Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 29 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Les accusés Coric et Pusic sont absents]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-04-74-T

8 -- bonjour à toutes et à tous -- le Procureur contre Prlic et consorts.

9 Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 En ce jeudi 29 mai, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats, M.

12 Stringer et sa collaboratrice -- et ses collaboratrices. Je salue toutes

13 les personnes qui nous assistent et principalement les interprètes.

14 Je vais d'abord demander à l'avocat de M. Coric les raisons de son absence

15 ainsi qu'à Me Ibrisimovic.

16 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges,

17 Monsieur le Président. Pour l'instant, je ne dispose d'aucune information

18 précise expliquant la raison de son absence, néanmoins, hier, il m'a dit

19 que ce temps lui posait des problèmes. Il a des problèmes de tension

20 artérielle, il m'a dit que s'il se sentait mal qu'il n'allait pas venir

21 aujourd'hui, mais je pense que de toute façon, il n'y a pas de raison pour

22 se préoccuper. Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour

25 l'instant, je ne dispose pas d'information mais j'espère en avoir pendant

26 la journée; je crois qu'il ne s'agit de rien de très sérieux ou grave.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, vous vouliez intervenir.

28 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. Bonjour,

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1 Messieurs les Juges. Bonjour au conseil de la Défense et bonjour à toutes

2 et à tous. Je voudrais préciser une chose pour le compte rendu d'audience.

3 Je suppose que les avocats de MM. Coric et Pusic n'ont pas d'objection à ce

4 que nous poursuivions l'audience aujourd'hui et je suppose que les

5 documents nécessaires vont être déposés dans ce sens indiquant qu'ils

6 acceptent que l'audience se poursuive en leur absence; je pense qu'il vaut

7 mieux être prudent en la matière.

8 J'ai demandé à pouvoir intervenir par ailleurs devant vous brièvement,

9 Monsieur le Président --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, poursuivez.

13 M. STRINGER : [interprétation] Oui, merci. Je pense que nous en sommes au

14 tout début de la présentation des moyens à décharge, et de ce fait, je

15 pense qu'il convient de garder à l'esprit les remarques que je vais faire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi. Mon collègue attire mon attention sur

17 le fait de savoir si les avocats sont d'accord sur l'absence de leurs

18 clients ou pas ? Bon. Jusqu'à présent, on n'a eu aucuns problèmes. Je

19 rappelle que, lorsqu'un accusé est représenté par un avocat, son avocat le

20 représente. Il n'y a pas une nécessité absolue à la présence de

21 l'intéressé. Par ailleurs, il y a toute une série de situations dans ce

22 Tribunal où les accusés ne sont pas venus pour des raisons X, Y ou Z, en

23 disant : je ne veux pas être là. Donc, ils sont partis et la Chambre a dit

24 à l'avocat : bien, vous êtes présent, on continue. Bien.

25 Donc, il n'y a pas un droit à 100 % à ce que l'accusé soit présent.

26 En revanche, si l'accusé nous dit formellement, je ne veux pas que le

27 procès se continue en mon absence, c'est à la Chambre d'apprécier si on lui

28 donne satisfaction ou pas. Alors, comme vous vous êtes posé la question, on

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1 va demander aux avocats leurs positions.

2 L'avocate de M. Coric.

3 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

4 n'avons rien contre de poursuivre sans M. Coric dans le prétoire.

5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Aucune objection, vous pouvez poursuivre.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous voilà rassurez, Maître Stringer. Monsieur

7 Stringer, continuez.

8 M. STRINGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

9 Mardi, à la fin de l'interrogatoire principal du témoin par

10 Me Karnavas, on a accordé 140 minutes à l'Accusation pour qu'elle fasse son

11 contre-interrogatoire. Sur les 140 minutes qui restaient à ce moment-là de

12 l'audience, nous n'avons utilisé que 46 minutes; les autres -- le reste --

13 les 100 autres minutes ont été utilisées soit par les Juges, soit par les

14 parties.

15 Hier, au cours du premier volet d'audience, nous avons été en mesure

16 d'utiliser uniquement la moitié du temps qui était disponible pendant le

17 premier volet d'audience. Et on m'a informé que, sur les 90 minutes du

18 deuxième volet d'audience, nous n'avions utilisé qu'une heure, c'est-à-dire

19 les deux tiers. Pendant le dernier volet d'audience, nous avons pu utiliser

20 une proportion plus importante du temps. Mais je voulais soulever cette

21 question parce qu'au tout début de la présentation des moyens à décharge,

22 je pense, avec tout le respect que je dois à tout le monde, qu'il convient

23 de rappeler le point de vue de la Chambre de première instance qui s'est

24 manifesté par le passé, et la Chambre disant qu'elle souhaite poser des

25 questions quand elle le souhaite mais en disant qu'elle préférait attendre

26 que les parties en ait terminé de leurs interrogatoires respectifs.

27 Je sais que les Juges sont des professionnels ici ainsi d'ailleurs

28 que les avocats et les Procureurs qui préparent longuement leurs

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1 interrogatoires. Or, s'il y a des interventions fréquentes et longues, ceci

2 - je le dis pour l'Accusation - affecte la qualité même de l'interrogatoire

3 du témoin et je pense que j'ai été moins efficace que je ne l'aurais pu

4 l'être au cours de ce contre-interrogatoire en raison des longues

5 interventions des interventions fréquentes qui ont eu lieu pendant ce qui

6 était censé être le contre-interrogatoire.

7 Je reconnais bien que les Juges peuvent poser des questions, et je peux

8 vous dire que je les ai appréciées parce que j'ai travaillé dans d'autres

9 affaires où les Juges n'avaient pas un rôle aussi actif et je peux dire au

10 nom du bureau du Procureur que nous nous réjouissons de l'implication des

11 Juges en l'espèce. Cependant, en ce qui concerne ce contre-interrogatoire-

12 ci, je pense que nous avons un petit peu perdu l'équilibre que nous

13 souhaitions viser. Ça a eu un impact. Je fais cette remarque uniquement

14 parce que je me demande si on pourrait revenir à un stade qu'on avait

15 trouvé -- à ce qu'on avait trouvé à un moment donné au moment de la

16 présentation des moyens à charge, chacun essayant de faire preuve d'une

17 certaine mesure en respectant le droit de la partie adverse à mener à bien

18 son interrogatoire ou son contre-interrogatoire. Voilà les remarques que je

19 voulais faire sans aucun esprit critique. Il ne s'agit de critiquer

20 personne ici mais je pense qu'il est bon que je le dise maintenant au tout

21 début de la présentation des moyens à décharge.

22 M. KHAN : [interprétation] La position de principe revient à soutenir --

23 soutenir ce que vient de dire M. Stringer avec une réserve, à la page 4,

24 ligne 14. M. Stringer dit que les interventions fréquentes soustraient

25 beaucoup de temps aux parties. Mais, bien entendu, les questions posées par

26 les Juges ne sont pas défalquées du temps des parties; cependant, il est

27 vrai que parfois il est difficile de poursuivre le cours de son

28 interrogatoire principal ou du contre-interrogatoire s'il y a toutes sortes

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1 de questions. Parfois il est nécessaire de se lever pour faire des

2 objections, parfois il est nécessaire de demander des précisions, mais à

3 moins qu'il n'y ait vraiment une raison impérieuse de le faire, ou une

4 raison exceptionnelle pour répondre, reprendre les termes de la Chambre, je

5 dois dire que je soutiens l'intervention de mon collègue.

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, bonjour. La Défense Petkovic a une

7 position qui est semblable à celles qui viennent d'être manifestées et sauf

8 votre respect, nous voulons vous rappeler que nous avions eu exactement les

9 mêmes débats pendant la présentation des moyens à charge. Le débat a été

10 assez détaillé et circonstanciel, me semble-t-il, et il me semble -- enfin,

11 vous vous souviendrez qu'à la fin, l'Accusation et la Défense ensemble

12 s'étaient mis d'accord sur les lignes directrices que vous devriez

13 promulguées et, bien entendu, c'est à vous d'en décider, mais -- et même si

14 vous ne l'avez pas fait officiellement, il me semble que vous avez donné

15 votre accord aux propositions qui avaient été faites par l'Accusation et la

16 Défense, dont -- et ça revient à ce que vient de dire M. Stringer ce matin,

17 et nous soutenons Me Khan et M. Stringer.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien entendu, nous avons pris bonne note de ce

19 que vous avez dit et nous vous dirons qu'est-ce que nous ferons à l'avenir.

20 C'est tout ce que je peux dire en l'état. Bien qu'à titre personnel, je

21 pourrais répondre.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, je voudrais faire une remarque

23 brève. Je comprends parfaitement ce que vient de dire

24 M. Stringer, et je ne veux pas ici jouer les innocents; cependant, moi,

25 j'aurais une réponse à vous faire : est-ce que vous accepteriez que nous

26 continuons à poser des questions, à vous interrompre si les questions ont

27 trait à un document qui est en train d'être montré, qui risque de

28 disparaître et ensuite il sera difficile de faire revenir ce document ?

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1 Voilà.

2 M. STRINGER : [interprétation] C'est difficile. C'est difficile, Monsieur

3 le Président, Messieurs les Juges. Tout à l'heure, en intervenant, j'ai

4 parlé "d'équilibre," et l'équilibre il est important. Bien entendu, c'est

5 intéressant. C'est important de poser des questions au témoin sur un

6 document pendant que le document est là parce que ça prend du temps de

7 retrouver un document.

8 Mais lorsque cela se fait de manière répétée, de manière constante ou

9 importante, à ce moment-là, je pense que l'équilibre se perd. On assiste à

10 un certain déséquilibre, et je pense qu'il vaut mieux revenir

11 ultérieurement à un document -- sur un document si les Juges de la Chambre

12 -- ou un Juge de la Chambre estime qu'il y a lieu de poser des questions au

13 témoin à ce sujet. Les transcripts présidentiels en sont un bon exemple.

14 Quand on parle de politiques, de conversations diverses, et cetera, de

15 questions extrêmement complexes, on ne peut pas attendre du témoin qu'il

16 réponde à la question par oui ou par non. Et dans ce genre de cas de

17 figure, je pense qu'il vaudrait mieux peut-être revenir au document plus

18 tard.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

20 M. STEWART : [interprétation] Je vais, en fait, répéter ce que dit M.

21 Stringer mais je pense que, lorsqu'il y a une petite question à poser sur

22 un document, un doute qui se manifeste que l'on souhaite voir se dissiper,

23 à ce moment-là, effectivement, c'est tout à fait frapper aux comptes du bon

24 sens que de poser une question tout de suite. Mais lorsqu'il y a toute une

25 série de questions, on peut revenir au document de la même manière que lors

26 du contre-interrogatoire, on va revenir sur un document qui a été abordé au

27 cours de l'interrogatoire principal. Enfin, ce n'est pas si grave si, de

28 temps à autres, on revient sur un document important, je pense que ça fait

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1 partie de la procédure naturelle.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- prendre la suite de l'intervention de mon

3 collègue puisqu'on va en délibérer entre nous, mais juste une très brève

4 explication technique.

5 Hier, à un moment donné, j'ai effectivement posé une question. D'abord, je

6 n'avais posé aucune question pendant l'interrogatoire principal, vous avez

7 dû le noter, et c'est vous-même qui avez abordé, avec la réunion de

8 Medjurgorje, ce qu'il y avait dans ce document. Et je me suis aperçu que le

9 témoin ne participait pas à la réunion, et ça, vous, vous ne lui avez même

10 pas posé de questions là-dessus en lui demandant comment se fait-il que

11 l'ambassadeur qui est censé représenter son gouvernement n'était pas

12 présent. Quand je m'en suis aperçu, je lui ai posé la question. Bien sûr,

13 j'aurais pu attendre que vous finissiez avant de revenir, mais j'appelle

14 votre attention, Monsieur Stringer, que nous avons aujourd'hui cinq

15 classeurs - trois classeurs bleus, deux classeurs à vous - cinq classeurs à

16 manier.

17 Deuxièmement, dans votre classeur, parfois vous faites référence à des

18 documents qui sont dans les classeurs bleus, et on ne sait même pas si

19 c'est le 1, le 2 ou le 3. Donc, pendant que vous parlez, il faut qu'on se

20 tourne, qu'on aille chercher nos classeurs, qu'on se plonge. Une fois qu'on

21 a le document, on arrive encore à suivre vos questions, ce qui voudrait

22 dire qu'on remet les classeurs de côté. Et puis, à la fin, on ressort les

23 classeurs. Moi, je dis - et mon collègue a eu raison de vous poser la

24 question - quand il y a un document, je ne vois pas pourquoi on ne poserait

25 pas la question dans la foulée.

26 Maintenant, sur le reste, je ne partage pas votre avis, mais ça c'est un

27 autre problème. Alors, on va maintenant -- la Chambre va en délibérer et

28 nous vous dirons quelle est notre position, et on a pris en compte ce que

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1 vous avez dit les uns et les autres.

2 On va introduire le témoin puisqu'il vous reste une heure et quatre minutes

3 et on va pas perdre le fil et je m'efforcerai de ne poser aucune question

4 pendant l'heure et quatre minutes que vous avez.

5 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pendant que

6 l'on fait entrer le témoin, je voudrais vous poser une question. J'ai

7 entendu une rumeur selon laquelle il y aurait une audience dans une autre

8 affaire à laquelle le témoin -- le Président doit participer à 11 heures

9 aujourd'hui. Je ne sais pas si ça va affecter la procédure en l'espèce.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Stringer, méfiez-vous des rumeurs. Il n'y a rien

11 de plus terrible qu'une rumeur.

12 M. STRINGER : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur, on a entendu la même rumeur et nous

16 posons la même question. Est-ce que nous pouvons savoir si cette rumeur est

17 fondée ou pas ou bien s'il s'agit d'une rumeur sans fondement, malicieuse ?

18 Parce que nous avons vu qu'une affaire était prévue à 11 heures et il

19 semblait que vous étiez impliqué -- enfin, que vous -- que vous y

20 participez. Est-ce qu'on peut mettre un terme à cette rumeur ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Depuis le début de ce procès qui remonte à deux ans,

22 je n'ai pas manqué une seconde de l'audience, ce qui veut dire que je serai

23 présent avec vous toute la journée.

24 On continue.

25 M. STEWART : [interprétation] Je suis ravi de l'apprendre, Monsieur le

26 Président.

27 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 LE TÉMOIN : ZDRAVKO SANCEVIC [Reprise]

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

3 Q. [interprétation] Rebonjour, Monsieur l'Ambassadeur. Je peux vous

4 garantir que nous allons en terminer de nos questions aujourd'hui.

5 Pour commencer, j'aimerais qu'on examine un document que je voulais vous

6 présenter hier, mais je n'avais pas pu le trouver à ce moment-là. Je vais

7 demander le concours de l'huissier. Il s'agit d'un document qui,

8 maintenant, se trouve sur le rétroprojecteur tout à côté de vous. C'est un

9 extrait du livre que vous avez écrit, et ceci est en rapport avec certaines

10 remarques que vous avez faites au sujet des représentants de la communauté

11 internationale et je voulais vous poser des questions. Il s'agit d'un

12 extrait -- de la pièce 1D 02339.

13 Peut-être pourrait-on placer ce document sur le rétroprojecteur, en tout

14 cas, la version en anglais.

15 Sous la traduction en anglais, vous allez trouver l'extrait de votre -- de

16 livre -- de votre livre. Et ce qui a été surligné, ce n'est pas moi qui

17 l'ai surligné, ce n'est pas moi qui quiconque au sein du bureau du

18 Procureur, donc, ça n'a aucune signification particulière. Je veux

19 simplement lire un extrait de ce document et vous poser ensuite quelques

20 questions.

21 Dans votre livre, vous écrivez, je cite : "Bien que les conflits politiques

22 aient contribué au début du conflit entre le HVO et l'ABiH en Bosnie

23 centrale, la Rama et Mostar au cours du printemps 1993, je pense que la

24 cause principale, c'était le fait que la Bosnie centrale était surpeuplée

25 et ce sont également les manigances des services secrets britanniques en

26 premier lieu, dont nous avons déjà expliqué que c'était dans leur intérêt

27 que les Musulmans et les Croates entrent en conflit, ceci dans l'intérêt

28 d'une Grande-Serbie. Et ce sont -- ce n'est pas une coïncidence que ce

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1 soient les Britanniques membres de la FORPRONU qui aient été déployés dans

2 les zones où les Croates et les Musulmans étaient le plus représentés -- où

3 la population croate et musulmane était la plus mélangée. Et c'est

4 justement à ces endroits que la destruction a été la plus terrible alors

5 que, jusqu'à présent, les Croates et les Musulmans coexistaient de manière

6 pratiquement parfaite."

7 Ensuite, vous parlez de votre père et de ce qu'il a fait dans cette zone de

8 Bosnie centrale.

9 Vous faites référence aux forces britanniques de la FORPRONU en Bosnie

10 centrale. Est-ce que vous dites ici que ce sont les forces britanniques

11 présentent en Bosnie centrale qui sont responsables du conflit entre les

12 Croates et les Musulmans ?

13 R. Je ne peux généraliser et je dois dire que certains commandants de la

14 FORPRONU, des forces britanniques de la FORPRONU, ont fait venir des

15 conseillers en Bosnie-Herzégovine, des conseillers qui étaient proserbes --

16 pro grand-serbes. Par exemple, le tout premier général, le général Rose, je

17 me trouvais à Sarajevo et j'avais des contacts avec le général Rose. Il

18 était entouré des personnes soutenant la cause grande-serbe au point qu'on

19 a vu avait été tiré, c'est lui qui a tué un grand nombre de Musulmans et de

20 Croates et de Serbes à Sarajevo, alors, le QG du général Rose a laissé

21 sortir l'information que c'était les Musulmans qui avaient tiré sur eux-

22 mêmes. J'étais sur place. C'est un absurde terrifiant.

23 Je vais voir le général Rose chez lui dans son bureau et je me suis

24 entretenu avec lui évidemment. Je savais bien qui était les personnes qui

25 se trouvaient autour de lui. Je ne souhaite pas donc accuser le général

26 Rose de quoi que ce soit.

27 Et grâce à mes contacts professionnels dans la vie avec le Britannique j'ai

28 eu une tendance générale de bien les [imperceptible], d'une manière

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1 générale, mais j'étais quand même forcé de constater une forte présence des

2 personnes de Grande-Serbe dans l'entourage du général Rose. Donc,

3 j'observais -- j'étudiais cette situation et je me suis rendu compte qu'ils

4 ont contribué en grande mesure au conflit entre les Croates et les

5 Musulmans.

6 Q. Vous dites qu'ils y ont contribué afin d'aider ceux qui souhaitaient

7 mettre en place une Grande-Serbie; c'est là votre opinion, vous pensez que

8 c'était ça leur objectif ?

9 R. Ecoutez, il faut être très, très prudent quand on parle de ces choses-

10 là. Evitez de faire des généralisations. Par exemple, parlons des

11 Britanniques; de quel Britannique parle-t-on ? Il faut toujours savoir de

12 qui on parle. Si on parle des conservateurs au parti de droite en Grande-

13 Bretagne, alors, on peut se rendre compte qu'au sein même de ce parti, il y

14 en avait qui comprenait bien la nature de la question telle que Mme

15 Thatcher qui comprenait bien dans une grande mesure les problèmes auxquels

16 nous étions confrontés en Croatie en Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas ce

17 qui faisait -- qui a été tellement intéressé par cela mais il y avait,

18 parmi ces gens-là, également des ignorants, des personnes qui ne savaient

19 absolument rien. Mais, vous savez, on ne peut pas accuser quelqu'un parce

20 qu'il est ignorant; il ne sait pas, c'est tout. Mais quand il ne sait pas,

21 il fait des erreurs plus facilement et il se peut que ça soit également

22 avec le général Rose.

23 Q. Parce qu'ici, vous faites référence aux forces britanniques déployées

24 en Bosnie centrale, vous parlez des Unités britanniques de membres de la

25 FORPRONU, et j'ai des questions à vous poser à ce sujet parce qu'il y a de

26 nombreuses affaires ici entendues par le Tribunal qui traitent des

27 événements de Bosnie centrale, et l'un de ces événements les plus

28 tristement célèbre c'est le massacre d'Ahmici le 16 avril 1993. Est-ce que

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1 vous avez connaissance de ce qui s'est passé à Ahmici ?

2 R. Oui, j'en ai entendu parler beaucoup.

3 Q. Etes-vous donc en train d'avancer que c'est le Bataillon britannique,

4 les forces de la FORPRONU en Bosnie centrale qui sont responsables pour une

5 certaine partie de ce massacre ?

6 R. Ecoutez, une raison qui explique ce conflit-là en Bosnie centrale entre

7 - comment ça s'appelle - entre les Croates et les Musulmans, à ces raisons-

8 là, je les explique dans mon livre. Il y en a un qui est bien expliqué puis

9 un autre -- il y a une autre raison. Une raison très importante le

10 surpeuplement. Vous savez, pendant très longtemps, cela jusqu'en 1995, 70 %

11 de territoire de Bosnie-Herzégovine était occupé par --

12 Q. Excusez-moi de l'interruption mais il va falloir qu'on avance un peu

13 plus vite aujourd'hui. Je crois que ma question est suffisamment précise.

14 Il semble que vous fassiez une allégation ici et j'aimerais qu'on comprenne

15 exactement ce que vous êtes en train de dire. Est-ce que vous êtes en train

16 de rendre responsable le Bataillon britannique des événements qui ont eu

17 lieu en Bosnie centrale, donc, Ahmici ? Je pense que c'est une question à

18 laquelle on peut répondre par oui ou par non. Est-ce que, selon vous, ils

19 en sont en partie responsables; oui ou non ?

20 R. Non, je ne souhaite pas répondre par "oui" ou par "non" parce que c'est

21 trop complexe et il y a beaucoup trop de raisons qu'il faut rajouter là

22 dans mon livre. Et toutes ces raisons sont indiquées après celles que vous

23 mentionnez, donc, il y a tout cela dans mon livre le surpeuplement, ils

24 sont venus de Sandzak, et cetera. Nous allons parler ici de la mission de

25 bonne volonté, la première mission, ensuite il y a eu une deuxième mission

26 de bonne volonté, et c'est lors de cette deuxième mission que nous avons pu

27 nous rendre compte de l'existence de toutes ces autres raisons qui menaient

28 aux conflits.

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1 Q. Saviez-vous que c'était des Unités du HVO que ce sont ces unités-là qui

2 ont commis les actes, les crimes d'Ahmici, vous le savez ça, n'est-ce pas ?

3 R. Sans aucun doute. Il y a eu des Unités du HVO là-bas, qui ont commis --

4 écoutez, je vais essayer de m'abstenir de qualification, de détail, mais,

5 bon, on -- c'est bien. Vous m'avez demandé vous-même de ne pas le faire.

6 Q. Oui. Très bien. Nous allons donc passer à un autre sujet maintenant.

7 Vous avez parlé de votre participation à la Mission de bons offices qui

8 s'est rendue à Mostar, et je crois que tout a commencé au mois de mai et

9 que cela a débouché sur l'évacuation des soldats musulmans à un moment

10 donné au cours du mois de juin 1993. Est-ce que vous vous en souvenez ?

11 R. Sans aucun doute. C'était moi la personne principale qui s'en occupait

12 là.

13 Q. J'aimerais appeler votre attention sur la pièce P 2447 [comme

14 interprété] qui se trouve dans le classeur de l'Accusation. Et pendant que

15 M. l'Huissier cherche le document, c'est un rapport, Monsieur

16 l'Ambassadeur, du Bataillon espagnol de la FORPRONU. Vous savez, sans

17 doute, que tout comme vous, ils étaient également cantonnés à Medjugorje.

18 Vous souvenez-vous du Bataillon espagnol ?

19 R. Sans doute, je me souviens du Bataillon espagnol, qui aidait à évacuer

20 ces Musulmans grièvement blessés.

21 Q. Bien. A la page 5 de ce document, en anglais, on fait référence à la

22 délégation de Medjugorje on dit qu'ils s'étaient déplacés à l'Heliodrom

23 pour rencontrer les prisonniers musulmans. Plus loin -- ou plutôt, en haut

24 de la page 5, on voit le texte suivant : "Après la réunion, les

25 représentants musulmans et croates, envoie personnel du Lord Owen et

26 d'autres organisations internationales," et cetera, et cetera, "se sont

27 rendues dans un camp de détention du HVO situé sur l'Heliodrom au sud-ouest

28 de Mostar."

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1 Première question, Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que vous saviez qu'au

2 cours des événements au tour des 9 et 19 mai, et après, il y avait des

3 centaines de Musulmans qui avaient été arrêts dans la région de Mostar et

4 avaient été placés en détention à l'Heliodrom. -- Que vous le saviez ?

5 R. Je n'ai pas été à l'Heliodrom, en revanche j'ai été à Dretelj, mais

6 c'est à peu près le même problème. Alors, qu'est-ce que vous voulez savoir

7 à ce sujet ?

8 Q. En fait cette question porte sur le processus de Medjugorje. Est-ce que

9 vous saviez, à l'époque, qu'il y avait des centaines de Musulmans qui

10 avaient été arrêtés et placés en détention au sud de Mostar ?

11 R. Je l'ai appris en lisant un article du New York Times.

12 Q. Bien. Oui, merci.

13 R. Et j'ai informé immédiatement Zagreb de cela. -- le Dr Mate Granic, qui

14 était mon supérieur à l'époque, qui a immédiatement informé de cela le

15 président Tudjman.

16 Q. Vous parlez du camp de détention à Dretelj ?

17 R. Exact.

18 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un autre camp de détention où les

19 Musulmans avaient été détenus, un endroit qui s'appelle l'Heliodrom se

20 trouvant tout près de Mostar. Aviez-vous connaissance de cet endroit ?

21 R. J'étais au courant de l'existence de toute une série de prisons où --

22 où l'on gardait détenus les Musulmans, les Croates, tenues par les HVO, par

23 exemple, où tenait les Musulmans. C'était une conséquence du conflit.

24 Q. Bien. Alors, si les civils musulmans avaient été arrêtés et placés en

25 détention, j'imagine que vous n'étiez pas en faveur d'une telle activité,

26 d'une telle chose où tout autre civil n'importe -- de n'importe quelle

27 origine qu'il soit ?

28 R. Voyez-vous, il y avait sans doute des différents cas de figure. Moi, je

Page 28806

1 ne parle pas que des civils. Moi, quand j'ai visité Dretelj, j'ai parlé

2 avec toutes les personnes qui voulaient bien parler. J'ai été avec M. Mate

3 Granic à Dretelj --

4 Q. En fait, non, je vous pose des questions plutôt générales. En fait,

5 j'aimerais vous poser une question sur les civils -- je vous parle de

6 civils.

7 R. -- je pense que là je vous fais part de mon opinion. Je pense que la

8 tentative du général Arif Pasalic de percer une sortie sur la mer a fait en

9 sorte que la situation des Musulmans qui faisaient partie du HVO s'est

10 détériorée. Je ne peux pas en être sûr, mais je pense que c'était le cas.

11 Q. Bien. Alors, pour revenir à ma dernière question, je vous ai posé une

12 question concernant des civils musulmans qui avaient été arrêtés et qui

13 avaient été mis en détention. Je parle de civils, d'une personne qui

14 n'était pas ni membre du HVO, ni de l'Armija. Etes-vous d'accord avec moi

15 que ce n'était pas quelque chose que --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, attendez parce qu'il y a une

17 avocate qui s'est levée.

18 Oui, Maître Tomic.

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

20 me retiens depuis un moment pour ne pas réagir, mais là, je me vois obligée

21 de réagir. Le témoin, hier et aujourd'hui, a répété à plusieurs reprises

22 qu'il n'avait que des connaissances générales au sujet de ces thèmes, les

23 thèmes ouverts par le Procureur. C'est un thème ne découle absolument pas

24 de l'interrogatoire principal et qui n'a pas été annoncé dans le résumé

25 concernant ce témoin. Donc on est en train d'entamer un thème très

26 important, aucun conseil de la Défense n'a posé de questions là-dessus. Et

27 ce n'était pas possible, d'ailleurs, parce que, sinon, on aurait fait

28 l'interrogatoire principal.

Page 28807

1 Le témoin a dit que toutes les informations qu'il avait, il les tenait du

2 New York Times alors que maintenant on lui demande de nous donner son point

3 de vue alors qu'il est absolument pas en mesure de le faire puisqu'il n'a

4 pas de connaissance directe à ce sujet, il l'a bien dit. On peut

5 éventuellement lui demander ce qu'il a lu dans le New York Times, mais il

6 ne pourrait pas le faire puisque -- enfin, il pourrait le faire, mais ça ne

7 serait absolument pas pertinent parce qu'il a dit que toutes les

8 informations qu'il a, il les a de l'article -- les tient d'un article relu

9 -- qu'il aurait lu dans le New York Times et puis une visite à Dretelj.

10 Et donc, on maltraite le témoin, en quelque sorte. Mais c'est cela

11 qu'il s'agit; peut-être que je me suis exprimé avec une expression un peu

12 trop forte.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. STRINGER : [interprétation] Nous allons parler de Dretelj et nous allons

15 parler de cet article du New York Times. C'était en septembre 1993, mais je

16 suis encore en train de poser des questions sur le mois de mai 1993 et à

17 Mostar, en fait.

18 Ce sont des questions qui portent sur la crédibilité du témoin, il a

19 fait partie du processus de Medjugorje et s'il ne -- n'a pas connaissance

20 de ce qui s'était passé à l'Heliodrom, quelque chose qui a trait à sa

21 crédibilité. Donc, j'aimerais simplement savoir s'il connaissait la

22 situation telle qu'elle se déroulait à Mostar.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

24 permission. Puisque M. Stringer essaie de faire les liens entre la

25 situation à l'Heliodrom et le processus de Medjugorje, moi, je voudrais

26 attirer votre attention sur les pièces qui ont été présentées en l'espèce,

27 à savoir qui indiquent que la réunion à Medjugorje a eu lieu le 18 mai 1993

28 et que nous avons des documents aussi bien de l'ABiH et de la FORPRONU

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1 indiquant que, ces jours-là, tous les civils qui avaient été détenus à

2 l'Heliodrom étaient libérés ce jour-là. Donc, je pense qu'on n'a pas de

3 fondation pour comparer ces deux événements.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Stringer, vous nous avez dit c'est sur le terrain

5 de la crédibilité que vous posez des questions, et c'est sur ce terrain que

6 vous lui posez des questions relatives à la situation des personnes qui

7 étaient à l'Heliodrom. C'est pour tester la crédibilité. C'est comme ça

8 qu'on doit comprendre ?

9 M. STRINGER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste. Je crois qu'en

10 fait, si les événements se sont déroulés et que le témoin n'en a pas

11 connaissance, ceci peut très bien nous démontrer -- nous parler de la

12 crédibilité du témoin. Je n'allais pas passer trop de temps là-dessus, mais

13 je crois que poser quelques questions ce serait tout à fait approprié.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 M. STRINGER : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous nous avez dit que vous ne vous étiez pas

17 rendu à l'Heliodrom alors je ne vais pas vous poser -- je ne veux plus vous

18 poser de questions au sujet de cet endroit. Mais j'aimerais parler de

19 Mostar avant de passer à Dretelj. Est-ce que vous saviez, au courant de

20 l'été 1993, qu'il y avait une campagne de grande envergure selon laquelle

21 les Musulmans de Mostar ouest avaient été expulsés de leurs appartements,

22 de leurs maisons et qu'on les a forcés de quitter Mostar et de traverser la

23 rivière pour se rendre dans la partie est de Mostar. Est-ce que vous avez

24 connaissance de ces événements ?

25 R. Au cours des entretiens que j'ai eus avec les détenus de Dretelj qui, à

26 partir du moment où ils ont vu l'ambassadeur de la République de Croatie

27 qui est venu les voir, ils se sont mis autour de moi et ils m'ont posé des

28 questions, ils mettaient cela dans le contexte. Moi, j'étais là en

Page 28809

1 compagnie de Mate Granic qui était à l'époque le ministre des Affaires

2 extérieures. Et j'étais là accompagnant aussi la Croix-Rouge internationale

3 qui -- qui a aussi participé à la visite. Au cours de ces entretiens, j'ai

4 pu apprendre que certaines personnes qui se trouvaient à Dretelj avaient

5 été membres du HVO, c'étaient des Musulmans, et donc, ils demandaient --

6 ils suppliaient qu'on ne les transfère pas de l'autre côté dans l'ABiH

7 parce qu'ils avaient peur des représailles contre eux puisqu'ils

8 combattaient -- ils ont battu à un moment donné dans les rangs du HVO.

9 Q. Très bien. Donc, outre les personnes avec lesquelles vous étiez

10 entretenus à Dretelj, on ne savait pas s'il y avait -- un grand nombre de

11 Musulmans, de familles, par exemple, qui étaient chassées de leurs

12 appartements qui se trouvaient dans la partie ouest de Mostar et qui

13 devaient traverser la rivière pour aller dans la partie est ?

14 R. Je ne serais pas m'exprimer au sujet des chiffres, des quantités. Cela

15 étant dit, j'ai été en contact avec les Musulmans qui ont passé toute la

16 vie à Mostar. Je pense que vous avez des documents au sujet de M.

17 Hadziosmanovic, et cetera, qui ont été à Mostar, donc, on ne peut pas

18 généraliser et dire que tous les Musulmans ont été forcés et partis. Il y

19 en avait, sans doute, ceux qui souhaitaient partir, d'autres qui ont été en

20 conflit avec le HVO, et il y avait aussi une fraction des Musulmans qui est

21 restée à Mostar pendant toute la période de guerre comme le monsieur que je

22 viens de mentionner.

23 Q. Très bien. Donc, s'il y avait du nettoyage ethnique de grande envergure

24 dans la partie ouest de Mostar contre les Musulmans vous n'avez pas

25 connaissance ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, terme -- sur le terme "nettoyage

27 ethnique systématique." Il faudrait savoir d'abord qui a dit ceci. Je n'ai

28 pas fait d'objection avant mais je ne suis pas d'accord avec le fait que

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1 mon éminent confrère pose ce genre de questions. Effectivement, il y avait

2 quelques expulsions, mais ici, tout d'un coup, on parle de politiques,

3 d'expulsions de grande envergure, de nettoyage ethnique. Il faudrait dire

4 qui a dit quoi exactement et d'où il sort, tire cette dernière phrase.

5 M. STRINGER : [interprétation] Très bien.

6 Monsieur le Président, alors, je pourrais peut-être renvoyer au témoin,

7 renvoyer le témoin sur un document mais on pourrait passer à huis clos

8 partiel pour quelques instants car il s'agit d'un document qui est sous pli

9 scellé.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi, Maître. Nous sommes à huis

12 clos partiel, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

13 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 28811-28814 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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11 [Audience publique]

12 M. STRINGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur l'Ambassadeur, la pièce suivante porte la cote

14 P 05219, c'est une pièce qui se trouve dans le classeur de l'Accusation,

15 alors, je répète, donc P 05219.

16 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

17 M. STRINGER : [interprétation] C'est dans le première classeur, Monsieur le

18 Président, Messieurs les Juges.

19 Q. Monsieur l'Ambassadeur, il s'agit ici d'un document qui est en réalité

20 un rapport d'une autre organisation internationale qui se trouvait dans la

21 région c'était la MOCE qui se trouvait sur place et qui faisait des

22 rapports également, qui rédigeait des rapports, et ce rapport est un

23 rapport quotidien, un résumé du 20 septembre 1993. Ici, on parle de la

24 visite de M. Granic à Grude et il a été question de fermeture des camps

25 donc j'aimerais vous poser un certain nombre de questions sur ce sujet.

26 D'abord, dites-moi : est-ce que vous vous êtes rendu avec

27 M. Granic à Grude lorsqu'il était question de ceci concernant

28 Dretelj ?

Page 28816

1 R. Non, je n'étais pas avec lui à ce moment-là, mais j'étais avec lui à

2 Dretelj.

3 Q. Bien. Vous nous avez dit un peu plus tôt, que vous aviez appris de ce

4 qui se passait à Dretelj grâce à un article qui avait été publié dans le

5 New York Times.

6 R. Je ne sais pas si dans cet article si l'on mentionne Dretelj, mais je

7 sais qu'on a mentionné certains camps. Est-ce que vous l'avez ici cet

8 article, parce que je me souviens plus ce qui a été écrit ?

9 Q. Non, je n'ai pas d'article, je le mentionne parce que vous aviez parlé

10 d'un article du New York Times. Serait-il juste de dire qu'il y avait des

11 informations dans la presse s'agissant de ce camp et c'est ainsi que vous

12 aviez appris l'existence de ce camp ? Est-ce que ce serait correct de dire

13 cela ?

14 R. Si mes souvenirs sont exacts - parce que je n'ai pas cet article sous

15 mes yeux non plus - si mes souvenirs sont exacts --

16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Terriblement désolé d'interrompre --

17 de vous interrompre tous les deux, Monsieur l'Ambassadeur Sancevic et

18 Monsieur Stringer, nous parlons de document ici, et étant donné que nous

19 avons dit un peu plus tôt à quel moment nous pouvions intervenir,

20 j'aimerais parler de ce document. L'ambassadeur Sancevic nous a dit qu'à

21 l'époque, il n'était pas avec le ministre Granic alors que, dans le

22 document même, à la deuxième page, on voit que, lorsqu'on énumère les

23 participants, les personnes qui participaient à cette réunion, je crois que

24 l'on voit le nom du témoin -- vers la fin de la liste, on voit le nom du Dr

25 Zdravko Sancevic, ambassadeur croate en République d'Herceg-Bosna. Donc, je

26 crois que, Monsieur Sancevic, vous deviez sans doute vous trouvez là-bas

27 puisque votre nom figure sur la liste des personnes présentes à la réunion.

28 Merci.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir été présent à --

3 quel est déjà l'endroit dont vous parlez ? Dans cet endroit, là où ils se

4 sont rencontrés Granic et Boban, en revanche, je me souviens très bien

5 avoir raccompagné le Dr Granic au moment de sa visite de Dretelj.

6 M. STRINGER : [interprétation]

7 Q. Tout de suite après votre nom, on trouve dans ce rapport la mention

8 suivante, c'est-à-dire qu'après la réunion, les participants se sont rendus

9 à Dretelj et on leur a fait visiter le camp, ils ont eu droit à une visite

10 guidée du camp. Donc, ça vous vous en souvenez, vous en êtes sûr, vous

11 faisiez partie de ceux qui se sont rendu au camp, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exactement comme c'est dit ici. La réunion s'est déplacée à

13 Dretelj et j'étais présent. A Dretelj, mais, malheureusement, je ne me

14 souviens pas si j'étais présent lors de la réunion en présence du ministre

15 des Affaires étrangères, et de

16 M. Boban.

17 Q. Conviendriez-vous avec moi, que quand M. Granic a entendu parler de

18 camp, il a estimé qu'il fallait que ce camp soit fermé et que c'était dans

19 l'intérêt de la Croatie que ce camp soit fermé ?

20 R. Pas seulement celui-là, mais tous. Les camps musulmans où les Croates

21 étaient détenus, et toute autre prison où des Musulmans étaient détenus

22 puisque le 18 mai, nous nous sommes entendus le 18 mai de démanteler toutes

23 les prisons des deux côtés.

24 Q. Dans ce rapport, il est indiqué que M. Granic est allé jusqu'à dire que

25 ce camp de Dretelj serait fermé unilatéralement avec l'aide de la Croix-

26 Rouge internationale; vous en souvenez-vous ?

27 R. Oui, je m'en souviens.

28 Q. Et ceci parce que la situation au camp de Dretelj semblait

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1 particulièrement mauvaise ?

2 R. Je suis ici pour vous dire la vérité. Je dois dire la vérité. Dites-moi

3 : que pensez-vous, comment je peux, moi, évaluer -- savoir si les

4 conditions qui prévalaient étaient difficiles pour quelqu'un. Pour

5 certains, oui; pour d'autres, non. J'en ai vu qui étaient comme ça, de

6 bonne humeur, qui -- joviaux, ils savaient qu'on allait les libérer, et

7 voilà. Et ne me demandez pas de faire des -- de généraliser ici. Je peux

8 seulement vous dire ce qu'on m'a dit auparavant, illustrer ça par des

9 exemples concrets, mais ne me demandez pas de -- de faire cela.

10 Q. Quelques questions au sujet du camp et des personnes avec qui vous avez

11 parlé. D'abord, saviez-vous pourquoi ces personnes se trouvaient au camp ?

12 Qu'avaient fait ces personnes, est-ce que vous le savez ?

13 R. Les confrontations entre quelques unités croates et quelques Unités de

14 l'armée bosniaque ont eu pour conséquence la prise de prisonniers. C'est de

15 là que c'est parti. Les deux parties disposaient des endroits où ces

16 personnes pouvaient être gardées. Dans une de mes déclarations préalables

17 -- ou plutôt, dans ma déposition, j'ai dit qu'il n'y avait pas de prisons

18 en Herzégovine -- en Herceg-Bosna. Au moment où la Communauté croate

19 d'Herceg-Bosna a été créée, je peux vous dire, je l'affirme parce que je

20 l'ai vu de mes yeux, qu'il n'y avait pas de prison puisque toutes les

21 prisons avaient été démantelées, et ensuite, ils ont dû créer les prisons

22 très rapidement. Donc, des prisons, il y en a eu, et du côté du HVO, et du

23 côté de l'ABiH.

24 Mais -- mais je ne peux pas vous dire maintenant combien de personnes il y

25 avait d'une côté et de l'autre ou qui est exactement là-bas ou pourquoi.

26 Q. La question que je vous posais c'était de savoir pourquoi ces personnes

27 étaient détenues à cet endroit. Et ils viennent -- venez de nous dire que

28 vous ne pouvez pas nous le dire.

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1 R. Je sais quand il y a des confrontations, quand il y a un conflit, de

2 telles situations arrivent. Mais je ne peux pas vous dire maintenant

3 pourquoi telle et telle personne ont été détenues, il a dû y avoir des

4 raisons de toutes sortes.

5 Q. Saviez qu'environ 500 prisonniers parmi tous ces prisonniers

6 souffraient de malnutrition à tel point qu'on les a emmenés en Croatie, à

7 Korcula, où on les a placés dans un camp de réfugiés au large de la côte

8 croate ?

9 R. Je sais qu'il y en a qui sont partis à Korcula, mais je ne savais pas

10 qu'il s'agissait des personnes mal nourries. Je ne sais pas quel était

11 l'état de santé des personnes qui sont parties à Korcula.

12 Q. Donc, vous n'avez vu sur place aucun prisonnier qui paraissait en

13 mauvaise condition physique ?

14 R. Ecoutez, vous êtes encore en train de généraliser. Vous savez, quand

15 vous avez un grand groupe de personnes, vous allez toujours y trouver des

16 personnes qui sont en mauvaise -- de mauvaise santé -- pour les mauvaises

17 santés et puis d'autres qui sont en parfaitement forme physique et en

18 excellente santé. Donc, quand j'étais là-bas, pour moi, la plupart me

19 paraissaient dans un état normal et puis il y en a eu des malades aussi.

20 Q. Vous nous avez dit que, selon M. Granic, il fallait fermer les camps de

21 manière unilatérale. Est-ce que ça signifiait que l'on allait libérer tous

22 les prisonniers ou les transférer à Korcula ?

23 R. Non, non. Ce n'était certainement pas ainsi et permettez-moi de vous

24 l'expliquer.

25 Q. Si les prisonniers ne devaient pas être libérés, où devaient-ils aller

26 depuis Dretelj, si vous le savez ? Si vous ne savez pas, ce n'est pas

27 grave.

28 R. Ecoutez, veuillez poser cette question dans un contexte donné, s'il

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1 vous plaît. Je peux pas maintenant répondre à des questions comme ça, on --

2 vous savez, le Dr Granic --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous n'avez pas le droit

4 d'exiger du Procureur qu'il pose la question dans un contexte. Le

5 Procureur, de bonne foi ou par erreur, peut poser une question. Dans votre

6 réponse, à ce moment-là, vous introduisez la notion de contexte, vous dites

7 : "Je vais répondre à cette question, mais je tiens à rappeler que…" et

8 cetera, et vous répondez à la question.

9 M. STRINGER : [interprétation]

10 Q. Le contexte c'était que M. Granic avait dit qu'il fallait que les

11 prisons soient fermées unilatéralement. Que devait-il advenir des

12 prisonniers qui se trouvaient à cet endroit ?

13 R. Tout d'abord, il fallait les laisser sortir des prisons, c'est ce que

14 je peux vous dire. Mais si vous souhaitez que je vous dise la vérité et

15 toute la vérité, alors, il faudrait que je rajoute quelque chose à cela.

16 Pourquoi le Dr Granic est-il allé là-bas ? Vous m'avez pas demandé pourquoi

17 il y est allé. Et pourquoi, alors, voulait-on libérer ces personnes de

18 manière unilatérale ? Est-ce que je peux vous expliquer cela ?

19 Q. Excusez-moi, désolé de vous interrompre, mais ce n'est pas ma question

20 et c'est moi qui pose les questions. Si les Juges ou la Défense souhaite

21 vous poser cette question, ils peuvent le faire. Mais, moi, je suis passé à

22 autre chose et je -- il ne me reste pas beaucoup de temps. J'aimerais donc

23 qu'on en reste à l'examen de cette question précise qui est celle de la

24 remise en liberté ou du transfert des prisonniers.

25 Monsieur l'Ambassadeur, vous avez déclaré que ces personnes devaient être

26 emmenées de la prison. Et la question que je vous pose, c'était de savoir

27 où on allait les emmener ?

28 R. Je ne le sais pas.

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1 Q. Bien.

2 R. Vous savez, je pense qu'on pouvait en discuter à l'époque.

3 Q. Pièce suivante, P 05312, classeur de l'Accusation. P 05312, dans le

4 premier classeur de l'Accusation.

5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Toutes mes excuses à mon confrère,

6 je vois que la Chambre ne s'est pas rendue compte du fait que je voulais

7 intervenir. Et il s'agit d'un document qui est déjà versé au dossier et je

8 voulais savoir si la question qui va être posée maintenant et celles qui

9 vont suivre -- j'ai ici sous les yeux tous les documents préparés par le

10 Procureur. Donc, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ces questions

11 porteront sur la crédibilité du témoin. Si c'est le cas, on va perdre notre

12 temps. Le témoin nous a dit ce qu'il savait sur la situation des prisons,

13 il l'a dit clairement, hier et avant-hier et aujourd'hui, qu'il ne

14 connaissait pas en détail la situation des prisons, seulement d'une manière

15 générale. Il en est de même pour la situation militaire. Ses connaissances

16 sont liées seulement à une seule visite à une seule prison. Il nous a dit

17 qu'il connaissait pas bien les structures du HVO et les structures

18 d'Herceg-Bosna puisqu'il a traité des questions à un niveau plus élevé avec

19 la direction de la Bosnie-Herzégovine. Donc, je pense que tout cela est

20 tout à fait clair.

21 J'ai l'impression que le confrère -- mon confrère essaie par la voie

22 détournée d'introduire un thème que, normalement, il ne devrait pas

23 aborder. Et la Défense n'a pas contre-interrogé ce témoin sur ce sujet-là

24 parce que ce n'était pas objet de l'interrogatoire principal. Mais,

25 maintenant, il est en train de l'introduire par la petite porte, donc, je

26 vous prie de prendre une décision et de -- de ne pas l'autoriser à poser

27 ses questions, merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous êtes toujours sur le terrain de la

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1 crédibilité. Est-ce bien votre terrain ? Vous lui avez demandé ce que

2 devenaient des prisonniers. Il a répondu : je ne sais pas et vous testez sa

3 réponse au travers de ce document. Est-ce bien votre démarche ?

4 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui, c'est pour

5 voir s'il était au courant des différentes pratiques, des différentes

6 procédures ou pas.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, on dépasse largement le champ de

8 l'interrogatoire principal. Loin de moi, la volonté d'interrompre

9 systématiquement mais tout comme mes autres collègues à la fin du contre-

10 interrogatoire, avant que je n'intervienne de nouveau moi-même, je

11 demanderais à ce que mes collègues puissent interroger le témoin au sujet

12 de ce qui vient d'être abordé par l'Accusation. Le témoin était

13 ambassadeur, il n'a rien à faire avec les prisonniers. Maintenant, on lui

14 pose des questions au sujet de thèmes auxquels il ne connaît rien. Ça sort

15 largement de l'interrogatoire principal. Il va falloir préciser la chose

16 lors des questions supplémentaires. Il n'avait rien à faire avec les

17 prisonniers et le transfert des prisonniers, et leur remise en liberté. Si

18 vous permettez au Procureur de poser ces questions, à ce moment-là, il

19 n'est que juste de permettre à la Défense de M. Coric et à d'autres

20 défenses d'évoquer ceci au cours des questions supplémentaires.

21 M. KHAN : [interprétation] Permettez-moi, moi-même, d'intervenir

22 brièvement. En ce qui me concerne personnellement, je ne suis pas sûr de la

23 cohérence de l'argument qui est présenté au sujet de la crédibilité du

24 témoin. Mais quoi qu'il en soit au terme de l'article 90(H) du Règlement de

25 procédure et de preuve, étant donné que ce thème n'a pas été abordé au

26 cours de l'interrogatoire principal, la seule raison qui peut permettre de

27 justifier ces questions, ceci vous, Messieurs les Juges, vous êtes

28 convaincus du fait que ce témoin peut nous donner des informations fiables

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1 et dignes de foi au sujet de ce document, et pour ceci M. Stringer doit

2 établir une base, est-ce que le témoin a vu ce document ? Est-ce qu'il lui

3 a été adressé, et cetera ? Moi, je ne vois pas en quoi tout ceci porte sur

4 la crédibilité. Ce qui m'inquiète c'est que je ne vois pas à quoi ce témoin

5 est à même de déposer au sujet de ce document précis.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document a déjà été admis, donc, le débat ne

7 porte pas sur la fiabilité puisque les questions de fiabilité et de

8 pertinence ont déjà été tranchées puisque le document a été admis. Donc, si

9 je comprends bien ce n'est pas pour ré évoquer le fait que cinq personnes

10 ont été transférées d'une prison à l'autre. Mais si vous lui présentez ce

11 document, c'est à quelle fin ? Pour évoquer la question des prisonniers qui

12 ne faisaient pas partie de l'interrogatoire principal, et à ce moment-là,

13 c'est un sujet nouveau, ou bien, c'est pour la crédibilité du témoin qui

14 visite Dretelj et qui après ne sait pas ce que deviennent les personnes

15 libérées.

16 C'est dans quelle hypothèse vous vous basez ?

17 M. STRINGER : [interprétation] Justement c'est pour la deuxième raison,

18 pour dans le cadre de cette deuxième hypothèse que vous avez identifiée,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais, moi, Monsieur Stringer, j'ai

21 l'impression que le témoin a dit très clairement qu'il n'en sait rien, il

22 l'ignore totalement de ce qu'il est advenu des témoins qu'on a emmenés

23 depuis Dretelj, donc, je ne vois pas très bien comment en lui posant des

24 questions supplémentaires au sujet des mêmes faits, on pourrait arriver à

25 établir quoi que ce soit, on pourrait établir quoi que ce soit, soit de

26 nouveaux faits, soit se faire une idée de la crédibilité du témoin.

27 M. STRINGER : [interprétation] Bien entendu, je me plie à toutes décisions

28 prises par la Chambre de première instance en l'espèce. J'en suis vraiment

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1 à la fin de mon contre-interrogatoire. Je n'ai plus besoin que de cinq ou

2 dix minutes pour en terminer.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'objection est acceptée donc passer à autre

5 sujet.

6 M. STRINGER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

7 Si vous me le permettez, Monsieur le Président, je souhaiterais parcourir

8 rapidement mes notes parce qu'il est possible que j'en aie carrément

9 terminé. Un instant, s'il vous plaît.

10 Monsieur l'Ambassadeur, merci beaucoup.

11 M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va peut-être faire le break. Alors,

14 concernant les questions supplémentaires, la Chambre tient à indiquer ceci

15 à Maître Karnavas pour éviter tout problèmes ou toutes discussions

16 inutiles. La Chambre va faire enregistrer aujourd'hui certainement la

17 décision écrite portant clarification. La clarification, comme je l'ai

18 indiquée, n'est pas une modification des lignes directrices, une

19 explication de ce que nous avions voulu dire dans les lignes directrices.

20 Donc, je vous invite à lire cette clarification.

21 Il résulte de cela qu'au terme des lignes directrices, le temps que nous

22 avons déterminé à partir du temps que vous nous avez proposé quatre heures

23 pour le témoin comprend pour nous l'interrogatoire principal et les

24 questions supplémentaires.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Si c'est le cas, Monsieur -- si c'est la

26 décision de la Chambre, je dois une fois encore --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je ne veux pas attendre. Je ne veux pas

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1 attendre parce que c'est une approche qui est totalement erronée.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, asseyez-vous et

3 attendez que le Président vous ait donné une explication.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais quand on fait des calculs de ce

5 type, cette façon de calculer c'est complètement erroné. Si vous me donnez

6 quelque chose en me disant que c'est un cadeau alors que j'y suis, j'y ai

7 droit. Ce n'est pas juste. Vous ne pouvez pas prévoir à l'avance combien de

8 temps j'aurais besoin pour les questions supplémentaires. Je m'y oppose

9 parce que c'est un principe. Je ne suis pas ici en train de mendier. Mon

10 client a des droits, il a droit à ce que je pose des questions

11 supplémentaires. Personne n'a appliqué cette procédure au moment de la

12 présentation des moyens à charge, ça s'applique uniquement pendant la

13 présentation des moyens à décharge de la Défense Prlic.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande de demander au service technique de

15 vérifier pourquoi quand j'appuie sur le bouton interruption de parole, ça

16 ne fonctionne pas parce que je voulais couper la parole à Me Karnavas parce

17 que son intervention était impolie car il m'a coupé au moment où je

18 continuais à lui donner des explications. C'est une impolitesse dont je

19 vais saisir la Chambre pour voir s'il n'y a pas lieu à sanctions nouvelles.

20 Deuxièmement, je continue ma démonstration. "It's okay." Bien.

21 Je rappelle donc que le temps concerne l'interrogatoire principal et le

22 contre-interrogatoire. Dans l'hypothèse où la Défense veut du temps

23 supplémentaire pour des questions supplémentaires, la Chambre accorde

24 automatiquement ce temps mais la Chambre imputera ce temps sur le temps

25 global attribué à la Défense. En d'autres termes, la Défense de M. Prlic a

26 eu 95 heures. Ce chiffre de 95 heures est intangible. Si aujourd'hui dans

27 le cadre des questions supplémentaires, la Défense de M. Prlic utilise une

28 heure; à ce moment-là, il restera pour le temps global 95 heures moins une

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1 heure moins le temps utilisé. Si vous voulez passer dix heures pour les

2 questions supplémentaires, vous avez le droit, 20 heures vous avez le

3 droit, mais simplement le temps que vous passerez sera déduit du temps

4 global parce que les questions supplémentaires, ce n'est pas une zone de

5 temps qui va se rajouter au temps qui a déjà été déterminé.

6 Je rappelle et je l'ai expliqué dans mon opinion que j'ai faite -- formulée

7 mais c'est également le point de vue de la Chambre, nous avions déterminé

8 le temps alloué à chacune des Défenses à partir de la liste 65 ter, où vous

9 aviez déjà indiqué approximativement témoin par témoin le temps qu'il vous

10 fallait. Et nous avons intégré tout cela dans la détermination du temps.

11 Donc, tout ça ne s'est pas fait au bon air la chance; tout ça est le fruit

12 d'une très longue réflexion de nombreuses réunions d'un nombre d'heures

13 incalculables passées pour édicter ces lignes directrices. Et suite à la

14 demande de clarification, la clarification va être faite par écrit, ça va

15 être enregistré, mais compte tenu du fait que le témoin était en Cour,

16 voilà ce que nous confirmons.

17 Ce qui veut dire, que vous pouvez poser des questions supplémentaires au

18 témoin, et c'est votre droit le plus strict, mais si vous passez 30

19 minutes, les 30 minutes viendront en déduction. Si vous passez une heure,

20 ça viendra en déduction. C'est à vous de vous déterminer, et c'est ce que

21 j'ai dit; la semaine dernière, j'ai dit que lorsqu'un témoin vient, il faut

22 appréhender la possibilité des questions supplémentaires, et de dire : j'ai

23 prévu quatre heures, mais trois heures et demie l'interrogatoire principal,

24 je me réserve 30 minutes, c'est à vous. C'est votre témoin, vous savez à

25 l'avance les questions que vous allez lui poser. Vous savez à l'avance --

26 normalement dans le cadre du contre-interrogatoire ce que le Procureur va

27 faire ressortir, et vous vous gardez du laps de temps pour les questions

28 supplémentaires. Voilà c'est notre décision.

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1 Et, Maître Karnavas, je vous supplie, quand quelqu'un parle, de le laisser

2 terminer plutôt que de bondir pour vous exclamez alors que vous ne savez

3 même pas la fin de la réponse. Quand vous, vous parlez, moi, je prends

4 l'habitude de vous laisser parler parce que, si je vous coupe, parfois je

5 peux ne pas comprendre. Et il m'est arrivé - je le reconnais - de vous

6 couper mais je vous ai coupé parce que vous êtes intervenu suite à

7 l'intervention de quelqu'un; mais quand vous vous exprimez, vous parlez

8 tranquillement, c'est la moindre règle de politesse. Quel spectacle on

9 donne au public en se coupant mutuellement. C'est pour ça qu'il y a un

10 bouton qui permet au Président de la Chambre de couper quelqu'un,

11 malheureusement, j'ai essayé de vous couper, ça ne fonctionnait pas.

12 Voilà. Alors, nous allons faire une pause de 20 minutes.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Mes excuses -- toutes mes excuses, Monsieur

14 le Président, et toutes mes excuses à la Chambre pour mon interruption.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, j'accepte bien volontiers vos

16 excuses. Et sachez que je comprends parfaitement vos impératifs, mais

17 sachez également que les Juges ont d'autres impératifs, quand les

18 impératifs se rejoignent tant mieux mais parfois malheureusement ça peut ne

19 pas se rejoindre. Mais ce n'est pas une raison non plus pour s'énerver ou

20 ne pas avoir au sein de l'audience une attitude calme. J'essaie d'être le

21 plus calme possible. Parfois c'est difficile je me fais violence. C'est

22 très difficile mais j'essaie de l'être comme tout le monde d'ailleurs.

23 Bien. Alors, nous faisons 20 minutes de pause et puis nous reprenons tout à

24 l'heure.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

26 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est presque 11 heures. Je suis parmi vous,

28 comme vous le voyez, ce qui va me permettre de lire une courte décision

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1 orale relative à une demande de Me Kovacic. Alors, le titre est très court

2 : "Décision orale portant sur la nature du contre-interrogatoire d'Adalbert

3 Rebic par la Défense Praljak." Lors du contre-interrogatoire du Témoin

4 Rebic, le 21 mai 2008, Me Kovacic a repris le thème abordé lors de

5 l'interrogatoire principal du travail effectué par l'agence VAP pour d'ODPR

6 de la République de Croatie.

7 Me Kovacic a ensuite élargi le sujet pour aborder les convois humanitaires

8 organisés par M. Binenfeld, directeur de l'agence VAP vers Sarajevo. Lors

9 de l'audience du 21 mai 2008, la Chambre a décidé que les convois

10 humanitaires vers Sarajevo étaient un nouveau sujet, comme on dit dans

11 votre langue, "novatema." Et que, selon la ligne directrice numéro 6,

12 paragraphe 20, ce temps devait être déduit du temps global alloué à la

13 Défense Praljak pour présenter ses moyens à décharge.

14 La Chambre maintient cette décision et confirme que la partie du contre-

15 interrogatoire de Me Kovacic allant de la page du compte rendu en français

16 28 326, ligne 21, à la page 28 327, ligne 15, abordant la question des

17 convois humanitaires vers Sarajevo est un sujet qui n'avait pas été abordé

18 lors de l'interrogatoire principal. Le temps utilisé pour cette question,

19 soit une minute ou 60 secondes, est donc déduit du temps alloué à la

20 Défense Praljak pour présenter ses moyens à décharge.

21 Bien. J'espère que ça sera pas un grave préjudice pour la Défense de M.

22 Praljak. De ce fait, maintenant, nous allons donc passer aux questions

23 supplémentaires. Maître Karnavas, je vais vous céder la parole, oui, mais -

24 -

25 Monsieur Stringer.

26 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, je me suis entretenu avec M.

27 Karnavas pendant la pause et j'ai une précision à faire pour le compte

28 rendu d'audience. Je me suis trompé lorsque j'ai dit que je renvoyais le

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1 témoin à un extrait de son livre qui portait la cote 1D 02339, mais je me

2 suis trompé. Le numéro de la pièce serait le 1D 02808, je le dis simplement

3 pour que ceci soit consigné au compte rendu d'audience.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, effectivement.

5 Maître Karnavas, vous avez la parole.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

8 Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Je n'ai que quelques questions à votre endroit. Et si vous répondez

12 succinctement, vous allez sans doute pouvoir partir d'ici dans les 20

13 minutes qui suivent. Bien. Ma première question porte sur la réunion à

14 Medjugorje en date du 18 mai 1993. Il semblerait qu'il existe une certaine

15 contradiction -- que l'on peut déceler une contradiction au compte rendu

16 d'audience. Lundi le 26, vous avez dit - et je vais donner la page du

17 transcript - je vous ai demandé - c'est la page 39 - je vous ai demandé si

18 vous étiez présent, vous aviez répondu par l'affirmative. Et ensuite, à la

19 page 44 du compte rendu d'audience de lundi, de nouveau, on fait référence

20 à cela.

21 Et je crois que, par la suite, le Procureur vous a posé une question à la

22 page 28 775, ligne 18, et de nouveau à la page 28 776, ligne 22. Vous avez

23 dit de nouveau que vous étiez présent à la réunion de Medjugorje qui s'est

24 déroulée le 18 mai 1993. Ensuite, le Président de la Chambre, le Juge

25 Antonetti, vous a posé une question qui se trouve au compte rendu

26 d'audience 28 782, lignes 1 à 14, à savoir si vous étiez présent à la

27 réunion, et ensuite, on vous a montré un document qui porte la cote P

28 022441 -- plutôt, P 02441 vous a été montrée et votre nom ne figure pas

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1 comme étant l'un des participants.

2 Alors, simplement pour être tout à fait précis, j'aimerais savoir si, oui

3 ou non, vous étiez présent à la réunion en question. Donc, vous répondez

4 par "oui" ou par "non."

5 Q. Oui.

6 R. Très bien. Bien, merci. Et, bien sûr, vous avez dit qu'il y avait eu

7 une réunion avant cette date à Split. Etiez-vous présent à cette réunion-

8 là, à la réunion de Split ?

9 R. Oui.

10 Q. Très bien. Je souhaiterais que l'on parle d'un sujet qui a été évoqué

11 aujourd'hui et c'est le sujet des camps. Nous savons bien que vous étiez

12 ambassadeur, vous nous avez dit aussi, et ceci figure -- ceci fait partie

13 de votre déposition, qu'à partir du moment où vous avez présenté vos

14 lettres de créances jusqu'au mois d'août, environ au mois d'août 1993, vous

15 étiez plus ou moins un ambassadeur itinérant dans le QG se trouvait à Neum

16 -- où le siège se trouvait à Neum et que, pendant que vous étiez en

17 Croatie, à un certain moment donné, vous ne vous déplaciez pas, vous ne

18 voyagiez pas.

19 R. Oui.

20 Q. A cette époque --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, une petite précision sémantique. Je

22 vois, en anglais, vous dites "camps" et en français, on traduit "camps."

23 Dans la langue anglaise, "camps" veut dire quoi ? "What is the meaning of

24 'camps'?"

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux parler de centres de détention, si

26 vous le souhaitez, prison, je me sers de tous ces mots comme étant des

27 synonymes. Mais nous parlons de centres de détention, si cela vous

28 convient, c'est peut-être plus neutre.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 M. KARNAVAS : [interprétation]

3 Q. Est-ce que c'est là -- est-ce que, dans le cadre de votre mission, vous

4 deviez traiter des centres de détention pendant la période pendant laquelle

5 vous étiez ambassadeur jusqu'au moment où vous -- pendant la période

6 jusqu'à ce que vous n'établissez votre ambassade à Medjugorje ?

7 R. Non.

8 Q. Bien. Après vous être rendu à Dretelj, le Dr Granic c'était votre

9 supérieur, c'était le ministre des Affaires de l'extérieur, est-ce que le

10 Dr Granic vous a donné des instructions en tant qu'ambassadeur en Bosnie-

11 Herzégovine de prendre part concernant les questions ayant trait aux

12 centres de détention, prisions, et cetera ?

13 R. Non.

14 Q. Très bien. Merci. Passons maintenant au sujet suivant. Hier, on vous a

15 posé un certain nombre de questions, et ce, concernant vos contacts

16 concernant le Dr -- ou avec le Dr Jadranko Prlic. Je crois que vous avez

17 dit qu'outre de lui avoir parlé des questions d'économie -- relatives à

18 l'économie, et cetera, est-ce que vous avez eu d'autres discussions sur des

19 questions importantes ? Et vous nous avez dit que vos conversations avaient

20 trait aux questions relatives à l'économie surtout.

21 D'abord, je souhaiterais vous demander de nous apporter une précision et

22 nous pourrions, pour se faire, peut-être prendre le document 1D 02816,

23 2816.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Le document figure dans le classeur de la

25 Défense. Je ne sais pas de quel classeur il s'agit. Probablement le

26 classeur 1, numéro 1. Monsieur l'Huissier, il serait peut-être plus facile

27 de donner au témoin une copie papier.

28 Q. Avant de nous pencher sur ce document, si j'ai bien compris, lorsque

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1 vous avez parlé de votre parcours professionnels, vous avez dit que vous

2 aviez également travaillé pour Shell, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Je sais que vous êtes un ingénieur dans le domaine du pétrole vous avez

5 également un doctorat dans ce domaine; est-ce que vous aviez également --

6 vous occupiez un poste de cadre --

7 R. Oui. J'ai eu des fonctions des cadres supérieurs dans différentes

8 entreprises. J'ai été notamment vice-président et président dans une

9 compagnie.

10 M. KARNAVAS : [interprétation]

11 Q. De quelle compagnie s'agit-il ? Pourriez-vous répéter le nom de la

12 compagnie ?

13 R. Bariven.

14 Q. De quel type d'entreprise s'agit-il ?

15 R. C'est une entreprise nationalisée, ce qui était avant Atlantic

16 Richfield. Donc, à partir du moment où les nationalisations ont eu lieu, je

17 suis devenu vice-président, et ensuite, président, directeur général de

18 cette entreprise donc qui était avant Atlantic Richfield de Sinclair.

19 Q. C'est au Venezuela ?

20 R. -- Venezuela.

21 Q. Bien. Alors, prenons le document, 1D 02196 [comme interprété], qui

22 porte la date du 15 avril 1993, le document est adressé à Jadranko Prlic,

23 ayant pour objet l'établissement d'un système bancaire qui serait le

24 système bancaire en place dans la République de Bosnie-Herzégovine en

25 appliquant les solutions proposées par l'accord Vance-Owen et plus loin on

26 parle, bien sûr, de l'organisation du système bancaire, et cetera, ce

27 document vient du chef de la section financière.

28 J'aimerais savoir si c'est le genre de sujet que vous abordiez ou que vous

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1 aviez abordé avec le Dr Jadranko Prlic lorsque vous lui aviez parlé, est-ce

2 que c'étaient des questions relatives au système bancaire, ou aux fiances ?

3 Est-ce que ceci serait l'un des sujets que vous auriez abordé avec lui ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Bien. Le document suivant est le document 1D 02231. Ce document porte

6 la date du 22 avril 1993, et nous pouvons voir que c'est un document qui

7 porte sur une conférence académique à l'hôtel Sunce, Soleil, à Neum, le

8 document porte sur les questions relatives à l'économie. Est-ce que vous

9 étiez présent à cette conférence ? Est-ce que vous saviez quelle était la

10 participation du Dr Prlic ? Est-ce qu'il était présent ?

11 R. J'avais une idée claire de ce qui s'est passé à l'époque puisque

12 j'habitais dans l'immeuble de l'université de Mostar, qui appartenait à

13 l'université. Je connaissais le Dr Zdenko Kordic, qui était le recteur de

14 l'université, et j'étais curieux de savoir ce qui allait se passer mais je

15 n'ai pas participé pleinement, tout le temps, à temps plein à cela.

16 Q. D'accord. Merci. Pour être tout à fait limpide, l'université de Mostar

17 se trouvait à l'hôtel Sunce; physiquement c'est là que vous résidiez

18 également; est-ce que c'est exact ? Vos bureaux s'y trouvaient également ?

19 R. Non, ce n'était pas à l'hôtel Soleil, c'était l'hôtel qui s'appelait,

20 me semble-t-il, Neum. Donc, moi, j'ai été hébergé dans l'hôtel Neum alors

21 que cette assemblée, ces réunions ont eu lieu dans l'hôtel Soleil.

22 Q. Oui, je comprends. Vous étiez installé à l'université de Mostar, en

23 fait, au même endroit où se trouvait l'université de Mostar; est-ce exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Prenons maintenant le document qui suit, le document 02221.

26 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, pendant qu'on cherche le

27 document, je souhaiterais formuler une objection pour le compte rendu

28 d'audience. Mon éminent confrère fait référence à des documents qui se

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1 trouvent dans un classeur mais nous n'avons pas abordé ces documents lors

2 de l'interrogatoire principal, oui, effectivement, j'ai posé des questions

3 qui ont suivi l'interrogatoire principal concernant les discussions que le

4 témoin a eues avec son client; mais je crois que l'on sort de la portée qui

5 a été abordée dans le cadre de l'interrogatoire principal on est en train

6 de montrer des documents supplémentaires qui auraient pu être faits lors de

7 l'interrogatoire principal. Donc, mon objection est la suivante : si mon

8 éminent confrère souhaite demander le versement au dossier de ces pièces,

9 et l'Accusation fera objection au versement au dossier de ces documents

10 puisque cela sort de la portée -- du champ abordés lors du contre-

11 interrogatoire.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, le Procureur lorsqu'il a demandé au

13 témoin s'il a parlé des questions d'économie, il a dit, est-ce que vous

14 avez parlé de quelque chose d'important et vous vous souvenez mon objection

15 était, à savoir que si le Dr Prlic était impliqué avec -- enfin, avait pris

16 part à cette conversation concernant l'économie ce sont des questions

17 importantes alors c'est la raison pour laquelle je pose cette question en

18 guise de suivi. Je suis entre vos mains pour savoir si effectivement je

19 sors du champ.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. La Chambre, qui a délibéré, bon, estime que,

22 dans le cas des questions supplémentaires, Me Karnavas peut aborder les

23 questions dans la mesure où lors du contre-interrogatoire, a été posée une

24 question sur l'économie au sens général donc les questions supplémentaires

25 peuvent aborder ce thème simplement la Chambre a une petite restriction

26 concernant le document précédent, pas celui qui est à l'écran mais le

27 précédent document.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : Si je peux -- c'est qu'il n'y a pas de rapport --

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1 nous n'avons pas vu de rapport entre le précédent document et M. Prlic.

2 Donc en ce sens-là ça semble tomber en dehors. Alors qu'ici, vous êtes en

3 train effectivement de parler des contacts entre le témoin et l'accusé en

4 matières de question substantielles.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais essayer d'emprunter un terme qui se

6 trouve dans le document, ce sont des questions de nature globale si vous

7 voulez ces questions relatives à l'économie, si vous souhaitez que je passe

8 à une autre question, je vais certainement passer à une autre question. Il

9 y a aura d'autres témoins qui parleront de ces questions, je ne veux pas

10 trop insister sur ce point, à savoir si ce sont des questions importantes

11 ou pas, selon moi, oui, puisque notre témoin a fait son éducation à

12 l'ouest, et on pourrait très bien comprendre pourquoi le Dr Prlic voudrait

13 parler de ces questions-là avec l'ambassadeur. Mais je peux passer à autre

14 chose, si vous le souhaitez, car les deux autres documents portent sur des

15 articles publiés par M. Prlic, l'un du 13 juin 1993, le document 1D 02221,

16 et l'autre porte la cote 1D 02220 du 2 juillet 1993. Mais je me remets

17 entre vos mains. Je voulais simplement savoir si le témoin connaissait ces

18 articles au moment où ils ont été écrits, eu égard au fait qu'il avait des

19 contacts avec M. Prlic et qu'ils s'étaient entretenus sur des questions

20 d'économie.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 M. KARNAVAS : [interprétation]

23 Q. Très bien, Monsieur. Merci. J'attends la fin de la traduction de

24 l'interprétation. Voilà.

25 Donc, prenez les deux documents qui suivent, alors, 1D 02221 et le document

26 1D 02220.

27 Très brièvement, regardez-le en diagonale et dites-nous si vous aviez, à

28 l'époque, eu l'occasion de prendre connaissance des publications du Dr

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1 Prlic et que vous aviez pu prendre connaissance de sa façon de voir

2 l'économie pendant et après la guerre.

3 R. Pendant toute la période, puisque je considérais que le

4 Dr Prlic avait beaucoup de connaissances dans ce domaine de sorte que j'ai

5 toujours écouté avec beaucoup d'attention ce qu'il disait ses points de

6 vue, ses articles -- je lisais ses articles aussi, ses livres, et cetera.

7 Q. Merci. Je souhaiterais maintenant passer à un autre sujet qui a trait à

8 la loi sur la citoyenneté. Je n'ai que quelques questions à vous poser car

9 cette question a été posée lors du contre-interrogatoire.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin le

11 document 1D 02918, les deux autres documents 2219 et 2220.

12 Q. Ils sont des amendements -- des modifications de cette loi, mais

13 j'aimerais que l'on parle pour l'instant de la loi sur la citoyenneté

14 croate.

15 Ma première question est la suivante : nous avons vu qu'à partir de 1999

16 jusqu'à ce jour vous aviez un poste particulier, vous êtes en fait en poste

17 au Venezuela et que vous êtes consulat et que vous êtes consulat général de

18 la République de Croatie; est-ce que c'est exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, dans le cadre de votre mission là-bas, est-ce que vous délivrez

21 des passeports ? Est-ce que vous livrez des documents concernant la

22 citoyenneté des citoyens et des personnes ?

23 R. Exact.

24 Q. Pour ce qui concerne, j'ai cru comprendre quelque chose, mais corrigez-

25 moi si je ne m'abuse. La loi que vous appliquez aujourd'hui aurait été --

26 est la même loi dont nous avons parlé lors du contre-interrogatoire et de

27 l'interrogatoire principal; est-ce exact ?

28 R. Il y a eu une loi pendant toute la période aujourd'hui et

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1 -- enfin, il y a eu deux modifications - aujourd'hui, il y en a eu une

2 troisième - mais toutes les modifications étaient des modifications de la

3 loi fondamentale qui n'a pas évolué, qui n'a pas changé. La loi est restée

4 la même, elle était en vigueur pendant toute cette période.

5 Q. Fort bien. Maintenant, en tant que consul général au Venezuela, est-ce

6 que vous interprétez la loi d'une autre façon, je parle de la période 1999

7 à ce jour, est-ce qu'il y a quelque chose de différent entre aujourd'hui et

8 le moment où vous avez établi votre ambassade à Medjugorje, je crois, au

9 mois d'août 1993 ?

10 R. La loi était la même mais, moi, j'ai accepté, j'ai respecté cette loi-

11 là.

12 Q. Oui, je comprends. Mais à l'époque lorsque vous appliquiez cette loi au

13 mois d'août 1993 et plus tard, est-ce que l'on vous a donné des

14 instructions précises soit des instructions données par le ministre de

15 l'Extérieur, et je sais que vous aviez eu deux ministres pendant que vous

16 étiez en poste ? J'aimerais savoir si vous aviez eu des instructions à

17 savoir de quelle façon vous deviez appliquer cette loi. En d'autres mots, y

18 avait-il une politique en vigueur ?

19 R. Je pense que oui.

20 Q. Bien. Alors, quelle était la politique ? J'aimerais savoir si on vous a

21 donné une instruction précise concernant cette loi : est-ce que les

22 ministres vous ont donné des instructions, ou est-ce que vous appliquiez

23 cette loi à la lettre ?

24 R. De la façon dont je l'ai interprété moi.

25 Q. Bien. Vous a-t-on jamais donné instruction à savoir qu'il faut vous

26 servir de méthodes discriminatoires à savoir qui devrait devenir un citoyen

27 croate et qui ne devrait pas ?

28 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je crois

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1 que le témoin nous a dit que les demandes relatives à la citoyenneté

2 avaient été envoyées à Zagreb et que c'est de là que -- c'est là qu'ils

3 devaient être traitées. Je ne crois pas que le témoin nous ait dit que

4 c'était à lui de prendre des décisions quant à la délivrance de

5 citoyenneté.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, je voulais savoir si le témoin me

7 dit que la façon dont il appliquait la loi était celle-là.

8 M. STRINGER : [aucune interprétation]

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Donc, je vais passer à autre chose.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais, vous permettez d'intervenir suite à

11 l'objection.

12 Me Karnavas pose au témoin la question suivante : en tant que consul à

13 Caracas, a-t-il des instructions sur la façon d'appliquer la loi sur la

14 citoyenneté croate ? Deuxièmement, il lui demande dans l'application de la

15 loi : est-ce que concernant la délivrance des passeports ? Y a-t-il une

16 action à entreprendre quand on délivre un passeport ? Le Procureur répond

17 en disant : oui, mais le témoin a dit qu'il envoyait cela à Zagreb.

18 Or, là, le Procureur oublie que la délivrance des passeports peut se

19 passer dans un consulat et que, de ce fait, il n'y a pas besoin pour

20 délivrer un passeport d'envoyer à Zagreb et que le consul apprécie s'il y a

21 délivrance ou pas, et peut-être qu'en délivrant le passeport, il va

22 vérifier s'il s'agit d'un citoyen croate ou pas, prima facie, pour moi,

23 c'est le minimum. Alors, je crois que c'est dans cette voix, sauf erreur de

24 ma part, que Me Karnavas voulait poser les questions. Alors, si c'est le

25 cas, Maître Karnavas, poursuivez.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais également tenir compte des

27 préoccupations de l'Accusation. Bien. Merci.

28 Q. Alors, parlons maintenant du mois d'août 1993 lorsque vous évaluez les

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1 demandes de citoyenneté; est-ce que l'on vous a donné des instructions

2 précises à savoir que certaines personnes devraient être exclues et que

3 d'autres personnes devraient recevoir ces

4 citoyennetés ?

5 R. Jamais je n'ai reçu de telles instructions. J'ai respecté la loi tout

6 simplement. Il n'y avait aucunes instructions de nature discriminatoire ou

7 autres.

8 Q. Donc, puis-je ou dois-je comprendre que le président Tudjman, comme M.

9 Susak, ne vous a pas donné d'instructions précises, ni Granic, ni Skrabalo,

10 aucune de ces personnes ne vous a donné d'instructions précises. Vous ne

11 faisiez que faire votre travail de la façon dont vous compreniez la loi;

12 est-ce que c'est exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Bien. Alors, je voudrais que l'on passe encore un peu de temps sur

15 cette question des visas, des passeports, et cetera. Vous avez quitté la

16 Croatie, ensuite, vous êtes allé en Italie avec votre famille et vous vous

17 êtes installés au Venezuela. J'aimerais savoir si, à ce moment-là, vous

18 déteniez -- vous, votre mère, frères et sœurs, est-ce que vous déteniez un

19 passeport croate à l'époque ? Je parle de 1947, bien sûr. Peut-être 1949,

20 date à laquelle vous êtes parti pour le Venezuela.

21 R. Non.

22 Q. Fort bien. Alors, quels étaient les documents dont vous disposiez ?

23 Est-ce que vous aviez un passeport yougoslave peut-être à l'époque ?

24 R. Non.

25 Q. Alors, comment êtes-vous entré au Venezuela si vous ne déteniez pas de

26 passeport, soit un passeport croate ou un passeport yougoslave ? En fait,

27 je devrais vous demander : est-ce que vous déteniez un passeport de Bosnie-

28 Herzégovine ? Comment est-ce que vous aviez pu entrer au Venezuela ?

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1 R. J'ai pu aller au Venezuela avec mes parents avec un seul document.

2 C'était un document émanant de la Croix-Rouge internationale qui a été

3 délivré à mes parents et j'étais inscrit sur ce document. Et puis, il y

4 avait aussi l'organisation internationale chargée des Réfugiés qui,

5 ultérieurement, est devenue le HCR, le Haut-commissariat pour les Réfugiés.

6 Q. La ligne 5, vous dites -- on voit que vous avez dit : "Je suis entré au

7 Venezuela avec mon passeport," mais à l'époque, vous n'aviez pas de

8 passeport ?

9 R. Non, je n'avais pas de passeport. J'ai accompagné mes papas -- mes

10 parents et j'étais inscrit sur ce document-là qui leur a été délivré à eux.

11 Q. Et quand avez-vous, pour la première fois, rempli les conditions

12 nécessaires pour obtenir un passeport croate ?

13 R. J'avais la possibilité de demander un passeport croate à partir du

14 moment où je suis arrivé en Croatie. Mais là, en tant que citoyen du

15 Venezuela, je voyais avec un passeport vénézuélien. Ensuite, conformément à

16 la loi, j'ai pu obtenir un passeport croate.

17 Q. Je vais être plus précis. Les gens de la diaspora, les Croates, à quel

18 moment -- quand pour la première fois ont-ils pu obtenir un passeport dans

19 l'histoire de la Croatie -- l'histoire moderne ?

20 R. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter la question ?

21 Q. Bien. Je vais essayer de vous donner quelques indications. Au cours de

22 -- du régime de Tito, est-ce qu'on pouvait avoir un passeport croate ? Est-

23 ce que vous pouviez avoir un passeport

24 croate ?

25 R. Je ne le sais pas, je crois que non.

26 Q. Est-ce que la République de Croatie était indépendante sous Tito ?

27 R. Non.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Il y avait des moments où on demandait de quelle nationalité on était,

2 et parfois on nous demandait pas. Donc, il y avait des moments où je ne

3 savais pas du tout si les autorités yougoslaves m'ont considéré comme leur

4 ressortissant. Et au Venezuela, moi, j'ai eu la -- j'ai obtenu leur

5 passeport comme personne sans nationalité, comme ma patrie de --

6 Q. Pendant combien de temps ça a duré ?

7 R. J'étais un mineur quand je suis arrivé au Venezuela et j'ai eu la

8 nationalité vénézuelienne puisque mes parents l'avaient reçue, en tant

9 qu'enfant mineur. Ensuite, quand j'ai eu 18 ans, j'ai dû faire une

10 déclaration, dire que je souhaitais ou pas rester Vénézuelien et c'est ce

11 que j'ai fait.

12 Q. Et ceci sur la base de la législation vénézuelienne, je suppose ?

13 R. Exact.

14 Q. Bien. J'aimerais que l'on passe -- pour aborder un thème très limité,

15 qu'on passe à huis clos partiel. Et ensuite, j'en aurai terminé de mes

16 questions.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, nous passons à huis clos partiel.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 Questions de la Cour :

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, je disais qu'en règle

11 générale, je ne pose pas de questions après les questions supplémentaires,

12 mais dans une réponse que vous avez donnée, vous avez dit quelque chose qui

13 peut présenter un intérêt. J'ai découvert car j'ignorais totalement cela.

14 C'est que vos parents et vous-même, vous avez été au Venezuela en 1947 -

15 c'est ce que l'avocat a fait mentionner au transcript - et quand vous avez

16 été au Venezuela, vos parents n'avaient apparemment pas de passeport de la

17 Yougoslavie mais vous aviez un document familiale dont la Croix-Rouge

18 internationale et l'institution, qui, à l'époque, faisait office de HCR,

19 ont à ce moment-là permis, grâce à ces documents, votre entrée au

20 Venezuela, et donc, l'avocat vous a demandé de confirmer cela; c'est ce que

21 vous avez confirmé.

22 Alors, moi, mon intérêt il se porte ailleurs parce que je compare

23 votre situation à celle des personnes qui ont quitté la Bosnie-Herzégovine

24 et qui sont parties dans un état tiers - peut-être même le Venezuela, je ne

25 sais pas - et ces personnes n'avaient pas de passeport mais avaient un

26 document HCR ou des lettres de garantie de l'état tiers qui allait les

27 recevoir.

28 Et ensuite, ça a été intéressant parce que vous avez également -- Me

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1 Karnavas vous a posé la question, et vous nous avez expliqué qu'à l'âge de

2 18 ans, vous avez pu -- on vous a demandé si vous optiez pour la

3 nationalité du Venezuela, c'est ce que vous avez fait puisque vous nous

4 dites que maintenant vous avez la double nationalité.

5 Alors, la question que je pose est la suivante : dans le nombre des

6 personnes qui ont quitté la Bosnie-Herzégovine, qui ont transité pendant

7 quelque temps en Croatie, et ensuite, ils ont été dans des pays tiers, est-

8 ce que vous avez eu des retours -- des informations comme quoi certains

9 d'entre eux ont demandé la nationalité de ce pays et que les enfants

10 mineurs, qui les accompagnaient, ont fait peut-être comme vous ont demandé

11 la nationalité ? Est-ce que vous avez eu connaissance de ce type de

12 situations ? Et je fais le parallèle avec la propre situation de votre

13 famille.

14 R. J'ai eu la nationalité vénézuelienne au moment où mes parents l'ont

15 obtenue, mais c'était un statut provisoire, pour moi. Puisqu'à l'âge de 18

16 ans, donc, quand je suis devenu majeur, j'ai dû, conformément à la loi, me

17 déclarer -- dire aux autorités vénézuelienne si je souhaitais rester

18 vénézuelien ou pas. Donc, c'est une question qui se pose à l'âge de 18 ans.

19 A partir du moment où mes parents ont la nationalité vénézuelienne, j'étais

20 vénézuelien, moi-même, mais j'ai dû me déclarer vénézuelien à 18 ans et je

21 suis resté vénézuelien à partir de ce moment-là jusqu'aujourd'hui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ça c'est votre situation mais, moi, ma

23 question portait sur la connaissance que vous auriez pu avoir au moment où,

24 vous, vous étiez en Croatie, puis ambassadeur. Des personnes, qui avaient

25 quitté la Bosnie-Herzégovine et qui auraient pu suivre le même cheminement

26 que vous, peuvent partir dans un pays et obtenir la nationalité ? Est-ce

27 que vous avez eu des cas qui vous ont été [imperceptible] et peut-être pas,

28 je ne sais pas ?

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1 R. Je dois de nouveau essayer d'abord d'expliquer que la situation n'était

2 d'aucune manière homogène. Vous savez, il y avait beaucoup de personnes

3 déplacées pendant la guerre, pendant la Deuxième Guerre mondiale qui ont

4 quitté le pays et qui ont conformément au règlement de cette organisation

5 des Nations Unies chargée des réfugiés ils ont également été admis sur des

6 territoires tiers. Mais, moi -- il y a eu d'autres situations également,

7 d'autres manières d'être accueilli quelque part, d'autres types de

8 situations simplement -- dit -- je pense que nous qui étions sous

9 protection des Nations Unies que nous étions une sorte de privilégiés quant

10 au changement de pays et aussi, par exemple, pendant qu'on était en Italie,

11 ils nous aidaient à vivre, on recevait une aide. Mais tout le monde ne

12 pouvait bénéficier -- tout le monde ne pouvait pas bénéficier de ce statut.

13 Il y en a qui bénéficiait -- il y avait des couleurs aussi qui étaient

14 prises en compte --

15 M. KHAN : [interprétation] Toutes mes excuses. Il apparaît clairement vu la

16 réponse du témoin qu'il n'a pas compris votre question.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vous remercie, de votre intervention.

18 Monsieur le Témoin, vous n'avez pas manifestement compris ma

19 question. Ma question est ultra simple. Dans cette époque 1993, à votre

20 connaissance, y a-t-il eu des ressortissants de la Bosnie-Herzégovine, qui

21 sont partis dans des pays tiers, Danemark, Angleterre, aux Etats-Unis,

22 Venezuela, Colombie, et qui arrivaient sur place, femmes, enfants, parents,

23 grands-parents, peut-être des familles entières, auraient obtenu la

24 nationalité de ce pays comme vous vous l'avez pu l'obtenir en allant au

25 Venezuela dans d'autres circonstances, bien entendu ? Mais, moi, ce qui

26 m'intéresse, peut-être qu'on aura d'autres témoins, mais peut-être que

27 vous, vous pouvez nous répondre; est-ce que vous avez eu connaissance de ce

28 type de situations ? Si vous n'en avez pas eu connaissance ou vous ne vous

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1 êtes pas intéressé aux problèmes, dites-le-nous, et j'arrêterai

2 immédiatement.

3 R. Non.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bien. S'il n'y a pas donc d'autres

5 questions à ce témoin, me joignant aux remerciements de

6 Me Karnavas, la Chambre évidemment vous remercie d'être venu, d'avoir

7 passer donc plusieurs jours à La Haye pour témoigner à la demande de M.

8 Prlic. Nous vous souhaitons un bon retour.

9 Et je vais donc demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, une question administrative pour la

12 semaine prochaine. Vous nous avez dit que vous demandiez, sauf erreur de ma

13 part, six heures pour le témoin qui viendra. De ma part il n'y a aucun

14 problème pour cela, simplement et vous le savez aussi bien que moi, six

15 heures est un temps qui entraîne automatiquement trois heures pour les

16 autres avocats, peut-être qu'ils ne les utiliseront pas, mais, moi je n'en

17 sais rien entraîne six heures pour le Procureur et entraîne une période de

18 temps liée aux incidents de procédures que malheureusement existent, et du

19 temps également que les Juges vont utiliser.

20 De ce fait, en théorie six heures ne permettra certainement pas au témoin

21 de terminer son interrogatoire dans les quatre jours. Ce qui fait que le

22 témoin, votre témoin sera certainement obligé de revenir le lundi. Si vous

23 avez toute assurance, il n'y a aucun problème puisque c'est vous qui êtes

24 maître d'œuvre en la matière. Et s'il n'y a pas de problème, vous nous le

25 dites parce que vous voyez, Maître Karnavas, la semaine dernière, suite aux

26 problèmes que nous avions eus, j'avais d'ailleurs moi-même posé la question

27 au témoin, en lui disant : Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y aurait un

28 inconvénient à ce que vous restiez, et cetera ? Et il nous avait dit : oui,

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1 parce que je vais en Israël. Et ça je m'étais dit : bon, il ne peut rester

2 que quatre jours, on ne peut pas aller au-delà et vous avez vu que c'a été

3 très short puisque, avec quatre heures malgré cela, on a pu terminer tout

4 juste. Alors, avec six heures, voilà le problème que je vous expose alors

5 peut-être que vous pouvez nous dire vous allez utiliser les six heures,

6 moins de six heures, je ne sais pas, et étant précisé, vous le savez,

7 maintenant que, dans les six heures, si vous le prenez, il y a principal et

8 supplémentaire.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Initialement, on avait prévu d'entendre ce

10 témoin pendant huit heures, ensuite, on a fait baisser cette durée à six

11 heures. Et finalement, nous allons présenter ce témoin en vertu de

12 l'article 92 ter sur la base de sa déclaration de 1996. Nous allons

13 demander à -- que cette déclaration d'être versée au dossier. Ce faisant,

14 en utilisant cette déclaration comme base de son intervention et de sa

15 déposition, nous espérions pouvoir diminuer le temps nécessaire ce qui nous

16 permettra globalement d'en terminer la semaine prochaine. Et je pense et

17 j'espère -- je pense qu'on pourra en terminer de sa déposition la semaine

18 prochaine et que le Procureur aura largement le temps de procéder à son

19 contre-interrogatoire.

20 Notre témoin il a 80 [comme interprété] ans, il faut que je le précise, il

21 parle assez lentement. Je ne vais pas vous dire son nom, mais j'espère

22 pouvoir en terminer de sa déposition, mais je vais donc demander à ce que

23 sa déclaration réalisée en 1996, recueillie par le bureau du Procureur soit

24 inclus dans sa déposition; il ne s'agit pas d'une déclaration recueillie

25 par Karnavas et compagnie mais recueillie par le bureau du Procureur et

26 compagnie.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Stringer.

28 M. STRINGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Une

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1 précision sur ce point. On m'informe que ces derniers jours nous avons reçu

2 de la part de la Défense de M. Praljak une déclaration 92 ter du même

3 témoin, donc, nous n'étions pas trop sûrs, nous ne savions pas si la

4 Défense de M. Praljak souhaitait que ce témoin soit inclus dans leur propre

5 témoin, si ce témoin doit ou a

6 dû être interrogé au principal par la Défense Praljak, ou si on allait

7 recevoir une deuxième déclaration 92 ter de la part d'une autre équipe de

8 la Défense, ceci peut affecter la procédure.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, ce matin pour tout vous dire je

10 lisais, je lisais la déclaration du témoin dont je ne cite pas le nom et je

11 me suis posé la même question que M. Stringer. Alors, j'en ai déduit - et

12 vous allez me dire si je me suis trompé ou pas - j'ai cru comprendre, dans

13 vos écritures, que, bien entendu, ce témoin est le témoin de M. Prlic à

14 titre principal, mais que dans le laps de temps dit du contre-

15 interrogatoire profitant d'une question posée, et cetera, à ce moment-là,

16 vous introduiriez ce document 92 ter dont vous demanderiez l'admission et

17 vous poseriez des questions dans le cadre dit de ce contre-interrogatoire.

18 Mais, là aussi, la Chambre faisant le distinguo entre les questions

19 directement liées aux questions posées et puis celles qui ne le sont pas ça

20 serait imputé sur votre temps.

21 Alors, est-ce votre manière de voir, ou bien, c'est un autre problème ? Et,

22 bien entendu, expliquez-nous-le.

23 L'INTERPRÈTE : Maître Kovacic, hors micro.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Micro, micro.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, il était allumé, mais je l'ai

26 éteint.

27 S'agissant de votre manière de voir les choses, je suis d'accord avec

28 sa deuxième partie. Je pensais que c'était d'ailleurs tout à fait clair

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1 mais je voulais qu'on soit tout à fait précis. Notre plan est le suivant :

2 étant donné qu'auparavant par des écritures dont je ne connais pas la date

3 exacte, mais c'était de toute façon après avoir déposé la liste en

4 application de l'article 65 ter, quand la Chambre nous a demandé de nous

5 expliquer d'expliquer la manière dont nous allons nous allions éviter de

6 doubler les témoins, donc, nous avons exposé quel était notre position sur

7 cela. Nous avons adressé des écritures à la Chambre et nous avons informé

8 la Chambre il y a quelques donc jours de notre intention de profiter de la

9 présence de ce témoin pour les besoins de la Défense du général Praljak,

10 cela en utilisant le temps qu'il nous est imparti et en application de

11 l'article 92 ter.

12 Du point de vue technique, je me suis dit qu'on pourrait quant Me Karnavas

13 aura fini son interrogatoire principal et avant le début du contre-

14 interrogatoire que l'on permette d'utiliser environ 15 minutes pour

15 l'interroger parce qu'on le traiterait comme un témoin en application de

16 l'article 92 ter classique, donc, on ne ferait que vérifier la teneur de la

17 déclaration, et là, je pense simplement à une erreur de date, il faudra

18 donc tirer au clair cette question de date. Ça sera tout. Ça serait notre

19 interrogatoire principal une fois terminée on peut procéder au contre-

20 interrogatoire et les autres Défenses y compris la nôtre nous avons des

21 questions du domaine du contre-interrogatoire. Donc, vous pourrez ensuite

22 considérer, nous ne l'avons même pas interrogé comme notre témoin en

23 application du 92 ter. Et ensuite, le Procureur pourra le contre-

24 interroger, et sur l'interrogatoire principal par Me Karnavas, qui

25 l'interrogera également en tant que témoin 92 ter, et le mien qui serait

26 aussi un interrogatoire classique 92 ter. C'est ça ma proposition. Je pense

27 qu'elle ne pose aucune question concernant le calcul de temps.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une petite question c'est attendez je vais

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1 vous donner la parole.

2 Maître Karnavas, ce témoin c'est votre témoin, c'est le vôtre. Et

3 comme c'est le vôtre, bien entendu, vous ne voulez peut-être pas que votre

4 témoin puisse être pollué par d'autres considérations. Alors, ce que

5 propose Me Kovacic, ce comprend parfaitement. Il demanderait 15 minutes qui

6 seraient dans son interrogatoire principal à la suite de votre propre

7 interrogatoire principal. Alors, vous êtes d'accord avec lui ou vous avez

8 une opposition parce qu'il se peut -- qu'il puisse y avoir des conflits

9 entre ce qu'il vous a dit à vous, ce qui est dans ce document, moi, je n'en

10 sais strictement rien. Et comme vous êtes le maître d'œuvre, il est

11 intéressant de connaître votre point de vue.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est la première fois que j'entends parler

13 de cela, de ce contre-interrogatoire, et je trouve ça à peu près -- enfin,

14 de cette façon de procéder à un contre-interrogatoire, je trouve ça un

15 petit peu bizarre de présenter un témoin aussi bien à titre principal qu'au

16 titre du contre-interrogatoire. Parce que c'est vrai que si vous avez un

17 témoin qui est hostile, vous pouvez le contre-interroger en déclarant qu'il

18 est hostile. Bon, ça c'est un cas de figure possible, et c'est possible là

19 également. Mais je vais parler avec Me Kovacic, je lui en ai parlé, c'est

20 quelqu'un qui a beaucoup plus d'expérience que moi, mais je suis sûr qu'on

21 va arriver à trouver une approche coordonnée.

22 Cependant, ce que je dirais, et ceci sans vouloir créer le moindre conflit,

23 mais quand on présente un témoin pour soi-même, et dans ce cas, il le

24 ferait puisqu'il présenterait une déclaration 92 ter, donc, à moins qu'il

25 n'arrive à établir au terme du règlement. Et là, j'essaie d'être juste, je

26 n'essaie nullement d'intervenir de quelque manière que ce soit, de

27 m'ingérer dans leur stratégie de défense. Mais à moins de pouvoir établir

28 que le témoin est hostile, je ne vois pas comment ils peuvent en même temps

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1 contre-interroger le témoin.

2 J'essaie là d'être très prudent dans ma formulation, je n'essaie nullement

3 de miner la stratégie de Me Kovacic et je pense que M. Stringer passe --

4 partage sans doute mon opinion parce qu'il vient d'assister à une

5 contradictoire où ces règles s'appliquent de manière générale.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 M. STEWART : [interprétation] Je voulais simplement vous dire ceci : nous

8 devrions sans doute attendre avant de recevoir votre précision dans les

9 lignes directrices. Mais ce que vous avez dit, Monsieur le Président, à la

10 page 57, lignes 12 et 13, vous dites que -- en réalité, vous parliez à M.

11 Karnavas et vous avez dit : "Vous savez que ces six heures incluent

12 l'interrogatoire principal et l'interrogatoire -- l'interrogatoire

13 supplémentaire -- les questions supplémentaires." Et donc, je voulais

14 simplement savoir si j'ai bien compris. Donc, si M. Karnavas prenait six

15 heures pour l'interrogatoire principal, il pourrait aussi alors poser des

16 questions supplémentaires et la pénalité de ceci serait que ceci serait

17 déduit de son temps au total. Je ne mentionne ceci que parce qu'il faut

18 planifier l'aspect pratique de la semaine prochaine pour savoir combien de

19 temps ce témoin restera ici. Donc, il faut tenir compte du fait que si M.

20 Karnavas, effectivement, il peut peut-être procéder de cette façon-là.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

22 Maître Kovacic, puis Monsieur Stringer, oui.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

24 pourrais compléter ce que vient de dire Me Karnavas pour aller plus vite.

25 Donc, le planning que j'ai proposé se base sur votre décision du 24 avril,

26 vos instructions. Nous, la Défense du général Praljak, nous avons deux

27 casquettes, pour ainsi dire, par rapport à ce témoin. D'un côté, nous avons

28 le droit d'interroger le témoin par rapport aux questions qui vont être

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1 posées par la première Défense, donc, dans le cadre d'un contre-

2 interrogatoire. Est-ce qu'on va utiliser ce droit ? Je ne peux pas vous

3 répondre pour l'instant. Ceci peut être le contre-interrogatoire classique,

4 mais nous pouvons aussi poser quelques questions supplémentaires. On a tout

5 à fait le droit de le faire, le témoin est là, on a le droit de lui poser

6 des questions -- nos questions.

7 Dans le cadre du contre-interrogatoire, la situation est la même sauf

8 que, dans le deuxième cas de figure, vous allez compter cela dans le temps

9 que vous avez, de toute façon, alloué à la Défense numéro 3 pour sa

10 présentation des moyens de preuve. Du point de vue de la procédure, est-ce

11 qu'il s'agit là d'un témoin hostile ou non ? Bon, on connaît toutes ces

12 règles et il n'est pas besoin d'entrer là-dedans.

13 Ensuite, ce que je -- ensuite, moi, j'ai voulu aussi présenter ce

14 témoin, j'ai voulu le citer à la barre. Et comme la Défense numéro 1 le

15 cite à la barre, il me semble inutile de le citer à deux reprises, mais on

16 peut aussi procéder au pas par pas, c'est-à-dire qu'on peut avoir ce

17 témoin, l'interroger comme on l'a fait avec tous les autres témoins, et

18 quand tout est terminé, toutes les parties non interrogées, moi je peux

19 demander mes 15 minutes avec ce témoin pour mon -- pour mon interrogatoire

20 principal. Evidemment, la décision vous appartient. Pour être plus

21 efficaces, moi, je me suis dit que peut-être, mais peut-être il serait

22 mieux qu'après les directs de

23 M. Karnavas, je peux poser mes questions dans le cadre de mon

24 interrogatoire principal. Mais peut-être qu'une autre solution serait

25 meilleure.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Maître Kovacic. Vous avez très

27 bien expliqué tout.

28 Monsieur Stringer.

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1 M. STRINGER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président, pour

4 répondre à ce que vient de dire mon éminent confrère, je ne crois pas que

5 l'Accusation a été aussi courtoise avec nous. Ce que demande M. Stringer,

6 en fait, est quelque chose qui ne nous a pas toujours été permis, c'est-à-

7 dire qu'il est arrivé que nous n'ayons pas eu la possibilité de rencontrer

8 le témoin avant 10 heures du soir ou 10 heures -- l'interrogatoire prend

9 dix heures un dimanche.

10 Et donc, ce que nous dit M. Stringer, c'est qu'il sait très bien, sans

11 doute, qu'il est humainement impossible à cette étape-ci sans savoir si la

12 Chambre de première instance adoptera cette première proposition. Enfin, la

13 Chambre doit décider du nombre d'heures. Comment puis-je, moi, alors, faire

14 une coupure ? Je dois également rencontrer le témoin. Il y a plusieurs

15 paramètres qui entrent en ligne de compte, mais je voudrais vous dire,

16 Monsieur le Président, que nous travaillons -- je travaille sept jours sur

17 sept, 24 heures sur 24, je travaille presque jusqu'à minuit chaque jour. Et

18 cet après-midi, nous rencontrerons le témoin, samedi et dimanche, jusqu'à

19 lundi matin, jusqu'à notre arrivée au Tribunal.

20 Donc, cette Défense-ci, tout du moins pour ce qui me concerne, je ne

21 me repose pas -- nous ne nous reposons pas lorsque nous récolons un témoin

22 car nous savons très bien que nous n'avons pas l'accès. Mais couper les

23 documents c'est très difficile, nous avons

24 -- et nous avons -- et ils ont eu les documents depuis très longtemps,

25 depuis plusieurs semaines. Ils ont pu examiner tous les documents et

26 extraire les plus essentiels.

27 Et je voulais également dire que ce témoin a déjà témoigné dans une autre

28 affaire devant ce Tribunal, donc, ce n'est pas une première rencontre du --

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1 d'une certaine façon, le bureau du Procureur a eu la chance -- la

2 possibilité de comprendre où l'on va. Je ne suis pas Houdini; je ne peux

3 pas sortir un lapin du chapeau.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce

6 que je vais dire et bien c'est quelque chose qui est complètement logique

7 mais personne ne l'a dit jusqu'à présent et ceci ne figure pas au compte

8 rendu d'audience. C'est pour cela que je le dis. Donc, je suppose que le

9 temps alloué pour le contre-interrogatoire de chacune des Défenses va aussi

10 comprendre le temps qui concerne l'interrogatoire en vertu de l'article 92

11 ter concernant la Défense de M. Praljak, donc, il ne faudrait pas prendre

12 cela -- je pense qu'il faudrait que ceci entre dans le calcul parce que,

13 sinon, il n'y a pas de fondation pour que M. Karnavas pose -- qu'on pose

14 les questions après les questions posées de M. Karnavas sans compter la

15 déclaration -- oui, de la déclaration 92 bis.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais la Chambre a délibéré sur le problème de fond

17 soulevé par Me Kovacic et je ne peux pas vous apporter de réponse. Mais là,

18 ce que vous dites est purement technique. Si Me Karnavas -- non, si Me

19 Kovacic a 15 minutes pour son interrogatoire principal de ce témoin, au

20 titre du contre-interrogatoire des autres accusés, vous avez 50 % du temps,

21 c'est-à-dire sept minutes et 30 secondes à vous répartir entre les cinq

22 autres. C'est la règle mathématique. Voilà donc parce que, comme

23 Me Kovacic ne prend que 15 minutes, il prendrait une heure, et bien, ça

24 serait 50 % d'une heure 30 minutes, mais là, il nous a dit, moi, 15

25 minutes. Donc, la règle du contre-interrogatoire, ça sera 15 minutes pour

26 le Procureur, et sept minutes 30 pour les autres Défenses.

27 Maître Ibrisimovic.

28 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout

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1 d'abord, quand il s'agit de la question posée par M. Stringer, lui, il a eu

2 cela, il a eu cette liste de documents le 31 mars, donc, c'était la liste

3 des témoins au complet et il n'y a aucune raison pour qu'on aborde une

4 nouvelle liste et on informe le Procureur puisqu'il sait exactement quels

5 sont les documents qu'on va utiliser.

6 Et puis d'un autre côté, sinon, si je me trouvais à la place de M. Kovacic,

7 moi, cette déclaration qu'il a préparée pour le témoin, je l'utiliserais

8 pour le contre-interrogatoire et je demanderais qu'il soit versé au dossier

9 pour donner du temps. Evidemment, il n'est pas obligé d'accepter cette

10 proposition mais je pense que c'est une bonne solution pratique.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un cas tout à fait nouveau à ma connaissance

12 dans la pratique de ce Tribunal, donc, on va -- on va se pencher dessus

13 parce que vous voyez bien qu'on est en période de rodage, arrive des

14 problèmes non perçus donc on va en discuter entre nous et puis nous vous

15 dirons quelle est la position.

16 Mais pour le moment, ce que nous savons c'est que ce témoin vient la

17 semaine prochaine pour l'interrogatoire principal de

18 M. Prlic via Me Karnavas. Ça c'est une certitude. Voilà. Donc, je vous

19 remercie et nous nous retrouverons donc la semaine prochaine.

20 Oui, à moins que Me Stewart veut rajouter quelque chose ?

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, je voulais

22 simplement vous dire quelque chose. Soit que je me suis trompé enfin ou

23 j'ai mal compris l'échange qui vient d'avoir lieu entre Me Tomasegovic

24 Tomic et vous-même, Monsieur le Président, j'avais cru comprendre que ce

25 qu'elle disait c'était que s'il y a un interrogatoire très court d'un

26 témoin en vertu de l'article 92 ter pour simplement vérifier la

27 déclaration, à ce moment-là il faut permettre un certain temps pour le

28 contre-interrogatoire, un temps qui est calculé arithmétiquement en vertu

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1 des lignes directrices, ceci ne fonctionne pas à ce moment-là, et nous

2 avions cru comprendre au cours de ce procès que c'était quelque chose qui

3 était compris et accepté par la Chambre de première instance car, dans des

4 cas extrêmes, on ne peut avoir une déclaration qui couvre clairement tout

5 ce que la partie souhaite présenter dans le cadre de l'interrogatoire

6 principal. Vous savez, Monsieur le Président, qu'il semblerait que l'on

7 partage deux minutes en six. Je crois que c'est ce qu'elle voulait dire en

8 fait - elle opine du chef - donc, votre commentaire, Monsieur le Président,

9 ne règle pas le problème qui reste encore à être résolu.

10 M. KHAN : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, j'appuie les

11 arguments présentés par mon collègue. Ceci n'est pas juste, en fait, pour

12 aucune partie que ce soit de l'Accusation ou des conseils, des co-accusés,

13 de présenter les éléments de preuve en employant une règle procédurale car

14 ceci empêcherait, ne permettrait pas à un accusé de contre-interroger.

15 Donc, l'arithmétique cause préjudice je crois.

16 La meilleure façon de procéder serait peut-être de laisser cette question

17 en suspens pendant le week-end. Me Kovacic et

18 Me Karnavas parleront de ceci. Vous avez entendu les éléments de preuve

19 jusqu'à présent et je crois qu'il faudrait prendre une décision équitable.

20 Je crois que vous avez vu que, et encore une fois, je reviens à ce qu'a dit

21 mon collègue la semaine dernière. Si nous pouvons des questions cohérentes

22 et pertinentes, il faudrait nous permettre d'avoir une certaine marge de

23 manœuvre et je crois que le fait d'appliquer de façon mécanique les règles

24 causerait préjudice.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je pouvais simplement poser une

26 question à Me Kovacic.

27 Dois-je comprendre que vous demandez le versement au dossier d'une

28 déclaration qui serait différente, une autre déclaration en fait qui est

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1 différente de la déclaration que présentera la Défense de M. Prlic ? Moi,

2 j'avais l'impression que c'était la même déclaration.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Non, c'est une autre déclaration complètement

4 différente. Vous avez le résumé de la première déclaration, moi, j'aurais

5 un autre résumé. C'est une histoire complètement à part.

6 M. STRINGER : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, je voulais dire que mes propos doivent

10 s'interpréter au fait que j'ai lu la déclaration de monsieur, produit par

11 Me Kovacic, ce qui fait que j'ai intégré dans mes propos également le

12 résultat de ce que j'ai lu. Vous comprenez bien.

13 Voilà. Bien. Alors, on va terminer par M. Stringer.

14 M. STRINGER : [interprétation] En fait un commentaire, dernier commentaire

15 pour ce qui est de la longueur du contre-interrogatoire. J'ai fait

16 référence un peu plus tôt à la pratique du bureau du Procureur mais si vous

17 examiné la pratique, vous verrez qu'on donne très souvent plus de temps au

18 contre-interrogatoire qu'à l'interrogatoire principal car il arrive très

19 souvent que le contre-interrogatoire prend plus de temps que

20 l'interrogatoire principal d'un témoin 92 ter.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges auront à délibérer entre nous, ce qui veut

22 dire que, dans ces situations qui sont spécifiques, il faut d'abord que les

23 Juges lisent la déclaration écrite, se rendent compte des implications sur

24 les uns et les autres avant de dire le temps. Bon. Bien entendu, cela va de

25 soi mais ça impose évidemment d'avoir bien avant la déclaration écrite pour

26 qu'on puisse l'étudier et déterminer exactement le temps et puis voir si ça

27 a des implications sur les autres. Bon.

28 Donc, voilà. Mais ça c'est du travail très fin qui doit être fait.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais je voudrais rappeler -- je

2 voudrais rappeler aux parties de ce qu'a dit le Président lorsqu'on a

3 commencé ces discussions. Je ne crois pas que nous allons pouvoir terminer

4 l'audition de ce témoin en une semaine. Je crois que c'est quelque chose

5 qui sera probablement impossible. Donc, j'invite la Défense Prlic de

6 prendre les mesures nécessaires pour qu'il puisse rester après le week-end.

7 Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Voilà, donc, nous nous retrouverons la semaine

9 prochaine et, d'ici là, nous avons tous beaucoup de travail. Je vous

10 remercie.

11 --- L'audience est levée à 12 heures 14 et reprendra le lundi

12 2 juin 2008, à 14 heures 15.

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