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1 Le jeudi 29 mai 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Coric et Pusic sont absents]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-04-74-T
8 -- bonjour à toutes et à tous -- le Procureur contre Prlic et consorts.
9 Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce jeudi 29 mai, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats, M.
12 Stringer et sa collaboratrice -- et ses collaboratrices. Je salue toutes
13 les personnes qui nous assistent et principalement les interprètes.
14 Je vais d'abord demander à l'avocat de M. Coric les raisons de son absence
15 ainsi qu'à Me Ibrisimovic.
16 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges,
17 Monsieur le Président. Pour l'instant, je ne dispose d'aucune information
18 précise expliquant la raison de son absence, néanmoins, hier, il m'a dit
19 que ce temps lui posait des problèmes. Il a des problèmes de tension
20 artérielle, il m'a dit que s'il se sentait mal qu'il n'allait pas venir
21 aujourd'hui, mais je pense que de toute façon, il n'y a pas de raison pour
22 se préoccuper. Merci.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.
24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour
25 l'instant, je ne dispose pas d'information mais j'espère en avoir pendant
26 la journée; je crois qu'il ne s'agit de rien de très sérieux ou grave.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, vous vouliez intervenir.
28 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. Bonjour,
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1 Messieurs les Juges. Bonjour au conseil de la Défense et bonjour à toutes
2 et à tous. Je voudrais préciser une chose pour le compte rendu d'audience.
3 Je suppose que les avocats de MM. Coric et Pusic n'ont pas d'objection à ce
4 que nous poursuivions l'audience aujourd'hui et je suppose que les
5 documents nécessaires vont être déposés dans ce sens indiquant qu'ils
6 acceptent que l'audience se poursuive en leur absence; je pense qu'il vaut
7 mieux être prudent en la matière.
8 J'ai demandé à pouvoir intervenir par ailleurs devant vous brièvement,
9 Monsieur le Président --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, poursuivez.
13 M. STRINGER : [interprétation] Oui, merci. Je pense que nous en sommes au
14 tout début de la présentation des moyens à décharge, et de ce fait, je
15 pense qu'il convient de garder à l'esprit les remarques que je vais faire.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi. Mon collègue attire mon attention sur
17 le fait de savoir si les avocats sont d'accord sur l'absence de leurs
18 clients ou pas ? Bon. Jusqu'à présent, on n'a eu aucuns problèmes. Je
19 rappelle que, lorsqu'un accusé est représenté par un avocat, son avocat le
20 représente. Il n'y a pas une nécessité absolue à la présence de
21 l'intéressé. Par ailleurs, il y a toute une série de situations dans ce
22 Tribunal où les accusés ne sont pas venus pour des raisons X, Y ou Z, en
23 disant : je ne veux pas être là. Donc, ils sont partis et la Chambre a dit
24 à l'avocat : bien, vous êtes présent, on continue. Bien.
25 Donc, il n'y a pas un droit à 100 % à ce que l'accusé soit présent.
26 En revanche, si l'accusé nous dit formellement, je ne veux pas que le
27 procès se continue en mon absence, c'est à la Chambre d'apprécier si on lui
28 donne satisfaction ou pas. Alors, comme vous vous êtes posé la question, on
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1 va demander aux avocats leurs positions.
2 L'avocate de M. Coric.
3 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous
4 n'avons rien contre de poursuivre sans M. Coric dans le prétoire.
5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Aucune objection, vous pouvez poursuivre.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous voilà rassurez, Maître Stringer. Monsieur
7 Stringer, continuez.
8 M. STRINGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
9 Mardi, à la fin de l'interrogatoire principal du témoin par
10 Me Karnavas, on a accordé 140 minutes à l'Accusation pour qu'elle fasse son
11 contre-interrogatoire. Sur les 140 minutes qui restaient à ce moment-là de
12 l'audience, nous n'avons utilisé que 46 minutes; les autres -- le reste --
13 les 100 autres minutes ont été utilisées soit par les Juges, soit par les
14 parties.
15 Hier, au cours du premier volet d'audience, nous avons été en mesure
16 d'utiliser uniquement la moitié du temps qui était disponible pendant le
17 premier volet d'audience. Et on m'a informé que, sur les 90 minutes du
18 deuxième volet d'audience, nous n'avions utilisé qu'une heure, c'est-à-dire
19 les deux tiers. Pendant le dernier volet d'audience, nous avons pu utiliser
20 une proportion plus importante du temps. Mais je voulais soulever cette
21 question parce qu'au tout début de la présentation des moyens à décharge,
22 je pense, avec tout le respect que je dois à tout le monde, qu'il convient
23 de rappeler le point de vue de la Chambre de première instance qui s'est
24 manifesté par le passé, et la Chambre disant qu'elle souhaite poser des
25 questions quand elle le souhaite mais en disant qu'elle préférait attendre
26 que les parties en ait terminé de leurs interrogatoires respectifs.
27 Je sais que les Juges sont des professionnels ici ainsi d'ailleurs
28 que les avocats et les Procureurs qui préparent longuement leurs
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1 interrogatoires. Or, s'il y a des interventions fréquentes et longues, ceci
2 - je le dis pour l'Accusation - affecte la qualité même de l'interrogatoire
3 du témoin et je pense que j'ai été moins efficace que je ne l'aurais pu
4 l'être au cours de ce contre-interrogatoire en raison des longues
5 interventions des interventions fréquentes qui ont eu lieu pendant ce qui
6 était censé être le contre-interrogatoire.
7 Je reconnais bien que les Juges peuvent poser des questions, et je peux
8 vous dire que je les ai appréciées parce que j'ai travaillé dans d'autres
9 affaires où les Juges n'avaient pas un rôle aussi actif et je peux dire au
10 nom du bureau du Procureur que nous nous réjouissons de l'implication des
11 Juges en l'espèce. Cependant, en ce qui concerne ce contre-interrogatoire-
12 ci, je pense que nous avons un petit peu perdu l'équilibre que nous
13 souhaitions viser. Ça a eu un impact. Je fais cette remarque uniquement
14 parce que je me demande si on pourrait revenir à un stade qu'on avait
15 trouvé -- à ce qu'on avait trouvé à un moment donné au moment de la
16 présentation des moyens à charge, chacun essayant de faire preuve d'une
17 certaine mesure en respectant le droit de la partie adverse à mener à bien
18 son interrogatoire ou son contre-interrogatoire. Voilà les remarques que je
19 voulais faire sans aucun esprit critique. Il ne s'agit de critiquer
20 personne ici mais je pense qu'il est bon que je le dise maintenant au tout
21 début de la présentation des moyens à décharge.
22 M. KHAN : [interprétation] La position de principe revient à soutenir --
23 soutenir ce que vient de dire M. Stringer avec une réserve, à la page 4,
24 ligne 14. M. Stringer dit que les interventions fréquentes soustraient
25 beaucoup de temps aux parties. Mais, bien entendu, les questions posées par
26 les Juges ne sont pas défalquées du temps des parties; cependant, il est
27 vrai que parfois il est difficile de poursuivre le cours de son
28 interrogatoire principal ou du contre-interrogatoire s'il y a toutes sortes
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1 de questions. Parfois il est nécessaire de se lever pour faire des
2 objections, parfois il est nécessaire de demander des précisions, mais à
3 moins qu'il n'y ait vraiment une raison impérieuse de le faire, ou une
4 raison exceptionnelle pour répondre, reprendre les termes de la Chambre, je
5 dois dire que je soutiens l'intervention de mon collègue.
6 M. STEWART : [interprétation] Oui, bonjour. La Défense Petkovic a une
7 position qui est semblable à celles qui viennent d'être manifestées et sauf
8 votre respect, nous voulons vous rappeler que nous avions eu exactement les
9 mêmes débats pendant la présentation des moyens à charge. Le débat a été
10 assez détaillé et circonstanciel, me semble-t-il, et il me semble -- enfin,
11 vous vous souviendrez qu'à la fin, l'Accusation et la Défense ensemble
12 s'étaient mis d'accord sur les lignes directrices que vous devriez
13 promulguées et, bien entendu, c'est à vous d'en décider, mais -- et même si
14 vous ne l'avez pas fait officiellement, il me semble que vous avez donné
15 votre accord aux propositions qui avaient été faites par l'Accusation et la
16 Défense, dont -- et ça revient à ce que vient de dire M. Stringer ce matin,
17 et nous soutenons Me Khan et M. Stringer.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien entendu, nous avons pris bonne note de ce
19 que vous avez dit et nous vous dirons qu'est-ce que nous ferons à l'avenir.
20 C'est tout ce que je peux dire en l'état. Bien qu'à titre personnel, je
21 pourrais répondre.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, je voudrais faire une remarque
23 brève. Je comprends parfaitement ce que vient de dire
24 M. Stringer, et je ne veux pas ici jouer les innocents; cependant, moi,
25 j'aurais une réponse à vous faire : est-ce que vous accepteriez que nous
26 continuons à poser des questions, à vous interrompre si les questions ont
27 trait à un document qui est en train d'être montré, qui risque de
28 disparaître et ensuite il sera difficile de faire revenir ce document ?
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1 Voilà.
2 M. STRINGER : [interprétation] C'est difficile. C'est difficile, Monsieur
3 le Président, Messieurs les Juges. Tout à l'heure, en intervenant, j'ai
4 parlé "d'équilibre," et l'équilibre il est important. Bien entendu, c'est
5 intéressant. C'est important de poser des questions au témoin sur un
6 document pendant que le document est là parce que ça prend du temps de
7 retrouver un document.
8 Mais lorsque cela se fait de manière répétée, de manière constante ou
9 importante, à ce moment-là, je pense que l'équilibre se perd. On assiste à
10 un certain déséquilibre, et je pense qu'il vaut mieux revenir
11 ultérieurement à un document -- sur un document si les Juges de la Chambre
12 -- ou un Juge de la Chambre estime qu'il y a lieu de poser des questions au
13 témoin à ce sujet. Les transcripts présidentiels en sont un bon exemple.
14 Quand on parle de politiques, de conversations diverses, et cetera, de
15 questions extrêmement complexes, on ne peut pas attendre du témoin qu'il
16 réponde à la question par oui ou par non. Et dans ce genre de cas de
17 figure, je pense qu'il vaudrait mieux peut-être revenir au document plus
18 tard.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
20 M. STEWART : [interprétation] Je vais, en fait, répéter ce que dit M.
21 Stringer mais je pense que, lorsqu'il y a une petite question à poser sur
22 un document, un doute qui se manifeste que l'on souhaite voir se dissiper,
23 à ce moment-là, effectivement, c'est tout à fait frapper aux comptes du bon
24 sens que de poser une question tout de suite. Mais lorsqu'il y a toute une
25 série de questions, on peut revenir au document de la même manière que lors
26 du contre-interrogatoire, on va revenir sur un document qui a été abordé au
27 cours de l'interrogatoire principal. Enfin, ce n'est pas si grave si, de
28 temps à autres, on revient sur un document important, je pense que ça fait
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1 partie de la procédure naturelle.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- prendre la suite de l'intervention de mon
3 collègue puisqu'on va en délibérer entre nous, mais juste une très brève
4 explication technique.
5 Hier, à un moment donné, j'ai effectivement posé une question. D'abord, je
6 n'avais posé aucune question pendant l'interrogatoire principal, vous avez
7 dû le noter, et c'est vous-même qui avez abordé, avec la réunion de
8 Medjurgorje, ce qu'il y avait dans ce document. Et je me suis aperçu que le
9 témoin ne participait pas à la réunion, et ça, vous, vous ne lui avez même
10 pas posé de questions là-dessus en lui demandant comment se fait-il que
11 l'ambassadeur qui est censé représenter son gouvernement n'était pas
12 présent. Quand je m'en suis aperçu, je lui ai posé la question. Bien sûr,
13 j'aurais pu attendre que vous finissiez avant de revenir, mais j'appelle
14 votre attention, Monsieur Stringer, que nous avons aujourd'hui cinq
15 classeurs - trois classeurs bleus, deux classeurs à vous - cinq classeurs à
16 manier.
17 Deuxièmement, dans votre classeur, parfois vous faites référence à des
18 documents qui sont dans les classeurs bleus, et on ne sait même pas si
19 c'est le 1, le 2 ou le 3. Donc, pendant que vous parlez, il faut qu'on se
20 tourne, qu'on aille chercher nos classeurs, qu'on se plonge. Une fois qu'on
21 a le document, on arrive encore à suivre vos questions, ce qui voudrait
22 dire qu'on remet les classeurs de côté. Et puis, à la fin, on ressort les
23 classeurs. Moi, je dis - et mon collègue a eu raison de vous poser la
24 question - quand il y a un document, je ne vois pas pourquoi on ne poserait
25 pas la question dans la foulée.
26 Maintenant, sur le reste, je ne partage pas votre avis, mais ça c'est un
27 autre problème. Alors, on va maintenant -- la Chambre va en délibérer et
28 nous vous dirons quelle est notre position, et on a pris en compte ce que
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1 vous avez dit les uns et les autres.
2 On va introduire le témoin puisqu'il vous reste une heure et quatre minutes
3 et on va pas perdre le fil et je m'efforcerai de ne poser aucune question
4 pendant l'heure et quatre minutes que vous avez.
5 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pendant que
6 l'on fait entrer le témoin, je voudrais vous poser une question. J'ai
7 entendu une rumeur selon laquelle il y aurait une audience dans une autre
8 affaire à laquelle le témoin -- le Président doit participer à 11 heures
9 aujourd'hui. Je ne sais pas si ça va affecter la procédure en l'espèce.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Stringer, méfiez-vous des rumeurs. Il n'y a rien
11 de plus terrible qu'une rumeur.
12 M. STRINGER : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur, on a entendu la même rumeur et nous
16 posons la même question. Est-ce que nous pouvons savoir si cette rumeur est
17 fondée ou pas ou bien s'il s'agit d'une rumeur sans fondement, malicieuse ?
18 Parce que nous avons vu qu'une affaire était prévue à 11 heures et il
19 semblait que vous étiez impliqué -- enfin, que vous -- que vous y
20 participez. Est-ce qu'on peut mettre un terme à cette rumeur ?
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Depuis le début de ce procès qui remonte à deux ans,
22 je n'ai pas manqué une seconde de l'audience, ce qui veut dire que je serai
23 présent avec vous toute la journée.
24 On continue.
25 M. STEWART : [interprétation] Je suis ravi de l'apprendre, Monsieur le
26 Président.
27 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 LE TÉMOIN : ZDRAVKO SANCEVIC [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]
3 Q. [interprétation] Rebonjour, Monsieur l'Ambassadeur. Je peux vous
4 garantir que nous allons en terminer de nos questions aujourd'hui.
5 Pour commencer, j'aimerais qu'on examine un document que je voulais vous
6 présenter hier, mais je n'avais pas pu le trouver à ce moment-là. Je vais
7 demander le concours de l'huissier. Il s'agit d'un document qui,
8 maintenant, se trouve sur le rétroprojecteur tout à côté de vous. C'est un
9 extrait du livre que vous avez écrit, et ceci est en rapport avec certaines
10 remarques que vous avez faites au sujet des représentants de la communauté
11 internationale et je voulais vous poser des questions. Il s'agit d'un
12 extrait -- de la pièce 1D 02339.
13 Peut-être pourrait-on placer ce document sur le rétroprojecteur, en tout
14 cas, la version en anglais.
15 Sous la traduction en anglais, vous allez trouver l'extrait de votre -- de
16 livre -- de votre livre. Et ce qui a été surligné, ce n'est pas moi qui
17 l'ai surligné, ce n'est pas moi qui quiconque au sein du bureau du
18 Procureur, donc, ça n'a aucune signification particulière. Je veux
19 simplement lire un extrait de ce document et vous poser ensuite quelques
20 questions.
21 Dans votre livre, vous écrivez, je cite : "Bien que les conflits politiques
22 aient contribué au début du conflit entre le HVO et l'ABiH en Bosnie
23 centrale, la Rama et Mostar au cours du printemps 1993, je pense que la
24 cause principale, c'était le fait que la Bosnie centrale était surpeuplée
25 et ce sont également les manigances des services secrets britanniques en
26 premier lieu, dont nous avons déjà expliqué que c'était dans leur intérêt
27 que les Musulmans et les Croates entrent en conflit, ceci dans l'intérêt
28 d'une Grande-Serbie. Et ce sont -- ce n'est pas une coïncidence que ce
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1 soient les Britanniques membres de la FORPRONU qui aient été déployés dans
2 les zones où les Croates et les Musulmans étaient le plus représentés -- où
3 la population croate et musulmane était la plus mélangée. Et c'est
4 justement à ces endroits que la destruction a été la plus terrible alors
5 que, jusqu'à présent, les Croates et les Musulmans coexistaient de manière
6 pratiquement parfaite."
7 Ensuite, vous parlez de votre père et de ce qu'il a fait dans cette zone de
8 Bosnie centrale.
9 Vous faites référence aux forces britanniques de la FORPRONU en Bosnie
10 centrale. Est-ce que vous dites ici que ce sont les forces britanniques
11 présentent en Bosnie centrale qui sont responsables du conflit entre les
12 Croates et les Musulmans ?
13 R. Je ne peux généraliser et je dois dire que certains commandants de la
14 FORPRONU, des forces britanniques de la FORPRONU, ont fait venir des
15 conseillers en Bosnie-Herzégovine, des conseillers qui étaient proserbes --
16 pro grand-serbes. Par exemple, le tout premier général, le général Rose, je
17 me trouvais à Sarajevo et j'avais des contacts avec le général Rose. Il
18 était entouré des personnes soutenant la cause grande-serbe au point qu'on
19 a vu avait été tiré, c'est lui qui a tué un grand nombre de Musulmans et de
20 Croates et de Serbes à Sarajevo, alors, le QG du général Rose a laissé
21 sortir l'information que c'était les Musulmans qui avaient tiré sur eux-
22 mêmes. J'étais sur place. C'est un absurde terrifiant.
23 Je vais voir le général Rose chez lui dans son bureau et je me suis
24 entretenu avec lui évidemment. Je savais bien qui était les personnes qui
25 se trouvaient autour de lui. Je ne souhaite pas donc accuser le général
26 Rose de quoi que ce soit.
27 Et grâce à mes contacts professionnels dans la vie avec le Britannique j'ai
28 eu une tendance générale de bien les [imperceptible], d'une manière
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1 générale, mais j'étais quand même forcé de constater une forte présence des
2 personnes de Grande-Serbe dans l'entourage du général Rose. Donc,
3 j'observais -- j'étudiais cette situation et je me suis rendu compte qu'ils
4 ont contribué en grande mesure au conflit entre les Croates et les
5 Musulmans.
6 Q. Vous dites qu'ils y ont contribué afin d'aider ceux qui souhaitaient
7 mettre en place une Grande-Serbie; c'est là votre opinion, vous pensez que
8 c'était ça leur objectif ?
9 R. Ecoutez, il faut être très, très prudent quand on parle de ces choses-
10 là. Evitez de faire des généralisations. Par exemple, parlons des
11 Britanniques; de quel Britannique parle-t-on ? Il faut toujours savoir de
12 qui on parle. Si on parle des conservateurs au parti de droite en Grande-
13 Bretagne, alors, on peut se rendre compte qu'au sein même de ce parti, il y
14 en avait qui comprenait bien la nature de la question telle que Mme
15 Thatcher qui comprenait bien dans une grande mesure les problèmes auxquels
16 nous étions confrontés en Croatie en Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas ce
17 qui faisait -- qui a été tellement intéressé par cela mais il y avait,
18 parmi ces gens-là, également des ignorants, des personnes qui ne savaient
19 absolument rien. Mais, vous savez, on ne peut pas accuser quelqu'un parce
20 qu'il est ignorant; il ne sait pas, c'est tout. Mais quand il ne sait pas,
21 il fait des erreurs plus facilement et il se peut que ça soit également
22 avec le général Rose.
23 Q. Parce qu'ici, vous faites référence aux forces britanniques déployées
24 en Bosnie centrale, vous parlez des Unités britanniques de membres de la
25 FORPRONU, et j'ai des questions à vous poser à ce sujet parce qu'il y a de
26 nombreuses affaires ici entendues par le Tribunal qui traitent des
27 événements de Bosnie centrale, et l'un de ces événements les plus
28 tristement célèbre c'est le massacre d'Ahmici le 16 avril 1993. Est-ce que
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1 vous avez connaissance de ce qui s'est passé à Ahmici ?
2 R. Oui, j'en ai entendu parler beaucoup.
3 Q. Etes-vous donc en train d'avancer que c'est le Bataillon britannique,
4 les forces de la FORPRONU en Bosnie centrale qui sont responsables pour une
5 certaine partie de ce massacre ?
6 R. Ecoutez, une raison qui explique ce conflit-là en Bosnie centrale entre
7 - comment ça s'appelle - entre les Croates et les Musulmans, à ces raisons-
8 là, je les explique dans mon livre. Il y en a un qui est bien expliqué puis
9 un autre -- il y a une autre raison. Une raison très importante le
10 surpeuplement. Vous savez, pendant très longtemps, cela jusqu'en 1995, 70 %
11 de territoire de Bosnie-Herzégovine était occupé par --
12 Q. Excusez-moi de l'interruption mais il va falloir qu'on avance un peu
13 plus vite aujourd'hui. Je crois que ma question est suffisamment précise.
14 Il semble que vous fassiez une allégation ici et j'aimerais qu'on comprenne
15 exactement ce que vous êtes en train de dire. Est-ce que vous êtes en train
16 de rendre responsable le Bataillon britannique des événements qui ont eu
17 lieu en Bosnie centrale, donc, Ahmici ? Je pense que c'est une question à
18 laquelle on peut répondre par oui ou par non. Est-ce que, selon vous, ils
19 en sont en partie responsables; oui ou non ?
20 R. Non, je ne souhaite pas répondre par "oui" ou par "non" parce que c'est
21 trop complexe et il y a beaucoup trop de raisons qu'il faut rajouter là
22 dans mon livre. Et toutes ces raisons sont indiquées après celles que vous
23 mentionnez, donc, il y a tout cela dans mon livre le surpeuplement, ils
24 sont venus de Sandzak, et cetera. Nous allons parler ici de la mission de
25 bonne volonté, la première mission, ensuite il y a eu une deuxième mission
26 de bonne volonté, et c'est lors de cette deuxième mission que nous avons pu
27 nous rendre compte de l'existence de toutes ces autres raisons qui menaient
28 aux conflits.
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1 Q. Saviez-vous que c'était des Unités du HVO que ce sont ces unités-là qui
2 ont commis les actes, les crimes d'Ahmici, vous le savez ça, n'est-ce pas ?
3 R. Sans aucun doute. Il y a eu des Unités du HVO là-bas, qui ont commis --
4 écoutez, je vais essayer de m'abstenir de qualification, de détail, mais,
5 bon, on -- c'est bien. Vous m'avez demandé vous-même de ne pas le faire.
6 Q. Oui. Très bien. Nous allons donc passer à un autre sujet maintenant.
7 Vous avez parlé de votre participation à la Mission de bons offices qui
8 s'est rendue à Mostar, et je crois que tout a commencé au mois de mai et
9 que cela a débouché sur l'évacuation des soldats musulmans à un moment
10 donné au cours du mois de juin 1993. Est-ce que vous vous en souvenez ?
11 R. Sans aucun doute. C'était moi la personne principale qui s'en occupait
12 là.
13 Q. J'aimerais appeler votre attention sur la pièce P 2447 [comme
14 interprété] qui se trouve dans le classeur de l'Accusation. Et pendant que
15 M. l'Huissier cherche le document, c'est un rapport, Monsieur
16 l'Ambassadeur, du Bataillon espagnol de la FORPRONU. Vous savez, sans
17 doute, que tout comme vous, ils étaient également cantonnés à Medjugorje.
18 Vous souvenez-vous du Bataillon espagnol ?
19 R. Sans doute, je me souviens du Bataillon espagnol, qui aidait à évacuer
20 ces Musulmans grièvement blessés.
21 Q. Bien. A la page 5 de ce document, en anglais, on fait référence à la
22 délégation de Medjugorje on dit qu'ils s'étaient déplacés à l'Heliodrom
23 pour rencontrer les prisonniers musulmans. Plus loin -- ou plutôt, en haut
24 de la page 5, on voit le texte suivant : "Après la réunion, les
25 représentants musulmans et croates, envoie personnel du Lord Owen et
26 d'autres organisations internationales," et cetera, et cetera, "se sont
27 rendues dans un camp de détention du HVO situé sur l'Heliodrom au sud-ouest
28 de Mostar."
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1 Première question, Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que vous saviez qu'au
2 cours des événements au tour des 9 et 19 mai, et après, il y avait des
3 centaines de Musulmans qui avaient été arrêts dans la région de Mostar et
4 avaient été placés en détention à l'Heliodrom. -- Que vous le saviez ?
5 R. Je n'ai pas été à l'Heliodrom, en revanche j'ai été à Dretelj, mais
6 c'est à peu près le même problème. Alors, qu'est-ce que vous voulez savoir
7 à ce sujet ?
8 Q. En fait cette question porte sur le processus de Medjugorje. Est-ce que
9 vous saviez, à l'époque, qu'il y avait des centaines de Musulmans qui
10 avaient été arrêtés et placés en détention au sud de Mostar ?
11 R. Je l'ai appris en lisant un article du New York Times.
12 Q. Bien. Oui, merci.
13 R. Et j'ai informé immédiatement Zagreb de cela. -- le Dr Mate Granic, qui
14 était mon supérieur à l'époque, qui a immédiatement informé de cela le
15 président Tudjman.
16 Q. Vous parlez du camp de détention à Dretelj ?
17 R. Exact.
18 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un autre camp de détention où les
19 Musulmans avaient été détenus, un endroit qui s'appelle l'Heliodrom se
20 trouvant tout près de Mostar. Aviez-vous connaissance de cet endroit ?
21 R. J'étais au courant de l'existence de toute une série de prisons où --
22 où l'on gardait détenus les Musulmans, les Croates, tenues par les HVO, par
23 exemple, où tenait les Musulmans. C'était une conséquence du conflit.
24 Q. Bien. Alors, si les civils musulmans avaient été arrêtés et placés en
25 détention, j'imagine que vous n'étiez pas en faveur d'une telle activité,
26 d'une telle chose où tout autre civil n'importe -- de n'importe quelle
27 origine qu'il soit ?
28 R. Voyez-vous, il y avait sans doute des différents cas de figure. Moi, je
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1 ne parle pas que des civils. Moi, quand j'ai visité Dretelj, j'ai parlé
2 avec toutes les personnes qui voulaient bien parler. J'ai été avec M. Mate
3 Granic à Dretelj --
4 Q. En fait, non, je vous pose des questions plutôt générales. En fait,
5 j'aimerais vous poser une question sur les civils -- je vous parle de
6 civils.
7 R. -- je pense que là je vous fais part de mon opinion. Je pense que la
8 tentative du général Arif Pasalic de percer une sortie sur la mer a fait en
9 sorte que la situation des Musulmans qui faisaient partie du HVO s'est
10 détériorée. Je ne peux pas en être sûr, mais je pense que c'était le cas.
11 Q. Bien. Alors, pour revenir à ma dernière question, je vous ai posé une
12 question concernant des civils musulmans qui avaient été arrêtés et qui
13 avaient été mis en détention. Je parle de civils, d'une personne qui
14 n'était pas ni membre du HVO, ni de l'Armija. Etes-vous d'accord avec moi
15 que ce n'était pas quelque chose que --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, attendez parce qu'il y a une
17 avocate qui s'est levée.
18 Oui, Maître Tomic.
19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
20 me retiens depuis un moment pour ne pas réagir, mais là, je me vois obligée
21 de réagir. Le témoin, hier et aujourd'hui, a répété à plusieurs reprises
22 qu'il n'avait que des connaissances générales au sujet de ces thèmes, les
23 thèmes ouverts par le Procureur. C'est un thème ne découle absolument pas
24 de l'interrogatoire principal et qui n'a pas été annoncé dans le résumé
25 concernant ce témoin. Donc on est en train d'entamer un thème très
26 important, aucun conseil de la Défense n'a posé de questions là-dessus. Et
27 ce n'était pas possible, d'ailleurs, parce que, sinon, on aurait fait
28 l'interrogatoire principal.
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1 Le témoin a dit que toutes les informations qu'il avait, il les tenait du
2 New York Times alors que maintenant on lui demande de nous donner son point
3 de vue alors qu'il est absolument pas en mesure de le faire puisqu'il n'a
4 pas de connaissance directe à ce sujet, il l'a bien dit. On peut
5 éventuellement lui demander ce qu'il a lu dans le New York Times, mais il
6 ne pourrait pas le faire puisque -- enfin, il pourrait le faire, mais ça ne
7 serait absolument pas pertinent parce qu'il a dit que toutes les
8 informations qu'il a, il les a de l'article -- les tient d'un article relu
9 -- qu'il aurait lu dans le New York Times et puis une visite à Dretelj.
10 Et donc, on maltraite le témoin, en quelque sorte. Mais c'est cela
11 qu'il s'agit; peut-être que je me suis exprimé avec une expression un peu
12 trop forte.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
14 M. STRINGER : [interprétation] Nous allons parler de Dretelj et nous allons
15 parler de cet article du New York Times. C'était en septembre 1993, mais je
16 suis encore en train de poser des questions sur le mois de mai 1993 et à
17 Mostar, en fait.
18 Ce sont des questions qui portent sur la crédibilité du témoin, il a
19 fait partie du processus de Medjugorje et s'il ne -- n'a pas connaissance
20 de ce qui s'était passé à l'Heliodrom, quelque chose qui a trait à sa
21 crédibilité. Donc, j'aimerais simplement savoir s'il connaissait la
22 situation telle qu'elle se déroulait à Mostar.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
24 permission. Puisque M. Stringer essaie de faire les liens entre la
25 situation à l'Heliodrom et le processus de Medjugorje, moi, je voudrais
26 attirer votre attention sur les pièces qui ont été présentées en l'espèce,
27 à savoir qui indiquent que la réunion à Medjugorje a eu lieu le 18 mai 1993
28 et que nous avons des documents aussi bien de l'ABiH et de la FORPRONU
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1 indiquant que, ces jours-là, tous les civils qui avaient été détenus à
2 l'Heliodrom étaient libérés ce jour-là. Donc, je pense qu'on n'a pas de
3 fondation pour comparer ces deux événements.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Stringer, vous nous avez dit c'est sur le terrain
5 de la crédibilité que vous posez des questions, et c'est sur ce terrain que
6 vous lui posez des questions relatives à la situation des personnes qui
7 étaient à l'Heliodrom. C'est pour tester la crédibilité. C'est comme ça
8 qu'on doit comprendre ?
9 M. STRINGER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste. Je crois qu'en
10 fait, si les événements se sont déroulés et que le témoin n'en a pas
11 connaissance, ceci peut très bien nous démontrer -- nous parler de la
12 crédibilité du témoin. Je n'allais pas passer trop de temps là-dessus, mais
13 je crois que poser quelques questions ce serait tout à fait approprié.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
15 M. STRINGER : [interprétation] Merci.
16 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous nous avez dit que vous ne vous étiez pas
17 rendu à l'Heliodrom alors je ne vais pas vous poser -- je ne veux plus vous
18 poser de questions au sujet de cet endroit. Mais j'aimerais parler de
19 Mostar avant de passer à Dretelj. Est-ce que vous saviez, au courant de
20 l'été 1993, qu'il y avait une campagne de grande envergure selon laquelle
21 les Musulmans de Mostar ouest avaient été expulsés de leurs appartements,
22 de leurs maisons et qu'on les a forcés de quitter Mostar et de traverser la
23 rivière pour se rendre dans la partie est de Mostar. Est-ce que vous avez
24 connaissance de ces événements ?
25 R. Au cours des entretiens que j'ai eus avec les détenus de Dretelj qui, à
26 partir du moment où ils ont vu l'ambassadeur de la République de Croatie
27 qui est venu les voir, ils se sont mis autour de moi et ils m'ont posé des
28 questions, ils mettaient cela dans le contexte. Moi, j'étais là en
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1 compagnie de Mate Granic qui était à l'époque le ministre des Affaires
2 extérieures. Et j'étais là accompagnant aussi la Croix-Rouge internationale
3 qui -- qui a aussi participé à la visite. Au cours de ces entretiens, j'ai
4 pu apprendre que certaines personnes qui se trouvaient à Dretelj avaient
5 été membres du HVO, c'étaient des Musulmans, et donc, ils demandaient --
6 ils suppliaient qu'on ne les transfère pas de l'autre côté dans l'ABiH
7 parce qu'ils avaient peur des représailles contre eux puisqu'ils
8 combattaient -- ils ont battu à un moment donné dans les rangs du HVO.
9 Q. Très bien. Donc, outre les personnes avec lesquelles vous étiez
10 entretenus à Dretelj, on ne savait pas s'il y avait -- un grand nombre de
11 Musulmans, de familles, par exemple, qui étaient chassées de leurs
12 appartements qui se trouvaient dans la partie ouest de Mostar et qui
13 devaient traverser la rivière pour aller dans la partie est ?
14 R. Je ne serais pas m'exprimer au sujet des chiffres, des quantités. Cela
15 étant dit, j'ai été en contact avec les Musulmans qui ont passé toute la
16 vie à Mostar. Je pense que vous avez des documents au sujet de M.
17 Hadziosmanovic, et cetera, qui ont été à Mostar, donc, on ne peut pas
18 généraliser et dire que tous les Musulmans ont été forcés et partis. Il y
19 en avait, sans doute, ceux qui souhaitaient partir, d'autres qui ont été en
20 conflit avec le HVO, et il y avait aussi une fraction des Musulmans qui est
21 restée à Mostar pendant toute la période de guerre comme le monsieur que je
22 viens de mentionner.
23 Q. Très bien. Donc, s'il y avait du nettoyage ethnique de grande envergure
24 dans la partie ouest de Mostar contre les Musulmans vous n'avez pas
25 connaissance ?
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, terme -- sur le terme "nettoyage
27 ethnique systématique." Il faudrait savoir d'abord qui a dit ceci. Je n'ai
28 pas fait d'objection avant mais je ne suis pas d'accord avec le fait que
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1 mon éminent confrère pose ce genre de questions. Effectivement, il y avait
2 quelques expulsions, mais ici, tout d'un coup, on parle de politiques,
3 d'expulsions de grande envergure, de nettoyage ethnique. Il faudrait dire
4 qui a dit quoi exactement et d'où il sort, tire cette dernière phrase.
5 M. STRINGER : [interprétation] Très bien.
6 Monsieur le Président, alors, je pourrais peut-être renvoyer au témoin,
7 renvoyer le témoin sur un document mais on pourrait passer à huis clos
8 partiel pour quelques instants car il s'agit d'un document qui est sous pli
9 scellé.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi, Maître. Nous sommes à huis
12 clos partiel, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
13 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. STRINGER : [interprétation]
13 Q. Monsieur l'Ambassadeur, la pièce suivante porte la cote
14 P 05219, c'est une pièce qui se trouve dans le classeur de l'Accusation,
15 alors, je répète, donc P 05219.
16 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]
17 M. STRINGER : [interprétation] C'est dans le première classeur, Monsieur le
18 Président, Messieurs les Juges.
19 Q. Monsieur l'Ambassadeur, il s'agit ici d'un document qui est en réalité
20 un rapport d'une autre organisation internationale qui se trouvait dans la
21 région c'était la MOCE qui se trouvait sur place et qui faisait des
22 rapports également, qui rédigeait des rapports, et ce rapport est un
23 rapport quotidien, un résumé du 20 septembre 1993. Ici, on parle de la
24 visite de M. Granic à Grude et il a été question de fermeture des camps
25 donc j'aimerais vous poser un certain nombre de questions sur ce sujet.
26 D'abord, dites-moi : est-ce que vous vous êtes rendu avec
27 M. Granic à Grude lorsqu'il était question de ceci concernant
28 Dretelj ?
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1 R. Non, je n'étais pas avec lui à ce moment-là, mais j'étais avec lui à
2 Dretelj.
3 Q. Bien. Vous nous avez dit un peu plus tôt, que vous aviez appris de ce
4 qui se passait à Dretelj grâce à un article qui avait été publié dans le
5 New York Times.
6 R. Je ne sais pas si dans cet article si l'on mentionne Dretelj, mais je
7 sais qu'on a mentionné certains camps. Est-ce que vous l'avez ici cet
8 article, parce que je me souviens plus ce qui a été écrit ?
9 Q. Non, je n'ai pas d'article, je le mentionne parce que vous aviez parlé
10 d'un article du New York Times. Serait-il juste de dire qu'il y avait des
11 informations dans la presse s'agissant de ce camp et c'est ainsi que vous
12 aviez appris l'existence de ce camp ? Est-ce que ce serait correct de dire
13 cela ?
14 R. Si mes souvenirs sont exacts - parce que je n'ai pas cet article sous
15 mes yeux non plus - si mes souvenirs sont exacts --
16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Terriblement désolé d'interrompre --
17 de vous interrompre tous les deux, Monsieur l'Ambassadeur Sancevic et
18 Monsieur Stringer, nous parlons de document ici, et étant donné que nous
19 avons dit un peu plus tôt à quel moment nous pouvions intervenir,
20 j'aimerais parler de ce document. L'ambassadeur Sancevic nous a dit qu'à
21 l'époque, il n'était pas avec le ministre Granic alors que, dans le
22 document même, à la deuxième page, on voit que, lorsqu'on énumère les
23 participants, les personnes qui participaient à cette réunion, je crois que
24 l'on voit le nom du témoin -- vers la fin de la liste, on voit le nom du Dr
25 Zdravko Sancevic, ambassadeur croate en République d'Herceg-Bosna. Donc, je
26 crois que, Monsieur Sancevic, vous deviez sans doute vous trouvez là-bas
27 puisque votre nom figure sur la liste des personnes présentes à la réunion.
28 Merci.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir été présent à --
3 quel est déjà l'endroit dont vous parlez ? Dans cet endroit, là où ils se
4 sont rencontrés Granic et Boban, en revanche, je me souviens très bien
5 avoir raccompagné le Dr Granic au moment de sa visite de Dretelj.
6 M. STRINGER : [interprétation]
7 Q. Tout de suite après votre nom, on trouve dans ce rapport la mention
8 suivante, c'est-à-dire qu'après la réunion, les participants se sont rendus
9 à Dretelj et on leur a fait visiter le camp, ils ont eu droit à une visite
10 guidée du camp. Donc, ça vous vous en souvenez, vous en êtes sûr, vous
11 faisiez partie de ceux qui se sont rendu au camp, n'est-ce pas ?
12 R. C'est exactement comme c'est dit ici. La réunion s'est déplacée à
13 Dretelj et j'étais présent. A Dretelj, mais, malheureusement, je ne me
14 souviens pas si j'étais présent lors de la réunion en présence du ministre
15 des Affaires étrangères, et de
16 M. Boban.
17 Q. Conviendriez-vous avec moi, que quand M. Granic a entendu parler de
18 camp, il a estimé qu'il fallait que ce camp soit fermé et que c'était dans
19 l'intérêt de la Croatie que ce camp soit fermé ?
20 R. Pas seulement celui-là, mais tous. Les camps musulmans où les Croates
21 étaient détenus, et toute autre prison où des Musulmans étaient détenus
22 puisque le 18 mai, nous nous sommes entendus le 18 mai de démanteler toutes
23 les prisons des deux côtés.
24 Q. Dans ce rapport, il est indiqué que M. Granic est allé jusqu'à dire que
25 ce camp de Dretelj serait fermé unilatéralement avec l'aide de la Croix-
26 Rouge internationale; vous en souvenez-vous ?
27 R. Oui, je m'en souviens.
28 Q. Et ceci parce que la situation au camp de Dretelj semblait
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1 particulièrement mauvaise ?
2 R. Je suis ici pour vous dire la vérité. Je dois dire la vérité. Dites-moi
3 : que pensez-vous, comment je peux, moi, évaluer -- savoir si les
4 conditions qui prévalaient étaient difficiles pour quelqu'un. Pour
5 certains, oui; pour d'autres, non. J'en ai vu qui étaient comme ça, de
6 bonne humeur, qui -- joviaux, ils savaient qu'on allait les libérer, et
7 voilà. Et ne me demandez pas de faire des -- de généraliser ici. Je peux
8 seulement vous dire ce qu'on m'a dit auparavant, illustrer ça par des
9 exemples concrets, mais ne me demandez pas de -- de faire cela.
10 Q. Quelques questions au sujet du camp et des personnes avec qui vous avez
11 parlé. D'abord, saviez-vous pourquoi ces personnes se trouvaient au camp ?
12 Qu'avaient fait ces personnes, est-ce que vous le savez ?
13 R. Les confrontations entre quelques unités croates et quelques Unités de
14 l'armée bosniaque ont eu pour conséquence la prise de prisonniers. C'est de
15 là que c'est parti. Les deux parties disposaient des endroits où ces
16 personnes pouvaient être gardées. Dans une de mes déclarations préalables
17 -- ou plutôt, dans ma déposition, j'ai dit qu'il n'y avait pas de prisons
18 en Herzégovine -- en Herceg-Bosna. Au moment où la Communauté croate
19 d'Herceg-Bosna a été créée, je peux vous dire, je l'affirme parce que je
20 l'ai vu de mes yeux, qu'il n'y avait pas de prison puisque toutes les
21 prisons avaient été démantelées, et ensuite, ils ont dû créer les prisons
22 très rapidement. Donc, des prisons, il y en a eu, et du côté du HVO, et du
23 côté de l'ABiH.
24 Mais -- mais je ne peux pas vous dire maintenant combien de personnes il y
25 avait d'une côté et de l'autre ou qui est exactement là-bas ou pourquoi.
26 Q. La question que je vous posais c'était de savoir pourquoi ces personnes
27 étaient détenues à cet endroit. Et ils viennent -- venez de nous dire que
28 vous ne pouvez pas nous le dire.
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1 R. Je sais quand il y a des confrontations, quand il y a un conflit, de
2 telles situations arrivent. Mais je ne peux pas vous dire maintenant
3 pourquoi telle et telle personne ont été détenues, il a dû y avoir des
4 raisons de toutes sortes.
5 Q. Saviez qu'environ 500 prisonniers parmi tous ces prisonniers
6 souffraient de malnutrition à tel point qu'on les a emmenés en Croatie, à
7 Korcula, où on les a placés dans un camp de réfugiés au large de la côte
8 croate ?
9 R. Je sais qu'il y en a qui sont partis à Korcula, mais je ne savais pas
10 qu'il s'agissait des personnes mal nourries. Je ne sais pas quel était
11 l'état de santé des personnes qui sont parties à Korcula.
12 Q. Donc, vous n'avez vu sur place aucun prisonnier qui paraissait en
13 mauvaise condition physique ?
14 R. Ecoutez, vous êtes encore en train de généraliser. Vous savez, quand
15 vous avez un grand groupe de personnes, vous allez toujours y trouver des
16 personnes qui sont en mauvaise -- de mauvaise santé -- pour les mauvaises
17 santés et puis d'autres qui sont en parfaitement forme physique et en
18 excellente santé. Donc, quand j'étais là-bas, pour moi, la plupart me
19 paraissaient dans un état normal et puis il y en a eu des malades aussi.
20 Q. Vous nous avez dit que, selon M. Granic, il fallait fermer les camps de
21 manière unilatérale. Est-ce que ça signifiait que l'on allait libérer tous
22 les prisonniers ou les transférer à Korcula ?
23 R. Non, non. Ce n'était certainement pas ainsi et permettez-moi de vous
24 l'expliquer.
25 Q. Si les prisonniers ne devaient pas être libérés, où devaient-ils aller
26 depuis Dretelj, si vous le savez ? Si vous ne savez pas, ce n'est pas
27 grave.
28 R. Ecoutez, veuillez poser cette question dans un contexte donné, s'il
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1 vous plaît. Je peux pas maintenant répondre à des questions comme ça, on --
2 vous savez, le Dr Granic --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous n'avez pas le droit
4 d'exiger du Procureur qu'il pose la question dans un contexte. Le
5 Procureur, de bonne foi ou par erreur, peut poser une question. Dans votre
6 réponse, à ce moment-là, vous introduisez la notion de contexte, vous dites
7 : "Je vais répondre à cette question, mais je tiens à rappeler que…" et
8 cetera, et vous répondez à la question.
9 M. STRINGER : [interprétation]
10 Q. Le contexte c'était que M. Granic avait dit qu'il fallait que les
11 prisons soient fermées unilatéralement. Que devait-il advenir des
12 prisonniers qui se trouvaient à cet endroit ?
13 R. Tout d'abord, il fallait les laisser sortir des prisons, c'est ce que
14 je peux vous dire. Mais si vous souhaitez que je vous dise la vérité et
15 toute la vérité, alors, il faudrait que je rajoute quelque chose à cela.
16 Pourquoi le Dr Granic est-il allé là-bas ? Vous m'avez pas demandé pourquoi
17 il y est allé. Et pourquoi, alors, voulait-on libérer ces personnes de
18 manière unilatérale ? Est-ce que je peux vous expliquer cela ?
19 Q. Excusez-moi, désolé de vous interrompre, mais ce n'est pas ma question
20 et c'est moi qui pose les questions. Si les Juges ou la Défense souhaite
21 vous poser cette question, ils peuvent le faire. Mais, moi, je suis passé à
22 autre chose et je -- il ne me reste pas beaucoup de temps. J'aimerais donc
23 qu'on en reste à l'examen de cette question précise qui est celle de la
24 remise en liberté ou du transfert des prisonniers.
25 Monsieur l'Ambassadeur, vous avez déclaré que ces personnes devaient être
26 emmenées de la prison. Et la question que je vous pose, c'était de savoir
27 où on allait les emmener ?
28 R. Je ne le sais pas.
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1 Q. Bien.
2 R. Vous savez, je pense qu'on pouvait en discuter à l'époque.
3 Q. Pièce suivante, P 05312, classeur de l'Accusation. P 05312, dans le
4 premier classeur de l'Accusation.
5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Toutes mes excuses à mon confrère,
6 je vois que la Chambre ne s'est pas rendue compte du fait que je voulais
7 intervenir. Et il s'agit d'un document qui est déjà versé au dossier et je
8 voulais savoir si la question qui va être posée maintenant et celles qui
9 vont suivre -- j'ai ici sous les yeux tous les documents préparés par le
10 Procureur. Donc, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ces questions
11 porteront sur la crédibilité du témoin. Si c'est le cas, on va perdre notre
12 temps. Le témoin nous a dit ce qu'il savait sur la situation des prisons,
13 il l'a dit clairement, hier et avant-hier et aujourd'hui, qu'il ne
14 connaissait pas en détail la situation des prisons, seulement d'une manière
15 générale. Il en est de même pour la situation militaire. Ses connaissances
16 sont liées seulement à une seule visite à une seule prison. Il nous a dit
17 qu'il connaissait pas bien les structures du HVO et les structures
18 d'Herceg-Bosna puisqu'il a traité des questions à un niveau plus élevé avec
19 la direction de la Bosnie-Herzégovine. Donc, je pense que tout cela est
20 tout à fait clair.
21 J'ai l'impression que le confrère -- mon confrère essaie par la voie
22 détournée d'introduire un thème que, normalement, il ne devrait pas
23 aborder. Et la Défense n'a pas contre-interrogé ce témoin sur ce sujet-là
24 parce que ce n'était pas objet de l'interrogatoire principal. Mais,
25 maintenant, il est en train de l'introduire par la petite porte, donc, je
26 vous prie de prendre une décision et de -- de ne pas l'autoriser à poser
27 ses questions, merci.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous êtes toujours sur le terrain de la
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1 crédibilité. Est-ce bien votre terrain ? Vous lui avez demandé ce que
2 devenaient des prisonniers. Il a répondu : je ne sais pas et vous testez sa
3 réponse au travers de ce document. Est-ce bien votre démarche ?
4 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui, c'est pour
5 voir s'il était au courant des différentes pratiques, des différentes
6 procédures ou pas.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, on dépasse largement le champ de
8 l'interrogatoire principal. Loin de moi, la volonté d'interrompre
9 systématiquement mais tout comme mes autres collègues à la fin du contre-
10 interrogatoire, avant que je n'intervienne de nouveau moi-même, je
11 demanderais à ce que mes collègues puissent interroger le témoin au sujet
12 de ce qui vient d'être abordé par l'Accusation. Le témoin était
13 ambassadeur, il n'a rien à faire avec les prisonniers. Maintenant, on lui
14 pose des questions au sujet de thèmes auxquels il ne connaît rien. Ça sort
15 largement de l'interrogatoire principal. Il va falloir préciser la chose
16 lors des questions supplémentaires. Il n'avait rien à faire avec les
17 prisonniers et le transfert des prisonniers, et leur remise en liberté. Si
18 vous permettez au Procureur de poser ces questions, à ce moment-là, il
19 n'est que juste de permettre à la Défense de M. Coric et à d'autres
20 défenses d'évoquer ceci au cours des questions supplémentaires.
21 M. KHAN : [interprétation] Permettez-moi, moi-même, d'intervenir
22 brièvement. En ce qui me concerne personnellement, je ne suis pas sûr de la
23 cohérence de l'argument qui est présenté au sujet de la crédibilité du
24 témoin. Mais quoi qu'il en soit au terme de l'article 90(H) du Règlement de
25 procédure et de preuve, étant donné que ce thème n'a pas été abordé au
26 cours de l'interrogatoire principal, la seule raison qui peut permettre de
27 justifier ces questions, ceci vous, Messieurs les Juges, vous êtes
28 convaincus du fait que ce témoin peut nous donner des informations fiables
Page 28823
1 et dignes de foi au sujet de ce document, et pour ceci M. Stringer doit
2 établir une base, est-ce que le témoin a vu ce document ? Est-ce qu'il lui
3 a été adressé, et cetera ? Moi, je ne vois pas en quoi tout ceci porte sur
4 la crédibilité. Ce qui m'inquiète c'est que je ne vois pas à quoi ce témoin
5 est à même de déposer au sujet de ce document précis.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document a déjà été admis, donc, le débat ne
7 porte pas sur la fiabilité puisque les questions de fiabilité et de
8 pertinence ont déjà été tranchées puisque le document a été admis. Donc, si
9 je comprends bien ce n'est pas pour ré évoquer le fait que cinq personnes
10 ont été transférées d'une prison à l'autre. Mais si vous lui présentez ce
11 document, c'est à quelle fin ? Pour évoquer la question des prisonniers qui
12 ne faisaient pas partie de l'interrogatoire principal, et à ce moment-là,
13 c'est un sujet nouveau, ou bien, c'est pour la crédibilité du témoin qui
14 visite Dretelj et qui après ne sait pas ce que deviennent les personnes
15 libérées.
16 C'est dans quelle hypothèse vous vous basez ?
17 M. STRINGER : [interprétation] Justement c'est pour la deuxième raison,
18 pour dans le cadre de cette deuxième hypothèse que vous avez identifiée,
19 Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais, moi, Monsieur Stringer, j'ai
21 l'impression que le témoin a dit très clairement qu'il n'en sait rien, il
22 l'ignore totalement de ce qu'il est advenu des témoins qu'on a emmenés
23 depuis Dretelj, donc, je ne vois pas très bien comment en lui posant des
24 questions supplémentaires au sujet des mêmes faits, on pourrait arriver à
25 établir quoi que ce soit, on pourrait établir quoi que ce soit, soit de
26 nouveaux faits, soit se faire une idée de la crédibilité du témoin.
27 M. STRINGER : [interprétation] Bien entendu, je me plie à toutes décisions
28 prises par la Chambre de première instance en l'espèce. J'en suis vraiment
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1 à la fin de mon contre-interrogatoire. Je n'ai plus besoin que de cinq ou
2 dix minutes pour en terminer.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'objection est acceptée donc passer à autre
5 sujet.
6 M. STRINGER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.
7 Si vous me le permettez, Monsieur le Président, je souhaiterais parcourir
8 rapidement mes notes parce qu'il est possible que j'en aie carrément
9 terminé. Un instant, s'il vous plaît.
10 Monsieur l'Ambassadeur, merci beaucoup.
11 M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin,
12 Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va peut-être faire le break. Alors,
14 concernant les questions supplémentaires, la Chambre tient à indiquer ceci
15 à Maître Karnavas pour éviter tout problèmes ou toutes discussions
16 inutiles. La Chambre va faire enregistrer aujourd'hui certainement la
17 décision écrite portant clarification. La clarification, comme je l'ai
18 indiquée, n'est pas une modification des lignes directrices, une
19 explication de ce que nous avions voulu dire dans les lignes directrices.
20 Donc, je vous invite à lire cette clarification.
21 Il résulte de cela qu'au terme des lignes directrices, le temps que nous
22 avons déterminé à partir du temps que vous nous avez proposé quatre heures
23 pour le témoin comprend pour nous l'interrogatoire principal et les
24 questions supplémentaires.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Si c'est le cas, Monsieur -- si c'est la
26 décision de la Chambre, je dois une fois encore --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je ne veux pas attendre. Je ne veux pas
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1 attendre parce que c'est une approche qui est totalement erronée.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, asseyez-vous et
3 attendez que le Président vous ait donné une explication.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais quand on fait des calculs de ce
5 type, cette façon de calculer c'est complètement erroné. Si vous me donnez
6 quelque chose en me disant que c'est un cadeau alors que j'y suis, j'y ai
7 droit. Ce n'est pas juste. Vous ne pouvez pas prévoir à l'avance combien de
8 temps j'aurais besoin pour les questions supplémentaires. Je m'y oppose
9 parce que c'est un principe. Je ne suis pas ici en train de mendier. Mon
10 client a des droits, il a droit à ce que je pose des questions
11 supplémentaires. Personne n'a appliqué cette procédure au moment de la
12 présentation des moyens à charge, ça s'applique uniquement pendant la
13 présentation des moyens à décharge de la Défense Prlic.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande de demander au service technique de
15 vérifier pourquoi quand j'appuie sur le bouton interruption de parole, ça
16 ne fonctionne pas parce que je voulais couper la parole à Me Karnavas parce
17 que son intervention était impolie car il m'a coupé au moment où je
18 continuais à lui donner des explications. C'est une impolitesse dont je
19 vais saisir la Chambre pour voir s'il n'y a pas lieu à sanctions nouvelles.
20 Deuxièmement, je continue ma démonstration. "It's okay." Bien.
21 Je rappelle donc que le temps concerne l'interrogatoire principal et le
22 contre-interrogatoire. Dans l'hypothèse où la Défense veut du temps
23 supplémentaire pour des questions supplémentaires, la Chambre accorde
24 automatiquement ce temps mais la Chambre imputera ce temps sur le temps
25 global attribué à la Défense. En d'autres termes, la Défense de M. Prlic a
26 eu 95 heures. Ce chiffre de 95 heures est intangible. Si aujourd'hui dans
27 le cadre des questions supplémentaires, la Défense de M. Prlic utilise une
28 heure; à ce moment-là, il restera pour le temps global 95 heures moins une
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1 heure moins le temps utilisé. Si vous voulez passer dix heures pour les
2 questions supplémentaires, vous avez le droit, 20 heures vous avez le
3 droit, mais simplement le temps que vous passerez sera déduit du temps
4 global parce que les questions supplémentaires, ce n'est pas une zone de
5 temps qui va se rajouter au temps qui a déjà été déterminé.
6 Je rappelle et je l'ai expliqué dans mon opinion que j'ai faite -- formulée
7 mais c'est également le point de vue de la Chambre, nous avions déterminé
8 le temps alloué à chacune des Défenses à partir de la liste 65 ter, où vous
9 aviez déjà indiqué approximativement témoin par témoin le temps qu'il vous
10 fallait. Et nous avons intégré tout cela dans la détermination du temps.
11 Donc, tout ça ne s'est pas fait au bon air la chance; tout ça est le fruit
12 d'une très longue réflexion de nombreuses réunions d'un nombre d'heures
13 incalculables passées pour édicter ces lignes directrices. Et suite à la
14 demande de clarification, la clarification va être faite par écrit, ça va
15 être enregistré, mais compte tenu du fait que le témoin était en Cour,
16 voilà ce que nous confirmons.
17 Ce qui veut dire, que vous pouvez poser des questions supplémentaires au
18 témoin, et c'est votre droit le plus strict, mais si vous passez 30
19 minutes, les 30 minutes viendront en déduction. Si vous passez une heure,
20 ça viendra en déduction. C'est à vous de vous déterminer, et c'est ce que
21 j'ai dit; la semaine dernière, j'ai dit que lorsqu'un témoin vient, il faut
22 appréhender la possibilité des questions supplémentaires, et de dire : j'ai
23 prévu quatre heures, mais trois heures et demie l'interrogatoire principal,
24 je me réserve 30 minutes, c'est à vous. C'est votre témoin, vous savez à
25 l'avance les questions que vous allez lui poser. Vous savez à l'avance --
26 normalement dans le cadre du contre-interrogatoire ce que le Procureur va
27 faire ressortir, et vous vous gardez du laps de temps pour les questions
28 supplémentaires. Voilà c'est notre décision.
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1 Et, Maître Karnavas, je vous supplie, quand quelqu'un parle, de le laisser
2 terminer plutôt que de bondir pour vous exclamez alors que vous ne savez
3 même pas la fin de la réponse. Quand vous, vous parlez, moi, je prends
4 l'habitude de vous laisser parler parce que, si je vous coupe, parfois je
5 peux ne pas comprendre. Et il m'est arrivé - je le reconnais - de vous
6 couper mais je vous ai coupé parce que vous êtes intervenu suite à
7 l'intervention de quelqu'un; mais quand vous vous exprimez, vous parlez
8 tranquillement, c'est la moindre règle de politesse. Quel spectacle on
9 donne au public en se coupant mutuellement. C'est pour ça qu'il y a un
10 bouton qui permet au Président de la Chambre de couper quelqu'un,
11 malheureusement, j'ai essayé de vous couper, ça ne fonctionnait pas.
12 Voilà. Alors, nous allons faire une pause de 20 minutes.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Mes excuses -- toutes mes excuses, Monsieur
14 le Président, et toutes mes excuses à la Chambre pour mon interruption.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, j'accepte bien volontiers vos
16 excuses. Et sachez que je comprends parfaitement vos impératifs, mais
17 sachez également que les Juges ont d'autres impératifs, quand les
18 impératifs se rejoignent tant mieux mais parfois malheureusement ça peut ne
19 pas se rejoindre. Mais ce n'est pas une raison non plus pour s'énerver ou
20 ne pas avoir au sein de l'audience une attitude calme. J'essaie d'être le
21 plus calme possible. Parfois c'est difficile je me fais violence. C'est
22 très difficile mais j'essaie de l'être comme tout le monde d'ailleurs.
23 Bien. Alors, nous faisons 20 minutes de pause et puis nous reprenons tout à
24 l'heure.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est presque 11 heures. Je suis parmi vous,
28 comme vous le voyez, ce qui va me permettre de lire une courte décision
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1 orale relative à une demande de Me Kovacic. Alors, le titre est très court
2 : "Décision orale portant sur la nature du contre-interrogatoire d'Adalbert
3 Rebic par la Défense Praljak." Lors du contre-interrogatoire du Témoin
4 Rebic, le 21 mai 2008, Me Kovacic a repris le thème abordé lors de
5 l'interrogatoire principal du travail effectué par l'agence VAP pour d'ODPR
6 de la République de Croatie.
7 Me Kovacic a ensuite élargi le sujet pour aborder les convois humanitaires
8 organisés par M. Binenfeld, directeur de l'agence VAP vers Sarajevo. Lors
9 de l'audience du 21 mai 2008, la Chambre a décidé que les convois
10 humanitaires vers Sarajevo étaient un nouveau sujet, comme on dit dans
11 votre langue, "novatema." Et que, selon la ligne directrice numéro 6,
12 paragraphe 20, ce temps devait être déduit du temps global alloué à la
13 Défense Praljak pour présenter ses moyens à décharge.
14 La Chambre maintient cette décision et confirme que la partie du contre-
15 interrogatoire de Me Kovacic allant de la page du compte rendu en français
16 28 326, ligne 21, à la page 28 327, ligne 15, abordant la question des
17 convois humanitaires vers Sarajevo est un sujet qui n'avait pas été abordé
18 lors de l'interrogatoire principal. Le temps utilisé pour cette question,
19 soit une minute ou 60 secondes, est donc déduit du temps alloué à la
20 Défense Praljak pour présenter ses moyens à décharge.
21 Bien. J'espère que ça sera pas un grave préjudice pour la Défense de M.
22 Praljak. De ce fait, maintenant, nous allons donc passer aux questions
23 supplémentaires. Maître Karnavas, je vais vous céder la parole, oui, mais -
24 -
25 Monsieur Stringer.
26 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, je me suis entretenu avec M.
27 Karnavas pendant la pause et j'ai une précision à faire pour le compte
28 rendu d'audience. Je me suis trompé lorsque j'ai dit que je renvoyais le
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1 témoin à un extrait de son livre qui portait la cote 1D 02339, mais je me
2 suis trompé. Le numéro de la pièce serait le 1D 02808, je le dis simplement
3 pour que ceci soit consigné au compte rendu d'audience.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, effectivement.
5 Maître Karnavas, vous avez la parole.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
8 Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Je n'ai que quelques questions à votre endroit. Et si vous répondez
12 succinctement, vous allez sans doute pouvoir partir d'ici dans les 20
13 minutes qui suivent. Bien. Ma première question porte sur la réunion à
14 Medjugorje en date du 18 mai 1993. Il semblerait qu'il existe une certaine
15 contradiction -- que l'on peut déceler une contradiction au compte rendu
16 d'audience. Lundi le 26, vous avez dit - et je vais donner la page du
17 transcript - je vous ai demandé - c'est la page 39 - je vous ai demandé si
18 vous étiez présent, vous aviez répondu par l'affirmative. Et ensuite, à la
19 page 44 du compte rendu d'audience de lundi, de nouveau, on fait référence
20 à cela.
21 Et je crois que, par la suite, le Procureur vous a posé une question à la
22 page 28 775, ligne 18, et de nouveau à la page 28 776, ligne 22. Vous avez
23 dit de nouveau que vous étiez présent à la réunion de Medjugorje qui s'est
24 déroulée le 18 mai 1993. Ensuite, le Président de la Chambre, le Juge
25 Antonetti, vous a posé une question qui se trouve au compte rendu
26 d'audience 28 782, lignes 1 à 14, à savoir si vous étiez présent à la
27 réunion, et ensuite, on vous a montré un document qui porte la cote P
28 022441 -- plutôt, P 02441 vous a été montrée et votre nom ne figure pas
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1 comme étant l'un des participants.
2 Alors, simplement pour être tout à fait précis, j'aimerais savoir si, oui
3 ou non, vous étiez présent à la réunion en question. Donc, vous répondez
4 par "oui" ou par "non."
5 Q. Oui.
6 R. Très bien. Bien, merci. Et, bien sûr, vous avez dit qu'il y avait eu
7 une réunion avant cette date à Split. Etiez-vous présent à cette réunion-
8 là, à la réunion de Split ?
9 R. Oui.
10 Q. Très bien. Je souhaiterais que l'on parle d'un sujet qui a été évoqué
11 aujourd'hui et c'est le sujet des camps. Nous savons bien que vous étiez
12 ambassadeur, vous nous avez dit aussi, et ceci figure -- ceci fait partie
13 de votre déposition, qu'à partir du moment où vous avez présenté vos
14 lettres de créances jusqu'au mois d'août, environ au mois d'août 1993, vous
15 étiez plus ou moins un ambassadeur itinérant dans le QG se trouvait à Neum
16 -- où le siège se trouvait à Neum et que, pendant que vous étiez en
17 Croatie, à un certain moment donné, vous ne vous déplaciez pas, vous ne
18 voyagiez pas.
19 R. Oui.
20 Q. A cette époque --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, une petite précision sémantique. Je
22 vois, en anglais, vous dites "camps" et en français, on traduit "camps."
23 Dans la langue anglaise, "camps" veut dire quoi ? "What is the meaning of
24 'camps'?"
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux parler de centres de détention, si
26 vous le souhaitez, prison, je me sers de tous ces mots comme étant des
27 synonymes. Mais nous parlons de centres de détention, si cela vous
28 convient, c'est peut-être plus neutre.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
2 M. KARNAVAS : [interprétation]
3 Q. Est-ce que c'est là -- est-ce que, dans le cadre de votre mission, vous
4 deviez traiter des centres de détention pendant la période pendant laquelle
5 vous étiez ambassadeur jusqu'au moment où vous -- pendant la période
6 jusqu'à ce que vous n'établissez votre ambassade à Medjugorje ?
7 R. Non.
8 Q. Bien. Après vous être rendu à Dretelj, le Dr Granic c'était votre
9 supérieur, c'était le ministre des Affaires de l'extérieur, est-ce que le
10 Dr Granic vous a donné des instructions en tant qu'ambassadeur en Bosnie-
11 Herzégovine de prendre part concernant les questions ayant trait aux
12 centres de détention, prisions, et cetera ?
13 R. Non.
14 Q. Très bien. Merci. Passons maintenant au sujet suivant. Hier, on vous a
15 posé un certain nombre de questions, et ce, concernant vos contacts
16 concernant le Dr -- ou avec le Dr Jadranko Prlic. Je crois que vous avez
17 dit qu'outre de lui avoir parlé des questions d'économie -- relatives à
18 l'économie, et cetera, est-ce que vous avez eu d'autres discussions sur des
19 questions importantes ? Et vous nous avez dit que vos conversations avaient
20 trait aux questions relatives à l'économie surtout.
21 D'abord, je souhaiterais vous demander de nous apporter une précision et
22 nous pourrions, pour se faire, peut-être prendre le document 1D 02816,
23 2816.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Le document figure dans le classeur de la
25 Défense. Je ne sais pas de quel classeur il s'agit. Probablement le
26 classeur 1, numéro 1. Monsieur l'Huissier, il serait peut-être plus facile
27 de donner au témoin une copie papier.
28 Q. Avant de nous pencher sur ce document, si j'ai bien compris, lorsque
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1 vous avez parlé de votre parcours professionnels, vous avez dit que vous
2 aviez également travaillé pour Shell, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Je sais que vous êtes un ingénieur dans le domaine du pétrole vous avez
5 également un doctorat dans ce domaine; est-ce que vous aviez également --
6 vous occupiez un poste de cadre --
7 R. Oui. J'ai eu des fonctions des cadres supérieurs dans différentes
8 entreprises. J'ai été notamment vice-président et président dans une
9 compagnie.
10 M. KARNAVAS : [interprétation]
11 Q. De quelle compagnie s'agit-il ? Pourriez-vous répéter le nom de la
12 compagnie ?
13 R. Bariven.
14 Q. De quel type d'entreprise s'agit-il ?
15 R. C'est une entreprise nationalisée, ce qui était avant Atlantic
16 Richfield. Donc, à partir du moment où les nationalisations ont eu lieu, je
17 suis devenu vice-président, et ensuite, président, directeur général de
18 cette entreprise donc qui était avant Atlantic Richfield de Sinclair.
19 Q. C'est au Venezuela ?
20 R. -- Venezuela.
21 Q. Bien. Alors, prenons le document, 1D 02196 [comme interprété], qui
22 porte la date du 15 avril 1993, le document est adressé à Jadranko Prlic,
23 ayant pour objet l'établissement d'un système bancaire qui serait le
24 système bancaire en place dans la République de Bosnie-Herzégovine en
25 appliquant les solutions proposées par l'accord Vance-Owen et plus loin on
26 parle, bien sûr, de l'organisation du système bancaire, et cetera, ce
27 document vient du chef de la section financière.
28 J'aimerais savoir si c'est le genre de sujet que vous abordiez ou que vous
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1 aviez abordé avec le Dr Jadranko Prlic lorsque vous lui aviez parlé, est-ce
2 que c'étaient des questions relatives au système bancaire, ou aux fiances ?
3 Est-ce que ceci serait l'un des sujets que vous auriez abordé avec lui ?
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Bien. Le document suivant est le document 1D 02231. Ce document porte
6 la date du 22 avril 1993, et nous pouvons voir que c'est un document qui
7 porte sur une conférence académique à l'hôtel Sunce, Soleil, à Neum, le
8 document porte sur les questions relatives à l'économie. Est-ce que vous
9 étiez présent à cette conférence ? Est-ce que vous saviez quelle était la
10 participation du Dr Prlic ? Est-ce qu'il était présent ?
11 R. J'avais une idée claire de ce qui s'est passé à l'époque puisque
12 j'habitais dans l'immeuble de l'université de Mostar, qui appartenait à
13 l'université. Je connaissais le Dr Zdenko Kordic, qui était le recteur de
14 l'université, et j'étais curieux de savoir ce qui allait se passer mais je
15 n'ai pas participé pleinement, tout le temps, à temps plein à cela.
16 Q. D'accord. Merci. Pour être tout à fait limpide, l'université de Mostar
17 se trouvait à l'hôtel Sunce; physiquement c'est là que vous résidiez
18 également; est-ce que c'est exact ? Vos bureaux s'y trouvaient également ?
19 R. Non, ce n'était pas à l'hôtel Soleil, c'était l'hôtel qui s'appelait,
20 me semble-t-il, Neum. Donc, moi, j'ai été hébergé dans l'hôtel Neum alors
21 que cette assemblée, ces réunions ont eu lieu dans l'hôtel Soleil.
22 Q. Oui, je comprends. Vous étiez installé à l'université de Mostar, en
23 fait, au même endroit où se trouvait l'université de Mostar; est-ce exact ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Prenons maintenant le document qui suit, le document 02221.
26 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, pendant qu'on cherche le
27 document, je souhaiterais formuler une objection pour le compte rendu
28 d'audience. Mon éminent confrère fait référence à des documents qui se
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1 trouvent dans un classeur mais nous n'avons pas abordé ces documents lors
2 de l'interrogatoire principal, oui, effectivement, j'ai posé des questions
3 qui ont suivi l'interrogatoire principal concernant les discussions que le
4 témoin a eues avec son client; mais je crois que l'on sort de la portée qui
5 a été abordée dans le cadre de l'interrogatoire principal on est en train
6 de montrer des documents supplémentaires qui auraient pu être faits lors de
7 l'interrogatoire principal. Donc, mon objection est la suivante : si mon
8 éminent confrère souhaite demander le versement au dossier de ces pièces,
9 et l'Accusation fera objection au versement au dossier de ces documents
10 puisque cela sort de la portée -- du champ abordés lors du contre-
11 interrogatoire.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, le Procureur lorsqu'il a demandé au
13 témoin s'il a parlé des questions d'économie, il a dit, est-ce que vous
14 avez parlé de quelque chose d'important et vous vous souvenez mon objection
15 était, à savoir que si le Dr Prlic était impliqué avec -- enfin, avait pris
16 part à cette conversation concernant l'économie ce sont des questions
17 importantes alors c'est la raison pour laquelle je pose cette question en
18 guise de suivi. Je suis entre vos mains pour savoir si effectivement je
19 sors du champ.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. La Chambre, qui a délibéré, bon, estime que,
22 dans le cas des questions supplémentaires, Me Karnavas peut aborder les
23 questions dans la mesure où lors du contre-interrogatoire, a été posée une
24 question sur l'économie au sens général donc les questions supplémentaires
25 peuvent aborder ce thème simplement la Chambre a une petite restriction
26 concernant le document précédent, pas celui qui est à l'écran mais le
27 précédent document.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : Si je peux -- c'est qu'il n'y a pas de rapport --
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1 nous n'avons pas vu de rapport entre le précédent document et M. Prlic.
2 Donc en ce sens-là ça semble tomber en dehors. Alors qu'ici, vous êtes en
3 train effectivement de parler des contacts entre le témoin et l'accusé en
4 matières de question substantielles.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais essayer d'emprunter un terme qui se
6 trouve dans le document, ce sont des questions de nature globale si vous
7 voulez ces questions relatives à l'économie, si vous souhaitez que je passe
8 à une autre question, je vais certainement passer à une autre question. Il
9 y a aura d'autres témoins qui parleront de ces questions, je ne veux pas
10 trop insister sur ce point, à savoir si ce sont des questions importantes
11 ou pas, selon moi, oui, puisque notre témoin a fait son éducation à
12 l'ouest, et on pourrait très bien comprendre pourquoi le Dr Prlic voudrait
13 parler de ces questions-là avec l'ambassadeur. Mais je peux passer à autre
14 chose, si vous le souhaitez, car les deux autres documents portent sur des
15 articles publiés par M. Prlic, l'un du 13 juin 1993, le document 1D 02221,
16 et l'autre porte la cote 1D 02220 du 2 juillet 1993. Mais je me remets
17 entre vos mains. Je voulais simplement savoir si le témoin connaissait ces
18 articles au moment où ils ont été écrits, eu égard au fait qu'il avait des
19 contacts avec M. Prlic et qu'ils s'étaient entretenus sur des questions
20 d'économie.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
22 M. KARNAVAS : [interprétation]
23 Q. Très bien, Monsieur. Merci. J'attends la fin de la traduction de
24 l'interprétation. Voilà.
25 Donc, prenez les deux documents qui suivent, alors, 1D 02221 et le document
26 1D 02220.
27 Très brièvement, regardez-le en diagonale et dites-nous si vous aviez, à
28 l'époque, eu l'occasion de prendre connaissance des publications du Dr
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1 Prlic et que vous aviez pu prendre connaissance de sa façon de voir
2 l'économie pendant et après la guerre.
3 R. Pendant toute la période, puisque je considérais que le
4 Dr Prlic avait beaucoup de connaissances dans ce domaine de sorte que j'ai
5 toujours écouté avec beaucoup d'attention ce qu'il disait ses points de
6 vue, ses articles -- je lisais ses articles aussi, ses livres, et cetera.
7 Q. Merci. Je souhaiterais maintenant passer à un autre sujet qui a trait à
8 la loi sur la citoyenneté. Je n'ai que quelques questions à vous poser car
9 cette question a été posée lors du contre-interrogatoire.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin le
11 document 1D 02918, les deux autres documents 2219 et 2220.
12 Q. Ils sont des amendements -- des modifications de cette loi, mais
13 j'aimerais que l'on parle pour l'instant de la loi sur la citoyenneté
14 croate.
15 Ma première question est la suivante : nous avons vu qu'à partir de 1999
16 jusqu'à ce jour vous aviez un poste particulier, vous êtes en fait en poste
17 au Venezuela et que vous êtes consulat et que vous êtes consulat général de
18 la République de Croatie; est-ce que c'est exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Donc, dans le cadre de votre mission là-bas, est-ce que vous délivrez
21 des passeports ? Est-ce que vous livrez des documents concernant la
22 citoyenneté des citoyens et des personnes ?
23 R. Exact.
24 Q. Pour ce qui concerne, j'ai cru comprendre quelque chose, mais corrigez-
25 moi si je ne m'abuse. La loi que vous appliquez aujourd'hui aurait été --
26 est la même loi dont nous avons parlé lors du contre-interrogatoire et de
27 l'interrogatoire principal; est-ce exact ?
28 R. Il y a eu une loi pendant toute la période aujourd'hui et
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1 -- enfin, il y a eu deux modifications - aujourd'hui, il y en a eu une
2 troisième - mais toutes les modifications étaient des modifications de la
3 loi fondamentale qui n'a pas évolué, qui n'a pas changé. La loi est restée
4 la même, elle était en vigueur pendant toute cette période.
5 Q. Fort bien. Maintenant, en tant que consul général au Venezuela, est-ce
6 que vous interprétez la loi d'une autre façon, je parle de la période 1999
7 à ce jour, est-ce qu'il y a quelque chose de différent entre aujourd'hui et
8 le moment où vous avez établi votre ambassade à Medjugorje, je crois, au
9 mois d'août 1993 ?
10 R. La loi était la même mais, moi, j'ai accepté, j'ai respecté cette loi-
11 là.
12 Q. Oui, je comprends. Mais à l'époque lorsque vous appliquiez cette loi au
13 mois d'août 1993 et plus tard, est-ce que l'on vous a donné des
14 instructions précises soit des instructions données par le ministre de
15 l'Extérieur, et je sais que vous aviez eu deux ministres pendant que vous
16 étiez en poste ? J'aimerais savoir si vous aviez eu des instructions à
17 savoir de quelle façon vous deviez appliquer cette loi. En d'autres mots, y
18 avait-il une politique en vigueur ?
19 R. Je pense que oui.
20 Q. Bien. Alors, quelle était la politique ? J'aimerais savoir si on vous a
21 donné une instruction précise concernant cette loi : est-ce que les
22 ministres vous ont donné des instructions, ou est-ce que vous appliquiez
23 cette loi à la lettre ?
24 R. De la façon dont je l'ai interprété moi.
25 Q. Bien. Vous a-t-on jamais donné instruction à savoir qu'il faut vous
26 servir de méthodes discriminatoires à savoir qui devrait devenir un citoyen
27 croate et qui ne devrait pas ?
28 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je crois
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1 que le témoin nous a dit que les demandes relatives à la citoyenneté
2 avaient été envoyées à Zagreb et que c'est de là que -- c'est là qu'ils
3 devaient être traitées. Je ne crois pas que le témoin nous ait dit que
4 c'était à lui de prendre des décisions quant à la délivrance de
5 citoyenneté.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, je voulais savoir si le témoin me
7 dit que la façon dont il appliquait la loi était celle-là.
8 M. STRINGER : [aucune interprétation]
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Donc, je vais passer à autre chose.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais, vous permettez d'intervenir suite à
11 l'objection.
12 Me Karnavas pose au témoin la question suivante : en tant que consul à
13 Caracas, a-t-il des instructions sur la façon d'appliquer la loi sur la
14 citoyenneté croate ? Deuxièmement, il lui demande dans l'application de la
15 loi : est-ce que concernant la délivrance des passeports ? Y a-t-il une
16 action à entreprendre quand on délivre un passeport ? Le Procureur répond
17 en disant : oui, mais le témoin a dit qu'il envoyait cela à Zagreb.
18 Or, là, le Procureur oublie que la délivrance des passeports peut se
19 passer dans un consulat et que, de ce fait, il n'y a pas besoin pour
20 délivrer un passeport d'envoyer à Zagreb et que le consul apprécie s'il y a
21 délivrance ou pas, et peut-être qu'en délivrant le passeport, il va
22 vérifier s'il s'agit d'un citoyen croate ou pas, prima facie, pour moi,
23 c'est le minimum. Alors, je crois que c'est dans cette voix, sauf erreur de
24 ma part, que Me Karnavas voulait poser les questions. Alors, si c'est le
25 cas, Maître Karnavas, poursuivez.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais également tenir compte des
27 préoccupations de l'Accusation. Bien. Merci.
28 Q. Alors, parlons maintenant du mois d'août 1993 lorsque vous évaluez les
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1 demandes de citoyenneté; est-ce que l'on vous a donné des instructions
2 précises à savoir que certaines personnes devraient être exclues et que
3 d'autres personnes devraient recevoir ces
4 citoyennetés ?
5 R. Jamais je n'ai reçu de telles instructions. J'ai respecté la loi tout
6 simplement. Il n'y avait aucunes instructions de nature discriminatoire ou
7 autres.
8 Q. Donc, puis-je ou dois-je comprendre que le président Tudjman, comme M.
9 Susak, ne vous a pas donné d'instructions précises, ni Granic, ni Skrabalo,
10 aucune de ces personnes ne vous a donné d'instructions précises. Vous ne
11 faisiez que faire votre travail de la façon dont vous compreniez la loi;
12 est-ce que c'est exact ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Bien. Alors, je voudrais que l'on passe encore un peu de temps sur
15 cette question des visas, des passeports, et cetera. Vous avez quitté la
16 Croatie, ensuite, vous êtes allé en Italie avec votre famille et vous vous
17 êtes installés au Venezuela. J'aimerais savoir si, à ce moment-là, vous
18 déteniez -- vous, votre mère, frères et sœurs, est-ce que vous déteniez un
19 passeport croate à l'époque ? Je parle de 1947, bien sûr. Peut-être 1949,
20 date à laquelle vous êtes parti pour le Venezuela.
21 R. Non.
22 Q. Fort bien. Alors, quels étaient les documents dont vous disposiez ?
23 Est-ce que vous aviez un passeport yougoslave peut-être à l'époque ?
24 R. Non.
25 Q. Alors, comment êtes-vous entré au Venezuela si vous ne déteniez pas de
26 passeport, soit un passeport croate ou un passeport yougoslave ? En fait,
27 je devrais vous demander : est-ce que vous déteniez un passeport de Bosnie-
28 Herzégovine ? Comment est-ce que vous aviez pu entrer au Venezuela ?
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1 R. J'ai pu aller au Venezuela avec mes parents avec un seul document.
2 C'était un document émanant de la Croix-Rouge internationale qui a été
3 délivré à mes parents et j'étais inscrit sur ce document. Et puis, il y
4 avait aussi l'organisation internationale chargée des Réfugiés qui,
5 ultérieurement, est devenue le HCR, le Haut-commissariat pour les Réfugiés.
6 Q. La ligne 5, vous dites -- on voit que vous avez dit : "Je suis entré au
7 Venezuela avec mon passeport," mais à l'époque, vous n'aviez pas de
8 passeport ?
9 R. Non, je n'avais pas de passeport. J'ai accompagné mes papas -- mes
10 parents et j'étais inscrit sur ce document-là qui leur a été délivré à eux.
11 Q. Et quand avez-vous, pour la première fois, rempli les conditions
12 nécessaires pour obtenir un passeport croate ?
13 R. J'avais la possibilité de demander un passeport croate à partir du
14 moment où je suis arrivé en Croatie. Mais là, en tant que citoyen du
15 Venezuela, je voyais avec un passeport vénézuélien. Ensuite, conformément à
16 la loi, j'ai pu obtenir un passeport croate.
17 Q. Je vais être plus précis. Les gens de la diaspora, les Croates, à quel
18 moment -- quand pour la première fois ont-ils pu obtenir un passeport dans
19 l'histoire de la Croatie -- l'histoire moderne ?
20 R. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter la question ?
21 Q. Bien. Je vais essayer de vous donner quelques indications. Au cours de
22 -- du régime de Tito, est-ce qu'on pouvait avoir un passeport croate ? Est-
23 ce que vous pouviez avoir un passeport
24 croate ?
25 R. Je ne le sais pas, je crois que non.
26 Q. Est-ce que la République de Croatie était indépendante sous Tito ?
27 R. Non.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. Il y avait des moments où on demandait de quelle nationalité on était,
2 et parfois on nous demandait pas. Donc, il y avait des moments où je ne
3 savais pas du tout si les autorités yougoslaves m'ont considéré comme leur
4 ressortissant. Et au Venezuela, moi, j'ai eu la -- j'ai obtenu leur
5 passeport comme personne sans nationalité, comme ma patrie de --
6 Q. Pendant combien de temps ça a duré ?
7 R. J'étais un mineur quand je suis arrivé au Venezuela et j'ai eu la
8 nationalité vénézuelienne puisque mes parents l'avaient reçue, en tant
9 qu'enfant mineur. Ensuite, quand j'ai eu 18 ans, j'ai dû faire une
10 déclaration, dire que je souhaitais ou pas rester Vénézuelien et c'est ce
11 que j'ai fait.
12 Q. Et ceci sur la base de la législation vénézuelienne, je suppose ?
13 R. Exact.
14 Q. Bien. J'aimerais que l'on passe -- pour aborder un thème très limité,
15 qu'on passe à huis clos partiel. Et ensuite, j'en aurai terminé de mes
16 questions.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, nous passons à huis clos partiel.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 Questions de la Cour :
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, je disais qu'en règle
11 générale, je ne pose pas de questions après les questions supplémentaires,
12 mais dans une réponse que vous avez donnée, vous avez dit quelque chose qui
13 peut présenter un intérêt. J'ai découvert car j'ignorais totalement cela.
14 C'est que vos parents et vous-même, vous avez été au Venezuela en 1947 -
15 c'est ce que l'avocat a fait mentionner au transcript - et quand vous avez
16 été au Venezuela, vos parents n'avaient apparemment pas de passeport de la
17 Yougoslavie mais vous aviez un document familiale dont la Croix-Rouge
18 internationale et l'institution, qui, à l'époque, faisait office de HCR,
19 ont à ce moment-là permis, grâce à ces documents, votre entrée au
20 Venezuela, et donc, l'avocat vous a demandé de confirmer cela; c'est ce que
21 vous avez confirmé.
22 Alors, moi, mon intérêt il se porte ailleurs parce que je compare
23 votre situation à celle des personnes qui ont quitté la Bosnie-Herzégovine
24 et qui sont parties dans un état tiers - peut-être même le Venezuela, je ne
25 sais pas - et ces personnes n'avaient pas de passeport mais avaient un
26 document HCR ou des lettres de garantie de l'état tiers qui allait les
27 recevoir.
28 Et ensuite, ça a été intéressant parce que vous avez également -- Me
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1 Karnavas vous a posé la question, et vous nous avez expliqué qu'à l'âge de
2 18 ans, vous avez pu -- on vous a demandé si vous optiez pour la
3 nationalité du Venezuela, c'est ce que vous avez fait puisque vous nous
4 dites que maintenant vous avez la double nationalité.
5 Alors, la question que je pose est la suivante : dans le nombre des
6 personnes qui ont quitté la Bosnie-Herzégovine, qui ont transité pendant
7 quelque temps en Croatie, et ensuite, ils ont été dans des pays tiers, est-
8 ce que vous avez eu des retours -- des informations comme quoi certains
9 d'entre eux ont demandé la nationalité de ce pays et que les enfants
10 mineurs, qui les accompagnaient, ont fait peut-être comme vous ont demandé
11 la nationalité ? Est-ce que vous avez eu connaissance de ce type de
12 situations ? Et je fais le parallèle avec la propre situation de votre
13 famille.
14 R. J'ai eu la nationalité vénézuelienne au moment où mes parents l'ont
15 obtenue, mais c'était un statut provisoire, pour moi. Puisqu'à l'âge de 18
16 ans, donc, quand je suis devenu majeur, j'ai dû, conformément à la loi, me
17 déclarer -- dire aux autorités vénézuelienne si je souhaitais rester
18 vénézuelien ou pas. Donc, c'est une question qui se pose à l'âge de 18 ans.
19 A partir du moment où mes parents ont la nationalité vénézuelienne, j'étais
20 vénézuelien, moi-même, mais j'ai dû me déclarer vénézuelien à 18 ans et je
21 suis resté vénézuelien à partir de ce moment-là jusqu'aujourd'hui.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ça c'est votre situation mais, moi, ma
23 question portait sur la connaissance que vous auriez pu avoir au moment où,
24 vous, vous étiez en Croatie, puis ambassadeur. Des personnes, qui avaient
25 quitté la Bosnie-Herzégovine et qui auraient pu suivre le même cheminement
26 que vous, peuvent partir dans un pays et obtenir la nationalité ? Est-ce
27 que vous avez eu des cas qui vous ont été [imperceptible] et peut-être pas,
28 je ne sais pas ?
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1 R. Je dois de nouveau essayer d'abord d'expliquer que la situation n'était
2 d'aucune manière homogène. Vous savez, il y avait beaucoup de personnes
3 déplacées pendant la guerre, pendant la Deuxième Guerre mondiale qui ont
4 quitté le pays et qui ont conformément au règlement de cette organisation
5 des Nations Unies chargée des réfugiés ils ont également été admis sur des
6 territoires tiers. Mais, moi -- il y a eu d'autres situations également,
7 d'autres manières d'être accueilli quelque part, d'autres types de
8 situations simplement -- dit -- je pense que nous qui étions sous
9 protection des Nations Unies que nous étions une sorte de privilégiés quant
10 au changement de pays et aussi, par exemple, pendant qu'on était en Italie,
11 ils nous aidaient à vivre, on recevait une aide. Mais tout le monde ne
12 pouvait bénéficier -- tout le monde ne pouvait pas bénéficier de ce statut.
13 Il y en a qui bénéficiait -- il y avait des couleurs aussi qui étaient
14 prises en compte --
15 M. KHAN : [interprétation] Toutes mes excuses. Il apparaît clairement vu la
16 réponse du témoin qu'il n'a pas compris votre question.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vous remercie, de votre intervention.
18 Monsieur le Témoin, vous n'avez pas manifestement compris ma
19 question. Ma question est ultra simple. Dans cette époque 1993, à votre
20 connaissance, y a-t-il eu des ressortissants de la Bosnie-Herzégovine, qui
21 sont partis dans des pays tiers, Danemark, Angleterre, aux Etats-Unis,
22 Venezuela, Colombie, et qui arrivaient sur place, femmes, enfants, parents,
23 grands-parents, peut-être des familles entières, auraient obtenu la
24 nationalité de ce pays comme vous vous l'avez pu l'obtenir en allant au
25 Venezuela dans d'autres circonstances, bien entendu ? Mais, moi, ce qui
26 m'intéresse, peut-être qu'on aura d'autres témoins, mais peut-être que
27 vous, vous pouvez nous répondre; est-ce que vous avez eu connaissance de ce
28 type de situations ? Si vous n'en avez pas eu connaissance ou vous ne vous
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1 êtes pas intéressé aux problèmes, dites-le-nous, et j'arrêterai
2 immédiatement.
3 R. Non.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bien. S'il n'y a pas donc d'autres
5 questions à ce témoin, me joignant aux remerciements de
6 Me Karnavas, la Chambre évidemment vous remercie d'être venu, d'avoir
7 passer donc plusieurs jours à La Haye pour témoigner à la demande de M.
8 Prlic. Nous vous souhaitons un bon retour.
9 Et je vais donc demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, une question administrative pour la
12 semaine prochaine. Vous nous avez dit que vous demandiez, sauf erreur de ma
13 part, six heures pour le témoin qui viendra. De ma part il n'y a aucun
14 problème pour cela, simplement et vous le savez aussi bien que moi, six
15 heures est un temps qui entraîne automatiquement trois heures pour les
16 autres avocats, peut-être qu'ils ne les utiliseront pas, mais, moi je n'en
17 sais rien entraîne six heures pour le Procureur et entraîne une période de
18 temps liée aux incidents de procédures que malheureusement existent, et du
19 temps également que les Juges vont utiliser.
20 De ce fait, en théorie six heures ne permettra certainement pas au témoin
21 de terminer son interrogatoire dans les quatre jours. Ce qui fait que le
22 témoin, votre témoin sera certainement obligé de revenir le lundi. Si vous
23 avez toute assurance, il n'y a aucun problème puisque c'est vous qui êtes
24 maître d'œuvre en la matière. Et s'il n'y a pas de problème, vous nous le
25 dites parce que vous voyez, Maître Karnavas, la semaine dernière, suite aux
26 problèmes que nous avions eus, j'avais d'ailleurs moi-même posé la question
27 au témoin, en lui disant : Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y aurait un
28 inconvénient à ce que vous restiez, et cetera ? Et il nous avait dit : oui,
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1 parce que je vais en Israël. Et ça je m'étais dit : bon, il ne peut rester
2 que quatre jours, on ne peut pas aller au-delà et vous avez vu que c'a été
3 très short puisque, avec quatre heures malgré cela, on a pu terminer tout
4 juste. Alors, avec six heures, voilà le problème que je vous expose alors
5 peut-être que vous pouvez nous dire vous allez utiliser les six heures,
6 moins de six heures, je ne sais pas, et étant précisé, vous le savez,
7 maintenant que, dans les six heures, si vous le prenez, il y a principal et
8 supplémentaire.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Initialement, on avait prévu d'entendre ce
10 témoin pendant huit heures, ensuite, on a fait baisser cette durée à six
11 heures. Et finalement, nous allons présenter ce témoin en vertu de
12 l'article 92 ter sur la base de sa déclaration de 1996. Nous allons
13 demander à -- que cette déclaration d'être versée au dossier. Ce faisant,
14 en utilisant cette déclaration comme base de son intervention et de sa
15 déposition, nous espérions pouvoir diminuer le temps nécessaire ce qui nous
16 permettra globalement d'en terminer la semaine prochaine. Et je pense et
17 j'espère -- je pense qu'on pourra en terminer de sa déposition la semaine
18 prochaine et que le Procureur aura largement le temps de procéder à son
19 contre-interrogatoire.
20 Notre témoin il a 80 [comme interprété] ans, il faut que je le précise, il
21 parle assez lentement. Je ne vais pas vous dire son nom, mais j'espère
22 pouvoir en terminer de sa déposition, mais je vais donc demander à ce que
23 sa déclaration réalisée en 1996, recueillie par le bureau du Procureur soit
24 inclus dans sa déposition; il ne s'agit pas d'une déclaration recueillie
25 par Karnavas et compagnie mais recueillie par le bureau du Procureur et
26 compagnie.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Stringer.
28 M. STRINGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Une
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1 précision sur ce point. On m'informe que ces derniers jours nous avons reçu
2 de la part de la Défense de M. Praljak une déclaration 92 ter du même
3 témoin, donc, nous n'étions pas trop sûrs, nous ne savions pas si la
4 Défense de M. Praljak souhaitait que ce témoin soit inclus dans leur propre
5 témoin, si ce témoin doit ou a
6 dû être interrogé au principal par la Défense Praljak, ou si on allait
7 recevoir une deuxième déclaration 92 ter de la part d'une autre équipe de
8 la Défense, ceci peut affecter la procédure.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, ce matin pour tout vous dire je
10 lisais, je lisais la déclaration du témoin dont je ne cite pas le nom et je
11 me suis posé la même question que M. Stringer. Alors, j'en ai déduit - et
12 vous allez me dire si je me suis trompé ou pas - j'ai cru comprendre, dans
13 vos écritures, que, bien entendu, ce témoin est le témoin de M. Prlic à
14 titre principal, mais que dans le laps de temps dit du contre-
15 interrogatoire profitant d'une question posée, et cetera, à ce moment-là,
16 vous introduiriez ce document 92 ter dont vous demanderiez l'admission et
17 vous poseriez des questions dans le cadre dit de ce contre-interrogatoire.
18 Mais, là aussi, la Chambre faisant le distinguo entre les questions
19 directement liées aux questions posées et puis celles qui ne le sont pas ça
20 serait imputé sur votre temps.
21 Alors, est-ce votre manière de voir, ou bien, c'est un autre problème ? Et,
22 bien entendu, expliquez-nous-le.
23 L'INTERPRÈTE : Maître Kovacic, hors micro.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Micro, micro.
25 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, il était allumé, mais je l'ai
26 éteint.
27 S'agissant de votre manière de voir les choses, je suis d'accord avec
28 sa deuxième partie. Je pensais que c'était d'ailleurs tout à fait clair
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1 mais je voulais qu'on soit tout à fait précis. Notre plan est le suivant :
2 étant donné qu'auparavant par des écritures dont je ne connais pas la date
3 exacte, mais c'était de toute façon après avoir déposé la liste en
4 application de l'article 65 ter, quand la Chambre nous a demandé de nous
5 expliquer d'expliquer la manière dont nous allons nous allions éviter de
6 doubler les témoins, donc, nous avons exposé quel était notre position sur
7 cela. Nous avons adressé des écritures à la Chambre et nous avons informé
8 la Chambre il y a quelques donc jours de notre intention de profiter de la
9 présence de ce témoin pour les besoins de la Défense du général Praljak,
10 cela en utilisant le temps qu'il nous est imparti et en application de
11 l'article 92 ter.
12 Du point de vue technique, je me suis dit qu'on pourrait quant Me Karnavas
13 aura fini son interrogatoire principal et avant le début du contre-
14 interrogatoire que l'on permette d'utiliser environ 15 minutes pour
15 l'interroger parce qu'on le traiterait comme un témoin en application de
16 l'article 92 ter classique, donc, on ne ferait que vérifier la teneur de la
17 déclaration, et là, je pense simplement à une erreur de date, il faudra
18 donc tirer au clair cette question de date. Ça sera tout. Ça serait notre
19 interrogatoire principal une fois terminée on peut procéder au contre-
20 interrogatoire et les autres Défenses y compris la nôtre nous avons des
21 questions du domaine du contre-interrogatoire. Donc, vous pourrez ensuite
22 considérer, nous ne l'avons même pas interrogé comme notre témoin en
23 application du 92 ter. Et ensuite, le Procureur pourra le contre-
24 interroger, et sur l'interrogatoire principal par Me Karnavas, qui
25 l'interrogera également en tant que témoin 92 ter, et le mien qui serait
26 aussi un interrogatoire classique 92 ter. C'est ça ma proposition. Je pense
27 qu'elle ne pose aucune question concernant le calcul de temps.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une petite question c'est attendez je vais
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1 vous donner la parole.
2 Maître Karnavas, ce témoin c'est votre témoin, c'est le vôtre. Et
3 comme c'est le vôtre, bien entendu, vous ne voulez peut-être pas que votre
4 témoin puisse être pollué par d'autres considérations. Alors, ce que
5 propose Me Kovacic, ce comprend parfaitement. Il demanderait 15 minutes qui
6 seraient dans son interrogatoire principal à la suite de votre propre
7 interrogatoire principal. Alors, vous êtes d'accord avec lui ou vous avez
8 une opposition parce qu'il se peut -- qu'il puisse y avoir des conflits
9 entre ce qu'il vous a dit à vous, ce qui est dans ce document, moi, je n'en
10 sais strictement rien. Et comme vous êtes le maître d'œuvre, il est
11 intéressant de connaître votre point de vue.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est la première fois que j'entends parler
13 de cela, de ce contre-interrogatoire, et je trouve ça à peu près -- enfin,
14 de cette façon de procéder à un contre-interrogatoire, je trouve ça un
15 petit peu bizarre de présenter un témoin aussi bien à titre principal qu'au
16 titre du contre-interrogatoire. Parce que c'est vrai que si vous avez un
17 témoin qui est hostile, vous pouvez le contre-interroger en déclarant qu'il
18 est hostile. Bon, ça c'est un cas de figure possible, et c'est possible là
19 également. Mais je vais parler avec Me Kovacic, je lui en ai parlé, c'est
20 quelqu'un qui a beaucoup plus d'expérience que moi, mais je suis sûr qu'on
21 va arriver à trouver une approche coordonnée.
22 Cependant, ce que je dirais, et ceci sans vouloir créer le moindre conflit,
23 mais quand on présente un témoin pour soi-même, et dans ce cas, il le
24 ferait puisqu'il présenterait une déclaration 92 ter, donc, à moins qu'il
25 n'arrive à établir au terme du règlement. Et là, j'essaie d'être juste, je
26 n'essaie nullement d'intervenir de quelque manière que ce soit, de
27 m'ingérer dans leur stratégie de défense. Mais à moins de pouvoir établir
28 que le témoin est hostile, je ne vois pas comment ils peuvent en même temps
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1 contre-interroger le témoin.
2 J'essaie là d'être très prudent dans ma formulation, je n'essaie nullement
3 de miner la stratégie de Me Kovacic et je pense que M. Stringer passe --
4 partage sans doute mon opinion parce qu'il vient d'assister à une
5 contradictoire où ces règles s'appliquent de manière générale.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
7 M. STEWART : [interprétation] Je voulais simplement vous dire ceci : nous
8 devrions sans doute attendre avant de recevoir votre précision dans les
9 lignes directrices. Mais ce que vous avez dit, Monsieur le Président, à la
10 page 57, lignes 12 et 13, vous dites que -- en réalité, vous parliez à M.
11 Karnavas et vous avez dit : "Vous savez que ces six heures incluent
12 l'interrogatoire principal et l'interrogatoire -- l'interrogatoire
13 supplémentaire -- les questions supplémentaires." Et donc, je voulais
14 simplement savoir si j'ai bien compris. Donc, si M. Karnavas prenait six
15 heures pour l'interrogatoire principal, il pourrait aussi alors poser des
16 questions supplémentaires et la pénalité de ceci serait que ceci serait
17 déduit de son temps au total. Je ne mentionne ceci que parce qu'il faut
18 planifier l'aspect pratique de la semaine prochaine pour savoir combien de
19 temps ce témoin restera ici. Donc, il faut tenir compte du fait que si M.
20 Karnavas, effectivement, il peut peut-être procéder de cette façon-là.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.
22 Maître Kovacic, puis Monsieur Stringer, oui.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
24 pourrais compléter ce que vient de dire Me Karnavas pour aller plus vite.
25 Donc, le planning que j'ai proposé se base sur votre décision du 24 avril,
26 vos instructions. Nous, la Défense du général Praljak, nous avons deux
27 casquettes, pour ainsi dire, par rapport à ce témoin. D'un côté, nous avons
28 le droit d'interroger le témoin par rapport aux questions qui vont être
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1 posées par la première Défense, donc, dans le cadre d'un contre-
2 interrogatoire. Est-ce qu'on va utiliser ce droit ? Je ne peux pas vous
3 répondre pour l'instant. Ceci peut être le contre-interrogatoire classique,
4 mais nous pouvons aussi poser quelques questions supplémentaires. On a tout
5 à fait le droit de le faire, le témoin est là, on a le droit de lui poser
6 des questions -- nos questions.
7 Dans le cadre du contre-interrogatoire, la situation est la même sauf
8 que, dans le deuxième cas de figure, vous allez compter cela dans le temps
9 que vous avez, de toute façon, alloué à la Défense numéro 3 pour sa
10 présentation des moyens de preuve. Du point de vue de la procédure, est-ce
11 qu'il s'agit là d'un témoin hostile ou non ? Bon, on connaît toutes ces
12 règles et il n'est pas besoin d'entrer là-dedans.
13 Ensuite, ce que je -- ensuite, moi, j'ai voulu aussi présenter ce
14 témoin, j'ai voulu le citer à la barre. Et comme la Défense numéro 1 le
15 cite à la barre, il me semble inutile de le citer à deux reprises, mais on
16 peut aussi procéder au pas par pas, c'est-à-dire qu'on peut avoir ce
17 témoin, l'interroger comme on l'a fait avec tous les autres témoins, et
18 quand tout est terminé, toutes les parties non interrogées, moi je peux
19 demander mes 15 minutes avec ce témoin pour mon -- pour mon interrogatoire
20 principal. Evidemment, la décision vous appartient. Pour être plus
21 efficaces, moi, je me suis dit que peut-être, mais peut-être il serait
22 mieux qu'après les directs de
23 M. Karnavas, je peux poser mes questions dans le cadre de mon
24 interrogatoire principal. Mais peut-être qu'une autre solution serait
25 meilleure.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Maître Kovacic. Vous avez très
27 bien expliqué tout.
28 Monsieur Stringer.
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1 M. STRINGER : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président, pour
4 répondre à ce que vient de dire mon éminent confrère, je ne crois pas que
5 l'Accusation a été aussi courtoise avec nous. Ce que demande M. Stringer,
6 en fait, est quelque chose qui ne nous a pas toujours été permis, c'est-à-
7 dire qu'il est arrivé que nous n'ayons pas eu la possibilité de rencontrer
8 le témoin avant 10 heures du soir ou 10 heures -- l'interrogatoire prend
9 dix heures un dimanche.
10 Et donc, ce que nous dit M. Stringer, c'est qu'il sait très bien, sans
11 doute, qu'il est humainement impossible à cette étape-ci sans savoir si la
12 Chambre de première instance adoptera cette première proposition. Enfin, la
13 Chambre doit décider du nombre d'heures. Comment puis-je, moi, alors, faire
14 une coupure ? Je dois également rencontrer le témoin. Il y a plusieurs
15 paramètres qui entrent en ligne de compte, mais je voudrais vous dire,
16 Monsieur le Président, que nous travaillons -- je travaille sept jours sur
17 sept, 24 heures sur 24, je travaille presque jusqu'à minuit chaque jour. Et
18 cet après-midi, nous rencontrerons le témoin, samedi et dimanche, jusqu'à
19 lundi matin, jusqu'à notre arrivée au Tribunal.
20 Donc, cette Défense-ci, tout du moins pour ce qui me concerne, je ne
21 me repose pas -- nous ne nous reposons pas lorsque nous récolons un témoin
22 car nous savons très bien que nous n'avons pas l'accès. Mais couper les
23 documents c'est très difficile, nous avons
24 -- et nous avons -- et ils ont eu les documents depuis très longtemps,
25 depuis plusieurs semaines. Ils ont pu examiner tous les documents et
26 extraire les plus essentiels.
27 Et je voulais également dire que ce témoin a déjà témoigné dans une autre
28 affaire devant ce Tribunal, donc, ce n'est pas une première rencontre du --
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1 d'une certaine façon, le bureau du Procureur a eu la chance -- la
2 possibilité de comprendre où l'on va. Je ne suis pas Houdini; je ne peux
3 pas sortir un lapin du chapeau.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce
6 que je vais dire et bien c'est quelque chose qui est complètement logique
7 mais personne ne l'a dit jusqu'à présent et ceci ne figure pas au compte
8 rendu d'audience. C'est pour cela que je le dis. Donc, je suppose que le
9 temps alloué pour le contre-interrogatoire de chacune des Défenses va aussi
10 comprendre le temps qui concerne l'interrogatoire en vertu de l'article 92
11 ter concernant la Défense de M. Praljak, donc, il ne faudrait pas prendre
12 cela -- je pense qu'il faudrait que ceci entre dans le calcul parce que,
13 sinon, il n'y a pas de fondation pour que M. Karnavas pose -- qu'on pose
14 les questions après les questions posées de M. Karnavas sans compter la
15 déclaration -- oui, de la déclaration 92 bis.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais la Chambre a délibéré sur le problème de fond
17 soulevé par Me Kovacic et je ne peux pas vous apporter de réponse. Mais là,
18 ce que vous dites est purement technique. Si Me Karnavas -- non, si Me
19 Kovacic a 15 minutes pour son interrogatoire principal de ce témoin, au
20 titre du contre-interrogatoire des autres accusés, vous avez 50 % du temps,
21 c'est-à-dire sept minutes et 30 secondes à vous répartir entre les cinq
22 autres. C'est la règle mathématique. Voilà donc parce que, comme
23 Me Kovacic ne prend que 15 minutes, il prendrait une heure, et bien, ça
24 serait 50 % d'une heure 30 minutes, mais là, il nous a dit, moi, 15
25 minutes. Donc, la règle du contre-interrogatoire, ça sera 15 minutes pour
26 le Procureur, et sept minutes 30 pour les autres Défenses.
27 Maître Ibrisimovic.
28 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout
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1 d'abord, quand il s'agit de la question posée par M. Stringer, lui, il a eu
2 cela, il a eu cette liste de documents le 31 mars, donc, c'était la liste
3 des témoins au complet et il n'y a aucune raison pour qu'on aborde une
4 nouvelle liste et on informe le Procureur puisqu'il sait exactement quels
5 sont les documents qu'on va utiliser.
6 Et puis d'un autre côté, sinon, si je me trouvais à la place de M. Kovacic,
7 moi, cette déclaration qu'il a préparée pour le témoin, je l'utiliserais
8 pour le contre-interrogatoire et je demanderais qu'il soit versé au dossier
9 pour donner du temps. Evidemment, il n'est pas obligé d'accepter cette
10 proposition mais je pense que c'est une bonne solution pratique.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un cas tout à fait nouveau à ma connaissance
12 dans la pratique de ce Tribunal, donc, on va -- on va se pencher dessus
13 parce que vous voyez bien qu'on est en période de rodage, arrive des
14 problèmes non perçus donc on va en discuter entre nous et puis nous vous
15 dirons quelle est la position.
16 Mais pour le moment, ce que nous savons c'est que ce témoin vient la
17 semaine prochaine pour l'interrogatoire principal de
18 M. Prlic via Me Karnavas. Ça c'est une certitude. Voilà. Donc, je vous
19 remercie et nous nous retrouverons donc la semaine prochaine.
20 Oui, à moins que Me Stewart veut rajouter quelque chose ?
21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, je voulais
22 simplement vous dire quelque chose. Soit que je me suis trompé enfin ou
23 j'ai mal compris l'échange qui vient d'avoir lieu entre Me Tomasegovic
24 Tomic et vous-même, Monsieur le Président, j'avais cru comprendre que ce
25 qu'elle disait c'était que s'il y a un interrogatoire très court d'un
26 témoin en vertu de l'article 92 ter pour simplement vérifier la
27 déclaration, à ce moment-là il faut permettre un certain temps pour le
28 contre-interrogatoire, un temps qui est calculé arithmétiquement en vertu
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1 des lignes directrices, ceci ne fonctionne pas à ce moment-là, et nous
2 avions cru comprendre au cours de ce procès que c'était quelque chose qui
3 était compris et accepté par la Chambre de première instance car, dans des
4 cas extrêmes, on ne peut avoir une déclaration qui couvre clairement tout
5 ce que la partie souhaite présenter dans le cadre de l'interrogatoire
6 principal. Vous savez, Monsieur le Président, qu'il semblerait que l'on
7 partage deux minutes en six. Je crois que c'est ce qu'elle voulait dire en
8 fait - elle opine du chef - donc, votre commentaire, Monsieur le Président,
9 ne règle pas le problème qui reste encore à être résolu.
10 M. KHAN : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, j'appuie les
11 arguments présentés par mon collègue. Ceci n'est pas juste, en fait, pour
12 aucune partie que ce soit de l'Accusation ou des conseils, des co-accusés,
13 de présenter les éléments de preuve en employant une règle procédurale car
14 ceci empêcherait, ne permettrait pas à un accusé de contre-interroger.
15 Donc, l'arithmétique cause préjudice je crois.
16 La meilleure façon de procéder serait peut-être de laisser cette question
17 en suspens pendant le week-end. Me Kovacic et
18 Me Karnavas parleront de ceci. Vous avez entendu les éléments de preuve
19 jusqu'à présent et je crois qu'il faudrait prendre une décision équitable.
20 Je crois que vous avez vu que, et encore une fois, je reviens à ce qu'a dit
21 mon collègue la semaine dernière. Si nous pouvons des questions cohérentes
22 et pertinentes, il faudrait nous permettre d'avoir une certaine marge de
23 manœuvre et je crois que le fait d'appliquer de façon mécanique les règles
24 causerait préjudice.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je pouvais simplement poser une
26 question à Me Kovacic.
27 Dois-je comprendre que vous demandez le versement au dossier d'une
28 déclaration qui serait différente, une autre déclaration en fait qui est
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1 différente de la déclaration que présentera la Défense de M. Prlic ? Moi,
2 j'avais l'impression que c'était la même déclaration.
3 M. KOVACIC : [interprétation] Non, c'est une autre déclaration complètement
4 différente. Vous avez le résumé de la première déclaration, moi, j'aurais
5 un autre résumé. C'est une histoire complètement à part.
6 M. STRINGER : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, je voulais dire que mes propos doivent
10 s'interpréter au fait que j'ai lu la déclaration de monsieur, produit par
11 Me Kovacic, ce qui fait que j'ai intégré dans mes propos également le
12 résultat de ce que j'ai lu. Vous comprenez bien.
13 Voilà. Bien. Alors, on va terminer par M. Stringer.
14 M. STRINGER : [interprétation] En fait un commentaire, dernier commentaire
15 pour ce qui est de la longueur du contre-interrogatoire. J'ai fait
16 référence un peu plus tôt à la pratique du bureau du Procureur mais si vous
17 examiné la pratique, vous verrez qu'on donne très souvent plus de temps au
18 contre-interrogatoire qu'à l'interrogatoire principal car il arrive très
19 souvent que le contre-interrogatoire prend plus de temps que
20 l'interrogatoire principal d'un témoin 92 ter.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges auront à délibérer entre nous, ce qui veut
22 dire que, dans ces situations qui sont spécifiques, il faut d'abord que les
23 Juges lisent la déclaration écrite, se rendent compte des implications sur
24 les uns et les autres avant de dire le temps. Bon. Bien entendu, cela va de
25 soi mais ça impose évidemment d'avoir bien avant la déclaration écrite pour
26 qu'on puisse l'étudier et déterminer exactement le temps et puis voir si ça
27 a des implications sur les autres. Bon.
28 Donc, voilà. Mais ça c'est du travail très fin qui doit être fait.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais je voudrais rappeler -- je
2 voudrais rappeler aux parties de ce qu'a dit le Président lorsqu'on a
3 commencé ces discussions. Je ne crois pas que nous allons pouvoir terminer
4 l'audition de ce témoin en une semaine. Je crois que c'est quelque chose
5 qui sera probablement impossible. Donc, j'invite la Défense Prlic de
6 prendre les mesures nécessaires pour qu'il puisse rester après le week-end.
7 Merci.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Voilà, donc, nous nous retrouverons la semaine
9 prochaine et, d'ici là, nous avons tous beaucoup de travail. Je vous
10 remercie.
11 --- L'audience est levée à 12 heures 14 et reprendra le lundi
12 2 juin 2008, à 14 heures 15.
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