satisfaire à des
21 conditions ou à des préalables prévus par la loi. Et si ces préalables
22 étaient réunis, ils devenaient citoyens. Je pense même que des gens
23 s'étaient plaints de lenteur, enfin, ce n'était pas si simple.
24 Q. Bien entendu, nous comprenons tout ce que la bureaucratie, elle existe
25 dans tous les pays. Mais voici la question que je vous pose - et dites-moi
26 carrément si je me trompe - parce qu'il se peut que certains ici présents
27 aient réfléchi à cette question. Est-ce qu'il y avait certains avantages ou
28 des règles différentes qui s'appliquaient à un Croate qui demandait la
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1 nationalité par rapport à quiconque qui demande une naturalisation, par
2 exemple ? Moi, je ne suis pas Hollandais, Néerlandais d'origine, mais si
3 j'ai passé suffisamment de temps ici, si je veux demander la
4 naturalisation, je peux l'obtenir.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de faire objection à la portée
6 de cette question, au titre de la compétence. En quoi est-ce que ceci est
7 pertinent ? Première remarque. Et puis aussi, il faut penser à la portée du
8 contre-interrogatoire. Moi, je vais peut-être devenir Suisse mais ça ne
9 veut pas dire que je pourrais devenir Helvétique tout simplement parce que
10 je viens de tel ou tel pays. Je pourrais demander à être Grec mais il faut
11 quand même que je respecte la procédure. Je ne vois pas en quoi ceci est en
12 rapport avec l'interrogatoire principal, surtout que ce témoin a déposé sur
13 des sujets bien circonscrits.
14 Je peux vous le garantir, Monsieur Scott - et je garantis à tout le
15 monde - qu'il y aura sous peu un témoin qui était de la diaspora, qui a
16 participé aux événements et a fini par devenir ambassadeur de Croatie.
17 Peut-être que c'est à lui qu'on devrait poser ce genre de questions. Mais
18 ce témoin-ci, vu la portée de l'interrogatoire principal, je ne vois pas en
19 quoi ces questions sont pertinentes. Si elles le sont, j'aimerais savoir
20 pourquoi elles le seraient et j'aimerais avoir une décision de la Chambre.
21 M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de
22 répondre avant que vous ne discutiez de la question.
23 Première chose, d'abord, c'est une question de suivi puisque vous avez posé
24 le problème, Monsieur le Président, et je pense qu'il est pertinent, ceci
25 étant dit.
26 Je pense que c'est pertinent, ici dans ce procès, car nous abordons toute
27 la portée du statut des droits des personnes qui se déplacent et des droits
28 qu'ils ont une fois qu'ils arrivent en Croatie. Il y avait des Musulmans
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1 mais il y avait aussi des Croates qui arrivent en Croatie. Et je pense
2 effectivement qu'il pourrait y avoir une différence suivant que c'est un
3 Croate de Bosnie qui arrive à Zagreb, il peut facilement obtenir la
4 nationalité croate et rester -- résider parce qu'il est croate et à ce
5 moment-là et peut-être que la situation est fondamentalement différente de
6 ce qui peut arriver à un Musulman de Bosnie qui arrive à Zagreb.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je ne vois pas en quoi ceci relève
8 d'une entreprise criminelle commune ou d'une infraction.
9 M. SCOTT : [interprétation] Personne ne dit que c'est le cas.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, quelle est la pertinence.
11 Permettez-moi de le dire et je ne veux abuser du temps réservé à
12 l'Accusation, mais, Monsieur le Juge, les Juges posent cette question - M.
13 Scott aussi - qui pense que quelqu'un qui arrive, il peut résider trois
14 mois, pas de problème. Après quoi, il doit demander la permission,
15 l'autorisation ou demander le statut de réfugié. Ça, c'est la base.
16 Maintenant, s'il veut restreindre la portée de sa question pas de problème,
17 mais je ne veux aucunement m'immiscer dans son contre-interrogatoire, mais
18 je ne vois pas en quoi ceci fait avancer une partie comme une autre pour
19 que la vérité se manifeste.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, c'est vous qui avez fait venir un
21 témoin pour parler du statut des réfugiés, des personnes déplacées. Bien,
22 donc, c'est un aspect juridique important. A partir de là, il est
23 intéressant de savoir quelle était la procédure d'acquisition du statut des
24 réfugiés, qui restait, qui partait, y avait-il des cas de discrimination,
25 le cas échéant, c'est un peu ce que l'Accusation veut évoquer avec le
26 témoin. Voilà des sujets pertinents. Donc, on ne perd pas son temps.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je veux m'assurer que toute la lumière
28 s'est faite. Je ne voudrais pas que la Chambre suppose quel que Juge que ce
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1 soit que j'essaierai quelque part de vous empêcher de connaître les faits,
2 pas d'objection à cela.
3 Mais quant à la question de savoir qui peut obtenir la nationalité et de
4 dire que quelqu'un qui est d'origine musulmane ou qui est Slovène ou
5 Hongrois qui vient de l'ex-Yougoslavie ne pourrait pas obtenir cette
6 nationalité, je ne vois pas qu'il y ait une pertinence avec ce procès. Si
7 nous nous en tenons à la question du statut de réfugié, pour ce qui est de
8 la résidence dans un pays, des avantages que ceci peut présenter, pas de
9 problème.
10 Mais au-delà de cela, je pense qu'il faudrait avoir une portée plus
11 restreinte, c'est tout ce que je dis. J'ai fait vraiment une objection et
12 puis je resterai coi pour le reste du temps.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Nozica.
14 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais à part
15 entière apporter mon soutien à ce que vient de dire mon confrère, M.
16 Karnavas. Nous avons ici un témoin qui a été député du côté croate à
17 Sarajevo pendant la guerre et qui peut expliquer mieux la question relative
18 à l'obtention de la citoyenneté. Je le dis parce que le Procureur, à la fin
19 de son intervention et des explications pour ce qui est de savoir pour
20 quelle raison il insistait sur ces questions, il disait qu'un Croate
21 obtenait plus facilement sa citoyenneté lorsqu'il venait en tant que
22 réfugié de Bosnie plutôt que ce ne serait le cas d'un Musulman.
23 Alors, je crois que nous allons avoir un témoin que nous attendons pour
24 témoigner ici et qui a été député à Sarajevo. Il sera intéressant
25 d'entendre les réponses de ce futur témoin pour savoir combien de Musulmans
26 ont obtenu la citoyenneté croate. Un chiffre énorme pendant la guerre même
27 et je crois que ce témoin pourra nous le dire. J'imagine que celui-ci ici
28 ne sait pas quelle a été la procédure et de quelle façon la citoyenneté
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1 croate avait été accordée à des citoyens de la Bosnie-Herzégovine.
2 Je pense donc, pour cette raison-là, que tout ce volet de l'histoire soit
3 laissé ou abandonné pour laisser pour plus tard lorsque nous aurons un
4 témoin qui connaît mieux la situation. Merci.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En d'autres termes, Maître Nozica,
6 vous ne dites pas que c'est une question qui manque de pertinence, n'est-ce
7 pas ?
8 Mme NOZICA : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, merci d'avoir posé
9 cette question. Je pense que c'est pertinent. Mais ce que je crains c'est
10 que nous allions dans une seule direction seulement. Il est question de
11 Croates qui ont obtenu la citoyenneté. Il faut qu'on établisse la
12 corrélation pour savoir comment la citoyenneté croate a été attribuée à des
13 Musulmans. Et ce n'est que là qu'on comprendra le principe entier du
14 fonctionnement de cet aspect-là pendant la guerre.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, continuez Monsieur Scott.
16 M. SCOTT : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président, je n'ai
17 aucunement voulu laisser entendre qu'il y avait des situations, ou bien, la
18 situation des Musulmans de Bosnie-Herzégovine auraient obtenu la
19 nationalité croate, loin de moi cette idée. Mais nous essayons de mieux
20 comprendre la situation. Nous avons ici un témoin qui a été un haut
21 fonctionnaire, ambassadeur, parlementaire, qui a été vraiment partie
22 prenante à ces événements et qui connaît la situation de l'arrivée de
23 personnes dans son pays.
24 Si je pose quelques questions de plus, comment on dit dans les films,
25 donnez-moi un peu de marge de manœuvre, voir si ça marche, si ça a une
26 pertinence quelconque dans ses réponses, et puis si ça ne prend pas --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je trouve que c'est pertinent. On a bien pris
28 note qu'il y a des Musulmans qui pouvaient aussi devenir citoyens croates.
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1 Mais ça évidemment c'est une possibilité, peut-être une réalité aussi.
2 M. SCOTT : [interprétation]
3 Q. Ce que j'essayais d'illustrer c'était ceci, c'était simple. Je pense
4 que la plupart des gens dans ce prétoire savent que la plupart de pays
5 prévoient une procédure de naturalisation, c'est-à-dire que n'importe qui
6 pratiquement peut demander à obtenir la nationalité dans un pays dont ils
7 ne sont pas originaires. J'ai simplement pris l'exemple, le mien; je suis
8 au Pays-Bas. Je ne suis pas de naissance ni d'origine néerlandaise mais si
9 je le décide, je peux rester ici. Si je veux obtenir la nationalité, je
10 peux devenir par procédure citoyen. Je peux demander la naturalisation mais
11 ça ne pivote pas sur le fait que je serais Néerlandais sur ma néerlandicité
12 [comme interprété], si j'ose dire. Est-ce que vous pensez qu'un Croate
13 d'Australie, des Etats-Unis ou de Bosnie-Herzégovine, n'avait pas
14 d'avantages supplémentaires, n'avait pas de meilleures possibilités de
15 devenir Croates pas plus que quelqu'un d'autres qui empruntaient la voie de
16 la procédure de naturalisation ?
17 Donc, quelqu'un -- un Croate de Bosnie-Herzégovine n'avait pas plus
18 d'avantages plus de chance d'obtenir la nationalité croate que disons
19 quelqu'un qui en fait la demande mais qui était disons d'Allemagne mais qui
20 n'était pas Croate. Un citoyen allemand qui n'est pas Croate et qui demande
21 la nationalité croate. Vous dites que les Croates d'où qu'ils soient dans
22 le monde, de la diaspora, qui essaie de contacter Tudjman et le HDZ, il
23 n'avait pas plus de droit que n'importe qui ?
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Une fois de plus, maintenant, on va prendre
25 le HDZ et Tudjman. Le tout premier témoin nous l'a déjà dit et je le
26 reconnais, je concède ceci -- ce point aux fins du dossier. Pour la
27 première fois, la Croatie est une nation qui est reconnue dans ses confins
28 internationaux. Sur la base d'une constitution, tous les Croates d'où
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1 qu'ils viennent, qu'ils viennent de Cleveland, Ohio, d'où je suis, où il y
2 a une grande communauté croate, tous avaient le droit de demander la
3 nationalité croate, tout comme ce fut le cas lorsque la Grèce est devenue
4 membre de la Communauté européenne.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous déposez de nouveau, vous êtes
6 le nouveau témoin.
7 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous ne devriez pas le faire,
9 Monsieur Karnavas. Mais ce n'est pas la chose à faire.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous avons eu des témoins qui sont venus le
11 dire je suis quand même choqué de voir que vous n'avez pas fait objection à
12 la forme de la question posée. Ce témoin n'a jamais laissé entendre que ce
13 Croate ou que les Croates n'étaient pas sur le même pied d'égalité que les
14 autres. Regardez ce qui a été dit auparavant. Vous faites tout de suite
15 objection à moi. Vous intervenez, vous sautez sur moi. Mais lorsque c'est
16 l'Accusation qui parle et qui essaie de présenter des faits qui ne sont pas
17 versés au dossier, vous ne faites pas objection. Le témoin n'a jamais dit,
18 n'a jamais dit que nous avions, nous avons des témoignages. Je sais
19 pourquoi qu'il témoigne ici. Nous avons eu des témoins. Nous avons la
20 constitution, ça été présenté pendant la présentation des moyens à charge
21 et nous avons le tout premier témoin qui nous l'a dit, les Croates du monde
22 entier avaient la possibilité d'obtenir la nationalité. Et, bien entendu,
23 ils avaient plus de privilèges mais le témoignage c'était qu'ils devaient
24 quand même en faire la demande. C'est pour ça que je l'ai indiqué. Si, moi,
25 je voulais devenir Suisse, si un Croate voulait devenir Slovène, par
26 exemple, un citoyen slovène, il devait -- ou si vous avez un Slovène des
27 Etats-Unis, qui est-ce qui va avoir plus de chance, qui est-ce qui va avoir
28 plus d'opportunités, qui aura plus de privilèges ou plus de chance de
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1 devenir Slovène de nationalité ? Ça dépend de la constitution.
2 En quoi est-ce que ceci est pertinent dans ce procès ou l'entreprise
3 criminelle ? Vous sautez sur moi mais, moi, je veux savoir pourquoi vous
4 n'arrêtez pas l'Accusation lorsqu'elle pose ses questions ? Pourquoi ne
5 dites-vous pas qu'il pose des questions sur des faits qu'il aura versés au
6 dossier ? Ou bien, qu'il déforme les dires du témoin ? C'est pour ça que je
7 pense qu'il y a ici deux poids, deux mesures.
8 Hier, on m'a empêché d'aborder certains sujets partant de l'idée
9 qu'au-delà d'un certain point en 1993, ce témoin ne pouvait pas intervenir.
10 Maintenant, on lui pose des questions dont il n'est pas expert. Vous n'avez
11 pas fait objection, bon, au fait qu'il ne soit pas expert, vous autorisez
12 ceci. Alors, maintenant, vous dites : j'autorise parce que l'Accusation
13 pose ses bases. Je suis frustré parce qu'ici, dans ce prétoire, il y a deux
14 poids, deux mesures, surtout lorsque vous faites objection à moi, Monsieur
15 le Juge Trechsel, et je pense que parfois c'est quelque chose de personnel.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
17 M. KARNAVAS : [interprétation] J'espère que ce n'est pas le cas mais c'est
18 l'impression qu'on a. C'est l'impression qu'on a et je parle ici
19 d'impression et de perception.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, je n'ai pas très bien compris le
21 problème, le problème posé tant par M. Scott que par vous-même. On a un
22 témoin qui a eu de hautes fonctions diverses, politiques, administratives
23 au sein de cet office. Il a été ambassadeur, donc, quelqu'un qui est
24 capable de comprendre une question et d'apporter des réponses.
25 Qui plus est en matière de nationalité, il a une certaine compétence
26 ayant été ambassadeur de son pays à Sarajevo. Bien qu'il existe un
27 consulat, il a dû avoir à s'occuper des problèmes de nationalité, donc, il
28 connaît un petit peu la question.
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est un fait établi en cette espèce
2 que des Croates du monde entier avaient la possibilité d'obtenir la
3 nationalité. Ça c'est un fait connu. Pourquoi est-ce qu'on insiste là-
4 dessus.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'ai même pas abordé ce problème. Vous,
6 vous levez. Vous ne savez même pas ce que j'allais dire, vous vous levez
7 pour parler des Croates des Etats-Unis qui ont la nationalité. Moi, ce
8 n'est pas mon sujet. Mon sujet est de savoir quelle est la procédure pour
9 acquérir la nationalité.
10 Et la thèse de M. Scott - et c'est la question qu'il voulait poser -
11 c'est que, dans son idée, il y avait, au niveau du traitement de la
12 nationalité, des raisons diverses, et c'est la question qu'il voulait poser
13 au témoin. Le témoin va peut-être dire : "Non, il n'y a aucune raison, il
14 n'y a pas de discrimination, ce n'est pas parce qu'on est membre du HDZ
15 qu'on a la nationalité." J'en sais rien, moi. Moi, je ne sais même pas ce
16 que le témoin va répondre et vous êtes en train de vous acharner les uns et
17 les autres sur des questions qui ont des réponses juridiques parce qu'en
18 Croatie, il y avait des lois, des règlements et une pratique pour
19 l'acquisition de la nationalité.
20 N'oublions pas qu'en Croatie, c'est vous-même qui l'avez mis en
21 évidence par des documents, il y avait des centaines de milliers de
22 réfugiés. On a vu 1 800 000 réfugiés à un moment donné. Je pense que, dans
23 ce chiffre, il y en a qui ont dû demander la nationalité croate,
24 certainement. Mais ça peut-être le témoin peut nous le dire. Il peut nous
25 dire qu'à sa connaissance, il y a des Musulmans qui sont devenus Croates ou
26 pas; plutôt que de passer du temps, moi, je préfère qu'on aborde les
27 questions de fond. Le Procureur pose une question et le témoin répond, et
28 puis si vous n'êtes pas content, dans le cadre des questions
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1 supplémentaires, vous reviendrez.
2 Bien. Alors, Monsieur Scott.
3 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
5 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Avant de poursuivre je souhaiterais
6 faire quelques commentaires relativement pour ce qui vient de se dire; je
7 crois qu'il nous faut nous calmer. D'abord -- et lorsque nous abordons ces
8 questions, il ne faudrait pas peut-être employer tant si véhément mais, en
9 même temps, je suis d'accord pour dire que, de façon générale, il faut
10 aborder ces questions -- il faut en poser des questions sur le sujet. Je
11 voudrais dire que, connaissant très bien la situation en Hongrie, nous
12 avons la nationalité pour les Hongrois qui ont quitté le pays avant 1956 et
13 après 1956, mais ces derniers doivent en faire la demande. Ils peuvent
14 également obtenir un passeport mais ils n'ont pas tous les droits qui sont
15 égaux aux citoyens hongrois qui se trouvent en Hongrie car ils ne peuvent
16 pas faire une demande pour les mêmes bénéfices comme peuvent le faire les
17 Hongrois vivant en Hongrie.
18 Maintenant, la même situation s'applique aux Hongrois -- aux ressortissants
19 Hongrois qui habitent à l'extérieur de la Hongrie. Et comme vous le savez -
20 - ou autour de la Hongrie, et nous avons un très grand nombre de ces
21 derniers qui vivent en Vojvodine, quelque -- un peu en Croatie mais un très
22 grand nombre d'Hongrois vivent en Transylvanie, en Roumanie et en
23 Slovaquie.
24 On pourrait parler, par exemple, de cette question s'il y avait une
25 discrimination sur cette base mais c'est la raison pour laquelle je crois
26 que ces sujets devraient être abordés car mais plutôt c'est quelque chose
27 que l'on pourrait demander à d'autres témoins lorsque nous aurons d'autres
28 témoins ici qui vont nous parler de cette question.
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1 Et de nouveau, je voudrais dire que je n'exclus pas la possibilité de
2 ce qu'a dit Me Karnavas, mais je crois qu'il nous faut demeurer calme et il
3 faut permettre à M. Scott de mener son contre-interrogatoire eu égard au
4 fait que ceci n'est pas le problème principal en fait avec ce témoin.
5 Merci.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
7 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai jamais
8 cru que nous allions avoir tout un débat mais j'ai simplement voulu poser
9 une question de suivi à la suite d'une question posée par le Président de
10 cette Chambre et je ne croyais surtout pas que nous allions -- que cette
11 situation sera si contrôlée ou si -- enfin, je ne crois pas pourquoi mon
12 éminent confrère est tellement -- réagit de cette façon-ci.
13 M. Karnavas est d'accord, et c'est ce qu'a dit également le Juge
14 Trechsel. En fait -- et la raison pour laquelle j'ai posé la question que
15 j'ai posée c'est parce que j'ai essayé simplement d'obtenir des réponses
16 très simples. Me Karnavas, lui-même, a répondu non pas en déposant mais
17 simplement pour que l'on puisse se référer a la page 25 aujourd'hui, ligne
18 15, Me Karnavas a dit : "Les Croates partout dans le monde pouvaient
19 obtenir une nationalité croate et bien sûr ils les avaient plus de
20 privilège ou des privilèges spéciaux pour obtenir la nationalité croate."
21 Donc, voilà l'idée. Je n'ai jamais dit que les Musulmans ne pouvaient
22 obtenir la nationalité croate. Ils pouvaient sans doute l'obtenir. Je ne
23 conteste pas ceci du tout. Tout ce que nous essayons d'établir c'est
24 justement à cause de cette politique qui, d'après
25 M. Karnavas, existe. Les Croates se trouvaient dans une situation
26 différente, c'est-à-dire qu'ils avaient plus de privilèges, et j'aimerais
27 demander au témoin de nous dire qu'outre le fait que partout dans le monde
28 un Croate pouvait demander ou une personne pouvait demander la nationalité
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1 croate, et pour citer l'exemple personnel, c'est-à-dire si je voulais
2 demander la nationalité néerlandaise, je pourrais l'obtenir.
3 Q. Mais, Monsieur, dites-nous : les personnes qui étaient Croates ou qui
4 se disaient être "Croates," est-ce qu'il pouvait faire une demande pour
5 obtenir la nationalité croate ? Ou bien, est-ce que ces personnes pouvaient
6 simplement faire l'objet d'une naturalisation tout comme n'importe quelle
7 autre personne ? Est-ce que vous pourriez nous parler de cette procédure ?
8 Y avait-il deux procédures ou une seule procédure uniforme ?
9 R. Je ne suis pas certain d'avoir compris quelle a été votre dernière
10 question. Vous avez parlé des Allemands s'ils avaient la possibilité de
11 demander la nationalité croate, ou bien, est-ce que -- maintenant, on
12 revient dans le cas des Musulmans et des Croates ?
13 Q. Permettez-moi d'essayer une dernière fois et pour gagner du temps je
14 promets aux Juges de la Chambre que si nous n'arrivons pas à obtenir une
15 réponse, je vais passer à autre chose alors je vous pose cette question une
16 dernière fois.
17 Monsieur le Témoin, nous savons très bien que toute personne peut faire une
18 demande pour devenir Croate, n'est-ce pas, pour obtenir la citoyenneté ou
19 la nationalité croate pour être
20 naturalisé ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Nous avons entendu toutefois des témoins ou les Juges également l'ont
23 confirmé que les personnes qui se trouvaient et qui étaient croates et qui
24 se trouvaient à l'extérieur partout dans le monde pouvaient voter pour le
25 HDZ, et pouvaient même élire au parlement des personnes parce qu'ils
26 étaient Croates, donc, il y avait un lien spécial avec leur pays, la
27 Croatie. Outre le processus de naturalisation, est-ce que les Croates qui
28 se trouvaient ailleurs que ce soit dans des pays tiers, que ce soit en
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1 Australie ou ailleurs, ou en Bosnie, si vous étiez Croate -- si on était
2 Croate, est-ce qu'il y avait un arrangement particulier qui permettait à
3 ces personnes d'obtenir une nationalité croate outre le processus de
4 naturalisation régulier ?
5 R. Une loi existe en Croatie qui régit cela. Cette loi prévoit différentes
6 catégories, différentes conditions, différentes possibilités. On pouvait
7 demander la citoyenneté et ne pas l'obtenir. Quelqu'un d'autre devait tout
8 d'abord remplir certaines conditions pour obtenir la citoyenneté. Par
9 exemple, parlons d'un étranger, un étranger au bout d'un séjour interrompu
10 de cinq ans en Croatie, je pense, remplit la condition de base. Puis
11 quelqu'un d'autre serait obligé de démontrer qu'il connaît les coutumes et
12 la langue du pays dont il souhaite obtenir la citoyenneté puis il se peut
13 aussi qu'on offre à quelqu'un la citoyenneté si on estimait, par exemple,
14 que ce serait d'une importance signification particulière pour la
15 République de Croatie il y a un article spécial de la loi qui prévoit cela,
16 l'octroi de la citoyenneté aux sportifs de haut rang, et cetera.
17 Donc, la citoyenneté croate pouvait être obtenue selon des bases
18 différentes, mais tout ceci est prévu par la loi qui régit la question, et
19 en vertu de cette loi je suis d'accord pour dire que tout un chacun pouvait
20 demander la citoyenneté mais je suis d'accord également pour dire que la
21 réponse n'était pas toujours affirmative.
22 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
23 j'avais promis que j'allais passer à un autre sujet. Je crois que les Juges
24 de la Chambre sont au courant de la question qui est restée en suspens et
25 on pourra l'aborder peut-être avec d'autres témoins qui viendront déposer à
26 l'avenir et comme promis je vais passer à un autre sujet.
27 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que s'agissant des
28 personnes qui revenaient ou qui avaient la possibilité de retourner à
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1 l'endroit d'où ils étaient partis, ou ces personnes avaient le droit sur
2 papier de rentrer chez eux, n'est-ce pas ? Mais le fait que d'avoir ce
3 droit sur papier et que de pouvoir regagner leur demeure, retourner chez
4 eux et vivre en paix, ces deux choses différentes, n'est-ce pas ?
5 R. Dans certaines situations, c'est ce qui a pu se produire effectivement.
6 La sécurité était la première condition pour un retour de qualité, un
7 retour viable, durable.
8 Q. La sûreté étant bien sûr la première condition, je comprends. Il y
9 avait également des conditions qui existaient, d'autres conditions dans la
10 région non pas seulement la sécurité ou la sûreté. Est-ce que vous êtes
11 d'accord pour dire qu'il y avait peut-être plus de maisons ? que ces
12 personnes -- y avait-il une communauté qui était restée ? Est-ce que l'on
13 pouvait retrouver, trouver un emploi, et cetera ?
14 R. C'est exact. La deuxième condition c'est le caractère viable de ce
15 retour ou le premier ou l'ensemble de ces critères et puis aussi le
16 caractère volontaire de ce retour. Malheureusement, en Bosnie-Herzégovine,
17 il y a encore beaucoup de communautés où il n'y a pas de retour du tout et
18 je doute qu'il y en ait dans un proche avenir puisque les conditions ne
19 sont pas là dans ces endroits. Mais le retour pouvait se passer à deux
20 niveaux différents. Vous avez un type de retour chez soi donc dans la
21 localité d'origine un deuxième retour c'est dans son Etat d'origine. Si on
22 n'a pas rempli les conditions que vous venez d'énoncer, si ces conditions
23 n'étaient pas réunies, vous n'aviez pas de toit, vous ne vous sentiez pas
24 en sécurité, mais vous étiez dans votre Etat.
25 A titre d'exemple, la Croatie. Nombre de pays européens nous ont lancé des
26 appels nous demandant pour ce qui est des habitants de Vukovar, par
27 exemple, au bout d'un certain temps, donc, d'une année de voire trois de
28 les recevoir en Croatie de nouveau même si leur ville n'était pas libre,
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1 leurs maisons n'avaient pas été réparées, restaurées, mais on les a ramené
2 dans leur Etat et c'est leur Etat qui a continué de les prendre en charge.
3 Ainsi de Bosnie-Herzégovine, les réfugiés dans certaines situations, ces
4 réfugiés pouvaient revenir dans leur Etat dans ce cas-là ils ne seraient
5 plus des réfugiés en Bosnie-Herzégovine ce serait des personnes
6 déplacées.Ce genre de cas c'est produit souvent, il y en a eu beaucoup.
7 Un premier pas vers le retour, c'est le retour dans une région qu'on
8 appelle région majoritaire. Nos programmes -- les programmes qu'on
9 appliquait, j'en ai parlé il y a deux jours ou hier, je ne me souviens
10 plus. C'étaient des programmes qui s'appelaient le plus souvent "plus près
11 de chez soi," et je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire
12 qu'avec le temps --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin --
14 R. -- avec le temps --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre réponse, aujourd'hui, en 2008, y a-t-il
16 encore en Croatie des réfugiés venant de Bosnie-Herzégovine, par exemple,
17 de la ville de Mostar qui n'ont pas pu pour des raisons X, Y ou Z revenir
18 chez eux et qui sont encore chez vous comme réfugiés; y en a-t-il
19 aujourd'hui ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y en a
21 encore plusieurs milliers, les uns comme les autres.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Aujourd'hui, donc, vous dites qu'il y en a plusieurs
23 milliers qui sont dans cette situation.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce ne sont pas des chiffres très importants,
25 mais pour autant que je le sache, il y a encore des gens qui ont gardé ce
26 statut en Croatie. Encore aujourd'hui, vous avez le bureau qui a été
27 rebaptisé, cette direction au sein du ministère mais il y a encore des gens
28 en Croatie qui ont gardé ce statut; soit parce que la reconstruction n'a
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1 pas été menée à son terme, soit pour une raison ou une autre, le retour
2 n'est pas possible. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais je sais
3 qu'ils ne sont pas très importants. Malheureusement il y en a encore au
4 bout de tant de temps.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott.
6 M. SCOTT : [interprétation]
7 Q. Monsieur Zoric, pour terminer cette question, je souhaiterais vous
8 référer à quelque chose que vous avez dit auparavant et vous me direz si
9 c'est juste. En parlant des réfugiés et des personnes déplacées, à ce
10 moment-là, les personnes qui rentraient ou qui revenaient et je regarde la
11 page 11 022, ligne 24, vous avez dit et je cite : "Où pouvaient-ils aller ?
12 Aux endroits détruits, aux régions qui étaient minées, qui n'ont pas été
13 reconstruites ? Donc, il a fallu encore deux ou trois années pour essayer
14 de reconstruire le tout. Mais il était impossible de revenir même deux ou
15 trois ans après. Et si vous vivez en tant que réfugié ou personne déplacée
16 pendant six ou sept ans, un très grand nombre de choses changent dans votre
17 vie. Les enfants grandissent, vous vous habituez à habiter à un endroit,
18 vous avez déjà quitté votre demeure et donc il vous est difficile de
19 retourner."
20 Est-ce que vous affirmiez cette même déclaration, est-ce que vous affirmiez
21 ces mêmes propos ?
22 R. Oui, je pense que c'est un tableau très réaliste.
23 Q. Passons maintenant à un autre sujet. Je ne souhaiterais pas parler de
24 l'ODPR pour lequel vous avez travaillé en Croatie, mais je souhaiterais
25 parler d'une agence qui porte le même nom, le bureau des personnes
26 déplacées et réfugiés qui avaient été établies en Herceg-Bosna. Pourriez-
27 vous dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, si en tant que
28 représentant de l'ODPR de Croatie vous est-il arrivé d'avoir des contacts
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1 avec des homologues d'autres employés de l'ODPR de l'Herceg-Bosna ?
2 R. Il m'est arrivé d'avoir des contacts qu'il s'agisse de ce bureau-ci ou
3 du bureau du gouvernement à Sarajevo ou encore qu'il s'agisse d'un bureau
4 comparable, il s'agit d'une agence du commissariat qui fonctionnait à Banja
5 Luka.
6 Q. Concernant les personnes de l'ODPR en Herceg-Bosna, pourriez-vous
7 donner aux Juges de la Chambre les noms de personnes avec lesquelles vous
8 avez eu des contacts ?
9 R. Il y a eu plusieurs personnes qui se sont relayées à la tête de ce
10 bureau. Martin Raguz était l'un d'entre eux, je ne sais pas si c'était le
11 premier ou le deuxième. J'ai du mal à me souvenir de cela. Le deuxième, son
12 nom était Tadic. A Sarajevo, le monsieur qui était à la tête du bureau
13 était Mujahin [phon] Recica. Et à Banja Luka, je sais qu'après il est allé
14 travailler à la banque nationale de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, Vladusic
15 -- voilà
16 M. Vladusic c'était ça son nom. Oui, je pense qu'il s'appelait Vladusic,
17 quelque chose comme ça.
18 Q. Très bien, merci. M. Tadic, je crois que vous nous avez dit était
19 l'autre personne qui s'occupait ensemble avec M. Martin Raguz, qui
20 s'occupait de la région d'Herzégovine; est-il exact de dire que c'est
21 Darinko Tadic ?
22 R. Oui, Darinko.
23 Q. Très bien. Vous étiez impliqué, n'est-ce pas, dans le processus de
24 recrutement, mais c'est vous qui avez engagé M. Tadic et je crois que vous
25 et M. Ciro Grubicic, un autre collègue avait engagé M. Darinko Tadic pour
26 établir l'ODPR en Herceg-Bosna; est-ce exact ?
27 R. Non, ce n'est pas exact. Je n'aurais pas pu faire quelque chose de ce
28 genre, je n'avais pas les attributions me permettant de le faire. Je n'ai
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1 pas eu la possibilité non plus, non ce n'est pas exact.
2 Q. Très bien. Alors, je vais essayer de rafraîchir votre mémoire. Vous ne
3 vous souvenez pas avoir rencontré M. Tadic à Zagreb en octobre 1992 ou
4 autour de cette date et que vous aviez lors de cette rencontre discuter de
5 l'établissement de l'ODPR en Herceg-
6 Bosna ?
7 R. Je ne me souviens pas de cette réunion mais je sais que
8 M. Tadic avait une organisation humanitaire à Zagreb, et par la suite,
9 puisqu'il est originaire de ce secteur, je l'ai vu. J'ai appris par la
10 télévision qu'il se trouvait à la tête de ce bureau.
11 Q. Très bien. Monsieur, vous souvenez-vous en réalité qu'après avoir
12 rencontré ou dites-nous si vous vous rappelez d'avoir rencontré M. Tadic,
13 après avoir rencontré M. Tadic à Zagreb, que vous vous étiez déplacé avec
14 M. Tadic à Mostar et c'est là que vous avez rencontré Jadranko Prlic afin
15 de procéder à la création de l'ODPR à Herceg-Bosna ?
16 R. Non, non, je n'ai pas fait un déplacement avec M. Tadic, ça, c'est
17 certain. M. Prlic, il est possible que j'aie eu une conversation avec lui,
18 à savoir qu'il est nécessaire de créer un bureau de ce type comme je
19 l'avais déjà dit. j'avais l'intention, j'avais le souhait qu'ils se charge
20 eux de leur travail seuls et dans ce sens, j'ai confirmé que je souhaitais
21 aider M. Prlic ainsi que tout un chacun pour qu'ils s'organisent seuls sur
22 le plan de l'aide humanitaire et qu'ils gèrent les affaires le concernant.
23 Q. Très bien. Vous nous dites Monsieur, qu'il est possible que vous ayez
24 rencontré M. Prlic. Il est possible que vous l'ayez rencontré maintenant
25 que vous avez pu réfléchir un peu sur le sujet, est-ce que vous êtes en
26 train de dire aux Juges de la Chambre que vous avez en réalité rencontré
27 Jadranko Prlic ?
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois qu'il a dit j'ai pu parler, j'ai
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1 peut-être parlé avec, non pas rencontré.
2 M. SCOTT : [interprétation] D'accord, j'accepte votre objection.
3 Q. Vous dites que vous lui avez peut-être parlé. Est-ce que vous vous
4 souvenez que vous lui aviez peut-être parlé ou si oui, est-ce que c'était à
5 plusieurs reprises ou seulement une reprise ? --
6 R. J'en ai déjà parlé. Il est très difficile de me rappeler concrètement
7 les dates. Ce n'est pas un secret de savoir que j'ai eu des conversations
8 avec lui. Je pense que c'est tout à fait logique. Nombre d'organisations
9 qui étaient situées hors de la Croatie se rendaient en Croatie pour nous
10 aider. Je ne vois pas, je ne vois rien d'étrange à cela. Que je tente, ne
11 serait-ce que par voie de conseil de les aider là-bas en Bosnie-
12 Herzégovine. Ça aurait été étrange de ma part de ne pas vouloir les aider.
13 Q. Monsieur Zoric, non, je ne dis rien d'étrange sur vous aussi. Mais, en
14 fait, je pose une question. Lorsque vous dites que ce n'est pas un secret,
15 que vous vous étiez entretenu avec M. Prlic sur ce sujet; est-ce que vous
16 lui avez parlé une fois, ou plusieurs
17 fois ?
18 R. Je n'arrive pas à me rappeler là sur le champ. Je pense que c'était une
19 fois ou deux fois et c'était en passant, des entretiens en passant.
20 Q. Est-ce que c'était au téléphone, ou bien vous êtes-vous entretenu avec
21 M. Prlic en personne, par exemple lors d'une réunion ?
22 R. J'ai eu un entretien avec lui une fois, non au moins deux heures et
23 demie car c'est la durée du trajet de Zagreb à Grac, et en hiver 1992, je
24 l'ai conduit à Grac. Je souhaitais qu'il se familiarise avec les
25 différentes possibilités de collecter davantage d'aide humanitaire dont il
26 avait besoin. Il est tout à fait certain que pendant le trajet on ne s'est
27 pas tu. On s'est parlé concrètement, et ce qu'on a évoqué, il m'est
28 difficile de me rappeler les détails maintenant.
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1 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel était le but de votre
2 déplacement avec M. Prlic, vous vous êtes rendu donc à Grac avec M. Prlic,
3 quel était le but de ce voyage ?
4 R. Je souhaitais qu'il rencontre des organisations humanitaires
5 autrichiennes. C'étaient des organisations qui avaient
6 Acheminé de l'aide là-bas et je voulais qu'il entre en contact directement
7 avec eux. Je voulais qu'il puisse avoir ce contact directement et recevoir
8 de l'aide. A l'époque, nombre d'organisations et d'individus de Bosnie-
9 Herzégovine s'étaient adressées à nous à Zagreb, ce qui constituait une
10 charge considérable puisque nous avions nos affaires courantes, notre
11 travail. Je pensais qu'eux devaient s'occuper de leurs affaires pour notre
12 travail à nous de nous occuper des nôtres. Il ne fallait pas que nous on
13 fasse leur partie du travail.
14 Q. Je vous arrête quelques instants. Monsieur, à cause du temps que je me
15 rends compte que M. Prlic, selon vous, était qui -- enfin, de quelle façon
16 s'est-il présenté à vous ? Vous avez partagé sur -- vous étiez avec lui
17 lors de ce voyage, de ce déplacement; comment s'était-il présenté à vous ?
18 Quelles étaient ses fonctions ? Que vous a-t-il dit ?
19 R. Je pense qu'il avait un poste important en Herceg-Bosna, je ne sais pas
20 ce que c'était exactement mais c'était des fonctions importantes.
21 Q. Est-ce que vous avez eu d'autres conversations après ce voyage à Grac ?
22 L'avez-vous rencontré ?
23 R. Très rarement. Pratiquement, je ne l'ai pas revu jusqu'à ce que
24 j'arrive à Sarajevo. Si je l'ai vu, ça dû être sans être prévu, planifié et
25 vraiment d'une manière très superficielle.
26 Q. Très bien. Et lorsque vous me dites que c'est jusqu'à ce que vous ne
27 l'ayez vu à Sarajevo, j'imagine que c'est en connexion avec votre mission
28 d'ambassadeur ?
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1 R. Oui, c'est cela. J'étais ambassadeur et lui il était ministre des
2 Affaires étrangères.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois qu'on va faire la pause, Monsieur Scott.
4 On va faire une pause de 20 minutes.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
6 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, vous avez la parole.
8 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Passons à un autre sujet, si vous voulez bien, Monsieur le Témoin.
10 Auparavant, revenons quelques instants sur quelques éléments de contexte
11 personnel. Nous avons déjà compris que vous avez élu au parlement en 1993
12 et que vous êtes resté député jusqu'en 1995; est-ce exact ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Pendant que vous étiez parlementaire, n'avez-vous pas -- outre le fait
15 que vous étiez député, est-ce que vous n'avez pas été vice-président de la
16 chambre des contés ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Cette chambre des contés c'est une des deux chambres du parlement
19 croate ?
20 R. Exact.
21 Q. Pour que tout soit clair au dossier, est-ce que c'est la chambre haut
22 ou la chambre basse peut-être que ça ne s'applique pas
23 du tout ? Est-ce que c'est l'assemblée nationale, le sénat -- enfin, ça ne
24 correspond peut-être pas du tout, mais qu'est-ce que c'est ?
25 R. A l'époque, le parlement croate avait deux chambres et maintenant le
26 parlement n'a qu'une chambre une fois de plus suite à une modification
27 constitutionnelle. Laquelle des deux chambres était au-dessus de l'autre,
28 enfin, les uns estimaient qu'ils étaient au-dessus et nous avions pensé que
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1 nous étions au-dessus et jamais le débat ne s'est terminé.
2 Q. Je comprends cela, Monsieur Zoric. Nous avons toujours cette même
3 discussion, M. Stringer et moi. Mais à l'époque - c'était en 1993 - il n'y
4 avait -- vous dites maintenant qu'il y avait qu'une chambre, mais c'était
5 un système Bicaméral, à l'époque; comment s'appelle l'autre chambre ?
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître.
7 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur de
8 compte rendu qui modifie la signification de ce que le témoin a dit. Il
9 s'agit de la ligne 22 à 25, le témoin a dit que jusqu'à la modification
10 constitutionnelle, il y avait eu deux chambres et ce n'est pas suite à une
11 modification qu'il y a eu deux chambres pour ne pas savoir laquelle était
12 plus -- la chambre haute et la chambre basse. Et que les uns disaient que
13 c'était eux la chambre haute et qu'ils avaient plus d'importance que
14 l'autre. Je crois que c'est consigné de façon erronée. Donc, suite à la
15 modification constitutionnelle, il n'y a plus eu deux chambres, la chambre
16 de haut représentant et la chambre des régions administratives. Il y a eu
17 juste une chambre et selon la constitution précédente il y en avait eu
18 deux. Donc je crois que le compte rendu n'a pas bien reflété la teneur
19 véritable de sa réponse, à savoir qu'il y a eu suite à la modification de
20 la constitution une seule chambre.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Scott.
22 M. SCOTT : [interprétation] Merci de cette précision, Maître.
23 Q. Nous voulons rappeler certaines choses aux fins du dossier vous étiez
24 vice-président de la chambre des comtés, comment s'appelait l'autre chambre
25 ? A l'époque où c'était un système bicaméral comment s'appelle l'autre
26 chambre ?
27 R. Alors, il s'agit de la chambre des représentants et l'autre chambre
28 c'est la chambre des régions administratives et je faisais partie de la
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1 deuxième chambre.
2 Q. Fort bien. Et comment se fait-il que vous soyez devenu vice-président
3 de la chambre des comtés ? Pourriez-vous le dire en quelques mot aux Juges
4 comment est-ce qu'on est sélectionné et nommé vice-président ?
5 R. Ce n'est pas une nomination, il y a élection à une audience
6 constitutive et une session constitutive. Il y a eu deux vice-présidents
7 j'ai été l'un des deux vice-présidents. Et c'est les députés qui élisent
8 ces deux.
9 Q. Bien. A l'époque où vous faisiez partie du parlement croate, est-ce que
10 vous étiez membre du Parti socio-libéral ?
11 R. C'est exact.
12 Q. On mentionne parfois sous le sigle HSLS ?
13 R. -- exact.
14 Q. A cette époque-là, n'est-il pas exact de dire que le HSLS c'était le
15 plus grand parti de l'opposition en Croatie, faisant partie de l'opposition
16 au HDZ qui était le parti au pouvoir à l'époque ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Et puis vous nous avez dit que plus tard, vous étiez devenu ambassadeur
19 de la Croatie en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
20 R. C'est exact aussi.
21 Q. Ici, il n'y a rien de sinistre ni de négatif dans ma question, mais
22 est-ce que vous étiez l'ambassadeur de Croatie en Bosnie-Herzégovine en
23 tant que tel, ou est-ce que vous aviez un poste qui recouvrait aussi des
24 fonctions d'ambassadeur plutôt que d'être l'ambassadeur attitré ?
25 R. Je n'étais qu'ambassadeur. Je ne sais pas quelle autre fonction
26 j'aurais pu avoir.
27 Q. Fort bien. Et ce sont des fonctions que vous avez exercées pendant
28 combien de temps ?
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1 R. De quelle fonction parlez-vous, celle d'ambassadeur ?
2 Q. Effectivement.
3 R. J'ai été ambassadeur pendant un peu moins de deux ans.
4 Q. Pourriez-vous nous dire les dates ?
5 R. Janvier 1999 à novembre 2000.
6 Q. Merci.
7 Eu égard à ces fonctions que vous avez exercées des fonctions très
8 importantes, vice-président d'une chambre du parlement, ambassadeur de
9 votre pays, chef de parti, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que,
10 dans l'exercice de certaines de ces fonctions, vous avez compris, et vous
11 avez vécu toute la complication que peut représenter la vie politique ?
12 R. Oui. J'ai essayé de vaquer à des activités politiques et ça n'allait
13 pas très bien, et c'est la raison pour laquelle j'y ai mis un terme.
14 Q. Peut-être que c'est une bonne chose. Mais lorsque vous faisiez partie
15 de la vie politique ou dans la vie en général, il est parfois possible
16 d'avoir plusieurs programmes, plusieurs objectifs dans sa vie personnelle,
17 privée ou publique, et quelquefois, il se peut que ces objectifs soient
18 contradictoires disons.
19 R. Je ne comprends pas cette question. Que voulez-vous dire ?
20 Q. Je vais reformuler ma question. Est-ce que vous seriez d'accord pour
21 dire que parfois dans la vie et dans sa vie privée ou dans la vie publique
22 ou dans sa carrière, on peut avoir des objectifs multiples et parfois ils
23 peuvent se trouver en conflit on essaie disons d'établir un équilibre si
24 précaire fut-il ? En tout cas, c'est que j'essaie de faire. Je ne sais pas
25 comment vous menez votre vie mais quelquefois, il y a une certaine
26 compétition -- est-ce que vous n'avez jamais qu'un objectif à la fois dans
27 votre vie ?
28 R. Je n'ai jamais eu qu'un seul programme ou un objectif unique. J'ai
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1 essayé de faire de la politique ça n'a pas très bien marché, donc, je n'en
2 ai plus fait. Je suis assez bon en affaire relativement bon et je n'ai pas
3 voulu quitter ma profession première et je suis resté fidèle à celle-ci
4 jusqu'à nos jours. Ce qui n'est pas chose simple mais j'y arrive je ne suis
5 peut-être pas très bon dans une matière je suis un peu bon dans plusieurs
6 domaines. Mais être une personnalité publique c'est une chose qui est
7 plutôt demandant.
8 Q. Certain. Et je ne parle simplement de la vie politique, je l'ai dit. Je
9 ne vous juge pas. Je ne dénigre pas le travail varié que vous avez fait.
10 Mais ne conviendriez-vous pas avec moi quand dans les affaires, dans la
11 vie, dans les relations, dans la politique, à tout moment on peut avoir
12 plusieurs objectifs de stratégies multiples, et je reprends le terme en
13 anglais "agendas" qui veut dire des programmes des objectifs qui peuvent se
14 trouver en conflit les uns avec les autres. Bon. On veut faire le A mais on
15 veut aussi faire le B, et quelquefois disons que c'est en conflit mais,
16 enfin, on essaie de réconcilier ces choses qui sont un peu contradictoires
17 en établissant le meilleur équilibre possible entre les deux ?
18 R. Si vous voulez parler de mes activités politiques, cela pourrait être
19 vrai, oui. Parfois il faut faire des choses qu'on préfère ou qu'on aime
20 mieux; des fois,M. BUDIC : [interprétation] le parti vous demande de faire
21 des choses que vous n'aimeriez pas faire peut-être, des fois vous devez
22 parler ce que les -- ou dire ce que les gens souhaitent entendre de votre
23 part et non pas ce que vous pensez. Et l'avis public, c'est passé en
24 corrélation avec bon nombre de compromis.
25 Q. Je reviendrai à ce sujet dans quelques instants. Dans l'intervalle,
26 parlant de votre engagement pour ce qui est de veiller à ce que le secours
27 humanitaire soit fourni. Vous en avez parlé un peu pendant l'interrogatoire
28 principal. Et je pense que vous avez dit que vous-même vous aviez emmené de
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1 l'aide humanitaire à Tuzla; est-ce exact ?
2 R. Une fois, j'ai conduis moi-même, oui.
3 Q. Et dans le procès Tuta-Stela, on vous a demandé si l'attitude que vous
4 aviez ou qu'avait l'ODPR en Croatie avait changé ou changeait en fonction
5 de savoir si à un moment donné les Croates et les Musulmans étaient en
6 situation de conflit en Bosnie-Herzégovine. Donc, on vous a demandé si ce
7 conflit a fait que vous, personnellement, ou votre fils, avait changé de
8 politique. Et à l'époque, vous avez répondu par la négative. Vous avez dit
9 que votre politique, votre attitude n'avait pas changé. Que ces
10 circonstances n'avaient eu aucune incidence sur votre attitude; est-ce
11 exact ?
12 R. Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit dans ce cas
13 concret. Ce que je sais, c'est que l'approche n'a pas été modifiée. Je ne
14 cache pas que c'était psychologiquement grevé de difficultés.
15 Les gens ça ne leur était pas égal, les gens qui étaient dans ce bureau,
16 ces agents humanitaires, ce n'était que des hommes. Qui étaient exposés à
17 des pressions. Qui avaient leurs propres émotions, la façon de comprendre
18 leur connaissance. Il n'est guère facile de se pencher sur des gens qui ont
19 été massacrés.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, quand vous citez l'affaire
21 Tuto-Stela où le témoin a déposé, indiquez-nous le numéro de la page.
22 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, j'étais sur le point de le faire,
23 Monsieur le Président.
24 Q. Par soucis d'équité envers vous, je vais vous remettre ceci dans le
25 contexte de votre audition, et je partirai de là pour élaborer.
26 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit de la page 11 029, à commencer par la
27 ligne 23.
28 Q. Permettez-moi de vous lire ce passage, Monsieur Zoric, l'avocat de M.
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1 Prlic a copie de ce compte rendu, je suis sûr que si je me trompe dans
2 cette lecture, il va me le dire.
3 Vous avez dit à l'époque ceci, je cite, ligne 23 : "Il arrivait qu'il y ait
4 parfois des tentions que j'ai essayées d'apaiser. Et vous me permettez
5 d'ajouter ceci, par rapport à la question posée dans ce procès par le
6 Procureur, après le conflit en Bosnie-Herzégovine entre les Musulmans et
7 les Croates, il y a eu des changements dans l'attitude que nous avons eu
8 envers les réfugiés. Je dois le dire -- alors, on m'a demandé s'il y en
9 avait eu. Et j'ai dit catégoriquement que non. J'ai dit que notre attitude
10 à leur égard n'avait pas changé."
11 Ensuite, vous dites ceci : "C'est moi qui ai mené plusieurs convois à
12 Tuzla," avez-vous dit à l'époque. Je saute quelques lignes - Me Karnavas le
13 verra - vous dites ceci : "Si mon attitude ou cette de quiconque d'autre
14 avait changé, quelqu'un à Sarajevo m'en aurait voulu et ceci avec beaucoup
15 de sérieux."
16 Je vous demande maintenant ceci : partant de ce que je viens de lire,
17 lorsque vous dites ceci et que si votre attitude -- votre pratique avait
18 changé, qu'il y aurait eu à Sarajevo quelqu'un qui vous en aurait voulu,
19 qui vous l'aurait reproché très sérieusement, qu'est-ce que vous voulez
20 dire par là ?
21 R. Je suppose que je n'aurais pas obtenu d'agrément si j'avais eu une
22 attitude discriminatoire vis-à-vis des Bosniens ou si j'avais eu une
23 attitude hostile à l'égard de ce pays. J'ai donc été reçu, agréé -- très
24 bien reçu d'ailleurs, et de nos jours encore je retourne volontiers vers ce
25 pays. J'ai bien des liens, des liens multiples avec et je me sens tout à
26 fait à l'aise dans Sarajevo.
27 Q. Si je comprends bien ce que vous nous dites maintenant, votre position
28 politique ou le fait que les gens vous acceptaient ou l'attitude qu'ils
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1 avaient envers vous, cette attitude aurait changé pour devenir disons
2 négativement si vous aviez cessé de fournir cette aide dans cette
3 situation, vous auriez dit, "Bon, maintenant que les Croates et les
4 Musulmans se font la guerre, il n'y aura plus d'aide."
5 Et si vous aviez dit cela, ça aurait changé l'attitude qu'on avait envers
6 vous; vous ai-je bien compris ?
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
8 je pense qu'ici, on déforme les propos. Je pense que le témoin parlait --
9 vous savez, de ceci, vous savez quand on devient ambassadeur, il y a une
10 accréditation; et est-ce que M. Scott pourrait reformuler la question et
11 rester fidèle aux faits et ne pas poser une question directrice ? Mais je
12 ne pense pas que c'est ce que le témoin avait à l'esprit. Je pense que M.
13 Scott a déformé les dires du témoin.
14 M. SCOTT : [interprétation]
15 Q. C'est -- je ne veux pas déformer ni qualifier des propos, c'est pour ça
16 que j'ai cité ce que vous aviez dit sous serment dans le procès Tuta-Stela.
17 Je vais relire ce que vous avez dit : "Si mon attitude -- ou l'attitude de
18 qui que ce soit à l'égard de ces réfugiés avait changé, quelqu'un à
19 Sarajevo s'en serait plaint, m'en aurait voulu, et ceci de façon très
20 sérieuse."
21 Donc, vu le commentaire de Me Karnavas, je repose ma question. Quand vous
22 dites que quelqu'un vous en aurait vraiment voulu à Sarajevo, qu'est-ce que
23 vous vouliez dire exactement ?
24 R. Je pense avoir répondu à cette question. Il me semble que vous voudriez
25 savoir si j'ai participé à ces activités humanitaires aux fins d'édifier à
26 mon intention une image meilleure de l'opinion de Sarajevo. Je n'ai pas
27 participé à ces activités humanitaires pour d'autres raisons si ce n'est
28 mon option personnelle. Je n'ai pas été récompensé, je n'ai pas été payé,
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1 j'ai eu beaucoup de problème et beaucoup de stress de ce fait.
2 Indépendamment de cela, si j'avais été dans la même situation et si je
3 faisais face à des personnes qui se trouvaient avoir besoin de mon aide, je
4 les aiderais encore.
5 Q. Très bien. Je voudrais aborder un autre sujet et je reviendrai à celui-
6 ci pour voir si on peut faire le lien. Je pense que nous avons entendu
7 beaucoup de témoignages qui ne sont d'ailleurs pas contestés ici qui disent
8 que au cours de cette période de 1992, 1993, il y avait une guerre
9 terrible. Nous connaissons la situation horrible de Vukovar. Et vous savez
10 qu'il y a d'ailleurs eu un procès à cet égard dans ce Tribunal. Nous savons
11 qu'à l'époque la JNA, les Serbes occupaient environ un tiers du territoire
12 croate. C'étaient des temps difficiles, n'est-ce pas, en Croatie, c'est le
13 moins qu'on puisse dire ?
14 R. Oui. Ces temps-là c'étaient des temps durs et vous les avez fort bien
15 décrits.
16 Q. Et s'agissant du cadre politique international, la Croatie voulait
17 garder l'intégrité de ses frontières et en fait revendiquer le territoire
18 qui était alors occupé par les Serbes, n'est-ce pas ?
19 R. Chaque pays, la Croatie aussi, souhaite préserver son intégrité
20 territoriale.
21 Q. Serait-il exact de dire que, tout comme vous, vous vouliez préserver
22 votre statut et d'ailleurs privilégiés, très bien reconnu pendant que vous
23 étiez ambassadeur à Sarajevo. En ces temps difficiles, la Croatie voulait
24 aussi préserver le bon statut dont elle bénéficiait au sein de la
25 communauté internationale ?
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Non seulement c'est une question qui est en
27 dehors de la portée de l'interrogatoire principal mais on demande ici un
28 avis d'expert. Que peut-il dire à propos de la
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1 Croatie ? Au sein de la communauté internationale, par rapport à
2 quoi ? A quel titre ? Par rapport à la Bosnie ? Est-ce qu'on peut poser les
3 bases à une telle question, la justifier ? Mais je ne vois pas en quoi elle
4 est compétente surtout vu la portée de mon interrogatoire principal. M.
5 Scott peut-il nous le dire ? Je ne veux pas faire objection.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.
7 M. SCOTT : [interprétation] Si vous ne voulez pas faire objection, ne
8 faites pas objection.
9 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
10 M. SCOTT : [interprétation] Mais je vais répondre pour ce qui est de la
11 justification de la question. Mais c'est pour ça que j'ai fait preuve d'une
12 grande minute dans l'examen des questions précédentes. On a ici un haut
13 fonctionnaire, un haut commis de l'Etat, vice président d'une des chambres
14 du parlement. Il est ambassadeur, il est chef de parti, président de parti,
15 j'en passe et des meilleurs. Alors, je pense que cet homme est bien placé
16 pour savoir ce qui se passe en Croatie, si ce n'est pas lui qui pourrait le
17 faire, peut-être des gens qui ont des postes encore plus élevés que le
18 sien.
19 Mais je pense que la pertinence est tout à fait immédiate et j'espère
20 que si vous me donnez l'occasion de poser quelques questions
21 supplémentaires, vous devez le constater.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La question est sans doute
23 très naïve, Monsieur Scott, mais est-ce que vous posez des questions en
24 raison des faits auxquels vous faites référence ou plutôt pour mettre en
25 cause la crédibilité du témoin ?
26 M. SCOTT : [interprétation] Non. Je parle ici du fond de l'affaire de notre
27 procès, des questions en litige, et je veux poser des questions au témoin
28 sur des éléments qui sont en prise directe sur les questions en litige ici.
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on parle de 1993 [comme
2 interprété] ?
3 M. SCOTT : [interprétation] 1992, 1993.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi, j'avais l'impression qu'on parlait
5 1993, je l'avoue.
6 M. SCOTT : [interprétation] Mais non, non, j'ai dit pendant que la Croatie
7 était occupée, qu'il y avait la guerre après Vukovar.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] O.K. D'accord. D'accord. D'accord.
9 M. SCOTT : [aucune interprétation]
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je retire mon objection. Si c'est 1992, 1993
11 pas de problèmes.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, précisez au témoin que c'est 1992-1993.
13 M. SCOTT : [interprétation]
14 Q. Oui, Monsieur le Témoin, pour que tout soit clair, je parle de la
15 période de 1991, 1992, 1993 et 1994, à l'époque où vous étiez parlementaire
16 auparavant et je vous ai cité plusieurs événements il y a quelques instants
17 et je pense qu'ils ne font pas l'objet de controverses dans ce prétoire.
18 Nous parlions ici des circonstances auxquelles la Croatie devait faire face
19 à l'époque.
20 Nous n'avons plus à l'écran la question que j'avais posée avant les
21 diverses interventions que nous venons d'avoir. Mais je vous demandais ceci
22 : à ce moment-là précis face à ces conditions, nous étions en train
23 d'examiner l'idée selon laquelle l'Etat de Croatie, votre gouvernement
24 tenait à préserver le meilleur statut possible, son standing au sein de la
25 communauté internationale ?
26 R. Je pense que tout gouvernement mis à part celui qui viserait une auto
27 isolement chercherait à se faire prévaloir d'une telle situation --
28 position.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la question qui vous est posée
2 est très politique puisque le Procureur vous demande quelle était la
3 position du gouvernement.
4 Or, j'ai cru comprendre que vous étiez dans l'opposition, alors, de
5 fil en aiguille, je me demande dans l'opposition vous étiez donc opposé à
6 Tudjman et opposé au HDZ; oui ou non ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, s'agissant de ce poste haut
8 placé au gouvernement, je suis arrivé là du temps de la coalition. En 1991,
9 il s'est créé un gouvernement de coalition à savoir un gouvernement d'union
10 démocratique. Et il n'y a pas eu d'opposition parce qu'il s'agissait de la
11 survie du pays. Par la suite, sur des questions variées, nous étions
12 opposés aux autres sur d'autres questions, nous pouvions même être d'accord
13 avec eux.
14 Pour ce qui me concerne en personne, j'étais d'accord avec bon nombre de
15 questions, mais il y avait autant de points ou de questions sur lesquelles
16 je n'étais pas d'accord. Et dans une façon de procéder démocratique, j'ai
17 eu l'opportunité de le faire savoir.
18 M. SCOTT : [interprétation] Si la Chambre me le permet, excusez-moi,
19 Monsieur le Président, je ne veux aucunement vous interrompre, mais si vous
20 me le permettez, je voudrais aborder ce genre de questions mais si vous me
21 le permettez j'en ai quelques autres au préalable mais j'ai effectivement
22 l'intention d'aborder ces questions-là.
23 Q. Ma question qui découle de tout ceci, désolé qu'il y ait eu autant
24 d'interventions, ce qui a peut-être interrompu la cadence que j'avais dans
25 les questions. Vous avez dit, il y a quelques instants, ce n'est plus à
26 l'écran maintenant, vous dites : tout pays veut bénéficier de la meilleure
27 réputation, du meilleur standing possible. J'ai une question à ce propos à
28 vous poser. On a beaucoup, beaucoup parlé de l'assistance fournie par la
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1 Croatie des réfugiés, de l'envoi de secours humanitaire en Bosnie-
2 Herzégovine où le passage de ce genre d'aide humanitaire par la Croatie, ce
3 n'est pas, ce n'est pas contesté, je le précise. Mais vu votre
4 participation dans la vie politique, notamment parce que vous avez été
5 ambassadeur dans un autre pays, pourriez-vous dire aux Juges ce que -- ce
6 qui est -- serait arrivé à la réputation internationale [imperceptible] si
7 la communauté internationale, si on avait dit : "Voilà, c'est fini l'aide
8 humanitaire. On accepte plus de réfugiés. On ne va pas envoyer un seul
9 convoi humanitaire en Bosnie-Herzégovine. Plus jamais." Qu'est-ce que la
10 réputation aurait fait subir ?
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas une question
12 qui pousse à des suppositions ?
13 M. SCOTT : [interprétation] Non, tout homme politique expérimenté peut le
14 penser, vous aussi, d'ailleurs en tant que Juges. C'est un homme politique,
15 c'était un des dirigeants politiques du pays. Alors, à qui peut-on poser ce
16 genre de questions ?
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais on lui demande de supposer ce
18 qui se serait passé si, si, bien, pour moi c'est une supposition.
19 M. SCOTT : [interprétation] Si ce que vous pensez si c'est comme ça que
20 vous comprenez la supposition -- l'hypothèse, je peux lui [imperceptible].
21 Q. Qu'est-ce que vous pensez qu'il se serait passé à votre avis ? Si la
22 Croatie avait adopté cette position, est-ce que vous pensez que la position
23 de la Croatie serait restée la même, c'est-à-dire de jouir d'une bonne
24 réputation dans le monde occidental, aux Nations Unies, ou est-ce que cette
25 communauté internationale aurait vu la Croatie de façon différente ?
26 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si je
27 peux maintenant soulever une objection suite à des questions posées pendant
28 le contre-interrogatoire du Procureur puisque ce n'est pas mon témoin. Mais
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1 en tant qu'avocat et en tant que participant à cette affaire, si ceci n'est
2 pas un exemple pur de conjecture, que ce serait-il passé si cela s'était
3 produit, certes, nous avons ici un homme qui a une certaine expérience sur
4 le plan politique, mais une question purement -- ou tellement politique, si
5 mon grand-père avait été Hongrois, je serais peut-être Hongrois mais mon
6 grand-père était Italien, et cetera. Mais ce type de conjecture à ce
7 niveau-là, véritablement, je ne vois pas à quoi ça mène. C'est vous qui
8 dirigez la procédure.
9 Je souhaitais, cependant, acter cela pour le compte rendu d'audience
10 et nous sommes --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y a de la conjecture dans votre
12 question mais votre question est tellement évidente que la réponse ne peut
13 être qu'évidente aussi. Donc, à moins que vous ayez derrière -- en arrière
14 plan, une autre question pour embrayer sur un sujet très particulier.
15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, si la Chambre partage
16 cette opinion que la réponse est tellement évidente que cela fait partie de
17 connaissance commune, alors, je vais demander à la Chambre d'en prendre
18 connaissance judiciaire, et à ce moment-là, nous pouvons tous comprendre
19 sur la base de notre expérience que le problème n'avait pas --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que c'est évident, il n'y a qu'à voir la
21 situation aujourd'hui en Birmanie, quand il y a une catastrophe
22 humanitaire, on voit bien que les organisations humanitaires veulent
23 intervenir et si elles ne peuvent pas, il y a un problème. Bon, c'est
24 tellement évident. Et là, vous posez une question où le témoin ne peut que
25 répondre par évidence mais il serait intéressant de savoir ce qu'il va
26 répondre. Mais l'intérêt peut être que relatif. Oui, j'ai peut-être dit la
27 Roumanie, mais c'est la Birmanie.
28 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à autre
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1 chose mais simplement pour le compte rendu d'audience, je tiens à dire que
2 une personne qui ait tenue des postes si importants que cette personne peut
3 certainement s'exprimer là-dessus. Il était le représentant le haut placé
4 pour l'aide humanitaire. Il était vice-président d'une maison
5 parlementaire. Il était l'ambassadeur dans un autre pays. Si ce témoin ne
6 comprend pas la politique internationale et ce que peut prendre une action
7 particulière adoptée par la République de Croatie, mais exprimé par des
8 vues en fait.
9 Il est certain que la Croatie a des motivations très puissantes mais
10 il y avait également dimension politique non pas seulement une dimension
11 humanitaire.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
13 permission, d'abord, la question aurait pu être posée d'une façon
14 directrice et de cette façon elle aurait évité tous ces griefs. Mais en
15 fait que de dire que la Croatie a signé des accords internationaux c'est
16 certain qu'il y a des obligations. Il y aurait eu peut-être des
17 répercussions à ce moment-là, mais je ne vois pas de quelle façon est-ce
18 que ceci est relié à notre affaire. Je ne vois pas à moins que M. Scott
19 nous démontre que la Croatie ne s'est pas pliée à ces obligations, eu égard
20 aux circonstances. Voilà ce qui se trouve au cœur du sujet; sinon, il
21 devrait passer à autre chose. Sinon, je crois que cette question est en
22 fait spéculative. Elle demande à émettre des conjectures.
23 Pour donner un exemple, lorsque le conseil de sécurité a pris la
24 décision de bombarder une capitale d'Europe, effectivement, ils l'ont fait.
25 Ils ont bombardé Belgrade, en fait, c'est spéculatif. Tout le monde s'est
26 plaint mais, en réalité, en fin de compte, les Etats-Unis, comment ce
27 qu'ils ont fait, ils ont fait exactement la même chose avec l'Irak. Ils ont
28 envahi l'Irak, ils le quittent maintenant mais je ne vois pas de quelle
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1 façon est-ce que ceci nous aide dans l'affaire en l'espèce.
2 M. SCOTT : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet. Je crois
3 que vous avez qu'on -- comme M. Karnavas a dit, au cours des dernières
4 années, j'espère que la Chambre comprend tout à fait, et de nouveau, ceci
5 prouve notre point. En fait, je ne crois pas que les normes des Etats-Unis
6 -- enfin, je ne crois pas que les standards des Etats-Unis est le point de
7 vue, la façon dont on voit les Etats-Unis, cela n'a rien -- ne lui ajoute
8 absolument en rien que d'avoir bombardé ces pays, et cetera. Donc, je ne
9 veux pas m'étaler plus longuement là-dessus, je vais passer à un autre
10 sujet.
11 Mais si vous vous attendez à ce que je défende des positions plus de
12 mon gouvernement juste parce que je suis Américain, on fait erreur.
13 Q. Passons maintenant à un autre sujet, Monsieur, pour ce qui est de
14 votre travail humanitaire, de votre travail avec les réfugiés, votre
15 travail en tant qu'ambassadeur, est-il exact de dire que vous aviez des
16 rapports -- de bons rapports avec le président
17 Izetbegovic ?
18 R. Oui, il est exact de dire que j'avais de bonnes relations avec
19 lui, des relations correctes.
20 Q. Pourriez-vous confirmer aux Juges de la Chambre si, effectivement,
21 après la guerre, le président Tudjman avait donné au président Izetbegovic
22 et Haris Silajdzic des félicitations les plus honorées de la Croatie ?
23 R. C'est exact. Le président Tudjman a décoré le président Izetbegovic
24 ainsi que M. Silajdzic. Ils ont reçu des ordres les plus élevés qui soient
25 en Croatie.
26 Q. Pour maintenant passer à un autre sujet, et c'est un sujet qui découle
27 de votre déposition faite dans l'affaire Tuta-Stela. Vous avez dit - et je
28 fais référence à la page 10 981, à la ligne 3 - vous avez dit : "Les
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1 personnes vont toujours essayer d'aller vers les centres de leurs propres
2 républiques. Donc, il était tout à fait logique que les personnes venant
3 des régions croates en Bosnie-Herzégovine de venir étudier à Zagreb ou à
4 Split non pas à Sarajevo."
5 Je saute maintenant quelques phrases - je vous re-cite à nouveau - vous
6 dites que : "l'intérêt était dans la vie de leur propre pays, leur propre
7 nation et non pas en leur propre république."
8 Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
9 R. Je pense que j'ai cherché à interpréter ici un fait sociologique, à
10 savoir l'orientation de certains peuples qui ont composé l'ex-état. Et
11 c'est un fait que de dire que la Yougoslavie était composée, donc, était
12 fédérale, deux républiques, mais c'est un fait également que des peuples
13 qui vivaient, il n'y a que parmi eux certains ne vivaient pas totalement
14 dans leur république mère. La Yougoslavie s'est décomposée --
15 Q. Excusez-moi, je vous interromps, si vous me permettez mais je voudrais
16 apporter une correction au compte rendu d'audience, à la page 56, ligne 2,
17 je crois que vous voulez dire que la Yougoslavie était composée d'unités
18 fédérales et non pas la Croatie. Je présume que vous voulez dire la
19 Yougoslavie; est-ce que c'était un lapsus ?
20 R. La Yougoslavie, oui.
21 Q. Désolé de vous interrompre, veuillez poursuivre je vous prie.
22 R. Donc, ce qui a existé c'étaient des identités très prononcées, très
23 fortes avec l'arrivée de la démocratie, ces identités se sont développées.
24 Mais la Yougoslavie a dû se décomposer selon ces lignes de partage entre
25 ces républiques, ces entités fédérales et c'est quelque chose qui a généré
26 des tensions.
27 Comme vous le savez, au départ, la Croatie a estimé qu'il fallait
28 remodeler la Yougoslavie pour en faire une Confédération. Milosevic a
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1 estimé pour sa part qu'elle devait être un état unitaire; en même temps, il
2 a estimé que s'agissant de son propre peuple que c'était le principe
3 ethnique qui devait être appliqué, à savoir que les frontières devaient
4 être tracées de telle sorte que dans son intégralité son peuple se retrouve
5 embrasser au sein d'une même entité, mais s'agissant du Kosovo, là, il a
6 évoqué le principe historique puisque, là, il a dit : "Non, c'est un
7 principe formel, juridique."
8 Q. Monsieur Zoric, en fait, j'attends pour -- mais j'attends la fin
9 de votre interprétation. Je suis navré de vous interrompre mais nous devons
10 gagner du temps. Ma question n'était pas tellement à savoir quelle est la
11 position de Milosevic ou d'autres hommes politiques en Yougoslavie à
12 l'époque, mais je voulais simplement savoir au niveau d'un très grand
13 nombre de personnes, je ne parle pas de tout le monde mais votre
14 déclaration dans l'affaire Tuta-Stela que je vous ai lue, il y a quelques
15 instants, il semble dire pour un très grand nombre de personnes, il y avait
16 une très grande affinité ou un lien sort vers leur peuple et leur nation.
17 J'emploie les deux mots que vous avez employés dans votre déposition
18 contrairement à l'entité politique dans laquelle ils se trouvaient; est-ce
19 que c'est exact ?
20 R. Oui. Il y a eu de tels groupes de tels individus, c'est exact. D'un
21 point de vue sociologique, c'est un fait. C'est quelque chose qui est
22 présent sur une longue durée de temps, ou des années. Il y a eu émigration
23 des gens et ils sont allés à des endroits où ils ont estimé qu'ils auraient
24 une meilleure vie. Ce n'était pas nécessairement le fait que ceux qui
25 étaient résidents à un endroit, qu'ils estiment qu'ils n'ont plus d'avenir,
26 qu'ils migrent vers les grandes villes de leur propre république. Nombre de
27 Croates de Bosnie-Herzégovine ont toujours davantage migré vers Zagreb que
28 vers Sarajevo. Tout simplement, c'est un fait.
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1 Ce que je voulais juste dire c'est que l'évolution politique n'a pu
2 qu'accélérer cela.
3 Q. Très bien. Pour suivre, je souhaiterais vous ramener à quelque chose
4 que vous avez dis dans un autre témoignage. Et il s'agit du transcript à la
5 page 10 984, vous avez parlé, à la ligne 2, de l'identification d'une ville
6 ou d'une capitale. Je ne vais pas vous citer directement, mais, en fait, ce
7 que vous venez de dire -- ce que vous avez dit pour pouvoir identifier une
8 ville comme étant la "capitale" -- "de tout à fait différent, pour un
9 Serbe, pour un Croate et non pas Sarajevo." "Donc, lorsqu'un Bosniaque
10 parle de Bosnie-Herzégovine, cette personne ne pense pas à la même chose
11 que les Croates lorsqu'ils parlent de Bosnie-Herzégovine." Pourriez-vous,
12 je vous prie, élaborer sur ce fait ?
13 R. Oui, c'est tout le malheur de ce pays, à savoir, toutes les personnes
14 qui y vivent, qui en sont des pays, qui en sont partie constitutive ne
15 perçoivent pas le pays en question de la même façon. Les uns, les autres
16 parlent de la Bosnie-Herzégovine, mais si vous les interroger là-dessus, si
17 vous leur demandez comment est ce pays ou comment devrait-il être aménagé.
18 Alors, les différences sont très grandes entre eux et ces différences,
19 comme vous le savez, ont mené à des conflits tragiques même.
20 Je pense que les conflits de ce type qui se sont produits en Bosnie-
21 Herzégovine, hélas, mais c'est vrai, révèlent à quel point il y a des
22 différences dans ce pays, et c'est un petit pays, bien trop petit pour tant
23 de différences. Et à tout moment, il a été difficile de trouver la
24 meilleure façon de gérer ces différences, tout le monde n'a pas su les
25 gérer et c'est la raison pour laquelle des événements si tragiques se sont
26 produits.
27 De toute évidence, ce pays avait besoin d'aide à la fois des pays voisins
28 et aussi de la communauté internationale, au sens plus large. C'est bien
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1 que cette aide lui ait été accordée.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- intervenir sur les fonds de la réponse. Mais
3 Monsieur Scott, je suis un peu étonné. Le contre-interrogatoire, comme vous
4 le savez, n'est pas limité, la Chambre d'appel l'a dit plusieurs fois.
5 Votre contre-interrogatoire, de mon point de vue, devrait porter sur les
6 questions qui ont été posées par la Défense à ce témoin, et notamment sur
7 l'objet principal qui était le statut des réfugiés, la question des
8 déplacés, des convois humanitaires le cas échéant. Là, vous abordez à
9 partir d'un transcript de l'affaire Tuta-Stela ce qu'il a dit, vous auriez
10 pu à la limite faire venir ce témoin comme témoin de l'Accusation, et on
11 part dans d'autres sujets.
12 Vous savez que notre temps est très précieux, les sujets que vous abordez,
13 vous pourriez peut-être les aborder avec d'autres témoins qui seront
14 beaucoup plus près de ces sujets. Là, vous êtes en train de partir très
15 loin, alors même que ce témoin est venu pour répondre à des questions
16 précises sur des -- un champ très délimité. Et là, vous partez tout azimut;
17 tout ça au prétexte qu'on vous a donné quatre heures. Moi, je dis, ce n'est
18 pas de l'utilisation rationnelle du temps, c'est une perte de temps et je
19 ne vois pas du tout où vous voulez aller, sauf à jouer la montre en posant
20 des questions à partir d'un transcript. Vous avez qu'à demander l'admission
21 du transcript.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons demander pour que le transcript
23 soit versé au dossier eu égard aux questions posées. Nous n'avons
24 absolument aucun problème à ce que les dépositions du témoin soient versées
25 au dossier en plus de la déposition du témoin aujourd'hui.
26 M. SCOTT : [interprétation] En fait, je n'avais pas pensé à cela avant,
27 mais si M. Karnavas souhaite demander le versement de ceci au dossier,
28 c'est d'accord. Mais, en fait, pour ce qui est du temps, je ne veux
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1 certainement pas vous faire perdre votre temps, Monsieur le Président,
2 Messieurs les Juges, mais en même temps je souhaite dire qu'on m'a accordé
3 quatre heures. Je ne les ai pas encore utilisées et je crois que toutes les
4 questions sont directement pertinentes et je crois que toutes ces questions
5 portent sur les positions, les postes tenus par ce témoin, les points de
6 vue de ce témoin. Je crois que le témoin peut nous informer de tout ceci.
7 Les Juges de la Chambre ont entendu un très grand nombre de
8 dépositions au cours des dernières années relatives sur les points de vue
9 politiques et il arrive que des témoins emploient le même mot pour dire
10 complètement autre chose. Et lorsque j'ai relu les dépositions de ce
11 témoin, je me suis rendu compte que le témoin nous a justement dit que
12 lorsqu'un Bosniaque parle de Bosnie-Herzégovine et lorsqu'un Croate parle
13 de Bosnie-Herzégovine, ce n'est pas la même chose, cela ne veut pas dire la
14 même chose pour ces deux ressortissants. Donc, il me semble que c'est tout
15 à fait pertinent, justement très pertinent pour l'affaire en l'espèce.
16 Pour ce qui est de la portée, Monsieur le Président, je crois que
17 ceci découle ou fait partie du contre-interrogatoire, fait partie de la
18 portée du contre-interrogatoire. Et deuxièmement, je souhaiterais référer
19 les Juges de la Chambre -- je souhaiterais attirer votre attention sur
20 l'article 90 -- ou plutôt, un instant s'il vous plaît -- 90(H)(i) qui dit
21 très clairement --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais lire ce que nous nous avons dit dans notre
23 décision du 24 avril 2008, c'est à la page 7,
24 paragraphe F. L'article 90(H)(i) du Règlement dispose que le contre-
25 interrogatoire se limite aux points évoqués dans l'interrogatoire principal
26 et à ce ayant trait à la crédibilité du témoin. Le même alinéa prévoit que
27 le contre-interrogatoire porte également sur les points ayant trait à la
28 cause de la partie procédant au contre-interrogatoire sur lesquels portent
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1 les déclarations du témoin. La Chambre peut demander à la partie procédant
2 au contre-interrogatoire d'expliquer en quoi une question posée à un témoin
3 a trait à la cause qu'elle défend. La Chambre de première instance ne
4 permet pas que le contre-interrogatoire déborde le cadre susmentionné et
5 pourrait rejeté toute question inappropriée ou inéquitable, de même que
6 toute question répétitive ou dénuée de pertinence.
7 Voilà ce qu'on a dit. Alors, moi, je vois bien que vous abordez différents
8 sujets, mais encore convient-il de dire en répondant à la question posée
9 lors de l'interrogatoire principal vous avez dit ça, et puis, moi, je vous
10 demande de me dire cela, et cetera, ou bien, des questions sur la
11 crédibilité.
12 Il faut se cadrer par rapport à l'interrogatoire principal et pas déborder
13 tel que j'ai l'impression. Bien. Alors, continuez. On va exercer un
14 contrôle plus -- alors, si la Chambre fait des règles, encore faut-il qu'on
15 les applique.
16 M. SCOTT : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président. Le
17 passage que vous venez de lire il y a quelques instants est, en fait, un
18 passage que vous avez cité, qui est une citation cérale [comme interprété]
19 de l'article 90(H)(i), et j'allais justement référer les Juges de la
20 Chambre à cet article -- cet article qui se trouve dans les lignes
21 directrices de la Chambre et du Règlement, et on dit : "Et lorsqu'un témoin
22 peut donner des éléments de preuve pertinents à la partie qui contre-
23 interroge." Je comprends tout à fait quel est le Règlement et quelles sont
24 les lignes directrices. Et je crois que je suis tout à fait -- je m'en
25 tiens à la portée du contre-interrogatoire, j'ai suffisamment de temps.
26 D'accord, il est vrai que si j'avais passé des heures et des heures sur un
27 point, je serais d'accord avec vous. Je n'ai posé que quelques questions
28 sur le sujet jusqu'à maintenant. Je ne crois pas que c'est une perte de
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1 temps. Mais, en tous les cas, justement j'avais terminé ce sujet. Pour
2 revenir au sujet que le Président de la Chambre a soulevé, étant donné que
3 vous avez soulevé cette question, Monsieur le Président, j'espère que vous
4 allez considérer que c'est pertinent et que c'est une question qui se
5 trouve bien dans la portée.
6 Q. Alors, s'agissant du Parti libéral social, est-ce que vous étiez membre
7 de ce parti, c'était le parti d'opposition le plus important en Croatie au
8 cours de l'année 1993-1994, peut-être même après, je n'en sais rien, vous
9 avez également été à l'époque vice-président de la chambre des comtés.
10 Pourriez-vous nous dire qui était le chef du HSLS à l'époque ?
11 R. Je peux vous le dire. C'était M. Drazen Budisa.
12 Q. Et s'agissant du Parti libéral social, à l'époque -- je ne sais pas
13 comment ceci se traduit dans votre langue mais vous aviez "reduced board"
14 en anglais qui se traduirait en français comme "[imperceptible] réduit" ?
15 R. Oui, on pourrait dire qu'il y a eu un conseil de ce type-là.
16 Q. Il y a peut-être un meilleur terme, un meilleur mot pour le mot
17 "board," en anglais, vous pourriez peut-être nous le dire dans votre
18 langue, ou est-ce que c'est exactement comme ceci est appelé ?
19 R. On l'a appelé le "petit conseil," c'était le conseil restreint du parti
20 et j'en étais membre.
21 Q. Serait-il juste de considérer ou de prendre -- est-ce que vous pensez
22 que c'est dans les pays, d'un autre pays, quelque chose qui s'appelle le
23 conseil exécutif ?
24 R. Oui, ce serait exact.
25 Q. A l'époque, outre le président du parti, M. Budisa et vous-même,
26 combien y avait-il de personnes membres du petit conseil ou du conseil
27 restreint du HSLS ?
28 R. Je pense dix à 15, je ne suis pas certain.
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1 Q. Je souhaiterais appeler votre attention sur la pièce
2 P 10420 du classeur. Alors, je vous répète la cote P 10420. Je vois que
3 vous l'avez trouvée. Bien.
4 Monsieur, est-il exact -- de nouveau, je vous pose cette question à la
5 suite des questions posées par le Président de la Chambre : en tant que
6 parti de l'opposition, le HSLS était opposé au président Tudjman et aux
7 politiques du HDZ envers la Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?
8 R. A l'époque, oui, et pas seulement sur cette question. Les parties
9 d'opposition prennent bon nombre de positions opposées.
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. Et ce parti-là pour ce qui est celle-ci et d'autres questions c'est
12 très vite divisé et c'est désintégré pour constituer plusieurs petits
13 partis. Malheureusement, depuis lors il n'a plus jamais atteint le nombre
14 de députés qui étaient le sien à l'époque. Je pense que, maintenant, il y
15 en a deux --
16 Q. Permettez-moi de vous interrompre car nous n'avons pas beaucoup de
17 temps comme vient de nous le rappeler le Président de la Chambre. Je
18 précise pour le dossier cette pièce P 10420 c'est un article paru dans le
19 journal britannique "The Independent," le 30 juillet 1993.
20 Le second paragraphe du texte, voici ce qui est dit : "Le président
21 de la Croatie, Franjo Tudjman, fait face à des pressions sans cesse plus
22 grandes dans son pays afin que soit arrêté le soutien qu'apporte Zagreb à
23 ces irrédentistes de Bosnie-Herzégovine aux Croates et irrédentistes pour
24 abandonner son plan de se partager la Bosnie-Herzégovine. Mais le père
25 fondateur de la Croatie ne vous montre pas de signe qui parlerait ou qui
26 montrerait qu'il cède à cette pression sans cesse plus forte pour qu'il y
27 ait un changement de politique."
28 Alors, quelle était la pression à l'intérieur du pays dont il est question
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1 ici pour ce qui est de la politique adoptée par le président Tudjman à
2 l'égard de la Bosnie ?
3 R. Les différents partis, les individus, les groupes exprimaient des
4 opinions variées concernant la situation en Bosnie-Herzégovine. Et
5 concernant les différentes propositions avancées, que cela vienne du niveau
6 local ou que cela vienne de la communauté internationale, pour ce qui est
7 de la façon dont il convenait d'aménager les relations dans ce pays,
8 certains apportaient plutôt leur soutient au plan Vance-Owen, d'autres à
9 celui de Stoltenberg, d'autres encore critiquaient l'évolution locale des
10 événements ou de la situation, et ainsi de suite. Donc, c'était des
11 activités plutôt mouvementées, tant du côté de la communauté
12 internationale, qu'en Bosnie-Herzégovine et qu'en Croatie. Chacun
13 présentait ses propres opinions. Il en allait de même pour ce qui est des
14 partis politiques, bien entendu.
15 Q. Bien entendu, dans tout système politique, je pense qu'on trouve des
16 désaccords politiques là où le désaccord est permis.
17 Mais sautons un paragraphe pour dire ceci : "Mercredi, les dirigeants des
18 15 partis d'opposition de Croatie unis pour la première fois pour s'opposer
19 à l'objectif qu'avait Tudjman de diviser la Bosnie. 'La politique de la
20 Croatie à l'égard de la Bosnie-Herzégovine a besoin d'un revirement,' dit
21 Drazen Budisa, le chef de votre parti, le principal Parti d'opposition
22 socio-libéral qui a tenu ces propos au journal Vecernji. 'Il n'est pas trop
23 tard pour parvenir à un accord avec les Musulmans," est-il supposé avoir
24 dit."
25 M. Budisa est le chef du parti, vous faisiez partie du comité directeur de
26 l'exécutif de ce parti; alors, pourquoi est-ce qu'il fallait un
27 "revirement," entre guillemets, de cette politique de Croatie à l'écart de
28 la Bosnie ?
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1 R. Tout d'abord, je pense qu'ici, il s'agit d'une erreur de faits et d'une
2 exagération. La Croatie n'a jamais compté 15 partis importants qui auraient
3 eu 15 leaders. On peut parler de trois ou quatre partis importants à
4 l'époque tout comme aujourd'hui.
5 Deuxièmement, qui a-t-il de plus logique pour ce qui est d'un chef
6 d'opposition si ce n'est de parler d'un changement. Barack Obama parle de
7 changement, de bouleversement. Il ne demande pas un soutien, il demande un
8 changement. Les chefs de l'opposition réclament toujours un changement --
9 INTERVENANT NON IDENTIFIE : Excusez-moi --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- par conséquent, les exigences des leaders
11 d'opposition sont légitimes. Ça peut être plus ou moins acceptable et le
12 travail de l'Etat, voire du chef de l'Etat consiste à se déplacer dans des
13 cadres ou des limites précises, comme vous le savez, la communauté
14 internationale y a participé de façon très vive.
15 M. SCOTT : [interprétation]
16 Q. -- désolé. Bien entendu, nous en avons beaucoup entendu parler. Mais ma
17 question était précise, qu'il y ait eu 13 ou 15 partis d'opposition, ce
18 n'était pas l'objet de ma question. Il est dit ici ceci : "La politique de
19 la Croatie à l'égard de la Bosnie-Herzégovine a besoin d'un revirement,
20 mais pour qu'il y ait revirement, il faut d'abord qu'il y ait une politique
21 déjà en place qu'on peut changer. Alors, quelle était la politique d'alors
22 adoptée par la Croatie ? Je parle de la politique à la date du 13 juillet
23 1993 et les mois précédents. Quelle était la politique qui, de l'avis de
24 votre parti, devait être changée du tout au tout ?
25 R. Comme on a pu le voir hier, en Croatie, très souvent les leaders
26 politiques parlaient de choses dont ils ne savaient pas grand-chose ou
27 alors de choses dont ils n'avaient pas d'informations de première main. La
28 première délégation de ce parlement - et
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1 M. Budisa en a été membre - est allée à l'invitation -- ou suite à
2 l'invitation de M. Praljak ici présent là-bas. Et comme vous le savez, ce
3 parti sur ce type de questions et des questions similaires s'est intégré,
4 il y a eu séparation d'opinions entre les différents représentants. Moi,
5 j'ai eu des opinions divergentes vis-à-vis de
6 M. Budisa. M. Budisa est vivant, est en bonne santé et vous pouvez lui
7 poser la question de savoir ce qu'il voulait dire par là.
8 Le fait est qu'il a connu un échec avec ce type d'opinion politique exposée
9 de la sorte.
10 Q. Mais la question n'est pas de savoir si la position, adoptée alors ou
11 aujourd'hui par M. Budisa, est couronnée de succès. La question qui se pose
12 c'est de savoir ce qui se passait à l'époque et vous avez dit de façon très
13 clairement à la Chambre que le HSLS était le principal parti d'opposition,
14 qui avait à sa tête M. Budisa. Vus en étiez membre de ce parti, vous étiez
15 vice-président à la chambre des comtés et vous étiez membre du comité
16 exécutif de ce parti, ce qui veut dire que, lorsque ce parti HSLS se
17 montrait critique face à la politique de la Croatie à l'égard de la Bosnie-
18 Herzégovine, vous devez connaître cette politique.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais c'est un individu qui exprime son
20 avis ici dans cet article en tant que chef du parti. Est-ce que c'est
21 l'opinion personnelle de cette personne ou celle du parti, première chose.
22 Deuxième chose, le témoin a dit que ce monsieur est en vie et qu'on peut le
23 citer pour qu'il explique exactement ce qu'il voulait dire à l'époque. Mais
24 si vous demandez à ce témoin de donner son avis sur ce qu'étaient les
25 pensées d'un autre individu, c'est demander des conjectures.
26 M. SCOTT : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de
28 dire. Le témoin faisait partie du comité exécutif de ce parti. Il y a un
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1 document de provenance britannique qui semble indiquer qu'il y a eu un
2 changement politique. Alors, est-ce qu'il sait ou il ne le sait pas ?
3 Et, Monsieur le Témoin, vous n'avez pas répondu à la question du Procureur.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous voulions tous en
5 Croatie tant le parti au pouvoir que les partis d'opposition qu'on en
6 finisse avec les conflits en Bosnie-Herzégovine et qu'il y ait
7 normalisation de la situation. Le parti d'opposition dont je faisais partie
8 n'était pas très satisfait de la façon dont on essaie de le faire ou de la
9 vitesse à laquelle cela se faisait.
10 Je crois qu'il a été question d'une déclaration ou d'entretiens qui
11 ont eu lieu à la veille de la signature des accords de Washington, et comme
12 vous le savez, cela a été signé par les représentants de la Croatie et de
13 la Bosnie-Herzégovine. Il me semble que ledit accord a constitué une sorte
14 --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à la veille des accords de Washington, cet
16 article c'est 30 juillet 1993. Là, la date c'est 30 juillet 1993.
17 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
18 Q. Avançons dans le temps. Si je vous demande de voir d'autres parties de
19 l'article, vous pourrez nous aider éventuellement. Sautons plusieurs
20 paragraphes pour en arriver à celui qui commence par les mots suivants :
21 "D'anciens associés,"
22 Ceux qui suivent le texte en anglais, c'est le troisième paragraphe
23 de la deuxième page. "D'anciens associés disent que
24 M. Tudjman est obsédé par la division de la Bosnie et répugne à abandonner
25 aux extrémistes de l'Herzégovine parce que leur soutien financier l'a amené
26 au pouvoir. Il rejette les propositions de l'opposition. 'Ceux qui
27 proposent des modifications de politique cherchent à déstabiliser tant la
28 Croatie que le parti au pouvoir.' C'est ce que dit le comité exécutif de
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1 cette Union démocratique croate HDZ."
2 Alors, vous faisiez partie de ce comité exécutif, comment a-t-il réagi ce
3 parti à l'attitude du président Tudjman ?
4 R. Chaque parti y compris le mien disait ce qui a un moment déterminé lui
5 convenait le plus. La position fondamentale de la politique officielle de
6 l'Etat en Croatie, telle que je le vois depuis la perspective qui est la
7 nôtre actuellement, c'est de faire au plus tôt et avec le moins possible de
8 victimes, une intégration des territoires de la République de Croatie. Et
9 l'un des préalables fondamentaux c'était de voir la situation en Bosnie-
10 Herzégovine se stabiliser. Alors de là à savoir si les gens qui ont pris
11 part aux activités politiques à l'époque ont tous compris cela, j'ai du mal
12 à vous le dire ou l'affirmer. Mais il en est ainsi en politique. Certains
13 pensent d'une façon, d'autres pensent d'une autre façon. Et il nous
14 appartient à nous de soupeser ce qui a constitué au final les faits.
15 Q. Oui, c'est tout à fait cela. Nous sautons un autre paragraphe pour
16 arriver au dernier. J'ai plusieurs questions à vous poser sur ce
17 paragraphe. Je le cite : "Les critiques craignent que la division de la
18 Bosnie va faire précédent pour le démantèlement de la Croatie qui a encore
19 ses propres litiges territoriaux qui ne sont pas réglés. Les rebelles
20 serbes contrôlent un tiers du territoire de la république et ils veulent
21 rejoindre leurs frères de Bosnie pour créer une Grande-Serbie. Il y a aussi
22 beaucoup de Croates qui pensent que le soutien continue que poursuit Zagreb
23 aux extrémistes croates en Bosnie va entraîner l'adoption de sanction
24 internationale contre Zagreb, ce qui pourrait pratiquement fin à l'économie
25 croate."
26 Pourriez-vous expliquer ceci aux Juges ? Pourquoi y avait-il ces
27 inquiétudes lorsqu'on dit : "Qu'on craignait que la division de la Bosnie
28 fasse précédent pour le démantèlement de la Croatie de la part des Serbes."
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1 Pourriez-vous expliquer ceci aux Juges ?
2 R. Comme vous le savez, à l'époque, il y avait encore un tiers de la
3 Croatie qui était occupée, comme vous le savez aussi les Serbes qui
4 tenaient cette partie du territoire demandaient, réclamaient un état
5 indépendant. On sait aussi qu'une partie de la communauté internationale
6 vers l'année 1994 avait proposé ce qu'il était convenu d'appeler le plan Z-
7 1, alors, ce plan sous entendait en termes pratiques la création d'un état
8 dans l'Etat croate afin que les Serbes en Croatie aient, pratiquement
9 parlant, leur état à eux avec tout ce qui constituerait les
10 caractéristiques d'un état, la monnaie, la police, l'armée, les frontières.
11 On avait prévu l'obligation pour la Croatie de payer tout ça. Cela
12 aurait constitué une Croatie en quelque sorte fédérale.
13 Q. Excusez-moi de devoir vous interrompre. Mais est-ce que le
14 problème essentiel n'était pas celui-ci, de l'avis de beaucoup en Croatie à
15 l'époque notamment des différents partis de l'opposition on s'inquiétait de
16 voir la politique de la Croatie à l'égard de la Bosnie qu'on croyait
17 qu'elle était en contradiction fondamentale avec ce souci de la
18 préservation de l'intégrité territoriale de la Croatie. Parce qu'on se
19 disait que la volonté de Tudjman de diviser la Serbie, ça voudrait dire
20 qu'on ne pourrait pas refuser de la part des Serbes qu'ils veuillent
21 diviser la Croatie ?
22 R. Dans ce cas-là, Monsieur le Procureur, je ne sais pas comment le
23 président Tudjman aurait pu réaliser ces objectifs. La guerre c'est un
24 grand jeu où au final tout le monde n'est pas vainqueur. La communauté
25 internationale, très souvent en 1992, 1993, 1994, avait proposé des plans
26 variés. L'état, et les hommes d'état dont nous sommes en train de parler
27 ici --
28 Q. Je suis désolé vous ne répondez pas à ma question.
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1 R. Je réponds à votre question.
2 Q. -- tout à fait simple, ils précisent les critiques dont il est fait
3 état ici, les critiques. Vous en faisiez partie -- votre parti faisait
4 partie des critiques; est-ce qu'il ne pensait pas qu'il y avait une
5 contradiction, une incohérence fondamentale entre la politique du HDZ qui
6 voulait diviser un pays, la Bosnie, tout en refusant aux Serbes le droit de
7 diviser la Croatie ? Si un pays peut diviser un autre pays, n'importe qui
8 peut le faire, à votre avis ?
9 R. Mais la Croatie n'a pas procédé à un partage de la Bosnie-Herzégovine,
10 de là à savoir s'il y a eu des partages à l'intérieur, oui, il y a eu des
11 partages, et différentes façons ayant envisagé pour ce qui est du partage
12 interne de ce pays.
13 Q. Monsieur, je ne veux pas parcourir la totalité de cet article une fois
14 de plus avec vous, mais revenons au premier paragraphe que je vous ai
15 montré, c'était le deuxième de cet
16 article : "Le président Franjo Tudjman fait face à des pressions de plus en
17 plus pressantes pour que Zagreb soutiennent plus les irrédentistes croates
18 en Bosnie-Herzégovine et pour qu'ils abandonnent son plan qui est de
19 participer à une division de la Bosnie."
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je rappeler à
21 tous qu'il s'agit ici d'un article écrit par un journaliste ? C'est la
22 position que défend un journaliste. Ce journaliste, il peut penser ce qu'il
23 veut. C'est lui qui est l'auteur de l'article, et lorsqu'il cite quelque
24 chose au moins on sait qui parle mais ici c'est l'avis du journaliste.
25 Alors, si M. Scott veut citer le journaliste, d'accord mais maintenant il
26 demande au témoin d'accepter les dires du journaliste.
27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Permettez-moi de dire ceci. Vous
28 avez dit Me Karnavas que c'était l'avis d'un journaliste; cependant, je
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1 pense que c'était au paragraphe 4 déjà cité, il dit et je cite : "Mercredi,
2 les dirigeants des 15 partis d'opposition," peut-être qu'il y en avait
3 moins en Croatie. En tout cas, en effet, le Dr Zoric a dit qu'il n'y avait
4 pas 15 partis d'opposition. "Les chefs étaient unis pour la première fois
5 pour s'opposer à l'objectif qui défendait Tudjman de diviser la Bosnie." Et
6 puis on reprend une citation : "La politique de la Croatie à l'égard de la
7 Bosnie-Herzégovine nécessite un revirement." C'est ce qu'a dit M. Budisa --
8 Drazen Budisa, qui est le président à l'époque du principal parti de
9 l'opposition, le Parti socio-libéral. C'est ce qu'il a dit au quotidien.
10 Si le témoin ne veut pas répondre à la question posée par l'Accusation, à
11 propos d'un paragraphe cité plus tard sur lequel on a posé des questions,
12 je voudrais demander au témoin ce que lui et son parti à l'époque
13 pensaient. "S'opposer à l'objectif qu'avait Tudjman de diviser la Bosnie" -
14 M. Budisa dit - "qu'il faut un revirement dans la politique de la Croatie à
15 l'égard de la Bosnie-Herzégovine." Alors, qu'est-ce que ça voulait dire ce
16 revirement, ce changement de cape ? Comment pouvait-il être effectué ?
17 Voilà la question que je voulais vous poser, Monsieur Zoric.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, j'appuie totalement la
19 question que je viens de poser mon collègue parce que je voulais poser la
20 même question. On est au cœur du sujet par cet article, bien sûr, c'est un
21 article de journaliste, mais qui semble faire des références comme l'a dit
22 mon collègue à des hommes politiques locaux qui ont fait certaines
23 déclarations. Donc, répondez à la question de mon collègue qui pour nous
24 est très importante.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble, Monsieur le Président, qu'il
26 s'agit ici -- enfin, qu'il s'agissait à l'époque du fait de voir ces
27 propositions en provenance de Zagreb, et notamment les propositions en
28 provenance de ce groupe de personnes invité visant à faire en sorte que les
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1 Croates de Bosnie-Herzégovine se doivent d'établir une coopération avec les
2 Musulmans de cette Bosnie-Herzégovine, et ce, pour ce qui est de la
3 réorganisation de ce pays suivant des modalités différentes, différentes de
4 celles qui étaient en circulation à l'époque.
5 Il me semble que c'est justement l'opposition de l'époque qui s'était
6 vivement opposée au plan avancé par la communauté internationale. A bien
7 des reprises, ils ont souligné le fait que le plan Vance-Owen, par exemple,
8 était très dangereux pour ce qui est de l'avenir de ce pays.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes diplomate et vous répondez de façon
10 diplomatique. Ce texte est relatif à des problèmes de politique intérieure.
11 Mettez de côté l'aspect international, on a l'impression, en lisant ce
12 texte - je vais vous donner mon impression - on a l'impression qu'il y
13 avait une ligne politique définie apparemment par plusieurs partis de la
14 Croatie. Ça c'était une ligne politique. Et d'exit cet article avec un
15 objectif envisagé par Tudjman qui était la partition de la Bosnie-
16 Herzégovine.
17 Voilà qu'apparaît, d'après l'article, des dissensions dans cette ligne
18 définie et certains partis politiques dont, apparemment, le vôtre semble
19 dire qu'il y a un danger de s'engager dans la voie de la partition, parce
20 qu'il peut y avoir un effet boomerang sur la Croatie, elle-même, dont un
21 tiers de son territoire est occupé par les Serbes, et qu'à ce moment-là, il
22 faut changer de lignes, changer de politiques, faire un retournement de
23 situation ce qui pourrait expliquer à ce moment-là la division politique
24 entre cette entente entre les partis. Voilà ce que dit l'article.
25 Alors, êtes-vous d'accord avec le fait qu'il y avait envisagé une partition
26 de la Bosnie-Herzégovine; oui ou non ? Est-ce que c'est en raison de la
27 présence des Serbes sur un tiers de votre territoire, que certains comme
28 vous on dit : "Attention, il ne faut pas aller dans cette voie parce que la
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1 voie est dangereuse." Et il faut, vis-à-vis des Croates de Bosnie-
2 Herzégovine, avoir une autre approche. Est-ce que c'est comme cela que vous
3 pouvez interpréter cet article ? Et est-ce que cet article restitue bien
4 les débats internes politiques que vous avez eus entre vous ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Vous interprétez tout à
6 fait bien cet article. Je ne peux pas toutefois vous confirmer que l'on
7 avait envisagé le partage de la Bosnie-Herzégovine, je ne peux pas
8 confirmer que l'on avait envisagé à titre officiel ce partage et qu'une
9 instance officielle de notre pays l'ai dit, aucune personnalité officielle
10 l'ait dit. Ce que je puis confirmer, c'est qu'il y a eu bon nombre de
11 planning s'agissant des souhaits d'individus de particulier, je ne pense
12 pas qu'il faille perdre son temps à en parler si tant est qu'il est en a eu
13 de cela.
14 Le fait est qu'il s'agit ici d'un article de presse, et rien que de cela.
15 Et avec tout le respect qui est dû à tout un chacun, j'ai entendu les
16 propos de M. le Procureur il n'est pas fier de ce que son pays est en train
17 de faire en Iraq. Je suis certain qu'on peut trouver bon nombre d'articles
18 dans son pays ou dans d'autres pays encore qui disent du bien, beaucoup de
19 biens du président actuel de son pays, Et beaucoup d'articles et de
20 journalistes disant du bien des futures présidents qui parlent de
21 changement propre à l'opposition vis-à-vis de la politique actuelle en
22 Amérique, donc, il s'agit d'un débat sur des options politiques ici. Ce que
23 je puis confirmer c'est le fait qu'il n'a jamais été question ou d'activité
24 déployée en faveur d'un partage de ce pays et nous avons considéré que les
25 enragements internationaux, tels que proposés, et c'est exact, je le pense
26 de nos jours encore, pourraient constituer des précédents dangereux pour ce
27 qui est de la situation de la Croatie à l'époque.
28 Malheureusement, de mon avis, ce pays se trouve être partagé de nos jours
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1 encore suivant des modalités qui ne garantissent guère pour ce pays le
2 meilleur des avenirs possibles. Des partages de ce type ne sont une bonne
3 chose dans aucun pays et en Bosnie-Herzégovine non plus.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de poser une dernière
5 question avant la pause. Revenons à ce que disait
6 Me Karnavas, intervention à mes yeux tout à fait justifiée, ce qui me
7 manquait c'était disons une base permettant de poser cette question. Ces
8 passages-ci, et surtout celui qui dit de Tudjman qu'il est obsédé par la
9 division de la Bosnie; est-ce qu'à votre avis, c'est bien décrire la
10 situation politique de l'époque en Croatie, ou est-ce que le journaliste a
11 tort ?
12 Oui, Maître Alaburic, c'est une question un peu directrice, j'en suis
13 conscient, mais enfin la réponse reste ouverte.
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais dire quelque chose, Monsieur le
15 Juge, pour éviter tout malentendu. Peut-être existe-t-il un problème au
16 niveau linguistique. Il se peut qu'il y ait également une façon différente
17 de comprendre la même notion dans différentes langues. Il faut d'abord que
18 nous tirions au clair ce que nous entendons par partage de la Bosnie. Pour
19 commencer, nous ne savons pas ce que le journaliste entendait par cette
20 notion-là, ce que je peux vous dire c'est que nous en Croatie nous
21 entendions sous cette notion dans différentes circonstances nous entendions
22 des choses différentes.
23 Parfois on entendait un partage au sein des frontières internationalement
24 reconnues de la Bosnie-Herzégovine pour avoir trois entités, et donc, il ne
25 s'agissait pas d'une désintégration de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Et
26 parfois on parlait d'un partage de l'Etat de Bosnie-Herzégovine dans le
27 sens de la disparition de la Bosnie-Herzégovine pour ce qui est de ses
28 frontières internationalement reconnues. Alors, si ma contribution à ces
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1 explications pourraient être celle-là qui se trouve être tout à fait
2 justifiée et peut-être devrions-nous nous entendre d'abord sur cela.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne suis pas très convaincu, je
4 suis désolé, parce qu'on parle ici des dures, de la ligne dure en
5 Herzégovine. Je crois que c'est assez clair. Mais j'aimerais que le témoin
6 réponde à cette question parce que c'est une question qui s'avèrera de
7 base. Il va peut-être nous dire que ce sont les sornettes que tout ceci
8 sont des inventions. Dites, Monsieur Zoric : pourriez-vous répondre à ma
9 question ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, volontiers, je vous répondrais à votre
11 question. M. le président Tudjman était obsédé par la division de la
12 Bosnie-Herzégovine au sens de découper ce pays ou de le rattacher à la
13 Croatie. Il savait très bien quelle était la nature des relations
14 internationales. Il savait quel était le rapport de forces sur le terrain
15 et c'est de manière clairement définie qu'il agissait. Son objectif était
16 précis. C'était une République de Croatie, libre sur toutes les portions de
17 son territoire.
18 Afin d'atteindre cet objectif, il fallait qu'il fasse preuve de patience,
19 il fallait qu'il oppose une résistance armée et il fallait qu'il
20 s'entretienne et qu'il négocie, il fallait aussi qu'il attaque. Et comme
21 vous le savez, heureusement, son objectif a été atteint.
22 Il existe beaucoup de documents, beaucoup d'accords signés par le président
23 Tudjman. Il les a signés avec le président Izetbegovic et ces accords
24 faisaient toujours état d'une Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat. Ces
25 accords ont contribué à l'établissement -- au rétablissement de la paix
26 dans ce pays entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Il y a des accords
27 comportant différentes propositions d'aménagement intérieur évoquant
28 différentes répartitions territoriales, des attributions, des compétences,
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1 et cetera.
2 Le président Tudjman, quoi qu'il en soit souhaitait que l'on préserve le
3 caractère constitutif des Croates en Bosnie-Herzégovine. Ce caractère
4 constitutif c'est quelque chose qu'ils avaient en vertu de la constitution
5 de l'ancien Etat. Hélas, je pense qu'aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et
6 s'agissant de ces questions, les questions qui ont occupé l'opinion, et en
7 sus de ces inquiétudes et de leurs opinions, je ne peux que réitérer que la
8 Croatie, avec le président Tudjman à sa tête, a invité, vous le savez, les
9 Croates de Bosnie-Herzégovine -- les a inviter à voter au référendum qui
10 avait été organisé portant sur l'indépendance de ce pays et les Bosniens
11 ont répondu présents.
12 Si cet appel, lancé par le président, le fondement juridique -- la
13 légitimité de l'accession à l'indépendance aurait été controversée, et ça
14 c'est un premier fait qui parle à l'appui de l'indépendance de Bosnie-
15 Herzégovine. C'est avec le président Tudjman à sa tête que la République de
16 Croatie a été parmi les premiers à reconnaître l'indépendance de la Bosnie-
17 Herzégovine, et la République de Croatie a été le premier Etat qui a envoyé
18 un ambassadeur en poste dans cet Etat. Je pense que ce sont des signes
19 clairs et reconnaissables.
20 Nous le savons.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru --
22 Monsieur Praljak, quel est le problème pour lequel vous vouliez
23 intervenir ?
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je m'adresse à
25 vous en tant que président. Est-ce que vous pouvez poser juste une question
26 : cette équipe dirigeante en parlant de la division de Bosnie pensait à
27 l'organisation interne selon le plan Vance-Owen, ou une Bosnie unitaire
28 contrairement aux aspirations des Croates de Bosnie-Herzégovine ?
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Cette question pourrait être posée dans le
2 cadre des questions supplémentaires. Mais, bon, je vais la reprendre à mon
3 compte.
4 Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que vient de dire M. Praljak. Vous
5 pouvez répondre à cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les deux sont possibles, que
7 l'opposition très souvent se coalise. Il y a un éventail très large qui se
8 constitue, certains pouvaient être opposés au plan Vance-Owen qui pouvait
9 précéder un dénouement négatif en Croatie, et puisque nous évoquons les
10 articles de presse, je vais me permettre d'en évoqué un où l'un des leaders
11 que nous avons mentionné a dit qu'il pouvait envisager une Croatie
12 fédéralisée. Et puis par la suite, il y a eu une période où on a vu
13 apparaître que la proposition Z-4. Puis d'autres dirigeants ont rejoint ce
14 type de déclarations. Et c'étaient des opposants du plan Vance-Owen et de
15 toutes divisions alors qu'ils étaient favorables à une Bosnie-Herzégovine
16 unitaire.
17 Il y a eu une constante chez le président Tudjman de la manière dont je
18 l'ai vu c'est le fait de préserver le caractère constitutif des Croates en
19 Bosnie-Herzégovine sur la totalité du territoire de cet Etat. Hélas,
20 aujourd'hui, nous n'avons pas cette solution qui a été adoptée.
21 La question est de savoir s'ils ont ce caractère constitutif. Et puis aussi
22 un Croate en Bosnie-Herzégovine qui vit disons à Mostar, est-ce qu'il a les
23 mêmes droits que celui qui vit à Banja Luka ? Malheureusement, non. Et il
24 me semble qu'il devrait avoir les mêmes droits.
25 Cela signifiait également que ces mêmes droits devraient être accordés en
26 Bosnie-Herzégovine à tout Serbes qu'ils vivent à Doboj ou à Capljina et
27 aussi par analogie en tant que membre du troisième peuple constitutif, tout
28 Bosniens devraient avoir les mêmes droits où qu'ils vivent. Aujourd'hui,
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1 nous connaissons la situation qui est le moins satisfaisant pour les
2 personnes qui y vivent et on témoigne de la situation tous les jours, les
3 gens qui vivent en Bosnie-Herzégovine savent que de la façon dont le pays
4 est aménagé et constitué aujourd'hui peut très difficilement être géré et
5 peut avancer difficilement.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause. Il est
7 12 heures 30. On fait une pause de 20 minutes. Alors, comme j'ai l'œil sous
8 la montre, nous reprendrons donc à 1 heure moins 10.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, pouvez-vous nous dire
12 combien de temps vous faut-il encore ?
13 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
14 [imperceptible] circonstances, il m'est bien difficile de vous le dire il y
15 a eu beaucoup d'interventions. Et je crois que jusqu'à maintenant, je n'ai
16 utilisé que la moitié du temps qui m'a été alloué. On m'a accordé quatre
17 heures. Je voudrais dire que pour la Défense ils ont employé quatre heures
18 et 46 minutes. Et l'Accusation n'a utilisé que la moitié du temps de la
19 Défense. Il m'est difficile de vous le dire. S'il n'y a pas d'intervention,
20 si le témoin donne des réponses très courtes et succinctes, je pourrais
21 terminer à 1 heure 45 aujourd'hui, mais je ne le sais pas.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Monsieur Zoric, eu égard à ce qui a été dit jusqu'à maintenant, et plus
25 particulièrement concernant l'article P 10420, et eu égard aux réponses que
26 vous nous avons données, je voudrais vous demander, dans la grande mesure,
27 les positions que vous avez adoptées aujourd'hui si cette position
28 aujourd'hui est bien différente à la position que vous et votre parti aviez
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1 en 1993 et 1994. Ce que vous nous dites aujourd'hui, est-ce exact de dire
2 que votre position d'aujourd'hui diffère de celle que vous aviez en 1993 et
3 1994 ?
4 R. Les circonstances ne sont plus les mêmes et les faits ne sont plus les
5 mêmes donc aujourd'hui, j'ai une interprétation différente des choses, un
6 point de vue différent.
7 Q. Oui, justement. Mais voyez-vous, Monsieur Zoric, vous pouvez nous le
8 dire -- et je comprends très bien que vous nous dites : j'ai changé d'avis,
9 mais ce qu'il faut dire aux Juges de la Chambre, et plus particulièrement
10 en réponse à une question relative à la pièce que vous avez sous les yeux,
11 je ne veux pas savoir quelle est votre opinion aujourd'hui; mais quelles
12 étaient vos convictions à l'époque en juillet 1993 et les mois qui ont
13 précédé le mois de juillet 1993. Aujourd'hui, vous nous donnez des réponses
14 différentes, vous avez changé d'avis, vous ne nous avez pas encore dit --
15 nous n'avons peut-être pas le temps, mais vous ne nous avez pas encore dit
16 quelle était votre position à l'époque.
17 Cela dit, je crois qu'il faudrait que les Juges de la Chambre soient
18 mis au courant de la chose suivante. Donc, est-ce que exact qu'en juin
19 1995, vous avez quitté le parti du HSLS et vous avez rejoint le parti de
20 Tudjman du HDZ ?
21 R. Exact. Mais ce n'était pas en juin 1995.
22 Q. Quand était-ce alors ?
23 R. Plus tard, c'est en septembre, octobre, par là.
24 Q. Donc, septembre ou octobre 1995, vous avez quitté le HSLS et vous avez
25 rejoint le parti de Franjo Tudjman le HDZ.
26 R. Exact.
27 Q. Bien. Je souhaiterais que l'on prenne maintenant la pièce P10422. Il
28 s'agit en l'occurrence d'un article tiré de Globus, c'est une publication
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1 croate bien connue et le 28 janvier 1994, cet article a été publié dans ce
2 quotidien concernant un entretien avec Drazen Budisa qui était le chef de
3 votre parti et votre supérieur à l'époque. Donc, ce même fait. De nouveau,
4 eu égard au temps qui nous manque, nous ne pouvons pas passer en revue
5 l'ensemble de l'article, mais je vous vous demanderais de passer
6 directement à l'entretien. Et pour les personnes qui suivent en anglais,
7 c'est en haut de la
8 page 3. Et Monsieur Zoric, je vous demanderais de trouver le paragraphe qui
9 commence par les mots : "Puisque le président Tudjman," c'est attribué à M.
10 Budisa cet article. Donc, dites-moi lorsque vous l'aurez trouvé, s'il vous
11 plaît; est-ce que vous
12 l'avez ?
13 R. Oui.
14 Q. On y lit, je cite -- en fait, je ne vais pas donner lecture de
15 l'ensemble du paragraphe, mais on dit : "Puisque le président Tudjman
16 souhaite réarranger l'ancienne ex-Yougoslavie dans des circonstances qui
17 seraient complètement différentes, il a dit à plusieurs reprises qu'il n'y
18 avait pas de solution à la question croate sans avoir un accord avec
19 Belgrade, que notre intérêt est de englober le territoire ethnique croate.
20 Ceci n'a rien de mal et n'est pas étrange et au contexte historique, le
21 signataire croate en 1939, Macek, a également à Banat en Croatie accepté
22 cela."
23 Donc, Monsieur, est-ce que vous ne pensez pas que cela ne fait que
24 renforcer ce que votre partie prenait en 1993 concernant les politiques de
25 Tudjman ? En fait, votre partie était opposée aux désirs de Tudjman, à
26 savoir, de staminer [comme interprété] -- d'établir les frontières de la
27 Banovina croate à l'intérieur de Bosnie-Herzégovine ?
28 R. Ce sont des affirmations d'un homme faisant partie de la direction de
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1 ce partie. Même si cet homme est le président du parti, je ne partageais
2 pas son avis, je n'étais pas d'accord avec ses affirmations et comme on le
3 sait, un an plus tard, nos chemins se sont séparés.
4 Q. Un an plus tard, d'accord, mais ce n'était pas la position de M. Budisa
5 comme on le lit ici, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, mais en politique, il y a des mûrissements. Les causes ne sont pas
7 toujours simples, il faut du temps. Ce type de prise de position a
8 contribué à mon mécontentement, mais pas uniquement de ma part, je ne suis
9 pas le seul qui ait eu des différents avec lui. Je vous ai dit que ce parti
10 s'est fragmenté et qu'il y a eu trois petits partis qui en sont issus et
11 parce qu'il y avait des désaccords sur des questions clés.
12 Q. Monsieur Zoric, je vais vous poser une question concernant M. Macek, le
13 signataire des accords de 1939 et qui avait établi la Banovina. Au
14 paragraphe suivant, on peut voir le nom de Dragisa - excusez ma
15 prononciation, si je m'abuse - Cvetkovic --
16 R. Cvetkovic.
17 Q. -- pourriez-vous nous dire et expliquer aux Juges de la Chambre qui
18 était Dragisa Cvetkovic ?
19 R. Je le sais parce que je suis diplômé d'histoire; autrement, je ne vois
20 pas comment j'aurais pu en parler. Enfin, Dragisa Cvetkovic était, à ce
21 moment-là, le chef du gouvernement du royaume de Yougoslavie, et Vladko
22 Macek était le président du Parti paysan croate, qui était à l'époque le
23 premier parti politique en Croatie qui bénéficiait du plus large soutient
24 croate, non seulement en Croatie, mais également en Bosnie-Herzégovine. Et
25 on le note dans des publications comme un paradoxe politique, et dans
26 certaines municipalités en Serbie, il y avait aussi des gens qui votaient
27 Macek.
28 On sait que Cvetkovic et Macek ont signé un accord sur le réaménagement du
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1 royaume de Yougoslavie, cela s'est produit en 1939. Ils ont estimé que cet
2 accord constituait une solution de ce qu'on a appelé la question nationale
3 croate en Yougoslavie. L'évolution des événements montrera que par cet
4 accord, il n'a pas réussi à résoudre la situation.
5 Q. Dans l'entretien, il y avait été question de la chose suivante, on lui
6 demande : "Est-ce que vous pensez que Tudjman a essayé de trouver son
7 propre Dragisa Cvetkovic, premier ministre de la Yougoslavie, cosignataire
8 des accords de 1939 ? A-t-il essayé de le remplacer par Milosevic ?" En
9 d'autres mots, Tudjman voulait jouer le rôle de Macek en donnant le rôle de
10 Milosevic pour jouer Cvetkovic. Est-ce que c'est exact ? C'est la question
11 concernant cet entretien que j'ai à vous poser.
12 R. Je pense que, pour la Chambre -- les Juges de la Chambre, il vaudrait
13 mieux convoquer la personne qui a dit cela. Il ne m'appartient pas
14 d'interpréter cette déclaration et je ne souhaite pas interpréter ce qu'il
15 avait à l'esprit, ce qu'il voulait direction par là. Avec tous mes
16 respects, je me suis préparé pour déposer ici au sujet des réfugiés de
17 Bosnie-Herzégovine et l'aide que nous leur avons fournie.
18 Q. Ce n'est pas tout à fait exact, Monsieur, comme les Juges de cette
19 Chambre vous ont expliqué -- vous ont expliqué quelle était l'étendue de ce
20 contre-interrogatoire. Bien, en fait, je souhaiterais maintenant appeler
21 votre attention sur quelques paragraphes plus bas. Budisa dit :
22 "Aujourd'hui…" Donc, prenez la question qui suit. Budisa prend la parole de
23 nouveau et dans ce paragraphe, il est dit - je vous dis ça eu égard aux
24 questions qui ont été posées ce matin - il dit, je cite : "Si la politique
25 croate continue" - et je souhaite souligner le mot "continue" à aspirer -
26 "envers l'annexion de l'Herceg-Bosna à la Croatie, la question qui se pose,
27 à savoir, de quelle façon nous allons récupérer nos régions occupées. Il a
28 constamment été question des deux tiers de Croates en Bosnie-Herzégovine
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1 qui seraient restés à l'extérieur de l'Herceg-Bosna et que ces derniers
2 seraient égaux à tous les niveaux."
3 Maintenant, de nouveau, c'était une question qui préoccupait vous, Budisa,
4 et votre parti, et c'est ce qui vous opposait au président Tudjman; est-ce
5 que c'est exact ?
6 R. Oui, nous n'étions pas d'accord, il y avait un différent. Nous ne
7 pouvions pas comprendre comment est-ce que cela pouvait ne pas avoir
8 d'incident sur la Croatie.
9 Q. Prenons la pièce P 10409, s'il vous plaît.
10 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on
11 m'apprend qu'il y a une correction de la traduction. Donc, je crois que
12 vous devriez avoir une copie papier devant vous.
13 Q. Monsieur, vous avez fait plusieurs allusions, il y a quelques instants
14 et au cours de vos -- des réponses que vous nous avez données que vous
15 aimeriez que l'on vous relise vos propres mots et voilà, c'est ce que je
16 fais. Voilà un entretien que vous avez vous-même accordé le 13 mars 1994 à
17 Vijesnik; voyez-vous cela ?
18 R. Oui, oui je vois.
19 Q. Est-ce que nous pouvons tous être d'accord pour dire que vous avez
20 effectivement accordé un entretien à Vijesnik le 13 mars 1994 ?
21 R. Oui. A l'époque, j'ai accordé beaucoup d'entretiens, entre autres, à
22 Vijesnik. A quel moment exactement, il m'est difficile de le situer.
23 Q. Très bien, merci. Donc, j'ai relu cet entretien plusieurs fois, il me
24 semble que votre position -- la position de cet entretien est la suivante :
25 que les accords de Washington et, en fait, c'est en date du 13 mars 1994,
26 votre position à l'époque était que les accords de Washington devraient
27 être appuyés, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. D'après la manière dont je comprenais les choses, c'était que cet
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1 accord pouvait mettre fin au conflit et pouvait rapprocher les parties
2 belligérantes pour qu'elles négocient. J'estimais que la table de
3 négociations était meilleure que la paix
4 -- que la guerre.
5 Q. Et de nouveau, Monsieur, vous êtes d'accord avec moi pour dire que les
6 accords de Washington représentaient un virement fondamental pour ce qui
7 est de ce qui s'est -- de la route qu'avait emprunté la politique de
8 Tudjman à l'époque ?
9 R. Je ne sais pas si c'était un tournant dans sa politique. Le fait est
10 qu'après les entretiens, après plusieurs tentatives, un accord a été passé.
11 Et il faut toujours être deux à souhaiter un accord pour qu'il intervienne.
12 Q. Monsieur, au premier paragraphe, après le texte qui est dans l'encadré,
13 le premier paragraphe qui suit se lit comme suit -- en fait, je vais
14 aborder quelques sujets. Donc, vous dites : "'L'accord croato-musulman à
15 Washington devrait être appuyé, mais sans euphorie,' dit Damir Zoric, le
16 vice-président de la Chambre des comtés et membre du Comité restreint du
17 HSLS. Zoric dit que : 'C'est peut-être vraiment une question stratégique et
18 que c'est un tournant stratégique dans la politique croate'."
19 Donc, je vais vous citer : "C'était un tournant stratégique par rapport à -
20 - aux politiques de Tudjman qui étaient en place avant."
21 R. Oui, j'estime que ça a été un pas. Or, vous avez parlé de tournant, et
22 ce ne sont pas -- ou de revirement, ce ne sont pas tout à fait les mêmes
23 choses. Un pas, c'est se déplacer vers l'avant en changeant de position
24 alors qu'un revirement peu signifier complètement autre chose. Faire un
25 pas, ça peut signifier s'inscrire dans la continuité. Or, un revirement
26 peut signifier abandonner une position pour en adopter une autre.
27 Q. Monsieur, donc, vous et votre partie espériez que ceci voulait dire que
28 Tudjman avait abandonné la politique selon laquelle on partageait la
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1 Bosnie, on établissait les frontières de la
2 Banovina ?
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faut d'abord établir ce fait. Je voulais
4 lui permettre de terminer son contre-interrogatoire, mais ce n'est pas un
5 fait qui a été établi. Il faut d'abord établir que c'était bel et bien la
6 politique de Tujdman tel qu'il les a compris.
7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
8 voilà, c'est notre thèse -- notre thèse -- la thèse de l'Accusation
9 s'appuie dessus. Je vous ai déjà montré deux articles qui sont à l'appui de
10 cette thèse.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Les deux articles, c'est des articles qui
12 parlent des propos -- qui rapportent des propos de quelqu'un. La personne
13 est en vie, elle peut venir témoigner ici.
14 C'est la théorie de l'Accusation, c'est -- c'est quelque chose que
15 l'Accusation peut dire en tant que théorie -- peut évoquer cette théorie,
16 mais ce n'est pas un fait.
17 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai pas moi-même rédigé ce document.
18 Q. Monsieur, voilà, je vais vous poser la question de cette façon-ci. Je
19 sais que la Défense n'est pas d'accord avec ce genre d'élément de preuve --
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Pourquoi
21 est-ce que nous ne disons pas au témoin ce qu'a dit le témoin précédent
22 lors de l'interrogatoire principal ? M. Zuzul a dit très clairement que ce
23 n'était pas la politique de M. Tudjman, pourquoi ne dit-on pas cela au
24 témoin ? Et ensuite, on peut dire : "Est-ce que vous êtes en désaccord avec
25 M. Zuzul ?" Et ce n'est pas une question si j'aime ou pas, c'est une
26 étiquette appropriée d'employée ici.
27 M. SCOTT : [interprétation] J'imagine que M. Zoric a déjà entendu le
28 témoignage de M. Zuzul.
Page 28110
1 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, nous sommes en train de dire que
2 tous nos témoins fabulent. Donc, c'est très intéressant : tous les témoins
3 de la Défense fabulent et tous les témoins de l'Accusation disent la
4 vérité. D'abord, posez les fondements et ensuite je n'aurai pas d'objection
5 à formuler.
6 M. SCOTT : [interprétation] Cela fait déjà deux ans que nous sommes en
7 train d'établir les fondements. Bien. Le prédicat est connu, mais bien.
8 Q. Pour employer vos propres mots, Monsieur, je vous pose la question
9 suivante -- je cherche, un instant. A la page 3 de la traduction anglaise,
10 je vais vous aider à trouver le passage exact. On vous demande -- et vous
11 allez pouvoir trouver cette question sous l'intitulé : "La jeunesse de Tito
12 fatale."
13 "Ceci ne veut pas dire que le HSLS sera moins critique envers les
14 autorités ? Non, ce n'est pas le cas. Nous n'avons pas critiqué le HDZ
15 seulement à cause de leurs politiques catastrophiques envers la BiH et à
16 l'intérieur de la BiH."
17 Monsieur, vous pourriez peut-être nous dire ce qui était
18 catastrophique, c'est vos propres termes. Qu'est-ce qui est catastrophique
19 lorsqu'on parle des politiques croates qui existaient à l'intérieur de
20 l'ABiH et vers l'ABiH -- envers l'ABiH ?
21 R. Je peux vous répondre indépendamment des aspects que relève la
22 procédure. Je souhaitais également répondre à la question précédente, même
23 si la question a été jugée hypothétique. Il n'y a aucune raison que je ne
24 vous réponde pas.
25 Nous avons mené des actions publiques, nous avons pris la parole --
26 position en public et il y a eu un débat public. Et généralement, c'est
27 suite à des télévisions -- des émissions de télévision et des articles de
28 journaux qu'on nous jugeait. La culture politique, l'infrastructure des
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1 partis politiques à l'époque n'était pas développée au point qu'on ait la
2 possibilité toujours de s'exprimer sur des points concrets. Mais, dans la
3 compétition politique, tout un chacun souhaitait se placer au mieux et
4 saisir l'occasion de s'emparer de tout espace de débat public possible.
5 S'agissant de mon appréciation de cet accord, l'accord que j'ai commenté,
6 j'ai estimé à l'époque, et j'estime encore aujourd'hui, que cet accord de
7 Washington était un pas stratégique.
8 Si -- ou, en fait -- non, poursuivez, excusez-moi.
9 Q. D'accord merci. Excusez-moi, je m'excuse de vous avoir interrompu.
10 Revenons sur quelque chose que vous avez dit en répondant à ma question
11 précédente. Vous dites, Monsieur, que vous vous appuyez sur les journaux,
12 sur les émissions télévisées, et cetera, donc j'emploie le mot gouvernement
13 mais non pas en tant que branche exécutive. Je parle du gouvernement de la
14 Croatie en tant que tout. Vous étiez un membre très haut placé au sein de
15 ce gouvernement. Vous étiez vice-président au parlement, membre exécutif
16 d'un comité qui gouvernait. Donc, ne dites pas au juste que vous ne
17 compreniez pas quelle était la politique en Croatie à l'époque. Vous saviez
18 très bien quelles étaient les politiques de -- quelle était la politique de
19 Tudjman et vous et votre parti, après le conseil restreint aviez décidé sur
20 sa politique ? Vous saviez -- vous, M. Budisa et le parti, vous vous
21 opposiez à la politique de Tudjman de partager la Bosnie, n'est-ce pas ?
22 R. Bien sûr, je le savais je ne vois pas comment est-ce qu'on aurait pu
23 qualifier ce parti d'opposition s'il ne s'opposait pas. À chaque fois que
24 vous avez un parti de l'opposition, il s'oppose à celui qui est au pouvoir.
25 J'ai essayé de vous répondre mais vous m'interrompez. Je peux répondre à
26 toutes les questions que vous posez voire même la question précédente avant
27 la pause qui est restée sans réponse de ma part pour des raisons de
28 procédure.
Page 28112
1 Mais je n'ai aucune raison de ne pas répondre à toutes les questions
2 voire à celle-là et je vous répondrais indépendamment de ce que disent les
3 avocats et je peux vous répondre à la question que vous me posez, mais ne
4 m'interrompez pas, à ce moment-là, s'il vous plaît, parce que je souhaite
5 vous présenter une réponse raisonnée.
6 Q. Les Juges de la Chambre savent que nous sommes contraints par le temps,
7 mais allez-y, dites ce que vous voulez dire.
8 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je souhaite qu'on en
9 termine aujourd'hui. Je suis quelqu'un qui a un travail.
10 Je veux dire la chose suivante, pour répondre à votre question, oui, en
11 tant que parti de l'opposition nous avons critiqué de toutes les manières
12 possibles le parti au pouvoir ainsi que son dirigeant et certaines mesures
13 prises par ce gouvernement. Souvent lorsque l'opposition crique le pouvoir,
14 ce sont des critiques générales et puis on cite des exemples à l'appui.
15 Parfois, on n'est pas d'accord avec des solutions sur le plan des cadres,
16 du personnel, choix de personnes sur des choix législatifs, sur des
17 attitudes qui s'opposent à des entretiens, nous parlons de Bosnie-
18 Herzégovine, maintenant qui s'opposent à ceux qui proposent des accords, et
19 je pense que c'est exactement ce qui s'est produit ici.
20 Dans le discours politique, souvent on emploie des termes entendus,
21 il y a une certaine phraséologie, et on voit ici que je me sers de cette
22 phraséologie également.
23 Q. Monsieur, prenez l'entretien de nouveau, et en anglais, c'est en
24 haut de la page 2 pour trouver la question intitulée : "Que pensez-vous de
25 la Confédération de la Croatie et la Bosnie-Herzégovine ?"
26 Vous dites : "La Croatie et la Bosnie-Herzégovine peuvent commencer
27 d'avoir des rapports interétatiques que seulement lorsqu'ils deviendront
28 souverains dans toute la région qu'ils occupaient. Les intérêts de la
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1 Croatie sont que l'ABiH demeure un pays unique et que les Croates soient
2 égaux à tous les autres citoyens."
3 Maintenant, vous dites que ces questions peuvent être résolues
4 "seulement lorsqu'ils deviendront souverains pour ce qui est de toute la
5 région qu'ils occupent." N'est-il pas exact de dire que vous êtes en train
6 de parler de la Bosnie-Herzégovine reconnue enfin en tant qu'état reconnu
7 par la communauté internationale, les frontières reconnues par la
8 communauté internationale ? Et pour vous, à ce moment-là, il sera
9 souverain; j'emploie vos mots "dans toute cette région."
10 R. Oui, ce sont mes propos et je les maintiens. Je ne les ai jamais
11 niés et je les maintiens aujourd'hui comme à l'avenir. La Bosnie-
12 Herzégovine doit être un état souverain sur chaque portion de son
13 territoire, la Croatie doit avoir la souveraineté sur chaque portion de son
14 territoire tout comme d'ailleurs tout autre état qui a été reconnu sur le
15 plan international.
16 Quant à savoir si ces états le jour où ils ont résolu ces problèmes
17 de base, est-ce qu'ils vont envisager de se rapprocher de coopérer, et
18 cetera, de faire partie de nouvelles associations ou alliances sur le plan
19 international ? Ça ne peut être que souhaitable. Mais pour adhérer à une
20 association, tout un chacun doit être entièrement souverain sur son propre
21 territoire.
22 Q. Veuillez maintenant examiner la page 4 dans la traduction en
23 anglais et regardez la question qui vous est posée, on vous demande : "Si
24 l'exécution ou l'application de l'accord de Washington puisse se heurter à
25 une forte résistance dans une partie du parti au pouvoir ou dans les rangs
26 de l'opposition." Voici ce que vous répondez, je saute le premier
27 paragraphe même si tout le monde a le texte sous les yeux dans ce prétoire,
28 je n'induis personne en erreur, je cite : "cependant, l'application de
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1 cette nouvelle politique pourrait être très douloureuse en Herzégovine. La
2 politique de l'accord croato-musulmane se fait dans la collision avec les
3 faits, Les émotions qui règnent aujourd'hui. Par conséquent il faut veiller
4 à ce que l'application ne soit pas en confrontation avec la réalité. On
5 peut aussi se demander si des mêmes gens peuvent appliquer deux concepts
6 qui sont tellement différents et qui vont de la guerre à l'alliance."
7 J'espère que nous pourrons terminer aujourd'hui, en tout cas, en ce
8 qui me concerne, je ne sais pas ce qu'il en est des autres; c'est pour ça
9 que je vous renvoie au bas de la page, après une question qui demande ceci
10 : "Est-ce que vous voulez parler de Mate Boban ?" Voici maintenant ce que
11 vous répondez au troisième paragraphe : "De nos jours, leurs chefs
12 politiques disent qu'il y aurait une absence de problème en Herzégovine;
13 cependant, il y a en fait des problèmes en Herzégovine. Les gens sont un
14 peu perdus parce qu'ils font la guerre, ils ont fait la guerre pour quelque
15 chose, ils ont perdu des vies, des enfants, des maris, des biens, il y a eu
16 plus de victimes qui sont tombées pendant la guerre contre les Musulmans
17 que dans la guerre contre les Serbes. Et beaucoup se demandent aujourd'hui
18 : Pourquoi ?"
19 Je viens de vous citer deux passages, Monsieur Zoric; qu'est-ce que
20 vous dites au fond ici ? Vous dites que Washington a représenté un
21 changement fondamental. Les gens ont pensé qu'ils luttaient, bon, beaucoup
22 d'entre eux pas tous, mais beaucoup dont les dirigeants d'Herceg-Bosna
23 pensaient qu'ils luttaient pour une Herceg-Bosna qui allait devenir une
24 partie de la Croatie, alors que -- maintenant, alors que Washington
25 commençait à prendre forme, il y a eu un retournement de situation que
26 beaucoup trouvent difficile d'accepter. Est-ce que ce n'est pas là la
27 source de votre attitude ?
28 R. Non, vous n'avez pas bien interprété. Je n'ai pas dit que les
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1 gens se sont battus et ont péri pour quelque chose qui deviendrait la
2 Croatie. Il y a peut-être eu des gens de ce genre, mais je pense que la
3 signification de la participation de bon nombre de personnes à tout ceci
4 n'avait pas pour visée une annexion à la Croatie mais pour viser la
5 création d'une troisième unité fédérale, à savoir l'entité croate au sein
6 de la Bosnie-Herzégovine.
7 Comme vous devez le savoir, le concept de la Fédération c'est quelque chose
8 de quelque peu différent. Cela ne sous-entendait pas à la création d'une
9 troisième entité et pour bon nombre de personnes, il était difficile de
10 l'accepter. J'ai rencontré ce genre de personnes, c'était des gens que je
11 connaissais. Ils étaient sous l'emprise des émotions et à chaque fois il ne
12 peut y avoir en matière de politique victoire de l'émotionnelle, il faut
13 qu'il y ait acceptation rationnelle de solutions qui sont souvent
14 douloureuses.
15 Et j'ai estimé que ceci était une solution douloureuse, mais que c'était
16 préférable à ces solutions dont on parlait à l'époque ça et là. Je n'ai
17 jamais parlé d'annexion à la Croatie ou de je ne sais quoi de ce genre. Ces
18 gens-là, là-bas, comme partout ailleurs avaient le droit d'exprimer leur
19 position, avaient le droit de se battre pour leurs droits, avaient le droit
20 d'articuler et d'exprimer des droits qui étaient les leurs. La question qui
21 se pose c'est de savoir de quelle façon. Et d'après moi, la meilleure des
22 façons possibles est celle de la coopération avec la communauté
23 internationale.
24 Q. Merci de cette réponse. Croyez-moi, vous ne me croirez peut-être pas
25 mais j'essaie vraiment de vous aider à terminer éventuellement votre
26 audition aujourd'hui.
27 Dernier sujet -- ou plutôt, dernière question, ça dépendra de vos réponses,
28 bien entendu, il faudra peut-être une ou une autre question de suivi. Mais
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1 veillez vous rapporter au texte qui suit tout juste après la question.
2 Lorsque la question vous est posée, qui est celle-ci : "Est-ce que vous
3 voulez parler de Mate Boban ?"
4 De parler de Mate Boban, vous répondez ceci : "Moi je parle de la
5 jeunesse de Tito qui règne en, qui gouverne en Bosnie-Herzégovine
6 aujourd'hui. Ceux qui ont fait de leur mieux pendant qu'ils travaillaient
7 pour avoir l'étiquette ou le badge de travailleur de choques, ceux qui
8 aujourd'hui dirigent le HDZ comme étant le parti du peuple des Croates en
9 Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, c'est mon parti aussi et c'étaient des
10 gens qui, à l'époque, venaient, amenaient avec eux même pour une interview
11 les premiers fondateurs du HDZ. Ce sont des exécutants politiques très
12 adroits mais ils manquent d'adresse à l'égard de leur propre peuple quand
13 ils les chassent partout lorsqu'ils rendent fou tellement de gens en
14 Herzégovine."
15 Alors, maintenant, vous dites que c'était la jeunesse de Tito qui gouverne
16 le HDZ en BiH; aujourd'hui, vous parlez de qui ?
17 R. Comme vous pouvez le voir, je n'ai jamais mentionné de noms concrets;
18 par ma réponse, je voulais inciter les gens de ces régions à rechercher de
19 nouvelles personnalités parce que, dans ces jeunes démocraties, les
20 modifications -- les changements sont préférables plutôt que de voir les
21 mêmes personnalités au pouvoir tout le temps. Je crois que c'était une
22 proposition encourageante. De là, à savoir si cela était politiquement
23 correct, c'est plus difficile à dire. Quand on parle de jeunesse à Tito
24 dans cette région-là, ce n'était pas particulièrement acceptable. C'est la
25 raison pour laquelle j'avais pensé que cela les inciterait à élire et à
26 chercher de nouveaux leaders. Voilà.
27 Q. Mais c'est le travail qui me revient c'est pour ça que je dois vous
28 poser les questions, même si ça vous met mal à l'aise, je peux le regretter
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1 en mon nom personnel, mais je suis obligé de le faire. A quelles personnes
2 pensiez-vous ? Est-ce que, si vous vous souvenez, bien entendu, est-ce que
3 vous pourriez nous donner le nom de ces personnes auxquelles vous pensiez ?
4 R. Je n'avais personne de concret à l'esprit. Comme vous pouvez le voir,
5 je vous ai répondu de façon générale. Mon intention était bel et bien celle
6 d'inciter les gens à la réflexion et à la recherche de forces nouvelles
7 pour être conduits par ces forces.
8 La question du journaliste a été très explicite. Elle avait pensé à
9 une personnalité bien déterminée. Et comme vous pouvez le voir, moi j'ai
10 répondu par une phrase de nature générale, je n'ai cité personne au
11 concret. Bien entendu, il y a eu certaines modifications ultérieures, il y
12 a eu un renouveau en matière de cadres dirigeants. Il y a eu de nouvelles
13 personnalités qui ont émergé et les anciens sont partis, et je pense que
14 ces changements sont toujours les bienvenus.
15 Q. Désolé. Oui, parfois c'est vrai. Mais la question était qui vous
16 est posée est de savoir : "Si vous pensiez à Mate Boban ?" Vous auriez pu
17 répondre carrément par un "oui," mais vous ne l'avez pas fait. Vous ne
18 l'avez pas fait. Vous dites, dans votre réponse : "Je parle de la jeunesse
19 de Tito qui gouverne en BiH aujourd'hui." A la ligne suivante, vous dites :
20 "Ce sont des gens qui aujourd'hui sont à la tête du HDZ."
21 [imperceptible] mais allez-vous nous dire tel que vous le sachiez quand
22 vous dites "des gens qui aujourd'hui dirigent le HDZ," vous saviez
23 exactement de qui vous parliez. Alors, je vous en prie, dites-nous qui
24 c'était.
25 R. Vous n'auriez certainement pas voté pour moi. J'ai répondu de la sorte
26 et j'ai agi de la sorte. A l'époque, j'ai essayé de faire de la politique
27 et je vous ai dit que ce travail-là n'allait pas très bien -- n'allait pas
28 très fort pour moi, donc, je suis retourné faire ce que je faisais mieux
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1 que cela. Peut-être aurais-je dû dire quelque chose de direct, je ne l'ai
2 pas fait, et je ne peux pas maintenant répondre de façon hypothétique au
3 sujet de ce que j'avais pensé dans le concret il y a 15 ans de cela.
4 Q. Ecoutez, je ne riais pas de vous, mais je riais avec vous parce que je
5 sais que ce n'est pas toujours facile et qu'on essaie de trouver un terrain
6 d'entente quand on peut. Bon. Je laisserai cela aux Juges d'insister s'ils
7 le souhaitent, mais je pense que vous saviez de qui vous parliez ici, vous
8 voulez simplement ne pas le dire, vous refusez de le dire. Est-ce que ce
9 n'est pas cela la
10 vérité ? Est-ce que c'est un oui ?
11 R. Je pense qu'il serait fort peu correct d'énumérer des noms au bout de
12 15 ans. Je ne pense pas que cela soit considéré comme étant correctement de
13 ma part. Ce que j'avais souhaité obtenir, je l'ai obtenu. Et si vous le
14 souhaitez, je peux vous répondre à la question que vous avez posée et qui
15 est restée sans réponse juste avant la pause. Vous m'avez demandé -- enfin,
16 il y a eu une question de procédure pour objecter à la réponse et je peux
17 vous apporter cette réponse. Et si mes souvenirs sont bons, je peux -- je
18 dirais que vous m'aviez demandé -- enfin, si c'est important pour vous, je
19 veux répondre; sinon, ce n'est pas grave.
20 Q. Je dois terminer, je laisse le soin aux Juges de décider s'ils veulent
21 un complément d'information, les Juges vous le demanderont. Merci. En dépit
22 des questions parfois vigoureuses que je vous ai posées, je vous remercie
23 d'avoir répondu à cette réponse et je vous souhaite un bon retour chez
24 vous.
25 M. SCOTT : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste 12 minutes pour les questions
27 supplémentaires. Y a-t-il des questions supplémentaires ?
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je rebondis sur
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1 la dernière question. Si le témoin veut passer à huis clos partiel, s'il se
2 souvient de tels ou tels noms, il se sentira peut-être mieux, plus à l'aise
3 pour autant qu'il ait à l'esprit certains noms précis parce que le
4 Procureur ne lui a pas donné cette modalité. Voulez-vous passer à huis clos
5 partiel, Monsieur le
6 Témoin ?
7 M. LE JUGE ANTONETTI : On peut passer en audience à huis clos, si vous le
8 voulez.?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas ce que
10 sait qu'un huis clos.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Un huis clos, personne ne saura ce que vous allez
12 dire, sauf ceux qui sont dans cette pièce évidemment.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous répondre : "De mortuis nihil nisi
14 bene."
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faudra peut-être une traduction de ce qui
16 a été dit.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On en peut rien retirer des morts.
18 Il ne faut pas insulter une personne lorsqu'elle est décédée. Peut-être pas
19 dire la vérité.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Très rapidement.
21 Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :
22 Q. A la page 2 du compte rendu d'aujourd'hui, il y avait une question qui
23 portait sur le statut des réfugiés. A un moment donné, vous avez dit qu'on
24 avait fait un usage abusif de statut de réfugié, ce qui a donné lieu à un
25 échange. Ce statut n'était donné que pour trois mois, après quoi il devait
26 y avoir une présentation de la personne qui avait reçu ce statut pour faire
27 un nouvel examen de la situation, pour faire le point. Quand vous disiez
28 "usage abusif" ou "abus," est-ce que vous parliez des Croates, des
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1 Musulmans, des
2 deux ? Est-ce que vous pourriez donner un exemple à titre d'illustration de
3 quel usage abusif s'agit-il ? N'oubliez que nous n'avons que dix minutes.
4 R. Je n'ai pas eu spécifiquement à l'esprit des membres d'un groupe
5 ethnique concret. Il y a eu des uns et des autres à s'efforcer à commettre
6 des abus. Alors, autant que faire se pouvait, nous avions visé à
7 l'empêcher. Ce n'était pas des comportements qui l'emportaient. S'il y en a
8 eu, nous avons cherché à empêcher cela. Il y en a eu parmi les réfugiés
9 croates, parmi les réfugiés musulmans ou qui avaient violé les règles, qui
10 avaient essayé d'abuser des choses, qui essayaient de se faire octroyer des
11 choses indues. C'est à cela que je faisais référence.
12 Q. Merci. Le Procureur vous a posé une question, page 31, à propos du
13 retour et vous avez dit que la sécurité était une des conditions et une
14 autre question vous a été posée, bien entendu, et vous avez dit une autre.
15 C'est le compte rendu d'aujourd'hui, donc, ça ne se trouve pas, Monsieur.
16 Monsieur, ça se ne trouve pas dans les documents. C'est dans le compte
17 rendu d'audience d'aujourd'hui.
18 Vous avez dit, aujourd'hui, que lorsqu'on essayait de renvoyer des gens
19 vers leur lieu d'origine, il fallait considérer les facteurs de sécurité et
20 d'hébergement ?
21 R. Exact.
22 Q. Prenons un exemple, 1D01953, j'ai un exemplaire pour le témoin. Madame
23 l'Huissière, pourriez-vous nous aider. Et j'ai aussi des exemplaires pour
24 tout le monde. Ça se trouve déjà dans le système du prétoire électronique,
25 e-court. Nous avons un exemplaire pour l'Accusation aussi et bien entendu
26 pour les Juges.
27 Vous avez ici un exemple, lettre datée du 7 avril 1994. Prenons la deuxième
28 page, nous voyons la signature du document Jadranko Prlic, président du
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1 gouvernement, lettre adressée au président du gouvernement de la République
2 de Croatie, M. Nikica Valentic.
3 M. Valentic était-il le chef du gouvernement à l'époque ?
4 R. Il était le premier ministre à l'époque.
5 Q. A lire la lettre, il semblerait que M. Prlic indique que pour une
6 raison donnée, il y avait une absence de coordination et que des gens
7 étaient renvoyés chez eux et qu'ils s'inquiétaient se disant que les
8 endroits où on les renvoyait n'étaient pas tout à fait prêts à les
9 accueillir.
10 R. Oui. Nous avons eu des situations de ce type. Certaines régions
11 pouvaient sembler à Zagreb comme étant plus sûres, mais les gens qui
12 étaient localement responsables étaient mieux au courant que nous. Nous
13 nous sommes penchés sur les municipalités du point de vue de leur étendue
14 en 1990, sur le plan territorial. Alors, s'il y a eu des changements
15 d'intervenu au niveau territorial entre-temps, c'était autre chose et les
16 municipalités avaient des territoires assez importants et des petites
17 localités pouvaient être peu propices pour ce qui est des retours. Et les
18 gens de Zagreb ne pouvaient pas forcément savoir de façon précise et
19 connaître le moindre détail.
20 Alors, suite à la demande de M. Prlic il s'agissait de stopper une
21 décision de M. Rebic pour ce qui est du retour des gens en Bosnie-
22 Herzégovine. Il indique ici qu'il bénéficie de l'appui de personnes du
23 gouvernement de Sarajevo et de l'appui des personnalités à Mostar
24 également.
25 Q. Il suffit de dire ceci, il semble à la lecture de cette lettre que tout
26 du moins, pour ce qui est de la Croatie, il y a peut-être eu quelques
27 erreurs. En d'autres termes, on pourrait penser que ces zones ne présentent
28 pas de problèmes de sécurité, qu'il y a un absence de coordination; est-ce
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1 exact ?
2 R. Il pouvait y avoir de l'un et de l'autre. Il y a eu des régions qui
3 étaient peu sûres, et Zagreb ne le savait forcément pas. Donc, cela
4 signifiait qu'il y avait mauvaise coordination, mauvaise information et
5 manque de concertation. Il y a eu de ce type de situation ou des situations
6 de ce type, avant et après. Et chacune de ces décisions étaient sujettes à
7 révision et il y a eu des rectifications de tirs, si on ne pouvait pas
8 procéder au retour ou du moins pas au retour de tout le monde, la décision
9 était stoppée, ils restaient là où ils étaient et on attendait une
10 opportunité meilleure. Il me semble que c'est ici un cas de ce genre,
11 justement.
12 Q. Bien. Vous n'êtes pas juriste, c'est cela, n'est-ce pas ?
13 R. Non, et je m'en félicite.
14 Q. Parfait.
15 On va poser quelques questions assez pressantes sur la question des
16 réfugiés, notamment vous avez donné quelques réponses. Et pendant la pause,
17 j'ai discuté avec M. Prlic. Il m'a dit que sa famille, sa femme plus
18 précisément, qui est originaire de l'Herzégovine, est allée en Croatie et a
19 obtenu la nationalité. Mais que parallèlement, en raison des conditions de
20 l'époque, a aussi pu bénéficier du statut de réfugié, ce qui était
21 important. Si ne serait-ce que pour les soins de santé.
22 Est-ce que à votre connaissance c'était une possibilité ? Savez-vous
23 comment était formulée la loi ? Essayons d'en parler en quelques mots, car
24 j'ai d'autres questions à vous poser.
25 R. Je ne suis pas au courant de ce type de situation, non.
26 Q. On vous a posé des questions sur la politique de Tudjman qui aurait été
27 de se répartir la Bosnie-Herzégovine et dans le procès Tuta-Stela, vous
28 avez indiqué que ceci avait été largement mentionné dans une déclaration
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1 aux représentants des Nations Unies à Sarajevo, le général Klein -- Jacques
2 Klein, à savoir que Izetbegovic avait offert l'Herzégovine à Tudjman et que
3 Tudjman aurait refusé cet offre. Est-ce que vous vous souvenez de cette
4 partie-là de votre audition ?
5 R. Oui, je m'en souviens de cette partie et je me souviens également des
6 déclarations faites par le général Klein. Je m'en souviens de ces
7 déclarations, oui.
8 Q. Vous avez ajouté - je veux être juste ici - que dans la presse, on a
9 dit qu'Izetbegovic ne niait pas cela, mais qu'il disait qu'il interprétait
10 cela "comme étant une décision tactique pour impliquer davantage la Croatie
11 dans un espèce de jeu ou tout du moins à mes [imperceptible], elle ne
12 pourrait jamais libérer ses propres territoires occupés notamment à Vukovar
13 et à Knin, parce que d'autres principes se seraient appliqués," et je lis
14 dans le compte rendu révisé, pas celui utilisé par l'Accusation, mais il
15 s'agissait des pages 11 080 à 11 081.
16 Est-ce que vous maintenez vos dires ? Est-ce que vous avez dit vous être
17 souvenu qu'Izetbegovic dans la presse donnait son approbation, disait que
18 c'était une décision tactique destinée à appliquer davantage la Croatie,
19 c'est-à-dire qu'on essayait d'appâter Tudjman et que, s'il avait mordu à
20 l'hameçon, ceci aurait pu être utilisé pour des raisons tactiques par
21 Izetbegovic ?
22 R. Ceci montre qu'il n'y a pas que le métier de juriste qui est difficile,
23 il y en a un autre l'homme politique a un métier difficile, ce sont deux
24 tâches très exigeantes et c'est la raison pour laquelle je ne vaque à
25 aucune d'entre elles. Je me suis entretenu avec M. Izetbegovic à plusieurs
26 reprises dans ses bureaux à Sarajevo.
27 Et pour autant que les circonstances me l'aient permis, nous nous sommes
28 également penchés sur des questions politiques. Ma conclusion était
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1 justement celle que vous venez d'énoncer. Mais en matière politique c'est
2 ainsi que les choses se passent. Chacun s'efforçait de réaliser ses
3 objectifs et se servait de moyens variés pour y aboutir. Mon impression
4 c'est que M. Izetbegovic avait signé tout ce qu'on lui mettait sous le nez
5 pour qu'il y ait d'autres opportunités qui s'offriraient à lui. Il a signé
6 une fois avec Boban puis ensuite il a tout de suite signé avec Karadzic, et
7 cetera, et cetera, il a signé pour une confédération puis une fédération
8 avec la Croatie, puis il a renoncé. Donc il a signé plein de choses.
9 Son objectif était la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine.
10 Q. Une dernière question à ce propos en ce qui concerne Tudjman, en effet
11 nous voulons être sûr d'avoir parfaitement compris. Vous avez dit que
12 c'était un gouvernement de coalition, avec plusieurs factions, un
13 gouvernement d'unité nationale. A l'époque, n'est-il pas vrai que Tudjman
14 avait beaucoup d'acteurs qui chacun avait leurs programmes, certains
15 pensant qu'il faudrait avoir la frontière à la Drina, c'est-à-dire que
16 toute la Bosnie-Herzégovine était englobée; d'autres disaient qu'elle
17 devait s'arrêter à la Banovina. D'autres encore qui avaient toutes sortes
18 de variantes et qu'ici Tudjman essaie de concilier les uns et les autres
19 pour parvenir à son propre objectif qui est une Croatie indépendante dans
20 ces frontières qui est reconnue ? Un commentaire ?
21 R. Je pense que vous l'avez bien jugé. Je ne pense pas que ces groupes qui
22 avaient parlé d'une Grande-Croatie jusqu'à la Drina étaient des groupes
23 importants il y a même eu des gens. Il y avait de des têtes brûlées qui
24 faisaient ce type de déclaration, probablement pas dans l'entourage
25 immédiat du président Tudjman, mais il y avait beaucoup de gens autour de
26 lui. Il s'efforçait de tirer le maximum de tout un chacun pour ce qui est
27 des éléments qui conduisaient vers son objectif tant sur le plan intérieur
28 que sur le plan international, avec bien sûr une représentation très
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1 importante de cette communauté internationale et je crois que dans un
2 éventail assez grand sur un diapason d'année fort important, il a réussi à
3 accomplir, à réaliser son objectif.
4 Certains voulaient que les choses se fassent plus vite, certaines personnes
5 pensaient que cela aurait terminé en l'espace de quelques semaines, de
6 quelques mois, de façon évidente il a mieux jaugé les choses il savait qui
7 il y avait derrière telle ou telle autre chose et je crois qu'il a réalisé
8 son objectif. C'était un travail plutôt dure mais il a réussi.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, il faut terminer, parce que --
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voulais faire un commentaire à propos du
14 témoin suivant mais je pourrais le faire par courrier électronique.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
16 Alors, Monsieur le Témoin, je vous remercie. Nous avons été pressés
17 par le temps. Je remercie toutes les parties d'avoir fait en sorte que
18 votre témoignage se terminer maintenant. Vous nous avez indiqué que vous
19 aviez d'autres occupations ce que je comprends très bien. En tout cas, la
20 Chambre va vous souhaiter un bon retour dans vos activités.
21 Oui, Maître Karnavas.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voulais remercier le témoin, aussi, au
23 nom de nous tous, car je n'avais pas eu l'occasion de le faire, j'avais
24 oublié, mais merci d'être venu, Monsieur le Témoin.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, l'audience est donc levée. La semaine
26 prochaine, nous avons un autre témoin dans les mêmes conditions que
27 précédemment. Voilà. Donc, je crois que c'est le
28 Dr Rebic qui vient, quatre heures pour --
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1 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ah, non, nous on a dit quatre.
3 Bien. Voilà. Donc, nous nous retrouverons la semaine prochaine, nous sommes
4 d'après-midi à 14 heures 15, lundi.
5 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le lundi 19 mai 2008,
6 à 14 heures 15.
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