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1 Le lundi 30 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire,
7 s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Affaire
9 IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière.
11 En ce lundi, 30 juin 2008, je salue en premier lieu M. le Témoin, qui va
12 déposer dans quelques instants.
13 Je salue Mmes et MM. les avocats, MM. les accusés, Mmes et MM. du
14 bureau du Procureur, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.
15 Alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous me donner votre nom, prénom et date
16 de naissance.
17 LE TÉMOIN : Je suis Slobodan Jankovic. Je suis le 10 août 1932.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Témoin. Merci, Monsieur le Témoin. Je
19 constate que vous parlez français. Je vous en remercie.
20 Pouvez-vous m'indiquer quelle est votre profession actuelle ?
21 LE TÉMOIN : Je suis le professeur de l'université retraité.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné dans un procès, si oui, dans
23 quel procès ?
24 LE TÉMOIN : J'ai été ici comme témoin expert deux fois dans le cadre de
25 Blaskic, et l'autre cas c'était Kordic.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un Tribunal national
27 ou pas ?
28 LE TÉMOIN : Oui, dans ma carrière professionnelle j'ai été plusieurs fois
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1 expert.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment.
3 LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la
4 vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : SLOBODAN JANKOVIC [Assermenté]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.
7 Bien. Alors, Monsieur, quelques éléments d'information de ma part sur la
8 façon dont vous se dérouler cette audience. Comme vous avez déjà témoigné à
9 deux reprises dans l'affaire Blaskic et l'affaire Kordic, mes propos ne
10 seront pas une surprise pour vous. Vous allez dans un premier temps devoir
11 répondre aux questions de la Défense du général Praljak, que vous avez donc
12 dû rencontrer avant cette audience, et notamment son avocat, Me Kovacic. Il
13 a été prévu un temps global d'une durée d'une heure pour que vous répondiez
14 donc aux questions qui vont vous être posées. A l'issue de cette phase, les
15 autres avocats des autres accusés qui sont situés à votre gauche pourront
16 également vous poser des questions et nous avons donc décidé de leur
17 accorder 50 % du temps, à savoir 30 minutes s'ils ont donc des questions à
18 vous poser dans le cadre de leurs propres contre-interrogatoires.
19 A l'issue de cette phase, le bureau du Procureur, qui est représenté par
20 les deux personnes qui se trouvent à votre droite, vous poseront des
21 questions dans le cadre du contre-interrogatoire, et ils auront donc une
22 heure 30 pour vous poser des questions.
23 Les quatre Juges qui sont devant vous, et j'en suis convaincu ils ne
24 manqueront pas de le faire, vous poseront également des questions à partir
25 donc des éléments qui seront mis en évidence par vos réponses données aux
26 questions posées par les uns et par les autres. En tant que professeur,
27 vous savez mieux que quiconque qu'il faut donc être très synthétique dans
28 ses réponses. Si vous ne comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez
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1 pas à demander à celui qui vous pose la question de la reformuler.
2 Nous faisons en règle générale des pauses toutes les heures et demie, pause
3 de 30 minutes; mais en revanche, si à un moment donné vous vous sentez pas
4 bien ou vous avez besoin qu'on arrête, vous levez la main droite et nous
5 arrêterons immédiatement l'audience. Ça peut arriver. Nous avons eu déjà
6 quelques cas. Par ailleurs, la Chambre évidemment est à votre disposition
7 pour répondre à toutes questions que vous seriez amené à lui poser.
8 Vous venez de prêter serment, ce qui veut dire qu'à partir de ce moment
9 vous êtes maintenant le témoin de la justice. Vous n'appartenez plus à la
10 Défense de M. Praljak, puisque votre serment vous engage et vous êtes
11 maintenant le témoin de la justice. Ce qui veut dire, que si nous ne
12 terminons pas aujourd'hui, et si nous poursuivons notre audience demain,
13 vous n'aurez plus aucun contact avec la Défense de général Praljak.
14 LE TÉMOIN : Merci.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà ce que je tenais à vous dire avant de donner
16 la parole à Me Kovacic. Mais avant de donner la parole à Me Kovacic j'avais
17 oublié notre Greffière qui a deux numéros de liste à nous donner. Madame la
18 Greffière, pouvez-vous nous donner les numéros ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il y a deux listes de documents par le
20 truchement de M. Primorac; il y aura le premier numéro IC 818, ce sera pour
21 la Défense Prlic, et ce sera 819 pour l'Accusation. Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière.
23 Maître Kovacic.
24 M. KOVACIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges. Je vous remercie de m'avoir donné la parole. Je salue tout le monde
26 présent dans ce prétoire.
27 Et surtout, M. le Professeur Jankovic, à qui je souhaite remercier d'avoir
28 accepté de venir déposer ici aujourd'hui en tant que témoin expert.
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1 Interrogatoire principal par M. Kovacic :
2 Q. [interprétation] Je vais vous adresser comme Professeur Jankovic, cela
3 vous convient-il ?
4 R. C'est habituel.
5 Q. Je vous remercie. Professeur, pour que vous soyez plus à l'aise, je ne
6 sais pas si la Greffière vous a dit cela, vous pouvez nous écouter en
7 français sur le canal numéro 5 et vous pouvez m'écouter en croate sur le
8 canal numéro 6, cela dépend de ce que vous préférez. Vous avez exprimé le
9 souhait de déposer en français. Cela nous convient tout particulièrement à
10 cause des Juges, puisque là c'est une Chambre francophone, et je pense que
11 nous allons donc pouvoir parler plus rapidement et perdre --
12 R. [hors micro]
13 Q. Je vous remercie, Monsieur Jankovic.
14 La première question du Président portait sur vos dépositions précédentes,
15 et vous avez dit que vous avez déposé à deux reprises ou plusieurs reprises
16 en tant que témoin expert devant les tribunaux nationaux. Et puisqu'ici
17 c'est un autre système, je voudrais vous poser une question à ce sujet.
18 Chez nous, les experts ont le statut d'expert permanent auprès des
19 Tribunaux, n'est-ce pas ?
20 R. [hors micro]
21 Q. C'est cela qui m'intéressait. Je vous remercie. Et donc, dans le cadre
22 de ce statut, vous étiez appelé plusieurs fois à déposer ?
23 R. [hors micro]
24 Q. Je vous remercie. Je voudrais vous poser plusieurs questions au sujet
25 de votre curriculum vitae, vous êtes ici en tant que témoin expert, et je
26 voudrais en quelque sorte présenter vos compétences. Avec l'acceptation des
27 Juges de la Chambre, je voudrais vous poser quelques questions directrices
28 pour gagner du temps.
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1 Monsieur le Professeur, sur la base de votre curriculum vitae que nous
2 avons tous lu, il apparaît que vous êtes né à Bruxelles, c'est là que vous
3 avez fait les études à l'école polytechnique, et ensuite vous avez fait une
4 école d'artillerie.
5 R. [hors micro]
6 Q. Si je vous ai bien compris, du point de vue civil, l'équivalent de cela
7 serait le diplôme d'ingénieur dans l'armement ?
8 R. [hors micro]
9 Mme ALABURIC : [interprétation]
10 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, il faudrait peut-être faire des
11 pauses car l'interprétation vient de deux cabines différentes.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, attendez l'un et l'autre avant
13 de parler parce que les interprètes ont du mal à suivre. Donc quand Me
14 Kovacic a terminé, comptez jusqu'à cinq avant de répondre.
15 LE TÉMOIN : Merci, Monsieur le Juge.
16 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je suis
17 allé un peu trop vite parce que j'ai voulu gagner du temps.
18 Q. En civil ceci correspondrait à un diplôme d'ingénieur dans le domaine
19 de l'armement, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est ça.
21 Q. Ensuite, vous avez fait un troisième cycle à Belgrade en 1964. Vous
22 avez eu ce diplôme à Belgrade, il s'agit de la faculté d'ingénierie de
23 Belgrade ?
24 R. La faculté de mathématiques.
25 Q. Je vois, merci. Ensuite, en 1968, vous avez eu votre doctorat à cette
26 université ?
27 R. A la faculté mécanique -- de construction mécanique.
28 Q. Est-ce que par la suite vous vous êtes spécialisé dans la mécanique du
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1 vol et l'aérodynamique ?
2 R. Oui, c'est exactement ça.
3 Q. Je vous remercie. Après cela, Monsieur le Professeur Jankovic, vous
4 avez travaillé - et je vais essayer d'abréger - donc vous avez travaillé
5 dans l'armée, plus précisément dans l'institut de développement, ainsi que
6 dans d'autres instituts. Donc vous avez travaillé dans cet institut, vous
7 avez travaillé dans l'industrie et aux différentes universités en tant que
8 professeur, il s'agissait aussi bien des universités civiles que
9 militaires, est-ce exact ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Monsieur le Professeur, vous avez publié un grand nombre d'articles, à
12 peu près une quarantaine, n'est-ce pas, et vous avez aussi publié six
13 livres qui relèvent de votre expertise, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est ça.
15 Q. Votre dernière publication, vous l'avez publié lors d'un congrès
16 international de la balistique qui a eu lieu à San Antonio aux Etats-Unis
17 en 2004, est-ce exact ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. A partir du début des années 1990, vous travailliez auprès de
20 l'université de construction navale de Zagreb ?
21 R. Je voudrais ajouter que cette année d'abord, je suis parti en retraite,
22 mais l'armée croate m'avait rappelé, elle avait besoin de moi, et j'ai
23 travaillé dans cet institut.
24 Q. Je vous remercie. Ceux qui ne connaissent pas Zagreb et les
25 institutions de Zagreb, je voudrais vous demander de nous expliquer ce que
26 c'est que cet institut de construction navale, puisque le titre ne nous dit
27 pas de quoi il s'agit exactement. Donc, pourriez-vous nous dire de quoi il
28 s'agit, qu'est-ce que c'est que cet institut ?
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1 R. Oui. Jusqu'à cette année, donc [inaudible], cet institut s'occupait
2 principalement de construction de bateaux, mais à partir -- le changement
3 d'état, donc à partir de la nouvelle Croatie, cet institut est devenu
4 plutôt un institut technique qui s'occupait de tous les projets compliqués,
5 et comme ça, j'étais aussi invité de travailler là.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous me le permettez.
7 Avant que cela disparaisse, je crois avoir entendu que le congrès de San
8 Antonio se tenait en 2004, alors qu'à la page 7, ligne 8, il est indiqué
9 2000.
10 M. KOVACIC : [interprétation] C'est exact, ce qui figure au compte rendu
11 d'audience, donc en 2000.
12 Q. Mis à part cela, Monsieur le Professeur, vous travaillez comme
13 consultant dans une agence de l'Etat qui a été fondée récemment, qui est
14 chargée de promouvoir les projets multidisciplinaires, des projets
15 scientifiques, qui sont des projets des personnes plutôt jeunes. Est-ce que
16 vous pourriez nous expliquer de quoi il s'agit ?
17 R. Oui, c'est exact, donc c'est une agence du Parlement qui a comme but
18 d'aider les nouvelles sociétés dans les projets compliqués en les
19 finançant. Et donc, moi je suis un conseiller dans le sens qu'un projet
20 vient d'abord chez moi pour donner mon opinion.
21 Q. Je vous remercie. Je pense que cela nous suffit, quand on parle de
22 votre curriculum vitae.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Et s'il n'y a pas d'objection et de questions
24 supplémentaires, je voudrais aborder mon prochain thème.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme nous sommes au stade de vos états de service,
26 il semblerait que vous avez été officier dans la JNA. Est-ce vrai ?
27 LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Juge. J'étais l'officier, j'étais dans le
28 service actif. Après mes études à Bruxelles, donc à l'école polytechnique
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1 et à l'école d'application jusqu'à 1972. C'est à ce moment-là que j'ai
2 quitté le service actif, mais je suis resté comme l'homme de sciences dans
3 le service de l'armée, mais comme civil.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous avez quitté la JNA avec quel grade ?
5 LE TÉMOIN : Lieutenant-colonel.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
7 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, juste pour compléter le Président,
8 vous étiez dans le service actif, mais dans quelle arme, quelle est votre
9 spécialité dans l'armée ?
10 LE TÉMOIN : Dans le service technique. Dans le service technique, mais
11 j'étais surtout pour les problèmes d'artillerie.
12 M. LE JUGE MINDUA : Très bien, merci.
13 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie.
14 Q. Donc je vais aborder le thème suivant. Monsieur le Professeur, avec vos
15 collaborateurs, on va dire quels sont ces collaborateurs et pour quelles
16 raisons vous avez préparé une expertise à la demande du général Praljak,
17 qui s'appelle : "L'analyse de la destruction du vieux pont d'après les
18 enregistrements vidéo disponibles." Et la date de cela est le mois de
19 janvier 2006.
20 R. Exact.
21 Q. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit du document que nous avons
22 versé le 9 mai, qui porte le numéro 3D 03208. Monsieur le Professeur, vous
23 avez travaillé sur ce document, et vu la nature de ce travail et la demande
24 qui a été formulée, est-ce qu'il s'agit d'un travail qui demande une
25 approche multidisciplinaire ?
26 R. Toujours, toujours, car nous considérons un événement technique qui se
27 déroule quelque part, il est compliqué. Il y a toujours plusieurs
28 spécialités dans cet événement. Ça, c'est normal. Et à cause de cela, très
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1 souvent, nous travaillons comme "team", pas comme individuels.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, la vidéo 3D 03208, vous avez
3 l'intention de la faire projeter ou pas ?
4 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, bientôt nous avons le faire. Et en deux
5 parties. Vous allez le voir bientôt.
6 Q. Monsieur le Professeur, quand on travaille en tant qu'expert dans ce
7 domaine, est-ce qu'il faut avoir, mis à part les connaissances d'ingénieur
8 dans différentes disciplines, est-ce qu'il ne faut pas avoir aussi
9 différentes connaissances très spécialisées pour pouvoir résoudre le
10 problème et vous acquitter de la mission qui vous a été confiée ?
11 R. En effet, toujours quand nous analysons des événements techniques qui
12 se sont passés, déroulés, il faut très souvent beaucoup, beaucoup de
13 connaissances très poussées.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, évitez de poser des questions trop
15 directrices. La question semblait un tantinet directrice.
16 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord, mais dans
17 cette phase introductoire, je me suis permis cette liberté, mais maintenant
18 je vais approcher effectivement le thème où il ne faudrait plus poser de
19 telles questions. Je vous remercie de m'avoir averti.
20 Q. Monsieur le Professeur, nous avons établi que cette expertise a été
21 faite par une équipe, c'est un travail d'équipe. Pourriez-vous nous
22 expliquer qui était les autres membres de cette équipe, de votre équipe,
23 leurs noms, prénoms et surtout leurs domaines d'activité, d'expertise ?
24 R. Oui, ce sont deux collègues avec lesquels j'ai travaillé dans
25 l'institut, nous l'avons dit tout à l'heure, de construction de bateaux,
26 c'est Aleksandar Sikanic, qui est un constructeur de projectiles, je l'ai
27 invité à cause de cela, et l'autre est Suceska, il est spécialiste en
28 explosifs puisqu'il s'agit aussi de traiter un problème des explosifs, je
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1 l'ai invité aussi. Donc nous avons travaillé comme un groupe.
2 Q. Monsieur le Professeur, vous avez déjà abordé ce thème en répondant à
3 une question que je vous ai posée tout à l'heure. Mais pour être plus
4 précis, pourriez-vous me dire s'il y a une autre raison, mis à part les
5 connaissances concrètes des spécialistes pour faire ce type de projet, ce
6 type d'expertise dans le cadre d'une équipe ? Est-ce qu'il ne s'agit là
7 d'aborder de façon plus large une question technique, de théorie ou qui
8 relève de la pratique ?
9 R. J'ai cru bon d'avoir un groupe, un échange d'opinions, plusieurs en
10 savent plus, et cetera, je ne comprends pas.
11 Q. Oui, je vais essayer d'être plus précis. Quand on fait un travail comme
12 celui-ci, il y a des questions qui se posent, par exemple la question de
13 savoir si une théorie tient la route; alors est-ce que le travail d'équipe
14 vous permet de mieux tester une certaine théorie, le pour, le contre, et
15 cetera, puisque vous avez plusieurs personnes qui discutent, est-ce que
16 cela vous donne plus de possibilités pour comprendre, pour apporter de
17 meilleures conclusions ?
18 R. Certainement, certainement. Si nous avons un problème, nous discutons,
19 nous avons --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Professeur. L'Accusation
21 se lève. Oui, Madame.
22 Mme WEST : [interprétation] Merci. Je m'appelle Kim West. Je viens de
23 rejoindre le bureau du Procureur et je vais procéder au contre-
24 interrogatoire du témoin. Permettez-moi de signaler qu'une fois de plus
25 maintenant, on pose des questions directrices, il faudrait poser des
26 questions qui permettent une réponse plus large.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic, essayez d'être non directif.
28 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'admets
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1 que ma question était partiellement directrice, mais le sujet est assez
2 sensible, il faut bien le dire.
3 Q. Peut-être pourrions-nous gagner un peu de temps, Professeur, en dehors
4 de ce que vous connaissez personnellement, vous connaissez le curriculum du
5 Dr Muhamed Suceska et du Dr Aco Sikanic. Pour le compte rendu d'audience
6 simplement, je voudrais confirmer ce qui suit : ces documents ont été
7 versés sous les cotes respectives de 3D 03220, et pour le Dr Sikanic, il
8 s'agit du document 3D 03221.
9 Professeur, ces documents ont été proposés dans le cadre de l'analyse dont
10 vous êtes le responsable. Pour ne pas perdre de temps, je vous demande
11 simplement si vous convenez que ce sont les curriculum vitae correspondant
12 à la réalité de vos collaborateurs. Vous avez un classeur sous les yeux, je
13 suis sûr que vous avez consulté ces documents, ce sont les deuxième et
14 troisième documents de votre dossier.
15 R. Je le sais, mais il n'y a pas de nécessité de regarder ces documents.
16 Je connais ces gens, ce sont aussi des professeurs, ce sont aussi des
17 docteurs en sciences, ce sont absolument des gens compétents dans ces
18 spécialités.
19 Q. Merci bien. J'aimerais maintenant passer au sujet suivant, si la
20 Chambre n'a pas de questions à poser au témoin. Autrement dit, j'aimerais
21 passer à l'analyse en tant que telle.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Sur les CV, juste une question. Monsieur le
23 Professeur, je n'ai pas eu le temps, et vous me pardonnerez, de lire toutes
24 vos publications ainsi que celles de votre éminent collègue, M. Suceska,
25 mais j'ai l'impression et si je me trompe corrigez-moi, j'ai l'impression
26 que vous, vous êtes spécialisé en projectiles, missiles ou tout autre moyen
27 qui transporte les charges explosives, et donc ça c'est votre principale
28 qualité et expertise; et le Pr Suceska, me semble d'après une lecture très
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1 rapide des articles qu'il a pu écrire, lui, serait plus spécialisé dans le
2 contenant du missile ou de ce qui transporte la charge explosive, donc lui
3 il serait plus spécialiste en explosifs mais qu'en réalité lui et vous,
4 vous êtes complémentaires; est-ce que je me trompe ou pas ? Si je me
5 trompe, corrigez-moi et je vous le demande bien entendu.
6 LE TÉMOIN : Non, vous ne vous trompez pas, mais je pourrais ajouter quelque
7 chose. Etant donné que j'ai fait la polytechnique, donc mes connaissances
8 pratiquement couvraient tous ces problèmes. Mais j'ai préféré quand même,
9 puisqu'il s'agissait d'avoir un spécialiste pour des problèmes bien
10 détaillés. Quand vous couvrez un champ large, vous couvrez difficilement
11 des détails. Ça, c'est une chose. Et troisièmement, nous avons invité aussi
12 le collègue Sikanic, puisqu'il est au courant, étant donné qu'il est le
13 constructeur de projectiles, des détails. Moi, je connais aussi très bien
14 la construction des projectiles, mais il faut connaître les armes en
15 question et les détails de ces armes, avoir toutes les informations qu'on a
16 besoin, et cetera. Donc comme ça comme un "team", nous étions, nous
17 couvrons tout et nous connaissons même les détails et on en avait besoin
18 dans cette analyse.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
20 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Donc pour le compte rendu d'audience, j'indique que l'analyse est
22 associée à la cote 3D 03208. Voici ma première question : quelle était la
23 mission confiée aux experts ? Quel était l'objet de cette analyse ?
24 R. Tout au début, nous avons aussi ces enregistrements et on nous avait
25 demandé de donner l'opinion puisque jusqu'à ce moment-là on parlait, on
26 disait, on acceptait comme la vérité que le pont était détruit par le canon
27 de char. Et on nous avait demandé, pouvez-vous par analyse de ces
28 enregistrements confirmer ou dire quelque chose d'autre. C'est comme ça
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1 qu'on a commencé.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, avant l'audience je pensais
3 à un élément, le char. Bon. Certainement, on verra peut-être tout à l'heure
4 les vidéos du char qui tire sur le pont. Mais en élément de preuve et
5 malheureusement les Juges ne gèrent pas tous les éléments de preuve puisque
6 nous sommes dépendants de ce que nous amènent les parties, mais de mémoire
7 il me semble que les tankistes, c'est-à-dire ceux qui étaient à l'intérieur
8 du char, ont fait l'objet d'une procédure disciplinaire au minimum suite au
9 tir. Est-ce que vous avez eu accès aux éléments contenus dans les
10 procédures intentées à l'encontre des tankistes, ou bien vous n'en avez pas
11 eu connaissance ?
12 LE TÉMOIN : Non, nous n'avons pas eu connaissance de ce document, et nous
13 ne savons rien de ça. Seulement, nous avons eu seulement les
14 enregistrements et tout ce que nous avons conclu c'était uniquement de ces
15 enregistrements.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.
17 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Donc après avoir terminé votre travail - dont nous voyons le résultat
19 sous la forme de votre analyse écrite - j'aimerais savoir quelle a été la
20 principale conclusion de cette analyse, quelle a été la principale
21 conclusion rendue par vous ?
22 R. Je passe tout de suite à la conclusion ?
23 Q. Je propose qu'ensuite peut-être nous revenions sur un examen plus
24 détaillé de ces conclusions, mais ce qui m'intéresse pour le moment --
25 M. KOVACIC : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, je suis le
26 coupable, Monsieur le Président. Je voulais vérifier quelque chose avant de
27 commencer l'audience. Excusez-moi.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : J'espère, Maître Kovacic, qu'on ne vous apporte pas
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1 par le téléphone la conclusion.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais pour être
3 tout à fait sincère j'ai quelques problèmes à éteindre mon téléphone. En
4 général, je l'éteins bien avant l'audience mais je vais l'éteindre,
5 excusez-moi. Encore toutes mes excuses à la Chambre.
6 Q. Donc si l'on tient compte de la mission qui a été confiée aux experts,
7 j'aimerais que nous ne rentrions pas immédiatement dans tous les détails
8 des conclusions qui ont été tirées, mais que vous nous disiez pour le
9 moment simplement quelle a été la conclusion principale correspondant au
10 libellé de votre mission. Quelle a été la principale conclusion à l'issue
11 de votre analyse ?
12 R. Sans expliquer comment nous avons conclu, la conclusion était la
13 suivante : avec une grande probabilité le pont a été détruit par une charge
14 explosive. C'était la conclusion à la fin. Mais j'aimerais bien expliquer
15 comment nous en sommes arrivés.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : J'aimerais, si vous le permettez, Maître Kovacic,
17 vous posez une question terminologique.
18 Vous avez parlé maintenant de "destruction", et il existe aussi le
19 terme de "écroulement". Est-ce que pour vous l'un équivaut à l'autre ou y
20 voyez-vous une différence ?
21 LE TÉMOIN : Une question un peu difficile. J'aimerais mieux répondre avec
22 cette question à l'aide des vidéos. Donc quand j'utilise le mot
23 "l'écroulement" je pense que le pont tombe dans l'eau. Et quand j'utilise
24 le mot "destruction" il est détruit, en fait, il n'existe plus. Voilà
25 c'était mon idée. C'est ce que j'ai voulu dire.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Professeur, en terme sémantique,
28 est-ce que la destruction doit précéder l'écroulement ou bien la
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1 destruction peut être concomitante à l'écroulement ?
2 LE TÉMOIN : Je dirais que le pont est détruit après l'écroulement. Le pont
3 est détruit après l'écroulement. Il s'est écroulé donc il est détruit.
4 Peut-être mon français n'est pas suffisamment bon mais c'est comme ça que -
5 -
6 M. LE JUGE TRECHSEL : -- voulait peut-être poser la même question, je donne
7 préséance à mon collègue.
8 M. LE JUGE MINDUA : Non, je voulais dire que peut-être dans le processus la
9 destruction c'est le résultat final, le pont n'existe plus et l'écroulement
10 c'est --
11 LE TÉMOIN : C'est l'événement.
12 M. LE JUGE MINDUA : Voilà.
13 LE TÉMOIN : Voilà. Merci beaucoup pour votre aide.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : Alors ma question est peut-être de nouveau un peu
15 plus difficile. Votre réponse implique : sans écroulement pas de
16 destruction.
17 LE TÉMOIN : Pardon.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : Ce que vous dites équivaut à dire, s'il n'y a pas
19 écroulement il n'y a pas destruction. Est-ce ce que vous voulez dire et
20 est-ce correct ?
21 LE TÉMOIN : C'est-à-dire s'il y a l'écroulement, il y a destruction. Mais
22 il peut avoir autre destruction aussi.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.
24 M. KOVACIC : [interprétation]
25 Q. Merci. J'espère que ces précisions seront utiles.
26 Si l'on tient compte du fait que jusqu'à présent dans vos réponses
27 vous avez expliqué que votre analyse s'appuyait sur des vidéos qui sont
28 disponibles, et c'est ce qu'on lit également dans l'intitulé de votre
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1 travail d'expert, je vous prierais de bien vouloir décrire quelles sont ces
2 vidéos qui ont été mises à votre disposition, vidéos sur lesquelles vous
3 vous êtes fondé pour effecteur votre analyse.
4 R. Donc nous avons eu plusieurs enregistrements, parmi eux il y en a deux
5 qui étaient en rapport avec ces événements. Donc le premier c'est un
6 enregistrement, on le voit d'ailleurs de la télévision autrichienne ORF 2,
7 et deuxièmement l'enregistrement est de la télévision de Mostar. Ce sont
8 ces deux avec lesquels nous avons travaillé et avec lesquels nous avons
9 fait notre analyse.
10 Q. Merci bien. Je demanderais à présent à ma collaboratrice de diffuser
11 d'abord la vidéo d'ORF 2 et ensuite la vidéo de la télévision de Mostar
12 pour que vous puissiez dans ce prétoire confirmer que ce sont bien les
13 vidéos que vous avez utilisées pour votre analyse.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 M. KOVACIC : [interprétation] Bien.
16 Q. Nous venons de voir deux petites séquences vidéo. Pourriez-vous nous
17 confirmer que la première séquence correspond bien à la vidéo d'ORF 2.
18 R. [hors micro]
19 Q. De même, je vous demande si vous pouvez confirmer que la deuxième
20 séquence vidéo correspond bien à ce qu'il est convenu d'appeler la vidéo de
21 Mostar ?
22 R. [hors micro]
23 M. KOVACIC : [interprétation] Pour des raisons techniques, Monsieur le
24 Président, je demanderais au Greffier de bien vouloir nous donner tout de
25 suite des cotes pour ces deux vidéos que nous venons de voir.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la première
28 vidéo devient la pièce IC 820 et la deuxième vidéo sera la vidéo IC 821.
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1 Merci.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Merci bien.
3 Q. Votre analyse repose sur ces séquences vidéo, d'après vos réponses
4 antérieures. Il y est fait référence également à une troisième vidéo.
5 Pourriez-vous expliquer quelle est la nature de cette troisième vidéo, pour
6 quelle raison vous l'avez utilisée et comment elle a été prise en compte ?
7 R. Ce troisième enregistrement est un film de l'essai que nous avons fait
8 afin, d'une part, de confirmer notre hypothèse, et d'autre part,
9 d'illustrer justement pour vos besoins ici certains éléments. Puisque pour
10 nous, comme spécialistes, c'était clair, nous n'avons pas eu besoin de cet
11 expériment [phon], mais nous avons voulu montrer aux autres que c'est --
12 pour voir l'analogie, pour mieux comprendre ce qui s'est passé.
13 Q. Bien, je vous remercie. Je prierais ma collaboratrice à présent de
14 diffuser cette troisième vidéo de façon à nous permettre de l'identifier.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 LE TÉMOIN : Oui, c'est ça.
17 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais également une cote en IC pour
18 cette troisième vidéo.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, pour la troisième vidéo.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la
21 pièce IC 822. Je vous remercie.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Merci bien. A présent, nous en arrivons au
23 fond --
24 M. LE JUGE TRECHSEL : Une petite question. La troisième vidéo, nous avons
25 vu un événement deux fois. Est-ce que nous avons vu deux fois la même vidéo
26 ou est-ce qu'il s'agit d'une vidéo avec deux épisodes différents ?
27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez vu les mêmes
28 images deux fois, car la séquence ne dure que quelques secondes, mais le
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1 professeur reviendra en détail sur cette question plus tard. Pour le
2 moment, l'objectif poursuivi était d'identifier la vidéo, car l'analyse a
3 été réalisée, comme l'a dit le témoin, sur la base d'un certain nombre de
4 vidéos, et il fallait les identifier. Mais nous reviendrons sur ces vidéos
5 plus tard.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, vous venez donc de faire état de
8 trois vidéos. Première vidéo, IC 820. C'est une vidéo tournée par la
9 télévision autrichienne ORF2. Deuxième vidéo, IC 821, tournée par la
10 télévision de Mostar. Et troisième vidéo, IC 822, celle qui a été faite
11 pour les besoins de la cause. Mais il me semble que lorsqu'un témoin était
12 venu, nous avions vu une vidéo où sur la vidéo on voyait avant
13 l'écroulement du pont des balles traçantes. On voyait le pont s'écrouler,
14 et on voyait un mur d'eau s'élever. Or, dans les deux premières vidéos, je
15 n'ai pas bien vu cela. Alors, que pouvez-vous me dire ?
16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, il existe d'autres
17 images, mais dans ce prétoire, si je ne me trompe, nous avons vu des
18 séquences de la vidéo que nous appelons la vidéo de Mostar, donc la pièce
19 821, ainsi que des images de la vidéo ORF2, pièce 820, mais dans tout cela,
20 nous n'avons montré que des images partielles, car c'est ce qui intéresse
21 les auteurs de l'analyse, qui ne s'intéressent ni aux images précédentes ni
22 aux images ultérieures. Ce sont les images qui concernent l'instant
23 critique de la destruction. Mais d'autres vidéos ont effectivement été vues
24 dans le prétoire.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : J'aimerais, si vous me permettez, enchaîner et
26 demander le témoin expert.
27 Monsieur le Professeur, nous avons vu trois vidéos de quelques
28 secondes chaque. Est-ce que, outre ces trois extraits, vous avez vu
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1 d'autres tournages, oui ou non ?
2 LE TÉMOIN : Oui, j'ai vu d'autres aussi. J'en ai vu beaucoup. Mais ils
3 n'étaient -- nous n'avions pas eu besoin d'eux -- ils ne nous étaient pas
4 utiles.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Kovacic, peut-être que nous
7 reverrons les vidéos, mais à titre personnel, j'insiste pour que l'on voie
8 la vidéo où il y a des balles traçantes, on voit les balles traçantes, on
9 entend le bruit des tirs par les tanks, on voit le pont s'écrouler, mais on
10 voit surtout un mur d'eau perpendiculaire au pont. Et moi, ça ma paraît la
11 vidéo la plus importante qui doit être soumise à l'examen de l'expert.
12 Alors on aura peut-être le temps de revenir sur ces vidéos, mais j'insiste
13 particulièrement sur cette vidéo qui a déjà été visionnée à deux ou trois
14 reprises.
15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président --
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je passe à l'anglais, et ce n'est
17 pas par hasard. En anglais, il est question de "water pillar" -- le
18 Président a parlé d'un mur d'eau, et non pas d'une colonne d'eau.
19 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Trechsel.
20 J'ai compris pour ma part qu'il était question de la même chose, il n'y
21 avait pas de malentendu.
22 Mais pour répondre maintenant à la question de M. le Président, je
23 dirai ce qui suit. Si vous me le permettez, Monsieur le Président, eu égard
24 à la partie de la question que vous avez posée, la question que vous avez
25 posée au sujet d'un pilier d'eau ou d'un mur d'eau, vous verrez rapidement,
26 je vous le garantis, car c'est un point fondamental de ce témoignage
27 d'expert, donc ce sera répété à plusieurs reprises pour que tout le monde
28 soit bien assuré de ce qui s'est passé. Nous y viendrons très rapidement.
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1 S'agissant de votre demande, consistant à voir des éléments vidéo que
2 nous avons vus précédemment dans ce prétoire, à savoir y compris le
3 pilonnage du pont par des projectiles d'artillerie, dont nous avons entendu
4 dire ici qu'il s'agissait d'obus d'artillerie, je pense, et mes
5 collaborateurs me le diront si je me trompe, je pense que pour le moment,
6 nous ne possédons pas ces vidéos. Nous pouvons vérifier ou revenir sur ce
7 point après la pause le cas échéant, mais pour le moment, je proposerais
8 que l'on continue à avancer comme on le peut, et vous verrez que le
9 professeur vous dira pourquoi il a commencé son travail à partir d'un point
10 particulier. Si vous êtes d'accord, je poserai une question au professeur.
11 Q. Professeur, je vous prierais maintenant, car je pense que c'est le
12 moyen le plus efficace, de vous exprimer en l'absence de questions de ma
13 part pour expliquer la méthodologie que vous avez appliquée dans votre
14 travail, dans votre analyse, et un autre point fondamental, à savoir
15 pourquoi vous êtes parvenu à la conclusion importante à laquelle vous êtes
16 parvenu et qui a déjà été évoquée ici aujourd'hui -- à vous.
17 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président --
18 Q. Excusez-moi, Professeur, un instant je vous prie.
19 M. KOVACIC : [interprétation] Mes collaborateurs me disent que le greffe
20 est en possession de copies de toutes les vidéos dont il a été question, y
21 compris les vidéos précédentes, mais s'il le faut, nous ferons une pause
22 pour en localiser une en particulier. Je ne crois pas que ce sera
23 nécessaire, mais enfin nous verrons.
24 Q. Excusez-moi, Professeur Jankovic, vous avez maintenant la parole.
25 R. Donc, tout d'abord, en ce qui concerne la technologie de notre
26 travail, je souligne que nous avons travaillé ensemble tous les trois, tout
27 le temps nous étions ensemble. Chaque fois, quand nous avons conclu quelque
28 chose, c'était le résultat de notre discussion.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur, voulez-vous arrêter
2 votre microphone, Monsieur Kovacic, merci.
3 LE TÉMOIN : Mais en ce qui concerne le sujet, je vais laisser tomber
4 tous les détails techniques, ils se trouvent dans notre rapport, et
5 j'essaierai d'expliquer la façon dont nous avons arrivé à cette conclusion.
6 Donc, tout d'abord, nous avons essayé de voir comment le canon de char a pu
7 détruire le pont, puisque nous savons que ce char a un canon de 100
8 millimètres, que ce projectile de ce canon a une charge d'un et demi kilo,
9 et que ce n'était pas suffisant de détruire un pont en pierre. Pour
10 détruire avec ce char un pont en pierre, il faut plusieurs coups tirés sur
11 le même pont qui auront une dispersion, puisque jamais un coup, l'impact,
12 ne peut pas être aussi à la même place. Donc à cette distance, les impacts
13 seront dans un cercle à peu près d'un diamètre d'un mètre.
14 Je crois que la traduction n'est pas tellement bonne. Je dois
15 m'arrêter de temps en temps. OK, donc je répète, étant donné la distance de
16 1 400 mètres, si le canon tire toujours sur le même point, donc on vise le
17 même point, il ne peut pas toucher toujours le même point, il y a une
18 dispersion. Cette dispersion, si on ne change pas les éléments de tir, sera
19 dans un cercle d'un mètre. Et il faut tirer, donc avec les mêmes éléments,
20 plusieurs coups pour faire une brèche dans le pont, pour détruire le pont.
21 Voilà. Et c'est ce que nous avons cherché, et nous n'avons pas pu trouver
22 nulle part dans les enregistrements. On a vu que le canon tirait, qu'il
23 faisait des dommages, mais parfois il tirait dans un coin ou dans l'autre
24 coin, et cetera, dans les différents points. Il n'y avait pas un tir sur un
25 pont afin de faire une brèche du pont. Je suppose qu'il faudrait à peu
26 près, dans le cas pareil, cinq, six coups, donc dans un cercle d'un mètre.
27 Nous n'avons pas pu trouver ça et nous n'avons pas pu conclure donc que le
28 pont a été détruit par le canon.
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1 Encore une chose, étant donné la vitesse des projectiles à ces
2 distances est à peu près de 700 mètres par seconde, et étant donné le
3 nombre de cadres en seconde de télé-caméra, chaque coup se voit et chaque
4 coup du canon est enregistré. Donc, la caméra qui avait enregistré
5 l'écroulement du pont devait avoir dans le cadre précédent le projectile.
6 On ne l'a pas vu, on ne l'a pas trouvé. Voilà. Ces deux raisonnements et
7 ces deux choses nous ont fait conclure qu'avec une grande probabilité,
8 c'est une explication que nous ne connaissons pas, mais que le pont n'était
9 pas -- ne s'était pas écroulé à cause des projectiles.
10 Il a été endommagé, on le voit clairement, ça, il n'est pas question;
11 par contre, comme vous avez dit, Monsieur le Juge, on a vu je l'appelle --
12 c'est moi qui l'ai appelé un jet d'eau linéaire, vous l'appelez le mur
13 d'eau, le jet d'eau. Et on a voulu l'expliquer, d'où vient-il ? Il est
14 significatif puisqu'il est sur les deux enregistrements de deux différentes
15 caméras, celle de Mostar et celle d'ORF2. Et nous n'avons eu autre
16 explication qu'il s'agit d'une corde de détonation qui était sous l'eau et
17 qui a explosé, et que les gaz libérés par cette explosion soulèvent l'eau.
18 Nous avions voulu vérifier et montrer aux autres gens, pour nous
19 c'est clair, mais nous avons voulu montrer aux autres qu'il s'agit d'une
20 corde de détonation. Et à cause de cela, nous avons demandé un essai sur un
21 lac où nous avons posé une corde sous l'eau et nous l'avons fait exploser,
22 et nous avons vu le même, comme vous dites, mur d'eau, c'est-à-dire
23 j'appelle le jet d'eau.
24 S'il vous plaît, montrez en ralenti l'enregistrement d'ORF2 et
25 ensuite un ralenti aussi de l'essai -- [interprétation] donc un ralenti de
26 l'ORF2 --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, avant de passer cela, je vous ai écouté,
28 comme vous l'imaginez, avec attention puisque la destruction de ce vieux
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1 pont a une importance dans l'acte d'accusation. Et puis, il y a une
2 importance symbolique, d'où la nécessité à ce que les Juges ne commettent
3 aucune erreur sur l'appréciation de ce qui s'est exactement passé. En vous
4 écoutant avec attention, vous venez de nous dire que le canon du tank avait
5 un calibre de 100 millimètres, et que ce tank ne pouvait tirer que des obus
6 ayant un poids de l'ordre de, j'ai cru comprendre, un kilo et demi. Donc un
7 obus qui frappe le pont, en poids, a un poids de 1 500 grammes. C'est bien
8 cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors précisez.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je répète. Donc, je sais bien, il s'agit
12 du tank T-55. Ce tank T-55 a un canon de 100 millimètres. Ce canon de 100-
13 milimètres, il a plusieurs types de projectiles. Il y a des projectiles
14 perçants, il y a des projectiles fumigènes -- j'ai oublié déjà le mot, je
15 ne l'utilise pas, et cetera, et il y a le projectile explosif. Ce
16 projectile explosif, il a un poids de 15 kilos et quelques grammes, 15
17 kilos 200 grammes, je crois. Ça, c'est le poids des projectiles. Et dans le
18 projectile, il y a un explosif, un kilo 46, à peu près un kilo et demi
19 d'explosif. Et nous, les spécialistes, nous disons que ça, c'est la charge
20 utile, c'est elle qui détruit la cible.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc la charge explosive a un kilo 06.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Un kilo 46.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Un kilo 46. Vous nous avez dit que la charge
24 explosive ne peut percuter le pont que dans un diamètre de un mètre.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Non ?
27 LE TÉMOIN : Non, non, non, non. Je -- [chevauchement]
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ou une circonférence --
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1 LE TÉMOIN : Non, non. Non, je vais expliquer. Il faut quand même que
2 j'entre dans les détails. Donc, ce projectile explosif, il n'est pas
3 construit pour détruire le pont, il n'est pas construit pour percer. C'est
4 un explosif. Il est construit pour tuer les gens, tuer l'ennemi. On l'a
5 utilisé ici, je ne sais pas pourquoi. Je n'entre pas dans ces choses-là. Ce
6 n'était pas le projectile pour percer, ce n'était pas une arme, absolument
7 pas l'arme pour détruire le pont. Si nous voulons exactement, ce canon est
8 construit pour se battre contre l'autre tank. Il a pour ça le projectile
9 perçant. Et éventuellement, il utilise aussi le projectile explosif s'il y
10 a des gens autour du tank, l'ennemi. Voilà, ça c'est la conception des
11 constructeurs. Ça, c'est une chose.
12 Donc, ce projectile explosif qui était utilisé ici, qui est en jeu, que
13 vous avez vu sur ce film, que vous demandez de les introduire, je les ai
14 vus aussi. Donc, ce projectile ne peut pas percer le mur en pierre. Il
15 endommage, il explose pour éventuellement faire une brèche, donc pour
16 percer quand même le mur en pierre, il faut plusieurs projectiles. Mais on
17 ne peut jamais toucher le même point. On tire avec les mêmes éléments, mais
18 les impacts sur le mur se dispersent, et si les éléments sont les mêmes
19 toujours, pour le groupe de projectiles, donc cette dispersion sera à peu
20 près dans un cercle d'un mètre, disons, diamètre d'un mètre.
21 Et si vous mettez, si vous touchez donc ce mur en pierre du pont - il y a
22 un mur - si vous le touchez avec quelques projectiles, je suppose cinq,
23 six, à peu près comme ça, vous pouvez percer ce mur, vous pouvez faire une
24 brèche dans le pont, et le pont s'écroulera; ça, c'est possible. Mais ça,
25 je n'ai pas vu ces projectiles tirés comme un groupe avec les mêmes
26 éléments qui pouvaient faire la brèche dans le pont.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais dans ce que vous dites, nous avons eu des
28 témoins qui nous ont expliqué que le tank a tiré pendant longtemps. Est-ce
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1 qu'avec le nombre de tirs, en pure théorie mathématique, à force
2 d'accumuler les charges explosives sur le pont, il ne va pas y avoir à un
3 moment donné une brèche qui va entraîner l'écroulement du pont ?
4 LE TÉMOIN : Au point de vue de la probabilité, c'est probable, c'est
5 possible. Donc, si on a tiré beaucoup et si parmi ces beaucoup de
6 projectiles, quelques-uns étaient bien groupés, alors il est possible de
7 faire une brèche, ça c'est sûr.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, parce que ma question sur les balles traçantes
9 n'était pas innocente. On le verra certainement tout à l'heure dans la
10 vidéo, on voit des balles traçantes qui viennent frapper le pont. Et mieux
11 que quiconque, en tant qu'ancien lieutenant-colonel de la JNA et en tant
12 qu'expert en artillerie, vous savez que normalement, lorsqu'un tank tire,
13 il y a des repérages, il y a quelqu'un qui surveille les impacts, qui donne
14 des nouvelles coordonnées pour ajuster le tir, et les balles traçantes,
15 peut-être comme un rayon laser, peut désigner à ceux qui vont tirer le
16 point à toucher. Et en accumulant au fil du temps les explosifs, il peut
17 arriver à un moment donné où il va y avoir une brèche qui va entraîner
18 l'écroulement.
19 Alors, quand je vous ai demandé si vous aviez consulté les procédures qui
20 avaient été intentées à l'encontre des tankistes, c'était pour voir si
21 l'aspect facteur temps et le facteur nombre de tirs obus avaient été pris
22 en compte. Parce que ce qui nous manque pour le moment, car nous n'avons
23 malheureusement pas eu accès à cette procédure, c'est de savoir quelles
24 étaient les instructions qu'avaient eues les tankistes et comment ils
25 dirigeaient leurs tirs. Est-ce qu'ils tiraient au bonheur la chance en
26 direction du pont, et ça tombait à côté ou dedans et tant mieux ? Ou bien
27 il y avait quelqu'un qui, à chaque tir, corrigeait au niveau du tir l'angle
28 de tir afin que les obus touchent le pont ? Ça, nous ne l'avons pas, parce
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1 que cet élément de preuve n'a pas été rapporté par l'Accusation, donc ça,
2 nous ne le savons pas. Mais, et c'est pour ça que je voulais savoir si vous
3 aviez eu accès à l'ensemble des pièces du dossier pour répondre à cette
4 question, est-ce que ce n'est pas en définitive l'accumulation des tirs
5 qui, au temps T0, a fait que le pont s'est écroulé, indépendamment de la
6 question de la charge explosive qu'on verra ultérieurement ?
7 LE TÉMOIN : Donc, je vous répète, je n'ai eu aucun contact avec ces
8 documents et je ne sais absolument rien. Mais ce que je peux vous dire pour
9 vous aider dans ces idées, c'est qu'on fait la correction de tirs
10 normalement pour les canons d'artillerie de champ, non pour les canons de
11 tank. Normalement, le canon de tank vise directement, et il se corrige tout
12 seul. Ça c'est la pratique. Donc il faut inclure cette pratique dans notre
13 analyse. Donc je suppose moi-même que les gens qui tiraient, tiraient je ne
14 sais pas pour quelle raison et dans quel but, je n'entre pas -- je n'ai pas
15 réfléchi à cela, mais je répète, en regardant ce film, en voyant les
16 projectiles un peu partout, je n'ai pas eu l'impression qu'ils visent un
17 point bien déterminé.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Le T-55 est un char de fabrication soviétique, si je
19 ne m'abuse ?
20 LE TÉMOIN : Oui, d'origine soviétique.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : D'origine soviétique. Est-ce que l'équipement -- il
22 y avait un équipement informatique à l'intérieur de ce char, ou bien
23 c'était un char d'ancienne génération ?
24 LE TÉMOIN : Je crois -- personnellement, je travaille sur un système
25 informatique -- à l'informatique d'artillerie, je crois que ce char avait
26 tout simplement un moyen mécanique, pas informatique -- il n'y avait pas
27 l'informatique à l'intérieur. Je ne suis pas sûr, je le crois. Autant que
28 je me rappelle, enfin, du temps que je travaillais pour l'armée de l'ex-
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1 Yougoslavie.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : Monsieur le Professeur, vous avez affirmé que les
3 projectiles n'étaient pas des projectiles perçants mais des projectiles
4 explosifs. Pour être complètement informé, pouvez-vous expliquer à la
5 Chambre d'où vient cette information ? Pourquoi vous pouvez affirmer avec
6 certitude qu'aucun projectile perçant n'a été utilisé ?
7 LE TÉMOIN : Ce n'est pas une information, c'est ma conclusion en regardant
8 les films, donc en voyant l'explosion, en voyant des petits morceaux de
9 pierre tomber, enfin, dans l'eau. Si c'était un perçant, il entrerait à
10 l'intérieur de la construction du pont.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
12 LE TÉMOIN : Ce n'est pas l'effet --
13 M. KOVACIC : [interprétation]
14 Q. Pour conclure ce thème intéressant, puisque nous avons avancé mais --
15 c'était utile, en tout cas.
16 Professeur, quand vous dites : "Moi je n'ai pas vu ce projectile", qui
17 était l'objet des questions posées, est-ce que vous voulez dire que vous ne
18 l'avez pas vu pendant une période précise et ceci immédiatement avant la
19 destruction, l'écroulement du pont ? Donc quel est le temps dont vous
20 parlez; c'est ceci ma question ?
21 Mme WEST : [aucune interprétation]
22 LE TÉMOIN : Exactement. Et je le répète, --
23 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, objection. La question
24 qui est posée à la ligne 22 se lit comme suit -- en fait ce n'est pas une
25 question qui permet une réponse spontanée, c'est-à-dire que des
26 commentaires supplémentaires rendent cette question directrice.
27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je n'ai
28 pas amoindri l'importance, la valeur de ce que le témoin a dit. Puisque je
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1 n'ai fait que résumer ce qu'il a été dit et j'ai voulu tout simplement
2 attirer son intention sur ce problème précis, à savoir la période à
3 laquelle on fait référence. Et je voudrais demander à l'expert de répondre.
4 LE TÉMOIN : Donc je vais répéter encore une fois. Si le projectile avait
5 détruit le pont, avait fait écrouler le pont, dans le même film le cadre
6 avant l'écroulement devait se voir ce projectile, devait se trouver là,
7 comme nous les avons vus dans les autres images. Parce que le projectile
8 d'un cadre à l'autre parcoure à peu près vers 30 mètres. Donc si ce cadre
9 montre l'écroulement du pont quand le projectile l'avait touché, dans le
10 cadre précédent devait se trouver le projectile. Voilà. Ça nous l'avons
11 cherché et nous ne l'avons pas trouvé.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends ce que vous dites, mais est-ce que vous
13 et vos collaborateurs vous avez découpé, séquence par séquence, image par
14 image, seconde par seconde, les images pour vérifier si dans le laps de
15 temps avant l'écroulement, un projectile frappait le pont ? Est-ce que vous
16 avez fait ce travail, image par image ?
17 LE TÉMOIN : Exactement, nous avons fait comme vous avez dit.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous n'avez vu aucun projectile ?
19 LE TÉMOIN : Nous n'en avons pas pu dans l'enregistrement que nous avons vu.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : Pouvez-vous nous rappeler combien d'images il y a par
21 seconde, 30 ?
22 LE TÉMOIN : 24.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : 24, merci.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le général Praljak.
25 Oui, Général.
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
27 Président, Monsieur les Juges. Pourriez-vous poser la question suivante à
28 M. Jankovic de ce qui s'est passé pas seconde par seconde, mais vous savez
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1 l'image que l'on voit sur la télévision contient 25 cadres par seconde à la
2 différence de l'enregistrement fait pour un film où vous avez 24 cadres par
3 seconde. Je voudrais que vous posiez la question au témoin de savoir lequel
4 des deux systèmes a été utilisé pour cet enregistrement.
5 LE TÉMOIN : [hors micro]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
7 LE TÉMOIN : C'est exactement ce que nous avons parlé maintenant. Nous avons
8 dit, on avait demandé 25, 25 cadres par seconde, et nous sommes allés cadre
9 par cadre dans notre analyse.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous n'avez vu aucun obus ?
11 LE TÉMOIN : Nous n'en avons pas vu sur ces enregistrements que nous avons
12 eus.
13 M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être n'est-il pas besoin de poser une
14 question supplémentaire, mais pour ne pas perdre de temps par la suite je
15 vais la poser tout de même.
16 Q. La dernière réponse que vous venez de donner à la question posée par
17 le Juge, à savoir que vous n'avez pas vu de projectile dans les cadres que
18 vous avez analysés par rapport à cet enregistrement. Est-ce que quand vous
19 avez dit cela vous avez fait référence à une période précise qui précédait
20 immédiatement l'écroulement, la destruction du pont ? Est-ce à cela que
21 vous avez fait référence uniquement ?
22 R. Je le répète encore une fois. Ce qui est important c'est le cadre avant
23 le cadre dans lequel commence l'écroulement. Donc le cadre qui précède
24 l'écroulement. C'est là qu'il doit se trouver ce projectile. Un cadre en
25 jeu je dirais, celui avant l'écroulement du pont.
26 Q. Je vous remercie. Je pense que maintenant c'est parfaitement clair.
27 Monsieur le Professeur, pourriez-vous continuer votre exposé, ou bien est-
28 ce que vous souhaitez que je rafraîchisse votre mémoire, donc où est-ce que
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1 nous nous sommes arrêtés. Quand vous avez constaté qu'il n'y a pas eu de
2 frappe du projectile dans le cadre qui a suivi immédiatement les cadres de
3 l'écroulement du pont, qu'est-ce que vous avez fait, quelles étaient les
4 suppositions ?
5 R. -- ralenti l'écroulement de pont du film ORF2, et aussi en ralenti le
6 film de notre essai pour voir l'analogie entre le jet d'eau qui est créé
7 dans cet essai par la détonation de la corde et le jet d'eau qu'on voit
8 dans l'enregistrement d'ORF2, si vous voulez.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder cette question, j'en reste au pont
10 qui s'écroule suite à un tir obus -- touché par un obus. En parcourant
11 votre CIVIL, je vois que vous êtes spécialiste en missiles. Prenons
12 l'hypothèse théorique, si aujourd'hui on voulait faire tomber le vieux pont
13 qui a été reconstruit, sur lequel d'ailleurs la Chambre a circulé puisque
14 nous avons été sur les lieux. Si on voulait faire tomber ce vieux pont au
15 jour d'aujourd'hui, est-ce qu'un missile du type Milan ou autre pourrait le
16 faire tomber immédiatement ?
17 LE TÉMOIN : Bon. Un missile de type Milan n'est pas suffisant, il n'a pas
18 assez d'explosifs, mais il y a des missiles spécialement construits pour
19 ces choses-là. L'ex-Yougoslavie avait le missile Grom qui avait 50 kilos
20 d'explosifs et celui-là était construit pour détruire le pont de n'importe
21 quelle construction.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc à l'époque il y avait le missile de type Grom
23 qui aurait pu, mais à votre connaissance ça n'a pas été utilisé sur les
24 lieux ?
25 LE TÉMOIN : A mes connaissances, à ma connaissance, non.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc d'après vos calculs fort savants, il faut au
27 moins une charge explosive de 50 kilos pour abattre un pont de cette
28 consistance ?
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1 LE TÉMOIN : Oui, mais avec une petite correction. Ne disons pas au moins,
2 mais une charge de 50 kilos le détruirait.
3 M. LE JUGE PRANDLER : Monsieur le Président, excusez-moi, est-ce que vous
4 et M. Jankovic pourriez ralentir.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mon collègue me rappelle de ralentir.
6 Donc il faudrait une charge de 50 kilos au minimum ?
7 LE TÉMOIN : Combien exactement il faudrait minimum, c'est difficile à
8 répondre, mais 50 kilos seraient suffisants.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : Je pense, juste pour préciser, que cela dépend
10 également à quel angle et à quel endroit le pont est touché ?
11 LE TÉMOIN : Oui, ça dépend de beaucoup de choses, non seulement l'angle
12 mais surtout de la construction du pont; et le pont ça dépend, différents
13 côtés du pont ne sont pas également vulnérables, et cetera, et cetera.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois, il est 4 heures moins quart, il est peut-
15 être temps de faire la pause, parce qu'on n'a pas vu passer le temps.
16 Maître Kovacic, pas d'inconvénient à ce qu'on fasse la pause maintenant ?
17 Bien. Alors on va faire une pause de 20 minutes. Nous reprendrons dans 20
18 minutes.
19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.
20 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
22 Maître Kovacic.
23 M. KOVACIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur le Professeur, grâce à vos réponses aux questions qui vous ont
25 déjà été posées nous avons déjà couvert une grande partie de votre analyse
26 et de votre travail. J'aimerais, si vous le voulez bien, que vous en veniez
27 maintenant à l'explication comparative de ce que nous voyons sur les images
28 de la vidéo expérimentale par rapport aux deux autres vidéos qui ont été
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1 tournées in vivo. Je parle de la vidéo d'ORF2 et de la vidéo de Mostar,
2 quelle est la comparaison que vous avez faite entre les images des unes et
3 de l'autre ?
4 R. J'attire votre attention sur trois faits. Un, c'est ce jet d'eau, ou le
5 mur, comme M. le Juge l'avait dit; deuxième, c'est un point lumineux
6 brusque; et troisième, c'est une fumée noire. Nous allons voir ces éléments
7 clairement en cas de l'enregistrement ORF2. Le point lumineux ne se voit
8 pas dans l'enregistrement de Mostar puisqu'il est trop éclairé.
9 Q. Professeur, excusez-moi de vous interrompre, vous n'avez pas les
10 écouteurs donc vous n'avez pas entendu l'interprète de cabine anglaise qui
11 disait ne pas avoir entendu le deuxième critère.
12 R. D'abord, je répète. D'abord, c'est le jet d'eau ou le mur d'eau;
13 second, c'est le point lumineux qui apparaît brusquement et disparaît; et
14 troisième, c'est la fumée noire. Bon. Ce qui était très important, c'est de
15 noter quand nous voyons ces faits et quel est l'ordre entre eux. Bon. Je
16 propose de voir le film ORF2 en ralenti d'abord pour constater que le jet
17 d'eau et le jet d'eau que nous avons eu à l'essai sont pratiquement les
18 mêmes, donc la cause peut être la même, si vous acceptez. S'il vous plaît,
19 montrez en ralenti.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 LE TÉMOIN : Donc on voit le jet d'eau, faites attention à lui, et à côté du
22 jet d'eau, à côté gauche, juste sur le pont en bas, sur le pilier est, vous
23 voyez apparaître un point lumineux, un court instant. Bon. Ensuite, après
24 ce point illuminé, vous voyez la fumée noire. Ce qui était important de
25 noter, que d'abord, nous voyons le point illuminé tout d'abord, et puis le
26 jet d'eau, et puis parallèlement avec le jet d'eau, la fumée noire.
27 Nous pouvons voir maintenant, s'il vous plaît, en ralenti, le film
28 d'essai.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : Juste pour être certain, la fumée noire est à droite,
2 le point lumineux est à gauche ?
3 LE TÉMOIN : Non, non. C'est le même endroit du point illuminé et la fumée
4 noire --
5 M. LE JUGE TRECHSEL : A gauche ?
6 LE TÉMOIN : Retournons donc. Si vous voulez, retournons encore.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : Oui, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : Encore une fois, s'il vous plaît.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 LE TÉMOIN : En ralenti.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 M. KOVACIC : [interprétation] La collaboratrice avec un curseur essaie de
13 montrer l'emplacement sur la vidéo.
14 LE TÉMOIN : Exactement. C'est le pont où se trouve ce point lumineux.
15 J'attire votre attention parce que justement c'est là que se forme la
16 brèche, et c'est justement là que s'écroule le pont. La partie droite nous
17 la voyons rester sur place, et la partie gauche du pont s'écroule.
18 Donc, je répète pour la traduction. Du côté droit du point lumineux,
19 la partie du pont au côté droit du point lumineux reste, et la partie
20 gauche s'écroule. C'est justement ce point éclairé qui est la limite.
21 Laissez disparaître la fumée. Tenez encore, pour voir ce qui reste du pont,
22 pour voir le côté droit.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Expert, le point lumineux que l'on voit,
24 on le voit, il a été positionné avec le curseur, ce point lumineux que l'on
25 voit, ça correspond à quoi ? A l'explosif qui éclate à ce moment-là ?
26 LE TÉMOIN : Monsieur le Juge, allons voir encore ce que nous avons eu à
27 l'essai pour avoir la preuve de votre réponse. S'il vous plaît, en ralenti
28 le film d'essai.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 LE TÉMOIN : Donc, nous avons ici -- nous avons posé la corde en dessous de
3 l'eau, un demi-mètre en dessous de la surface. Du côté droit, nous avons
4 activé -- nous avons initié l'explosion de la corde. Du côté gauche, nous
5 avons mis une charge explosive. Donc vous voyez maintenant l'analogie et la
6 réponse à votre question. Ce qui est important, que le point lumineux
7 précède le jet d'eau, parce que la détonation à travers de la corde va à
8 une vitesse énorme, 6 000 mètres/seconde. Et avant que l'eau se lève, la
9 charge explosive est initiée. Et puis après le point lumineux, vous voyez
10 la fumée noire. Ce que vous voyez ici à l'essai, maintenant vous pouvez
11 voir exactement sur ORF2.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la reconstitution que vous avez faite, vous
13 avez mis une charge explosive de quelle puissance ?
14 LE TÉMOIN : Très pas grande. Nous avons mis 200 grammes de TNT.
15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Maître
16 Kovacic. C'est que je voudrais demander ceci au témoin, nous venons de voir
17 à plusieurs reprises ce qui était la toute dernière phase de l'effondrement
18 du pont. Est-ce que vous auriez une image pour nous montrer le moment où le
19 pont était toujours debout ? Ce qui me frappe, c'est que maintenant, on ne
20 voit plus rien des vestiges du pont des deux côtés, que ce soit à gauche ou
21 à droite. Tout ce qu'on voit, c'est l'explosion et l'effet de l'explosif.
22 Est-ce qu'il est possible de nous remontrer ces images, mais en reprenant
23 aussi ce qui s'est passé avant l'effondrement du pont, l'écroulement du
24 pont ? Est-ce qu'on peut nous remontrer ceci ?
25 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit des images
26 de l'ORF2 et des images et la vidéo Mostar, mais sans ralenti. On peut les
27 revoir.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. KOVACIC : [interprétation] Donc nous venons de voir la vidéo ORF2, et
2 ensuite nous allons voir la vidéo Mostar, qui est d'une qualité un peu
3 moins bonne, car la résolution est moins bonne.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 M. KOVACIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Professeur, une question qui s'impose immédiatement quand
7 on revoit ces images des vidéos ORF2 et Mostar, étant donné que
8 manifestement les images d'ORF2 sont de meilleure qualité, je me demande si
9 dans votre travail, et dans le développement de ces images cadre par cadre,
10 puisque telle était votre méthode, quel a été l'élément-clé sur lequel vous
11 vous êtes appuyé dans votre travail, dans votre analyse, quand vous avez
12 regardé ces images ?
13 R. Nous avons pu beaucoup plus voir sur le film d'ORF2, puisque le film de
14 Mostar est trop éclairé, et puis la caméra a trop bougé, il était difficile
15 de faire des analyses. Mais quand même on voit tous ces éléments excepté le
16 point lumineux sur ce second film. Donc nous le considérons aussi comme
17 important.
18 Q. Encore une question de suivi sur ce point. S'agissant de la continuité
19 dans les deux enregistrements, y a-t-il corrélation entre les images d'ORF2
20 et les images de Mostar ? Est-ce que ceci a augmenté la valeur de ces
21 enregistrements aux fins de votre analyse, y a-t-il le moindre lien, la
22 moindre corrélation entre les deux vidéos du point de vue de la nécessité
23 de contrôle éventuel ?
24 R. Quand nous allons d'un cadre à l'autre, nous savons quels sont les
25 mouvements possibles dans ce laps de temps. Et en effet dans le film ORF2,
26 on a l'impression qu'il y a deux films qui sont collés un à l'autre. Comme
27 si une caméra filmait jusqu'à l'écroulement, et l'autre l'écroulement. On a
28 l'impression que le premier film était tourné de mains puisqu'on voit les
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1 mouvements et on a l'impression que la deuxième partie est une caméra fixe.
2 Je ne sais rien dire de plus, mais à cause de cela le deuxième film est
3 très important puisqu'il est en continuité absolument.
4 Q. J'ai entendu troisième vidéo de la bouche de l'interprète, mais en fait
5 est-ce que vous ne vouliez pas parler de la vidéo Mostar, donc de la
6 deuxième vidéo, n'est-ce pas ? Bien, merci.
7 Suite aux explications que vous venez d'apporter, étant donné que notre
8 temps est compté, je crois qu'il nous reste encore une dizaine de minutes,
9 j'aimerais maintenant revenir aux conclusions de votre analyse. Au début de
10 votre déposition, vous avez parlé de la conclusion principale. Mais ce que
11 je vous demanderais maintenant de faire si vous le voulez bien, c'est de
12 répondre très précisément aux questions qui sont posées dans votre analyse.
13 Quelle est la cause de l'écroulement du pont ? Est-ce que ce sont les
14 projectiles, est-ce que c'est une explosion à l'intérieur du pont ou une
15 autre raison ? Pourriez-vous précisément nous dire quelle a été votre
16 conclusion sur ce point ?
17 R. Je parle ici au nom de nous trois, et on est convenu que je déclare ici
18 qu'avec une grande probabilité le pont est détruit par une charge
19 explosive. Donc je répète avec une grande probabilité, le pont est détruit
20 avec une charge explosive, non avec un projectile du canon tank, d'après
21 les enregistrements que nous avons vus.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
23 je m'efforce de veiller au temps. Je crois qu'il me reste encore une
24 dizaine de minutes, mais je vous pose la question, souhaitez-vous revoir
25 les images de la troisième vidéo, de la vidéo expérimentale afin d'avoir
26 plus de facilité à établir les comparaisons ? Pour ma part, je pense qu'on
27 l'a déjà suffisamment vu, mais si vous le souhaitez vous pouvez sur mon
28 temps me demander une troisième diffusion.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : La vidéo expérimentale, ce n'est pas la peine, parce
2 qu'on a bien vu dans la vidéo expérimentale la lueur de la charge
3 explosive, la fumée, et puis la fontaine d'eau, donc ce n'est pas la peine
4 de revoir.
5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'appelle également
6 l'attention sur le fait que cette comparaison ou cette mise en parallèle
7 des différentes vidéos dans l'analyse écrite, donc mise en parallèle entre
8 ORF2 et Mostar, est présentée de façon très détaillée. Donc chacun peut
9 consulter cette écriture.
10 Q. Maintenant que nous avons entendu votre conclusion, j'ai une autre
11 question. Vous avez reçu une série de documents au début de votre
12 déposition, donc je vous demanderais de vous pencher sur le document 3D
13 03154, qui est le dernier document de votre dossier. Vous l'avez trouvé ?
14 Alors Professeur, avez-vous déjà vu cette lettre ?
15 R. [hors micro]
16 Q. Professeur, vous avez lu cette lettre ?
17 R. Je l'ai lue.
18 Q. Et vous avez lu le curriculum vitae de l'auteur de cette lettre, n'est-
19 ce pas ?
20 R. Oui, je l'ai lu.
21 Q. Professeur, conviendrez-vous avec moi que le Pr Hartmann qui est
22 l'auteur de ce lettre adressée à moi en date du 30 août 2007, quand nous
23 lisons son curriculum vitae, il apparaît que c'est une personnalité
24 qualifiée pour parler de la destruction d'un bâtiment ?
25 R. Donc en ce qui concerne la destruction de bâtiments avec explosifs, le
26 Pr Hartmann est certainement très, très qualifié. Mais en ce qui concerne
27 la destruction des objets avec les projectiles, évidemment ce n'est pas sa
28 spécialité.
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1 Q. Très bien. Mais est-ce que j'ai bien compris votre réponse, vous avez
2 bien dit, n'est-ce pas, qu'il était particulièrement qualifié pour parler
3 des conséquences d'une destruction, pour juger des conséquences d'une
4 destruction; c'est bien cela ?
5 R. [hors micro]
6 Q. Professeur, quand vous avez travaillé à la rédaction de cette analyse,
7 et je parle de vous trois, avez-vous d'une façon ou d'une autre exprimé le
8 désir de voir votre analyse lue par une quatrieme personne pour peut-être
9 émettre des critiques ? Est-ce que vous avez eu une telle impulsion
10 instinctive ?
11 R. Non, même plus que ça, nous avons demandé n'importe qui, qui pouvait
12 nous montrer quoi que ce soit, qui peut servir pour mieux conclure, pour
13 mieux trouver la cause serait bienvenu.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, M. Praljak nous avait donc
15 donné le petit livre qu'il avait édité sur la destruction du vieux pont à
16 Mostar et à partir de la reconstitution faite image par image et à partir
17 de l'expérimentation que vous avez conduite, dans la communauté
18 scientifique, dont les experts en matière d'explosifs ou autres, quand vos
19 travaux ont été connus est-ce qu'à votre connaissance la communauté
20 scientifique a contesté par d'autres articles vos conclusions, ou bien
21 personne n'a rien dit ?
22 LE TÉMOIN : En ce qui concerne nos collègues, ils étaient plus ou moins
23 d'accord. Il y avait beaucoup de bruit parmi les politiciens, parmi les
24 journalistes, et cetera.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais aucun scientifique n'a remis en cause vos
26 conclusions ?
27 LE TÉMOIN : Un de mes collègues, c'est-à-dire il est âgé mais quand même il
28 est mon étudiant, a fait une discussion avec moi, en essayant de me
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1 contredire. Nous avons eu une discussion mais il n'a pas réussi à changer
2 mon point de vue. Je peux le nommer, s'il le faut.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas nécessaire. La fontaine d'eau, le mur
4 d'eau, ce que l'on voit, ça correspond au cordeau Bickford qui était dans
5 l'eau, à peut-être 50 centimètres en dessous ou un mètre, on ne sait pas
6 trop, et l'utilité de ce cordon c'était pour que celui qui actionne,
7 actionne soit à quelque distance. C'est pour cette raison qu'il y a le
8 cordon ?
9 LE TÉMOIN : Oui, c'est ça.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Cette fontaine d'eau que l'on voit s'élever
11 sur une certaine distance, serait-il possible que ça soit un obus qui tombe
12 dans l'eau et qui crée en tombant dans l'eau en faisant l'aquaplaning la
13 colonne ? J'essaie d'envisager toutes les hypothèses.
14 LE TÉMOIN : Au début de ma carrière, j'ai très souvent fait les tirs à la
15 côte adriatique, et j'ai pris plusieurs obus, donc qui glissaient sur l'eau
16 et je connais l'effet, Ce n'est pas ça. Absolument pas. Ça ne ressemble
17 pas.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] M. le Juge Prandler
19 tout d'abord, merci.
20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel.
21 Me Kovacic, a déjà présenté un document, il nous l'a présenté ainsi qu'à
22 vous, ce document portait la cote 3D 03154. Il s'agissait d'une lettre
23 envoyée à Me Bozidar Kovacic dans laquelle le Pr Dietrich Hartmann de
24 l'Université de la Ruhr à Bochum exprime un avis sur la question. Voici ma
25 question à moi : si j'en crois le troisième paragraphe de cette lettre, et
26 vous avez dit du Pr Hartmann que vous étiez sûr qu'il s'agissait d'un
27 expert, et là je cite son troisième paragraphe : "D'après les éléments qui
28 me sont disponibles les raisons véritables de l'effondrement du pont sont
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1 fort peu certaines. Cependant, à mes yeux, il est manifeste que les tirs de
2 char ont provoqué d'énormes destructions sur le vieux pont de Mostar. A cet
3 égard ou dans cette mesure, pour moi il n'est pas pertinent de savoir si
4 l'explosion a entraîné l'écroulement définitif du pont ou pas."
5 Et je prends sa dernière phrase, je la cite : "Avoir un avis
6 définitif sur les raisons qui ont provoqué l'écroulement en fin de compte
7 est impossible, c'est encore une question ouverte."
8 Il émet ici un avis d'expert; est-ce que vous, vous êtes d'accord
9 avec les conclusions qu'il tire ici, au troisième paragraphe comme dans la
10 toute dernière phrase, mais il y a aussi les autres parties de sa lettre.
11 Auriez-vous l'obligeance de commenter ce qu'il dit des causes principales
12 de l'écroulement du pont ?
13 LE TÉMOIN : Donc le collègue, Pr Hartmann, ne connaît pas les effets des
14 projectiles. Il dit seulement qu'ils ont endommagé fortement le pont, c'est
15 vrai. Et il dit aussi que pour lui finalement ça n'a pas d'importance qui a
16 détruit le pont. Nous avons voulu être plus précis, et nous avons conclu -
17 je répète avec une grande probabilité - que c'est l'explosif qui a détruit
18 le pont. Ce n'est pas contredisant, c'est concordant d'après moi.
19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci beaucoup de cet avis. Si c'est
20 concordant, c'est ce que vous pensez vous en ce qui concerne son avis, la
21 question reste ouverte, ce qu'il dit dans la toute dernière phrase de sa
22 lettre : "Se prononcer de façon définitive sur les raisons ayant provoqué
23 l'écroulement demeurent en fin de compte ouvertes", et vous avez parlé
24 d'une forte probabilité de dire qu'en fait c'est la charge d'explosif qui
25 est à l'origine de l'écroulement. Mais je pense que vous ne refusez pas
26 l'idée du Pr Hartmann, à savoir et je cite une fois de plus : "C'est que
27 les obus de char ont provoqué d'énormes destruction sur le vieux pont de
28 Mostar." Et que pour lui peu importe, en tout cas il n'est pas pertinent de
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1 savoir si c'est une explosion qui a entraîné l'écroulement définitif du
2 pont.
3 Je voulais savoir si vous étiez du même avis.
4 LE TÉMOIN : En ce qui me concerne les effets de projectiles, en ce qui
5 concerne les effets de projectiles sur le pont, ils l'ont endommagé. Le mot
6 énorme qu'emploie le Pr Hartmann, d'après moi, en analysant attentivement
7 les films, c'est plutôt sur les constructions qui étaient ajoutées sur le
8 pont. Je ne sais pas à quelles fins, militaires ou d'autres. Il y avait
9 beaucoup de construction sur le pont. Elles étaient vraiment complètement
10 détruites. Le pont était endommagé. Je sais pas quel mot employé
11 exactement, beaucoup -- c'est dangereux de donner une opinion précise. Et
12 je crois que Pr Hartmann n'est pas compétent de parler de la destruction du
13 pont par les projectiles.
14 En ce qui concerne la destruction du pont avec l'explosif, nous sommes
15 d'accord.
16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Professeur Jankovic, de nous
17 avoir fait partager vos points de vue et vos avis sur la question.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : Monsieur le Professeur, je vais vous poser une
19 question qui peut paraître étrange et à laquelle probablement vous n'avez
20 pas de réponse. Je la pose parce que je pense qu'il faut la poser pour être
21 complet. Il semble bien qu'à la base de l'hypothèse qui a amené à vous
22 demander cette expertise, il y a la théorie que ce sont les Bosniaques qui
23 auraient placé le détonateur et une charge explosive. Est-ce que vous avez
24 jamais discuté cette question, est-ce qu'elle a jamais été le sujet de
25 discussions au courant de votre expertise ?
26 LE TÉMOIN : Je suis content que vous m'avez posé cette question. Je peux
27 donner la réponse, mais cette réponse n'est pas scientifique. Donc je vais
28 vous dire ce que je sais comme ex-militaire. Donc, d'après la tactique de
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1 l'armée yougoslave, tous les ponts étaient préparés pour être détruits en
2 cas de guerre. Ça, je le savais comme l'officier de cette armée jadis.
3 Et pour moi, il est fort probable que cet explosif se trouve encore
4 de l'armée yougoslave, et tout ce dispositif. Mais surtout je refuse de
5 dire qui l'a activé, ça j'en sais absolument pas, et non seulement moi,
6 mais tous mes collègues ont répété plusieurs fois, nous pouvons discuter au
7 point de vue technique, mais nous ne savons pas qui est derrière tout ça.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci, et cela me paraît absolument correct et
9 plausible de votre part, je n'attendais pas une autre réponse.
10 La première partie de votre réponse est intéressante, ne me surprend
11 pas, parce que dans mon pays, il y avait le même -- les mêmes faits, tous
12 les ponts étaient préparés à la destruction. Est-ce que cela comprenait
13 également le cordon explosif, ou seulement la charge dans le pont; le
14 savez-vous ?
15 LE TÉMOIN : Ça, je ne suis pas sûr, pour vous répondre.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour -- pour terminer la -- toutes les facettes de
18 cette question ô combien importante. Je pars de ce cordon que nous avons
19 que nous avons vu qui pourrait être donc dans l'eau, et qui a été actionné.
20 Vous avez répondu à mon collègue en disant que vous ne vous êtes pas
21 déterminé pour savoir qui a pu faire sauter ce pont, mais en tant qu'ancien
22 militaire et en tant qu'expert, est-il techniquement impossible, si je
23 prends le modèle du pont de la rivière Kwai, qui doit peut-être vous dire
24 quelque chose, qu'alors que nous savons que le pont était sous la garde de
25 l'ABiH. Mais que l'autre partie, le HVO, qui est l'autre partie
26 belligérante, puisse envoyer un nageur qui, avec des bouteilles, la nuit,
27 vienne poser sa charge explosive, mais le cordon avec le dispositif
28 d'allumage, et puis regagne son point de départ ? Et par un système
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1 électronique, à un moment donné, avec un dispositif de radio, fait sauter
2 la charge ? Est-ce que techniquement, ça pourrait être envisageable ?
3 LE TÉMOIN : Je crois que techniquement c'est possible, mais je m'arrête là.
4 Je ne crois pas que cette technique nous possédions.
5 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin -- Maître Kovacic, excusez-moi.
6 Page 46, lignes 3 et 4 du transcript, vous dites : "All bridges were
7 designed to be destroyed." "Designed" en anglais.
8 Mais en français -- parce que vous parlez en français, comme moi, vous avez
9 dit "préparé". C'est quoi, préparés ? Dans la construction du pont, les
10 éléments ont été ajustés de sorte qu'il puisse être détruit facilement ? Ou
11 bien préparé après la construction du pont, avec des explosifs et des
12 cordons comme cela semble être le cas ? S'il s'agit de la construction
13 elle-même, est-ce que le vieux pont est concerné, parce qu'il n'a pas été
14 construit par l'armée yougoslave -- par l'ex-Yougoslavie, à l'époque de la
15 JNA.
16 LE TÉMOIN : Donc, tout d'abord, je répète encore une fois, j'étais dans le
17 service technique, et je couvrais surtout l'artillerie. Mais étant donné
18 que nous parlions entre nous, les officiers techniciens, je connais en
19 général que les ponts étaient préparés pour être détruits en cas de besoin.
20 Encore, ce que je sais, c'est que toujours la préparation était faite de
21 telle façon qu'on prévoyait l'ennemi de l'ouest. Donc normalement ça
22 s'activait du côté est. C'est ce que je sais.
23 Je sais aussi que pour les nouvelles constructions des ponts, il y avait
24 une demande de l'armée aux constructeurs de prévoir où il faut mettre
25 l'explosif, et cetera. Pour les vieux ponts, certainement pas. Comment
26 c'est fait, ça je ne sais pas. C'est tout ce que je sais. Tout le reste
27 pouvait être seulement probable ou -- je ne sais pas.
28 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous savons qu'à Mostar, il y avait d'autres ponts
2 qui ont été détruits, car il y avait d'autres ponts que le vieux pont. Et,
3 sauf erreur de ma part, mais corrigez-moi si je me trompe, il semblerait
4 qu'il y ait des ponts qui ont été détruits au moment du conflit avec les
5 Serbes. Et que donc, les destructions de certains ponts auraient été donc
6 causées par les Serbes. Est-il possible, techniquement, que les Serbes
7 auraient pu mettre sur tous les ponts, tous, des charges explosives bien
8 cachées, et puis, pour une raison mystérieuse, ils n'auraient pas fait
9 sauter ce pont, mais que la charge explosive serait restée avec le cordon,
10 et cetera, et qu'il y aurait eu un déclenchement accidentel ou volontaire
11 d'un dispositif mis, non pas par les deux parties belligérantes, mais par
12 une partie tierce ? Est-ce que techniquement ça pouvait être envisageable
13 aussi ?
14 LE TÉMOIN : J'ai eu les mêmes idées. C'est tout ce que je peux vous
15 répondre. Techniquement, c'est possible, mais je ne sais pas.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : Une question un peu différente, et je crois connaître
17 la question. C'est encore pour compléter le dossier. Normalement, je pense
18 que lorsqu'une construction en pierre est déconstruite moyennant un
19 explosif, il est possible de trouver sur les pierres des traces
20 d'explosifs. Est-ce qu'il y a eu des examens
21 dans cette direction dans le cas présent à votre connaissance ?
22 LE TÉMOIN : Malheureusement, à ma connaissance il y en n'avait pas.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que les pierres qu'on a vues tomber dans
25 l'eau, je présume que certaines y sont encore ou on les a toutes retirées,
26 les pierres ?
27 LE TÉMOIN : Ça, je ne sais pas.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne savez pas.
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1 LE TÉMOIN : Je ne sais pas. Je sais que le pont est reconstruit.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais --
3 LE TÉMOIN : Je sais qu'on a retiré certaines pierres, je crois qu'il
4 n'était pas complet et on devait ajouter de nouveau, mais les détails, je
5 ne connais pas.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pour compléter ce que vient de dire mon
7 collègue, si une pierre est dans l'eau, après explosion, est-ce que l'eau
8 nettoie les traces de l'explosif ou, nonobstant l'eau, ça peut rester et
9 des années après par tous les moyens techniques que la science a à sa
10 disposition, on peut déterminer la nature de l'explosif, TNT, semtex ou
11 autre ?
12 LE TÉMOIN : Je ne crois pas. Etant donné que l'explosif après l'explosion
13 n'existe plus, ce sont des gaz, et étant donné longtemps dans l'eau, cette
14 pierre, elle est complètement lavée. Je ne crois pas, je n'irais pas
15 chercher.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic -- attendez, il y a le général
17 Praljak qui voulait intervenir dans ce domaine technique.
18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pour votre information, Monsieur le
19 Juge, vous avez demandé s'il y a eu des réactions, je voudrais vous dire
20 que pour moi --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, la Chambre rappelle que vous ne
22 pouvez pas témoigner. Alors peut-être que votre avocat peut donner ces
23 éléments.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ce livre a été publié en 10 000
25 exemplaires, j'ai voulu tout simplement dire aux Juges que le livre dont
26 vous avez parlé a été publié en 10 000 exemplaires et distribué, envoyé à
27 l'UNESCO et ailleurs justement pour provoquer une réaction.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.
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1 M. KOVACIC : [hors micro]
2 Q. En principe j'en ai fini de mes questions. Mais la dernière
3 question que vous avez posée me fait poser une dernière question. Puisqu'on
4 a évoqué la possibilité que la JNA avant aurait pu préparer ce pont pour
5 être détruit par la suite. Si cette hypothèse était exacte, je voudrais
6 savoir quelle serait la durée de vie de cet explosif et de ce cordon s'il
7 se trouvait sous l'eau, 700 journées, une journée, sept jours ? Est-ce que
8 techniquement cela est possible ?
9 R. La réponse exacte mais en tout cas la corde de détonation peut rester
10 un certain temps dans l'eau, ça c'est évident. Mais combien, je ne sais pas
11 si c'est connu absolument. Peut-être les spécialistes le savent, ça je
12 devrais demander à mes collègues spécialistes pour répondre à une question
13 pareille.
14 Q. Je vous remercie. J'ai voulu tout simplement boucler ce thème.
15 Puis je voudrais demander à mon assistante de diffuser encore une fois en
16 allant au ralenti l'enregistrement de la vidéo de la télévision de Mostar
17 pour que vous nous disiez encore une fois parce que je ne suis pas sûr si
18 cela est très clair au compte rendu d'audience. Par rapport à la continuité
19 de cet enregistrement de Mostar, est-ce que la continuité de cet
20 enregistrement correspond à la continuité de l'enregistrement ORF et est-ce
21 qu'il y a des correspondances ? Pourriez-vous nous montrer cet
22 enregistrement ?
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. KOVACIC : [interprétation]
25 Q. Donc là on a juste vu le moment critique juste avant la destruction et
26 la destruction elle-même, proprement dit. Est-ce que cela correspond à
27 l'autre enregistrement ORF2 qui est pour nous l'enregistrement principal ?
28 R. Le film de Mostar est le plus important puisqu'il montre une continuité
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1 de jet d'eau et de l'écroulement du pont. Je l'ai regardé plusieurs fois et
2 il est très, très important puisque c'est en continuité. Les mouvements
3 qu'on voit sont normaux, les mouvements de quelqu'un qui tient une caméra.
4 D'un cadre à l'autre, le changement des objets, de position des objets
5 corresponde normalement aux mouvements d'homme. Ce n'est pas brusque, ce
6 n'est pas tellement grand qu'on dirait que ce sont deux caméras
7 différentes. Il n'y a pas de doute, pour moi, c'est le document le plus
8 important.
9 Q. Je vous remercie.
10 R. Je le dirais même s'il n'y avait pas ce film, je ne serais pas ici,
11 puisqu'il n'y a pas de continuité dans le premier film.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Kovacic, il y a peut-être une vidéo
13 que je souhaite voir. Alors il y a --
14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai voulu revenir sur
15 la question que vous avez posée au début, il s'agit de la pièce P 01040,
16 c'est une pièce qui a été montrée par le témoin Delalic. Je pense qu'il
17 s'agit là des scènes que vous avez évoquées, à savoir quand on voit des
18 projectiles percuter le pont. Mais je propose que ceci relève de votre
19 temps, parce que moi j'ai épuisé le mien.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors Madame la Greffière, est-ce qu'on peut
21 regarder la vidéo P 01040.
22 Mme WEST : [interprétation] L'Accusation a l'intention de montrer cette
23 séquence vidéo, peut-être que nous pourrions gagner du temps.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors autant la voir comme ça --
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je crois qu'il y a une autre vidéo qui
27 est IC 574.
28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne l'avons pas,
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1 nous ne l'avons pas préparée, peut-être que nous pourrions prendre une
2 pause et que le Greffier pourrait la retrouver. Mais la première partie de
3 cet enregistrement, je ne sais pas si cela a été bien vu, là où on voit les
4 projectiles qui touchent le pont. Eh bien, on voit la date, la date du 8
5 novembre. Je pense que ceci n'est pas pertinent pour notre discussion
6 d'aujourd'hui puisque cela montre la situation du 8 novembre, alors que
7 d'après l'acte d'accusation, ce pont a été détruit le 9. Donc c'est pour
8 cela que nous avons utilisé les enregistrements qui ont été faits
9 immédiatement avant l'écroulement du pont. Et c'est pour cela qu'il serait
10 utile de montrer ces quelques cadres que nous avons qui ont été pris juste
11 immédiatement avant que le pont ne s'écroule.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière a trouvé. On a va regarder.
14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pendant qu'on attend
15 cela, je n'ai pas voulu arrêter la procédure avant mais plusieurs collègues
16 m'ont dit qu'il y avait une erreur au compte rendu d'audience. Je ne suis
17 pas sûr si cela a été un problème ou non, je pense que, oui. Donc il s'agit
18 de la page 45, ligne 14
19 Q. Tout d'abord je voudrais constater, le Pr Jankovic a donné
20 l'explication que je vais lire, il a dit à la ligne 14, il s'agit de la
21 discussion avec le Pr Hartmann. Donc il dit dans la dernière phrase, il dit
22 ce qui suit : "En ce qui concerne la destruction du pont par des
23 projectiles nous sommes tous les deux d'accord."
24 Avant cela, le Juge Prandler avait posé une question au sujet de la lettre
25 et de sa position au sujet de la lettre, il y a donc cela que le témoin
26 aurait répondu.
27 "En ce qui concerne les faits des projectiles leurs effets sur le pont, je
28 peux dire que le pilonnage a endommagé le pont. Le Pr Hartmann, d'après
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1 moi, enfin c'est ce que je pense après avoir examiné l'enregistrement, en
2 fait ces dégâts ont été infligés sur les constructions au pont et ces
3 constructions ont été totalement détruites. Le pont lui-même a été
4 endommagé. Je ne sais pas quel terme utiliser, il vaut mieux ne pas être
5 trop précis, je pense que le Pr Hartmann n'a pas les compétences requises
6 pour s'exprimer au sujet des destructions sur le pont occasionnées par les
7 projectiles."
8 Donc ici le compte rendu est exact et maintenant cette phrase que j'ai lue
9 au préambule.
10 "En ce qui concerne la destruction du pont occasionnée par des projectiles
11 nous sommes tous les deux d'accord."
12 Donc la question qui se pose est de savoir : est-ce que quand on dit "On
13 est tous les deux d'accord", est-ce que là vous êtes d'accord avec le Juge
14 Prandler, ou avec Hartmann ? Ou est-ce qu'au lieu de projectiles il fallait
15 lire explosifs" ?
16 Donc : "La destruction du pont par explosifs nous sommes tous les
17 deux d'accord."
18 Ou bien quand vous dites "nous sommes d'accord tous les deux" vous
19 vous référiez au Juge Prandler, ou bien à autre chose. Dites-nous, de quoi
20 il s'agit, s'il vous plaît ? Donc expliquez-nous encore une fois de quoi il
21 s'agit. On comprend l'introduction, mais il y a une conclusion.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Est-il possible de montrer ou d'imprimer
23 cette page pour le témoin pour qu'il voit sous ses yeux la page du
24 transcript concerné ? Bon. Apparemment ça ne va pas marcher.
25 R. En ce qui me concerne la destruction des bâtiments par explosifs, Pr
26 Hartmann est certainement très compétent et dans ce domaine nous sommes
27 concordants. Mais Pr Hartmann ne connaît pas la construction des
28 projectiles, les effets des projectiles, par conséquent, ne peut pas --
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1 n'est pas compétent de parler de la destruction du pont par projectiles. Il
2 peut regarder et commenter, d'accord, mais il est évident --
3 M. KOVACIC : [interprétation] Merci. Maintenant je pense que c'est
4 parfaitement clair.
5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors la Greffière ne pouvait pas diffuser la
7 IC 574, la Défense ne peut pas, mais le Procureur peut.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors c'est exactement celle que je voulais
10 qu'on voie.
11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il
12 faudrait revenir en arrière, parce que le Professeur n'a pas vu --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à 0.
14 Alors, Monsieur le Professeur, concentrez-vous sur cette vidéo, parce
15 qu'elle est de meilleure qualité que celles qu'on a vues jusqu'à présent.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : Il est peut-être utile de rappeler que ici aussi la
17 date est le 8 novembre, et non pas le 9.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, Monsieur le Professeur, vous avez vu
20 cette vidéo qui semble être la juxtaposition du 8 et du 9. Le 8, on voit
21 les obus frapper le pont et l'endommager, puisqu'il y a des parties qui se
22 détachent, et la fin de la vidéo, c'est le jour où il y a la chute du pont.
23 Alors, cette vidéo est de meilleure qualité que ce qu'on a vu. Est-ce que
24 ça change quoi que ce soit dans vos conclusions ?
25 LE TÉMOIN : Non. La deuxième partie, c'est je crois que c'est la même comme
26 nous avons vue de Mostar, et la précédente, ce sont -- ce sont évidemment
27 les dommages que les projectiles ont faits sur le pont, et on voit aussi la
28 destruction complète des constructions sur le pont. Vous voyez des petites
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1 maisons construites sur le pont, et vous voyez clairement dans un moment
2 toutes ces petites maisonnettes disparaître, et vous voyez même des parties
3 qui tombent dans l'eau. Donc ces constructions, peut-être elles étaient le
4 but du tir, moi je ne sais pas, mais ça se voit. On voit aussi des dommages
5 vraiment importants sur le pont, ça, c'est exact.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : La vidéo du 8 novembre, on a l'impression, je dis
7 balles traçantes où on voit des lumières rouges, c'est quoi pour vous ?
8 LE TÉMOIN : Je crois que ce sont des balles traçantes, comme vous avez dit,
9 donc on les voit comme -- comme j'avais dit, on doit voir la balle -- le
10 projectile dans le film. Il ne peut pas passer sans être filmé, sans être
11 enregistré. Ça, il n'y a pas de doute, et on le voit ici les balles avec
12 des traceurs, enfin, je ne savais pas que c'était avec des traceurs. S'il
13 n'y a pas de traceurs, c'est un peu plus difficile, il faut attentivement
14 regarder, mais on peut le voir aussi, mais pas si facilement.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, votre théorie que vous nous avez expliquée du
16 fait que vous avez regardé image par image les 24 ou les 25 images
17 précédant la chute du pont, vous n'avez pas vu d'impact d'obus. Si cette
18 technique, vous l'aviez employée pour la vidéo du 8 novembre où là il y a
19 des obus qui touchent une partie du pont, à ce moment-là, on aurait vu
20 image par image la présence des projectiles ?
21 LE TÉMOIN : Oui. Oui, exactement.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : Une petite question technique. Monsieur le
23 Professeur, aviez-vous vu auparavant cette dernière vidéo ?
24 LE TÉMOIN : Je crois que nous l'avons vue, mais que nous avons conclu
25 qu'elle ne nous donne pas d'information.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Maître Kovacic, il ne doit pas vous rester
28 beaucoup de minutes.
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1 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une petite
2 question. Vous avez posé une question très intéressante qui a reçu une
3 réponse très intéressante, ça je pense qu'il faut l'ancrer par une question
4 supplémentaire.
5 Q. Professeur, répondant à une question de M. le Juge Antonetti, vous avez
6 décrit en quelques mots les dégâts que l'on peut constater sur les
7 bâtiments existant sur le pont, puis on voit que des petits morceaux de
8 petites maisons situées sur le pont tombent dans l'eau. Alors, Professeur,
9 j'aimerais d'abord poser le fondement de ma question : en tant que citoyen
10 de l'ex-Yougoslavie, en tant qu'expert militaire, est-ce que vous aviez
11 déjà vu ce pont ?
12 R. Jadis.
13 Q. Professeur, sur ce pont, et je suis contraint de témoigner maintenant
14 car je l'ai vu et c'est un fait notoire qu'il faisait nuit à minuit. Il n'y
15 avait rien, aucune structure sur ce pont, n'est-ce pas ?
16 R. Absolument. Toutes ces constructions, je ne les ai pas vues, c'était un
17 pont où je me suis promené, c'était en pleine journée, pas une fois,
18 plusieurs fois, puisqu'il était sur la route vers la mer. Nous passions par
19 Mostar et nous nous arrêtions à Mostar justement pour nous promener sur le
20 pont. Il n'y avait rien à ce moment-là.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, c'est quoi ces maisonnettes sur
22 le pont alors ?
23 LE TÉMOIN : Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne les ai jamais vues.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Question accessoire. Vous avez été officier
25 supérieur dans la JNA, puisque vous avez terminé avec le grade de
26 lieutenant-colonel. Dans la formation qu vous avez eue d'officier, est-ce
27 qu'on enseigne aux officiers les distinctions concernant les immeubles du
28 type de ponts où l'on peut mener une action militaire contre l'immeuble si
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1 c'est un objectif militaire, des immeubles qui par définition ne doivent
2 pas être attaqués parce que ce ne sont pas des objectifs militaires ? Est-
3 ce que dans la formation de tous les officiers ceci est fait et au niveau
4 des tankistes, parce que je pense que dans un tank, le commandant du tank
5 doit être - peut-être, mais je ne sais pas, mais c'est vous qui allez nous
6 le dire, dans la JNA - bien que là, ce n'est pas en JNA en cause, mais est-
7 ce qu'il ne fallait pas qu'il y ait un officier dans le tank ?
8 LE TÉMOIN : Tout d'abord, ma formation militaire s'est faite à Bruxelles à
9 l'école royale militaire, donc à la polytechnique militaire et l'école
10 d'application, donc mon éducation militaire vient de la Belgique. D'après
11 cette éducation, je peux vous dire qu'à ce moment-là en Belgique il y avait
12 toujours un officier, et c'était un ingénieur comme moi et mes collègues,
13 qui était le commandant du tank. Donc l'officier était l'ingénieur, il
14 était très, très éduqué. Malheureusement, je sais que dans l'ex-armée
15 yougoslave ce n'était pas le cas. J'ai très souvent discuté de cela. Donc
16 l'éducation n'était pas suffisante, techniquement elle n'était -- et non
17 seulement techniquement, mais militairement n'était pas suffisante parmi
18 les commandements de tank de l'ex-Yougoslavie. Ça je le sais. Et nous avons
19 eu très souvent les discussions là-dessus quand j'étais encore officier.
20 Ça, c'est une chose.
21 Deuxièmement, j'ai fait plutôt une carrière technique que militaire, par
22 conséquent, il est un peu difficile de vous répondre comment choisir
23 exactement la cible. Mais étant donné mon éducation, je dirais s'il y a des
24 ennemis dans un bâtiment, ce bâtiment est une cible; des ennemis militaires
25 dans un bâtiment, ce bâtiment devient une cible. Mais croyez-moi, je suis
26 technicien, je ne suis pas un officier de carrière.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.
28 Bien. Maître Kovacic, Mme la Greffière m'a dit que vous aviez utilisé votre
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1 temps, mais s'il y a une dernière question.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé et je
3 l'annonce officiellement.
4 Q. Professeur, je vous remercie de votre déposition, je vous remercie
5 d'être venu. Et comme cela a dû vous être indiqué pendant la pause, les
6 questions qui vont venir vous seront adressées par d'autres que moi. Merci.
7 Au revoir.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- interroger maintenant les autres avocats des
9 autres accusés.
10 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense 6D n'a
11 pas de questions. Merci.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, 6D, pas de questions.
13 Et 5D ?
14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : 4D.
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président
18 pour ce témoin.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors 3D ça a été fait.
20 Et 2D.
21 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, pas de questions.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
23 Et 1D.
24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] La Défense de M. Prlic n'a pas de
25 questions pour ce témoin. Merci.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
27 Alors le mieux c'est de faire une pause avant le contre-interrogatoire. Il
28 est 5 heures 30. Donc on va faire 20 minutes de pause.
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1 --- L'audience est suspendue à 17 heures 26.
2 --- L'audience est reprise à 17 heures 50.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise pour le contre-
4 interrogatoire.
5 Madame le Procureur, vous avez la parole.
6 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Contre-interrogatoire par Mme West :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur. Je m'appelle
9 Kim West, je suis membre du bureau du Procureur et j'ai quelques questions
10 de suivi suite à l'interrogatoire principal. Pour veiller à ce que nous
11 soyons tous sur la même longueur d'onde, je voudrais revenir à votre avis
12 écrit de la pièce 3D 03328 [comme interprété], page 14 en anglais, en B/C/S
13 ce sera la page 12.
14 R. Je n'ai pas ce matériel officiel. J'ai les miens, mais --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur a un dossier et vous allez accéder aux
16 pièces du dossier.
17 Mme WEST : [interprétation]
18 Q. Une précision. Le classeur de l'Accusation contient aussi les
19 documents de la Défense, ceci nous permettra d'accélérer la cadence.
20 J'attire votre attention sur la page 14, Monsieur le Témoin, page 14
21 de votre rapport.
22 R. [interprétation] En croate ?
23 Q. Page 14 en anglais, et en croate, ce sera la page 12.
24 Est-ce qu'on y voit l'intitulé "opinion" ?
25 R. Oui, c'est ça.
26 Q. Veuillez, sous cette tête de chapitre, voir le point (a) : "Il est fort
27 probable que le vieux pont n'a pas été détruit par des attaques au canon de
28 chars, mais par une détonation d'une charge explosive (ou explosive de
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1 mine), ça veut dire que ceci aurait positionné dans la partie basse de
2 l'arche du pont. L'activation de cette charge s'est faite par un cordeau
3 détonant activé à proximité du vieux pont, et sans doute de la gauche, à
4 savoir la rive est."
5 Vous voyez ce passage ?
6 R. [hors micro]
7 Q. Et c'est bien la conclusion que vous et vos collègues avez tirée ?
8 R. Oui, c'est ça.
9 Q. S'agissant des termes que vous avez utilisés, vous dites : "il y a de
10 fortes probabilités," en interrogatoire principal, vous avez expliqué que
11 vos collègues et vous avez discuté de cela, et vous avez dit que c'était
12 les termes qu'il convenait d'utiliser. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé des
13 termes plus forts ? Pourquoi n'avez-vous pas dit : "Il est fort probable" ?
14 R. Quand nous analysons les événements techniques, normalement --
15 normalement, nous devons être très prudents. Il peut arriver -- il peut
16 arriver -- il m'est arrivé d'avoir une explication pour un événement
17 technique tout à fait correcte, tout à fait compatible, et je répète, est
18 tout à fait compatible par les effets que nous -- par les effets que nous
19 voyons, mais il n'est pas exclu qu'il existe une autre explication qui est
20 aussi compatible. Donc il faut être prudent.
21 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quels sont les facteurs, parmi ces
22 vidéos que vous avez vues, qui vous ont poussé à utiliser des termes plus
23 forts, plus sûrs ?
24 M. KHAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il y a
25 quand même une zone d'incertitude, dans mon esprit en tout cas. Est-ce que
26 l'Accusation affirme qu'une forte probabilité, est-ce que c'est une
27 probabilité plus grande que la forte probabilité, ce qu'a dit le témoin. Si
28 on fait une graduation ici, il faudrait peut-être l'expliciter et expliquer
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1 ses différents degrés pour savoir s'il y a une plus grande probabilité
2 entre "probability" et "likely", sinon on mélange les torchons et les
3 serviettes.
4 M. STEWART : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, je ne voyais
5 pas de différence en anglais, mais c'est plus important parce que j'ai
6 vérifié avec Me Lazic et Me Alaburic, mes consoeur et confrère, qui me
7 disent que la traduction dans la langue du témoin donne la même
8 signification pour les deux mots.
9 L'INTERPRÈTE : En français aussi.
10 M. STEWART : [interprétation] Donc nous sommes un peu étonnés, et ce qui
11 est important, c'est que le témoin sache si on fait une certaine priorité
12 dans les termes, sinon rien ne justifie ce genre de question.
13 Mme WEST : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, permettez-moi d'ajouter, parce
15 que je viens de vérifier la chose dans le dictionnaire. En allemand, c'est
16 la même chose, on a la même traduction pour les deux termes.
17 Mme WEST : [interprétation] Et si je regarde la déposition du témoin,
18 lignes 9 à 14, peut-être qu'il y a eu une confusion ici, mais le témoin n'a
19 pas été perdu par ça, parce qu'il a confirmé que la probabilité était
20 inférieure à la "likelyhood", mais je vais reposer la question.
21 Q. Quand je dis "high likelyhood", pour vous, est-ce que ça veut dire plus
22 que "high probability" ?
23 R. Moi, je vais -- je vais parler du langage mathématique, alors. Nous --
24 c'est-à-dire, à nous trois, on n'a pas parlé de ça, mais moi,
25 personnellement, je donnerais une probabilité à cette explication de plus
26 grande que 0,8, plus que 80 %, voilà, c'est ce que je peux vous dire.
27 Q. Et les autres, qu'est-ce qu'ils diraient, les deux autres ?
28 R. Ils ne sont pas ici pour leur demander.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Mais ils ont de même -- nous avons eu la même -- la même opinion, nous
3 -- nous étions concordants. Il n'y a pas de problème, il n'y avait pas de
4 problème entre nous, enfin, il n'y avait pas de différentes opinions.
5 Q. Professeur, prenons le 3(b) de votre opinion. Vous savez ce que vous
6 avez examiné pour vous former cette opinion que vous vous êtes faite : "Une
7 étude détaillée, des enregistrements de TV ORF2 et TV Mostar, qui ont saisi
8 les événements susmentionnés aussitôt avant et pendant la destruction du
9 vieux pont, tendent vers cette conclusion…"
10 Est-ce que vous voyez cette phrase ?
11 R. C'est le point (b), c'est le point (b).
12 Q. Tout à fait.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, Monsieur l'Expert, Monsieur le
14 Professeur, j'ai compris que quand vous dites avec une grande probabilité,
15 vous faisiez référence aux mathématiques, et c'est pour ça que vous avez
16 choisi ce mot, qui n'est pas innocent, si vous l'avez employé, c'est qu'il
17 y avait une raison. Ce qui veut dire qu'il y a un petit doute qui doit
18 exister dans votre opinion, sinon vous auriez affirmé : certainement, le
19 vieux pont pas été détruit par le char ou il est quasi-certain que le vieux
20 pont n'a pas été détruit par le char. Si vous dites : il y a une grande
21 probabilité, ça veut dire que vous n'excluez pas une autre cause que le tir
22 du char.
23 Ce qui, à ce moment-là, aurait détruit le vieux pont, c'est la charge
24 explosive, tel que vous l'avez indiqué. Mais à ce moment-là, pourquoi vous
25 ne dites pas : nous pouvons affirmer à 100 % que c'est la charge explosive,
26 en raison des trois éléments, la lueur, la fumée et la fontaine d'eau, qui
27 établit scientifiquement que le pont a été détruit par la charge explosive
28 ? Pourquoi vous n'arrivez pas à une conclusion à 100 %, et là, votre
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1 conclusion, elle est à 80 % ?
2 LE TÉMOIN : Voilà pourquoi. Nous avons même dit cela dans ce texte; 100 %,
3 nous croyons que c'est le jet d'eau -- que le jet d'eau est dû à
4 l'explosion de la corde, mais nous avons vu que ce film sur lequel nous
5 nous basions était coupé de deux films -- c'est-à-dire, était conçu de deux
6 films. Donc, s'il n'y avait pas l'autre film qui montrait que ça s'est
7 vraiment passé comme ça, ce que nous avons vu sur le film, nous aurions dit
8 seulement : il y avait le cordon, mais pourquoi le pont est tombé, je ne
9 sais pas. Mais sur l'autre, on voit la continuité et on conclut. Donc tout
10 cela nous oblige d'être prudents et nous sommes très souvent prudents, ce
11 n'est pas quelque chose anormal dans notre pratique. Quand vous faites --
12 nous appelons ça l'ingénieur inverse. Il faut être toujours prudent. Je
13 vous avais dit qu'on trouve une explication complètement en accord avec le
14 phénomène, mais on trouve aussi une autre aussi complètement en accord avec
15 le phénomène. Donc il faut être prudent. A cause de cela nous avons employé
16 ces mots.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
18 LE TÉMOIN : Et encore à dire, nous nous basons sur les films. Nous n'avons
19 pas vu ça, nous n'avons pas fait de recherche sur place ou après ou quelque
20 chose comme ça. Beaucoup de choses nous n'avons pas su.
21 Mme WEST : [interprétation] Merci.
22 Q. Nous allons parler des vidéos sur lesquelles vous vous êtes appuyé. Il
23 y en avait deux, n'est-ce pas ?
24 R. Exact.
25 Q. Il y avait la vidéo de TV ORF2 et celle de TV Mostar ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Est-ce que vous dites ici que ce sont des enregistrements différents,
28 pris d'angles différents mais du même événement ?
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1 R. J'ai réfléchi sur cette question. Est-ce que c'est le même événement
2 qui a filmé les caméras de Mostar et ORF2 ? Et ça, je ne sais pas.
3 Q. Ce qui fait que quand on voit ce qu'a filmé la caméra de Mostar et on
4 voit ces éclaboussures d'eau avant l'effondrement du pont, est-ce qu'on
5 parle du même mur d'eau que celui que l'on voit dans les images filmées par
6 ORF2 ?
7 R. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. Ça, je ne le sais pas.
8 Q. Revenons à ce que vous dites dans votre opinion, en anglais, ce sera la
9 page 5, ce sera la même page en B/C/S. Au milieu, vous décrivez les images
10 de l'ORF2 et vous dites que : "C'est encore plus visible sur les images de
11 TV Mostar comme le montre le 4."
12 Est-ce que ceci ne nous fait pas comprendre qu'au moment où vous avez
13 écrit ce texte, vous pensiez qu'il s'agissait du même événement, simplement
14 que la prise de vue était faite d'un angle différent ?
15 R. Je crois que c'est le même événement, mais croire et certifier, ce sont
16 deux choses.
17 Q. Vous avez dit à la page 24, ligne 1 de l'interrogatoire principal,
18 quand vous parliez des deux vidéos, vous les avez commentées et vous avez
19 dit que vous aviez vu une explosion de ce mur et vous avez cité l'ORF2 et
20 TV Mostar, je comprends que vous dites croire et certifier, ce sont des
21 mots différents, mais est-ce que vous pensez qu'il s'agissait du même
22 événement pour faire votre analyse ?
23 R. Oui, nous avons pensé que c'est le même et nous le croyons.
24 Q. Soyons clairs, vous avez reçu ces vidéos de l'accusé.
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que M. Praljak vous a dit aussi qu'elles montraient le même
27 événement ou est-ce que c'est une conclusion que vous avez tirée tout seul
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1 R. Je ne me rappelle pas qu'il m'avait donné une instruction pareille. Je
2 crois que nous avons conclu nous-mêmes.
3 Q. Parlons du repérage temporel, page 14, en anglais, 12 en B/C/S. Et là
4 aussi nous sommes revenus aussi à cet intitulé : "3. Opinion". Au point
5 (b), on parlait de l'ORF2 et de TV Mostar et vous dites : "Ces deux
6 enregistrements ont enregistré les événements susmentionnés aussitôt avant
7 et pendant la destruction du vieux pont, et ce sont ces détails qui nous
8 poussent à tirer cette conclusion." Vous voyez cette partie-là ?
9 R. Oui, je vois.
10 Q. Un des éléments essentiels à la base de votre opinion, c'est que le
11 pont s'est effondré, s'est écroulé dans l'eau, après que vous ayez vu ce
12 mur d'eau et l'explosion; c'est bien cela ?
13 R. Donc j'avais dit, nous avons vu le point lumineux sur le film ORF2,
14 nous n'avons pas vu, on n'a pas pu le voir sur le film Mostar parce qu'il
15 est trop éclairé pour voir un point lumineux. Nous avons vu après le point
16 lumineux le jet d'eau et la fumée noire sur les deux films.
17 Q. Je reviens à ma question pour que tout soit clair. Un des points
18 essentiel à la base de votre opinion, c'est que le pont s'est effondré
19 après que vous ayez vu ce mur d'eau, l'explosion, le point, et c'est après
20 cela que le pont s'est effondré d'après vous; c'est bien cela ?
21 R. Vous employez le mot "l'explosion". L'explosion -- nous avons vu le
22 point lumineux, nous avons vu la fumée et nous avons le jet d'eau, et après
23 ça le pont s'écroule. Ces événements sont continuellement sur le film de
24 Mostar; et j'ai répété, à cause de cela, ce film est le plus important.
25 Voilà.
26 Q. Fort bien. Prenons la page 3 de votre opinion, ce sera la même page en
27 B/C/S et en anglais. Au milieu du premier paragraphe : "Nous avons
28 sélectionné deux séquences dans la documentation vidéo réceptionnée qui
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1 montre la destruction du pont et ce qui se passe juste avant la destruction
2 du pont."
3 Ici on retrouve les mêmes mots utilisés par vous "précédent" et
4 "immédiatement". Est-ce que ceci montre bien qu'une partie essentielle à la
5 base de votre opinion c'était le moment.
6 R. [hors micro]
7 Q. Merci. Prenons le bas de la page, dernier paragraphe : "Cependant, les
8 enregistrements de l'image 2 d'ORF2 qui précède immédiatement la
9 destruction du vieux pont même indique une autre conclusion possible…"
10 R. Quelle page, s'il vous plaît ?
11 Q. C'est à la même page, excusez-moi. La page 3 en anglais.
12 R. OK.
13 Q. En bas de page, vous voyez un court paragraphe qui commence par
14 le mot "Cependant…" ?
15 Fort bien. La phrase dit ceci : "Les enregistrements de l'image 2 de la TV
16 ORF 2, qui précède immédiatement la destruction du pont…"
17 Donc je dis ça montre bien que pour vous le timing était très
18 important, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Prenons maintenant la pièce P 10511. C'est une interview accordée à un
21 magazine. Nous avons le texte aussi bien en anglais qu'en B/C/S. Est-ce que
22 vous vous souvenez avoir été interviewé par "National Magazine" en février
23 2006 ou "Nacional" ?
24 R. Oui. Mais je n'ai pas discuté avec eux. J'ai refusé la discussion avec
25 eux. Il y avait seulement un échange de quelques phrases, il y avait des
26 questions qui n'étaient vraiment pas polies, comment je dirais et j'ai
27 coupé cette conversation.
28 Q. Donc oui, vous vous en souvenez, c'est ça que vous dites.
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1 R. Oui, je sais qu'ils m'ont appelé. Mais une interview, absolument pas.
2 Q. Page 3 en anglais, page 4 en B/C/S.
3 R. Dites seulement la version anglaise.
4 Q. Page 3. Une simple confirmation, vous avez bien la pièce 10511 sous les
5 yeux ? C'est celle que vous avez sous les yeux ?
6 Page 3 en anglais, vous la voyez, bas de page, le dernier paragraphe entier
7 sur cette page, vous l'avez sous les yeux. On vous demande pourquoi tant de
8 temps plus tard quelqu'un a tiré la conclusion que vous avez tirée, voici
9 ce que vous répondez : "Ceci ne peut s'expliquer que d'une façon, personne
10 jusqu'à présent n'a vraiment examiné avec soin les images de la télévision
11 prises au moment de la destruction du vieux pont, et immédiatement avant
12 son effondrement. Quand on regarde ces images de près, on le voit
13 clairement, avant l'effondrement du pont, il y a une colonne d'eau qui
14 s'élève sur le long de la rive est au sud du pont et on voit de la fumée
15 noire à la base du pont. Et on peut expliquer ceci immédiatement, on parle
16 ici de dynamite, d'explosion, à la base du pont sur la rive est. Il ne faut
17 pas être grand expert pour avoir cette explication."
18 Vous vous souvenez avoir dit cela à l'époque ?
19 R. Oui.
20 Q. Et une fois de plus, ici vous insistez beaucoup sur le temps dans la
21 deuxième phrase, vous dites ce qui s'est passé aussitôt avant
22 l'effondrement. Vous vous en souvenez ?
23 R. Peut-être.
24 Q. Si le mur d'eau, l'explosion, la fumée, la lumière, si ça s'était passé
25 la veille de l'effondrement en novembre, il n'était pas fort probable à ce
26 moment-là que ça ait été des facteurs causant l'effondrement le 9 novembre,
27 n'est-ce pas ?
28 R. C'est logique.
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1 Q. Merci. Et c'est donc cette proximité dans le temps, cette proximité
2 immédiate -- Oui, allez-y.
3 R. Pardon. Vous m'avez demandé s'il y avait un jet d'eau. Vous m'avez
4 demandé s'il y avait un jet d'eau le jour avant que ça veut dire que le
5 pont ne serait pas détruit par l'explosion; c'est ça la question ?
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Répétez, s'il vous plaît, la question.
8 Q. Volontiers. Si la fontaine d'eau, l'explosion, la fumée, le point
9 lumineux, si ces choses-là s'étaient produites la veille, c'est un "si",
10 c'est un conditionnel, la veille, donc le 8; est-ce qu'il aurait été fort
11 probable que ces événements dont vous avez parlé, s'ils s'étaient passés la
12 veille, est-ce qu'ils auraient provoqué l'effondrement ?
13 R. Si ces événements se sont passés un jour, ces événements ne pouvaient
14 pas détruire le pont l'autre jour; ça c'est logique. Mais les mêmes
15 éléments pouvaient se passer -- pouvaient être aussi le jour suivant. Donc
16 ils pouvaient se faire, c'est à cause de cela que je parle d'une grande
17 probabilité. Je reste toujours un peu --possibilité d'une autre
18 explication. Mais s'il y avait un jet d'eau aujourd'hui et le pont est
19 tombé le lendemain, mais le lendemain il pourrait y avoir aussi le jet
20 d'eau.
21 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'il est possible qu'il y ait eu un jet
22 d'eau qui se soit produit plus d'une fois ?
23 R. Exactement, puisque je le vois sur les deux films, et je ne suis pas
24 certain que ces deux films sont d'un événement.
25 Q. C'est ce que vous dites maintenant, mais ce n'est pas ce que vous avez
26 dit au moment de l'interrogatoire principal; c'est bien cela ?
27 R. On ne m'a pas demandé ça.
28 Q. Mais quand on vous a demandé de rédiger votre opinion, ce n'était pas
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1 votre avis à ce moment-là, ce n'est pas ce vous croyiez ?
2 R. Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde ? Ce que vous me
3 demandez, j'essaie de vous répondre, c'est tout ce que je peux vous dire.
4 Quand nous avons écrit notre expertise, nous n'avons pas supposé un cas
5 pareil.
6 Q. Aujourd'hui, au moment même où vous témoignez ici même, est-ce que vous
7 pourriez envisager une autre possibilité, à savoir que ces deux vidéos
8 montrent des événements distincts, séparés ?
9 R. A cause de cela, on pourrait peut-être trouver encore des causes
10 pareilles. Nous avons parlé d'une grande probabilité et non pas d'un cas de
11 certitude comme M. le Juge m'avait demandé.
12 Q. Vous répondez par l'affirmative à cette question ?
13 R. J'ai dit ce que j'ai dit.
14 Q. Examinons les vidéos, Monsieur le Professeur. D'abord, celle de télé
15 Mostar, elle est très courte, ça fait 16 secondes, et celle de la TV ORF
16 fait à peu près une minute.
17 Est-ce que vous avez maintenant la vidéo à l'écran ? Est-ce que ce sont les
18 images de TV ORF ?
19 R. [hors micro]
20 Q. On voit que c'est de couleur brunâtre, qu'il y a un sous-titre et
21 qu'apparemment les images sont filmées depuis la rive ouest de la rivière.
22 R. D'accord avec vous.
23 Q. Et on a comme angle un peu vers le sud, on voit la rive est, et sur une
24 partie, on voit également des arbres sur la rive ouest. Vous êtes aussi
25 d'accord avec moi ?
26 R. Voilà, comme ça, on voit une partie de la rive ouest, et c'est plutôt
27 au sud de -- j'ai une carte sur laquelle -- c'est à peu près la même
28 position qu'ont les positions du tank, la même direction.
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1 Q. Ecoutez, on va écouter le tout, puis je vais vous poser quelques
2 questions.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 Mme WEST : [interprétation]
5 Q. Est-ce qu'il s'agit ici d'une des vidéos sur lesquelles vous vous êtes
6 appuyé pour écrire votre opinion ?
7 R. [hors micro]
8 Q. Nous allons maintenant saucissonner ces images, si j'ose dire. Voyez,
9 ici la date, 8 novembre, en bas à gauche, ici c'est bien des images de la
10 veille ?
11 R. Oui, c'est ça.
12 Q. Nous allons avancer pour passer au lendemain. Nous sommes bien le 9
13 novembre, à ce moment-là.
14 R. Ça, je ne sais pas. On ne voit pas.
15 Q. On peut recommencer, vous verrez.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 Mme WEST : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous vous êtes basé sur ces événements-ci ?
19 R. Oui, c'est ça.
20 Q. Fort bien. Alors regardons ici de plus près. A la droite de l'écran,
21 vous voyez qu'au compteur, c'est 105, on voit qu'il y a des éclaboussures
22 d'eau. Qu'est-ce que ça veut dire, ces éclaboussures ?
23 R. Expliquez encore une fois, s'il vous plaît. Je ne comprends pas.
24 Q. Vous voyez ici, à la droite de l'écran, sur la droite de l'écran. Ça a
25 l'air d'être de l'eau, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est le jet d'eau dont on parle.
27 Q. Fort bien. Mais de cet angle-ci, on dirait que ça forme une ligne
28 droite.
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1 R. Je ne suis pas sûr.
2 Q. Professeur, est-ce que vous conviendrez avec moi que, comme vous avez
3 dit, ici il n'y avait qu'un cordeau détonant sous l'eau, et que c'est ça
4 qui a causé l'explosion ?
5 R. [hors micro]
6 Q. Ce qu'on voyait à l'écran ressemble à ce que vous avez essayé de
7 reproduire au cours de votre expérimentation ?
8 R. Oui, c'est ça.
9 Q. Nous allons maintenant passer à la vidéo de l'expérimentation de
10 l'expérience, qui est une pièce de la Défense.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 Mme WEST : [interprétation]
13 Q. Est-ce bien de ceci que vous avez parlé ?
14 R. Oui, c'est ça.
15 Q. Revenons maintenant aux images de TV ORF.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 Mme WEST : [interprétation]
18 Q. Fort bien. On vient de voir ce mur d'eau, et je vais rediffuser ces
19 images, et intéressez-vous cette fois-ci à la période qui précède
20 immédiatement l'eau, et regardez si vous voyez quelque chose. Est-ce que
21 vous avez remarqué quelque chose qui tombait du pont ?
22 Vous voulez que je rediffuse ?
23 R. Nous avons ce film au ralenti. Mettons-le au ralenti.
24 Q. C'est ce que je vais faire.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 Mme WEST : [interprétation]
27 Q. Donc ça, c'était en vitesse normale, et maintenant on va commencer en
28 ralenti, à 8.2. Voici le ralenti qui commence maintenant. On voit le mur
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1 d'eau. Est-ce que vous voyez quelque chose qui tombe du pont ? Arrêtons.
2 Voyez le compteur, 29.9. Est-ce que vous voyez quelque chose qui est en
3 train de tomber ?
4 R. Oui je vois quelque chose, en effet. Mais je ne sais pas ce que c'est.
5 Q. Je vais continuer la diffusion, et je vais vous demander si vous pouvez
6 voir des éclaboussures dans l'eau. Est-ce que vous avez vu ces
7 éclaboussures ?
8 R. [hors micro]
9 Q. Nous allons reprendre la diffusion. Est-ce qu'à 2.2 vous avez vu ces
10 éclaboussures ou ce mur d'eau ?
11 R. Oui, je l'ai vu.
12 Q. Poursuivons.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 Mme WEST : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous venez de voir ces éclaboussures juste avant 3.9 ?
16 R. Non. Je vois maintenant le pont qui s'écroule.
17 Q. Je vais reprendre, c'est très bref. Est-ce que vous voyez ce mur d'eau
18 ?
19 R. Oui, je vois.
20 Q. Est-ce que vous voyez les éclaboussures ?
21 R. [hors micro]
22 Q. Alors, prenons un point de référence. Est-ce que vous êtes d'accord que
23 les morceaux qui tombent du pont, puis les éclaboussures, précèdent
24 l'effondrement ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
25 R. [hors micro]
26 Q. Donc les éclaboussures sont à 3.3. Je vais poursuivre la diffusion de
27 façon à ce que nous voyions l'écroulement du pont.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 Mme WEST : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'écroulement suit
3 les éclaboussures -- vient juste après ?
4 R. Oui, mais cela était aussi après le jet d'eau. Les deux événements sont
5 en même temps.
6 Q. Nous allons y revenir, mais je souhaiterais que l'on parle de la
7 période qui précède l'écroulement du pont dans l'eau, alors c'est à cela
8 que vous devez vous intéresser. Lors de l'interrogatoire principal, vous
9 avez dit qu'il y avait peut-être deux caméras. Vous souvenez-vous avoir dit
10 cela ?
11 R. [hors micro]
12 Q. Et vous avez déclaré qu'il n'y avait pas de continuité dans cette
13 vidéo, est-ce exact ?
14 R. [hors micro]
15 Q. Et vous conviendrez avec moi qu'il semblerait que juste avant 4.4, il y
16 a, comment dire, l'enregistrement saute un peu.
17 R. Il y a discontinuité juste avec la partie quand le pont tombe, oui.
18 C'est là qu'on voit la discontinuité dans le film.
19 Q. Tout à fait. Poursuivons la diffusion au ralenti, et ensuite je vous
20 poserai une question.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 Mme WEST : [interprétation]
23 Q. A 34.2 nous voyons les éclaboussures dans l'eau. Les voyez-vous ?
24 R. [hors micro]
25 Q. Puis nous voyons l'écroulement; c'est bien cela ?
26 R. [hors micro]
27 Q. Et à 41.1, presque la totalité du pont se trouve dans l'eau; est-ce que
28 vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?
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1 R. -- c'est difficile, c'est difficile puisqu'il y a beaucoup de l'eau. On
2 ne voit pas exactement ce qu'il y a.
3 Q. Professeur, cette discontinuité dont vous parlez, est-ce que vous êtes
4 d'accord qu'il y a certains événements qui n'apparaissent pas sur cette
5 vidéo ?
6 R. Ça, je ne le sais pas. A cause de cela, j'ai toujours fait appel à
7 l'autre film.
8 Q. Mais lors de l'interrogatoire principal, page 31, ligne 12, vous avez
9 dit que l'image la plus importante était celle qui précédait l'écroulement.
10 Est-ce que vous nous dites maintenant que c'est seulement la vidéo de TV
11 Mostar et non pas celle-ci ?
12 R. Oui.
13 Q. En haut à gauche, on peut lire HRT; n'est-ce pas ?
14 R. Un instant, s'il vous plaît. Un petit moment, s'il vous plaît, pour
15 être complet.
16 Q. Allez-y.
17 R. Voilà. Donc j'ai dit que nous devons regarder le cadre avant
18 l'écroulement du pont. Et avec certitude en continuité nous l'avons sur le
19 second film, ici il y a une discontinuité. Je ne sais pas de quel genre et
20 pourquoi. Mais dans le second film -- dans le premier film, je ne vois
21 aucun projectile avant l'écroulement du pont. Il n'y en a pas ni dans le
22 premier ni dans le second. Pour le second, je garantis qu'il est en
23 continuité; pour le premier, il y a discontinuité. Mais peut-être de
24 discontinuité de l'image, mais peut-être continuité en temps. Enfin, je ne
25 sais pas.
26 Q. Cela étant, vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que sur la base de
27 cette vidéo et de TV ORF, on ne voit pas l'image qui précède l'écroulement
28 du pont, celle qui vient juste avant ?
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1 R. Je répète --
2 Q. Oui ou non, Monsieur ?
3 R. Je ne peux pas répondre avec oui ou non.
4 Q. Je vais vous poser une autre question.
5 R. Est-ce que je peux m'expliquer ?
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Donc je répète. Il y a une discontinuité des images, mais ça ne veut
8 pas dire qu'il n'y a pas de continuité en temps. Donc on a pu prendre un
9 film, l'autre film, de deux caméras, on a pu couper sur le même temps les
10 deux films, couper les deux films sur le même temps, et coller le début de
11 un -- le début de un et la continuation de l'autre. Mais la coupure est
12 dans le même temps. Je crois que les traductions sont mauvaises.
13 Je peux essayer à expliquer en anglais, mais mon anglais n'est pas
14 très, très fort. Mais je crois que --
15 Q. Professeur, nous allons passer à autre chose. Je vais vous poser
16 d'autres questions et vous pourrez nous fournir vos explications. Ma
17 question portait sur cette séquence vidéo de TV ORF, en haut à gauche nous
18 voyons HRT, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une chaîne de télévision croate ?
21 R. Ce sont les initiales de la télévision croate.
22 Q. En haut à droite, nous pouvons lire ORF2. Est-ce que vous le voyez ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Il s'agit d'une société autrichienne ?
25 R. Ce sont les initiales de la télévision autrichienne.
26 Q. Est-ce que vous savez qu'il s'agit d'une séquence vidéo diffusée sur la
27 base d'une émission de TV ORF ?
28 R. Je ne le sais pas, mais je le suppose. Je le suppose donc que c'est --
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. J'ai eu l'impression que c'était une émission de la télévision
3 autrichienne qui est enregistrée par une autre télévision. D'ailleurs, je
4 ne sais pas. Je ne suis pas expert dans ces films de télévision.
5 Q. Qui vous a donné cette impression ?
6 R. L'origine de l'Autriche -- de la télévision autrichienne.
7 Q. Qui vous a donné cette impression, est-ce que c'est quelqu'un qui vous
8 a dit cela ou est-ce que c'est après avoir regardé la vidéo ?
9 R. En regardant l'enregistrement, c'est un cadre d'un téléviseur. Et j'ai
10 eu l'impression qu'une caméra a enregistré l'émission autrichienne. Ça
11 c'est mon impression.
12 Q. Vous conviendrez que la qualité de cette vidéo n'est pas bonne ?
13 R. Oui.
14 Q. Il est très difficile de voir les détails sur cette séquence vidéo, on
15 ne distingue rien de particulier, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, nous avons eu des problèmes.
17 Q. Est-ce que vous avez essayé d'améliorer la qualité de la vidéo pour
18 procéder à une meilleure analyse ?
19 R. Nous nous avons servi avec nos ordinateurs personnels, là nous avons pu
20 analyser cadre par cadre. Nous avons pu augmenter ou diminuer l'image,
21 changer encore quelques paramètres. En fait, nous avons pu avec
22 l'ordinateur personnel un peu améliorer la situation.
23 Q. Est-ce que vous ou l'un de vos deux collègues êtes des experts en vidéo
24 ?
25 R. Non, mais nous avons cherché un quatrième collègue qui était et qui
26 nous a aidés.
27 Q. Est-ce que le nom de ce collègue est mentionné dans votre rapport ?
28 R. Non, puisqu'il n'était pas compétent pour le sujet, seulement pour nous
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1 aider à travailler sur ordinateur.
2 Q. La vidéo de TV ORF porte la cote IC 820. Je vais vous montrer
3 maintenant la pièce P 01040. Nous l'avons examinée lors de l'interrogatoire
4 principal. Il s'agit d'une séquence vidéo qui a été versée au dossier le 4
5 juillet 2007. On voit le pont, c'est une séquence qui a été diffusée à la
6 télévision. Est-ce que vous avez cela sous vos yeux à l'écran ?
7 R. Je vois.
8 Q. Au début nous voyons la date du 8 novembre, c'est bien cela, la veille
9 donc ? En fait je vais répéter ma question, Professeur. Au début, vous
10 allez voir des images datant du 8 novembre. Voyez vous cela ?
11 R. Je vois.
12 Q. Des images sont filmées depuis un endroit que vous connaissez sans
13 doute. Est-ce que vous reconnaissez l'endroit ?
14 R. Oui, mais cette image et l'image précédente où nous avons vu la date il
15 y a discontinuité.
16 Q. Est-ce que vous dites qu'entre le 8 novembre et cette séquence vidéo il
17 y a une discontinuité ?
18 R. C'est exactement ce que j'ai dit.
19 Q. Oui, je suis d'accord avec vous. Les images sont en couleur, la vidéo
20 que vous avez vue n'était pas en couleur, n'est-ce pas ?
21 R. Exact.
22 Q. Excusez-moi, je vais ralentir. Est-ce que vous reconnaissez cet angle
23 de prise de vue ?
24 R. Je dirais que c'est le même, le même qu'ORF2, je dirais.
25 Q. Merci. Je vais diffuser cette séquence pendant deux minutes après quoi,
26 je vous poserai quelques questions, donc soyez attentif.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 Mme WEST : [interprétation] Je m'arrête à 6.15.
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1 Q. Est-ce la première fois que vous voyez cette séquence vidéo ?
2 R. Oui, c'est la première fois que je la vois.
3 Q. Revenons au début. Là encore nous sommes le 8 novembre, maintenant nous
4 sommes le lendemain. Je poursuis la diffusion jusqu'à l'apparition de la
5 colonne d'eau, du mur d'eau.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 Mme WEST : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'il s'agit du même mur d'eau que vous avez vu sur les images
9 de TV ORF2 ?
10 R. Ça, je ne saurais pas dire si c'est le même mais ça s'est le jet d'eau
11 pareil, disons. On voit aussi le point lumineux ici. Je l'ai vu.
12 Q. Nous allons reprendre la diffusion, je vous demanderais de bien vouloir
13 regarder le mur d'eau et le secteur qui se trouve derrière le pont, l'objet
14 qui tombe.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 Mme WEST : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous avez vu les éclaboussures ?
18 R. Oui, je les ai vues.
19 Q. Sur les images de la télévision ORF, est-ce que vous êtes d'accord avec
20 moi que l'écroulement est venu juste après ou très peu de temps après ces
21 éclaboussures ?
22 R. Oui, après, mais avec un intervalle de temps, je ne sais pas lequel.
23 Q. Très bien. Je vais poursuivre la diffusion pendant encore une minute
24 jusqu'à 5.26 au compteur.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 Mme WEST : [interprétation]
27 Q. Nous sommes à 5.26, une minute s'est écoulée, le pont ne s'est toujours
28 pas écroulé, n'est-ce pas ?
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1 R. Exact.
2 Q. Cette vidéo est différente à cet égard par rapport aux images d'ORF2
3 que vous avez visionnées, n'est-ce pas ?
4 R. Exact.
5 Q. Professeur, si vous aviez visionné cette vidéo avant de rédiger votre
6 rapport, est-ce que votre opinion aurait été différente ?
7 R. En tout cas --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, Monsieur Praljak, laissez le témoin
9 répondre à la question et vous aurez la parole après, mais laissez le
10 témoin répondre.
11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le
12 Président --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aurez la parole, mais à cet instant crucial,
14 laissez le témoin répondre à la question, et après je vous donnerai la
15 parole.
16 Monsieur le Témoin, répondez à la question sans tenir compte de ce que peut
17 dire M. Praljak.
18 LE TÉMOIN : En tout cas si j'avais eu ce film, je l'aurais comparé
19 attentivement avec le film d'ORF2 pour voir si le film d'ORF2, comme
20 j'avais parlé tout à l'heure, est en temps continu. Si les images sont
21 discontinues, s'il est en temps continu. Donc j'aurai eu la réponse, mais
22 pour le moment, en regardant tout cela, je vois ici aussi le jet d'eau, et
23 je vois après le pont intact; mais n'oublions pas que sur le film de Mostar
24 nous avons le jet d'eau et en continuité le pont tombe.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, alors, Général Praljak, qu'est-ce que vous
26 vouliez nous dire ?
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai voulu
28 attirer votre attention et l'attention de tout le monde sur le fait qu'en
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1 examinant les images comme cela, on ne peut pas vérifier s'il s'agit d'une
2 image montée, si les cadres ont été montés, coupés parce que moi je vois
3 cette possibilité-là, Monsieur le Juge Trechsel --
4 Mme WEST : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites, Monsieur Praljak, est évident. Il
6 peut y avoir un montage. Et c'est une idée qui m'est venue immédiatement à
7 l'esprit. Alors laissez terminer madame. Vous aurez avec votre avocat la
8 possibilité de poser des questions supplémentaires. Rien n'exclut qu'il
9 peut y avoir des rajouts d'images sans tenir compte de ce que l'on voit en
10 dessous, 5 heures -- enfin, 05.26.03.
11 Bien, alors continuez, Madame.
12 Mme WEST : [interprétation] Merci.
13 Q. Oui, nous allons poursuivre la diffusion pour arriver jusqu'à 5.40 et
14 faites attention, s'il vous plaît, juste avant 5.40, ce sera à 5.38, et
15 puis je vous poserai une question.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 Mme WEST : [interprétation]
18 Q. 5.38, est-ce que vous voyez ce que vous avez appelé une autre
19 discontinuité dans le film ?
20 R. Pour faire des analyses pareilles, il me faut plus de temps. Ça, comme
21 ça, en vitesse, je peux donner des mauvaises réponses. Ça, je ne saurais
22 pas dire. Il me faut en tranquillité regarder tous ces films et répondre
23 aux questions pareilles. Comme ça, ça, je ne peux pas répondre.
24 Q. Très bien. Je vais vous remontrer ces images, vous aurez l'occasion de
25 revoir ces images, et nous allons faire un nouvel essai jusqu'à 5.38.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi
28 d'intervenir.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, qu'est-ce que vous voulez dire ?
2 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous me le permettez, objection devant ce
3 type de question. Je m'oppose à la tentative déployée par Mme le Procureur
4 d'obtenir un avis des experts à vue, sans que l'expert ait la possibilité
5 de procéder à une analyse cliché par cliché. Et j'aimerais poursuivre en
6 croate.
7 L'expert, au cours de sa déposition, nous a clairement dit que l'analyse a
8 été faite cadre par cadre. Donc il y avait certaines conditions réunies
9 pour pouvoir effectuer cette analyse. Maintenant, le Procurer introduit un
10 autre enregistrement vidéo et demande à l'expert de lui donner son avis là-
11 dessus, est-ce qu'il y a une discontinuité, est-ce qu'il y a des
12 comparaisons avec les vidéos qui ont été analysées, et fait dire l'expert
13 je ne sais pas, je ne peux pas vous répondre parce que j'ai besoin
14 d'analyser cela. De l'autre côté, le Procureur, dans son acte d'accusation,
15 a écrit que c'est le HVO qui a détruit le pont. Ayant à l'esprit la charge
16 de la preuve qui leur incombe, ils pouvaient eux-mêmes faire venir l'expert
17 qu'ils souhaitaient faire venir et faire cette analyse cadre par cadre à
18 l'extérieur de ce prétoire, parce que ce n'est pas quelque chose qui peut
19 être fait dans le prétoire. Clairement, ce n'est tout simplement pas le
20 genre de travail qui peut être fait ici, dans ce prétoire.
21 Nous avions à l'esprit d'autres analyses à faire, d'autres plans, et ce
22 n'était pas possible de les faire ici, dans le cadre de ce prétoire.
23 Et puis, si dans le prétoire, avec l'équipement que nous avons, si nous
24 pouvions regarder simultanément ces deux vidéos, ORF2 et celle-ci pour
25 laquelle le Procureur dit qu'il s'agit de la même chose, si on pouvait les
26 voir simultanément, pour que nous, les profanes, puissions établir s'il
27 s'agit de la même vidéo. Même en faisant cela, il serait nécessaire de
28 faire une véritable analyse d'expert, cadre par cadre, pour établir qu'il y
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1 a la continuité dans le temps; et troisième, s'il s'agit du même
2 enregistrement oui ou non.
3 Le Procureur demande à l'expert de faire une analyse prima facie, à vue,
4 alors qu'il ne peut pas le faire. La seule réponse qu'il peut lui donner,
5 c'est : je ne sais pas, je ne peux pas vous donner la réponse à cette
6 question. Il détruit l'expert puisque sa mission était une mission
7 impossible. Il serait mieux de lui demander la racine au carré de 3 602.
8 Evidemment qu'il ne pourrait pas le dire, il n'a pas d'ordinateur.
9 Mme WEST : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 19 heures, il faut donc arrêter. Nous
11 continuerons donc demain le contre-interrogatoire. Il doit vous rester
12 encore un certain temps.
13 Donc, Monsieur le Témoin, comme vous avez prêté serment, je vous l'ai dit
14 tout à l'heure, vous n'avez plus aucun contact avec Me Kovacic puisque vous
15 êtes maintenant le témoin de la justice. Vous reviendrez donc pour
16 l'audience qui débutera demain à 14 heures 15.
17 LE TÉMOIN : Merci, Monsieur le Juge.
18 --- L'audience est levée à 19 heures et reprendra le mardi 1er juillet,
19 2008 à 14 heures 15.
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