Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 27 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. Bonjour, Mesdames et Messieurs. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-

10 T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 Bien, en ce mardi, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats, M. le

13 Procureur, M. le Témoin, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

14 Concernant tout d'abord la décision que nous devions rendre dans la mesure

15 où le Procureur nous a fait savoir hier qu'il comptait déposer des

16 écritures, nous avons donc décidé de ne pas rendre la décision ce jour.

17 Nous autorisons, bien entendu, le Procureur a enregistré des écritures s'il

18 y a des écritures et nous rendrons une décision écrite, et non pas orale.

19 Donc, il y aura une décision écrite qui sera rendue.

20 Alors, Monsieur Stringer, vous allez bien enregistré des écritures ou pas ?

21 M. STRINGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Effectivement,

22 je n'étais pas tout à fait certain -- ou nous n'étions pas tout à fait

23 certain à la fin de la journée d'hier si, effectivement, il était

24 nécessaire de le faire. Je vais consulter

25 M. Scott, et je suis tout à fait certain que nous allons pouvoir vous

26 déposer ces écritures aujourd'hui afin que vous puissiez rendre une

27 décision dans les plus bref délais. Mais pour l'instant, nous n'avons

28 absolument aucune écriture à vous soumettre, mais nous pourrons nous y

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1 mettre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

3 Alors, comme la décision aux fins de clarification n'a pas été rendue, je

4 rappelle à Me Karnavas qu'il lui reste une heure et deux minutes et que,

5 dans cette heure et deux minutes, conformément à la ligne directrice numéro

6 5, le temps c'est interrogatoire principal et questions supplémentaires. Je

7 voudrais pendant quelques secondes passer à huis clos parce que je voudrais

8 dire quelque chose à

9 M. Coric.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

11 le Président.

12 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je donne la parole à Me Karnavas.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

5 Messieurs les Juges. Bonjour, Mesdames et Messieurs, et ainsi que toutes

6 les personnes qui se trouvent ici dans ce prétoire et à l'extérieur du

7 prétoire.

8 LE TÉMOIN : ZDRAVKO SANCEVIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Interrogatoire principal par M. Karnavas : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sancevic.

12 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

13 M. KARNAVAS : [interprétation]

14 Q. Je vous demanderais, Monsieur, de donner des réponses audibles afin que

15 nous puissions vous entendre, donc, essayons de répondre -- à essayer de

16 répondre de façon succincte bien sûr comme hier. Et maintenant, pour la

17 première question, je souhaiterais que vous preniez le document P 06454. Je

18 vais d'abord --

19 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, c'était la page 54 [comme

20 interprétation] en anglais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

21 Q. -- et en croate, il s'agit du document 01322935; est-ce que vous

22 l'avez, Monsieur ?

23 R. Oui.

24 Q. D'accord. Hier avant la fin de l'audience, vous aviez évoqué le fait

25 que M. Arif Pasalic vous avait dit, au cours de cette Mission de bonne

26 office turque, qu'il vous avait dit qu'ils avaient l'intention d'aller

27 jusqu'à la mer. Et à la page 45, vous dites au deuxième paragraphe vers le

28 milieu -- enfin, après la première phrase, vous dites : "Donc, je pense que

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1 s'agissant de l'organe principal et ces autres situations, il nous faudrait

2 d'une certaine façon être certain que notre politique est une symbiose,

3 qu'elle est symbiotique, pour sauver les gens, et pour sauver les habitants

4 de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire, les Croates, mais au même moment,

5 l'importance stratégique de l'organe principal de Bosnie-Herzégovine

6 puisqu'il s'agit d'une question de la survie des habitants de la Croatie du

7 sud."

8 Et ensuite, nous voyons, un peu plus loin, que l'on parle des extrémistes

9 musulmans. Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, ce que vous

10 pensiez exactement, ce que vous vouliez dire lorsque vous aviez dit que

11 vous pensiez à l'importance stratégique de l'organe principal de Bosnie-

12 Herzégovine ?

13 R. Si on examine la carte géographique, on peut voir très clairement que

14 la partie inférieure de la Croatie elle est assez étroite, et ce

15 territoire-là il représente en fait le territoire de l'ancienne république,

16 indépendante de Dubrovnik. Cela signifie que cet espace étroit soit d'une

17 manière quelle que soit relié avec l'arrière pays. Du point de vue

18 stratégique et du point de vue militaire, ce territoire-là -- cette

19 ceinture étroite elle est indéfendable. Et c'est ainsi que la Croatie a

20 voulu libérer cette région des Serbes, puisque vous savez que la ville de

21 Dubrovnik était encerclée, alors, à ce moment-là, j'ai dû demander au

22 gouvernement bosniaque, M. Akmadzic, l'autorisation pour les troupes

23 croates pour qu'elles puissent se rendre sur ce territoire qui sortait en

24 fait des frontières croates mais, autrement, ce n'était pas faisable, c'est

25 pour cette raison-là que cet espace est très important du point de vue

26 stratégique.

27 J'ai réussi à obtenir cette autorisation, on nous le dit très rarement,

28 mais à chaque fois où l'armée croate devait entrer sur ce territoire, cela

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1 s'est fait conformément à un accord passé avec le gouvernement bosniaque,

2 et de ce point de vue-là et notamment en ce qui concerne cette partie du

3 sud de la Croatie.

4 J'ai reçu l'autorisation de M. Akmadzic, du gouvernement bosniaque,

5 permettant aux troupes croates de pénétrer le territoire bosniaque pour

6 mener depuis le territoire bosniaque les opérations visant à libérer la

7 côte de la ville de Dubrovnik. L'importance de cette zone qu'on appelle

8 "Primorije Dubrovasko" est grande et elle est reflétée dans cette

9 déclaration de M. Pasalic. Et là, bien évidemment, quand je parle de

10 Pasalic, je ne me parle pas du gouvernement bosniaque parce que, nous, nous

11 avions des bonnes relations avec le gouvernement bosniaque, mais vous savez

12 très bien qu'il y a eu des éléments extrêmes qui voulaient scinder ce

13 territoire croate de la Croatie afin d'établir les liens de nature

14 extrémiste entre les éléments extrémistes musulmans bosniaques et quelques

15 autres mormons ou éléments extrémistes fondamentalistes dans le monde.

16 Q. Pour bien comprendre votre explication, j'aimerais qu'on se reporte à

17 la page 39 du même document - pour votre version c'est la page qui se

18 termine par les numéros 929, 929, page 39 pour nous autres - et je vais en

19 donner lecture d'un extrait de cette page. Vous dites que l'ambassadeur de

20 Croatie en Bosnie-Herzégovine, et vous dites : "La constante de notre

21 politique c'est de sauver des vies. Cela a toujours été au cœur de nos

22 préoccupations. Cependant, pour l'instant notre politique a eu plutôt un

23 caractère global.

24 "Cependant, parallèlement à cette constante, notre politique en ce qui

25 concerne la Bosnie-Herzégovine - je parle de la politique de la République

26 de Croatie - et un caractère plutôt global."

27 "Cependant, nous allons de l'avant. Nous pouvons constater que la totalité

28 des problèmes de Bosnie-Herzégovine ne peuvent pas être résolus de manière

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1 globale et distincte parce que la situation est telle que dans chaque

2 enclave on rencontre des problèmes bien spécifiques, et si bien, qu'il

3 convient d'une manière ou d'une autre de procéder à une sorte de

4 classification des différentes situations en Bosnie-Herzégovine."

5 Et ensuite, vous dites : "Il y a le principal organe, la République croate

6 d'Herceg-Bosna, dont on peut penser qu'elle n'a pas de frontière. Ceci

7 c'est établi du point de vue constitutionnel.

8 "Cependant, le secteur de l'Herzégovine de l'ouest - Livno, Duvno, et

9 cetera - connaît une situation qui est différente de celle de la Bosnie

10 centrale et du nord de la Bosnie, dans cette partie assez -- qui est plutôt

11 compacte où il y a beaucoup de Croates, de manière générale si on

12 généralise en Bosnie centrale et en Bosnie du nord, il y a des situations

13 différentes.

14 "Ce que j'appellerais l'organe principal n'oublie pas la République croate

15 d'Herceg-Bosna était auparavant la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il

16 s'agissait d'un organisme hybride. Il s'agissait avec à la base le HDZ,

17 l'Union démocratique croate, puis le HVO - en fait, ce n'est pas le HDO

18 mais le HVO - qui s'y ajoutait, qui continue sa progression, son évolution.

19 Et nous avons vu ce qui accompagne ce phénomène.

20 "Nous savons tous qu'un gouvernement n'est pas tout à fait mis en

21 place correctement, il y a toute sorte de chose qui se passe, contrebande,

22 criminalité, et cetera. En voilà un exemple. Et je pense que nous les

23 Croates, pour l'essentiel, nous sommes parvenus à mettre en place ces camps

24 de détention."

25 Et vous m'avez dit au cours du récolement que : "Il ne faut pas

26 traduire cette phrase de cette manière, ce n'est pas mettre en place les

27 camps de détention…"

28 Est-ce que vous voulez faire une observation sur ce point ?

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1 R. Oui, certainement. J'aimerais dire que je n'ai jamais prononcé les mots

2 créer les camps de détention, mais j'ai dit : "Démanteler les prisons ou

3 les camps de détention." Je vous demanderais de corriger cela parce qu'il

4 s'agit de toute manière d'une erreur parce que, même du point de vue

5 logique à cette époque-là, ces prisons soit elles étaient déjà démantelées

6 soit en cours de l'être. Et je dispose de beaucoup d'informations portant

7 sur le démantèlement des prisons croates, mais je sais qu'il y a eu à

8 l'époque -- à la même époque des prisons musulmanes qui étaient en train

9 d'être démantelées.

10 Q. Excusez-moi, Monsieur Sancevic, mais il faut vraiment qu'on aille de

11 l'avant. Merci de cette précision et ensuite vous poursuivez, c'est la page

12 suivante, page 41, je continue à lire.

13 Vous dites deuxième paragraphe : "Il y a donc quelque chose d'autre

14 qui est en train de se constituer. Examinons rapidement, brièvement la

15 Bosnie centrale. Là, deux tendances se dessinent, d'abord il y a la

16 résistance dans les enclaves de Zepce. Nous venons de nous y rendre et on

17 constate que ça se manifeste par Vares, et cetera.

18 "Cependant, il existe également la tendance que vous avez mentionnée,

19 M. le président, de s'adapter à la République musulmane.

20 "Les gens qui constatent qu'ils n'ont aucune chance de survivre dans

21 ce secteur, essaient de trouver le moyen d'aller à Komsic, là aussi;

22 l'archevêque est là, ainsi que d'autres variantes de cette tendance -- de

23 ce phénomène.

24 "Le problème est que chacune de ces tendances -- de ces courants, à

25 l'exception de Komsic qui était en contact, vous souhaite plutôt se mettre

26 du côté des Musulmans -- aller du côté des Musulmans.

27 "C'est pourquoi je ne sais pas, je ne suis pas d'accord avec le

28 premier ministre parce que dans les enclaves de Bosnie centrale, les

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1 situations sont très variées. Prenez, par exemple, le Zepce, Usora, Orasje,

2 Brcko, Tuzla, et cetera.

3 "Le problème c'est que tout ceci nous ne contrôlons aucune de ces

4 orientations, de ces tendances. Nous ne les contrôlons malheureusement ces

5 tendances revenant à s'accommoder de la situation."

6 Poursuite de la lecture, deuxième paragraphe : "Il faut étudier la

7 situation dans les enclaves différentes, par exemple, la Zepce. Vous avez

8 dit que c'est la partie serbe qu'il faut établir la protection à Zepce.

9 "Cependant, à Usora, il y a déjà des contacts, certains contacts avec

10 les Musulmans.

11 "Cependant, nous ne pouvons pas par exemple s'agissant des Musulmans

12 et de Zepce, les laisser prendre l'initiative envers les Serbes et les

13 Musulmans. Nous devons prendre contact avec chacune des parties en

14 présence, garantir l'existence de ces enclaves parce que, si le mouvement

15 se continue comme il se détermine actuellement, nous allons perdre ces

16 enclaves."

17 Essayez de nous expliquer ce que vous étiez en train de dire au sujet

18 de ces enclaves. Qu'est-ce que vous étiez en train de dire à ces hommes à

19 qui vous parliez y comprend le président Izetbegovic ? Qu'est-ce que vous

20 essayez de leur dire au sujet des enclaves ?

21 R. En substance, ce que je souhaitais dire lors de cette réunion était que

22 à l'intérieure de la Bosnie-Herzégovine différait d'un endroit à l'autre.

23 Et en ce qui concerne la situation des Croates en Bosnie-Herzégovine, il a

24 fallu faire la distinction entre la Bosnie où il y avait des enclaves et

25 Herzégovine où les territoires étaient plutôt homogènes, plutôt compacts.

26 Et je souhaite souligner que la Communauté croate d'Herceg-Bosna n'a jamais

27 eu de frontières. Elle n'a jamais délimité ses frontières. Cela n'était pas

28 possible par ailleurs parce que, dans une partie de la communauté croate,

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1 la population était mixte, alors que dans l'autre partie, la population

2 était plutôt homogène. Cela signifie que la création même de la Communauté

3 croate d'Herceg-Bosna n'était pas définie -- achevée du point de vue

4 géographique. Et ce que je voulais à ce moment-là au président Tudjman,

5 c'était qu'il fallait prendre chaque situation -- chaque cas particulier et

6 l'étudier en fonction de ces circonstances propres. Il y avait des enclaves

7 où les Croates étaient encerclés des Serbes, d'autres, ils étaient

8 encerclés des Musulmans. Encore d'autres, ils étaient encerclés et des

9 Musulmans et des Serbes. Donc, la situation était très complexe et on ne

10 pourrait pas discuter de tous ces endroits d'une même manière globale. Ce

11 n'était pas la même chose, Tuzla à Orasje ou à Zepce. Donc, il fallait

12 considérer chaque de ces enclaves comme un cas particulier et l'analyser

13 comme tel. Et il fallait avoir un suivi ininterrompu parce que la situation

14 fluctuait en plus sur le terrain.

15 Q. Merci. Nous allons toujours continuer à travailler sur le même

16 document. On va passer à la page 81 parce que, sur la base de ce que vous

17 nous avez expliqué précédemment, et sur la base des informations que vous

18 communiquez, le président Tudjman s'exprime à la page 81; pour ce qui est

19 de la page en croate, c'est celle qui se termine par les chiffres 971.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous me le permettez, Maître

21 Karnavas, j'ai une question portant sur le passage dont vous venez de

22 donner lecture, si vous me le permettez.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous en prie.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez parlé, Monsieur le Témoin,

25 des camps -- de la fermeture des camps. Dans la version de ce document,

26 page 41, vous parlez de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, de cette

27 institution principale, et vous dites qu'il n'y a pratiquement pas de camps

28 parce que ça fonctionnait comme une famille.

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1 Est-ce que vous pourriez développer ce point ? Qu'entendiez-vous par là ?

2 Que voulez-vous dire quand vous dites que ça fonctionnait comme une famille

3 ? Et je pense ou j'imagine que vous parliez de Dretelj, Gabela, Ljubuski,

4 l'Heliodrom, et cetera.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais tout d'abord vous

6 dire quand un pouvoir disparaît, il s'agissait là-bas d'un pouvoir

7 tyrannique du maréchal Tito et ses acolytes, une sorte d'anarchie est

8 arrivée. Cela s'est reflété en Herzégovine occidentale par le fait que les

9 prisons ont disparu. Il n'y avait plus de prison, et celui qui souhaitait

10 créer un gouvernement, organiser, structurer un pouvoir.

11 Et moi, j'étais le représentant de la République de Croatie pendant

12 des années et ce que je suis en train de vous dire c'est je le dis sur la

13 base de mon expérience propre de ce que j'ai pu voir parce que je ne me

14 suis jamais adressé directement à la Communauté croate d'Herceg-Bosna. J'ai

15 tout simplement observé qu'il n'y avait pas de prisons -- tout simplement

16 pas de prisons, et alors quelqu'un est arrivé à Medjugorje et -- or, disons

17 qu'il a été scandalisé, un militaire - peut-être un mercenaire ou je ne

18 sais pas, oui, oui, oui, un britannique, un mercenaire britannique qui

19 combattait dans les rangs des forces musulmanes - et devant l'ambassade, il

20 a commencé à faire tout un cirque ce qui a fait que j'ai dû m'adresser aux

21 policiers de la Communauté croate d'Herceg-Bosna de l'emmener cette

22 personne.

23 Parce que s'est-il passé ? Ils l'ont conduit au poste de police et comme il

24 n'y avait pas de prisons après avoir passé une heure dans leur bureau, ce

25 monsieur a pu partir. Ils l'ont laissé partir. Voilà, donc, il n'y avait

26 pas de prisons et à un moment donné après tous ces conflits et tout -- tout

27 cela, bien, il a fallu trouver des endroits qui pourraient servir de

28 prisons qui n'existaient où on pouvaient tenir les prisonniers ou les

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1 prisonniers de guerre, ou je ne sais pas quoi. Et cela a créé, et chez les

2 Croates et chez les Musulmans, cela a conduit à la création de ces geôles

3 ou des prisons où à proximité de Mostar en Bosnie centrale. Mais tout ça

4 c'était des prisons improvisées. Mais il faut tenir compte là que tout cela

5 s'est passé comme résultat des conflits entre les éléments extrêmes croates

6 et les éléments extrêmes musulmans et non pas entre tous les Croates et

7 touts les Musulmans.

8 Je ne sais pas, Messieurs les Juges, si mon explication a été suffisamment

9 claire.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, je vais en rester là. Nous

11 pourrions continuer encore longtemps mais ce n'est pas notre objectif ici.

12 De toute façon, je ne suis pas en train de vous priver du temps qui vous

13 est imparti, Maître Karnavas.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je le sais bien, Monsieur le Juge.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Revenons à ce dont nous parlions, et j'aimerais que l'on se reporte à la

18 page 81 en anglais.

19 Q. Page 971 où qui se termine par les chiffres commençant à 71 dans votre

20 langue. Et ici on voit ce que répond le président Tudjman à votre

21 intervention. Je vais commencer ma lecture au milieu de la page, je cite :

22 "Il me semble qu'on pourrait faire ceci. Voilà ce dont Sancevic a parlé. En

23 dehors de direction de l'Etat, de la direction politique et de la direction

24 militaire de la République croate d'Herceg-Bosna, nous devons en dehors de

25 ça, donc à côté de ça avoir une représentation politique de l'Union de la

26 République de Bosnie-Herzégovine. Je suis en train de penser à ce qui est à

27 l'extérieur. Il ne faut pas se bercer d'illusion, enfin je pense à ce qui

28 est à l'extérieur de la République de Croatie.

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1 "On pourrait appeler ça le Conseil croate de l'Union de la Bosnie-

2 Herzégovine. On pourrait envisager cette instance. Et je pense que cette

3 représentation politique du peuple croate qui se trouve à l'extérieur de la

4 république doit objectivement inclure en dehors du HDZ des gens comme

5 Komsic et/ou autres.

6 "Ceci afin de réfuter les arguments politiquant et les arguments

7 malveillant selon lesquels on ne s'occupe pas des Croates de Sarajevo, de

8 Vares, Zepce, et autres. Il faut qu'on prenne -- on adopte une position sur

9 ce point, qu'on détermine notre position."

10 Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que vous avez compris la réponse du

11 président Tudjman à votre intervention ?

12 R. Oui. Au moment où on parle la proposition de Vance-Owen a échoué. Et

13 ensuite, une modification a été apportée à ce plan et la proposition ou le

14 projet d'Owen-Stoltenberg, de ce qui est convenu à appeler la proposition

15 d'Owen-Stoltenberg a été créée. Parce que si l'on parle de l'Union de

16 Bosnie-Herzégovine, cela en fait c'est le plan d'Owen-Stoltenberg. Mais

17 s'ils n'ont pas réussi à s'assurer le soutien des Serbes et d'une grande

18 partie de Musulmans -- pour le plan Vance-Owen, alors, nous passons donc

19 maintenant dans une nouvelle phase où on envisage la possibilité d'une

20 union, d'une fédération où il existerait trois unités fédérées ou les trois

21 républiques, on peut appeler -- c'est une question de terminologie

22 purement. Donc, le président Tudjman a dit puisqu'on se trouve maintenant

23 dans une nouvelle situation et pour qu'on envisage la manière dont nous

24 allons organiser cette nouvelle situation puisqu'on a là trois unités ou

25 trois entités qu'on appelle même des républiques, alors que nous sommes

26 toujours en train de chercher une option à caractère fédéral.

27 Alors, ce qui est clair c'est qu'on se disait toujours que la future

28 république serbe devait s'adapter à la fédération -- allez-y.

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1 Q. Je vais vous interrompre. Le président Tudjman parle d'un conseil

2 croate et il évoque Sarajevo, Zepce, Vares, et cetera. En quelques mots,

3 dites-nous pourquoi le président Tudjman fait cette proposition vu ce que

4 vous aviez dit précédemment. Parce que lui, il dit : "Oui, Sancevic a parlé

5 de cette question ici." Et vous précédemment vous aviez expliqué qu'il y

6 avait trois cas de figure différents, trois situations différentes en

7 Bosnie-Herzégovine.

8 Or, pourquoi le président Tudjman, à ce moment-là, recommande-t-il la

9 création d'un conseil croate ? Pourquoi est-ce qu'il parle de localités

10 telles que Zepce, Sarajevo, et pourquoi est-ce qu'il parle de personnes

11 comme Komsic ? Très rapidement, s'il vous plaît, je n'ai pas beaucoup de

12 temps.

13 R. Oui, oui. Je peux vous expliquer ça parfaitement bien. Le

14 président Tudjman en réalité en exposant ses idées portant sur le soutien

15 des plans de la communauté internationale telle que Vance-Owen et les

16 autres, il a tenu également en compte la situation des Croates en Bosnie-

17 Herzégovine. Il y avait là un groupe d'intellectuels croates très puissant

18 à Sarajevo parmi lesquels ce

19 M. Komsic, alors, au nom de ce groupe, M. Komsic est allé voir le président

20 Tudjman et il lui a demandé de prendre en compte également une sorte

21 d'opposition croate qui existait l'opposition au HDZ en Bosnie-Herzégovine,

22 et c'est à ce moment-là qu'il m'a recommandé de prendre contact avec ce

23 groupe et d'essayer de voir quels sont les problèmes auxquels ce groupe-là

24 était confronté. Parce que je vous ai dit chaque enclave avait ses propres

25 problèmes, et de la même manière, la ville de Sarajevo avait ses propres

26 problèmes. Alors, le président souhaitait que, moi, en tant qu'ambassadeur,

27 prenne contact avec ces personnes à Sarajevo, et je n'étais pas tout le

28 temps à Sarajevo mais je m'y rendais souvent, donc, il fallait que les vois

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1 pour voir ce qu'ils souhaitaient exactement.

2 Q. Une fois encore, je vous interromps parce que vous ne répondez pas à ma

3 question et le temps dont je dispose est extrêmement limité. Je répète :

4 pourquoi le président Tudjman propose-t-il la mise en place d'un conseil

5 croate, sachant qu'il a parlé de Komsic -- les Croates, de Sarajevo, de

6 Vares, Zepce, et cetera, il ne s'intéresse pas uniquement donc aux gens

7 d'Herzégovine. Essayez de nous donner une explication en une minute; sinon,

8 je passe à autre chose.

9 R. Je souligne sans cesse la différence entre la situation des Croates en

10 Bosnie et la situation des Croates en Herzégovine. Et le Dr Tudjman

11 essayait toujours d'effectuer une sorte de symbiose, de parvenir à un

12 positionnement unique à l'égard des uns et des autres parce qu'il avait des

13 intérêts qui concernaient les Croates en Herzégovine et les Croates en

14 Bosnie, en Bosnie centrale, en Bosnie du nord ou dans les enclaves, lui, il

15 essayait de trouver une position unique.

16 Q. Merci. Nous allons passer à la pièce 1D 02911 -- 1D 02911. Transcript

17 présidentiel du 13 février 1994 --

18 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de 2991 --

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, 2911.

20 Et je souhaiterais donner une précision pour le compte rendu d'audience

21 suite à une intervention de l'Accusation du 12 mai 2008 -- enfin, le 12 mai

22 2008. Nous avons déposé une liste de nos pièces à conviction, ainsi qu'un

23 transcript présidentiel, P 06454, où le nom de l'ambassadeur Sancevic est

24 surligné, et l'Accusation s'opposait à certains des passages -- ou plutôt,

25 l'Accusation hier a dit qu'il y a certaines choses que nous présentions,

26 des éléments que nous présentions alors que nous les avions pas prévenus

27 précédemment. Vous voyez que dès cette date-là, nous avions fourni leur

28 transcript présidentiel.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux répondre si

2 la Chambre souhaite que nous continuons enfoncer ces portes ouvertes,

3 enfin, parce que je pense que la Chambre de première instance s'est déjà

4 prononcée, il s'agit ici de la question des éléments qui sortent du champ

5 des résumés, aucune note de récolement nous a été fournie. Je ne veux pas

6 me lancer dans une discussion. Je pense que le compte rendu parle de lui-

7 même.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je donne cette précision parce que

9 l'Accusation nous a dit : "Oui, nous avons beaucoup de documents on ne peut

10 pas tout consulter, tout passer en revue, or, tout le monde est censé être

11 préparé." Comme je l'ai dit hier, ce sont eux qui ont préparé l'acte

12 d'accusation, et nous utilisons leur document, et affirmer que nous ne nous

13 comportons pas de manière correcte, c'est faux. C'est pourquoi je donne

14 cette information. Il ne faut pas que l'Accusation nous déverse toutes ces

15 informations sur nous, et puis -- et ces éléments et ces documents sur

16 nous, puis quand nous, nous -- et nous en servir qu'on nous accuse de mal

17 faire.

18 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le souhaitez

19 je peux répondre; sinon --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 M. STRINGER : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas utile que quiconque

22 se présente comme étant -- comme ayant l'avantage moral sur l'autre. Tout

23 ce qui concerne la réunion avec le général Pasalic ne nous a pas été

24 communiqué à l'avance. Dans ce transcript, on trouve énormément

25 d'informations et on ne peut pas s'attendre à ce que les parties

26 recherchent une aiguille dans une botte de foin, et ceci, conformément aux

27 décisions de la Chambre de première instance.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est un petit peu fort parce que c'est nous

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1 -- c'est sur nous qu'on a -- c'est à nous qu'on a donné cette fameuse botte

2 de foin. Donc, je trouve ça un petit peu fort.

3 M. STRINGER : [interprétation] Nous ne leur avons remis tout au long de la

4 présentation de nos moyens nos notes de récolement même si ces notes de

5 récolement sont fournies parfois le week-end.

6 Me Karnavas avait parfaitement comment me contacter ce week-end. Donc, il a

7 essayé de nous prendre par surprise, il essaie de présenter les choses

8 différemment de ce qu'elles sont véritablement.

9 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous allez évoquer le transcript

11 présidentiel 2911. Je ne sais pas la question que vous allez poser au

12 témoin. Attendons de voir. Donc, posez votre question, après, on y verra

13 clair. Le Procureur par anticipation semble penser que vous allez aborder

14 des questions qui n'étaient pas dans le résumé. Moi, j'en sais rien. Donc,

15 je vous écoute, et après, on verra.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Page 53, on voit que, vers le bas de la page, on voit le nom de notre

18 témoin, M. Sancevic; et il y a deux semaines nous avons indiqué que nous

19 utiliserions ce compte rendu, et qu'il était un des participants.

20 Q. Ici, vous dites, je cite : "Chaque fois que nous parlons de ces

21 problèmes, on tombe toujours sur Salajdzic. Et tout ce que dit Silajdzic --

22 " 501. Excusez-moi. 501. Donc, c'est les trois chiffres de la fin -- je

23 suis désolé, ces trois derniers du numéro ERN. Je suis désolé de ne pas

24 vous avoir donné le numéro de façon plus précise. Alors 501, s'il vous

25 plaît. Vous verrez votre nom.

26 Vous dites : "Tout ce que dit Silajdzic concernant ces deux républiques

27 revient à l'idée que la Croatie devrait porter tous les Musulmans orientés

28 de façon occidentale sur leurs épaules parce que vous trouvez que ceci est

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1 correct. Toutefois, nous avons mentionné aujourd'hui qu'il y a des

2 factions. Il y a la faction de Ganic; il y a la faction des Moudjahidines,

3 et cetera. L'un des objectifs de cette faction. Les Musulmans en Bosnie-

4 Herzégovine ont deux options."

5 Et donc, je vais en fait passer maintenant à un autre passage, je vais

6 passer à la page 57 avant de vous poser ma question.

7 Alors, si vous prenez, s'il vous plaît, la page 57, il faut sauter quelques

8 pages, et que vous preniez la page 505, donc, prenez la page 505 dans votre

9 transcript vous verrez qu'à la dernière, toute dernière phrase vous dites :

10 "Et ensuite, le mufti de Mostar a prononcé un discours à Berlin à

11 l'occasion d'une réunion des Moudjahidines et il a dit que le moment est

12 venu pour que l'Islam conquière l'Europe."

13 Président Tudjman vous a demandé : "Est-ce que c'est maintenant récemment

14 ?"

15 Et vous avez dit : "Il y a un an à peine."

16 Et ensuite, plus loin dans le passage, vous parlez d'Izetbegovic et vous

17 dites qu'Izetbegovic voudrait aller jusqu'à la mer et que ce n'est pas pour

18 que les Musulmans nagent ou déplacent les biens, nous en avons parlé hier.

19 Et à la page 58, je vais vous donner lecture de la page qui suit, vous

20 dites - et c'est vers le milieu du paragraphe - vous dites : "Je crois que,

21 s'agissant du contexte général de tout ceci, si vous appliquez ceci et les

22 suggestions que vous avez faites à Bonn - trois républiques, une frontière

23 - et ce que nous avons entendu de ces Musulmans, il semblerait, à ce

24 moment-là, beaucoup plus acceptable au monde occidental une fois qu'ils

25 aient compris qu'une différente et terrible possibilité pourrait devenir la

26 réalité. Nous ne sommes pas des menaces mais nous ne faisons qu'expliquer

27 les choses."

28 Ensuite, vous poursuivez, mais je vais sauter.

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1 Et ensuite, le président vous dit : "Cependant, Zdravko, lorsqu'une union

2 de deux républiques avec des frontières clairement définies et est-ce que

3 ceci serait une solution qui vous conviendrait plus ?"

4 Et vous dites : "Oui, si nous le pouvons au moins nous -- d'une certaine

5 façon nous tourner vers l'occident et cette question de Sarajevo en prenant

6 votre suggestion comme point de départ, ceci sont les premières étapes,

7 comme vous le savez, il faut également établir une frontière indépendamment

8 du fait qu'il s'agisse d'une frontière solide ou souple."

9 Pourriez-vous nous dire sur quoi portait exactement cette conversation ?

10 R. Tout d'abord, d'une manière générale, il y avait un désir

11 -- une volonté de la part de la communauté internationale également que ce

12 groupe de Musulmans qui de toute façon était orienté vers l'Europe, qui

13 était pro européen, c'est-à-dire qu'ils adoptaient des éléments européens,

14 qu'il fallait donc faire ce qu'il fallait pour qu'ils s'intègrent le plus

15 facilement en Europe. A la différence de cette autre fraction ou tendance

16 que je qualifierais d'extrémiste qui de toute façon ne souhaitait pas que

17 les Musulmans pro européens intègrent l'Europe mais plutôt d'adopter une

18 position agressive. Comme M. Smajlic l'a déclaré d'ailleurs en lien, en

19 enregistrement vidéo où il annonce la conquête de l'Europe par l'Islam.

20 Donc, c'est une position clairement extrémiste. Alors, il y a toujours eu

21 des Musulmans qui étaient pro européens et d'autres qui étaient

22 extrémistes. Mais les extrémistes, ils n'existaient pas en Bosnie depuis

23 toujours seulement plus tard. C'est à partir du moment où le maréchal Tito

24 s'est positionné en tant qu'un des leaders du tiers monde, qu'il a permis à

25 ces Musulmans, à un grand nombre de Musulmans de se rendre à l'étranger, à

26 des universités étrangères islamiques, où ils ont pu se nourrir de cette

27 idéologie panislamiste et revenir en Bosnie tel que M. --

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je puis simplement vous poser une

3 toute petite question. Vous avez dit récemment. Qu'est-ce que vous vouliez

4 dire ?

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Que vous voulez dire par "récemment" ? Dans

6 quel contexte ? Si vous pourriez peut-être nous indiquer la page où

7 l'endroit précis.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, à la page 20, deuxième ligne,

9 on dit ici : "C'était seulement lorsque le maréchal Tito est devenu le

10 président, ce n'est que récemment que ce groupe est apparu, 22, 23, les

11 extrémistes, les extrémistes musulmans."

12 Vous faisiez référence à quoi exactement lorsque vous avez dit,

13 "récemment" ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Récemment dans le sens que cette

15 tendance pro européenne parmi les Musulmans a existé depuis la monarchie

16 autrichienne, alors que cette -- donc, depuis 1878, alors que les tendances

17 extrémistes ont apparu à partir du moment où les imans -- les Musulmans en

18 Bosnie ont reçu l'autorisation de se rendre à des universités ailleurs dans

19 le monde. Cela a été fait par le maréchal Tito. Donc, cela leur a permis

20 d'étudier ces idées extrémistes et c'était le cas de Smajkic.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, il y a plusieurs années

22 de cela avant 1991, de toute façon, n'est-ce pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans aucun doute.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. KARNAVAS : [interprétation]

26 Q. Bien. Lorsqu'on a fait cette référence aux deux républiques, est-ce que

27 c'est une référence qui a trait à la Fédération, donc une fédération avec

28 la Republika Srpska, les deux entités contrairement à ce qui existait

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1 auparavant les trois républiques ?

2 M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président --

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Donc, retrait -- je retire ma question. Si

4 on a lu le compte rendu d'audience, il est tout à fait clair sur quoi porte

5 cette discussion, Monsieur le Président.

6 Q. Qu'en est-il de Bonn ? On fait ici référence à la Conférence de Bonn;

7 pourriez-vous nous en parler ? Est-ce que vous pourriez nous dire

8 brièvement quelque chose là-dessus ? Le passage dont je vous ai donné

9 lecture évoque le fait que le président s'était rendu à Bonn.

10 R. Oui, c'est exact. Après un certain moment, il s'est rendu à Bonn pour

11 s'entretenir avec M. Kohl.

12 Q. Et sur la base du fait que vous étiez l'un, vous étiez ambassadeur en

13 Bosnie-Herzégovine, vous faisiez partie du cercle interne; est-ce que vous

14 savez de quoi il a été question à Bonn ? Nous avons -- enfin, j'ai donné

15 lecture d'une partie du compte rendu d'audience -- de référence à cela.

16 R. Sans aucun doute, je n'étais pas présent là-bas à Bonn, mais je sais

17 d'après les commentaires que j'ai pu entendre qu'à Bonn, il a été souligné

18 le fait qu'une partie des Musulmans en Bosnie-Herzégovine existait encore.

19 Encore un certain nombre de Musulmans pro européens, et qu'il fallait faire

20 ce qu'il faut pour que ces Musulmans-là puissent à l'avenir accéder à la

21 future Union européenne. Tout tournait autour de cette question-là, c'est-

22 à-dire que tous les Musulmans ne sont pas les mêmes, qu'on ne peut pas les

23 traiter comme un bloc homogène, donc, c'est pour cette raison-là que je le

24 répète, si ici quand on parle des Croates, de quels Croates. Quand on parle

25 de Musulmans, de quels Musulmans on parle; de Serbes, de quels Serbes on

26 parle. Moi, je dis les grands Serbes, quand je parle de ceux qui

27 soutiennent les idées extrémistes. On ne peut pas utiliser ces

28 qualifications, ces appellations et les traiter tous de la même manière.

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1 Q. D'accord, merci. Je souhaiterais laisser de côté les transcripts

2 présidentiels et je souhaiterais aborder quelques documents mais très

3 rapidement. Les documents 1D 02394, je répète,

4 1D 02394.

5 Est-ce que vous avez retrouvé le document, Monsieur ?

6 R. 2394 ?

7 Q. Oui, 2394, voilà. Nous voyons ici que ce document est daté du 16

8 septembre 1993. Le document est envoyé au président du Mesihat, de la

9 communauté islamique de la République de Croatie et la République de

10 Slovénie. Je ne sais pas si vous voyez ceci et au bas de la page, enfin,

11 deuxième page, la signature qu'elle comporte est la signature du Dr Muhamed

12 Alic. Alors, prenons le premier paragraphe : "Le 15 septembre 1993, le MVS

13 -- ou plutôt, les représentants du MDS, le Dr Ismet Hadziosmanovic ainsi

14 que le Dr Muhamed Alic ont rendu visite à l'évêque à sa résidence pour

15 parler de ce qui arrivera aux frères et aux sœurs à Konjic."

16 R. Oui.

17 Q. Hier, nous avons examiné un transcript pour le compte rendu d'audience,

18 il s'agit de 1D 02930. Il n'est pas nécessaire pour vous de consulter mais

19 c'est le transcript que nous avons hier. Gojko Susak disait à Alija

20 Izetbegovic : "Qu'il avait un avion plein de marchandises qui étaient à

21 Zagreb et à moins que la situation à Konjic ne soit résolue, il n'allait

22 pas obtenir une seule balle."

23 Et c'est à la page 26 du compte rendu d'audience. Et c'était un

24 transcript du 27 mars 1993.

25 Maintenant, lorsque Gojko Susak parlait de la situation à Konjic en mars

26 1993, faisait-il référence à ce que nous voyons ici s'agissant d'une

27 situation qui était résolue ou pas encore résolue en fait en date du 16

28 septembre 1993, en parlant des sœurs et des frères qui étaient gardés ou

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1 tenus par les Musulmans, les dirigeants musulmans ?

2 R. Ce sont les musulmans extrémistes qui les tenaient. Justement ce

3 document vous montre qu'il existe des musulmans proeuropéens comme le Dr

4 Muhamed Alic ou Ismet Hadziosmanovic que je connais personnellement.

5 Et vous avez aussi ces Musulmans proeuropéens qui interviennent pour que

6 l'on libère ces prêtres et ces nones, et cetera. Donc, je souhaite vraiment

7 que l'on fasse la différence entre ces Musulmans progressistes, Dr Ismet

8 Hadziosmanovic; Dr Muhamed Alic. Même à l'époque, le président Tudjman

9 proposait qu'ils fassent partie du gouvernement de l'Herceg-Bosna

10 d'ailleurs.

11 Allez-y. Voilà.

12 Q. Excusez-moi de vous interrompre simplement pour m'assurer pour

13 confirmer donc qu'au mois de mars, vous avez Gojko Susak il parlait au

14 président Izetbegovic concernant la situation à Konjic. Et nous avons ici

15 une lettre du 16 septembre 1995 [comme interprété] qui porte sur les sœurs

16 et les frères de Konjic.

17 Parle-t-on de la même situation ?

18 R. Oui, c'est exactement la même situation.

19 Q. Fort bien. Merci. Ensuite passons au document qui suit

20 1D 02275.

21 R. Je l'ai retrouvé, 0275.

22 Q. Le document précédent est certainement un document qui intéressera les

23 Juges de la Chambre et il s'agira du dernier paragraphe où l'on parle de

24 Vlado Maric, un ingénieur qui est directeur technique de Jablanica et du

25 service hydraulique. Je parle seulement de ceci parce qu'on a évoqué la

26 question relative à l'eau avec un témoin précédent.

27 Alors, je voudrais attirer votre attention sur le document

28 1D 02275. Il s'agit d'une déclaration quant à l'application de l'accord de

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1 Washington. Voyez-vous ceci ? Est-ce que vous l'avez trouvé ?

2 R. 2275 ? Oui. Oui.

3 Q. Alors, merci. Donc, au bas de la page, troisième paragraphe à partir du

4 bas, on dit : "En exprimant leur soutien irrévocable quant à la mise en

5 œuvre de l'accord de Washington sur la création de la fédération ainsi que

6 le lien confédéral avec la République de Croatie."

7 Je m'arrête ici. Hier nous avons parlé d'une confédération. S'agit-il du

8 même concept que nous avons abordé hier, le concept que nous avons soulevé

9 hier ?

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. D'accord. Merci. Très bien. Merci. Prenez maintenant la deuxième page

12 du même document vers le bas on peut lire : "Confirmant leurs intérêts

13 quant à la mise en œuvre urgent des principes ci haut mentionnés de la

14 déclaration.

15 "L'accord porte sur l'élargissement et la coopération, la défense sur

16 la base d'un accord et d'une amitié et la coopération entre la République

17 de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine du 21 juillet 1992."

18 Je voulais souligner ceci.

19 Nous parlons ici maintenant du mois de juillet, le 21 juillet 1992 ou du 22

20 juillet 1992.

21 Et nous voyons ici qu'en application de l'accord de Washington, on fait

22 référence ici à l'accord sur l'amitié et la coopération qui remonte au 21

23 juillet 1992; c'est bien c'est ce que l'on voie.

24 M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Question

25 directrice.

26 M. KARNAVAS : [interprétation]

27 Q. Quel était le but de ceci ?

28 R. Pendant toute la période entre 1991 et 1995, vous avez cette idée qui

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1 est présente à savoir qu'il faut qu'il y ait davantage de coopération, plus

2 de proximité entre la République de Croatie et la République de Bosnie-

3 Herzégovine. Les accords de Washington ont été un peu l'apothèse [phon] --

4 ou l'apothéose de tous ces efforts alors qu'au tout début vous avez cet

5 accord sur l'amitié et coopération auxquels j'ai soustrait dès le début et

6 -- je l'ai toujours respecté et tout ceci jusqu'à la culmination avec les

7 accords de Washington. Avec les accords de Washington, j'ai eu un nouveau

8 document valable qui symbolisait cette amitié et la coopération et la

9 proximité entre la République de Croatie et la République de Bosnie-

10 Herzégovine.

11 Q. Bien. Avant de prendre le document suivant, je voudrais évoquer quelque

12 chose que nous avons dit hier. Vous nous avez dit que vous avez pris part à

13 plusieurs réunions -- auxquelles était présent le président Tudjman, soit à

14 des réunions en tête-à-tête, car il présidait plusieurs groupes, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Exact.

17 Q. Et si j'ai bien compris vous avez également eu plusieurs occasions

18 d'entendre le Dr Tudjman alors qu'il prononçait des discours, n'est-ce pas

19 ?

20 R. Oui. J'ai écouté tous les discours du président Tudjman. Il y en avait

21 qui concernait la Bosnie-Herzégovine, et ils étaient au nombre de 38, et

22 ceci dans un seul livre de Tudjman intitulé : "On sait comment."

23 Q. -- permettez-moi de vous poser des questions, en fait, nous n'avons pas

24 suffisamment de temps pour terminer. Bien. Alors, vous avez écrit un livre,

25 n'est-ce pas ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. En quelle année ?

28 R. C'était en 1998.

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1 Q. Bien.

2 Alors, prenons le document 1D 02339.

3 On peut voir ici le titre : "Notes de l'ambassadeur. La politique

4 croate de la BiH."

5 Est-ce que c'est votre livre ?

6 R. Oui, cela vient de mon livre.

7 Q. D'accord. Merci. Je ne vais pas maintenant parler du livre puisque nous

8 pouvons tous le lire, mais je souhaiterais appeler votre attention sur une

9 page en particulier. En fait, il n'y a pas de numéro de page --

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais le numéro ce serait 1D 52-0609. Je

11 répète 1D 52-0609.

12 Q. Et pour vous, Monsieur, il s'agira de la page 0400.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, je vous

14 prie, nous venir en aide.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Q. 400.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Très bien. Alors, dans ce chapitre, ici nous pouvons voir que vous

20 faites références à deux discours en particulier qui étaient prononcés par

21 le Dr Tudjman, et vous dites vers la fin : "Lorsque nous avons entendu ce

22 discours, il y a plusieurs discours sur la politique nationale de la

23 Croatie prononcés par le Dr Tudjman envers la BiH, je m'en suis servi pour

24 faire une synthèse concernant et pour prendre les éléments principaux

25 s'agissant d'une politique nationale croate, mais sans les énumérer car

26 certains éléments étaient plus importants, mais tout ceci faisait en fait

27 une constante, était une constante concernant la politique nationale croate

28 envers la BiH."

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1 Monsieur, Monsieur, nous verrons ici que nous pouvons voir que l'on parle :

2 "D'une préservation de la BiH comme un Etat indépendant, et amical."

3 Est-ce que c'est que vous aviez compris ?

4 R. Pendant toute cette période, et ce n'était pas seulement le président

5 Tudjman c'était la politique de l'Etat croate en général - puisqu'il faut

6 dire que la politique de l'Etat croate par rapport à la Bosnie-Herzégovine

7 même si le président de la république a eu beaucoup d'influence - il faut

8 dire que cette politique était -- découlait beaucoup d'autres éléments

9 facteurs, et la question de la préservation de Bosnie-Herzégovine, en tant

10 qu'Etat indépendant, n'a jamais été mise en question parce que c'était dans

11 l'intérêt aussi bien du peuple croate que du gouvernement croate, et c'est

12 conformément à cela que j'ai agi.

13 Q. D'accord. Vous parlez d'une organisation fédérale de l'importance de

14 l'existence d'une organisation fédérale de l'égalité des trois nations

15 constitutives par le biais d'une mise en place d'une organisation fédérale.

16 R. Est-ce que vous me permettez de répondre brièvement ?

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Parce que l'organisation fédérale vient de M. Ahtissari de 1991.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Et depuis le Groupe de contact Cutileiro, Vance-Owen, Owen-Stoltenberg,

21 tous les accords de Washington, tout cela oeuvrait dans le sens d'une

22 fédération.

23 Q. D'accord. Et un peu plus bas vous parlez : "D'une alliance

24 confédérative de la République de Croatie avec une BiH fédéralisée, ou le

25 territoire de la BiH, et une distribution possible des territoires de la

26 BiH en entités fédérales, provinces, cantons, et cetera, avec des attributs

27 nationaux."

28 C'était votre position à l'époque, n'est-ce pas ?

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Et ensuite, bien sûr, personnes nous en avons parlé hier, et je crois

3 que c'est quelque chose qui est ressorti d'une question, vous dites un peu

4 plus bas : "La protection des municipalités, des enclaves de population

5 minoritaire dans une entité fédérale avec des attributs d'une nation

6 minoritaire et d'une entité fédérale par le biais d'une redéfinition des

7 territoires et des municipalités par l'établissement d'une autogestion

8 locale qui permettrait à la population et à la municipalité ou à l'enclave

9 d'assurer leurs droits."

10 C'est ce que vous vouliez dire, n'est-ce pas, lorsque vos réponses à une

11 question posée par le Juge Trechsel hier, n'est-ce

12 pas ? Je crois hier.

13 R. Oui.

14 Q. En fait, je vous ai posé ces questions car outre le fait d'avoir pris

15 part aux réunions le Dr Tudjman était présent, vous avez fait références à

16 ses discours et à ce qu'il dit. Donc, j'aimerais brièvement attirer votre

17 attention sur la pièce 1D 00401, et j'aimerais vous poser une ou deux

18 questions sur cette question. Donc, la pièce 1D 0401.

19 Nous pouvons voir qu'il s'agit d'un document qui provient de Franjo

20 Tudjman. Nationalisme dans l'Europe contemporaine. Est-ce que vous avez

21 pris connaissance ou est-ce que vous vous êtes inspiré de ses œuvres avant

22 le conflit en Yougoslavie ?

23 R. Sans aucun doute. Voyez-vous en ce qui concerne la vision que l'on

24 avait sur la Bosnie-Herzégovine sa préservation et la coopération de la

25 Bosnie-Herzégovine avec la République de Croatie, et bien, moi, je

26 respectais cette politique donc j'étais conscient bien avant parce que

27 voyez-vous le président Tudjman, il avait lu le livre écrit par mon père;

28 moi, je discutais avec lui directement. Parfois nous avons discuté période

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1 plusieurs heures même, en invoquant tout ce problème. Je sais exactement

2 quelles étaient ses intentions et quelle était la politique de l'Etat

3 croate par rapport à la Bosnie-Herzégovine entre 1991 et 1995.

4 Q. Monsieur l'Ambassadeur, la question que je vous posais était la

5 suivante : vous êtes-vous inspiré des œuvres de M. Tudjman avant les

6 événements; est-ce que vous en êtes servi de ce qu'il avait écrit pour

7 comprendre ses intentions ? C'est pourquoi je vous demande si vous vous

8 êtes référé à cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une des œuvres auquel vous vous seriez référé :

11 "Nationalisme dans l'Europe contemporaine" ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. Document suivant, 1D 02887, je suis désolé d'avoir à vous presser

14 de la sorte, mais nous sommes soumis à des limites de temps. Et j'ai une

15 seule question à vous poser. Nous avons ici l'ouvrage de M. Tudjman, 1D

16 02887, qui a été publié en 1993. "Le HDZ dans la lutte pour l'indépendance

17 de la Croatie."

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je sais que je suis en train d'arriver à la

19 fin du temps qui m'est imparti, mais je voudrais vous demander de pouvoir

20 disposer jusqu'à 9 heures 30, jusqu'à la fin du volet d'audience.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous voulez sans doute dire 10

23 heures 30, peut-être.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, 10 heures 30, c'est tout à fait.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous disposez du temps que vous voulez. Si vous

27 voulez encore passer des heures, il n'y a aucun problème, simplement vous

28 avez une allocation générale pour tous vos témoins. C'est à vous de faire

Page 28632

1 le dispatching du temps.

2 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, je dois vous dire que je ne

4 suis pas tout à fait d'accord avec cela. On vous avait donné quatre heures.

5 Et moi, je vous donnerais donc jusqu'à 10 heures 30.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Tout cela ce sont des sciences qui ne

7 sont peu exactes.

8 Q. 1D 02887. Est-ce que vous connaissez ce livre de M. Tudjman ? 1D 02887.

9 R. J'ai le document sous les yeux.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Reconnaissez-vous ce document ?

12 R. Oui, je le reconnais.

13 Q. Si j'ai bien compris, dans ce texte on trouve des discours de Tudjman ?

14 R. Exact.

15 Q. Et certains des discours qui se trouvent dans ce document ont été

16 prononcés alors que vous étiez présent ?

17 R. C'est exact. C'est exact.

18 Q. Et si je ne m'abuse ce sont également des discours dont vous vous êtes

19 servi en plus des rencontres que vous avez eues avec lui, pour en arriver

20 aux conclusions qui sont les vôtres, et dont nous avons pris connaissance

21 dans votre livre sur la Bosnie --

22 M. STRINGER : [interprétation] Je sais que Me Karnavas a souligné qu'il a

23 des limites de temps, mais la question est directrice.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Ici, je reviens sur mes pas parce que j'ai

25 déjà établi les bases qui justifient la question. J'ai déjà établi qu'il

26 avait rencontré Tudjman, qu'il avait lu ses discours, qu'il a participé à

27 toute sorte d'autres réunions et qu'il est arrivé à un certain nombre de

28 conclusions. La question peut paraître à priori directrice mais elle ne

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1 l'est pas puisque peu à peu je l'ai, j'ai amené cette question peu à peu.

2 C'est habituel dans le cadre du contre-interrogatoire, et je crois que ça a

3 été déjà fait dans le prétoire, devant des Juges professionnels et je crois

4 que par exemple le Juge May insistait dans l'affaire Kordic pour que les

5 questions soient posées de la sorte, afin de gagner du temps.

6 Q. Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez consulté ces discours

7 pour déterminer votre propre opinion ?

8 M. STRINGER : [interprétation] Mais est-ce qu'on peut nous dire de quels

9 discours il s'agit ? Est-ce qu'il s'agit de la totalité du volume de

10 discours, est-ce que tout ça va être versé au dossier, la totalité du

11 volume ?

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous avons choisi des extraits de ce livre

13 qui ont été fournis à l'Accusation. C'est la pièce

14 1D 0287. Je ne veux pas ici me lancer dans une dispute personnelle, mais M.

15 Stringer lui est dans le prétoire depuis deux ou trois semaines, enfin en

16 était hors du prétoire alors que son collègue interrogeait les témoins, M.

17 Stringer était également là plutôt et j'imagine qu'il a eu le temps, M.

18 Stringer de consulter ces discours, ces discours qui sont numérotés, dont

19 nous avons identifié un certain passage. Et je demande au témoin s'il s'est

20 servi de ces discours pour se forger sa propre opinion, en plus d'avoir

21 participé à des réunions.

22 M. STRINGER : [interprétation] Si Me Karnavas dit et il ne l'a pas encore

23 dit et le témoin ne l'a pas encore dit, mais ce dont le témoin nous parle

24 c'est un volume extrêmement épais, un livre extrêmement épais. Si Me

25 Karnavas a l'intention de poser des questions au témoin au sujet d'extraits

26 bien particuliers d'accord, mais je ne crois que c'est qu'il soit en train

27 de faire.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si je menais les débats, l'affaire aurait été

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1 résolue de la manière suivante, la question que j'aurais posée au témoin

2 comme suit, j'aurais demandé au témoin, avez-vous lu les livres écrits par

3 M. Tudjman ? Réponse : Oui, non.

4 S'il répond oui, vous lui demandez lesquels avez-vous lus ? Réponse : Tel

5 livre, tel livre, telle année. Après quoi vous lui dites regardez le

6 document que je vous présente, tel paragraphe, et à ce moment-là, vous

7 posez votre question et le témoin répond, et comme ça, il n'y a pas

8 d'objection.

9 Bon, je sais que vous avez voulu aller très vite, mais sachez que vous avez

10 de l'autre côté une partie qui ne vous laisse rien passer, dès qu'il y a

11 une question directrice on vous le dit, alors, en quelques questions ultra

12 courtes, vous pouvez poser les fondations et amener votre question sans

13 problème.

14 Alors, Maître Karnavas, je vous redonne la parole.

15 M. KARNAVAS : [interprétation]

16 Q. Monsieur l'Ambassadeur, si on regarde cette pièce 1D 02887, veuillez

17 consulter la page où on voit : "Discours du président de la République de

18 Croatie, Franjo Tudjman, prononcé à l'occasion de la 46e Session de

19 l'assemblée générale des Nations Unies, New York, 22 mai 1992." C'est le

20 premier discours. Ce discours, est-ce que vous l'avez lu ? Je vais

21 maintenant vous montrer combien de temps il va falloir pour procéder de la

22 sorte.

23 R. Oui, je l'ai lu.

24 Q. Ça suffit. Discours suivant : "Discours du président de la République

25 de Croatie devant la Chambre des représentants du parlement croate le 8

26 septembre 1992," page 11. Avez-vous lu ce discours ? Etiez-vous présent au

27 moment où ce discours a été prononcé?

28 R. J'étais présent et j'ai lu.

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1 Q. Bien. Passons à la page suivante : "Discours du président de la

2 République de Croatie, M. Franjo Tudjman, lors de la 47e Session de

3 l'assemblée générale des Nations Unies, New York, 22 septembre 1992." Page

4 14. Étiez-vous présent au moment où ce discours a été prononcé ou l'avez-

5 vous lu, discours de M. Franjo Tudjman ?

6 R. Je n'ai pas été présent, mais je l'ai bien lu, avec beaucoup

7 d'attention.

8 Q. Page suivante : "Discours du président de la République de Croatie,

9 Franjo Tudjman, à l'occasion du défilé de l'armée croate et de la marine

10 croate à Dubrovnik, le 22 octobre 1992." Etiez-vous présent au moment où ce

11 discours a été prononcé ou l'avez-vous lu ?

12 R. Je n'ai pas été présent, mais j'ai étudié ce discours.

13 Q. Bien, page suivante : "Discours du président de la République de

14 Croatie, M. Franjo Tudjman, au cours de la campagne électorale en Bosnie,

15 en janvier, à Pazin, 31 janvier 1993." Etiez-vous présent ?

16 R. Je n'ai pas été présent mais je l'ai lu. Je l'ai lu au moment où il a

17 été publié d'ailleurs.

18 Q. Page suivante : "Discours du président Franjo Tudjman devant le

19 parlement croate ou plutôt pendant la campagne électorale à Kula [phon] 31

20 janvier 1993." Etiez-vous présent ou avez-vous lu ce discours ?

21 R. Je n'ai pas été présent, mais j'ai lu le discours.

22 Q. Merci. Discours suivant : "Discours du président de la République de

23 Croatie, Franjo Tudjman, lors de la réunion conjointe des deux Chambres du

24 parlement croate, 23 mars 1993." Étiez-vous présent au moment où ce

25 discours a été prononcé ou l'avez-vous lu ?

26 R. J'ai été présent.

27 Q. Je n'ai pas le temps, bien entendu, de le faire, mais je souhaiterais

28 attirer l'attention de la Chambre sur la dernière partie de cette page, de

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1 la première page. Il y a des informations très intéressantes qui y figurent

2 et aussi la première partie de la deuxième page qui est très intéressante.

3 Ensuite : "Discours du président de la Croatie, à Hvar" - c'est une

4 île pour ceux qui ne le savent pas - "lors de la réunion de PEN." Est-ce

5 que vous étiez présent au moment où ce discours très long a été prononcé le

6 25 avril 1993 ?

7 R. J'ai été présent, j'ai lu le discours et même avec le président

8 on en a discuté par la suite.

9 Q. Sans lire la suite, je voudrais savoir si vous avez lu la totalité des

10 discours du président Tudjman qui figurent dans ce livre ou dans cette

11 pièce, 1D 02887 ?

12 R. Une petite correction, il s'agit de cinq livres parce qu'ici, vous avez

13 les extraits qui sont tirés des cinq volumes, cinq livres et les discours

14 qui sont ici, ce sont les discours qui portent sur leur apport entre la

15 Croatie et la Bosnie-Herzégovine d'après le président Tudjman, c'est-à-dire

16 quand il parlait de la Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Je répète ma question, est-ce que vous avez lu tous les discours qui se

18 trouvent dans ce document-là, extrait du livre numéro 2, du tome 2 ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous avez lu les cinq tomes ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Bien. Passons au document suivant 1D 02806. Il s'agit d'un autre livre

23 de Franjo Tudjman, paroles croates adressées au monde; est-ce que vous avez

24 lu ce livre ? Il s'agit d'interviews --

25 R. Oui, il s'agit des interviews données aux journalistes étrangers et aux

26 représentants de la communauté internationale. Là, on parle moins de

27 Bosnie-Herzégovine qu'on parlait aux cinq tomes de son premier livre.

28 Q. Bien. Je vous repose une autre question parce qu'il y a une objection

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1 de la part de l'Accusation et la Chambre de première instance nous a donné

2 des instructions sur la manière de procéder. Je voudrais savoir si vous

3 êtes appuyé sur ce type de discours ou ce document en plus de tout ce dont

4 vous nous avez parlé pour en arriver aux conclusions qui sont les vôtres

5 sur ce qui était la politique de la République de Croatie envers la Bosnie-

6 Herzégovine alors que vous étiez sur place en tant qu'ambassadeur de la

7 République de Croatie en Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Oui. Moi, j'ai suivi de près tous les discours du président et puis

9 j'ai eu des entretiens personnels avec lui.

10 Q. Bien.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour en terminer, il y a trois documents que

12 je souhaiterais présenter très rapidement au témoin, d'abord 1D 02927, 1D

13 02927, qu'on pourra regarder parallèlement au document 2928.

14 Q. Hier, vous nous avez expliqué que vous aviez été nommé consulat général

15 de la République de Croatie au Venezuela ?

16 R. En réalité, je devais être ambassadeur au Venezuela, mais puisque

17 j'avais la double nationalité, la fonction la plus élevée que je pouvais

18 avoir au Venezuela était la fonction du consul général vu que j'avais aussi

19 la nationalité vénézuelienne. C'est pour cela que je n'ai pas été

20 ambassadeur au Venezuela même si c'est la fonction que j'aie, et donc,

21 c'est là que j'ai la fonction de consul général.

22 Q. Merci. Et ces deux documents le confirment, n'est-ce pas ? Les

23 documents que je vous présente 1D 02927 qui portent sur votre nomination à

24 la date du 13 juillet 1999, et il y a une traduction également, un document

25 venant du président de la République de Venezuela. Ceci confirme vos dires,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Exact.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Ici, on voit quelles sont les deux fonctions que j'avais dans le cadre

2 de la diplomatie et c'est bien en Bosnie-Herzégovine et au jour

3 d'aujourd'hui au Venezuela.

4 Q. Un dernier document 1D 02929.

5 R. Oui, je l'ai trouvé ce document.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Le document que nous avons reçu du témoin ce

7 sera peut-être plus facile pour les Juges de consulter le document

8 directement. On pourrait ainsi le placer sur le rétroprojecteur.

9 Q. C'est un document qui vient de la Ligue internationale pour le

10 développement et le respect du code humaniste et des principes humanistes.

11 Qui vous a décerné ce certificat, à quel moment et

12 quand ?

13 R. Parmi les sept décorations que j'ai reçues, c'est celle-ci que je

14 chéris le plus parce que là j'ai été décoré par la Ligue internationale des

15 humanistes mais nous l'appelons l'humanitaire de la décennie. Pourquoi ?

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Cela a eu lieu à Zenica en 1995, je pense.

18 Q. O.K. Pourquoi ce certificat vous a-t-il été décerné ? Mais soyez très

19 bref, s'il vous plaît.

20 R. Mis à part les fonctions consulaires et politiques, purement

21 politiques, que j'avais, bon, c'était une fonction politique par rapport à

22 la Bosnie-Herzégovine et le consulat, par rapport à la population -- toute

23 la population de Bosnie-Herzégovine, et bien, on voit que j'ai été versé

24 aussi de façon très intense d'ailleurs dans la cause humanitaire, autrement

25 dit, dans la situation telle qu'elle était en Sarajevo et en Bosnie-

26 Herzégovine. Il fallait aider ces gens. Moi, j'ai passé deux années au

27 total à Sarajevo, 1944, 1945, c'était une situation terrible. J'en parle

28 dans mon livre et les besoins existaient, un grand besoin d'aider ces gens,

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1 et moi, je pouvais les aider parce que j'ai été ambassadeur de la

2 République de Croatie. Et il suffit de regarder sur la carte --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Excusez cette

4 interruption mais il semble que c'est du document qu'on parle ici et ce

5 document il faudrait qu'on puisse le voir. On vient de nous remettre un

6 document noir, une page noire, et si on regarde l'image diffusée par le

7 rétroprojecteur, on voit que c'est tout noir.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux préciser la chose.

9 Q. D'où vient ce document ? Parce que vous n'avez pas l'original ici. Moi,

10 j'ai vu l'original, mais où est l'original -- l'original ?

11 R. L'original a été délivré par la Ligue internationale des humanitaires.

12 Q. Oui, mais concrètement où il est l'original en ce moment ?

13 R. Là, c'est une photocopie, mais comme c'était quelque chose qui est

14 encadré, la photocopie n'est pas très bonne. Donc, mais si vous le voulez,

15 je peux vous faire parvenir une version meilleure aussi bien en croate

16 qu'en anglais. Je suis vraiment désolé de la qualité, de la mauvaise

17 qualité.

18 Q. Vous n'avez pas répond où c'est --

19 R. A Caracas dans le consulat général.

20 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On vient de me montrer l'exemplaire

22 du Président et quand je le regarde à la lumière j'arrive à distinguer des

23 choses. Donc, je suis satisfait en ce qui me concerne. Inutile de faire

24 venir par courrier -- et par international, l'original. Inutile non plus

25 que le témoin revienne.

26 M. KARNAVAS : [interprétation]

27 Q. Merci infiniment, Monsieur l'Ambassadeur. Je suis désolé d'avoir dû

28 vous presser parfois. Toutes mes excuses mais une fois encore, merci

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1 beaucoup et je suis convaincu que vous serez aussi sincère dans vos

2 réponses à l'Accusation ou à qui que ce soit d'autre. Une fois encore,

3 merci beaucoup.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons faire donc la pause de 20 minutes.

5 Nous reprendrons dans 20 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Défense a utilisé quatre heures 11 minutes.

9 Monsieur le Témoin, je n'ai pas de questions à proprement à vous poser,

10 mais je voudrais juste une petite clarification qui est importante. Juste à

11 la fin, Me Karnavas vous a demandé si vous aviez lu les livres de Tudjman.

12 On a eu toute la liste, les déclarations de Tudjman, et vous avez rajouté

13 que vous-même vous étiez bien placé puisque vous étiez ambassadeur en

14 Bosnie-Herzégovine. Sur ce,

15 Me Karnavas vous a demandé : "Est-ce que vous étiez donc particulièrement

16 informé pour parler de la politique de Tudjman à l'égard de la Bosnie-

17 Herzégovine" ? Vous avez dit : "Oui," et puis vous n'avez pas dit quelle

18 était cette politique. Alors, j'aimerais, pour les besoins du transcript,

19 de voir ce que vous, de votre point de vue, vous avez estimé relever de la

20 politique de Tudjman à l'égard de la Bosnie-Herzégovine. Donc, pouvez-vous

21 compléter votre réponse ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de

23 façon générale, je parle de la politique de l'Etat croate à l'égard de la

24 Bosnie-Herzégovine, puisque je faisais partie de cette politique j'ai été

25 son représentant en Bosnie-Herzégovine. Parce que souvent on parle de la

26 politique du président Tudjman; cependant, la politique de l'Etat croate

27 n'était pas que la politique du président Tudjman. Il y avait d'autres

28 facteurs qui comptaient, par exemple, la communauté internationale qui

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1 avait son mot à dire dans tout cela. Ensuite, le parlement croate, puisque

2 la République de Croatie est une démocratie, donc, même si le président

3 Tudjman puisque son système semi-présidentiel avait une grande influence,

4 il n'était pas le seul porteur de cette politique. C'est pour cela que je

5 préfère parler de la politique de l'Etat croate à l'égard de la Bosnie-

6 Herzégovine.

7 Cela étant dit, je peux vous dire quelle était ma position à moi, par

8 exemple, d'une part vis-à-vis de Tudjman et de l'autre côté, quelle était

9 de façon générale la politique croate à l'égard de la Bosnie-Herzégovine ?

10 En général, on était d'accord, puisque le président Tudjman prenait en

11 compte de façon considérable la communauté internationale parce que ces

12 concepts de confédération qui étaient censés résoudre la crise en Bosnie-

13 Herzégovine, cela venait de Cutileiro, Ahtissari, et d'autres plans

14 internationaux quand on recherchait une solution en Bosnie-Herzégovine.

15 Moi, je peux dire que mois aussi à un moment donné j'ai eu mon mot à dire

16 parce que j'ai fourni des informations pas seulement au gouvernement, mais

17 aussi à mon ministre des affaires étrangères, et au président de la

18 république portant sur la situation qui prévalait en Bosnie-Herzégovine,

19 qui était très complexe pendant toute cette période. Ecoutez, parce que les

20 problèmes les plus graves étaient les plus difficiles étaient de comprendre

21 la situation, et donc, ma priorité était de connaître et savoir quelle

22 était vraiment la politique de l'Etat croate à l'égard de la Bosnie-

23 Herzégovine.

24 Et je peux dire que j'en étais très bien informé. D'ailleurs, j'ai suivi de

25 près tout cela pas seulement à travers mes entretiens avec Tudjman mais

26 aussi, j'ai suivi ce que Tudjman disait dans la presse, dans les médias, ce

27 qu'il disait aux autres représentants, par exemple, à Split quand on a

28 discuté avec Churkin, ou Petersen, et cetera; donc, quelle était sa

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1 déclaration devant différents facteurs de la politique internationale ? Ma

2 position dans tout cela était que, moi, je m'étais en œuvre cette

3 politique. Quelle était cette politique ? C'était la politique du

4 rapprochement c'était quelque chose de complètement naturel, c'était une

5 cause naturelle. Parce que si vous examinez la carte, c'est bien clair on

6 voit que la Croatie entoure de trois côtés la Bosnie-Herzégovine à cause de

7 différentes raisons historiques, et donc, un rapprochement est inévitable.

8 Voyez-vous la Bosnie-Herzégovine et la Croatie cohabitent depuis 1878 dans

9 le cadre d'une même communauté, depuis le congrès de Berlin. Donc, il y a

10 eu l'Austro Hongrie, ensuite, l'ancienne Yougoslavie, et ensuite, la

11 Yougoslavie de Tito. Donc, je pense que j'ai eu suffisamment de fondation

12 pour pouvoir évaluer la situation telle qu'elle était, je connais très bien

13 l'histoire de Bosnie-Herzégovine. Moi, j'ai à peu près 6 000 livres portant

14 sur la Croatie et la Bosnie et leur histoire. J'ai tout cela à Caracas chez

15 moi.

16 C'est une des raisons pour laquelle j'ai été nommé au poste d'ambassadeur

17 parce que voyez-vous moi je ne connaissais personne. Je ne me suis jamais

18 rendu dans la Yougoslavie du maréchal Tito. La première fois que je suis

19 venu c'était au mois d'août 1990. C'est la première fois que j'ai mis les

20 pieds en Yougoslavie.

21 Alors, pour répondre de façon plus précise à la question que vous venez de

22 me poser, je devais comprendre cette politique-là, de façon complète, et je

23 devais être d'accord avec cette politique. Et d'ailleurs, j'ai dit d'emblée

24 à Tudjman dès le début; écoutez, si on n'est pas d'accord, et bien, moi, je

25 pars, je quitte.

26 Est-ce que j'ai répondu à la question que vous m'avez posée, ou est-ce que

27 vous souhaitez que je l'aborde ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez très bien répondu.

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1 Une question technique accessoire, mais très technique. On a eu plusieurs

2 ambassadeurs qui sont venus - je n'entre pas dans les détails. En règle

3 générale, quand on est ambassadeur dans un pays, on reçoit des instructions

4 de son gouvernement, et on fait des rapports. Alors, question d'ordre

5 technique; est-ce qu'il y a eu entre Zagreb et vous à Medjugorje, des

6 télégrammes diplomatiques, des dépêches vous demandant -- vous demandent

7 des instructions, vous demandant des rapports, et est-ce que vous, vous-

8 même, en sens inverse, quand vous les demandez ou qu'on ne vous l'ait pas

9 demandé, vous leur avez transmis au ministère des Affaires étrangères des

10 informations ? C'est une question ultra technique.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous savez, moi, j'avais une certaine

12 expérience. Et je n'ai pas envoyé une sorte d'information au ministère des

13 Affaires étrangères et puis d'autres informations au président Tudjman. Ce

14 qui figurait dans mes rapports, le rapport envoyé au Dr Mate Granic et même

15 avant j'avais un autre ministre des Affaires étrangères c'était le Dr

16 Skrabalo. Voilà ce que j'écrivais, et d'ailleurs, c'était conforme à la

17 constitution donc c'était adressé au président de la République de Croatie

18 et au ministre des Affaires étrangères, qu'il s'agisse de Skrabalo ou un

19 autre, par la suite. Les textes étaient les mêmes. Il n'y avait pas de

20 différence de contenu. Et c'était très important pour moi, que de savoir

21 qu'il n'y avait pas de différence dans les rapports, mes rapports avec le

22 supérieur hiérarchique direct, à savoir le ministre des affaires

23 extérieures et mes rapports avec le président de la république pour éviter

24 tout malentendu. Est-ce que j'ai bien répondu à la question que vous m'avez

25 posée ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

27 Je croyais que Me Karnavas s'était levé à un moment donné.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, à la page 52 [comme interprété], ligne

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1 19, le mot "only" "seulement" manque. On a interprété comme quoi il n'a pas

2 reçu l'information de Tudjman donc le mot "seulement" qu'on lit en fait en

3 anglais devrait figurer à la page 42, ligne 19, devrait être inscrit au

4 compte rendu d'audience.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ceci.

6 Alors, maintenant, la Défense pour le contre-interrogatoire des autres

7 avocats de la Défense, D2. Maître Khan.

8 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

9 contre-interrogatoire pour ce témoin.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Khan.

11 Maître Kovacic, D3.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, avec

13 votre permission, je voudrais vous demander de donner la permission au

14 général Praljak de poser quelques questions. Il s'agit du livre 1D 02808,

15 quatre pages de ce livre. Il s'agit dans l'original des pages 124 à 129, où

16 l'on a publié. Donc, c'est le livre du témoin ici présent, Dr Sancevic.

17 C'est lui qui est l'auteur du livre, et vous avez quatre cartes militaires,

18 qui sont publiées sur les pages de ce livre, correspondant à des activités

19 militaires portant sur les quatre partis au conflit entre 1991 et 1995. Le

20 général Praljak, étant soldat, il a participé directement à ces événements.

21 Il a les noms et il a des connaissances directes, spécifiques et concrètes

22 conformément à la décision que vous avez prise. Il me semble qu'il est

23 légitime qu'il pose ces questions lui-même puisque je pense qu'il sera

24 mieux à même de poser que nous ses représentants. Le témoin a des

25 connaissances là-dessus aussi puisqu'il en parle dans son livre et je pense

26 que l'occasion se présente bien pour utiliser en tant que pièce à

27 conviction cet extrait du livre. Donc, je vous prie de permettre à mon

28 client de poser ses questions.

Page 28646

1 Je vous remercie.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues. Attendez.

3 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y, Monsieur Stringer. En règle générale,

5 vous ne faites jamais de difficulté donc c'est pour ça que je vous --

6 M. STRINGER : [interprétation] Je devrais peut-être être plus difficile à

7 ce moment-là.

8 Je vais simplement faire cette observation, Monsieur le Président. On nous

9 a -- enfin, la Défense de M. Praljak nous a remis le document, les extraits

10 du livre montrant des cartes sur -- et le contre-interrogatoire portera sur

11 ces extraits. Il y a un texte -- il y a beaucoup de texte. Je comprends que

12 les cartes sont importantes, enfin qu'elles figurent ici, mais il y a

13 également un texte qui accompagne chaque carte et nous n'avons pas de

14 traduction pour ces textes. Je pourrais peut-être me tromper effectivement

15 et peut-être qu'en parcourant ces documents je verrais en fait. Voilà, on

16 m'informe qu'en fait, la traduction existe mais à la fin du document. Bien.

17 Alors, je voudrais simplement ajouter les affirmations ou plutôt nous

18 aimerions vous dire concernant le contre-interrogatoire de M. Praljak,

19 notre position est la même que celle adoptée précédemment. Mais nous nous

20 en remettons entre vos mains, bien sûr, pour ce qui est de cette question.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Maître Kovacic, la Chambre sur le plan de la

23 pertinence voudrait savoir en quoi - et vous allez pouvoir répondre - en

24 quoi le fait d'aborder ces quatre cartes sur des opérations militaires

25 s'étant déroulées en Bosnie-Herzégovine en 1992-95 a une pertinence par

26 rapport à l'acte d'accusation; et deuxièmement, quel point précis vous

27 voulez mettre en exergue par rapport aux questions que vous poserez. Est-ce

28 que vous pouvez nous informer de cela ?

Page 28647

1 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la pertinence de cela

2 découle de la thèse de l'acte d'accusation portant sur l'entreprise

3 criminelle commune et sur le prétendu rôle de la République de Croatie et

4 ses plans par rapport à la Bosnie-Herzégovine, les plans que la République

5 de Croatie avait à l'égard de la Bosnie-Herzégovine. Donc, c'est ces cartes

6 qui s'inscrivent dans les opérations de guerre et les opérations militaires

7 démontrent le contraire ou montrent la contradiction qu'il y a eu, qui

8 existait dans l'existence prétendue existence de ces plans et de la

9 politique de la République de Croatie donc par le Procureur.

10 Ensuite, ces cartes nous donnent la possibilité puisque l'auteur est

11 présent de montrer la complexité des événements et il y a une certaine

12 interaction qui existait et aucun événement qui s'est produit en Bosnie-

13 Herzégovine pendant cette période de guerre ne peut pas être considéré de

14 façon isolée même pas quand il s'agit des événements militaires. Parce que

15 le témoin lui-même dit que les événements là-bas, la situation là-bas était

16 complexe, très complexe et que c'est comme cela qu'il faut la prendre en

17 compte.

18 Je pense qu'ici nous avons une bonne occasion de montrer le contexte des

19 événements pour pouvoir faire la part des choses et juger de l'existence

20 éventuelle de cette entreprise criminelle commune, ou de prétention de la

21 République de Croatie tel qu'elle figure dans l'acte d'accusation, ou de

22 l'Herceg-Bosna et de son volet militaire et du HVO qui était placé sous le

23 commandement du général Praljak. Donc, je pense que la pertinence se trouve

24 là. Peut-être que M. Praljak a d'autres idées là-dessus, mais ce dont je

25 viens de vous parler, c'est dont je parlais avec le général Praljak.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais ajouter un

28 seul commentaire. J'aurais sans doute dû dire ceci un peu plus tôt. Mais

Page 28648

1 nos objections quant à l'étendue de l'interrogatoire principal et de la

2 portée. Ce que l'on demande ici c'est d'aller au-delà de la portée du

3 contre-interrogatoire présenté par Me Karnavas et les lignes directrices le

4 permettent mais elles ne le permettent pas dans le contexte où

5 l'interrogatoire principal avec des questions directrices serait mené donc

6 s'il s'agit d'un interrogatoire principal -- portant sur quelque chose qui

7 se trouve à l'extérieur de la portée mené par monsieur, enfin dit par

8 M. Karnavas, à ce moment-là, il faudrait nous plier à la procédure.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

10 Deux éléments, Maître Kovacic. Ce que vous nous dites - je vais

11 essayer de le synthétiser et je parle sous votre contrôle, si je fais une

12 erreur, intervenez pour me corriger - vous nous dites qu'à partir du livre

13 écrit par ce témoin, comprenant quatre cartes d'opérations militaires, vous

14 allez par des questions montrer qu'il n'y avait pas eu d'entreprise

15 criminelle au sens où l'Accusation l'entend et que la meilleure preuve en

16 est les opérations militaires qui obéissaient à d'autres impératifs que

17 l'entreprise criminelle commune et par le biais des questions que vous

18 allez posées, vous allez mettre cela en évidence. Et vous profitez de la

19 présence de ce témoin qui dans son livre a évoqué des aspects militaires.

20 M. le Procureur a fait une objection et la Chambre avant d'en délibérer et

21 c'est en son nom que je le rappelle, quand un sujet n'a pas été abordé dans

22 le cadre de l'interrogatoire principal d'un autre accusé, les autres

23 accusés peuvent aborder, à ce moment-là, ce type de questions mais ça

24 entraîne pour conséquence qu'il ne peut y avoir que des questions non

25 directrices et que le temps que vous allez passer peut vous être imputé sur

26 votre temps général. Ce qui veut dire que si, par exemple, M. Praljak

27 utilise 30 minutes ou une heure, l'heure utilisée sera défalquée du volant

28 d'heures qu'on vous a accordées pour l'ensemble de vos témoins.

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1 C'est bien compris ? Oui, M. Praljak dit "da," donc, il a bien

2 compris.

3 Alors, je vais, je --

4 Oui, Maître Kovacic.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez à mon

6 sens justement interprété ce qui était mon intention. Donc, il s'agit des

7 éléments censés contester l'un des éléments de l'existence de cette soi-

8 disant entreprise criminelle commune. Alors, nous demander s'il s'agit du

9 contre-interrogatoire ou d'un international principal supplémentaire; pour

10 moi, il s'agit d'un contre-interrogatoire. Tout d'abord, quand la Défense a

11 interrogé ce témoin, le témoin a répondu et a expliqué clairement la

12 complexité de la situation en Bosnie-Herzégovine. Il a parlé de son

13 évolution et c'est justement cet aspect-là des choses qui nous intéresse,

14 cette complexité, cette fluidité de la situation. Nous souhaitons donc

15 examiner tout ça mais par le biais des opérations militaires qui ont eu

16 lieu sur le terrain pendant cette même période de temps.

17 Deuxièmement, le témoin a mentionné des exemples des événements de Konjic,

18 Usora, Mostar, et ailleurs. Il a fait référence à des éléments bien précis,

19 essayons encore une fois de nous indiquer la complexité de la situation.

20 Donc, pour ces raisons-là, nous considérons qu'il s'agirait du contre-

21 interrogatoire parce que le sujet a été entamé lors de l'interrogatoire

22 principal. Et notamment parce que ce témoin - et nous savons qui est ce

23 témoin - en tant que l'auteur de ce livre et d'après toutes les

24 informations dont je dispose, il s'agit d'un livre qui est hautement

25 reconnu dans l'opinion publique, donc par le biais des cartes utilisées

26 dans ce livre il explique ses propos. Donc, il ne s'agit pas là d'un

27 nouveau sujet à aborder. Cela a déjà été entamé lors de l'interrogatoire

28 principal.

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1 Bien évidemment, question de perte de temps en partie c'est une autre

2 chose.

3 Je considère que sur la base de tout ce que je viens de dire, le

4 contre-interrogatoire représente un instrument reconnu et accepté, censé

5 permettre au clair les questions posées lors de l'interrogatoire principal

6 et c'est une définition traditionnelle.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 22 porte la mention d'Usora, sujet qui a

8 été abordé par le témoin. La carte 23 porte également la mention d'Usora.

9 Donc, voilà, maintenant, on va délibérer.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre, qui a délibéré, unanimement

12 autorise M. Praljak à poser des questions mais la Chambre imputera le temps

13 des questions sur le temps de la Défense de

14 M. Praljak, et de ce fait, M. Praljak ne doit pas poser des questions

15 directrices. Il doit poser des questions neutres, voilà, mais je crois que

16 M. Praljak a très bien compris.

17 Alors, voilà, Monsieur Praljak, vous avez donc la parole.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge, de

19 votre générosité.

20 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

21 Q. [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur Sancevic, bonjour.

22 R. Bonjour.

23 Q. Vous avez sous les yeux les quatre cartes qui figurent dans votre

24 livre; vous les avez ?

25 R. Oui, oui, je les ai reçus.

26 Q. Il s'agit des cartes numéro 20, 21, 22, 23. Avez-vous dessiné ces

27 cartes vous-même ?

28 R. Oui, j'en suis l'auteur.

Page 28652

1 Q. En bas de ces cartes, avez-vous rédigé la légende, c'est-à-dire le

2 descriptif des cartes ?

3 R. J'ai l'impression que c'est tout à fait clair, mais quelqu'un qui s'y

4 connaît, un expert, il suffit de regarder la carte. Il n'a pas besoin de la

5 légende que j'ai rédigée. Un seul coup d'œil sur la carte explique beaucoup

6 de choses, et si vous le souhaitez, moi, je peux vous expliquer ce que je

7 voulais représenter par ces cartes.

8 Q. Aujourd'hui, après toute l'expérience acquise en Bosnie, en tant que

9 l'ambassadeur et connaisseur de la région, est-ce que vous auriez

10 aujourd'hui changé quelque chose -- éliminer quelque chose en considérant

11 comme erroné, d'après vous, dans ces cartes ? Là encore aujourd'hui,

12 correct; reflètent-elles la réalité des choses ?

13 R. Écoutez, je peux vous donner qu'une seule réponse. On peut toujours

14 améliorer les choses mais je considère que ces cartes reflètent la réalité

15 encore aujourd'hui.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,

17 de m'avoir accordé ces trois minutes; j'ai fini.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous n'avez pas d'autres questions, très

19 bien. Je pensais que vous avez --

20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes excuses,

21 peut-être que je n'étais pas suffisamment clair au début. Nous avons établi

22 un mécanisme de versement d'éléments de preuve. En ce qui nous concerne ce

23 sont des moyens de preuve. Nous avons ici un témoin, nous avons entendu

24 quelles sont ses qualifications, son expertise, et cetera, mais tout cela

25 sont des éléments qu'il faut prendre en compte lors de l'évaluation de ces

26 moyens de preuve. C'était ça l'objectif de ces questions. Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une question aussi technique.

28 Vous étiez ambassadeur, donc, par définition, vous étiez censé savoir ce

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1 qui se passait sur le terrain -- sur le terrain comme l'ont dit les avocats

2 la situation était fort complexe. Aviez-vous, sur les opérations

3 militaires, à votre niveau des renseignements fiables ou des renseignements

4 incertains, dans vos fonctions d'ambassadeur ? Est-ce que vous étiez

5 parfaitement informé de ce qui se passait, ou bien, moyennement informé ou

6 pas informé du tout ? Est-ce que vous pouvez nous apporter un

7 éclaircissement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Tout d'abord, je suis aussi un

9 cartographe, c'est-à-dire dans le cadre de ma profession je m'occupe des

10 cartes. Je peux fabriquer -- créer des cartes. Je peux dire également que

11 j'avais, dans mon ambassade à Sarajevo, un conseiller militaire, le général

12 Daidzia. Donc, d'après les faits et la situation telle que je la

13 connaissais sur le terrain, j'étais à mesure de créer ces cartes. Je ne

14 sais pas si ces cartes existent vraiment mis à part celles que j'ai

15 publiées dans mon livre. Mais je suis sûr que ces cartes où qu'elles se

16 trouvent, et bien qu'il faudrait les comparer avec celles que j'ai faites

17 et publiées ici puisqu'elles ont été faites sans aucune intention ou

18 arrière pensée. Il s'agissait tout simplement de montrer la situation de

19 façon objective, et j'ai bénéficié de la coopération du commandant de la

20 FORPRONU, un Britannique, un officier britannique qui a fait des cartes

21 similaires. Donc, on peut dire que ces cartes sont les fruits d'une sorte

22 de coopération militaire et autres.

23 Moi, je ne m'occupais pas vraiment des questions militaires. Ce qui me

24 préoccupait surtout c'était les questions consulaires et politiques,

25 cependant, ces cartes nous montrent vraiment le développement des

26 événements en Bosnie-Herzégovine.

27 En quelques phrases avec votre permission, je voudrais commenter ces

28 cartes.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, on n'est pas là pour le commentaire de cartes,

2 mais ma question se mettait à un niveau autre. Ce que je voulais savoir

3 c'est qu'en tant qu'ambassadeur, étiez-vous bien informé de ce qui se

4 passait sur le plan militaire ? Vous m'avez partiellement répondu en disant

5 que vous aviez un conseiller militaire, le général Daidzia, que lui se

6 trouvait à Sarajevo. Ce qui veut dire et - est-ce que je me trompe ou pas -

7 quand vous alliez voir M. le président Tudjman, pour évoquer comme on l'a

8 vu dans les transcripts présidentiels divers sujets, est-ce qu'il

9 participait à ce type de réunions ? Vous étiez dans vos propos celui qui

10 pouvait indépendamment de la présence d'autres personnes - comme d'ailleurs

11 j'ai constaté que le général Praljak participait à ces réunions - que vous

12 pouviez apporter au président Tudjman un éclairage propre à vous basé sur

13 des informations recueillies par vous-même vos collaborateurs de

14 l'ambassade, voire le général Daidzia ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, surtout quand il s'agit des propositions

16 qui émanaient des représentants de la communauté internationale. Puisqu'il

17 s'agissait toujours d'analyser les cartes, de voir quelle est la situation

18 présente ce qu'il faut faire à l'avenir. Donc, moi, j'ai participé à ces

19 entretiens cartographiques pour ainsi dire avec le président Tudjman mais

20 aussi avec d'autres personnes présentes telle que le Dr Mate Granic, et

21 cetera.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

23 Maître Kovacic.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. J'étais

25 en train de vérifier le compte rendu d'audience, et pour une raison qui

26 m'échappe, c'est sans doute ma faute à moi, et on ne trouve pas dans le

27 compte rendu d'audience le fait que tout cela se trouve -- tous ces

28 documents, les livres, et les cartes donc sont couverts par la cote 1D

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1 02808. C'est probablement de ma faute, je me suis sans doute trompé, et

2 peut-être que je ne l'ai pas dit.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président,

5 nous n'avons pas de questions pour ce témoin. Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Tomic.

7 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La

8 Défense de Valentin Coric n'a pas de questions pour ce témoin.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

10 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] La Défense 6D n'a pas de questions.

11 Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre avait alloué deux heures à

13 l'ensemble des autres Défenses. Donc, nous aurons du temps pour les

14 questions supplémentaires certainement.

15 Alors, Monsieur le Procureur, vous pouvez commencer votre contre-

16 interrogatoire, étant précisé que, vous, vous avez quatre heures 11

17 minutes. Mais pour une fois, on n'est pas très pressé, sauf si la Défense

18 de M. Prlic nous introduit jeudi le témoin qui est prévu pour la semaine

19 prochaine.

20 Ça ne sera pas possible, Maître Karnavas ?

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Parce que nous

22 devons tous les deux rester dans le prétoire, ma consoeur et moi, c'est une

23 affaire qui repose vraiment sur les documents, et nous devons être là pour

24 être aussi efficaces que possible. Le témoin de la semaine prochaine c'est

25 un témoin pour lequel j'aurais besoin de six heures pour l'interrogatoire

26 principal, et je me demande encore comment je vais y arriver parce qu'en

27 étant réaliste j'aurais plutôt besoin de huit, voire de dix heures pour le

28 faire. Donc, pour répondre à votre question, non, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 Monsieur le Procureur.

3 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Et avant que je ne commence, je souhaite préciser à l'intention du témoin

5 et de la Chambre que je n'aurais pas besoin de cette carte, de la carte qui

6 se trouve à côté du témoin, peut-être peut-on l'enlever avant que je

7 commence.

8 Contre-interrogatoire par M. Stringer :

9 Q. [interprétation] Et dans l'intervalle, je souhaite vous saluer,

10 Monsieur l'Ambassadeur. Je m'appelle Douglas Stringer. Je vais vous poser

11 un certain nombre de questions au nom de l'Accusation.

12 R. Enchanté.

13 Q. Quelques questions, tout d'abord, au sujet de votre parcours

14 professionnel, et en particulier au sujet de la période de temps que vous

15 avez passé en ex-Yougoslavie après votre retour en 1991. Si j'ai bien

16 compris, vous êtes retourné en Croatie en août 1991, vous êtes arrivé du

17 Venezuela, le pays où vous avez grandi, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact, mais il est également exact qu'en août 1990, je suis

19 allé en Croatie pour la première fois en tant que membre du Conseil croate

20 de diaspora.

21 Q. Et peu après, vous êtes arrivé en Croatie en 1991, vous avez utilisé le

22 terme de "détaché," vous avez été détaché en tant que membre de la Garde

23 nationale vous avez été détaché auprès du ministre croate de l'Information;

24 c'est bien exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Et puis ensuite, à la fin de l'année 1991, environ quatre mois plus

27 tard, vous avez été désigné ministre des émigrants; j'ai également vu ce

28 poste décrit comme étant ministre de la diaspora. C'est le poste que vous

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1 avez occupé ensuite; c'est ça ?

2 R. Exact.

3 Q. Est-ce que j'ai bien compris, est-ce que vous avez pris la place de M.

4 Gojko Susak, qui était auparavant ministre chargé de la diaspora ?

5 R. Oui, c'est exact parce que M. Susak ne pouvait pas accumuler deux

6 ministères. Alors, il a choisi le ministère de la Défense, et puis ensuite,

7 il cherchait quelqu'un pour le nommer au poste du ministre des émigrants de

8 la diaspora.

9 Q. Bien. Et M. Susak lui aussi c'était un émigrant qui était revenu en

10 Croatie au moment où la guerre s'est déclanchée en Croatie. C'est bien

11 exact ? Lui, il est venu du Canada, si je ne m'abuse ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Donc, alors qu'il était ministre chargé de la diaspora chargé des

14 émigrants, il est devenu ministre de la Défense, et vous, vous l'avez

15 remplacé et vous êtes devenu ministre chargé de la diaspora à la fin de

16 l'année 1991 ?

17 R. Cela n'est pas exact. Je vous ai dit que M. Susak à un moment s'est

18 retrouvé occuper deux postes différents au sein de deux ministères

19 différent, celui de la Défense et celui des Emigrants. Et il a été tout

20 simplement obligé de quitter l'un de ces deux postes, c'était celui des

21 Emigrants, il a continué à exercer ses fonctions au ministère de la

22 Défense. Et ce poste étant resté vacant alors ils ont cherché quelqu'un

23 pour occuper ce poste, et ils m'ont trouvé. Pourquoi ils m'ont choisi,

24 alors, je ne sais pas, peut-être parce que j'étais émigrant moi-même.

25 Q. Bien. Et ensuite en octobre 1992, à peu près, vous avez été nommé par

26 le président Tudjman au poste de premier ambassadeur de Croatie en Bosnie-

27 Herzégovine ?

28 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la date, s'il vous plaît ?

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1 R. Moi, d'après ce que j'ai obtenu comme information, vous avez été nommée

2 en octobre 1992. Je sais que vous n'avez présenté vos lettres de créances à

3 M. Izetbegovic -- au président Izetbegovic, qu'en décembre.

4 R. Ce que je peux vous dire c'est que la procédure était la suivante :

5 tout d'abord, il y a eu une nomination, ensuite, il a fallu obtenir une

6 autorisation de la part du gouvernement bosniaque ce qui a permis, comme le

7 début d'une lettre de clairance, que j'ai pu remettre ensuite à Sarajevo le

8 18 décembre 1992, et c'était très difficile, vous savez. Je voyageais

9 ensemble avec M. Izetbegovic et on a failli perdre nos vies tous les deux.

10 Mais peut-être que cela ne vous intéresse pas, alors, je ne vais pas vous

11 raconter cet événement.

12 Q. C'est intéressant mais, malheureusement, nous n'avons pas suffisamment

13 de temps pour parler de cela. Tout le monde s'accorde à dire qu'à l'époque,

14 la situation à Sarajevo était très périlleuse.

15 J'ai vu un rapport parce qu'hier, vous avez expliqué que vous êtes resté au

16 poste d'ambassadeur jusqu'au début de l'année 1996; est-ce bien exact ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Parce qu'hier, j'ai vu un rapport et ceci n'est pas extrêmement

19 important, mais dans un rapport, j'ai vu qu'en avril 1994, apparemment,

20 vous avez été remplacé par Andro Krstolevic [phon]; est-ce que vous savez

21 quoi que ce soit sur ce point ?

22 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous donner ce rapport

25 ? Si le Procureur fait référence à un document qu'il a vu, je pense que la

26 courtoisie minimum exigerait qu'il nous dise de quel rapport il s'agit et

27 qu'il nous le montre.

28 M. STRINGER : [interprétation] Oui, nous pouvons distribuer ce document, le

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1 document ne se trouve pas dans les classeurs. Ce n'est pas quelque chose de

2 fondamentalement important. Le témoin nous dit qu'il n'en sait rien.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, si on est ainsi pris au dépourvu comme

4 ça, moi, surtout après ce qui a été dit contre nous, moi, je pense qu'on a

5 même pas le droit de faire référence à des documents qui ne figurent pas

6 dans les classeurs, sauf si ça été déjà versé au dossier.

7 M. STRINGER : [interprétation] Je peux passer à autre chose, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- passer à autre chose.

10 M. STRINGER : [interprétation]

11 Q. Je peux vous demander de consulter une pièce qui fait référence à

12 l'étape suivante, si vous voulez. Vous nous avez dit qu'en 1995 - et

13 corrigez-moi si je me trompe - vous avez dit que vous avez été élu au

14 parlement croate, au Sabor; est-ce bien exact ?

15 R. Oui, cela s'est passé vers la fin de 1995.

16 Q. Bien. Et dans les classeurs, il y a un document que je vous demanderais

17 de consulter rapidement. Peut-être dans le deuxième classeur, le document

18 10375. Ce document c'est un communiqué de la BBC, un article de la BBC qui

19 fait référence à votre élection et à la réélection d'autres personnes au

20 parlement à l'époque. Je vais vous donner le temps de regarder ce document,

21 c'est la pièce 10375. Oui, prenez le temps de lire le document.

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Je crois qu'il y a une traduction qui a été ointe à l'original.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le temps qu'il lise le document, Monsieur le

25 Procureur, comment vous expliquez que le texte de la BBC comme par hasard

26 le nom du témoin apparaît en gras ? Il y a une raison ?

27 M. STRINGER : [interprétation] C'est parce que l'on fait des recherches

28 dans les sources d'information publics comme l'internet, on fait cette

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1 recherche avec un nom complet, comme par exemple le nom du témoin. Et quand

2 vous trouvez les documents pertinents, automatiquement, le nom de la

3 personne que vous recherchez apparaît en gras.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

5 M. STRINGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur l'Ambassadeur, avez-vous eu l'occasion de parcourir le

7 document ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien. J'ai deux ou trois questions au sujet de ce document parce que

10 cela va nous permettre de faire la transition avec le thème suivant celui

11 de la citoyenneté croate, un thème que vous avez abordé hier. Est-il exact

12 qu'à la fin 1995, au cours de cette élection, les membres du peuple croate

13 qui ne vivaient pas en Croatie ont eu le droit de voter au cours de ces

14 élections croates ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Bien. Et si j'ai bien compris, conformément à la législation croate, il

17 y a un certain nombre de sièges au parlement croate qui à l'époque en tout

18 cas étaient réservés aux membres de la diaspora élue au parlement; est-ce

19 que ça aussi c'est exact ?

20 R. Ecoutez, il y avait là des candidats mais personne ne savait s'ils

21 allaient être élus. Ça dépendait du nombre de votes. Ce qu'il faut établir

22 ici c'est que ceux qui votent à l'étranger doivent être citoyens croates.

23 On ne peut pas laisser n'importe qui voter.

24 Q. Oui, bien sûr. Ici, il est dit comment l'autre, il y avait une autre

25 condition à remplir sur la base du pourcentage des votes obtenus, il y

26 avait une liste spéciale du HDZ qui est mentionnée ici et on indique que

27 cette liste a obtenu 90 % des voix au sein de la diaspora.

28 Et la question que j'ai à vous poser est la suivante : les membres de la

Page 28662

1 diaspora qui ont été élus au parlement, est-ce qu'ils étaient tous membres

2 du HDZ ?

3 R. Cela je ne le saurais pas vous le dire. Je ne sais même pas si à

4 l'époque moi-même j'étais membre du HDZ, ah oui, oui, j'en étais membre à

5 l'époque.

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer. Vous

8 avez posé une question mais le témoin n'y a pas répondu. Est-ce qu'il y

9 avait des sièges au parlement qui à priori qui d'emblée étaient réservés au

10 Sabor aux représentants des Croates vivant à l'étranger ? Est-ce que

11 c'était vraiment le cas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois reconnaître que je n'étais qu'un

13 candidat parmi d'autres. Vous savez quand il y a un candidat peut-être lui

14 il peut ne pas être élu. C'est comme ça que se passe une démocratie, et si

15 je suis élu, ensuite, je peux, par exemple, laisser de côté le siège au

16 parlement et m'occuper -- occuper un autre poste. Je ne suis pas obligé

17 d'accepter le siège. Quelqu'un d'autre peut y aller à ma place.

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur l'Ambassadeur ma question était la suivante : vous étiez vous-

20 même membre du parlement croate, au sein de ce parlement; est-ce qu'il y a

21 un certain nombre de sièges au parlement qui sont réservés aux membres de

22 la diaspora ? Est-ce que vous connaissez la réponse à cette question ou pas

23 ?

24 R. Je ne sais pas s'il y avait des places réservées au sein du parlement,

25 c'est tout simplement une question de résultat des votes. Je ne sais pas.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer et

27 mes excuses à vous aussi, Monsieur l'Ambassadeur, de cette interruption,

28 mais je dois dire que le document que nous avons sous les yeux, le document

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1 10375, répond à la question initialement posée par M. le Juge Trechsel. Il

2 nous dit ici dans l'avant-dernier paragraphe de cette dépêche de la BBC, je

3 cite : "A Zagreb, Olujic a déclaré lors d'une conférence de presse, mardi,

4 il a dit qui était les 12 députés qui représenteraient les citoyens croates

5 n'ayant pas de résidence permanente en République de Croatie. Seule la

6 liste spéciale de l'Union démocratique croate, HDZ, pourra siéger au

7 parlement puisqu'elle a obtenu, elle a dépassé le seuil minimum de voies, 5

8 et 11 %. La liste spéciale du HDZ a remporté 90,02 % des voies de la

9 diaspora et 97 012 électeurs vivant en dehors de Croatie ont voté pour les

10 candidats du HDZ."

11 Il me semble donc assez clair qu'il y avait un seuil qui avait été fixé, un

12 pourcentage minimal et que seule la liste spéciale du HDZ est parvenue à

13 dépasser ce seuil et de ce fait, en fait elle a remporté 90 % des voies.

14 C'est pour cette raison qu'il y a donc 12 parlementaires qui ont été élus

15 par la diaspora. Pour moi, c'est clair.

16 M. STRINGER : [interprétation] Merci.

17 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je pourrais passer à autre chose, mais juste

18 pour terminer, est-ce que vous faisiez partie des 12 députés qui ont siégé

19 au parlement et qui représentaient les Croates ne vivant pas en Croatie,

20 disons la diaspora croate ?

21 R. Oui, j'ai été élu.

22 Q. Et vous étiez membre du HDZ, n'est-ce pas, quand vous siégez au Sabor ?

23 R. Oui, mais plus tard. Vous savez au moment où j'étais élu, j'étais

24 encore à Sarajevo et j'ai dû quitter le poste d'ambassadeur à Sarajevo pour

25 pouvoir occuper mon poste au parlement. Autrement, c'était mon supplément

26 au parlement qui devait siéger.

27 Q. Ce qui nous amène à une question intéressante. Il me semble d'ores et

28 déjà, vous nous avez dit que vous étiez membre du HDZ au moment où vous

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1 étiez ambassadeur; cependant, est-ce que vous étiez membre du HDZ quand

2 vous étiez ambassadeur ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Et vous étiez membre du HDZ de Croatie ou de HDZ de Bosnie-Herzégovine

5 ?

6 R. Écoutez, je n'étais pas citoyen de Bosnie-Herzégovine, j'étais membre

7 du HDZ de Croatie.

8 Q. Vous avez quitté le poste d'ambassadeur de Croatie en Bosnie-

9 Herzégovine, à ce moment-là, vous êtes retourné en Croatie, à un autre

10 titre. A ce moment-là, vous étiez député, membre du parlement.

11 R. C'est exact. Mon siège au parlement Sabor m'attendait.

12 Q. Et donc, vous avez siégé au parlement alors que vous n'aviez jamais

13 habité en Croatie; c'est bien exact ?

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander quelle est

15 la pertinence de toutes ces questions ? Je ne vois vraiment pas la

16 pertinence. Pourquoi est-ce que c'est pertinent le fait de savoir qu'il n'a

17 jamais habité en Croatie, s'il existe une procédure, une règle

18 constitutionnelle qui permet à des gens représentant la diaspora de siéger

19 au parlement ? Je ne vois pas la pertinence de la question. Ça ne me gène

20 pas que M. Stringer perde son temps, mais je voudrais bien savoir où est la

21 pertinence. Je ne vois pas le rapport avec les questions qui nous

22 intéressent ici.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas un problème de pertinence mais c'est un

24 problème juridique. Il semblerait que la diaspora puisse élire des députés

25 les représentant. Et il y en a 12 dans ces conditions. Les textes que nous

26 n'avons pas font-ils obligation pour ceux qui sont élus d'habiter en

27 Croatie ou d'habiter ailleurs. On ne sait pas, là, vous procédez par une

28 affirmation mais vous allez à la pêche à l'information ou vous le savez

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1 vous-même ?

2 M. STRINGER : [interprétation] Je crois que j'ai obtenu les informations,

3 les éléments dont je souhaitais obtenir, Monsieur le Président.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

5 si vous le permettez, puisque déjà il y a eu une interruption. J'ai une

6 objection à soulever. Ce débat qui porte sur des solutions existantes au

7 sein d'un système étatique exige qu'on aie des connaissances préalables, et

8 exige également de disposer des textes de lois en vigueur à l'époque. Si

9 nous sommes en train de discuter de cette question qui, à mon avis, est une

10 question de nature juridique très complexe, qui était en vigueur en Croatie

11 à l'époque et je pense que cette situation a existé et existe toujours

12 ailleurs dans d'autres pays. Je suis sûr qu'on ne peut pas discuter de

13 cette question sur la base seule de cet article de la BBC. Et puis, le

14 témoin n'en a pas parlé pendant l'interrogatoire principal et en plus, il

15 n'est pas juriste. Donc, il n'est pas qualifié de pouvoir discuter les

16 aspects juridiques de cette question. Tout cela c'est une -- je ne sais

17 pas, de toute façon ce n'est pas une approche appropriée à -- à cette

18 question. Si le Procureur souhaitait bâtir ou tirer des conclusions sur la

19 volonté de l'état croate, de laisser les gens venant de l'étranger diriger

20 des [imperceptible] de terrain en Bosnie, alors, ça c'est une autre chose

21 et il n'a qu'à le prouver en utilisant des documents qui existent -- des

22 textes. Mais il ne faut pas s'appuyer, sur des articles, des personnes non

23 qualifiées ou les histoires des garçons dans des restaurants pour discuter

24 des choses comme ça.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais aucune discussion n'a été

26 soulevée. La Défense a soulevé une objection et j'aimerais demander à M.

27 Stringer de répondre quant à la pertinence de ces questions de faits que

28 vous avez posé au témoin. Ce serait peut-être utile.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, de me permettre de

2 ce faire. Dans le cadre de cet interrogatoire principal, ce n'est pas

3 réellement compliqué. De toute façon, je n'avais pas l'intention de le

4 faire. S'agissant de cet interrogatoire principal, le témoin a dit qu'il

5 est devenu membre du parlement croate. Le but de cette question est

6 simplement de savoir s'il peut nous parler des circonstances dans

7 lesquelles il est devenu membre d'un parlement croate, étant une personne

8 qui n'a jamais vécu dans le pays en question mais néanmoins était nommé

9 ambassadeur de ce pays. Simplement, voilà également eu égard à ce qu'on

10 entendu dans le cadre de l'interrogatoire principal, en fait, je suis prêt

11 à passer à autre chose, à moins que le conseil ne souhaite --

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [hors micro]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. STRINGER : [interprétation] Très bien.

15 Q. Monsieur l'Ambassadeur, j'aimerais que l'on parle brièvement de la

16 période pendant laquelle vous étiez ambassadeur avant de passer à autre

17 chose. Je vous demanderais de prendre votre classeur et de trouver la pièce

18 1D 903 -- il s'agit de la pièce 10393.

19 Monsieur l'Ambassadeur, vous avez sous les yeux l'original. Il s'agit d'un

20 texte manuscrit composé de deux pages. Vous pouvez peut-être brièvement, le

21 passer en revue et nous dire si c'est bien votre texte.

22 R. Je le reconnais, mais avant, vous avez dit que, moi, je n'ai jamais

23 vécu en Croatie, ce n'est pas exact. Jusqu'à l'âge de 14 ans, j'ai vécu en

24 Croatie.

25 Q. D'accord. Très bien. Merci de cette correction. Vous avez tout à fait

26 raison; désolé d'avoir fait cette erreur.

27 Pour revenir au document 10393, vous nous avons parlé hier des difficultés

28 que vous avez eues dans le cadre de votre nomination, alors que vous étiez

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1 ambassadeur en Bosnie-Herzégovine, et il semblerait que, dans cette lettre,

2 vous parlez de ces difficultés que vous avez rencontrées. Avec votre

3 permission, j'aimerais vous donner lecture de certains passages de cette

4 lettre.

5 D'abord, dites-nous; est-ce que vous vous souvenez d'avoir écrit cette

6 lettre ? C'est une lettre de démission en date du

7 5 juillet 1993 ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Bien. Alors, vous avez démissionné, vous avez donné votre lettre de

10 démission au président Tudjman par le biais de M. Granic, à l'époque,

11 n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Et dites-nous, s'il vous plaît, la chose suivante : au paragraphe que

14 vous avez énuméré comme étant le paragraphe numéro 1, vous parlez de ce

15 dont vous nous avez parlé hier, votre statut. Vous avez dit que vous étiez

16 ambassadeur itinérant; est-ce que c'est de ceci que vous parliez dans ce

17 paragraphe de votre lettre ?

18 R. Voyez-vous cette lettre a été écrite le 5 juillet 1993, au moment où M.

19 Mate Granic a été nommé au poste de ministre. Jusqu'alors, c'est M.

20 Skrabalo qui était ministre des Affaires étrangères. Pendant sa mission, M.

21 Skrabalo, j'ai été un ambassadeur itinérant. Quand M. Granic a pris sa

22 fonction, la question de l'ambassade n'avait pas encore été résolue. Moi,

23 je m'apprêtais à ouvrir notre ambassade à Medjugorje; cependant, sur la

24 liste de

25 M. Granic, j'ai été encore considéré comme stagiaire, alors que j'avais

26 déjà été ambassadeur itinérant. Et comme il me considérait comme

27 ambassadeur stagiaire, j'ai écrit cette lettre de protestation à leur

28 disant, si vous considérez que j'étais encore ambassadeur stagiaire, ce

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1 n'est pas exact, et le président Tudjman et M. Granic ont réagi

2 immédiatement en présentant leurs excuses, en expliquant qu'il s'agissait

3 d'une erreur relevant de l'administration interne du ministère des Affaires

4 étrangères; de sorte que j'ai retiré cette lettre.

5 Q. D'accord. Alors, quelques questions très rapides concernant cette

6 lettre; pourriez-vous, je vous prie, de nous donner des réponses brèves -

7 je sais que c'est difficile - mais dans la mesure où c'est possible,

8 essayez de répondre brièvement. On fait référence au paragraphe 1 à

9 l'ouverture d'une ambassade à Mostar. Est-il vrai que vous vouliez ouvrir

10 une ambassade croate à Mostar avant ou pendant cette période-là, en juillet

11 1993 ?

12 R. A l'époque, j'ai cherché l'endroit où j'allais pouvoir établir mon

13 ambassade. M. Izetbegovic, quand je lui ai demandé de le faire à Sarajevo,

14 m'a demandé de ne pas le faire, il m'a dit que les Serbes allaient le

15 détruire immédiatement. Il a suggéré que je m'établisse à Zenica avec mon

16 ambassade, alors, j'ai réfléchi à cette possibilité. Et j'ai passé en revue

17 différents lieux, y compris Mostar; cependant, à Mostar à ce moment-là il y

18 a déjà eu des problèmes, et donc, j'ai abandonné l'idée de Mostar et je me

19 suis rendu à l'endroit le plus calme, disponible, et c'était Medjugorje.

20 Q. Bien. Merci. Je crois que vous avez déclaré hier que vous avez établi

21 une ambassade à Medjugorje au mois d'août 1993, n'est-ce pas ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Est-ce que c'est exact ? Je suis vraiment désolé de vous interrompre,

24 mais j'ai encore quelques -- enfin, j'ai encore d'autres questions --

25 R. Oui, mais je dois vous donner quelques explications. Quand il s'agit

26 d'ouvrir une ambassade on ne pouvait pas le faire du jour au lendemain.

27 Vous avez besoin d'avoir du personnel, les locaux, et cetera, donc, moi,

28 quand je vous parle du mois d'août, effectivement au mois d'août, j'ai

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1 travaillé de façon intense là-dessus. Mais l'ambassade a commencé à

2 fonctionner tant bien que mal à partir du moment où j'ai pu recueillir

3 suffisamment de personnels.

4 Q. D'accord. Merci. Donc, est-il exact de dire qu'hier, lorsque vous avez

5 parlé de la délivrance de passeport, de visas et d'autres certificats de ce

6 type, est-il exact donc de dire que ceci n'avait pas lieu avant l'ouverture

7 d'une ambassade à Medjugorje ?

8 R. C'est exact. Pendant que j'étais ambassadeur itinéraire, et bien, je ne

9 faisais pas de certificat. Je n'avais pas de personnel. Je n'avais qu'un

10 chauffeur, c'est tout, donc, c'était au cours des six premiers mois de

11 l'année 1992.

12 Q. Bien. Merci. Au paragraphe 2 de votre lettre, vous évoquez quelque

13 chose dont vous faites référence vers la fin de la lettre, et vous parlez :

14 "Des inefficacités et du manque de scrupule s'agissant du personnel du

15 ministère."

16 Donc, Monsieur, j'aimerais savoir si ce que vous exprimez dans cette

17 lettre; est-ce que vos opinions n'étaient pas transmis le long de la

18 hiérarchie ? Est-ce qu'on ne vous prenait pas suffisamment au sérieux ?

19 R. Non, ce n'était absolument pas le cas. Il se trouvait que c'était un

20 ministère relativement jeune puisque le ministère des Affaires étrangères à

21 l'époque n'existait que depuis quelques années. C'était une bureaucratie,

22 une administration, comme cela arrive partout, et cette bureaucratie

23 rendait le fonctionnement plus difficile. Moi, je faisais partie d'un

24 ministère des plus exposés, il fallait que je sois efficace. Et tout d'un

25 coup, vous avez les bureaucrates qui vous posent des questions; est-ce que

26 vous avez ceci, est-ce que vous avez cela, comment on va faire, et cetera ?

27 Et dans le deuxième paragraphe justement, je combats la bureaucratie plutôt

28 que d'autres choses parce que je viens d'un autre entourage. Je travaillais

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1 dans le district pétrolier où tout se passe de façon très efficace.

2 Q. Bien. Merci. Et je vais maintenant passer à la question des

3 nationalités croates. Vous en avez parlé hier un peu dans le cadre de votre

4 interrogatoire principal, et j'aimerais vous demander si vous avez encore

5 les classeurs de la Défense. J'aimerais appeler votre attention sur la loi

6 de la nationalité croate, il s'agit de la pièce 1D 02918.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Excusez-moi, Monsieur l'Ambassadeur, ce n'est pas là, en fait. C'est

9 dans l'un des classeurs d'hier, Mme l'Huissière les apportera sous peu.

10 R. Je pense que vous pouvez poser la question parce que j'ai des

11 connaissances à cela sur ce sujet.

12 Q. Merci. On vous a posé un certain nombre de questions hier concernant

13 les personnes qui pouvaient être qualifiées comme étant des émigrants en

14 vertu de l'article 11; vous souvenez-vous de cela ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Lorsqu'on est un émigrant, c'est ce qui permet à une personne d'obtenir

17 la nationalité croate conformément à la loi, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. En fait, je suis en train de regarder l'article 3 qui énumère

20 différentes façons dont on peut devenir un citoyen croate. D'abord, c'est

21 l'origine; pour ce qui me concerne, cela veut sans doute dire qui sont vos

22 parents. Une personne peut devenir un citoyen croate sur la base de la

23 citoyenneté des parents de la personne, alors, ça c'est l'un des critères.

24 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour ce qui est de ce critère-là ?

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite, un deuxième critère serait la naissance, donc une personne qui

27 est née sur le territoire peut également obtenir la citoyenneté de cette

28 façon-là, n'est-ce pas; et en troisième lieu, la naturalisation.

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1 R. C'est exact.

2 Q. Et la naturalisation se trouve à l'article 8 de la loi qui porte sur

3 les citoyens étrangers qui obtiennent la citoyenneté croate, n'est-ce pas ?

4 R. C'est l'article de base pour acquérir la nationalité par voie de

5 naturalisation.

6 Q. Oui. Justement, alors, hier la question s'est posée à savoir si les

7 Croates qui ont toujours habité en Bosnie-Herzégovine si ces derniers sont

8 des émigrants ou pas, et je crois que vous nous avez dit hier que les

9 Croates de Bosnie n'étaient pas des émigrants, donc, ils n'étaient pas

10 touchés par l'article 11.

11 R. C'est difficile d'expliquer ça en deux mots. Je vais essayer toutefois.

12 Qu'est-ce que vous voulez savoir ?

13 Q. Oui, certainement. Je vais vous poser un certain nombre de questions

14 car c'est un peu nébuleux pour ce qui me concerne. Voici c'était l'une des

15 questions pour les Croates de Bosnie : si un Croate de Bosnie veut obtenir

16 la citoyenneté croate, est-ce que cette personne pourrait le faire par le

17 biais de la naturalisation ?

18 R. Exact, parce que l'article 8 est un article de base; ensuite, on peut

19 passer aux articles 11 et 16, qui concernent aussi la naturalisation.

20 Q. En fait, vous avez déjà anticipé ma question suivante. En examinant

21 l'article 8, on peut lire au début de l'article : citoyens étrangers. Il y

22 a également d'autres passages qui font référence aux citoyens croates. Et

23 j'aimerais vous demander de nous dire quelle est la différence entre un

24 citoyen croate contrairement à un membre de la nation croate, dont on fait

25 référence à l'article 16. Y a-t-il une différence entre ces deux concepts ?

26 R. En ce qui concerne les définitions, les définitions ne sont pas très

27 claires dans tout le pays, quand il s'agit de définir la nation, la

28 nationalité et l'appartenance à un peuple. Dans ce sens, je dois dire que

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1 j'apprécie particulièrement la définition du

2 Dr Benjamin Aksin [phon], qui est professeur à l'université de Jérusalem,

3 qui est très clair là-dessus. Et si vous le souhaitez, je peux vous citer

4 ses idées.

5 Q. En fait, permettez-moi d'essayer de vous poser des questions sur le

6 sujet et j'espère que nous allons pouvoir comprendre les choses. Au bas de

7 l'article 16, on dit : les personnes on parle des personnes qui sont

8 membres de la nation croate qui doivent soumettre des déclarations écrites

9 au bureau consulaire de la République de Croatie à l'étranger. En d'autres

10 mots, un membre de la nation croate n'habitant pas en Croatie peut obtenir

11 la citoyenneté croate si ces personnes remplissent les conditions de

12 l'article 8, paragraphe 1, point 5; et/ou si cette personne fait une

13 déclaration écrite selon laquelle cette personne se considère comme étant

14 un citoyen croate. Et plus loin on peut dire que cette déclaration écrite

15 est envoyée à l'organe compétent ou au bureau consulaire ou diplomatique.

16 Donc, après que vous ayez établi l'ambassade à Medjugorje, est-ce que ces

17 déclarations écrites envoyées en vertu de l'article 16 faisaient partie des

18 documents qui vous avaient été donnés à l'appui des demandes de nationalité

19 croate ?

20 R. Si quelqu'un a tout fait conformément à l'article 8, la situation a été

21 claire. Si l'article 8 -- 3 ne s'appliquait pas, nous avions à notre

22 disposition deux autres articles en ce qui concerne la naturalisation :

23 l'article 11 qui concerne les émigrés et l'article 16 qui concernent les

24 non émigrants. Je pense que cela est clair.

25 Q. Bien. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'article 16

26 s'applique, par exemple, à une personne qui serait Croate de Bosnie ?

27 R. Je voudrais que quelque chose soit bien au clair. De quelle façon on

28 appliquait un article de la loi, c'était la décision qui appartenait au

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1 ministère des Affaires intérieures.

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Ambassadeur, cette question de

4 nationalité est une question juridique extrêmement complexe dans un bon

5 nombre d'états. Mais au travers de ce que vous avez dit, j'ai l'impression

6 - mais si je me trompe, vous me le direz - que, dans le système en vigueur

7 en Croatie, il y avait un mélange de trois situations : le droit du sol, le

8 droit du sang et la naturalisation.

9 Le droit du sol, on est Croate parce qu'on est né en Croatie, et à ce

10 moment-là, on est Croate.

11 Le droit du sang, on peut être Croate parce que ses parents sont

12 Croates ou ses grands-parents, arrière grands-parents sont Croates. Et dans

13 ce cas-là, quelqu'un qui est en Bosnie-Herzégovine peut-être depuis deux ou

14 trois générations, pourrait dire : mais mon arrière arrière grand-père

15 était Croate, donc, par le sang, je suis Croate; et à ce moment-là, il y a

16 la nationalité croate.

17 Et la troisième voie, c'est la naturalisation des personnes qui sont

18 dans d'autres situations par une procédure administrative demande la

19 naturalisation.

20 Alors, en vous dressant ce tableau, est-ce que je me trompe, est-ce que

21 j'ai raison, ou sur quel point, vous devez apporter une correction ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous avez tout à fait raison.

23 C'est exactement ce que je pensais, moi, comment -- comme cela que je

24 voyais les choses pendant que je travaillais comme ambassadeur. Nous avons

25 préparé les documents. Nous avons recueilli les demandes ou des

26 acquisitions de nature -- nationalité selon les cas et l'article qui était

27 appliqué pour à la fin donner -- accorder la nationalité à quelqu'un, cela

28 dépendait du ministère. Ce n'est pas l'ambassade qui en décidait de cela.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur l'ambassadeur, est-il exact que, par exemple, un Croate de

3 Bosnie, demandant une nationalité croate en 1993, aurait pu l'obtenir soit

4 par la naturalisation en vertu de l'article 8 ou en application -- ou

5 plutôt, en tant que membre de la nation croate qui fournit une déclaration

6 écrite en vertu de l'article 11 ?

7 R. -- vous parlez des Croates -- tout le temps vous parlez des Croates. En

8 ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine, pour moi, les gens qui y habitaient

9 c'étaient les citoyens de Bosnie-Herzégovine. Qu'il s'agisse des Serbes,

10 des Croates, ou des Musulmans, ils pouvaient tous demander à acquérir la

11 nationalité selon cette loi. Il pouvait venir de n'importe quel pays du

12 monde, il pouvait demander à acquérir la nationalité. Est-ce qu'il va

13 l'obtenir vraiment, cette décision ne m'appartenait pas.

14 Q. Très bien. Merci. On vous a posé des questions sur cette loi, et c'est

15 la raison pour laquelle je vous pose ces questions, mais je vais vous poser

16 une question qui pourra peut-être élucider peut-être plus certains points.

17 Dans votre livre qui porte la cote

18 1D 02339, il s'agit de l'ouvrage que vous avez écrit, et pendant que

19 l'huissière -- Mme l'Huissière le cherche, il s'agit de la pièce

20 1D 02339, encore une fois, mais de nouveau, vous l'avez rédigé vous-même.

21 Donc, il n'est peut-être pas nécessaire de le trouver.

22 Je vais vous donner lecture d'un extrait du livre, et pour ce qui se trouve

23 à l'écran, en fait, je suis vers le bas de la page, je suis en train de

24 lire -- je vais lire le passage qui commence par : "Immediately,"

25 "Immédiatement après avoir remporté les élections, le président Tudjman a

26 commencé à parler d'une nouvelle politique nationale croate."

27 Monsieur l'Ambassadeur, je vous prie de m'interrompre si vous aimeriez

28 faire référence à certains passages de votre livre, plutôt que d'en donner

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1 lecture. Mais je vais continuer.

2 "-- eu égard aux circonstances et aux changements en Bosnie-Herzégovine au

3 cours des 50 dernières années, conformément à l'article 10 de la

4 Constitution de la République de Croatie qui dit littéralement ceci : 'La

5 République de Croatie protégera les droits et les intérêts de ces citoyens

6 habitant ou vivant à l'étranger, et fera en sorte que leurs liens

7 existeront avec la patrie. Les parties de la nation croate vivant dans

8 d'autres Etats obtiendront une garantie s'agissant de protection spéciale

9 par la République de Croatie'."

10 Et vous dites : "Et c'est ainsi que les Croates en BiH, indépendants du

11 fait qu'ils soient de nationalité croate ou non, ont la garantie qu'on

12 s'occupera d'eux et qu'ils seront protégés."

13 Est-ce que vous êtes d'accord que c'est ce que vous avez dit ou c'est ce

14 que dit l'article 10 de la constitution ?

15 R. Ceci est fondé sur l'article 10 de la constitution, mais, vous savez,

16 on peut toujours interpréter différentes façons les textes, par exemple, à

17 quoi se réfère exactement la première partie de l'article 10 et à quoi se

18 réfère exactement la deuxième partie de cet article, il faudrait tout

19 d'abord pouvoir définir ce que cela veut dire, ce qu'on entend par un

20 membre du peuple croate ? C'est quelqu'un qui s'identifie avec un groupe de

21 personnes appelées les Croates. Donc, c'est l'appartenance. Mais dans la

22 première partie de cette constitution telle que formulée dans la

23 constitution, on parle des nationaux, citoyens. Si vous êtes citoyen d'un

24 état, cet état doit s'occuper de vous tout comme moi je m'occupe des

25 citoyens croates aux Venezuela.

26 Q. Fort bien. Donc, en fait, essentiellement, je veux en venir à ceci.

27 Donc, le Dr Tudjman au cours du conflit 1992/1993, pendant la durée de

28 l'ensemble du conflit, il avait la responsabilité constitutionnelle de

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1 s'occuper des citoyens de Croatie ainsi que les ressortissants croates

2 vivant à l'extérieur de la Croatie; est-ce que c'est exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Et cette responsabilité, elle transparaît notamment dans la loi sur la

5 citoyenneté, peut-être, puisque dans cette loi on donne un vecteur un moyen

6 aux citoyens croates, ou aux ressortissants croates d'acquérir la

7 nationalité croate s'ils ne peuvent pas satisfaire à toutes les autres

8 conditions; est-ce bien exact ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, Monsieur le

10 Témoin. Là, on est en train d'ajouter un nouveau terme, "ressortissants

11 croates." Pour un Américain, comme moi, c'est un petit peu étrange parce

12 qu'il faut savoir que jusqu'à présent, on a parlé de "nation croate." Je

13 crois qu'il faut garder les mêmes termes; sinon, ça va entraîner une

14 certaine confusion.

15 M. STRINGER : [interprétation] C'est en effet assez juste comme

16 intervention. Je vais essayer d'utiliser le terme de "citoyens" pour ceux

17 qui sont citoyens et membres de la nation croate pour ceux qui font partie

18 de cette nation mais qui ne sont pas citoyens.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, parce qu'on peut être membre de

20 la nation croate et être aussi citoyen de Croatie.

21 M. STRINGER : [interprétation] Bien sûr.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Donc, il faut être vraiment précis dans les

23 questions.

24 M. STRINGER : [interprétation] Je crois que je le suis, mais je vais faire

25 de mon mieux pour le rester parce que c'est quand même pas un sujet des

26 plus simples.

27 Q. Ma question porte sur cette disposition évoquant certaines parties de

28 la nation croate dans d'autres états --

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1 M. STRINGER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est de faire la pause. On va faire une pause de 20

3 minutes, et puis après, nous reprendrons donc dans 20 minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

7 Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

8 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je ne veux pas trop m'appesantir sur ce sujet,

10 mais encore deux ou trois dernières questions sur cette question de la

11 nationalité afin qu'on arrive à trouver un consensus éventuellement. Est-ce

12 que vous conviendrez avec moi qu'aux termes de la constitution croate, les

13 parties de la nation croate -- les membres de la nation croate - et là,

14 j'utilise les termes que je trouve dans votre livre - donc, des membres de

15 la nation croate qui se trouvent dans d'autres pays, est-ce que ces

16 personnes avaient bénéficié d'une protection spéciale de la part de la

17 République de Croatie ? Est-ce que vous reconnaissez que les membres de la

18 nation croate habitant les sphères de la Croatie étaient en droit ou

19 avaient le droit à une protection spéciale ?

20 R. C'est ce qui est indiqué dans la constitution croate. Excusez-moi.

21 Étant donné que c'est la loi suprême, s'il y a quelque chose

22 d'anticonstitutionnel dans d'autres lois, alors, tant pis pour ces autres

23 lois.

24 Q. C'est exact, c'est la constitution qui constitue le texte suprême ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que cette protection particulière, ce statut quelque peu

27 particulier, on voit transparaître dans la loi sur la citoyenneté ou il

28 semble qu'il y a une disposition particulière pour les membres de la nation

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1 croate ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi -- excusez-moi avant que le

3 témoin ne réponde. On est en train de lui demander son opinion juridique --

4 une conclusion juridique. C'est une question technique. Ce monsieur n'est

5 pas juriste, il n'est pas professeur de droit. Il n'est pas expert en

6 matière de constitution. Regardez, je vous prie, la question qui lui est

7 posée. On lui demande son opinion juridique, or, nous n'avons pas un témoin

8 expert en la matière.

9 M. STRINGER : [interprétation] Mais Me Karnavas a posé des questions

10 exactement semblablement aux miennes.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Ambassadeur, vous avez écouté le

12 problème. L'Accusation vous pose une question à aspect technique. L'avocat

13 qui vous a fait venir s'y oppose. J'ai cru comprendre mais je parle sous

14 votre contrôle que sur ces problèmes de citoyenneté; vous nous avez dit il

15 y a quelques heures de cela que c'était un sujet que vous connaissez bien

16 en raison de votre fonction d'ambassadeur et du fait qu'en tant que consul

17 à Caracas, vous vous êtes occupé des questions dites de nationalité ou de

18 citoyenneté. Alors, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à des

19 questions concernant le droit applicable à des personnes qui sont

20 susceptibles d'avoir la nationalité croate ou pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux puisque je connais les

22 dispositions principales tout d'abord de la constitution et je connais

23 également les dispositions principales des lois qui me concernaient, qui

24 concernaient mon travail, lois sur la nationalité, de passeports, et

25 cetera, et cetera. Donc, j'ai une certaine idée sur ces questions-là. Mais

26 je dois dire qu'il n'est pas juste de me considérer ici comme un expert en

27 droit parce que je n'en suis pas. Je sais lire la constitution. Je sais

28 lire des lois et les comprendre, mais discuter l'essence des lois,

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1 interpréter à fond les lois, je ne peux pas le faire, en n'étant pas expert

2 en matière.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous ne comprenez pas une question, dites à celui

4 qui vous pose que vous ne comprenez pas; aussi, si vous ne savez pas

5 répondre, dites : je ne peux pas répondre parce que c'est trop compliqué

6 pour moi. Et en revanche, si vous pouvez répondre, répondez. Voilà.

7 Monsieur le Procureur, continuez.

8 M. STRINGER : [interprétation] Merci.

9 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je vais vous donner lecture de la question que

10 je vous ai posée avant l'objection.

11 Conviendrez-vous avec moi que la protection particulière -- non, je

12 reprends.

13 Cette préoccupation particulière -- cette protection particulière réservée

14 aux membres de la nation croate et qui est mentionnée dans la constitution,

15 est-ce qu'on la trouve -- on la retrouve dans la loi sur la nationalité ou

16 la citoyenneté ? Il semble y avoir une disposition bien particulière

17 réservée aux membres de la nation croate; l'article 16 ? Voilà la question

18 que je vous pose : la protection spéciale qui est prévue par la

19 constitution, est-ce qu'on la retrouve dans la loi sur la citoyenneté ?

20 R. Je dirais que, d'après ce que j'ai pu voir, je n'ai jamais pu établir

21 l'existence de contradiction entre la mort suprême, la constitution et

22 cette loi. Quant à l'application de la loi, alors, ce n'est pas que

23 l'ambassadeur et le corps diplomatique qui décident mais aussi le ministère

24 de l'Intérieur. Donc, là, les tâches sont réparties. Chacun doit faire sa

25 partie de travail. Ai-je bien répondu à votre question ?

26 Q. Pas vraiment. Vous utilisez le terme de "contradiction." Or, il me

27 semble qu'il n'y a pas de contradiction mais plutôt qu'il y a une certaine

28 concordance -- une certaine cohérence si on regarde l'article 10 de la

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1 constitution et l'article 16 de la loi sur les citoyennetés, que dans

2 chacun de ces articles, on mentionne expressément les membres de la nation

3 croate ?

4 R. Vous parlez maintenant de la première partie ou de la deuxième partie

5 de l'article 10 ?

6 Q. Je fais référence à la deuxième partie de l'article 10.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, en toute

9 tranquillité, de manière raisonnable et courtoise, je refuse de participer

10 à ce procès avant qu'on en arrive à établir quels sont les torts de la

11 Croatie. C'est une matière absolument souveraine que personne n'a le droit

12 de remettre en question surtout pas de cette manière-là. Vous savez

13 s'agissant des opérations militaires, actions militaires, j'ai dû justifier

14 et justifier pour être autorisé à poser des questions, alors qu'ici, on

15 laisse quelqu'un remettre en question la souveraineté de l'Etat et ce qui

16 est son affaire propre. Permettez-moi de finir, permettez-moi, s'il vous

17 plaît --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vais vous permettre de finir, Monsieur

19 Praljak. Justement ce matin, j'avais envie de vous poser la question parce

20 que la semaine dernière vous étiez intervenu de manière véhémente et M.

21 Coric dans la foulée a eu un problème. Je me suis demandé tout ce week-end

22 : mais pourquoi il y a eu ce type de réaction ? Je dois vous avouer que,

23 pour le moment, je ne vois pas le problème. Et j'attends qu'une chose, ce

24 soit que vous expliquiez où est le problème. A plusieurs reprises, vous

25 êtes intervenu là-dessus. C'est apparemment un sujet extrêmement sensible

26 pour vous mais dont moi je ne vois pas les tenants et aboutissants. La

27 dernière fois,

28 M. Scott avait posé donc une question, vous étiez intervenu. Et je voulais

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1 regarder à nouveau le transcript pour voir quelle était la question posée,

2 quelle était votre intervention. Là, M. Stringer est en train de parler de

3 la constitution, des articles de la loi. Bon, il fait son travail de

4 juriste en demandant au témoin des éclaircissements sur tel ou tel point.

5 Là-dessus, vous vous levez et vous dites, et vous avez peut-être raison,

6 moi, je ne vois pas le problème. Vous dites : je refuse de participer au

7 procès. Alors, pouvez-vous calmement - mais vous nous avez dit vous êtes

8 calme - pouvez-vous nous expliquer calmement quel est le problème que, moi,

9 je ne perçois absolument pas ? Pouvez-vous nous expliquer tranquillement

10 qu'est-ce qui provoque chez vous cette réaction lorsqu'on aborde des

11 problèmes de droit, à savoir si quelqu'un est citoyen, pas citoyen, comment

12 il peut être de nationalité croate, pourquoi ne l'est-il pas ? Le témoin

13 nous a dit, lui, ce n'est pas lui qui prend la décision mais c'est le

14 ministère de l'Intérieur alors peut-être qu'on aura quelqu'un du ministère

15 de l'Intérieur qui viendra nous expliquer ça mais avant cela expliquez-nous

16 calmement le problème que vous ressentez. Moi, je suis tout disposé à vous

17 écouter, expliquez-nous.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, très volontiers,

19 très volontiers. Je vous expliquerai pourquoi je dis cela et pourquoi je ne

20 me sens pas en mesure à cause des problèmes de nature morale à poursuivre.

21 C'est l'essence même de cette affaire. Essayez d'imaginer, s'il vous plaît,

22 si quelqu'un se mettait ici à examiner la constitution française, et sur la

23 base de ces questions, de remettre en question la souveraineté du peuple

24 français, du peuple hongrois ou de la confédération suisse, de remettre en

25 question le droit de cette nation, de voter ses lois, et ensuite on se

26 retrouve dans des guerres, guerre d'Algérie, d'Irak, et cetera, et cetera.

27 Puis là, ensuite, vous vous retrouvez ici, puis ensuite, il y a un procès,

28 un procès biaisé et où on entend les questions du genre à la Croatie a-t-

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1 elle eu le droit de voter une telle et telle loi après

2 1 000 quelques années de tyrannie. Alors que les Hongrois tenaient le

3 territoire jusqu'à Rijeka; les Italiens jusqu'à Ljubljana, les Turcs

4 jusqu'à Zagreb et Sisak, et presque jusqu'à Vienne. Et en fin de compte,

5 quand un peuple, qui compte 4 millions et demie de citoyens, quand il a

6 enfin l'occasion de se défendre de tous ces tyrans, alors, il y a un procès

7 où les messieurs les américains se donnent le droit d'accuser quelqu'un,

8 d'accuser un état sur la base de lois qu'eux-mêmes ne respectent pas.

9 Ecoutez, je suis professeur d'éthique et de philosophie et je ne peux plus

10 participer à cela. Ce n'est plus une farce. C'est un burlesque. C'est

11 incroyable. On me fait venir ici et de répondre -- on me fait venir ici

12 pour répondre pour des actes et même pour les idées qui se sont incarnées

13 parfois dans mes paroles qui auraient pu causer un acte qui est illicite ou

14 qui va à l'encontre de la loi. Bon, on peut me juger pour ça mais qu'on

15 aborde maintenant des questions qui ont causé des souffrances de l'Europe

16 depuis une éternité, cette attitude impérialiste je ne peux pas supporter

17 ça. Prenez les choses entre vos mains, décidez, dites au Procureur : de

18 quoi parle-t-on ? Qui est accusé ici ? C'est moi ou la constitution croate

19 ? Est-ce que la souveraineté du peuple croate est sur le banc des accusés ?

20 Est-ce que la langue croate est sur le banc des accusés ? On peut combattre

21 quelques idées absurdes qui figurent dans cet acte d'accusation contre les

22 chaînes de télévision et ce quelles racontent. Mais ce qui se passe

23 maintenant, ça dépasse toutes les limites.

24 Et encore, s'il vous plaît, juste une phrase, Monsieur le Président,

25 Messieurs les Juges. Je suis complètement indifférent en fait de savoir si

26 je suis mort ou vivant, si je vais rester ici cinq ans, 20 ans, 30 ans, 50

27 ans, mais ce que je ne comprends pas c'est les gens qui participent dans

28 les procès farces qui sont là tout simplement pour me faire commander --

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1 condamner. Mais, vous savez, ce n'est même plus une farce, c'est un

2 burlesque, c'est un burlesque impérialiste qui est mené sans aucune

3 logique, et je ne suis pas prêt à y participer. Combien de temps ça

4 prendra, ça m'est égal, 100 ans, 300 ans, que j'en sorte vivant ou mort. Ça

5 m'est égal, ça m'est égal, je suis calme, je suis tranquille. Je vous

6 remercie de m'avoir écouté.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, peut-être que le Procureur va répondre, si

8 j'ai bien compris, et je vais résumer ce que vous dites.

9 Et là, je commence à comprendre pourquoi vous êtes -- vous avez voulu

10 manifester à plusieurs reprises. Vous semblez dire que, quand le Procureur

11 parle de la constitution ou des lois croates, il remet en cause le droit

12 souverain de votre pays à légiférer dans cette matière constitutionnelle ou

13 de nationalité. Et que s'il y a une constitution et des lois, ce n'est pas

14 au Procureur de les critiquer en quoi que ce soit, et qu'au travers des

15 questions qu'il pose au témoin, vous ressentez, vous, une critique de la

16 constitution croate et du droit qu'a votre peuple à édicter des lois, ne

17 serait-ce que les lois qui ont été édictées en 1991, 1992, 1993; donc,

18 c'est ça votre position que je commence à percevoir parce que jusqu'à

19 présent, j'ai eu du mal à comprendre cela, mais vous nous l'avez expliqué

20 calmement et je perçois cela.

21 Alors, c'est une mise en cause du Procureur, c'est à lui de répondre.

22 Monsieur Stringer.

23 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que la Chambre doit

25 répondre également. Je suis désolé, sauf votre respect, Monsieur Praljak,

26 je pense que vous êtes victime d'un malentendu extrêmement profond. Parce

27 que, moi, je n'ai rien entendu mais vraiment rien qui puisse du point de

28 vue d'une personne ayant suivi une formation juridique. Je n'ai rien

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1 entendu vraiment rien qui puisse être considéré comme une critique de la

2 Croatie, ou même de la législation croate. Moi, dans mon interprétation --

3 dans mon compréhension du débat qui se déroule devant nous - et bien

4 entendu, je peux me tromper et qu'on me corrige si je me trompe - mais,

5 moi, ce que j'ai compris, c'est qu'on s'est interrogé sur savoir comment la

6 législation était conçue, comme elle était appliquée, ce qu'elle

7 signifiait, et cetera ? Et dans le cadre de l'entreprise criminelle commune

8 de cette charge de l'Accusation, l'Accusation va essayer de démontrer qu'il

9 y a eu pratique discriminatoire dans l'application de la législation pour

10 les membres de la nation croate vivant en Bosnie-Herzégovine. Voilà. Bon,

11 c'est une supposition que je fais. Mais pour l'instant, les choses étant de

12 qu'elles sont voilà comment je comprends les questions posées par

13 l'Accusation.

14 Mais je voudrais vous assurer que pour nous en ce qui nous concerne - et je

15 pense que c'est un point de vue qui est partagé par tout le monde - il ne

16 s'agit nullement d'une attaque menée contre la Croatie. Il ne s'agit pas

17 d'essayer de remettre en cause, de miner de saper la souveraineté de la

18 République croate, non, rien de tel. Et je suis vraiment désolé de voir que

19 vous avez vraiment l'air d'être blessé, blessé personnellement, mais

20 croyez-moi, croyez nous, Juges de la Chambre, mes collègues partagent mon

21 opinion, ce n'est -- c'est un malentendu de votre part, rien ne peut

22 confirmer le fait qu'il y ait une attaque morale, juridique ou historique

23 contre la Croatie dans les débats qui se déroulent devant nous.

24 Monsieur Praljak, je crois que nous vous avons suffisamment entendu et

25 qu'il convient maintenant, comme l'a dit M. le Président, de donner la

26 parole à M. Stringer.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Stringer.

28 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

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1 grand-chose à dire en réponse à M. Praljak. Tous ces documents ils nous ont

2 été communiqués par la Défense pour son interrogatoire principal, et il

3 s'agit de sujets qui ont tous été abordés pendant l'interrogatoire

4 principal; ça c'est la service militaire chose. Et puis, moi, je suis ici

5 pour représenter l'Accusation. Je ne suis nullement ici pour juger un pays.

6 Je ne suis pas ici pour remettre en question la souveraineté d'un pays, je

7 ne suis pas ici non plus pour critiquer sa constitution. Mais je suis en

8 droit de demander comment la constitution s'applique aux lois adoptées,

9 comment la constitution croate et cette législation affecte la politique de

10 la Croatie, et pendant le conflit. Voilà où ce que j'essaie de mettre en

11 évidence, et je vais continuer à le faire. Je suis désolé que certains

12 soient blessés. Mais ce n'est absolument pas mon intention; la constitution

13 dit ce qu'elle dit, la loi dit ce qu'elle dit. Et je suis en droit de poser

14 des questions à ce témoin de lui demander de faire des observations sur ce

15 point. Puisqu'il a manifesté la volonté de le faire très clairement.

16 Et je souhaiterais pouvoir poursuivre avec l'autorisation de la

17 Chambre de première instance.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Poursuivez.

19 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais reprendre

20 certains termes du général Praljak, qui a été peut-être plus succinct que

21 je n'aurais pu l'être.

22 Q. Je ne suis nullement en train de remettre en question l'histoire

23 croate, tout ce qui a amené à la mise en place d'un Etat croate

24 indépendant, une Croate si indépendante. Le général Praljak a fait

25 référence à cette histoire -- cette longue histoire, et il a fait référence

26 à 4 millions et demi de personnes, qui finalement ont eu la possibilité de

27 se prendre en main -- de prendre en main et de se protéger eux-mêmes.

28 Et sans porter de jugement de valeur quel qu'il soit, une question -- une

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1 question neutre; ce droit de se protéger eux-mêmes -- de s'occuper d'eux-

2 mêmes, est-ce que ce n'est pas ce qui transparaît dans l'article 10 de la

3 constitution, le fait que la Croatie protège -- s'occupe des membres de la

4 nation croate quel que soit le lieu où ces personnes résident ?

5 R. -- réponse à cela ? Alors, oui, oui. C'est la réponse sur l'article 10

6 de la constitution de la République de Croatie prévoyant que les membres de

7 la nation croate qu'il faut s'occuper très particulièrement de ces

8 personnes-là. C'est tout.

9 Q. Alors, lorsque vous êtes allé en Bosnie-Herzégovine, n'est-il pas exact

10 de dire que vous en tant qu'ambassadeur étiez en train de vous occuper des

11 intérêts de ces derniers, et vous étiez préoccupé par la protection du

12 peuple croate qui se trouvait en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Très bien.

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Stringer, désolé de vous

16 interrompre. Je souhaiterais pouvoir poser une question de suivi, cette

17 question a trait à un document qui a déjà été abordé aujourd'hui, il s'agit

18 d'un document qui est présenté par l'Accusation, le numéro de ce document

19 est le suivant, P 00089, donc, P 00089, il s'agit en effet d'un transcript

20 présidentiel relatif à une réunion qui a eu lieu le 27 décembre 1991.

21 Je dois admettre que vous, Monsieur l'Ambassadeur Sancevic, n'étiez pas

22 présent, mais outre les dirigeants de la République de Croatie, il y avait

23 tous les membres dirigeants de Bosnie-Herzégovine, comme il est indiqué

24 ici, il y avait Mate Boban, Bozo Rajic, Dario Kordic, et Ignac Kostroman,

25 ils étaient tous là. Dans ce document, vous trouverez à la page 21, lorsque

26 le secrétaire Ignac présente -- ou plutôt, a informé les dirigeants de

27 Herceg-Bosna de la réunion. A la page 21, au point 2, il dit, je le cite :

28 "La Communauté croate d'Herceg-Bosna a de nouveau confirmé la volonté de

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1 l'ensemble du peuple croate d'Herceg-Bosna, exprimé le 18 novembre 1991 à

2 Grude, prenant la décision historique d'établir la Communauté croate

3 d'Herceg-Bosna, s'il sert de base juridique pour l'entrée de ces

4 territoires dans la République de Croatie."

5 Et au point 3, on peut lire : "Et je crois qu'il y a, en fait, un lien ici

6 entre les politiques territoriales et la question relative à la

7 nationalité, aux citoyennetés."

8 Je cite ici : "La Communauté croate d'Herceg-Bosna reconnaît une

9 pleine légitimité, le Dr Franjo Tudjman, en tant que président de la

10 République de Croatie et président de l'Union démocratique serbe croate,

11 pour promouvoir les intérêts de la Communauté croate d'Herceg-Bosna se

12 trouvant parmi les acteurs internationaux et au cours des accords inter

13 républicains sur l'établissement des frontières définitives de la

14 République de Croatie."

15 Et je souhaiterais dire que la dernière -- répéter la dernière phrase

16 : "…donc, d'établir les rapports inter -- entre les républiques et la

17 création des frontières définitives de Croatie."

18 Sachant que vous n'étiez pas là, vous n'étiez pas présent à cette réunion,

19 j'aimerais savoir cette réunion présidentielle si vous voyez un lien

20 quelconque entre les questions de nationalité ou citoyenneté tel que

21 stipulé par la constitution de Croatie et, bien sûr, par la loi sur la

22 citoyenneté ainsi que le lien qui pourrait exister entre la Communauté

23 peuple croate d'Herceg-Bosna et l'acceptation par le HD HZ, que le

24 président de la République de Croatie a tous les droits légitimes lorsqu'il

25 promeut les intérêts de la Communauté croate de Bosnie-Herzégovine ? Voici

26 ma question. J'aimerais savoir si vous pourriez nous donner votre opinion

27 là-dessus. Merci.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'on est en train de nouveau de

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1 confondre deux concepts, le concept des relations entre les états et le

2 Herceg-Bosna. Moi, j'étais le représentant de l'Etat croate et j'étais

3 ambassadeur auprès de la République de Bosnie-Herzégovine. Je n'ai pas été

4 nommé pour représenter qui que ce soit devant la Communauté croate

5 d'Herceg-Bosna. La Communauté croate d'Herceg-Bosna faisait partie de la

6 République de Bosnie-Herzégovine, et en tant que l'ambassadeur, je

7 m'adressais aux personnes les plus haut placées de la République de Bosnie-

8 Herzégovine puisque la République de Bosnie-Herzégovine existait et à

9 l'intérieur de cette République, il y avait ce qui avait. Bon, ce sont des

10 faits, très bien.

11 Et deuxièmement, il est absolument faux de dire que je devrais moi,

12 maintenant répondre pour les actes de M. Ignac Kostroman et pour sa

13 position. Ça c'est son avis et je n'ai rien a à voir avec les positions

14 exprimées par M. Kostroman. Il y aurait pu faire tout ce qu'il voulait,

15 dire tout ce qu'il voulait mais au niveau des relations entre la République

16 de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine, ses positions sont

17 complètement sans pertinence pour moi. Ça sort complètement de mes

18 attributions. Si je disais quelque chose à ce sujet-là, alors, ça se serait

19 de l'intervention aux affaires internes de l'Etat bosniaque. Essayez de

20 comprendre, s'il vous plaît, que je me fusse là-bas en tant que

21 représentant de la République de Croatie. J'étais là-bas pour mettre en

22 œuvre la politique croate de la République de Croatie à l'égard de la

23 République de Bosnie-Herzégovine, et mon intention n'était absolument pas

24 de me mêler dans les affaires intérieures de la République de Bosnie-

25 Herzégovine; et M. Kostroman, lui, libre à lui de dire tout ce qu'il

26 voulait.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une question par rapport à la

28 question de mon collègue qui allait au cœur des choses. Mon collègue a lu

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1 un extrait qui montre que le 18 novembre 1991 ait créé le conseil croate

2 constitué de plusieurs représentants des territoires, et cela à Grude. Et

3 c'est eux qui décident le

4 18 novembre 91, alors que la Bosnie-Herzégovine ne sera reconnue

5 internationalement qu'en 1992. C'est eux qui décident de constituer cette

6 communauté. Dans le texte, il est dit - et j'appelle votre attention sur ce

7 petit paragraphe - que ça servira de base légale d'entrer de ces

8 territoires dans la République de Croatie. Alors, quand on voit ce texte,

9 on a l'impression que l'impulsion est venue de ces territoires de la

10 Bosnie-Herzégovine qui fait cette déclaration et qui reconnaisse M. Tudjman

11 comme le président qui pourra mettre en valeur ou mettre en place leur

12 aspiration profonde.

13 Alors, vous qui avez été ambassadeur en 92, je présume que vous avez dû

14 rencontrer des représentants des différentes municipalités, peut-être avez-

15 vous rencontré M. Kordic, je n'en sais rien. Mais vous avez dû rencontrer

16 des hommes politiques locaux; est-ce que dans les contacts que vous avez

17 eus avec ces gens vous aviez eu ou pas parce que ma question, elle, va être

18 très ouverte : est-ce que vous avez eu le sentiment que ce mouvement croate

19 en Bosnie-Herzégovine concrétisé par le HVO est venu comme un mouvement

20 spontané des Croates de Bosnie-Herzégovine et c'est eux qui sans demander

21 de l'aide de quiconque ont décidé de créer cette entité, ou bien, dans les

22 contacts que vous avez eus avec eux, il peut y avoir une autre

23 raison ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ? Puisque vous avez été sur le

24 terrain comme ambassadeur et vous êtes peut-être bien placé pour nous

25 donner un avis sur cette question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, j'ai dit quelque chose, quelque chose

27 que j'ai appris de la constitution, de statut, si vous voulez, de l'Herceg-

28 Bosna. C'est là que j'ai lu cela. Et là-bas, on ne [imperceptible] pas du

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1 tout les frontières, et j'ai dit de façon très catégorique, l'Herceg-Bosna

2 n'avait pas des frontières, pas du tout. Je ne vois pas de quoi parle M.

3 Kostroman. Il parle d'un territoire, des frontières; moi, je ne vois pas de

4 quoi il parle. Mais de l'autre côté, je n'avais pas rentré dedans parce

5 que, si vous avez une communauté appelée en 1991, la Communauté croate de

6 l'Herceg-Bosna, qui a été créée en 1991 selon les critères que l'on connaît

7 aujourd'hui, et s'il y a des Croates en Bosnie-Herzégovine qui

8 souhaiteraient se réunir avec la Croatie. Il y a des Croates qui -- il y a

9 des Serbes en même temps qui voudraient se réunir avec la Republika Srpska

10 et puis il existe des Musulmans qui voudraient avoir des rapports plus

11 proches, plus étroits avec certains pays islamiques. Moi, je n'ai rien à

12 dire là-dedans. Chacun a le droit d'avoir son point de vue, son opinion.

13 Mais, moi, je ne m'exprime pas en ce moment en vous donnant mon opinion;

14 moi, je parle des faits généraux. Ce que j'ai dit c'est la vérité, ce sont

15 les faits puisque vous m'avez demandé de dire la vérité. Moi, ici, je vois

16 qu'un certain M. Kostroman exprime son point de vue, ses souhaits -- il

17 fait part de ses souhaits.

18 Moi, je pense que j'ai dit clairement quelle était la politique de l'Etat

19 croate parce que, moi, en tant que son représentant en Bosnie-Herzégovine,

20 je ne peux pas me considérer l'ambassadeur de la Communauté croate de

21 l'Herceg-Bosna. Non, ce n'est pas du tout le cas. Moi, je représente les

22 intérêts d'un état vis-à-vis d'un autre état par -- à l'égard d'un autre

23 état. Et cela étant dit, je peux vous dire ouvertement que je n'ai jamais

24 voulu parler officiellement avec les représentants de la Communauté croate

25 de l'Herceg-Bosna, sauf s'il s'agissait de ses rapports avec la Bosnie-

26 Herzégovine parce que là, on aurait eu une politique à double visage. Et je

27 n'ai jamais voulu entrer dans ces zones puisque ma position était toujours

28 très claire. Ma position à l'égard de la Bosnie-Herzégovine, c'est le

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1 rapport d'un état indépendant avec un autre état indépendant. Quelle est

2 vraiment la situation à l'intérieur de cet état ? Comment évoluent les

3 choses, la politique, soit du point de vue ou du côté de la communauté

4 internationale qui a fait toute une série de propositions pour résoudre la

5 situation en Bosnie-Herzégovine qui était fortement appuyée, d'ailleurs,

6 par l'Etat croate. Et puis je veux bien croire qu'en Bosnie-Herzégovine il

7 y avait des gens qui pensaient comme M. Kostroman, mais cela ne me regarde

8 pas, c'est à eux d'en décider. Moi, tout ce qui m'intéressait, c'était

9 quelle -- c'était la politique de l'Etat croate à l'égard de l'Etat de

10 Bosnie-Herzégovine.

11 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je souhaiterais remercier M.

12 l'Ambassadeur Sancevic pour ses réponses. Je ne vais pas insister plus

13 longuement sur cette question, mais je voudrais dire que, conformément au

14 compte rendu, au PV, les -- les points de vue exprimés là ne sont pas les

15 points de vue personnels d'Ignac Kostroman, mais comme le dit le compte

16 rendu d'audience, c'était des extraits issus du PV de la 2e Session

17 régulière de la présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna lors de

18 la session avec les membres de la BH HDZ, et cetera, et cetera. Et c'est

19 une session élargie qui a eu lieu le 23 décembre 1991 à Tomislavgrad. C'est

20 bien de cela que nous parlons; nous ne parlons pas d'une personne ou du

21 point de vue individuel ou personnel de M. Ignac Kostroman. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une dernière question dans la suite de ce que

23 vous avez dit. Et tout le monde comprend que vous étiez l'ambassadeur de la

24 Croatie en Bosnie-Herzégovine et nous comprenons que vous avez présenté vos

25 lettres de créance à

26 M. Izetbegovic. Mais j'ai cru comprendre, dans ce que vous avez dit, que

27 vous n'aviez pas eu de contact avec la -- la Communauté croate qui s'était

28 constituée. Est-ce dire -- et ma question va être très précise parce que

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1 mon temps est précieux, comme le vôtre, et je vais tout de suite au cœur du

2 sujet.

3 Est-ce dire que vous n'avez pas été voir M. Mate Boban pour vous

4 présenter à lui ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mis à part que j'ai été l'ambassadeur de

6 la République de Croatie en Bosnie-Herzégovine, mais mis à part cela,

7 j'étais un homme libre. Donc, je pouvais parler avec d'autres personnes.

8 Mais ce que j'ai dit, c'est que je n'ai pas eu de contacts officiels entre

9 moi en tant qu'ambassadeur et avec les membres d'une organisation interne à

10 la Bosnie-Herzégovine. C'est cela que je voulais dire. Je n'ai pas dit que

11 je les fuyais. Non, je les rencontrais même dans ma rue et j'ai discuté

12 avec eux. Et d'ailleurs, j'ai voulu savoir comment ils sont, mieux les

13 connaître pour pouvoir en référer chez moi en Croatie puisqu'il y avait des

14 gens qui avaient certaines ambitions. Alors, quelle importance accorder à

15 cela ? Parce qu'il s'agit de l'année 1991, les scénarios varient au jour le

16 jour. Moi, je vous ai dit qu'il y a eu des scénarios différents qui ont pu

17 avoir une certaine influence sur la politique officielle croate. Mais de

18 l'autre côté, vous avez des constantes qu'il ne fallait jamais -- qu'il ne

19 fallait pas abandonner. Il fallait les respecter. Et je pense que M.

20 Karnavas m'a posé quelques questions à ce sujet. Et d'ailleurs, cela figure

21 dans mon livre. Clairement, je les ai énumérées, j'ai dit ce qui était mes

22 préoccupations de Bosnie-Herzégovine. Parmi ces choses-là, il y avait la

23 préservation de l'indépendance de la République de Bosnie-Herzégovine.

24 Donc, de façon définitive, on peut dire que j'ai appliqué une politique

25 constante qui s'est avérée être constante par la suite de la République de

26 Croatie à l'égard de la Bosnie-Herzégovine. Peu importe ce que ce monsieur

27 en Bosnie-Herzégovine souhaitait un jour ou un autre, moi, j'ai informé M.

28 Tudjman des événements. Cela étant dit, cet incident en particulier, je ne

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1 sais même pas si j'étais en Croatie, à ce moment-là. Quelle était la date,

2 déjà ? Excusez-moi, je n'ai pas très bien suivi. Quelle était la date de

3 cela ?

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le 17 décembre 1991.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, là, je me lance dans

6 quelque chose où vraiment je n'ai -- je n'avais rien à faire. Cela ne me

7 concernait aucunement. Je ne jouais aucun rôle là-dedans.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me suis trompé, le 27 décembre

9 1991.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, il vous reste trois ou quatre

11 minutes. Trois minutes, 31 secondes.

12 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, la question, qui a

13 été abordée -- ou évoquée par le Juge Prandler, est une question que

14 j'allais aborder moi-même, mais je crois que j'aurais besoin de plusieurs

15 minutes pour reprendre là où on s'est laissés. Donc je crois qu'il serait

16 peut-être mieux d'en terminer là aujourd'hui et de reprendre demain.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

18 Maître Kovacic.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, un petit instant, s'il

20 vous plaît, puisqu'il allait terminer plus tôt. Par rapport à ce que vous

21 avez dit au sujet du temps que nous avons dépensé aujourd'hui, nous, nous

22 avons dépensé trois ou quatre minutes, mais je considère encore qu'il

23 s'agit là d'un contre-interrogatoire puisque c'était lié au thème et je

24 propose que vous ne le déduisez pas du temps qui nous est alloué, dépendant

25 qu'aucun autre conseil de la Défense ne pose aucune question.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va délibérer sur cette question, et je ne

27 peux pas vous répondre à titre personnel puisque c'est une décision de la

28 Chambre. Donc, on -- on vous le -- on vous le dira, rassurez-vous.

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1 Alors, Monsieur le Témoin, je vous renouvelle les consignes d'hier donc pas

2 de contact avec quiconque avant donc demain, puisque nous nous retrouvons

3 demain à 9 heures.

4 J'indique au Procureur qu'il a utilisé 49 minutes. Donc, il lui reste

5 beaucoup de temps encore, et donc, nous vous écouterons demain. Je vais

6 donc libérer la salle puisque, moi, dans quelques minutes, j'ai un autre

7 procès. Je vous remercie.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mercredi 28 mai

9 2008, à 9 heures 00.

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