Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 25 juin 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   toutes les personnes de ce prétoire et autour du prétoire.

 10   Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.

 11   Merci.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   En ce mercredi 25 juin 2008, je salue M. le Témoin, je salue MM. les

 14   accusés, Mmes et MM. les avocats, Mmes et MM. du bureau du Procureur, ainsi

 15   qu'à toutes les personnes.

 16   Monsieur l'Huissier, allez voir.

 17   Bien, Monsieur le Témoin, vous m'entendez ? Bien, alors j'étais en train

 18   donc de saluer tout le monde. Je resalue à nouveau tout le monde pour que

 19   personne ne soit oublié.

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Et je vous salue à nouveau aussi, Monsieur le

 22   Témoin.

 23   Bien, Monsieur le Greffier, je vous donne la parole car il y a quelques

 24   numéros IC.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

 26   Quelques parties ont déposé des listes de documents à verser par le Témoin

 27   Mile Akmadzic. La liste de la Défense 1D aura la cote IC 00809. Celle de 2D

 28   aura la cote 810. 4D, IC 00811, et celle du Procureur le numéro IC 00812.

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  1   Merci.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

  3   Maître Karnavas, pour gagner du temps, j'ai cru comprendre que, lors du

  4   proofing, il y a des nouveaux documents qui ont été présentés que vous avez

  5   l'intention de les utiliser, et à ce moment-là, vous allez demander qu'il y

  6   ait un ajout de ces documents à la liste 65 ter; c'est bien ça, je ne me

  7   trompe pas ?

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président., j'avais en fait

  9   l'intention de donner lecture de la liste des documents maintenant pour

 10   qu'on les ait tous : 1D 02941, 1D 02942, 1D 02943, 1D 02944, 1D 02945, 1D

 11   02946, 1D 02947, 1D 02948, 1D 02949. Permettez-moi aussi de signaler :

 12   hier, après la séance d'hier, nous avons diminué le nombre de documents que

 13   nous allons évoquer avec le témoin. J'espère dès lors que je pourrai

 14   terminer l'interrogatoire principal dans deux heures et demie à peu près.

 15   C'est ce que j'aimerais réussir.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. En tout cas, je ne vais pas intervenir,

 17   donc, allez-y.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

 19   LE TÉMOIN : ZARKO PRIMORAC [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Interrogatoire principal par M. Karnavas: [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Primorac.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Hier, nous nous étions arrêtés au moment où nous examinions ce

 25   document, 1D 02689. C'est un accord sur les modalités de paiement

 26   d'opération bancaire ou de transactions en dinar entre les entreprises et

 27   les personnes de la République de Croatie, de la République socialiste de

 28   Bosnie-Herzégovine. Examinons de plus près l'article 2, et que vous allez

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  1   nous dire s'il vous est possible de nous livrer votre interprétation de ce

  2   document et si vous avez aussi un commentaire.

  3   R.  Oui, il s'agit d'un document qui date de la période avant que je ne

  4   sois devenu le ministre des Finances. Il s'agit du premier accord d'échange

  5   de fonds entre la République de Croatie et la République de Bosnie-

  6   Herzégovine. Il s'agit donc d'une partie de sujets qui sont traités dans

  7   cet accord de paiement, à savoir comment les soldes de tout compte au 31

  8   décembre vont être traités.

  9   Q.  Très rapidement une question : pourquoi un tel accord était-il

 10   nécessaire ?

 11   R.  Hier, j'ai essayé d'expliquer qu'au moment du démantèlement de l'ex-

 12   Yougoslavie, beaucoup de rapports entre différentes entreprises de

 13   Républiques sont restées. Ce n'était pas seulement le cas de la Croatie et

 14   la Bosnie-Herzégovine, mais c'était le cas entre toutes les républiques de

 15   Bosnie-Herzégovine, puisqu'il n'y avait pas suffisamment de moyen en devise

 16   pour payer ces soldes, pour régler ces soldes, et ils ont créé ces accords

 17   pour savoir de quelle façon on allait réguler tous ces dus et toutes ces

 18   soldes restant à payer.

 19   Q.  J'ai constaté que le siège était assez bas et puis vous êtes plutôt

 20   grand; est-ce que ça va ?

 21   R.  Oui. Je suis content de voir que vous vous occupez de moi, mais je n'ai

 22   pas de problème. Je me porte bien.

 23   Q.  1D 01339. Il s'agit d'un décret ayant force de loi à propos de

 24   l'argent, de devise en République de Bosnie-Herzégovine. La date est celle

 25   du 2 juillet 92, et dès le premier article il est question d'unités

 26   monétaires et des moyens de paiement sur ce territoire de la République, et

 27   on décide que la devise sera le dinar, ainsi qu'il est émis par la Banque

 28   nationale. Pourriez-vous nous donner une explication sur ce décret partant

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  1   de votre expérience de l'époque ?

  2   R.  Il s'agit d'un document clé pour introduire l'indépendance monétaire de

  3   la République de Bosnie-Herzégovine. C'est un décret ayant force de loi

  4   concernant l'introduction de la monnaie de Bosnie-Herzégovine. Jusqu'alors

  5   sur le territoire de Bosnie-Herzégovine circulait, et cela se poursuit

  6   jusqu'au 15 août, la monnaie émise par la Banque centrale yougoslave. Donc,

  7   c'était la monnaie qui était valable, qui était utilisée dans toute la

  8   Yougoslavie. Avec ce décret et avec d'autres documents qui ont suivi, la

  9   Bosnie-Herzégovine souhaitait prendre l'indépendance -- son indépendance

 10   par rapport à la Banque centrale de l'ex-Yougoslavie.

 11   Q.  Nous allons bientôt examiner les autres documents, mais s'agissant de

 12   celui-ci, savez-vous s'il est entré en vigueur, s'il a été appliqué ? S'il

 13   l'a été, à quelle date ceci s'est-il passé ?

 14   R.  Ce décret n'a pas été complètement mis en œuvre, pas entièrement. Et

 15   ceci au mois d'août 92, je pense que vous allez trouver le document qui

 16   s'affaire à cela, donc, là, vous avez un décret ayant force de loi qui

 17   stipule que cette monnaie va être introduite mais ensuite il y a toute une

 18   série de documents qui datent du mois d'août 92 qui portent sur la façon

 19   dont la monnaie va être mise en œuvre.

 20   Q.  Le document suivant, 1D 2945. Vous voyez la date est du

 21   13 juillet 1992, nous avons à en en-tête : "République de Croatie,

 22   ministère des Finances." C'est l'acheteur est le vendeur, c'est le

 23   gouvernement de la République de Bosnie. C'est un contrat pour avancer de

 24   paiement pour l'acquisition de diverses marchandises. Vous voyez que le

 25   montant est de quelques millions de dinars croates; est-ce que vous avez

 26   une connaissance quelconque, une possibilité de

 27   commentaire ?

 28   R.  Oui, ce 'est pas moi qui ai signé ce document parce qu'à l'époque,

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  1   j'étais à Sarajevo, qui était placé sous le blocus alors que ce document a

  2   été signé à Zagreb. Il s'agit d'un accord qui a été signé par le ministre

  3   de la Circulation de Bosnie-Herzégovine à l'époque, M. Krsticevic, donc, il

  4   s'agit d'une avance qui est accordée par la République de Croatie à la

  5   Bosnie-Herzégovine pour acheter des biens et des marchandises à but

  6   humanitaire, qui venaient par le port de Ploce et qui étaient destinés à

  7   nourrir la population.

  8   Q.  Merci beaucoup.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant, Messieurs les Juges, je

 10   vais prendre quatre documents d'un coup, et donc, il y a trois autres et

 11   celui-ci, je vous le précise pour les avoir -- que pour vous les ayez à

 12   votre disposition mais nous allons chacun les examiner 1D 01773 puis 1769,

 13   ensuite 1765 pour finir par 1764, mais commençons pour le 1D 01773.

 14   Q.  Monsieur, veuillez examiner ce document. Il est intitulé : "Plate-forme

 15   de réglementation ou régissant les rapports avec la République de Croatie."

 16   Est-ce que vous connaissez ce document, Monsieur ?

 17   R.  Oui, je les connais.

 18   Q.  Est-ce que vous connaissez la date à laquelle ce document a été créé ?

 19   R.  Ce document a été préparé au cours de la première moitié du mois de

 20   juillet 1992 et ce document a été -- a servi comme plate-forme des

 21   négociations avec la République de Croatie qui était en cours de

 22   préparation. Je pense que ces négociations ont eu lieu à peu près le 20

 23   juillet 1992.

 24   Q.  Je vous demande de vous concentrer sur le dernier paragraphe du

 25   paragraphe premier, je lis : "En outre ces questions qu'il faut résoudre

 26   dans les meilleurs délais, il est tout aussi nécessaire de discuter des

 27   rapports entre deux Etats souverains au vu de commencer la rédaction de

 28   certains accords."

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  1   Nous allons garder ceci à l'esprit pour passer à la page suivante,

  2   point 2 : on parle de transferts financiers, de coopération financière, je

  3   reprends là aussi le tout dernier paragraphe se trouvant à cette page, je

  4   le lis : "Dans le cadre de la coopération financière, l'établissement d'une

  5   banque commune devrait être lancée de façon à encourager le développement

  6   de la coopération entre unités ou entités commerciales."

  7   Est-ce que vous êtes en mesure de commenter ce document ?

  8   R.  Oui. Là, il s'agit de la coopération financière avec la République de

  9   Croatie, donc, il s'agit de quelque chose qui relevait de mon ministère. Et

 10   l'idée était pour donc afin de normaliser ou accélérer les rapports

 11   économiques entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine qu'il serait utile de

 12   créer une banque commune. Bon. On peut parler aussi d'une banque que de

 13   plusieurs banques. Je pense qu'on avait l'idée d'avoir plusieurs banques

 14   qui donc accéléreraient les échanges financiers et économiques entre les

 15   deux Etats.

 16   Q.  Fort bien.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 1769, 1769.

 18   Q.  Etude de faisabilité sur l'opportunité de fonder la Hrvatska Banka de

 19   Mostar qui serait une entreprise par actions. Et est-ce que vous connaissez

 20   cette banque ?

 21   R.  Tout d'abord, je n'ai jamais vu ce document auparavant. Mais en tant

 22   que ministre des Finances de Bosnie-Herzégovine, j'ai été présent lors de

 23   l'assemblée de création de cette banque à Medjugorje.

 24   Q.  Pourriez-vous davantage nous parler de cet événement ?

 25   R.  Bien. C'était une assemblée de création typique. Les entreprises

 26   croates et Bosnie-Herzégovine avaient inscrit leur capital de base, leur

 27   apport dans la banque, donc, il s'agissait d'une assemblée où l'on a adopté

 28   le règlement du fonctionnement de la banque, les statuts, et cetera, enfin,

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  1   tous les documents nécessaires, juridiquement nécessaires pour créer une

  2   banque.

  3   Q.  Je suppose que c'était vrai, alors, comme c'est vrai aujourd'hui, les

  4   banques sont réglementées par le gouvernement.

  5   R.  Non. Les règlements concernant la création de banques sont issus par la

  6   Banque centrale du pays. Ici c'est la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine

  7   qui était celle qui s'est occupée de donner toutes les autorisations,

  8   certificats, et cetera, de permettre que juridiquement que cela se fasse et

  9   puis de l'autre côté il y avait tout un côté politique, tout un volet

 10   politique qui relevait de la coopération avec la République de Croatie.

 11   Q.  Je suppose que, pour moi dans le gouvernement, ça inclut ça aussi. Mais

 12   nous allons maintenant examiner le troisième document 1765. Et nous voyons

 13   ici qu'il s'agit d'une décision autorisant l'établissement d'une Banque de

 14   propriété conjointe de la Hrvatska Banka de Mostar et je vois Stiepo

 15   Andrijic, il était gouverneur de la Banque nationale de Bosnie, donc, ce

 16   serait dans le droit fil de ce que vous venez de nous dire à savoir que

 17   c'est la Banque centrale ou la Banque nationale qui va régir les activités

 18   des banques privées ou de banques, de propriété commune ?

 19   R.  Oui, c'est un document qui donne le pouvoir à la banque de s'occuper de

 20   certaines affaires, mais tous les autres documents, le document concernant

 21   la création de la banque se sont les documents qui relèvent de la

 22   compétence du gouverneur de la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine, le

 23   cas échéant, M. Andrijic.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 01764.

 25   Q.  C'est une décision et ce par Stiepo Andrijic gouverneur de la Banque

 26   nationale, et cette banque qui a une propriété conjointe est autorisée à

 27   effectuer des transferts internationaux de fonds et à entreprendre des

 28   activités de prêts, de crédits. Donc, je suppose que c'est une loi

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  1   d'application ?

  2   R.  Je ne pourrais pas répondre parce que je n'ai pas entendu la première

  3   partie de la question. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît.

  4   Q.  Nous voyons ici partant du document précédent nous voyons ici que c'est

  5   un document portant ou en rapport avec la Hrvatska Banka. Premier point, il

  6   est dit que cette banque est autorisée à effectuer des transferts

  7   internationaux de fonds et entreprendre des activités de garantie de

  8   crédit. Ceci montre, n'est-ce pas, que cette banque elle est régie dans ses

  9   activités par la Banque nationale.

 10   R.  La Banque nationale règle le travail de toutes les banques. Ici, vous

 11   avez le pouvoir qui est donné à la banque pour procéder à l'échange de

 12   paiement, crédit, et marchandise avec l'étranger. Normalement, ces

 13   autorisations se font à part puisque la banque centrale doit d'abord

 14   établir qu'une banque d'affaire est en mesure et capable qu'elle a

 15   suffisamment de cadres, de contacts, pour mener à bien de telles affaires.

 16   Ici, la banque centrale était convaincue que cette banque-ci était en

 17   mesure de procéder à ce genre d'affaire.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, je ne voulais pas poser de

 20   questions mais vu l'importance, je suis obligé de poser une question au

 21   témoin.

 22   En regardant ce document, Monsieur le Témoin, la conclusion qu'on peut en

 23   tirer : cette banque, Hrvatska Banka - dont apparemment le siège devrait

 24   être à Mostar puisque je vois Mostar à côté - est habilitée par la Banque

 25   centrale de la Bosnie-Herzégovine à œuvrer donc en Bosnie-Herzégovine dans

 26   des activités diverses notamment des activités de crédit, de transfert,

 27   voire de prêt. Alors, partant de cette autorisation qui semble assez large,

 28   est-ce à dire qu'à partir de la date de ce document, qui est le 10 novembre

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  1   1992, à Mostar dans ses environs et en Bosnie-Herzégovine, le dinar croate

  2   via cette banque va pouvoir circuler librement et même peut-être

  3   économiquement en position prééminente ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici c'est une habilitation d'ordre général qui

  5   permet à la banque de procéder aux transferts, crédit, prêt avec

  6   l'étranger; ceci donc concerne tous les pays avec lesquels la banque fait

  7   des affaires, donc, il s'agit donc de toutes les devises étrangères pour

  8   lesquelles la banque est autorisée à traiter -- à traiter avec. C'est comme

  9   cela que je comprends ce document puisque c'était la pratique en vigueur

 10   habituelle à l'époque.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous parlez de devises étrangères mais est-ce que le

 12   dinar croate peut aussi transiter via cette banque, et à ce moment-là,

 13   cette banque pourrait accorder un prêt à un citoyen de Mostar ou à une

 14   entreprise de Mostar non pas en devise étrangère mais en dinars croate ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache à l'époque, le dinar croate était

 16   une devise étrangère pour la Bosnie-Herzégovine, donc, la banque, en

 17   fonction de ces règles, je suppose, donc, même si je n'en suis pas sûr,

 18   pouvait accorder des crédits en devise aussi bien en dinar croate qu'en

 19   mark allemand, et cetera, si la banque toutefois était habilitée à accorder

 20   de tels crédits en devise.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation]

 23   Q.  Permettez-moi une question de suivi. A ce moment-là de l'histoire,

 24   quelle était la devise officielle en circulation en Bosnie-Herzégovine et

 25   quelle était sa valeur, en tant que devise ?

 26   R.  Nous sommes au mois de novembre 1992. A l'époque, officiellement, la

 27   monnaie utilisée pour les paiements, c'était les dinars qui étaient la

 28   monnaie émise par la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine. Quelle était

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  1   sa vraie valeur, cela dépend vraiment de l'interprétation et sa valeur

  2   était différente dans différentes parties de Bosnie-Herzégovine, en tout

  3   cas, cette monnaie n'avait pas beaucoup de valeur. En ce qui concerne les

  4   autres devises qui circulaient sur les autres monnaies qui se trouvaient ou

  5   qui circulaient sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, cela dépendait de

  6   la situation -- plutôt, s'il y avait quelque chose à acheter ou non.

  7   Q.  Et quelle valeur cette devise aurait-elle en dehors de la Bosnie-

  8   Herzégovine ?

  9   R.  Vous parlez du dinar de Bosnie-Herzégovine ?

 10   Q.  Oui.

 11   R.  C'était une monnaie qui n'était pas convertible. Je ne sais même pas si

 12   elle était acceptée où que ce soit dans le monde.

 13   Q.  Très bien. Prenons le document suivant, 1D 02047. C'est un décret ayant

 14   force de loi sur l'application de la loi portant financement des besoins

 15   sociaux généraux. Nous allons l'examiner très rapidement et je vous

 16   demanderais un commentaire surtout sur le deuxième article et le quatrième.

 17   Essayez de parcourir rapidement ces deux articles et éventuellement aussi

 18   l'article 15.

 19   Est-ce que vous connaissez ce décret, Monsieur ?

 20   R.  Oui. Oui, je le connais.

 21   Q.  Article 2, premier point, nous voyons que ces besoins sociaux généraux

 22   de communautés sociopolitiques lorsqu'il y a menace imminente de guerre et

 23   pendant et sous état de guerre sera : "Le financement des forces armées de

 24   la République de Bosnie-Herzégovine."

 25   Voici ma première question : qu'est-ce qu'on appelle une communauté

 26   sociopolitique ?

 27   R.  Il s'agit d'un terme hérité du système antérieure, il est guère étrange

 28   que cela ait été hérité du système antérieur parce qu'on [imperceptible]

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  1   90. Et cela englobe. J'essaierais d'être très simple, toutes les instances

  2   du pouvoir qui étaient en exercice sur le territoire de Bosnie-Herzégovine,

  3   à savoir les municipalités, la République de Bosnie-Herzégovine et ces

  4   institutions.

  5   Q.  Si l'on examine l'article 4, nous voyons que : "Les besoins visés à

  6   l'article 2 de ce décret sont financés par la communauté sociopolitique à

  7   partir des ressources disponibles déterminées dans le budget de guerre."

  8   Puis il est dit que la priorité sera donnée aux forces armées.

  9   Est-ce que vous pourriez expliquer ce que cela signifie ?

 10   R.  Vous parlez de l'alinéa 1 ou de l'alinéa 2 de cet article ? C'est-à-

 11   dire la première ou la deuxième phrase ou les deux ?

 12   Q.  Article 4.

 13   R.  Fort bien. Je vais faire une toute petite introduction. Chaque

 14   communauté sociopolitique, telles qu'on les appelait à l'article 2, à

 15   savoir la municipalité, l'Etat, et ainsi de suite, avait ou devait avoir un

 16   budget de guerre à elle. Et c'est là qu'on déterminait les recettes et les

 17   dépenses avec donc les besoins de financement et les sources dudit

 18   financement. C'est un article à caractère général et il dit que toute

 19   communauté sociopolitique peut financer partant de son budget avec ce dont

 20   elle dispose, donc, il faut qu'il y ait un équilibre de mise en place.

 21   C'est la phrase une.

 22   La phrase deux dit que partant de son financement la priorité doit être

 23   accordée aux forces armées, et à l'assainissement des conséquences des

 24   activités de guerre et les soins à la population ce qui me semble assez

 25   compréhensible.

 26   Q.  Bien. Examinons maintenant l'article 15, qui dispose que : "Le budget

 27   de guerre d'une communauté sociopolitique octroie des ressources aux

 28   entreprises publiques en se fondant sur l'opinion exprimée par l'organe

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  1   administratif compétent."

  2   R.  Oui. Ici, nous avons un article, et là, je vais essayer de me souvenir

  3   de ce qu'on avait voulu dire par cet article. Il y a eu un grand nombre de

  4   débats, on était en temps de guerre, il y a eu toute sorte d'idées et ce

  5   n'était pas un système où les lois pourraient être préparées, discutées et

  6   argumentés. Je crois que cela se rapportait à une situation comme suit :

  7   dans le budget de guerre, les communautés sociopolitiques étaient censées

  8   prévoir des moyens déterminés pour aider les entreprises publiques. Quand

  9   je parle d'entreprises publiques, je parle d'entreprises communales,

 10   infrastructures, énergétiques, réseau routier, forêts, alimentation non

 11   potable. Donc, dans les circonstances où les dégâts sur leurs biens, leurs

 12   ressources, leurs voies de communication sont de nature à ne pas permettre

 13   à ces entreprises de financer sur des moyens propres leur entretien ou

 14   réparation. 

 15   Q.  Veuillez essayer de parler plus lentement, s'il vous plaît.

 16   R.  Je m'excuse.

 17   Q.  C'est le mieux que nous puissions faire. Si nous nous penchons sur

 18   l'article 20, avant de passer à un autre document, nous voyons que cet

 19   article se lit comme suit, je cite : "En cas de menace de guerre imminente

 20   et en cas de guerre, la communauté sociopolitique peut déterminer de

 21   nouvelles sources de revenus et abolir les sources existantes, c'est-à-dire

 22   prévoir une augmentation, une baisse ou une annulation des taux

 23   d'imposition, déterminer les impôts ou l'exonération d'impôt de certains

 24   contribuables et déterminer les conditions et modalités d'utilisation des

 25   ressources visant à financer les besoins socio généraux en cas de menace de

 26   guerre imminente et en cas de guerre."

 27   Alors, est-ce que vous pourriez commenter cet article ?

 28   R. Il s'agit à mon avis d'un article typiquement propre aux conditions de

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  1   guerre. Parce qu'à l'époque en Bosnie-Herzégovine, on pouvait réaliser très

  2   peu de recettes partant de ressources habituelles, comme cela est le cas en

  3   temps de paix pour ce qui est des communautés sociopolitiques. L'économie

  4   ne fonctionnait pas, il n'y avait pas de douane, la population était

  5   pauvre, il n'y avait pas de TVA, de ressources de TVA, donc pour permettre

  6   aux communautés sociopolitiques d'équilibrer leur budget, ce décret leur

  7   fournissait la possibilité de mettre en place ou de modifier la

  8   réglementation en place pour ce qui est des recettes. En d'autres termes,

  9   ils avaient le droit de mettre en place de nouvelles ressources de

 10   financement, de nouveaux impôts et de nouvelles formes de collecte de

 11   fonds.

 12   Q.  Merci. Passons au document suivant, il s'agit d'un sujet tout à fait

 13   différent. Nous allons là encore évoquer plusieurs documents pour parler de

 14   cette question. Nous allons commencer par

 15   1D 02941. Nous voyons au bas de ce document la date du 6 août 1992, le

 16   document est intitulé : "Mesures et activités visant à assurer les moyens

 17   de survie de la population de la République de Bosnie-Herzégovine."

 18   Connaissez-vous ce document, Monsieur ?

 19   R.  Oui, je connais ce document, j'ai travaillé dessus.

 20   Q.  Nous avons seulement traduit la première page de ce document, le reste

 21   sera traduit plus tard, certainement, mais c'est un document que nous avons

 22   reçu de votre part, n'est-ce pas ?

 23   R.  Exact.

 24   Q.  Vous avez dit que vous aviez travaillé à l'élaboration de ce document.

 25   Donc, vous êtes la personne idoine pour nous dire de quoi traite ce

 26   document, quel était son objet ?

 27   R.  Tout d'abord, il s'agit de l'un des documents de ce type. Je ne sais

 28   pas si dans le dossier on en retrouvera d'autres, mais je pense qu'il est

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  1   probable. Il s'agissait du mois d'août 1992, Sarajevo était sous blocus à

  2   part entière. La guerre battait, faisait rage partout, l'hiver arrivait et

  3   l'hiver en Bosnie, c'est quelque chose de très rude. Et nous avons essayé à

  4   ce moment-là de créer un QG et je crois que c'est ainsi qu'on l'appelait

  5   qui s'occuperait, un QG gouvernemental qui s'occuperait d'activités ou qui

  6   va créer des activités visant à assurer la survie de la population pour

  7   l'hiver à venir. Alors, cela c'est l'un des documents qui prévoyait des

  8   mesures et activités devant être mises en œuvre. Donc, il s'agit plutôt

  9   d'une plate-forme sur ce qu'il convenait de faire, ensuite, devait suivre

 10   des programmes concernant ce que chacun devait faire, et ensuite, attitude

 11   à adopter vis-à-vis des partenaires à l'étranger.

 12   Q.  Bien. Document suivant, 1D 02697. Nous allons ainsi enchaîner sur la

 13   dernière phrase que vous avez prononcée, il s'agit d'une note datée du 24

 14   août 1992. Cette note a été prise à l'occasion d'une réunion de l'état-

 15   major chargé de collecter des fonds pour assurer les besoins de la

 16   population de la République de Bosnie-Herzégovine.

 17   Au point 4, nous voyons votre nom, puis si l'on examine la deuxième page,

 18   AD 2, vers le milieu de la page, nous lisons ce qui suit : "Afin de faire

 19   participer l'église catholique dans les activités générales, il est

 20   nécessaire de mener à bien des entretiens préliminaires avec l'archevêque

 21   de Vrhbosna, Vinko Puljic. Le premier ministre Jure Pelivan et le ministre

 22   des Finances, Zarko Primorac, mèneront ces entretiens.

 23   "Afin d'impliquer des organisations juives dans cette activité, le ministre

 24   des Finances, M. Zarko Primorac, mènera des entretiens avec leur président,

 25   Ceresnjes.

 26   Oui, Ceresnjes, merci, excusez-moi, j'ai des problèmes de prononciation.

 27   D'autres se sont vus confier d'autres tâches, alors, est-ce que vous

 28   pourriez nous en dire un peu davantage au sujet de ce document ?

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  1   R.  Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pour la mise en œuvre de cette

  2   plate-forme ou de ce programme visant à collecter des ressources pour la

  3   survie de la population, il a été créé un QG à part. Ce QG englobait pour

  4   l'essentiel les ministres importants pour ce qui est du secteur économique

  5   ou gouvernement et d'autres personnes. Ce QG se réunissait pour se pencher

  6   sur ce qui était fait et sur ce qu'il convenait de faire. Et ici, il y a eu

  7   deux obligations pour moi sur le plan concret, entretient avec l'église

  8   catholique et avec la communauté juive de Sarajevo. Je vais vous rappeler

  9   une chose; nous allons probablement tomber sur un document ultérieurement

 10   qui montrera que nous avions bien qu'il y a d'autres obligations, il n'y

 11   avait pas que celle-ci. Pour être concret, au sein de ce QG, j'avais encore

 12   cinq ou six obligations au moins, et je  n'étais pas seul les autres aussi.

 13   Donc, cette partie qui se rapporte à ces deux conversations ou entretiens,

 14   j'ai eu cet entretien avec

 15   M. Ceresnjes, je dois admettre que je ne me souviens plus de l'entretien

 16   avec l'archevêque et je ne sais pas si je me suis bel et bien entretenu

 17   avec lui ou pas.

 18   Q.  Et le but était d'obtenir de l'aide ?

 19   R.  L'intention était d'essayer de mobiliser la totalité des sources en

 20   place, non seulement en Bosnie-Herzégovine mais, en premier lieu, les

 21   sources existant à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine parce qu'il n'y en

 22   avait pas beaucoup en Bosnie-Herzégovine. Donc, il s'agissait de demander à

 23   ces deux messieurs et ultérieurement aux autres, on le verra plus tard

 24   d'essayer d'engager leur propre relation à l'étranger pour aider la Bosnie-

 25   Herzégovine.

 26   Q.  Document suivant 1D 02696. Ceci nous permet en quelque sorte sur ce que

 27   vous venez de dire. Nous voyons un programme; là encore, nous voyons votre

 28   nom et le nom d'autres personnes ainsi que leurs responsabilités, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Oui, c'était le programme des obligations concrètes jusqu'au 30

  3   septembre 1992.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Prenons maintenant le document 1D 02694.

  5   Q.  Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?

  6   R.  Oui, je le reconnais.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

  8   R.  Il s'agit d'un document qui est partie intégrante des activités de ce

  9   QG chargé de la survie de la population. Aux fins d'avoir une

 10   désinformation, ne serait-ce que général sur ce dont on dispose, à tel ou

 11   tel moment, il s'entend qu'il convenait de rédiger ce type de document pour

 12   savoir ce qu'on avait, de quoi on disposait, à quoi pouvoir s'attendre et

 13   quels sont les besoins fondamentaux qu'il nous convient de réaliser ou

 14   auxquels il convient de répondre et on parle maintenant de sources

 15   financières que nous avions à disposition ou dont nous pouvions disposer ?

 16   Q.  Je vais sauter quelques documents dans votre classeur pour prendre le

 17   document 1D 02709.

 18   Donc, vous avez des petits post-it jaunes qui vous permettent de vous

 19   repérer. Si vous le souhaitez, l'huissier peut vous remettre un exemplaire.

 20   R.  Je pense que ce serait préférable, oui.

 21   Q.  Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?

 22   R.  Oui, je sais ce dont il s'agit. La forme je ne l'ai peut-être pas vu ce

 23   document mais je sais de quoi il s'agit.

 24   Q.  Deuxième page, nous voyons le nom de Jure Pelivan, il était premier

 25   ministre à l'époque; est-ce exact ?

 26   R.  Exact.

 27   Q.  Dernier paragraphe, il est question d'une espèce de délégation qui

 28   devait avoir une réunion les 5 et 25 septembre 1992. Savez-vous quelle est

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  1   la délégation dont parle M. Pelivan; ce document ne porte pas de date. Je

  2   suppose donc que c'était avant le

  3   5 septembre et que ce document a été envoyé au président de la Communauté

  4   européenne.

  5   R.  Il s'agit une fois de plus d'un document qui fait partie intégrante de

  6   ce programme de survie. L'une des mesures que nous avions adoptée était la

  7   suivante : le premier ministre était tenu d'envoyer des courriers à

  8   plusieurs adresses de par le monde pour expliquer la situation et pour

  9   solliciter de l'aide, en termes simples. Ce document se rapporte donc à une

 10   requête envoyée à l'intention du président de la Commission européenne pour

 11   ce qui est de recevoir une délégation de la Bosnie-Herzégovine entre le 5

 12   et le 25 septembre, et pour cette conversation, on avait désigné pour chef

 13   le Dr Ganic, membre de la présidence, et moi, j'étais membre de la

 14   délégation moi-même. Nous avons eu ces entretiens. Nous avons présenté ce

 15   programme de survie pour la population mais pas pour cette période mais

 16   pour une période bien plus tardive. Je crois que c'était vers la fin du

 17   mois d'octobre, début novembre de cette année.

 18   Q.  Quelles auraient pu être les autres dates ?

 19   R.  Excusez-moi, peut-être pourrais-je me penser sur les papiers entre-

 20   temps et être précis demain. Il me semble que c'était la fin octobre ou la

 21   première dizaine de jours du mois de novembre.

 22   Q.  Bien.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Document 1D 02712. Il s'agit du dernier

 24   document sur le sujet.

 25   Q.  Nous voyons le programme de survie pour la population de Bosnie-

 26   Herzégovine au cours de la période allant du 1er novembre 1992 au 30 juin

 27   1993. Au bas de la page, nous pouvons lire Sarajevo,

 28   1er novembre 1992.

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  1   Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?

  2   R.  Je reconnais ce document. Je n'ai pas travaillé dessus mais cela

  3   faisait partie intégrante des activités du QG de survie et ce document

  4   servait à M. Ganic et à moi-même pour la présentation des besoins de la

  5   Bosnie-Herzégovine auprès de la Commission européenne; et j'ai bien dit

  6   pour ce qui est de la période donc première quinzaine du mois de novembre.

  7   Q.  Encore une fois, je vous demande de bien vouloir ralentir un petit peu.

  8   R.  Il faut chaque fois me taper sur les doigts, dit-il.

  9   Q.  Il faut que le compte rendu d'audience soit bien clair.

 10   Une dernière question concernant votre déplacement auprès de la Commission

 11   européenne. Est-ce que vous souvenez si vous avez abouti dans vos démarches

 12   ?

 13   R.  Nous avons eu des entretiens à des niveaux différents là-bas et nous

 14   avons procédé à cette présentation du programme. Bien entendu, aux niveaux

 15   les plus élevés, on nous a répondu par l'affirmative en disant qu'on nous

 16   aiderait. Il n'y a pas eu d'accord concret ou de document concret qui

 17   aurait suivi à la requête que nous avons présentée et qui aurait été

 18   éventuellement signée. Mais dans le cadre de l'assistance normale qui a été

 19   fournie par certains pays membres de l'Union européenne à l'intention de la

 20   Bosnie-Herzégovine, probablement pourrions-nous dire que ce document a

 21   porté certains fruits.

 22   Q.  Merci.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 01620. La date est le 16

 24   août 1992.

 25   Q.  Il s'agit d'une décision portant mise en œuvre du décret ayant force de

 26   loi relatif à la devise de la République de Bosnie-Herzégovine. Veuillez

 27   prendre connaissance de ce document. Je vais m'intéresser tout

 28   particulièrement aux articles 1, 2 et 3.

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  1   Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?

  2   R.  J'aimerais avoir un éclaircissement. Est-ce que nous parlons du même ?

  3   Parce que le document que j'ai sous les yeux, qui se rapporte à la même

  4   matière c'est daté du 13 août 1992.

  5   Q.  Excusez-moi, moi, je regardais ce qui se trouve tout en haut de la page

  6   et, vous, vous regardez ce qui est écrit à la fin, mais vous avez raison,

  7   c'est le 13 août 1992. Je vous présente toutes mes excuses. Il s'agit d'une

  8   décision portant mise en œuvre du décret relatif à la devise. Est-ce que

  9   vous connaissez ce document ?

 10   R.  Je connais le document.

 11   Q.  Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?

 12   R.  Il y a quelque temps nous nous sommes penchés sur un document du

 13   gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et de la présidence qui ont pris

 14   décision de promulguer un décret loi pour dire que l'argent de la Bosnie-

 15   Herzégovine est le dinar émis par la Banque centrale, la Banque nationale

 16   de la Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, c'est une décision cadre qui a

 17   mis en place une nouvelle monnaie dans le système monétaire de la Bosnie-

 18   Herzégovine. Cette décision a défini, elle, de façon précise, d'autres

 19   événements mis à part la mise en place d'une nouvelle monnaie, il y a des

 20   finissions

 21   -- des autres dispositions, disons, quelles sont les petites coupures, à

 22   savoir qu'il y a le dinar et puis il y a les paras, les centimes. Ensuite,

 23   il y a l'abréviation de la monnaie. Il y a décision de mise en place d'une

 24   nouvelle monnaie en Bosnie-Herzégovine qui fait cesser la validité des

 25   anciens billets et il y a une parité entre les anciens billets et les

 26   nouveaux billets pour que les choses puissent fonctionner avec une nouvelle

 27   monnaie en guise de moyen de paiement dans un pays.

 28   Q.  Il ressort de l'article 3 que le jour de l'entrée en vigueur de cette

Page 29912

  1   décision, une nouvelle valeur est fixée par la monnaie émise par la Banque

  2   nationale de Yougoslavie au taux de 10 pour 1. Pourquoi est-ce important ?

  3   R.  Cela a de l'importance parce que l'argent qui circulait jusque-là dans

  4   les filières monétaires de la Bosnie-Herzégovine et qui était émis par la

  5   Banque nationale de Yougoslavie avait perdu sa valeur du fait de la grande

  6   inflation. Il fallait s'assurer jusqu'à une certaine mesure ou du moins

  7   essayer de s'assurer de prévenir la possibilité de voir cette nouvelle

  8   unité monétaire devenir, enfin perdre sa valeur, qu'elle ait plus de

  9   valeur. Je ne sais pas si cela vous intéresse je peux l'expliquer. Cette

 10   décision sous-entendait le fait que l'argent qui était imprimé pourrait

 11   être porté dans Sarajevo, pour être acheminé vers Sarajevo. 

 12   Q.  Bien. Je veux m'assurer que je vous ai bien compris et je suppose que

 13   vous allez me corriger si je me trompe puisque vous l'avez déjà fait

 14   plusieurs fois.

 15   R.  Excusez-moi mais il faut que je sois précis.

 16   Q.  Tout à fait. La précision est très importante.

 17   Mais jusqu'à cette date, peut-on supposer qu'il n'y avait pas de monnaie

 18   bosniaque que l'on se servait encore de l'ancien dinar yougoslave, était-ce

 19   la monnaie qui circulait jusqu'alors en Bosnie-Herzégovine ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Document suivant, 1D 0 --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : -- de suivi. Au paragraphe 3, on a l'impression que

 23   les dinars de l'ex-Yougoslavie vont être changés en dinars de la Bosnie-

 24   Herzégovine avec le ratio 10 pour 1, c'est-à-dire que quelqu'un qui a 1 000

 25   dinars -- 1 000 en dinars yougoslaves se retrouve avec dix fois moins,

 26   c'est-à-dire 100 dinars de Bosnie-Herzégovine, est-ce bien comme cela qu'il

 27   faut comprendre le texte ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je demanderais à ce qu'on me

Page 29913

  1   laisse vous rappeler une chose nous sommes en train de parler d'un dinar

  2   qui était un moyen de paiement officiel en République de Bosnie-

  3   Herzégovine. Et le ratio, vous avez raison, Monsieur le Juge, c'est 10 pour

  4   1, donc, 1 000 dinars émis par la Banque centrale de Yougoslavie seront

  5   remplacés par 100 dinars émis par la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Et n'était-ce pas un coup porté à tous ceux qui

  7   avaient de l'argent dinars yougoslaves qui se retrouvaient avec une fortune

  8   dix fois moins importante ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est de l'argent sous forme de papier. Ça

 10   vaut ce qu'on peut acheter avec, cette dénomination ne signifie en aucune

 11   façon un choc à l'égard de ceux qui avaient leurs biens exprimés en dinars

 12   yougoslaves puisque ce dinar n'existait plus. Il existait une nouvelle

 13   unité monétaire dont le rapport vis-à-vis de l'ancien dinar était déterminé

 14   au ratio de 10 pour 1. Donc, c'était seulement une réforme technique qui

 15   n'a en aucune façon modifié la valeur des biens de qui que ce soit. On

 16   exprime seulement une unité qui sur le plan de la forme en vaut plus, et

 17   c'est donc une façon d'exprimer la valeur ou une autre.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 19   Maître Karnavas.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Document suivant, 1D 01622. Il s'agit d'une décision par laquelle on

 22   met en circulation des billets et on en retire d'autres. La date est celle

 23   du 13 août 1992. Veuillez vous intéresser à l'article premier puis nous

 24   passerons à l'article 5, donc, nous allons en parler très brièvement.

 25   L'article premier : "Dispose que le 17 août 1992, la Banque nationale de

 26   Bosnie-Herzégovine met en circulation des billets en coupure et ces

 27   coupures sont répertoriées."

 28   Au paragraphe 5, on peut lire que : "L'échange des billets visés à

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  1   l'article 2, paragraphe 1 et 2 de la présente décision en vue d'obtenir des

  2   billets visés au point 1 de la présente décision sera réalisée par la

  3   Banque nationale de Bosnie-Herzégovine, le trésor public de Bosnie-

  4   Herzégovine, les banques et les postes dans le cadre d'opérations de

  5   paiement."

  6   Puis il est dit que : "L'échange de billets visés au point 2, paragraphe 2

  7   de la présente décision aura lieu uniquement dans le secteur de la ville de

  8   Sarajevo."

  9   Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela ?

 10   R.  Tout d'abord, je dirais qu'il s'agit ici d'un document adopté par le

 11   gouvernement de la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine. La fonction de

 12   mise en utilisation d'une monnaie nouvelle est effectuée par la Banque

 13   centrale de chaque pays. Et en l'occurrence, ici, c'est la Banque de

 14   Bosnie-Herzégovine. On définit donc quelles sont les coupures à l'article

 15   1, et à l'article 5 on dit comment on précéderait au remplacement de la

 16   monnaie.

 17   Je tiens à vous rappeler une fois de plus ce que j'ai dit tout à l'heure au

 18   sujet de cet argent. Tout ceci a été fait dans -- enfin, sous une

 19   supposition, à savoir que l'argent imprimé en Slovénie et transporté ou qui

 20   devait être transporté vers Sarajevo pourrait être acheminé jusqu'à

 21   Sarajevo parce que Sarajevo était sous blocus.

 22   Si vous le permettez, je vous donnerais trois phrases pour expliquer

 23   comment le processus s'est passé. Je me suis vu confier la mission

 24   d'essayer de convenir avec le commandant de la FORPRONU,

 25   M. McKenzie -- le général McKenzie, d'assurer l'acheminement de cet argent

 26   jusqu'à Sarajevo. On s'est entretenu et il a fait sa promesse. Il y a deux

 27   choses importantes au sujet de cette promesse que je tiens à mettre en

 28   exergue.

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  1   Tout d'abord, il a promis qu'il nous fournirait la possibilité que l'avions

  2   que nous trouverions atterrisse à Sarajevo, et ensuite, il devait faire en

  3   sorte que l'argent déchargé soit escorté par les militaires pour arriver

  4   jusqu'au trésor de la Banque centrale. Et nous, cela nous arrangeait;

  5   cependant, deux jours plus tard, j'ai été informé par son cabinet -- le

  6   cabinet ou son QG, que l'accord d'il y a deux jours était en vigueur mais

  7   il ajoutait de nouvelles dispositions : un, c'est que les Serbes devaient

  8   savoir ce que l'on transporte, et l'autre condition c'était de ne pas

  9   pouvoir nous assurer une escorte militaire entre l'aéroport et le trésor de

 10   la Banque centrale. Nous avons alors décidé de ne pas essayer de porter cet

 11   argent dans Sarajevo et toute cette décision ici a perdu non pas la

 12   totalité de son importance mais l'essentiel de son importance, et ensuite,

 13   nous avons décidé d'imprimer des coupes monétaires.

 14   Q.  Je veux m'assurer que j'ai bien compris. Le général McKenzie, il

 15   représentait -- il était sur place au nom des Nations Unies ?

 16   R.  Oui, il était le commandant des forces des Nations Unies en Bosnie-

 17   Herzégovine.

 18   Q.  Oui, je pensais qu'il était utile de le signaler parce qu'on s'est

 19   souvent demandé : quelles fussent la participation et la contribution de

 20   ces forces ?

 21   Nous avons ici un exemple 1D 01621, 1621. C'est une décision portant

 22   émission de billets de banques et dans la caractérisation fondamentale des

 23   billets de banque. Je pense qu'il est utile de voir l'article 5.

 24   L'INTERPRÈTE : -- sous forme de coupures; se corrige l'interprète.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation]

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire sur quoi porte ce document ? Je suppose que

 27   c'est en rapport avec le document précédent.

 28   R.  Donc, là, à nouveau, vous avez un document technique adopté de par le

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  1   gouverneur de la Banque centrale par lequel il définit l'apparence de ce

  2   billet, ces coupures et tous les détails techniques relatifs à la monnaie

  3   et au billet à naître.

  4   Q.  Vous avez dit que vous n'aviez pas pu faire venir cet argent qui avait

  5   été frappé en Slovénie. Mais pourriez-vous nous dire en passant quels

  6   étaient les coûts que ceci représentait ? Parce que je soupçonne que les

  7   Slovènes ne l'ont pas fait par bonté de cœur. Que ce n'était pas un geste

  8   altruiste de leur part ?

  9   R.  Cette commande d'argent de billets a été faite avant que je ne prenne

 10   mes fonctions -- les billets ont été imprimés à Celje, et je pense que cela

 11   a coûté 1 600 000 marks allemands. A partir du moment où les billets ont

 12   été imprimés, préparés pour le transport suite à un ordre venu de la

 13   République de Bosnie-Herzégovine et du gouvernement de Croatie, l'argent a

 14   été transporté et déposé dans le trésor de la Banque nationale croate.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 01623.

 16   Q.  C'est un document très court date 20 août 1992. Je vous lis le second

 17   paragraphe, point 1 : "Le 20 août 1992, la Banque nationale de Bosnie-

 18   Herzégovine va mettre en circulation des coupures avec dénomination de 10,

 19   20, 50, 100, 500, 1 000 et 5 000 dinars, comme le dit la décision portant

 20   émission de coupures monétaires avec les qualifications fondamentales ou

 21   aspects fondamentaux."

 22   Et il y a un autre paragraphe toujours -- au premier point qui m'intéresse

 23   : "Les coupures mentionnées au deuxième paragraphe de la présente décision

 24   seront utilisées comme billets de banque sur le territoire de la ville de

 25   Sarajevo."

 26   Auriez-vous un commentaire sur cet aspect-là ?

 27   R.  Le document est la conséquence de ce que je viens de vous expliquer, à

 28   savoir du fait que nous n'étions pas en mesure de transporter l'argent

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  1   imprimé en Slovénie. Nous ne pouvions pas l'acheminer jusqu'à Sarajevo et

  2   l'argent, la monnaie de l'ex-Yougoslavie n'était plus en valeur, donc, le

  3   gouverneur de la Banque nationale a donné -- a pris la décision d'imprimer

  4   les coupons monétaires pour remplacer les billets.

  5   Je ne peux pas vous dire pourquoi il a pris la décision que cela allait

  6   être valable sur le territoire de la ville de Sarajevo. Je suppose que

  7   c'est parce que Sarajevo était sous le blocus et que les coupons ne

  8   devaient pas avoir beaucoup de valeur à l'extérieur de ces territoires.

  9   Q.  Mais savez-vous si ces coupons ou coupures auraient une valeur

 10   quelconque, disons à Zenica partant de cette décision ?

 11   R.  Puisque -- bien, je voudrais faire deux phrases d'introduction parce

 12   que c'est une matière très complexe. Donc, notre idée était que les billets

 13   -- les vrais billets, il fallait les acheminer jusqu'à Sarajevo, jusqu'à

 14   Livno, Duvno et autres villes. Puisque cela n'a pas pu se faire, hein, sur

 15   les autres territoires en Bosnie-Herzégovine -- dans les autres territoires

 16   de Bosnie-Herzégovine, les gens se débrouillaient comme ils pouvaient. Par

 17   exemple, je sais -- je suis sûr qu'il y a eu des coupons monétaires

 18   d'imprimer dans d'autres villes.

 19   Et puis parfois a-t-on déclaré qu'une autre devise allait être utilisée

 20   comme monnaie en vigueur -- valable, par exemple, le mark allemand. Et puis

 21   c'était une époque chaotique et il y avait des situations différentes selon

 22   le cas, et tous ces billets, tous ces coupons monétaires, tout cela mis à

 23   part la vraie monnaie, la vraie devise, qui était le mark allemand, n'avait

 24   pas beaucoup de valeur.

 25   Q.  Fort bien.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 02695, 2695.

 27   Q.  Un rapport sur les dégâts infligés aux infrastructures et aux

 28   transports en raison des dévastations et des ravages de la guerre. Le 31

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  1   août 1992, Sarajevo. C'est un ministre adjoint qui s'exprime ici : mais

  2   nous n'avons pas la signature, en tout cas, nous ne la reconnaissons pas.

  3   Est-ce que vous voyez le nom par hasard ?

  4   R.  Je ne suis pas sûr.

  5   Q.  Est-ce que vous connaissez ce rapport ?

  6   R.  A l'époque, j'étais à Sarajevo, et donc, je n'ai pas vu ce document, si

  7   mes souvenirs sont -- je ne l'ai pas vu à Sarajevo. Cela étant dit, je sais

  8   comment il a été écrit, peut-être que je l'ai vu par la suite à Zagreb.

  9   Mais je sais comment on a fait pour fabriquer ces documents, pourquoi ils

 10   ont été faits. Le gouvernement à l'époque avait donné une instruction

 11   d'essayer d'évaluer les dégâts de guerre sur la base des dégâts infligés

 12   aux différentes institutions, installations, puisqu'à l'époque on pensait

 13   que la guerre n'allait pas durer longtemps.

 14   Donc, on s'apprêtait à proposer la création d'un fonds international

 15   pour le développement et la reconstruction de la Bosnie-Herzégovine et donc

 16   il fallait que l'on dispose des informations détaillées par rapport aux

 17   dégâts infligés.

 18   Q.  Très bien. Examinons la deuxième phrase, elle sera à la première page,

 19   je lis : "L'infrastructure de transport (tunnels, ponts, routes, voies

 20   ferrées, PTT)" - ce sont les services postaux, entre autres - "située sur

 21   les axes sur lesquelles opère l'agresseur, constitue une cible de

 22   destruction particulière."

 23   Vous qui viviez en Bosnie-Herzégovine à l'époque; est-ce que vous savez si

 24   ceci est correct ?

 25   R.  Je ne peux pas vous donner de réponse précise, mais je suppose que cela

 26   est exact puisque là il s'agit des éléments d'infrastructure essentiels au

 27   fonctionnement d'un état. Et donc, quand vous avez une agression, on essaie

 28   tout d'abord de détruire cela pour réussir l'attaque -- l'agression.

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  1   Q.  Ici -- et maintenant, enfin, nous en allons en discuter plus tard, mais

  2   ce qui m'intéresse tout particulièrement ce sont les services des postes et

  3   télégrammes, les PT; pourriez-vous nous expliquer dans quel état ces

  4   services étaient à Sarajevo ? Je pense surtout aux télécommunications et

  5   essayer de faire le lien, si c'est possible, avec le système bancaire :

  6   dans quelle mesure ceci peut avoir des effets sur les opérations bancaires,

  7   les opérations commerciales en raison du système qui était alors en vigueur

  8   et qui avait été hérité du régime précédent, qui était disons celui qui se

  9   présentait avant la guerre ?

 10   R.  Je sais pour sûr que depuis le mois de mai de cette année, les

 11   communications avec le monde était tout d'abord difficile et ensuite

 12   n'étaient plus possible. Je le sais par rapport aux voyages que j'ai pu

 13   effectuer depuis mon entreprise et après depuis le gouvernement, et je le

 14   sais aussi parce que j'habitais à côté du bâtiment de PTT de Sarajevo qui

 15   était le bâtiment des PTT principal pour communiquer avec l'étranger et je

 16   sais que ce bâtiment, qui se trouve à 150 mètres de mon appartement, était

 17   complètement détruit -- rasé.

 18   Après ça, il était impossible de communiquer. On a essayé de se

 19   débrouiller tant mieux que mal. Ernergoinvest, qui était mon entreprise,

 20   avait acheté un téléphone satellite et l'apportait à Sarajevo. On a essayé

 21   de communiquer avec tout le monde à l'aide de cet engin. Le gouvernement

 22   n'avait rien. Un mois plus tard, le président du gouvernement a réussi à

 23   introduire un téléphone par satellite, et la Banque centrale a réussi à

 24   introduire dans Sarajevo un autre centre de télécommunication. Peut-être

 25   qu'il y avait deux ou trois autres téléphones qui fonctionnaient mais je

 26   peux dire que les télécommunications à tous les niveaux étaient

 27   pratiquement impossibles, c'est-à-dire réduites à un niveau extrêmement

 28   basique, presque impossible.

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  1   Q.  En ce qui concerne, vous avez dit que la Banque centrale a reçu

  2   un téléphone satellitaire, mais ça s'est fait au cours de quel mois ?

  3   R.  Je pense que c'était au mois de septembre.

  4   Q.  Parfait, merci. Ici, je ne veux pas prendre les devants sur ce que je

  5   voulais faire mais peut-être que le moment se prête à cette question. Car

  6   cette instance -- cet organe que nous -- bon nombre d'entre vous ne

  7   connaissent pas, c'est-à-dire que c'est le système ou le bureau de

  8   paiement, pourriez-vous nous dire pourquoi le système des

  9   télécommunications aurait pu être important pour ce système de paiement

 10   bancaire ou de fond ?

 11   R.  Cette institution pour le paiement, c'est quelque chose que nous avons

 12   hérité de l'ex-Yougoslavie; on appelait ça le SDK, que l'on appelait encore

 13   comme cela à l'époque. Donc, c'était une institution qui était chargée de

 14   transactions de paiement entre les banques, les entreprises, et cetera.

 15   Donc, toutes les entreprises avaient leur compte courant pour effecteur ses

 16   transactions, les paiements. Quand il s'agit du fonctionnement de

 17   transaction, de paiement d'un pays, il est important que les informations

 18   passent, et si les informations ne peuvent pas circuler, le système ne peut

 19   plus fonctionner.

 20   Très rapidement, je pense que c'est déjà en automne 1992, ce système ne

 21   pouvait plus fonctionner. Donc, il s'agissait des transactions de paiement

 22   à long terme. Mais quand on parle des paiements à l'étranger, des

 23   communications avec l'étranger, du point de vue technique, vous avez la

 24   même situation. Les banques communiquent entre elles par les moyens de

 25   communication, les échanges, les informations, par voie de communication,

 26   et c'est sur la base de ce flux qu'elles peuvent procéder aux transactions,

 27   paiements, et cetera. Et, si vous ne disposez pas de ces moyens de

 28   communication, vous ne pouvez pas faire fonctionner les transactions, le

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  1   système des transactions.

  2   Q.  Merci. Voyons le document suivant, 1D 02947, et ceci sera une

  3   excellente suite à ce que vous disiez à propos de l'établissement d'un fond

  4   international en vue de la reconstruction. C'est ce que nous voyons ici,

  5   nous avons la date de septembre 1992. Ce document s'intitule effectivement

  6   : "Fond international de reconstruction et de développement de l'économie

  7   de Bosnie-Herzégovine." Il nous suffit de voir la première page, je pense,

  8   en tout cas, plus la synthèse ou ce résumé qu'on voit en première page,

  9   après la page de garde, on dit : "Qu'effectivement que les voies ferrées,

 10   les voies routières, les PTT, tout ceci a été détruit" - et il est dit

 11   ensuite - "la présidence de gouvernement de la République et le

 12   gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine ont lancé le concept ou

 13   l'idée d'établir un fond international de la reconstruction et du

 14   développement de l'économie de Bosnie-Herzégovine."

 15   Sont ensuite énumérées quelques priorités, troisième page, nous voyons que

 16   parmi ces priorités, on voit les télécommunications; c'est pour ça que je

 17   vous avais posé ma question précédente.

 18   Pourriez-vous nous en parler davantage ? Comment s'est créé ce document

 19   pour autant que vous le sachiez et est-ce qu'il résulte, ou plus exactement

 20   est-ce que ça a donné quelque chose cette idée d'avoir un fond

 21   international ?

 22   R.  Là aussi, vous avez une partie des activités qui sont liées à ce dont

 23   nous avons déjà parlé, à savoir le QG de survie. Et une des conclusions

 24   lors d'une session de travail de ce QG, c'était l'initiative de créer ce

 25   fond international pour la reconstruction et le développement de la Bosnie-

 26   Herzégovine. Donc, nous avons essayé à recueillir les informations dont

 27   nous avons parlé tout à fait.

 28   Donc, ce document a été préparé, il a été adopté lors de la session

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  1   de travail du gouvernement de la présidence. Il a été envoyé à une dizaine

  2   d'adresses au niveau de différents pays, les pays principaux du monde

  3   entier, et le président Izetbegovic, lors de l'assemblée générale des

  4   Nations en a parlé des Nations Unies, en a parlé. C'était au cours de la

  5   deuxième moitié de l'année 1992. Il a parlé de cette initiative et, moi,

  6   j'ai aussi présenté cette idée avec M. Ganic dans auprès de l'Union

  7   européenne, mais il n'y a pas eu beaucoup de suite de donnée à cette

  8   initiative.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 01927 -- 1927, 1er

 10   septembre 1992. Je vous rappelle, Messieurs les Juges, que j'ai essayé de

 11   structurer mon interrogatoire principal dans l'ordre chronologique pour

 12   avoir comme ça un instantané de l'évolution des événements, mis à part

 13   quelques exceptions.

 14   Q.  Examinons ce document-ci qui porte la date du 1er septembre 1992,

 15   nous voyons un nom en bas du document, Tomislav Krsticevic. Vous avez

 16   connaissance manifestement de cette personne, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Oui, je connais Krsticevic.

 19   Q.  Nous voyons qu'il est au gouvernement de la République de Bosnie-

 20   Herzégovine. Il s'agit d'une lettre adressée au ministère des Finances de

 21   la République de Croatie, et dès la première phrase nous voyons ceci, je la

 22   lis : "Comme nous ne sommes toujours pas capable de financer certains

 23   déplacements d'affaire à l'étranger, nous vous demandons un service nous

 24   vous demandons de payer pour le Pr Vladimir Trlin, chef d'une équipe

 25   d'experts en matière de succession d'Etats, de lui payer une avance de 10

 26   000 marks allemands," le texte se poursuit.

 27   Pourquoi était-il nécessaire qu'un ministre des transports et les

 28   communications écrive à un ministère, au ministère des Finances croate de

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  1   la République de Croatie pour demander que la Croatie prenne en charge des

  2   déplacements effectués par certaines personnes de Bosnie-Herzégovine ?

  3   R.  A l'époque, comme je l'ai dit déjà, Sarajevo était sous blocus. On est

  4  le 1er septembre 1992. M. Krsticevic était le ministre de la Circulation, il

  5   faisait partie du gouvernement et il était à Zagreb. M. Trlin représentait

  6   la Bosnie-Herzégovine auprès du groupe d'experts chargés de la succession

  7   de l'ex-Yougoslavie qui se rencontraient de temps en temps, à Genève,

  8   Bruxelles et ailleurs.

  9   Puisque la Bosnie-Herzégovine n'avait pas de moyen, elle n'avait pas de

 10   compte courant, elle n'avait aucun moyen de payer les frais de ces

 11   messieurs et d'autres personnes, la seule façon de le faire c'était de

 12   faire une demande auprès du gouvernement croate qui a prêté l'argent pour

 13   cela -- qui a accepté de prêter l'argent.

 14   Q.  Vous dites que : "C'est ce qui a été fait;" vous voulez dire que le

 15   gouvernement croate a payé les frais ?

 16   R.  Le gouvernement croate, cette fois-ci et bien d'autres fois, a prêté de

 17   l'argent, oui.

 18   Q.  Document suivant, 1D 01558. Mostar, 12 septembre 1992, document adressé

 19   au président du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine; en bas

 20   de document, nous voyons Jadranko Prlic, président du HVO, HZ HB. Je vous

 21   demande d'examiner ce document car je voudrais vous poser quelques

 22   questions le concernant surtout sur les trois premiers paragraphes. Je vous

 23   demande de l'examiner quelques instants.

 24   Je lis : "Veuillez trouver ci-joint les actes adoptés par l'instance

 25   exécutif et administrative temporaire le Conseil de Défense croate de la

 26   Communauté croate d'Herceg-Bosna au cours de cette période de menace

 27   imminent de guerre, en vue de normaliser la vie et les activités du système

 28   légal dans les zones libérées.

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  1   "Conformément au décret du président de la République de Bosnie-Herzégovine

  2   du 2 mai 1992, certaines réglementations qui avaient été héritées de

  3   l'ancienne RSFY, alors que d'autres réglementations avaient été déclarées

  4   nulles et non advenues. De ce fait, il s'est créé un vide juridique, qui a

  5   pour conséquences que de domaine dépend entier de la vie notamment en

  6   économie, reste sans réglementation."

  7   On dit ensuite : "Etant donné que la vie quotidienne dans ces zones

  8   libérées exige que ces vides juridiques soient comblés, la Communauté

  9   croate d'Herceg-Bosna s'est vue forcée d'adopter des réglementations dans

 10   ces domaines en remarquant que toutes ces recommandations ont un caractère

 11   temporaire et que leur implication se limite à la période de guerre ou de

 12   menace imminente de guerre."

 13   Ma première est - et peut-être ma seule question car nous aurons bientôt la

 14   pause - d'après ce que vous avez compris, est-ce qu'il y a eu des vides

 15   juridiques à la suite de ce qui est écrit ici par M. Prlic à la suite de ce

 16   qu'il dit au président de la République de Bosnie-Herzégovine; n'oubliez

 17   pas la date 12 septembre 1992 ?

 18   R.  Je ne peux vous apporter qu'une réponse de nature générale. Je ne suis

 19   pas juriste mais je sais que reprendre la réglementation d'autrui, et

 20   c'était le travail principal de mon gouvernement, donc, on reprenait la

 21   réglementation de l'ex-Yougoslavie et on promulguait de nouvelles

 22   réglementations cela créait pas mal de problèmes juridiques dans bon nombre

 23   de secteurs, et j'imagine que cette allégation faite par M. Prlic de ce

 24   point de vue-là est tout à fait justifié.

 25   Q.  Apparemment, on voit une traduction qui dit "problèmes," alors que vous

 26   avez parlé de "vides, de lacunes juridiques;" est-ce qu'on parle de

 27   problèmes ou de lacunes de vides juridiques ?

 28   R.  A vrai dire, j'ai dit qu'il y a eu des problèmes variés, toutes sortes

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  1   de problèmes, l'absence de réglementations, la non coordination, la

  2   qualucité [comme interprété] de ces réglementations et tout ça ce sont les

  3   problèmes juridiques, à mon avis, qu'il convient d'évoquer.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie. Je vois l'heure qu'il est,

  5   Monsieur le Président; c'était peut-être le moment de la pause.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de 20 minutes.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  8   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 10   Le Greffier m'informe que Me Karnavas a utilisé une heure et 57 minutes,

 11   donc, il lui reste une heure et 3 minutes.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation]

 13   Q.  Document 1D 00036. Si nous n'avons pas ce document, je peux vous en

 14   remettre un exemplaire. 1D 00036.

 15   Nous voyons ici un décret portant sur les modalités de transactions en

 16   dinars croates sur le territoire de la Communauté croate et d'Herceg-Bosna

 17   en cas de menace de guerre imminente ou en cas de guerre.

 18   Nous avons un peu parlé du trésor public. A l'article 2, on peut lire :

 19   "Les unités d'organisation du trésor public (ici après le SDK) en HZ HB

 20   ouvrir un sous groupe de comptes à l'intérieur du groupe principal de

 21   comptes avec les numéros," et ainsi de suite.

 22   Est-ce que vous pourriez faire des commentaires sur ce décret, Monsieur,

 23   compte tenu de la période à laquelle il a été pris, c'est-à-dire le 22

 24   septembre 1992, et compte tenu de l'importance du SDK, et de la manière

 25   dont il fonctionnait ?

 26   R.  Je crois comprendre ce décret comme étant un décret de nature technique

 27   pour ce qui est de l'utilisation de fonds, de moyen de paiement étranger

 28   sur le territoire de la HZ HB, à savoir en dinar croate dans le cas

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  1   présent. Je ne vois pas d'élément substantiel qui dirait que l'argent

  2   croate serait proclamé comme étant la monnaie de l'Herceg-Bosna. Je ne vois

  3   pas qu'il y ait suppression de la validité de la monnaie officielle, à

  4   savoir du dinar bosno-herzégovien. Je ne vois pas qu'il doit mis en place

  5   un moyen monétaire nouveau. Je ne vois pas qu'il y ait définition de toute

  6   ou re-calculation d'une monnaie à l'autre. Je ne vois pas qu'il y a

  7   détermination du taux de change pour ce qui est de ces deux monnaies. Ce

  8   qui m'incite à dire qu'il s'agit bel et bien d'un document de nature

  9   technique.

 10   Q.  Merci. A moins que les Juges n'aient des questions à poser, je vais

 11   passer au document suivant, 1D 0 --

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Comme on est dans un document technique, question

 13   technique.

 14   Monsieur le Témoin, vous venez de parler du taux de change et vous

 15   expliquez que ce décret en fait ne vise pas à interdire l'utilisation du

 16   dinar de Bosnie-Herzégovine car, sinon, le décret aurait mentionné un

 17   article sur la question du taux de change. Alors, de mémoire mais ça

 18   remonte à tellement longtemps : à l'époque, entre le dinar croate et le

 19   dinar de Bosnie-Herzégovine, la parité était 1à 1, ou bien, il y avait un

 20   différentiel entre les deux dinars ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si, en promulguant le dinar de

 22   la Bosnie-Herzégovine, il n'a pas été dit quelle serait la parité,

 23   l'échange, le taux de change, vis-à-vis des autres monnaies. On est parti

 24   du principe que c'est le marché qui devait le déterminer et que c'est sur

 25   des bases de marché que l'on devrait définir le taux de change et c'est la

 26   raison pour laquelle ça n'a pas été réglementé je ne peux pas vous le

 27   commenter ici non plus parce que ce n'est pas réglementé non plus.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites c'est le marché qui détermine le

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  1   taux de change, oui, vous avez parfaitement raison mais, à ce moment-là,

  2   c'est un marché parallèle ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous le permettez, trois phrases à titre

  4   d'introductif, le taux de change entre deux monnaies peut être déterminé

  5   comme un taux de change fixe, c'est fixé par la Banque centrale dans ce

  6   cas, et à titre d'exemple, on dit qu'un dollar vaut deux monnaies X. Et si

  7   l'Etat maintient ce taux de change, c'est un taux de change fixe. On peut

  8   procéder autrement, on peut laisser le marché, l'offre et la demande créer

  9   le taux de change, ce n'est plus stable, cela change en terme pratique au

 10   jour le jour ou très souvent, et c'est ce qu'on appelle le taux de change

 11   flottant. Et comme dans l'autre -- en l'occurrence, on n'a pas déterminé de

 12   taux fixe, donc, l'intention était de faire créer le taux de change par

 13   l'offre et la demande sur le marché.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 15   Maître Karnavas.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation]

 17   Q.  Pour enchaîner, pourriez-vous nous dire pourquoi cela n'a pas été fixé

 18   ? Etait-ce une décision politique, ou était-ce une décision fondée

 19   simplement sur les réalités de la situation ?

 20   R.  Je me dois de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Le décret n'a pas

 21   fixé les autres éléments qui pourraient permettre de tirer la conclusion

 22   qui dirait que c'est l'argent ou la monnaie officielle de l'Herceg-Bosna.

 23   Il n'y a pas les autres éléments consti-[imperceptible] non plus et on n'a

 24   pas déterminé le taux de change. Et il n'y a pas de détermination du taux

 25   de change entre le dinar de Bosnie, le mark, le dinar croate et les autres

 26   monnaies. Donc, c'était déterminé par l'offre et la demande sur le marché.

 27   Et je peux vous donner l'exemple de Sarajevo, ou le mark auparavant se

 28   vendait, par exemple, pour 100 dinars de Bosnie. Et des fois on mettait

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  1   tout un sac de dinars pour avoir 100 marks. Donc cela dépendait de

  2   l'évolution du marché.

  3   Q.  Merci. Le document suivant, 1D 02446, la date est le

  4   26 septembre 1992. Nous voyons au bas de la page le nom de Hakija Turajlic,

  5   vice-premier ministre de la République de Bosnie-Herzégovine il est

  6   également président de la Commission chargée des Armes et de l'équipement

  7   militaire. Nous avons également d'autres documents sur cette question mais

  8   intéressons-nous d'abord à celui-ci, première page, voilà ce qu'on peut

  9   lire : "En application de l'accord sur l'amitié et la coopération avec la

 10   République de Croatie en date du 21 juillet 1992, points 8 et 10, il a été

 11   décidé que nos Etats engageraient et développeraient une coopération sur la

 12   fabrication et la vente d'armes et de matériel militaire."

 13   Page suivante, nous pouvons lire : "Nos deux républiques travaillent

 14   conjointement sur plusieurs projets concernant les armes et le matériel

 15   militaire."

 16   Page 3, première phrase, premier paragraphe : "Il s'agit d'une tâche très

 17   importante pour la République de Croatie et la République de Bosnie-

 18   Herzégovine car il s'agit d'un travail qui suppose que de nombreux capitaux

 19   soient impliqués ainsi qu'une implication d'usines importantes dans le

 20   domaines des armes et du matériel militaire dans les deux républiques."

 21   Alors, tout d'abord, connaissiez-vous M. Turajlic ?

 22   R.  Oui, j'ai connu M. Turajlic, fort bien.

 23   Q.  Saviez-vous -- ou connaissiez-vous la teneur de ce document lorsqu'il

 24   est question d'un accord d'amitié et de coopération entre la Bosnie-

 25   Herzégovine et la République de Croatie et le fait que l'on soit engagé et

 26   développer la coopération dans le domaine de la fabrique d'armes ? Etiez-

 27   vous au courant de cela ?

 28   R.  Nous sommes entretenus à plusieurs reprises dans le cadre de cette

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  1   coordination du gouvernement pour ce qui est des branches économiques à

  2   savoir finances, commerce, et cetera, où M. Turajlic était chargé de la

  3   coordination et il s'agissait également de la coopération militaire à

  4   savoir coopération dans la fabrication des équipements militaires avec la

  5   Croatie. Je suis donc au courant du document. Je n'ai pas travaillé dessus

  6   mais j'ai connaissance du problème, et si besoin est, je peux parler plus

  7   en détail.

  8   Q.  Si vous le souhaitez, vous pouvez compléter votre réponse en une ou

  9   deux phrases.

 10   R.  Entre 1980 et 1990, et la Yougoslavie à l'époque produisait des chars

 11   partant d'une technologie soviétique et elle fabriquait deux modèles, le T-

 12   72 et le T84. Ces chars étaient vendus à l'export : au Koweït, à la Libye

 13   et à d'autres pays. Ces chars -- alors, l'industrie de la Yougoslavie

 14   entière participait à la fabrication mais la majeure partie a été faite par

 15   l'industrie militaire de Bosnie-Herzégovine et la Croatie. Et l'idée, entre

 16   autres, dans ce programme était d'essayer de faire redémarrer la production

 17   de ce champ, d'en assurer la finalisation dans l'usine Djuro Djakovic en

 18   Croatie, à savoir que l'industrie militaire de la Bosnie-Herzégovine et la

 19   Croatie était censée remplacer celle des industries qui n'étaient plus en

 20   jeu du fait du démantèlement de la Yougoslavie, elle n'était plus dans la

 21   chaîne de production.

 22   Q.  Merci.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant 1D 02684.

 24   Q.  Il s'agit d'un document adressé au Conseil de Défense croate de Mostar.

 25   La date est celle du 17 octobre 1992. Nous voyons une fois encore le nom de

 26   M. Turajlic, vice-premier ministre, et voilà ce que dit ce document, je

 27   cite : "Nous avons reçu votre requête" - et nous voyons la référence - "en

 28   date du 5 octobre de cette année où il est question de l'octroi de garantie

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  1   en vue d'obtenir un prêt international d'une valeur de cinq millions de

  2   dollars américains."

  3   Le texte se poursuit, je cite : "Afin que nous puissions examiner votre

  4   demande, nous vous demandons par la présente de nous informer des modalités

  5   de ce prêt. Si vous avez une offre concrète - entre parenthèses - (le

  6   bailleur de fonds étrangers, les modalités de paiement, les intérêts, et

  7   ainsi de suite).

  8   "Et puis vous demandez l'envoi d'une facture pour ce qui est du financement

  9   de l'armée, il est dit nous n'en n'avons reçu aucune, donc nous vous

 10   demandons de bien vouloir nous envoyer cette facture."

 11   "Cordialement." Et ainsi de suite.

 12   Quelles conclusions pouvons-nous tirer sur la base de ce document ?

 13   R.  Je n'étais pas à Sarajevo à l'époque, mais si j'ai bien compris cette

 14   requête, le vice-président du gouvernement Turajlic répond que pour

 15   délivrer les garanties et il -- implicitement, il laisse entendre qu'il

 16   voudrait bien laisser les garanties pour un crédit étranger, mais il

 17   demande quelles sont les conditions du crédit en question et cela est tout

 18   à fait compréhensible, Monsieur.

 19   Q.  Et il est question des relations entre le gouvernement de Sarajevo

 20   puisqu'il agissait au nom du gouvernement en tant que vice-premier ministre

 21   et le Conseil de Défense croate, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, le vice-premier ministre de la Bosnie-Herzégovine répond à la

 23   requête qu'il a reçue au Conseil croate de la Défense.

 24   Q.  Compte tenu de ses fonctions de vice-premier ministre, est-ce que ceci

 25   relevait de ses compétences ?

 26   R.  D'après les règles de fonctionnement du gouvernement, ce serait un

 27   document où le ministre des Finances était censé répondre, mais je n'étais

 28   pas à Sarajevo, j'étais à Zagreb à ce moment-là et pourquoi s'est-il arrogé

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  1   les prérogatives de la réponse, ça je ne  sais vous apporter de réponse.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Document suivant, en fait, nous allons

  3   évoquer trois documents sur la même question. Premier document 1D 0 --

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas. Vous passer peut-être à un autre

  5   sujet, je voudrais poser une question de suivi au témoin sur ce document

  6   qui peut, qui peut être étonnant dans une certaine mesure.

  7   Monsieur le Témoin, si je comprends bien, le HVO a adressé une lettre le 5

  8   octobre - que nous n'avons pas, malheureusement, il aurait été bon que nous

  9   l'ayons - demandant au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine de garantir un

 10   prêt qu'il aurait avec on ne sait qui pour un montant de $5 millions de

 11   dollars. La lettre en réponse qui vient de M. Turajlic semble faire

 12   référence à un prêt qui serait en fait relatif à un financement de l'armée,

 13   alors, donc, de l'armée du HVO, bien entendu.

 14   Mais est-ce à dire, de votre point de vue, vous qui avez exercé les plus

 15   hautes fonctions et notamment celles de ministre de l'Economie, qu'au

 16   niveau du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, il n'y avait

 17   pas un rejet de principe mais que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine

 18   attendait des informations complémentaires pour garantir, le cas échéant,

 19   ce prêt ? Est-ce que c'est comme ça qu'on doit analyser les échanges de

 20   courrier étant précisé qu'il nous manque la lettre du 5 octobre ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu de la situation générale à

 22   l'époque, à savoir que nous avions besoin de toute assistance pouvant nous

 23   être fournie et compte tenu du fait de l'attitude vis-à-vis du HVO que l'on

 24   considérait comme étant partie intégrante des forces armées de la Bosnie-

 25   Herzégovine, et interprétant les intentions de la présente réponse, je

 26   suppose que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine aurait délivré la

 27   garantie en question si les conditions préalables pouvaient être réunies.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : L'autre élément qui ne transparaît pas de ce

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  1   document, mais qui certainement doit être mentionné dans la lettre du 5

  2   octobre, c'est que, manifestement, le HVO a dû avoir des contacts avec

  3   alors une entité étatique, individuelle qui était prête à lui avance 5

  4   millions de dollars mais à la condition que ça soit garanti par le

  5   gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine. Alors, en termes

  6   financiers, est-ce que ça n'impliquait pas que le HVO ait à l'autre bout du

  7   fil un interlocuteur qui était prêt à lui avancer cette somme, qui n'est

  8   pas une petite somme ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de ces détails parce

 10   que je n'ai pas disposé de l'information à l'époque. Mais ce que je puis

 11   dire c'est que ce n'était pas forcément le gouvernement qui devait l'être

 12   ou une banque ou une autre institution qui s'exprimait désireuse de prêter

 13   ces 5 millions de dollars.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme on n'a pas la lettre du

 15   5 octobre, Maître Karnavas.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Document

 17   suivant, 2944.

 18   Q.  Nous pouvons lire, Mostar, le 22 octobre 1992. Tout en haut, nous

 19   voyons une mention manuscrite. Nous voyons que : "Le gouvernement de

 20   Bosnie-Herzégovine, le 23 octobre 1992, référence 05/1055."

 21   Et puis au bas, nous voyons que le document provient du département

 22   des Finances, de son chef en l'occurrence, Neven Tomic. Il s'agit d'un

 23   aperçu des comptes de la Communauté croate d'Herceg-Bosna : "Un, compte

 24   étranger en dinar; deux, compte étranger en devises étrangères; trois,

 25   budget de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, en Bosnie-Herzégovine."

 26   Puis nous voyons une page avec la liste des salaires, l'achat de

 27   matériel militaire et ainsi de suite. Est-ce que vous pourriez nous aider à

 28   comprendre cela ? Car nous avons un autre document également sur ce sujet,

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  1   en date du 16 octobre 1992, on voit le mois de septembre mais, dans la

  2   version croate, on peut lire le 23.10.1992 -- ou plutôt, excusez-moi, si

  3   l'on examine la lettre du Dr Prlic, nous constatons cela sur la droite.

  4   Veuillez prendre connaissance de ce document et nous dire ce que l'on

  5   trouve dans le document 1D 02944, document reçu par le bureau de la Bosnie-

  6   Herzégovine ou le cabinet, le 23 octobre 1992.

  7   R.  Dans le premier jeu de documents, il y a un, deux, trois, quatre

  8   factures avec une indication de quantité déterminée de ressources

  9   militaires et leur valeur. Il en découle que cela a été produit par

 10   l'industrie Soko [phon] de Mostar, cela aurait été livré au HVO sur ces

 11   quatre factures au total.

 12   La deuxième partie est un document qui parle de la structure des

 13   dépenses, on n'a pas indiqué de quelle période ni de quoi il s'agit. Je

 14   suppose qu'il s'agit d'une évaluation des besoins en finance de la Bosnie-

 15   Herzégovine sur une période déterminée. Ce n'est qu'une hypothèse parce que

 16   je ne peux pas en sortir une hypothèse autre vu le peu d'éléments que

 17   j'aie.

 18   Le troisième document est de la même nature que le premier; c'est une

 19   demande du HZ-HB, pour que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine --

 20   enfin, à l'intention du président Pelivan, le gouvernement de Bosnie-

 21   Herzégovine, pour assurer le paiement de certains équipements militaires.

 22   Une fois de plus c'est signé par

 23   M. Prlic.

 24   Et le quatrième document, je ne sais pas trop, c'est un document

 25   d'accompagnement d'une facture, peut-être celle dont j'ai parlé tout à

 26   l'heure, et une autre lettre dont la copie est très mauvaise, je ne sais

 27   pas du tout de quoi il s'agit.

 28   Q.  Restons à l'examen de cette lettre, dont vous avez dit qu'elle

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  1   était envoyée à Jure Pelivan par Jadranko Prlic. Regardons la date; est-ce

  2   que vous pouvez déterminer la date ?

  3   R.  Si nous parlons du même document, il me semble que c'est bien le

  4   cas, Mostar, le 19 octobre 1992. Il s'agit d'une lettre d'accompagnement de

  5   factures. Et l'autre courrier où j'ai dit que je n'arrivais pas à lire le

  6   texte, il me semble que c'est le 20 octobre 1992. Mais c'est si peu lisible

  7   que je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas si c'est bien ce que vous avez

  8   demandé.

  9   Q.  Très bien. Messieurs les Juges, il y a "Racun," c'est-à-dire

 10   facture ou reçu. Nous n'avons pas traduit cela, nous allons le faire.

 11   Jusqu'à présent, nous n'avons pas été en mesure de le faire en raison des

 12   circonstances.

 13   Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces

 14   questions sont présentées par M. Tomic et par Prlic au gouvernement ?

 15   R.  Je pense que l'explication est simple. On demande au gouvernement de

 16   Bosnie-Herzégovine de payer, et qui plus est, on indique le numéro de

 17   compte sur lequel convient de verser l'argent.

 18   Q.  Document suivant 1D 02948. Nous voyons votre nom en bas du document, la

 19   date est celle du 11 novembre 1992 : "Conformément à l'accord conclu ou aux

 20   arrangements pris entre M. Primorac et

 21   M. Martinovic, veuillez effectuer ce paiement."

 22   D'abord, qui est Martinovic ?

 23   R.  M. Martinovic, à l'époque, était conseiller du directeur général de la

 24   Privredna Banka de Zagreb, et avant cela, il était ministre des Finances de

 25   la République de Croatie. Etant donné que nos relations financières de la

 26   Bosnie-Herzégovine et de la Croatie passaient par la Privredna Banka

 27   Zagreb, c'était l'agent opérationnel qui mettait en œuvre la totalité du

 28   relationnel, c'était

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  1   M. Martinovic.

  2   Q.  Veuillez nous expliquer sur quoi porte exactement ce document ?

  3   R.  Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, le gouvernement de la Bosnie-

  4   Herzégovine avait adopté une politique d'assistance à la Bosnie dans toutes

  5   les circonstances où cela -- faire se pouvait, et à chaque fois qu'il y

  6   avait des ressources financières appropriées. Donc, je demande à la

  7   Privredna Banka de verser sur le compte de la Bosnie-Herzégovine un million

  8   de deutsche marks pour l'Herceg-Bosna dès que possible, et de verser à la

  9   municipalité d'Orasje, en passant par l'Herceg-Bosna, 100 000 marks,

 10   d'assurer à l'intention de notre bureau de Zagreb 50 000 marks et de

 11   fournir 30 000 deutsche marks en billets pour les frais de voyage des

 12   membres des délégations de la Bosnie-Herzégovine vers les négociations de

 13   Genève et autres négociations relatives à la succession de l'ex-

 14   Yougoslavie. Donc, j'essaie d'assurer des fonds pour les besoins les plus

 15   urgents par le billet de cette filière, je l'ai fait en concertation avec

 16   M. Turajlic, qui était de toute façon mon contact lorsqu'il s'agissait de

 17   ces paiements-là pour ce qui est du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

 18   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous aider sur ce point ? Nous savons où se

 19   trouve Mostar en Herceg-Bosna mais Orasje, ça se trouve où à peu près cette

 20   municipalité ?

 21   R.  Je connais très bien puisque je suis de Bosnie-Herzégovine.

 22   Q.  Alors, dites-nous.

 23   R.  La municipalité d'Orasje se trouve au nord de la Bosnie-Herzégovine

 24   juste au côté des rives de la Sava, de l'autre côté -- enfin, sur l'autre

 25   rive de la Sava, c'est déjà la Croatie.

 26   Q.  Très bien. Est-ce que cette région porte un nom

 27   particulier ?

 28   R.  Pardon.

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  1   Q.  Cette zone, comment l'appelle-t-on, est-ce qu'on lui donne un autre nom

  2   ?

  3   R.  Il n'y a pas que la région de la municipalité d'Orasje, et les autres

  4   municipalités le long de la Sava s'appelle "Posavina" -- la région

  5   s'appelle "Posavina."

  6   Q.  Mais, moi, je le savais mais il se pouvait que d'autres ne le sachent

  7   pas. Merci de nous l'avoir précisé. Document suivant --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : -- question de suivi très brève. Ce document établit

  9   que, le 11 novembre 1992, vous, en tant que ministre des Finances de la

 10   République de Bosnie-Herzégovine, demandiez donc à la banque, Privredna

 11   Banka de Zagreb, de verser à l'Herceg-Bosna à Mostar un million de deutsche

 12   marks. Quand vous adressez ce document, vous aviez, bien entendu, l'accord

 13   du premier ministre de l'époque.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'un montant assez

 15   conséquent, je devais avoir l'approbation de

 16   M. Turajlic, à l'époque, parce qu'il était une pratique coutumière en

 17   Bosnie-Herzégovine pour ce qui est des dépenses militaires de taille et

 18   elle devait être signée par M. Turajlic et moi, lui, en sa qualité de vice-

 19   premier ministre, et moi, en ma qualité de ministre des Finances.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Indépendamment de l'aspect budgétaire et financier

 21   de cela, puisque ça impute néanmoins les finances de la Bosnie-Herzégovine

 22   au minimum d'un million de deutsche marks en faveur de l'Herceg-Bosna,

 23   fallait-il encore avoir des accords politiques -- un accord politique ? Ce

 24   type de décision avait-il l'accord de la présidence de la Bosnie-

 25   Herzégovine et du président de la présidence ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non parce que c'était dans le

 27   cadre du budget du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et le budget tel

 28   qu'établi à l'époque a été adopté au fil de la procédure prescrite vers la

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  1   moitié de l'année, à peu près.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais là, je me place en termes politiques. Vous

  3   appartenez à un gouvernement qui conduit à une politique définie par son

  4   premier ministre mais il y a aussi une présidence qui peut avoir son mot et

  5   M. Izetbegovic qui peut ne pas être d'accord également. Alors, d'où ma

  6   question : est-ce qu'à l'engagement de cette nature pour une somme

  7   importante, devait-il avoir l'accord politique au plus haut niveau, et

  8   notamment, à celui de M. Izetbegovic ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, fallait-il avoir une approbation de

 10   nature politique, c'était le premier ministre qui devait probablement

 11   savoir, et le fait qu'il y ait eu connaissance de cette instruction de ma

 12   part. Ça on peut le voir dans le document suivant puisque lui il donne

 13   instruction cette fois-ci à l'intention de M. Krsticevic qui était

 14   signataire auprès de notre compte pour ce qui est du transfert d'un million

 15   de deutsche marks vers l'Herceg-Bosna, donc ces deux documents-là sont

 16   complémentaires.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Examinons maintenant le document 1D 02943, et je pense qu'il

 20   s'agit ici du document auquel vous faisiez référence et ceci nous permet de

 21   revenir à ce que vous avez déjà dit lorsque vous avez dit que la Bosnie-

 22   Herzégovine allait aider l'Herceg-Bosna. Pourriez-vous nous aider grâce à

 23   l'examen de ce document ?

 24   R.  1D 02393; c'est bien cela ?

 25   Donc le document 1D 02943 ?

 26   Q.  2943.

 27   R.  Ce document c'est un ordre du président du gouvernement Pelivan et il y

 28   a deux éléments. Tout d'abord, pourquoi il s'adresse à Krsticevic et pas à

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  1   moi ? Puisque c'est moi qui suis le ministre des Finances, donc, ici, il

  2   s'adresse à Krsticevic qui est aussi membre du gouvernement et qui est le

  3   signataire du compte résidentiel de Bosnie-Herzégovine et Opuzen. Moi, je

  4   n'avais pas le droit à cette signature et c'est pour cela que cet ordre est

  5   adressé à Krsticevic.

  6   Donc, tout d'abord, on lui ordonne d'arrêter de payer quoi que ce soit

  7   toute transaction à partir de ce compte qui se trouve à Ploce et à Opuzen

  8   mis à part un million marks allemands que le HVO doit recevoir. Et ensuite,

  9   nous avons décidé de restructurer tous les ordres -- de revoir tous les

 10   ordres portant sur différents comptes tenus dans les banques croates et

 11   ceci va être montré dans le document suivant.

 12   Q.  Vous parlez d'un autre document, il s'agit du document 1D 02690 ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pouvez-vous le commenter ?

 15   R.  Donc, avec l'approbation du président du gouvernement, j'ai décidé de

 16   clore tous les comptes non résidentiels qui existaient et qu'à l'avenir les

 17   transactions financières en Bosnie-Herzégovine doivent être organisées à

 18   travers trois comptes à Zagreb. L'un concerne les coûts courants du

 19   gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Le signataire était Goluza et

 20   Krsticevic. Le deuxième compte concernait l'aide humanitaire destinée à la

 21   Bosnie-Herzégovine. Les signataires étaient le ministre Raguz ainsi que Mme

 22   Amila Omersaftic, la dame qui était à la tête du bureau du gouvernement

 23   chargé de l'Aide humanitaire. Et ensuite, le troisième compte de la Bosnie-

 24   Herzégovine, moi, j'en étais le signataire, Zarko Primorac, et Tomislav

 25   Krsticevic, qui était le ministre du Commerce à l'époque, ainsi que mon

 26   adjoint qui était également le signataire donc avec ceci; ceci

 27   correspondait aux opérations financières de Bosnie-Herzégovine dans la

 28   République de Croatie qui devient donc complètement transparente.

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  1   Q.  Nous venons d'examiner les documents 1D 2690, 1D 2691, et 1D 2692,

  2   n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez évoqué comme documents précédemment ?

  3   R.  Oui, ce sont les documents dont je parlais.

  4   Q.  Très bien. Le moment se prête peut-être bien à la discussion suivante :

  5   vous avez dit que vous vous trouviez à Sarajevo --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Le document 1D 2692, Monsieur le Témoin, le

  7   troisième document, je m'aperçois que maintenant vous avez -- vous, la

  8   signature, puisque votre nom apparaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est vous qui aviez décidé maintenant de

 11   pouvoir de vous-même retirer ou donner des ordres sans passer par

 12   Krsticevic ou Goluza ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un document qui manque, un document que

 14   j'ai rédigé à Zagreb à l'époque, avec lequel j'ai prévu la façon dont on va

 15   procéder aux affaires financières, comment on va faire les affaires

 16   financières de Bosnie-Herzégovine en Croatie, donc, le flux d'espèces,

 17   différents flux monétaires, comment on va garder les documents, et cetera.

 18   Donc, dans le cadre -- dans ce document -- parmi ces documents se

 19   trouvait aussi ce document-ci qui prévoyait le fonctionnement de système

 20   des comptes non résidentiels en Croatie et qui devenait donc complètement

 21   transparent, et ceci relevait exclusivement de ma compétence.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ceci ? Vous, vous trouviez, à l'époque, à

 25   Zagreb, et je sais que plusieurs témoins sont venus parler de cette

 26   question. Veuillez nous dire où vous travaillez lorsque vous étiez à

 27   Zagreb. Pourquoi est-ce que vous ne travaillez pas à partir de Sarajevo,

 28   parce qu'à cette période-là, vous êtes ministre des Finances ?

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  1   R.  Par une décision du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, j'ai quitté

  2   Sarajevo le 18 septembre 1992. J'ai été à la tête d'une délégation de la

  3   République de Bosnie-Herzégovine qui devait prendre part au travail de

  4   l'assemblée annuelle du Fonds monétaire international et de la Banque

  5   mondiale à Washington au cours de la deuxième moitié de l'année 1992.

  6   M. Andrijic, le gouverneur de la Banque centrale, était avec moi, et à

  7   Washington, l'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine de l'époque s'est rejoint -

  8   - s'est joint à notre délégation ainsi que M. Mihat Brankovic qui était le

  9   représentant de Energoinvest à Washington. Donc, ils devenaient ainsi

 10   membres de notre délégation.

 11   Donc, dès mon retour, d'après le programme du gouvernement, je devrais

 12   œuvrer pour que la Bosnie-Herzégovine soit incluse dans la Banque

 13   européenne, dans le Fonds monétaire international et il s'agissait aussi de

 14   travailler à la succession au sein de la Bosnie-Herzégovine et il

 15   s'agissait aussi d'ouvrir une Banque particulière pour la Bosnie-

 16   Herzégovine à Vienne.

 17   Et puis j'avais aussi beaucoup d'autres obligations qui étaient d'un

 18   caractère international et personne ne pouvait pas faire cela depuis

 19   Sarajevo tout simplement parce qu'on avait le problème de communication, et

 20   donc, j'ai passé à peu près un mois et demi à faire tout cela à Zagreb.

 21   Quand je suis arrivé à un niveau où on pouvait dire qu'on avait déjà réussi

 22   à faire quelque chose, qu'on a abouti à quelque chose, je suis revenu à

 23   Sarajevo avec M. Pelivan et avec M. Andrijic, je devais prendre un avion de

 24   la FORPRONU pour me rendre à Sarajevo. Et c'était vers la fin du mois de

 25   novembre. Et ce même jour, le jour où je devais prendre l'avion dans

 26   l'après-midi, j'ai été informé par

 27   M. Turajlic - M. Andrijic et Pelivan étaient là - qu'il m'a dit qu'il ne

 28   fallait pas que je rentre, qu'il fallait que j'attende Ganic pour qu'il

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  1   sorte de Sarajevo pour que l'on se rende ensemble dans l'Union européenne

  2   pour présenter notre paragraphe de survie de la population.

  3   Moi, j'ai attendu Ganic, qui quelques jours plus tard est sorti de

  4   Sarajevo. On est allé ensemble à Bruxelles et à Genève pour présenter ce

  5   programme, et ensuite, je suis revenu à Zagreb, je dirais que c'était vers

  6   la fin de la première moitié du mois de décembre. J'ai été informé du fait

  7   que le gouvernement était en cours de reconstruction et que je ne voulais

  8   plus être membre de ce gouvernement puisque je ne voyais pas pourquoi

  9   j'aurais dû revenir -- rentrer. Mais je voudrais répéter que je n'ai pas

 10   quitté Sarajevo. Moi, j'étais là en répondant aux ordres, j'avais

 11   l'intention de revenir -- de retourner à Sarajevo mais tout cela ne s'est

 12   pas fait à cause de circonstances nouvelles. On m'a demandé de ne pas y

 13   revenir donc.

 14   Et puis je voudrais ajouter que mon appartement à Sarajevo avait été déjà

 15   complètement pillé, dévasté, et détruit et je n'avais pas où revenir à

 16   Sarajevo.

 17   Q.  Merci beaucoup. Examinons deux documents très courts.

 18   Pour des raisons d'intendance, nous aurons le 1D 01630,

 19   10 novembre 1992, il s'agit d'une décision qui dit ceci : "On accepte la

 20   démission de Jure Pelivan," qui je pense était premier ministre et lorsque,

 21   vous, vous étiez ministre des Finances, et le document suivant c'est le 1D

 22   01408 qui parle de l'élection de M. Akmadzic qui remplace M. Pelivan; est-

 23   ce bien ce qui s'est passé d'après vous ?

 24   R.  Je n'étais pas là-bas à l'époque mais c'est ce que disent les

 25   documents.

 26   Q.  Nous savons que vous avez travaillé sous la tutelle de

 27   M. Jure Pelivan lorsqu'il était premier ministre. Mais vous avez aussi

 28   travaillé pendant un certain temps avec le nouveau premier ministre, M.

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  1   Akmadzic, n'est-ce pas ? Ou est-ce que je me trompe ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Très bien.

  4   Le document suivant 1D 02693, 2693, 20 novembre 1992. Ceci est peut-être en

  5   rapport avec la réponse que vous venez de donner expliquant pourquoi vous

  6   n'étiez pas à Sarajevo, dans une certaine mesure. Bon.

  7   C'est une demande pour que soit délivré un certificat pour remplir les

  8   conditions permettant l'inscription ou l'enregistrement de : "LT/Livno-

  9   Tomislavgrad Trading Bank DD Livno," et on voit ceci dans le texte :

 10   "Depuis le 28 décembre 1989, la succursale principale de Livno travaille en

 11   tant que partie de la Banque de Sarajevo Commercial Bank DD sans avoir le

 12   statut d'entité légale."

 13   Nous sautons quelques paragraphes, il dit ceci : "Maintenant, que la guerre

 14   a éclaté en République de Bosnie-Herzégovine, les communications, entre le

 15   bureau principal de la succursale passées par le Livno et le siège, sont

 16   tout à fait coupées ou semblent -- devaient couper; cependant, en dépit

 17   d'une absence de communication, la succursale de Livno poursuit ses

 18   activités alors que les conditions de menace imminente de guerre sont

 19   présentes."

 20   Prenons le reste du document, nous voyons la nature de la demande.

 21   Pourriez-vous nous aider ? Qu'est-ce qu'on demande exactement en envoyant

 22   cette lettre ? Vous nous avez déjà dit en effet que les télécommunications

 23   avaient cessé de fonctionner à Sarajevo. Dites-nous : pourquoi ceci est

 24   peut-être important pour la succursale de Livno à l'époque ?

 25   R. A l'époque -- enfin, avant le début de la guerre, il y avait la

 26   Privredna Banka Sarajevo qui était une centrale comme on disait, et elle

 27   avait plusieurs branches, plusieurs filiales dont la filiale de Livno. Les

 28   affaires étaient réparties dans la banque de sorte que les commerces de

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  1   devises, quand il s'agit donc de crédit en devises et différentes

  2   transactions en devises, tout cela était fait par la centrale au nom de ces

  3   filiales.

  4   Et donc, pour faire le lien avec ce document, à partir du moment où il y

  5   avait le blocus de Sarajevo, le blocus de toutes les communications de la

  6   centrales, les filiales ne pouvaient plus procéder au transfert des devises

  7   parce qu'elles n'avaient pas le pouvoir de le faire. Et donc, pour pouvoir

  8   le faire, surtout quand il s'agissait de payer les retraites en devises des

  9   non citoyens qui travaillaient à l'étranger, qui avaient le droit donc de

 10   recevoir leur retraite, chaque filiale devait faire quelque chose y compris

 11   la filiale de Livno. Donc, il fallait que l'on se réorganise, ou que la

 12   filiale prenne son indépendance pour pouvoir effectuer ces transactions ou

 13   s'acquitter de cette partie-là des affaires qui avant relevait de la Banque

 14   centrale. Donc, la Banque de Livno -- la filiale de Livno a pris son

 15   indépendance.

 16   Q.  Je ne veux pas vous guider dans votre réponse, mais est-ce que vous

 17   diriez que c'est là une des conséquences qu'entraînent la guerre et ses

 18   destructions ?

 19   R.  Bien sûr, ça n'est une des conséquences, parce que s'il n'y avait pas

 20   eu de guerre, ceci ne se serait jamais produit.

 21   Q.  Fort bien. 1D 02698, 20 novembre 1992, c'est de nouveau

 22   M. Turajlic; l'objet ici c'est cette plate-forme, ce programme en vue des

 23   pourparlers, des négociations de la délégation de la Bosnie-Herzégovine au

 24   siège de la Communauté européenne, c'est dans son annexe. Et si nous voyons

 25   la troisième page, point 4, nous voyons : "Fond international pour la

 26   reconstruction de la République de Bosnie-Herzégovine."

 27   Pour gagner du temps, je dirais qu'il semblerait que ceci se trouve dans la

 28   continuité de ce que vous avez dit, à savoir que vous, M. Turajlic et

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  1   d'autres avaient essayé d'émettre un programme pour permettre la survie de

  2   la population et que vous aviez, dans ce sens, des discussions avec la

  3   communauté internationale pour tenter d'établir un fond international pour

  4   la reconstruction ?

  5   R.  Oui, c'est exact. Je vais être très précis, il s'agissait d'une plate-

  6   forme que j'ai utilisée, moi et M. Ganic, c'est une plate-forme définie par

  7   le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, donc, c'est la plate-forme que nous

  8   avons utilisée pour les négociations avec l'Union européenne vers la fin du

  9   mois de décembre 1992.

 10   Q.  Je dois vous réprimander, carton jaune ou presque.

 11   R.  J'ai parlé trop vite encore.

 12   Q.  1D 02949. Nous n'avons traduit qu'une partie de ce document. Mais

 13   examinons ce texte ensemble, au tout début nous avons votre nom et nous

 14   voyons que ce document est adressé au président du gouvernement à M.

 15   Akmadzic en l'occurrence. Point 5, il a été traduit, nous allons veiller à

 16   ce que tout le document soit traduit mais nous avons reçu ce document assez

 17   tardivement. "Les retraites en devises étrangères" - et je pense que vous

 18   l'avez déjà évoqué - "les retraites en devises étrangères et l'aide à nos

 19   citoyens d'Allemagne et d'autres pays n'ont pas été pays depuis le mois

 20   d'avril de cette année. L'argent se trouve dans des banques allemandes et

 21   s'élève à quelque 4 millions de marks. Et c'est un problème

 22   particulièrement accentué en Bosnie centrale et en Herzégovine

 23   occidentale."

 24   Vous dites ensuite ceci : "Pour résoudre ce problème, il serait

 25   nécessaire que les personnes suivantes sortent de Sarajevo; ce sont, par

 26   exemple, le directeur de Privredna Banka de Sarajevo et le directeur d'une

 27   autre banque, PIO BiH, Luka Sijalkovic."

 28   Pourquoi était-il nécessaire que vous envoyiez cette lettre à M.

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  1   Akmadzic, président du gouvernement ? Pourquoi demandez-vous que ces

  2   personnes sortent de Sarajevo, j'insiste sur ce point ?

  3   R.  C'était une situation dans laquelle les retraites gagnées par les

  4   citoyens de Bosnie-Herzégovine en Allemagne étaient prêtes à être

  5   transférées en Bosnie-Herzégovine. Elles étaient prêtes à distribuer aux

  6   retraités qui habitaient en Bosnie-Herzégovine. Puisque la communication

  7   avait été interrompue, cet argent restait dans les banques allemandes sans

  8   pouvoir être transféré. Il y avait des problèmes dans d'autres domaines,

  9   pas seulement ici. On va le voir dans d'autres documents. Moi, j'ai

 10   cherchée une solution. Il y avait la possibilité qu'un dirigeant

 11   responsable de la Banque commerciale puisse sortir du pays, sortir de

 12   Sarajevo, et d'ailleurs, j'ai écrit au gouvernement, demandant qu'il

 13   facilite cela. Je vous parle de cela pour vous illustrer la situation

 14   d'aucune banque, d'aucune institution ne pouvait sortir sans avoir reçu au

 15   préalable un accord spécial du président de la présidence ou du président

 16   du gouvernement. Et c'est pour cela que cette lettre est adressée au

 17   président du gouvernement. Il fallait trouver une solution, c'est de cela

 18   qu'il s'agit.

 19   Q.  Dernière phrase de ce paragraphe, vous dites : "Il y a des

 20   problèmes analogues concernant la collecte qui sont importants. J'ai pris

 21   des mesures afin que certaines personnes puissent sortir, se rendre à

 22   Genève; nous avons besoin de votre soutien notamment en ce qui concerne les

 23   fonds de retraite et les comptes bancaires."

 24   R.  Oui, c'est vrai, mais je voudrais parler aussi des dettes

 25   iraquiennes. Les Nations Unies avaient créé un comité particulier chargé de

 26   Régler les dettes iraquiennes après la première guerre d'Irak. En 1991, la

 27   Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, les entreprises de Bosnie-Herzégovine,

 28   Irak leur devait à peu près un milliard de dollars et il était très

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  1   important que quelqu'un qui comprenne ce problème puisse sortir de

  2   Sarajevo, se rendre à Genève pour essayer de résoudre ce problème. C'est

  3   pour cela que j'ai dit qu'il est crucial que les gens chargés des affaires

  4   iraquiennes, des questions de retraite et des questions bancaires, qu'il

  5   fallait que ces gens puissent le plus rapidement possible sortir de

  6   Sarajevo.

  7   Q.  Document suivant, 1D 02942. Nous voyons votre nom en haut de ce

  8   document. Si j'ai bien compris, d'ailleurs, c'est vous qui nous aviez donné

  9   ce document.

 10   Dernière page du document en version originale, nous voyons la date

 11   du 8 décembre 1992. Il s'agit d'informations concernant les transactions

 12   financières du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine à Zagreb. On peut lire

 13   en fait : le gouvernement du gouvernement, c'est ce qui est dit dans le

 14   texte. Et puis vous parlez des rapports avec Privredna Banka, première page

 15   de ce document, dans la rubrique : "Information;" pouvez-vous nous dire de

 16   quoi il s'agit ?

 17   R.  Oui. Puisque hier, je pense que nous avons parlé de l'avance en argent

 18   qui avait été accordé par le gouvernement croate à la Bosnie-Herzégovine

 19   puisqu'il n'y avait plus d'argent dans ce compte, nous avions besoin de

 20   nouveaux moyens et nous avons commencé à négocier. Moi, j'ai commencé à

 21   négocier avec le ministère des Finances de la République de Croatie qui

 22   nous ont accordé un nouveau crédit. Cette fois-ci, nous avons demandé un

 23   milliard et demi de dinars et un million de dollars. Ces fonds étaient

 24   destinés aux différents paiements. On a négocié avec le gouvernement, les

 25   ministères et la Banque commerciale qui a organisé tout cela et j'en 

 26   informe le gouvernement et la présidence.

 27   Et tout cela, enfin, la date que l'on voie c'est la date du

 28   8 décembre et c'est l'époque où je rentre de Bruxelles et j'ai

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  1   probablement déjà décidé que je n'allais pas participer à ce nouveau

  2   gouvernement qui avait déjà été créé, et c'est dans ce document que je les

  3   informe de ce que je fais.

  4   Q.  Bien. Il y a un point qui est particulièrement important et pour lequel

  5   la Chambre souhaiterait peut-être quelques éclaircissements. Vous dites :

  6   "Le contrat avec la banque n'a pas encore été signé, mais la banque a

  7   fermement promis d'approuver le prêt. Jusqu'à présent, les moyens

  8   financiers pour ces comptes ont été engagés," et vous parlez de :

  9   "L'Herceg-Bosna Mostar, conformément aux conclusions du gouvernement pour

 10   une valeur de 1 million de deutsche marks et de dinars."

 11   Est-ce que nous avons vu plus tôt ?

 12   R.  Les deux premiers chiffres sont liés à ceux dont nous avons parlé tout

 13   à l'heure. Mais ici on a un nouvel élément; à ce moment-là, nous avons reçu

 14   une bonne quantité d'aide humanitaire de l'Angleterre qui correspondait à

 15   une valeur de 9 millions marks allemands. Mais il fallait trouver 216 000

 16   livres pour couvrir les frais de transport et pour déposer quelque part

 17   cette aide humanitaire et c'est pour cela que nous nous sommes adressés au

 18   gouvernement croate pour que celui-ci nous aide.

 19   Q.  -- page que vous informez tout le monde de l'ouverture de comptes non

 20   résidentiels ou comptes étrangers sur la base de ce que nous avons déjà vu,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est lié avec ce dont nous avons déjà parlé à savoir l'ouverture

 23   de nouveaux comptes non résidentiels.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] 1D 02682, il s'agit d'un document en date du

 25   2 décembre 1992.

 26   Q.  Ce document est adressé à la mission du gouvernement de la République

 27   de Bosnie-Herzégovine à l'attention personnelle de Tomislav Krsticevic,

 28   nous voyons au bas de la page que le document est signé par le vice-

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  1   président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, M. Ivankovic.

  2   Au premier paragraphe, le texte se lit comme suit : "Le Conseil de Défense

  3   croate a organisé une guerre de défense sur le territoire de la Posavina

  4   Bosniaque et même cette guerre depuis le début sans recevoir la moindre

  5   aide de la République de Bosnie-Herzégovine. C'est la raison pour laquelle

  6   nous vous demandons maintenant pour la première fois de nous aider

  7   financièrement, à ce moment crucial, afin que nous puissions surmonter le

  8   problème du financement de nos formations, problème critique depuis

  9   longtemps déjà." Et nous voyons un peu plus bas le montant qui est demandé.

 10   Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de cette demande, demande

 11   en date du 2 décembre 1992 ?

 12   R.  Ceci a été reçu dans le bureau du gouvernement de Zagreb le 15 décembre

 13   1992, donc, juste avant la reconstruction du gouvernement. Moi, je ne

 14   connais pas ce document mais je dois dire que nous avons déjà examiné

 15   d'autres documents où l'on a vu que nous avions donné l'ordre à la Banque

 16   commerciale de payer 100 000 marks allemands à la municipalité d'Orasje à

 17   partir de nos fonds ou de non crédits.

 18   Q.  Tout à fait. C'est la raison pour laquelle je vous ai interrogé au

 19   sujet de la Posavina afin que nous puissions faire le lien entre les deux.

 20   Très bien. Merci.

 21   1D 02683. 1D 02683. Nous voyons votre nom au bas de la page. La date

 22   est le 11 décembre 1992. Nous avons vu des documents similaires. Et ce

 23   document est adressé à une Banque commerciale de Zagreb, en haut de la page

 24   nous pouvons lire gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine,

 25   ministère des Finances. Je cite : "Nous vous demandons par la présente de

 26   payer les sommes indiquées aux membres du groupe de succession, délégués de

 27   la République de Bosnie-Herzégovine du ICFY à Genève qui se tendent à

 28   Genève le 12 décembre 1992." De quoi parle ce document, Monsieur ?

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  1   R.  C'est l'un des documents de ce type. Il y a eu des membres de cette

  2   commission ou groupe de travail de la Bosnie-Herzégovine qui allaient

  3   négocier les conditions de la succession à Genève. Une partie de ce groupe

  4   était originaire de Sarajevo. Certains résidaient à Zagreb, par exemple, M.

  5   Trlin était à Zagreb à l'époque, et de règle les membres de la délégation

  6   n'avaient pas les moyens pour ce qui était de couvrir les frais de voyage,

  7   et toujours dans ces circonstances-là, on demandait à la Privredna Banka à

  8   Zagreb, la Banque commerciale de Zagreb, par qui on passait pour les autres

  9   affaires nous concernant, de couvrir les frais de voyage de ces personnes-

 10   là mais, bien entendu, au dépens du compte de la Bosnie-Herzégovine.

 11   Q.  1D 02681. Là encore, nous voyons votre nom. Ce document est daté du 17

 12   décembre 1992 : "Nous vous demandons par la présente de transférer 20

 13   millions de dinars croates prélevé sur le compte non résidentiel du

 14   gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, sur le compte du

 15   bureau du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine à la Banque

 16   commerciale de Zagreb."

 17   Là encore, nous voyons votre nom. Pourriez-vous expliquer ce que signifie

 18   ce document ? Qu'est-ce que cela montre afin que nous comprenions bien et

 19   que nous ne tirions pas les mauvaises conclusions sur ce qui est ou sur ce

 20   qui n'est pas un compte non résidentiel, afin que nous ne tirerions pas de

 21   conséquences sur les motifs fallacieux de l'ouverture d'un tel compte ?

 22   R.  J'ai essayé d'expliquer hier pourquoi on avait besoin de comptes non

 23   résidents et pourquoi ces comptes non résidents ne fonctionnaient pas

 24   sûrement sur l'itinéraire Bosnie-Herzégovine et Croatie, ça a commencé à

 25   fonctionner vis-à-vis des autres républiques également.

 26   S'il y a des questions spécifiques de cette nature, posez-les, moi. Mais

 27   s'agissant de ce document-ci, les choses sont simples à expliquer. Je

 28   demande à une banque, qui a encore un compte non résident à nous, qui n'est

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  1   pas clos de transférer à Zagreb

  2   20 millions de dinars croates, c'était -- bien, ça peut paraître être une

  3   grosse somme mais c'était une assez petite somme pour des dépenses de

  4   fonctionnement de ce bureau du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à Zagreb.

  5   Q.  Document suivant, 1D 01931. La date est le 26 décembre 1992. Au bas,

  6   nous pouvons lire : "Vice-président du gouvernement,

  7   M. Turajlic," et au point 1, on peut lire : "Zarko Primorac est par la

  8   présente autorisé à s'occuper du volet opérationnel du prêt, et en contact

  9   avec la Prevredna Banka de Zagreb, a préparé à signer le texte du contrat

 10   de prêt."

 11    Et nous parlons de certaines conclusions du gouvernement à propos de la

 12   somme d'un million. Alors, qu'est-ce que M. Turajlic vous demande de faire

 13   ? Je vous rappelle que la date est le

 14   26 décembre 1992, vous aviez déjà démission -- vous étiez sur le point de

 15   démissionner à ce moment-là ?

 16   R.  On a déjà parcouru un document qui montrait que, conformément aux

 17   conclusions du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, j'avais demandé à la

 18   République de Croatie de nous approuver un crédit complémentaire d'un

 19   milliard 500 millions de dinars croates et un million de dollars

 20   [imperceptible] il devrait être réalisé par la Banque nationale de Zagreb

 21   comme toutes les relations financières autres que nous avions avec la

 22   République de Croatie. Ces négociations étaient en cours, et lorsque j'ai

 23   été révoqué de mes fonctions, et moi, j'ai été révoqué de mes fonctions le

 24   23 décembre 1992. Etant donné que ce document est daté du 26 et

 25   M. Turajlic m'autorise à continuer la conduite de cette affaire à titre

 26   opérationnel pour la finalisation du contrat, mais le contrat lui-même a

 27   été signé par le ministre autorisé par le gouvernement de la Bosnie-

 28   Herzégovine à ce moment-là.

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  1   Q.  Document suivant, 1D 01930, la date est le 15 janvier 1993. Nous voyons

  2   le nom de M. Akmadzic en tant que président du gouvernement et on peut lire

  3   : "En application de la conclusion adoptée par le gouvernement lors de sa

  4   104e Séance tenue le 20 décembre 1992" - nous avons vu cela dans le

  5   document présent, je poursuis la lecture - "j'autorise par la présente M.

  6   Martin Raguz, ministre du Travail et des Affaires sociales, à signer un

  7   contrat avec Privredna Banka Zagreb."

  8   Donc, dans le document précédent, nous avons vu que vous deviez vous

  9   occuper du volet opérationnel, que vous deviez parapher le document, et

 10   apparemment, c'est M. Raguz qui a signé le contrait en définitive. Alors,

 11   que se passe-t-il ?

 12   R.  C'est très simple. En ma qualité de ministre, j'avais entamé des

 13   négociations au moment où j'ai été révoqué de mes fonctions, je n'ai pas

 14   tout amené jusqu'au bout. M. Raguz n'est pas un expert en matière de

 15   finance. Il était ministre des Affaires sociales, enfin, je ne sais plus

 16   comment ça s'appelait au juste mais c'était tout à fait autre chose ce

 17   qu'il faisait. Et il n'a pas pu poursuivre ces négociations parce que

 18   c'était quand même technique et professionnel, le gouvernement a décidé

 19   bien que je ne sois plus ministre de me laisser conduire à son terme de

 20   cette affaire, discuter donc du contrat avec la Banque commerciale de

 21   Zagreb et le gouvernement croate, parapher, et lui en sa qualité de

 22   ministre officiel, cette fois-ci, serait habilité à signer. J'ajoute que

 23   M. Raguz était, lui, maintenant, le ministre à titre officiel pour signer

 24   le contrat.

 25   Q.  Nous pouvons en conclure, je pense, que M. Turajlic avait confiance en

 26   vous suffisamment pour vous autoriser à poursuivre ces activités en vue

 27   d'obtenir le prêt, et ce, alors que vous n'étiez plus ministre.

 28   R.  J'espère, et du reste peu importe, mais j'ai travaillé avec M. Turajlic

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  1   pendant 25 ans.

  2   Q.  Il s'agit du monsieur qui, malheureusement, a été tué à Sarajevo,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est quelqu'un qui a été tué à bord d'un véhicule de la FORPRONU

  5   dans Sarajevo, la FORPRONU le ramenant d'une réunion depuis l'aéroport de

  6   Sarajevo vers la ville. C'est un véhicule qui a été intercepté. Les soldats

  7   de la FORPRONU, je ne sais pas dans quelle circonstance, ont ouvert le

  8   véhicule, et c'est à bord de ce véhicule que l'intéressé a été abattu.

  9   Q.  Document suivant, 1D 01584, il s'agit : D"un rapport portant sur les

 10   activités des centres logistiques du gouvernement de la République de

 11   Bosnie-Herzégovine, chargés de l'Aide humanitaire en République de Croatie

 12   entre le 1er janvier 1993 et le 31 mai 1993," donc, après votre départ.

 13   Nous voyons en haut deux noms, Josip Goluza et Zlatko Hurtic. Troisième

 14   paragraphe de ce document sur la première page, voilà ce qu'on peut lire,

 15   je cite : "Cependant, les centres logistiques fonctionnaient même avant

 16   cette date" - c'est-à-dire avant le 20 février 1993 - "notamment, celui de

 17   Ploce depuis juin 1992 et celui de Split depuis juillet 1992. Néanmoins,

 18   leurs fonctionnements n'étaient pas très coordonnés pour ce qui est de

 19   l'accueil et de la distribution de l'aide qui arrivait."

 20   Je signale qu'au cours de cette période, vous étiez ministre au sein du

 21   gouvernement de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 22   R.  Si vous faites référence au troisième paragraphe de la première page,

 23   oui, c'est bien la période où j'étais ministre.

 24   Q.  Oui, oui. Et c'est pour cela que je vous ai posé la question car ma

 25   question suivante est celle-ci : vous connaissiez ces deux hommes, l'un est

 26   Croate et l'autre Musulman, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. Goluza je le connais bien. Hurtic disons que je le connais moins

 28   bien.

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  1   Q.  Est-ce qu'ils étaient tous les deux en Croatie à l'époque, d'après ce

  2   que vous savez ?

  3   R.  Ils étaient là tous les deux Goluza, d'après ce que j'en sais, le

  4   gouvernement avait nommé Goluza et il était ministre adjoint au commerce

  5   dans le gouvernement de Jure Pelivan, et il a probablement continué à

  6   l'être. Il a été nommé par le gouvernement pour ce qui était de gérer le

  7   processus de l'aide humanitaire en restant à Zagreb. Il a géré tout ceci et

  8   il était donc responsable du bureau à Zagreb.

  9   Hurtic lui il était autre chose. Il était chargé parle gouvernement de

 10   s'occuper de la question des réfugiés, des cas sociaux et des affaires

 11   consulaires. Il avait également un bureau à Zagreb mais un autre endroit il

 12   n'était pas au même endroit -- au même site que M. Goluza.

 13   Q.  Une petite question d'ordre technique mais avant de vous la poser j'ai

 14   une autre question à vous poser. Ce document que nous voyons ici et les

 15   données qui y figurent, s'agit-il là du type de donnée dont vous avez eu

 16   connaissance alors que vous étiez ministre des Finances et je parle des

 17   activités effectuées par ces centres logistiques ?

 18   R.  Est-ce que j'ai bien compris votre question ? Est-ce que vous êtes en

 19   train de parler des marchandises qui font partie de ces listes ou est-ce

 20   que vous parlez d'autre chose ?

 21   Q.  Nous voyons un nombre important de données qui figurent dans ce texte.

 22   Manifestement, vous vous trouviez à Zagreb à un moment donné en tant que

 23   ministre des Finances, et je me demande si pendant votre mandat vous deviez

 24   savoir qu'il y avait des centres logistiques, ça ne fait aucun doute. Je me

 25   demande simplement si les données, qui se trouvent dans ce document,

 26   étaient le type de données pour recueillir pour des besoins de

 27   comptabilité, de transparence, à l'époque où vous exerciez vos fonctions ?

 28   R.  Je pense que si je n'oserais pas affirmer que ça été fait de façon

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  1   aussi systématisée parce que les centres logistiques étaient organisés par

  2   la suite bien mieux qu'au début. Mais mon contact avec ces activités

  3   déployées par le gouvernement était de nature à assure les finances qu'il

  4   fallait pour les transports, l'acheminement, le stockage et autres types de

  5   service financier. Mais connaissant

  6   M. Goluza, qui était un homme sérieux, je pense que chacune de ces

  7   opérations déployées par ce centre et les services, qu'il a assumés lui-

  8   même, devaient absolument et je le dis d'ores et déjà, et par avance, l'a

  9   fait donc de façon transparente tout en informant le gouvernement.

 10   Q.  Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre réponse ?

 11   R.  J'ai dit que, connaissant M. Goluza et compte tenu du sérieux qui était

 12   le sien pour ce qui est de l'exercice de ce type d'activité, j'étais

 13   pratiquement sûr -- ou je suis pratiquement sûr que toute partie de

 14   l'opération passant par son domaine d'intervention et là où il est

 15   intervenu il en a certainement informé le gouvernement de Bosnie-

 16   Herzégovine.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez déjà dépassé de deux ou

 18   trois minutes le temps. Je ne connais pas la situation vis-à-vis des autres

 19   avocats, je ne sais pas s'il va y avoir du contre-interrogatoire, je n'en

 20   sais rien.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste trois

 22   documents -- enfin, deux ou trois documents. Je pense que j'en aurais

 23   terminé en cinq minutes. Au départ, j'avais prévu quatre heures, je ne sais

 24   pas ce qu'il en est de mes confrères, peut-être qu'ils auront enfin dix

 25   minutes pour poser des questions.

 26   Q.  Juste une petite question administrative, à l'époque où vous aviez ce

 27   bureau, à l'époque où vous travailliez à Zagreb pour la Bosnie-Herzégovine,

 28   y avait-il un autre bureau chargé d'autres questions qui aurait fait office

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  1   de mission diplomatique, ou est-ce que l'ambassade avait déjà été ouverte ?

  2   R.  Lorsque je suis arrivé à Zagreb, j'y ai trouvé ce bureau, ou comme je

  3   vous l'ai dit, M. Goluza se trouvait être le gérant. Il va vaquait

  4   essentiellement à des questions d'aide humanitaire, de transit de

  5   marchandises, et cetera. Je ne faisais pas partie de ce bureau mais j'y

  6   travaillais, je venais là parce que je n'avais pas où aller ailleurs.

  7   Mais pour ce qui est du reste, je sais que c'est vers la mi-juillet

  8   qu'il y avait une nomination de la part de la présidence de M. -- je

  9   n'arrive plus à resituer sur le nom, mais je vous donnerai l'essentiel

 10   concernant -- on retrouvera le nom. Il a été créé un bureau vaquant à ces

 11   affaires diplomatiques et consulaires. Et on a nommé à la tête de ce bureau

 12   un monsieur qui était professeur de la faculté d'économie à Sarajevo et qui

 13   occupe de nos jours encore ces fonctions-là, il est membre du parlement

 14   croate, Dr Semso Tankovic.

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien saisi. 

 16   M. KARNAVAS : [interprétation]

 17   Q.  Pourriez-vous répéter ce nom, s'il vous plaît ?

 18   R.  Semso Tankovic.

 19   Q.  Très rapidement, 1D 01928. C'est un document qui peut nous donner une

 20   idée de ce qui se passait à l'époque. Il est daté du

 21   1er juin 1993. C'est un document provenant du gouverneur Stiepo Andrijic,

 22   c'est le gouverneur de la Banque centrale de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit

 23   ici d'un prêt de 100 000 marks allemands. Il dit : "Je vous renvoie à ma

 24   conversation avec M. Josip Martinovic au cours de laquelle j'ai essayé de

 25   démontrer que la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine avait besoin d'un

 26   prêt à court terme d'une hauteur de 100 000 marks allemands."

 27   Alors, pourriez-vous nous dire qui était ce Martinovic, une fois encore, et

 28   pourquoi le gouverneur de la Banque nationale demande à ce monsieur un

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  1   prêt, sans doute pour la Banque nationale ?

  2   R.  Je tiens à vous rappeler si vous le permettez, j'ai déjà dit que cette

  3   Banque nationale de Zagreb était la banque qui était autorisée pour ce qui

  4   est de l'accomplissement des transactions financières avec la République de

  5   la Bosnie-Herzégovine.

  6   M. Martinovic à l'époque était conseiller du directeur général de cette

  7   Banque nationale de Zagreb. Avant cela, il était ministre des Finances de

  8   la République de Croatie. Ce document montre autre chose encore, à savoir

  9   que non seulement moi en ma qualité de ministre et les autres institutions

 10   de la Bosnie-Herzégovine, mais les autres de la Banque nationale et autres

 11   lorsque nous avions des difficultés financières et Dieu sait si on a eu, on

 12   avait beaucoup.

 13   Excusez-moi de parler si vite, puis-je continuer là ?

 14   Q.  Ralentissez, on est presque au bout de nos peines.

 15   R.  Donc, en ma qualité de ministre des Finances, et les autres

 16   institutions de ce gouvernement de la Bosnie-Herzégovine y compris la

 17   Banque centrale, lorsque nous avons eu des difficultés financières, à

 18   savoir un déficit de cash ou d'espèces et nous étions pratiquement toujours

 19   dans cette situation-là, nous nous adressions par le biais de cette filière

 20   au gouvernement croate pour nous apporter de l'aide.

 21   Q.  Et nous le voyons au document 1D 01929. 1929, document de M. Goluza, du

 22   3 juin 1993, dans lequel il demande que soient payés des frais de

 23   déplacement, du fait de déplacement de fonctionnaires, des membres du

 24   gouvernement; est-ce bien un autre exemple ?

 25   R.  C'est bien un exemple de ce genre. Je vais ajouter seulement qu'il

 26   s'agit ici d'un document d'après lequel M. Krsticevic et moi sommes chargés

 27   du décompte final pour ce qui est des finances entre nous et le

 28   gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

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  1   Q.  Dernier document 30 secondes seulement. Nous sommes alors au mois de

  2   janvier 93, nous aurions pu en parler auparavant, mais je voulais

  3   simplement que vous vous penchiez sur ce document du 25 janvier 1993. La

  4   Banque nationale de Bosnie-Herzégovine, qui met en circulation ces coupons

  5   -- coupures de 5 000 et de 10 000 dinars, savez-vous si, à partir du mois

  6   de janvier 1993 -- savez-vous si, à ce moment-là, la Bosnie-Herzégovine

  7   avait une devise qui n'était pas de ce type et que l'on pouvait utiliser

  8   qui circulait partout en Bosnie-Herzégovine ? Parce qu'on a parlé des

  9   coupons.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous indiquer le numéro du document ?

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, 1D

 12   01292, 1D 1292, 1292.

 13   Q.  Nous avons ici une décision de mise en circulation du

 14   15 janvier 1993 visant la circulation de coupons, et ici, nous avons le 25

 15   janvier, la Banque nationale décide de lancer la circulation de coupons. On

 16   a vu auparavant un document disant que c'était uniquement pour Sarajevo;

 17   savez-vous s'il était possible d'utiliser des devises fortes, qui seraient

 18   venues de la Bosnie-Herzégovine, qu'on aurait pu utiliser sur tout le

 19   territoire libre de la Bosnie-Herzégovine à l'époque, peut-être à

 20   l'extérieur aussi ?

 21   R.  Tout d'abord, si je puis répondre seulement à la question qui se

 22   rapporte aux coupons en tant que tel et ensuite j'ajouterais quelque chose

 23   d'important pour ce qui est du territoire entier de la Bosnie-Herzégovine.

 24   Bien que ce soit la période où je n'étais plus au gouvernement, j'imagine

 25   que c'est une décision qui met en utilisation des coupons de valeur

 26   supérieure. L'inflation de façon évidente a fait son travail et il s'est

 27   avéré nécessaire de mettre des coupons de plus grande valeur pour diminuer

 28   la quantité de papier en circulation.

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  1   Alors, pour ce qui est du deuxième volet, pour savoir s'il y a eu une

  2   monnaie qui était en vigueur sur tout le territoire de la Bosnie-

  3   Herzégovine sur le plan officiel, oui, c'était le dinar émis par la Banque

  4   centrale de la Bosnie; décision prise au mois d'août encore.

  5   En substance, c'était une situation qui était indescriptible. La monnaie

  6   qui a circulé sur le territoire entier dans le sens physique du terme

  7   n'existait pas. Dans Sarajevo, il y avait ces coupons. Certaines

  8   municipalités avaient fait des coupons à elle, il faut que je vérifie les

  9   dates mais je crois que les départements de Zenica et Tuzla avaient

 10   introduit le mark allemand comme monnaie officielle donc c'était très, très

 11   varié pour ce qui est des monnaies utilisées sur le territoire de la

 12   Bosnie-Herzégovine.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation]

 14   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Primorac, d'avoir répondu à mes questions et

 15   je suis sûr que vous allez répondre à toutes les questions qui vous seront

 16   posées d'où qu'elles viennent avec la même clarté. Merci beaucoup.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons faire la pause. Le mieux c'est de

 20   faire la pause, et nous reprendrons dans 20 minutes.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

 22   --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Alors, je vais

 24   interroger tour à tour les Défenses. D2.

 25   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président -- merci, Monsieur le

 26   Président. Au nom de M. Stojic, nous n'avons pas de questions à poser à ce

 27   témoin.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître.

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  1   Maître Kovacic, D3.

  2   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du général

  3   Praljak a besoin de quelques minutes pour plusieurs questions, mais dans

  4   l'ordre que nous avons prévu, c'est

  5   Mme Tomasegovic qui passe avant moi. Merci.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M.

  7   Petkovic n'aura pas de questions pour le témoin d'aujourd'hui. Merci.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  9   Maître, vous avez la parole.

 10   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 11   Messieurs les Juges. Je vais dire brièvement de quoi je me propose de

 12   parler. Mes questions vont concerner la gestion de l'entreprise

 13   Energoinvest juste avant la guerre -- enfin, des années 80 et début des

 14   années 90.

 15   Le témoin a parlé dans l'interrogatoire principal des fonctions qui

 16   étaient les siennes et brièvement évoqué ces entreprises Energoinvest; en

 17   tout cas, si les Juges de la Chambre estiment que mes questions sortent du

 18   cadre de l'interrogatoire principal, je suis disposée à l'accepter et je

 19   comprends que le temps dépensé sera pris sur le temps au total accordé à la

 20   Défense de mon client.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : -- questions puisque le témoin a dit qu'il avait

 22   travaillé dans cette entreprise et je m'étais moi-même posé la question du

 23   rôle et de l'importance de cette entreprise notamment dans l'économie et --

 24   Donc, vous pouvez y aller.

 25   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais avoir votre

 26   autorisation. J'ai deux documents que je n'ai pas l'intention de faire

 27   verser au dossier en guise d'éléments de preuve, mais je les ai préparés

 28   rien que pour les montrer à ce témoin pour en cas besoin rafraîchir sa

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  1   mémoire afin d'aller plus vite avec les questions. Parce qu'il s'agissait

  2   d'un projet économique et je voudrais qu'il voit l'intitulé et qu'il se

  3   rafraîchisse la mémoire puisque c'était il y a 20 ans.

  4   Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  6   L'INTERPRÈTE : Le témoin signe de la tête.

  7   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

  8   Q.  Je m'appelle Mme Tomasegovic Tomic et je suis conseil de la Défense de

  9   M. Coric dans cette affaire. Je suis avocate de Zagreb.

 10   Alors, comme nous parlons vite l'un et l'autre, je vous demande de suivre

 11   dans les écouteurs et d'attendre la fin de l'interprétation de ce que je

 12   dis et je ne faire qu'alors la communication de votre réponse. Donc, faire

 13   une petite pause entre l'énoncé de l'un et l'autre.

 14   Monsieur Primorac, vous nous avez dit que, dans les années 80, vous étiez

 15   vice-président du conseil d'administration, et à un moment donné, adjoint

 16   du président du conseil de l'administration de cette entreprise

 17   Energoinvest; ai-je raison de le dire ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Veuillez m'indiquer, si vous vous en souvenez, ou si vous savez,

 20   combien Energoinvest employait de personnel à l'époque ?

 21   R.  Dans la période où Energoinvest a employé le maximum de ses effectifs,

 22   donc, c'était entre 1980 et 1985, nous avons employé

 23   55 000 hommes. Ensuite, certaines organisations se sont dissociées. Les

 24   années que vous évoquez, si j'ai bien compris, c'étaient les années 1989,

 25   1990; je ne sais pas vous dire de chiffre précis mais j'imagine que c'était

 26   quand même vers les 50 000 personnes.

 27   Q.  Veuillez m'indiquer, je vous prie, Energoinvest avait ses marchés sur

 28   le territoire de toute l'ex-Yougoslavie et j'imagine qu'ils exportaient

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  1   également vers des marchés extérieurs à ceux de la Yougoslavie.

  2   R.  Energoinvest avait des usines dans toutes les républiques de l'ex-

  3   Yougoslavie. Et là, je vais me rectifier, c'était le cas lorsqu'ils étaient

  4   en pleine puissance. Certaines usines se sont dissociées par la suite, et

  5   pour ce qui est de l'autre volet, les exportations, Energoinvest était le

  6   plus grand des exportateurs de l'ex-Yougoslavie. Il exportait vers une

  7   trentaine de pays dans le monde entier; la valeur de ces exportations dans

  8   les meilleures années de son fonctionnement était de l'ordre de 800

  9   millions de dollars par an.

 10   Q.  Je suppose comme c'était l'époque de la Yougoslavie et comme il

 11   s'agissait d'une grande entreprise de ce genre, que l'on [imperceptible] et

 12   toute sorte de ressortissants ou de membres de groupe ethnique varié,

 13   Serbes, Croates, Musulmans, enfin, Bosniens et autres.

 14   R.  A l'époque, personne ne tenait compte du nombre de tel ou tel membre

 15   d'un groupe ethnique ou autre. Il était normal d'embaucher dans

 16   l'entreprise tous les groupes ethniques que vous avez évoqués, y compris

 17   donc d'autres minorités, telles que les Juifs et autres, donc, à l'époque,

 18   où j'y étais, c'était complètement secondaire.

 19   Q.  Alors, aluminium à Mostar, était-ce une usine qui faisait partie de

 20   Energoinvest en 1987 ?

 21   R.  Alors, permettez-moi deux phrases avant de vous répondre directement.

 22   Ce complexe de l'exploitation de l'aluminium a été construit par

 23   Energoinvest. D'abord, c'était avec une société française, Pechiney, qu'un

 24   contrat a été signé 1969. La fabrication de la matière première a été

 25   lancée en 1975, le département d'électrolyse le plus gros et le plus connu

 26   était mis en service en 1971, puis ensuite le Kombinat d'aluminium de

 27   Mostar s'est dissocié d'Energoinvest et je crois que ça s'est fait en 1989.

 28   Q.  Merci.

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  1   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je demanderais à

  2   M. l'Huissier, avant que de poser mes questions, de donner ces documents au

  3   témoin afin qu'il puisse voir de quoi il s'agit et ce aux fins de nous

  4   permettre d'aller plus vite.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, M. l'Huissier va vous remettre deux documents. L'un

  6   de ces documents se rapporte au projet de programme d'éducation de produit

  7   filiforme à Citluk, et l'autre document c'est une opinion émanant de la

  8   Chambre de commerce de Bosnie-Herzégovine au sujet dudit projet. Vous

  9   souvenez-vous si, en 1987, on a réalisé le projet, le plan d'activité pour

 10   ce qui est de la réalisation de ce programme de fabrication de fils à

 11   Citluk. On voit que l'auteur du projet est Energoinvest, Aluminij Mostar,

 12   et dans le cadre de ce projet mis à part cette usine-là, il fallait en

 13   construire une autre à Ljubusko ?

 14   R.  Il faut que nous précisions. Vous avez raison pour ce qui est des

 15   dates, le document le prouve, et ça faisait partie de Energoinvest, à ce

 16   moment-là. Mais la politique au niveau de l'entreprise était celle de

 17   construire le plus possible de capacité de transformation tout au long de

 18   la Bosnie-Herzégovine. L'objectif était de faire en sorte que l'aluminium

 19   primaire fabriqué dans Mostar soit traité le plus possible ailleurs sur le

 20   territoire de la Bosnie-Herzégovine, parce que les effets de ce type de

 21   fonctionnement étaient meilleurs que si nous exportions la matière première

 22   directement. Donc, c'est dans cette idée ou cet ordre d'idée que l'on a

 23   construit plusieurs usines en Bosnie-Herzégovine. Je peux vous dire

 24   lesquelles même. Or, je n'étais pas impliqué directement dans ce

 25   département, mais il me semble que c'était un programme qui envisageait

 26   dans Citluk la construction d'une usine de fil, de produit donc filiforme

 27   qui n'a pas été réalisé.

 28   Q.  Dites-moi, Monsieur : vous souvenez-vous si les titulaires des

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  1   activités s'agissant de ce projet - et vous avez ça, en page 2 - étaient

  2   censées être des personnes répondant au nom de Zarko Bilic, Radoslav

  3   Krkelic [phon], Sadik Dizdarevic, Valentin Coric, Milan Jovicic -- est-ce

  4   que vous vous souvenez d'avoir discuté avec ces gens et d'avoir coopéré

  5   avec ces gens ?

  6   R.  Je connais plus ou moins toutes ces personnes-là. Le directeur du

  7   secteur du développement du complexe d'exploitation d'aluminium à Mostar, à

  8   savoir celui qui avait établi le projet, c'était Sadik Dizdarevic, si mes

  9   souvenirs sont bons. Et, il est cité ici comme étant l'un des titulaires ou

 10   je ne sais trop, enfin je ne sais pas trop quelle a été sa fonction. Et le

 11   directeur de l'organisation élémentaire de travail associé de Citluk était

 12   quelqu'un que je connaissais très bien, Valentin Coric aussi, donc, toutes

 13   ces personnes-là étaient impliquées dans ce projet.

 14   Q.  Veuillez me dire je vous prie partant de cette opinion émanant de la

 15   Chambre de commerce de Bosnie-Herzégovine, Association de métallurgie de

 16   l'industrie de transformation des métaux de cette année-là concernant le

 17   projet en question et cette appellation sur l'harmonisation de ce programme

 18   avec la politique du développement et le plan social de la Bosnie-

 19   Herzégovine couvrant la période 1986 à 1990. Ce qui m'intéresse ici au

 20   sujet de l'opinion dont il est question ici et en se penchant sur ce

 21   projet, parce que je suis un profane, je ne suis pas économiste et je ne

 22   suis pas dans la matière, mais il me semble que c'était un investissement

 23   considérable, de grande valeur qui aurait eu beaucoup d'importance pour le

 24   développement de cette région, partant donc de l'embauche, de la création

 25   d'emploi, des recettes, et cetera; avez-vous raison ?

 26   R.  Oui, vous avez définitivement raison parce que dès que ce projet a fait

 27   l'objet d'une harmonisation dans le cadre de la Chambre de commerce de

 28   Bosnie-Herzégovine, cela veut dire que c'était un projet de taille. Je ne

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  1   sais pas quelle était son envergure mais à partir du moment où cette

  2   procédure était prévue, c'était considérable.

  3   Q.  Dernière question de ma part. Question hypothétique, si mais vous étiez

  4   dans le conseil de direction, le comité de direction, vous étiez l'un des

  5   dirigeants de l'entreprise, j'imagine que vous êtes à même de répondre. Si

  6   Energoinvest ou les autres investisseurs -- les autres titulaires de la

  7   réalisation des plans afférents à la mise en œuvre de ce projet, avaient

  8   planifié ou su qu'il pourrait y avoir une guerre, est-ce qu'il s'aventurait

  9   à faire ce type de projet et à élaborer des plans relatifs à la

 10   construction d'une telle usine, parce que ce n'est pas quelque chose qu'on

 11   fait sur un an pour cesser de le faire par la suite ?

 12   R.  Je peux vous répondre de façon analogue parce que toute personne qui

 13   imaginerait qu'il y aurait un événement susceptible de détruire ces

 14   investissements ne s'y aventurait pas.

 15   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M.

 18   Pusic n'a pas de questions à poser à ce témoin.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 20   Maître Kovacic.

 21   M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Primorac. Je m'appelle Bozidar

 24   Kovacic et je suis le conseil de la Défense de M. Praljak. J'ai deux thèmes

 25   à aborder avec vous. Tout d'abord, une question qui se réfère à un certain

 26   nombre de points que vous avez soulevés au moment de votre déposition.

 27   Et là, il s'agirait d'un contre-interrogatoire et je pense qu'il ne

 28   faudrait pas prendre cela de mon temps.

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  1   Monsieur Primorac, au cours de votre déposition, vous avez dit que le

  2   problème des retraits qui étaient reçus par de nombreux -- perçus par de

  3   nombreux citoyens de Bosnie-Herzégovine puisqu'ils avaient travaillé à

  4   l'étranger en Allemagne, pour que les Juges puissent comprendre exactement

  5   quelle est l'importance de la question posée, à l'époque, dans l'ex-

  6   Yougoslavie, au moment où la guerre a commencé, au moment du démantèlement

  7   dans l'économie, on parlait donc de ces moyens des transferts par les

  8   ouvriers; est-ce que vous pourriez dire ce qu'on entend par là ? Quelle est

  9   cette catégorie et quelle était l'importance de cette catégorie-là pour

 10   l'économie de Bosnie-Herzégovine ?

 11   R.  En commençant en 1965, les citoyens de Bosnie-Herzégovine pouvaient

 12   plus facilement recevoir un passeport et aller travailler à l'étranger. La

 13   plupart d'entre eux travaillaient en Allemagne. Il y avait d'autres pays :

 14   France, Suisse, Autriche, Suède. La plupart y allaient pour un temps

 15   déterminé pour gagner un petit peu d'argent pour pouvoir venir en aide de

 16   leur famille et subvenir aux besoins de leur famille, et cetera.

 17   Donc, ils rentraient une ou deux fois par an pour visiter leurs

 18   parents et leur patrie, et pendant toute l'année, ils envoyaient des

 19   transferts en argent à leur famille et il s'agissait là des sommes

 20   extrêmement importantes qui étaient importantes par rapport au budget du

 21   pays tout simplement. C'était aussi une source de devises pour payer les

 22   importations des marchandises.

 23   L'argent et les moyens qui arrivaient en Bosnie-Herzégovine, qui

 24   faisaient partie de la Yougoslavie, pouvaient être déposés sur des comptes

 25   épargnes en devises ou bien convertis en dinars en finançant les besoins

 26   des familles de ces ouvriers qui travaillaient à l'étranger.

 27   Q.  Merci. Et bien lié à cela encore un point. Vous, en tant que citoyen de

 28   Bosnie-Herzégovine, vous devez le savoir de toute façon chaque citoyen de

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  1   Bosnie-Herzégovine qui avait un petit peu d'éducation le savait, est-ce que

  2   cette catégorie de gens, ces gens qui travaillaient à l'étranger, est-ce

  3   qu'ils aidaient leur pays la Bosnie-Herzégovine par des transferts faits de

  4   façon volontaire, de leur propre gré des donations qu'ils envoyaient à leur

  5   municipalité, à leurs lieux de résidence pour venir en aide de leur pays

  6   qu'il s'agisse de l'aide humanitaire, de l'achat d'armes, et cetera ?

  7   R.  Oui, j'ai entendu parler de cela. Moi, je n'ai pas eu d'expérience

  8   directe avec ce type de transferts, donc, je ne pourrais pas en parler en

  9   détail.

 10   Q.  Merci. Cela me suffit. Et ensuite, un deuxième groupe de questions qui

 11   me sont utiles pour autre chose. J'espère que vous allez pouvoir m'aider

 12   ayant à l'esprit votre curriculum vitae, ce que vous avez fait avant le

 13   conflit en Bosnie-Herzégovine, voici la question que je vous pose : est-ce

 14   que vous connaissiez le Dr Tanja Kesic ?  

 15   R.  Oui, je la connaissais, je la connais au jour d'aujourd'hui encore.

 16   Q.  Est-il exact que le Dr Tanja Kesic était professeur à l'université

 17   d'Economie de Sarajevo ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous savez que cette personne c'est la sœur de l'accusé, le

 20   général Praljak ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous connaissiez son époux, Pero Kesic ?

 23   R.  Oui, il travaillait dans Energoinvest comme moi et il travaillait aussi

 24   à la faculté d'ingénierie mais aussi au niveau d'Energoinvest où il

 25   travaillait dans la recherche.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

 28   témoin.

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  1   M. KOVACIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak.

  3   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai deux questions à poser pour

  4   compléter, pour comprendre quelle est l'importance de ces sommes qui

  5   arrivaient envoyer par ces ouvriers qui travaillaient à l'étranger qui

  6   étaient originaires donc de Bosnie-Herzégovine dans les années 90, et

  7   quelle était aussi l'importance de ces retraites qui étaient aussi

  8   envoyées, et quel est au jour d'aujourd'hui encore ce pourcentage ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la Chambre, vous avez une compétence en la

 10   matière ?

 11   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je

 12   suis expert là-dedans puisque comme j'ai été opposant politique du système

 13   à l'époque, je cachais toujours la quantité de l'argent qui arrivait -- qui

 14   affluait et j'ai pu suivre cela pendant 20 ans. Et c'est pour cela que je

 15   connais très bien cela.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 17   Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Primorac.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  D'après les informations dont vous disposez, quelle était la quantité

 21   d'argent exprimée en dollars envoyée par les ouvriers travaillant à

 22   l'étranger en moyenne par an et ceci pour les années entre 1965 et les

 23   années 1990 ?

 24   R.  Je ne peux pas vous répondre à cette question. Je ne connais pas cette

 25   information mais cette information existe dans les documents officiels de

 26   l'époque et il est possible de les trouver dans les documents publiés par

 27   la Banque nationale parce que c'est la Banque nationale qui était habilitée

 28   à s'occuper du transfert de devises. Et je suis d'accord pour dire que ceci

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  1   était caché parce que toutes ces transactions en devises étaient

  2   enregistrées sur les comptes en devises de la Banque centrale, donc, il

  3   serait très facile de les trouver aujourd'hui.

  4   Q.  Je n'ai pas dit que cela a été caché, je n'ai pas dit que cela n'a pas

  5   été publié. Mais est-ce que vous pouvez nous dire quelle était l'importance

  6   de transferts d'argent envoyés de l'étranger vers la Bosnie-Herzégovine

  7   dans les années 80 ?

  8   R.  Je dois dire que je ne le sais pas. Je ne connais pas cette

  9   information. A chaque fois que j'avais besoin d'une information, je me

 10   référais à la source et je lisais donc l'information en question. Donc à

 11   nouveau je dois vous renvoyer vers le bulletin annuel de la Banque

 12   populaire de Bosnie-Herzégovine. Peut-être que vous allez pouvoir même

 13   trouver cela sur internet. Enfin, à l'époque, il n'y en avait pas mais en

 14   tout cas il y a des documents, il y a des documents qui témoignent de cela.

 15   Q.  Est-ce que vous conviendrez qu'au jour d'aujourd'hui l'argent envoyé

 16   par les travailleurs émigrés de Bosnie-Herzégovine correspond à plus de 20

 17   % --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez moins vite.

 19   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 20   Q.  -- du budget de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Je ne me rappelle plus la

 21   question. Je ne me rappelle plus la question.

 22   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les transferts d'argent envoyés

 23   par les travailleurs émigrés, originaires de la Fédération de Bosnie-

 24   Herzégovine correspond aujourd'hui à plus de

 25   20 % du budget de la Fédération ?

 26   R.  Monsieur Praljak, je suis un économiste de profession et je ne saurai

 27   improviser. Tout d'abord, on peut trouver cette information à savoir quelle

 28   est vraiment la somme de ces transferts par rapport au budget de la

Page 29976

  1   Fédération de Bosnie-Herzégovine. Mais je dois vous rappeler que ces

  2   transferts ne relèvent pas du budget de la Fédération. Ces transferts sont

  3   envoyés aux intéressés, les familles, et cetera, les budgets de la

  4   Fédération, et après aussi, il n'y en ait autrement des différentes taxes,

  5   droits des douanes, et cetera. Donc, on peut trouver un rapport entre les

  6   deux sommes mais il n'y a pas de rapport direct.

  7   Q.  Moi, je dis que cela correspondait à peu près 20 % du budget mais je

  8   n'ai pas dit que cela faisait partie du budget, c'est-à-dire qu'il

  9   s'agissait d'une somme d'argent qui permet à une certaine partie de la

 10   population de vivre.

 11   Mais je vous remercie de toute façon des réponses que vous m'avez données.

 12   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et je vais faire en sorte de vous

 13   présenter ces informations exactes pour vous dire qu'elles étaient vraiment

 14   les sommes envoyées par ces travailleurs émigrés de Bosnie-Herzégovine et

 15   quelle était l'importance des retraits, notamment de la région d'Orasje, à

 16   cette époque-là, c'est-à-dire à la fin des années 80.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le contre-interrogatoire des autres accusés

 18   venant de s'achever, je vais maintenant donner la parole à l'Accusation

 19   pour son propre contre-interrogatoire.

 20   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Messieurs

 21   les Juges. Bon après-midi à tous et à toutes.

 22   Contre-interrogatoire par M. Kruger :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Primorac. Je m'appelle Pieter

 24   Kruger. Vous aurez compris que je fais partie du bureau du Procureur.

 25   Je vois - et là, je me base sur ce que vous venez de dire au général

 26   Praljak - vous êtes économiste de profession, et comme vous l'avez dit, on

 27   n'improvise pas en économie. Je suppose que vous ne vous sentez pas à

 28   l'aise en tant qu'homme politique.

Page 29977

  1   R.  Vous savez, les économistes parlent de chiffres, et là, on ne peut pas

  2   improviser parce qu'on peut toujours prouver les chiffres. C'est quelque

  3   chose de tangible, et les politiques se trouvent dans une situation un peu

  4   plus légère, je dirais, car ils interprètent.

  5   Q.  Vous avez été ministre des Finances au cours d'une période qui a

  6   pratiquement été la seule période où vous avez fait office d'homme

  7   politique; est-ce exact ?

  8   R.  Oui, en tant qu'homme politique, effectivement, même si les positions

  9   et les fonctions que j'ai eues auparavant, par exemple, celle du président

 10   de la Chambre de commerce, même s'il s'agissait d'une fonction pour ainsi

 11   dire privée dans le système d'avant, c'était une fonction qui a été en

 12   quelque sorte liée à la politique, donc, on peut dire que j'ai eu à faire,

 13   d'une façon ou d'une autre, avec la politique même avant de devenir

 14   ministre.

 15   Q.  Merci de cette réponse. Vous avez dit à la Chambre hier que vous n'avez

 16   jamais été membre du HDZ; est-ce exact ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Cependant, en 1992, avez-vous été adhérent d'un autre parti, en

 19   occurrence le SDP ?

 20   R.  J'ai arrêté d'être membre de la Ligue des Communistes de Yougoslavie

 21   après le démantèlement de celle-ci. Si vous me le permettez, je peux vous

 22   dire que ce parti s'est démantelé déjà en 1989, lors du 14e Congrès, et à

 23   partir de ce moment-là, toutes les républiques, plus vite ou moins vite,

 24   ont fini par démanteler leurs partis communistes respectifs. A partir du

 25   moment où j'ai arrêté à être membre du Parti communiste yougoslave, je ne

 26   voulais plus être membre d'aucun autre parti politique, y compris le SDP.

 27   Q.  Comment se fait-il que vous ayez été nommé ministre des Finances, ce

 28   qui est une fonction très politique ?

Page 29978

  1   R.  Je ne sais pas quelles étaient les discussions au niveau de la

  2   présidence mais, si vous voulez, je peux vous expliquer le procès tel qu'il

  3   ait été. [imperceptible] du président Jure Pelivan, au mois d'avril 1992,

  4   avait démissionné. C'était la période à laquelle l'agression contre la

  5   Bosnie-Herzégovine a eu lieu. Donc, il y a eu une période pendant laquelle

  6   il n'y avait pratiquement pas de gouvernement. Donc, ce gouvernement avait

  7   démissionné et les ministres serbes avaient quitté Sarajevo, et il y a eu

  8   de nombreuses spéculations quant au nouveau premier ministre, et

  9   normalement cela devait être un Croate.

 10   Donc, à un moment donné, on m'a invité au gouvernement. On m'a dit

 11   qu'il a été prévu, qu'il a été décidé qu'un certain nombre de personnes qui

 12   ne faisaient pas partie de partis politiques, mais qui avaient un certain,

 13   comment dire, enfin qui sont connues à Sarajevo, en Bosnie-Herzégovine,

 14   quelque soit leur appartenance ethnique, et c'est comme cela qu'Ugljesa

 15   Uzelac -- feu Uzelac, qui était avant maire de Sarajevo, mon ami

 16   d'ailleurs, serbe. Donc, il y avait aussi Turajlic, qui n'était pas membre

 17   d'un parti politique, lui non plus; Asim Muratovic aussi. Et parmi les

 18   Croates, moi, je suis entré dans le gouvernement, ainsi que Martin Raguz.

 19   Si je ne m'abuse, sur tous ces gens que je viens de mentionner, il

 20   n'y avait que Raguz qui était membre du Parti libéral, alors que, nous, les

 21   autres, tous, nous n'étions membres d'aucun parti politique.

 22   Q.  Je souhaiterais vérifier quelque chose. Un peu plus tôt, vous avez dit

 23   qu'après que la Ligue des Communistes a cessé d'exister, vous n'êtes jamais

 24   devenu membre d'un autre parti politique. Or, à la page 87, lignes 16 et 17

 25   du compte rendu d'audience, vous avez déclaré que vous étiez membre du

 26   Parti libéral. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?

 27   R.  D'abord, je ne sais pas quel est ce document dont vous parlez. Je ne

 28   vois pas ce document. Ensuite, moi, je n'étais membre d'aucun parti

Page 29979

  1   politique, y compris le Parti libéral. Et je vous ai dit que, sur les gens

  2   que j'ai énumérés comme étant ceux qui sont entrés dans le gouvernement de

  3   Bosnie-Herzégovine avec moi, qu'il n'y avait que M. Raguz qui était membre

  4   du Parti libéral.

  5   Q.  Excusez-moi, je vous avais mal compris. Toutes mes excuses.

  6   Des pressions, ont-elles été exercées, a-t-on tenté de vous contraindre à

  7   rallier le HDZ, par exemple ?

  8   R.  Non. Non. Je dirais même que les gens qui à l'époque étaient à la tête

  9   du HDZ trouvaient que je n'étais pas un bon candidat, que j'étais marginal,

 10   et ils ne m'auraient même proposé ce travail.

 11   Q.  Vous êtes croate. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas

 12   rallié le HDZ ?

 13   R.  C'est vrai que je suis croate, mais il n'y avait aucune raison pour

 14   laquelle je ne suis pas devenu membre. C'est tout simplement qu'on ne me

 15   l'a jamais demandé. Mais si on me l'avait demandé, de toute façon je ne

 16   voulais pas être engagé politiquement. On m'a demandé pourquoi je ne

 17   faisais partie du gouvernement. J'ai voulu rester dans ma profession, donc,

 18   même si on m'avait proposé de faire partie du HDZ ou d'un autre parti

 19   politique, je ne l'aurais pas accepté à l'époque.

 20   Q.  Vous dites que le HDZ vous considérait un peu comme un gauchiste; est-

 21   ce que cela ne suppose pas que vous n'étiez pas nécessairement d'accord

 22   avec les politiques menées par le HDZ ?

 23   R.  Vous savez, tous les gens, qui avaient les mêmes opinions publiques que

 24   moi, à l'époque, ne pensaient pas que c'était bien que les partis nationaux

 25   était au parti. Mais l'époque était telle qu'elle était. C'était les

 26   électeurs de Bosnie-Herzégovine qui les ont élus. Moi, je pouvais penser ce

 27   que je voulais, mais ces partis étaient mandatés pour composer le

 28   gouvernement.

Page 29980

  1   Q.  Monsieur, je souhaiterais tirer au clair rapidement un petit point. Je

  2   souhaiterais que l'on examine un document qui se trouve dans le classeur --

  3   voilà, le classeur qu'on est en train de vous remettre, le document que je

  4   souhaiterais que vous examiniez et tout le monde peut commencer à le

  5   chercher est le document P 10504. Document P 10504.

  6   Il s'agit d'un rapport de l'agence Reuters; est-ce que vous l'avez trouvé ?

  7   C'est un certain Hugh Pain qu'il a rédigé il est question d'un entretien

  8   avec vous mené vers le 20 juillet 1992.

  9   R.  Tout d'abord, est-ce que vous avez cela en croate ?

 10   Q.  Excusez-moi. Deux pages plus loin.

 11   R.  Oui, je me souviens de cela -- de cet entretien.

 12   Q.  Nous allons examiner cet article de façon plus détaillée, mais pour le

 13   moment, je souhaiterais savoir la chose suivante, en anglais page 2. Je

 14   vérifie à quoi cela correspond dans votre version; pour vous, cela se

 15   trouve à la page 3. Il y a un paragraphe qui se lit comme suit, donc,

 16   rapporte vos propos : "Primorac a indiqué que," et ainsi de suite, puis :

 17   "Il a insisté en disant que c'était son plan" - et là il est question du

 18   fond de reconstruction - "et que ce plan n'avait pas été adopté dans le

 19   cadre de la politique officielle. Primorac, qui continue à exercer son

 20   ancien poste de vice-président, du combiné industriel Energoinvest a

 21   envisagé trois reconstructions de la Bosnie."

 22   Lorsque vous avez accordé cet entretien, vous veniez tout juste d'être

 23   nommé ministre des Finances de la Bosnie-Herzégovine mais est-il exact de

 24   dire que vous étiez encore vice-président

 25   d'Ernergoinvest ?

 26   R.  Du point de vue opérationnel, je n'étais plus le vice-président

 27   d'Energoinvest mais, quand on regarde mes contrats de travail, on peut dire

 28   que mon livret de travail qu'on avait à l'époque est resté à Energoinvest,

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  1   et ceci, jusqu'au mois de mars 1993 quand j'ai arrêté de travailler --

  2   quand mon emploi avec  Energoinvest s'est arrêté. Donc, j'ai été toujours

  3   un employé d'Energoinvest. Mais je travaillais à temps plein comme ministre

  4   du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

  5   Q.  A l'époque, est-ce que vous enseignez toujours à l'université de

  6   Sarajevo, ou est-ce que vous aviez cessé

  7   d'enseigner ?

  8   R.  Jusqu'au début de la guerre j'ai été prof à la faculté d'économie de

  9   Sarajevo.

 10   Q.  Parlons de votre carrière à l'époque où vous étiez ministre des

 11   Finances. Hier, je ne sais pas s'il est nécessaire de revoir ce document

 12   mais on vous a présenté une décision 1D 02645 il s'agissait d'un document

 13   de la Défense. Il s'agit du décret par lequel vous avez été nommé à votre

 14   poste en compagnie de 16 autres personnes -- vous avez été nommé ministre

 15   des Finances et 16 autres personnes ont été nommés à d'autres postes

 16   ministériels.

 17   Est-ce que vous vous souvenez de ce document ?

 18   R.  Je me souviens du document. Mais dites-moi seulement : est-ce qu'il est

 19   dans ce classeur ou pas ?

 20   Q.  Non, non. Cela se trouve dans le classeur de la Défense. Je ne pense

 21   pas qu'il soit nécessaire de revoir ce document mais voilà ce que je

 22   souhaiterais savoir : outre ces 16 personnes qui ont été nommées ministres,

 23   est-il exact de dire que trois personnes ont été nommées vice-premier

 24   ministre ?

 25   R.  C'est exact. Il y avait M. Turajlic, Simovic et Lagumdzija, c'est

 26   exact.

 27   Q.  Est-il également exact de dire que par cette même décision, M. Jure

 28   Pelivan était nommé premier ministre ?

Page 29982

  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Est-ce que ces personnes constituaient ce que l'on appelait le cabinet

  3   ?

  4   R.  On pourrait le dire, oui.

  5   Q.  Pour bien comprendre comment les choses fonctionnaient, en fait, le

  6   pouvoir exécutif était assuré par la présidence, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non. La présidence, c'était en vertu de la constitution, avait repris

  8   d'une certaine façon l'exercice des fonctions du parlement, donc la

  9   fonction législative car le parlement ne pouvait pas être réuni en

 10   circonstance de guerre. La présidence, à vrai dire, avait des fonctions

 11   exécutives à soi, comme vous l'avez bien dit, du point de vue notamment de

 12   la défense, l'organe exécutif avant le parlement, il y a le gouvernement de

 13   la Bosnie-Herzégovine, et suivant cette logique dans les circonstances de

 14   guerre, l'organe exécutif c'est le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine,

 15   mis à part les fonctions exécutives prévues par la présidence, à savoir

 16   celle liée à la défense et autres nominations des ambassadeurs, et cetera,

 17   et cetera.

 18   Q.  Bien. Donc, le cabinet prenait les décisions, puis ces décisions

 19   étaient mises en œuvre. Donc, je parle des décisions permettant de

 20   gouverner la Bosnie-Herzégovine.

 21   R.  Permettez-moi de tirer cela au clair jusqu'au bout. Lorsque le

 22   parlement ne pouvait pas promulguer des lois puisqu'il ne se réunissait

 23   pas. Il s'agissait de transformer tous les cadres législatifs pour en faire

 24   un cadre non pas de temps de paix mais de guerre. Et le processus était le

 25   suivant. Pour que le gouvernement puisse faire des projets de décisions

 26   avec forces de lois, ces projets de décisions avec forces de lois devaient

 27   être entérinés, confirmés par la présidence; une fois confirmés, ces

 28   documents devenaient -- entraient en vigueur. Donc, pour ce qui est donc de

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  1   la promulgation des lois c'était le parlement, et ensuite, il s'agissait de

  2   veiller à l'exercice ou à l'application de la loi. C'était la situation

  3   telle qu'elle se présentait.

  4   Q.  A quelle fréquence le cabinet se rencontrait-il. Alors, j'utile le

  5   terme "cabinet" parce que c'est plus pratique ? Alors, à quelle fréquence

  6   se réunissait-il au début lorsque vous avez été nommé, une fois par

  7   semaine, par exemple ?

  8   R.  Ce cabinet se réunissait beaucoup plus souvent. Avant de répondre

  9   directement, j'aimerais vous apporter une petite explication. Le

 10   gouvernement fonctionnait partant -- ou par le biais de ses ministères. Le

 11   groupe de trois vice-présidents a été chargé d'un rôle de coordination. Je

 12   vais vous expliquer. Par exemple, le vice-président Turajlic, il réunissait

 13   les ministères qui vaquaient aux questions économiques -- économie,

 14   finances, commerce, et cetera. Donc, cette coordination n'avait pas de

 15   fonction exécutive vis-à-vis du gouvernement, c'était nous, ministres, qui

 16   avions des responsabilités, mais il fallait que nous coordonnions nos

 17   relations, parce que souvent, ces relations sont conflictuelles, donc, ce

 18   type de propositions était présenté au gouvernement.

 19   Le gouvernement avait d'autres organes, des commissions et ainsi de

 20   suite, mais cela est peut-être moins important dans l'affaire qui nous

 21   intéresse. Alors, avec quelle fréquence nous nous réunissions-nous ? Je

 22   pense, en termes pratiques, que nous avons eu des périodes avec des

 23   sessions au quotidien. C'était en temps de guerre et il fallait faire

 24   passer par ces procédures toute une série de textes.

 25   Et il était difficile de se frayer un chemin. Par exemple, moi,

 26   j'étais à la Banque nationale, à 300 mètres de la Banque centrale. Je ne

 27   veux pas être pathétique, mais il y a eu des moments où je ne pouvais pas

 28   faire ces 300 mètres parce que dans Sarajevo, ça tirait de toutes parts.

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  1   Q.  J'imagine qu'il était difficile de réunir tous ces ministres. Je

  2   comprends bien la situation.

  3   Dans de telles circonstances, lorsqu'il y avait des réunions quotidiennes,

  4   comment en étiez-vous informés, comment saviez-vous qu'il y aurait une

  5   réunion ? Est-ce qu'on avait fixé à l'avance l'heure et l'endroit, ou est-

  6   ce que l'on remettait aux ministres un ordre du jour et est-ce qu'ils

  7   étaient convoqués à une réunion ?

  8   R.  De règle, l'on préparait les documents, c'était des piles de documents.

  9   Ces documents, selon la nature de la matière, il fallait qu'ils passent par

 10   des instances de coordination, et puis ensuite, ils allaient vers le

 11   gouvernement. Et très souvent, à une session de gouvernement, on prenait

 12   rendez-vous pour la suivante des sessions. Et si tous les documents

 13   n'étaient pas complétés, il s'agissait de les faire parvenir par chauffeur

 14   ou autrement, ou alors cela nous attendait-il sur nos bureaux -- sur les

 15   tables lorsque nous venions à la session d'après. Donc, ces documents nous

 16   attendaient tout préparés.

 17   Q.  Le premier ministre présidait-il généralement ces

 18   réunions ?

 19   R.  De règle, il présidait toujours quand il était à Sarajevo. Je parle de

 20   la période de temps où j'étais physiquement présent là-bas, je pense qu'il

 21   a été absent deux fois de Sarajevo, et c'était un vice-président qui

 22   présidait. Le plus souvent, c'était M. Turajlic qui prenait la relève.

 23   Q.  Comment les choses se passaient-elles ? Quelle était la procédure

 24   suivie lorsque quelqu'un n'était pas à Sarajevo parce qu'il avait d'autres

 25   obligations ailleurs et n'était pas en mesure d'assister aux réunions ?

 26   Est-ce que cette personne, qu'il s'agisse d'un ministre ou d'un vice-

 27   ministre, désigne quelqu'un -- désignait quelqu'un d'autre pour assister

 28   aux réunions à sa place ?

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  1   R.  Ce qui était coutumier au cas où le ministre serait absent pour des

  2   raisons quelles qu'elles soient, c'était son adjoint qui venait à la

  3   session. C'était une pratique répandue. Mais lorsque l'adjoint, pour des

  4   raisons X, Y, était empêché, c'était le troisième en poste dans la

  5   hiérarchie qui devait bénéficier d'une autorisation du gouvernement pour

  6   pouvoir assister à la session.

  7   Q.  Et qu'en est-il du ministre qui se trouve en haut de la pyramide ? Si

  8   lui était absent, est-ce qu'il coordonnait avec son adjoint ou avec la

  9   troisième personne pour obtenir des renseignements sur ses activités à

 10   l'extérieur de Sarajevo ?

 11   R.  Je ne sais pas quelle avait été la pratique des autres ministères, je

 12   connais celle du mien. J'ai coopéré très étroitement avec M. Muhamed Logo,

 13   mon adjoint.

 14   Q.  Pourriez-vous répéter son nom ?

 15   R.  Muhamed Logo. M. Muhamed Logo.

 16   Q.  Etait-il ministre adjoint ?

 17   R.  Il était ministre adjoint.

 18   Q.  Est-ce que c'est vous qui l'avez nommé à ce poste, ou est-ce qu'il a

 19   été nommé par une décision, lui aussi ?

 20   R.  Je n'avais pas le droit de le nommer moi-même. Il a été nommé par une

 21   décision -- je ne peux pas être tout à fait certain, je suppose que les

 22   ministres et les adjoints étaient nommés par une décision de la présidence.

 23   Si ce n'est pas le cas, il doit avoir été nommé par une décision du

 24   gouvernement. Toujours est-il que ce n'est pas moi qui l'ai nommé.

 25   Et il faut que vous sachiez autre chose, un autre fait. Il était tenu

 26   compte, à l'époque, de la structure ethnique, au niveau des postes-clés au

 27   sein du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Ce qui fait qu'on

 28   s'efforçait d'aboutir à un équilibre de ce type. Par exemple, si le

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  1   ministre était Croate, comme c'était mon cas, l'adjoint était Musulman. Ou

  2   alors, si le ministre était d'un groupe ethnique, l'adjoint était toujours

  3   -- ou du moins s'efforçait-on d'établir l'équilibre, était un ressortissant

  4   d'un autre groupe ethnique. C'était une pratique récente.

  5   Q.  Il nous reste quelques minutes à peine, alors, essayons de mieux

  6   comprendre votre position. Pour ce faire, je souhaiterais vous interroger

  7   au sujet de la structure de votre ministère. Vous étiez ministre, il y

  8   avait un ministre adjoint. Qui y avait-il en-dessous ? Vous avez dit que le

  9   ministère des Finances se trouvait dans le bâtiment de la banque. Est-ce

 10   que vous pourriez décrire la structure, s'il vous plaît ?

 11   R.  Un petit rectificatif, le ministère n'était pas dans le bâtiment de la

 12   banque, moi j'avais mon cabinet dans la banque. Mais le cabinet, lui, se

 13   trouvait de l'autre côté. Moi, j'avais dans la partie centrale mon cabinet,

 14   et mis à part cet adjoint, il y avait plusieurs assistants. Au bout de 16

 15   ans, je ne sais plus vous dire combien ils étaient au juste. Mais ils

 16   étaient probablement quatre ou cinq, et ils étaient chargés de différents

 17   secteurs d'intervention. Par exemple, il y avait le budget -- un assistant

 18   pour le budget. Il y avait un assistant pour le système douanier, il y

 19   avait un assistant pour le système bancaire, et alors, donc, plusieurs

 20   assistants de ce type qui étaient chargés de différents champs d'activités

 21   du ministère.

 22   Q.  Peut-être la dernière question de la journée. Ces assistants, en-

 23   dessous, en fait, il y avait plusieurs bureaux dans le département des

 24   finances pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.

 25   R.  En dessous de ce niveau-là, il y avait des chefs de département. En

 26   termes simples, c'était des chefs de secteur. La majeure partie des

 27   activités se déroulait dans Sarajevo; mais il y avait des services

 28   subordonnés au ministère des Finances qui devaient forcément avoir des

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  1   postes avancés. Et [imperceptible] fort que je fasse revenir le film en

  2   arrière pour vous expliquer comment tout cela fonctionnait, mais il y avait

  3   des parties du ministère dans les services douaniers et autres, qui étaient

  4   délocalisées vis-à-vis de Sarajevo.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter là, Monsieur Kruger, parce qu'après

  6   nous, il y a une autre audience, et moi-même, je suis pris dans un autre

  7   procès.

  8   Donc, il est presque 13 heures et 45. Alors, Monsieur le Témoin, nous nous

  9   reverrons demain matin puisque l'audience commencera demain matin, et j'ai

 10   bon espoir que vous pourrez repartir après sans attendre jusqu'à la semaine

 11   prochaine. Voilà.

 12   Donc, nous nous retrouverons tous demain à 9 heures du matin.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 26 juin 2008,

 14   à 9 heures 00.

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