1 Le lundi 26 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

8 toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

9 consorts. Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 En ce lundi 26 mai 2008, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats,

12 M. le Procureur et ses substituts, et tous ceux qui nous assistent dans

13 cette salle d'audience.

14 Je vais tout d'abord donner la parole à M. le Greffier qui a des numéros IC

15 à nous donner.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Un certain

17 nombre de parties ont déposé des listes de documents qu'elles souhaitaient

18 verser au dossier par l'intermédiaire du Témoin Rebic. La lettre de, 1D

19 recevra la cote IC 00795; la liste du bureau du Procureur recevra la cote

20 IC 000796; la liste de 3D recevra le numéro IC 00797, et la liste de 4D

21 recevra la cote IC 00798. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

23 Bien. Alors, je vous informe que la Chambre rendra demain une décision

24 orale concernant les lignes directrices suite à l'intervention de la

25 semaine dernière de Me Karnavas, de Me Stewart et de Me Khan qui ont appelé

26 l'intention de la Chambre sur un certain nombre de problèmes, et donc, aux

27 fins de clarification, la Chambre donc rendra demain la décision orale

28 tendant donc à clarifier certains éléments qui ont été abordés lors de la

1 semaine dernière par les avocats dont j'ai indiqué les noms. Nous aurions

2 pu rendre cette décision aujourd'hui mais compte tenu de l'importance de

3 cette décision orale, après en avoir délibéré ce matin, donc, nous

4 préférons, nous, revoir le texte et je vous lirais donc la décision orale

5 demain matin puisque nous sommes de matinée. Voilà ce que je voulais dire.

6 Nous avons donc un témoin qui va venir à la demande de

7 M. Prlic.

8 Oui, Maître Stewart.

9 M. STEWART : [interprétation] Juste une précision parce que jeudi après-

10 midi vous nous avez invité à présenter les arguments par écrit et nous

11 avons préparé des documents par écrit et ils sont prêts à être déposés

12 après dernière vérification. Est-ce que si nous déposons nos écritures cet

13 après-midi ça pourrait vous aider ces écritures; est-ce que vous y

14 tiendriez compte avant de rendre votre décision demain matin ?

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi aussi, je souhaiterais demander que la

16 Chambre de première instance passe en revue le compte rendu d'audience pour

17 voir à combien de reprises elle a accordé du temps supplémentaires à

18 l'Accusation pour l'interrogatoire principal et à combien de reprises, les

19 Juges en particulier, le Juge Prandler a insisté sur le droit de

20 l'Accusation en réinterroger les témoins. Ce qui s'est passé la semaine

21 dernière c'était une farce. Il restait 20 minutes à l'horloge avant la fin

22 de l'audience, et je n'ai eu que cinq minutes pour réinterroger le témoin.

23 Je pense qu'on a fait preuve d'un manque de sensibilité envers la Défense

24 mais aussi cela manifeste un manque de clarté et de compréhension

25 s'agissant du système contradictoire, surtout quand on m'a dit que je

26 pourrais faire revenir le témoin ou que je devais réserver à l'avance un

27 certain nombre -- enfin, 30 minutes pour l'interrogatoire supplémentaire

28 parce que l'interrogatoire supplémentaire il est dû à beaucoup de cause. Je

1 suis donc heureux de voir que Me Stewart et

2 Me Khan ont préparé des écritures, je dois dire que pour la première fois

3 dans ma carrière j'ai eu honte d'être dans un prétoire en entendant les

4 types de décisions qui ont été prises.

5 J'ai parlé avec mon client ensuite pour le rassurer et il se demandait

6 pourquoi M. Seselj lui obtenait tout le temps --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Karnavas.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est vous-même qui avez soulevé cette

9 question; moi, je réponds -- je me contente de répondre.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous réabordez un débat alors que la Chambre a

11 indiqué que nous allons rendre une décision orale suite à ce que vous nous

12 avez dit. Donc, ce n'est pas la peine de monter sur vos grands chevaux pour

13 nous faire une leçon. Bien entendu, Maître Stewart, si vous voulez

14 enregistrer vos écritures, c'est avec plaisir que nous lirons vos

15 écritures, quoi qu'il en soit, la décision orale sera rendue et ne touchera

16 pas bien entendu au fond éventuel des écritures qui pourraient porter sur

17 le même sujet ou sur d'autres sujets.

18 Monsieur Stringer.

19 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

20 Messieurs les Juges. Bonjour, Mesdames et Messieurs les conseils de la

21 Défense. Du côté de l'Accusation, nous reconnaissons l'importance de cette

22 question de procédure pour l'ensemble des parties et il serait bon

23 effectivement que la Chambre rendre une décision rapidement sur ce point,

24 ce serait fort utile pour tout le monde; cependant, si la Défense dépose

25 des écritures, par précaution, je vous dis qu'il est possible que

26 l'Accusation demande à être entendu soit en présentant des écritures soit

27 en ayant la possibilité de faire connaître sa position oralement une fois

28 que nous aurons pris connaissance des écritures de la Défense. Je ne dis

1 pas que nous voulons répondre par écrit. Ce n'est pas ce que je dis, mais

2 je dis simplement qu'on pourrait peut-être nous donner la possibilité de

3 présenter notre point de vue oralement une fois que nous aurons pris

4 connaissance des écritures de la Défense, mais quoi qu'il en soit, je

5 souhaiterais demander à la Chambre de première instance de tenir compte du

6 fait que nous nous réservons le droit de présenter notre opinion sur ce

7 point.

8 C'est tout ce que je vous dis à ce stade.

9 M. KHAN : [interprétation] Pas d'objection, et bien, l'Accusation a le

10 droit d'être entendue sur ce point. Mais je m'avance peut-être enfin

11 j'oserais peut-être vous demander la chose suivante : étant donné que ces

12 questions ne sont pas des questions nouvelles, Me Stewart les a assez

13 longuement abordées l'autre jour. L'Accusation est au courant des tenants

14 et des aboutissants de cette question, elle pourrait déposer des écritures

15 peut-être d'ici la fin de la journée, si la Chambre première instance

16 pourrait en prendre connaissance ainsi que des écritures de la Défense et

17 rendre sa décision dans les jours à venir.

18 S'il y a des questions supplémentaires qui apparaissent dans -- des

19 questions nouvelles qui apparaissent dans ces écritures. Vous pourriez

20 peut-être nous donner la possibilité de -- un peu plus de temps pour les

21 aborder; bien entendu, je m'en remets à vous et à la décision des Juges.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous, nous avons l'intention de déposer

23 -- enfin, nous proposerions de déposer toutes ces écritures d'ici quatre

24 heures. Je ne veux rien imposer à l'Accusation, mais il serait bon qu'ils

25 puissent déposer des écritures si cela n'est pas trop difficile.

26 M. STRINGER : [interprétation] Nous sommes tout à fait désireux de prendre

27 connaissance des écritures de la Défense. Je peux consulter M. Scott

28 aujourd'hui, pour voir si nous pouvons dès aujourd'hui déposer une réponse

1 écrite à la Défense; peut-être même cette réponse écrite n'est-elle pas

2 nécessaire. Peut-être pouvons-nous simplement faire connaître notre

3 position à la Chambre de première instance oralement et ceci afin que la

4 Chambre puisse être en mesure de rendre sa décision plus rapidement.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la mesure où les écritures de

6 Me Stewart vont être enregistrées avant 4 heures, vous aurez l'occasion de

7 les consulter, et puis si oralement, en fin d'après-midi, vous voulez

8 intervenir, vous interviendrez sur cette question. Mais la Chambre, qui en

9 a délibéré ce matin, rendra une décision portant clarification par

10 notification, -- les clarifications, et donc, à la lumière des écritures de

11 Me Stewart, nous verrons s'il y a lieu à modifier quoi que ce soit. Mais,

12 pour le moment, la Chambre est -- la volonté donc de rendre demain à 9

13 heures sa décision orale portant clarification. Je dis bien "clarification"

14 et non pas "modification."

15 Nous allons introduire le témoin. Je vais demander à

16 Mme l'Huissière d'introduire le témoin.

17 M. STEWART : [interprétation] Dans notre oral [comme interprété], Monsieur

18 le Président, permettez-moi de vous indiquer que nous allons envoyer à M.

19 Gringer -- Stringer nos écritures telles qu'elles sont en l'état parce que

20 nous allons les déposer très bientôt. Il y aura des modifications peut-être

21 extrêmement mineures. Donc, je sais bien que M. Stringer est là dans le

22 prétoire et a autre chose à faire, mais nous pouvons tout lui communiquer

23 très brièvement -- enfin, dans un très -- rapidement nos écritures.

24 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à mon assistant, M. Scott,

25 d'en prendre connaissance.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur Koop [phon]. Pouvez-vous nous

28 donner votre nom, prénom et date de naissance, s'il vous plaît.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Zdravko Sancevic, né le 20 janvier 1931.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous une profession ou -- actuellement, ou

3 bien, êtes-vous retraité ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille actuellement en tant que

5 conseiller général de la République de Croatie au Venezuela.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un

7 tribunal sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie ou bien

8 c'est la première fois que vous témoignez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire la déclaration solennelle.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je déclare solennellement que je dirai la vérité,

12 toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN : ZDRAVKO SANCEVIC [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

16 Quelques brèves explications de ma part. Vous êtes un témoin cité par la

17 Défense de M. Prlic. Vous allez donc, dans un premier temps, répondre à des

18 questions qui vont vous être posées par son avocat. A l'issue de cette

19 phase, les autres avocats pourront vous contre-interroger puis

20 l'Accusation, dans le cadre du contre-interrogatoire, pourra vous poser

21 également des questions. Les quatre Juges qui sont devant vous pourront

22 également vous poser des questions. Et par ailleurs, à l'issue de cette

23 phase, la Défense pourra, si elle n'a pas épuisé son temps, vous poser des

24 questions dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire qui est prévu

25 par le règlement.

26 Nous faisons donc des pauses toutes les heures et demi, pauses de 20

27 minutes. Si à un moment donné vous vous sentez pas bien ou vous voulez

28 qu'on arrête l'audience pour une raison diverse, n'hésitez pas à nous le

1 demander.

2 Sur ce, je donne la parole à l'avocat de M. Prlic qui va vous poser des

3 questions.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce prétoire

5 et à l'extérieur de ce prétoire.

6 Interrogatoire principal par M. Karnavas :

7 Q. [interprétation] Monsieur Sancevic, si j'ai bien compris, vous avez été

8 ambassadeur, actuellement, vous avez une fonction qui est du -- qui relève

9 du titre d'ambassadeur. Donc, si j'ai bien compris, vous souhaitez qu'on

10 vous appelle Monsieur l'Ambassadeur parce que vous avez une fonction du

11 niveau d'ambassadeur. Il va falloir parler plus fort. Ce n'est pas la peine

12 de vous pencher en avant, mais il faut juste parler un peu plus fort qu'on

13 vous entende.

14 R. C'est exact.

15 Q. Il est inutile d'hurler. Nos micros sont assez sensibles. Si j'ai bien

16 compris, vous avez eu, par le passé, des problèmes de santé, vous êtes

17 cardiaque aussi. Donc, si jamais à un moment quelconque vous sentez que la

18 situation devient beaucoup trop tendue, si vous vous sentez trop stressé,

19 dites-le-nous, hein ? N'hésitez pas.

20 R. Très bien.

21 Q. Bien. A moins qu'il n'y ait des objections de la part de l'Accusation,

22 je vais revenir sur votre parcours professionnel et je vais vous demander

23 de vous confirmer la chose. Si j'ai bien compris, vous êtes né en Bosnie-

24 Herzégovine en 1931 ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Vous êtes parti en 1944 ou en 1945 de Bosnie-Herzégovine pour aller en

27 Croatie; est-ce bien exact ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Vous-même et votre famille vous êtes partis au Venezuela en 1948. Votre

2 père avait un [imperceptible] de bois dans le domaine de scierie. Donc,

3 après la guerre, vous êtes tous partis vous installer au Venezuela ?

4 R. Exact.

5 Q. Bien. Si j'ai bien compris, par ailleurs, vous êtes titulaire d'un

6 doctorat dans le domaine de l'ingénierie pétrolière. Et les premières

7 études que vous avez faites, aux premier et deuxième cycles, c'était aux

8 Etats-Unis que vous avez faites ces études.

9 R. Oui, mais le doctorat je ne l'ai pas fait aux Etats-Unis, mais au

10 Venezuela.

11 Q. Oui, mais votre licence et votre maîtrise, vous les avez obtenues à

12 l'Université du Colorado si je me souviens bien.

13 R. Non. C'était à l'école des Mines de Colorado.

14 Q. Allez-y. Si j'ai bien compris, de 1953 à 1961 ou 1962, vous étiez

15 ingénieur à Shell ?

16 R. Exact.

17 Q. Puis ensuite, vous avez occupé d'autres fonctions dans l'industrie

18 pétrolière, dans le secteur pétrolier, jusqu'à votre retraite en 1990 ou à

19 peu près vers cette année-là. C'est bien le cas, n'est-ce pas ?

20 R. Je suis retraité depuis 1991.

21 Q. Bien. Vous avez enseigné également à l'université de Caracas, si je

22 suis bien informé.

23 R. Exact.

24 Q. Bon, ça suffira pour votre parcours professionnel avant les événements

25 qui ont eu lieu en Croatie. Mais si j'ai bien compris, en 1990 ou en 1991,

26 vous vous êtes rendu en Croatie en tant que volontaire. Je crois que

27 c'était en 1991 en réalité. Vous vouliez, après l'attaque de la Croatie par

28 la JNA, vous battre dans les -- la garde nationale ?

1 R. Exact.

2 Q. Ensuite, vous avez eu un poste au ministère de l'Information, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Non, pas à celui du ministère de l'Intérieur, mais du ministère chargé

5 des Informations.

6 Q. Oui. Et ensuite, pendant un certain temps, pendant une période assez

7 brève, vous avez -- vous étiez au ministère chargé de l'Immigration, et pas

8 de l'Emigration ?

9 R. Oui, c'était pendant le gouvernement de la coalition de l'Unité

10 démocratique pendant la guerre.

11 Q. Et ensuite si je ne m'abuse vers la fin 1992 vous avez été nommé

12 ambassadeur de Croatie en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

13 R. Exact.

14 Q. Et vous avez occupé ce poste jusqu'en 95 ou en 96, n'est-ce pas ?

15 R. Début 1996.

16 Q. Et ensuite vous avez siégé au Sabor, n'est-ce pas, vous étiez député,

17 un des députés qui représente la diaspora croate et un certain nombre de

18 sièges qui lui sont réservés au parlement; c'est bien ça ?

19 R. Exact.

20 Q. J'ai omis de mentionner qu'à un moment donné vous étiez président du

21 conseil d'administration de l'Université de Zagreb, n'est-ce pas; cela

22 c'était en 1992, de 1992 à 1993, n'est-ce pas ?

23 R. C'était le comité d'administration de l'université de Zagreb.

24 Q. Et en quoi consistait cette fonction ? En quelques mots s'il vous

25 plaît.

26 R. On pourrait résumer cela en termes anglais le directeur du "Board of

27 Trustees," ça veut pour les [imperceptible].

28 Q. Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est exactement cette instance,

1 pouvez-vous nous le dire en quelques mots ?

2 R. Ce sont les universités occidentales parce qu'à l'époque on faisait une

3 différence entre celles de l'occident et celles des pays de l'Est, et

4 notamment aux Etats-Unis, il y avait une instance appelée le bureau de

5 [imperceptible], un comité. Il s'agit des personnes qui sont chargées de

6 diriger -- d'orienter l'université de créer des programmes.

7 Q. Et j'imagine que vous avez été nommé au sein de ce conseil à cause

8 parce que précédemment vous aviez été professeur à Caracas ?

9 R. Oui, j'enseignais, j'étais professeur, mais j'étais également directeur

10 de l'école de Sciences pétrolières à Caracas. C'est un centre

11 universitaire.

12 Q. Bien. Passons tout de suite à l'année 1991, l'année de votre arrivée.

13 Qu'aviez-vous fait au sein de la Garde nationale quand vous êtes arrivé en

14 Croatie, quand vous vous êtes porté volontaire ?

15 R. En arrivant là-bas en tant que volontaire, je me suis fait enregistré.

16 Tout d'abord, j'étais un soldat ordinaire. Il s'agissait là du Corps de la

17 Garde nationale et j'y suis resté pendant quatre mois. En -- après ces

18 quatre mois, j'ai été nommé ministre.

19 Q. Vous avez été nommé ministre, ministre de quoi ? C'est à ce moment-là

20 que vous avez été nommé ministre de l'immigration ?

21 R. Oui, ministre de l'émigration.

22 Q. Emigration, d'accord. Pendant cette période de quatre mois que vous

23 avez été passé au sein de la Garde nationale, vous aviez également des

24 activités, vous travailliez également pour le ministère de l'Information,

25 si je ne m'abuse. Pouvez-vous nous dire quelle était la nature exacte de

26 vos activités au sein de ce ministère ?

27 R. En premier, un transfert de mutation du Corps de la Garde nationale au

28 sein du ministère, j'ai été chargé d'établir -- de créer un mécanisme qui

1 permettrait de distribuer les informations partout en Europe étant donné

2 que toutes agences de presse mondiales se trouvaient à Belgrade. Elles

3 avaient leur siège là-bas et il a fallu nous parvenions à tenir notre

4 gouvernement croate à informer les éléments de l'Europe.

5 Q. Donc, si j'ai bien compris vos fonctions consistaient à réunir les

6 informations, à en faire la synthèse, afin que M. Tudjman qui était alors

7 président puisse prendre connaissance de cette synthèse le matin, est-ce

8 bien en cela que consistait votre travail ?

9 R. Oui, mais il ne s'agit pas là seulement des informations provenant de

10 la presse mais des informations en provenance des radios, des télévisions

11 et de toute autre source en Europe.

12 Q. Mais pourquoi est-ce que M. Tudjman n'allumait pas sa radio ou sa

13 télévision pour se tenir au courant de ce qui se passait ?

14 R. Je pense qu'il souhaitait avoir par [imperceptible], c'est ce qu'on m'a

15 dit, au moins une page et demie de résumé, une sorte de revue de presse ou

16 d'information sur l'Europe.

17 Q. Quand vous êtes allé au ministère de l'Emigration, pourquoi d'abord y

18 avez-vous été nommé ? Vous étiez l'ancien ingénieur dans le domaine du

19 pétrole, ensuite vous avez été simple soldat puisque vous étiez porté

20 volontaire et soudain, vous, voilà ministre de l'émigration. Alors, comment

21 tout cela est-il arrivé ?

22 R. Franchement parlant, je ne sais pas comment s'est fait. Mais de toute

23 façon, d'après ce que j'ai appris, le président Tudjman avait lu un livre

24 écrit par mon père, intitulé : "Depuis les forêts de Bosnie jusqu'au

25 Venezuela." Comme mon père il s'occupait des forêts, des aciéries, il

26 travaillait dans l'industrie forestière, donc, il a écrit un livre et le

27 président a lu ce livre, d'où il a tiré la conclusion que je faisais partie

28 d'une famille qui était très respectée, très connue même avant la guerre en

1 Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Pourquoi votre père a-t-il choisi de s'installer au Venezuela ?

3 R. Écoutez, il existait à l'époque un groupe d'industriels en Italie,

4 après la guerre, qui réunissait des industriels dans le domaine de la

5 foresterie de l'ex-Yougoslavie. Ils attendaient les élections libres en

6 Yougoslavie. Mais au bout de trois ans d'attente, rien ne s'est passé. Il

7 n'y a toujours pas eu d'élection libre et ce groupe de personnes a décidé

8 qu'il fallait partir, choisir une autre destination. Tout d'abord, ils ont

9 envisagé de partir en Ethiopie, mais M. Negus ne voulait investir dans leur

10 projet, de sorte que cela a échoué. Puis ils ont dû chercher quelque chose

11 d'autre.

12 Puis un ministre vénézuélien, Henrique Tejeva Paris, qui leur a proposé de

13 partir au Venezuela.

14 Q. Bien, merci. S'agissant maintenant du ministère de l'Emigration,

15 pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez été nommé et pendant combien

16 de temps vous avez été -- vous avez occupé ce poste ?

17 R. C'était au début du mois de décembre 1991 que j'ai été nommé à ce poste

18 et j'ai prêté serment de parlementaire quelques jours plus tard.

19 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE MINDUA : Maître Karnavas, excusez-moi. Dans -- dans le

21 transcript, et c'est juste une question de clarification, page 12, numéro -

22 - ligne 22. Dans le texte anglais, je vois : "Mr. Negus did not contribute

23 his own share." C'est M. Negus, ou bien, il s'agit de l'empereur de

24 l'Éthiopie, le Negus, Monsieur le Témoin ?

25 M. KARNAVAS : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Juge vous pose une question. Quand le Juge pose une

27 question, vous devez répondre.

28 R. [aucune interprétation]

1 Q. La question était en rapport avec le moment où votre père prévoyait

2 d'aller en Ethiopie. Et parce que vous avez parlé d'un ministre, en tout

3 cas, vous avez parlé d'un certain M. Negus. Qui était-ce ?

4 R. [aucune interprétation]

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux continuer ? Pas de problème, il y a

6 pas de difficulté du tout. Fort bien.

7 Q. Alors, soyons sûrs. Votre père n'essayait pas d'échapper aux autorités

8 en raison d'une association particulière pendant la Deuxième Guerre

9 mondiale, par exemple, parce qu'il aurait combattu du mauvais côté ?

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Et c'était lequel, le bon côté, pour que tout soit dit ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Je crois que ces explications suffisent parce que ceci n'est pas

14 vraiment en rapport direct avec votre déposition. Revenons au ministère de

15 l'Emigration. Qu'est-ce qu'il faisait exactement, ce ministère, de façon

16 générale ?

17 R. J'ai dû préparer des plans parce que, jusqu'alors, il n'y avait pas de

18 tel ministère et ce ministère -- il y avait une possibilité pour ce

19 ministère pour employer un certain nombre de personnes qui vivaient à

20 l'extérieur de la Croatie, qu'ils reviennent en Croatie. Et il devait

21 d'abord voir quel était le nombre d'immigrés. Il y en a de plusieurs types

22 ou catégories. Il y en a qui étaient partis en XVIIe siècle -- au XVIIe

23 siècle de la Croatie. Il y en a qui étaient partis au IXXe ou XXe siècle de

24 la Croatie. Donc, il fallait voir d'abord qui étaient ces immigrés croates.

25 Après quoi, il a fallu voir comment -- de quelle façon on pouvait faciliter

26 le retour de ces immigrés en Croatie.

27 Q. Fort bien. Permettez-moi de vous interrompre. Est-ce que vous comptiez,

28 parmi ces personne, disons des Croates qui habitaient en Bosnie-Herzégovine

1 ou dans une de ce qui avait été une des républiques de l'ex-Yougoslavie ?

2 R. Oui. Et ainsi, les citoyens qui n'étaient pas croates qui étaient

3 partis de la Croatie et qui étaient donc émigrés, il fallait définir cette

4 notion d'émigré et nous l'avons définie. L'émigré, c'est la personne qui

5 vit en permanence à l'extérieur de la Croatie.

6 Q. Très bien. Si je vous ai bien compris, c'est à partir du début de

7 décembre 1991 jusqu'en août 1992 que vous vous êtes trouvé à ce poste ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Au cours de cette période, avez-vous eu l'occasion d'assister à des

10 réunions dirigées par le président Tudjman ?

11 R. Oui. J'étais présent à plusieurs réunions de VONS. C'est le conseil de

12 sécurité et de défense.

13 Q. V-O-N-S, c'est ça ce sigle ? Vous faites un signe de la tête, mais vous

14 devez nous le dire.

15 R. D'accord. Oui, j'étais -- j'étais présent à ces réunions.

16 Q. Très bien. Dans le courant du mois d'août 1992, vous avez été nommé

17 ambassadeur en Bosnie-Herzégovine, est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Comment se fait-il que vous ayez été choisi pour occuper ce poste ?

20 R. Déjà, au moment où le gouvernement a cessé d'exister, lorsque j'ai

21 cessé d'être au ministère -- pour ministre de l'émigration, le président

22 Tudjman m'a abordé et m'a suggéré d'une certaine façon que je pouvais

23 occuper ce poste. C'était avant la déclaration de l'indépendance de Bosnie-

24 Herzégovine -- juste la veille de la déclaration de l'indépendant de

25 Bosnie-Herzégovine. Il m'a dit lui-même que -- que c'est sur la base de

26 renommée de mon père qu'il jouissait -- donc, qu'il jouissait avant la

27 guerre en Bosnie-Herzégovine parce que mon père, en tant qu'homme

28 d'affaires -- en tant que quelqu'un qui donc s'occupait des affaires, il

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1 était pour ainsi dire aimé par les gens en Bosnie-Herzégovine parce qu'il

2 était une personne qui était très tolérante et il était, en quelque sorte,

3 acceptable en tant que tel pour les membres de toutes les communautés

4 religieuses et nationales, il aidait toutes les communautés religieuses. Il

5 y en avait d'abord quatre, donc, la communauté catholique, islamique,

6 orthodoxe, c'est-à-dire l'église orthodoxe serbe; il l'aidait, ainsi que la

7 communauté juive ou la municipalité juive.

8 Q. D'où venait votre père ? De quel endroit en Bosnie-Herzégovine

9 exactement était-il originaire ?

10 R. Il est né à Kozara. Il s'agit d'une région rebelle pendant la guerre.

11 Et d'ailleurs --

12 Q. Est-ce qu'il était Herzégovien ou Bosniaque ?

13 R. Il était de Bosnie -- de Bosnie --

14 Q. Ce qui veut dire qu'il n'était pas Herzégovien ?

15 R. Non.

16 Q. Très bien. Quand exactement avez-vous pris fonction en qualité

17 d'ambassadeur en Bosnie-Herzégovine ?

18 R. J'ai été nommé ambassadeur, si je me souviens bien, le

19 14 octobre ou vers cette date-là, et j'ai remis les lettres d'accréditation

20 au président Ilija Izetbegovic le 18 décembre 1992.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Mme l'Huissière, est-ce que vous avez déjà

22 remis les classeurs6 Je ne pense pas que ce soit le cas, veuillez les

23 remettre.

24 Q. Je vais vous montrer quelques documents.

25 ID 02926, veuillez les examiner très brièvement.

26 R. Oui.

27 Q. 1D 02926. 1D 02926.

28 R. Je le vois.

1 Q. Très bien. Reconnaissez-vous ce document ? Et si c'est le cas, qu'est-

2 ce que ce document représente ?

3 R. Il s'agit des lettres d'accréditation que j'ai remises à

4 M. Ilija Izetbegovic de la part du président, Dr Franjo Tudjman. Il s'agit

5 d'une copie de la lettre d'accréditation officielle ou formelle par

6 laquelle j'ai été nommé ambassadeur.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. C'est-à-dire ambassadeur plénipotentiaire et le premier ambassadeur en

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Vous avez déjà répondu à la question que je vais vous poser. Lorsque

11 vous avez présenté vos lettres de créances, comme vous avez dit, au

12 président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il y avait

13 d'autre ambassadeur qui était en fonction à l'époque en Bosnie-Herzégovine

14 ?

15 R. J'étais le premier.

16 Q. Nous voyons et vous nous dites que vous avez été nommé dans le courant

17 du mois d'août, mais c'est seulement le 18 décembre; dites-vous, que vous

18 vous êtes présenté -- que vous avez présenté officiellement votre lettre de

19 créances ? Pourquoi avez-vous pris autant de temps ?

20 R. Non. J'ai cessé d'être ministre de l'émigration en août, et d'abord

21 l'Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine a été créé, et ce processus a

22 duré, c'est-à-dire l'indépendance de la République de Bosnie-Herzégovine a

23 été proclamée à peu près le 1er ou le 2, à savoir le 2, 1992.

24 Q. Bien, poursuivons.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais quel mois, le 2 de quel mois ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation]

27 Q. La question que je vous avais posée c'était de savoir pourquoi ça avait

28 duré si longtemps, et vous avez dit que la Bosnie-Herzégovine était devenue

1 indépendante le 1er ou le 2, mais de quel mois ?

2 R. Ah, je n'ai pas dit quel mois. C'était au mois de mars. C'est au mois

3 de mars.

4 Q. Fort bien. Lorsque vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine, où est-ce

5 que vous avez installé les locaux de l'ambassade de

6 Croatie ?

7 R. Lorsque je suis arrivé à Sarajevo et lorsque j'ai remis la lettre de

8 créances, et j'ai parlé au président Izetbegovic pour ce qui est

9 l'établissement de l'ambassade, il m'a conseillé de ne pas l'établir ou

10 créer l'ambassade parce que les forces serbes autour de Sarajevo allaient

11 détruire mon ambassade le lendemain, c'est pour cela qu'il m'a conseillé de

12 partir ailleurs pour ouvrir mon ambassade. Il m'a suggéré d'aller à Zenica

13 pour l'ouvrir. Pourtant j'ai décidé d'organiser une fête à Nelm et de

14 voyager, et c'est comme ça que j'ai devenu ambassadeur qui voyageait

15 beaucoup pendant une certaine période.

16 Q. Et pendant combien de temps êtes-vous resté à Neum, et pendant que vous

17 étiez ambassadeur itinérant, qu'est-ce que vous avez fait exactement

18 quelles étaient les fonctions qui étaient les

19 vôtres ?

20 R. Pour ainsi dire, j'ai essayé d'apprendre quelque chose sur la Bosnie-

21 Herzégovine puisque je ne connaissais pas la Bosnie-Herzégovine, je la

22 connaissais pas suffisamment bien parce que j'étais parti de Bosnie-

23 Herzégovine quand j'étais enfant. Et je n'exerçais pas d'autre fonction à

24 l'exception faite de la fonction d'apprentissage parce que j'apprenais

25 beaucoup sur la Bosnie-Herzégovine pendant cette période-là, c'est-à-dire

26 pendant la première moitié de 1992.

27 Q. En tant qu'ambassadeur itinérant, qu'est-ce que vous avez fait

28 précisément ? Où vous êtes-vous rendu ?

1 R. Je n'ai pas beaucoup voyager, je n'étais pas ambassadeur itinérant

2 beaucoup de temps, mais j'ai voulu connaître mieux la Bosnie-Herzégovine,

3 au moins la partie de la Bosnie-Herzégovine qui était libre et où je

4 pouvais me rendre. Il y avait trois directions que j'empruntais

5 généralement.

6 Q. Quelles furent ces directions, c'était en 1993, c'est ça, pas en 1992 ?

7 R. 1993, au début de 1993. L'une de ces trois directions partait dans la

8 direction de Tomislavgrad, ensuite vers Livno. La deuxième direction menait

9 vers, je vais vous dire, c'était vers Prozor et vers la Bosnie centrale. Et

10 la troisième direction suivait la vallée de Neretva et le début de la

11 rivière Bosna.

12 Q. Est-ce que vous êtes allé en Posavina ?

13 R. Oui. Je me rendais en Posavina également, mais je n'entrais pas sur le

14 territoire de Bosnie-Herzégovine puisque ce n'était pas possible cette

15 région était occupée par les forces serbes.

16 Q. Quel était l'objet de ces déplacements ? Qu'est-ce que vous faisiez

17 lorsque vous partiez de la sorte ?

18 R. J'ai parlé aux autorités locales, aux chefs de municipalités, au

19 président de municipalités, pour avoir une impression de ce qui était la

20 situation en Bosnie-Herzégovine à l'époque.

21 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi,

23 Maître Karnavas.

24 Monsieur le Témoin, à la ligne 14, page 19, vous avez dit qu'il ne vous

25 était pas possible d'entrer en territoire de Bosnie-Herzégovine. C'est un

26 peu surprenant, est-ce que vous n'étiez pas -- est-ce que vous ne veniez

27 pas de ce territoire puisque Neum s'y trouve ainsi que Tomislavgrad, la

28 Posavina aussi ? Est-ce que vous vouliez dire que vous ne pouviez pas

1 entrer en Posavina parce que les Serbes vous en avez empêché ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, puisque l'accès au

3 territoire libre de Bosnie-Herzégovine se faisait du sud-ouest du

4 territoire de la Croatie du sud et pour ce qui est de l'accès du nord, il

5 n'était pas possible parce que cette région était contrôlée par les

6 autorités serbes.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci d'avoir posé cette question, Monsieur

9 le Juge Trechsel.

10 Q. Vous avez dit avoir rencontré des représentants officiels de ces

11 diverses localités que vous avez essayé de glaner des renseignements.

12 Qu'avez-vous fait de ces renseignements, pour autant que vous avez fait

13 quelque chose ?

14 R. Il s'agissait des informations que j'utilisais pour préparer mes plans

15 concernant l'ouverture de mon ambassade dans le futur, et de l'autre côté

16 j'ai voulu connaître la situation réelle en Bosnie-Herzégovine parce que

17 j'étais quelqu'un qui est venu en Bosnie-Herzégovine, comme quelqu'un qui

18 ne connaissait pas grand-chose.

19 Q. Est-ce que vous avez envoyé des rapports au ministère des Affaires

20 étrangères ou à un échelon supérieur à ce moment-là ?

21 R. Oui, j'ai envoyé des rapports très courts au ministère des Affaires

22 étrangères ainsi qu'au président Tudjman, et le même contenu.

23 Q. De quelle façon avez-vous envoyé ces informations, est-ce que vous avez

24 saisi tout ceci sur un ordinateur, envoyé par courrier électronique, par

25 télécopie ?

26 R. Malheureusement, on ne disposait pas de cela à l'époque. Il s'agissait

27 de lettres très courtes composées de plusieurs phrases que j'envoyais soit

28 par coursier, soit je les remettais moi-même parce que je revenais à Zagreb

1 de temps en temps, donc je remettais ces rapports au ministre des affaires

2 étrangères ainsi qu'au président Tudjman pour en parler aussi.

3 Q. Parfait. Pendant combien de temps avez-vous été ambassadeur itinérant

4 et avant d'établir une ambassade de Croatie en Bosnie-Herzégovine, combien

5 de temps vous restez à Neum ?

6 R. Il faut que je mentionne que j'étais à Neum dans le cadre de

7 l'Université de Mostar. Et tout cela a duré jusqu'au mois d'août 1993.

8 C'est à ce moment-là où j'ai ouvert l'ambassade de Medjugorje.

9 Q. Pourquoi avez-vous choisi Medjugorje en août 93 ? Pourquoi ne pas aller

10 vous installez à Sarajevo ?

11 R. J'ai mentionné que le président Izetbegovic, il m'a dit de reporter mon

12 arrivée à Sarajevo puisque Sarajevo était assiégé. Et si j'avais ouvert

13 l'ambassade, c'est ce que le président Izetbegovic m'a dit, à ce moment-là,

14 mon ambassade aurait été détruite par les forces de la Grande-Serbie.

15 Et à Medjugorje, donc, j'ai ouvert mon ambassade pour la raison

16 suivante : Medjugorje était une région plutôt calme, vous savez qu'il y a

17 un lieu de pèlerinage des catholiques à Medjugorje, et que dans cette

18 région, il n'y avait pas de combat, il n'y avait pas du tout de combat. De

19 l'autre côté à Medjugorje -- ou par Medjugorje, plutôt, il y avait beaucoup

20 des gens qui passaient par Medjugorje, qui affluaient en Bosnie-

21 Herzégovine. Ils passaient par Medjugorje et toute aide humanitaire, qui

22 était destinée à la Bosnie-Herzégovine, passait par Medjugorje.

23 Q. Si je comprends bien ce que vous dites, c'est que la frontière

24 avec la Croatie se trouvait tout près; c'est bien ce que vous avez dit, que

25 Medjugorje se trouvait tout près de la frontière, que c'est là une des

26 raisons pour laquelle vous avez choisi ce lieu ?

27 R. Oui, mais il était important que la plupart d'aide humanitaire

28 passe par là qui était destinée à la Bosnie-Herzégovine et qui venait de

1 Croatie.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi d'attirer votre

3 attention sur le fait que votre dernière question était une question très

4 directrice. Vous en êtes conscient, essaie de l'éviter.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, mais j'essayais d'obtenir un

6 éclaircissement.

7 Q. Avant de parler des fonctions précises que vous avez exercées à

8 Medjugorje, permettez-moi de revenir à la question de -- entre Medjugorje

9 et la frontière avec la Croatie, avec la République de Croatie, il y a

10 combien de kilomètres ?

11 R. Je ne peux pas vous dire combien de kilomètres exactement, il y a ou ça

12 peut être entre 25 et 30 kilomètres, ou peut-être un peu plus.

13 Q. Très bien. Nous allons bientôt parler de ce que vous avez fait à

14 Medjugorje. Mais dites-nous si vous vous êtes risqué aller à Sarajevo

15 pendant cette période.

16 R. J'étais à Sarajevo après la remise de ma lettre de créance, encore deux

17 fois pendant la deuxième moitié de l'année 1992 et au début de l'année

18 1993.

19 Q. Pourquoi avoir fait ces visites ?

20 R. Ma fonction principale était d'établir des contacts avec les autorités

21 de Bosnie-Herzégovine et les autorités de Bosnie-Herzégovine se trouvaient

22 à Sarajevo. Pourtant, il y avait des périodes pendant lesquelles les

23 autorités de Bosnie-Herzégovine se trouvaient à Zagreb physiquement, et

24 pendant ces périodes-là, je me rendais à Zagreb pour rencontrer des

25 ministres et d'autres fonctionnaires d'état de la République de Bosnie-

26 Herzégovine.

27 Q. Parlons de vos activités à Medjugorje. Dites-nous d'abord : quels

28 étaient les services fournis par l'ambassade de Croatie à Medjugorje à

1 partir du mois d'août 1993 ?

2 R. D'abord, pour ce qui est de cette localité, j'exerçais plutôt des

3 fonctions consulaires, par exemple, j'émettais de différents certificats,

4 des visas, des certificats de nationalité, des passeports. Donc, tout ce

5 qu'on faisait dans une ambassade, donc, le département consulaire

6 fonctionnait très bien. C'est pour ce qui est de Medjugorje, et j'ai déjà

7 dit pour ce qui est des relations politiques avec la République de Bosnie-

8 Herzégovine, cela se faisait soit à Sarajevo lorsque je me rendais à

9 Sarajevo ou bien lorsque je me rendais à Zagreb où les représentants des

10 autorités de Bosnie-Herzégovine s'y trouvaient à l'époque.

11 Q. Très bien. Combien y avait-il de personnes qui travaillaient à

12 l'ambassade ?

13 R. Au début, il y en avait quatre et je pense que, soudainement, ce nombre

14 a augmenté à 15 personnes. Je peux pas être précis pour ce qui est de ce --

15 du nombre exact de personnel. Je ne me souviens pas de beaucoup de détails.

16 Mais à peu près, il s'agissait de ce nombre-là d'employés, entre quelques

17 uns jusqu'à 15 membres de mon personnel.

18 Q. Et combien de temps est-ce que l'ambassade de République de Croatie

19 était à Medjugorje -- était installée là-bas ?

20 R. Jusqu'aux accords de Washington. Dès que les accords de Washington ont

21 été signés, j'ai transféré mon ambassade à Sarajevo. En tout cas, j'ai

22 commencé à le faire et c'était à peu près entre le mois de mars -- au cours

23 du mois de mars et du mois d'avril, peut-être aussi début mai.

24 Q. De quelle année ?

25 R. 1994.

26 Q. Fort bien. Avant de parler de citoyenneté, de passeports et autres

27 questions relatives aux visas, j'aimerais parler des certificats que vous

28 émettiez. Je souhaiterais que l'on parle du concept des certificats.

1 R. Vous parlez des certificats ?

2 Q. C'est ainsi que l'on traduit le mot en anglais, "certificat." Mais je

3 sais qu'en B/C/S, c'est "potvrda," n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui, c'était un document que l'on émettait aux gens pour qu'ils puissent

6 se rendre en Croatie. Il y avait beaucoup de raisons pour les gens de se --

7 enfin, pour se rendre en Croatie. Vous avez les blessés --

8 Q. Permettez-moi de vous arrêter ici car je souhaiterais aborder ce sujet

9 étape par étape.

10 Lorsque vous parlez de "personnes," de qui parlez-vous ?

11 R. Concernant les gens qui avaient un intérêt particulier de se rendre en

12 Croatie ou bien de traverser la Croatie, quelle que soit leur appartenance

13 ethnique ou quoi que ce soit.

14 Q. D'accord. Dites-moi, s'il vous plaît : que devaient montrer les

15 personnes pour obtenir ce document ?

16 R. Il faut tout d'abord établir l'identité de la personne. Vous ne pouvez

17 pas émettre un document à quelqu'un sans savoir à qui vous avez affaire.

18 Donc, cette personne devait apporter -- réunir un certain nombre de

19 documents et les présenter aux ambassadeurs pour que l'on puisse lui donner

20 ce document, ce certificat.

21 Q. Et de quel type de documents parlez-vous ? Que devaient-ils montrer

22 comme documents ?

23 R. Il s'agissait tout d'abord de présenter sa pièce d'identité -- sa carte

24 d'identité nationale, s'il l'avait, parce qu'il est arrivé que les

25 personnes n'aient plus leurs documents d'identité. Et il fallait aussi, le

26 cas échéant, présenter un document avec une photo. Et s'il n'avait pas cela

27 non plus, on pouvait utiliser l'extrait -- un extrait d'acte de naissance

28 ou bien un document comme, par exemple, les livrets de familles, extrait de

1 mariage ou un autre document qui pourrait nous montrer l'identité de la

2 personne.

3 Q. Qu'arrivait-il si une personne n'avait absolument aucun document ?

4 R. Dans ce cas, on n'émettait pas de certificat, malheureusement.

5 Q. Et quel était l'objectif, les raisons pour lesquelles ces certificats

6 étaient émis ?

7 R. Voyez-vous, la Bosnie-Herzégovine et la Croatie, même s'il y avait des

8 frontières entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie, depuis que les Turcs

9 se sont retirés et pendant toute la période allant de 1700 -- 1878, il y a

10 pas eu vraiment de véritables frontières entre la Bosnie-Herzégovine et la

11 Croatie. Et là, tout d'un coup, on les avait ces frontières. Donc, il

12 fallait faire en sorte que cela fonctionne entre ces deux Etats

13 indépendants qui s'étaient mutuellement reconnus. Il fallait qu'il y ait de

14 l'ordre.

15 Q. D'accord. Quel était le délai que l'on mettait sur ces documents,

16 c'est-à-dire, avec ces documents ? Combien de temps une personne avait pour

17 aller en Croatie ?

18 R. Là, on était assez libéraux. Je me souviens qu'il y a eu une période de

19 début, mais cela dépendait vraiment cas par cas, cela dépendait de la

20 situation individuelle de chaque personne. Si, par exemple, quelqu'un

21 voulait se rendre en France et traverser la Croatie pour s'y rendre, on

22 donnait à ladite personne plus de temps pour se traverser. S'il s'agissait

23 d'effectuer une visite en Croatie pour visiter un membre de sa famille qui

24 est blessé, qui se trouve hospitalisé, dans ce cas-là, on accordait un

25 temps plus court.

26 Q. Fort bien. A moins qu'il n'y ait des questions que les Juges

27 souhaiteraient poser, je souhaiterais passer à un nouveau sujet. Il n'y a

28 pas de question ? D'accord, merci.

1 Fort bien. Alors, parlons maintenant des personnes qui souhaitaient obtenir

2 un passeport. Il y avait une procédure, n'est-ce pas, pour cela ? Quelle

3 était-elle ?

4 R. S'il s'agissait de quelqu'un muni déjà d'un passeport bosniaque, dans

5 ce cas-là, on ajoutait un visa dans ce passeport; Sinon, nous ne pouvions

6 pas, de toute façon, délivrer des visas aux personnes qui n'étaient pas

7 munies d'un passeport. Mis à part cela, on pouvait aussi demander d'obtenir

8 la nationalité croate auprès de l'ambassade ou du consulat. Cependant, nous

9 envoyons toutes ces demandes au ministère des Affaires intérieures en

10 Croatie. La raison pour cela venait de la loi sur la nationalité qui était

11 déjà en vigueur à l'époque.

12 Q. D'accord. Parlons maintenant de cette loi. Alors, prenez le document 1D

13 02918. Je répète, donc, 1D 02918; vous l'avez trouvé ?

14 R. Je l'ai trouvé.

15 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

16 R. Oui, bien sûr.

17 Q. S'agit-il, en fait, de document dont vous vous êtes servi alors que

18 vous étiez en ambassadeur en Bosnie-Herzégovine à Medjugorje ?

19 R. Si vous examinez la date de la loi -- de cette loi, qui est entrée en

20 vigueur le 28 juin 1991, effectivement je l'ai appliquée en Bosnie-

21 Herzégovine.

22 Q. Bien. Est-ce que c'était bien cette loi qui était en en vigueur et que

23 vous appliquiez lorsqu'une personne se présentait pour obtenir une

24 citoyenneté croate ?

25 R. Bien sûr.

26 Q. Et si j'ai bien compris votre témoignage, il était nécessaire d'avoir

27 la citoyenneté avant que l'on ne puisse obtenir un passeport; est-ce que

28 c'est exact ?

1 R. Bien sûr.

2 Q. Bien. Donc, si on pouvait établir qu'une personne avait la citoyenneté

3 croate, à ce moment-là, c'était juste une formalité pour que vous émettiez

4 un passeport, alors que s'il n'y avait absolument aucune preuve qu'une

5 personne avait la citoyenneté croate, à ce moment-là, il fallait d'abord

6 établir cela, et ensuite on pouvait émettre un passeport à une personne;

7 est-ce exact ?

8 R. Les gens qui voulaient avoir un passeport croate il fallait tout

9 d'abord qu'ils montrent un document attestant de leur nationalité ou ils

10 avaient vraiment un document qui s'appelait "domovnica," et qui témoignait

11 de la nationalité croate. C'est une charte de nationalité, certificat de

12 nationalité.

13 Q. C'était le document qu'il vous fallait montrer -- qu'il fallait qu'ils

14 montrent ?

15 R. Exact.

16 Q. Alors, si une personne venait de Bosnie-Herzégovine à Medjugorje et

17 souhaitait obtenir ou établir sa citoyenneté croate indépendamment, du fait

18 que les personnes soient croates, serbes ou musulmanes, pourriez-vous nous

19 dire quelle était la procédure ?

20 R. Dans la loi, on ne parle pas de l'appartenance ethnique des citoyens.

21 Si vous souhaitiez obtenir la nationalité croate, toute personne pouvait la

22 demander. Ensuite la loi prévoyait différents cas de figure, à savoir

23 l'origine ethnique, naissance sur le territoire de la République de

24 Croatie; naturalisation; ou bien différents contrats internationaux,

25 différents accords de traités. Ensuite, il fallait pouvoir montrer un

26 certain nombre de documents, présenter un certain nombre de documents mis à

27 part les documents d'identité, qui étaient exigés, il fallait aussi pouvoir

28 présenter d'autres documents, selon le cas. Si la personne en question

1 avait rempli toutes les conditions, on envoyait la demande de nationalité.

2 L'article de loi qui parle de demandes d'obtenir la nationalité croate,

3 c'est l'article 8 de cette loi, qui parle de la naturalisation. Et là, on

4 vous indique toutes les modalités, toutes les conditions nécessaires pour

5 acquérir la nationalité croate. Si la personne n'était pas en mesure de

6 remplir toutes les conditions conformément à l'article 8, vous aviez

7 d'autres articles, comme l'article 9, 16, et cetera, les articles de cette

8 loi donc qui prévoyaient d'autres cas de figure, si vous voulez, je peux

9 vous les analyser au cas par cas.

10 Q. Donnez nous, je vous prie, une explication brève afin que nous

11 puissions vous suivre.

12 R. Sur ces articles ?

13 Q. Oui, peut-être pourriez-vous nous parler de l'article 8, mais je crois

14 que l'article 16 est également pertinent puisqu'il fait référence à

15 l'article 8.

16 R. Les articles 9 et 16 font référence à l'article 8 : si quelqu'un n'a

17 pas pu obtenir la nationalité croate en vertu de l'article 8, cette

18 personne pouvait demander à avoir la nationalité conformément aux articles

19 11 et 16.

20 L'article 11 concerne les émigrés, les émigrés et leurs enfants peuvent

21 bénéficier de la nationalité croate sans qu'il y ait des limites par

22 rapport aux générations. Parce que vous pouvez avoir quelqu'un dont la

23 famille a émigré il y a 100 ans, et les enfants -- les petits enfants

24 peuvent encore obtenir la nationalité croate à cause de l'appartenance de

25 leurs ancêtres en vertu de l'article 11.

26 Ensuite vous avez l'article 16 où l'on parle des Croates qui résident à

27 l'extérieur de la Croatie mais qui ne tombent pas dans la catégorie des

28 émigrés.

1 Q. Bien. Alors, nous avons encore quelques minutes avant la pause, et

2 avant de passer à la question des passeports et autres questions s'y

3 rapportant, j'aimerais savoir si vous connaissez l'accord relatif à

4 l'amitié et la coopération entre la République de Bosnie-Herzégovine et la

5 République de Croatie.

6 R. C'était un accord fondamental qui avait la force de loi pour moi. Vous

7 savez que les traités entre pays ont une force qui est supérieure à la

8 force de la loi domestique, nationale, donc, là, il s'agissait d'un traité

9 d'amitié et de coopération entre la Bosnie-Herzégovine et la République de

10 Croatie, et bien, pour moi ce traité avait la force d'une loi et ceci

11 jusqu'aux accords de Washington.

12 Q. Très bien. Prenons maintenant le document P 339. P 00339.

13 R. Oui.

14 Q. Nous pouvons voir que ce document a été fait le 21 juillet 1992, et si

15 j'ai bien compris à la suite de votre déposition, vous étiez au sein du

16 ministère de l'Emigration à l'époque, n'est-ce pas, en juillet, le 21

17 juillet 1992 ?

18 R. Non. C'était après que j'ai été membre du ministère de l'Emigration.

19 Cet accord de l'amitié de coopération entre la République de Bosnie-

20 Herzégovine et la République de Croatie a été signé comme on peut le voir

21 au mois de juin, le 21 juin 1992. Vous avez raison, excusez-moi, je vais

22 retirer ce que j'ai dit.

23 Q. Bien, d'accord merci. Prenons le paragraphe 7 s'il vous plaît.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Nous verrons au paragraphe 7 qu'il est indiqué que : "La République de

26 Bosnie-Herzégovine ainsi que la République de Croatie permettront de façon

27 réciproque à leurs citoyens d'obtenir une citoyenneté double."

28 R. C'est exact.

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1 Q. Dois-je comprendre par cet article qu'un ressortissant de la Bosnie-

2 Herzégovine qui disposait d'une citoyenneté en Bosnie-Herzégovine pouvait

3 également obtenir une citoyenneté croate sur la base de cet accord relatif

4 à l'amitié, la coopération.

5 R. C'est exact. Je peux ajouter que moi aussi j'ai la double nationalité,

6 nationalité croate et la nationalité du Venezuela.

7 Q. Bien. Alors si j'ai bien compris il s'agit en fait de la loi qui était

8 en vigueur et que vous appliquiez pour les personnes qui souhaitaient

9 obtenir une citoyenneté double à l'époque, n'est-ce pas, à -- de la loi sur

10 la double nationalité, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. D'accord. Lorsque les documents sont remplis, est-ce que c'était vous

13 qui prenez la décision, étiez-vous la personne qui était habilité à décider

14 à savoir si une personne obtiendrait sa nationalité, ou était-ce une autre

15 personne ?

16 R. La décision était prise dans les ministères des Affaires intérieures de

17 la République de Croatie.

18 Q. C'était le ministère de l'Intérieur qui avait un bureau à Medjugorje,

19 ou est-ce qu'il vous fallait envoyer les documents en Croatie ?

20 R. J'ai envoyé les documents en Croatie.

21 Q. D'accord. Nous parlons de quel délai, combien de temps est-ce que le

22 ministère de l'Intérieur prenait pour vous répondre ?

23 R. Cela dépendait, parfois on s'est donné plus de temps parce que de leur

24 côté, eux aussi, il fallait qu'ils procèdent à des vérifications pour

25 trouver des informations concernant différentes personnes, les identifier,

26 et cetera. Donc, parfois, il est arrivé que ce délai soit de plusieurs

27 semaines et parfois de plusieurs mois.

28 Q. Bien. Et lorsqu'on approuvait une demande, quelle était l'étape

1 suivante ?

2 R. Souvent, cette personne demandait à bénéficier d'un passeport croate et

3 on lui fabriquait son passeport croate.

4 Q. Et quelle était la procédure pour obtenir un passeport, à présumer

5 qu'une personne ait obtenu sa citoyenneté ?

6 R. C'était bien plus simple, parce qu'il fallait tout simplement porter

7 des photos et les documents, un certificat de nationalité, ou la

8 "domovnica." Donc, le certificat de nationalité officiel appelé

9 "domovnica." Il fallait aussi remplir quelques formulaires.

10 Q. Bien. J'aurais en fait quelques questions de suivi, simplement pour

11 être sûr que nous avons tout, ceci figure au compte rendu d'audience.

12 J'aimerais que l'on prenne la pièce 1D 02919; l'avez-vous trouvé ? Donc,

13 c'est 2919, et ensuite, on parlera du document 2920. Prenez ces deux

14 documents, commencez par le document 2919; vous verrez qu'il s'agissait

15 d'une modification de la loi sur la citoyenneté croate. Est-ce que vous

16 aviez connaissance de cette modification -- correction et dites-nous si

17 ceci ait eu un impact, est-ce que ceci pouvait affecter -- vous affecter

18 avoir un incident sur la loi que vous appliquiez ?

19 R. Non, cela n'a pas eu beaucoup d'influence. Vous savez, ce sont les

20 modifications des lois, il arrive toujours d'en avoir. Au jour

21 d'aujourd'hui, nous faisons encore des modifications de différents extraits

22 de lois, et ici, les modifications qui sont faites n'ont pas beaucoup

23 d'importance.

24 Q. Est-ce que la même chose s'appliquerait sur le document suivant qui

25 porte la cote 2920 ?

26 R. 2920 ?

27 Q. Oui, prenez, je vous prie, connaissance de ce document. Il s'agit d'un

28 amendement sur la loi relative à la citoyenneté croate.

1 R. Oui, effectivement c'est une modification qui concerne les enfants.

2 Donc, comment peut-on obtenir la nationalité par voie de filiation des

3 enfants nés à l'étranger ? Si vous voulez, je peux vous donner davantage

4 d'information là-dessus.

5 Q. Oui, merci.

6 R. Donc, la loi croate est assez libérale quand il s'agit de certaines

7 choses; pourquoi ? Parce que vous avez pratiquement autant de Croates qui

8 habitent à l'extérieur de la Croatie qu'il y en a en Croatie même. Il

9 s'agit de 4 millions et demi de personnes qui habitent à l'extérieur. Pour

10 cela, on essaie de faciliter la procédure d'acquisition de la nationalité

11 croate pour les enfants nés à l'étranger. Ici, on vous donne la procédure

12 pour acquérir la nationalité croate par voie de filiation.

13 Donc, au début, nous avons dit quels sont les différents cas de

14 figure pour obtenir la nationalité croate et vous avez entre autres les cas

15 de filiation, origine. Et donc là c'est ce cas de figure qui est discuté

16 ici, et on nous donne la procédure pour obtenir cette nationalité -- la

17 nationalité croate pour un enfant né de parents croates à l'étranger.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Le moment serait peut-être pour prendre la

20 pause, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous faisons une pause de 20 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux commencer ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, Monsieur Karnavas -- oui, vous avez la parole.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur -- Monsieur l'Ambassadeur, avant que nous ne passions à un

1 autre sujet, je voudrais revenir sur une question que je vous avais posée,

2 mais je ne suis pas sûr que -- que la réponse a été tout à fait claire. Il

3 s'agissait du fait de pouvoir accorder la nationalité croate à toute

4 personne venant de l'ex-Yougoslavie. Et ma question n'était pas d'une

5 clarté absolue et je voudrais qu'on se concentre ensemble sur l'article 11

6 de la pièce 1 -- 1D 02918, la loi sur la nationalité. Dernier paragraphe de

7 l'article 3, je cite : "Au sens du paragraphe 1 de cet article : "Un

8 émigrant est une personne qui a émigré à partir de la Croatie avec

9 l'intention de vivre à l'étranger de manière permanente."

10 Est-ce que cette définition elle s'applique aux Croates qui avaient émigré

11 -- ou plutôt, en Bosnie-Herzégovine ? Sachant qu'à ce moment-là, donc, il y

12 avait deux pays maintenant qui étaient devenus distincts.

13 R. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question ?

14 Q. Oui. On avait réfléchi ensemble à la question de savoir qui était un

15 émigrant, et vous nous avez dit que c'étaient les Croates qui étaient --

16 qui habitaient à l'étranger et qui étaient partis pour une raison X ou Y,

17 qui avaient voulu fuir Tito -- Tito, ou bien, qui avaient été à l'étranger

18 chercher du travail et qui étaient partis deux ou trois générations --

19 enfin, dont les ancêtres étaient partis deux ou trois générations avant

20 eux.

21 Alors, moi, je vous ai demandé si cette définition elle s'appliquait

22 également aux Croates vivant dans les anciennes Républiques de la

23 Yougoslavie, sachant qu'à ce moment-là, la Yougoslavie s'était déjà

24 désintégrée et qu'il y avait différents pays; et l'un de ces pays, c'était

25 la Bosnie-Herzégovine.

26 Ma question était donc de savoir si un Croate, né en Croatie mais vivant en

27 Bosnie-Herzégovine, était considéré comme un émigrant.

28 R. Non. Dans le cas de la Bosnie-Herzégovine, on n'applique pas l'article

1 11 de la loi portant sur les émigrants.

2 Q. Bien, merci.

3 Nous avons parlé de visas et j'ai la question suivante à vous poser sur ce

4 point : quand vous étiez ambassadeur à Medjurgorje, est-ce que vous étiez

5 impliqué dans la délivrance de ce qu'on a appelé ici les visas de transit

6 permettant à certaines personnes de traverser la Croatie pour se rendre

7 dans des pays tiers ? Est-ce que ça faisait partie de vos fonctions ?

8 R. Oui, sans aucun doute.

9 Q. Et comment pouvait-on remplir les conditions permettant d'obtenir un

10 tel visa ? Vous nous avez expliqué que pour obtenir un "potvrda," c'est-à-

11 dire un certificat, donc, quand on avait obtenu ce certificat, on pouvait

12 aller en Croatie voir des membres de sa famille -- voir des gens à

13 l'hôpital, et cetera, ou aller à l'hôpital soi-même. Mais la question est

14 de savoir : pourquoi une personne aurait besoin d'un visa de transit et pas

15 un de ces certificats ?

16 R. Le visa de transit peut être octroyé seulement à quelqu'un qui dispose

17 d'un passeport. Si une personne n'a pas de passeport, elle ne peut pas

18 avoir de visa de transit. On avait donc, à l'époque, des passeports de la

19 République de Croatie et ceux de la République de Bosnie-Herzégovine. Il y

20 avait également à l'époque des passeports des personnels des Nations Unies,

21 de personnel travaillant dans le domaine de l'aide humanitaire, et cetera,

22 et cetera. Par exemple, à un moment donné, l'Etat d'Israël nous a remis un

23 certain nombre de passeports sur lesquels nous avons apposé des visas de

24 transit pour les personnes qui devaient se rendre en Israël mais qui, pour

25 cela, devaient transiter par la Croatie.

26 Ce problème est purement de nature géographique parce que, si vous

27 examinez la Bosnie-Herzégovine, sa situation géographie et le fait qu'elle

28 est entourée de trois côtés par la Croatie, il est inévitable que les gens,

1 qui veulent quitter la Bosnie-Herzégovine, doivent, dans la plupart des

2 cas, transiter par la Croatie. Et c'est pour cette raison-là qu'ils avaient

3 besoin des visas de transit.

4 Q. Bien. A moins qu'il soit des questions portant sur ce thème, je

5 souhaiterais en aborder un autre.

6 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, si vous regardez le transcript à la

7 page 34, ligne 2, si j'ai bien compris, vous avez dit qu'il y a des

8 personnes nationales de la Bosnie-Herzégovine qui n'étaient pas concernées

9 par l'article 11 de la loi que nous sommes en train d'examiner, la loi sur

10 la citoyenneté croate. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ils ne

11 sont pas concernés ? Est-ce que -- parce que la Bosnie-Herzégovine est un

12 pays différent de la Croatie, et pourquoi donc cet article ne s'applique

13 pas aux citoyens de cet Etat ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas dire que cet article-là ne

15 s'applique pas du tout aux ressortissants de Bosnie-Herzégovine. En fait,

16 il est nécessaire de prouver que cette personne, qui a émigré, qu'il --

17 qu'elle l'a fait depuis le territoire de la Croatie à l'époque. Et comme

18 vous le savez, à l'époque de l'Autriche-Hongrie, pendant -- à cette époque-

19 là, il y avait le Royaume de Croatie, Slavonie et Dalmatie. Et donc, si à

20 cette époque-là quelqu'un avait quitté la partie orientale du Royaume

21 croate, dalmate, slavon, alors, si à cette époque-là cela s'était fait,

22 alors, cette personne pouvait bénéficier du statut d'émigré. Il fallait

23 donc remplir cette condition-là, prouver que la personne avait quitté le

24 territoire croate, le territoire à l'intérieur des frontières données.

25 Parce que, vous savez, le territoire a changé.

26 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]

27 M. KARNAVAS : [interprétation]

28 Q. Pour rebondir sur la question qui vient d'être posée, on sait que la

1 Bosnie était constituée de trois nations constituantes : les Musulmans, les

2 Serbes et les Croates. Si on se réfère à la question qui vient de vous être

3 posée, je voudrais savoir si les Croates -- les Croates qui venaient de

4 Bosnie-Herzégovine, qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine, on considérait

5 que c'étaient des gens qui avaient émigré de Croatie pour immigrer en

6 Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Je pense que nous ne prenions pas en considération les cas semblables.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

9 question sur le même sujet. Je n'arrive pas très bien à comprendre,

10 Monsieur le Témoin, ce que ça veut dire quand vous expliquez qu'après

11 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, les Croates qui se trouvaient en

12 Bosnie-Herzégovine n'étaient pas considérés comme des émigrants. Est-ce que

13 ça veut dire que l'article 16 ne s'appliquait pas à ces personnes ? Enfin,

14 quelle était l'incidence du refus qui leur était ainsi fait de -- d'obtenir

15 le statut d'émigrant ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils pouvaient demander et obtenir cela en

17 application d'un autre article autre que l'article 11, par exemple, sur la

18 base de l'article 16.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et de quel article s'agit-il ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 16, qui porte sur les étrangers

21 demandant l'octroi de la nationalité croate et qui ne sont pas émigrants --

22 émigrés.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Et est-ce que vous

24 pouvez indiquer aux Juges de la Chambre l'article s'appliquant à ceux qui

25 étaient considérés effectivement comme des émigrants ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 11 est relatif aux émigrants, et à

27 cet article, il définit le terme d'émigrant. Donc, on dit qu'il s'agit

28 d'une personne qui réside de manière permanente et habituelle ailleurs

1 qu'en Croatie et qui a quitté le territoire croate tel qu'il était à

2 l'époque, parce que le territoire a subi des modifications.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup, j'aurais dû moi-même

4 trouver cela.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

6 Q. Maintenant, je vais passer à un autre sujet. Et si je ne m'abuse,

7 pendant cette période, vous occupiez un certain nombre de fonctions,

8 d'abord au ministère de l'Emigration, et puis ensuite, en tant

9 qu'ambassadeur en Bosnie-Herzégovine, vous avez participé ou vous avez en

10 tout cas assisté à plusieurs réunions; est-ce bien

11 exact ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur la pièce

14 P 02088, P 02088. Avez-vous déjà vu ce document avant aujourd'hui ? Il

15 porte la date du 24 avril 1993. Si vous vous reportez au premier

16 paragraphe, ce qu'on appelle le préambule, vous constaterez qu'on y voit

17 votre nom, Monsieur l'Ambassadeur, Zdravko Sancevic; est-ce que vous avez

18 trouvé ce passage, Monsieur ?

19 R. Oui, c'est exact, je le vois.

20 Q. Bien. Etiez-vous présent au moment où cette déclaration conjointe a été

21 proclamée ou publiée par les deux signataires, Mate Boban et Alija

22 Izetbegovic, en présence du président Tudjman ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Il y a un certain nombre de choses qui m'intéressent ici dans

25 cette déclaration conjointe. Au paragraphe 1, il est indiqué que, le 3 mars

26 1993, il y a une réunion qui a eu lieu à New York, il est question là des

27 six membres du -- de l'organisme -- l'organe de Coordination et il est

28 question de la mise en œuvre du plan Vance-Owen dans la mesure du possible,

1 étant donné les circonstances actuelles et la nature des dispositions en

2 question.

3 Je voudrais savoir si vous connaissez la teneur du plan Vance-Owen.

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Au paragraphe 4, là aussi, je vous demande de vérifier quelque

6 chose pour moi. Je ne vais pas lire ce paragraphe dans son intégralité,

7 mais il est question d'arriver à certains -- à certains objectifs

8 politiques l'indépendance et l'intégrité territoriale de la République de

9 Bosnie-Herzégovine, dans le cadre du plan Vance-Owen accepté et signé par

10 les signataires de la présente déclaration et la réussite dans la lutte

11 contre l'agresseur, qui veut démanteler l'Etat, occuper son territoire et

12 annexer les territoires occupés à une Grande-Serbie.

13 Est-ce que, d'après ce que vous savez, dans le plan Vance-Owen, il était

14 question de l'indépendance et de l'intégrité territoriale de la République

15 de Bosnie-Herzégovine dans le cadre d'un certain

16 cadre ?

17 M. STRINGER : [interprétation] Je m'oppose à cette question, j'ai une

18 objection parce que la question est directrice, sans aucun doute.

19 J'aimerais demander aux Juges de se prononcer.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

21 Q. Pour vous, quelle était la signification du plan Vance-

22 Owen ? Comment le compreniez-vous ce plan ? Vous souvenez-vous de ce à quoi

23 appelait -- ce à quoi tendait le plan Vance-Owen ?

24 R. Le plan de Vance-Owen a été présenté au début de l'année 1993. Il

25 s'agissait là d'un plan qui était établi selon les lignes émises par M.

26 Ahtisaari devant l'Union européenne et qui a été chargé par l'Union

27 européenne d'étudier les solutions possibles portant sur l'organisation de

28 la Bosnie-Herzégovine. Après avoir examiné,

1 M. Ahtisaari et les membres de sa commission -- examiné la possibilité --

2 l'option d'un état militaire ou puis l'option -- deuxième option qui était

3 une fédération souple puis l'option d'une confédération, ils ont accepté

4 l'idée d'un état fédéré. Ensuite, les plans qui ont suivi, tel que le plan

5 de Cutileiro, ont été basés en grande partie sur ce choix fait par

6 Ahtisaari, c'est-à-dire que la Bosnie-Herzégovine devait devenir un état

7 fédéré, que l'Etat soit composé de cantons ou des provinces ou de n'importe

8 quelle autre unité territoriale, mais le principe de départ était un état

9 fédéré.

10 Q. Bien. Nous savons que le 18 mai 1993, il s'est passé quelque chose

11 d'important à Medjugorje, 18 mai 1993, et d'après ce que vous nous avez dit

12 précédemment, à l'époque, vous étiez à Neum, c'était votre base, alors que

13 vous étiez ambassadeur itinérant.

14 Première question que j'ai à vous poser sur ce point : est-ce que par

15 hasard vous auriez assisté à cette réunion, la réunion du

16 18 mai 1993 à Medjugorje ?

17 R. Oui, j'y étais. Cette réunion s'est tenue à l'initiative du président

18 Tudjman, l'initiative pour la paix. La réunion s'est tenue aux deux

19 parties. Tout d'abord, il y a eu une réunion à Split, le 18, entre M.

20 Tudjman et le ministre des affaires étrangères de la Fédération russe, je

21 ne me souviens plus de son nom.

22 Q. Russe ?

23 R. Puis il y a eu une réunion avec M. Petersen dont à moi, qui présidait

24 l'Union européenne à ce moment. Ensuite, une réunion avec Lord Owen et je

25 crois que M. Stoltenberg y a participé également. Je n'en suis pas tout à

26 fait sûr, mais quel que soit le cas, j'ai bien vu Lord Owen.

27 Q. Je vais vous interrompre pour vous demander ce qui s'est passé tout

28 d'abord lors de la réunion de Split, avant la deuxième réunion qui a eu

1 lieu à Medjugorje le 18 mai, et vous étiez présent à ce moment-là, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, j'étais présent dans tous les pourparlers menés par le président

4 Tudjman avec les personnes venant de la communauté internationale.

5 Q. Sur quoi ont porté les discussions à Split ?

6 R. On cherchait la paix en Bosnie-Herzégovine, donc, la question était de

7 savoir comment atteindre la paix.

8 Q. Est-ce qu'on y arrivait à des solutions concrètes parce qu'on sait

9 comment cette période on parlait beaucoup, on se parlait beaucoup, mais

10 est-ce qu'on est arrivé à une conclusion quelconque ?

11 R. Oui, lors de la réunion qui s'est tenue dans l'après-midi à Medjugorje,

12 il a été décidé qu'il ne fallait absolument pas abandonner le plan de

13 Vance-Owen et qu'il fallait trouver un accord sur les mesures les plus

14 importantes, qu'il fallait prendre concernant le plan de Vance-Owen, à

15 savoir de quelle manière les premières provinces prévues par le plan Vance-

16 Owen devaient être organisées. Egalement, comment les ressortissants de --

17 comment les personnes de nationalité différente pouvaient vivre ensemble et

18 puis comment le premier ministre allait être désigné.

19 Et c'est M. Jadranko Prlic qui avait été nommé au poste de premier

20 ministre où j'étais présent lors de sa nomination.

21 Q. Je vais vous interrompre pour examiner un document.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur

23 Karnavas, mais avant que nous n'abordions le document, que nous examinions,

24 j'ai une question à poser au témoin et qui porte sur le paragraphe 4 que

25 nous avons examiné.

26 Dans ce paragraphe, à la troisième ligne à partir de la fin, en anglais, en

27 tout cas, il est question du plan Vance-Owen, je cite : "Accepté et signé

28 par les signatures de la présente déclaration," à savoir Mate Boban et

1 Izetbegovic.

2 Avez-vous des observations à faire sur ce qui est dit : "Il l'a accepté et

3 signé par le signataire," est-ce que cela signifie que toutes les personnes

4 présentes avaient exactement la même attitude au sujet du plan Vance-Owen ?

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agit du document P 02088.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que j'étais présent sur place à

7 l'époque j'ai pu me rendre compte que beaucoup d'efforts ont été fournies

8 suite à cet accord de Split. J'ai vu M. Petersen, qui représentait là

9 l'Union européenne, ensuite, Lord Owen et

10 M. Izetbegovic --

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur

12 l'Ambassadeur.

13 M. le Juge vous a pose une question au sujet du document précédent, pas au

14 sujet du document que je m'apprêtais à vous présenter. Il s'agit de la

15 pièce P 02088, la déclaration conjointe du 24 avril 1993.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il se trouve que ce document est

17 également affiché à l'écran dans les deux langues.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. Il s'agit là de la

19 déclaration conjointe, pièce P 02088.

20 M. KARNAVAS : [interprétation]

21 Q. Le Juge Trechsel vous posait une question à propos du quatrième

22 paragraphe dans ce document-ci. Et la question ne portait pas sur la

23 réunion de Split.

24 C'était le 18 mai ça.

25 Pourriez-vous répondre à la question posée par M. le Juge, en ce qui

26 concerne ce jour-là ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] J'essaie de vous prêter assistance M. le

28 Juge.

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous suis gré, Maître Karnavas.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi tout d'abord de relire l'article

3 4 de cette déclaration. Oui, je l'ai lu et il s'agit de fait de ce qui est

4 dit dans ce document, à savoir que les signataires soulignent le fait que

5 le conflit entre les Unités du HVO et de l'ABiH sur le territoire de

6 Bosnie-Herzégovine s'opposent à la politique des représentants des deux

7 peuples. C'est l'essentiel de l'article en question.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ma question était beaucoup plus

9 circonscrite, elle portait sur la partie de ce paragraphe qui fait mention

10 du plan Vance-Owen, et qui dit, je cite : "Qu'il avait été accepté et signé

11 par des signataires de cette déclaration conjointe." Est-ce que ceci veut

12 dire que dans les Croates que les gens de Bosnie-Herzégovine avaient la

13 même attitude à l'égard de ce plan de paix Vance-Owen; c'est cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'époque oui.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, je ne veux pas

16 insister.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse

18 qui vous a été donnée, je vais poser une question de suivi.

19 Q. On dit que les deux parties signataires signent parce qu'elles étaient

20 d'accord. Puisque vous étiez présent, dites-nous : comment vous avez

21 compris les choses ? Le président de la présidence Alija Izetbegovic, est-

22 ce qu'il avait accepté le plan de paix Vance-Owen ? Est-ce qu'il a accepté

23 d'aider ? Il fallait le mettre en œuvre; est-ce comme ça que vous avez

24 compris les choses ou est-ce que vous avez compris autre chose ?

25 R. Non. À l'époque, M. Alija Izetbegovic a accepté de signer cette

26 déclaration, sans aucune réserve ainsi que le plan de Vance-Owen, donc, il

27 a accepté les dispositions du plan Vance-Owen à l'époque.

28 Q. Bien. Prenons le document 1D 01595. 1D 01595. Nous étions, un instant,

1 revenus au document précédent mais auparavant, nous parlions du 18 mai.

2 Apparemment, ici nous avons le procès-verbal de la réunion qui s'est tenue

3 à Medjugorje. Et vous avez dit quelques mots sur la façon dont vous aviez

4 compris cette réunion. Intéressez-vous au point 3, s'il vous plaît.

5 Nous avons déjà vu ce document, inutile de l'aborder dans le détail

6 mais voici ce que disait le point 3 : "Le président du gouvernement

7 provisoire de la République de Bosnie-Herzégovine sera M. Jadranko Prlic.

8 Un accord avec la partie musulmane, il va recommander que soit formé un

9 gouvernement équilibré se comportant de huit ministères dont trois restent

10 sans portefeuille. S'il n'est pas possible de parvenir à un accord, il

11 devra consulter les co-présidents de la conférence pour la paix.

12 Monsieur l'Ambassadeur, auparavant, vous nous avez dit que

13 M. Prlic avait été nommé. Je pense que vous l'avez appelé premier ministre;

14 c'est ça que vous voulez dire, c'est de ceci que vous parliez, n'est-ce pas

15 ? Qu'il avait été accepté par les parties prenantes en tant que président

16 du gouvernement provisoire de la République de Bosnie-Herzégovine.

17 R. Je m'excuse mais je ne me souviens pas avoir dit "ministre," mon

18 intention était de dire "premier ministre," le président du gouvernement.

19 M. Jadranko Prlic n'était pas présent mais toutes les personnes qui étaient

20 présentes ont accepté Jadranko Prlic, je puis dire, avec de l'enthousiasme

21 en tant que personne qui correspondait au mieux à ce poste. Indépendamment

22 du fait qu'il s'agissait de personnes qui n'avaient pas de lien direct pour

23 ce qui est de la résolution de la crise en Bosnie-Herzégovine ou des

24 personnes qui étaient présentes et qui étaient en charge de mettre en œuvre

25 du plan Vance-Owen, il était pour ainsi dire une star du moment.

26 Q. Merci. Document suivant, 1D 02404. 2404.

27 R. Oui, je l'ai merci.

28 Q. Avez-vous déjà vu ce document ? Pourriez-vous nous dire quelle en est

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1 la teneur ?

2 R. Il s'agit de l'accord de Medjugorje, bien connu qui a été signé le 11

3 mai dans la soirée ou pendant la nuit, le 18 mai. J'ai été présent et j'ai

4 été impressionné par le nombre de choses qui ont été discutées là-bas. Il a

5 été décidé que M. Prlic soit le premier ministre d'abord, ensuite il a été

6 décidé d'établir le gouvernement provisoire pour trois provinces, les

7 provinces de Mostar, de Travnik et de Zenica, ainsi que la proportion des

8 membres des autorités provinciales pour ce qui est des Croates et des

9 Musulmans. Il y avait également l'institution du représentant pour les

10 droits de l'homme, ensuite le procureur général, l'organe de Coordination,

11 le gouvernement central, l'accord militaire ainsi que la libération des

12 prisonniers. Il s'agissait d'un essai de la fermeture des prisons qui

13 existait des deux côtés. Ce qui -- qu'est-ce que vous voulez me poser comme

14 question ?

15 Q. Merci, nous le voyions dès le premier paragraphe. Ça c'est paru dans

16 l'agence de presse Hina, c'est elle qui a publié ce texte. Vous connaissez

17 cette agence presse Hina ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que ceci nous permet de conclure que ceci -- cet accord a fait

20 l'objet d'une annonce publique également, et que les citoyens de Bosnie-

21 Herzégovine ont pu en être informés et le constater eux-mêmes ?

22 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, objection quant à la

23 forme de la question. Me Karnavas peut demander si ce texte a été publié.

24 M. KARNAVAS : [interprétation]

25 Q. Est-ce que ce texte a été publié ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Fort bien. Document suivant, nous allons faire main basse sur certains

28 documents, prenons tout de suite le document 1D 02932. Nous le voyons,

1 c'est un document qui a été versé au dossier par le bureau du Procureur

2 avec la traduction d'une partie d'un article paru dans la presse. Il y a,

3 bien sûr, une autre partie qui était imprimée sur cette même page. Nous

4 l'avons copiée, et concernait cette partie, M. Haris Silajdzic. Nous allons

5 d'abord nous pencher sur cette partie-là du document, laquelle -- ou

6 parlant ici de Haris Silajdzic, ministère -- ministre des affaires

7 étrangères de la Bosnie-Herzégovine, qui parle à "Vecernji list," ce

8 journal de l'accord de Meje -- Medjurgorje.

9 Voyons ce qu'il a à dire.

10 R. Est-ce que je peux avoir la partie pertinente à l'écran ?

11 Q. Malheureusement, les pages ne sont pas numérotées.

12 R. Oui.

13 Q. -- avoir regardé, c'est la cinquième page sur la copie papier. Vous

14 allez avoir ce texte sur papier.

15 Vous n'allez pas être en mesure de le lire, mais au moins -- peut-être que

16 si, au fond. Mais je vois que c'est vraiment en petits caractères. Nous

17 avons traduit cette partie-ci parce qu'elle n'avait pas été traduite par

18 l'Accusation lorsqu'elle a présenté cet article.

19 Plusieurs questions sont posées, voyez la première : "Monsieur le Ministre,

20 en tant que participant aux discussions de Medjurgorje, comment voyez-vous

21 l'Accusation conclu ?" Voici ce qu'il répond : "Si nous appliquons ce qui a

22 été convenu à Medjurgorje, la réunion pourrait être considérée comme

23 couronnée de succès parce que nous nous sommes mis d'accord pour commencer

24 l'application du plan Vance-Owen dans la partie du territoire de Bosnie-

25 Herzégovine qui est libérée. Pour commencer, ça va être mis en œuvre à

26 Mostar, à Travnik et à Zenica, dans ces provinces, et j'espère que les

27 délégations militaires auront aussi, elles, débouché sur un accord pour

28 d'abord arrêter les conflits, les empêcher et établir un commandement

1 conjoint. Je pense que tout ceci a été réalisé."

2 Je m'arrête un instant. Est-ce que M. Silajdzic se trompe ou pas lorsqu'il

3 dit qu'il y a eu un accord destiné à appliquer le plan Vance-Owen, accord

4 conclu entre les Musulmans et les Croates de Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Oui, il a raison parce qu'il a confirmé le texte d'un accord préalable.

6 Q. Je ne veux pas m'attarder sur ce texte que nous pouvons tous lire, mais

7 prenons la partie suivante, page suivante. On lui demande : "Est-ce que

8 cela veut dire que les accords de Medjurgorje sont une façon pour évacuer

9 les mésententes ou les malentendus politiques et pour mettre fin aux

10 conflits opposant les Croates et les Musulmans ?" Réponse : "Si le contexte

11 de ce conflit est politique, ce qu'il est, il faut l'évacuer grâce à -- il

12 devrait disparaître grâce à cet accord. Mais, là aussi, je prends mes

13 distances en disant que moi je ne crois que ce que je vois, je ne crois

14 qu'en des résultats."

15 On lui demande ensuite si la procédure de mise en œuvre du plan

16 Vance-Owen a été établie et prévue à Medjurgorje. Sa réponse est celle-ci :

17 "Oui, une des procédures de mise en œuvre consiste à établir un

18 gouvernement conjoint -- ou des provinces conjointes, ce qui est possible,

19 ce qui est faisable. Les raisons politiques qui pourraient empêcher cela

20 n'existent plus."

21 On lui demande ensuite ceci : "Cet accord de Medjurgorje, comment va-t-il

22 influer sur les négociations à venir auxquelles participeront des

23 représentants serbes ?" Et voici ce que

24 M. Silajdzic, qui était ministre des affaires étrangères de Bosnie-

25 Herzégovine, voici ce qu'il dit : "Le plan Vance-Owen doit être accepté aux

26 Nations Unies, il faut qu'il devienne un instrument de droit -- du droit

27 international. Il y a deux signatures ou signataires, les Croates et les

28 Musulmans, mais il n'y a pas le signataire serbe. Mais même avec deux

1 signatures, il faut appliquer cet accord. Il reste à espérer que le plan

2 Vance-Owen sera appliqué dans la paix. Et si la paix ne peut pas se faire,

3 manifestement, on va devoir appliquer la force pour l'appliquer."

4 Je m'arrête. D'après ce que vous avez compris, M. Silajdzic, ministre des

5 affaires étrangères de Bosnie-Herzégovine, un des participants à cet

6 événement, était-il en droit de dire que les deux parties étaient d'accord

7 pour que soit appliqué le plan de paix Vance-Owen ? Est-ce que cette

8 déclaration est correcte ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Très bien. Je vais aborder un autre sujet un peu apparenté à celui-ci.

11 C'est une Mission de vos offices, une délégation entre le gouvernement

12 croate et le gouvernement turc. Est-ce que vous êtes au courant de cette

13 Mission de bons offices ? Et si vous êtes au courant de son existence, est-

14 ce que vous y avez participé d'une façon ou d'une autre ?

15 R. J'étais membre de la Mission de bonne volonté entre la Croatie et la

16 Turquie.

17 Q. Bien. Examinons le document 1D 02726 -- 2726. Ça se trouve sans doute

18 quelques documents avant celui que je viens de lire.

19 R. Oui, allez-y.

20 Q. Au tout début, on voit la date du 13 mai 1993, conférence de presse

21 donnée par M. Skrabalo, le ministre des affaires étrangères. C'était votre

22 chef, disons ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Pourriez-vous, en quelques mots -- bien sûr, on peut tous lire

25 l'article, mais pourriez nous dire en quelques mots quel était l'objet de

26 cette Mission de bons offices ?

27 R. D'abord, il fallait que les conflits cessent. Deuxièmement, il fallait

28 qu'on parvienne à une coopération plus profonde d'un côté, des Musulmans,

1 et de l'autre côté, des Croates en Bosnie-Herzégovine, et de l'autre côté,

2 entre la République de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine. Dans

3 ce sens-là, la commission a voulu se rendre sur une grande partie du

4 territoire libre et qui n'était pas occupé par les forces avec les --

5 l'occupation de Grande-Serbie --

6 Q. Continuez, terminez votre phrase.

7 R. Pourtant, le commandant de la 5e Zone fédéral, Arif Pasalic, a entravé

8 l'arrivée de la commission sur le territoire libre ou soi-disant territoire

9 libre.

10 Q. Je vous arrête un instant car nous allons agir de façon méthodique, là,

11 nous n'allons pas aller et nous précipiter. Document suivant P 02452, peut-

12 être que ce document va nous aider à dresser le contexte nécessaire. P

13 02454, document de l'Accusation 2454. C'est sans doute le suivant.

14 Nous le voyons ici, il existe un programme prévu pour la visite de la

15 Mission de bons offices en République de Croatie et en République de

16 Bosnie-Herzégovine. Visite qui doit se dérouler entre le 19 ou le 22 mai

17 1993. Donc, je suppose que c'est au lendemain de l'accord de Medjugorje ?

18 Veuillez examiner ce document, Monsieur, en diagonale, pour voir si vous

19 pensez que c'est pratiquement ici l'ordre du jour qui avait été prévu pour

20 cette Mission de bons offices qui devait se rendre en Croatie et, ou, plus

21 exactement auquel participait la République de Croatie et la Turquie ?

22 R. Je peux dire que le plan n'a pas été accompli. Le 21 mai et le 22 mai,

23 nous étions restés à Mostar, et je ne parle pas maintenant du côté est ou

24 du côté est-ouest de Mostar, mais le plan n'a pas été accompli parce que le

25 général Arif Pasalic empêchait la Mission de bonne volonté d'avancer.

26 Q. Mais dans un premier temps, car je veux que nous agissions sans nous

27 précipiter, ce qui est important c'est la clarté.

28 Première question : est-ce que -- d'après la façon dont vous voyez les

1 chances, est-ce que c'était l'ordre du jour ou le programme de cette

2 mission ?

3 R. -- a été donc -- on s'est mis d'accord pour mettre en œuvre ce plan.

4 Q. Vous nous avez dit qu'il y a une partie de ce programme qui ne s'est

5 pas concrétisée à cause d'Arif Pasalic.

6 R. Oui, c'était l'instrument majeur qui a empêché cela. Mais la Mission de

7 bonne volonté m'a nommé pour aller parler au général Arif Pasalic.

8 Q. Et est-ce que vous lui avez parlé ?

9 R. Je lui ai parlé plus d'une heure.

10 Q. Est-ce que ça c'est passé à ce moment-là pendant que la délégation

11 était à Mostar ou à Medjugorje ?

12 R. Nous étions à Medjugorje, et moi, je lui ai parlé à Mostar ouest, et

13 j'ai donc réussi à le faire dire que la mission pouvait venir à Mostar Est

14 mais pas plus loin.

15 Q. Cette réunion a duré une heure, avez-vous dit, qu'est-ce qui s'est dit

16 exactement au cours de cet entretien ? Est-ce que vous avez le souvenir de

17 quelque chose d'important, qu'Arif Pasalic vous aurait dit ?

18 R. Oui, je me souviens ce qu'il m'avait dit. Je m'en souviens très bien.

19 Il m'avait dit, qu'il avait reçu un ordre portant sur l'occupation de

20 Mostar, pour prendre Mostar en fait. Après quoi il devait continuer vers la

21 mer adriatique pour prendre Dubrovnik, et la côte de Dubrovnik, ce qui m'a

22 choqué parce que cela se trouve sur le territoire de la République de

23 Croatie. Il n'a pas réussi à prendre Mostar tout entier, il a dit qu'il

24 essaierait encore. Mais cette entreprise tout entière pour ce qui est de la

25 prise du territoire entre Mostar et la partie sud de Mostar et plus loin

26 vers la mer adriatique, il n'a pas réussi à prendre ce territoire.

27 Mais l'idée était et c'est ce qu'il m'a dit lui-même, l'idée était de

28 relier cette région à des pays qui devaient acheminer les armes des pays

1 islamique qui devaient acheminer des armes et fournir des aides en arme

2 ainsi que d'acheminer les Moudjahidines, les extrémistes musulmans et qui

3 de cette façon-là -- et que de cette façon-là la Bosnie-Herzégovine soit

4 ouverte vers le monde musulman, le monde musulman extrême. C'est ce qu'il

5 m'a dit. L'une des choses qui m'a dite.

6 Q. Vous avez dit que vous étiez interloqué. Et est-ce que vous avez fait

7 part de cette information à qui que ce soit en particulier vu la teneur de

8 ce que vous avez entendu ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Nous allons essayer d'en parler bientôt, mais est-ce qu'on trouve des

11 références à cette conversation, à ce que Pasalic vous aurait dit dans le

12 compte rendu présidentiel que vous avez examiné avant votre venue ici ?

13 M. STRINGER : [interprétation] Objection, question directrice. Si Me

14 Karnavas veut parler de ce transcript, il doit le montrer au témoin.

15 Permettez-moi d'ajouter ceci : j'examine le résumé mis à jour fourni par Me

16 Karnavas vendredi après-midi à l'Accusation en vertu de l'ordonnance rendue

17 par la Chambre la semaine dernière. Je vois qu'ici il est fait référence au

18 fait que l'ambassadeur Sancevic aurait participé à une Mission de bons

19 offices turquo-croate et qu'il aurait eu un rôle important dans

20 l'évacuation médical de soldats musulmans de Bosnie blessés, c'est tout ce

21 qui est dit dans le résumé à propos de cette Mission de bons offices, et je

22 pense que maintenant on s'écarte beaucoup de ce résumé, qu'on aborde des

23 choses tout à fait nouvelles qui peuvent être négatives pour l'Accusation

24 parce que nous n'avons pas du tout été avertis que ce volant-là de cette

25 mission aurait été présenté en interrogatoire principal.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, nous

27 avons été très explicite dans le domaine des informations supplémentaires,

28 et nous les avons fournies ces informations supplémentaires.

1 Ce que vient de dire le témoin a suscité une question de suivi. Nous allons

2 en parler lorsque nous allons examiner le transcript présidentiel, vous

3 allez voir très clairement qu'il fait référence à cette conversation

4 lorsqu'il parle à l'occasion d'une réunion au président Tudjman. Nous avons

5 reçu ces transcripts présidentiels de l'Accusation. C'est un document de

6 l'Accusation. L'Accusation doit lire ses propres documents. Elle aurait pu

7 faire une recherche partant d'un mot, et elle aurait vu qu'à un moment

8 donné l'ambassadeur a révélé qu'il avait eu cet entretien, je crois qu'il

9 en parle plus d'une fois. Alors, comment voulez-vous qu'ici, il y a en

10 effet d'embuscade devant cette pauvre Accusation alors qu'on utilise les

11 documents de l'Accusation, que c'est l'Accusation qui a préparé l'acte

12 d'accusation, qui a mené l'enquête ? Je ne vois vraiment pas où est le

13 problème.

14 M. STRINGER : [interprétation] Une dernière chose, si vous me le permettez,

15 Monsieur le Président. Depuis le début de ce long procès, les parties ont

16 pour coutume de faire preuve de courtoisie et de donner des notes de

17 récolement, même si elles sont recueillies pendant le week-end, et pour

18 indiquer s'il y a des choses qui débordent un peu d'une déclaration

19 préalable ce que nous n'avons même pas, pas plus, ou déborde du résumé 65

20 ter. On n'a reçu aucune note de récolement ce week-end sur ce sujet en

21 particulier non plus.

22 Et pour ce qui est du transcript, vous savez qu'il est volumineux, c'est un

23 document volumineux que ce transcript présidentiel, il y a plusieurs

24 transcripts qui ont été ajoutés par la Défense ces 72 dernières heures

25 pendant que se préparait à l'interrogatoire principal.

26 Physiquement, il est impossible de savoir exactement -- de se

27 souvenir exactement de tout ce qui s'est dit dans ces transcripts.

28 Physiquement, c'est impossible de digérer tous ces documents qu'on ne cesse

1 de nous envoyer, qu'on ne cesse d'ajouter à l'interrogatoire principal

2 depuis 72 heures.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,

4 il y a une chose qui n'est pas correct. Il se peut que M. Stringer ait fait

5 un lapsus ou qu'il ne soit pas tout à fait conscient de ce que nous avons

6 fait. Nous n'avons pas ajouté de nouveaux transcripts au précédent.

7 Voici ce que nous avons fait, nous avons pris les éléments de

8 l'Accusation et nous avons traduit des parties du transcript que

9 l'Accusation ne voulait pas vous traduire.

10 Alors, il faudrait peut-être dire que les transcripts doivent être

11 traduits intégralement, or, ici, l'Accusation choisit ce qui l'arrange,

12 elle ne peut donc pas dire plus tard : "Ecoutez, je n'étais pas au courant

13 de l'information qui avait dans les autres parties." Alors, est-ce qu'il

14 n'y a pas quelqu'un au bureau du Procureur qui lit le croate ? Ces gens qui

15 lisent le croate savent exactement les parties qui les intéressent. Moi, je

16 ne lis pas le croate. Je sais que M. Stringer non plus ne lit pas le

17 croate, alors, il y a quand même quelqu'un qui décide dans son bureau ce

18 qui doit être traduit ce qui ne l'est pas.

19 Alors, peut-être qu'il ferait mieux de demander à son personnel qui

20 parle le croate ou le B/C/S d'examiner ce document. Ce n'est pas pour

21 saboter si ici je me sers des documents. Je pense que là, les règles du jeu

22 sont justes.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce qu'ils en pensent.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a délibéré, rend la

26 décision orale suivante : la Chambre, ayant constaté que des résumés

27 étaient succincts, a demandé afin que l'Accusation et la Chambre soient

28 informées à la partie qui fait venir un témoin de développer les résumés de

1 telle façon que personne ne soit surpris des questions qui vont être

2 posées.

3 A ce stade, la Défense de M. Prlic s'est conformée à notre décision

4 puisqu'elle a adressé un résumé plus élaboré que le résumé précédent. La

5 lecture de ce résumé sur le point particulier montre qu'une commission

6 croato-turque s'est réunie, et dans le résumé, il est dit que cette

7 commission devait évoquer la question de l'évacuation des soldats blessés,

8 à l'exclusion de tout autre sujet. De ce fait, la Chambre n'autorise la

9 Défense Prlic à évoquer que ce sujet, qui était indiqué dans le résumé et

10 que la Défense Prlic n'est pas autorisée à aborder d'autres sujets

11 concernant l'implication éventuelle des travaux de cette commission turquo-

12 croate par rapport à des transcripts présidentiels abordant d'autres

13 sujets.

14 La Chambre estime que l'Accusation, ayant eu connaissance de ce

15 résumé pensait légitimement que le témoin répondrait à des questions sur

16 l'évacuation des blessés et non pas sur d'autres sujets. Voilà ce que je

17 tenais à dire au nom de la Chambre qui a délibéré.

18 Donc, poursuivez dans ce sens, Maître Karnavas.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Prenons le document P 02454; il s'agit d'un programme, il y a un point

21 que je souhaiterais aborder. Il est dit ici que : "Vendredi le 21 mai 1993,

22 on parle de visite de pourparlers à Jablanica, Prozor, Travnik, et Zenica."

23 Est-ce que ceci ait eu lieu effectivement ?

24 R. Non. Cela n'est pas arrivé. C'est-à-dire que je réussis à obtenir

25 auprès du général Arif Pasalic de visiter uniquement la partie est de

26 Mostar. La partie est de Mostar, et nous l'avons visitée en fait. Et je

27 peux vous dire ce que nous avons vu là-bas, ce que nous avons vécu dans

28 Mostar Est.

1 Q. Oui, justement j'allais vous poser cette question, c'était ma question

2 suivante : j'aimerais vous demander de nous dire quelles étaient vos

3 expériences à la suite de cette Mission de bons offices.

4 R. Quand nous sommes passés de l'autre côté dans Mostar Est, nous avons

5 visité les gens qui avaient été à Mostar Ouest mais qui se trouvaient

6 maintenant dans la zone du commandement du général Pasalic. Et nous avons

7 discuté avec ces gens-là. Ils nous ont dit d'aller visiter toute une série

8 de Musulmans grièvement blessés qui se trouvaient dans Mostar Est, qui,

9 comme ils ont dit, n'ont pas voulu aller se faire soigner dans un hôpital

10 croate qui se trouvait du côté ouest. Cependant, on a discuté avec ces

11 blessés et on a trouvé qu'effectivement, ils avaient voulu y aller, ils

12 avaient voulu aller se faire soigner là-bas. Mais on ne les a pas laissés y

13 aller.

14 Mis à part cela, quand nous devions partir en autocar, donc, de Mostar Est

15 vers de l'extérieur, il nous est arrivé qu'une trentaine de personnes de

16 Mostar Est, croates qui avaient été maltraités, passés à tabac, et ils

17 étaient entrés dans nos autocars, se sont couchés à plat ventre sur le sol

18 de l'autocar. Et ils ne voulaient pas nous croire quand on leur disait

19 qu'on allait faire quelque chose pour eux, de sorte qu'ils sont restés là,

20 par terre dans les autocars et ils ont réussi à quitter Mostar Est à bord

21 de nos autocars.

22 Et comme j'ai déjà dit, nous avons déjà parlé, nous avons aussi parlé avec

23 ces personnes grièvement blessées. Quand nous avons parlé de tout cela avec

24 les gens à Zagreb, notamment le chef de mission,

25 M. Seks, et la décision du président Tudjman et du gouvernement turque

26 allait dans le sens qu'il fallait faire quelque chose pour ces Musulmans

27 grièvement blessés. Et donc, c'est à moi que revenait la mission de m'en

28 occuper, de les sortir de là. J'ai réussi à obtenir les hélicoptères des

1 Bataillons français. J'ai réussi à obtenir du Bataillon espagnol les

2 transporteurs -- les blindés de transport de troupes et le HVO devait nous

3 fournir la protection à partir du moment, où nous allions transporter ces

4 gens vers Medjugorje.

5 Il s'agissait de les amener à Medjurgorje et ensuite de les

6 transférer à Split par hélicoptères. Et de Split, il s'agissait de les

7 emmener dans les hôpitaux en Turquie pour s'y faire soigner. Et c'est pour

8 cela que j'ai écrit cette lettre par laquelle je mets en place un plan pour

9 évacuer ces Musulmans grièvement blessés qui se trouvaient à Mostar Est.

10 Q. Très bien. Je vous arrête ici afin que nous puissions examiner ensemble

11 la pièce suivante qui porte la cote P 0 --

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je

13 souhaiterais poser une question quant au document précédent, Maître

14 Karnavas, avec votre permission.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agira de quel document, Monsieur le

16 Juge ?

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous savez à quel moment

18 cette -- ce document a été rédigé, le paragraphe en guise d'introduction

19 parle d'une visite du président Tudjman en Turquie ? On peut y lire qu'à ce

20 moment-là, le plan venait de -- de voir le jour. Est-ce que vous vous

21 souvenez quelle était la date à laquelle cette visite a eu lieu ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, après avoir vu le président

23 et après avoir reçu ses instructions qu'il a mis en place par téléphone,

24 sans doute avec le gouvernement turc, et après tout, est passé par M. Tufan

25 Sukru qui devait fournir les avions et par moi aussi, qui devais amener les

26 blessés jusqu'à Split. Et nous avons réussi à faire cela de sorte qu'une

27 trentaine de blessés graves, des Musulmans, ont été transportés vers la

28 Turquie pour s'y faire soigner.

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé --

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais peut-on peut-être référer au

3 témoin au document ?

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est le dernier document que nous

5 avons vu ensemble, le document P 02454, Monsieur le Témoin. Et il s'agit du

6 plan non pas relatif à l'évacuation des personnes blessées, mais à la

7 mission, la mission du 19 au 22 mai. C'était préparé un peu plus tôt,

8 n'est-ce pas ? M. -- on dit ici que M. Tudjman s'était rendu en Turquie à

9 ces fins : "Au cours de la visite officielle du Dr Franjo Tudjman prévue

10 dans la République de Croatie -- en République de Turquie, cette mission a

11 vu le jour."

12 Donc, ma question est la suivante : vous souvenez-vous quelle était la date

13 à laquelle cette visite a eu lieu ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous répondre. J'étais très

15 occupé avec cela, j'avais beaucoup à faire et il ne faut pas oublier que

16 cet ordre portant sur l'évacuation des Musulmans grièvement blessés, il a

17 été mis en place -- cet ordre est venu après la Mission de bonne volonté.

18 En ce qui concerne la visite du président Tudjman en Turquie, je ne me

19 souviens pas de cela.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Merci.

21 M. KARNAVAS : [interprétation]

22 Q. Vous voudriez peut-être examiner le document 1D 02726; c'est le

23 document qui porte le titre : "Conférence de presse du

24 13 mai en --" Ce document porte sur les réunions du ministre. Ce document

25 pourrait peut-être vous venir en aide aux fins, mais il semblerait que les

26 ministres se soient réunis en cette date, peut-être à la suite de ce qui a

27 été organisé à un niveau peut-être plus supérieur -- enfin, supérieur.

28 Je souhaiterais attirer votre attention maintenant sur le document P 0682 -

1 - P 02682. Est-ce que vous l'avez, Monsieur ? On y voit la date du 8 juin

2 1993, c'est un document émanant de l'ambassade de la République de Croatie

3 en Bosnie-Herzégovine. Ce document est adressé à son excellence Sukru

4 Tufan, ambassadeur de la République de Turquie, en Bosnie-Herzégovine. Et

5 si vous prenez la deuxième page, vous verrez que votre nom y figure. Nous

6 voyons également une signature. Pourriez-vous nous confirmer si c'est bien

7 votre signature, Monsieur ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien. Alors, est-ce que c'est la lettre dont vous nous parlez ?

10 R. Oui, c'est la lettre qui contient le plan de l'évacuation des blessés

11 graves musulmans, qu'il s'agit dans -- encercler la Turquie.

12 Q. Bien. Au paragraphe 3 de ce document -- de cette lettre, vous dites

13 qu'il faut assurer la sécurité et la protection des personnes blessées,

14 alors qu'ils se trouvent sur le territoire BiH sous le contrôle du HVO, qui

15 a été organisé avec les commandants

16 B. Stojic et V. Coric.

17 D'abord, dites-moi -- allons-y, en fait, étape par étape. Est-ce que

18 la sécurité et la protection avaient été fournies ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. D'accord. Bien, merci. Qui a pris les arrangements nécessaires ? Est-ce

21 que c'était vous ou quelqu'un d'autre ?

22 R. Moi, j'ai discuté tout d'abord avec M. Coric.

23 Q. D'accord. Et on voit ici que l'on attribue le titre de commandant. Est-

24 ce que, selon vous, vous aviez conçu qu'il était commandant à l'époque ?

25 R. Je dois leur demander pardon, à eux et aux Juges. Moi, je les ai

26 appelés "commandants," mais ils n'étaient pas vraiment -- enfin, ce n'était

27 pas leur fonction, ce n'étaient pas des commandants militaires. Il

28 s'agissait de la protection de la police, et c'est là que M. Tulic -- Coric

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1 m'a été utile.

2 Q. Bien. Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, ce que vous

3 entendez par une protection policière ? Quel type de protection avait été

4 organisé ?

5 R. Quand la colonne des véhicules est arrivée à l'héliport de Medjurgorje,

6 on a sorti ces blessés graves de ces véhicules et on attendait -- et on

7 attendu assez longtemps d'ailleurs l'arrivée des hélicoptères français. Ils

8 gisaient par terre, c'est vrai que des médecins et des infirmiers étaient

9 venus de Split pour s'occuper de leur transfert entre Medjurgorje et Split.

10 Cependant, tout d'un coup, il y avait des gens qui ont commencé à venir,

11 des habitants du coin qui voulaient savoir ce qui s'y passe. Et je pense

12 que j'ai bien fait puisque j'avais mes policiers qui étaient là pour me

13 protéger. Parce que, vous savez, les gens commencent à parler et ils

14 commencent à évoquer des choses pas agréables, et bon, Dieu merci, il n'y a

15 pas eu d'incident. Mais grâce à la présence, à la protection de la police

16 que M. Coric m'a assurée.

17 Q. Un autre détail. Vous nous avez dit qu'une réunion avec

18 M. Stojic a eu lieu. Vous souvenez-vous qu'effectivement une telle réunion

19 a eu lieu, et si oui, où, et qu'en était le résultat ?

20 R. En ce qui concerne M. Stojic je le connaissais, et j'ai indiqué ici

21 qu'il fallait que je rencontre les gens censés assurer la sécurité et la

22 protection, venus au nom du HVO, et que ceci a été décidé avec le

23 commandant, M. Stojic et M. Coric. Je ne me souviens pas de M. Stojic.

24 Q. Vous ne vous souvenez pas de lui, ou vous ne vous souvenez pas de la

25 réunion ?

26 R. Non, moi, je ne me souviens pas de la réunion avec

27 M. Stojic, mais je me souviens de M. Stojic.

28 Q. D'accord. Merci. Alors, si nous prenons le document suivant 1D 01520.

1 De nouveau nous sommes de retour avec les questions de la mission d'office.

2 Donc, nous allons aborder ce sujet de nouveau, et alors que nous cherchons

3 le document, j'aimerais savoir la chose suivante, Ambassadeur Sancevic,

4 avant de passer au prochain document, pour la limpidité du compte rendu où

5 vous nous avez dit que vous ne vous rappelez pas de la réunion mais que

6 vous connaissiez M. Stojic, donc selon vous, d'après vos connaissances à

7 l'époque, est-ce que selon vous à l'époque vous pensiez qu'il était

8 commandant ou pas ?

9 R. Non, définitivement ce n'était pas un commandant à l'époque. Et

10 d'ailleurs je vous l'ai déjà demandé, pardon, parce que je me suis mal

11 exprimé dans cette lettre, et aussi bien pour

12 M. Stojic que pour M. Coric.

13 Je demande que ceci soit corrigé.

14 Q. Très bien. Merci. Alors, si l'on se penche sur cet extrait de la

15 presse, on peut ici voir qu'il s'agit de Medjugorje, 20 mai, Hina de

16 nouveau entre parenthèses.

17 Donc quelques points que je souhaiterais aborder avec vous. On évoque

18 ici au premier paragraphe que : "La Mission de bons offices croates ou

19 turcs en Bosnie-Herzégovine porte le message de paix non pas seulement dans

20 cette partie-là d'Europe mais pour l'ensemble du monde entier, ce qui a été

21 dit par le chef de la délégation turque, l'ambassadeur Mustafa Askin,

22 aujourd'hui lors de la réunion à Medjugorje avec le mandataire chargé de

23 l'établissement d'un nouveau gouvernement de l'ABiH, le Dr Jadranko Prlic."

24 Est-ce que c'est une déclaration qui correspond à vos souvenirs, et est-ce

25 qu'elle est juste ?

26 R. Oui.

27 Q. D'accord. Plus loin on peut dire que : "La Mission de bons offices

28 composée d'hommes politiques turcs et croates…"; est-ce que c'est exact,

1 elle était composée d'hommes politiques principalement ?

2 R. Oui, il y avait des politiques, des diplomates aussi.

3 Q. Et qu'en est-il de l'endroit où il est dit : "La Turquie est un ami à

4 la Croatie, et la Bosnie-Herzégovine souhaite aider à maintenir l'intégrité

5 territoriale de ces deux pays." Est-ce que selon vous c'était la position

6 de la Turquie ?

7 R. Oui, c'était exactement la position de la Turquie.

8 Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

9 Q. D'accord.

10 R. Vous savez, on parle souvent de ce conflit entre les Croates et les

11 Musulmans. Je ne suis pas d'accord avec des généralités pareilles. Je pense

12 qu'il s'agissait là d'un conflit entre les Musulmans extrémistes et les

13 Croates extrémistes. Excusez-moi d'être intervenu, mais je pense que ces

14 généralités qui consistent à dire que tous les Musulmans et que les Croates

15 étaient en conflit ne sont absolument pas justes. Pendant toute l'année

16 1993, vous aviez des zones où le HVO, les Croates, et les Musulmans, avec

17 leur armée, l'ABiH coopéraient très bien. Ne parlons pas d'Orasije,

18 l'enclave d'Orasije, Usara, puis après un petit peu plus au sud, même

19 Zepce, Tuzla. On ne peut pas vraiment parler d'un véritable conflit entre

20 les Croates et les Musulmans. Ce n'est tout simplement pas juste.

21 Q. Merci. Dans ce document, on fait de nouveau allusion à mon client le Dr

22 Jadranko Prlic. "Il a accepté cette notable cause de la mission menée," et

23 cetera, et cetera. Au cours de cette période, donc dites-nous, si vous avez

24 eu d'autres contacts avec le Dr Jadranko Prlic ?

25 R. Il m'est arrivé de temps en temps de façon non officielle de le

26 rencontrer, et lors de ces rencontres on abordait les thèmes de

27 prédilections de M. Prlic, il s'agissait de l'économie parce qu'il avait

28 une véritable vision de l'avenir, quoi faire, comment, comment serait la

1 Bosnie-Herzégovine du point de vue économique, que faire pour la Bosnie-

2 Herzégovine de façon générale.

3 Et c'est pour cela que j'étais curieux de connaître ce point de vue puisque

4 j'étais le représentant de Croatie en Bosnie-Herzégovine, et donc ces

5 plans, ces idées, ces visions pour le bien-être de la Bosnie-Herzégovine,

6 de la République de Bosnie-Herzégovine, l'intéressaient. Parce que vous

7 savez il était assez catégorique aussi. Il aimait la Bosnie-Herzégovine

8 tout comme nous d'ailleurs. Donc je pense que tous ces entretiens que nous

9 avons eus faisaient en sorte que pour moi M. Jadranko Prlic était quelqu'un

10 qui a vraiment beaucoup contribué au bien-être économique de la Bosnie-

11 Herzégovine.

12 Q. Bien. Prenons le document P 05051, 5051. Pour abréger, à la dernière

13 page, on peut voir "Genève, septembre 14, 1993." Est-ce que vous avez

14 trouvé le document, Monsieur ?

15 R. Oui.

16 Q. Nous voyons ici qu'il s'agit d'une déclaration conjointe ?

17 R. Exact.

18 Q. Etiez-vous au courant de cette déclaration conjointe ?

19 R. Sans aucun doute, mais je n'étais pas présent. Je n'étais pas aller à

20 Genève.

21 Q. Bien. Paragraphe 2, la deuxième page, point 1, je cite :"Prévoit le

22 démantèlement bilatéral et sans condition de tous les camps de détention

23 ainsi que la mise en liberté de tous les détenus se trouvant sous le

24 territoire contrôlé par l'ABiH et le HVO, et ceci immédiatement et au plus

25 tard le 21 septembre 93 à 12 heures. La responsabilité de ces personnes

26 relève des deux parties."

27 On voit ensuite qu'il y a deux personnes qui sont mentionnées, Mate

28 Granic, qui était ministre des Affaires étrangères, et Haris Silajdzic,

1 ministre des affaires étrangères de Bosnie-Herzégovine. S'agissant de la

2 mise en œuvre du deuxième paragraphe de cet accord, je veux savoir si vous

3 y avez participé de quelle que manière que ce soit ?

4 R. Oui, j'y étais parce que mon ministre, M. Mate Granic, y est allé, et

5 je l'accompagnais, c'était tout à fait logique. Il devait s'occuper de ce

6 démantèlement de camps de concentration mais également d'autres

7 installations et il y avait toute une série d'activités qui devaient

8 accompagner cela. Mais l'idée de fermeture, de démantèlement de ces sites

9 date du 18 mai, de la réunion qui s'est tenue à Medjurgorje. Cela a été

10 mentionné à cette occasion-là pour la première fois, puis ensuite on voit

11 référence à cela dans d'autres documents.

12 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions.

13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas, mais

14 il me semble détecter ici une contradiction dans les propos du témoin.

15 D'abord en réponse à votre question, il a déclaré je cite : "Je n'étais pas

16 là. Je n'étais pas à Genève." Je crois que ça se trouve à peu près à la

17 ligne 12. Mais ensuite, un peu plus loin, quand vous lui demandez s'il a

18 été impliqué de quelle que manière que ce soit dans ce processus, il a

19 répondu : "Oui, j'étais là. Mate Granic -- le ministre Mate Granic était

20 là, il était logique que je sois présent moi aussi."

21 Donc, ce n'est pas très clair, est-ce qu'il nous parle de Genève ou est-ce

22 qu'il parle de ce qui a suivi Genève.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi aussi, j'avais remarqué cela et je vous

24 remercie de votre intervention, Monsieur le Juge. C'est vrai que c'est un

25 petit peu, c'est induire en erreur, l'utilisation de ce terme, j'étais là

26 ou là. Je me tourne vers le témoin et je lui demande.

27 Q. Est-ce que vous avez visité avec M. Granic l'un des centres de

28 détention, est-ce que c'est ce dont vous parlez dans votre réponse ? Et si

1 c'est le cas effectivement, à quel moment avez-vous réalisé ces visites ?

2 R. Je ne suis pas allé à Genève, mais j'ai accompagné le Dr Granic lors de

3 sa tournée, au moment où il a visité ces camps ou plutôt disons des

4 prisons. Je dirais plutôt les prisons au moment où il fallait les

5 démanteler, et j'ai essayé de contribuer à cela. Il y avait là-bas

6 également la Croix-Rouge, et cetera.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

8 reprendrons ensuite.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Une pause.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

11 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise, mais la Chambre va

13 s'adresser à M. Scott -- à M. Scott ou Me Stewart a fait

14 -- oui, mais M. Stringer, M. Scott c'est pareil.

15 Me Stewart a fait enregistrer ces écritures à 4 heures, et donc, vous

16 avez dû avoir connaissance desdites écritures. Est-ce que vous pouvez en

17 dix minutes nous faire part de votre position ?

18 M. STRINGER : [interprétation] Oui, je crois, Monsieur le Président.

19 Pendant la pause, je me suis entretenu avec M. Scott. Nous avons reçu les

20 écritures qui nous sont parvenues du Greffe, et

21 M. Scott est en train d'en prendre connaissance. Il va m'envoyer un message

22 par courrier électronique. À un moment donné aujourd'hui, je serai en

23 mesure de vous faire savoir quelle est notre position, comment nous

24 souhaitons répondre aux écritures de la Défense.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Me Karnavas, continuez l'interrogatoire

26 principal.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Si vous le souhaitez, nous pourrions

28 décider que les 15 dernières minutes de l'audience d'aujourd'hui soient

1 consacrées à l'intervention de M. Stringer. Moi, ça ne me gênerait pas du

2 tout.

3 Q. Monsieur l'Ambassadeur, tout au début, vous nous avez expliqué que vous

4 aviez participé à plusieurs réunions présidées par le président de la

5 Croatie M. Tudjman; est-ce bien exact, c'est ce que vous nous avez dit ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Je sais que tous ces événements se sont passés il y a de nombreuses

8 années; et je sais qu'à l'époque vous avez occupé différents postes, vous

9 avez été ministre chargé de l'immigration, vous avez été ambassadeur en

10 Bosnie-Herzégovine. A votre connaissance et autant que vous puissiez le

11 dire, à combien de reprises avez-vous rencontré M. Tudjman, en tête à tête

12 tout d'abord, c'est-à-dire uniquement vous deux ? Pourriez-vous nous dire

13 combien de fois vous l'avez rencontré dans ces conditions et à quel moment,

14 et ensuite pouvez-vous nous donner une idée du nombre de rencontres avec

15 M. Tudjman, mais dans un autre contexte, c'est-à-dire alors qu'il dirigeait

16 ou présidait une réunion ? Je ne suis pas en train de vous parler d'un

17 banquet, de festivité de ce style, je vous parle d'une réunion -- de

18 réunion.

19 R. Je me suis entretenu à plusieurs reprises avec M. Tudjman en tête à

20 tête et puis il y a eu toute une série de réunions, plusieurs où j'ai

21 participé. S'agissant de ces réunions en tête-à-tête entre le président

22 Tudjman et moi-même, elles ont eu lieu en général entre 1991 et 1992, et

23 quant au reste, c'était des réunions à plusieurs participants.

24 Q. Bien. Nous allons passer en revue un certain nombre de transcripts

25 présidentiels qui concernent des réunions où vous étiez présent ou des

26 réunions au cours desquelles on a prononcé votre nom. J'aimerais vous

27 demander de bien vouloir vous reporter à la pièce

28 P 01544. C'est un document que vous trouverez dans votre deuxième classeur.

1 L'huissière va vous apporter son concours. Vous verrez c'est une dame qui

2 fait preuve d'une grande efficacité, elle va vous aider à trouver ce

3 document.

4 Et on voit dès la première page qu'il s'agit d'une réunion du Vance, en

5 date du 24 février 1993, et on voit que vous êtes mentionné, puisqu'il est

6 dit : "Avec le président," et on voit votre nom, "Sancevic." C'est bien

7 vous ? C'est bien vous, Monsieur Sancevic qui est mentionné ici : "Dr S.

8 Sancevic" ?

9 R. Oui, c'est bien moi. Mais je ne suis pas S. Sancevic mais Z. Sancevic.

10 Q. Bien. J'image que vous avez avant de venir ici eu la possibilité de

11 lire ce transcript présidentiel ?

12 R. Oui.

13 Q. Malheureusement, je n'ai pas le temps d'examiner de manière approfondie

14 la totalité de ces comptes rendus présidentiels parce que ça nous prendrait

15 plusieurs dizaines d'années, enfin une dizaine d'années. On va quand même

16 s'intéresser au passage où vous intervenez dans ce compte rendu-là et il

17 s'agit de la 21ième page sur un total de 52 en anglais, donc, 21ième page en

18 anglais. Et pour ce qui est de la version croate, si vous vous reportez

19 votre regard sur la droite, en haut à droite, vous devez chercher le numéro

20 suivant, le numéro d'ordre suivant 01867522 en croate. Essayez de retrouver

21 la page dont le numéro se termine par 522 et le numéro total ou en entier

22 c'est 01867522. Et la cote de ce document c'est P 01544.

23 Bien. Monsieur l'Ambassadeur, vous, vous devez consulter la version croate,

24 c'est pour ça que ce n'est pas le même numéro de page en anglais et en

25 croate, bien sûr.

26 On voit votre nom en bas ici en anglais, Dr Zdravko Sancevic, et vous

27 dites, je cite : "Au cours de mon séjour à Sarajevo, j'ai entamé des

28 pourparlers au sujet de ces relations bilatérales."

1 Je m'interromps ici. Nous sommes en février 1993, j'imagine que ce dont

2 vous parlez à ce moment-là -- ou plutôt, à ce moment-là, vous aviez déjà

3 présenté vos lettres de créances au président de la présidence de Bosnie-

4 Herzégovine, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact. Le 18 décembre, j'ai présenté ma lettre de créances à

6 Sarajevo. Cela signifie que j'étais déjà ambassade, à ce moment-là.

7 Q. Bien. Et ici vous dites : "Au cours de mon séjour à Sarajevo;" de quel

8 séjour parlez-vous ? Quelques mots seulement.

9 R. Très brièvement après avoir présenté mes lettres de créance, j'ai

10 résidé à Sarajevo en dehors de voyage.

11 Q. Oui, je crois que vous nous avez dit que vous avez rencontré des

12 fonctionnaires, des représentants officiels ces deux fois ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Ensuite, vous dites, je cite : "Cependant, la situation actuelle

15 est totalement paralysée puisque actuellement à Sarajevo il y a seulement

16 un ministre croate au sein du gouvernement de Bosnie;" à qui pensez-vous

17 ici ?

18 R. Je dois préciser, excusez-moi, je dois vérifier la date, d'abord. Oui.

19 C'était au début d'avril mai --

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. A ce moment-là, il n'y avait pas suffisamment de représentants à

22 Sarajevo, donc, des pourparlers au niveau bilatéral ne pouvaient pas être

23 menés.

24 Q. Bien. Ce qui nous intéresse c'est la suite, vous dites : "S'agissant de

25 mes déplacements, il conviendra de déterminer le plus rapidement possible."

26 Et ensuite, vous dites : "Le troisième volet est extrêmement important et

27 il convient d'en traiter il s'agit notamment de la protection des gens --"

28 "--de la politique du président s'agissant de la protection des gens il

1 s'agit des enclaves." Et ensuite, vous dites : "Nous avons à l'exception

2 des trois provinces où se trouve la Communauté libre croate d'Herceg-Bosna.

3 On trouve donc ou on a trois provinces qui sont occupées comme, par

4 exemple, la partie occidentale de la Posavina de Bosnie et Jajce, ce sont

5 des gens qui sont allés se réfugier pour la plupart en Slavonie. Ensuite,

6 il y a les enclaves croates dans les provinces serbes de Kotor Varos,

7 Sanski Most et Ivanjska." Ensuite, il y a : "Les enclaves croates dans les

8 provinces musulmanes de Usora, Komusina, Zepce, Tuzla, et Vares." Vous

9 poursuivez en disant, je

10 cite : "Chacune de ces enclaves est unique en son genre, et pour chacune de

11 ces enclaves, il faut mettre en place des projets sur ce qui ou des plans

12 sur ce qu'il convient de faire en cas d'aggravation de la situation ou en

13 cas d'attaque, afin d'éviter que se reproduise la situation que nous avons

14 connue à Derventa et en Bosanski Brod."

15 Et vous ajoutez, je cite : "Il faut réfléchir aux possibilités

16 d'évacuation." En anglais, "exchange," donc : "Echange, retour des Unités

17 de Combat, s'il y en a," et cetera.

18 Et si j'ai bien compris, Monsieur l'Ambassadeur, vous souhaitez apporter

19 une correction à la traduction en anglais, puisque vous, vous avez lu

20 l'original, et je parle du mot "exchange," "échange." Quel est le mot qui

21 est utilisé en croate ? "Au sujet de la possibilité," quel est le mot qui

22 est utilisé en croate ?

23 Qu'est-ce qu'on peut lire en croate ?

24 R. On voit ici que je suis en train là d'un document de --

25 [imperceptible].

26 Q. Non, précédemment, vous m'avez dit qu'il fallait corriger cette phrase;

27 donnez-moi d'abord votre correction, ensuite je passerais à la question que

28 j'ai à vous poser après.

1 R. Alors, ce qu'il faut corriger c'est le mot "échange." Il ne s'agit pas

2 d'échange mais de modification des frontières des limites des

3 municipalités. Donc, je n'avais absolument pas l'intention -- c'est de

4 parler d'échanges de population, mais de modifications à apporter sur les

5 limites des municipalités.

6 Q. Qu'est-ce qui est écrit dans le document ? Est-ce que c'est

7 "changements" ou "échanges," "exchange" ou "change" ?

8 M. STRINGER : [interprétation] Je -- objection. Question directrice.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non. J'ai pas posé de question

10 directrice puisque j'ai simplement demandé au témoin de lire l'original.

11 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, lire la phrase que je vous ai indiquée ?

12 Comme ça, nous n'aurons pas de difficulté du côté de l'Accusation.

13 R. Bon, je répondrai maintenant à votre question. Ce qu'on voit écrit ici

14 c'est "promena", c'est-à-dire "changement" ou "modification." Il faut donc

15 corriger la traduction où il est indiqué qu'il s'agit de d'échanges, il n'y

16 a pas d'échanges. C'est le changement, c'est tout.

17 Q. Là, on est en train de perdre du temps.

18 Expliquez-nous, je vous prie, de quoi vous parliez exactement parce que

19 vous êtes le seul à pouvoir nous dire ce que vous étiez en train de dire, à

20 ce moment-là.

21 R. Il s'agit de la possibilité d'évacuer, de modifier les frontières des

22 municipalités et du retour éventuel des Unités de Combat.

23 Q. Oui, mais précédemment, vous parliez de trois secteurs de trois régions

24 différentes ou des trois domaines différents. Qu'est-ce que vous voulez

25 dire par là ? Si vous vous reportez au texte que j'ai lui, pouvez-vous me

26 dire de quoi vous parliez exactement et pourquoi c'était important selon

27 vous ?

28 R. Les enclaves en Bosnie constituaient un problème spécifique. Il n'y

1 avait pas d'enclave en Herzégovine. Chaque enclave était confrontée à ses

2 problèmes tout à fait spécifiques, propres. Donc il fallait voir quels

3 étaient les problèmes auxquels pourrait être confrontée chacun de ces

4 enclaves.

5 Q. Bien. Nous allons passer à --

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas, mais

7 tout cela me paraît bien intéressant. Vous dites que ce que vous vouliez

8 dire, ce dont vous vouliez parler, c'était la modification des frontières

9 des municipalités pour apporter un problème -- une correction au problème

10 des enclaves. Pouvez-vous nous expliquer comment la modification des

11 frontières municipales pouvait permettre de résoudre le problème des

12 enclaves ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous expliquer cela sur l'exemple

14 d'Usora. Usora a, dans ses frontières telles qu'elles étaient à l'époque,

15 compté parmi ses habitants un certain nombre de Musulmans. La majorité

16 était croate, mais il y avait également des Musulmans. Alors, quand j'ai

17 parlé au président Izetbegovic de ce problème d'Usora, il a suggéré que ces

18 Musulmans résidant dans la municipalité d'Usora y restent, restent à leur

19 place. Ce qui signifie qu'il fallait modifier les frontières de la

20 municipalité afin que l'enclave reste là où elle est, mais qu'elle ne soit

21 confrontée à aucun problème.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

23 M. KARNAVAS : [interprétation]

24 Q. Justement, s'agissant de ce dernier exemple, reportons-nous au texte où

25 il est dit que : "Chaque enclave est bien particulière" et que "Pour chaque

26 enclave, il faut avoir des projets concrets sur ce qu'il convient de faire

27 en cas d'aggravation de la situation en cas d'attaque afin d'éviter que la

28 -- ce qui s'est passé à Derventa en Bosanski Brod ne se reproduise."

1 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là ? Que s'est-il passé

2 à Derventa et Bosanski Brod ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

3 R. A Derventa et à Bosanski Brod, il y avait le départ en masse des

4 civils. Et après les civils, également les membres de l'armée étaient

5 partis en masse. Et il s'agissait d'un grand échec du HVO en Bosnie-

6 Herzégovine.

7 Q. Qui est-ce qui a contribué à cette bousculade, qui l'a provoqué, cet

8 affolement ?

9 R. C'est d'abord la façon à laquelle les forces serbes attaquaient. Ils

10 ont commencé à pilonner certains villages jusqu'au moment où les civils

11 dans ces villages, des villageois, n'aient commencé à se déplacer. Ensuite,

12 c'était un deuxième et troisième qui étaient -- qui étaient pilonnés et les

13 civils partaient de ces villages. Après quoi, au moment où les -- les

14 soldats ont vu que la population partait, les soldats aussi ils

15 disparaissaient du -- du front.

16 Q. -- non seulement fallait-il tirer ce nouveau, comment faire pour éviter

17 qu'une telle situation se reproduise comme celle de Bosanski Brod ?

18 R. Deux enclaves, il s'agit de deux enclaves. La première est Platinisa

19 Slatina et la deuxième enclave est Usora. A Usora, pour ce qui est de la

20 population d'Usora, ils m'ont demandé à ce que je les emmène au président

21 Tudjman et ils lui ont demandé jusqu'où et comment il allait combattre dans

22 une enclave isolée. La réponse du président Tudjman était la suivante : "Je

23 vous prie de ne pas faire que les Croates avaient fait à Slatina." Les

24 Croates à Slatina avaient envoyé leurs enfants, leurs femmes, leurs

25 familles en Croatie. Et c'était seulement les soldats qui y restaient

26 restés. Et après un certain temps, les soldats aussi étaient partis à la

27 différence d'Usora. Et là, le président leur a conseillé de rester là-bas,

28 d'envoyer les enfants et les personnes âgées dans des endroits sûrs et que

1 les -- ces personnes qui restaient devaient rester accompagnées de leurs

2 sœurs, de leurs épouses.

3 Ce que cela voulait dire, un soldat qui n'a pas une vue -- une vie

4 normale ne peut pas combattre. C'est pour cela qu'on considérait que les

5 enclaves pouvaient être gardées seulement de cette façon-là, à savoir que

6 l'unité familiale, qui était l'unité de base, reste, mais sans enfant et

7 sans personne âgée.

8 C'est-à-dire, les femmes devaient rester dans l'enclave et c'est

9 comme cela que les soldats pouvaient continuer à combattre.

10 Q. J'aimerais apporter une petite correction, ligne 22, page 72. Ce que

11 nous avons entendu c'est que -- qu'ils devraient partir. Mais pour ce qui

12 est d'Usora, on leur suggérait de partir ou plutôt de rester ? Qu'est-ce

13 que vous avez dit, partir ou rester ?

14 R. Qu'ils restent, que cette unité familiale soit gardée.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite chose. Monsieur le

16 Témoin, si je comprends bien votre dernière réponse, dans tous les exemples

17 que vous avez présentés, quand vous parlez de "population qui fuyait -- qui

18 s'enfuyait," vous parlez des Croates, ou est-ce que je vous ai mal compris,

19 ou est-ce qu'il est arrivé aussi que ce soit des Musulmans qui s'enfuient ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois il s'agissait des Croates, parfois des

21 Musulmans, parfois des deux. Par exemple, le départ de Jajce, c'était le

22 départ des Musulmans et des Croates -- ou plutôt, la fuite des Musulmans et

23 des Croates ensemble.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] J'enchaîne.

26 Q. Comment se fait-il que vous étiez au courant de cela, parce que vous

27 apportez un commentaire, vous dites que c'était pour éviter la situation

28 qui était survenue à Derventa. Mais comment est-ce que vous étiez au

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1 courant de ce qui s'était passé à Derventa, par la presse, ou est-ce que

2 quelqu'un vous l'avait raconté, ou est-ce que vous avez peut-être reçu des

3 renseignements ? Je ne sais pas.

4 R. Le président Tudjman, lorsque je suis devenu l'ambassadeur, m'a envoyé

5 en Slavonie. Il m'a envoyé en Slavonie parce qu'à l'époque je ne pouvais

6 pas y aller parce que cette région a été occupée par les forces serbes. Il

7 m'a envoyé pour voir pourquoi cette situation prévalait, pour voir pourquoi

8 le HVO a été battu.

9 Je suis allé là-bas et j'ai pu voir pourquoi la Posavina de Bosnie a

10 été occupée. Les pilonnages ont provoqué le déplacement en masse des

11 civils. Une fois les civils partis, les soldats également, oui.

12 Q. Fort bien, merci. Prenons le document suivant 1D 02930, autre

13 transcript présidentiel, 1D 2930. La date est celle du 27 mars 1993. Le

14 temps ne nous permet pas, nous n'avons pas le temps de le parcourir dans sa

15 totalité, mais nous constatons tout du moins dans la traduction en anglais,

16 page 32 sur 37 pages, qu'on vous mentionne. Je lis le numéro ERN pour que

17 vous retrouviez le passage équivalent en croate.

18 Voici le numéro ERN : 01322427. C'est la page correspondante en croate que

19 vous allez trouver dans le coin supérieur droit de la page. Je le répète,

20 01322427. Vous l'avez trouvé ?

21 R. Oui, je vois cela.

22 Q. Vous intervenez ici à propos d'un appel téléphonique que l'ambassade de

23 Rome vous a fait : "Ils disent qu'il y a beaucoup de jeunes hommes de

24 Bosnie-Herzégovine, surtout des Musulmans qui prennent la fuite pour aller

25 en Italie, car il semblerait que maintenant il ne leur est plus possible

26 d'aller en Allemagne ou en Autriche. Voici ce qu'ils font, ils laissent

27 leurs pièces d'identité en Istrie, je pense que vos services trouvent ces

28 documents, ces pièces d'identité, qu'ils abandonnent tous et c'est sans

1 papier qu'ils passent en Italie, ce qui fait que maintenant il y a un

2 problème qui commence à se présenter en Italie. L'Italie se demandant ce

3 qu'elle va faire de ces gens."

4 Est-ce que vous pourriez étoffer ce propos ? Est-ce que vous pourriez nous

5 dire de quoi ceci retourne, car manifestement l'ambassade est préoccupée.

6 Pour moi c'est un problème qui se pose à l'Italie. Il y a des réfugiés,

7 c'est l'Italie qui devra s'en occuper, mais pourquoi est-ce que l'ambassade

8 s'inquiète ?

9 R. Comme les Musulmans fuyaient, ils laissaient leurs documents en Italie,

10 il était possible que les autres groupes nationaux ou les gens qui

11 fuyaient, fassent la même chose. Il faut avertir qu'il y avait de tels cas;

12 sinon, l'ambassadeur de Croatie ou d'Italie ne m'aurait pas appelé en me

13 disant que des gens venaient, avaient de tels problèmes. Et pour ce qui est

14 des gens qui fuyaient la Bosnie-Herzégovine, c'était le cas, mais il y

15 avait également des gens qui fuyaient la Croatie, les Musulmans de Croatie

16 ou les Croates de Croatie.

17 Q. Puisque vous étiez présent à cette réunion, vous pourrez peut-être nous

18 aider.

19 Page 26 en anglais, la traduction en anglais, page 26, c'est ce que dit

20 Gojko Susak qui m'intéresse. Vous, vous voulez le numéro 01322421; 421 ce

21 sont les trois derniers chiffres. Nous sommes tous à mêmes de lire cet

22 échange entre le président Tudjman et

23 M. Izetbegovic, il y a aussi M. Haris Silajdzic, ainsi que Gojko Susak qui

24 fait état d'une certaine situation. On parlait de Konjic -- à Konjic.

25 Voici ce que dit M. Susak : "Alija, tu as cinq avions remplis de

26 marchandises qui attendent ici à Zagreb, et apparemment, il y en a trois

27 qui sont déjà en route, jusque tant qu'on n'aura pas trouvé une solution

28 complète, je ne vais pas envoyer une seule balle."

1 R. -- où M. Susak a dit cela. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut

2 dire qu'il fallait résoudre les problèmes pour ce qui est des conflits,

3 parce que comment envoyer des armes à des gens qui par la suite vont

4 attaquer, vont vous attaquer ? Je pense que, ce que

5 M. Susak a dit, a une logique.

6 Q. Bien. Document suivant, P 02719. Je répète la cote,

7 P 02719, 11 juin 1993. Je le dis pour tout le monde. Je vais demander de

8 vous rapporter à la page 48. Je dirais tout de suite d'emblée que vous

9 n'étiez pas présent à la réunion mais que vous êtes mentionné. Les trois

10 derniers chiffres seront 580. Est-ce que vous voyez votre nom, je lis :

11 "C'est le Dr --" M. Tudjman qui parle à Izetbegovic, bon, nous sommes tous

12 parfaitement capables de lire ceci.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi --

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, excusez-moi.

16 L'INTERPRÈTE : M. le Juge Trechsel disait que nous pourrons le lire quand

17 nous aurons trouvé le document.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, page 48 sur 75.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel est le numéro, s'il vous plaît ?

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est le troisième classeur

21 apparemment, le premier document.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Troisième classeur, premier document.

23 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez pas de problème. Que dit ce document.

24 C'est M. Tudjman qui parle, le président de la République de Croatie dit :

25 "J'ai nommé M. Sancevic ambassadeur en Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas un

26 Herzégovien, il est de Bosnie. Et en tant que ressortissant de Bosnie, ce

27 qui l'intéresse, lui ce qu'il veut, c'est une Bosnie intégrale."

28 R. C'est exactement ce qu'il a dit.

1 Q. Je sais que c'est ce qu'il a dit, mais est-ce que c'était, à votre

2 avis, une des raisons pour lesquelles vous avez été choisi ou est-ce qu'il

3 se contente de le dire comme ça, en passant ?

4 R. Non. Il avait une raison pourquoi j'ai été nommé ambassadeur en Bosnie-

5 Herzégovine. La situation en Bosnie est différente par rapport à la

6 situation en Herzégovine. Pour ce qui est des Croates et des Musulmans en

7 Bosnie, ils sont assez mélangés. En Bosnie et en Herzégovine la situation

8 est différente, ils ne sont pas mélangés à un tel point. Et parfois, on

9 utilise le terme ou ce type de langage pour dire que tout le monde est

10 mélangé avec tout le monde. Mais non, ce n'est pas vrai. La situation où

11 les gens sont mélangés est toujours la situation où vous avez deux côtés,

12 et il y a là toujours un côté qui domine par rapport à l'autre côté. C'est

13 pour cela que les enclaves sont extrêmement importantes en Bosnie. Les

14 enclaves n'existaient pas en Herzégovine sur les territoires qui se

15 trouvent vers la frontière méridionale avec la Croatie, parce qu'il s'agit

16 d'une région homogène pour ce qui est de la population et de la composition

17 de la population.

18 La même chose peut être dite des Serbes où des situations sont

19 différentes. Il y a des régions où il y a des Musulmans. Donc utiliser

20 l'expression ou un peu généralisée pour dire que tout le monde est mélangé

21 avec tout le monde n'est pas vrai. Il faut distinguer les régions où c'est

22 le cas, des régions où ce n'est pas le cas.

23 Q. Document suivant, P 03112, 3112. Il s'agit du 2 juillet 1993. C'est le

24 conseil VONS. On voit votre nom, vous étiez présent, mais nous savons que

25 quelquefois il y a des erreurs qui se sont glissées dans ces comptes rendus

26 présidentiels.

27 Je vous demande d'abord si vous avez récemment relu ce

28 document ?

1 R. Oui.

2 Q. Et puisque vous l'avez lu, est-ce que vous savez si vous avez assisté à

3 cette réunion-ci en particulier ?

4 R. Oui, je me souviens. Oui, je me souviens de cela.

5 Q. Première question très générale, je n'ai pas le temps d'aborder des

6 questions de détails, d'autres le feront peut-être, mais pourriez-vous nous

7 dire en quelques mots ce qui se passait ici par rapport à la Bosnie-

8 Herzégovine ? Les parties prenantes, les participants, de quoi parlent-ils

9 ?

10 R. Il y a beaucoup de choses dont on parle ici. J'aimerais savoir à quoi

11 vous avez pensé plus concrètement.

12 Q. Pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, nous sommes à ce moment-là le

13 2 juillet 1993, alors par rapport à ce qui devrait se passer, ce qui

14 devrait arriver à la Bosnie-Herzégovine, sur quoi portent les discussions

15 s'agissant de la composition politique ou géographique de la Bosnie-

16 Herzégovine ?

17 R. On a parlé des divisions de Bosnie-Herzégovine, et là, je critique de

18 façon très sérieuse ce terme, le terme de "division" de Bosnie-Herzégovine,

19 parce que vous avez la division extérieure, la partition, donc, la

20 partition externe. Mais quand on parle de cette partition externe, c'est

21 interne. Ensuite, vous avez la division, répartition, en quelque sorte,

22 interne, administratif, par exemple. Et malheureusement, quand on parle de

23 cela, souvent on ne voit pas la différence. Parce que quand on parle de la

24 division externe, cela veut dire qu'il faut dissoudre l'Etat tel quel. Mais

25 quand on parle de la division interne, partage interne, on parle de la même

26 chose dont ont parlé Vance-Owen et autres représentants de la communauté

27 internationale. Et il faut définitivement faire la différence entre les

28 deux termes parce que vous ne pouvez pas faire l'amalgame entre la division

1 interne et la division externe. C'est complètement absurde et c'est une

2 erreur grossière quand il s'agit d'interpréter un terme et ses

3 ramifications.

4 Q. Très bien, mais après avoir lu ce document, de quel partage parle-t-on

5 précisément ici ?

6 R. Donc, de la division interne, c'est de cela qu'on parlait.

7 Q. D'accord, mais permettez-moi de vous poser cette question. Nous avons

8 déjà évoqué le concept d'une confédération. De quelle façon ou comment est-

9 ce que ce concept se reflète sur l'organisation interne de Bosnie-

10 Herzégovine ? Vous avez parlé d'une fédération un peu plus tôt, pourriez-

11 vous nous dire brièvement qu'est-ce que l'un a avec l'autre, si tant est

12 qu'il y ait une connexion ?

13 R. Il existait cette idée de confédération entre la Bosnie fédérale et la

14 République de Croatie. Donc, c'était une idée qui était formulée par la

15 République de Croatie quand on recherchait une solution, donc une

16 confédération entre la fédération de Bosnie-Herzégovine et la République de

17 Croatie.

18 C'était une possibilité, une solution. Et cette solution a eu tout

19 son intérêt surtout après les accords de Washington.

20 Q. Très bien. Nous avons au compte rendu d'audience, à la page 79, ligne

21 22, on peut y lire que : "La République fédérale de Bosnie-Herzégovine…"

22 Est-ce que vous parlez d'une fédération ou vous parlez d'une confédération

23 entre la république et la république fédérale, et cetera. Pourriez-vous

24 nous expliciter un peu plus ce concept ?

25 R. Donc, la confédération entre la république.

26 Q. Oui, d'accord, effectivement.

27 R. C'était une solution qui découlait de l'accord de Washington. Voyez-

28 vous, c'était une proposition qui était sur la table des négociations. Ce

1 n'était pas une histoire à dormir debout. Le mot "confédération" a un sens.

2 Q. D'accord. Passons maintenant au document qui suit, P 06454. Donc, je

3 répète P 06454.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va d'abord demander à M. Stringer s'il y a du

5 nouveau.

6 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux informer

7 les Juges de la Chambre qu'il nous faudra environ 30 secondes --

8 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

9 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, je viens de recevoir un

10 courriel. Oui, effectivement, je n'ai pas lu la requête mais mon collègue,

11 M. Scott, oui. Pour ce qui est de la question concernant la Défense

12 Petkovic, nous aimerions vous informer qu'il n'y a aucun désaccord pour ce

13 qui est de l'Accusation, c'est-à-dire que nous estimons que

14 l'interrogatoire principal et les questions supplémentaires devraient

15 comptées pour ce qui est du temps qui est attribué à la présentation des

16 moyens à décharge de l'accusé en question.

17 Et nous estimons que la Défense devrait avoir le même traitement que

18 l'Accusation, c'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire de réserver du temps

19 à l'avance, du temps qui pourrait être utilisé pour les questions

20 supplémentaires, donc, voici notre position. Pour ce qui est des deux

21 autres questions soulevées par -- ou plutôt, se trouvant dans la requête au

22 paragraphe, en fait, non, je me suis trompé, nous ne sommes pas -- en fait,

23 des -- les écritures nous avons -- enfin --

24 Nous ne sommes pas en désaccord, nous sommes en accord. Voilà,

25 nous sommes en accord avec le paragraphe 1 des écritures, et nous aimerions

26 ajouter que concernant les paragraphes 2 et 3 des écritures dans laquelle

27 la Défense semble demander une assurance -- une garantie du temps imparti

28 pour les questions supplémentaires pour chacun des témoins, nous n'estimons

1 pas que cela ait été le cas au cours de l'interrogatoire principal par

2 l'Accusation. Vous vous souviendrez que l'Accusation n'a pas toujours posé

3 des questions supplémentaires. Il y a eu des fois où l'Accusation n'a pas

4 obtenu suffisamment de temps ou autant de temps qu'elle aurait souhaité

5 pour poser des questions supplémentaires, et donc, c'était fait sur une

6 base, cas par cas, en examinant chacun des témoins individuellement. Et

7 donc, c'est à ce moment-là que la Chambre de première instance devrait

8 considérer combien de temps doit être donné -- accordé pour les questions

9 supplémentaires sur la base du contre-interrogatoire.

10 Mais pour revenir à la question principale, nous sommes d'accord avec la

11 proposition principale, c'est-à-dire que la Défense n'a pas besoin de

12 réserver à l'avance le temps qu'elle souhaiterait obtenir pour des

13 questions supplémentaires, car c'était la procédure qui était en vigueur au

14 cours de la présentation des moyens à charge. Je suis vraiment désolé

15 d'avoir dit ceci de façon aussi peu confuse en quelques secondes.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Très

18 brièvement, je remercie l'Accusation de leur accord sur ce point, et en

19 fait, c'est M. Stringer qui est en train de lire un e-mail -- un courriel

20 qui lui a été envoyé par son assistant.

21 Je comprends très bien un peu cette confusion, mais très brièvement

22 concernant l'observation que vient de faire mon éminent confrère, il y a eu

23 effectivement des fois où l'Accusation n'a pas posé des questions

24 supplémentaires. Ce qui est arrivé essentiellement c'est qu'ils n'ont pas

25 contesté ce fait car il en suit des requêtes, des écritures que nous avons

26 faites, que si l'Accusation avait simplement fait des objections et s'ils

27 avaient présenté des arguments -- ils avaient protesté aux arguments que

28 nous avions présentés en vertu de l'article 90(B), ils auraient eu le droit

1 de poser des questions supplémentaires dans chaque cas où ils auraient

2 voulu le faire, bien sûr, sujet à ce que nous disons dans nos écritures.

3 Dans nos écritures, effectivement, on parle de contrôle, de tout

4 interrogatoire, contre-interrogatoire, et cetera, et cetera, même si c'est

5 abusif ou peut-être non pertinent.

6 Mais excusez-moi, jusque quelques instants, Monsieur le Président,

7 Messieurs les Juges.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. STEWART : [interprétation] En fait, Me Alaburic, qui est ici depuis le

10 début du procès, et contrairement à moi, m'apprend que l'Accusation n'a

11 jamais été placée dans la position où ils avaient voulu poser des questions

12 supplémentaires et qu'on leur a refusé une période de questions

13 supplémentaires.

14 Je me souviens qu'il y a eu des occasions où il y a eu beaucoup de

15 pression. Par exemple, quatre minutes avant 7 heures où on a demandé à

16 quelqu'un de ne pas réexaminer -- en fait, ne pas poser des questions

17 supplémentaires. Mais je me souviens d'une fois que

18 M. Scott avait protesté car il aurait voulu poser des questions

19 supplémentaires, mais il y avait que quatre minutes avant la fin de la

20 séance. Et donc, c'est pour revenir au point, la partie a le droit de poser

21 des questions supplémentaires et cela a toujours été une contrainte

22 temporelle ici. Mais ce n'est pas une justification de refuser à une partie

23 la possibilité de poser des questions supplémentaires, même s'il ne reste

24 que quatre minutes avant la fin de la séance. On a enfin le droit, bien

25 sûr, de poser ces questions supplémentaires.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

27 M. STRINGER : [interprétation] Pourrais-je simplement donner une réponse

28 très rapide ? Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'Accusation a

1 formulé des objections -- plutôt, a protesté certainement lorsqu'il était

2 question de quatre minutes avant 7 heures, donc, 7 heures moins quatre. Il

3 faut comprendre la réalité, la réalité étant telle que le témoin de façon

4 générale ne sera pas gardé -- enfin on ne demandera pas à un témoin de

5 rester à La Haye pendant quatre jours, s'il s'agit d'une longue fin de

6 semaine, de long week-end pour pouvoir simplement rester afin que l'on lui

7 pose des questions très courtes dans le cadre des questions

8 supplémentaires.

9 Donc, voici ce que nous aimerions vous dire : plutôt que de permettre

10 à la Défense Petkovic et à tous les autres conseils de la Défense, de façon

11 générale, en leur garantissant dans tous les cas des questions, une période

12 de questions supplémentaires, c'est à la discrétion selon nous des Juges de

13 la Chambre dans lesquels lorsque les questions supplémentaires sont

14 appropriées et nécessaires eu égard au contre-interrogatoire, et à ce

15 moment-là, il faut évaluer quel est le temps qu'il faut donner ou accorder

16 eu égard à la situation.

17 Donc, nous estimons que c'est en allant d'un témoin à l'autre, en

18 examinant, cas par cas, la situation et que c'est, à ce moment-là, que je

19 crois que c'est à votre discrétion de le faire et, de façon générale,

20 applicable à tous les témoins qui comparaîtront ici au cours du mois qui

21 suivra, on ne devrait pas permettre ceci à cette étape.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

24 Très bien. Alors, si nous prenons le document suivant --

25 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que

26 M. Karnavas allait dire quelque chose. Non, non, je veux vraiment ajouter

27 quelque chose.

28 Non, non, on est en train de parler de questions de procédure et permettez-

1 moi, s'il vous plaît, de lire une phrase sur cette question de procédure

2 avant de revenir à votre témoin.

3 Simplement pour dire ceci : Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si

4 vous êtes tenté d'accepter ce que dit M. Stringer, à savoir si on devrait

5 permettre les questions supplémentaires, dans votre décision si vous

6 décidez dans ce sens-là, pourquoi alors est-ce que l'article 90(B) ne fait

7 pas en sorte qu'il est absolument essentiel de permettre les questions

8 supplémentaires puisque l'article 90(B) parle d'un interrogatoire

9 principal, contre-interrogatoire, et questions supplémentaires6 Alors, ceci

10 devrait également être appliqué au contre-interrogatoire et ceci devrait --

11 le contre-interrogatoire devrait également alors, à ce moment-là, faire

12 partie de la discrétion des Juges de la Chambre. Mais c'est dans nos

13 écritures de toute façon et je vais alors m'asseoir. Merci.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Président ?

15 Il reste encore cinq minutes, je sais. J'aimerais que l'on passe au

16 document suivant, P 06454. 6454. C'est bien là.

17 Q. Il vous faudra consulter la page 01322934 -- donc, c'est 93 -- 934, les

18 trois derniers chiffres. Donc, page 44 de 113 pages -- du document de 113

19 pages. Est-ce que vous l'avez trouvé ? Vous opinez du chef. Est-ce oui ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Si vous parlez, c'est vous qui prenez la parole un peu plus tôt

22 dans ce document de façon ininterrompue et voici ma question : à la page

23 44, vous dites : "Pour ce qui est de l'organe principal…" enfin. Monsieur,

24 vous avez la page, n'est-ce pas ?

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous

26 plaît, nous donner un coup de main ?

27 Q. Monsieur Sancevic, il n'est pas nécessaire de prendre connaissance de

28 l'ensemble du document maintenant, le numéro ERN, enfin les trois derniers

1 numéros sont 934. Donc 934.

2 Là, vous dites quelque chose que nous allons d'ailleurs dont nous

3 allons parler demain de façon exhaustive. Mais vous dites : "Pour ce qui

4 est de l'organe principal, je crois, dans le passé, ils ont projeté -- ils

5 ont plutôt adopté une attitude antimusulmane et je crois que la raison pour

6 ceci était Mostar les Musulmans qui se déplaçaient vers la mer." Et

7 ensuite, très clairement : "Arif Pasalic n'a pas pu passer par la, arriver

8 jusqu'à la guerre. Il m'a dit personnellement que, lorsque la commission

9 turque est arrivée, il m'a dit ceci : la mer est un endroit qui permet aux

10 Moudjahiddines de partout dans le monde de venir ou d'atterrir. C'est la

11 raison pour laquelle je crois que cet élément -- cet élément nous ne nous

12 en sommes pas servis jusqu'à maintenant peut-être pour des raisons

13 techniques, mais il était mieux de ne pas le mentionner. Mais ils n'ont pas

14 besoin d'avoir toute la cote de Konjic jusqu'à cet endroit-là, mais ils le

15 voulaient simplement pour que la route leur soit assurée."

16 J'apprécierais énormément et en fait je travaille sur beaucoup -- sous un

17 énorme stress, j'aimerais que mon collègue s'excuse.

18 M. STEWART : [interprétation] Toutes mes excuses.

19 M. KARNAVAS : [interprétation]

20 Q. Est-il exact de dire que lorsque vous avez rencontré

21 M. Arif Pasalic, il vous a dit tout ceci ?

22 R. Il y avait un entretien qui se déroulait entre la mission

23 -- la première mission turquo-croate. C'est un entretien qu'ils ont eu

24 après la première mission de négociations entre les Turques et les Croates.

25 Q. Tel que vous parlez dans ce transcript ?

26 R. Oui.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour le compte rendu, Monsieur le Président,

28 je ne souhaite pas qu'il y ait une traduction du transcript présidentiel,

1 vous savez qu'il est indiqué traduction in officielle, et c'est très clair.

2 Enfin, c'est très clairement indiqué que la traduction a été faite par le

3 bureau du Procureur. C'est leur document; je voudrais simplement le dire

4 afin qu'il n'y ait pas de récrimination pour que l'on soit accusé de nous

5 servir de tactique de guérilla, mais je ne crois pas que nous en sommes là.

6 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pour revenir à ce que

7 l'on a dit, je voudrais dire -- enfin, je voudrais ajouter que, dans

8 l'article 90(B), d'ailleurs c'est quelque chose que j'ai mentionné dans mes

9 écritures, je ne sais pas pourquoi c'est 85(B). Je me suis trompé, je ne

10 sais pas pourquoi j'ai mentionné l'article 90(B). Mais, donc, Monsieur le

11 Président, Messieurs les Juges, chaque fois dans mes écritures lorsque j'ai

12 mentionné l'article 90(B), en fait, je faisais allusion à l'article 85.

13 J'espère que c'est clair.

14 M. STRINGER : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous avions fait la rectification.

16 Oui.

17 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment

18 désolé, mais j'ai l'impression que la Chambre de première instance souhaite

19 vraiment rendre une décision demain matin au début du procès eu égard aux

20 précisions par les conseils et eu égard également, en fait, qu'il nous a

21 fallu répondre rapidement, et donc, je demanderais que les Juges permettent

22 à l'Accusation de soulever ou de déposer une très brève réponse à la

23 requête présentée par la Défense, très brièvement, afin que la question

24 puisse être jointe si vous voulez, avant que vous ne statuez.

25 Je crois que tout ceci est arrivé peut-être un peu trop rapidement. Il

26 serait peut-être plus bénéfique pour toutes les parties que ceci soit fait

27 de cette façon-là.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

1 M. STEWART : [interprétation] -- d'objection.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. de toute façon, les Juges vont se réunir

3 demain matin aux aurores et nous vous dirons quelle est notre décision,

4 notamment, on prendra en compte ce que vous venez de nous dire, Monsieur

5 Stringer, à savoir de vous autoriser à déposer également des écritures

6 avant notre décision. Tout ça est donc bien intégré.

7 Alors, Monsieur le Témoin, quelques recommandations de ma part. vous êtes

8 maintenant le témoin de la justice, ce qui fait que vous n'avez plus aucun

9 contact avec l'avocat de M. Prlic mais celui-ci a dû vous le dire dans le

10 cadre de l'entretien que vous avez eu avec lui.

11 Donc, nous nous retrouverons pour l'audience qui débutera donc demain à 9

12 heures.

13 Pour Me Karnavas, je lui explique, je l'indique qu'il a presque utilisé

14 trois heures, puisque le Greffier m'a indiqué deux heures 58 minutes. Donc,

15 il vous restera une heure et deux minutes à partir de la lecture si elle

16 intervient de la décision orale demain. Si elle n'intervient pas, à ce

17 moment-là, vous commencerez à 9 heures piles. Voilà ce que j'avais à vous

18 dire et je souhaite à tout le monde une bonne soirée.

19 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 27 mai 2008,

20 à 9 heures 00.

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