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1 Le mardi 20 mai 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le nom de l'affaire,
6 s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
8 toutes et à tous dans ce prétoire et autour du prétoire. Affaire IT-04-74-
9 T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] En ce 20 mai 2008, je salue Monsieur le
11 Témoin.
12 Je salue Mmes et MM. les avocats, MM. les accusés, toutes les
13 personnes qui nous assistent dans cette salle d'audience et l'Accusation.
14 Je vais lire trois décisions orales qui sont numérotées. Décision
15 orale numéro 1, décision relative au statut de la déclaration de l'accusé
16 Prlic. Le 6 mai 2008, l'Accusation a demandé que la Chambre lève la
17 confidentialité de la pièce P 09078, il s'agit de la déclaration de
18 l'accusé Prlic admise par la Chambre le 22 août 2007. La Défense ne s'est
19 pas opposée à cette demande.
20 Dans la mesure où la Chambre n'a jamais ordonné la mise sous scellé de la
21 pièce en question, la présente demande est sans objet. La Chambre demande
22 au greffier de vérifier que, dans la base de donnée e-court, la pièce P
23 09078 est bien marquée publique.
24 Décision numéro 2, décision orale relative à la demande de l'Accusation
25 relative au résumé 65 ter (G) du règlement. Les 6 et 19 mai 2008,
26 l'Accusation a demandé, premièrement, que la Défense de l'accusé Prlic
27 fournisse des déclarations écrites des témoins à décharge et, deuxièmement,
28 que les résumés fournis en application de l'article 65 ter (G) soient
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1 complétés. La Défense Prlic s'est opposée à cette demande. La Chambre
2 rappelle tout d'abord qu'à la différence de l'Accusation, la Défense n'est
3 pas obligée d'obtenir des déclarations écrites des témoins qu'elle entend
4 citer pour sa cause.
5 En vertu de l'article 67(A) du Règlement, elle est uniquement tenue de
6 communiquer les déclarations qu'elle a en sa possession. Par conséquent, la
7 Chambre rejette la première demande.
8 En ce qui concerne les résumés fournis en vertu de l'article 65 ter (G) du
9 Règlement, la Chambre relève que l'Accusation avait l'occasion de faire
10 valoir ses arguments lors de la conférence préalable à la présentation des
11 moyens à décharge, le 21 avril 2008. Elle rappelle que l'Accusation a
12 proposé un ordre du jour pour discuter de certains points liés au dépôt des
13 listes 65 ter (G) sans pour autant soulever la question dont -- dont la
14 Chambre est saisie en l'espèce.
15 La Chambre constate par ailleurs que la qualité des résumés varie d'un
16 témoin à l'autre. Par conséquent, il n'y a pas lieu de demander
17 systématiquement un complément d'informations pour tous les résumés fournis
18 en vertu de l'article 65 ter (G). La Chambre rejette donc la deuxième
19 demande.
20 Cela étant dit, la Chambre demandera au cas par cas des précisions et un
21 complément d'informations par rapport aux résumés si elle l'estime
22 nécessaire. Bien, ça va être le cas dans la décision numéro 3.
23 Décision orale relative au Témoin Zdravko Sancevic et les demandes
24 d'informations supplémentaires à la Défense Prlic. Au vu de la comparution
25 du 26 au 29 mai 2008, la Chambre a étudié le résumé du témoignage de
26 Zdravko Sancevic, témoin présenté par la Défense Prlic. La Chambre estime
27 que certaines des informations fournies par ce résumé sont vagues et
28 imprécises, notamment, le résumé précise que le témoin s'est déplacé de
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1 Medjugorje à Sarajevo en 1993 afin de s'entretenir avec les autorités de
2 l'ABiH. Ce résumé ne précise pas l'objet de ces réunions, leurs fréquences
3 et leurs dates précises. Par ailleurs, le témoin aurait été présent à une
4 réunion à Medjugorje le 18 mai lors de laquelle M. Prlic aurait -- je
5 répète.
6 Le 18 mai, lors de laquelle M. Prlic aurait été considéré comme, je cite :
7 "Le candidat idéal pour les trois partis."
8 A la suite de cette réunion, le témoin aurait eu des contacts avec M. Prlic
9 en tant que représentant de la BiH. La Défense Prlic n'a cependant pas
10 précisé la date exacte de cette réunion. Elle s'est limitée à préciser
11 qu'il s'agissait du 18 mai. Ni les fonctions auxquelles M. Prlic aurait été
12 nommé.
13 La Chambre estime que des informations supplémentaires permettrait à la
14 Chambre de mieux se préparer pour la comparution de témoins et permettrait
15 à l'Accusation et aux autres équipes de la Défense de préparer leur contre-
16 interrogatoire. Par conséquent, et conformément à la décision orale rendue
17 ce jour, la Chambre invite la Défense Prlic à fournir les précisions
18 nécessaires au résumé du témoignage de Zdravko Sancevic.
19 Je n'ai plus de décision orale à rendre.
20 Maître Karnavas, vous avez la parole pour la suite. Il vous reste deux
21 heures et une minute.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] On me dit que ma consœur n'a pas le prétoire
23 électronique et elle est sans doute le membre le plus précieux de l'équipe
24 de la Défense bien plus que moi. Alors, peut-être que la régie peut nous
25 aider pour qu'elle puisse consulter le prétoire électronique.
26 Dans l'intervalle, nous devrions d'ici jeudi vous fournir les informations
27 supplémentaires que vous avez requises s'agissant du témoin suivant.
28 Bonjour à toutes et à tous.
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1 LE TÉMOIN : ADALBERT REBIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 Interrogatoire principal par M. Karnavas : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rebic.
5 R. Bonjour, Monsieur Karnavas. Bonjour à toutes et à tous.
6 Q. Il ne nous reste que deux heures. J'avais demandé une heure de plus
7 mais j'espère qu'en l'espace de deux heures, nous pourrons nous acquitter
8 de notre tâche. Alors, s'il vous plaît, je vous en conjure, essayez d'être
9 concis et direct dans vos réponses, et si j'ai besoin d'un complément
10 d'information, je vous le dirai.
11 Examinons le document suivant 1D 02624, 2624.
12 Tout le monde s'en souviendra, hier, nous nous étions arrêtés au moment où
13 nous parlions des rapports du fait que vous deviez préparer des rapports
14 que vous avez effectivement préparés et que vous avez communiqués à la
15 communauté internationale notamment. Examinons ce document, 2624.
16 Je précise aux fins du dossier c'est un rapport du 14 octobre 1994,
17 première page, nous y voyons votre nom et puis un peu plus loin, avant
18 d'arriver au tableau, nous à la fin du texte nous retrouvons votre nom.
19 Avez-vous déjà vu ce document ?
20 R. Oui, je connais ce document, je l'ai déjà vu.
21 Q. Parfait. Il y a beaucoup de données contenues dans ce document. Comment
22 ces données ont-elle été recueillies ? Comment ce rapport a-t-il été
23 établi, pourriez-vous nous le dire ?
24 R. Ce rapport il a été rédigé par le bureau des Réfugiés et des Personnes
25 déplacées, en fait, c'est l'analyse finale qui a été menée sur la base du
26 recensement de l'ensemble des réfugiés et des personnes déplacées avec tous
27 les éléments pertinents, tout ce qui concerne la prise en charge d'une
28 personne déplacée et des réfugiés. Et ce rapport a été fourni au ministère
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1 du Travail et de la Protection sociale avec qui nous avons eu une
2 collaboration étroite.
3 Q. Est-ce que ce rapport il aurait été communiqué au Commissariat des
4 réfugiés des Nations Unies, à l'Union européenne ou à d'autres ?
5 R. Ce rapport a été adressé au président de la République de Croatie, le
6 Dr Franjo Tudjman, en chef du gouvernement de la République de Croatie,
7 Nikica Valentic et le vice-premier ministre croate, Dr Nikola Kostovic. Je
8 suppose également, et je ne suis pas certain, qu'il a été envoyé pour
9 information au HCR également. Dès que le HCR prenait conscience de
10 l'existence de ce type de rapport, il exigeait qu'on envoie un exemplaire,
11 donc, je suppose que c'est ce qui a été fait. Mais officiellement, c'est à
12 ces trois instances que le rapport a été adressé puisque ces trois
13 instances étaient directement concernées.
14 Q. Très bien. Hier, nous avons effleuré ce sujet, qui a financé ce rapport
15 ? Qui a payé pour qu'il soit fait ? Est-ce que vous avez reçu des fonds du
16 gouvernement ou de l'argent d'autres agences externes ? Est-ce que vous en
17 souvenez ?
18 R. Ce rapport a été fait au bureau des Réfugiés et des Personnes déplacées
19 où les auteurs du rapport étaient rémunérés, étaient salariés par le
20 gouvernement de la République de Croatie. J'ajoute en passant que le
21 recensement de l'ensemble des réfugiés et des personnes déplacées cette
22 année-là ainsi que des années précédentes, ont été financés par le HCR et
23 le gouvernement croate conjointement.
24 Q. Merci.
25 Document suivant 1D 02628, 2628. C'est lui qui est juste après dans
26 votre classeur; vous le reconnaissez ?
27 R. Je reconnais ce document, Monsieur Karnavas. Ce document a été publié
28 dans notre journal que nous publions occasionnellement. C'était soit
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1 annuel, soit biannuel. Nous envoyons notre publication à l'ensemble des
2 agences humanitaires, à tous les médias et également à toutes les
3 structures du pouvoir. De manière générale, c'était une publication qui
4 était diffusée au public, et grâce à ce qui figurait l'opinion était au
5 courant de ce que nous faisions, comment nous le faisions : combien de
6 réfugiés et de personnes déplacées nous avions, et combien coûtait
7 l'ensemble de nos actions et comment le gouvernement de la République de
8 Croatie couvrait ces frais d'une part, et comment d'autre part on était
9 aidé par le HCR et l'Union européenne. L'on trouve dans ce document toutes
10 les données portant sur les réfugiés et les personnes déplacées, leur
11 répartition en ventilation par sexe, par âge, combien d'enfants, combien de
12 jeunes, combien de malades, combien d'aptes à travailler, et cetera. Une
13 série de renseignements qui étaient utiles à l'opinion.
14 Q. D'accord. Quelques éléments que je vous demande d'aborder rapidement.
15 En effet, les Juges auront peut-être des questions à poser sur ce rapport.
16 Mais regardez, c'est la page qui est après la page numéro 4. Elle n'est pas
17 numérotée, mais si vous regardez la quatrième page où elle est, vous
18 verrez, en haut, il est dit : "Statuts et droits des personnes déplacées et
19 des réfugiés."
20 Est-ce que vous voyez cet intitulé ? Vous l'avez trouvée ?
21 R. Oui, je vois. Je l'ai sous les yeux.
22 Q. Cette page, si je ne m'abuse, concerne la loi que votre office
23 appliquait à l'époque, pour ce qui est de l'octroi de statut tant aux
24 personnes déplacées qu'aux réfugiés venant de la Bosnie-Herzégovine, et ça
25 vient de la Réplique de la Croatie.
26 R. Vous avez parfaitement raison, Monsieur Karnavas. Il en est ainsi.
27 Q. Tournons à une autre page. C'est vers le milieu du rapport. Je vais
28 vous donner le numéro ERN : 1D 34-0596. Consultez les quatre derniers
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1 chiffres, Messieurs les Juges, si vous le voulez bien; c'est 0596, en bas à
2 droite.
3 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous nous aider. Nous allons avoir besoin de
4 votre aide pendant toute la durée de l'après-midi. Parce que nous sommes
5 quand même pressés par le temps, je vous serais gré de nous aider, Monsieur
6 l'Huissier.
7 Vous voyez ici : "Le nombre de personnes déplacées et de réfugiés, depuis
8 le début de 1995."
9 Et sur cette même page, on voit 1993, et ça a été ventilé par moi. Ce qui
10 nous permet de voir combien il y avait de personnes déplacées et de
11 réfugiés et le nombre total.
12 Première question : d'où viennent ces chiffres ?
13 R. Ces chiffres, Monsieur Karnavas, proviennent des renseignements qui ont
14 été faits des réfugiés et des personnes déplacées pendant toutes les années
15 passées. Car en 1992, et également en 1993 et en 1994, nous avons fait ces
16 recensements. Les bureaux régionaux et les centres sociaux envoyaient
17 régulièrement, tous les mois, leurs statistiques au bureau central auprès
18 du gouvernement, donc nous savions exactement quelle était l'évolution du
19 nombre de réfugiés et de personnes déplacées d'un mois à l'autre. Et nous
20 publions cela également. Tout d'abord, on en informait le gouvernement
21 ainsi que les ministres avec lesquels l'on coopérait de manière plus
22 étroite, mais nous donnions également ces renseignements au public.
23 Q. Très bien. Merci. Je vous le signale, Messieurs les Juges, de façon à
24 voir si les frontières étaient fermées, s'il y avait influx de réfugiés ou
25 pas.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi, Monsieur le Témoin. Je
27 vous demande de regarder le tableau que Me Karnavas nous a indiqué. C'est
28 donc 0585 -- 0596. C'est un tableau en 1992, 1993, 1994 et 1995. Alors, ce
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1 tableau est très intéressant parce qu'il synthétise la situation au regard
2 des déplacés ou des réfugiés. Puisqu'on a une colonne personnes déplacées,
3 personnes réfugiées. Alors, Monsieur le Témoin, je vous demande de regarder
4 la colonne des réfugiés. Ce qui m'intéresse, puisque d'après les
5 définitions des réfugiés, c'est la situation des gens qui ne sont pas de
6 nationalité croate qui pénètrent à l'intérieur de la Croatie.
7 Et je me pose la question à travers des chiffres. Entre le stock et
8 le flux, on voit qu'il y a une montée en flux, puisqu'en 1992, janvier 872
9 réfugiés; ensuite février, 1 200 et quelques; mars, on passe à 16 000; et
10 avril, là, il y a un pic, 193 000 et quelques; et puis le stock augmente
11 progressivement pour se stabiliser, semble-t-il, à des chiffres autour de
12 350 000 et au-dessus. Et puis curieusement, en 1993, on a un stock de
13 400 000 réfugiés en janvier, et le stock va décroître au fils des mois.
14 Puisqu'en décembre, nous n'avons plus que 281 318 réfugiés.
15 Donc ces chiffres doivent être appréhendés en termes de flux et de
16 stock. Alors, l'impression qui peut se dégager pour quelqu'un qui a la
17 connaissance des statistiques, la connaissance des flux et des stocks, on a
18 l'impression que la situation à partir de juillet 1992 se stabilise en
19 stock et il ne va pas y avoir de réfugiés nouveaux. Et bien au contraire,
20 une diminution du nombre de réfugiés.
21 Alors, quels sont vos -- vos propres commentaires, puisque vous êtes
22 le spécialiste dans la mesure où vous dirigiez cette office, et ceci n'a
23 pas dû vous échapper. Alors que pouvez-vous nous dire à partir de
24 l'interprétation que l'on peut donner sur ces chiffres ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en 1992, en avril de
26 cette année-là, a commencé une agression très forte de l'ex-armée
27 yougoslave dirigée par des officiers serbes, et à ce moment-là on a
28 commencé à chasser subitement les habitants de Bosnie-Herzégovine qui
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1 vivaient sur les territoires occupés. C'est la raison pour laquelle, au
2 mois d'avril, nous constatons soudain 193 000, donc un chiffre très élevé.
3 L'agression s'est renforcée et s'est accélérée. L'armée a rapidement occupé
4 des portions importantes du territoire de Bosnie-Herzégovine, et de là le
5 fait qu'il y ait tous les mois de plus en plus de réfugiés qui arrivent de
6 Bosnie-Herzégovine.
7 Nous avons connu un chiffre maximum en novembre et décembre de cette année-
8 là, puis en 1993, en janvier, février et mars. Avec l'arrivée du printemps
9 de l'année 1993, en partie les réfugiés ont réussi à rentrer chez eux, et
10 en partie ces réfugiés ont été accueillis par d'autres pays. Par exemple,
11 l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Autriche, la Suède, le Danemark et le Norvège.
12 C'est la raison pour laquelle en 1993 ce nombre s'est stabilisé à environ
13 270 000. Cependant, il a crû de nouveau en mai, juin, juillet parce que
14 nous avons vu arriver de nouveau des réfugiés, et cette fois-ci ce sont des
15 réfugiés qui arrivent de Bosnie centrale et d'Herzégovine. Donc le nombre
16 de réfugiés croît jusqu'à la fin de l'année 1993. Puis en 1994, après le
17 mois d'avril, donc de nouveau au printemps, nous voyons ce chiffre
18 décroître. Donc le nombre de réfugiés diminue, et comme la situation en
19 République de Bosnie-Herzégovine se calme, comme il y a de moins en moins
20 de conflits armés, les réfugiés de Bosnie-Herzégovine reviennent de plus en
21 plus dans leurs foyers. Donc vers la fin de l'année 1994, le nombre, me
22 semble-t-il, déjà dès le mois de septembre, octobre, ce nombre se stabilise
23 à 180 ou 190 000, et ce chiffre reste constant, avec quelques légères
24 fluctuations, jusqu'à l'opération Tempête.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Arrêtez. J'ai consulté, en même temps que vous
26 parliez, les tableaux 1994 et 1995, et je me suis rendu compte qu'il y a,
27 semble-t-il, un stock incompressible de 188 000 à 200 000 réfugiés.
28 Puisqu'en juin 1995, on a exactement 188 606, ce qui semble être un stock
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1 incompressible. Alors si ce stock incompressible d'environ 200 000
2 personnes, je le soustrais de la période qui, pour nous, est au cœur de
3 l'acte d'accusation, c'est-à-dire la période de janvier à décembre 1993, où
4 nous avons un stock d'environ 300 000 personnes, si nous estimons à ce
5 moment-là qu'il y a un stock incompressible de 200 000 personnes et un taux
6 de réfugiés de 270 000 à 300 000, est-ce qu'en réalité, pendant 1993, on
7 aurait un chiffre global de 100 000 réfugiés qui seraient venus en Croatie
8 ? Est-ce qu'on se tromperait si on estime, en comparant tous les chiffres,
9 qu'en réalité il y a 100 000 réfugiés qui seraient venus pendant l'année
10 1993 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant l'année 1993, au contraire, le nombre
12 de réfugiés diminue. Sur les 400 000 réfugiés du mois de janvier, par la
13 suite, le chiffre n'a fait que décroître, donc il n'y a pas eu croissance
14 de ce chiffre, mais décroissance. Et en mai, juin, le chiffre a quelque peu
15 augmenté, comme vous pouvez le remarquer, 269 000 en avril, et en mai c'est
16 devenu 271 000, puis en juin 272 000, puis en juillet 277, puis en août
17 279. Donc il n'y a pas eu, pendant ces mois-là, décroissance, mais légère
18 croissance. Cela se rapporte aux réfugiés qui venaient ces mois-là une fois
19 de plus en République de Croatie, et nous avons dû les héberger là.
20 Pour finir, le chiffre s'est stabilisé à quelque 180 000 réfugiés en
21 1994 au mois d'août; et on voit un chiffre de 196 000, et ce chiffre
22 devient constant, on pourrait dire, jusqu'à août 1995, à savoir jusqu'à
23 l'opération Tempête.
24 Après l'opération Tempête, il y a encore un grand nombre de personnes
25 réfugiées et de personnes déplacées qui reviennent chez eux.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter là parce qu'on pourrait y passer des
27 heures. Mais je voulais avoir confirmation que dans l'année 1993 le nombre
28 de réfugiés a décrû au fil du temps.
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1 Maître Karnavas.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Pendant cette période, est-ce que les réfugiés et les personnes
4 déplacées quittaient la République de Croatie pour aller dans des pays
5 tiers ? On a les chiffres. Est-ce que ces chiffres reflètent le fait qu'il
6 y a des réfugiés qui sont partis pendant cette période ? Il y en a donc qui
7 s'en vont, d'autres qui viennent les remplacer ? Est-ce que vous pouvez
8 nous dire quelques mots sur ce point-là ?
9 R. Justement, Monsieur Karnavas. Il y a eu des déplacements constants de
10 réfugiés, tout comme des personnes déplacées, depuis la République de
11 Croatie vers des pays tiers. Puis le HCR, en 1993, a pris sur soi les soins
12 nécessaires pour faire en sorte que certaines personnes de Bosnie-
13 Herzégovine, directement avec nos autorisations de transit, soient emmenées
14 vers des pays tiers. Il s'agissait souvent de personnes que le HCR aidait
15 directement en Bosnie-Herzégovine, les prenait en charge et les envoyait
16 vers des pays tiers.
17 Au fil de cette année 1993, le HCR a emmené aussi des réfugiés et des
18 personnes déplacées depuis la Croatie vers des pays tiers dans le souhait
19 de faciliter la situation au niveau du nombre des réfugiés et des personnes
20 déplacées en Croatie. Nous étions, à cette époque, complètement exténués.
21 Q. Merci. Nous allons passer très rapidement en revue un ensemble de
22 documents qu'on a déjà examinés la semaine dernière avec M. Zoric, mais je
23 veux simplement que vous me confirmiez un certain nombre de choses.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai un certain nombre de questions à vous
25 poser au sujet de ces documents, deux ou trois questions à chaque fois.
26 Q. Premier document, 1D 02585. Le reconnaissez-vous, ce document ? On voit
27 votre nom en bas. Tout le monde connaît maintenant votre signature, donc on
28 voit bien qu'ici ce n'est pas la vôtre.
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1 R. Monsieur Karnavas, c'est exact. Je reconnais ce document. Le document
2 se trouve être signé par le secrétaire du bureau chargé des réfugiés et des
3 personnes déplacées, M. Josip Esterajher, qui se trouve être lui aussi une
4 personne expulsée de Vukovar. C'était un journaliste. Dans ce bureau chargé
5 des réfugiés et des déplacées, il était chargé des responsabilités
6 relatives à l'information et aux contacts avec les médias. De temps en
7 temps, il informait le public, les médias, sur la situation au niveau des
8 réfugiés et des personnes déplacées, et notamment au sujet de leur nombre
9 et de l'emplacement où ils sont hébergés, dans quel comté, dans quelle
10 ville, et cetera.
11 Q. Merci. Document suivant, 1D 02590. Première chose que je vais vous
12 demander de faire, examinez la troisième page, la page 3. A la fin du texte
13 dactylographié, on a l'impression qu'il y a quelque chose qui a été écrit à
14 la main. Est-ce que vous reconnaissez ou est-ce que vous voyez ce qui y a
15 été écrit là ? On dirait que ce sont des initiales.
16 R. Je reconnais, c'est le fac-similé de mon nom et prénom dont je me
17 servais d'habitude pour signer les livrets universitaires à mes étudiants.
18 Plutôt que de signer tout le temps à la main, j'avais cette espèce de petit
19 cachet reprenant ma signature que je plaçais dans les livrets
20 universitaires de mes étudiants. Alors ce document, je le connais. Cela
21 faisait probablement partie de l'un quelconque de mes exposés ou rapports.
22 Il comporte en bref une problématique relative à l'hébergement des
23 personnes réfugiées et des déplacées.
24 Q. Bon. Ce document ne porte pas de date, mais si on regarde le premier
25 paragraphe de la page 1, on voit qu'il est question du 14 août au 23
26 septembre, avec 21 000 réfugiés qui sont arrivés de la Bosnie-Herzégovine
27 et de la RFY.
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. RFY, ça désigne la République fédérale de Yougoslavie. A partir de ce
2 qui est écrit ici, pouvez-vous nous dire en quelle année ce document a été
3 rédigé ?
4 R. Ce document a pu être rédigé à peu près vers la fin de 1992.
5 Q. Merci.
6 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, Maître Karnavas,
7 mais, dans ce document, à la première page, il est question de 1994. Je ne
8 vois pas donc en quoi ça concerne 1992. En 1994,
9 390 000, 9 %, et cetera, je ne vois pas comment le document aurait pu être
10 préparé en 1992. Le témoin peut peut-être nous répondre là-dessus.
11 M. KARNAVAS : [interprétation]
12 Q. Au troisième paragraphe, effectivement, mais si on regarde le premier
13 paragraphe, on voit que les chiffres qui sont indiqués ici portent sur
14 l'année 1992, n'est-ce pas, parce qu'on parle de la RFY.
15 R. C'est exact. C'est là qu'on voit qu'il est fait état de durant 1992.
16 Q. Bien. Document suivant, 1D 0 --
17 R. Vous avez raison, au fait. Il y a également l'année 1993 et l'année
18 1994 qui sont mentionnées. Donc, il s'agit ici tout de même d'un résumé,
19 qui, j'imagine, a dû être rédigé en 1994, en effet. Et étant donné qu'il
20 n'y a pas de date, cela n'était pas un document officiel, on peut le voir
21 partant du fac-similé que j'ai utilisé pour confirmer que c'était un
22 document à moi. Et il est probable que je m'en sois servi à l'occasion
23 d'une conférence quelconque. Et j'allais souvent à la télévision et à la
24 radio, et je -- j'intervenais à divers congrès à l'étranger également. Et
25 je prenais avec moi ce type de rapports que j'avais rédigés auparavant et
26 qui faisaient partie de mes archives privées. Donc, sur la totalité du
27 rapport, il peut être dit que s'il s'agit probablement de 1994, mais cela
28 se rapporte à toutes les période de la crise avec les réfugiés de 1992 à la
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1 fin 1994.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, en vous écoutant, juste une idée
3 qui -- qui m'est venue. Ces réfugiés dont le nombre est important, s'ils
4 étaient placés dans les différents centres, est-ce que les médias avaient
5 accès facilement aux réfugiés, interviews, qu'ils puissent raconter leurs
6 parcours ? Est-ce qu'il y avait de la part du gouvernement croate et de
7 l'office une politique de restriction à l'égard des médias, ou bien, les
8 médias avaient accès à tous ces réfugiés sans aucun problème ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, les médias étaient censés avoir
10 une autorisation émanant du bureau chargé des Réfugiés et des Personnes
11 déplacées pour ce qui est d'aller filmer dans ces centres d'Accueil et
12 procéder là-bas à des interviews. Mais il arrivait qu'ils y aillent sans
13 l'autorisation en question. Nous ne créons pas de problème et il s'avère
14 que certains médias, dans certains centre d'Accueil de réfugiés, ont
15 interviewé des gens qui, par la suite, ont généré des tensions, voire dans
16 la presse nationale croate, voire à l'étranger, parce qu'ils
17 interviewaient, justement, ceux des réfugiés ou des personnes déplacées qui
18 se trouvaient être particulièrement stressés. Et j'ai eu des expériences de
19 ce type moi aussi. Ces gens-là faisaient des déclarations non seulement
20 subjectives au sujet de la situation et de l'hébergement, mais ils disaient
21 aussi le contraire de la réalité. Je pourrais vous citer toute une série
22 d'exemples que j'ai eu -- dont j'ai eu à connaître de la part de nos
23 concitoyens et moins de -- de la part des réfugiés. Ils disaient que la
24 soupe n'était pas bonne, que le pain était dur, que la viande était comme
25 ci ou comme ça. Enfin, c'est compréhensible quand vous avez affaire à des
26 personnes qui sont dans une situation de stress et qui, avant d'arriver,
27 ont vécu des choses pénibles.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si on ne visait pas des restrictions éventuelles
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1 sur leurs conditions en Croatie, mais ma question portait sur ce qui leur
2 était arrivé dans -- en Bosnie-Herzégovine, par exemple, et c'était cela
3 que je voulais savoir. S'il y avait un contrôle de votre part sur ce type
4 d'interview par rapport à leurs passés antérieurs.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait, non pas de notre côté à nous, mais
6 -- enfin, bon. Je dois dire que, lors de l'enregistrement des réfugiés et
7 des personnes déplacées en 1994, il y a eu un bref entretien avec tout
8 individu et on a recueilli l'essentiel des données les concernant pour ce
9 qui est de ce qu'ils avaient traversé ou vécu en République de Bosnie-
10 Herzégovine, à savoir ce qu'on leur avait détruit ou qui on avait tué des
11 leurs et ce genre de chose.
12 Il y a aussi ce que nous avons vu hier, il y a l'enquête faite par
13 l'agence PULS qui a procédé donc à une enquête au niveau de l'opinion
14 publique et auprès de réfugiés et personnes déplacées concernant la
15 situation parmi les réfugiés et, en particulier, parmi les citoyens
16 croates, ressortissants croates, s'agissant de leur attitude vis-à-vis des
17 réfugiés et des personnes déplacées. Cela s'est fait avec notre
18 autorisation parce que cette -- cette agence s'était adressée auparavant à
19 nous pour demander cette -- l'autorisation en question.
20 Alors, pour ce qui est des réfugiés et des personnes déplacées, il y
21 en a qui y allaient sans notre autorisation. Nous ne pouvions pas exercer
22 un contrôle aussi strict, la télévision allemande, belge, américaine,
23 arabe, la [imperceptible] et autres, à vrai dire, devaient se présenter au
24 directeur de ce centre d'Accueil, mais ils interviewaient. Il était
25 impossible de contrôler ce que l'on posait comme questions.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Une correction, et ensuite, quelques questions de suivi. Je crois qu'à
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1 la page 16, ligne 20, il faut lire "1991" et pas "1994" -- "1991" et pas
2 "1994," c'est la date à laquelle on a commencé à faire des recensements.
3 Ensuite, je souhaiterais vous poser les questions suivantes, à commencer
4 par celle-ci : vous avez vécu en ex-Yougoslavie pendant l'ère Tito --
5 Titiste quand la presse était censurée, contrôlée par l'Etat. Est-ce que
6 vous avez tenté de censurer la presse libre -- les médias libres à l'époque
7 ? Est-ce que vous avez essayé de contrôler ce qu'ils publiaient après avoir
8 interviewé les réfugiés ?
9 R. Non, jamais parce que, tout simplement, ce n'était pas possible.
10 Q. Est-ce qu'on a jamais donné l'autorisation d'entrer dans ces centres à
11 condition -- de publier uniquement des informations positives ou à
12 condition, au moins, de laisser votre personnel, les représentants du
13 gouvernement, prendre connaissance des interviews avant qu'ils soient
14 publiés ?
15 R. Non. Nous faisions confiance aux médias et à ceux qui venaient de
16 l'étranger, des pays tiers, tant qu'à l'égard de ceux qui se trouvaient en
17 République de Croatie. Nous leur faisions confiance, nous les laissions
18 faire et ils pouvaient dire du bien ou du mal, nous ne pouvions pas influer
19 sur cela, pas du tout. Nous n'avons pas conditionné les choses, nous leur
20 avons rien demandé.
21 Q. Hier, vous nous avez dit que vous alliez souvent à l'étranger et qu'il
22 vous est arrivé d'aller à des endroits où se trouvaient des réfugiés comme,
23 par exemple, en Allemagne ou en Hongrie. Quand vous vous rendiez dans ces
24 endroits, est-ce que vous pouviez y aller sans prévenir ou est-ce que vous
25 deviez obtenir une autorisation du gouvernement compétent sur le territoire
26 duquel se trouvait ce centre ?
27 R. Oui, Monsieur Karnavas. Chaque fois qu'au nom du bureau des Réfugiés ou
28 au nom du gouvernement croate, j'allais en Allemagne, en Slovénie, en
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1 Hongrie, il fallait que j'annonce mon arrivée, ce qui était compréhensible.
2 Et dans ces maisons -- dans ces pays d'accueil, j'avais une escorte ou
3 quelqu'un qui m'accompagnait. Je ne pouvais pas entrer dans des centres
4 d'Accueil de réfugiés seul, j'étais tout le temps accompagné. Et on
5 interprétait -- on commentait la façon dont les gens étaient hébergés, ce
6 que je trouve, d'ailleurs, logique.
7 Q. Dernière question sur ce thème particulier. Hier, vous nous avez
8 expliqué qu'il vous était arrivé de vous rendre dans des centres en
9 République de Croatie accompagné de dignitaires étrangers. Il me semble que
10 vous nous avez expliqué qu'une fois, cela s'est produit avec le chef du HCR
11 des Nations Unies. Je voudrais savoir si, lors de ces visites, vous avez
12 empêché ces dignitaires étrangers de se rendre dans certains sites ou dans
13 certains endroits dans ces centres ? Est-ce que tout a été préparé à
14 l'avance pour donner une image positive de la situation ?
15 M. SCOTT : [interprétation] Je soulève une -- encore une objection. Je ne
16 l'ai pas fait pour l'instant, mais il s'agit de questions directrices qui
17 sont posées. Il est tout à fait possible de poser cette question de manière
18 appropriée, à savoir : quelle était la stratégie ou -- de votre bureau
19 s'agissant des -- de l'accès par la presse aux réfugiés ? Qu'en était-il de
20 l'organisation des visites de représentants officiels ? Or, toutes les
21 questions qui sont posées sont des questions extrêmement directrices,
22 orientées, et je souhaiterais que la Chambre intervienne.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de répondre. Souvent, dans
24 beaucoup de procès, les questions des Juges sont posées à la fin. Ici, nous
25 acceptons, avec cette voie, les questions qui sont posées par les Juges
26 parce qu'elles sont pertinentes, elles sont en rapport avec le sujet
27 abordé. Et lorsqu'une série de questions est posée par les Juges, il faut
28 ensuite poser des questions de suivi. Ça correspond un petit peu à un
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1 interrogatoire supplémentaire et, à ce moment-là, les questions directrices
2 sont autorisées.
3 Mais je peux tout à fait essayer de m'en abstenir parce qu'hier, au
4 cours de l'interrogatoire principal, le témoin a dit que Mme Ogata était
5 allée à un endroit donné avec lui. Donc, la question à suivre, c'était :
6 est-ce qu'on l'a empêchée d'aller où elle voulait, cette dame, quand elle
7 est arrivée sur place ? Je vois pas en quoi c'est directeur comme question.
8 M. SCOTT : [interprétation] Non, ce n'est pas un interrogatoire
9 supplémentaire. Ici, on est au stade de l'interrogatoire principal. Ainsi,
10 par exemple, on ne me voit pratiquement plus à l'écran, on a vu Me
11 Karnavas, après un -- une longue introduction, lui dire : "Est-ce que tout
12 était préparé à l'avance, mis en scène, pour que vous puissiez donner une
13 image positive de la situation ?"
14 Ça, c'est vraiment orienté comme question. Si je dois chaque fois
15 soulever une objection, je le ferai.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- objections, il fallait -- c'était l'objectif que
17 vous aviez de savoir si des personnalités étrangères étaient venues
18 visiter. Donc, il fallait demander : à votre connaissance, est-ce que des
19 personnalités étrangères, en votre compagnie, étaient venues ? Et puis, il
20 aurait dit oui, et puis vous passiez à autre chose. Bien, continuez.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.
22 Q. Je vais passer à la série suivante de documents. On me dit que le
23 témoin n'a pas encore répondu à la question.
24 Monsieur le Témoin, je sais que vous l'avez déjà dit hier, mais est-ce que
25 des dignitaires étrangers se sont rendus dans des centres en République de
26 Croatie ? Et pour formuler la question tel que le souhaite l'Accusation :
27 quelle était la procédure suivie une fois qu'ils arrivaient sur place ?
28 R. Messieurs les Juges, Monsieur Karnavas et Monsieur Scott, souvent, il
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1 venait des diplomates et des hommes politiques et des représentants hauts
2 placés d'organisations humanitaires pour visiter nos centres d'Accueil de
3 réfugiés. Ces hauts dignitaires, par exemple, il y avait parmi eux le
4 président Demirel, Mme Ogata, puis d'autres, par exemple, le premier
5 ministre et ministres. J'étais presque régulièrement là-bas. Si ce n'est
6 pas moi, c'était le
7 Pr Granic qui les accompagnait, et ils avaient une pleine et entière
8 liberté de se déplacer au sein des centres de -- d'Accueil de réfugiés. Je
9 les faisais entrer par la porte principale, on allait pas leur faire sauter
10 la clôture. Alors, je les accompagnais et il arrivait que je leur dise :
11 "Allez-y vous, tous seuls. Allez poser les questions à qui vous voulez." Et
12 je me souviens que Sadako Ogata, à un moment donné, dans un centre
13 d'Accueil à -- près de Kutina, je crois qu'il y avait le Danemark ou la
14 Suède qui avait construit ce centre d'Accueil de réfugiés, et elle a tout
15 visité; je lui ai montré la cuisine, je lui ai montré les maisonnettes. Et,
16 à la fin, elle a dit qu'elle voulait s'entretenir avec quelqu'un et elle
17 m'a dit : "Je vais choisir la maisonnette que je veux." Je lui ai dit :
18 "Allez-y" et elle a dit : "Je vais aller dans celle-ci." Elle est entrée
19 dans la maisonnette en question.
20 Et il y avait là des réfugiés et des personnes déplacées. et elle est
21 tombée sur une famille, par hasard, qui était arrivée de Vukovar. Il y
22 avait une vieille femme avec son fils, qui devait avoir une quarantaine
23 d'années, qui était fortement stressée. Et elle a demandé, Mme Ogata, à
24 cette dame : "Madame, haïssez-vous les Serbes pour vous avoir fait cela ?"
25 Elle a dit : "Non, Madame, en aucune façon. Je prie pour que mon fils
26 n'aille jamais venger la mort de son père et de son frère, et afin que la
27 conscience tranquille, je puisse aller devant Dieu pour le jugement
28 dernier." Et lorsque l'ambassadeur américain, M. Zimmerman, est venu, je
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1 l'ai emmené aussi vers un centre d'Accueil des personnes déplacées. Il a
2 aussi posé des questions à des personnes sur lesquelles il tombait; moi, je
3 ne lui soufflais rien du tout. Je ne lui disais pas de poser cette question
4 ou poser une question à celui-ci ou à celle-là. Il a posé des questions aux
5 personnes sur lesquelles il est tombé. Et donc, les personnes que
6 j'accompagnais --
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, je crois que
8 vous avez bien répondu à la question, mais une petite précision ou une
9 petite question de détail à laquelle vous répondrez facilement : étiez-vous
10 toujours présent lorsque les personnes qui venaient s'adressaient aux
11 réfugiés ou aux personnes déplacées ? Est-ce que vous étiez toujours là ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'étais souvent présent.
13 Parfois, pour des raisons de repos, je savais aussi me retirer et laisser
14 les invités aller tous seuls s'entretenir avec des réfugiés ou des
15 personnes déplacées, notamment si l'interprète était là.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit
17 que soit vous ou soit M. Granic accompagniez ces visiteurs. Donc, si vous
18 n'étiez pas disponible, à ce moment-là, c'était quelqu'un qui vous -- un de
19 vos adjoints qui vous remplaçait ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, merci.
22 Excusez, Maître Karnavas.
23 M. KARNAVAS : [interprétation]
24 Q. Bien, soyons précis. Vous nous avez dit que, parfois, vous alliez sur
25 place, mais ensuite, vous aviez besoin de vous reposer, vous partiez. Est-
26 ce qu'à ce moment-là, quand vous partiez -- est-ce que vos invités -- les
27 visiteurs, ils étaient accompagnés de quelqu'un d'autre ? En d'autres
28 termes, est-ce qu'ils pouvaient se déplacer librement, ou est-ce qu'ils
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1 étaient toujours accompagnés de quelqu'un ?
2 R. Il y a eu des cas où l'une de ces personnes demandait expressément de
3 rester seul, et à ce moment-là, je me retirais. C'est un cas de figure qui
4 s'est produit qu'une autre personne dise je souhaite rester seul accompagné
5 d'un interprète et nous avions notre interprète.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, dans la suite, je vais vous poser une
7 question qui est au cœur de nos préoccupations. Nous avons vu des photos,
8 des vidéos concernant des personnes qui ont été détenues pendant plusieurs
9 jours, voire plusieurs mois. Et donc, certaines sont sorties en ayant perdu
10 20, 30, 30 kilos et on a des éléments qui ont permis de constater un état
11 d'amaigrissement pour certaines personnes. Ces gens-là ensuite sont partis
12 en Croatie, en qualité de réfugiés. Est-ce qu'à votre connaissance, vous
13 avez le souvenir d'accueil de ce type de personnes qui étaient amaigries,
14 malades, et cetera, qui vous l'ont dit ? Et qui ont eu accès aux médias,
15 aux personnalités étrangères, au HCR, et cetera, et cetera ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il nous est arrivé de
17 prendre en charge ce type de personne si elles étaient en mesure de rester
18 dans un camp, dans un centre de Réfugiés ou de Personnes déplacées, elle
19 bénéficiait de notre part de tous les soins médicaux et toute la
20 protection. Si ces personnes qui arrivaient de Bosnie-Herzégovine étaient
21 tellement exténuées, qu'elles ne pouvaient pas rester dans un centre de
22 réfugiés pendant un certain temps, elles étaient dépêchées dans un hôpital.
23 Les soins dans les hôpitaux étaient gratuits pour des personnes déplacées
24 et des réfugiés.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous avez eu connaissance de quelques cas de
26 ce type ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. En particulier je suis au courant de
28 nombre de ces personnes arrivées de Bosnie-Herzégovine des territoires
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1 occupés également de Croatie, et qui sont arrivées sans rien ayant, juste
2 un tout petit sac en plastique sur eux, et parfois même il est arrivé que
3 lorsqu'elles traversaient les lignes depuis les zones occupées en Croatie
4 ou de Bosnie-Herzégovine de la Croatie qu'on leur prenne cela, que ceux qui
5 étaient de l'autre côté leur prennent cela. Il y a eu beaucoup de
6 violations des droits de l'homme.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.
9 Essayons d'examiner rapidement la série suivante 1D 02586.
10 Q. On voit votre nom en bas de document et avec la signature de quelqu'un
11 d'autre, êtes-vous en mesure de confirmer que vous avez vu ce document à
12 l'époque ?
13 R. Oui, c'est un document que j'ai vu. Il date de la fin du mois d'octobre
14 1992.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant, 1D 02613, document très
16 similaire pareille pour le 2614, le 2612, le 2611, et le 2615, ce sont tous
17 des documents portant la cote 1D 0.
18 Q. Dites-nous s'il s'agit de documents préparés par votre office et si
19 vous en avez pris connaissance à l'époque où ils ont été rédigés.
20 R. Monsieur Karnavas, ces documents que j'ai sous les yeux, à présent à
21 l'époque de mon travail dans ce bureau, je les ai rencontrés, c'étaient des
22 rapports réguliers en particulier destinés au public, destinés aux médias.
23 Et les médias n'arrêtaient pas de nous demander des chiffres. Cela concerne
24 le mois d'avril 1994, octobre 1994, décembre 1994. Et l'on est en mesure
25 d'en conclure, Monsieur le Président, que pratiquement tous les mois nous
26 envoyons un rapport au public portant sur la situation des réfugiés et des
27 personnes déplacées puisque notre public était intéressé par ce sujet. Et
28 ceci nous permettait de sensibiliser l'opinion, nos citoyens pour qu'ils
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1 fassent des contributions à la fois financière et en vivres pour que nous
2 puissions plus facilement nous occuper des personnes déplacées et des
3 réfugiés.
4 Q. Très bien. Examinons un autre document très volumineux.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agit d'un rapport,
6 3D 01030, je répète la cote 3D 01030.
7 Q. Je vais vous demander de le parcourir en diagonale pour nous dire si
8 vous reconnaissez son contenu ? Et si c'est le cas, pourquoi ? Celui-ci va
9 vous aider.
10 Je répète le numéro de ce document, 3D 1030.
11 Vous l'avez trouvé ?
12 R. Je l'ai trouvé, je l'ai sous les yeux.
13 Q. Est-ce que vous le reconnaissez ce document ?
14 R. Il s'agit des réfugiés chassés de Bosnie-Herzégovine pendant la guerre,
15 la guerre de 1991 jusqu'en 1995. C'est un rapport détaillé qui peut --
16 toutes les personnes qui s'y intéressent fournir des renseignements, leur
17 permettre de prendre connaissance de la situation portant sur les réfugiés
18 et les personnes déplacées en République de Croatie. C'est un document
19 plutôt long qui comporte des renseignements détaillés eus égard à
20 l'ensemble des réfugiés et des personnes déplacées et voir aussi une
21 ventilation d'après les localités Velika Kladusa, Kupljensko qui a
22 constitué un problème particulier en 1995.
23 Q. Savez-vous qui a préparé ce document; si vous en connaissez l'auteur,
24 comment ce fait-il que vous le connaissiez ?
25 R. Ce document il sort lui aussi du bureau chargé des Réfugiés et des
26 personnes déplacées et il a été rédigé au service chargé d'informer
27 l'opinion --
28 Q. Permettez-moi de vous arrêter, je vais vous montrer la première page en
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1 B/C/S.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pouvez
3 faire attention et venir le chercher ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas cette page-là.
5 M. KARNAVAS : [interprétation]
6 Q. Pas en anglais. Vous l'avez, mais il est vraiment difficile de le
7 retrouver. Je vous ai montré la première page du document en version
8 originale.
9 R. Oui, je le vois à présent. Ce n'est pas un document qui aurait été
10 réalisé par notre bureau -- notre bureau des Réfugiés et des Personnes
11 déplacées. La page de garde est très importante parce qu'elle montre qui
12 est l'auteur du rapport, qui -- il s'agit là de renseignements qui
13 probablement dans une large majorité se fonde sur des renseignements
14 fournis par notre bureau, fournis aux médias et aux autres organisations
15 humanitaires, mais il n'a pas été réalisé par nous.
16 Q. A l'examen de la première page, est-ce que vous êtes en mesure de nous
17 dire -- qui l'a rédigé ?
18 R. Je vois que M. Slobodan Praljak est l'auteur de cela.
19 Q. Excusez-moi. Je dois vous poser quelques questions plus directes. Est-
20 ce que le général Praljak n'est jamais venu vous voir et vous a demandé des
21 documents d'archives afin de préparer ce rapport ?
22 R. Monsieur Karnavas, M. Slobodan Praljak un beau jour est venu me voir;
23 au préalable, il m'avait téléphoné et nous avons eu une conversation et il
24 m'a demandé si j'avais des documents portant sur les activités du bureau
25 des Réfugiés et des Personnes déplacées portant sur les statistiques, les
26 chiffres, toutes sortes de renseignements, que je lui remette ces
27 documents. Je lui ai dit que j'en avais et que j'étais prêt à les lui
28 remettre. Il m'a envoyé quelqu'un à qui j'ai remis tous les dossiers, tous
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1 les documents, tous les classeurs. Je vais vous montrer avec mes mains, il
2 y en avait à peu près tant. Et dans son bureau, M. Praljak a pris tous mes
3 documents, documents qui constituaient ces archives très importantes.
4 C'était soit des documents que j'avais sur moi, c'était généralement des
5 photocopies. Mais j'ai indiqué à M. Praljak qu'il fallait qu'il se rende
6 dans le bureau des Réfugiés et des Personnes déplacées, où il trouvera en
7 plus de mes documents, tous les autres documents qui comportaient une masse
8 d'information, et à ce moment-là, M. Praljak s'est rendu au bureau des
9 Réfugiés et des Personnes déplacées. A l'époque, je m'étais adressé au
10 directeur pour qu'il se tienne à sa disposition, qui lui remette tous les
11 documents, et je vois maintenant que c'est --
12 Q. Permettez-moi de vous arrêter.
13 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
14 M. SCOTT : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur le Président,
15 j'interviens pour demander d'abord une date à laquelle aurait eu cette
16 conversation avec M. Praljak. Je vais commencer par là puis j'aurais une
17 question de suivi.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas abandonné le sujet encore.
19 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, si c'est bien ce qu'il en est,
20 alors --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si vous n'avez pas abandonné le sujet demandez au
22 témoin de dire à quelle date M. Praljak est venu parce que c'est important.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une série d'autres questions que
24 j'étais sur le point de poser et puis on m'interrompt. C'est peut-être un
25 peu prématuré cette interruption. Mais écoutons jusqu'à la fin de
26 l'objection.
27 M. SCOTT : [interprétation] Vu cette situation, puisque nous n'avons pas de
28 date, nous n'avons pas d'information datée, et je dois ici me livrer à des
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1 hypothèses ce que je répugne à faire, ce serait bien plus facile d'avoir
2 des dates. Mais rien qu'à regarder certains des -- du document, c'est un
3 document préparé par M. Praljak aux fins précise du procès. C'est un
4 rapport d'expert qu'il fait pour lui-même, enfin, je me trompe peut-être
5 mais de prime à bord c'est comme ça c'est l'apparence que ça a. Et je fais
6 objection à ce qu'on pose des questions à ce témoin; si M. Praljak veut
7 venir déposer en personne pour défendre le travail qu'il a fait et se
8 soumettre au contre-interrogatoire peut-être que c'est une des façons de
9 procéder, mais, maintenant, M. Praljak fait un soi-disant "rapport
10 d'expert," qui lui convient; moi, je trouve que c'est susceptible
11 d'objection, et la question en ce qui concerne le temps, la date demeure.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Le document a déjà été admis, première
13 chose.
14 Deuxième chose, si j'ai bien compris, ça avait déjà été versé, en
15 tout cas, on y a fait référence. Deuxième chose, la question qui se pose
16 est de savoir si le monsieur, qui a préparé ce document, est venu chercher
17 des informations qui sont désormais contenues dans ce document. Nous avons
18 ici M. Rebic, qui a dit qu'à un moment donné, le général Praljak était venu
19 le voir et lui avait demandé les documents d'archive. Je ne sais pas si le
20 général Praljak va déposer s'il va aborder ce rapport. Je me contente de
21 poser la question à ce témoin-ci pour le moment car il y a une question de
22 suivi outre le rapport, et que je voudrais poser dans quelques instants.
23 Q. Monsieur Rebic, permettez-moi de vous demander ceci : est-ce que vous
24 vous souvenez de la date de l'époque ou de la période à laquelle M. Praljak
25 est venu vous voir, et vous avait demandé à obtenir certains documents de
26 façon à préparer un livre ou un rapport qu'il a préparé ? Est-ce que vous
27 vous souvenez d'une année ?
28 R. Monsieur Karnavas, je n'arrive pas à me rappeler exactement l'année car
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1 beaucoup de temps s'est passé depuis. C'était peut-être qu'il y a quatre
2 ans, six ans, par exemple, mais je ne peux pas situer mieux.
3 Q. Bien. On trouve deux photographies dans ce rapport.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-on -- pourrait le placer sous le
5 rétroprojecteur. Numéro ERN 3D 26-0191, la page suivante étant 0192 ?
6 Q. Est-ce que vous pourriez feuilleter ce rapport ?
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Si on les place sous le rétroprojecteur, ce
8 serait sans doute plus rapide à mois que ça ne se trouve au prétoire
9 électronique déjà. Vous savez que là je suis vraiment pressé par le temps.
10 Q. Je crois qu'elles sont arrivées, on les voit maintenant à l'écran. Vous
11 la reconnaissez cette photo ?
12 R. Monsieur Karnavas, j'ai cette photographie à la fois à l'écran et
13 également dans ce classeur que j'ai. Ce sont les archives de notre bureau
14 des Réfugiés et des Personnes déplacées.
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. Ces archives sont très importantes, c'est là que nous conservons
17 l'ensemble des documents, l'ensemble des données, l'ensemble des noms et
18 prénoms de toutes les personnes déplacées et des réfugiés.
19 Q. Document suivant, 3D 026-0192, c'est la page suivante, elle va vous
20 montrer une autre photo. Est-ce que vous avez cette photo à l'écran ?
21 Reconnaissez-vous ce qu'on voit sur cette photo ?
22 R. Je reconnais. Là aussi nous avons les archives du bureau des réfugiés
23 et des personnes déplacées. Ces archives sont très volumineuses. Plusieurs
24 personnes pourraient mener des recherches sur la situation de nos réfugiés
25 et des personnes déplacées ici pendant plusieurs années ces études
26 pourraient être menées.
27 Q. Bien. Vous avez d'ailleurs signalé dans le rapport, rapport que vous
28 avez fait hier, Monsieur Rebic, ne vous préoccupez plus du classeur. Ne
Page 28257
1 vous en faites pas. Je vous demande ceci, dans le rapport que nous avons
2 parcouru hier --
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous
4 pourriez -- est-ce que vous auriez l'obligeance de nous aider ?
5 Q. Hier, nous avons examiné votre rapport, qui est la pièce
6 1D 2921. Inutile de l'examiner maintenant, mais à la page 21, il dit qu'au
7 début du mois de septembre, vous avez reçu une délégation du TPIY de La
8 Haye; c'était en septembre 1994, n'est-ce pas ? Vous parlez d'un certain M.
9 Antonius Kempenaars, qui était chef de la délégation, et vous leur avez
10 donné à ces personnes toutes les données qu'avait l'office. Est-ce que
11 c'est exact ? Est-ce que dès l'année 1994 le TPIY avait une délégation qui
12 a pu consulter toutes ces données dont nous avons parlé ces derniers jours
13 ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Merci beaucoup.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais aborder un
17 autre sujet; est-ce que nous pourrions faire la pause maintenant ? Sinon,
18 je peux continuer. Moi, ça ne me fait pas de différence. Je peux poursuivre
19 dix minutes, si vous voulez.
20 M. SCOTT : [interprétation] Puisque nous sommes à une "seizure," je dis
21 ceci s'agissant de ce dernier document, je ne voulais pas interrompre Me
22 Karnavas tant qu'il n'avait pas fini sa question. Je parle de la pièce 3D
23 01030, je veux que le dossier soit précis. Apparemment, il y a trois pages,
24 qui ont été versées jusqu'à présent, trois pages isolées qui ont été
25 versées : 3D 26-0211, 3D 026-0256, et 3D 26-0258. Alors, les informations
26 que nous avons reçues en matière de date, c'est que ce document il a été
27 préparé le 15 juin 2007 dans le cours du procès.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne veux pas que nous nous trouvions dans
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1 une situation où nous allons commencer à polémiquer. Je veux savoir quand
2 M. Praljak est allé voir le témoin, ce qui a déclanché tout ceci. On ne
3 cesse de nous rappeler que les Juges sont des Juges de métier et il leur
4 reviendra de soupeser le poids de ces rapports. Ce qui compte, c'est que
5 nous avons examiné plusieurs rapports. Et j'essaie de démonter d'abord
6 qu'il y ait une parfaite transparence.
7 Deuxièmement, qu'il y avait des documents archivés disponibles à tous
8 dans le TPY dans le bureau du Procureur qui pouvait consulter tous ces
9 documents dès 1994. Et peut-être que si le bureau du Procureur avait pris
10 la peine d'examiner ces documents, une partie de l'acte d'accusation aurait
11 été écrite différemment.
12 M. SCOTT : [aucune interprétation]
13 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas passer des heures.
15 Monsieur le Témoin, vous -- vous l'avez dit : le bureau du Procureur est
16 venu en 1994, et vous avez dit qu'ils ont eu accès à tous les documents.
17 Alors, moi, la question que je vous pose :
18 M. Praljak, il est venu après ou avant ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Après.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, après. Bon, voilà.
21 Oui, Monsieur Scott.
22 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Me Karnavas a vraiment
23 fait vous présenter les conclusions inutilement. J'essaie de vous donner le
24 plus d'informations possible et j'ai plusieurs fois demandé des dates. Je
25 crois que c'est tout à fait correct -- rien d'incorrect à cela, et on a
26 aussi affirmé que le document avait été versé au dossier. Et, moi, je
27 voulais affiner ceci en vous disant qu'il y avait trois pages, jusqu'à
28 présent, qui avaient été versées au dossier, et je voulais vous donner des
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1 dates concernant ce document. D'après nous, c'est le mois de juin 2007, ce
2 qui tendrait à confirmer ce que j'ai déjà dit à la Chambre, ce que je
3 pensais, à savoir que c'est un document qui a été préparé par M. Praljak
4 aux fins mêmes de ce procès, et je voulais simplement que le dossier le
5 dise, c'est tout.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous êtes cité, qu'est-ce que vous voulez
7 dire, Monsieur Praljak ?
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il faut faire une différence entre le
9 moment où le document a été créé et le moment où le document a été délivré.
10 Donc, d'une part, où est-ce que ça a été créé, et après, quand est-ce que
11 ça a été publié, après avoir trouvé les fonds nécessaires ?
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
14 si le Procureur continue de se livrer à ce genre d'opération tactique,
15 j'estime que j'en ai le droit, moi aussi. Moi aussi, je sais être combatif
16 dans un prétoire. Je ne veux pas donner l'impression que, parce que je suis
17 assez [imperceptible] et gentil envers l'Accusation, je le serai toujours à
18 l'avenir.
19 Q. Document -- vous avez le document suivant : 1D 02587, 2587. Veuillez
20 examiner ce document. Il y a d'ailleurs une série de documents que nous
21 allons examiner, mais qui tournent tous autour du même sujet, vous allez le
22 constater, ce sont les garanties. Excusez-moi, ici, ce document porte sur
23 le financement-- ce jeu de documents porte sur le financement. Est-ce que
24 vous connaissez Jozo
25 Martinovic ? Je pense qu'il est décédé depuis.
26 Q. Monsieur Karnavas, je connais M. Martinovic. Il a été ministre des
27 Finances au moment où j'ai été nommé directeur du bureau des réfugiés et
28 des personnes déplacées.
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1 Et quand il s'agissait des finances, c'est avec lui que j'avais des
2 contacts. Entre-temps, hélas, il est décédé.
3 Q. Première chose, reconnaissez-vous ce document ?
4 R. Je le reconnais, ce document. Il s'agissait de la cellule de Crise pour
5 la Bosnie-Herzégovine qui s'adresse à la République de Croatie et qui a
6 reçu 30 millions de dollars américains pour pouvoir répondre à des besoins
7 urgents concernant nos -- le très grand nombre de réfugiés et aussi pour
8 des besoins humanitaires en Bosnie-Herzégovine.
9 Q. Cette question s'est posée la semaine dernière : est-ce que c'était un
10 prêt qu'il fallait rembourser ou est-ce que c'était un
11 don ?
12 R. D'après ce que j'en sais et d'après mes souvenirs, c'était une -- un
13 don et il n'y a pas eu de remboursement.
14 Q. Bien. Examinons très rapidement le document 1D 02606. Nous l'avons
15 examiné la semaine dernière, inutile dès lors de nous appesantir sur ce
16 document. Mais est-ce que vous le reconnaissez et, d'après vous, qu'est-ce
17 que c'est ?
18 R. Je reconnais ce document. Il s'agit de s'approvisionner en poêles à
19 l'huile que nous achetions pour les centres de réfugiés qui n'avaient pas
20 d'autre forme de chauffage. C'est généralement les localités qui se situent
21 sur le littoral ou bien des localités -- ou plutôt des centres dans des --
22 d'anciens centres militaires où il n'y avait pas de système de chauffage.
23 Puisque les réfugiés et personnes déplacées protestaient, il a fallu
24 réagir.
25 Q. Document suivant, 1D 02608. Examinons-le rapidement, deuxième page, on
26 y voit votre nom et on voit où était envoyée cette information. Sujet :
27 "Assistance financière unique, qui ne va pas se répéter, à des familles
28 accueillant des réfugiés de Bosnie-Herzégovine."
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1 Expliquez-nous exactement comment on a utilisé ce document ?
2 R. La finalité de ce document était de fournir une aide financière
3 ponctuelle aux réfugiés de Bosnie-Herzégovine et aux familles d'accueil qui
4 avaient reçu ces réfugiés. A plusieurs reprises, il y a eu cette aide
5 fournie. Ici, il s'agit d'une fois. J'ai envoyé un rapport au vice-premier
6 ministre croate, M. Granic, qui avait la charge des questions sociales, et
7 au ministre de la famille et de la protection sociale.
8 Q. Bien. Le document suivant, 1D 02607. Une fois de plus, l'objet, c'est :
9 "Une assurance -- une assistance financière forfaitaire donnée à des
10 réfugiés de Bosnie-Herzégovine qui ont organisé leur vie de façon
11 indépendante et pour les familles les accueillant."
12 Et on voit de nouveau votre nom à la page 2. C'est un document
13 analogue au précédent, n'est-ce pas, qui aborde les mêmes clauses, n'est-ce
14 pas ?
15 R. C'est cela, c'est analogue. Il s'agit du versement, en février 1993,
16 d'une aide financière ponctuelle aux réfugiés de Bosnie-Herzégovine qui
17 s'organisent eux-mêmes, ou bien, qui sont accueillis par des familles. Cela
18 nous permet de voir que nombre de réfugiés de Bosnie-Herzégovine ont été
19 reçus par différentes familles, familles de citoyens croates.
20 Q. Très bien. 1D 02778. Nous l'avons vu la semaine dernière, mais veuillez
21 examiner ce document pour nous dire si vous le reconnaissez. Qui l'a
22 préparé ?
23 R. Nous voyons l'en-tête : "Le gouvernement de la République de Croatie,
24 bureau des Personnes déplacées et des Réfugiés," ce qui nous permet de voir
25 clairement qu'il s'agit d'un document du bureau des personnes déplacées et
26 des réfugiés. Et je reconnais, qui plus est, ce document. C'est une lettre,
27 en réalité, que nous avons diffusée depuis notre bureau. Cette lettre
28 s'adressait au public, nous lancions un appel aux citoyens pour qu'ils
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1 aident dans toute la mesure du possible par fourniture de vivres ou
2 d'argent pour aider à la fois nos personnes déplacées et les réfugiés de
3 Bosnie-Herzégovine. C'est de cette manière-là que j'essayais de -- de faire
4 appel à la solidarité de nos citoyens.
5 Q. 1D 0--
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, le mieux c'est de faire la pause
7 parce que c'est 4 heures moins quart.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président. Oui, le
9 moment s'y prête bien.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va faire une pause. Au point de vue temps,
11 il doit vous rester autour d'une heure et quart.
12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.
13 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
16 Juges.
17 Q. Monsieur Rebic, très, très vite, vraiment très vite, on va examiner un
18 certain nombre de documents dans le deuxième classeur. Le document suivant,
19 c'est le 02625. D'abord, le reconnaissez-vous, ce document ?
20 R. Le 625, le gouvernement de la République de Croatie. Oui, je le
21 connais. Le document en question est rédigé au gouvernement. Il a été
22 envoyé au ministère des Finances, au ministère du Tourisme et au bureau
23 chargé des Réfugiés et des Personnes déplacées. Ce document du côté du
24 gouvernement croate détermine exactement combien ce bureau chargé des
25 Personnes déplacées et des Réfugiés doit recevoir de ressources pour
26 prendre soin de ces personnes réfugiées et les personnes déplacées qui sont
27 à différents centres d'accueil, à partir des hôtels et autres formes
28 d'hébergement. C'est ainsi que l'on a déterminé un prix par personne,
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1 disons 6,7 marks allemands pour l'approvisionner ou prendre soin au
2 quotidien d'une personne, et on donne une spécification par la suite.
3 Q. Merci. Document suivant. Ce n'est pas que je veuille vous presser trop,
4 Monsieur, mais je suis soumis à des contraintes de temps. La pièce
5 suivante, c'est la 2589. Vous voyez votre nom en bas du document. De quoi
6 s'agit-il ?
7 R. Je reconnais ce document. La signature est la mienne; c'est
8 authentique. Il s'agit de versements de rémunération ou d'indemnité
9 pécuniaire à l'intention de réfugiés en provenance de Vojvodine et de
10 Bosnie-Herzégovine qui ont bénéficié de cette aide à titre temporaire, et
11 on leur a confié des biens de la République de Croatie également pour
12 l'utilisation temporaire.
13 Q. Bien. La série de documents suivants, ce sont des documents qui ont été
14 préparés pour ou qui émanent des représentants de la communauté
15 internationale. Le premier, c'est le 1D 02609. A la deuxième page, on peut
16 voir votre signature, 3 février 1993. Lettre d'intention mutuelle aux fins
17 de conclure un accord avec le HCR des Nations Unies, et nous voyons que ce
18 document a été signé par
19 M. Mouchet. Est-ce que vous le connaissiez, M. Jacques Mouchet ?
20 R. Monsieur Karnavas, je connais très bien M. Jacques Mouchet, car
21 c'était le chef du HCR en 1993. C'est avec lui que j'ai réalisé une
22 coopération des plus étroites. Nous avons eu à résoudre ensemble les
23 problèmes qui sont survenus, notamment pour ce qui est de l'hébergement des
24 réfugiés en provenance de la Bosnie-Herzégovine.
25 Comme vous l'avez dit, ce document est un accord sur la façon dont 30
26 millions de dollars, accordés par le HCR pour prendre soin des réfugiés et
27 des personnes déplacées, seront répartis. Alors, il s'agissait d'une aide à
28 l'intention de familles qui ont reçu des réfugiés et des personnes
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1 déplacées. Puis il s'agissait aussi d'autres personnes expulsées de chez
2 elles, dont on ne va pas parler dans le détail puisque c'est énoncé. Vous
3 pouvez lire cela dans le texte.
4 Q. Bien.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de demander une
6 précision. Nous avons vu un document où figurait la même somme qu'ici, la
7 somme de 30 millions de dollars. C'était une somme qui était promise par le
8 gouvernement croate à l'office. J'imagine que ce n'est pas la même chose
9 que la somme que nous voyons ici, mais peut-être pourriez-vous nous fournir
10 quelques explications.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit de deux choses
12 différentes. Les 30 millions dont on a parlé tout à l'heure, c'était un
13 cadeau du gouvernement croate à l'intention de cette cellule de Crise, et
14 c'était censé aider la République de Bosnie-Herzégovine au début de la
15 guerre pour ce qui est de solutions très importantes à apporter aux
16 problèmes survenus en Bosnie-Herzégovine. Ces 30 millions-ci, c'est des
17 fonds que nous avons reçus du HCR des Nations Unies pour nous aider dans la
18 réalisation de différents programmes, à savoir, hébergement de réfugiés
19 dans des familles, donc assistance pécuniaire à l'intention de ces
20 familles, et autres problèmes --
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, merci. Excusez cette
22 interruption, mais cela suffit.
23 Maître Karnavas.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
25 Q. Vous aurez constaté que le premier document dont vous avez parlé,
26 1D 02587, portait la date du 13 mai 1992, alors que celui-ci date de 1993,
27 d'août 1993.
28 Q. Non, excusez-moi, février 1993.
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1 Document suivant maintenant, 1D 02592. Deuxième page du document, on y voit
2 votre signature, et ce document est adressé à
3 M. Mouchet. Reconnaissez-vous ce document ?
4 R. Oui, je reconnais ce document, d'autant plus que c'est signé par moi-
5 même, et la signature est, dirais-je, authentique. Il s'agit d'une lettre
6 que j'ai rédigée à l'intention de M. Jacques Mouchet, et ce, au sujet d'une
7 aide humanitaire à l'intention de Croates en Bosnie-Herzégovine, suite à
8 une demande du cardinal Vinko Puljic, qui est archevêque à Sarajevo.
9 Q. Bien, merci. Document suivant, 1D 02605, 2605. On y voit votre nom en
10 bas de la page. On voit votre signature. Hier, vous avez parlé de la
11 société VIP et de M. Binenfeld, vous en avez parlé. Reconnaissez-vous ce
12 document, et de quoi s'agit-il ? Quelle est la teneur de ce document ?
13 R. Oui, je reconnais ce document, Monsieur Karnavas. Il y est question
14 d'un montant pécuniaire qui a été dépensé pour le recensement des réfugiés
15 et des personnes déplacées en 1994, ainsi que pour le traitement par
16 ordinateur de ces données-là. Il s'agit de
17 404 000 dollars plus 20 000 dollars américains. Il s'agit donc de
18 ressources dépensées pour ces recensements et enregistrements. C'est une
19 espèce d'attestation disant que j'ai bien reçu cet argent-là de la part du
20 HCR et que cet argent a été dépensé.
21 Q. Merci. Document suivant, 1D 02604, 1er juin 1994, voilà la date. On voit
22 votre nom en bas de la page, ainsi que votre signature. Lettre adressée à
23 M. Mouchet. Je présente tous ces documents pour donner des éléments à la
24 Chambre au sujet de la coopération qui était la vôtre avec le HCR des
25 Nations Unies. De quoi parle ce document, s'il vous plaît ?
26 R. Dans ce document, qui est une lettre envoyée par moi-même au HCR à
27 l'attention de M. Jacques Mouchet, il parle d'une assistance financière
28 accordée au bureau chargé des réfugiés et des personnes déplacées justement
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1 pour héberger les personnes déplacées et les réfugiés en octobre 1993. Le
2 restant de la somme a fait l'objet d'une demande afin de le dépenser en
3 1993, alors qu'il était affecté pour début 1994, compte tenu du fait que
4 nos dépenses étaient par trop grandes.
5 Q. Bien. Document 1D 02603, un document en date du 7 juin 1994. Ici encore
6 on voit votre signature, mais il y a une autre signature sur ce document.
7 C'est une lettre adressée à M. Mouchet. C'est un document qui ressemble au
8 précédent, n'est-ce pas ?
9 R. C'est un document similaire à celui dont on a parlé tout à l'heure. Ça
10 a été signé par moi et cosigné par le Dr Maja Kurent, qui se trouvait être
11 responsable des relations avec les organisations humanitaires
12 internationales. C'était une espèce de ministre des Affaires étrangères.
13 Q. Bien. Dernier document sur ce thème, 1D 02602, 27 septembre 1994, c'est
14 la date du document. Document au bas duquel on voit votre nom et votre
15 signature.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Et je signale le paragraphe 2 où il est
17 question du fait que : "La République de Croatie est épuisée par
18 l'assistance apportée aux personnes déplacées et aux réfugiés,
19 malheureusement n'est plus à même de subvenir aux coûts occasionnés par
20 l'hébergement de ces réfugiés."
21 Si on va, non pas au paragraphe suivant, mais à celui qui suit, on
22 voit le résumé de ce qui se passe dans les camps, dans certains centres,
23 dans un hôtel. Il est question d'Obonjan et de Gasinci. Je souhaite attirer
24 l'attention de tous ici sur ce fait.
25 Q. Maintenant, s'agissant de la page suivante, pouvez-vous nous dire ce
26 qu'on y voit, parce qu'il y a là deux centres dont Mme Azra Krajsek nous a
27 dit que c'étaient des centres où il y avait des problèmes et où les
28 réfugiés n'étaient pas traités correctement. Est-ce que vous pouvez faire
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1 quelques observations sur ce point ?
2 R. Pour ce qui est du traitement égal ou inégal, le traitement à l'égard
3 des personnes déplacées et des réfugiés étaient plus ou moins le même. Il y
4 a eu des cas où les personnes déplacées étaient moins bien hébergées. Il y
5 a eu d'autres cas où les réfugiés étaient mieux. Il est difficile là
6 d'analyser chaque centre d'accueil de réfugiés à part, mais on voit ici que
7 pour Obonjan, du 1er janvier au 31 juillet 1994, donc, pendant les sept
8 premiers mois, il a été dépensé là 345 000 dollars.
9 Et pour Gasinci, à peu près vers la même période, donc il s'agit de
10 la première moitié de 1994, il a été dépensé 3 millions et presque 500 000,
11 donc, 300 429 000 dollars. On voit donc que Gasinci, c'était un centre qui
12 dépensait beaucoup d'argent parce que nous voulions que les réfugiés soient
13 bien traités ou soignés pour le mieux dans la situation telle qu'elle se
14 présentait. Puis il a été énuméré les autres centres où il y a eu également
15 des réfugiés.
16 Q. Ce document avait pour objectif de montrer à quel point on faisait
17 preuve de transparence. Mais si vous passez à la page suivante, vous verrez
18 que nous avons un autre document qui ne porte pas de numéro - ça, c'est
19 juste une petite erreur - un document en date du 6 septembre 1994 --
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question supplémentaire à
21 poser au sujet de la liste.
22 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire à peu près combien on trouvait
23 de réfugiés et de personnes déplacées à Gasinci et Obonjan ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en ce moment-ci, je n'arrive
25 pas à me souvenir des chiffres exacts, donc je vais vous dire cela à peu
26 près. A Gasinci, à cette époque, il y avait à peu près 4 000 réfugiés;
27 parfois ça allait jusqu'à 4 005. A Obonjan, le chiffre était plus petit. Il
28 y en avait entre 2 000 et 2 500 de réfugiés. Je ne pense pas qu'il y en ait
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1 plus à quelque moment que ce soit, mais il y en a eu moins que cela. C'est
2 un chiffre global qui m'est resté dans la mémoire.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.
4 M. KARNAVAS : [interprétation]
5 Q. Joint à ce document, on trouve un autre document qui est distinct du
6 précédent. Je ne sais pas s'il convient de lui donner une cote différente,
7 mais il se trouve que ces trois feuilles ont été présentées ensemble. Une
8 confirmation de votre part : on voit que la date de ce document c'est le 6
9 septembre 1994. On voit votre nom ici, mais sans signature. On voit en
10 revanche la signature du Dr Maja Kurent. Il semble que quelqu'un ait signé
11 en son nom. Reconnaissez-vous ce document ? C'est la dernière page.
12 R. Oui, je reconnais le document. Ce n'est pas moi qui l'ai signé. A vrai
13 dire, cela a été signé par Maja Kurent, qui se trouvait être médecin et
14 avait coutume de signer Dr, mais elle était agrégée es sciences médicales.
15 Elle a signé et elle avait le droit de signer des documents en mon nom
16 lorsqu'il s'agissait de questions relatives au HCR.
17 Q. Très bien. Nous allons maintenant passer à un sujet différent, et pour
18 ce faire vous devez vous munir du classeur suivant. J'aurais besoin de M.
19 l'Huissier. Nous allons nous intéresser à un sujet différent. Le document
20 que je souhaite que vous examiniez, c'est le P 00336. C'est un document de
21 l'Accusation, le transcript présidentiel du 21 juillet 1992. Si on se
22 reporte à la troisième page de ce document sur un total de 184 pages, il
23 semble que vous étiez présent. On mentionne votre nom, Dr Rebic, chef de
24 l'état-major, ou plutôt, secrétaire du bureau chargé des Réfugiés; est-ce
25 que vous voyez cela ?
26 R. Oui, je le vois.
27 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire ce document ?
28 R. Je vois mon nom et je me souviens de l'entretien qui s'est déroulé en
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1 cette occasion. Je me souviens aussi du document.
2 Q. Bien. Je ne vais pas ici parler du fond parce que nous pouvons tous
3 lire ce document et puis il y aura d'autres témoins qui nous en parleront.
4 Dites-nous, simplement si vous vous souvenez de cette réunion ? Est-ce que
5 vous pourriez nous donner une idée de ce qui s'est passé ? Quelle était
6 l'atmosphère au cours de cette discussion assez longue dont la
7 transcription est 184 pages ?
8 R. Monsieur Karnavas, c'était une rencontre entre une délégation
9 gouvernementale de la Croatie présidée par le président de la République,
10 le Dr Franjo Tudjman, et une délégation de Bosnie-Herzégovine présidée par
11 le Dr Izetbegovic. La réunion s'est tenue le 21 juillet 1992 dans le
12 cabinet du président. La conversation a duré, je m'en souviens, très
13 longtemps. Et on a noté que ça a commencé à midi et que ça a duré jusqu'à
14 10 heures du soir.
15 Les entretiens, à mon avis, ont été très ouverts. Les uns et les
16 autres ont présenté à la partie d'en face ses opinions, ses difficultés,
17 ses problèmes, dans la partie croate à la partie bosno-herzégovienne et
18 vice versa. Il s'agissait donc de sincérité des uns vis-à-vis des autres.
19 Les questions traitées étaient graves. Il a été question des
20 responsabilités des Croates en Bosnie-Herzégovine pour ce qui est de leur
21 patrie la Bosnie-Herzégovine. Le président Tudjman a défendu fermement ses
22 positions disant que la Bosnie-Herzégovine devait conserver son intégrité
23 territoriale avec les trois peuples qui la constituaient et qu'il
24 s'agissait d'aménager les relations entre ces groupes ethniques. Il a
25 encouragé M. Izetbegovic pour que celui-ci de son côté, en sa qualité de
26 président de la Bosnie-Herzégovine, fasse de son mieux pour que dans ces
27 circonstances de guerre plutôt graves il soit au plus tôt mis un terme à
28 cette guerre, par le biais d'une coopération mutuelle des Musulmans et des
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1 Croates de Bosnie.
2 Du côté croate, il y a eu promesse de soutien et d'aide dans la
3 mesure où la République de Croatie en sa qualité d'état vis-à-vis de la
4 Bosnie-Herzégovine en sa qualité d'état également, et ce, dans le cadre des
5 possibilités des uns et des autres. Les sujets traités étaient graves; il y
6 a eu des hausses de ton ça et là, mais on s'est efforcé de calmer le jeu
7 pendant les débats, et au final un document a été signé par le président de
8 la délégation croate M. Franjo Tudjman et pour la Bosnie-Herzégovine par M.
9 Izetbegovic. Il s'agissait d'un document partant amitié et coopération
10 entre deux états souverains pour la défense de la Bosnie-Herzégovine.
11 Q. Merci, merci beaucoup. Pour le compte rendu page 43, ligne 9, le Dr
12 Rebic a parlé du côté bosno-herzégovien, et pas uniquement de bosnien ou
13 bosniaque. Document suivant, P 00339, un document de l'Accusation, nous
14 l'avons déjà examiné précédemment, c'est un accord dont vous venez de nous
15 parler en date du 21 juillet 1992. C'est le paragraphe numéro 3 qui
16 m'intéresse. Est-ce que vous l'avez trouvé ce document ?
17 R. Oui, en commençant par : "Sérieusement préoccupé par".
18 Q. Oui, on voit que la délégation de l'état de Bosnie-Herzégovine exprime
19 sa gratitude envers la République de Croatie pour avoir accueillit les
20 réfugiés et avoir prêté assistance, vous avez trouvé ce passage ?
21 R. Oui, tout à fait, paragraphe 3 : "La délégation de l'état de Bosnie-
22 Herzégovine exprime sa gratitude à la République de Croatie pour avoir
23 fourni aux réfugiés de la République de Bosnie-Herzégovine au-delà des
24 possibilités ou des potentiels de la République de Croatie."
25 Q. Je vais vous arrêter. Je vais vous arrêter, on n'a pas besoin de lire
26 la totalité du paragraphe, mais si on regarde la dernière phrase du
27 paragraphe suivant, on voit qu'il est question d'un protocole distinct qui
28 va être signé à cet effet," et si on lit le paragraphe on se rend compte
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1 que l'objectif c'est de fournir une aide humanitaire, une aide financière,
2 et cetera, et de construire des centres pour les réfugiés. Vous voyez ce
3 passage ?
4 R. Oui, je le vois. Et cela est bien exact. C'est conformément à ce
5 document qu'on a œuvré par la suite. Et à Dieu plaise ou j'aurais souhaité
6 que tout le monde ait respecté ce document et la guerre se serait terminée
7 plus tôt, et je parle aussi de la troisième partie impliquée, l'armée
8 yougoslave qui n'a pas bien entendu été signataire de ce document. Hélas.
9 Q. A votre connaissance, la République de Croatie a-t-elle tenu promesse,
10 a-t-elle fourni une aide humanitaire, financière, a-t-elle construit des
11 centres pour les réfugiés, je vous pose la question puisque vous étiez à la
12 tête de l'office chargé des réfugiés et des personnes déplacées ?
13 R. Oui. D'après ce que j'en sais, la République de Croatie, pour ce qui
14 est de la construction de ces centres d'accueil de réfugiés, a apporté une
15 aide extrêmement grande et elle en a fait de même pour ce qui est de
16 l'accueil des réfugiés en provenance de la Bosnie-Herzégovine. Parce que
17 c'est justement le gouvernement de la Croatie qui a assumé le gros des
18 frais. Il est vrai que nous avons été grandement aidé par le HCR, mais la
19 majeure partie des dépenses, une partie plus grande des dépenses a été
20 assumée par le gouvernement de la République de Croatie.
21 Q. La dernière phrase du troisième paragraphe, du paragraphe 3, il est
22 question de la signature d'un protocole. Il faut se souvenir que cet accord
23 date du 21 juillet 1992. J'aimerais maintenant qu'on passe au document
24 suivant, 3D 02710, le document suivant, c'est un protocole. On voit que ce
25 protocole a été signé à Zagreb le 22 juillet 1992, c'est-à-dire le
26 lendemain.
27 En premier lieu, qui est Jure Pelivan, le savez-vous ?
28 R. Oui, Monsieur Karnavas. Je sais fort bien qui est M. Jure Pelivan.
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1 C'était le président de l'époque. Ce document a été signé au nom du
2 gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, tout comme, par
3 exemple, Franjo Greguric président ou chef du gouvernement de la République
4 de Croatie avait également signé cela. Alors, M. Jure Pelivan je l'ai
5 rencontré pour la première fois vers fin janvier 1992, lorsque, avec le
6 ministre Jurlina, je suis allé en Bosnie-Herzégovine pour rendre visite à
7 nos réfugiés, les réfugiés croates, qui étaient installés à l'époque en
8 Bosnie-Herzégovine, étant donné que nous étions déjà en guerre contre
9 l'armée populaire yougoslave. Il y a eu une agression contre la Croatie qui
10 a précédé et la Bosnie-Herzégovine, elle, était encore libre.
11 Cette fois-là, j'ai été reçu avec M. Jurlina et le président Jure
12 Pelivan.
13 Q. Bien. Dans ce protocole, si on le lit, est-ce que vous pouvez nous dire
14 s'il y a un rapport avec le protocole mentionné dans l'accord signé la
15 veille à Zagreb dans le cas de l'accord sur la coopération et l'amitié ?
16 R. Oui, cela fait partie du document sur l'amitié et la coopération parce
17 que, bien entendu, ce document devait être signé par l'un et par l'autre
18 gouvernement pour que le document puisse pleinement entrer en vigueur et
19 pour qu'il puisse être appliqué.
20 Q. Fort bien. Examinons rapidement le point 4, page 2, je le lis : "Le
21 gouvernement de la République de Croatie et le gouvernement de la
22 République de Bosnie-Herzégovine vont demander davantage d'aide humanitaire
23 à la communauté internationale, surtout pour la Bosnie-Herzégovine, mais
24 aussi l'accueil dans des pays européens voisins de nouveaux réfugiés qui ne
25 sont pas pris en charge en Bosnie-Herzégovine. Le gouvernement de
26 République de Croatie n'est pas à même d'assurer les frais encourus par le
27 transport du secours humanitaire international qui est envoyé directement
28 en Bosnie-Herzégovine."
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1 Est-ce que ceci reflète exactement la situation telle qu'elle se présentait
2 à l'époque ?
3 R. Monsieur Karnavas, cela reflète de manière exacte la situation qui
4 s'est présentée à l'époque et, d'ailleurs, qui va durer puisque la Bosnie-
5 Herzégovine, ici, se met d'accord avec la République de Croatie pour que la
6 Croatie aide à prendre en charge les réfugiés de Bosnie-Herzégovine. Comme
7 la Croatie a fait part de ses craintes disant qu'elle n'était pas certaine
8 de pouvoir couvrir la totalité des frais, la Bosnie-Herzégovine et la
9 Croatie vont lancer un appel conjoint à d'autres pays, appel à l'aide, non
10 seulement uniquement sur le plan humanitaire, l'hébergement et les vivres,
11 mais également pour ce qui est du séjour des réfugiés de Bosnie-
12 Herzégovine. Donc pour ce qui est de mon séjour en coopération avec le HCR,
13 le renvoi dans les pays tiers était conforme à cet accord d'amitié et de
14 coopération qui a été signé.
15 Q. Est-ce qu'ils étaient censés accueillir certains réfugiés ou tous les
16 réfugiés ? Je parle de ces pays européens avec l'aide du haut commissariat
17 des réfugiés.
18 R. Juste quelques pays puisque la plupart de ces pays n'ont pas répondu
19 présent lorsque cet appel à l'aide a été lancé. Et pour ce qui est des pays
20 qui ont répondu, de coopération avec le HCR, ils ont reçu un moindre nombre
21 de ces réfugiés de Bosnie-Herzégovine, soit directement de Bosnie-
22 Herzégovine, ces gens se rendaient en passant par la Croatie dans les pays
23 tiers, soit ils restaient pendant quelques temps en Croatie et puis ils se
24 rendaient dans des pays tiers. Donc il ne s'est agit que d'un certain
25 nombre d'entre eux. La grosse majorité est restée en Croatie et c'est là
26 qu'ils ont été hébergés.
27 Q. Très bien. Examinons une autre série de documents qui présentent un
28 certain rapport avec le sujet que nous venons d'évoquer. Premier document,
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1 1D 02008, 2008. La date est celle du 21 novembre 1992. Parcourez-le
2 rapidement, s'il vous plaît, pour nous dire si vous avez des connaissances
3 à propos du contenu de ce document. Nous savons que votre office --
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, on est tous un peu débordés, Monsieur
6 le Juge.
7 Q. -- nous voyons que Mate Granic a assisté à une réunion précise, mais
8 dites-nous si vous reconnaissez ce document et son contenu.
9 R. Je connais la teneur de ce document, l'information de Mate Granic
10 lorsqu'il s'est rendu à cette réunion tenue en Bosnie-Herzégovine
11 également, où il a rencontré des représentants du gouvernement de Bosnie-
12 Herzégovine et aussi des représentants des autorités locales et des Croates
13 de Bosnie-Herzégovine. C'était une réunion qui portait sur des problèmes
14 qui se sont posés fin 1992 en Bosnie-Herzégovine. Des problèmes au sujet
15 desquels on s'était adressés à la République de Croatie lui demandant
16 d'aider à les résoudre. Enfin, ce serait plus ou moins tout ce que j'en
17 sais.
18 Q. Examinons certains de ces paragraphes. Tout d'abord, nous allons
19 examiner le sixième. Voici ce qu'il dit : "A la demande d'Herceg-Bosna, il
20 est nécessaire de trouver une solution le plus vite possible à la question
21 des conscrits militaires situés en Croatie et d'empêcher que les citoyens
22 d'Herceg-Bosna deviennent employés en Bosnie."
23 Est-ce que vous auriez un commentaire ? Pourquoi est-ce qu'il était
24 nécessaire de le faire ?
25 R. Je sais bien que nous, en République de Croatie, eu égard aux personnes
26 déplacées, des hommes, personnes déplacées en âge de prendre les armes, que
27 nous cherchions à les convaincre de défendre la patrie. En Croatie, la
28 plupart des hommes âgés de 20 à 40 ans se sont trouvés déployés au front
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1 pour défendre le pays et la patrie. Donc c'était naturel que la Bosnie-
2 Herzégovine, non seulement l'Herceg-Bosna, mais également la partie
3 bosnienne musulmane, s'adresse à la République de Croatie occasionnellement
4 et lui demande le retour des hommes qui seraient à même de défendre la
5 patrie. Et d'ailleurs, l'ambassade de Bosnie-Herzégovine l'a demandé
6 parfois. C'était aussi une question d'accord d'amitié et de coopération
7 entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.
8 Dans la suite des événements, je n'ai pas rencontré de problèmes
9 importants, du moins le bureau n'a pas eu à en connaître puisque nous, en
10 tant que bureau, nous agissions conformément aux conventions de Genève sur
11 l'hébergement des réfugiés et --
12 Q. Je vais devoir vous demander de raccourcir vos réponses parce que nous
13 avons déjà abordé beaucoup de ces questions lors de la partie narrative
14 hier.
15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas, excusez-moi de vous
16 interrompre. J'aimerais poser une question au témoin à propos du premier
17 paragraphe de ce compte rendu au procès-verbal des entretiens. Nous lisons,
18 je cite : "En rapport avec les réfugiés, on a insisté sur le fait que la
19 Croatie n'a pas les moyens physiques, sociaux ou matériels, pour accueillir
20 une nouvelle vague de réfugiés venant de Bosnie-Herzégovine, un nouvel
21 afflux qu'on attend. La seule possibilité c'est d'assurer le transit vers
22 d'autres pays."
23 Voici la question que je veux vous poser, Monsieur Rebic : de quelle
24 personne parle-t-on dans ce paragraphe ? Est-ce qu'on parle uniquement
25 d'hommes ou de ceux dont on parlait il y a quelques instants au sixième
26 paragraphe de conscrits, ou est-ce qu'il est question ici de façon générale
27 du fait qu'on reconnaît qu'il n'y aura plus de réfugiés qui seront
28 autorisés à entrer en Croatie car les capacités n'existent pas pour les
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1 accueillir, il y a trop peu de ressources pour ce faire ?
2 Deuxième question : est-ce que des mesures ont été prises ? Si oui,
3 lesquelles pour permettre le transit de cette personne en partance pour
4 d'autres pays, est-ce que vous avez des chiffres susceptibles de nous dire,
5 à cette époque-là en 1992, fin 1992, début 1993, combien de personnes
6 disais-je ont été transférée ou ont été autorisées à quitter la Croatie
7 pour partir dans d'autres pays ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, je précise que je n'ai pas
9 assisté à cette réunion. Je peux parler d'après mes souvenirs et aussi sur
10 la base de ce que l'on voit ici comme ayant été établi. Premièrement,
11 Granic a demandé que la partie bosna-herzégovienne s'engage davantage sur
12 le plan de l'hébergement de leurs personnes déplacées et qu'ils ne soient
13 pas tous envoyés en République de Croatie qui, à ce moment-là, s'est
14 trouvée exténuer. Vous m'avez posé la question au sujet des chiffres, il y
15 avait environ 250 000 réfugiés, à ce moment-là, de Bosnie-Herzégovine.
16 C'est la raison pour laquelle on a cherché à faire en sorte qu'en Bosnie-
17 Herzégovine concrètement c'est avec le Dr Prlic qu'on a parlé, donc, qu'en
18 Herzégovine, il y ait création d'un bureau comparable à celui qui existait
19 en Croatie qui sur le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine
20 prendrait en charge les personnes déplacées pour que tous ne soient pas
21 envoyés soit en Croatie soit dans des pays tiers.
22 Et pour ce qui est du nombre de personnes qui fin 1992 ont été envoyées
23 dans les pays tiers, je vais devoir dire qu'à ce moment-là, ce n'était pas
24 des départs massifs dans des pays tiers. Des départs un peu plus important
25 vers les pays tiers ont eu lieu en 1993 lorsque le nombre de ces réfugiés
26 de Bosnie-Herzégovine, compte tenu du nombre de personnes déplacées en
27 Croatie a dépassé toutes nos capacités d'hébergement. Nous avons parlé hier
28 du pourcentage, la proportion des personnes déplacées et réfugiés par
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1 rapport à la population totale de la République de Croatie, et je crois que
2 vous avez pu mesurer ces proportions et vous avez compris quelles étaient
3 les capacités de la Croatie. Donc, afin de pouvoir aider, on a demandé à
4 Prlic -- enfin, M. Prlic a proposé lui-même à Granic ou lui a demandé qu'il
5 y ait une information diffusée en Croatie et qu'on forme un certain nombre
6 de personnes en Croatie pour qu'elles puissent fonctionner dans un tel
7 bureau, et le même a été fait pour la partie bosna-herzégovienne.
8 Mme Omersoftic est venue dans mon bureau. Elle était de Sarajevo et elle
9 m'a demandé de l'instruire de manière détaillée sur la manière de procéder
10 pour créer un tel bureau et pour héberger les personnes déplacées. Mme
11 Omersoftic de Sarajevo donc a reçu de moi des instructions très précises
12 sur la manière de prendre en charge les personnes déplacées et les
13 réfugiés. Donc, il a été question de voir comment la Bosnie-Herzégovine
14 pourrait s'occuper elle-même de ces personnes déplacées là où elle le
15 pouvait. Là où il n'y avait pas d'opérations de guerre car il y avait des
16 territoires qui n'étaient pas dangereux.
17 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur Rebic.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision, page 51, ligne 8, vous
19 parliez de l'année 1993 au moment où les réfugiés qui étaient "en Croatie"
20 auraient été envoyés dans des pays tiers, veuillez préciser pour que le
21 compte rendu soit tout à fait exact.
22 Q. Mais permettez-moi une question de suivi après la question de M. le
23 Juge Prandler. Nous sommes ici le 20 novembre 1992; est-ce que vous
24 pourriez vous remémorer ces moments --
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. -- pour nous dire si les hôtels où étaient logés les réfugiés, réfugiés
27 et personnes déplacées sur tout le long de l'Adriatique, si ces hôtels
28 avaient les capacités nécessaires pour accueillir ces réfugiés pendant
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1 l'hiver ?
2 R. Là, vous faites référence à la République de Bosnie-Herzégovine ?
3 R. Non, ce que je dis c'est que nous sommes là à la date du 20 novembre
4 1992. Ce jour-là, M. Prlic rencontre M. Granic.
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. Au paragraphe premier, nous voyons que la République de Croatie est
7 sous pression et on a vu d'autres documents, n'est-ce pas, à propos de
8 moyens de chauffage ?
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Bon. Certains d'entre nous ne sont pas allés sur la côte adriatique,
11 mais d'autres si. A cette époque-là, dans ces installations, ces lieux
12 qu'on utilisait pour loger des réfugiés et des personnes déplacées, est-ce
13 qu'il y avait ce qu'il fallait pour assurer le logement de ces personnes
14 pendant l'hiver ?
15 R. Pour ce qui est de l'hébergement en hiver, non. Ces installations
16 n'étaient pas équipées pour ça. Ces hôtels, ces centres de repos, de
17 vacances étaient destinés aux touristes et aux citoyens croates pour y
18 passer des vacances d'été. Donc, c'était très problématique de prendre en
19 charge ces personnes dans ces hôtels en hiver. Donc ces précisément le mois
20 de novembre où l'hiver s'installe, mais encore une fois, très brièvement,
21 c'est une situation analogique à celle en Croatie. La Croatie était occupée
22 à ce moment-là et devait prendre en charge ces personnes déplacées, donc,
23 on se disait que la Bosnie-Herzégovine pourrait faire pareil. Certes, elle
24 était occupée mais sur les territoires libres, elle pouvait héberger ces
25 personnes déplacées. C'est dans ce sens-là qu'on a souhaité travailler.
26 Q. D'accord. Très rapidement, un dernier paragraphe car il nous faut
27 avancer. Voyons le cinquième paragraphe, voici ce qu'il dit : "Une
28 coopération complète doit se mettre en place à propos du statut des
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1 réfugiés d'Herceg-Bosna, informer le HVO d'Herceg-Bosna des idées à la base
2 des protocoles proposés entre la République de Croatie et la République de
3 Bosnie-Herzégovine, s'agissant de l'enseignement, réservée aux réfugiés,
4 des soins de santé à leur donner et de l'ouverture de centres logistiques
5 pour s'occuper de l'aide humanitaire."
6 Un commentaire, s'il vous plaît.
7 R. Oui. Sur la base de l'accord signé d'amitié et de coopération entre la
8 République de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine, mais aussi
9 sur la base des lois internationales sur l'hébergement des réfugiés, la
10 Croatie a pris l'engagement de garantir aux réfugiés la scolarité, les
11 soins médicaux et également quelle allait permettre à la Bosnie-Herzégovine
12 des centres logistiques, d'avoir des centres logistiques d'aide
13 humanitaire, que c'est ce qu'on a organisés en Croatie d'ailleurs.
14 Q. Bien. O.K. Document suivant 1D 02283. Nous sommes alors à la date du 25
15 février 1993, nous suivons l'ordre chronologique des jours, nous avions
16 commencé par la réunion, l'accord d'amitié, le protocole. Et nous voyons
17 ici un autre protocole en vue de l'établissement de centres logistiques en
18 République de Croatie afin d'accueillir, de recevoir et de distribuer
19 l'aide humanitaire envoyée en République de Bosnie-Herzégovine, la date
20 étant celle du 25 février 1993. Etiez-vous au courant de l'existence de ce
21 protocole ?
22 R. J'étais au courant de ce protocole, et je savais que, conformément à ce
23 protocole, nous avons assuré cet appui logistique en Croatie, pour l'aide
24 humanitaire vous aviez ces centres logistiques en Croatie, qui aidaient la
25 Bosnie-Herzégovine à fournir l'aide humanitaire.
26 Q. Autre document, 2D 00454, 2D 00454 se pose ici la question des
27 transferts vers les pays tiers, des garanties, sujet qui est abordé à un
28 moment donné. Examinons ce document-ci, Sarajevo, 7 avril 1993. Deuxième
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1 page, nous voyons le signataire,
2 R. Signé par Hajrudin Smajic.
3 Q. Très bien. Et tout en haut de la première page, on voit siège de la
4 FORPRONU à Sarajevo pour la communication avec le bureau du HVO. Objet :
5 "Demande d'obtention de laissez-passer pour sortir de Sarajevo."
6 On n'a pas beaucoup de temps mais prenez le premier paragraphe, le
7 troisième paragraphe, première page : "La plupart de ces individus vont
8 vers -- de ces personnes vont en direction de Split et toutes ces personnes
9 sont en possession de garanties individuelles venant d'autres pays
10 garanties disant que ces personnes vont être prise en charge dans ces pays.
11 Certaines personnes partent pour aller dans d'autres parties de la
12 République de BiH et ces personnes ne vont pas quitter la Bosnie-
13 Herzégovine, et la liste vous permet de voir que parmi les personnes qu'il
14 faudra évacuer il y a un grand nombre de citoyens croates, ainsi que des
15 personnes munies des garanties requises de la République de Croatie."
16 En annexe, il y a une liste, il semblerait que cette liste soit assez
17 longue.
18 R. 108 personnes.
19 Q. Oui. Regardez cette liste -- ma consoeur me dit qu'il y avait environ 1
20 200 personnes, c'était peut-être erroné. Mais est-ce que vous pourriez nous
21 dire si votre bureau, votre office a discerné des lettres de garanties, en
22 a délivré à des citoyens de Bosnie-Herzégovine afin que ces personnes
23 passant par la Croatie se dirigent vers les pays tiers ?
24 R. Pour ce qui est du départ vers les pays tiers en passant par la
25 République de Croatie, notre bureau des Réfugiés et des Personnes déplacées
26 ne pouvait pas délivrer de document. Ce que notre bureau pouvait faire ou
27 pouvait donner aux réfugiés de Bosnie-Herzégovine c'était un visa d'entrée,
28 et là le terme visa il faut le comprendre de manière conditionnelle. Ce
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1 n'est pas un visa comme on entend cela dans les relations internationales.
2 C'est un visa qui était délivré par notre bureau aux Réfugiés de Bosnie-
3 Herzégovine, et ce document leur permettait s'ils n'avaient pas de
4 passeport ou d'autre document, ça leur permettait d'entrer sur le
5 territoire de la République de Croatie et la police était tenue de leur
6 permettre l'accès au territoire croate. Parce que d'une certaine manière
7 ils avaient déjà le statut de réfugié. La République de Croatie
8 garantissait qu'elle allait leur octroyer ce statu de réfugiés. A l'époque
9 c'était le plus souvent des Croates qui avaient en Croatie de la famille,
10 des amis.
11 Il faut savoir qu'un grand nombre de citoyens croates, en fait, sont des
12 Croates originaires de Bosnie-Herzégovine. Moi aussi, je suis descendant
13 d'une famille qui il y a deux siècles a dû s'exiler de Bosnie-Herzégovine,
14 donc, j'oserais dire qu'un tiers des ressortissants de la République de
15 Croatie sont originaires de la République de Bosnie-Herzégovine c'est le
16 résultat de deux siècles pratiquement de nettoyage ethnique contre les
17 Croates de Bosnie-Herzégovine.
18 Q. Monsieur Rebic, je voudrais que vous vous concentriez sur le sujet que
19 j'évoque avec vous, essayez, je vous en prie, de répondre a à mon avis
20 question directement. Si d'autres personnes souhaitent un complément
21 d'information, elles vous le demanderont. Regardons cette liste, et
22 regardons les noms qu'on y trouve, est-ce que ce sont des Croates, des
23 Musulmans -- ou des Croates et des Musulmans ? Examinez certains de
24 certains de ces noms, s'il vous plaît.
25 R. Monsieur Karnavas --
26 Q. -- pas nécessaire de dire les noms; dites-moi, simplement si on trouve
27 dans cette liste des noms croates et des noms de Musulmans.
28 R. C'est ça; sur la liste. Il y a des Croates et des Musulmans. Des
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1 Ismets, et des Zeljkos, et Marias, et Samidas, Leilas et des Fadilas, et
2 cetera.
3 Q. Très bien. Document suivant P 10048, P 10048, la date est celle du 16
4 juillet 1993. Nous voyons votre nom. Regardons le texte en croate, en tout
5 cas, à première vue, ce n'est pas votre signature que l'on voit. C'est
6 votre signature ou pas ?
7 R. Ceci n'est pas ma signature. Je ne saurais pas vous dire exactement à
8 qui appartiendrait cette signature.
9 Q. D'accord. Mais si vous regardez ce document pourriez-vous nous aider,
10 objet : "Approbation pour d'entrée et pour séjour temporaire en République
11 de Croatie." Il y a 500 personnes reprises dans cette liste qui vont être
12 logées de façon temporaire à Gasinci dans ce centre à Djakovo. A votre
13 connaissance, est-ce que c'est un document authentique ?
14 R. A en juger d'après ce que je vois ici, ça devrait l'être, donc un
15 document authentique. Ce type de documents étaient délivrés sur demande des
16 ressortissants de Bosnie-Herzégovine pour que ceux-là puissent sans
17 difficulté traverser la frontière entre la Bosnie-Herzégovine et la
18 Croatie.
19 Car comme vous pouvez le voir, ce document a été envoyé au poste de police
20 de Vrgorac, c'est la police des frontières, et poste de frontière de Banja
21 Luka. Donc, la police croate devait avoir à la frontière un document qui
22 émanait de notre bureau leur permettant de laisser passer ces gens en
23 sachant qu'il y a une garantie délivrée par votre bureau comme quoi ils
24 seront hébergés, et s'ils doivent rester durablement en République de
25 Croatie nous prendrons à notre charge les frais et s'ils partent dans des
26 pays tiers ceux-ci reviendront au pays tiers.
27 Q. Bien. Donc, dès qu'ils arrivaient, à ce moment-là, ils relevaient de la
28 responsabilité de votre office ?
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1 R. Bien.
2 Q. Bien, document suivant --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je reviens sur ce document qui
4 est un document important. Ce document établit que 500 personnes en
5 provenance de Mostar n'auront pas le statut de réfugié, et ils doivent
6 partir vers un -- un pays tiers. Qui plus est, ils sont dans des bus avec
7 des escortes de police. Je me pose la question de savoir le temps qu'il
8 vous a fallu pour traiter 500 dossiers. Nous sommes le 16 juillet 1993.
9 Qu'est-ce qui a empêché un habitant de Mostar qui venait en Croatie de
10 demander le statut de réfugié, alors même que ce document l'exclut
11 totalement ? Pouvez-vous me donner vos explications ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, il s'agit de
13 personnes qui, probablement, et là, je suppose, avaient eu un accord avec
14 le HCR qui, à l'époque, a pris part à l'accueil de réfugiés bosniaques dans
15 des pays tiers. Ce que ces personnes-là avaient demandé, c'était, en
16 Croatie, de pouvoir être, pendant un certain temps, accueillis, et ça a été
17 fait. Des personnes ont garanti que ces personnes continueraient leur
18 voyage vers des pays tiers, et partant de là, lesdites personnes se sont
19 vues attribuer un accueil ou un hébergement provisoire au centre de Gasinci
20 non loin de Djakovo et dans d'autres centres de façon évidente aussi. Et un
21 tel nombre ne pouvait pas être à Gasinci seulement, certains sont descendus
22 chez des amis. Et régulièrement, au bout d'un certain temps, ces personnes-
23 là demandaient, en passant par le HCR, voire par une ambassade quelconque,
24 des documents, des papiers afin de pouvoir, dans un pays tiers, se faire
25 attribuer un séjour. Souvent, il s'agissait de personnes qui allaient en
26 Allemagne voir des amis ou des familles --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ne partez pas dans des discrétions parce que vous
28 imaginez bien que le dossier nous le connaissons dans de multiples aspects.
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1 L'élément important que vous donnez en réponse, c'est de dire que ces 500
2 personnes avaient été pris en charge par le HCR. Et finalement, si je
3 comprends bien, vous assuriez, vous, la logistique. Et tout ceci, d'après
4 ce que je comprends, était sous le contrôle du HCR. Vous vous contentiez
5 d'assurer le logement, l'hébergement, pendant quelques temps avant leur
6 départ. Vous n'aviez aucune responsabilité quant à leur sort futur qui
7 dépendait des pays tiers ou du HCR. C'est bien comme ça qu'il faut
8 comprendre ce que vous nous dites ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ces personnes, dès qu'accueillies
10 dans nos centre d'accueil, de ce fait même qu'elles se fassent attribuer
11 des papiers officiels concernant leur statut ou pas, à partir du moment où
12 ces personnes étaient dans des centres destinés aux réfugiés ipso facto,
13 c'étaient des gens dont nous prenions soin, et aussi longtemps que ces
14 personnes resteraient en Croatie, elles seraient abritées.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne vous égarez pas. Ma question est ultra précise :
16 ce document témoigne du fait que 500 personnes venant de Mostar vont aller
17 dans des pays tiers --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être non, ça dépend.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et que ces personnes n'auront, en aucun cas, le
20 statut de réfugié, c'est écrit à la fin, au troisième paragraphe. Et vous
21 nous avez dit que ceci était sous la direction du HCR qui s'était occupé
22 des lettres de garantie de l'accueil dans les pays tiers et cetera. Très
23 bien, pourquoi pas ? Mais si cette hypothèse est vraie, à ce moment-là,
24 votre fils ne joue que le rôle logistique de les accueillir pendant
25 quelques temps. Ça, c'est une lecture du document à la condition que le HCR
26 a joué un rôle. Mais si le HCR ne joue aucun rôle parce que ces 500
27 personnes se sont débrouillées ou, par tout autre moyen, à avoir un accueil
28 dans un pays tiers, à ce moment-là, le HCR n'a rien à voir. Et dans cette
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1 hypothèse, je peux m'interroger sur le rôle de votre fils, qui est chargé
2 également de s'occuper des réfugiés, qui ne reconnaîtrait pas le statut de
3 réfugié à ces gens-là.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'hypothèse que vous venez d'avancer,
5 bien que ce n'est pas moi qui aie écrit cette lettre, mais je suppose que,
6 partant de cette lettre, aussi l'office était censé prendre soin desdites
7 personnes. Je suppose une fois de plus parce que je ne suis pas -- je
8 n'étais pas informé dans le détail de -- d'un cas de ce genre, mais j'ai eu
9 connaissance de cas similaires, des personnes où, dès la frontière, ces
10 personnes -- disaient qu'elles voulaient partir vers des pays tiers. Donc,
11 c'était temporairement qu'elles allaient résider là. Et, sur cette
12 déclaration, on leur a proposé un hébergement temporaire en Croatie.
13 Lorsque ces personnes restaient de façon prolongée ou de façon durable en
14 Croatie, et il y a eu des cas aussi de ce type, l'office leur délivrait une
15 attestation parlant de leur statut de réfugié, et des cas comme ça, il y en
16 a eu aussi.
17 Donc, il s'agit d'un -- d'une situation -- d'un incident qui ne peut pas
18 permettre de tirer une conclusion disant que l'office refusait à de telles
19 personnes un accueil en République de Croatie. C'est dû au fait que ces
20 personnes avaient déclaré qu'elles souhaitaient, je ne sais pour quelle
21 raison, je peux imaginer seulement, vers des pays tiers.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais Monsieur, 500 personnes qui arrivent de Mostar,
23 c'est pas un petit événement, c'est quelque chose d'important qui aurait dû
24 appeler votre attention. Et --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ça a dû appeler votre attention. Mais quand on
27 constate que ces 500 personnes n'ont qu'une autorisation d'entrer et de
28 séjour temporaire, c'est-à-dire qu'elles ne vont pas rester en Croatie.
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1 C'est bien évident, et même vous, vous l'accentuez en disant qu'elles
2 n'auront pas le statut de réfugié alors même que peut-être elles auraient
3 souhaité aller en Croatie et elles n'avaient aucun intérêt à aller en
4 Suisse, en Hongrie ou dans n'importe quel autre pays. Alors c'est là où je
5 me demande quel est le rôle exact de votre fils ? Est-ce qu'en l'espèce
6 vous étiez un vecteur de transhumance, ou bien, vous aviez un aspect
7 hôtelier, vous vous contentiez de leur donner à manger et de les accueillir
8 pendant quelques temps car ce n'était pas votre problème, c'était le
9 problème du HCR. C'est ça que j'essaie de déterminer.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non seulement parce que cela ne serait le
11 problème du HCR, c'était un problème aussi pour la République de Croatie.
12 Et ces personnes qui venaient de Bosnie-Herzégovine, lorsqu'elles ne
13 voulaient pas recevoir ou accepter un statut de réfugié en République de
14 Croatie, mais déclaraient, au contraire, qu'elles souhaitaient continuer et
15 aller plus loin vers les pays tiers, s'agissant de ce type de personnes, et
16 là, il y a eu plusieurs cas de ce type, pas un seul seulement; ces
17 personnes obtenaient un statut de réfugié provisoire et elles pouvaient
18 rester en République de Croatie jusqu'au départ vers des pays tiers. Donc,
19 ces personnes demandaient à partir elles-mêmes, ne voulaient pas bénéficier
20 d'un statut de réfugié, mais d'un statut provisoire de réfugié, non pas
21 durable. Et la Croatie était censée être une -- un pays de transit pour se
22 rendre vers des pays tiers. La Croatie ne pouvait prive personne d'un
23 statut de passage ou de transit parce que tous les -- toutes les personnes
24 qui souhaitaient aller vers des pays tiers étaient forcément censées passer
25 par la Croatie.
26 Il ne faut pas tirer de là une conclusion qui dirait que l'office ne
27 voulait pas prendre soin de ce type de personnes; cependant, si ces
28 personnes avaient déclaré vouloir partir vers des pays tiers et ne
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1 voulaient pas bénéficier d'un statut de réfugié à titre durable, mais à
2 titre temporaire seulement, ces personnes-là ne -- n'auraient pas le droit
3 de réclamer un statut durable parce que ce serait une supercherie de la
4 part de ces -- une tromperie de la part de ces personnes.
5 Je crois avoir été clair parce que nous devions aussi respecter les droits
6 -- les droits de certains réfugiés. On ne voulait pas les obliger à rester
7 en Croatie s'ils ne voulaient pas pour telle ou telle autre raison. Il
8 fallait bien qu'on leur permette d'aller plus loin. Et il y en avait, de
9 façon évident, qui souhaitaient partir au-delà. Donc, la Croatie n'avait
10 pas, elle, le droit de les chasser ailleurs. La Croatie ne pouvait pas
11 expulser ces réfugiés vers d'autres pays parce que les autres pays ne les
12 auraient pas reçus de la sorte. Donc, de ce point de vue de -- des choses,
13 la Croatie était dépendante vis-à-vis des pays tiers et les pays tiers ne
14 reprocheraient un tel comportement à la Croatie. Donc, il faut imaginer que
15 ces personnes-là ne voulaient véritablement pas rester à titre durable en
16 République de Croatie, mais partir vers des pays -- pays tiers, et elles ne
17 pouvaient pas aller vers ces pays tiers autrement qu'en passant par la
18 Croatie.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question. Si un habitant de Mostar musulman se
20 présente à la frontière sans garantie, sans rien du tout, et demande, en
21 application des conventions de Genève, le statut de réfugié, que se passe-
22 t-il au niveau de l'office ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si une personne voulait accepter un statut de
24 réfugié en République de Croatie, cette personne bénéficiait -- se voyait
25 attribuer ce statut.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi.
28 Monsieur Rebic, nous avons vu les documents, nous avons vu les décrets, les
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1 lois qui réglementent les activités de votre office. On y indique les
2 conditions qui s'appliquent pour qu'une personne soit prise en charge par
3 l'ODPR. Il y a deux catégories qui sont évoquées dans ces textes : celle
4 des personnes déplacées et celle des réfugiés. Ici, nous avons un groupe de
5 500 personnes qui n'appartiennent à aucune de ces catégories. Est-ce qu'il
6 y avait une base juridique vous permettant, cependant, de dire que votre
7 office était chargé de s'occuper de ces personnes. ou bien, est-ce que
8 c'est un événement qui, en fait, sortait du cadre prévu par la
9 législation ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, et je le réitère, il
11 s'agit de personnes qui, si elles avaient voulu accepter ce statut de
12 réfugié en République de Croatie, l'auraient reçu.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, excusez-
14 moi. Vous ne répondez absolument pas à ma question, Monsieur le Témoin.
15 Moi, ce que je vous demandais c'était la chose suivante : ces personnes, ce
16 n'étaient pas des réfugiés, point barre. Moi, ça ne m'intéresse pas de
17 savoir s'ils auraient pu l'être ou n'auraient pas pu l'être. La question
18 que je vous pose, c'est s'il y avait des bases juridiques permettant à
19 votre bureau de s'occuper d'une troisième catégorie de personnes ou -- ou
20 alors, est-ce que ça se faisait d'une manière improvisée, ad hoc, par bonté
21 d'âme ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre office s'est comporté conformément à la
23 loi. S'il s'est agit de ce cas, à savoir de réfugiés de ce type, ces gens-
24 là avaient droit au statut de réfugié. Je n'arrive pas à me souvenir
25 exactement, maintenant, aujourd'hui, s'il s'agissait de 500 réfugiés ou
26 s'il s'agissait de 500 touristes
27 --
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Rebic, je dois vous
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1 interrompre. Je note simplement que vous ne voulez pas répondre à la
2 question que je viens de vous poser, mais que vous vous lancez dans une
3 autre hypothèse. Mais je vais en rester là, je ne vais pas insister.
4 Excusez-moi, Maître Karnavas.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais peut-être pouvoir ici apporter mon
6 concours --
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, excusez-moi. La question, je
8 l'ai posée au témoin et je ne pense pas qu'un avocat soit habilité à
9 déposer.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne vais pas déposer mais, apparemment,
11 vous semblez ne pas tout à fait comprendre que ces personnes -- ces 500
12 personnes ne pouvaient pas aller en Hongrie sans passer par la Croatie.
13 Elles ne pouvaient pas aller en Suisse sans passer par la Croatie. Ces
14 personnes n'étaient pas -- ne pouvaient pas voler. Donc, la question était,
15 pour elles, de savoir comment elles pouvaient aller à -- à un tel endroit
16 concrètement. Donc, vous êtes en train de faire des hypothèses s'agissant
17 des faits.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais quels faits ? Pouvez-vous être
19 plus précis.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous partez du principe qu'elles n'ont pas
21 de statut.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais c'est dit dans le document, il
23 est dit que ce ne sont pas des réfugiés ni des personnes déplacées, donc,
24 c'est quelque chose d'autre.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais quand je vais dans un pays et que je
26 suis en train -- je dois, pour cela, traverser un autre pays, je suis en
27 transit. La Croatie, c'est le pays de transit, c'est ce qui semble être le
28 cas. Et si vous me permettez de continuer, mais vous semblez pour -- avoir
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1 l'impression que je veux moi-même déposer.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Ha, ha, ha, bon. Une autre objection ?
4 M. SCOTT : [aucune interprétation]
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Et je précise pour le compte rendu
6 d'audience que le témoin a essayé de répondre à votre question, Monsieur le
7 Juge Trechsel, mais vous l'avez interrompu à plusieurs reprises. Donc, il
8 essaie peut-être de nous donner des explications, même si -- même s'il
9 allait un petit peu lentement pour se faire.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
11 M. SCOTT : [interprétation] Je précise, pour le compte rendu d'audience,
12 qu'au cours de ces dernières lignes de compte rendu d'audience, on a -- on
13 a parlé d'un certain nombre d'hypothèses et, moi, je veux être très clair.
14 Les 15 à 20 dernières minutes de la déposition du témoin reposent sur des
15 hypothèses. Tout a commencé par les mots suivants : "Si on suppose que -- à
16 supposer qu'il y avait un accord avec le HCR des Nations Unies, et cetera"
17 A supposer si hypothèse, et cetera. Donc, nous n'avons aucune base pour
18 savoir ce qu'il en est et le témoin ne veut pas, apparemment, répondre à la
19 question du Juge Trechsel. On parle d'hypothèse et on se lance dans de
20 longues élucubrations comme s'il y avait des faits, mais il n'y en a pas,
21 et rien n'indique qu'il y avait un accord avec le HCR des Nations Unies, et
22 partir de ce principe, c'est adopter une hypothèse.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que nous disons ici.
24 Mais une question, Monsieur Rebic, et je ne veux surtout pas ici me --
25 parler à votre place -- déposer à votre place comme les Juges me l'ont dit
26 à plusieurs reprises.
27 Q. Ma question, donc : si ces 100 [comme interprété] personnes qui
28 figurent sur la liste étaient arrivées et avaient demandé le statut de
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1 réfugié, quel que soit exactement le statut, le statut de visiteur,
2 voyageur, touriste. Si ces personnes s'étaient présentées à la frontière et
3 avaient demandé le statut de réfugié, qu'auriez-vous fait ? Qu'aurait fait
4 la Croatie, qu'aurait fait votre office ? Veuillez répondre à cette
5 question pour les Juges de la Chambre.
6 R. L'office chargé des Réfugiés de la République de Croatie leur
7 accorderait un statut de réfugié, je vous le garantie absolument. S'ils
8 avaient demandé ce statut de réfugié en République de Croatie, ils
9 l'auraient reçu en République de Croatie, bien que la République de Croatie
10 s'est vue submergée de réfugiés, mais on aurait trouvé les moyens et des
11 ressources. Mais il s'agissait, en l'occurrence, de ceux qui voulaient
12 transiter par la République de Croatie aux fins de se rendre vers des pays
13 tiers.
14 Q. Bien. A supposer que quelqu'un se déplace sur -- en empruntant une voie
15 transport terrestre et que cette personne veuille aller de Bosnie, mettons
16 en Allemagne ou en Hongrie, pas très loin, mais vue la situation et là je
17 parle de quelqu'un qui n'aurait pas emprunté un avion. Comment cette
18 personne procéderait-elle ? C'est important cette question pour ceux qui ne
19 connaissent pas la situation géographique.
20 R. En aucun cas, les réfugiés de Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, des
21 personnes disons en provenance de Bosnie-Herzégovine ne pouvaient aller
22 vers des pays tiers sans passer par des régions de la République de
23 Croatie. Et la République de Croatie était tenue à l'égard de toute
24 personne demandant un transit, un passage par le territoire de la
25 République de Croatie de l'accorder. Et au cas où on demanderait à rester
26 pendant un certain temps en République de Croatie l'office leur permettait.
27 Mais cet office ne pouvait pas les obliger à prendre un statut de réfugié
28 si ces personnes ne voulaient pas pour raisons X, Y, parce qu'ils avaient
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1 déjà notamment un accès à des pays tiers assurés --
2 Q. Je vais vous interrompre --
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Je peux finir cette question, s'il vous plaît -- est-ce que je pourrais
5 finir ?
6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais, Monsieur le Président --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question va dans la suite --
9 Bien.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, très bien, j'ai demandé cinq
11 heures, vous m'en avez donné quatre et, maintenant, on m'interrompt. Moi,
12 il faut que j'en termine avec cette série de questions, on m'empêche de le
13 faire. Ensuite, vous emmenez le témoin dans une autre direction, ça fait
14 qu'il est pratiquement impossible pour moi de le ramener sur le thème qui
15 m'intéresse. C'est la raison pour laquelle j'insiste, de pouvoir finir
16 cette série de questions. Prenez le temps que vous voudrez, Monsieur le
17 Président, mais il s'agit de l'interrogatoire principal. On a lancé des
18 accusations contre moi, et cetera, j'ai besoin de préciser tout cela.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous allez l'avoir, donc, il n'y a pas de
20 problème sur le temps car le temps de ma question ne vous est pas décompté,
21 premièrement.
22 Deuxièmement, ce que je veux dire va dans la ligne de ce que vous dites, et
23 rejoint ce que mon collègue a abordé tout à l'heure.
24 Monsieur le Témoin, quelqu'un qui traverse votre pays en transit. En
25 l'espèce c'étaient des gens qui venaient de Mostar, mais ça pourrait être
26 des Chinois, ça pourrait être des Polonais, ça pourrait n'importe qui. Vous
27 avez parfaitement expliqué que quand on transite il faut qu'il y ait des
28 autorisations. Et vous-même vous avez voyagé dans le monde. Vous les savez
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1 parfaitement, le problème n'est pas là. La seule question que les Juges se
2 posent. Qu'est-ce que votre office vient faire dans le transit de ces gens-
3 là ? A la limite, pourquoi ce n'est pas le ministère de l'Intérieur qui
4 s'occuperait d'eux ? Le ministère chargé des cas sociaux ? Pourquoi votre
5 office dit des réfugiés ou des personnes déplacées qui a une mission bien
6 définie dans la loi, pourquoi vous vous occupez de ces gens-là ? C'est ça
7 qui nous intéresse, pourquoi vous intéressez à cela alors que finalement
8 ils n'étaient là qu'en transit et ils pouvaient être pris en compte par
9 d'autres personnes que vous ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne pense pas qu'à
11 l'époque, ces gens-là puissent ou aient pu être pris en charge par
12 quelqu'un d'autre et ils étaient très nombreux. Peu de gens pouvaient les
13 recevoir pendant des journées ou une période. Il n'y avait que l'officier
14 qui pouvait le faire. On a supposé que c'étaient des réfugiés. Ils allaient
15 vers des pays tiers. Mais ils pouvaient rester un certain temps en Croatie,
16 donc, ils seraient vus attribuer ce statut comme bien d'autres personnes
17 l'ont obtenu. Vous souvenez-vous combien de personnes sont passées par le
18 territoire de la République de Croatie, et nous n'avons jamais --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez répondu à ma question. Vous avez dit
20 que qui d'autres que vous devaient s'en occuper donc c'est une réponse. Je
21 prends note. Voilà.
22 Donc, Maître Karnavas, j'espère que je ne vous ai pas entravé, mais c'était
23 une suite à vos questions.
24 M. KARNAVAS : [interprétation]
25 Q. Bien. Partons du principe que nous avons quelqu'un qui entre en Croatie
26 et cette personne soit déclarée réfugiée. Est-ce qu'on peut expulser cette
27 personne en Slovénie, en Hongrie, en
28 Suisse, dire à cette personne : allez en Slavonie. Vous nous avez expliqué
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1 hier comment on traitait ces gens en Slovénie. on les laissait attendre à
2 la frontière pendant deux jours et ensuite on refusait des laisser entrer.
3 Vous pourriez donner des explications à la Chambre sur la situation à
4 l'époque parce que pour aller en Slovénie, il faut passer par la Croatie,
5 en tout cas, si on ne voulait pas emprunter un autre moyen de transport.
6 R. Monsieur Karnavas, j'ai déjà dit que la République de Croatie ne
7 pouvait pas -- n'osait pas s'agissant de quelques personnes que ce soit les
8 envoyer vers des pays tiers sans qu'il y ait des documents et des accords,
9 soit directes soit en passant par le biais du HCR. Lorsqu'il s'agit de
10 réfugiés, aucun pays voisin ne voulait accueillir ces réfugiés si ou ne
11 voudrait les accueillir si la Croatie les poussait pour les leurs --
12 remettre pour les envoyer là-bas. Donc, si ces 500 personnes avaient
13 souhaité rester en République de Croatie, en d'autres termes, s'ils
14 n'avaient pas pu accéder vers des pays tiers ou à des pays tiers pour
15 quelques raisons que ce soit, la Croatie les aurait gardés, leur aurait
16 accordé un statut de réfugié, et aurait hébergé ces gens-la, indépendamment
17 de leurs lieux de provenance et de leur statut préalable.
18 Q. Merci. Document suivant, 1D 01710, vous avez parlé du HCR des Nations
19 Unies. 1D 01710, il y a un certain nombre de documents que je veux examiner
20 avec vous. Date du 30 novembre 1993. Et on voit ici en bas de la page : "A
21 la demande du bureau du Haut-commissaire chargé des Réfugiés, le bureau
22 chargé des Personnes déplacées et des Réfugiés donnent l'autorisation à des
23 personnes de nationalité étrangère de transiter par la République de
24 Croatie." Ensuite, il y a une liste de 14 personnes, "qui vont être
25 envoyées au royaume du Danemark par le HCR des Nations Unies."
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez, Maître Karnavas, cette
27 interruption. Vous avez parlé du document 1D 1710, et ça n'a pas été
28 correctement indiqué au compte rendu d'audience.
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. 1710.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
3 M. KARNAVAS : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous connaissez ce type de document ? Si vous regardez
5 l'original, vous verrez votre signature ou, en tout cas, ce qui ressemble
6 beaucoup à votre signature.
7 R. Monsieur Karnavas, c'est ma signature, c'est authentique, et le texte
8 de cette requête est tout à fait en règle. C'est correctement énoncé parce
9 que, suite à une demande du Haut-commissariat aux Réfugiés des Nations
10 Unies, j'ai donné mon accord pour le transit de ressortissants étrangers
11 par le territoire de la République de Croatie. Et partant de cette
12 autorisation, le HCR pouvait faire passer ces citoyens-là par notre
13 frontière parce que la police ne les aurait pas laissés passer sans ce type
14 de lettre, parce que ce n'était pas le ministère des Affaires étrangères
15 qui était compétent pour les réfugiés. Donc, le HCR passait par notre
16 office pour ces questions-là. Et c'est donc une autorisation qui leur a été
17 accordée.
18 Q. Bien. Un autre document maintenant, 1D 01 --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, on vient de voir un document qui accrédite
20 ce que vous nous avez dit tout à l'heure et là on n'est pas dans les
21 hypothèses. On a la preuve que le HCR demandait à l'office des Visas de
22 transit. Voilà une preuve matérielle indiscutable. Très bien. Oui, oui,
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si ce document avait
24 été présenté au préalable, ceci aurait pu être plus clair.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais pour les 500 de Mostar, est-ce qu'il y avait eu
26 un document émanant du HCR ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le savoir puisque je n'ai pas
28 signé ce document. Je suppose que je n'étais même pas à Zagreb ou j'étais
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1 peut-être absent parce que j'étais à Genève, à Strasbourg à une réunion, ou
2 pour une raison quelconque j'ai été empêché et je n'ai pas pu être dans mon
3 bureau ces jours-là.
4 M. SCOTT : [interprétation] Le témoin a apporté une précision. Il n'y a
5 aucun lien entre cette transaction et les 500 personnes de Mostar, cela
6 veut dire que ça reste dans le domaine de la supposition.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais sauter
9 un document pour reprendre le fil où vous vous êtes arrêté, Monsieur le
10 Président.
11 Q. Regardons la série suivante de documents, 1D 02601. Tout en haut du
12 document, on voit la date, c'est la date du 26 septembre 1994 à la demande
13 du Haut-commissaire chargé des Réfugiés des Nations Unies. Document suivant
14 1D 02600, 29 septembre 1994, une fois de plus à la demande du Haut-
15 commissaire chargé des Réfugiés et on voit votre nom en bas de document.
16 Puis le document 1D 02599, de nouveau à la demande du Haut-commissaire, on
17 retrouve votre nom, la date étant celle du 5 octobre 1994. 1D 02598, 17
18 octobre 1994, à la demande du Haut-commissaire chargé des Réfugiés et on
19 retrouve votre nom. Je pense que ceci concerne 56 personnes. 1D 02597, 18
20 octobre 1994, à la demande du Haut-commissaire chargé des Réfugiés des
21 Nations Unies, une fois de plus nous avons votre nom. 1D 02596, à la
22 demande du Haut-commissaire des Nations Unies, la date étant celle du 20
23 octobre 1994, et on trouve votre nom. 1D 02594, 31 octobre 1994, à la
24 demande du Haut-commissaire chargé des réfugiés des Nations Unies. Prenons
25 maintenant le document toujours pour la date du 31 octobre 1994, le
26 document 1D 02595. Enfin, nous avons la date du 2 novembre 1994, le
27 document étant 1D 02593, où nous voyons une fois de plus votre nom.
28 Monsieur Rebic, après avoir examiné tous ces documents où apparaît votre
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1 nom, est-ce que vous connaissez la teneur de ces documents ?
2 R. Ces documents, je les connais, même si certains ont été signés par
3 quelqu'un d'autre qui me remplaçaient, donc, ce n'est pas moi qui les ai
4 signés. Ces documents ont été adressés à des personnes à l'époque haut
5 placées par exemple, le vice-premier ministre du gouvernement croate ainsi
6 que M. Hajker Hajnan [phon] du HCR, le ministère des Affaires intérieures,
7 poste-frontière; archives. Donc, sur la base de ces documents, il s'agit de
8 la légalité du fonctionnement de l'office. C'est en respectant la
9 législation interne et internationale qu'il a agi. L'office a donc donné
10 l'autorisation que ces personnes passent par le territoire de la Croatie et
11 soient prises en charge dans un pays tiers. Mais pour que ça ait lieu, ces
12 personnes avaient besoin de traverser le territoire de la République de
13 Croatie et le HCR a demandé notre accord, l'accord de notre office.
14 Q. Veuillez examiner un document que nous avons sauté à dessein, je le
15 précise, il s'agit du document 1D 01582. Il faudra peut-être remonter un
16 peu là, revenir en arrière. Le document est
17 1D 1582. La date est celle du 26 avril 1994 où nous voyons votre nom en bas
18 du document. Une lettre émanant du gouvernement de la République de Croatie
19 qui est adressée à un certain M. Fischer : "Celui qui a survécu à l'hiver."
20 R. Oui, je sais, je le vois, Monsieur Karnavas, je vois ce document. M.
21 Fischer, il s'occupait du déplacement des ressortissants de Bosnie-
22 Herzégovine vers des pays tiers, et ces gens-là transitaient toujours par
23 la République de Croatie parce qu'il n'y avait pas d'autre possibilité.
24 Puisque l'ambassade de Bosnie-Herzégovine, dans le cadre des échanges que
25 nous avons eus, ait mentionnée cela, le fait qu'il fallait mettre en garde
26 ce monsieur, c'est ce que j'ai fait. Je l'ai averti du fait qu'à l'avenir
27 lorsqu'il déplacera des ressortissants de Bosnie-Herzégovine en passant par
28 la Croatie vers des pays tiers, il fallait au préalable qu'il demande
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1 l'accord auprès de l'ambassade de Bosnie-Herzégovine. C'est uniquement à
2 partir de ce moment-là que j'allais, moi, lui donner le feu vert pour le
3 transit. Donc, c'est le document qui prouve que nous le faisions --
4 Q. Permettez-moi de vous interrompre parce que je veux agir de façon
5 méthodique. Deuxième paragraphe, je le cite : "Effectivement, en raison des
6 griefs présentés fréquemment par les autorités de Bosnie-Herzégovine qui
7 affirment que ce bureau ainsi que les organisations humanitaires
8 internationales aident les Serbes dans ce 'nettoyage ethnique' de la
9 Bosnie-Herzégovine, et conformément ou en accord avec l'ambassade de
10 Bosnie-Herzégovine à Zagreb, les organisations humanitaires internationales
11 doivent faire une demande d'obtention de permis pour transiter par la
12 République de Croatie et doivent obtenir un consentement écrit de
13 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb."
14 Pourquoi est-ce que c'était nécessaire de l'obtenir ?
15 R. C'était nécessaire précisément pour éviter ce type de malentendus,
16 comme ceux que l'on vient de voir à l'adresse de l'office. Grâce à
17 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine et à ses objections, et en coopérant avec
18 eux, nous avons agi de cette sorte dans la mesure du possible. Nous avons
19 contrôlé les citoyens qui, de Bosnie-Herzégovine en passant par la Croatie,
20 se rendaient dans des pays tiers. Je dois dire qu'il y avait plusieurs
21 personnes qui ont agi ainsi à notre insu. La police arrêtait ces gens à la
22 frontière. Il a fallu que j'intervienne, soit que j'accorde le droit de
23 transit à ces personnes-là ou il fallait que je les héberge dans la
24 République de Croatie, que je les traite comme des réfugiés parce que les
25 autres pays ne voulaient pas les recevoir. J'avais le cas de la Slovénie
26 par exemple, la police slovène ne voulait pas recevoir ces gens-là, ils les
27 renvoyaient en République de Croatie, donc, il nous fallait recevoir et
28 héberger ces personnes à partir de ce moment-là.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, on est obligé de faire la pause
2 parce que --
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Une seule question, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
5 M. KARNAVAS : [interprétation]
6 Q. Si on saute un paragraphe, on le voit : "Nous aimerions souligner ou
7 indiquer qu'il sera aussi nécessaire comme ceci a été nécessaire jusqu'à
8 présent de fournir une lettre de garantie valable pour chaque personne
9 individuellement et il faudra également payer une taxe administrative."
10 Pourquoi est-ce que c'était nécessaire que cette personne soumette une
11 lettre de garantie valable ?
12 R. C'était nécessaire parce que l'office devait savoir à qui il fallait
13 verser le montant des frais car toutes sortes d'individus se présentaient
14 et demandaient que l'on rembourse ou couvre leurs frais, et l'office ne
15 savait pas de quoi et de qui il s'agissait. C'est la raison pour laquelle
16 on l'a demandée.
17 Q. Est-ce qu'il y avait eu des excès pour ce qui est de ces lettres de
18 garantie, des lettres fausses, par exemple ? Est-ce qu'on a rapporté ce
19 problème à votre connaissance ?
20 R. Hélas, il y a eu des abus. Il y a eu des faux. Je dois dire que
21 s'agissant d'un individu de l'office, j'ai licencié cette personne parce
22 qu'elle agissait de concert avec une association de Banja Luka, elle
23 faisait un faux de ma signature et utilisait de manière illégale le cachet.
24 Donc, j'ai été obligé de licencier cette personne, je l'ai regretté, mais
25 il a fallu que je le fasse puisque c'était une manière contraire à la loi
26 de se comporter. Donc, j'ai dit, malheureusement, il y a eu des abus et
27 parfois il était difficile d'arrêter de ces pratiques, parfois on a pu.
28 Q. Dernière chose. Si la lettre de garantie était un faux, ça voulait dire
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1 qu'une fois ces personnes en Croatie, la Croatie ne pouvait pas s'en
2 débarrasser, c'est ça ?
3 R. Oui, oui, c'est ça. La Croatie était obligée de les accepter et de les
4 prendre en charge, il y avait pas d'alternative.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va vérifier le temps qui reste. Nous
6 reprendrons dans 20 minutes.
7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.
8 --- L'audience est reprise à 18 heures 05.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise, le
10 greffier m'indique qu'il vous reste 27 minutes. Donc s'il n'y a pas
11 d'incidents de procédure ou de questions trop longues des Juges, vous
12 devriez normalement terminer.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que oui, Monsieur le Président.
14 Q. Troisième classeur pour vous, Monsieur le Témoin. Il s'agira du
15 document P 03765. Afin de tout parfaitement saisir, il faudrait jeter un
16 coup d'œil, fut-il furtif, à la pièce P 03708 puisque c'est à cette pièce
17 qu'il est fait référence dans la lettre qu'envoie Mme Turkovic. Mais
18 intéressons-nous au document P 03765. Mme Turkovic a dit ceci au troisième
19 paragraphe :
20 "Monsieur Rebic, vous me reprochez qu'en ma qualité d'ambassadeur de
21 la République de Bosnie-Herzégovine je ne manifeste aucun intérêt pour les
22 Croates qui auraient été chassés de la vallée de la Lasva, et là une fois
23 de plus, vous vous servez d'informations erronées.
24 "A cet égard, j'aimerais souligner qu'aussitôt après l'arrivée de
25 réfugiés venant de Bosnie centrale, je suis allée leur rendre visite à
26 Poljud. J'ai donné l'ordre d'assurer leur approvisionnement grâce à un
27 centre de logistique de Split. J'ai travaillé d'arrache-pied pour permettre
28 leur transfert vers un meilleur centre."
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1 Pour ce qui est des personnes chassées, des Croates qui ont été
2 chassés de la vallée de la Lasva, à votre connaissance et vu la façon dont
3 vous voyez les choses, a-t-elle raison de dire ce qu'elle dit et est-ce
4 qu'elle a rendu visite à ces personnes ?
5 R. Monsieur Karnavas, je ne me souviens pas que Mme Bisera Turkovic, avec
6 qui j'ai entretenu des relations tout à fait correctes par ailleurs, se
7 soit rendue à Split pour accueillir ces réfugiés croates de la vallée de la
8 Lasva. Mais je me souviens qu'il a fallu que je prenne un avion appartenant
9 à l'armée croate pour que je me rende en toute urgence à Split, sinon le
10 trajet en voiture aurait pris trop de temps, il a fallu que j'y aille pour
11 régler la question de ces réfugiés.
12 En deux mots, ils ont été chassés de la vallée de la Lasva de la
13 République de Bosnie-Herzégovine et ils sont arrivés à Split. A Split, ils
14 n'ont pas voulu accepter l'hébergement qu'on leur a offert sur l'île de
15 Peljesac à Perma [phon]. En fait, le ministère de la Défense, je lui ai
16 demandé de toute urgence qu'il mette à notre disposition des installations
17 militaires. En fait, c'était un centre de repos militaire près d'Orebic,
18 sur l'île de Peljesac. Eux, ils ne voulaient absolument pas aller sur cette
19 île ou cette presqu'île, ils voulaient rester à Split. Or, il n'y avait
20 aucun moyen de les héberger à Split, mais tous les hôtels étaient pleins,
21 et eux, ils voulaient descendre dans un hôtel.
22 J'ai eu des heures très difficiles, il y avait un franciscain avec
23 eux qui encourageait ces gens à exiger de rester à Split et de ne pas se
24 rendre à Perma, mais j'ai fait appel à sa conscience et je lui ai demandé
25 qu'il accepte qu'on aille tous à Perma. Il a accepté et ces réfugiés ont
26 accepté d'être hébergés à cet endroit. Donc à ce moment-là à Split,
27 personne, ni ce père franciscain, ni les réfugiés, personne ne m'a évoqué
28 Bisera Turkovic. Je ne pouvais pas savoir qu'elle s'y soit rendue et je
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1 doute fort qu'elle y ait été.
2 Q. Cet endroit où ces personnes sont allées, à quelle distance se trouve-
3 t-il de Split ?
4 R. Si vous prenez le bac, alors il vous faut à peu près trois quarts
5 d'heure, 45 minutes à peu près, cela dépend un peu des conditions météo. Et
6 si vous prenez un autocar, ça prend un peu plus de temps, car on part de
7 Split vers Dubrovnik, puis il faut prendre la direction de la presqu'île de
8 Peljesac et ça prend à peu près une heure et demie; cependant,
9 l'hébergement était tout à fait décent et là, on voit que parfois les
10 Croates de Bosnie-Herzégovine n'étaient pas satisfaits de leur hébergement,
11 et parfois c'était le cas des Musulmans de Bosnie-Herzégovine. Que ce soit
12 les uns ou les autres, il m'est arrivé d'avoir des problèmes avec eux, pas
13 toujours.
14 Q. Dans ce cas-ci, d'après ce que vous nous dites, il semblerait tout du
15 moins que ce père franciscain était votre interlocuteur avec qui vous
16 négociiez ?
17 R. Oui, je lui ai demandé de comprendre la gravité de la situation et de
18 convaincre les gens de le suivre à Perma dans ce centre de vacances
19 militaire. Finalement, ils ont accepté et, en paix, ils ont tous pris le
20 chemin de Perma.
21 Q. Bien. Document suivant, 1D 01432. Il faudrait que vous sautiez quelques
22 documents qui se trouvent dans le classeur. En raison du temps qui nous est
23 imparti, nous devons sauter quelques documents. Mais celui-ci, examinons-
24 le, 1D 1432 --
25 R. Le 932 ?
26 Q. Le 1432. Ça a l'air d'un 9, mais en fait c'est un 4.
27 R. Parfait.
28 Q. Est-ce que vous connaissez ce document, Monsieur ?
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1 R. Je connais ce document. Il est adressé de la part de la Bosnie-
2 Herzégovine -- de la République croate d'Herceg-Bosna, adressé au
3 gouvernement de la République de Croatie, à Kostovic, le vice-premier
4 ministre et à d'autres personnalités, entre autres, à moi-même. Dans ce
5 document, on demande qu'il y ait enregistrement de la représentation du
6 bureau des personnes déplacées et des réfugiés de la République croate
7 d'Herceg-Bosna. Donc Darinko Tadic demande qu'il y ait enregistrement du
8 bureau des réfugiés et des personnes déplacées de la République croate
9 d'Herceg-Bosna.
10 Q. Permettez-moi de vous arrêter. Il y avait une ambassade de la Bosnie-
11 Herzégovine qui avait la responsabilité de tous les ressortissants de la
12 Bosnie-Herzégovine à Zagreb. Ici nous avons une correspondance de Turkovic
13 et de Krajsek, son associé, qui se plaint surtout à propos d'un groupe
14 ethnique par rapport aux deux autres. Pourquoi serait-il nécessaire
15 d'ouvrir un bureau représentant les Croates si vous aviez déjà à Zagreb une
16 ambassade de Bosnie-Herzégovine responsable, je suppose, de tous ses
17 ressortissants ?
18 R. Je ne comprenais pas pour quelle raison il y aurait enregistrement
19 d'une telle représentation. Parce que le bureau des réfugiés et des
20 personnes déplacées auprès du gouvernement de la République de Croatie
21 suffisait à cet effet. Puis pour ce qui est de la question du problème des
22 Croates qui étaient des réfugiés de Bosnie-Herzégovine, il y avait là
23 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine qui avait la compétence sur eux en
24 principe. Mais quand il s'agissait des questions de réfugiés, réfugiés
25 croates, nous cherchions des solutions tout comme lorsqu'il s'agissait des
26 Musulmans. Nous traitions tous ces cas à l'office, donc, je ne comprends
27 pas quelle aurait été la finalité, en réalité, de l'enregistrement d'une
28 telle représentation.
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1 Puis de surcroît, il y avait en Herceg-Bosna un office chargé des
2 réfugiés et des personnes déplacées, en fait plutôt pour des personnes
3 déplacées, on l'a déjà mentionné. Cet office nous avons essayé de lui
4 apporter un soutien logistique. Nous avons essayé en fait de former des
5 employés pour qu'ils puissent être à même de faire leur travail, tout comme
6 j'aidais les ressortissants de la République de Bosnie-Herzégovine qui
7 étaient des Musulmans. Il y avait
8 Mme Omerbasic qui est venue dans mon bureau, elle y a passé plusieurs
9 jours, et je lui ai appris comment faire pour créer un tel bureau à
10 Sarajevo. Donc j'ai aidé tant les uns que les autres.
11 Q. Merci. Document suivant, 1D 02277. "Lieu pour les réfugiés Pineta."
12 Quatrième paragraphe : "12 000 Croates ont dû quitter la municipalité de
13 Capljina, ils sont maintenant à Capljina, Stolac, Pocitelj, Ljubosko,
14 Lipovljani, Bjelolasica, Klaka, Fazana [phon] Selce et Pineta." Et il dit
15 que : "Il y en a 13 à Pineta où nous avons organisé notre vie quotidienne."
16 Qu'est-ce que c'était que ce Pineta ?
17 R. Pineta c'était un centre touristique avec des bungalows qui dépendait
18 de la ville de Novi Grad et qui se situe près de la frontière slovène. Cet
19 endroit était la propriété d'une société slovène. Dans ce centre
20 touristique, on a placé des réfugiés de Bosnie-Herzégovine qui étaient
21 surtout originaires de Vares et de Kakanj. Il y en avait dans d'autres
22 localités également puisqu'il y avait environ 12 000 personnes. C'était un
23 nombre important. C'était des Croates de Bosnie-Herzégovine qui ont été
24 forcés à partir, qui sont arrivés en République de Croatie et qui étaient
25 demandeurs de statut de réfugié. Ils étaient placés dans d'autres centres
26 de réfugiés également, Bjelolasica, Lipovljani, Klana près de Rijeka, Selce
27 et à Pineta.
28 Q. Est-ce que des problèmes se sont posés dans cet endroit ? Je veux dire
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1 à cause du séjour des réfugiés à Pineta ?
2 R. Monsieur Karnavas, un problème s'est posé en effet, un problème plutôt
3 important pour les réfugiés. C'est un problème qui agaçait les réfugiés et
4 qui les plaçait dans une situation de stress permanent. Il faut savoir que
5 la société slovène demandait que l'on déménage les réfugiés de ce centre
6 touristique pour qu'eux puissent avoir des touristes placés dans ce centre
7 pendant l'été. Et moi je répondais à ces gens en Slovénie que je ne pouvais
8 pas le faire, puisque tout simplement je n'avais aucun moyen de reloger ces
9 gens, si ce n'était à Pineta. Donc je leur demandais de placer ces réfugiés
10 quelque part en Slovénie et de continuer de les héberger là-bas. Ils ont
11 dit : Non, pas question. Alors, je leur ai dit : Bon, bien essayons de
12 penser à quelque chose en vitesse. Ils disaient : Non, pas question. Alors,
13 je disais : Mais qu'est-ce que vous voulez que je fasse ? Ils disaient :
14 Déménagez-les. Mais je disais : Je ne peux pas les jeter à la rue. Donc, il
15 y a eu des problèmes.
16 J'ajoute finalement --
17 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Si je vous ai bien compris, c'était
18 une entreprise privée, donc ce n'était pas la propriété du gouvernement
19 slovène ?
20 R. C'était une société, oui, mais il me semble que c'était une communauté
21 d'affaires. Ils avaient un grand nombre d'employés qui passaient l'été à
22 Pineta. Je ne me souviens plus exactement quel était le nom de cette
23 société.
24 Q. Laissons de côté les chefs d'entreprise qui doivent faire des
25 bénéfices. Est-ce que le gouvernement de Slovénie est intervenu au nom de
26 cette entreprise pour obtenir du gouvernement croate qu'il expulse les
27 réfugiés qui étaient installés à Pineta ?
28 R. Cela fait 12 ou 13 ans, dans la mesure où j'arrive à me souvenir, cette
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1 société s'est adressée au gouvernement de la République de Slovénie pour
2 que ce gouvernement prenne des mesures. J'ai reçu une proposition de la
3 part du gouvernement slovène m'invitant à résoudre ce problème au profit de
4 cette société.
5 Si jamais je ne pouvais pas le faire, de me mettre d'accord d'une
6 manière ou d'une autre avec cette société et de limiter dans le temps
7 l'utilisation de Pineta par les réfugiés. En fin de compte, nous avons
8 signé un contrat avec cette société, mais bien entendu hélas par la suite,
9 nous n'avons pas pu respecter les termes de cet accord sur le plan des
10 délais parce que nous n'avions aucun moyen de replacer ces réfugiés
11 ailleurs. Il n'y avait pas d'autres moyens. Donc nous sommes restés là-bas
12 pendant quelque temps, je pense que cette question a traîné pendant pas mal
13 de temps, même après mon départ de l'office, et ça fait cinq ou six ans
14 uniquement que ça été réglé. Parce que tout simplement ces gens ne
15 pouvaient pas revenir en Bosnie-Herzégovine. Leurs maisons qui étaient à
16 Kakanj et à Vares avaient été complètement détruites. Je suis allé les
17 voir. Ils disaient qu'ils étaient stressés, qu'ils ont vu des événements
18 terribles, ils ont vu des Moudjahidines, que les soldats de l'ABiH les
19 tuaient. C'étaient des gens qui avaient subi un stress prononcé. Ils ont
20 raconté des histoires très dures.
21 Q. D'accord.
22 Prenons le document 1D 00927. Il semblerait si nous examinons la page
23 2 que cette lettre a été remise à l'office des Réfugiés et des personnes
24 déplacées du gouvernement de la République de Croatie, c'est du moins ce
25 que dit le texte.
26 Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu cette lettre envoyée par M.
27 Jadranko Prlic ?
28 R. Si mes souvenirs sont bons, j'ai reçu cette lettre à ce moment-là pour
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1 information. Et j'étais prêt tout comme s'agissant de toutes les autres
2 personnes de Bosnie-Herzégovine de recevoir cela si c'était nécessaire, si
3 c'était utile. Parce que, dans cette lettre, le Dr Prlic dit que la Bosnie-
4 Herzégovine, c'est-à-dire la République croate d'Herceg-Bosna ne pouvait
5 pas héberger autant de personnes ou prendre en charge autant de personnes.
6 Donc, pour ce qui est de ceux qu'ils ne pouvaient pas prendre en charge,
7 s'ils les envoyaient à nous, nous étions tenus de le faire puisque nous
8 étions le premier pays où ils demandaient la protection.
9 Q. Je vois. Vous souvenez-vous si ces gens sont venus en République de
10 Croatie, s'ils sont venus, où est-ce qu'ils ont fini par se retrouver ?
11 R. Mais c'est précisément les gens dont je viens de parler à l'instant.
12 Donc, ils étaient arrivés de Kakanj, de Vares et on les a placés et
13 hébergés à Pineta, à Bijelolasica, à Lipovljani et dans d'autres centres
14 pour Réfugiés en République de Croatie selon les possibilités, Nous en
15 avons un à Pula.
16 Q. Bien. Nous devons passer au sujet suivant pour ce faire examiner le
17 document 1D 01320. L'avez-vous trouvé ? C'est, bien sûr, la deuxième page
18 qui m'intéresse, la première page vous l'indique c'est un extrait du livre
19 d'Ivo Komsic : "Qui, quand et où, on a divisé la BiH."
20 Première page, 14 septembre 1993, déclaration conjointe. Si vous
21 prenez au chiffre romain I, deuxième paragraphe : "Veuillez à ce qu'il y
22 ait un démantèlement mutuel et inconditionnel de tous les camps de
23 prisonniers et assurer la libération de tous les prisonniers se trouvant
24 sur les territoires contrôlés par les armées de BiH et du HVO sur-le-champ
25 et au plus tard d'ici au 21 septembre 1993 à midi. Et veuillez à ce que ces
26 personnes soient acceptées et prises en charge."
27 Dernière page, je le mentionne parce que la question a été posée. On a
28 demandé pourquoi il y avait participation de certaines personnes. Le voyez-
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1 vous ici ? Le président Franjo Tudjman avait nommé Mate Granic, vice-
2 président du gouvernement et ministre des Affaires étrangères de la
3 République de Croatie comme commissaire. Et nous voyons que M. Silajdzic
4 est nommé par M. Izetbegovic au nom de la République de Bosnie-Herzégovine.
5 Aviez-vous connaissance de cette déclaration conjointe qui a été signée le
6 14 septembre 1993 ?
7 R. Oui, j'étais au courant de cette déclaration. Cette déclaration nous a
8 soulagés puisque nous espérions que conformément à cette déclaration
9 conjointe finalement le conflit non souhaité entre les deux victimes de
10 cette guerre soit terminé. Je parle là des Catholiques de Bosnie et des
11 Musulmans de Bosnie.
12 Q. Bien.
13 Document suivant 1D 01936. Tout à la fin du document à la page 3, on lira
14 que c'est un document du Dr Haris Silajdzic, mais à la première page -- sur
15 la première page, on voit votre nom. Il est question d'une visite à Klaka
16 et Varazdin; vous souvenez-vous de cette visite ?
17 R. Je m'en souviens, Monsieur Karnavas. de cette visite, qui plus est, à
18 plusieurs reprises, avec M. Sevko Omerbasic, le responsable religieux des
19 Musulmans en Croatie; j'ai rendu visite à des centres de Réfugiés. On parle
20 de Klaka et de Varazdin ici. A Varazdin, il y avait deux grands centres
21 d'Accueil de réfugiés où il y avait des Musulmans. Oui, je m'en souviens.
22 Q. Bien. Et si on se reporte au premier paragraphe, on voit que ce
23 document a été établi : "Suite à la demande de déclaration conjointe ou
24 conformément à la déclaration conjointe du président de la présidence de la
25 République de Bosnie-Herzégovine et du président de la République de
26 Croatie."
27 R. C'est exact.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] On m'indique qu'il faut lire : "Réfugiés
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1 musulmans," page 84, lignes 1 et 2 du compte rendu.
2 Q. Vous êtes jamais vous rendu à Dretelj vous-même ?
3 R. Oui, une fois.
4 Q. Quand ?
5 R. Je devrais me pencher sur mon agenda, ça devait forcément être en
6 septembre 1993.
7 Q. Est-ce que c'était dans le cadre de la déclaration conjointe ?
8 R. Oui. C'était une tentative sérieuse du côté de la République de Croatie
9 visant à aider les Croates de Bosnie-Herzégovine, et dans le concret, la
10 Communauté croate d'Herceg-Bosna pour résoudre à titre définitif la
11 question et les séquelles du conflit. Quand nous avons appris à Zagreb
12 qu'il y avait à Dretelj des prisonniers militaires, des membres du HVO ou
13 de l'ABiH, je ne m'en souviens plus au juste. Le président Tudjman a donné
14 l'ordre à Granic d'aller là-bas tout de suite conformément à la déclaration
15 conjointe et voir ce qui se passait là-bas. Et étant donné qu'un jour ou
16 deux avant cela Granic avait envoyé des gens pour faire de la
17 reconnaissance et voir de quoi il s'agissait et constater s'il s'agissait
18 véritablement de situations graves.
19 Ensuite, Granic et moi, nous sommes allés là-bas à Grad pour résoudre la
20 question. Nous voulions que Dretelj soit fermé à l'instant et que les gens
21 -- et Granic a dit sur place : "Il faut fermer cela sur-le-champ et tous
22 ceux qui s'y trouvent seront accueillis par la République de Croatie et
23 bénéficieront d'un statut de réfugié." Nous avons demandé --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le temps est terminé.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président. J'avais
26 demandé -- j'ai demandé une heure de plus puisque j'avais dit d'emblée que
27 j'avais besoin de cinq heures pour interroger ce témoin. D'autre part, il y
28 a deux témoins à venir et pour lesquels nous avons initialement demandé
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1 huit heures et j'ai fait passer ces huit heures à six heures. J'ai diminué
2 donc le temps dont j'aurais besoin pour ces deux témoins. Et pour que je
3 puisse terminer, il me faudrait jusqu'à la fin de l'audience d'aujourd'hui
4 parce que j'ai encore un sujet à évoquer au sujet du retour de certaines
5 personnes, et le témoin était impliqué dans tout cela.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous savez, les autres Défenses auront deux
7 heures et le Procureur aura quatre heures. Compte tenu des questions des
8 Juges et des incidents de procédure qui sont excessivement nombreux, il y a
9 un risque que le témoin soit obligé de revenir la semaine prochaine. Voilà
10 tous nos problèmes.
11 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, si cela peut vous être
12 utile, je peux dire que la Défense de Brujo Stojic n'a pas de question à
13 poser au témoin.
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je puis vous dire
15 que la Défense du général Petkovic aura bien quelques questions à poser à
16 ce témoin, mais ce sera très bref, donc, nous n'allons pas mettre à profit
17 tout le temps qui nous revient.
18 Aussi, si cela puit -- si cela peut aider la Défense de
19 M. Prlic, nous nous en féliciterons.
20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour qu'il n'y ait pas
21 de malentendu, la Défense de M. Praljak aura besoin d'un maximum de 15
22 minutes d'après les notes que j'ai déjà prises, à moins qu'il n'y ait
23 quelque chose de nouveau qui survienne pour ce qui est du contre-
24 interrogatoire.
25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] La Défense de M. Coric dit qu'elle
26 n'aura pas de questions.
27 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] La Défense de M. Pusic n'a pas
28 l'intention de contre-interroger ce témoin.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, au maximum, les autres Défenses
2 auront 20, 25 minutes. Donc, ce qui veut dire, Maître Karnavas, si vous
3 avez 20 minutes de plus, le Procureur aura quatre heures 20, mais je vais
4 demander à mes collègues s'ils sont d'accord.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, alors, donc, le temps maintenant que vous
7 prenez, bien, le Procureur aura le même temps.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Très, très bien, très bien, Monsieur le
9 Président. Nous ne protestons jamais quand on donne suffisamment de temps à
10 l'Accusation, quand on lui donne le temps dont elle a besoin. Bien.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas, je sais que nous
14 sommes pressés par le temps, mais comme je ne veux pas poser une question
15 au sujet d'un document -- ou plutôt, il y a une question que je
16 souhaiterais poser au sujet d'un document et vous n'avez pas encore posé de
17 question vous-même, vous n'avez pas posé la question que je souhaite poser.
18 Il s'agit, en l'occurrence, du document 1D 1320. C'est un document qui
19 émane d'Ivo Komsic, c'est le livre. Vous avez parlé de la déclaration
20 conjointe qui figure dans ce document, une déclaration conjointe de
21 Izetbegovic et Tudjman, plus précisément, une décision des présidents
22 Izetbegovic et Tudjman en date du 14 septembre 1993.
23 La question que j'ai est la suivante : quand je vous ai présenté ce
24 document, Monsieur Rebic, vous avez soulevé la question des personnes
25 réfugiées et des déplacés en provenance de Bosnie-Herzégovine, et cetera.
26 Je sais, d'autre part - et le Dr Rebic l'a mentionné - qu'il n'était pas
27 présent et il ne semble pas être au nombre des signataires de la
28 déclaration conjointe. Voyez Hrvoje Sarinic, Zeljko Matic, Miomir Zuzul et
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1 Hidajet Biscevic du côté croate.
2 Donc, j'ai la question suivante : je suis un petit peu surpris de
3 voir que, dans cette déclaration conjointe, il n'est nulle part fait
4 référence au gouvernement du HVO ou au gouvernement de l'époque en
5 Herzégovine. Il n'est pas fait référence non plus à la coopération qu'ils
6 auraient pu apporter au rôle qu'ils auraient joué dans la mise en œuvre de
7 cette déclaration. Si bien que ma question, Monsieur Rebic, est la suivante
8 : avez-vous des informations au sujet de la mise en œuvre de cette
9 déclaration et du rôle qui aurait pu être joué dans son contexte par le
10 gouvernement de la Herceg-Bosna ? Donc, ce n'était pas le nom officiel à
11 l'époque, en 1993, mais quoi qu'il en soit, cette instance devait bien
12 jouer un rôle dans la mise en œuvre de la déclaration.
13 Voilà ma question : quel est le rôle qui aurait dû normalement, être
14 joué par le HVO et le gouvernement de l'Herceg-Bosna ? Savez-vous s'ils ont
15 été impliqués dans la mise en œuvre de cette déclaration ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] De part les fonctions qui étaient les miennes,
17 Monsieur le Juge, je n'ai pas pris part à tout cela, ce qui fait que je ne
18 peux pas et je peux encore moins vous donner une réponse exacte et
19 détaillée. Mon domaine d'intervention était d'une nature tout à fait autre.
20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur Rebic.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] On voit que ceci est conforme au principe
22 dicté lors de la Conférence de Londres. Je précise pour le compte rendu et
23 je vous signale également qu'étant donné que l'Accusation avance que la
24 Croatie a participé à une entreprise criminelle commune, et on peut se
25 poser la question de la raison de cette implication, on peut examiner avec
26 intérêt cette déclaration conjointe et son objectif.
27 Pièce 1D 1936 aussi où il est expliqué que M. Rebic arriverait à
28 Dretelj dans le cadre de la déclaration conjointe.
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1 Q. Maintenant, 1D 029735. On peut constater qu'il s'agit du -- d'un
2 article de presse en date du 26 septembre 1993. On lit : "Les -- les
3 prisonniers deviennent des réfugiés."
4 On vous -- on voit votre nom ici. Est-ce que vous avez connaissance de cet
5 article de presse et est-ce que ce qui y figure
6 -- concorde avec les faits ?
7 R. Je suis au courant de cet article. Pour ce qui est de sa conformité aux
8 vérités ou à la réalité des faits, il y a eu une médiation du HCR et du --
9 de la Croix-Rouge internationale, ce qui a permis aux gens de Dretelj de --
10 d'être transférés en Croatie. Nous les avons accueillis, nous les avons
11 hébergés à Korcula sur l'île de Badija. Nous leur avons tout de suite
12 accordé un statut de réfugié et nous nous sommes comportés à leur égard en
13 leur qualité de réfugiés.
14 Q. Merci. Dernier chapitre de mon interrogatoire principal, il s'agit des
15 retours. Quelle était la procédure à appliquer s'agissant des réfugiés qui
16 revenaient de la République de Croatie, qui revenaient en Bosnie-
17 Herzégovine ? Veuillez être bref, s'il vous plaît, nous expliquer comment
18 ça se passait.
19 R. Ce processus était conforme aux conventions de Genève et avec ce qui
20 était convenu avec le HCR, à savoir, lorsque les domaines ou les régions en
21 Croatie, s'agissant de personnes déplacées, ou alors, en Bosnie-Herzégovine
22 pour ce qui est des réfugiés venaient à être libérées, donc, lorsque ces
23 régions venaient à être mises à l'écart du danger ou des périls de guerre,
24 nous faisions revenir ces réfugiés graduellement vers la Bosnie-
25 Herzégovine. Les instructions de la part de notre office disaient, à
26 l'intention des offices régionaux et des centres de soins sociaux, que l'on
27 ne renvoyait que des personnes destinées à se rendre ou appelées à se
28 rendre vers des régions sûres et vers des maisons habitables, autrement
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1 dit, les personnes qui ne pouvaient pas revenir ou qui était en péril
2 quelconque, ou qui était malade, ou les parents dont les enfants étaient
3 scolarisés et autres personnes dont les conditions étaient connues de ces
4 bureaux n'avaient pas à quitter. Mais tout le monde n'a pas agi en
5 conséquence.
6 Q. Bien. Mais il n'y avait pas une procédure ou une stratégie qui
7 consistait allait faire entrer si les conditions n'étaient pas appropriées
8 ?
9 R. Donc, une façon si les conditions n'étaient appropriées, ces gens-là ne
10 devaient pas être renvoyés chez elle. Alors, souvent il y avait des
11 personnes qui véritablement avaient un statut de réfugié, et qui en Bosnie-
12 Herzégovine avaient leurs logis et qui se trouvaient donc leurs maisons qui
13 se trouvaient dans des régions tout à fait sûres aussi.
14 Q. Bien. Avant que je passe au document suivant, dans votre rapport qui
15 s'intitule : "Mon travail au sein du bureau chargé des Personnes déplacées
16 et des Réfugiés." Inutile de consulter cette pièce. Je précise simplement
17 que sa cote c'est 1D 2921. Vous dites à la page 33 : "Le 22 août j'ai
18 rencontré Urs Betschart, ministre adjoint chargé des réfugiés ainsi que son
19 associé, Petar Haeller. Ils ont demandé à ce que la Croatie reprenne 300
20 réfugiés de Croatie et 10 000 réfugiés de Bosnie-Herzégovine parce que ces
21 personnes étaient titulaires de passeports croates."
22 Vous souvenez-vous de cette réunion ?
23 R. Oui, je m'en souviens. La Suisse avait un certain nombre de réfugiés en
24 provenance de Croatie et de Bosnie-Herzégovine qu'elle voulait à tout prix
25 renvoyer vers la République de Croatie, et il s'agissait d'un nombre très
26 considérable de réfugiés en provenance de Bosnie-Herzégovine, donc, bon
27 nombre disposait d'un passeport croate. Ils avaient conscience du fait
28 qu'ils avaient le droit de renvoyer ce type de réfugiés vers la République
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1 de Croatie, parce que la République de Croatie est censée prendre soin de
2 ces citoyens, et de ceux à qui elle a distribué des passeports qui soient
3 de confession musulmane ou catholique ou autres, à savoir qu'il s'agisse de
4 Bosniens ou de Croates de Bosnie. A partir du moment où ils disposaient
5 d'un passeport croate, ils devaient être pris en considération et en charge
6 par la Croatie.
7 Q. Une question, cependant : vous avez dit qu'en Allemagne c'était pareil,
8 mais c'est ce que vous avez dit hier. Ma question est la suivante : est-ce
9 que les représentants de la Suisse ne se sont jamais demandés -- ne se sont
10 jamais renseignés pour savoir comment il était possible que ces personnes
11 retournent en Bosnie-Herzégovine, ou est-ce qu'on laissait à la Croatie le
12 soin de déterminer dans quelle condition les 10 000 réfugiés de Bosnie,
13 titulaires de passeport croate, allaient retourner en Bosnie-Herzégovine ?
14 R. Ils ont confié ce soin à la République de Croatie. Il fallait qu'elle
15 veille elle-même à ces personnes soit pour les faire revenir en Bosnie-
16 Herzégovine soit si ce n'est pas possible des garder en Croatie et prendre
17 soin d'eux.
18 Q. Bien. Un document suivant 1D 01798. Nous allons passer en revue
19 plusieurs documents assez vite. Lettre à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine
20 à Zagreb et c'est un rapport relatif à la mise en œuvre du programme pour
21 le retour des réfugiés et des personnes expulsées du Royaume du Danemark
22 jusqu'en Bosnie-Herzégovine. Est-ce qu'à tout hasard, votre bureau a été
23 impliqué -- travaillait sur le dossier des réfugiés de Bosnie-Herzégovine
24 qui revenaient du Danemark ?
25 R. Oui. La République de Croatie, peu de temps avant cela, a été visitée
26 par une ministre, Birte Weiss, qui est une femme ministre au gouvernement
27 du Danemark. Elle nous a fait savoir que le gouvernement danois avait
28 décidé concernant le fait que, pendant longtemps, il y avait des réfugiés
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1 au Danemark; il fallait qu'ils rentrent chez eux. Parmi ces gens-là, il y
2 en avait qui voulait revenir et qui demandait à ce que l'on parle de
3 possibilité de retour.
4 Et avec Mme le ministre Birte Weiss, il a été convenu de la chose parce que
5 je n'ai pas eu le choix. Quand le gouvernement danois renvoie des réfugiés,
6 nous sommes censés les recevoir suivant la même procédure. Si ce sont des
7 ressortissants croates, ils restent en République de Croatie; et ils y sont
8 hébergés, s'ils sont citoyens de la Bosnie-Herzégovine, ils devaient
9 continuer leur voyage vers la Bosnie-Herzégovine. S'ils ne pouvaient pas
10 rentrer chez eux, ils restaient en République de Croatie, et là, ils
11 bénéficiaient ou recevaient un statut de réfugié pour la période à venir
12 jusqu'à ce que les conditions ne soient requises pour le retour en Bosnie-
13 Herzégovine.
14 Q. Bien. Le document suivant, 1D 02591, on se souviendra qu'hier, vous
15 nous avez expliqué qu'à un moment donné - oui, je crois que c'est hier que
16 vous avez dit cela - qu'à un moment donné, il y a eu une sorte d'accord que
17 vous avez signé au nom du gouvernement de la République de Croatie, accord
18 signé avec l'Allemagne.
19 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : il fallait entendre conditions
20 réunies.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait d'un retour organisé
22 graduel de 35 réfugiés qui étaient partis vers l'Allemagne de Bosnie et de
23 Croatie et les autorités allemandes. Pour être concret, le ministre de
24 l'Intérieur, Manfred Kanther, a signé avec moi un protocole d'accord au
25 sujet de ce retour. Et au sujet de ce protocole, nous avons donné une liste
26 -- nous y avons joint une liste de villes libres où les citoyens pouvaient
27 regagner leurs maisons, mais on leur a demandé de garder pendant un certain
28 temps ceux des réfugiés qui ne pouvaient pas rentrer vers les localités
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1 dont la liste a également été jointe à ce document parce que ces localités
2 étaient encore occupées soit en Croatie, voire en Bosnie-Herzégovine, et
3 là, le retour n'était pas encore possible.
4 Q. Bien. Encore trois documents très vite, je vous demande de les
5 parcourir, et ensuite, j'ai une ou deux questions.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite précision. Le témoin a
7 parlé de 35 réfugiés, si l'on en croit le compte rendu d'audience. Or, si
8 on regarde le document à la cinquième page, on voit qu'il est question de
9 35 000 réfugiés.
10 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit 35 000, mais ça a été mal traduit.
12 J'ai dit 35 000.
13 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ligne 14, page 92.
15 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Là, on lit 35 réfugiés.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi, j'ai entendu 35 000 aussi
18 --
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
21 Q. D'abord, alors, pièce 1D 02620, 1D 02621 et 1D 02619. Examinons
22 rapidement ce document, ils sont en rapport avec votre réponse précédente
23 vous nous aviez dit, si j'ai bien compris, qu'au terme de cet accord,
24 certains lieux avaient été désignés comme des zones sûres et que les
25 réfugiés, qui étaient originaires de ces secteurs -- de ces régions,
26 pouvaient graduellement retourner chez eux ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Pour le compte rendu d'audience, veuillez nous dire ce que sont ces
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1 documents, 1D 02619, 2620, et 2561 ?
2 R. Il s'agit d'une liste de la totalité des sites des agglomérations
3 envoyée à tous les offices des services régionaux qui étaient longs de 21
4 et à tous les centres de soins sociaux qui étaient au nombre de plus de
5 200. Donc, une liste de toutes les localités où le retour pouvait être --
6 être effectué. Et les offices régionaux et les centres de soins sociaux
7 devaient s'en tenir à cela, donc, renvoyer chez eux seulement les personnes
8 déplacées et les réfugiés originaires de ces sites-là qui se trouvent
9 désormais libérés. Et nous sommes au 25 octobre 1995.
10 Q. Monsieur Rebic, merci mille fois d'être venu déposer ici. Merci de
11 votre franchise, de votre honnêteté, et je vais vous demander de garder la
12 même attitude quand vous répondrez aux questions du Procureur ou à toute
13 autre question qu'on pourra vous poser ici à La Haye. Merci.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] J'en ai terminé de mon interrogatoire
15 principal, Monsieur le Président.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci aussi à vous, Monsieur Karnavas.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, comme vous le savez, vous
18 reviendrez donc demain après-midi pour la poursuite des questions, et la
19 Défense de M. Praljak et du général Petkovic vous poseront donc des
20 questions. Le général Praljak nous a indiqué qu'ils auraient besoin de 15
21 minutes et la Défense du général Petkovic, il y aura quelques questions.
22 Après cette période, le Procureur donc procèdera au contre-interrogatoire
23 et il aura quatre heures et 20 minutes ou quelque chose comme ça, et M. le
24 Greffier me fera le décompte.
25 Comme nous nous retrouverons donc demain, je n'ai besoin de vous dire que
26 vous n'avez plus à avoir de contacts avec quiconque puisque, maintenant,
27 vous êtes témoin de la justice. C'est ce que je vous ai indiqué.
28 Donc, je vous souhaite à tous une bonne soirée. Il est quasiment donc 19
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1 heures et nous nous retrouverons demain après-midi. Je vous remercie.
2 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mercredi 21 mai
3 2008, à 14 heures 15.
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