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1 Le mercredi 25 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
9 toutes les personnes de ce prétoire et autour du prétoire.
10 Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.
11 Merci.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
13 En ce mercredi 25 juin 2008, je salue M. le Témoin, je salue MM. les
14 accusés, Mmes et MM. les avocats, Mmes et MM. du bureau du Procureur, ainsi
15 qu'à toutes les personnes.
16 Monsieur l'Huissier, allez voir.
17 Bien, Monsieur le Témoin, vous m'entendez ? Bien, alors j'étais en train
18 donc de saluer tout le monde. Je resalue à nouveau tout le monde pour que
19 personne ne soit oublié.
20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Et je vous salue à nouveau aussi, Monsieur le
22 Témoin.
23 Bien, Monsieur le Greffier, je vous donne la parole car il y a quelques
24 numéros IC.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.
26 Quelques parties ont déposé des listes de documents à verser par le Témoin
27 Mile Akmadzic. La liste de la Défense 1D aura la cote IC 00809. Celle de 2D
28 aura la cote 810. 4D, IC 00811, et celle du Procureur le numéro IC 00812.
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1 Merci.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
3 Maître Karnavas, pour gagner du temps, j'ai cru comprendre que, lors du
4 proofing, il y a des nouveaux documents qui ont été présentés que vous avez
5 l'intention de les utiliser, et à ce moment-là, vous allez demander qu'il y
6 ait un ajout de ces documents à la liste 65 ter; c'est bien ça, je ne me
7 trompe pas ?
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président., j'avais en fait
9 l'intention de donner lecture de la liste des documents maintenant pour
10 qu'on les ait tous : 1D 02941, 1D 02942, 1D 02943, 1D 02944, 1D 02945, 1D
11 02946, 1D 02947, 1D 02948, 1D 02949. Permettez-moi aussi de signaler :
12 hier, après la séance d'hier, nous avons diminué le nombre de documents que
13 nous allons évoquer avec le témoin. J'espère dès lors que je pourrai
14 terminer l'interrogatoire principal dans deux heures et demie à peu près.
15 C'est ce que j'aimerais réussir.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. En tout cas, je ne vais pas intervenir,
17 donc, allez-y.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.
19 LE TÉMOIN : ZARKO PRIMORAC [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Interrogatoire principal par M. Karnavas: [Suite]
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Primorac.
23 R. Bonjour.
24 Q. Hier, nous nous étions arrêtés au moment où nous examinions ce
25 document, 1D 02689. C'est un accord sur les modalités de paiement
26 d'opération bancaire ou de transactions en dinar entre les entreprises et
27 les personnes de la République de Croatie, de la République socialiste de
28 Bosnie-Herzégovine. Examinons de plus près l'article 2, et que vous allez
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1 nous dire s'il vous est possible de nous livrer votre interprétation de ce
2 document et si vous avez aussi un commentaire.
3 R. Oui, il s'agit d'un document qui date de la période avant que je ne
4 sois devenu le ministre des Finances. Il s'agit du premier accord d'échange
5 de fonds entre la République de Croatie et la République de Bosnie-
6 Herzégovine. Il s'agit donc d'une partie de sujets qui sont traités dans
7 cet accord de paiement, à savoir comment les soldes de tout compte au 31
8 décembre vont être traités.
9 Q. Très rapidement une question : pourquoi un tel accord était-il
10 nécessaire ?
11 R. Hier, j'ai essayé d'expliquer qu'au moment du démantèlement de l'ex-
12 Yougoslavie, beaucoup de rapports entre différentes entreprises de
13 Républiques sont restées. Ce n'était pas seulement le cas de la Croatie et
14 la Bosnie-Herzégovine, mais c'était le cas entre toutes les républiques de
15 Bosnie-Herzégovine, puisqu'il n'y avait pas suffisamment de moyen en devise
16 pour payer ces soldes, pour régler ces soldes, et ils ont créé ces accords
17 pour savoir de quelle façon on allait réguler tous ces dus et toutes ces
18 soldes restant à payer.
19 Q. J'ai constaté que le siège était assez bas et puis vous êtes plutôt
20 grand; est-ce que ça va ?
21 R. Oui. Je suis content de voir que vous vous occupez de moi, mais je n'ai
22 pas de problème. Je me porte bien.
23 Q. 1D 01339. Il s'agit d'un décret ayant force de loi à propos de
24 l'argent, de devise en République de Bosnie-Herzégovine. La date est celle
25 du 2 juillet 92, et dès le premier article il est question d'unités
26 monétaires et des moyens de paiement sur ce territoire de la République, et
27 on décide que la devise sera le dinar, ainsi qu'il est émis par la Banque
28 nationale. Pourriez-vous nous donner une explication sur ce décret partant
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1 de votre expérience de l'époque ?
2 R. Il s'agit d'un document clé pour introduire l'indépendance monétaire de
3 la République de Bosnie-Herzégovine. C'est un décret ayant force de loi
4 concernant l'introduction de la monnaie de Bosnie-Herzégovine. Jusqu'alors
5 sur le territoire de Bosnie-Herzégovine circulait, et cela se poursuit
6 jusqu'au 15 août, la monnaie émise par la Banque centrale yougoslave. Donc,
7 c'était la monnaie qui était valable, qui était utilisée dans toute la
8 Yougoslavie. Avec ce décret et avec d'autres documents qui ont suivi, la
9 Bosnie-Herzégovine souhaitait prendre l'indépendance -- son indépendance
10 par rapport à la Banque centrale de l'ex-Yougoslavie.
11 Q. Nous allons bientôt examiner les autres documents, mais s'agissant de
12 celui-ci, savez-vous s'il est entré en vigueur, s'il a été appliqué ? S'il
13 l'a été, à quelle date ceci s'est-il passé ?
14 R. Ce décret n'a pas été complètement mis en œuvre, pas entièrement. Et
15 ceci au mois d'août 92, je pense que vous allez trouver le document qui
16 s'affaire à cela, donc, là, vous avez un décret ayant force de loi qui
17 stipule que cette monnaie va être introduite mais ensuite il y a toute une
18 série de documents qui datent du mois d'août 92 qui portent sur la façon
19 dont la monnaie va être mise en œuvre.
20 Q. Le document suivant, 1D 2945. Vous voyez la date est du
21 13 juillet 1992, nous avons à en en-tête : "République de Croatie,
22 ministère des Finances." C'est l'acheteur est le vendeur, c'est le
23 gouvernement de la République de Bosnie. C'est un contrat pour avancer de
24 paiement pour l'acquisition de diverses marchandises. Vous voyez que le
25 montant est de quelques millions de dinars croates; est-ce que vous avez
26 une connaissance quelconque, une possibilité de
27 commentaire ?
28 R. Oui, ce 'est pas moi qui ai signé ce document parce qu'à l'époque,
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1 j'étais à Sarajevo, qui était placé sous le blocus alors que ce document a
2 été signé à Zagreb. Il s'agit d'un accord qui a été signé par le ministre
3 de la Circulation de Bosnie-Herzégovine à l'époque, M. Krsticevic, donc, il
4 s'agit d'une avance qui est accordée par la République de Croatie à la
5 Bosnie-Herzégovine pour acheter des biens et des marchandises à but
6 humanitaire, qui venaient par le port de Ploce et qui étaient destinés à
7 nourrir la population.
8 Q. Merci beaucoup.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant, Messieurs les Juges, je
10 vais prendre quatre documents d'un coup, et donc, il y a trois autres et
11 celui-ci, je vous le précise pour les avoir -- que pour vous les ayez à
12 votre disposition mais nous allons chacun les examiner 1D 01773 puis 1769,
13 ensuite 1765 pour finir par 1764, mais commençons pour le 1D 01773.
14 Q. Monsieur, veuillez examiner ce document. Il est intitulé : "Plate-forme
15 de réglementation ou régissant les rapports avec la République de Croatie."
16 Est-ce que vous connaissez ce document, Monsieur ?
17 R. Oui, je les connais.
18 Q. Est-ce que vous connaissez la date à laquelle ce document a été créé ?
19 R. Ce document a été préparé au cours de la première moitié du mois de
20 juillet 1992 et ce document a été -- a servi comme plate-forme des
21 négociations avec la République de Croatie qui était en cours de
22 préparation. Je pense que ces négociations ont eu lieu à peu près le 20
23 juillet 1992.
24 Q. Je vous demande de vous concentrer sur le dernier paragraphe du
25 paragraphe premier, je lis : "En outre ces questions qu'il faut résoudre
26 dans les meilleurs délais, il est tout aussi nécessaire de discuter des
27 rapports entre deux Etats souverains au vu de commencer la rédaction de
28 certains accords."
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1 Nous allons garder ceci à l'esprit pour passer à la page suivante,
2 point 2 : on parle de transferts financiers, de coopération financière, je
3 reprends là aussi le tout dernier paragraphe se trouvant à cette page, je
4 le lis : "Dans le cadre de la coopération financière, l'établissement d'une
5 banque commune devrait être lancée de façon à encourager le développement
6 de la coopération entre unités ou entités commerciales."
7 Est-ce que vous êtes en mesure de commenter ce document ?
8 R. Oui. Là, il s'agit de la coopération financière avec la République de
9 Croatie, donc, il s'agit de quelque chose qui relevait de mon ministère. Et
10 l'idée était pour donc afin de normaliser ou accélérer les rapports
11 économiques entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine qu'il serait utile de
12 créer une banque commune. Bon. On peut parler aussi d'une banque que de
13 plusieurs banques. Je pense qu'on avait l'idée d'avoir plusieurs banques
14 qui donc accéléreraient les échanges financiers et économiques entre les
15 deux Etats.
16 Q. Fort bien.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 1769, 1769.
18 Q. Etude de faisabilité sur l'opportunité de fonder la Hrvatska Banka de
19 Mostar qui serait une entreprise par actions. Et est-ce que vous connaissez
20 cette banque ?
21 R. Tout d'abord, je n'ai jamais vu ce document auparavant. Mais en tant
22 que ministre des Finances de Bosnie-Herzégovine, j'ai été présent lors de
23 l'assemblée de création de cette banque à Medjugorje.
24 Q. Pourriez-vous davantage nous parler de cet événement ?
25 R. Bien. C'était une assemblée de création typique. Les entreprises
26 croates et Bosnie-Herzégovine avaient inscrit leur capital de base, leur
27 apport dans la banque, donc, il s'agissait d'une assemblée où l'on a adopté
28 le règlement du fonctionnement de la banque, les statuts, et cetera, enfin,
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1 tous les documents nécessaires, juridiquement nécessaires pour créer une
2 banque.
3 Q. Je suppose que c'était vrai, alors, comme c'est vrai aujourd'hui, les
4 banques sont réglementées par le gouvernement.
5 R. Non. Les règlements concernant la création de banques sont issus par la
6 Banque centrale du pays. Ici c'est la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine
7 qui était celle qui s'est occupée de donner toutes les autorisations,
8 certificats, et cetera, de permettre que juridiquement que cela se fasse et
9 puis de l'autre côté il y avait tout un côté politique, tout un volet
10 politique qui relevait de la coopération avec la République de Croatie.
11 Q. Je suppose que, pour moi dans le gouvernement, ça inclut ça aussi. Mais
12 nous allons maintenant examiner le troisième document 1765. Et nous voyons
13 ici qu'il s'agit d'une décision autorisant l'établissement d'une Banque de
14 propriété conjointe de la Hrvatska Banka de Mostar et je vois Stiepo
15 Andrijic, il était gouverneur de la Banque nationale de Bosnie, donc, ce
16 serait dans le droit fil de ce que vous venez de nous dire à savoir que
17 c'est la Banque centrale ou la Banque nationale qui va régir les activités
18 des banques privées ou de banques, de propriété commune ?
19 R. Oui, c'est un document qui donne le pouvoir à la banque de s'occuper de
20 certaines affaires, mais tous les autres documents, le document concernant
21 la création de la banque se sont les documents qui relèvent de la
22 compétence du gouverneur de la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine, le
23 cas échéant, M. Andrijic.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 01764.
25 Q. C'est une décision et ce par Stiepo Andrijic gouverneur de la Banque
26 nationale, et cette banque qui a une propriété conjointe est autorisée à
27 effectuer des transferts internationaux de fonds et à entreprendre des
28 activités de prêts, de crédits. Donc, je suppose que c'est une loi
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1 d'application ?
2 R. Je ne pourrais pas répondre parce que je n'ai pas entendu la première
3 partie de la question. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît.
4 Q. Nous voyons ici partant du document précédent nous voyons ici que c'est
5 un document portant ou en rapport avec la Hrvatska Banka. Premier point, il
6 est dit que cette banque est autorisée à effectuer des transferts
7 internationaux de fonds et entreprendre des activités de garantie de
8 crédit. Ceci montre, n'est-ce pas, que cette banque elle est régie dans ses
9 activités par la Banque nationale.
10 R. La Banque nationale règle le travail de toutes les banques. Ici, vous
11 avez le pouvoir qui est donné à la banque pour procéder à l'échange de
12 paiement, crédit, et marchandise avec l'étranger. Normalement, ces
13 autorisations se font à part puisque la banque centrale doit d'abord
14 établir qu'une banque d'affaire est en mesure et capable qu'elle a
15 suffisamment de cadres, de contacts, pour mener à bien de telles affaires.
16 Ici, la banque centrale était convaincue que cette banque-ci était en
17 mesure de procéder à ce genre d'affaire.
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, je ne voulais pas poser de
20 questions mais vu l'importance, je suis obligé de poser une question au
21 témoin.
22 En regardant ce document, Monsieur le Témoin, la conclusion qu'on peut en
23 tirer : cette banque, Hrvatska Banka - dont apparemment le siège devrait
24 être à Mostar puisque je vois Mostar à côté - est habilitée par la Banque
25 centrale de la Bosnie-Herzégovine à œuvrer donc en Bosnie-Herzégovine dans
26 des activités diverses notamment des activités de crédit, de transfert,
27 voire de prêt. Alors, partant de cette autorisation qui semble assez large,
28 est-ce à dire qu'à partir de la date de ce document, qui est le 10 novembre
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1 1992, à Mostar dans ses environs et en Bosnie-Herzégovine, le dinar croate
2 via cette banque va pouvoir circuler librement et même peut-être
3 économiquement en position prééminente ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici c'est une habilitation d'ordre général qui
5 permet à la banque de procéder aux transferts, crédit, prêt avec
6 l'étranger; ceci donc concerne tous les pays avec lesquels la banque fait
7 des affaires, donc, il s'agit donc de toutes les devises étrangères pour
8 lesquelles la banque est autorisée à traiter -- à traiter avec. C'est comme
9 cela que je comprends ce document puisque c'était la pratique en vigueur
10 habituelle à l'époque.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous parlez de devises étrangères mais est-ce que le
12 dinar croate peut aussi transiter via cette banque, et à ce moment-là,
13 cette banque pourrait accorder un prêt à un citoyen de Mostar ou à une
14 entreprise de Mostar non pas en devise étrangère mais en dinars croate ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache à l'époque, le dinar croate était
16 une devise étrangère pour la Bosnie-Herzégovine, donc, la banque, en
17 fonction de ces règles, je suppose, donc, même si je n'en suis pas sûr,
18 pouvait accorder des crédits en devise aussi bien en dinar croate qu'en
19 mark allemand, et cetera, si la banque toutefois était habilitée à accorder
20 de tels crédits en devise.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.
22 M. KARNAVAS : [interprétation]
23 Q. Permettez-moi une question de suivi. A ce moment-là de l'histoire,
24 quelle était la devise officielle en circulation en Bosnie-Herzégovine et
25 quelle était sa valeur, en tant que devise ?
26 R. Nous sommes au mois de novembre 1992. A l'époque, officiellement, la
27 monnaie utilisée pour les paiements, c'était les dinars qui étaient la
28 monnaie émise par la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine. Quelle était
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1 sa vraie valeur, cela dépend vraiment de l'interprétation et sa valeur
2 était différente dans différentes parties de Bosnie-Herzégovine, en tout
3 cas, cette monnaie n'avait pas beaucoup de valeur. En ce qui concerne les
4 autres devises qui circulaient sur les autres monnaies qui se trouvaient ou
5 qui circulaient sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, cela dépendait de
6 la situation -- plutôt, s'il y avait quelque chose à acheter ou non.
7 Q. Et quelle valeur cette devise aurait-elle en dehors de la Bosnie-
8 Herzégovine ?
9 R. Vous parlez du dinar de Bosnie-Herzégovine ?
10 Q. Oui.
11 R. C'était une monnaie qui n'était pas convertible. Je ne sais même pas si
12 elle était acceptée où que ce soit dans le monde.
13 Q. Très bien. Prenons le document suivant, 1D 02047. C'est un décret ayant
14 force de loi sur l'application de la loi portant financement des besoins
15 sociaux généraux. Nous allons l'examiner très rapidement et je vous
16 demanderais un commentaire surtout sur le deuxième article et le quatrième.
17 Essayez de parcourir rapidement ces deux articles et éventuellement aussi
18 l'article 15.
19 Est-ce que vous connaissez ce décret, Monsieur ?
20 R. Oui. Oui, je le connais.
21 Q. Article 2, premier point, nous voyons que ces besoins sociaux généraux
22 de communautés sociopolitiques lorsqu'il y a menace imminente de guerre et
23 pendant et sous état de guerre sera : "Le financement des forces armées de
24 la République de Bosnie-Herzégovine."
25 Voici ma première question : qu'est-ce qu'on appelle une communauté
26 sociopolitique ?
27 R. Il s'agit d'un terme hérité du système antérieure, il est guère étrange
28 que cela ait été hérité du système antérieur parce qu'on [imperceptible]
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1 90. Et cela englobe. J'essaierais d'être très simple, toutes les instances
2 du pouvoir qui étaient en exercice sur le territoire de Bosnie-Herzégovine,
3 à savoir les municipalités, la République de Bosnie-Herzégovine et ces
4 institutions.
5 Q. Si l'on examine l'article 4, nous voyons que : "Les besoins visés à
6 l'article 2 de ce décret sont financés par la communauté sociopolitique à
7 partir des ressources disponibles déterminées dans le budget de guerre."
8 Puis il est dit que la priorité sera donnée aux forces armées.
9 Est-ce que vous pourriez expliquer ce que cela signifie ?
10 R. Vous parlez de l'alinéa 1 ou de l'alinéa 2 de cet article ? C'est-à-
11 dire la première ou la deuxième phrase ou les deux ?
12 Q. Article 4.
13 R. Fort bien. Je vais faire une toute petite introduction. Chaque
14 communauté sociopolitique, telles qu'on les appelait à l'article 2, à
15 savoir la municipalité, l'Etat, et ainsi de suite, avait ou devait avoir un
16 budget de guerre à elle. Et c'est là qu'on déterminait les recettes et les
17 dépenses avec donc les besoins de financement et les sources dudit
18 financement. C'est un article à caractère général et il dit que toute
19 communauté sociopolitique peut financer partant de son budget avec ce dont
20 elle dispose, donc, il faut qu'il y ait un équilibre de mise en place.
21 C'est la phrase une.
22 La phrase deux dit que partant de son financement la priorité doit être
23 accordée aux forces armées, et à l'assainissement des conséquences des
24 activités de guerre et les soins à la population ce qui me semble assez
25 compréhensible.
26 Q. Bien. Examinons maintenant l'article 15, qui dispose que : "Le budget
27 de guerre d'une communauté sociopolitique octroie des ressources aux
28 entreprises publiques en se fondant sur l'opinion exprimée par l'organe
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1 administratif compétent."
2 R. Oui. Ici, nous avons un article, et là, je vais essayer de me souvenir
3 de ce qu'on avait voulu dire par cet article. Il y a eu un grand nombre de
4 débats, on était en temps de guerre, il y a eu toute sorte d'idées et ce
5 n'était pas un système où les lois pourraient être préparées, discutées et
6 argumentés. Je crois que cela se rapportait à une situation comme suit :
7 dans le budget de guerre, les communautés sociopolitiques étaient censées
8 prévoir des moyens déterminés pour aider les entreprises publiques. Quand
9 je parle d'entreprises publiques, je parle d'entreprises communales,
10 infrastructures, énergétiques, réseau routier, forêts, alimentation non
11 potable. Donc, dans les circonstances où les dégâts sur leurs biens, leurs
12 ressources, leurs voies de communication sont de nature à ne pas permettre
13 à ces entreprises de financer sur des moyens propres leur entretien ou
14 réparation.
15 Q. Veuillez essayer de parler plus lentement, s'il vous plaît.
16 R. Je m'excuse.
17 Q. C'est le mieux que nous puissions faire. Si nous nous penchons sur
18 l'article 20, avant de passer à un autre document, nous voyons que cet
19 article se lit comme suit, je cite : "En cas de menace de guerre imminente
20 et en cas de guerre, la communauté sociopolitique peut déterminer de
21 nouvelles sources de revenus et abolir les sources existantes, c'est-à-dire
22 prévoir une augmentation, une baisse ou une annulation des taux
23 d'imposition, déterminer les impôts ou l'exonération d'impôt de certains
24 contribuables et déterminer les conditions et modalités d'utilisation des
25 ressources visant à financer les besoins socio généraux en cas de menace de
26 guerre imminente et en cas de guerre."
27 Alors, est-ce que vous pourriez commenter cet article ?
28 R. Il s'agit à mon avis d'un article typiquement propre aux conditions de
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1 guerre. Parce qu'à l'époque en Bosnie-Herzégovine, on pouvait réaliser très
2 peu de recettes partant de ressources habituelles, comme cela est le cas en
3 temps de paix pour ce qui est des communautés sociopolitiques. L'économie
4 ne fonctionnait pas, il n'y avait pas de douane, la population était
5 pauvre, il n'y avait pas de TVA, de ressources de TVA, donc pour permettre
6 aux communautés sociopolitiques d'équilibrer leur budget, ce décret leur
7 fournissait la possibilité de mettre en place ou de modifier la
8 réglementation en place pour ce qui est des recettes. En d'autres termes,
9 ils avaient le droit de mettre en place de nouvelles ressources de
10 financement, de nouveaux impôts et de nouvelles formes de collecte de
11 fonds.
12 Q. Merci. Passons au document suivant, il s'agit d'un sujet tout à fait
13 différent. Nous allons là encore évoquer plusieurs documents pour parler de
14 cette question. Nous allons commencer par
15 1D 02941. Nous voyons au bas de ce document la date du 6 août 1992, le
16 document est intitulé : "Mesures et activités visant à assurer les moyens
17 de survie de la population de la République de Bosnie-Herzégovine."
18 Connaissez-vous ce document, Monsieur ?
19 R. Oui, je connais ce document, j'ai travaillé dessus.
20 Q. Nous avons seulement traduit la première page de ce document, le reste
21 sera traduit plus tard, certainement, mais c'est un document que nous avons
22 reçu de votre part, n'est-ce pas ?
23 R. Exact.
24 Q. Vous avez dit que vous aviez travaillé à l'élaboration de ce document.
25 Donc, vous êtes la personne idoine pour nous dire de quoi traite ce
26 document, quel était son objet ?
27 R. Tout d'abord, il s'agit de l'un des documents de ce type. Je ne sais
28 pas si dans le dossier on en retrouvera d'autres, mais je pense qu'il est
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1 probable. Il s'agissait du mois d'août 1992, Sarajevo était sous blocus à
2 part entière. La guerre battait, faisait rage partout, l'hiver arrivait et
3 l'hiver en Bosnie, c'est quelque chose de très rude. Et nous avons essayé à
4 ce moment-là de créer un QG et je crois que c'est ainsi qu'on l'appelait
5 qui s'occuperait, un QG gouvernemental qui s'occuperait d'activités ou qui
6 va créer des activités visant à assurer la survie de la population pour
7 l'hiver à venir. Alors, cela c'est l'un des documents qui prévoyait des
8 mesures et activités devant être mises en œuvre. Donc, il s'agit plutôt
9 d'une plate-forme sur ce qu'il convenait de faire, ensuite, devait suivre
10 des programmes concernant ce que chacun devait faire, et ensuite, attitude
11 à adopter vis-à-vis des partenaires à l'étranger.
12 Q. Bien. Document suivant, 1D 02697. Nous allons ainsi enchaîner sur la
13 dernière phrase que vous avez prononcée, il s'agit d'une note datée du 24
14 août 1992. Cette note a été prise à l'occasion d'une réunion de l'état-
15 major chargé de collecter des fonds pour assurer les besoins de la
16 population de la République de Bosnie-Herzégovine.
17 Au point 4, nous voyons votre nom, puis si l'on examine la deuxième page,
18 AD 2, vers le milieu de la page, nous lisons ce qui suit : "Afin de faire
19 participer l'église catholique dans les activités générales, il est
20 nécessaire de mener à bien des entretiens préliminaires avec l'archevêque
21 de Vrhbosna, Vinko Puljic. Le premier ministre Jure Pelivan et le ministre
22 des Finances, Zarko Primorac, mèneront ces entretiens.
23 "Afin d'impliquer des organisations juives dans cette activité, le ministre
24 des Finances, M. Zarko Primorac, mènera des entretiens avec leur président,
25 Ceresnjes.
26 Oui, Ceresnjes, merci, excusez-moi, j'ai des problèmes de prononciation.
27 D'autres se sont vus confier d'autres tâches, alors, est-ce que vous
28 pourriez nous en dire un peu davantage au sujet de ce document ?
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1 R. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pour la mise en œuvre de cette
2 plate-forme ou de ce programme visant à collecter des ressources pour la
3 survie de la population, il a été créé un QG à part. Ce QG englobait pour
4 l'essentiel les ministres importants pour ce qui est du secteur économique
5 ou gouvernement et d'autres personnes. Ce QG se réunissait pour se pencher
6 sur ce qui était fait et sur ce qu'il convenait de faire. Et ici, il y a eu
7 deux obligations pour moi sur le plan concret, entretient avec l'église
8 catholique et avec la communauté juive de Sarajevo. Je vais vous rappeler
9 une chose; nous allons probablement tomber sur un document ultérieurement
10 qui montrera que nous avions bien qu'il y a d'autres obligations, il n'y
11 avait pas que celle-ci. Pour être concret, au sein de ce QG, j'avais encore
12 cinq ou six obligations au moins, et je n'étais pas seul les autres aussi.
13 Donc, cette partie qui se rapporte à ces deux conversations ou entretiens,
14 j'ai eu cet entretien avec
15 M. Ceresnjes, je dois admettre que je ne me souviens plus de l'entretien
16 avec l'archevêque et je ne sais pas si je me suis bel et bien entretenu
17 avec lui ou pas.
18 Q. Et le but était d'obtenir de l'aide ?
19 R. L'intention était d'essayer de mobiliser la totalité des sources en
20 place, non seulement en Bosnie-Herzégovine mais, en premier lieu, les
21 sources existant à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine parce qu'il n'y en
22 avait pas beaucoup en Bosnie-Herzégovine. Donc, il s'agissait de demander à
23 ces deux messieurs et ultérieurement aux autres, on le verra plus tard
24 d'essayer d'engager leur propre relation à l'étranger pour aider la Bosnie-
25 Herzégovine.
26 Q. Document suivant 1D 02696. Ceci nous permet en quelque sorte sur ce que
27 vous venez de dire. Nous voyons un programme; là encore, nous voyons votre
28 nom et le nom d'autres personnes ainsi que leurs responsabilités, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Oui, c'était le programme des obligations concrètes jusqu'au 30
3 septembre 1992.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Prenons maintenant le document 1D 02694.
5 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?
6 R. Oui, je le reconnais.
7 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
8 R. Il s'agit d'un document qui est partie intégrante des activités de ce
9 QG chargé de la survie de la population. Aux fins d'avoir une
10 désinformation, ne serait-ce que général sur ce dont on dispose, à tel ou
11 tel moment, il s'entend qu'il convenait de rédiger ce type de document pour
12 savoir ce qu'on avait, de quoi on disposait, à quoi pouvoir s'attendre et
13 quels sont les besoins fondamentaux qu'il nous convient de réaliser ou
14 auxquels il convient de répondre et on parle maintenant de sources
15 financières que nous avions à disposition ou dont nous pouvions disposer ?
16 Q. Je vais sauter quelques documents dans votre classeur pour prendre le
17 document 1D 02709.
18 Donc, vous avez des petits post-it jaunes qui vous permettent de vous
19 repérer. Si vous le souhaitez, l'huissier peut vous remettre un exemplaire.
20 R. Je pense que ce serait préférable, oui.
21 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?
22 R. Oui, je sais ce dont il s'agit. La forme je ne l'ai peut-être pas vu ce
23 document mais je sais de quoi il s'agit.
24 Q. Deuxième page, nous voyons le nom de Jure Pelivan, il était premier
25 ministre à l'époque; est-ce exact ?
26 R. Exact.
27 Q. Dernier paragraphe, il est question d'une espèce de délégation qui
28 devait avoir une réunion les 5 et 25 septembre 1992. Savez-vous quelle est
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1 la délégation dont parle M. Pelivan; ce document ne porte pas de date. Je
2 suppose donc que c'était avant le
3 5 septembre et que ce document a été envoyé au président de la Communauté
4 européenne.
5 R. Il s'agit une fois de plus d'un document qui fait partie intégrante de
6 ce programme de survie. L'une des mesures que nous avions adoptée était la
7 suivante : le premier ministre était tenu d'envoyer des courriers à
8 plusieurs adresses de par le monde pour expliquer la situation et pour
9 solliciter de l'aide, en termes simples. Ce document se rapporte donc à une
10 requête envoyée à l'intention du président de la Commission européenne pour
11 ce qui est de recevoir une délégation de la Bosnie-Herzégovine entre le 5
12 et le 25 septembre, et pour cette conversation, on avait désigné pour chef
13 le Dr Ganic, membre de la présidence, et moi, j'étais membre de la
14 délégation moi-même. Nous avons eu ces entretiens. Nous avons présenté ce
15 programme de survie pour la population mais pas pour cette période mais
16 pour une période bien plus tardive. Je crois que c'était vers la fin du
17 mois d'octobre, début novembre de cette année.
18 Q. Quelles auraient pu être les autres dates ?
19 R. Excusez-moi, peut-être pourrais-je me penser sur les papiers entre-
20 temps et être précis demain. Il me semble que c'était la fin octobre ou la
21 première dizaine de jours du mois de novembre.
22 Q. Bien.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Document 1D 02712. Il s'agit du dernier
24 document sur le sujet.
25 Q. Nous voyons le programme de survie pour la population de Bosnie-
26 Herzégovine au cours de la période allant du 1er novembre 1992 au 30 juin
27 1993. Au bas de la page, nous pouvons lire Sarajevo,
28 1er novembre 1992.
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1 Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?
2 R. Je reconnais ce document. Je n'ai pas travaillé dessus mais cela
3 faisait partie intégrante des activités du QG de survie et ce document
4 servait à M. Ganic et à moi-même pour la présentation des besoins de la
5 Bosnie-Herzégovine auprès de la Commission européenne; et j'ai bien dit
6 pour ce qui est de la période donc première quinzaine du mois de novembre.
7 Q. Encore une fois, je vous demande de bien vouloir ralentir un petit peu.
8 R. Il faut chaque fois me taper sur les doigts, dit-il.
9 Q. Il faut que le compte rendu d'audience soit bien clair.
10 Une dernière question concernant votre déplacement auprès de la Commission
11 européenne. Est-ce que vous souvenez si vous avez abouti dans vos démarches
12 ?
13 R. Nous avons eu des entretiens à des niveaux différents là-bas et nous
14 avons procédé à cette présentation du programme. Bien entendu, aux niveaux
15 les plus élevés, on nous a répondu par l'affirmative en disant qu'on nous
16 aiderait. Il n'y a pas eu d'accord concret ou de document concret qui
17 aurait suivi à la requête que nous avons présentée et qui aurait été
18 éventuellement signée. Mais dans le cadre de l'assistance normale qui a été
19 fournie par certains pays membres de l'Union européenne à l'intention de la
20 Bosnie-Herzégovine, probablement pourrions-nous dire que ce document a
21 porté certains fruits.
22 Q. Merci.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 01620. La date est le 16
24 août 1992.
25 Q. Il s'agit d'une décision portant mise en œuvre du décret ayant force de
26 loi relatif à la devise de la République de Bosnie-Herzégovine. Veuillez
27 prendre connaissance de ce document. Je vais m'intéresser tout
28 particulièrement aux articles 1, 2 et 3.
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1 Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?
2 R. J'aimerais avoir un éclaircissement. Est-ce que nous parlons du même ?
3 Parce que le document que j'ai sous les yeux, qui se rapporte à la même
4 matière c'est daté du 13 août 1992.
5 Q. Excusez-moi, moi, je regardais ce qui se trouve tout en haut de la page
6 et, vous, vous regardez ce qui est écrit à la fin, mais vous avez raison,
7 c'est le 13 août 1992. Je vous présente toutes mes excuses. Il s'agit d'une
8 décision portant mise en œuvre du décret relatif à la devise. Est-ce que
9 vous connaissez ce document ?
10 R. Je connais le document.
11 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?
12 R. Il y a quelque temps nous nous sommes penchés sur un document du
13 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et de la présidence qui ont pris
14 décision de promulguer un décret loi pour dire que l'argent de la Bosnie-
15 Herzégovine est le dinar émis par la Banque centrale, la Banque nationale
16 de la Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, c'est une décision cadre qui a
17 mis en place une nouvelle monnaie dans le système monétaire de la Bosnie-
18 Herzégovine. Cette décision a défini, elle, de façon précise, d'autres
19 événements mis à part la mise en place d'une nouvelle monnaie, il y a des
20 finissions
21 -- des autres dispositions, disons, quelles sont les petites coupures, à
22 savoir qu'il y a le dinar et puis il y a les paras, les centimes. Ensuite,
23 il y a l'abréviation de la monnaie. Il y a décision de mise en place d'une
24 nouvelle monnaie en Bosnie-Herzégovine qui fait cesser la validité des
25 anciens billets et il y a une parité entre les anciens billets et les
26 nouveaux billets pour que les choses puissent fonctionner avec une nouvelle
27 monnaie en guise de moyen de paiement dans un pays.
28 Q. Il ressort de l'article 3 que le jour de l'entrée en vigueur de cette
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1 décision, une nouvelle valeur est fixée par la monnaie émise par la Banque
2 nationale de Yougoslavie au taux de 10 pour 1. Pourquoi est-ce important ?
3 R. Cela a de l'importance parce que l'argent qui circulait jusque-là dans
4 les filières monétaires de la Bosnie-Herzégovine et qui était émis par la
5 Banque nationale de Yougoslavie avait perdu sa valeur du fait de la grande
6 inflation. Il fallait s'assurer jusqu'à une certaine mesure ou du moins
7 essayer de s'assurer de prévenir la possibilité de voir cette nouvelle
8 unité monétaire devenir, enfin perdre sa valeur, qu'elle ait plus de
9 valeur. Je ne sais pas si cela vous intéresse je peux l'expliquer. Cette
10 décision sous-entendait le fait que l'argent qui était imprimé pourrait
11 être porté dans Sarajevo, pour être acheminé vers Sarajevo.
12 Q. Bien. Je veux m'assurer que je vous ai bien compris et je suppose que
13 vous allez me corriger si je me trompe puisque vous l'avez déjà fait
14 plusieurs fois.
15 R. Excusez-moi mais il faut que je sois précis.
16 Q. Tout à fait. La précision est très importante.
17 Mais jusqu'à cette date, peut-on supposer qu'il n'y avait pas de monnaie
18 bosniaque que l'on se servait encore de l'ancien dinar yougoslave, était-ce
19 la monnaie qui circulait jusqu'alors en Bosnie-Herzégovine ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Document suivant, 1D 0 --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de suivi. Au paragraphe 3, on a l'impression que
23 les dinars de l'ex-Yougoslavie vont être changés en dinars de la Bosnie-
24 Herzégovine avec le ratio 10 pour 1, c'est-à-dire que quelqu'un qui a 1 000
25 dinars -- 1 000 en dinars yougoslaves se retrouve avec dix fois moins,
26 c'est-à-dire 100 dinars de Bosnie-Herzégovine, est-ce bien comme cela qu'il
27 faut comprendre le texte ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je demanderais à ce qu'on me
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1 laisse vous rappeler une chose nous sommes en train de parler d'un dinar
2 qui était un moyen de paiement officiel en République de Bosnie-
3 Herzégovine. Et le ratio, vous avez raison, Monsieur le Juge, c'est 10 pour
4 1, donc, 1 000 dinars émis par la Banque centrale de Yougoslavie seront
5 remplacés par 100 dinars émis par la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Et n'était-ce pas un coup porté à tous ceux qui
7 avaient de l'argent dinars yougoslaves qui se retrouvaient avec une fortune
8 dix fois moins importante ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est de l'argent sous forme de papier. Ça
10 vaut ce qu'on peut acheter avec, cette dénomination ne signifie en aucune
11 façon un choc à l'égard de ceux qui avaient leurs biens exprimés en dinars
12 yougoslaves puisque ce dinar n'existait plus. Il existait une nouvelle
13 unité monétaire dont le rapport vis-à-vis de l'ancien dinar était déterminé
14 au ratio de 10 pour 1. Donc, c'était seulement une réforme technique qui
15 n'a en aucune façon modifié la valeur des biens de qui que ce soit. On
16 exprime seulement une unité qui sur le plan de la forme en vaut plus, et
17 c'est donc une façon d'exprimer la valeur ou une autre.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
19 Maître Karnavas.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Document suivant, 1D 01622. Il s'agit d'une décision par laquelle on
22 met en circulation des billets et on en retire d'autres. La date est celle
23 du 13 août 1992. Veuillez vous intéresser à l'article premier puis nous
24 passerons à l'article 5, donc, nous allons en parler très brièvement.
25 L'article premier : "Dispose que le 17 août 1992, la Banque nationale de
26 Bosnie-Herzégovine met en circulation des billets en coupure et ces
27 coupures sont répertoriées."
28 Au paragraphe 5, on peut lire que : "L'échange des billets visés à
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1 l'article 2, paragraphe 1 et 2 de la présente décision en vue d'obtenir des
2 billets visés au point 1 de la présente décision sera réalisée par la
3 Banque nationale de Bosnie-Herzégovine, le trésor public de Bosnie-
4 Herzégovine, les banques et les postes dans le cadre d'opérations de
5 paiement."
6 Puis il est dit que : "L'échange de billets visés au point 2, paragraphe 2
7 de la présente décision aura lieu uniquement dans le secteur de la ville de
8 Sarajevo."
9 Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela ?
10 R. Tout d'abord, je dirais qu'il s'agit ici d'un document adopté par le
11 gouvernement de la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine. La fonction de
12 mise en utilisation d'une monnaie nouvelle est effectuée par la Banque
13 centrale de chaque pays. Et en l'occurrence, ici, c'est la Banque de
14 Bosnie-Herzégovine. On définit donc quelles sont les coupures à l'article
15 1, et à l'article 5 on dit comment on précéderait au remplacement de la
16 monnaie.
17 Je tiens à vous rappeler une fois de plus ce que j'ai dit tout à l'heure au
18 sujet de cet argent. Tout ceci a été fait dans -- enfin, sous une
19 supposition, à savoir que l'argent imprimé en Slovénie et transporté ou qui
20 devait être transporté vers Sarajevo pourrait être acheminé jusqu'à
21 Sarajevo parce que Sarajevo était sous blocus.
22 Si vous le permettez, je vous donnerais trois phrases pour expliquer
23 comment le processus s'est passé. Je me suis vu confier la mission
24 d'essayer de convenir avec le commandant de la FORPRONU,
25 M. McKenzie -- le général McKenzie, d'assurer l'acheminement de cet argent
26 jusqu'à Sarajevo. On s'est entretenu et il a fait sa promesse. Il y a deux
27 choses importantes au sujet de cette promesse que je tiens à mettre en
28 exergue.
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1 Tout d'abord, il a promis qu'il nous fournirait la possibilité que l'avions
2 que nous trouverions atterrisse à Sarajevo, et ensuite, il devait faire en
3 sorte que l'argent déchargé soit escorté par les militaires pour arriver
4 jusqu'au trésor de la Banque centrale. Et nous, cela nous arrangeait;
5 cependant, deux jours plus tard, j'ai été informé par son cabinet -- le
6 cabinet ou son QG, que l'accord d'il y a deux jours était en vigueur mais
7 il ajoutait de nouvelles dispositions : un, c'est que les Serbes devaient
8 savoir ce que l'on transporte, et l'autre condition c'était de ne pas
9 pouvoir nous assurer une escorte militaire entre l'aéroport et le trésor de
10 la Banque centrale. Nous avons alors décidé de ne pas essayer de porter cet
11 argent dans Sarajevo et toute cette décision ici a perdu non pas la
12 totalité de son importance mais l'essentiel de son importance, et ensuite,
13 nous avons décidé d'imprimer des coupes monétaires.
14 Q. Je veux m'assurer que j'ai bien compris. Le général McKenzie, il
15 représentait -- il était sur place au nom des Nations Unies ?
16 R. Oui, il était le commandant des forces des Nations Unies en Bosnie-
17 Herzégovine.
18 Q. Oui, je pensais qu'il était utile de le signaler parce qu'on s'est
19 souvent demandé : quelles fussent la participation et la contribution de
20 ces forces ?
21 Nous avons ici un exemple 1D 01621, 1621. C'est une décision portant
22 émission de billets de banques et dans la caractérisation fondamentale des
23 billets de banque. Je pense qu'il est utile de voir l'article 5.
24 L'INTERPRÈTE : -- sous forme de coupures; se corrige l'interprète.
25 M. KARNAVAS : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous nous dire sur quoi porte ce document ? Je suppose que
27 c'est en rapport avec le document précédent.
28 R. Donc, là, à nouveau, vous avez un document technique adopté de par le
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1 gouverneur de la Banque centrale par lequel il définit l'apparence de ce
2 billet, ces coupures et tous les détails techniques relatifs à la monnaie
3 et au billet à naître.
4 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas pu faire venir cet argent qui avait
5 été frappé en Slovénie. Mais pourriez-vous nous dire en passant quels
6 étaient les coûts que ceci représentait ? Parce que je soupçonne que les
7 Slovènes ne l'ont pas fait par bonté de cœur. Que ce n'était pas un geste
8 altruiste de leur part ?
9 R. Cette commande d'argent de billets a été faite avant que je ne prenne
10 mes fonctions -- les billets ont été imprimés à Celje, et je pense que cela
11 a coûté 1 600 000 marks allemands. A partir du moment où les billets ont
12 été imprimés, préparés pour le transport suite à un ordre venu de la
13 République de Bosnie-Herzégovine et du gouvernement de Croatie, l'argent a
14 été transporté et déposé dans le trésor de la Banque nationale croate.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 01623.
16 Q. C'est un document très court date 20 août 1992. Je vous lis le second
17 paragraphe, point 1 : "Le 20 août 1992, la Banque nationale de Bosnie-
18 Herzégovine va mettre en circulation des coupures avec dénomination de 10,
19 20, 50, 100, 500, 1 000 et 5 000 dinars, comme le dit la décision portant
20 émission de coupures monétaires avec les qualifications fondamentales ou
21 aspects fondamentaux."
22 Et il y a un autre paragraphe toujours -- au premier point qui m'intéresse
23 : "Les coupures mentionnées au deuxième paragraphe de la présente décision
24 seront utilisées comme billets de banque sur le territoire de la ville de
25 Sarajevo."
26 Auriez-vous un commentaire sur cet aspect-là ?
27 R. Le document est la conséquence de ce que je viens de vous expliquer, à
28 savoir du fait que nous n'étions pas en mesure de transporter l'argent
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1 imprimé en Slovénie. Nous ne pouvions pas l'acheminer jusqu'à Sarajevo et
2 l'argent, la monnaie de l'ex-Yougoslavie n'était plus en valeur, donc, le
3 gouverneur de la Banque nationale a donné -- a pris la décision d'imprimer
4 les coupons monétaires pour remplacer les billets.
5 Je ne peux pas vous dire pourquoi il a pris la décision que cela allait
6 être valable sur le territoire de la ville de Sarajevo. Je suppose que
7 c'est parce que Sarajevo était sous le blocus et que les coupons ne
8 devaient pas avoir beaucoup de valeur à l'extérieur de ces territoires.
9 Q. Mais savez-vous si ces coupons ou coupures auraient une valeur
10 quelconque, disons à Zenica partant de cette décision ?
11 R. Puisque -- bien, je voudrais faire deux phrases d'introduction parce
12 que c'est une matière très complexe. Donc, notre idée était que les billets
13 -- les vrais billets, il fallait les acheminer jusqu'à Sarajevo, jusqu'à
14 Livno, Duvno et autres villes. Puisque cela n'a pas pu se faire, hein, sur
15 les autres territoires en Bosnie-Herzégovine -- dans les autres territoires
16 de Bosnie-Herzégovine, les gens se débrouillaient comme ils pouvaient. Par
17 exemple, je sais -- je suis sûr qu'il y a eu des coupons monétaires
18 d'imprimer dans d'autres villes.
19 Et puis parfois a-t-on déclaré qu'une autre devise allait être utilisée
20 comme monnaie en vigueur -- valable, par exemple, le mark allemand. Et puis
21 c'était une époque chaotique et il y avait des situations différentes selon
22 le cas, et tous ces billets, tous ces coupons monétaires, tout cela mis à
23 part la vraie monnaie, la vraie devise, qui était le mark allemand, n'avait
24 pas beaucoup de valeur.
25 Q. Fort bien.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 02695, 2695.
27 Q. Un rapport sur les dégâts infligés aux infrastructures et aux
28 transports en raison des dévastations et des ravages de la guerre. Le 31
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1 août 1992, Sarajevo. C'est un ministre adjoint qui s'exprime ici : mais
2 nous n'avons pas la signature, en tout cas, nous ne la reconnaissons pas.
3 Est-ce que vous voyez le nom par hasard ?
4 R. Je ne suis pas sûr.
5 Q. Est-ce que vous connaissez ce rapport ?
6 R. A l'époque, j'étais à Sarajevo, et donc, je n'ai pas vu ce document, si
7 mes souvenirs sont -- je ne l'ai pas vu à Sarajevo. Cela étant dit, je sais
8 comment il a été écrit, peut-être que je l'ai vu par la suite à Zagreb.
9 Mais je sais comment on a fait pour fabriquer ces documents, pourquoi ils
10 ont été faits. Le gouvernement à l'époque avait donné une instruction
11 d'essayer d'évaluer les dégâts de guerre sur la base des dégâts infligés
12 aux différentes institutions, installations, puisqu'à l'époque on pensait
13 que la guerre n'allait pas durer longtemps.
14 Donc, on s'apprêtait à proposer la création d'un fonds international
15 pour le développement et la reconstruction de la Bosnie-Herzégovine et donc
16 il fallait que l'on dispose des informations détaillées par rapport aux
17 dégâts infligés.
18 Q. Très bien. Examinons la deuxième phrase, elle sera à la première page,
19 je lis : "L'infrastructure de transport (tunnels, ponts, routes, voies
20 ferrées, PTT)" - ce sont les services postaux, entre autres - "située sur
21 les axes sur lesquelles opère l'agresseur, constitue une cible de
22 destruction particulière."
23 Vous qui viviez en Bosnie-Herzégovine à l'époque; est-ce que vous savez si
24 ceci est correct ?
25 R. Je ne peux pas vous donner de réponse précise, mais je suppose que cela
26 est exact puisque là il s'agit des éléments d'infrastructure essentiels au
27 fonctionnement d'un état. Et donc, quand vous avez une agression, on essaie
28 tout d'abord de détruire cela pour réussir l'attaque -- l'agression.
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1 Q. Ici -- et maintenant, enfin, nous en allons en discuter plus tard, mais
2 ce qui m'intéresse tout particulièrement ce sont les services des postes et
3 télégrammes, les PT; pourriez-vous nous expliquer dans quel état ces
4 services étaient à Sarajevo ? Je pense surtout aux télécommunications et
5 essayer de faire le lien, si c'est possible, avec le système bancaire :
6 dans quelle mesure ceci peut avoir des effets sur les opérations bancaires,
7 les opérations commerciales en raison du système qui était alors en vigueur
8 et qui avait été hérité du régime précédent, qui était disons celui qui se
9 présentait avant la guerre ?
10 R. Je sais pour sûr que depuis le mois de mai de cette année, les
11 communications avec le monde était tout d'abord difficile et ensuite
12 n'étaient plus possible. Je le sais par rapport aux voyages que j'ai pu
13 effectuer depuis mon entreprise et après depuis le gouvernement, et je le
14 sais aussi parce que j'habitais à côté du bâtiment de PTT de Sarajevo qui
15 était le bâtiment des PTT principal pour communiquer avec l'étranger et je
16 sais que ce bâtiment, qui se trouve à 150 mètres de mon appartement, était
17 complètement détruit -- rasé.
18 Après ça, il était impossible de communiquer. On a essayé de se
19 débrouiller tant mieux que mal. Ernergoinvest, qui était mon entreprise,
20 avait acheté un téléphone satellite et l'apportait à Sarajevo. On a essayé
21 de communiquer avec tout le monde à l'aide de cet engin. Le gouvernement
22 n'avait rien. Un mois plus tard, le président du gouvernement a réussi à
23 introduire un téléphone par satellite, et la Banque centrale a réussi à
24 introduire dans Sarajevo un autre centre de télécommunication. Peut-être
25 qu'il y avait deux ou trois autres téléphones qui fonctionnaient mais je
26 peux dire que les télécommunications à tous les niveaux étaient
27 pratiquement impossibles, c'est-à-dire réduites à un niveau extrêmement
28 basique, presque impossible.
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1 Q. En ce qui concerne, vous avez dit que la Banque centrale a reçu
2 un téléphone satellitaire, mais ça s'est fait au cours de quel mois ?
3 R. Je pense que c'était au mois de septembre.
4 Q. Parfait, merci. Ici, je ne veux pas prendre les devants sur ce que je
5 voulais faire mais peut-être que le moment se prête à cette question. Car
6 cette instance -- cet organe que nous -- bon nombre d'entre vous ne
7 connaissent pas, c'est-à-dire que c'est le système ou le bureau de
8 paiement, pourriez-vous nous dire pourquoi le système des
9 télécommunications aurait pu être important pour ce système de paiement
10 bancaire ou de fond ?
11 R. Cette institution pour le paiement, c'est quelque chose que nous avons
12 hérité de l'ex-Yougoslavie; on appelait ça le SDK, que l'on appelait encore
13 comme cela à l'époque. Donc, c'était une institution qui était chargée de
14 transactions de paiement entre les banques, les entreprises, et cetera.
15 Donc, toutes les entreprises avaient leur compte courant pour effecteur ses
16 transactions, les paiements. Quand il s'agit du fonctionnement de
17 transaction, de paiement d'un pays, il est important que les informations
18 passent, et si les informations ne peuvent pas circuler, le système ne peut
19 plus fonctionner.
20 Très rapidement, je pense que c'est déjà en automne 1992, ce système ne
21 pouvait plus fonctionner. Donc, il s'agissait des transactions de paiement
22 à long terme. Mais quand on parle des paiements à l'étranger, des
23 communications avec l'étranger, du point de vue technique, vous avez la
24 même situation. Les banques communiquent entre elles par les moyens de
25 communication, les échanges, les informations, par voie de communication,
26 et c'est sur la base de ce flux qu'elles peuvent procéder aux transactions,
27 paiements, et cetera. Et, si vous ne disposez pas de ces moyens de
28 communication, vous ne pouvez pas faire fonctionner les transactions, le
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1 système des transactions.
2 Q. Merci. Voyons le document suivant, 1D 02947, et ceci sera une
3 excellente suite à ce que vous disiez à propos de l'établissement d'un fond
4 international en vue de la reconstruction. C'est ce que nous voyons ici,
5 nous avons la date de septembre 1992. Ce document s'intitule effectivement
6 : "Fond international de reconstruction et de développement de l'économie
7 de Bosnie-Herzégovine." Il nous suffit de voir la première page, je pense,
8 en tout cas, plus la synthèse ou ce résumé qu'on voit en première page,
9 après la page de garde, on dit : "Qu'effectivement que les voies ferrées,
10 les voies routières, les PTT, tout ceci a été détruit" - et il est dit
11 ensuite - "la présidence de gouvernement de la République et le
12 gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine ont lancé le concept ou
13 l'idée d'établir un fond international de la reconstruction et du
14 développement de l'économie de Bosnie-Herzégovine."
15 Sont ensuite énumérées quelques priorités, troisième page, nous voyons que
16 parmi ces priorités, on voit les télécommunications; c'est pour ça que je
17 vous avais posé ma question précédente.
18 Pourriez-vous nous en parler davantage ? Comment s'est créé ce document
19 pour autant que vous le sachiez et est-ce qu'il résulte, ou plus exactement
20 est-ce que ça a donné quelque chose cette idée d'avoir un fond
21 international ?
22 R. Là aussi, vous avez une partie des activités qui sont liées à ce dont
23 nous avons déjà parlé, à savoir le QG de survie. Et une des conclusions
24 lors d'une session de travail de ce QG, c'était l'initiative de créer ce
25 fond international pour la reconstruction et le développement de la Bosnie-
26 Herzégovine. Donc, nous avons essayé à recueillir les informations dont
27 nous avons parlé tout à fait.
28 Donc, ce document a été préparé, il a été adopté lors de la session
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1 de travail du gouvernement de la présidence. Il a été envoyé à une dizaine
2 d'adresses au niveau de différents pays, les pays principaux du monde
3 entier, et le président Izetbegovic, lors de l'assemblée générale des
4 Nations en a parlé des Nations Unies, en a parlé. C'était au cours de la
5 deuxième moitié de l'année 1992. Il a parlé de cette initiative et, moi,
6 j'ai aussi présenté cette idée avec M. Ganic dans auprès de l'Union
7 européenne, mais il n'y a pas eu beaucoup de suite de donnée à cette
8 initiative.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 01927 -- 1927, 1er
10 septembre 1992. Je vous rappelle, Messieurs les Juges, que j'ai essayé de
11 structurer mon interrogatoire principal dans l'ordre chronologique pour
12 avoir comme ça un instantané de l'évolution des événements, mis à part
13 quelques exceptions.
14 Q. Examinons ce document-ci qui porte la date du 1er septembre 1992,
15 nous voyons un nom en bas du document, Tomislav Krsticevic. Vous avez
16 connaissance manifestement de cette personne, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Oui, je connais Krsticevic.
19 Q. Nous voyons qu'il est au gouvernement de la République de Bosnie-
20 Herzégovine. Il s'agit d'une lettre adressée au ministère des Finances de
21 la République de Croatie, et dès la première phrase nous voyons ceci, je la
22 lis : "Comme nous ne sommes toujours pas capable de financer certains
23 déplacements d'affaire à l'étranger, nous vous demandons un service nous
24 vous demandons de payer pour le Pr Vladimir Trlin, chef d'une équipe
25 d'experts en matière de succession d'Etats, de lui payer une avance de 10
26 000 marks allemands," le texte se poursuit.
27 Pourquoi était-il nécessaire qu'un ministre des transports et les
28 communications écrive à un ministère, au ministère des Finances croate de
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1 la République de Croatie pour demander que la Croatie prenne en charge des
2 déplacements effectués par certaines personnes de Bosnie-Herzégovine ?
3 R. A l'époque, comme je l'ai dit déjà, Sarajevo était sous blocus. On est
4 le 1er septembre 1992. M. Krsticevic était le ministre de la Circulation, il
5 faisait partie du gouvernement et il était à Zagreb. M. Trlin représentait
6 la Bosnie-Herzégovine auprès du groupe d'experts chargés de la succession
7 de l'ex-Yougoslavie qui se rencontraient de temps en temps, à Genève,
8 Bruxelles et ailleurs.
9 Puisque la Bosnie-Herzégovine n'avait pas de moyen, elle n'avait pas de
10 compte courant, elle n'avait aucun moyen de payer les frais de ces
11 messieurs et d'autres personnes, la seule façon de le faire c'était de
12 faire une demande auprès du gouvernement croate qui a prêté l'argent pour
13 cela -- qui a accepté de prêter l'argent.
14 Q. Vous dites que : "C'est ce qui a été fait;" vous voulez dire que le
15 gouvernement croate a payé les frais ?
16 R. Le gouvernement croate, cette fois-ci et bien d'autres fois, a prêté de
17 l'argent, oui.
18 Q. Document suivant, 1D 01558. Mostar, 12 septembre 1992, document adressé
19 au président du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine; en bas
20 de document, nous voyons Jadranko Prlic, président du HVO, HZ HB. Je vous
21 demande d'examiner ce document car je voudrais vous poser quelques
22 questions le concernant surtout sur les trois premiers paragraphes. Je vous
23 demande de l'examiner quelques instants.
24 Je lis : "Veuillez trouver ci-joint les actes adoptés par l'instance
25 exécutif et administrative temporaire le Conseil de Défense croate de la
26 Communauté croate d'Herceg-Bosna au cours de cette période de menace
27 imminent de guerre, en vue de normaliser la vie et les activités du système
28 légal dans les zones libérées.
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1 "Conformément au décret du président de la République de Bosnie-Herzégovine
2 du 2 mai 1992, certaines réglementations qui avaient été héritées de
3 l'ancienne RSFY, alors que d'autres réglementations avaient été déclarées
4 nulles et non advenues. De ce fait, il s'est créé un vide juridique, qui a
5 pour conséquences que de domaine dépend entier de la vie notamment en
6 économie, reste sans réglementation."
7 On dit ensuite : "Etant donné que la vie quotidienne dans ces zones
8 libérées exige que ces vides juridiques soient comblés, la Communauté
9 croate d'Herceg-Bosna s'est vue forcée d'adopter des réglementations dans
10 ces domaines en remarquant que toutes ces recommandations ont un caractère
11 temporaire et que leur implication se limite à la période de guerre ou de
12 menace imminente de guerre."
13 Ma première est - et peut-être ma seule question car nous aurons bientôt la
14 pause - d'après ce que vous avez compris, est-ce qu'il y a eu des vides
15 juridiques à la suite de ce qui est écrit ici par M. Prlic à la suite de ce
16 qu'il dit au président de la République de Bosnie-Herzégovine; n'oubliez
17 pas la date 12 septembre 1992 ?
18 R. Je ne peux vous apporter qu'une réponse de nature générale. Je ne suis
19 pas juriste mais je sais que reprendre la réglementation d'autrui, et
20 c'était le travail principal de mon gouvernement, donc, on reprenait la
21 réglementation de l'ex-Yougoslavie et on promulguait de nouvelles
22 réglementations cela créait pas mal de problèmes juridiques dans bon nombre
23 de secteurs, et j'imagine que cette allégation faite par M. Prlic de ce
24 point de vue-là est tout à fait justifié.
25 Q. Apparemment, on voit une traduction qui dit "problèmes," alors que vous
26 avez parlé de "vides, de lacunes juridiques;" est-ce qu'on parle de
27 problèmes ou de lacunes de vides juridiques ?
28 R. A vrai dire, j'ai dit qu'il y a eu des problèmes variés, toutes sortes
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1 de problèmes, l'absence de réglementations, la non coordination, la
2 qualucité [comme interprété] de ces réglementations et tout ça ce sont les
3 problèmes juridiques, à mon avis, qu'il convient d'évoquer.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie. Je vois l'heure qu'il est,
5 Monsieur le Président; c'était peut-être le moment de la pause.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de 20 minutes.
7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
8 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
10 Le Greffier m'informe que Me Karnavas a utilisé une heure et 57 minutes,
11 donc, il lui reste une heure et 3 minutes.
12 M. KARNAVAS : [interprétation]
13 Q. Document 1D 00036. Si nous n'avons pas ce document, je peux vous en
14 remettre un exemplaire. 1D 00036.
15 Nous voyons ici un décret portant sur les modalités de transactions en
16 dinars croates sur le territoire de la Communauté croate et d'Herceg-Bosna
17 en cas de menace de guerre imminente ou en cas de guerre.
18 Nous avons un peu parlé du trésor public. A l'article 2, on peut lire :
19 "Les unités d'organisation du trésor public (ici après le SDK) en HZ HB
20 ouvrir un sous groupe de comptes à l'intérieur du groupe principal de
21 comptes avec les numéros," et ainsi de suite.
22 Est-ce que vous pourriez faire des commentaires sur ce décret, Monsieur,
23 compte tenu de la période à laquelle il a été pris, c'est-à-dire le 22
24 septembre 1992, et compte tenu de l'importance du SDK, et de la manière
25 dont il fonctionnait ?
26 R. Je crois comprendre ce décret comme étant un décret de nature technique
27 pour ce qui est de l'utilisation de fonds, de moyen de paiement étranger
28 sur le territoire de la HZ HB, à savoir en dinar croate dans le cas
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1 présent. Je ne vois pas d'élément substantiel qui dirait que l'argent
2 croate serait proclamé comme étant la monnaie de l'Herceg-Bosna. Je ne vois
3 pas qu'il y ait suppression de la validité de la monnaie officielle, à
4 savoir du dinar bosno-herzégovien. Je ne vois pas qu'il doit mis en place
5 un moyen monétaire nouveau. Je ne vois pas qu'il y ait définition de toute
6 ou re-calculation d'une monnaie à l'autre. Je ne vois pas qu'il y a
7 détermination du taux de change pour ce qui est de ces deux monnaies. Ce
8 qui m'incite à dire qu'il s'agit bel et bien d'un document de nature
9 technique.
10 Q. Merci. A moins que les Juges n'aient des questions à poser, je vais
11 passer au document suivant, 1D 0 --
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme on est dans un document technique, question
13 technique.
14 Monsieur le Témoin, vous venez de parler du taux de change et vous
15 expliquez que ce décret en fait ne vise pas à interdire l'utilisation du
16 dinar de Bosnie-Herzégovine car, sinon, le décret aurait mentionné un
17 article sur la question du taux de change. Alors, de mémoire mais ça
18 remonte à tellement longtemps : à l'époque, entre le dinar croate et le
19 dinar de Bosnie-Herzégovine, la parité était 1à 1, ou bien, il y avait un
20 différentiel entre les deux dinars ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si, en promulguant le dinar de
22 la Bosnie-Herzégovine, il n'a pas été dit quelle serait la parité,
23 l'échange, le taux de change, vis-à-vis des autres monnaies. On est parti
24 du principe que c'est le marché qui devait le déterminer et que c'est sur
25 des bases de marché que l'on devrait définir le taux de change et c'est la
26 raison pour laquelle ça n'a pas été réglementé je ne peux pas vous le
27 commenter ici non plus parce que ce n'est pas réglementé non plus.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites c'est le marché qui détermine le
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1 taux de change, oui, vous avez parfaitement raison mais, à ce moment-là,
2 c'est un marché parallèle ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous le permettez, trois phrases à titre
4 d'introductif, le taux de change entre deux monnaies peut être déterminé
5 comme un taux de change fixe, c'est fixé par la Banque centrale dans ce
6 cas, et à titre d'exemple, on dit qu'un dollar vaut deux monnaies X. Et si
7 l'Etat maintient ce taux de change, c'est un taux de change fixe. On peut
8 procéder autrement, on peut laisser le marché, l'offre et la demande créer
9 le taux de change, ce n'est plus stable, cela change en terme pratique au
10 jour le jour ou très souvent, et c'est ce qu'on appelle le taux de change
11 flottant. Et comme dans l'autre -- en l'occurrence, on n'a pas déterminé de
12 taux fixe, donc, l'intention était de faire créer le taux de change par
13 l'offre et la demande sur le marché.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
15 Maître Karnavas.
16 M. KARNAVAS : [interprétation]
17 Q. Pour enchaîner, pourriez-vous nous dire pourquoi cela n'a pas été fixé
18 ? Etait-ce une décision politique, ou était-ce une décision fondée
19 simplement sur les réalités de la situation ?
20 R. Je me dois de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Le décret n'a pas
21 fixé les autres éléments qui pourraient permettre de tirer la conclusion
22 qui dirait que c'est l'argent ou la monnaie officielle de l'Herceg-Bosna.
23 Il n'y a pas les autres éléments consti-[imperceptible] non plus et on n'a
24 pas déterminé le taux de change. Et il n'y a pas de détermination du taux
25 de change entre le dinar de Bosnie, le mark, le dinar croate et les autres
26 monnaies. Donc, c'était déterminé par l'offre et la demande sur le marché.
27 Et je peux vous donner l'exemple de Sarajevo, ou le mark auparavant se
28 vendait, par exemple, pour 100 dinars de Bosnie. Et des fois on mettait
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1 tout un sac de dinars pour avoir 100 marks. Donc cela dépendait de
2 l'évolution du marché.
3 Q. Merci. Le document suivant, 1D 02446, la date est le
4 26 septembre 1992. Nous voyons au bas de la page le nom de Hakija Turajlic,
5 vice-premier ministre de la République de Bosnie-Herzégovine il est
6 également président de la Commission chargée des Armes et de l'équipement
7 militaire. Nous avons également d'autres documents sur cette question mais
8 intéressons-nous d'abord à celui-ci, première page, voilà ce qu'on peut
9 lire : "En application de l'accord sur l'amitié et la coopération avec la
10 République de Croatie en date du 21 juillet 1992, points 8 et 10, il a été
11 décidé que nos Etats engageraient et développeraient une coopération sur la
12 fabrication et la vente d'armes et de matériel militaire."
13 Page suivante, nous pouvons lire : "Nos deux républiques travaillent
14 conjointement sur plusieurs projets concernant les armes et le matériel
15 militaire."
16 Page 3, première phrase, premier paragraphe : "Il s'agit d'une tâche très
17 importante pour la République de Croatie et la République de Bosnie-
18 Herzégovine car il s'agit d'un travail qui suppose que de nombreux capitaux
19 soient impliqués ainsi qu'une implication d'usines importantes dans le
20 domaines des armes et du matériel militaire dans les deux républiques."
21 Alors, tout d'abord, connaissiez-vous M. Turajlic ?
22 R. Oui, j'ai connu M. Turajlic, fort bien.
23 Q. Saviez-vous -- ou connaissiez-vous la teneur de ce document lorsqu'il
24 est question d'un accord d'amitié et de coopération entre la Bosnie-
25 Herzégovine et la République de Croatie et le fait que l'on soit engagé et
26 développer la coopération dans le domaine de la fabrique d'armes ? Etiez-
27 vous au courant de cela ?
28 R. Nous sommes entretenus à plusieurs reprises dans le cadre de cette
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1 coordination du gouvernement pour ce qui est des branches économiques à
2 savoir finances, commerce, et cetera, où M. Turajlic était chargé de la
3 coordination et il s'agissait également de la coopération militaire à
4 savoir coopération dans la fabrication des équipements militaires avec la
5 Croatie. Je suis donc au courant du document. Je n'ai pas travaillé dessus
6 mais j'ai connaissance du problème, et si besoin est, je peux parler plus
7 en détail.
8 Q. Si vous le souhaitez, vous pouvez compléter votre réponse en une ou
9 deux phrases.
10 R. Entre 1980 et 1990, et la Yougoslavie à l'époque produisait des chars
11 partant d'une technologie soviétique et elle fabriquait deux modèles, le T-
12 72 et le T84. Ces chars étaient vendus à l'export : au Koweït, à la Libye
13 et à d'autres pays. Ces chars -- alors, l'industrie de la Yougoslavie
14 entière participait à la fabrication mais la majeure partie a été faite par
15 l'industrie militaire de Bosnie-Herzégovine et la Croatie. Et l'idée, entre
16 autres, dans ce programme était d'essayer de faire redémarrer la production
17 de ce champ, d'en assurer la finalisation dans l'usine Djuro Djakovic en
18 Croatie, à savoir que l'industrie militaire de la Bosnie-Herzégovine et la
19 Croatie était censée remplacer celle des industries qui n'étaient plus en
20 jeu du fait du démantèlement de la Yougoslavie, elle n'était plus dans la
21 chaîne de production.
22 Q. Merci.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 02684.
24 Q. Il s'agit d'un document adressé au Conseil de Défense croate de Mostar.
25 La date est celle du 17 octobre 1992. Nous voyons une fois encore le nom de
26 M. Turajlic, vice-premier ministre, et voilà ce que dit ce document, je
27 cite : "Nous avons reçu votre requête" - et nous voyons la référence - "en
28 date du 5 octobre de cette année où il est question de l'octroi de garantie
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1 en vue d'obtenir un prêt international d'une valeur de cinq millions de
2 dollars américains."
3 Le texte se poursuit, je cite : "Afin que nous puissions examiner votre
4 demande, nous vous demandons par la présente de nous informer des modalités
5 de ce prêt. Si vous avez une offre concrète - entre parenthèses - (le
6 bailleur de fonds étrangers, les modalités de paiement, les intérêts, et
7 ainsi de suite).
8 "Et puis vous demandez l'envoi d'une facture pour ce qui est du financement
9 de l'armée, il est dit nous n'en n'avons reçu aucune, donc nous vous
10 demandons de bien vouloir nous envoyer cette facture."
11 "Cordialement." Et ainsi de suite.
12 Quelles conclusions pouvons-nous tirer sur la base de ce document ?
13 R. Je n'étais pas à Sarajevo à l'époque, mais si j'ai bien compris cette
14 requête, le vice-président du gouvernement Turajlic répond que pour
15 délivrer les garanties et il -- implicitement, il laisse entendre qu'il
16 voudrait bien laisser les garanties pour un crédit étranger, mais il
17 demande quelles sont les conditions du crédit en question et cela est tout
18 à fait compréhensible, Monsieur.
19 Q. Et il est question des relations entre le gouvernement de Sarajevo
20 puisqu'il agissait au nom du gouvernement en tant que vice-premier ministre
21 et le Conseil de Défense croate, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, le vice-premier ministre de la Bosnie-Herzégovine répond à la
23 requête qu'il a reçue au Conseil croate de la Défense.
24 Q. Compte tenu de ses fonctions de vice-premier ministre, est-ce que ceci
25 relevait de ses compétences ?
26 R. D'après les règles de fonctionnement du gouvernement, ce serait un
27 document où le ministre des Finances était censé répondre, mais je n'étais
28 pas à Sarajevo, j'étais à Zagreb à ce moment-là et pourquoi s'est-il arrogé
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1 les prérogatives de la réponse, ça je ne sais vous apporter de réponse.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant, en fait, nous allons
3 évoquer trois documents sur la même question. Premier document 1D 0 --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas. Vous passer peut-être à un autre
5 sujet, je voudrais poser une question de suivi au témoin sur ce document
6 qui peut, qui peut être étonnant dans une certaine mesure.
7 Monsieur le Témoin, si je comprends bien, le HVO a adressé une lettre le 5
8 octobre - que nous n'avons pas, malheureusement, il aurait été bon que nous
9 l'ayons - demandant au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine de garantir un
10 prêt qu'il aurait avec on ne sait qui pour un montant de $5 millions de
11 dollars. La lettre en réponse qui vient de M. Turajlic semble faire
12 référence à un prêt qui serait en fait relatif à un financement de l'armée,
13 alors, donc, de l'armée du HVO, bien entendu.
14 Mais est-ce à dire, de votre point de vue, vous qui avez exercé les plus
15 hautes fonctions et notamment celles de ministre de l'Economie, qu'au
16 niveau du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, il n'y avait
17 pas un rejet de principe mais que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine
18 attendait des informations complémentaires pour garantir, le cas échéant,
19 ce prêt ? Est-ce que c'est comme ça qu'on doit analyser les échanges de
20 courrier étant précisé qu'il nous manque la lettre du 5 octobre ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu de la situation générale à
22 l'époque, à savoir que nous avions besoin de toute assistance pouvant nous
23 être fournie et compte tenu du fait de l'attitude vis-à-vis du HVO que l'on
24 considérait comme étant partie intégrante des forces armées de la Bosnie-
25 Herzégovine, et interprétant les intentions de la présente réponse, je
26 suppose que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine aurait délivré la
27 garantie en question si les conditions préalables pouvaient être réunies.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : L'autre élément qui ne transparaît pas de ce
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1 document, mais qui certainement doit être mentionné dans la lettre du 5
2 octobre, c'est que, manifestement, le HVO a dû avoir des contacts avec
3 alors une entité étatique, individuelle qui était prête à lui avance 5
4 millions de dollars mais à la condition que ça soit garanti par le
5 gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine. Alors, en termes
6 financiers, est-ce que ça n'impliquait pas que le HVO ait à l'autre bout du
7 fil un interlocuteur qui était prêt à lui avancer cette somme, qui n'est
8 pas une petite somme ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de ces détails parce
10 que je n'ai pas disposé de l'information à l'époque. Mais ce que je puis
11 dire c'est que ce n'était pas forcément le gouvernement qui devait l'être
12 ou une banque ou une autre institution qui s'exprimait désireuse de prêter
13 ces 5 millions de dollars.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme on n'a pas la lettre du
15 5 octobre, Maître Karnavas.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Document
17 suivant, 2944.
18 Q. Nous pouvons lire, Mostar, le 22 octobre 1992. Tout en haut, nous
19 voyons une mention manuscrite. Nous voyons que : "Le gouvernement de
20 Bosnie-Herzégovine, le 23 octobre 1992, référence 05/1055."
21 Et puis au bas, nous voyons que le document provient du département
22 des Finances, de son chef en l'occurrence, Neven Tomic. Il s'agit d'un
23 aperçu des comptes de la Communauté croate d'Herceg-Bosna : "Un, compte
24 étranger en dinar; deux, compte étranger en devises étrangères; trois,
25 budget de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, en Bosnie-Herzégovine."
26 Puis nous voyons une page avec la liste des salaires, l'achat de
27 matériel militaire et ainsi de suite. Est-ce que vous pourriez nous aider à
28 comprendre cela ? Car nous avons un autre document également sur ce sujet,
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1 en date du 16 octobre 1992, on voit le mois de septembre mais, dans la
2 version croate, on peut lire le 23.10.1992 -- ou plutôt, excusez-moi, si
3 l'on examine la lettre du Dr Prlic, nous constatons cela sur la droite.
4 Veuillez prendre connaissance de ce document et nous dire ce que l'on
5 trouve dans le document 1D 02944, document reçu par le bureau de la Bosnie-
6 Herzégovine ou le cabinet, le 23 octobre 1992.
7 R. Dans le premier jeu de documents, il y a un, deux, trois, quatre
8 factures avec une indication de quantité déterminée de ressources
9 militaires et leur valeur. Il en découle que cela a été produit par
10 l'industrie Soko [phon] de Mostar, cela aurait été livré au HVO sur ces
11 quatre factures au total.
12 La deuxième partie est un document qui parle de la structure des
13 dépenses, on n'a pas indiqué de quelle période ni de quoi il s'agit. Je
14 suppose qu'il s'agit d'une évaluation des besoins en finance de la Bosnie-
15 Herzégovine sur une période déterminée. Ce n'est qu'une hypothèse parce que
16 je ne peux pas en sortir une hypothèse autre vu le peu d'éléments que
17 j'aie.
18 Le troisième document est de la même nature que le premier; c'est une
19 demande du HZ-HB, pour que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine --
20 enfin, à l'intention du président Pelivan, le gouvernement de Bosnie-
21 Herzégovine, pour assurer le paiement de certains équipements militaires.
22 Une fois de plus c'est signé par
23 M. Prlic.
24 Et le quatrième document, je ne sais pas trop, c'est un document
25 d'accompagnement d'une facture, peut-être celle dont j'ai parlé tout à
26 l'heure, et une autre lettre dont la copie est très mauvaise, je ne sais
27 pas du tout de quoi il s'agit.
28 Q. Restons à l'examen de cette lettre, dont vous avez dit qu'elle
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1 était envoyée à Jure Pelivan par Jadranko Prlic. Regardons la date; est-ce
2 que vous pouvez déterminer la date ?
3 R. Si nous parlons du même document, il me semble que c'est bien le
4 cas, Mostar, le 19 octobre 1992. Il s'agit d'une lettre d'accompagnement de
5 factures. Et l'autre courrier où j'ai dit que je n'arrivais pas à lire le
6 texte, il me semble que c'est le 20 octobre 1992. Mais c'est si peu lisible
7 que je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas si c'est bien ce que vous avez
8 demandé.
9 Q. Très bien. Messieurs les Juges, il y a "Racun," c'est-à-dire
10 facture ou reçu. Nous n'avons pas traduit cela, nous allons le faire.
11 Jusqu'à présent, nous n'avons pas été en mesure de le faire en raison des
12 circonstances.
13 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces
14 questions sont présentées par M. Tomic et par Prlic au gouvernement ?
15 R. Je pense que l'explication est simple. On demande au gouvernement de
16 Bosnie-Herzégovine de payer, et qui plus est, on indique le numéro de
17 compte sur lequel convient de verser l'argent.
18 Q. Document suivant 1D 02948. Nous voyons votre nom en bas du document, la
19 date est celle du 11 novembre 1992 : "Conformément à l'accord conclu ou aux
20 arrangements pris entre M. Primorac et
21 M. Martinovic, veuillez effectuer ce paiement."
22 D'abord, qui est Martinovic ?
23 R. M. Martinovic, à l'époque, était conseiller du directeur général de la
24 Privredna Banka de Zagreb, et avant cela, il était ministre des Finances de
25 la République de Croatie. Etant donné que nos relations financières de la
26 Bosnie-Herzégovine et de la Croatie passaient par la Privredna Banka
27 Zagreb, c'était l'agent opérationnel qui mettait en œuvre la totalité du
28 relationnel, c'était
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1 M. Martinovic.
2 Q. Veuillez nous expliquer sur quoi porte exactement ce document ?
3 R. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, le gouvernement de la Bosnie-
4 Herzégovine avait adopté une politique d'assistance à la Bosnie dans toutes
5 les circonstances où cela -- faire se pouvait, et à chaque fois qu'il y
6 avait des ressources financières appropriées. Donc, je demande à la
7 Privredna Banka de verser sur le compte de la Bosnie-Herzégovine un million
8 de deutsche marks pour l'Herceg-Bosna dès que possible, et de verser à la
9 municipalité d'Orasje, en passant par l'Herceg-Bosna, 100 000 marks,
10 d'assurer à l'intention de notre bureau de Zagreb 50 000 marks et de
11 fournir 30 000 deutsche marks en billets pour les frais de voyage des
12 membres des délégations de la Bosnie-Herzégovine vers les négociations de
13 Genève et autres négociations relatives à la succession de l'ex-
14 Yougoslavie. Donc, j'essaie d'assurer des fonds pour les besoins les plus
15 urgents par le billet de cette filière, je l'ai fait en concertation avec
16 M. Turajlic, qui était de toute façon mon contact lorsqu'il s'agissait de
17 ces paiements-là pour ce qui est du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.
18 Q. Très bien. Pourriez-vous nous aider sur ce point ? Nous savons où se
19 trouve Mostar en Herceg-Bosna mais Orasje, ça se trouve où à peu près cette
20 municipalité ?
21 R. Je connais très bien puisque je suis de Bosnie-Herzégovine.
22 Q. Alors, dites-nous.
23 R. La municipalité d'Orasje se trouve au nord de la Bosnie-Herzégovine
24 juste au côté des rives de la Sava, de l'autre côté -- enfin, sur l'autre
25 rive de la Sava, c'est déjà la Croatie.
26 Q. Très bien. Est-ce que cette région porte un nom
27 particulier ?
28 R. Pardon.
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1 Q. Cette zone, comment l'appelle-t-on, est-ce qu'on lui donne un autre nom
2 ?
3 R. Il n'y a pas que la région de la municipalité d'Orasje, et les autres
4 municipalités le long de la Sava s'appelle "Posavina" -- la région
5 s'appelle "Posavina."
6 Q. Mais, moi, je le savais mais il se pouvait que d'autres ne le sachent
7 pas. Merci de nous l'avoir précisé. Document suivant --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question de suivi très brève. Ce document établit
9 que, le 11 novembre 1992, vous, en tant que ministre des Finances de la
10 République de Bosnie-Herzégovine, demandiez donc à la banque, Privredna
11 Banka de Zagreb, de verser à l'Herceg-Bosna à Mostar un million de deutsche
12 marks. Quand vous adressez ce document, vous aviez, bien entendu, l'accord
13 du premier ministre de l'époque.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'un montant assez
15 conséquent, je devais avoir l'approbation de
16 M. Turajlic, à l'époque, parce qu'il était une pratique coutumière en
17 Bosnie-Herzégovine pour ce qui est des dépenses militaires de taille et
18 elle devait être signée par M. Turajlic et moi, lui, en sa qualité de vice-
19 premier ministre, et moi, en ma qualité de ministre des Finances.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Indépendamment de l'aspect budgétaire et financier
21 de cela, puisque ça impute néanmoins les finances de la Bosnie-Herzégovine
22 au minimum d'un million de deutsche marks en faveur de l'Herceg-Bosna,
23 fallait-il encore avoir des accords politiques -- un accord politique ? Ce
24 type de décision avait-il l'accord de la présidence de la Bosnie-
25 Herzégovine et du président de la présidence ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non parce que c'était dans le
27 cadre du budget du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et le budget tel
28 qu'établi à l'époque a été adopté au fil de la procédure prescrite vers la
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1 moitié de l'année, à peu près.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais là, je me place en termes politiques. Vous
3 appartenez à un gouvernement qui conduit à une politique définie par son
4 premier ministre mais il y a aussi une présidence qui peut avoir son mot et
5 M. Izetbegovic qui peut ne pas être d'accord également. Alors, d'où ma
6 question : est-ce qu'à l'engagement de cette nature pour une somme
7 importante, devait-il avoir l'accord politique au plus haut niveau, et
8 notamment, à celui de M. Izetbegovic ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, fallait-il avoir une approbation de
10 nature politique, c'était le premier ministre qui devait probablement
11 savoir, et le fait qu'il y ait eu connaissance de cette instruction de ma
12 part. Ça on peut le voir dans le document suivant puisque lui il donne
13 instruction cette fois-ci à l'intention de M. Krsticevic qui était
14 signataire auprès de notre compte pour ce qui est du transfert d'un million
15 de deutsche marks vers l'Herceg-Bosna, donc ces deux documents-là sont
16 complémentaires.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
18 M. KARNAVAS : [interprétation]
19 Q. Merci. Examinons maintenant le document 1D 02943, et je pense qu'il
20 s'agit ici du document auquel vous faisiez référence et ceci nous permet de
21 revenir à ce que vous avez déjà dit lorsque vous avez dit que la Bosnie-
22 Herzégovine allait aider l'Herceg-Bosna. Pourriez-vous nous aider grâce à
23 l'examen de ce document ?
24 R. 1D 02393; c'est bien cela ?
25 Donc le document 1D 02943 ?
26 Q. 2943.
27 R. Ce document c'est un ordre du président du gouvernement Pelivan et il y
28 a deux éléments. Tout d'abord, pourquoi il s'adresse à Krsticevic et pas à
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1 moi ? Puisque c'est moi qui suis le ministre des Finances, donc, ici, il
2 s'adresse à Krsticevic qui est aussi membre du gouvernement et qui est le
3 signataire du compte résidentiel de Bosnie-Herzégovine et Opuzen. Moi, je
4 n'avais pas le droit à cette signature et c'est pour cela que cet ordre est
5 adressé à Krsticevic.
6 Donc, tout d'abord, on lui ordonne d'arrêter de payer quoi que ce soit
7 toute transaction à partir de ce compte qui se trouve à Ploce et à Opuzen
8 mis à part un million marks allemands que le HVO doit recevoir. Et ensuite,
9 nous avons décidé de restructurer tous les ordres -- de revoir tous les
10 ordres portant sur différents comptes tenus dans les banques croates et
11 ceci va être montré dans le document suivant.
12 Q. Vous parlez d'un autre document, il s'agit du document 1D 02690 ?
13 R. Oui.
14 Q. Pouvez-vous le commenter ?
15 R. Donc, avec l'approbation du président du gouvernement, j'ai décidé de
16 clore tous les comptes non résidentiels qui existaient et qu'à l'avenir les
17 transactions financières en Bosnie-Herzégovine doivent être organisées à
18 travers trois comptes à Zagreb. L'un concerne les coûts courants du
19 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Le signataire était Goluza et
20 Krsticevic. Le deuxième compte concernait l'aide humanitaire destinée à la
21 Bosnie-Herzégovine. Les signataires étaient le ministre Raguz ainsi que Mme
22 Amila Omersaftic, la dame qui était à la tête du bureau du gouvernement
23 chargé de l'Aide humanitaire. Et ensuite, le troisième compte de la Bosnie-
24 Herzégovine, moi, j'en étais le signataire, Zarko Primorac, et Tomislav
25 Krsticevic, qui était le ministre du Commerce à l'époque, ainsi que mon
26 adjoint qui était également le signataire donc avec ceci; ceci
27 correspondait aux opérations financières de Bosnie-Herzégovine dans la
28 République de Croatie qui devient donc complètement transparente.
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1 Q. Nous venons d'examiner les documents 1D 2690, 1D 2691, et 1D 2692,
2 n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez évoqué comme documents précédemment ?
3 R. Oui, ce sont les documents dont je parlais.
4 Q. Très bien. Le moment se prête peut-être bien à la discussion suivante :
5 vous avez dit que vous vous trouviez à Sarajevo --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document 1D 2692, Monsieur le Témoin, le
7 troisième document, je m'aperçois que maintenant vous avez -- vous, la
8 signature, puisque votre nom apparaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est vous qui aviez décidé maintenant de
11 pouvoir de vous-même retirer ou donner des ordres sans passer par
12 Krsticevic ou Goluza ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un document qui manque, un document que
14 j'ai rédigé à Zagreb à l'époque, avec lequel j'ai prévu la façon dont on va
15 procéder aux affaires financières, comment on va faire les affaires
16 financières de Bosnie-Herzégovine en Croatie, donc, le flux d'espèces,
17 différents flux monétaires, comment on va garder les documents, et cetera.
18 Donc, dans le cadre -- dans ce document -- parmi ces documents se
19 trouvait aussi ce document-ci qui prévoyait le fonctionnement de système
20 des comptes non résidentiels en Croatie et qui devenait donc complètement
21 transparent, et ceci relevait exclusivement de ma compétence.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.
24 Q. Pourriez-vous nous expliquer ceci ? Vous, vous trouviez, à l'époque, à
25 Zagreb, et je sais que plusieurs témoins sont venus parler de cette
26 question. Veuillez nous dire où vous travaillez lorsque vous étiez à
27 Zagreb. Pourquoi est-ce que vous ne travaillez pas à partir de Sarajevo,
28 parce qu'à cette période-là, vous êtes ministre des Finances ?
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1 R. Par une décision du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, j'ai quitté
2 Sarajevo le 18 septembre 1992. J'ai été à la tête d'une délégation de la
3 République de Bosnie-Herzégovine qui devait prendre part au travail de
4 l'assemblée annuelle du Fonds monétaire international et de la Banque
5 mondiale à Washington au cours de la deuxième moitié de l'année 1992.
6 M. Andrijic, le gouverneur de la Banque centrale, était avec moi, et à
7 Washington, l'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine de l'époque s'est rejoint -
8 - s'est joint à notre délégation ainsi que M. Mihat Brankovic qui était le
9 représentant de Energoinvest à Washington. Donc, ils devenaient ainsi
10 membres de notre délégation.
11 Donc, dès mon retour, d'après le programme du gouvernement, je devrais
12 œuvrer pour que la Bosnie-Herzégovine soit incluse dans la Banque
13 européenne, dans le Fonds monétaire international et il s'agissait aussi de
14 travailler à la succession au sein de la Bosnie-Herzégovine et il
15 s'agissait aussi d'ouvrir une Banque particulière pour la Bosnie-
16 Herzégovine à Vienne.
17 Et puis j'avais aussi beaucoup d'autres obligations qui étaient d'un
18 caractère international et personne ne pouvait pas faire cela depuis
19 Sarajevo tout simplement parce qu'on avait le problème de communication, et
20 donc, j'ai passé à peu près un mois et demi à faire tout cela à Zagreb.
21 Quand je suis arrivé à un niveau où on pouvait dire qu'on avait déjà réussi
22 à faire quelque chose, qu'on a abouti à quelque chose, je suis revenu à
23 Sarajevo avec M. Pelivan et avec M. Andrijic, je devais prendre un avion de
24 la FORPRONU pour me rendre à Sarajevo. Et c'était vers la fin du mois de
25 novembre. Et ce même jour, le jour où je devais prendre l'avion dans
26 l'après-midi, j'ai été informé par
27 M. Turajlic - M. Andrijic et Pelivan étaient là - qu'il m'a dit qu'il ne
28 fallait pas que je rentre, qu'il fallait que j'attende Ganic pour qu'il
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1 sorte de Sarajevo pour que l'on se rende ensemble dans l'Union européenne
2 pour présenter notre paragraphe de survie de la population.
3 Moi, j'ai attendu Ganic, qui quelques jours plus tard est sorti de
4 Sarajevo. On est allé ensemble à Bruxelles et à Genève pour présenter ce
5 programme, et ensuite, je suis revenu à Zagreb, je dirais que c'était vers
6 la fin de la première moitié du mois de décembre. J'ai été informé du fait
7 que le gouvernement était en cours de reconstruction et que je ne voulais
8 plus être membre de ce gouvernement puisque je ne voyais pas pourquoi
9 j'aurais dû revenir -- rentrer. Mais je voudrais répéter que je n'ai pas
10 quitté Sarajevo. Moi, j'étais là en répondant aux ordres, j'avais
11 l'intention de revenir -- de retourner à Sarajevo mais tout cela ne s'est
12 pas fait à cause de circonstances nouvelles. On m'a demandé de ne pas y
13 revenir donc.
14 Et puis je voudrais ajouter que mon appartement à Sarajevo avait été déjà
15 complètement pillé, dévasté, et détruit et je n'avais pas où revenir à
16 Sarajevo.
17 Q. Merci beaucoup. Examinons deux documents très courts.
18 Pour des raisons d'intendance, nous aurons le 1D 01630,
19 10 novembre 1992, il s'agit d'une décision qui dit ceci : "On accepte la
20 démission de Jure Pelivan," qui je pense était premier ministre et lorsque,
21 vous, vous étiez ministre des Finances, et le document suivant c'est le 1D
22 01408 qui parle de l'élection de M. Akmadzic qui remplace M. Pelivan; est-
23 ce bien ce qui s'est passé d'après vous ?
24 R. Je n'étais pas là-bas à l'époque mais c'est ce que disent les
25 documents.
26 Q. Nous savons que vous avez travaillé sous la tutelle de
27 M. Jure Pelivan lorsqu'il était premier ministre. Mais vous avez aussi
28 travaillé pendant un certain temps avec le nouveau premier ministre, M.
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1 Akmadzic, n'est-ce pas ? Ou est-ce que je me trompe ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Très bien.
4 Le document suivant 1D 02693, 2693, 20 novembre 1992. Ceci est peut-être en
5 rapport avec la réponse que vous venez de donner expliquant pourquoi vous
6 n'étiez pas à Sarajevo, dans une certaine mesure. Bon.
7 C'est une demande pour que soit délivré un certificat pour remplir les
8 conditions permettant l'inscription ou l'enregistrement de : "LT/Livno-
9 Tomislavgrad Trading Bank DD Livno," et on voit ceci dans le texte :
10 "Depuis le 28 décembre 1989, la succursale principale de Livno travaille en
11 tant que partie de la Banque de Sarajevo Commercial Bank DD sans avoir le
12 statut d'entité légale."
13 Nous sautons quelques paragraphes, il dit ceci : "Maintenant, que la guerre
14 a éclaté en République de Bosnie-Herzégovine, les communications, entre le
15 bureau principal de la succursale passées par le Livno et le siège, sont
16 tout à fait coupées ou semblent -- devaient couper; cependant, en dépit
17 d'une absence de communication, la succursale de Livno poursuit ses
18 activités alors que les conditions de menace imminente de guerre sont
19 présentes."
20 Prenons le reste du document, nous voyons la nature de la demande.
21 Pourriez-vous nous aider ? Qu'est-ce qu'on demande exactement en envoyant
22 cette lettre ? Vous nous avez déjà dit en effet que les télécommunications
23 avaient cessé de fonctionner à Sarajevo. Dites-nous : pourquoi ceci est
24 peut-être important pour la succursale de Livno à l'époque ?
25 R. A l'époque -- enfin, avant le début de la guerre, il y avait la
26 Privredna Banka Sarajevo qui était une centrale comme on disait, et elle
27 avait plusieurs branches, plusieurs filiales dont la filiale de Livno. Les
28 affaires étaient réparties dans la banque de sorte que les commerces de
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1 devises, quand il s'agit donc de crédit en devises et différentes
2 transactions en devises, tout cela était fait par la centrale au nom de ces
3 filiales.
4 Et donc, pour faire le lien avec ce document, à partir du moment où il y
5 avait le blocus de Sarajevo, le blocus de toutes les communications de la
6 centrales, les filiales ne pouvaient plus procéder au transfert des devises
7 parce qu'elles n'avaient pas le pouvoir de le faire. Et donc, pour pouvoir
8 le faire, surtout quand il s'agissait de payer les retraites en devises des
9 non citoyens qui travaillaient à l'étranger, qui avaient le droit donc de
10 recevoir leur retraite, chaque filiale devait faire quelque chose y compris
11 la filiale de Livno. Donc, il fallait que l'on se réorganise, ou que la
12 filiale prenne son indépendance pour pouvoir effectuer ces transactions ou
13 s'acquitter de cette partie-là des affaires qui avant relevait de la Banque
14 centrale. Donc, la Banque de Livno -- la filiale de Livno a pris son
15 indépendance.
16 Q. Je ne veux pas vous guider dans votre réponse, mais est-ce que vous
17 diriez que c'est là une des conséquences qu'entraînent la guerre et ses
18 destructions ?
19 R. Bien sûr, ça n'est une des conséquences, parce que s'il n'y avait pas
20 eu de guerre, ceci ne se serait jamais produit.
21 Q. Fort bien. 1D 02698, 20 novembre 1992, c'est de nouveau
22 M. Turajlic; l'objet ici c'est cette plate-forme, ce programme en vue des
23 pourparlers, des négociations de la délégation de la Bosnie-Herzégovine au
24 siège de la Communauté européenne, c'est dans son annexe. Et si nous voyons
25 la troisième page, point 4, nous voyons : "Fond international pour la
26 reconstruction de la République de Bosnie-Herzégovine."
27 Pour gagner du temps, je dirais qu'il semblerait que ceci se trouve dans la
28 continuité de ce que vous avez dit, à savoir que vous, M. Turajlic et
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1 d'autres avaient essayé d'émettre un programme pour permettre la survie de
2 la population et que vous aviez, dans ce sens, des discussions avec la
3 communauté internationale pour tenter d'établir un fond international pour
4 la reconstruction ?
5 R. Oui, c'est exact. Je vais être très précis, il s'agissait d'une plate-
6 forme que j'ai utilisée, moi et M. Ganic, c'est une plate-forme définie par
7 le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, donc, c'est la plate-forme que nous
8 avons utilisée pour les négociations avec l'Union européenne vers la fin du
9 mois de décembre 1992.
10 Q. Je dois vous réprimander, carton jaune ou presque.
11 R. J'ai parlé trop vite encore.
12 Q. 1D 02949. Nous n'avons traduit qu'une partie de ce document. Mais
13 examinons ce texte ensemble, au tout début nous avons votre nom et nous
14 voyons que ce document est adressé au président du gouvernement à M.
15 Akmadzic en l'occurrence. Point 5, il a été traduit, nous allons veiller à
16 ce que tout le document soit traduit mais nous avons reçu ce document assez
17 tardivement. "Les retraites en devises étrangères" - et je pense que vous
18 l'avez déjà évoqué - "les retraites en devises étrangères et l'aide à nos
19 citoyens d'Allemagne et d'autres pays n'ont pas été pays depuis le mois
20 d'avril de cette année. L'argent se trouve dans des banques allemandes et
21 s'élève à quelque 4 millions de marks. Et c'est un problème
22 particulièrement accentué en Bosnie centrale et en Herzégovine
23 occidentale."
24 Vous dites ensuite ceci : "Pour résoudre ce problème, il serait
25 nécessaire que les personnes suivantes sortent de Sarajevo; ce sont, par
26 exemple, le directeur de Privredna Banka de Sarajevo et le directeur d'une
27 autre banque, PIO BiH, Luka Sijalkovic."
28 Pourquoi était-il nécessaire que vous envoyiez cette lettre à M.
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1 Akmadzic, président du gouvernement ? Pourquoi demandez-vous que ces
2 personnes sortent de Sarajevo, j'insiste sur ce point ?
3 R. C'était une situation dans laquelle les retraites gagnées par les
4 citoyens de Bosnie-Herzégovine en Allemagne étaient prêtes à être
5 transférées en Bosnie-Herzégovine. Elles étaient prêtes à distribuer aux
6 retraités qui habitaient en Bosnie-Herzégovine. Puisque la communication
7 avait été interrompue, cet argent restait dans les banques allemandes sans
8 pouvoir être transféré. Il y avait des problèmes dans d'autres domaines,
9 pas seulement ici. On va le voir dans d'autres documents. Moi, j'ai
10 cherchée une solution. Il y avait la possibilité qu'un dirigeant
11 responsable de la Banque commerciale puisse sortir du pays, sortir de
12 Sarajevo, et d'ailleurs, j'ai écrit au gouvernement, demandant qu'il
13 facilite cela. Je vous parle de cela pour vous illustrer la situation
14 d'aucune banque, d'aucune institution ne pouvait sortir sans avoir reçu au
15 préalable un accord spécial du président de la présidence ou du président
16 du gouvernement. Et c'est pour cela que cette lettre est adressée au
17 président du gouvernement. Il fallait trouver une solution, c'est de cela
18 qu'il s'agit.
19 Q. Dernière phrase de ce paragraphe, vous dites : "Il y a des
20 problèmes analogues concernant la collecte qui sont importants. J'ai pris
21 des mesures afin que certaines personnes puissent sortir, se rendre à
22 Genève; nous avons besoin de votre soutien notamment en ce qui concerne les
23 fonds de retraite et les comptes bancaires."
24 R. Oui, c'est vrai, mais je voudrais parler aussi des dettes
25 iraquiennes. Les Nations Unies avaient créé un comité particulier chargé de
26 Régler les dettes iraquiennes après la première guerre d'Irak. En 1991, la
27 Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, les entreprises de Bosnie-Herzégovine,
28 Irak leur devait à peu près un milliard de dollars et il était très
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1 important que quelqu'un qui comprenne ce problème puisse sortir de
2 Sarajevo, se rendre à Genève pour essayer de résoudre ce problème. C'est
3 pour cela que j'ai dit qu'il est crucial que les gens chargés des affaires
4 iraquiennes, des questions de retraite et des questions bancaires, qu'il
5 fallait que ces gens puissent le plus rapidement possible sortir de
6 Sarajevo.
7 Q. Document suivant, 1D 02942. Nous voyons votre nom en haut de ce
8 document. Si j'ai bien compris, d'ailleurs, c'est vous qui nous aviez donné
9 ce document.
10 Dernière page du document en version originale, nous voyons la date
11 du 8 décembre 1992. Il s'agit d'informations concernant les transactions
12 financières du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine à Zagreb. On peut lire
13 en fait : le gouvernement du gouvernement, c'est ce qui est dit dans le
14 texte. Et puis vous parlez des rapports avec Privredna Banka, première page
15 de ce document, dans la rubrique : "Information;" pouvez-vous nous dire de
16 quoi il s'agit ?
17 R. Oui. Puisque hier, je pense que nous avons parlé de l'avance en argent
18 qui avait été accordé par le gouvernement croate à la Bosnie-Herzégovine
19 puisqu'il n'y avait plus d'argent dans ce compte, nous avions besoin de
20 nouveaux moyens et nous avons commencé à négocier. Moi, j'ai commencé à
21 négocier avec le ministère des Finances de la République de Croatie qui
22 nous ont accordé un nouveau crédit. Cette fois-ci, nous avons demandé un
23 milliard et demi de dinars et un million de dollars. Ces fonds étaient
24 destinés aux différents paiements. On a négocié avec le gouvernement, les
25 ministères et la Banque commerciale qui a organisé tout cela et j'en
26 informe le gouvernement et la présidence.
27 Et tout cela, enfin, la date que l'on voie c'est la date du
28 8 décembre et c'est l'époque où je rentre de Bruxelles et j'ai
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1 probablement déjà décidé que je n'allais pas participer à ce nouveau
2 gouvernement qui avait déjà été créé, et c'est dans ce document que je les
3 informe de ce que je fais.
4 Q. Bien. Il y a un point qui est particulièrement important et pour lequel
5 la Chambre souhaiterait peut-être quelques éclaircissements. Vous dites :
6 "Le contrat avec la banque n'a pas encore été signé, mais la banque a
7 fermement promis d'approuver le prêt. Jusqu'à présent, les moyens
8 financiers pour ces comptes ont été engagés," et vous parlez de :
9 "L'Herceg-Bosna Mostar, conformément aux conclusions du gouvernement pour
10 une valeur de 1 million de deutsche marks et de dinars."
11 Est-ce que nous avons vu plus tôt ?
12 R. Les deux premiers chiffres sont liés à ceux dont nous avons parlé tout
13 à l'heure. Mais ici on a un nouvel élément; à ce moment-là, nous avons reçu
14 une bonne quantité d'aide humanitaire de l'Angleterre qui correspondait à
15 une valeur de 9 millions marks allemands. Mais il fallait trouver 216 000
16 livres pour couvrir les frais de transport et pour déposer quelque part
17 cette aide humanitaire et c'est pour cela que nous nous sommes adressés au
18 gouvernement croate pour que celui-ci nous aide.
19 Q. -- page que vous informez tout le monde de l'ouverture de comptes non
20 résidentiels ou comptes étrangers sur la base de ce que nous avons déjà vu,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est lié avec ce dont nous avons déjà parlé à savoir l'ouverture
23 de nouveaux comptes non résidentiels.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] 1D 02682, il s'agit d'un document en date du
25 2 décembre 1992.
26 Q. Ce document est adressé à la mission du gouvernement de la République
27 de Bosnie-Herzégovine à l'attention personnelle de Tomislav Krsticevic,
28 nous voyons au bas de la page que le document est signé par le vice-
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1 président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, M. Ivankovic.
2 Au premier paragraphe, le texte se lit comme suit : "Le Conseil de Défense
3 croate a organisé une guerre de défense sur le territoire de la Posavina
4 Bosniaque et même cette guerre depuis le début sans recevoir la moindre
5 aide de la République de Bosnie-Herzégovine. C'est la raison pour laquelle
6 nous vous demandons maintenant pour la première fois de nous aider
7 financièrement, à ce moment crucial, afin que nous puissions surmonter le
8 problème du financement de nos formations, problème critique depuis
9 longtemps déjà." Et nous voyons un peu plus bas le montant qui est demandé.
10 Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de cette demande, demande
11 en date du 2 décembre 1992 ?
12 R. Ceci a été reçu dans le bureau du gouvernement de Zagreb le 15 décembre
13 1992, donc, juste avant la reconstruction du gouvernement. Moi, je ne
14 connais pas ce document mais je dois dire que nous avons déjà examiné
15 d'autres documents où l'on a vu que nous avions donné l'ordre à la Banque
16 commerciale de payer 100 000 marks allemands à la municipalité d'Orasje à
17 partir de nos fonds ou de non crédits.
18 Q. Tout à fait. C'est la raison pour laquelle je vous ai interrogé au
19 sujet de la Posavina afin que nous puissions faire le lien entre les deux.
20 Très bien. Merci.
21 1D 02683. 1D 02683. Nous voyons votre nom au bas de la page. La date
22 est le 11 décembre 1992. Nous avons vu des documents similaires. Et ce
23 document est adressé à une Banque commerciale de Zagreb, en haut de la page
24 nous pouvons lire gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine,
25 ministère des Finances. Je cite : "Nous vous demandons par la présente de
26 payer les sommes indiquées aux membres du groupe de succession, délégués de
27 la République de Bosnie-Herzégovine du ICFY à Genève qui se tendent à
28 Genève le 12 décembre 1992." De quoi parle ce document, Monsieur ?
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1 R. C'est l'un des documents de ce type. Il y a eu des membres de cette
2 commission ou groupe de travail de la Bosnie-Herzégovine qui allaient
3 négocier les conditions de la succession à Genève. Une partie de ce groupe
4 était originaire de Sarajevo. Certains résidaient à Zagreb, par exemple, M.
5 Trlin était à Zagreb à l'époque, et de règle les membres de la délégation
6 n'avaient pas les moyens pour ce qui était de couvrir les frais de voyage,
7 et toujours dans ces circonstances-là, on demandait à la Privredna Banka à
8 Zagreb, la Banque commerciale de Zagreb, par qui on passait pour les autres
9 affaires nous concernant, de couvrir les frais de voyage de ces personnes-
10 là mais, bien entendu, au dépens du compte de la Bosnie-Herzégovine.
11 Q. 1D 02681. Là encore, nous voyons votre nom. Ce document est daté du 17
12 décembre 1992 : "Nous vous demandons par la présente de transférer 20
13 millions de dinars croates prélevé sur le compte non résidentiel du
14 gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, sur le compte du
15 bureau du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine à la Banque
16 commerciale de Zagreb."
17 Là encore, nous voyons votre nom. Pourriez-vous expliquer ce que signifie
18 ce document ? Qu'est-ce que cela montre afin que nous comprenions bien et
19 que nous ne tirions pas les mauvaises conclusions sur ce qui est ou sur ce
20 qui n'est pas un compte non résidentiel, afin que nous ne tirerions pas de
21 conséquences sur les motifs fallacieux de l'ouverture d'un tel compte ?
22 R. J'ai essayé d'expliquer hier pourquoi on avait besoin de comptes non
23 résidents et pourquoi ces comptes non résidents ne fonctionnaient pas
24 sûrement sur l'itinéraire Bosnie-Herzégovine et Croatie, ça a commencé à
25 fonctionner vis-à-vis des autres républiques également.
26 S'il y a des questions spécifiques de cette nature, posez-les, moi. Mais
27 s'agissant de ce document-ci, les choses sont simples à expliquer. Je
28 demande à une banque, qui a encore un compte non résident à nous, qui n'est
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1 pas clos de transférer à Zagreb
2 20 millions de dinars croates, c'était -- bien, ça peut paraître être une
3 grosse somme mais c'était une assez petite somme pour des dépenses de
4 fonctionnement de ce bureau du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à Zagreb.
5 Q. Document suivant, 1D 01931. La date est le 26 décembre 1992. Au bas,
6 nous pouvons lire : "Vice-président du gouvernement,
7 M. Turajlic," et au point 1, on peut lire : "Zarko Primorac est par la
8 présente autorisé à s'occuper du volet opérationnel du prêt, et en contact
9 avec la Prevredna Banka de Zagreb, a préparé à signer le texte du contrat
10 de prêt."
11 Et nous parlons de certaines conclusions du gouvernement à propos de la
12 somme d'un million. Alors, qu'est-ce que M. Turajlic vous demande de faire
13 ? Je vous rappelle que la date est le
14 26 décembre 1992, vous aviez déjà démission -- vous étiez sur le point de
15 démissionner à ce moment-là ?
16 R. On a déjà parcouru un document qui montrait que, conformément aux
17 conclusions du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, j'avais demandé à la
18 République de Croatie de nous approuver un crédit complémentaire d'un
19 milliard 500 millions de dinars croates et un million de dollars
20 [imperceptible] il devrait être réalisé par la Banque nationale de Zagreb
21 comme toutes les relations financières autres que nous avions avec la
22 République de Croatie. Ces négociations étaient en cours, et lorsque j'ai
23 été révoqué de mes fonctions, et moi, j'ai été révoqué de mes fonctions le
24 23 décembre 1992. Etant donné que ce document est daté du 26 et
25 M. Turajlic m'autorise à continuer la conduite de cette affaire à titre
26 opérationnel pour la finalisation du contrat, mais le contrat lui-même a
27 été signé par le ministre autorisé par le gouvernement de la Bosnie-
28 Herzégovine à ce moment-là.
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1 Q. Document suivant, 1D 01930, la date est le 15 janvier 1993. Nous voyons
2 le nom de M. Akmadzic en tant que président du gouvernement et on peut lire
3 : "En application de la conclusion adoptée par le gouvernement lors de sa
4 104e Séance tenue le 20 décembre 1992" - nous avons vu cela dans le
5 document présent, je poursuis la lecture - "j'autorise par la présente M.
6 Martin Raguz, ministre du Travail et des Affaires sociales, à signer un
7 contrat avec Privredna Banka Zagreb."
8 Donc, dans le document précédent, nous avons vu que vous deviez vous
9 occuper du volet opérationnel, que vous deviez parapher le document, et
10 apparemment, c'est M. Raguz qui a signé le contrait en définitive. Alors,
11 que se passe-t-il ?
12 R. C'est très simple. En ma qualité de ministre, j'avais entamé des
13 négociations au moment où j'ai été révoqué de mes fonctions, je n'ai pas
14 tout amené jusqu'au bout. M. Raguz n'est pas un expert en matière de
15 finance. Il était ministre des Affaires sociales, enfin, je ne sais plus
16 comment ça s'appelait au juste mais c'était tout à fait autre chose ce
17 qu'il faisait. Et il n'a pas pu poursuivre ces négociations parce que
18 c'était quand même technique et professionnel, le gouvernement a décidé
19 bien que je ne sois plus ministre de me laisser conduire à son terme de
20 cette affaire, discuter donc du contrat avec la Banque commerciale de
21 Zagreb et le gouvernement croate, parapher, et lui en sa qualité de
22 ministre officiel, cette fois-ci, serait habilité à signer. J'ajoute que
23 M. Raguz était, lui, maintenant, le ministre à titre officiel pour signer
24 le contrat.
25 Q. Nous pouvons en conclure, je pense, que M. Turajlic avait confiance en
26 vous suffisamment pour vous autoriser à poursuivre ces activités en vue
27 d'obtenir le prêt, et ce, alors que vous n'étiez plus ministre.
28 R. J'espère, et du reste peu importe, mais j'ai travaillé avec M. Turajlic
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1 pendant 25 ans.
2 Q. Il s'agit du monsieur qui, malheureusement, a été tué à Sarajevo,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est quelqu'un qui a été tué à bord d'un véhicule de la FORPRONU
5 dans Sarajevo, la FORPRONU le ramenant d'une réunion depuis l'aéroport de
6 Sarajevo vers la ville. C'est un véhicule qui a été intercepté. Les soldats
7 de la FORPRONU, je ne sais pas dans quelle circonstance, ont ouvert le
8 véhicule, et c'est à bord de ce véhicule que l'intéressé a été abattu.
9 Q. Document suivant, 1D 01584, il s'agit : D"un rapport portant sur les
10 activités des centres logistiques du gouvernement de la République de
11 Bosnie-Herzégovine, chargés de l'Aide humanitaire en République de Croatie
12 entre le 1er janvier 1993 et le 31 mai 1993," donc, après votre départ.
13 Nous voyons en haut deux noms, Josip Goluza et Zlatko Hurtic. Troisième
14 paragraphe de ce document sur la première page, voilà ce qu'on peut lire,
15 je cite : "Cependant, les centres logistiques fonctionnaient même avant
16 cette date" - c'est-à-dire avant le 20 février 1993 - "notamment, celui de
17 Ploce depuis juin 1992 et celui de Split depuis juillet 1992. Néanmoins,
18 leurs fonctionnements n'étaient pas très coordonnés pour ce qui est de
19 l'accueil et de la distribution de l'aide qui arrivait."
20 Je signale qu'au cours de cette période, vous étiez ministre au sein du
21 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
22 R. Si vous faites référence au troisième paragraphe de la première page,
23 oui, c'est bien la période où j'étais ministre.
24 Q. Oui, oui. Et c'est pour cela que je vous ai posé la question car ma
25 question suivante est celle-ci : vous connaissiez ces deux hommes, l'un est
26 Croate et l'autre Musulman, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. Goluza je le connais bien. Hurtic disons que je le connais moins
28 bien.
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1 Q. Est-ce qu'ils étaient tous les deux en Croatie à l'époque, d'après ce
2 que vous savez ?
3 R. Ils étaient là tous les deux Goluza, d'après ce que j'en sais, le
4 gouvernement avait nommé Goluza et il était ministre adjoint au commerce
5 dans le gouvernement de Jure Pelivan, et il a probablement continué à
6 l'être. Il a été nommé par le gouvernement pour ce qui était de gérer le
7 processus de l'aide humanitaire en restant à Zagreb. Il a géré tout ceci et
8 il était donc responsable du bureau à Zagreb.
9 Hurtic lui il était autre chose. Il était chargé parle gouvernement de
10 s'occuper de la question des réfugiés, des cas sociaux et des affaires
11 consulaires. Il avait également un bureau à Zagreb mais un autre endroit il
12 n'était pas au même endroit -- au même site que M. Goluza.
13 Q. Une petite question d'ordre technique mais avant de vous la poser j'ai
14 une autre question à vous poser. Ce document que nous voyons ici et les
15 données qui y figurent, s'agit-il là du type de donnée dont vous avez eu
16 connaissance alors que vous étiez ministre des Finances et je parle des
17 activités effectuées par ces centres logistiques ?
18 R. Est-ce que j'ai bien compris votre question ? Est-ce que vous êtes en
19 train de parler des marchandises qui font partie de ces listes ou est-ce
20 que vous parlez d'autre chose ?
21 Q. Nous voyons un nombre important de données qui figurent dans ce texte.
22 Manifestement, vous vous trouviez à Zagreb à un moment donné en tant que
23 ministre des Finances, et je me demande si pendant votre mandat vous deviez
24 savoir qu'il y avait des centres logistiques, ça ne fait aucun doute. Je me
25 demande simplement si les données, qui se trouvent dans ce document,
26 étaient le type de données pour recueillir pour des besoins de
27 comptabilité, de transparence, à l'époque où vous exerciez vos fonctions ?
28 R. Je pense que si je n'oserais pas affirmer que ça été fait de façon
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1 aussi systématisée parce que les centres logistiques étaient organisés par
2 la suite bien mieux qu'au début. Mais mon contact avec ces activités
3 déployées par le gouvernement était de nature à assure les finances qu'il
4 fallait pour les transports, l'acheminement, le stockage et autres types de
5 service financier. Mais connaissant
6 M. Goluza, qui était un homme sérieux, je pense que chacune de ces
7 opérations déployées par ce centre et les services, qu'il a assumés lui-
8 même, devaient absolument et je le dis d'ores et déjà, et par avance, l'a
9 fait donc de façon transparente tout en informant le gouvernement.
10 Q. Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre réponse ?
11 R. J'ai dit que, connaissant M. Goluza et compte tenu du sérieux qui était
12 le sien pour ce qui est de l'exercice de ce type d'activité, j'étais
13 pratiquement sûr -- ou je suis pratiquement sûr que toute partie de
14 l'opération passant par son domaine d'intervention et là où il est
15 intervenu il en a certainement informé le gouvernement de Bosnie-
16 Herzégovine.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez déjà dépassé de deux ou
18 trois minutes le temps. Je ne connais pas la situation vis-à-vis des autres
19 avocats, je ne sais pas s'il va y avoir du contre-interrogatoire, je n'en
20 sais rien.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste trois
22 documents -- enfin, deux ou trois documents. Je pense que j'en aurais
23 terminé en cinq minutes. Au départ, j'avais prévu quatre heures, je ne sais
24 pas ce qu'il en est de mes confrères, peut-être qu'ils auront enfin dix
25 minutes pour poser des questions.
26 Q. Juste une petite question administrative, à l'époque où vous aviez ce
27 bureau, à l'époque où vous travailliez à Zagreb pour la Bosnie-Herzégovine,
28 y avait-il un autre bureau chargé d'autres questions qui aurait fait office
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1 de mission diplomatique, ou est-ce que l'ambassade avait déjà été ouverte ?
2 R. Lorsque je suis arrivé à Zagreb, j'y ai trouvé ce bureau, ou comme je
3 vous l'ai dit, M. Goluza se trouvait être le gérant. Il va vaquait
4 essentiellement à des questions d'aide humanitaire, de transit de
5 marchandises, et cetera. Je ne faisais pas partie de ce bureau mais j'y
6 travaillais, je venais là parce que je n'avais pas où aller ailleurs.
7 Mais pour ce qui est du reste, je sais que c'est vers la mi-juillet
8 qu'il y avait une nomination de la part de la présidence de M. -- je
9 n'arrive plus à resituer sur le nom, mais je vous donnerai l'essentiel
10 concernant -- on retrouvera le nom. Il a été créé un bureau vaquant à ces
11 affaires diplomatiques et consulaires. Et on a nommé à la tête de ce bureau
12 un monsieur qui était professeur de la faculté d'économie à Sarajevo et qui
13 occupe de nos jours encore ces fonctions-là, il est membre du parlement
14 croate, Dr Semso Tankovic.
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien saisi.
16 M. KARNAVAS : [interprétation]
17 Q. Pourriez-vous répéter ce nom, s'il vous plaît ?
18 R. Semso Tankovic.
19 Q. Très rapidement, 1D 01928. C'est un document qui peut nous donner une
20 idée de ce qui se passait à l'époque. Il est daté du
21 1er juin 1993. C'est un document provenant du gouverneur Stiepo Andrijic,
22 c'est le gouverneur de la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit
23 ici d'un prêt de 100 000 marks allemands. Il dit : "Je vous renvoie à ma
24 conversation avec M. Josip Martinovic au cours de laquelle j'ai essayé de
25 démontrer que la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine avait besoin d'un
26 prêt à court terme d'une hauteur de 100 000 marks allemands."
27 Alors, pourriez-vous nous dire qui était ce Martinovic, une fois encore, et
28 pourquoi le gouverneur de la Banque nationale demande à ce monsieur un
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1 prêt, sans doute pour la Banque nationale ?
2 R. Je tiens à vous rappeler si vous le permettez, j'ai déjà dit que cette
3 Banque nationale de Zagreb était la banque qui était autorisée pour ce qui
4 est de l'accomplissement des transactions financières avec la République de
5 la Bosnie-Herzégovine.
6 M. Martinovic à l'époque était conseiller du directeur général de cette
7 Banque nationale de Zagreb. Avant cela, il était ministre des Finances de
8 la République de Croatie. Ce document montre autre chose encore, à savoir
9 que non seulement moi en ma qualité de ministre et les autres institutions
10 de la Bosnie-Herzégovine, mais les autres de la Banque nationale et autres
11 lorsque nous avions des difficultés financières et Dieu sait si on a eu, on
12 avait beaucoup.
13 Excusez-moi de parler si vite, puis-je continuer là ?
14 Q. Ralentissez, on est presque au bout de nos peines.
15 R. Donc, en ma qualité de ministre des Finances, et les autres
16 institutions de ce gouvernement de la Bosnie-Herzégovine y compris la
17 Banque centrale, lorsque nous avons eu des difficultés financières, à
18 savoir un déficit de cash ou d'espèces et nous étions pratiquement toujours
19 dans cette situation-là, nous nous adressions par le biais de cette filière
20 au gouvernement croate pour nous apporter de l'aide.
21 Q. Et nous le voyons au document 1D 01929. 1929, document de M. Goluza, du
22 3 juin 1993, dans lequel il demande que soient payés des frais de
23 déplacement, du fait de déplacement de fonctionnaires, des membres du
24 gouvernement; est-ce bien un autre exemple ?
25 R. C'est bien un exemple de ce genre. Je vais ajouter seulement qu'il
26 s'agit ici d'un document d'après lequel M. Krsticevic et moi sommes chargés
27 du décompte final pour ce qui est des finances entre nous et le
28 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.
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1 Q. Dernier document 30 secondes seulement. Nous sommes alors au mois de
2 janvier 93, nous aurions pu en parler auparavant, mais je voulais
3 simplement que vous vous penchiez sur ce document du 25 janvier 1993. La
4 Banque nationale de Bosnie-Herzégovine, qui met en circulation ces coupons
5 -- coupures de 5 000 et de 10 000 dinars, savez-vous si, à partir du mois
6 de janvier 1993 -- savez-vous si, à ce moment-là, la Bosnie-Herzégovine
7 avait une devise qui n'était pas de ce type et que l'on pouvait utiliser
8 qui circulait partout en Bosnie-Herzégovine ? Parce qu'on a parlé des
9 coupons.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous indiquer le numéro du document ?
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, 1D
12 01292, 1D 1292, 1292.
13 Q. Nous avons ici une décision de mise en circulation du
14 15 janvier 1993 visant la circulation de coupons, et ici, nous avons le 25
15 janvier, la Banque nationale décide de lancer la circulation de coupons. On
16 a vu auparavant un document disant que c'était uniquement pour Sarajevo;
17 savez-vous s'il était possible d'utiliser des devises fortes, qui seraient
18 venues de la Bosnie-Herzégovine, qu'on aurait pu utiliser sur tout le
19 territoire libre de la Bosnie-Herzégovine à l'époque, peut-être à
20 l'extérieur aussi ?
21 R. Tout d'abord, si je puis répondre seulement à la question qui se
22 rapporte aux coupons en tant que tel et ensuite j'ajouterais quelque chose
23 d'important pour ce qui est du territoire entier de la Bosnie-Herzégovine.
24 Bien que ce soit la période où je n'étais plus au gouvernement, j'imagine
25 que c'est une décision qui met en utilisation des coupons de valeur
26 supérieure. L'inflation de façon évidente a fait son travail et il s'est
27 avéré nécessaire de mettre des coupons de plus grande valeur pour diminuer
28 la quantité de papier en circulation.
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1 Alors, pour ce qui est du deuxième volet, pour savoir s'il y a eu une
2 monnaie qui était en vigueur sur tout le territoire de la Bosnie-
3 Herzégovine sur le plan officiel, oui, c'était le dinar émis par la Banque
4 centrale de la Bosnie; décision prise au mois d'août encore.
5 En substance, c'était une situation qui était indescriptible. La monnaie
6 qui a circulé sur le territoire entier dans le sens physique du terme
7 n'existait pas. Dans Sarajevo, il y avait ces coupons. Certaines
8 municipalités avaient fait des coupons à elle, il faut que je vérifie les
9 dates mais je crois que les départements de Zenica et Tuzla avaient
10 introduit le mark allemand comme monnaie officielle donc c'était très, très
11 varié pour ce qui est des monnaies utilisées sur le territoire de la
12 Bosnie-Herzégovine.
13 M. KARNAVAS : [interprétation]
14 Q. Merci beaucoup, Monsieur Primorac, d'avoir répondu à mes questions et
15 je suis sûr que vous allez répondre à toutes les questions qui vous seront
16 posées d'où qu'elles viennent avec la même clarté. Merci beaucoup.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons faire la pause. Le mieux c'est de
20 faire la pause, et nous reprendrons dans 20 minutes.
21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.
22 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Alors, je vais
24 interroger tour à tour les Défenses. D2.
25 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président -- merci, Monsieur le
26 Président. Au nom de M. Stojic, nous n'avons pas de questions à poser à ce
27 témoin.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître.
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1 Maître Kovacic, D3.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du général
3 Praljak a besoin de quelques minutes pour plusieurs questions, mais dans
4 l'ordre que nous avons prévu, c'est
5 Mme Tomasegovic qui passe avant moi. Merci.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M.
7 Petkovic n'aura pas de questions pour le témoin d'aujourd'hui. Merci.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
9 Maître, vous avez la parole.
10 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
11 Messieurs les Juges. Je vais dire brièvement de quoi je me propose de
12 parler. Mes questions vont concerner la gestion de l'entreprise
13 Energoinvest juste avant la guerre -- enfin, des années 80 et début des
14 années 90.
15 Le témoin a parlé dans l'interrogatoire principal des fonctions qui
16 étaient les siennes et brièvement évoqué ces entreprises Energoinvest; en
17 tout cas, si les Juges de la Chambre estiment que mes questions sortent du
18 cadre de l'interrogatoire principal, je suis disposée à l'accepter et je
19 comprends que le temps dépensé sera pris sur le temps au total accordé à la
20 Défense de mon client.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- questions puisque le témoin a dit qu'il avait
22 travaillé dans cette entreprise et je m'étais moi-même posé la question du
23 rôle et de l'importance de cette entreprise notamment dans l'économie et --
24 Donc, vous pouvez y aller.
25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais avoir votre
26 autorisation. J'ai deux documents que je n'ai pas l'intention de faire
27 verser au dossier en guise d'éléments de preuve, mais je les ai préparés
28 rien que pour les montrer à ce témoin pour en cas besoin rafraîchir sa
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1 mémoire afin d'aller plus vite avec les questions. Parce qu'il s'agissait
2 d'un projet économique et je voudrais qu'il voit l'intitulé et qu'il se
3 rafraîchisse la mémoire puisque c'était il y a 20 ans.
4 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
6 L'INTERPRÈTE : Le témoin signe de la tête.
7 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]
8 Q. Je m'appelle Mme Tomasegovic Tomic et je suis conseil de la Défense de
9 M. Coric dans cette affaire. Je suis avocate de Zagreb.
10 Alors, comme nous parlons vite l'un et l'autre, je vous demande de suivre
11 dans les écouteurs et d'attendre la fin de l'interprétation de ce que je
12 dis et je ne faire qu'alors la communication de votre réponse. Donc, faire
13 une petite pause entre l'énoncé de l'un et l'autre.
14 Monsieur Primorac, vous nous avez dit que, dans les années 80, vous étiez
15 vice-président du conseil d'administration, et à un moment donné, adjoint
16 du président du conseil de l'administration de cette entreprise
17 Energoinvest; ai-je raison de le dire ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Veuillez m'indiquer, si vous vous en souvenez, ou si vous savez,
20 combien Energoinvest employait de personnel à l'époque ?
21 R. Dans la période où Energoinvest a employé le maximum de ses effectifs,
22 donc, c'était entre 1980 et 1985, nous avons employé
23 55 000 hommes. Ensuite, certaines organisations se sont dissociées. Les
24 années que vous évoquez, si j'ai bien compris, c'étaient les années 1989,
25 1990; je ne sais pas vous dire de chiffre précis mais j'imagine que c'était
26 quand même vers les 50 000 personnes.
27 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, Energoinvest avait ses marchés sur
28 le territoire de toute l'ex-Yougoslavie et j'imagine qu'ils exportaient
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1 également vers des marchés extérieurs à ceux de la Yougoslavie.
2 R. Energoinvest avait des usines dans toutes les républiques de l'ex-
3 Yougoslavie. Et là, je vais me rectifier, c'était le cas lorsqu'ils étaient
4 en pleine puissance. Certaines usines se sont dissociées par la suite, et
5 pour ce qui est de l'autre volet, les exportations, Energoinvest était le
6 plus grand des exportateurs de l'ex-Yougoslavie. Il exportait vers une
7 trentaine de pays dans le monde entier; la valeur de ces exportations dans
8 les meilleures années de son fonctionnement était de l'ordre de 800
9 millions de dollars par an.
10 Q. Je suppose comme c'était l'époque de la Yougoslavie et comme il
11 s'agissait d'une grande entreprise de ce genre, que l'on [imperceptible] et
12 toute sorte de ressortissants ou de membres de groupe ethnique varié,
13 Serbes, Croates, Musulmans, enfin, Bosniens et autres.
14 R. A l'époque, personne ne tenait compte du nombre de tel ou tel membre
15 d'un groupe ethnique ou autre. Il était normal d'embaucher dans
16 l'entreprise tous les groupes ethniques que vous avez évoqués, y compris
17 donc d'autres minorités, telles que les Juifs et autres, donc, à l'époque,
18 où j'y étais, c'était complètement secondaire.
19 Q. Alors, aluminium à Mostar, était-ce une usine qui faisait partie de
20 Energoinvest en 1987 ?
21 R. Alors, permettez-moi deux phrases avant de vous répondre directement.
22 Ce complexe de l'exploitation de l'aluminium a été construit par
23 Energoinvest. D'abord, c'était avec une société française, Pechiney, qu'un
24 contrat a été signé 1969. La fabrication de la matière première a été
25 lancée en 1975, le département d'électrolyse le plus gros et le plus connu
26 était mis en service en 1971, puis ensuite le Kombinat d'aluminium de
27 Mostar s'est dissocié d'Energoinvest et je crois que ça s'est fait en 1989.
28 Q. Merci.
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1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je demanderais à
2 M. l'Huissier, avant que de poser mes questions, de donner ces documents au
3 témoin afin qu'il puisse voir de quoi il s'agit et ce aux fins de nous
4 permettre d'aller plus vite.
5 Q. Monsieur le Témoin, M. l'Huissier va vous remettre deux documents. L'un
6 de ces documents se rapporte au projet de programme d'éducation de produit
7 filiforme à Citluk, et l'autre document c'est une opinion émanant de la
8 Chambre de commerce de Bosnie-Herzégovine au sujet dudit projet. Vous
9 souvenez-vous si, en 1987, on a réalisé le projet, le plan d'activité pour
10 ce qui est de la réalisation de ce programme de fabrication de fils à
11 Citluk. On voit que l'auteur du projet est Energoinvest, Aluminij Mostar,
12 et dans le cadre de ce projet mis à part cette usine-là, il fallait en
13 construire une autre à Ljubusko ?
14 R. Il faut que nous précisions. Vous avez raison pour ce qui est des
15 dates, le document le prouve, et ça faisait partie de Energoinvest, à ce
16 moment-là. Mais la politique au niveau de l'entreprise était celle de
17 construire le plus possible de capacité de transformation tout au long de
18 la Bosnie-Herzégovine. L'objectif était de faire en sorte que l'aluminium
19 primaire fabriqué dans Mostar soit traité le plus possible ailleurs sur le
20 territoire de la Bosnie-Herzégovine, parce que les effets de ce type de
21 fonctionnement étaient meilleurs que si nous exportions la matière première
22 directement. Donc, c'est dans cette idée ou cet ordre d'idée que l'on a
23 construit plusieurs usines en Bosnie-Herzégovine. Je peux vous dire
24 lesquelles même. Or, je n'étais pas impliqué directement dans ce
25 département, mais il me semble que c'était un programme qui envisageait
26 dans Citluk la construction d'une usine de fil, de produit donc filiforme
27 qui n'a pas été réalisé.
28 Q. Dites-moi, Monsieur : vous souvenez-vous si les titulaires des
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1 activités s'agissant de ce projet - et vous avez ça, en page 2 - étaient
2 censées être des personnes répondant au nom de Zarko Bilic, Radoslav
3 Krkelic [phon], Sadik Dizdarevic, Valentin Coric, Milan Jovicic -- est-ce
4 que vous vous souvenez d'avoir discuté avec ces gens et d'avoir coopéré
5 avec ces gens ?
6 R. Je connais plus ou moins toutes ces personnes-là. Le directeur du
7 secteur du développement du complexe d'exploitation d'aluminium à Mostar, à
8 savoir celui qui avait établi le projet, c'était Sadik Dizdarevic, si mes
9 souvenirs sont bons. Et, il est cité ici comme étant l'un des titulaires ou
10 je ne sais trop, enfin je ne sais pas trop quelle a été sa fonction. Et le
11 directeur de l'organisation élémentaire de travail associé de Citluk était
12 quelqu'un que je connaissais très bien, Valentin Coric aussi, donc, toutes
13 ces personnes-là étaient impliquées dans ce projet.
14 Q. Veuillez me dire je vous prie partant de cette opinion émanant de la
15 Chambre de commerce de Bosnie-Herzégovine, Association de métallurgie de
16 l'industrie de transformation des métaux de cette année-là concernant le
17 projet en question et cette appellation sur l'harmonisation de ce programme
18 avec la politique du développement et le plan social de la Bosnie-
19 Herzégovine couvrant la période 1986 à 1990. Ce qui m'intéresse ici au
20 sujet de l'opinion dont il est question ici et en se penchant sur ce
21 projet, parce que je suis un profane, je ne suis pas économiste et je ne
22 suis pas dans la matière, mais il me semble que c'était un investissement
23 considérable, de grande valeur qui aurait eu beaucoup d'importance pour le
24 développement de cette région, partant donc de l'embauche, de la création
25 d'emploi, des recettes, et cetera; avez-vous raison ?
26 R. Oui, vous avez définitivement raison parce que dès que ce projet a fait
27 l'objet d'une harmonisation dans le cadre de la Chambre de commerce de
28 Bosnie-Herzégovine, cela veut dire que c'était un projet de taille. Je ne
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1 sais pas quelle était son envergure mais à partir du moment où cette
2 procédure était prévue, c'était considérable.
3 Q. Dernière question de ma part. Question hypothétique, si mais vous étiez
4 dans le conseil de direction, le comité de direction, vous étiez l'un des
5 dirigeants de l'entreprise, j'imagine que vous êtes à même de répondre. Si
6 Energoinvest ou les autres investisseurs -- les autres titulaires de la
7 réalisation des plans afférents à la mise en œuvre de ce projet, avaient
8 planifié ou su qu'il pourrait y avoir une guerre, est-ce qu'il s'aventurait
9 à faire ce type de projet et à élaborer des plans relatifs à la
10 construction d'une telle usine, parce que ce n'est pas quelque chose qu'on
11 fait sur un an pour cesser de le faire par la suite ?
12 R. Je peux vous répondre de façon analogue parce que toute personne qui
13 imaginerait qu'il y aurait un événement susceptible de détruire ces
14 investissements ne s'y aventurait pas.
15 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions,
16 Monsieur le Président.
17 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M.
18 Pusic n'a pas de questions à poser à ce témoin.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
20 Maître Kovacic.
21 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Primorac. Je m'appelle Bozidar
24 Kovacic et je suis le conseil de la Défense de M. Praljak. J'ai deux thèmes
25 à aborder avec vous. Tout d'abord, une question qui se réfère à un certain
26 nombre de points que vous avez soulevés au moment de votre déposition.
27 Et là, il s'agirait d'un contre-interrogatoire et je pense qu'il ne
28 faudrait pas prendre cela de mon temps.
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1 Monsieur Primorac, au cours de votre déposition, vous avez dit que le
2 problème des retraits qui étaient reçus par de nombreux -- perçus par de
3 nombreux citoyens de Bosnie-Herzégovine puisqu'ils avaient travaillé à
4 l'étranger en Allemagne, pour que les Juges puissent comprendre exactement
5 quelle est l'importance de la question posée, à l'époque, dans l'ex-
6 Yougoslavie, au moment où la guerre a commencé, au moment du démantèlement
7 dans l'économie, on parlait donc de ces moyens des transferts par les
8 ouvriers; est-ce que vous pourriez dire ce qu'on entend par là ? Quelle est
9 cette catégorie et quelle était l'importance de cette catégorie-là pour
10 l'économie de Bosnie-Herzégovine ?
11 R. En commençant en 1965, les citoyens de Bosnie-Herzégovine pouvaient
12 plus facilement recevoir un passeport et aller travailler à l'étranger. La
13 plupart d'entre eux travaillaient en Allemagne. Il y avait d'autres pays :
14 France, Suisse, Autriche, Suède. La plupart y allaient pour un temps
15 déterminé pour gagner un petit peu d'argent pour pouvoir venir en aide de
16 leur famille et subvenir aux besoins de leur famille, et cetera.
17 Donc, ils rentraient une ou deux fois par an pour visiter leurs
18 parents et leur patrie, et pendant toute l'année, ils envoyaient des
19 transferts en argent à leur famille et il s'agissait là des sommes
20 extrêmement importantes qui étaient importantes par rapport au budget du
21 pays tout simplement. C'était aussi une source de devises pour payer les
22 importations des marchandises.
23 L'argent et les moyens qui arrivaient en Bosnie-Herzégovine, qui
24 faisaient partie de la Yougoslavie, pouvaient être déposés sur des comptes
25 épargnes en devises ou bien convertis en dinars en finançant les besoins
26 des familles de ces ouvriers qui travaillaient à l'étranger.
27 Q. Merci. Et bien lié à cela encore un point. Vous, en tant que citoyen de
28 Bosnie-Herzégovine, vous devez le savoir de toute façon chaque citoyen de
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1 Bosnie-Herzégovine qui avait un petit peu d'éducation le savait, est-ce que
2 cette catégorie de gens, ces gens qui travaillaient à l'étranger, est-ce
3 qu'ils aidaient leur pays la Bosnie-Herzégovine par des transferts faits de
4 façon volontaire, de leur propre gré des donations qu'ils envoyaient à leur
5 municipalité, à leurs lieux de résidence pour venir en aide de leur pays
6 qu'il s'agisse de l'aide humanitaire, de l'achat d'armes, et cetera ?
7 R. Oui, j'ai entendu parler de cela. Moi, je n'ai pas eu d'expérience
8 directe avec ce type de transferts, donc, je ne pourrais pas en parler en
9 détail.
10 Q. Merci. Cela me suffit. Et ensuite, un deuxième groupe de questions qui
11 me sont utiles pour autre chose. J'espère que vous allez pouvoir m'aider
12 ayant à l'esprit votre curriculum vitae, ce que vous avez fait avant le
13 conflit en Bosnie-Herzégovine, voici la question que je vous pose : est-ce
14 que vous connaissiez le Dr Tanja Kesic ?
15 R. Oui, je la connaissais, je la connais au jour d'aujourd'hui encore.
16 Q. Est-il exact que le Dr Tanja Kesic était professeur à l'université
17 d'Economie de Sarajevo ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous savez que cette personne c'est la sœur de l'accusé, le
20 général Praljak ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous connaissiez son époux, Pero Kesic ?
23 R. Oui, il travaillait dans Energoinvest comme moi et il travaillait aussi
24 à la faculté d'ingénierie mais aussi au niveau d'Energoinvest où il
25 travaillait dans la recherche.
26 Q. Je vous remercie.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce
28 témoin.
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1 M. KOVACIC : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak.
3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai deux questions à poser pour
4 compléter, pour comprendre quelle est l'importance de ces sommes qui
5 arrivaient envoyer par ces ouvriers qui travaillaient à l'étranger qui
6 étaient originaires donc de Bosnie-Herzégovine dans les années 90, et
7 quelle était aussi l'importance de ces retraites qui étaient aussi
8 envoyées, et quel est au jour d'aujourd'hui encore ce pourcentage ?
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la Chambre, vous avez une compétence en la
10 matière ?
11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je
12 suis expert là-dedans puisque comme j'ai été opposant politique du système
13 à l'époque, je cachais toujours la quantité de l'argent qui arrivait -- qui
14 affluait et j'ai pu suivre cela pendant 20 ans. Et c'est pour cela que je
15 connais très bien cela.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
17 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Primorac.
19 R. Bonjour.
20 Q. D'après les informations dont vous disposez, quelle était la quantité
21 d'argent exprimée en dollars envoyée par les ouvriers travaillant à
22 l'étranger en moyenne par an et ceci pour les années entre 1965 et les
23 années 1990 ?
24 R. Je ne peux pas vous répondre à cette question. Je ne connais pas cette
25 information mais cette information existe dans les documents officiels de
26 l'époque et il est possible de les trouver dans les documents publiés par
27 la Banque nationale parce que c'est la Banque nationale qui était habilitée
28 à s'occuper du transfert de devises. Et je suis d'accord pour dire que ceci
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1 était caché parce que toutes ces transactions en devises étaient
2 enregistrées sur les comptes en devises de la Banque centrale, donc, il
3 serait très facile de les trouver aujourd'hui.
4 Q. Je n'ai pas dit que cela a été caché, je n'ai pas dit que cela n'a pas
5 été publié. Mais est-ce que vous pouvez nous dire quelle était l'importance
6 de transferts d'argent envoyés de l'étranger vers la Bosnie-Herzégovine
7 dans les années 80 ?
8 R. Je dois dire que je ne le sais pas. Je ne connais pas cette
9 information. A chaque fois que j'avais besoin d'une information, je me
10 référais à la source et je lisais donc l'information en question. Donc à
11 nouveau je dois vous renvoyer vers le bulletin annuel de la Banque
12 populaire de Bosnie-Herzégovine. Peut-être que vous allez pouvoir même
13 trouver cela sur internet. Enfin, à l'époque, il n'y en avait pas mais en
14 tout cas il y a des documents, il y a des documents qui témoignent de cela.
15 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'au jour d'aujourd'hui l'argent envoyé
16 par les travailleurs émigrés de Bosnie-Herzégovine correspond à plus de 20
17 % --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez moins vite.
19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
20 Q. -- du budget de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Je ne me rappelle plus la
21 question. Je ne me rappelle plus la question.
22 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les transferts d'argent envoyés
23 par les travailleurs émigrés, originaires de la Fédération de Bosnie-
24 Herzégovine correspond aujourd'hui à plus de
25 20 % du budget de la Fédération ?
26 R. Monsieur Praljak, je suis un économiste de profession et je ne saurai
27 improviser. Tout d'abord, on peut trouver cette information à savoir quelle
28 est vraiment la somme de ces transferts par rapport au budget de la
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1 Fédération de Bosnie-Herzégovine. Mais je dois vous rappeler que ces
2 transferts ne relèvent pas du budget de la Fédération. Ces transferts sont
3 envoyés aux intéressés, les familles, et cetera, les budgets de la
4 Fédération, et après aussi, il n'y en ait autrement des différentes taxes,
5 droits des douanes, et cetera. Donc, on peut trouver un rapport entre les
6 deux sommes mais il n'y a pas de rapport direct.
7 Q. Moi, je dis que cela correspondait à peu près 20 % du budget mais je
8 n'ai pas dit que cela faisait partie du budget, c'est-à-dire qu'il
9 s'agissait d'une somme d'argent qui permet à une certaine partie de la
10 population de vivre.
11 Mais je vous remercie de toute façon des réponses que vous m'avez données.
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et je vais faire en sorte de vous
13 présenter ces informations exactes pour vous dire qu'elles étaient vraiment
14 les sommes envoyées par ces travailleurs émigrés de Bosnie-Herzégovine et
15 quelle était l'importance des retraits, notamment de la région d'Orasje, à
16 cette époque-là, c'est-à-dire à la fin des années 80.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le contre-interrogatoire des autres accusés
18 venant de s'achever, je vais maintenant donner la parole à l'Accusation
19 pour son propre contre-interrogatoire.
20 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Messieurs
21 les Juges. Bon après-midi à tous et à toutes.
22 Contre-interrogatoire par M. Kruger :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Primorac. Je m'appelle Pieter
24 Kruger. Vous aurez compris que je fais partie du bureau du Procureur.
25 Je vois - et là, je me base sur ce que vous venez de dire au général
26 Praljak - vous êtes économiste de profession, et comme vous l'avez dit, on
27 n'improvise pas en économie. Je suppose que vous ne vous sentez pas à
28 l'aise en tant qu'homme politique.
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1 R. Vous savez, les économistes parlent de chiffres, et là, on ne peut pas
2 improviser parce qu'on peut toujours prouver les chiffres. C'est quelque
3 chose de tangible, et les politiques se trouvent dans une situation un peu
4 plus légère, je dirais, car ils interprètent.
5 Q. Vous avez été ministre des Finances au cours d'une période qui a
6 pratiquement été la seule période où vous avez fait office d'homme
7 politique; est-ce exact ?
8 R. Oui, en tant qu'homme politique, effectivement, même si les positions
9 et les fonctions que j'ai eues auparavant, par exemple, celle du président
10 de la Chambre de commerce, même s'il s'agissait d'une fonction pour ainsi
11 dire privée dans le système d'avant, c'était une fonction qui a été en
12 quelque sorte liée à la politique, donc, on peut dire que j'ai eu à faire,
13 d'une façon ou d'une autre, avec la politique même avant de devenir
14 ministre.
15 Q. Merci de cette réponse. Vous avez dit à la Chambre hier que vous n'avez
16 jamais été membre du HDZ; est-ce exact ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Cependant, en 1992, avez-vous été adhérent d'un autre parti, en
19 occurrence le SDP ?
20 R. J'ai arrêté d'être membre de la Ligue des Communistes de Yougoslavie
21 après le démantèlement de celle-ci. Si vous me le permettez, je peux vous
22 dire que ce parti s'est démantelé déjà en 1989, lors du 14e Congrès, et à
23 partir de ce moment-là, toutes les républiques, plus vite ou moins vite,
24 ont fini par démanteler leurs partis communistes respectifs. A partir du
25 moment où j'ai arrêté à être membre du Parti communiste yougoslave, je ne
26 voulais plus être membre d'aucun autre parti politique, y compris le SDP.
27 Q. Comment se fait-il que vous ayez été nommé ministre des Finances, ce
28 qui est une fonction très politique ?
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1 R. Je ne sais pas quelles étaient les discussions au niveau de la
2 présidence mais, si vous voulez, je peux vous expliquer le procès tel qu'il
3 ait été. [imperceptible] du président Jure Pelivan, au mois d'avril 1992,
4 avait démissionné. C'était la période à laquelle l'agression contre la
5 Bosnie-Herzégovine a eu lieu. Donc, il y a eu une période pendant laquelle
6 il n'y avait pratiquement pas de gouvernement. Donc, ce gouvernement avait
7 démissionné et les ministres serbes avaient quitté Sarajevo, et il y a eu
8 de nombreuses spéculations quant au nouveau premier ministre, et
9 normalement cela devait être un Croate.
10 Donc, à un moment donné, on m'a invité au gouvernement. On m'a dit
11 qu'il a été prévu, qu'il a été décidé qu'un certain nombre de personnes qui
12 ne faisaient pas partie de partis politiques, mais qui avaient un certain,
13 comment dire, enfin qui sont connues à Sarajevo, en Bosnie-Herzégovine,
14 quelque soit leur appartenance ethnique, et c'est comme cela qu'Ugljesa
15 Uzelac -- feu Uzelac, qui était avant maire de Sarajevo, mon ami
16 d'ailleurs, serbe. Donc, il y avait aussi Turajlic, qui n'était pas membre
17 d'un parti politique, lui non plus; Asim Muratovic aussi. Et parmi les
18 Croates, moi, je suis entré dans le gouvernement, ainsi que Martin Raguz.
19 Si je ne m'abuse, sur tous ces gens que je viens de mentionner, il
20 n'y avait que Raguz qui était membre du Parti libéral, alors que, nous, les
21 autres, tous, nous n'étions membres d'aucun parti politique.
22 Q. Je souhaiterais vérifier quelque chose. Un peu plus tôt, vous avez dit
23 qu'après que la Ligue des Communistes a cessé d'exister, vous n'êtes jamais
24 devenu membre d'un autre parti politique. Or, à la page 87, lignes 16 et 17
25 du compte rendu d'audience, vous avez déclaré que vous étiez membre du
26 Parti libéral. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?
27 R. D'abord, je ne sais pas quel est ce document dont vous parlez. Je ne
28 vois pas ce document. Ensuite, moi, je n'étais membre d'aucun parti
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1 politique, y compris le Parti libéral. Et je vous ai dit que, sur les gens
2 que j'ai énumérés comme étant ceux qui sont entrés dans le gouvernement de
3 Bosnie-Herzégovine avec moi, qu'il n'y avait que M. Raguz qui était membre
4 du Parti libéral.
5 Q. Excusez-moi, je vous avais mal compris. Toutes mes excuses.
6 Des pressions, ont-elles été exercées, a-t-on tenté de vous contraindre à
7 rallier le HDZ, par exemple ?
8 R. Non. Non. Je dirais même que les gens qui à l'époque étaient à la tête
9 du HDZ trouvaient que je n'étais pas un bon candidat, que j'étais marginal,
10 et ils ne m'auraient même proposé ce travail.
11 Q. Vous êtes croate. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas
12 rallié le HDZ ?
13 R. C'est vrai que je suis croate, mais il n'y avait aucune raison pour
14 laquelle je ne suis pas devenu membre. C'est tout simplement qu'on ne me
15 l'a jamais demandé. Mais si on me l'avait demandé, de toute façon je ne
16 voulais pas être engagé politiquement. On m'a demandé pourquoi je ne
17 faisais partie du gouvernement. J'ai voulu rester dans ma profession, donc,
18 même si on m'avait proposé de faire partie du HDZ ou d'un autre parti
19 politique, je ne l'aurais pas accepté à l'époque.
20 Q. Vous dites que le HDZ vous considérait un peu comme un gauchiste; est-
21 ce que cela ne suppose pas que vous n'étiez pas nécessairement d'accord
22 avec les politiques menées par le HDZ ?
23 R. Vous savez, tous les gens, qui avaient les mêmes opinions publiques que
24 moi, à l'époque, ne pensaient pas que c'était bien que les partis nationaux
25 était au parti. Mais l'époque était telle qu'elle était. C'était les
26 électeurs de Bosnie-Herzégovine qui les ont élus. Moi, je pouvais penser ce
27 que je voulais, mais ces partis étaient mandatés pour composer le
28 gouvernement.
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1 Q. Monsieur, je souhaiterais tirer au clair rapidement un petit point. Je
2 souhaiterais que l'on examine un document qui se trouve dans le classeur --
3 voilà, le classeur qu'on est en train de vous remettre, le document que je
4 souhaiterais que vous examiniez et tout le monde peut commencer à le
5 chercher est le document P 10504. Document P 10504.
6 Il s'agit d'un rapport de l'agence Reuters; est-ce que vous l'avez trouvé ?
7 C'est un certain Hugh Pain qu'il a rédigé il est question d'un entretien
8 avec vous mené vers le 20 juillet 1992.
9 R. Tout d'abord, est-ce que vous avez cela en croate ?
10 Q. Excusez-moi. Deux pages plus loin.
11 R. Oui, je me souviens de cela -- de cet entretien.
12 Q. Nous allons examiner cet article de façon plus détaillée, mais pour le
13 moment, je souhaiterais savoir la chose suivante, en anglais page 2. Je
14 vérifie à quoi cela correspond dans votre version; pour vous, cela se
15 trouve à la page 3. Il y a un paragraphe qui se lit comme suit, donc,
16 rapporte vos propos : "Primorac a indiqué que," et ainsi de suite, puis :
17 "Il a insisté en disant que c'était son plan" - et là il est question du
18 fond de reconstruction - "et que ce plan n'avait pas été adopté dans le
19 cadre de la politique officielle. Primorac, qui continue à exercer son
20 ancien poste de vice-président, du combiné industriel Energoinvest a
21 envisagé trois reconstructions de la Bosnie."
22 Lorsque vous avez accordé cet entretien, vous veniez tout juste d'être
23 nommé ministre des Finances de la Bosnie-Herzégovine mais est-il exact de
24 dire que vous étiez encore vice-président
25 d'Ernergoinvest ?
26 R. Du point de vue opérationnel, je n'étais plus le vice-président
27 d'Energoinvest mais, quand on regarde mes contrats de travail, on peut dire
28 que mon livret de travail qu'on avait à l'époque est resté à Energoinvest,
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1 et ceci, jusqu'au mois de mars 1993 quand j'ai arrêté de travailler --
2 quand mon emploi avec Energoinvest s'est arrêté. Donc, j'ai été toujours
3 un employé d'Energoinvest. Mais je travaillais à temps plein comme ministre
4 du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.
5 Q. A l'époque, est-ce que vous enseignez toujours à l'université de
6 Sarajevo, ou est-ce que vous aviez cessé
7 d'enseigner ?
8 R. Jusqu'au début de la guerre j'ai été prof à la faculté d'économie de
9 Sarajevo.
10 Q. Parlons de votre carrière à l'époque où vous étiez ministre des
11 Finances. Hier, je ne sais pas s'il est nécessaire de revoir ce document
12 mais on vous a présenté une décision 1D 02645 il s'agissait d'un document
13 de la Défense. Il s'agit du décret par lequel vous avez été nommé à votre
14 poste en compagnie de 16 autres personnes -- vous avez été nommé ministre
15 des Finances et 16 autres personnes ont été nommés à d'autres postes
16 ministériels.
17 Est-ce que vous vous souvenez de ce document ?
18 R. Je me souviens du document. Mais dites-moi seulement : est-ce qu'il est
19 dans ce classeur ou pas ?
20 Q. Non, non. Cela se trouve dans le classeur de la Défense. Je ne pense
21 pas qu'il soit nécessaire de revoir ce document mais voilà ce que je
22 souhaiterais savoir : outre ces 16 personnes qui ont été nommées ministres,
23 est-il exact de dire que trois personnes ont été nommées vice-premier
24 ministre ?
25 R. C'est exact. Il y avait M. Turajlic, Simovic et Lagumdzija, c'est
26 exact.
27 Q. Est-il également exact de dire que par cette même décision, M. Jure
28 Pelivan était nommé premier ministre ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Est-ce que ces personnes constituaient ce que l'on appelait le cabinet
3 ?
4 R. On pourrait le dire, oui.
5 Q. Pour bien comprendre comment les choses fonctionnaient, en fait, le
6 pouvoir exécutif était assuré par la présidence, n'est-ce pas ?
7 R. Non. La présidence, c'était en vertu de la constitution, avait repris
8 d'une certaine façon l'exercice des fonctions du parlement, donc la
9 fonction législative car le parlement ne pouvait pas être réuni en
10 circonstance de guerre. La présidence, à vrai dire, avait des fonctions
11 exécutives à soi, comme vous l'avez bien dit, du point de vue notamment de
12 la défense, l'organe exécutif avant le parlement, il y a le gouvernement de
13 la Bosnie-Herzégovine, et suivant cette logique dans les circonstances de
14 guerre, l'organe exécutif c'est le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine,
15 mis à part les fonctions exécutives prévues par la présidence, à savoir
16 celle liée à la défense et autres nominations des ambassadeurs, et cetera,
17 et cetera.
18 Q. Bien. Donc, le cabinet prenait les décisions, puis ces décisions
19 étaient mises en œuvre. Donc, je parle des décisions permettant de
20 gouverner la Bosnie-Herzégovine.
21 R. Permettez-moi de tirer cela au clair jusqu'au bout. Lorsque le
22 parlement ne pouvait pas promulguer des lois puisqu'il ne se réunissait
23 pas. Il s'agissait de transformer tous les cadres législatifs pour en faire
24 un cadre non pas de temps de paix mais de guerre. Et le processus était le
25 suivant. Pour que le gouvernement puisse faire des projets de décisions
26 avec forces de lois, ces projets de décisions avec forces de lois devaient
27 être entérinés, confirmés par la présidence; une fois confirmés, ces
28 documents devenaient -- entraient en vigueur. Donc, pour ce qui est donc de
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1 la promulgation des lois c'était le parlement, et ensuite, il s'agissait de
2 veiller à l'exercice ou à l'application de la loi. C'était la situation
3 telle qu'elle se présentait.
4 Q. A quelle fréquence le cabinet se rencontrait-il. Alors, j'utile le
5 terme "cabinet" parce que c'est plus pratique ? Alors, à quelle fréquence
6 se réunissait-il au début lorsque vous avez été nommé, une fois par
7 semaine, par exemple ?
8 R. Ce cabinet se réunissait beaucoup plus souvent. Avant de répondre
9 directement, j'aimerais vous apporter une petite explication. Le
10 gouvernement fonctionnait partant -- ou par le biais de ses ministères. Le
11 groupe de trois vice-présidents a été chargé d'un rôle de coordination. Je
12 vais vous expliquer. Par exemple, le vice-président Turajlic, il réunissait
13 les ministères qui vaquaient aux questions économiques -- économie,
14 finances, commerce, et cetera. Donc, cette coordination n'avait pas de
15 fonction exécutive vis-à-vis du gouvernement, c'était nous, ministres, qui
16 avions des responsabilités, mais il fallait que nous coordonnions nos
17 relations, parce que souvent, ces relations sont conflictuelles, donc, ce
18 type de propositions était présenté au gouvernement.
19 Le gouvernement avait d'autres organes, des commissions et ainsi de
20 suite, mais cela est peut-être moins important dans l'affaire qui nous
21 intéresse. Alors, avec quelle fréquence nous nous réunissions-nous ? Je
22 pense, en termes pratiques, que nous avons eu des périodes avec des
23 sessions au quotidien. C'était en temps de guerre et il fallait faire
24 passer par ces procédures toute une série de textes.
25 Et il était difficile de se frayer un chemin. Par exemple, moi,
26 j'étais à la Banque nationale, à 300 mètres de la Banque centrale. Je ne
27 veux pas être pathétique, mais il y a eu des moments où je ne pouvais pas
28 faire ces 300 mètres parce que dans Sarajevo, ça tirait de toutes parts.
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1 Q. J'imagine qu'il était difficile de réunir tous ces ministres. Je
2 comprends bien la situation.
3 Dans de telles circonstances, lorsqu'il y avait des réunions quotidiennes,
4 comment en étiez-vous informés, comment saviez-vous qu'il y aurait une
5 réunion ? Est-ce qu'on avait fixé à l'avance l'heure et l'endroit, ou est-
6 ce que l'on remettait aux ministres un ordre du jour et est-ce qu'ils
7 étaient convoqués à une réunion ?
8 R. De règle, l'on préparait les documents, c'était des piles de documents.
9 Ces documents, selon la nature de la matière, il fallait qu'ils passent par
10 des instances de coordination, et puis ensuite, ils allaient vers le
11 gouvernement. Et très souvent, à une session de gouvernement, on prenait
12 rendez-vous pour la suivante des sessions. Et si tous les documents
13 n'étaient pas complétés, il s'agissait de les faire parvenir par chauffeur
14 ou autrement, ou alors cela nous attendait-il sur nos bureaux -- sur les
15 tables lorsque nous venions à la session d'après. Donc, ces documents nous
16 attendaient tout préparés.
17 Q. Le premier ministre présidait-il généralement ces
18 réunions ?
19 R. De règle, il présidait toujours quand il était à Sarajevo. Je parle de
20 la période de temps où j'étais physiquement présent là-bas, je pense qu'il
21 a été absent deux fois de Sarajevo, et c'était un vice-président qui
22 présidait. Le plus souvent, c'était M. Turajlic qui prenait la relève.
23 Q. Comment les choses se passaient-elles ? Quelle était la procédure
24 suivie lorsque quelqu'un n'était pas à Sarajevo parce qu'il avait d'autres
25 obligations ailleurs et n'était pas en mesure d'assister aux réunions ?
26 Est-ce que cette personne, qu'il s'agisse d'un ministre ou d'un vice-
27 ministre, désigne quelqu'un -- désignait quelqu'un d'autre pour assister
28 aux réunions à sa place ?
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1 R. Ce qui était coutumier au cas où le ministre serait absent pour des
2 raisons quelles qu'elles soient, c'était son adjoint qui venait à la
3 session. C'était une pratique répandue. Mais lorsque l'adjoint, pour des
4 raisons X, Y, était empêché, c'était le troisième en poste dans la
5 hiérarchie qui devait bénéficier d'une autorisation du gouvernement pour
6 pouvoir assister à la session.
7 Q. Et qu'en est-il du ministre qui se trouve en haut de la pyramide ? Si
8 lui était absent, est-ce qu'il coordonnait avec son adjoint ou avec la
9 troisième personne pour obtenir des renseignements sur ses activités à
10 l'extérieur de Sarajevo ?
11 R. Je ne sais pas quelle avait été la pratique des autres ministères, je
12 connais celle du mien. J'ai coopéré très étroitement avec M. Muhamed Logo,
13 mon adjoint.
14 Q. Pourriez-vous répéter son nom ?
15 R. Muhamed Logo. M. Muhamed Logo.
16 Q. Etait-il ministre adjoint ?
17 R. Il était ministre adjoint.
18 Q. Est-ce que c'est vous qui l'avez nommé à ce poste, ou est-ce qu'il a
19 été nommé par une décision, lui aussi ?
20 R. Je n'avais pas le droit de le nommer moi-même. Il a été nommé par une
21 décision -- je ne peux pas être tout à fait certain, je suppose que les
22 ministres et les adjoints étaient nommés par une décision de la présidence.
23 Si ce n'est pas le cas, il doit avoir été nommé par une décision du
24 gouvernement. Toujours est-il que ce n'est pas moi qui l'ai nommé.
25 Et il faut que vous sachiez autre chose, un autre fait. Il était tenu
26 compte, à l'époque, de la structure ethnique, au niveau des postes-clés au
27 sein du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Ce qui fait qu'on
28 s'efforçait d'aboutir à un équilibre de ce type. Par exemple, si le
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1 ministre était Croate, comme c'était mon cas, l'adjoint était Musulman. Ou
2 alors, si le ministre était d'un groupe ethnique, l'adjoint était toujours
3 -- ou du moins s'efforçait-on d'établir l'équilibre, était un ressortissant
4 d'un autre groupe ethnique. C'était une pratique récente.
5 Q. Il nous reste quelques minutes à peine, alors, essayons de mieux
6 comprendre votre position. Pour ce faire, je souhaiterais vous interroger
7 au sujet de la structure de votre ministère. Vous étiez ministre, il y
8 avait un ministre adjoint. Qui y avait-il en-dessous ? Vous avez dit que le
9 ministère des Finances se trouvait dans le bâtiment de la banque. Est-ce
10 que vous pourriez décrire la structure, s'il vous plaît ?
11 R. Un petit rectificatif, le ministère n'était pas dans le bâtiment de la
12 banque, moi j'avais mon cabinet dans la banque. Mais le cabinet, lui, se
13 trouvait de l'autre côté. Moi, j'avais dans la partie centrale mon cabinet,
14 et mis à part cet adjoint, il y avait plusieurs assistants. Au bout de 16
15 ans, je ne sais plus vous dire combien ils étaient au juste. Mais ils
16 étaient probablement quatre ou cinq, et ils étaient chargés de différents
17 secteurs d'intervention. Par exemple, il y avait le budget -- un assistant
18 pour le budget. Il y avait un assistant pour le système douanier, il y
19 avait un assistant pour le système bancaire, et alors, donc, plusieurs
20 assistants de ce type qui étaient chargés de différents champs d'activités
21 du ministère.
22 Q. Peut-être la dernière question de la journée. Ces assistants, en-
23 dessous, en fait, il y avait plusieurs bureaux dans le département des
24 finances pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.
25 R. En dessous de ce niveau-là, il y avait des chefs de département. En
26 termes simples, c'était des chefs de secteur. La majeure partie des
27 activités se déroulait dans Sarajevo; mais il y avait des services
28 subordonnés au ministère des Finances qui devaient forcément avoir des
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1 postes avancés. Et [imperceptible] fort que je fasse revenir le film en
2 arrière pour vous expliquer comment tout cela fonctionnait, mais il y avait
3 des parties du ministère dans les services douaniers et autres, qui étaient
4 délocalisées vis-à-vis de Sarajevo.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter là, Monsieur Kruger, parce qu'après
6 nous, il y a une autre audience, et moi-même, je suis pris dans un autre
7 procès.
8 Donc, il est presque 13 heures et 45. Alors, Monsieur le Témoin, nous nous
9 reverrons demain matin puisque l'audience commencera demain matin, et j'ai
10 bon espoir que vous pourrez repartir après sans attendre jusqu'à la semaine
11 prochaine. Voilà.
12 Donc, nous nous retrouverons tous demain à 9 heures du matin.
13 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 26 juin 2008,
14 à 9 heures 00.
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