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  1   Le mercredi 16 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 26.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  9   les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur

 10   contre Prlic et consorts. Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mercredi, 16 juillet 2008, je salue MM. les Accusés, Mmes et MM. les

 13   Avocats, Mmes et MM. du bureau du Procureur ainsi que toutes les personnes

 14   qui nous aident et, notamment, les interprètes. Nous allons poursuivre

 15   aujourd'hui le contre-interrogatoire de M. Stringer, et donc je lui cède la

 16   parole.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 18   Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Bonjour aux conseils de la

 19   Défense et bonjour à toutes et à tous.

 20   LE TÉMOIN : ZORAN BUNTIC [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Buntic. Au moment où nous nous

 24   sommes interrompus hier après-midi, nous étions en train de parler du

 25   libellé de l'article 2 de la décision modifiée portant création de la

 26   Communauté croate d'Herceg-Bosna, et nous étions en train de parler plus

 27   précisément de votre interprétation de votre lecture de l'étendue

 28   géographique ou territoriale de la Communauté croate. Vous en souvenez-vous

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  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Si j'ai bien compris votre déposition, Monsieur, vous affirmez que

  4   l'article 2 de la décision modifiée -- et peut-être devrais-je vous

  5   renvoyer à ce document qui se trouve dans le classeur numéro 1 à votre

  6   droite, pièce P 00078. J'aimerais vous demander de vous reporter à

  7   l'article 2 de cette décision. Si j'ai bien compris, Monsieur Buntic, vous

  8   nous dites que la Communauté croate d'Herceg-Bosna n'était pas supposée

  9   recouvrir la totalité du territoire de ces municipalités, mais seulement

 10   une partie du territoire de ces municipalités. Ai-je bien compris vos

 11   propos ?

 12   R.  J'ai dit que la Communauté croate d'Herceg-Bosna n'avait pas ses

 13   frontières. A aucun moment elle les a eues de toute la durée de son

 14   existence. L'article 2 dont nous avons parlé hier n'englobe pas l'ensemble

 15   du territoire des municipalités telles qu'elles sont énumérées ici dans la

 16   suite du texte, mais il comprend des espaces que recouvrent les

 17   municipalités ci-dessous énumérées. Je pense que nous avons réussi à

 18   expliquer hier, dans la mesure du possible, la différence entre les deux

 19   termes, le terme "espace" et le terme "territoire," et je ne sais pas s'il

 20   faut reprendre ce sujet encore une fois.

 21   Q.  Non, je pense que nous devons le faire. Ma première question sera la

 22   suivante. Je relis votre dernière réponse. Vous parlez des zones dans

 23   certaines municipalités. Prenons, par exemple, la municipalité de Gornji

 24   Vakuf. Pouvez-vous nous dire quels sont les secteurs de Gornji Vakuf qui se

 25   trouvaient sous la compétence, dirons-nous, ou dans la zone de la

 26   Communauté croate d'Herceg-Bosna ? Quels étaient les secteurs qui étaient à

 27   l'intérieur et ceux qui ne l'étaient pas ?

 28   R.  Il y avait même une appellation, et j'essaie de la retrouver, placée

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  1   sous le contrôle et la compétence du HVO pendant tout le temps de

  2   l'existence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Là encore, cela ne

  3   concerne pas toute la municipalité de Gornji Vakuf, mais uniquement une

  4   partie de cette municipalité. Franchement, je n'arrive pas à me rappeler

  5   l'appellation, mais c'est sous ce nom-là que, pendant l'existence de la

  6   Communauté croate d'Herceg-Bosna, a fonctionné et a été désignée cette

  7   partie-là de la municipalité de Gornji Vakuf. Je pense que cela ne devrait

  8   pas constituer un problème. Dans d'autres documents, on devrait pouvoir

  9   retrouver l'appellation, mais je m'en souviens, je suis certain, pour cette

 10   partie-là de la municipalité de Gornji Vakuf, il y avait une appellation à

 11   part.

 12   Q.  Bien. Donc Gornji Vakuf recevait un traitement différent de Skender

 13   Vakuf, par exemple, parce que si on regarde ceux qui ont rédigé -- si on

 14   regarde ce document, on voit qu'on a précisé quelles étaient les parties de

 15   la municipalité à laquelle la décision s'appliquait. Par exemple, pour ce

 16   qui est de Skender Vakuf, on voit entre parenthèses la zone de Dobratici,

 17   même chose pour Trebinje. On donne une précision en donnant le nom de la

 18   zone de Ravno. Est-ce que vous reconnaîtrez, Monsieur, que cette partie de

 19   Gornji Vakuf que vous venez d'évoquer ne figure pas expressément dans cette

 20   décision ?

 21   R.  Pour ce qui est de Gornji Vakuf, nous en avons déjà parlé. Pour ce qui

 22   est de Skender Vakuf, effectivement, nous savons que c'est parce que

 23   Dobratici, à un moment donné, s'était constitué comme une municipalité à

 24   part, et le même vaut pour Ravno. Avant qu'il n'y ait restructuration

 25   administrative dans l'ex-Yougoslavie, Dobratici et Ravno avaient un statut

 26   de municipalité. C'est la raison pour laquelle ici ces parties de

 27   municipalités sont entre parenthèses. Dans les ex-municipalités Dobratici

 28   et Ravno, les plus nombreux, et de loin, étaient les Croates. Ils sont

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  1   cités ici à titre d'exemple. Je suppose que c'était ça la logique qui s'est

  2   imposée. Avant qu'il y ait redécoupage administratif dans l'ex-Yougoslavie,

  3   Dobratici et Ravno avaient bénéficié d'un statut de municipalité.

  4   Q.  Bien. J'ai une carte de la municipalité de Gornji Vakuf. Nous allons

  5   l'afficher à l'écran. C'est une carte où l'on présente la composition

  6   ethnique de Gornji Vakuf. C'est la carte 24 qui a déjà été versée au

  7   dossier, P 09276.

  8   Est-ce que vous voyez la carte s'afficher à l'écran devant vous, Monsieur

  9   Buntic ?

 10   R.  Pas encore, pas encore. Non, je ne vois toujours pas la carte affichée.

 11   Q.  Je veux demander l'intervention de Mme l'Huissière. Pendant ce temps,

 12   bien entendu, Monsieur Buntic, je ne m'attends pas à ce que vous

 13   connaissiez les statistiques par cœur, aucun d'entre nous ne les connaît

 14   par cœur, mais si je devais avancer qu'au terme du recensement de 1991, il

 15   y avait à Gornji Vakuf une population croate qui représentait 42,5 % de la

 16   population et qu'il y avait 55,8 % de Musulmans, et que 0,4 % de la

 17   population était serbe, est-ce que vous en conviendriez avec moi ? Est-ce

 18   que vous conviendriez que la population musulmane de Gornji Vakuf était

 19   plus importante que la population croate de cette municipalité ? Elle était

 20   plus nombreuse ?

 21   R.  Je peux confirmer cela. Comme on peut le voir, il n'y avait pas une

 22   telle différence ici, et certaines parties de la municipalité de Vakuf,

 23   précisément, donc certains domaines étaient des localités à majorité

 24   musulmane, puis dans l'autre partie de la municipalité, il y avait des

 25   localités à majorité croate. Je parle là de la municipalité de Gornji

 26   Vakuf. Dans l'ensemble, je pense que ceci nous permet de voir quelles sont

 27   les raisons qui ont fait qu'on n'a pas utilisé le terme "territoire," mais

 28   le terme "partie du territoire" ou "espace" ou "entité territoriale,"

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  1   voilà. Parce qu'on voit ici, lorsqu'on voit cet exemple, que nous avons la

  2   municipalité de Gornji Vakuf où nous avons une majorité relative de

  3   Musulmans, mais dans certaines parties de cette municipalité, la majorité

  4   est croate.

  5   Q.  Conviendrez-vous avec moi, Monsieur le Témoin, qu'étant donné que les

  6   zones rouges sont les zones croates et les zones vertes sont les zones

  7   musulmanes, conviendrez-vous avec moi qu'à Gornji Vakuf la population était

  8   assez mélangée, c'est-à-dire qu'on a des poches d'habitats musulmans,

  9   d'habitats croates, qui sont réparties de manière assez uniforme sur la

 10   totalité du territoire de la municipalité ?

 11   R.  Excusez-moi, mais ce n'est pas de cette manière-là que je vois les

 12   choses. Dans la partie droite de cette carte, je vois 2, 4, 6, 8, 10, 12,

 13   13 localités bosniennes qui sont compactes et qui se situent dans un même

 14   espace, la même partie du territoire. Une partie de la municipalité est

 15   exclusivement habitée de Musulmans, donc on est enclin à se demander où

 16   sont les 48 % de Croates ? Nulle part. Ici, l'on les trouve en bas, à

 17   droite, donc il y a là une surface considérable qui est peuplée de

 18   Bosniens. Nous avons dit qu'il y a plus de 40 % de Croates, donc eux aussi,

 19   nécessairement, ils ont habité quelque part. On ne peut pas dire que toute

 20   la municipalité de Gornji Vakuf était bosnienne parce qu'il y a un peu plus

 21   de 40 % de Bosniens. C'est la raison pour laquelle on emploie précisément

 22   le terme "partie de municipalité," parce qu'on ne pouvait pas prétendre à

 23   la totalité de la municipalité de Gornji Vakuf, mais il y avait une partie

 24   de la population qui avait des aspirations bel et bien sur une partie de la

 25   municipalité. C'est là qu'on a créé le HVO et le HVO était appelé à

 26   défendre cette partie-là de la municipalité.

 27   Q.  Si j'ai bien compris ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que

 28   la Communauté croate d'Herceg-Bosna, à Gornji Vakuf, était constituée par

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  1   les cercles rouges, mais pas les verts ?

  2   R.  C'est comme cela que ça se présente, et à en juger d'après la carte que

  3   nous voyons ici, pour autant que je le sache, également dans la réalité, à

  4   ma connaissance, la situation réelle correspondait à ce que l'on voit ici

  5   sur la carte. Donc dans une certaine partie, ou plutôt, dans toute la

  6   municipalité de Gornji Vakuf, avant que le conflit n'éclate entre les

  7   Croates et Musulmans, nous avions assuré la défense de manière conjointe

  8   contre la JNA, mais à partir du moment où des affrontements ont éclaté

  9   entre les Croates et les --

 10   Q.  Oui, vous êtes en train de parler d'un sujet que je n'ai pas encore

 11   abordé. Je ne vous pose pas de questions au sujet du conflit. Je vous pose

 12   une question au sujet de la composition ethnique en 1991.

 13   Reconnaîtrez-vous avec moi, Monsieur, que la composition ethnique de Gornji

 14   Vakuf et de bien d'autres municipalités de Bosnie centrale qui sont

 15   énumérées à l'article 2 de ce décret, que ces municipalités avaient une

 16   composition ethnique qui était très mélangée, beaucoup plus, par exemple,

 17   que ce n'était le cas dans la municipalité de Citluk, votre municipalité,

 18   où je crois que 98 à 99 % de la population était croate ?

 19   R.  Ces constatations sont exactes. Si l'on parle des municipalités

 20   d'Herzégovine occidentale, nous savons que c'est entre 95 et plus du

 21   pourcentage de la population qui était constituée par les Croates, mais

 22   dans la Posavina bosniaque, par exemple, la population n'était pas à une

 23   majorité aussi écrasante, dans les pourcentages relatifs il n'y avait

 24   jamais une majorité telle, il y a plus de mélange que cela n'est le cas en

 25   Herzégovine. Oui, je suis d'accord.

 26   Q.  J'ai une dernière question au sujet de cette carte. Si on avait un

 27   Croate qui vivait dans un cercle vert, est-ce qu'à ce moment-là ce Croate

 28   ne vivait pas dans la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

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  1   R.  De la manière dont je l'interprète, oui, ce serait possible.

  2   Q.  Bien. Il y a une autre pièce que je souhaite vous présenter, elle se

  3   trouve sur le classeur à côté de vous. C'est la pièce 1D 02011. Pendant que

  4   l'on vous présente ce document, j'ai une question liminaire à vous poser.

  5   Connaissez-vous M. Zoran Perkovic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Qui est-il ?

  8   R.  Zoran Perkovic est juriste diplômé, qui avant la guerre vivait et

  9   travaillait à Sarajevo. Je pense que lors des premières élections

 10   démocratiques en Bosnie-Herzégovine, il était candidat à la présidence de

 11   Bosnie-Herzégovine, juste avant la guerre je pense, mais je ne suis pas

 12   tout à fait sûr, je pense qu'il travaillait au ministère de la Justice ou à

 13   un autre ministère. Après avoir quitté Sarajevo, il a travaillé à la

 14   Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 15   Q.  Merci. Au cours de l'été 1993, est-ce qu'il était à la tête de la

 16   commission chargée des réglementations de la Communauté croate d'Herceg-

 17   Bosna ?

 18   R.  L'appellation correcte serait commission ou comité. Donc il était

 19   président de la commission chargée des règlements et non pas chef.

 20   Q.  Si vous vous reportez à la dernière page de ce document, vous y verrez

 21   sa signature -- est-ce qu'il semble s'agir ici d'un document qu'il a

 22   préparé vers le 13 juillet 1993 ?

 23   R.  Très bien. Je vois qu'il s'agit du rapport de la commission chargée de

 24   règlements, mais comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas expert dans ce

 25   domaine pour pouvoir confirmer s'il s'agit de la signature de M. Perkovic

 26   ou pas. C'est une question à poser à un expert en graphologie. Je peux vous

 27   confirmer que M. Perkovic a été président de la commission chargée des

 28   règlements de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

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  1   Q.  Nous avons pu voir des rapports provenant d'autres départements, et

  2   dans ce rapport apparemment il est en train de faire un rapport sur les

  3   activités de sa commission pour la période allant de janvier à juin 1993.

  4   Cela figure au début du rapport. Est-ce que vous avez vu cela ? Première

  5   page.

  6   R.  Oui. Je vois qu'il est écrit rapport pour la période indiquée, entre

  7   janvier et juin 1993.

  8   Q.  Ce qu'il fait ici c'est qu'il énumère les activités de la commission,

  9   les décrets qui ont été adoptés ou rédigés pendant cette période et il y a

 10   un certain nombre de ces décrets que j'aimerais examiner avec vous.

 11   Regardons le point 2 sur la liste, décret relatif à l'application de la Loi

 12   sur les ressources en eau. Est-ce que vous voyez ce passage ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce qu'il est fait référence ici au territoire de la Communauté

 15   croate d'Herceg-Bosna ? Est-ce qu'on utilise ici le terme "teritorij". Est-

 16   ce que vous voyez ce mot-là dans ce document ?

 17   R.  Oui, je vois ce mot et il s'agit évidemment d'un écart par rapport à la

 18   définition qui existe dans la décision portant sur l'établissement de la

 19   Communauté croate d'Herceg-Bosna. On ne peut pas régler tout cela avec des

 20   décrets si on a une définition dans des lois, la décision pour ce qui est

 21   de l'établissement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna était une loi de

 22   base qui ne pouvait pas être modifiée par des décrets ou d'autres normes

 23   juridiques inférieures, mais je vois ici que le mot territoire est

 24   mentionné, mais j'ai exprimé mon opinion par rapport à cela.

 25   Q.  Bien. Conviendriez-vous pour dire qu'au point 10 il y a encore une fois

 26   quelque chose qui sort un petit peu de la norme puisqu'on a un décret sur

 27   les modifications apportées à un décret sur l'application du code pénal de

 28   Bosnie-Herzégovine et là également il est fait référence au territoire de

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  1   la Communauté croate d'Herceg-Bosna ? Voilà une question à laquelle vous

  2   pouvez répondre par oui ou par non. Est-ce que vous voyez le mot

  3   "territoire" là ?

  4   R.  Je le vois. Je pourrais être d'accord avec cela. Pour ce qui est de mon

  5   interprétation par rapport à cela, c'est la même que j'ai exprimée tout à

  6   l'heure.

  7   Q.  Est-ce qu'il en va de même pour le numéro 11 au sujet des soins

  8   médicaux pour ce qui est du territoire de l'Herceg-Bosna ?

  9   R.  Je vois cela et c'est exact.

 10   Q.  Et numéro 13 ?

 11   R.  Je vois cela aussi.

 12   Q.  18 et 25 où il est fait référence au territoire de la Communauté croate

 13   d'Herceg-Bosna ?

 14   R.  C'est exact. Mais il y a une autre chose qui est exacte aussi, il y a

 15   plusieurs règles dans lesquelles cela n'est pas mentionné.

 16   Q.  En fait là, vous me devancez. J'allais justement vous poser la

 17   question, parce qu'il me semble que les mots "teritorij" en serbo-croate ou

 18   "podrucje" en serbo-croate aussi sont utilisés de manière totalement

 19   interchangeable comme s'il n'y avait pas véritablement de différence entre

 20   eux, enfin si j'en crois la manière dont M. Perkovic emploie ces termes.

 21   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?

 22   R.  Je peux être d'accord avec vous mais je maintiens ma position que j'ai

 23   déjà exprimée et, si on veut prouver cela, je pense que dans ce cas-là il

 24   faut faire appel à un expert dans le domaine de la linguistique pour

 25   obtenir l'interprétation de ces termes dans la langue croate. Ce que je

 26   sais là-dessus je vous l'ai déjà dit, dans le langage courant il y a une

 27   différence à ce sujet.

 28   Q.  Bien. Passons à la pièce suivante, nous en avons terminé avec celle-ci,

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  1   Monsieur le Témoin, vous pouvez la ranger. La pièce suivante, vous l'avez

  2   déjà examinée hier au tout début de votre contre-interrogatoire, 1D 01607.

  3   Cette pièce se trouve dans le quatrième classeur, il s'agit du procès-

  4   verbal de la 37e Séance du Conseil de la Défense croate.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Il y a une question.

  6   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, excusez-moi, parce que vous

  7   voulez passer un autre document mais je pense qu'on n'en a pas fini avec

  8   celui-ci. Evidemment, je ne connais pas la langue que parle le témoin, mais

  9   j'ai le texte. Vous avez cité, par exemple, le point numéro 11, dans le

 10   texte je vois le mot en B/C/S, "teritorij", tandis que dans la traduction

 11   anglaise, je ne vois pas ça. Il s'agit seulement de la dénomination

 12   "Croatian Community of Herceg-Bosna." Ce que je voudrais vous proposer,

 13   parce que j'ai suivi, vous ne vous êtes pas mis d'accord avec le témoin en

 14   ce qui concerne la terminologie. Est-ce qu'on pourrait demander, par

 15   exemple, aux interprètes de nous lire le point 11 en B/C/S pour écouter si

 16   ça correspond à ce qui est marqué en anglais ? Qu'est-ce que vous en pensez

 17   ?

 18    Il s'agit du document 1D 02011.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Oui, je pense que c'est une proposition qui

 20   est tout à fait judicieuse, et peut-être pourrait-on demander au témoin de

 21   lire le texte, ensuite les interprètes pourraient tout simplement

 22   interpréter pour nous.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] En toute équité, en toute justice et par

 24   souci de cohérence et sans vouloir faire perdre son temps à qui que ce

 25   soit, mais si vous passez en revue tous ces textes, tous ces points, vous

 26   constaterez que parfois on trouve le mot en question, parfois on ne le

 27   trouve pas, parfois il n'y a rien du tout. Donc si on se contente du numéro

 28   11, il faudrait peut-être aussi plutôt regarder le numéro 4, le numéro 5,

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  1   le numéro 6. Je souhaiterais ajouter que M. Perkovic, qui a rédigé ces

  2   textes de lois, c'est notre témoin suivant, donc c'est peut-être plutôt lui

  3   le témoin idoine pour répondre à ce type de questions. C'est juste une

  4   suggestion que je vous fais.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Moi, ce que je proposerais qu'on fasse,

  6   c'est que le témoin donne lecture du numéro 11. On peut lui demander de

  7   lire autant d'extraits de ce document que vous le souhaiterez. L'objectif

  8   est le suivant --

  9   M. LE JUGE MINDUA : On peut faire les deux. Pour le moment, comme on a les

 10   textes, on va les lire et quand le témoin de Me Karnavas viendra, à ce

 11   moment on aura de nouveau un autre rapport.

 12   M. STRINGER : [interprétation] A ce moment-là, par souci d'équilibre, je

 13   vais en choisir deux, l'un et l'autre. Si ça ne suffit pas à la Chambre de

 14   première instance ou à Me Karnavas, Me Karnavas pourrait nous en suggérer

 15   un autre.

 16   Q.  Point 11, Monsieur Buntic, est-ce que vous pouvez nous donner lecture

 17   de ce passage dans votre langue, s'il vous plaît.

 18   R.  "Décret portant sur l'application ou la mise en œuvre de la Loi portant

 19   sur la protection médicale sur les territoires de la Communauté croate

 20   d'Herceg-Bosna pendant la guerre ou pendant le règne du danger imminent de

 21   la guerre."

 22   Q.  L'autre mot qui a soulevé un certain nombre de questions c'est

 23   "podrucje," je le trouve au point 8. Moi, je ne peux pas en donner lecture,

 24   mais ce serait peut-être une bonne idée que vous nous donniez lecture du

 25   point 8, s'il vous plaît.

 26   R.  Au point 8 : "Décret portant sur l'application de la Loi portant sur

 27   les tribunaux réguliers sur les territoires ou sur l'espace de la

 28   Communauté croate d'Herceg-Bosna pendant le danger imminent de la guerre ou

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  1   bien pendant la guerre ou l'état de guerre."

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Relisez à nouveau, Monsieur le Témoin.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le point 8 : "Le décret portant sur

  4   l'application de la Loi portant sur les tribunaux réguliers sur l'entité

  5   territoriale ou l'espace de la Communauté croate d'Herceg-Bosna pendant le

  6   danger imminent de guerre ou pendant l'état de guerre."

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais me répéter parce que c'est

  8   quelque chose que j'ai déjà fait hier. Je m'adresse aux interprètes : moi,

  9   je ne parle pas assez bien le croate pour discuter de tout cela, mais on a

 10   finalement convenu après de longues discussions qu'il fallait traduire

 11   "podrucje" par "zone" ou "espace", plutôt que par "territoire". Je vous

 12   serais reconnaissant, Mmes et MM. les interprètes, de vous plier à cette

 13   règle linguistique édictée par la Chambre de première instance, si je peux

 14   m'exprimer ainsi.

 15   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci. Je ne veux surtout poursuivre

 16   le débat que nous avons eu hier, ce n'est nullement mon souhait. Mais je

 17   pense que c'est là une question d'ordre linguistique à laquelle nous sommes

 18   confrontés, mais pas uniquement à caractère linguistique. C'est quelque

 19   chose également qui a son importance sur le plan politique, sur le plan

 20   juridique également. Selon moi, les deux termes en question, termes de

 21   "territoire", ou "d'espace", ou "zone" ont été utilisés de manière

 22   totalement interchangeable, et l'un après l'autre. Par exemple, dans ce

 23   document, si vous vous reportez à la page 2 du texte en croate, vous

 24   constaterez qu'à la page 2 nous avons le point 12 où on voit "podrucje", et

 25   cetera. Au point 13, c'est "na teritorij Hrvatska Zajadice". Au point 14,

 26   de nouveau "podrucje", même chose au point 15, "podrucje". Numéro 16, "na

 27   podrucje", et dans bien d'autres cas vous pourrez vous convaincre que dans

 28   la traduction en anglais, on n'emploie pas le mot ni "territory" ni "aera",

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  1   c'est-à-dire ni "territoire" ni "espace". On voit simplement "Communauté

  2   croate d'Herceg-Bosna." Selon moi, les interprètes ont agi de manière un

  3   peu partiale, mais finalement c'est leur décision. Je reconnais que dans la

  4   plupart des cas ici on utilise le terme "podrucje", mais au point 18, on

  5   voit "na teritorij Hrvatska Zajadice [phon]". Au point 19, au point 20, on

  6   voit "podrucje". Au point 21, il est question "ograncjne vivazima prema

  7   Republika Ravokj [phon]". Là il est question des frontières. Au 22,

  8   "podrucje"; au 23, "podrucje"; ainsi qu'au 24. Au point 25, on voit qu'il

  9   est question de "teritorij na teritorij Hrvatska Zajadice Herceg-Bosna"

 10   [phon].

 11   C'est pourquoi, selon moi, sans vouloir rouvrir la discussion sur la

 12   terminologie que nous avons déjà eue, je dirais que ce terme de territoire

 13   et puis ce terme d'espace, ces termes ont été utilisés de la même façon et

 14   en ayant pratiquement la même acception, et je crois que c'est vraiment ce

 15   qu'il en est. Mais je suis également convaincu que nous ne devrions pas

 16   perdre trop de temps sur ces questions d'ordre terminologique parce qu'on

 17   voit qu'à un certain moment ces termes étaient utilisés de telle ou telle

 18   manière, je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire de déterminer quelle

 19   est la signification réelle de ces deux expressions -- bien entendu, on

 20   peut toujours le faire. Voilà.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge Prandler, peut-être que le

 22   témoin pourrait donner lecture du point 21 et nous aurions ainsi

 23   l'interprétation de ce qu'il est dit au point 21, car il y a également une

 24   troisième variante que l'on trouve. Et je le répète, l'auteur de ces

 25   documents va venir et il peut nous expliquer tout cela.

 26   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour

 27   les besoins du compte rendu, je précise que ce n'est pas nécessairement

 28   pédant que de se pencher sur l'emploi de ces termes. Je remercie le Juge

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  1   Trechsel pour son intervention et d'avoir essayé de mettre les choses de

  2   façon aussi précise que possible, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une

  3   simple question linguistique. Il y a des questions importantes qui se

  4   posent par rapport à l'utilisation de ces termes à l'époque, vu le contexte

  5   des événements. Je suis sûr que ce n'était pas l'intention du Juge Prandler

  6   que de préjuger de l'interprétation de ces termes avant la fin du procès.

  7   Mais il s'agit d'une question très importante et qui peut avoir une

  8   incidence considérable sur les conclusions de la Chambre. Des éléments de

  9   preuve seront présentés à ce sujet, nous allons appeler à la barre un

 10   expert constitutionnel au nom de toutes les équipes de la Défense et il

 11   parlera de cette question également. Donc j'insiste sur le fait qu'il

 12   s'agit d'une question très importante et cruciale.

 13   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être

 14   aider ? Pendant que cette discussion a duré aujourd'hui et hier, j'ai

 15   regardé sur google, et le terme "podrucje" m'a donné 215 variantes

 16   linguistiques possibles en anglais. Bien sûr, il y a beaucoup d'expressions

 17   idiomatiques qui sont exclues, mais il y a "district area", "sector",

 18   "domain", et cetera, en anglais pour le terme "podrucje". Hier, nous avons

 19   entendu M. le Juge dire qu'en français il y a des solutions similaires

 20   comme en croate. Et je suis d'accord avec ce que mon collège Khan a dit.

 21   Cela peut être une question linguistique, mais en même temps une question

 22   juridique parce qu'il s'agit d'un terme juridique. Le témoin a exprimé son

 23   interprétation du terme. Il était là-bas et il sait ce qui s'est passé là-

 24   bas. Si le Procureur pense que ce n'est pas bien et qu'il ne veut pas

 25   accepter cette position, c'est au Procureur de présenter des moyens de

 26   preuve par rapport à cela.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic.

 28   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je pourrais peut-être aider, Messieurs

Page 30811

  1   les Juges, le témoin est là et nos avocats peuvent confirmer ou nier cela.

  2   Lorsque nous disons "podrucje" [en B/C/S] Citluk, territoire de la

  3   municipalité de Citluk, nous pouvons nous rendre au cadastre et retrouver

  4   les limites de la municipalité de la municipalité de Citluk, nous pouvons

  5   voir quelle est la surface de la municipalité de Citluk. Lorsque nous

  6   disons "podrucje", une aire ou un espace, il n'y a pas de limites, il n'y a

  7   pas de frontières. Ce n'est pas défini de cette façon-là. Et lorsqu'on dit

  8   une partie de la municipalité de Citluk, on ne pense pas à toute la

  9   municipalité de Citluk. C'est seulement une partie de la municipalité qui

 10   n'est nullement définie.

 11   Mais le territoire de la municipalité est défini dans des registres

 12   fonciers, dans des cadastres, et plusieurs parties d'une municipalité font

 13   partie d'une municipalité. C'est pour cela que le terme "podrucje", espace

 14   ou aire, est utilisé ici parce que personne ne s'est rendu là-bas pour

 15   définir les frontières de cette partie. C'est le juriste qui s'est occupé

 16   de cette question. On sait quel est le territoire d'une municipalité parce

 17   que c'est bien défini, mais "podrucje", ou une partie de municipalité,

 18   n'est nullement défini. Vous pouvez parler d'une partie du cours de la

 19   rivière Neretva, par exemple, mais ce n'est pas défini en tant que tel.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

 21   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous me

 22   permettez d'intervenir, parce que j'ai utilisé la langue croate en tant que

 23   professionnel, je l'ai étudiée et je veux parler de l'utilisation

 24   historique du terme "podrucje", aire ou espace. Dans tous les livres, dans

 25   toutes les encyclopédies, le territoire est lié à l'existence des Etats,

 26   par exemple, l'Etat de France, le territoire des Etats-Unis d'Amérique.

 27   Dans la langue croate, le territoire, ce terme veut dire toujours qu'il

 28   s'agit du territoire d'un Etat, d'une municipalité ou d'une autre entité.

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  1   "Podrucje", espace ou aire ou zone, on utilise ce terme pour indiquer la

  2   zone de la montagne Ural [phon] ou de la région de Provence ou de

  3   l'Herzégovine, et cetera. Donc ce terme "podrucje", espace, a plusieurs

  4   connotations culturelles ou de civilisations. Par exemple, la zone d'une

  5   autoroute ou d'une région viticole où le vin de Bourgogne est cultivé. Donc

  6   cela a d'autres connotations, il peut s'agir d'une rivière, d'une forêt, de

  7   glaciers, de régions viticoles, ou il peut s'agir d'une région parce que

  8   c'est plus interne, plus vaste. Par contre, territoire, en langue croate,

  9   veut dire toujours une entité étatique, est lié toujours au territoire d'un

 10   Etat ou le territoire peuplé par un peuple, par exemple, les Français ou

 11   les Allemands, et cetera. Donc le territoire est un terme qui est défini

 12   beaucoup plus précis par rapport à "podrucje", région ou zone ou aire. Il

 13   n'y a pas de limites, de frontières par rapport à "podrucje" et c'est où

 14   réside le problème pour ce qui est de ce terme.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le Juge Treschel a une question.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il est intéressant d'entendre ces

 17   experts de part et d'autre de la langue croate. Je pense que le dernier

 18   intervenant, car on a l'impression qu'il s'agit ici d'un séminaire, a parlé

 19   trop vite, si bien que tout n'a pas été consigné au compte rendu

 20   d'audience. J'ai entendu, entre autres, l'expression zone euro c'est

 21   quelque chose que l'on peut définir de façon très précise, mais ce que l'on

 22   peut conclure de tout cela, je pense, c'est que la linguistique, la

 23   sémantique, c'est très important. C'est un des éléments qui permet

 24   d'interpréter des textes juridiques, mais ce ne sont pas les seuls

 25   éléments. Quant à moi, je m'intéresse à la situation concrète, et je pense

 26   que c'est cela qu'il faut déterminer.

 27   A cet égard, je souhaiterais vous poser une question, Monsieur

 28   Buntic. C'est en rapport avec le point 22. Ici, il n'est pas fait référence

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  1   ni à des "podrucje" ni à des "teritorij". Il s'agit d'un décret portant sur

  2   l'introduction d'impôts à l'intention des entités juridiques de la

  3   Communauté croate d'Herceg-Bosna. Je pense qu'il s'agit ici de la zone ou

  4   de la région ou de l'espace de l'Herceg-Bosna, en croate, "podrucje". M.

  5   Stringer vous a présenté une carte de Gornji Vakuf, nous voyons la

  6   communauté sur cette carte, la ville est indiquée en vert, cette zone était

  7   majoritairement peuplée de Musulmans, et je pense que vous avez convenu que

  8   ces cercles verts n'étaient pas englobés dans la Communauté croate

  9   d'Herceg-Bosna. Donc ces cercles n'étaient pas englobés dans ce qu'on

 10   appelle de façon assez vague la zone.

 11   Je suppose qu'il y avait des entités juridiques dans la ville de

 12   Gornji Vakuf. Est-ce que ces entreprises étaient exemptées de ces impôts ?

 13   Et dans l'affirmative, comment les choses étaient-elles réglementées ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais aucun cas, par exemple lorsqu'on

 15   parle d'une taxe sur les bénéfices, que cet impôt ou cette taxe sur les

 16   bénéfices des entreprises qui se trouvaient dans la partie peuplée

 17   majoritairement par les Bosniaques aurait été perçu de façon contraignante,

 18   à savoir par les décisions de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ou en

 19   utilisant d'autres méthodes de contraintes. Donc je ne connais aucun cas

 20   dans ce sens-là. Lorsqu'on parle précisément de l'impôt et du décret

 21   portant sur l'impôt sur les bénéfices de personnes morales. Encore une fois

 22   on parle de "podrucje" ou de la zone, comme c'était le cas, mais je

 23   maintiens ma position selon laquelle lorsqu'il s'agit de plusieurs actes

 24   juridiques rendus par la Communauté croate d'Herceg-Bosna, plus souvent le

 25   terme "podrucje" ou zone a été utilisé que le terme teritorij, territoire,

 26   et en même temps la décision portant sur l'établissement --

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je ne veux pas entendre

 28   parler de ces termes. Nous étions tous d'accord plus ou moins pour dire que

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  1   ces termes ne conduisent nulle part. Qu'en est-il des impôts sur le revenu

  2   ? Est-ce que ces impôts étaient payés dans les municipalités et/ou en

  3   Herceg-Bosna ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend des moments, Monsieur le Juge,

  5   j'en ai dit quelques mots hier. Au cours de l'année 1992, pendant la

  6   première moitié de l'année 1993 également, rien n'a été versé --

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Inutile d'entrer dans les détails,

  8   Monsieur Buntic. Vous avez laissé entendre qu'en principe les impôts sur le

  9   revenu étaient collectés mais pas toujours. Alors je voudrais savoir si on

 10   faisait la différence entre quelqu'un qui vivait dans une localité de

 11   couleur verte, pour simplifier les choses, ou dans une localité de couleur

 12   rouge, sachant que dans une localité verte, qui ne faisait pas partie de

 13   l'Herceg-Bosna, on n'était pas censé payer l'impôt sur le revenu ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, nous avions le directeur du

 15   département des finances, et s'il vous plaît, les finances, la perception

 16   des impôts, véritablement ce n'est pas quelque chose que je connais ou que

 17   je maîtrise. Ce ne sont pas des questions auxquelles je me suis intéressé

 18   ou que j'ai eu à traiter. J'en sais très peu. La question de la perception

 19   des impôts, des règlements de l'impôt sur le revenu, s'il vous plaît, vous

 20   m'avez demandé -- vous m'avez interrompu, j'allais vous dire ce que j'en

 21   sais mais je n'en sais guère plus. Véritablement, je ne maîtrise pas ce

 22   domaine.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Le chef du département des finances viendra

 24   témoigner ici, il sera peut-être mieux placé que ce témoin pour répondre de

 25   façon précise.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est peut-être le cas, mais ce

 27   témoin-ci a beaucoup parlé de cette question.

 28   Monsieur Buntic, est-ce qu'il ait importé qu'une ville relève du HVO ou

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  1   pas, ou est-ce que cela n'avait aucune espèce d'importance ? Est-ce que

  2   cela ne faisait aucune différence ou bien est-ce que vous l'ignorez ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense avoir été clair en répondant à cela.

  4   Là où il y avait le HVO qui était actif, en principe ce sont les lois et

  5   les règlements de l'Herceg-Bosna qui s'appliquaient. Là où il n'y avait pas

  6   de HVO, on n'assurait aucun contrôle de fait, ce n'est pas de force qu'on

  7   allait prélever des taxes ou percevoir des impôts. Je ne suis pas au

  8   courant du moins de ce type de situation. Donc ce n'est pas sous la

  9   contrainte, en ayant recours à l'armée, qu'on allait demander aux citoyens

 10   musulmans de s'acquitter de leurs impôts, ceux qui ne le faisaient pas de

 11   leur propre chef face à l'Herceg-Bosna.

 12   Mais là encore, ça variait selon les périodes, pour la deuxième

 13   moitié de 1993 pour autant que je le sache seules les municipalités ont

 14   perçu des impôts. Mais, s'il vous plaît, comme vient de le dire Me

 15   Karnavas, vous aurez ici le directeur du département des finances et je

 16   pense qu'il est très au fait de toutes les questions qui relèvent des

 17   finances et des impôts. J'ai peur de parler des choses qui ne sont pas

 18   vraiment de mon ressort. Je ne suis pas spécialiste et honnêtement, pendant

 19   toute la durée de l'existence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

 20   c'était peut-être la chose la plus secondaire, la plus marginale.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Buntic, vous n'avez peut-

 22   être pas remarqué que dans ma dernière question, je n'ai pas mentionné les

 23   impôts, j'ai parlé d'autre chose. Cela étant, vous étiez ministre de la

 24   Justice, vous deviez donc savoir où les lois s'appliquaient et où elles ne

 25   s'appliquaient pas. Si à l'époque j'avais voulu pour une raison quelconque

 26   vivre dans une région d'Herceg-Bosna, comment aurais-je pu savoir si cette

 27   législation s'appliquait, où elle s'appliquait et où elle ne s'appliquait

 28   pas dans la région en question ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis obligé

  2   d'intervenir encore une fois. Je ne sais pas si on m'a correctement

  3   interprété, le terme qui a été employé est celui de ministre. Mais je n'ai

  4   jamais été ministre. J'étais directeur du département de la justice et de

  5   l'administration générale.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Je comprends bien qu'il

  7   s'agissait de votre titre mais vos fonctions n'étaient pas bien

  8   différentes, excusez-moi, cela étant, si ma langue a fourché. Mais en votre

  9   qualité de chef du département de la justice, est-ce que vous n'étiez pas

 10   censé savoir cela, nous parlons ici de lois, de décrets, de normes

 11   contraignantes, comment pouvait-on savoir où s'appliquaient ces textes ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] En ma qualité de directeur du département de

 13   la justice et de l'administration, c'était un organe exécutif, j'avais la

 14   charge de l'application des décrets et de l'ensemble de la législation qui

 15   régissait la question de la justice. S'agissant maintenant de ces décrets

 16   ou de ces règlements, je comprends que les Juges me posent des questions

 17   allant dans ce sens et je suis tout à fait à votre disposition pour

 18   répondre à toutes les questions qui relèvent de ce domaine, mais s'il vous

 19   plaît, ne me posez pas de questions qui portent sur le fonctionnement ou

 20   sur l'application des règlements qui relèvent du ressort des autres

 21   départements. Parce que tous les directeurs assumaient la responsabilité

 22   pour ce qui est de l'application de la législation qui les concernait. J'ai

 23   peur de faire des erreurs, donc dans ce cas-là vous n'aurez pas la vérité.

 24   Je ne suis pas compétent, je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas

 25   suffisamment.

 26   Vous avez ici le bureau du Procureur -- je pense les représentants du

 27   Tribunal -- différents départements peuvent venir déposer et parler de ce

 28   qui était de leur ressort. Je suis ici pour la septième journée

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  1   consécutive. J'ai répondu à toutes les questions, à l'interrogatoire

  2   principal, au contre-interrogatoire.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur -- oui, allez-y.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur, je ne vous ai pas demandé

  5   de vous livrer à des spéculations, je ne vous ai pas demandé de parler

  6   d'autres départements, mais vous venez de dire que vous étiez chargé de

  7   l'application de certains décrets. Comment saviez-vous où ces décrets

  8   devaient être appliqués et où ils ne devaient pas l'être ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui était défini, c'était les domaines de

 10   compétence des tribunaux municipaux, tribunaux supérieurs, des sections de

 11   la Cour suprême, des tribunaux militaires de districts qui étaient énumérés

 12   expressément dans cette législation. On savait exactement quel était le

 13   domaine territorial de compétence. On savait quel tribunal avait la

 14   compétence sur quel territoire. Donc c'est quelque chose dont j'ai tenu

 15   compte.

 16   Il y avait des choses qui relevaient de mon ressort, mais quant à

 17   savoir comment était appliqué, par exemple, le décret sur l'impôt, sur le

 18   revenu, qui l'a perçu, à quel moment, de quelle manière, véritablement j'ai

 19   bien peur de faire des erreurs si je vous en parlais. Ça fait six jours que

 20   je suis là, que je dépose pour parler de l'application de tous les textes

 21   du domaine de la justice, mais pour ce qui est des domaines où je ne suis

 22   guère un expert, où je n'étais pas tenu d'avoir des connaissances

 23   approfondies, j'ai bien peur de me lancer dans des conjectures et de vous

 24   dire des choses qui ne sont pas exactes, et ceci n'est pas dans notre

 25   intérêt.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Parlons de ce que vous savez. Il y

 27   avait des municipalités et ces municipalités couvraient un certain

 28   territoire. Il y avait des tribunaux. Mais il devait y avoir des régions où

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  1   tout cela ne s'appliquait pas parce que cela ne faisait pas partie de

  2   l'Herceg-Bosna, même si c'était sur le territoire de l'Herceg-Bosna, mais

  3   c'était à l'extérieur de la zone. Comment saviez-vous où se trouvaient ces

  4   zones blanches sur la carte ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Prenons un exemple, prenons l'exemple du

  6   tribunal municipal de Mostar. Il a été créé pour avoir compétence sur les

  7   municipalités de Mostar, Citluk et Nevesinje. On sait, et ça c'est, je

  8   pense, un exemple caractéristique. La municipalité de Nevesinje était sous

  9   le contrôle de l'armée de la Republika Srpska; Citluk, sous le contrôle du

 10   HVO; et Mostar, pendant un temps, sous le contrôle du HVO, puis à un autre

 11   moment, il était divisé en deux.

 12   Maintenant, vous me demandez ce qui en est de l'application. Je

 13   pouvais faire tout ce que je voulais, mais le décret sur les tribunaux

 14   réguliers, essayer de l'appliquer, essayer d'appliquer la loi sur les

 15   tribunaux réguliers dans la municipalité de Nevesinje, cela aurait été

 16   insensé. Cela m'est même pas venu à l'esprit. Mais qui étais-je, nous

 17   quatre ou cinq dans mon département ? Quand est-ce qu'on aurait pu se

 18   rendre à Nevesinje, leur dire : Voilà, nous allons vous juger à Mostar ?

 19   Monsieur le Juge, mais ceci n'aurait pas pu avoir lieu. C'est de manière

 20   réaliste que j'agissais, compte tenu des circonstances. Je vous ai cité un

 21   exemple qui me semble illustrait bien la situation.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que Nevesinje faisait partie

 23   de l'Herceg-Bosna ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non --

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc cela ne se trouve pas dans

 26   cette zone ni sur le territoire. Tout ce qui nous intéresse, ce sont les

 27   lieux qui se trouvaient sur le territoire présumé, mais pas dans la zone.

 28   Mais j'en resterai là, et j'ai l'impression que vous ne nous avez

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  1   communiqué aucune source que nous aurions pu consulter, que ce soit dans un

  2   livre, un registre, quoi que ce soit qui aurait pu nous permettre de dire

  3   que cet endroit faisait partie de la zone et cet endroit n'en faisait pas

  4   partie. Merci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce que je peux apporter

  6   une réponse ? C'est exact, mais il est exact également que Nevesinje se

  7   situe dans le domaine de compétence du tribunal municipal de Mostar. Cette

  8   loi sur les tribunaux réguliers nous l'avons reprise, adoptée comme notre

  9   loi. 

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans la suite des questions

 11   posées, mais sur un autre plan, nous savons que M. Zoran Perkovic viendra

 12   témoigner, et donc on pourrait lui poser toutes questions utiles. Mais si

 13   je comprends bien le système de ces décrets, il semble que la commission

 14   pour la régulation, présidée par M. Perkovic, ait été mise en place et a

 15   commencé à travailler de janvier à juin 1993.

 16   Et, d'après le rapport que M. Perkovic a fait, et dont on lui

 17   demandera des explications, il dit ceci dans son rapport : qu'ils ont eu

 18   des difficultés à travailler parce qu'il y avait un président, qui était M.

 19   Perkovic, et trois membres. Mais sur les trois membres, il y en a deux qui

 20   ont été nommés à la Cour suprême, ce qui fait que de quatre, ils se sont

 21   retrouvés à deux à travailler. Donc il y a eu des problèmes. Mais je

 22   constate que parmi cette commission, il y avait deux personnalités

 23   juridiques, il y avait deux, puisqu'ils ont été nommés à la Cour suprême. A

 24   partir de là, les gens qui ont travaillé sur ces décrets, ça devait être

 25   normalement des spécialistes.

 26   Après quoi, ils se sont retrouvés avec un président et deux membres.

 27   Alors quand j'ai découvert la composition de cette commission, je me suis

 28   demandé quelle était la composition. Alors, à votre connaissance, y avait-

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  1   il des Croates et des Musulmans dans cette commission, ou bien uniquement

  2   que des Croates, ou que des Musulmans ou des mixtes ? Quelle était la

  3   composition de la commission ? Parce que cette commission a un rôle

  4   important, puisqu'ils donnent des avis et ils participent à l'élaboration

  5   des textes. C'est ce qu'il dit dans le rapport, et on demandera à M.

  6   Perkovic si ça s'est bien passé comme ça. Donc eux préparent, travaillent

  7   et peut-être en liaison avec différents départements, et après quoi, les

  8   décrets sont normalement signés par M. Boban.

  9   Et ensuite, au niveau des départements, il y a la mise en œuvre,

 10   l'exécution. Et vous qui avez pu mettre en œuvre quelques décrets,

 11   notamment sur les tribunaux, vous avez mis en œuvre. Mais à ce moment-là,

 12   il semblerait que le travail principal a dû être fait par cette commission.

 13   Alors, à votre connaissance, est-ce que cette commission était

 14   multiethnique et était-ce eux les maîtres d'œuvre, ceux à qui on doit poser

 15   les questions que nous nous posons actuellement ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord à cela, mais je soulignerais

 17   que pendant la première période il y avait Vahid Vlahovic [phon] qui était

 18   le président de la Commission musulmane. Ce n'est que plus tard que M.

 19   Perkovic a été nommé. Pendant tout le temps de l'existence de la HZ HB,

 20   pratiquement pendant tout le temps, la commission a été mixte sur le plan

 21   ethnique. Les Croates et les Bosniens ont travaillé en son sein. Vahid

 22   Vlahovic était le premier président musulman, puis Zoran Perkovic par la

 23   suite, puis pendant toute la durée de son existence, les Croates et les

 24   Musulmans ont travaillé ensemble. Si M. Perkovic viendra déposer ici en

 25   tant que témoin, concrètement pour ce qui est de ces documents, pour ce qui

 26   est de son document, il sera mieux appelé à déposer que moi-même.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision qui est importante, parce

 28   qu'on découvre que cette commission était donc mixte, ayant des Musulmans

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  1   et des Croates. Mais la deuxième partie, vous en tant que responsable de

  2   l'administration et de la justice, vous avez, vous, mis en œuvre. Vous

  3   n'étiez pas le père fondateur, le concepteur du texte.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est correct. Pour ce qui est des textes qui

  5   concernaient le domaine de la justice, en ma qualité de directeur du

  6   département de la justice, je devais les appliquer, traduire dans les

  7   faits, concrètement. De manière simplifiée, je peux dire que je devais

  8   faire fonctionner ce système. Il fallait que le système judiciaire puisse

  9   fonctionner. Donc l'ensemble des décrets, des lois et règlements de ce

 10   domaine-là, j'étais tenu d'en assurer la mise en œuvre et assurer que le

 11   système judiciaire civil fonctionne.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question : dans la République de Bosnie-

 13   Herzégovine le fonctionnement de l'époque semble équivalant à ce que l'on

 14   voyait fonctionner dans d'autres Etats, et à partir de là, est-ce qu'il y

 15   avait un contrôle juridictionnel des décrets ? Si un décret était entaché

 16   d'illégalité soit par rapport à la loi, soit par rapport à la constitution,

 17   est-ce que vous aviez un mécanisme interne permettant une contestation

 18   juridique du décret ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, oui.

 20   Cette institution existait, donc il y avait la cour constitutionnelle au

 21   niveau de la république et au niveau de la fédération et du temps de la

 22   Yougoslavie il y avait beaucoup de possibilités. Ce n'est pas le cas

 23   aujourd'hui en Bosnie-Herzégovine. Tout un chacun qui estimait qu'un texte

 24   de loi général ou particulier contredisait la constitution dans sa totalité

 25   ou dans une quelconque de ces dispositions, cette personne pouvait porter

 26   plainte devant la cour fédérale s'ils estimaient que c'était en violation

 27   de la constitution fédérale, ou s'ils estimaient que c'était contraire à la

 28   constitution de la République de Bosnie-Herzégovine, c'est auprès du

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  1   tribunal constitutionnel de Bosnie-Herzégovine qu'on pouvait se plaindre.

  2   Donc c'était une institution de contrôle qui devait veiller à ce qu'il y

  3   ait harmonisation de l'ensemble des textes avec la constitution.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc si je comprends bien, le décret pouvait

  5   être attaqué par les voies judiciaires. Je reprends ma question puisque ça

  6   n'a pas été traduit. Donc si je comprends bien, les décrets pouvaient être

  7   contestés par toute personne, si cette personne estimait que le décret

  8   était illégal. Il y avait donc un mécanisme de contestation ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce qu'à un

 11   moment donné le tribunal constitutionnel ne s'est pas prononcé sur la

 12   légalité de la mise en place de la HZ HB ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge, mais je tiens à

 14   souligner que s'agissant de cette décision, c'est uniquement en 1996 que je

 15   l'ai apprise.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vais pas vous contredire ou

 17   contester votre réponse, mais quelles sont les probabilités pour qu'un

 18   tribunal, et si j'ai bien compris vous n'avez pas parlé d'autre chose que

 19   du tribunal constitutionnel, quelle est la probabilité pour qu'un tribunal

 20   constitutionnel déclare licite et légal un décret si ce décret provient

 21   d'une entité dont la cour constitutionnelle elle-même déclarait qu'elle

 22   n'était pas légale ? Je vois que Me Karnavas voudrait répondre, mais je

 23   pense que c'est au témoin d'y répondre. Je ne pense pas qu'il s'agisse

 24   d'une question injuste pour le témoin.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non, c'est une question tout à fait

 26   justifiée. Mais en revanche, avec tout le respect que je vous dois, ce qui

 27   n'est pas juste c'est que l'on m'impose des limites de temps extrêmement

 28   strictes qui ne me permettent pas d'aborder ces questions avant le contre-

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  1   interrogatoire. Ce sont des questions très intéressantes.

  2   Mais, moi, je dois faire le tri entre les questions où je peux aborder les

  3   documents ou je peux présenter. Ce faisant, je ne représente pas de façon

  4   efficace les intérêts de mon client, mais je n'ai pas suffisamment de

  5   temps, et maintenant vous pouvez poser des questions que j'aurais voulu

  6   poser si j'avais eu le temps, mais je n'avais pas le temps. Je reconnais

  7   avec vous qu'il en est bien ainsi. Je vous invite à consulter le compte

  8   rendu d'audience dans l'affaire Kordic, parce que notre témoin, il a parlé

  9   longuement de cette question. Mais je voudrais, une fois de plus, répéter

 10   que je demande du temps supplémentaire pour présenter les moyens à charge

 11   de mon client. Il y a là des questions intéressantes. Je suis en droit de

 12   les poser et je devrais pouvoir les poser, mais je n'ai pas le temps.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je plaide coupable. J'ai été un peu

 14   loin aujourd'hui.

 15   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme les sujets ont été abordés, ne serait-ce

 18   que les sujets sémantiques ou juridiques. Comme vous allez avoir un

 19   prochain témoin, à ce moment-là vous pourrez lui poser des questions,

 20   puisque votre prochain témoin, vu la qualité qu'il avait, sera parfaitement

 21   capable de répondre. Si jamais il n'est pas capable de répondre, vous

 22   pourrez peut-être aborder cela avec d'autres témoins. Il y a toujours une

 23   possibilité. On ne peut pas, avec un témoin donné, balayer l'ensemble de la

 24   problématique. C'est impossible. Donc il faut sélectionner. Moi et mes

 25   collègues, on aurait aussi beaucoup de questions intéressantes à poser au

 26   témoin, mais malheureusement on se fait violence parce qu'on essaie d'aller

 27   uniquement aux points essentiels, alors qu'il y aurait beaucoup de choses à

 28   lui poser, mais il me faudrait des semaines, et malheureusement on n'a pas

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  1   le temps.

  2   Alors, Monsieur Stringer.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je peux d'ores

  4   et déjà vous informer que pratiquement toutes les questions qui viennent

  5   d'être abordées au cours de la dernière demi-heure, toutes ces questions

  6   figurent dans le plan de mon contre-interrogatoire. J'avais l'intention de

  7   les aborder, ces questions, mais avant la pause, ce que je souhaiterais

  8   faire, c'est d'essayer d'en terminer avec l'examen de cette question

  9   territoriale, cet aspect territorial de la chose.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire que des questions que nous avons

 12   posées étaient déjà dans votre plan. Alors si vous nous aviez communiqué

 13   votre plan, on aurait peut-être vu que vous aviez l'intention de poser les

 14   questions, et à ce moment-là on ne les aurait pas posées, parce qu'on n'en

 15   savait strictement rien.

 16   M. STRINGER : [interprétation] Oui, j'entends bien, Monsieur le Président.

 17   Je sais bien que c'est comme ça que ça fonctionne. Si on vivait dans un

 18   monde parfait, je pourrais vous donner mon plan à l'avance, mais il

 19   faudrait que je sois un peu mieux organisé que je ne le suis en réalité.

 20   Parce que, vous savez, le contre-interrogatoire c'est un exercice où il y a

 21   toujours une certaine dose de spontanéité, donc ce n'est pas avant la fin

 22   de l'interrogatoire principal que je sais quelle va être la nature de mon

 23   contre-interrogatoire. J'ai toujours un plan, c'est vrai, mais je ne sais

 24   pas si ça peut vraiment vous être utile à l'avance.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, j'espère que vous

 26   n'écoutez pas nos questions pour ensuite dire que oui, finalement, vous

 27   alliez aussi les poser, ces questions. J'espère que vous n'êtes pas en

 28   train de vous livrer à ce genre de chose ?

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  1   M. STRINGER : [interprétation] Non, ce n'est pas vrai parce qu'en fait si

  2   vous regardez les documents qui figurent dans les classeurs, vous

  3   constaterez qu'ils traitent des thèmes que vous avez abordés, Messieurs les

  4   Juges, au cours de vos questions.

  5   Q.  Monsieur Buntic, j'aimerais que vous examiniez la pièce 1D 01607, je

  6   crois que vous l'avez déjà sous les yeux. C'est le procès-verbal d'une

  7   réunion de la présidence du HVO du 5 mai 1993.

  8   R.  Je l'ai.

  9   Q.  C'est un document que je vous ai montré hier déjà. Dans ce document,

 10   vous-même et les autres participants avez approuvé le PV de la 35e Séance

 11   de la réunion précédente et vous avez dit qu'il y avait eu des erreurs.

 12   Vous souvenez-vous de ce que vous avez déclaré sur ce point ?

 13   R.  Oui, je me souviens que nous en avons parlé.

 14   Q.  Bien. Très vite, si on regarde l'ordre du jour proposé par M. Prlic

 15   pour cette 37e réunion du HVO, est-ce que vous conviendrez avec moi qu'il

 16   est fait référence au "teritorij" à de très nombreuses reprises de

 17   l'Herceg-Bosna ? Je regarde les points 2, 3, 4, 5, 6 et 8 de l'ordre du

 18   jour, de même que le point 2 à la page suivante. Il est fait référence au

 19   territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna au point A et B sous le

 20   3. Je ne vais pas faire une liste exhaustive de toutes ces occurrences,

 21   mais reconnaissez-vous, Monsieur le Témoin, que dans ce document on fait

 22   référence à de très nombreuses reprises au territoire de la Communauté

 23   croate d'Herceg-Bosna ? C'est une question à laquelle vous pouvez répondre

 24   par oui ou par non ?

 25   R.  Je ne peux pas vous répondre par un oui ou par non.

 26   Q.  Bien, la question est la suivante : est-ce que vous voyez le mot

 27   "teritorij" dans ce document, dans les passages que j'ai mentionnés, est-ce

 28   que vous le voyez ce mot ?

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  1   R.  Je vois ce mot, mais la question correcte serait d'énumérer tous les

  2   documents rendus par la Communauté croate d'Herceg-Bosna pour voir dans

  3   lequel de ces documents un terme est utilisé et l'autre terme également.

  4   J'ai déjà dit si le terme territoire eu été utilisé, c'était contraire à la

  5   décision portant sur l'établissement de la Communauté croate d'Herceg-

  6   Bosna. Donc ce terme a été utilisé mais il était illicite, il était

  7   contraire à l'acte suprême rendu par la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  8   Q.  La pièce suivante se trouve dans le classeur numéro 4, 1D 02253, 2253.

  9   Au cours de votre déposition, vous avez parlé de la communauté croate à

 10   Teslic, il me semble que cela se situe au nord de la Bosnie centrale. Il me

 11   semble que vous avez consulté ce document au cours de l'interrogatoire

 12   principal, il y a un certain nombre de passages qui m'intéressent.

 13   Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture du tout premier

 14   paragraphe de ce document dans votre langue ? Veuillez en donner lecture à

 15   voix haute, s'il vous plaît.

 16   R.  "Article numéro 1 : pour ce qui est des affaires administratives et de

 17   leur exécution sur le "podrucje" ou dans la zone de la partie croate de la

 18   municipalité Teslic Komusina."

 19   Q.  Non, là vous venez de lire l'article 1. Et comme vous l'avez dit, il

 20   est question de la partie croate. Mais moi je voulais que vous lisiez le

 21   tout premier paragraphe qui commence par les mots suivants : "En

 22   application de la décision statutaire", et cetera, c'est le passage qui se

 23   trouve tout de suite après la date. 

 24   R.  Je m'excuse. C'est le préambule et on a interprété article numéro 1.

 25   "Sur la base de la décision statutaire portant sur l'organisation

 26   provisoire de l'exécutif et de l'administration sur "podrucje" ou dans la

 27   zone de la partie croate de la municipalité Teslic, HVO Teslic Komusina."

 28   Q.  Bien. Dans ce préambule et à l'article 1, on voit que les rédacteurs de

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  1   ce document ont expressément explicitement indiqué que la zone concernée

  2   par cette décision c'est la partie croate de la municipalité. Alors voilà

  3   ma question : n'est-il pas exact, Monsieur Buntic, que si vous-même et ceux

  4   qui ont rédigé la décision modifiée portant création de la Communauté

  5   croate d'Herceg-Bosna, si vous aviez voulu à l'article 2 préciser que cette

  6   décision s'appliquait uniquement à la partie croate de ces municipalités,

  7   vous auriez pu le faire extrêmement facilement comme ceux qui ont rédigé la

  8   décision que nous avons sous les yeux et qui concerne Teslic ?

  9   R.  Il est évident que dans la décision portant sur l'établissement de la

 10   Communauté croate d'Herceg-Bosna ainsi que dans cette décision, de façon

 11   explicite on parle de "podrucje" ou de la zone. Donc dans aucun des

 12   règlements de base on ne parle de territoire mais explicitement de zone ou

 13   "podrucje". Ce sont des documents de base, d'actes de base ou principaux et

 14   tous les autres règlements doivent être conformes à ces actes ou lois

 15   suprêmes, sinon ils auraient dû les rendre conformes à ces lois suprêmes.

 16   Q.  Dans ce document, il est fait expressément référence à la partie croate

 17   "podrucje hrvatskog [phon]", alors que ce n'est pas le cas dans votre

 18   décision, on ne fait pas référence à la partie croate de la municipalité.

 19   R.  Je l'accepte.

 20   Q.  Merci.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, le moment serait bien

 22   choisi pour faire la pause.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Une pause de 20 minutes.

 24   --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

 25   --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à M. Stringer, Maître

 27   Karnavas, pour la question du calendrier des témoins à venir, bon

 28   apparemment nous sommes dans la situation suivante. Le Procureur terminera,

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  1   je dirais certainement demain le contre-interrogatoire, je ne connais pas

  2   l'étendue des questions supplémentaires éventuelles. Après quoi, nous avons

  3   M. Perkovic dont vous avez demandé six heures, plus trois heures pour les

  4   autres avocats, ça fait neuf heures. Ce qui fait qu'avec le Procureur, six

  5   heures de contre-interrogatoire, ça fait 15 heures. Ce qui fait que

  6   mathématiquement, nous ne pourrons la semaine prochaine terminer avec M.

  7   Perkovic puisque M. Zuzul, qui doit venir à partir de mardi, il y a, sauf

  8   erreur de ma part, cinq heures de contre-interrogatoire.

  9   Alors, tel que c'est parti, il se pourrait donc que nous commencions avec

 10   M. Perkovic vendredi. Ensuite, on poursuivrait lundi et puis on

 11   intercalerait M. Zuzul parce qu'on lui a dit de venir pour mardi. Après

 12   quoi on reprendrait avec M. Perkovic. Et si on n'a pas fini, il faudra que

 13   M. Perkovic revienne après, en août, quand nous reprendrons. Je ne vois pas

 14   comment nous pourrons, avec le nombre d'heures, terminer. Alors vous avez

 15   peut-être des lumières, Maître Karnavas, et vous allez nous éclairer et

 16   nous rassurer.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais bien que ce soit le cas. Je dois

 18   dire que je suis abasourdi de voir que notre témoin est là depuis si

 19   longtemps, mais que nous sommes bien loin d'en avoir terminé de sa

 20   déposition. Je comprends bien que les Juges aient beaucoup de questions à

 21   lui poser et mes collègues de la Défense eux aussi ont eu beaucoup de

 22   questions à lui poser, ont demandé du temps supplémentaire. Quoi qu'il en

 23   soit, nous sommes face à une difficulté. 

 24   M. Perkovic travaille pour le ministère des Affaires étrangères et ce

 25   n'est pas un gratte-papier quelconque au sein de ce ministère. Il occupe un

 26   poste extrêmement important. Le ministre des Affaires étrangères de Bosnie-

 27   Herzégovine a eu l'amabilité de lui permettre de prolonger son séjour ici

 28   pour une partie de la semaine prochaine à cause de l'importance que revêt

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  1   cette affaire. Cependant, je ne vois pas vraiment comment je peux entendre

  2   aussi bien M. Perkovic que M. Zuzul si nous continuons au rythme qui est le

  3   nôtre avec ce témoin.

  4   Très franchement, ça ne me gêne pas que l'on entende un témoin

  5   pendant deux semaines. Pour moi, ça ne change rien du tout. Mais pour ma

  6   préparation, pour mon calendrier, ça me pose des difficultés. Et je

  7   souhaite vous faire remarquer que pendant la présentation des moyens à

  8   charge, nous voulions que les témoins restent à La Haye pendant plusieurs

  9   semaines, mais ce n'était pas toujours possible parce qu'on ne peut pas

 10   contraindre les gens à rester ici et les gens ont d'autres obligations.

 11   Il va falloir que j'y réfléchisse. Je n'ai pas envie de citer à la

 12   barre M. Perkovic pour le faire revenir plus tard. Je peux vous dire que

 13   les témoins, ça ne leur plaît pas du tout d'attendre très longtemps avant

 14   de déposer. Je peux aussi vous dire, et je ne crois pas que les Juges le

 15   comprennent bien, je dois vous dire que moi, chaque jour, il faut que je me

 16   prépare. Chaque jour, je me lève à 4 heures du matin pour me préparer,

 17   c'est comme si je me préparais à courir une course que je ne courre pas.

 18   Donc j'ai cette poussée d'adrénaline qui redescend ensuite. Chaque jour je

 19   me prépare et chaque jour, c'est pour rien, donc c'est épuisant. Je ne suis

 20   pas en train de me plaindre, c'est comme ça que ça marche. C'est comme ça

 21   qu'on fait quand on prend son travail au sérieux comme moi.

 22   Il va falloir que je fasse mes calculs pour voir si on peut entendre

 23   M. Perkovic. Je ne veux surtout pas commencer à l'interroger pour le faire

 24   revenir plus tard parce que, premièrement, ça donne plus de temps à

 25   l'Accusation de rechercher un certain nombre de choses et c'est ce qu'ils

 26   font. Moi, je dois dire, je ferais exactement la même chose qu'eux. Ça,

 27   c'est la première chose. Deuxièmement, je ne veux pas gêner M. Perkovic

 28   plus que nécessaire.

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  1   S'agissant de M. Zuzul, je pense qu'on pourrait l'appeler pour lui

  2   demander ce qu'il a à faire ou s'il est occupé au cours de l'automne. Je

  3   pourrais vous répondre demain, jeudi, et je vais rencontrer notre témoin

  4   suivant, M. Perkovic, pour lui demander ce qu'il en est de ses

  5   disponibilités à lui. Mais je peux vous dire que ce n'est pas de gaieté de

  6   cœur que l'on donne ce type de mauvaise nouvelle à un témoin. Mais en tout

  7   cas, je vais faire de mon mieux.

  8   Nous avons environ 120 à 130 documents, nous essayons d'en limiter le

  9   nombre. Nous pensions pouvoir y arriver en quatre ou cinq heures, mais

 10   c'est impossible. C'est impossible quand j'entends les questions des Juges,

 11   mais ce sont des questions tout à fait pertinentes, tout à fait

 12   importantes, ce sont des questions qui auraient dû être évoquées il y a un

 13   an et demi. Maintenant ces questions sont posées. Donc je ne veux surtout

 14   pas œuvrer contre les intérêts de M. Prlic, je ne veux pas hâter cette

 15   procédure de manière excessive, mais pour vous répondre, il faudra que je

 16   vous réponde demain. Pour ce faire, il faut que je consulte ma collègue qui

 17   est la colonne vertébrale de notre équipe, même si vous ne le remarquez

 18   pas. Il faut que je consulte le témoin, il faut que je consulte également

 19   M. Prlic qui participe activement à sa défense.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, pour M. Zuzul, comme vous le savez,

 21   normalement il va arriver dimanche par l'avion. Si on reporte en août ou

 22   septembre, il faut l'aviser dès maintenant parce que lui il doit préparer

 23   sa valise pour venir. On est déjà mercredi, si on lui dit qu'on reporte le

 24   contre-interrogatoire en septembre, il faut l'aviser tout de suite parce

 25   que lui aussi il a certainement des responsabilités, il va peut-être

 26   prendre des vacances. Il faut qu'il s'organise. Alors si à ce moment-là

 27   vous préférez que M. Zuzul ne vienne pas la semaine prochaine, il faudrait

 28   l'en aviser tout de suite.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Et

  2   moi personnellement, l'option qui me conviendrait le mieux ce serait

  3   d'entendre M. Zuzul puisqu'il nous a réservé cette période. Mais je préfère

  4   vous répondre après la pause, je ne veux pas prendre une décision hâtive.

  5   Donc nous pouvons peut-être décider de reporter la déposition de M. Zuzul,

  6   son contre-interrogatoire, si ça peut lui convenir aussi. Sinon, nous

  7   entendrons M. Zuzul. Et à ce moment-là, il faudra que je vois ce qu'il en

  8   est de M. Perkovic et voir si nous reportons sa déposition après les

  9   vacances judiciaires ou bien si on l'entend deux fois. Mais je ne sais pas

 10   pour l'instant, je ne veux pas prendre une décision, prendre un engagement

 11   que je ne peux tenir. Nous avons passé énormément de temps à la préparation

 12   de notre défense. Ça ne se voit peut-être pas, mais c'est bien le cas. Il

 13   faut que je fasse mes calculs, il faut que je regarde les documents, il

 14   faut que je parle avec les membres de mon équipe, en tout cas, en ce qui

 15   concerne M. Zuzul laissez-moi jusqu'à la pause suivante, s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais vous donner une explication

 18   supplémentaire parce qu'on parle de notre travail d'ici la fin de notre

 19   travail en été. Lorsqu'il s'agit de M. Zuzul, j'ai l'impression que nous ne

 20   pensons qu'au temps prévu pour le contre-interrogatoire de la part du

 21   Procureur, et c'est pour cela que j'aimerais rappeler que pour ce qui est

 22   de la Défense du général Petkovic, le contre-interrogatoire a pris fin,

 23   nous avons obtenu le temps imparti à d'autres équipes de la Défense, et

 24   selon mes notes, nous avons un peu moins de deux heures à notre

 25   disposition. Je peux essayer de réduire les questions dans le cadre du

 26   contre-interrogatoire, si cela peut contribuer à la rapidité de notre

 27   travail pour ce qui est de ce témoin, mais j'aimerais souligner qu'il ne

 28   faut pas oublier le contre-interrogatoire du général Petkovic. Merci.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

  2   M. KOVACIC : [interprétation] Je m'excuse, peut-être que je n'ai pas bien

  3   entendu, mais j'espère que vous n'avez pas oublié qu'après le témoin

  4   Buntic, en tant que témoin de la Défense de M. Prlic, nous avons encore un

  5   peu de temps.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez, c'est pour ça que je me posais la question.

  7   Bien. Monsieur Buntic, ça va ? Vous tenez le coup ? Parce que 15 jours,

  8   c'est très fatiguant.

  9   Bien.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis fatigué.

 11   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour

 12   contribuer à ce qui vient d'être dit, sans que ce soit d'une importance

 13   capitale, l'Accusation quant à elle estime que si on pouvait terminer la

 14   déposition de M. Zuzul avant les vacances judiciaires pour qu'il n'ait pas

 15   à revenir précédemment, ce serait une bonne solution. Ce serait préférable

 16   à le faire revenir encore plus tard pour pouvoir entendre M. Perkovic.

 17   Voilà notre position, mais nous sommes parfaitement conscients des

 18   difficultés rencontrées par Me Karnavas dans l'organisation de son

 19   calendrier, mais en tout cas notre préférence va à cette option de terminer

 20   l'audition d'un témoin avant de passer à celle d'un autre témoin.

 21   Q.  Monsieur Buntic, une toute petite question qui n'est pas en rapport

 22   avec un document, mais peut-être voudriez-vous vous reporter à la décision

 23   modifiée portant création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, si vous

 24   le souhaitez vous pouvez la consulter, nous avons parlé de l'article 2 de

 25   cette décision, article où sont énumérées les municipalités concernées. Si

 26   j'ai bien compris, vous n'avez pas participé à la rédaction de la première

 27   décision, celle de novembre 1991 portant création de l'Herceg-Bosna, mais

 28   vous avez participé à la rédaction de la décision modifiée. Que savez-vous

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  1   du choix des municipalités qui sont énumérées à l'article 2 ?

  2   R.  Quel était le critère pour ce qui est de la décision portant sur

  3   l'article 2, pour ce qui est de l'énumération des municipalités qui

  4   représentaient des zones des municipalités qui sont énumérées ? De façon

  5   tout à fait certaine, je ne peux vous répondre, mais pour ce qui est de

  6   l'organisation de ces municipalités, je pense qu'il s'agit des

  7   municipalités dans lesquelles les Croates étaient majoritaires, bien que la

  8   deuxième place selon leur nombre. Si on analyse la composition nationale de

  9   ces municipalités, je pense que c'était le critère, je ne peux pas vous

 10   dire avec certitude que c'était ainsi, mais je pense que c'était le critère

 11   qui a été appliqué.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Avant la question suivante, est-ce que Me

 13   Tomanovic peut s'absenter pour traiter d'un certain nombre de questions

 14   techniques qui sont en rapport avec la question que vous avez posée ?

 15   M. STRINGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Buntic, est-ce que vous connaissez le concept de ce qu'on

 17   appelle ici la banovina croate, c'est-à-dire cette zone qui a été

 18   constituée en 1939 ?

 19   R.  Je pense que j'ai certaines connaissances par rapport à ce sujet, mais

 20   en même temps devant ce Tribunal j'affirme que la Communauté croate

 21   d'Herceg-Bosna n'était pas assimilée à la banovina de Croatie, qu'elle ne

 22   faisait pas partie de cette unité administrative, c'est ce qu'on peut voir

 23   dans ce document, le document dernier affiché ici. La décision portant sur

 24   l'établissement de départements concernant la municipalité Teslic Komusina,

 25   c'est un exemple. Le deuxième exemple est Usora, ensuite la communauté

 26   croate Soli, ensuite Zepce, ce sont les zones qui n'entraient pas dans les

 27   frontières de la banovina de Croatie, même pas du tout près des frontières

 28   de la banovina de Croatie.

Page 30836

  1   Q.  Bien. Si j'ai bien compris, ces zones qui se trouvaient au nord et à

  2   l'est de la Bosnie-Herzégovine, Teslic, Posavina, n'étaient pas incluses

  3   sur le territoire ou la zone de la banovina telle qu'elle existait en 1939,

  4   mais ce n'est pas de ces zones-ci que je parle. Je parle des municipalités

  5   visées à l'article 2 de la décision portant création de la Communauté

  6   croate d'Herceg-Bosna. Je ne parle pas d'autres communautés croates.

  7   S'agissant de l'Herceg-Bosna, est-il vrai de dire que le choix des

  8   municipalités s'effectuait surtout sur la base du territoire de la banovina

  9   croate tel qu'il existait en 1939 ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Bien. Le document suivant, il se trouve dans le premier classeur. Il

 12   s'agit de la pièce P 00289. Quelques remarques liminaires concernant ce

 13   document -- nous avons examiné plusieurs documents émanant de la réunion de

 14   la présidence en date du 3 juillet 1992, il s'agit d'un décret pris à

 15   l'occasion d'une réunion de la présidence tenue le 3 juillet 1992. Est-ce

 16   que vous avez ce décret sous les yeux, il s'agit d'un décret portant sur

 17   les forces armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 18   R.  Je l'ai trouvé.

 19   Q.  Avez-vous participé à la rédaction de ce document ?  

 20   R.  Dans le groupe qui travaillait sur le projet de ce document, oui, j'ai

 21   participé au travail de ce groupe.

 22   Q.  J'aurais quelques questions à vous poser au sujet de plusieurs portions

 23   de ce document. J'appelle tout d'abord votre attention sur l'article

 24   premier, mais avant tout, dites-moi si ce décret portant sur les forces

 25   armées était censé réglementer l'organisation du volet militaire de la

 26   branche armée, en d'autres termes, du HVO ?

 27   R.  Oui, vous avez raison.

 28   Q.  L'article premier dispose que le décret réglemente les droits et les

Page 30837

  1   devoirs des citoyens et les compétences du Conseil de Défense croate, des

  2   organes administratifs, des personnes morales chargées de défendre la

  3   souveraineté et l'intégrité territoriale de la Communauté croate d'Herceg-

  4   Bosna. Puis à l'article 3 nous trouvons une autre référence faite à

  5   l'intégrité territoriale de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Cette

  6   expression se retrouve à d'autres endroits de ce document. Mais nous allons

  7   examiner également l'article 36 -- inutile de se pencher sur cet article.

  8   Je vous demanderai de bien vouloir accepter ce que je dirai à son propos.

  9   M. le Juge Trechsel vous a posé plusieurs questions concernant la

 10   législation de l'Herceg-Bosna et les parties ou les zones du territoire où

 11   cette législation s'appliquait. Ma question est analogue : compte tenu de

 12   la description que vous avez faite du territoire ou de la zone de la

 13   Communauté croate d'Herceg-Bosna, j'ai l'impression que le volet militaire

 14   du HVO ne savait pas ou aurait eu du mal à savoir quel territoire il était

 15   censé défendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ce point, compte

 16   tenu de la définition que vous avez donnée du terme territoire ?

 17   R.  En partie, oui. Mais devant ce Tribunal, j'ai également dit que l'on a

 18   créé des états-majors municipaux, des HVO municipaux, c'est-à-dire des

 19   unités organisationnelles du HVO ont été créées dans certaines zones des

 20   différentes municipalités. Donc là où on a créé le HVO pour la zone qui

 21   recouvrait totalement le territoire de la municipalité ou dans des parties

 22   des municipalités où les Croates étaient majoritaires, ces zones-là étaient

 23   considérées comme étant des zones de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

 24   qu'ils soient énumérés à l'article 2 de la décision portant création de la

 25   HZ HB ou non, puisqu'il ressort clairement des preuves qui ont été

 26   présentées devant cette Chambre qu'il y avait des zones dans les

 27   différentes municipalités qui n'ont pas été énumérées dans la décision

 28   portant création de la HZ HB et qui ont rejoint la HZ HB par la suite.

Page 30838

  1   Permettez-moi de rappeler à l'attention de vous-même et de la Chambre que

  2   l'article 252 de la constitution de Bosnie-Herzégovine, qui impose non

  3   seulement le droit mais également l'obligation de chacun des peuples et de

  4   chaque groupe ethnique de Bosnie-Herzégovine à défendre la souveraineté,

  5   l'intégrité territoriale et l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Il

  6   s'agit, par conséquent, non seulement d'un droit constitutionnel, mais

  7   également d'une obligation constitutionnelle qui est celle de chacun des

  8   peuples, obligation de défendre la Bosnie-Herzégovine et son intégrité

  9   territoriale. Le HVO, quant à lui, ne pouvait pas, n'avait pas le droit

 10   d'après ces dispositions constitutionnelles de se comporter autrement. Il

 11   fallait qu'il respecte la constitution, c'est ce qui a été ordonné. Donc le

 12   peuple devait défendre -- il s'agit d'une norme constitutionnelle très

 13   concrète et qui est contraignante. Des sanctions les plus sévères qui

 14   soient étaient prévues si on enfreignait à cette règle.

 15   Q.  Merci. Comme vous l'avez indiqué dans le cadre de votre interrogatoire

 16   principal, cette obligation inscrite dans la constitution de la République

 17   de Bosnie-Herzégovine s'appliquait au niveau des municipalités. Les

 18   municipalités avaient cette obligation également, n'est-ce pas ?

 19   R.  Tant les municipalités que chaque peuple et chaque groupe ethnique. Il

 20   n'y avait pas seulement le droit, mais il y avait l'obligation, une

 21   obligation qui était une obligation rigoureuse découlant de la

 22   constitution. Il ne s'agissait pas que d'un droit.

 23   Q.  Bien. Donc cette obligation s'appliquait au niveau des municipalités,

 24   non pas dans des parties des municipalités ?

 25   R.  C'est exact. Mais là encore, permettez-moi de citer l'article 252 de la

 26   constitution, c'est là que l'on cite non seulement cette même obligation

 27   face à une municipalité ou à un citoyen, mais à un peuple. Les termes de

 28   l'article 252 sont extrêmement précis et clairs.

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  1   Q.  Monsieur, conviendrez-vous avec moi que ce décret portant sur les

  2   forces armées que nous examinons maintenant ne fait aucune distinction

  3   entre les municipalités et les parties de municipalités ?

  4   R.  Oui, je peux accepter cela.

  5   Q.  Souvenez-vous de la carte que nous avons examinée tout à l'heure et qui

  6   parlait de la composition ethnique de Gornji Vakuf, du point de vue

  7   militaire, quelles parties de cette municipalité étaient couvertes ou dans

  8   quelles parties de cette municipalité s'appliquait le décret en question ?

  9   R.  Monsieur le Procureur, j'ai bien peur de commettre une erreur quelle

 10   que soit la réponse que j'essaierai de vous apporter si j'essayais de

 11   délimiter les différentes zones entre les forces croates ou bosniennes ou

 12   l'armée de part et d'autre. Par exemple, dans le secteur de Gornji Vakuf,

 13   là à l'instant je n'ai pas pu le retrouver, mais je pense que c'est à

 14   Uskoplje qu'il y avait le HVO. Je n'arrivais pas à me rappeler là, il y a

 15   un moment. Mais je n'ose pas tracer des lignes de séparation, je ne sais

 16   pas où il y a eu cette séparation, cette délimitation, où était le HVO, où

 17   était l'ABiH, la partie musulmane. Je pense que la Chambre aura l'occasion

 18   à l'avenir d'entendre des témoins venir déposer là-dessus.

 19   Je me suis mis à la disposition de cette Chambre et à votre

 20   disposition, Monsieur le Procureur, pour ce qui est de l'ensemble des

 21   questions militaires qui relèvent de la période allant jusqu'au 20 juin

 22   pendant que moi-même j'étais membre de l'armée, donc du 20 juin 1992. Je

 23   peux vous répondre à ces questions, mais par la suite, je n'ose pas le

 24   dire. J'ai peur de faire une erreur. Et parmi les co-accusés ici ou vous-

 25   même vous pourriez en subir un préjudice, ce ne serait pas correct de ma

 26   part d'accepter de répondre à ce type de questions, et je vous ai dit pour

 27   quelles raisons. Je ne peux pas répondre.

 28   Q.  Dites-vous que ce décret portant sur les forces armées s'appliquait

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  1   exclusivement aux territoires sous contrôle du HVO ?

  2   R.  En principe, les possibilités factuelles n'existaient pas. On pouvait

  3   coucher sur papier tout ce qu'on voulait, mais ce qui était essentiel

  4   c'était de savoir dans quelle mesure une compétence pouvait s'exercer sur

  5   un territoire. Vous pouvez exercer vos attributions là où vous pouvez

  6   mettre en œuvre vos décisions. Là où ne pouvez pas le faire, vous n'avez

  7   pas compétence, indépendamment de ce qui est dit dans les textes.

  8   Q.  Bien. L'article 3 mentionne également les citoyens de la Communauté

  9   croate ?

 10   R.  Oui.

 11   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je pense que ce n'est qu'un problème

 12   de traduction. Le témoin a dit : "Je me suis mis à la disposition de ce

 13   Tribunal et de l'Accusation afin de répondre à toutes les questions portant

 14   sur l'armée en ce qui concerne la période où j'étais membre de l'armée

 15   jusqu'au 20 juin 1992." Et puis le témoin poursuit. Est-il exact de dire

 16   que vous étiez membre de l'armée jusqu'au 20 juin 1992 ? Est-ce bien ce que

 17   vous avez dit car il me semble que vous avez quitté les rangs de l'armée

 18   auparavant, mais je voulais m'en assurer. C'est la raison pour laquelle je

 19   vous pose cette question.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai répondu à cette

 21   question. Il me semble qu'au moment où j'ai répondu j'ai été clair.

 22   Formellement, j'ai été nommé au poste de directeur du département de la

 23   Justice et de l'administration le 15 mai 1992. J'ai dit exactement que j'ai

 24   demandé qu'on me laisse à mes fonctions militaires tant que l'opération

 25   Lipanjski Zora ne serait pas terminée. Parce que je faisais partie de cette

 26   opération et comme on le sait, c'était l'action visant à libérer Mostar et

 27   Stolac et une grande partie de l'Herzégovine. Cette opération s'est

 28   terminée vers le 20 juin avec succès. C'est à ce moment-là que je me suis

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  1   présenté pour entrer en fonction en tant que directeur du département de la

  2   justice et de l'administration.

  3   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Buntic.

  4   C'est de ma faute si je ne me suis pas souvenu précisément de votre

  5   réponse.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

  7   M. STRINGER : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Buntic, ici il est fait référence aux citoyens d'Herceg-Bosna.

  9   Qui étaient ces citoyens ? Est-ce qu'il s'agissait des personnes qui

 10   vivaient dans les cercles rouges, les cercles verts, tous les cercles,

 11   l'ensemble du territoire de la municipalité, certaines parties du

 12   territoire de la municipalité ?

 13   R.  Monsieur le Procureur, je pense que c'est un cercle vicieux. Quoi que

 14   je vous dise, vous reprenez les mêmes questions alors qu'il me semble vous

 15   avoir répondu. Vous pouvez me poser encore une centaine de questions sur ce

 16   même sujet et cent fois je vous apporterai les mêmes réponses ou bien des

 17   réponses semblables. Je vous ai dit que je ne pouvais pas vous tracer des

 18   frontières de l'Herceg-Bosna et vous présenter devant la Chambre ces

 19   frontières et vous dire, elles ont été celles-là, mais elles n'ont pas

 20   existé, donc ne me demandez pas de vous dire quelles sont les frontières de

 21   l'Herceg-Bosna puisqu'elles n'ont pas existé. Il n'y en a pas eu donc

 22   n'insistez pas là-dessus, ces frontières n'ont pas existé.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a peut-être un malentendu. M. Buntic

 24   pourrait-il lire en croate l'article 3, car d'après ce que l'on me dit, il

 25   n'est pas fait mention du terme citoyens mais du terme résidents. Je pense

 26   qu'il y a une différence entre les deux. C'est ce que Me Tomanovic m'a dit

 27   et c'est sa langue maternelle. Peut-être que M. Buntic pourrait en donner

 28   lecture et ainsi toute la lumière sera faite sur cette question.

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  1   M. STRINGER : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez lire la première phrase de l'article 3 dans

  3   votre langue, s'il vous plaît.

  4   R.  "Tout citoyen de la HZ HB a l'obligation de protéger et de défendre

  5   l'indépendance et l'intégrité territoriale de la HZ HB et à ce sujet en

  6   particulier il doit assumer comme suit…"

  7   Q.  Bien. Est-ce que vous pourriez lire la première phrase de l'article 4.

  8   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Mais pour ne pas déposer moi-

  9   même, que le témoin nous dise quelle est la différence entre le terme

 10   "gradjanin", citoyen et "stanovnik", habitant ou "drzavljanin", quelqu'un

 11   qui a la citoyenneté d'un Etat et "stanovnik", habitant ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que la question a été posée ?

 13   M. STRINGER : [interprétation] Avant que le témoin ne fasse ceci, j'ai une

 14   objection à soulever. Nous avons des personnes très compétentes qui

 15   interprètent en cabine, des personnes qui ont traduit également des

 16   documents pour cette affaire, cela fait des années. Ce sont ces personnes

 17   qui décident des termes à utiliser, ce n'est pas le conseil, ce n'est pas

 18   le témoin. Je suis sûr que les Juges sont d'accord. Il n'appartient pas au

 19   témoin ou aux parties de décider des termes à utiliser. Ce sont les

 20   professionnels de la cabine, c'est eux qui traduisent et nous devons

 21   l'accepter même si nous ne sommes pas contents de ce que nous entendons.

 22   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, je dois soulever une

 23   objection suite à ce qui a été dit par M. le Procureur. Je dois réagir et

 24   je soulève une objection. Avec tous mes respects face aux interprètes, ils

 25   ne sont pas des juristes. Nous, juristes, nous apprécions les mots, nous

 26   savons quelle valeur ont les mots. Dans ma langue, il y a une grande

 27   différence entre les deux termes, citoyen et habitant. Juridiquement

 28   parlant, il y a une différence très importante entre "grajanin" et

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  1   "drzavljanin". Je ne dis pas que les interprètes ne font pas bien leur

  2   travail mais pour nous ceci peut revêtir une importance très considérable.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.

  4   M. KOVACIC : [interprétation] De même, Monsieur le Président, je ne

  5   voudrais pas venir déposer ici mais je souscris à ce qui a été dit par ma

  6   consœur, avec tous le respect que je dois aux interprètes ils ne sont pas

  7   juristes. Et nous savons en langue croate quel est le poids ou la

  8   signification de différents termes juridiques. En langue croate, si ce

  9   texte avait voulu parler de ressortissants, il aurait employé ce terme,

 10   mais il n'a pas employé ce terme-là, il a employé un autre terme, un terme

 11   qui a un champ sémantique plus large et qui comprend entre autres des

 12   habitants, des résidents. Lorsque nous parlons de ressortissants, de

 13   personnes qui ont un passeport, une citoyenneté, donc lorsque nous parlons

 14   de "citizenship", il y a un terme spécifique qui n'est pas utilisé ici.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais que signifie ce terme alors ?

 16   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez expliquer cela ?

 17   M. KOVACIC : [interprétation] Je le peux.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, ce n'est pas vous le témoin,

 19   Maître Kovacic. Je connais bien la différence même s'il est un peu tard.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre

 21   parce que dans la langue française qui est très nuancée comme me semble-t-

 22   il la langue croate, citoyens et résidents ce n'est pas la même chose.

 23   Alors, qu'est-ce que vous nous dites, vous ? Quelle est la définition du

 24   terme "gradjanin" que l'on voit indiqué à l'article 3 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une différence

 26   essentielle. Le terme "gradjanin" est un terme qui a un champ sémantique

 27   beaucoup plus étendu et il comporte beaucoup plus d'éléments de

 28   signification. Dans la langue croate, si on dit "gradjanin", on peut penser

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  1   à quelqu'un qui vit dans une ville en particulier, habitant d'une ville; le

  2   terme "gradjanin" peut signifier habitant d'une municipalité, ça c'est une

  3   deuxième signification. Puis ça peut être un terme beaucoup plus vaste qui

  4   est employé pour dire, par exemple, tous les "gradjanin", là on entend la

  5   communauté plus vaste, c'est très, très étendu. Tandis que le terme

  6   "drzavljanin", c'est un terme juridique qui a sa signification juridique et

  7   il désigne le membre ressortissant d'un Etat. Donc c'est quelqu'un qui a la

  8   citoyenneté d'un Etat. Dans ce cas-là c'est très strict, c'est très

  9   rigoureusement un terme juridique.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez épeler parce que l'interprète n'a pas

 11   pris dans votre langue le terme. Vous pouvez épeler le deuxième terme qui

 12   indique que c'est un ressortissant d'Etat, d'un Etat et c'est un terme

 13   juridique. Pouvez-vous l'épeler ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] D-r-z-a-v-l-j-a-n-i-n. Si vous n'avez pas

 15   besoin que je répète l'autre partie, au sens juridique, cela signifie

 16   ressortissant d'un Etat.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, à titre d'exemple, imaginons qu'il y a un

 18   Japonais qui habite à Citluk. Lui, il entrerait dans le terme "gradjanin",

 19   c'est ça ? On est d'accord ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Si un Japonais vivait à Citluk, il serait

 21   citoyen de Citluk, mais il serait ressortissant japonais.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Cette personne devrait

 23   faire son service militaire également ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En pratique, jamais personne n'a forcé un

 25   Japonais, voire même un Bosnien ou un Serbe à venir servir dans les rangs

 26   du HVO. Je ne suis pas au courant d'un cas de ce type. Mais en revanche,

 27   j'ai connu nombre de volontaires musulmans ou serbes qui sont venus

 28   rejoindre les unités du HVO et qui --

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne parle pas de volontaires. Nous

  2   parlons des textes juridiques et de leur signification. Nous ne parlons pas

  3   non plus des frontières. Nous nous sommes égarés, alors je ne sais pas

  4   quelle est la différence entre ces deux termes. Mais je vous ai demandé

  5   s'il y avait une obligation pour ce qui est du service militaire. Vous avez

  6   dit qu'entre Ljubuski et Citluk, il y avait de la jalousie et que seuls les

  7   habitants des municipalités étaient appelés sous les drapeaux pour faire

  8   leur service militaire. Est-ce que vous êtes d'accord ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord pour dire que c'est comme ça

 10   que ça a fonctionné pendant longtemps au sein de la HZ HB, à savoir la

 11   mobilisation relevait des différentes municipalités et chacune a procédé à

 12   une mobilisation, chacune avait ses commandements municipaux. Par ce

 13   décret, on a essayé de procéder autrement pour régler cette question. Comme

 14   je vous ai dit, son objectif était de permettre à ce qu'un état-major

 15   commun soit mis sur pied et qui sera en mesure de commander ces différentes

 16   armées municipales, parce qu'avant que l'on rende ce décret, cette

 17   possibilité n'existait pas.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que le Procureur devrait

 19   poursuivre et peut-être répéter la question, car le témoin a répondu à une

 20   question qui ne lui avait pas été posée.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 22   Q.  Je vais vous poser une question un peu semblable. J'essayerai de ne pas

 23   rentrer dans des débats terminologiques et de ne pas semer la confusion et

 24   de ne pas employer des termes controversés. Alors mettons de côté le terme

 25   "citoyen" ou "résident", mettons de côté la question de savoir si la

 26   législation s'appliquait ou pas. Parlons simplement de l'intention

 27   recherchée et des personnes à qui elle s'appliquait. Est-ce que le décret

 28   relatif aux forces armées s'appliquait aux Musulmans qui vivaient en

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  1   Herceg-Bosna ?

  2   R.  De par la définition telle que nous la voyons ici dans le décret, oui,

  3   car on parle de citoyens et non pas d'appartenance ethnique ni de

  4   ressortissants. Donc de la manière dont je peux interpréter les

  5   dispositions telles que je les vois, c'est ça, effectivement.

  6   Q.  Donc ce décret s'appliquait aux Musulmans qui vivaient en Herceg-Bosna.

  7   Mais comme vous l'avez dit, vu l'utilisation que vous faites du terme

  8   "Herceg-Bosna", cela ne s'appliquait qu'aux Croates ou qu'aux zones croates

  9   situées à l'intérieur des municipalités, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, et c'est dans ce sens-là que je me suis exprimé.

 11   Q.  Bien. Reprenons Gornji Vakuf comme exemple, un Musulman qui vivait dans

 12   un cercle rouge tombait sous le coup du décret relatif aux forces armées,

 13   mais un Croate qui vivait dans un cercle vert ne tombait pas sous le coup

 14   de ce décret; est-ce bien ce que vous dites ?

 15   R.  Je n'ai rien déclaré de tel, et je ne me suis pas exprimé dans ce sens-

 16   là. Vous amorcez maintenant un nouveau sujet et jusqu'à présent je n'ai pas

 17   eu l'occasion de parler de cela. C'est une nouvelle question que vous me

 18   posez. J'ai dit quelle est la teneur du décret tel qu'il est articulé. Je

 19   vous ai dit à l'instant que je ne pouvais pas vous parler de Gornji Vakuf

 20   où il y avait des combats. Je ne peux pas vous dire où il y avait des

 21   habitants croates ou musulmans. Je ne peux pas vous en parler pour ce qui

 22   est des petits cercles verts ou rouges, quelles étaient les obligations des

 23   uns et des autres.

 24   Si on n'avait pas pris ce décret, la Défense ne m'a pas posé cette

 25   question. Posez-moi cette question puisque cette question résout beaucoup

 26   de problèmes que vous me présentez aujourd'hui. Qu'est-ce qui se serait

 27   passé si on n'avait pas pris ce décret ? Dans sa totalité, la Bosnie-

 28   Herzégovine aurait été occupée, il n'en serait rien resté. Nous avons

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  1   empêché l'agression, nous avons préservé une partie du territoire de l'Etat

  2   de Bosnie-Herzégovine. C'est ça la réponse qui répond à nombre de vos

  3   questions.

  4   Q.  Nous avons peut-être une vision différente l'un et l'autre de ce qui

  5   est important pour la Chambre de première instance. Moi, je suis en droit

  6   de vous poser des questions et vous avez l'obligation, en tant que témoin,

  7   d'y répondre. Ce n'est pas à vous, sauf votre respect, Monsieur, de décider

  8   quelles sont les questions que je dois vous poser et les questions qui sont

  9   importantes ou pas. Est-ce qu'on peut en convenir ?

 10   R.  Je suis d'accord, mais mon droit est également de vous donner la

 11   réponse. A plusieurs reprises vous m'avez interrompu, et ensuite vous

 12   revenez à la même question. Cela est arrivé à plusieurs reprises cette même

 13   situation, Monsieur le Procureur.

 14   Q.  Vous étiez à la tête du département de la justice et l'administration

 15   générale de l'Herceg-Bosna, vous étiez présent lors de la réunion de la

 16   présidence du 3 juillet 1992. Vous nous avez expliqué que vous avez

 17   participé à la rédaction de ce document que j'ai en main.

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Pourtant, Monsieur, j'ai l'impression que vous ne pouvez nous dire ce

 20   qui relevait de cet ordre, des termes de ce document, à qui s'appliquait-il

 21   ? Quelles étaient les personnes à qui s'appliquait ce document ?

 22   R.  Cela concerne les citoyens de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

 23   Monsieur le Procureur. C'est ce qui est écrit ici.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir pour vous faire

 25   savoir que M. Perkovic m'a fait savoir qu'il n'est pas disponible pour la

 26   totalité de la semaine prochaine. Je pense qu'il vaudrait mieux prendre les

 27   dispositions nécessaires pour qu'il s'en aille demain, et il serait bon de

 28   contacter la Section des Victimes et des Témoins pour qu'ils prennent les

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  1   dispositions nécessaires pour que ce monsieur puisse rentrer chez lui.

  2   Ceci étant dit, l'autre témoin, celui qui doit déposer lundi, arrive

  3   dimanche. Mais je crois qu'il traverse l'Atlantique pour nous rejoindre, et

  4   j'aurais une demande à formuler. C'est que lundi, je sais qu'il est prévu

  5   que nous siégeons toute la journée, mais dans la mesure du possible je me

  6   demande s'il ne vaudrait pas mieux commencer l'après-midi, parce que le vol

  7   transatlantique est long et si le témoin se retrouve tout de suite sous

  8   serment pendant une journée entière, ça risque d'être difficile, puis on

  9   aura jusqu'à jeudi pour l'entendre. Voilà quelque chose que je soumets à

 10   l'attention de la Chambre de première instance, aussi pour M. Zuzul. Donc

 11   je demande, avec tout le respect que je dois à la Chambre, qu'on permette à

 12   M. Perkovic de s'en aller.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc vous préférez que M. Perkovic reparte, il

 14   reviendra ultérieurement à une date que vous fixerez avec lui. Et puis, M.

 15   Zuzul, et bien à ce moment-là on ne fait pas l'audience du lundi matin,

 16   parce qu'il y a le décalage horaire. Et effectivement, je comprends très

 17   bien le problème, et à ce moment-là on commencera l'audience lundi après-

 18   midi.

 19   Bien. Donc on va demander au Greffier d'alerter tout de suite le Service

 20   des Témoins pour que M. Perkovic puisse repartir très vite.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 23   M. STRINGER : [interprétation] Je veux être sûr de bien comprendre. M.

 24   Perkovic va s'en aller, puis il va revenir ultérieurement. M. Zuzul, lui,

 25   commencera à déposer lundi après-midi, et une fois qu'on aura entendu M.

 26   Zuzul la semaine prochaine, à ce moment-là nous serons en vacances

 27   judiciaires ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il sera temps.

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  1   M. STRINGER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Buntic, j'aimerais que vous consultiez l'article 11 du décret

  3   sur les forces armées. J'ai une petite question à vous poser : il y est

  4   fait référence à un état-major général qui est mis en place au sein du

  5   département de la Défense. Est-ce que vous voyez cette mention ?

  6   R.  Non, je ne vois pas ça à l'article 1. Je ne sais pas à quel article

  7   vous avez pensé. On m'a interprété l'article 1. Vous avez pensé à un autre

  8   article ?

  9   Q.  Non, c'est l'article 11.

 10   R.  Très bien. On m'a interprété correctement maintenant. L'article 11 se

 11   lit comme suit : "Pour exécuter les affaires de l'article --"

 12   Q.  Non, non, je ne vous ai pas demandé d'en donner lecture à haute voix.

 13   Je vous demande simplement de le parcourir des yeux, parce qu'il fait

 14   question de l'état-major général qui est mis en place au sein du

 15   département de la Défense. Est-ce que vous avez trouvé cette référence ?

 16   R.  D'après cet article c'est ainsi, oui.

 17   Q.  Bien. Vous souvenez-vous si cela a vraiment été le cas, c'est-à-dire

 18   est-ce que l'état-major général de la branche militaire du HVO se relevait

 19   de la compétence du département de la Défense ?

 20   R.  En pratique, non. Ce décret a été modifié et amendé par le décret

 21   portant sur les forces armées du 17 octobre 1992, ce qui veut dire que ce

 22   décret a été appliqué pendant une période brève. Je dirais ce décret a été

 23   peu appliqué, parce que le 17 octobre 1992 un autre décret a été adopté

 24   pour l'abroger, mais je peux dire que l'état-major général n'a pas

 25   fonctionné dans le cadre du département de la Défense, au moins dans la

 26   pratique.

 27   Q.  J'aimerais vous demander de maintenant consulter la pièce P 00303.

 28   Normalement, elle se trouve dans le même classeur. Monsieur Buntic, il

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  1   s'agit d'une autre décision qui a été prise lors de la réunion de la

  2   présidence du 3 juillet 1992. Il s'agit d'une décision portant modification

  3   de la décision originale au sujet de l'établissement de la création du HVO

  4   en tant qu'organe exécutif. Est-ce que vous en convenez ?

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   Q.  Bien. Ressayons de récapituler ce que nous savons de l'organisation du

  7   gouvernement de l'Herceg-Bosna, dans ce document il est expliqué que le HVO

  8   est l'organe exécutif et administratif suprême de la Communauté croate

  9   d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Je regarde l'article 7 du document qui traite de la composition du HVO

 12   : le HVO sera constitué d'un président, vice-présidents, chefs de

 13   département, et autres membres. Vous voyez ce passage ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Est-il exact, Monsieur, qu'à ce moment-là, en juillet 1992, il n'y

 16   avait pas de vice-présidents du HVO ni de vice-présidents de la présidence,

 17   puisque ce n'est que plus tard en octobre qu'il y a eu des vice-présidents

 18   du HVO ?

 19   R.  C'est exact. Le président a été nommé après la réunion du 4 août 1992,

 20   et pour ce qui est du vice-président, il a été nommé à la réunion du 17

 21   octobre 1992.

 22   Q.  Bien. Revenant un tout petit peu en arrière, M. Boban, à ce moment-là,

 23   il est toujours, n'est-ce pas, président de la Communauté croate d'Herceg-

 24   Bosna, il est également le commandant en chef des forces armées de

 25   l'Herceg-Bosna, et à cette période il est également président du HVO,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Exact.

 28   Q.  Bien. J'aimerais maintenant vous demander de trouver l'article 9,

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  1   l'article 9 du document et concernant le HVO. Tout d'abord, Monsieur

  2   Buntic, est-ce que vous avez participé à la rédaction des modifications

  3   apportées à la décision initiale portant établissement du HVO ? Est-ce que

  4   vous avez participé à la rédaction de ce texte ?

  5   R.  Pour ce qui est de la rédaction de ce document, non, je n'ai pas

  6   participé à la rédaction de ce document, mais j'ai également dit que ce

  7   document m'a été remis le premier jour où j'ai commencé à exécuter mes

  8   fonctions, à peu près autour du 20 juin.

  9   Q.  A l'article 9 du document, on voit que le président du HVO est

 10   responsable du travail du HVO et en sera tenu responsable, devra rendre des

 11   comptes, n'est-ce pas ?

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   Q.  Hier, je vous ai présenté la décision initiale portant création du HVO,

 14   et il était question de la responsabilité collective, collégiale des

 15   membres du HVO. Vous en souvenez-vous ?

 16   R.  Je pense qu'il a été fait mention de la responsabilité individuelle et

 17   collective. Nous pouvons nous pencher sur le document, mais je pense que

 18   cela a été défini de cette manière-ci.

 19   Q.  Dans ce document, il semble qu'il y a un petit changement de

 20   terminologie, puisqu'on dit ici que le président est responsable de rendre

 21   des comptes en ce qui concerne le travail du HVO. Il n'y a aucune référence

 22   à une responsabilité collective, en convenez-vous avec moi ?

 23   R.  Dans l'article 9, cela a été défini correctement. Le contenu de

 24   l'article 9 est comme vous l'avez cité.

 25   Q.  Comme vous nous l'avez dit, c'est lors de la séance suivante en août

 26   1992 que M. Prlic a été nommé président du HVO ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Pour avancer un petit peu dans le temps, lors de la dernière réunion de

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  1   la présidence, le 17 octobre 1992, M. Valenta, M. Zubak ainsi qu'un autre

  2   monsieur, M. Ivanovic [comme interprété], ont été nommés vice-présidents du

  3   HVO, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact. Ils ont été nommés vice-présidents. M. Anto [phon]

  5   Valenta, en principe, il travaillait en tant que directeur du département

  6   chargé de la Bosnie centrale.

  7   Q.  Bien. Conviendrez-vous avec moi que cet article 9 régit les activités

  8   du HVO, s'applique aux activités au travail du HVO à partir de cette date,

  9   c'est-à-dire à partir du 3 juillet 1992, jusqu'à la fin de l'existence de

 10   la Communauté croate en août 1993, au moment où la Communauté croate

 11   d'Herceg-Bosna est devenue la République croate d'Herceg-Bosna ?

 12   R.  Il faut que je m'excuse pour ce qui est d'un point. Il s'agit du

 13   document qui -- il y a le document du 3 juillet 1992.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   R.  Est-ce que c'est le bon document ? Je dois dire que cette partie qui

 16   précédait lorsque le document m'a été présenté, j'ai pensé qu'il s'agissait

 17   de la décision du 15 mai, et c'est pour cela que j'ai dit que cela m'a été

 18   remis.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   R.  Il s'agit du document du 3 juillet, et il est évident qu'il s'agisse de

 21   ce document-là. Je m'excuse pour ce que j'ai dit avant, parce que ce

 22   document n'aurait pas pu m'être remis le 20 juin, parce qu'il s'agit du

 23   document daté du 3 juillet.

 24   Q.  Oui, je vous entends bien. Est-ce que vous êtes en train de nous dire

 25   qu'il s'agit d'un décret que vous avez contribué à rédiger dans le cadre de

 26   la réunion de la présidence du 3 juillet 1992 ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Bien. Conviendrez-vous avez moi, Monsieur, que ce document, dans la

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  1   mesure où il confère un certain nombre de pouvoirs, d'attributions et de

  2   compétences au HVO de la HZ HB, on peut dire que ce document, il

  3   s'applique, il s'applique au HVO jusqu'au moment où le HVO, disons, remet

  4   ou transfert ses attributions aux autorités de la République croate

  5   d'Herceg-Bosna ?

  6   R.  Je pense que nous allons avoir un autre document qui porte à

  7   l'organisation interne ou la structure interne du HVO, et je pense que ce

  8   document, il faut que l'on considère ensemble avec l'autre document, parce

  9   qu'il s'agit de deux documents par lesquels on a régi les compétences et le

 10   fonctionnement du HVO et de ses départements. Il ne s'agit pas uniquement

 11   de ce document, mais de deux documents qu'il faut considérer ensemble.

 12   Q.  Bien. Je vais vous poser des questions au sujet de deux ou trois autres

 13   documents qui ont trait aux autorités municipales et qui ont également

 14   trait aux règlements intérieurs du HVO. Est-ce que ce sont les documents

 15   auxquels vous êtes en train de penser ?

 16   R.  Il s'agit du document qui s'intitule : Décision portant sur

 17   l'organisation du HVO et de ses départements.

 18   Q.  Bien. Très vite on va regarder l'article 20 du document que nous avons

 19   sous les yeux, la décision modifiée relative au HVO en date du 3 juillet

 20   1992, si on regarde le point 6, article 20, fait référence à votre

 21   département, département de la justice et de l'administration, article 20.6

 22   ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Bien. Document suivant, je crois qu'il se trouve dans le classeur

 25   numéro 4. C'est la pièce 1D 02261. Mme l'Huissière va vous le trouver. Il

 26   s'agit d'une des décisions prises ou émanant d'une des autres communautés

 27   croates dont vous avez parlées au cours de votre interrogatoire principal.

 28   Il s'agit d'une décision réglementaire ou statutaire portant établissement

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  1   de la Communauté croate de la Bosanska Posavina. Est-ce que vous avez

  2   trouvé ce document ?

  3   R.  Oui, je le vois.

  4   Q.  Ce qui a attiré mon attention dans ce document c'est ce qui figure à

  5   l'article 2, où il est dit expressément que le conseil de la Défense croate

  6   comprendra des membres de la présidence de la HZBP, des présidents des

  7   cellules de Crise des municipalités qui se rattachent à la HZBP, et un

  8   représentant de la population musulmane de chacune des municipalités ainsi

  9   que les représentants des organes légitimes et licites ou légaux de

 10   l'autorité civile, et cetera.

 11   Est-ce que vous conviendrez avec moi qu'il y a là une différence certaine,

 12   une différence marquante avec la structure de la présidence de la

 13   Communauté croate d'Herceg-Bosna, parce qu'ici, dans ce texte juridique, il

 14   est prévu expressément qu'il faut qu'il y ait un représentant du peuple

 15   musulman ou de la population musulmane de chacune des municipalités dans le

 16   cadre du HVO de la Bosanska Posavina, alors que cette exigence on ne la

 17   trouve nulle part pour ce qui est de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 18   R.  Je peux être d'accord avec vous à ce sujet. Lorsque j'ai témoigné ici

 19   au moment où cette décision m'a été présentée, je ne sais pas si cela était

 20   consigné au compte rendu, ou suivi de quelle façon, mais je pense que j'ai

 21   déclaré que j'estime que ces décisions sont meilleures par rapport aux

 22   décisions statutaires portant sur la création de la Communauté croate

 23   d'Herceg-Bosna. Cette décision est beaucoup plus précise et beaucoup plus

 24   claire et que cette position par rapport à la Communauté croate de la

 25   Posavina et de leur structure, que des solutions meilleures ont été

 26   choisies.

 27   Q.  Bien. C'est intéressant ce que vous nous dites, Monsieur Buntic, parce

 28   que je ne vous ai pas vraiment demandé ce qu'il en était de votre opinion

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  1   aujourd'hui par rapport aux intentions telles qu'elles transparaissent dans

  2   ces documents datant de juillet 1992. Nous pourrions retourner et

  3   réexaminer à nouveau le décret sur les forces armées, si vous le

  4   souhaitiez, mais cela n'est peut-être pas nécessaire finalement. Je vais me

  5   contenter de vous poser ma question et vous pourrez vous reporter à ce

  6   document si vous le souhaitez.

  7   Là, je suis en train de regarder l'article 43 sur le décret des forces

  8   armées de juillet 1992, il y est prévu que les forces armées de l'Herceg-

  9   Bosna ont un drapeau et ce drapeau, c'est indiqué ici, c'est le drapeau

 10   tricolore traditionnel de la Croatie, rouge, blanc, bleu, et puis le blason

 11   classique que tout le monde reconnaît comme étant l'emblème de la Croatie

 12   ou du peuple croate. Mais la question que j'ai à vous poser à ce sujet

 13   c'est : à l'époque, est-ce qu'un Musulman d'Herceg-Bosna n'aurait pas eu

 14   une certaine difficulté à rejoindre les rangs d'une organisation militaire

 15   arborant un tel drapeau ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y avait une

 16   certaine provocation dans le choix de ce drapeau vu les circonstances à

 17   l'époque ?

 18   R.  Vous m'avez posé une très longue question et probablement que vous vous

 19   attendez à ce que je vous réponde par un "oui" ou par un "non". Je ne peux

 20   pas vous répondre de cette façon.

 21   Je vous demande maintenant comment tous les Croates en Bosnie-Herzégovine

 22   se seraient sentis au moment où la présidence de la Bosnie-Herzégovine, à

 23   ses réunions du 4, 5, 6, 7 et 8 avril 1992, avait appelé la JNA, l'armée

 24   occupante, d'intervenir en Bosnie-Herzégovine pour protéger les peuples

 25   bosniens et croates en Bosnie-Herzégovine ? Parce que jusqu'alors, les deux

 26   tiers du territoire avaient été occupés. Je peux vous remettre le compte

 27   rendu de la réunion de la présidence. Ils se sont battus sous le drapeau

 28   yougoslave. Est-ce que moi ou quelqu'un d'autre des Croates aurait pu se

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  1   battre sous ce drapeau ? Ce n'est pas vrai.

  2   Ce blason est le symbole emblématique de tous les Croates dans le monde

  3   entier et non pas seulement ceux qui vivent dans l'Etat de Croatie. Ce

  4   n'est pas vrai que c'est seulement l'emblème de la République de Croatie.

  5   Nous avions un blason qui différait du blason de la République de Croatie,

  6   un Bosnien ne pouvait plus se battre sous le drapeau yougoslave, il devait

  7   se battre également. Toute armée devait avoir ses emblèmes.

  8   Personne ne conteste que le HVO était en majorité l'armée croate, mais dans

  9   le HVO, il y avait 30 % de Bosniens, de Musulmans, qui se battaient sous le

 10   même drapeau jusqu'au moment où le conflit entre les Croates et les

 11   Musulmans a éclaté. Mais les Croates et les Bosniens ne voulaient pas se

 12   battre sous le drapeau yougoslave et l'étoile à cinq pointes. Ils ne

 13   voulaient pas participer à tout cela, ils ne voulaient pas se battre sous

 14   ce drapeau, sous ces emblèmes.

 15   Q.  Ma question porte sur le choix de cet emblème, justement. Je ne vais

 16   pas me lancer dans une discussion polémique avec vous au sujet du refus qui

 17   était le vôtre du drapeau yougoslave, non. Ma question porte sur le choix

 18   de l'emblème croate, est-ce que cela n'implique pas le rejet des non-

 19   Croates, est-ce que ce n'est pas destiné à les décourager de rejoindre les

 20   rangs du HVO et à participer à l'organisation et le fonctionnement de

 21   l'Herceg-Bosna ?

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. La question a déjà été posée, le

 23   témoin y a répondu. Il faut se souvenir de l'époque dont nous parlons et de

 24   ce qui se passait à ce moment-là. Je pense maintenant qu'il faut passer à

 25   autre chose. M. Stringer a obtenu sa réponse. J'ai l'impression qu'on

 26   pourrait passer encore une heure à parler de la même chose, mais M. Buntic

 27   a été très clair. Aucun Croate, aucun Musulman n'aurait été prêt à

 28   combattre sous le drapeau serbe ou yougoslave alors que l'armée yougoslave

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  1   occupait un tiers du pays.

  2   La question a été posée, et y a été répondue. Le témoin a également dit que

  3   30 %, 30 %, pas 1, 2, 3, 10, non, 30 % des membres du HVO étaient des

  4   Musulmans. Manifestement, ça ne les gênait pas. La question que ne pose pas

  5   M. Stringer, c'est ce qu'il en était des Bérets verts, c'est ce qu'il en

  6   était de la Ligue patriotique et puis de l'armée musulmane. Eux, ils

  7   avaient leurs propres unités. Alors essayons de replacer les choses dans

  8   leur contexte. Soyons justes et allons de l'avant.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que le témoin voulait compléter sa réponse.

 10   Oui, Monsieur le Témoin ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu répondre à cette question. Donc je

 12   réponds à votre question, Monsieur le Procureur. La réponse a été donnée

 13   par la pratique et par les faits précis. Voilà la réponse : dans les unités

 14   du HVO, il y avait 30 % de Bosniens musulmans qui vivaient en Herzégovine,

 15   donc s'ils voulaient combattre, ils combattaient. C'est un fait, je n'ai

 16   pas inventé cela.

 17   M. STRINGER : [interprétation]

 18   Q.  Très bien. Pièce suivante, elle se trouve dans le classeur numéro 1, P

 19   00391. Monsieur Buntic, pendant qu'on vous trouve ce document, je vais vous

 20   expliquer de quoi il s'agit. Maintenant, je vais aborder la question de la

 21   présidence du 14 août 1992. Je vais vous remettre un document qui ne semble

 22   pas complet, apparemment, dans votre version. Je vous le dis d'emblée.

 23   Excusez-moi, ça se trouve dans le classeur 2. Toutes mes excuses.

 24   Monsieur Buntic, ça commence à la page 9 ce document, mais si vous vous

 25   reportez à la dernière page du document, vous y trouverez suffisamment

 26   d'informations vous permettant de conclure qu'il s'agit d'un extrait du PV

 27   de la réunion de la présidence du 14 août 1992.

 28   R.  Oui, je pense que c'est ce document-là. C'est le compte rendu de la

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  1   réunion du 17 octobre…

  2   Q.  Excusez-moi. Je vois le procès-verbal de la réunion du 14 août 1992.

  3   Avant-dernière page, 391, puis la page où on trouve les signatures, si vous

  4   poursuivez pour arriver à la page qui se trouve tout à la fin du document

  5   avec les signatures -- non, je pense que vous l'avez trouvée, une page

  6   précédente. Si vous regardez le haut de la page, vous verrez une date.

  7   R.  Oui, je vois le 14 août et je vois les signatures au-dessous.

  8   Q.  Il semblerait qu'il s'agisse là de la signature de toutes les personnes

  9   ayant assisté à cette réunion de la présidence en août.

 10   R.  Je pense qu'il s'agit de signatures de personnes dont les noms figurent

 11   ici et qui étaient présentes lors de cette réunion.

 12   Q.  Apparemment, il s'agit là des personnes qui seraient venues de diverses

 13   régions de Bosnie-Herzégovine pour venir assister à cette réunion de la

 14   présidence tenue à Grude, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je pense que la liste de noms que l'on voit ici, nous avons dans la

 16   première colonne la liste des municipalités, puis dans la deuxième colonne

 17   les noms et les prénoms des représentants des différentes municipalités et

 18   qui ont pris part à la réunion au nom des municipalités telles

 19   qu'énumérées. Puis la troisième colonne constitue la signature apportée par

 20   ces personnes pour confirmer qu'elles sont venues assister à cette réunion.

 21   Si on tourne la page, on pourra voir qu'en plus de ces individus-là qui

 22   sont venus représenter 29 municipalités énumérées, qu'il y a d'autres

 23   représentants qui ont signé et qui ont participé à cette réunion.

 24   Q.  Bien. Je vois qu'à cette réunion il y a quelqu'un qui est venu de

 25   Sarajevo, M. Maric et M. Huterer et M. Uspor, n'est-ce pas ? Voyez-vous

 26   cela ?

 27   R.  Oui. Je l'ai trouvé.

 28   Q.  Nous avons déjà évoqué dans une large mesure la teneur de ce document.

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  1   Je souhaiterais vous interroger au sujet du point 14, points 12, 13, et 14

  2   du procès-verbal, je pense que cela se trouve à la page 12 de votre

  3   version, dans la langue originale. Tout d'abord, si j'ai bien compris, un

  4   certain nombre de décrets et de règlements ont été adoptés à l'occasion de

  5   cette réunion de la présidence; est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur

  6   ce point ?

  7   R.  Je suis d'accord.

  8   Q.  Bien. Aux points que je viens de mentionner, points 12 et 13 notamment,

  9   nous constatons que vous proposez l'adoption d'un décret portant sur

 10   l'application du code pénal de la République de Bosnie-Herzégovine et du

 11   code pénal de l'ex-Yougoslavie sur le territoire de la Communauté croate

 12   d'Herceg-Bosna. Est-ce que vous voyez cela ?

 13   R.  Je le vois. Mais il n'est pas écrit "territoire", il est écrit "TER".

 14   Q.  Bien. Vous proposez également l'adoption d'un décret portant sur

 15   l'application de la loi relative aux frais de justice. Ma question

 16   ressemble fort à celles qui ont déjà été posées, les codes pénaux que vous

 17   avez proposés et ceux qui ont été adoptés, qui reprenaient la législation

 18   de la Bosnie-Herzégovine, en fait, est-ce que cette législation

 19   s'appliquait à tout le monde, à toutes les personnes qui vivaient sur le

 20   territoire ou la zone d'Herceg-Bosna ou seulement à certaines personnes ?

 21   Comment les gens savaient quelle loi s'appliquait dans telle ou telle

 22   municipalité d'Herceg-Bosna ?

 23   R.  Maintenant vous me posez des questions sur l'application du  code pénal

 24   de la RSFY, donc l'application du code pénal de Bosnie-Herzégovine, et vous

 25   me demandez quel est le territoire où était en vigueur, l'un ou l'autre,

 26   c'est cela votre question ? Le code pénal de la RSFY, donc de l'ex-

 27   Yougoslavie, était en vigueur sur la totalité des territoires de l'ex-

 28   Yougoslavie, et toutes les républiques de l'ex-Yougoslavie l'ont repris.

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  1   Quant au code pénal de Bosnie-Herzégovine, il était en vigueur sur la

  2   totalité du territoire de Bosnie-Herzégovine, voire dans les zones de la HZ

  3   HB et les zones qui étaient placées sous le contrôle de l'ABiH. La totalité

  4   du territoire de Bosnie-Herzégovine, sans qu'il y ait d'exception à cela,

  5   et, s'il vous plaît, laissez-moi répondre.

  6   Si j'avais dit dans ce décret que ce décret s'appliquait aux Croates,

  7   j'aurais été accusé d'avoir adopté des lois discriminatoires. Si j'avais

  8   adopté l'autre démarche, si j'avais dit que ça s'appliquait uniquement aux

  9   Musulmans, on m'aurait accusé également. Je n'ai pas parlé de

 10   "ressortissant" puisqu'il n'y avait pas de "ressortissant". Je n'ai pas dit

 11   que ça s'appliquait uniquement aux Croates, parce que ça aurait été

 12   discriminatoire, pas que ça s'appliquait uniquement aux Musulmans pour que

 13   ça ne soit pas discriminatoire. J'ai dit "citoyen" et ça s'appliquait sans

 14   exception sur la totalité du territoire de Bosnie-Herzégovine puisque c'est

 15   en tant que tel que nous l'avons repris et nous l'avons appliqué en tant

 16   que tel.

 17   Merci de m'avoir laissé répondre.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que c'est l'heure de la pause. On peut

 19   faire la pause, Monsieur Stringer ?

 20   M. STRINGER : [interprétation] Oui, cela me convient tout à fait, Monsieur

 21   le Président.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Une pause de 20 minutes.

 23   --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

 24   --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stringer, il nous reste une heure. Je

 26   vous indique que vous avez déjà utilisé trois heures 13.

 27   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non. Il y a une erreur. Trois heures 13, pas

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  1   trois heures 30.

  2   M. STRINGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Buntic, vous avez sous les yeux le procès-verbal de la réunion

  4   tenue le 14 août 1992.

  5   Je ne pense pas qu'il soit utile de se plonger dans le document, mais

  6   il y est fait référence à la nomination de M. Jadranko Prlic en tant que

  7   président du HVO. Est-ce bien ce qui s'est passé lors de cette réunion de

  8   la présidence tenue le 14 août 1992 ?

  9   R.  Oui, c'est exact. 

 10   Q.  Il avait exercé les fonctions de ministre ou de chef du département des

 11   finances, et à ce moment-là il a quitté ses fonctions au sein du

 12   département des finances pour devenir président du HVO; c'est bien cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  A-t-il occupé ce poste pendant tout le restant de la durée de

 15   l'existence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Lors de la réunion de la présidence qui a eu lieu après celle du 14

 18   août, la réunion suivante a eu lieu le 17 octobre 1992, vous en souvenez-

 19   vous ?

 20   R.  Oui, ça aussi c'est exact.

 21   Q.  Je vais vous poser quelques questions au sujet de cette réunion, mais

 22   avant cela je souhaiterais savoir la chose suivante : vous souvenez-vous

 23   être allé à Zagreb le 17 ou vers le 17 septembre 1992, vous, ainsi que

 24   d'autres personnes de Bosnie-Herzégovine, êtes allés à Zagreb pour

 25   rencontrer le président Tudjman au palais présidentiel; vous en souvenez-

 26   vous ?

 27   R.  Oui, il y avait une délégation plus importante qui entourait le

 28   président.

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  1   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire

  2   référence à un compte rendu présidentiel, mais je vais utiliser la version

  3   de la Défense, 1D 02366. Ce document se trouve dans le quatrième classeur.

  4   Q.  J'aurais quelques questions au sujet de cette réunion qui s'est tenue à

  5   Zagreb, Monsieur Buntic. Vous avez parlé de ce transcript un peu plus tôt,

  6   je pense que c'était lors de l'interrogatoire principal. Il me semble que

  7   vous avez dit que vous n'étiez pas au courant du fait que cette réunion

  8   était enregistrée.

  9   R.  C'est exact. J'en ai parlé dans le cadre de ma déposition. On m'a

 10   présenté ce document à ce moment-là également. On m'a posé des questions au

 11   sujet de ce qui avait fait l'objet de mes interventions lors de la réunion.

 12   Et il est exact de dire que je ne savais pas que des transcriptions

 13   allaient être produites et qu'on était enregistrés.

 14   Q.  Dans l'en-tête du document, en fait, la première intervention du

 15   président Tudjman sur la première page du document indique qu'il s'agit

 16   d'une réunion plutôt politique puisqu'elle implique des représentants du

 17   HDZ, l'Union démocratique croate, mais il y a également des personnes comme

 18   vous qui sont membres du Parti démocratique croate, si j'ai bien compris.

 19   R.  Je pense qu'en effet c'est cela, même si vous n'avez pas cité verbatim

 20   cette première partie, mais c'est ça la teneur, en effet.

 21   Q.  En fait, il s'agit de délégations représentant des partis politiques et

 22   non pas différents Etats --

 23   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, il vaut mieux que je parle

 24   croate. Il me semble que la traduction de ce premier paragraphe où le

 25   président salue les présents est complètement erroné, en anglais, d'après

 26   ce que vient de dire mon confrère, on mentionne la HDH, la communauté

 27   démocratique croate. Mais dans le texte croate, il y a le HDZ, mais il n'y

 28   a pas d'autres partis politiques, il n'y a que le HDZ. Et là, en anglais,

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  1   on serait amenés à penser qu'il y a des représentants de deux partis

  2   politiques. Il me semble que la traduction n'est pas tout à fait exacte.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit important par

  4   rapport aux questions que je souhaitais poser.

  5   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses, mais

  6   il me semble que ceci est important. Autrement, mon collègue ne poserait

  7   pas sa question de cette manière-là, il n'aurait pas parlé de représentants

  8   de différents partis politiques au pluriel. Je peux relire le texte en

  9   croate et les interprètes peuvent nous donner l'interprétation. Cela s'est

 10   déjà fait dans le prétoire. Cette première phrase d'introduction. Pour

 11   éviter la confusion.

 12   "Procès-verbal des entretiens de la direction de l'Etat et direction

 13   politique de la Croatie, donc la direction étatico-politique de la Croatie,

 14   avec des représentants du HDZ, de l'Union démocratique croate, et des

 15   représentants croates de Bosnie-Herzégovine, tenus à Zagreb le 17 septembre

 16   1992." Il en ressort clairement qu'il ne s'agit que d'un seul parti

 17   politique. Et par ailleurs, il y a des représentants croates, mais il n'est

 18   pas fait mention d'un autre parti politique. Et la même chose figure au

 19   premier paragraphe, le texte qui suit le mot "président".

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, continuez. Merci.

 21   M. STRINGER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Buntic, j'appelle votre attention sur la portion de la

 23   transcription où nous trouvons votre intervention, page 23 [comme

 24   interprété] dans votre version, page 16 de la version en anglais. Vous

 25   prenez la parole, Monsieur Buntic, j'en ai parlé hier --

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer. Est-

 27   ce que vous pourriez nous aider ? Dans la copie que j'ai ici, je passe de

 28   13 à 21. Page 21 d'un document qui en comporte 100, ce n'est pas précisé

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  1   dans les 13 premières pages.

  2   M. STRINGER : [interprétation] En fait, la Défense a obtenu la traduction

  3   de passages qui n'avaient pas encore été traduits et ces passages ont été

  4   insérés dans la traduction existante.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Après la page 30, nous avons inséré la page

  6   14, donc allez d'abord à la page 30, et ensuite vous trouverez la page 14.

  7   M. STRINGER : [interprétation] En fait, ce qui serait peut-être plus utile,

  8   c'est de regarder les numéros en bas. On voit tout cela en continue, 1D 52-

  9   1090 --

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est exact.

 11   M. STRINGER : [interprétation] -- c'est la page que j'ai mentionnée pour ce

 12   qui est de la version anglaise, 1090.

 13   Q.  Monsieur Buntic, je vous ai posé une question à ce sujet hier, mais le

 14   libellé du préambule de la décision portant création de la Communauté

 15   croate d'Herceg-Bosna parle du fait qu'il est inacceptable d'avoir un

 16   modèle d'Etat unitaire dans une société pluriethnique. Et nous retrouvons

 17   ces mêmes termes ici, et là encore, il est dit, si j'interprète bien ce qui

 18   est dit que vous n'acceptez pas ou que vous n'approuvez pas qu'un principe

 19   unitaire s'applique dans une société multiethnique. Ai-je bien décrit les

 20   choses ?

 21   R.  C'est exact, mais la première partie de votre question, l'introduction,

 22   n'est pas exacte, est-ce que la Chambre m'autorisera à le corriger ? Je

 23   n'ai jamais dit que j'étais hostile à une société pluriethnique. Or il

 24   ressort de l'introduction à votre question que c'était le cas. Tout ce qui

 25   est écrit ici je le maintiens, mais je ne maintiens pas des choses que vous

 26   essayez de m'attribuer.

 27   C'est exact, j'ai dit que j'étais opposé à ce que l'Etat soit

 28   organisé en tant qu'Etat unitaire, l'Etat qui est composé de plusieurs

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  1   communautés ethniques. C'est ce qui ressort de la constitution de Bosnie-

  2   Herzégovine, de la constitution de la RSFY, c'est ce qui découle de la

  3   chartre des Nations Unies et de nombreux autres documents. Je maintiens

  4   entièrement ce que j'ai dit ici. Mais, s'il vous plaît, n'essayez pas de

  5   m'attribuer ou de glisser subrepticement, pour être un petit peu agressif,

  6   ce que je n'ai pas voulu dire.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Buntic, il doit y avoir un

  8   problème d'interprétation, car en anglais les choses sont claires. Le

  9   Procureur n'a aucunement cherché à vous imputer une telle opinion. Donc

 10   soyez certain que rien de tel n'apparaît dans le compte rendu d'audience,

 11   il doit s'agir d'un problème de traduction ou d'un malentendu.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, c'est l'interprétation qui m'a

 13   été faite. Je ne sais pas si les autres personnes qui écoutent en croate

 14   l'ont perçu de la même façon.

 15   M. STRINGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Buntic, je n'ai pas laissé entendre que vous étiez opposé à

 17   l'idée d'une société multiethnique. Mais à la lecture de ce texte, et je

 18   pense que vous l'avez confirmé, je pense que vous êtes d'avis que le

 19   principe d'un Etat unitaire n'est pas le principe idoine à appliquer

 20   lorsqu'il s'agit d'une société multiethnique. Ai-je bien décrit votre point

 21   de vue sur la question ?

 22   R.  Votre question est correcte et désormais je peux répondre par un oui.

 23   Q.  Bien. Page suivante en anglais, je ne sais pas si cela correspond à la

 24   page suivante dans votre version, Monsieur Buntic, mais je vais passer au

 25   paragraphe dans lequel vous dites : "Outre ces faits de notoriété publique

 26   qui peuvent être calculés facilement en s'appuyant sur les statistiques, le

 27   nombre décroissant de Croates en Bosnie-Herzégovine, par rapport à la

 28   situation antérieure, en raison du fait que de nombreux Croates ont

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  1   déménagé et en raison du fait que des Musulmans se sont installés en

  2   Bosnie-Herzégovine, et compte tenu du fait que la création d'un Etat

  3   indépendant de Croatie, la République de Croatie, si la Bosnie-Herzégovine

  4   est mise en place en tant qu'Etat unitaire, je pense que le pourcentage des

  5   Croates allant s'installer ailleurs, parce que maintenant ils ont leur

  6   propre Etat dans lequel ils peuvent s'installer, et vu les Musulmans de

  7   Sandzak et du Kosovo qui viendraient s'installer, ce nombre serait

  8   multiplié par deux."

  9   Puis vous dites ensuite un peu plus loin que la Bosnie-Herzégovine

 10   est un Etat complexe.

 11   Je souhaiterais vous poser une question au sujet de ce que vous affirmez

 12   ici, Monsieur Buntic. Je comprends bien que selon vous le principe d'un

 13   Etat unitaire ne peut pas fonctionner dans une société multiethnique, ai-je

 14   raison de dire que ce point de vue qui était le vôtre s'appuyait sur la

 15   composition démographique de la Bosnie-Herzégovine ? Vous dites ici que les

 16   Croates étaient peut-être sur le point de s'installer ailleurs ou que leur

 17   nombre décroissait tandis que la population musulmane augmentait ?

 18   R.  Monsieur le Procureur, vous avez raison. Toutefois, malheureusement,

 19   moi aussi j'ai raison. Permettez-moi de terminer ma réponse. Si vous avez

 20   bien lu les procès-verbaux des réunions du HVO pendant la période qui a

 21   précédé celle-ci, vous verrez que du côté du HVO, moi-même et le Pr

 22   Markotic, qui est démographe de par sa profession, avait été chargé de

 23   faire l'étude de l'évolution de la situation en Bosnie-Herzégovine. Nous

 24   avons pris en compte le siècle dernier et cette période-là, et sur la base

 25   des données recueillies nous devions faire un rapport au HVO. J'étais en

 26   contact avec le Pr Markotic, qui est démographe, qui a travaillé sur cette

 27   question.

 28   Lorsque je vous ai dit que, hélas, j'avais raison, je peux le

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  1   confirmer et je peux l'étayer avec des documents à l'appui, des documents

  2   que j'ai dans ma sacoche. Pour ce qui est des Croates en Bosnie-

  3   Herzégovine, il y en a 300 000 de moins qu'en 1991. Sur la base des études

  4   menées par la CIA rendues publiques en Bosnie-Herzégovine diffusées par les

  5   médias, donc 40 % sur l'ensemble des Croates de moins aujourd'hui en

  6   Bosnie-Herzégovine qu'en 1991. Et pour ce qui est du dernier siècle et les

  7   dix recensements qui ont eu lieu en Bosnie-Herzégovine, lors de chaque

  8   recensement le nombre de Croates a décru par rapport au recensement

  9   précédent. Donc si vous avez une constante pendant 100 ans, c'est la règle,

 10   et sur la base de cette règle il convient de prendre des décisions

 11   politiques et des évaluations politiques. Et là comment est structuré la

 12   Bosnie-Herzégovine et vu tout ce qui s'est produit pendant la guerre en

 13   Bosnie-Herzégovine, 300 00 Croates ont été soit chassés, soit tués, soit

 14   sont partis de leur propre chef de Bosnie-Herzégovine. Car comme je l'ai

 15   bien dit ici, la tendance de départ allait être multipliée par trois, et

 16   malheureusement j'ai eu raison et j'essayais d'en avertir les présents lors

 17   de cette réunion. Je disais que si les Croates n'allaient pouvoir

 18   bénéficier d'une entité à eux --

 19   Q.  Excusez-moi, Monsieur Buntic, j'ai lu ce compte rendu des réunions du

 20   HVO où vous-même et M. Markotic avez reçu pour tâche de préparer des

 21   rapports démographiques, et je vais vous les présenter. Je les ai préparés

 22   et on va les examiner. Je le sais tout ce que vous me dites. Je m'excuse de

 23   vous interrompre mais je le fais parce que vous allez les avoir sous les

 24   yeux ces procès-verbaux, vous aurez tout le loisir de nous parler de la

 25   question démographique. Mais je pense que pour le moment vous nous en avez

 26   suffisamment dit à ce sujet pour me permettre de poser ma question suivante

 27   au sujet du transcript présidentiel que nous avons sous les yeux.

 28   Etant donné vos conclusions selon lesquelles au fil des ans la population

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  1   croate en Bosnie-Herzégovine décroît, aurais-je raison de conclure que

  2   votre opinion personnelle quant au modèle approprié de gouvernement, de

  3   l'administration appropriée en Bosnie-Herzégovine, c'est un modèle dans

  4   lequel chaque groupe quel qu'il soit, musulman, croate ou serbe, doit avoir

  5   une zone où il s'administrera, se gouvernera lui-même ?

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Il faut apporter une précision. Il ne s'agit

  7   pas de groupes, il s'agit de nations constitutives. Voilà justement ce que

  8   nous disait M. Buntic dans sa réponse précédente. On n'est pas en train de

  9   parler de minorités nationales, on est en train de parler de nations

 10   constitutives, donc c'est de cela qu'il faut parler. Il ne faut pas parler

 11   de groupes.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Oui, je suis tout à fait prêt à le faire

 13   mais il faut bien savoir ce que veut dire nations constitutives.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est dans la constitution. Cela a toujours

 15   figuré dans la constitution. Il faut consulter la constitution.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuer.

 17   M. STRINGER : [interprétation]

 18   Q.  Etant donné que le peuple croate en Bosnie-Herzégovine était une nation

 19   constitutive, vu ses tendances démographiques, vu la diminution de la

 20   population croate, est-ce que votre opinion était qu'il fallait que la

 21   population croate ait une zone où elle aurait pu s'administrer elle-même

 22   pour ne pas avoir de préoccupations, pour ne pas craindre de se voir

 23   dépassée lors des élections par un autre groupe, une autre nation

 24   constitutive ?

 25   R.  C'est exact. Il m'est arrivé de répondre à ce type de questions dans le

 26   cadre de ma déposition et je maintiens entièrement ce que j'ai dit

 27   précédemment. Si ce n'est à une précision près. J'avais commencé à en

 28   parler et puis on m'a interrompu. Je pense, et je n'ai pas changé

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  1   d'opinion, que je ne peux pas parler de ce qui faisait partie des souhaits

  2   et des pensées des autres.

  3   Pour ce qui est de la présidence de la HZ HB, de sa direction, tous

  4   les plans de paix étaient acceptables, tous ceux qui ont été proposés par

  5   la Communauté européenne. La présidence, en prenant ses décisions, a montré

  6   concrètement son point de vue, c'était la direction de la HZ HB. Je vous ai

  7   déjà dit quelle était mon opinion et d'ailleurs j'en ai fait part à

  8   différents endroits en différentes circonstances, ce qui ne signifie pas

  9   que c'était l'opinion de toute la présidence et de tous les organes

 10   officiels. Donc c'est mon opinion. Mais les opinions d'autres protagonistes

 11   s'expriment dans d'autres documents et c'est là qu'on les trouve

 12   concrètement exprimées.

 13   Q.  Poursuivons notre examen du transcript, vous intervenez -- et toujours

 14   je regarde la page suivante, page 18, enfin celle qui se termine par les

 15   numéros de série suivants 1092. Vous dites : "De plus, je vais présenter

 16   mes vues au sujet de la Bosnie-Herzégovine qui, comme je l'ai dit, sont

 17   également contestées." Donc vous faites preuve de franchise. Vous

 18   reconnaissez que votre point de vue n'est pas partagé par tous. 

 19   Je poursuis la citation : "J'estime qu'indépendamment de la

 20   reconnaissance internationale de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, il ne s'agit

 21   pas d'un Etat mais d'un Etat en devenir. Quand j'utilise cette expression,

 22   je le fais parce que ce pays est partiellement occupé, et parce que le fait

 23   que ces organes gouvernementaux - et je pense en particulier à l'assemblée

 24   - ne fonctionnent pas, n'existent pas. Si l'on sait que ce qui fait un Etat

 25   c'est le territoire et la compétence, c'est-à-dire l'autorité, la

 26   compétence qui s'exerce sur un territoire particulier, à ce moment-là on

 27   peut en arriver facilement à la conclusion que pour l'instant, la Bosnie-

 28   Herzégovine n'existe pas en tant qu'Etat souverain sur l'essentiel de son

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  1   territoire."

  2   La Chambre de première instance sait déjà qu'il y a une bonne partie de la

  3   Bosnie-Herzégovine qui à l'époque était occupée par la JNA. Les Juges de la

  4   Chambre sont également informés de l'incapacité, ou disons des limites qui

  5   étaient imposées au gouvernement central de Sarajevo, du fait notamment que

  6   les Serbes ne participaient pas aux travaux de l'assemblée, donc inutile de

  7   revenir sur tout cela.

  8   Ma question est la suivante : vu la situation de la Bosnie-Herzégovine que

  9   vous décrivez ici, est-ce que vous estimiez que cette situation était telle

 10   que c'était l'occasion pour le peuple croate de se tailler un espace en

 11   tant que nation constitutive, une région sur laquelle elle pourrait se

 12   gouverner puisqu'il y avait un vide dans l'autorité de l'Etat ? Vu la

 13   situation qui régnait à ce moment-là, est-ce que vous-même et d'autres ne

 14   vous vous êtes pas dit qu'il serait bon de remplir ce vide avec cette unité

 15   constitutive du peuple croate sur un territoire que le peuple croate

 16   pourrait gouverner ?

 17   R.  Une bonne partie de votre question est posée de façon correcte exceptée

 18   la partie où vous avez dit sur le territoire sur lequel le peuple croate

 19   aurait pu gouverner et organiser la Bosnie-Herzégovine en tant qu'un Etat

 20   fédéré. Là j'aimerais expliquer un point qui a été mentionné dans le cadre

 21   de différentes expressions et différents termes.

 22   Cela montre notre intention de faire de la Bosnie-Herzégovine un Etat

 23   unique, et non pas de la dissoudre, parce que l'agresseur a occupé une

 24   grande partie de la Bosnie-Herzégovine, 70 % des organes de la Bosnie-

 25   Herzégovine ne fonctionnaient pas. L'assemblée ne travaillait pas. Le

 26   gouvernement ne fonctionnait pas non plus. La présidence avec Izetbegovic

 27   qui avait trois ou quatre mandats successifs, ce seul organe ne

 28   fonctionnait pas non plus. Il ne fonctionnait que sur 10 ou 15 % du

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  1   territoire. Tous les efforts convergeaient non pas vers la division de

  2   l'Etat mais sur l'unification de l'Etat qui aurait eu une structure

  3   constitutionnelle.

  4   70 % du territoire a été pris par l'agresseur. Tout à l'heure j'ai

  5   parlé des activités de la présidence de Bosnie-Herzégovine à l'époque de

  6   l'occupation et à l'époque de l'agression la plus violente. Cette

  7   présidence officielle a appelé la JNA, donc l'armée occupante, à intervenir

  8   et il a fallu faire quelque chose pour sauver certaines parties de cet

  9   Etat.

 10   Je vous ai dit ce que la présidence a fait. J'ai le compte rendu de la

 11   réunion où la présidence, au mois d'avril, a appelé la JNA à intervenir

 12   pour rétablir l'ordre en Bosnie-Herzégovine.

 13   Q.  Je vous l'ai déjà dit, Monsieur le Témoin, les Juges de la Chambre ont

 14   entendu de nombreux témoins parler de ces événements, donc je ne souhaite

 15   pas passer beaucoup de temps avez vous à évoquer ces questions. Moi je vous

 16   demande simplement quelle était, selon vous, la bonne réaction et les

 17   conséquences que cela a eu sur l'organisation de l'Herceg-Bosna.

 18   Maintenant, retournons au transcript, je vais sauter quelques pages.

 19   Vous avez fait quelque chose qui m'apparaît assez courageux, puisque après

 20   tout, vous assistiez à une réunion avec le président de la Croatie qui

 21   était aussi le dirigeant de l'Union démocratique croate de Croatie, vous

 22   étiez entouré d'autres membres du Parti démocratique croate pour la Croatie

 23   et pour la Bosnie-Herzégovine. Je dis courageux parce qu'à la fin de votre

 24   intervention vous critiquez les dirigeants du HDZ parce qu'ils ont été

 25   incapables, selon vous, de proposer un programme précédemment. Page 20, en

 26   anglais.

 27   Je vous demande d'essayer de suivre ma lecture, Monsieur Buntic. Le

 28   président dit : "Attendez, laissez M. Buntic terminer. Ensuite, vous

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  1   pourrez demander à intervenir." Et vous constaterez que dans le paragraphe

  2   précédent vous dites : "S'agissant du fait que nous n'avons pas eu de

  3   programme jusqu'à présent, je crois qu'il y a quelqu'un d'autre qui en est

  4   responsable, et je dois dire que ça me blesse profondément en tant que

  5   Croate. Ça me blesse, ça me gêne qu'il y a six ou huit mois, alors qu'on

  6   parlait des programmes du Parti démocratique serbe, du Parti de l'Action

  7   démocratique, des communistes, des réformistes, et cetera, l'assemblée de

  8   Bosnie-Herzégovine ne s'est jamais vue présenter son propre programme."

  9   Ensuite, vous êtes interrompu mais le président demande qu'on vous laisse

 10   finir et à la page suivante, M. Vlado Pandzic intervient.

 11   R.  Je l'ai retrouvé, Monsieur le Procureur, ce --

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la fin de la réponse.

 13   Q.  Bien, j'en prends note. Ce que dit M. Pandzic c'est la chose suivante :

 14   "D'emblée, je rejette les propos de M. Buntic. Le HDZ a un programme qui

 15   est clair, qui a été défini avec le QG à Zagreb, et je crois que vous le

 16   connaissez également ce programme, Monsieur le Président. Donc il faut que

 17   je réfute absolument ces propos pour éviter tout malentendu."

 18   Il poursuit : "Nous insistons sur ce fait avec beaucoup de fermeté et de

 19   clarté. Le peuple croate doit être souverain en Bosnie-Herzégovine, ses

 20   territoires doivent être souverains et plus jamais le peuple croate ne doit

 21   être qualifié 'd'égal aux autres groupes ethniques', comme c'était le cas

 22   en Bosnie-Herzégovine."

 23   Je saute un paragraphe : "Cependant, je voudrais revenir à ce que sont nos

 24   objectifs conformément à ce programme. Nous avons parlé d'assurer la

 25   sécurité et de nous assurer le contrôle des territoires croates et la

 26   souveraineté des territoires croates ainsi que celle du peuple croate dans

 27   toute la Bosnie-Herzégovine.

 28   "Aujourd'hui, nous pouvons parler de ce qu'il est possible de

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  1   réaliser et de sur quoi nous avons insisté pendant toute cette période." Un

  2   peu plus loin, il dit : "Maintenant, je peux vous dire quelle est mon

  3   opinion personnelle. Il est possible de réaliser ce que nous avons évoqué,

  4   à savoir que les territoires croates, sachant ce que représente la Banovina

  5   croate, mais en tenant compte également des corridors croates, il faut que

  6   toutes ces zones où de nombreux Croates vivent et où la souveraineté doit

  7   être garantie." Il continue en disant que les unités constitutives croates

  8   sont celles où la population croate constitue la majorité de la population.

  9   Monsieur Buntic, ma question est la suivante : nous avons ici l'objectif du

 10   HDZ qui est décrit par M. Pandzic. Il s'agit de mettre en place un

 11   territoire croate souverain, administré et gouverné par le peuple croate.

 12   Est-ce que c'est bien le cas ?

 13   R.  Comme vous l'avez déjà vu, je ne peux pas vous confirmer tout ce que

 14   vous venez de dire, seulement certaines parties de ce que vous venez de

 15   dire. Vlado Pandzic a parlé de la Banovina croate et sur ce point il y

 16   avait beaucoup de désaccords entre lui et moi. Mais je maintiens ce que

 17   j'ai dit déjà. Ce qu'il appelle "programme" n'a jamais été présenté à

 18   l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine, donc à l'organe où on rend des

 19   décisions portant sur les propositions du SDS et du SDA, mais il n'y avait

 20   pas de propositions de la part du HDZ pour ce qui est de décisions rendues

 21   par l'assemblée. 

 22   Dans ce sens-là, j'ai envoyé des critiques aux dirigeants du HDZ, au

 23   président Tudjman, à Boban et à d'autres responsables. J'ai déjà dit que je

 24   suis comme ça, j'ai présenté mon opinion par rapport à cela et mon opinion

 25   n'a aucunement changé aujourd'hui. Donc je maintiens tout ce que j'ai dit.

 26   J'ai eu des disputes avec les autres qui ont parlé à cette réunion

 27   indépendamment du fait qu'ils étaient membres du HDZ, mais moi, j'étais

 28   probablement le seul qui n'ait pas été membre du HDZ. Mais peut-être que

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  1   j'ai tort, peut-être qu'il y en avait d'autres qui n'étaient pas membres du

  2   HDZ.

  3   Q.  J'ai l'impression que d'une certaine manière, vous êtes d'accord avec

  4   le point de vue exprimé par M. Pandzic, vous pensez que les Croates

  5   devaient être souverains en Bosnie-Herzégovine, que le territoire doit être

  6   souverain et que les Croates ne peuvent plus être placés sur un pied

  7   d'égalité avec les autres groupes, ce que j'interprète comme étant un rejet

  8   de ce modèle d'Etat unitaire. N'est-ce pas ce que vous pensiez ?

  9   R.  C'est exact, c'était mon point de vue à l'époque et aujourd'hui

 10   également, je ne l'ai jamais changé et j'ai confirmé cela à plusieurs

 11   reprises.

 12   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je m'excuse, mais il y a peut-être

 13   une erreur pour ce qui est de l'interprétation. Je ne sais pas si le témoin

 14   dispose de la version croate de ce texte. Mais dans la version croate de ce

 15   texte à la page précitée et où M. Pandzic a parlé, dans le deuxième

 16   paragraphe, les mots "égal à d'autres nations" sont entre guillemets, et je

 17   pense que cela change le sens de cela.

 18   Je pense que le témoin devrait voir d'abord cela pour pouvoir se

 19   rappeler certaines choses. Je ne sais pas si dans la version en anglais il

 20   y a des guillemets -- oui, mais cela n'a pas été souligné et je pense que

 21   ce point est très important dans cette situation. Le témoin pourrait nous

 22   expliquer ce que cela veut dire, mettre une expression entre guillemets,

 23   c'est-à-dire le mot "égal" du point de vue du peuple croate.

 24   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, ces guillemets se

 25   trouvent dans les deux versions. Je pense qu'il est inutile que tout le

 26   monde fasse des commentaires sur la manière dont les questions doivent être

 27   posées. J'ai lu ce passage et en le lisant j'ai précisé qu'il y avait une

 28   citation. Le témoin avait le texte sous les yeux, il a tout suivi, donc je

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  1   ne vois pas l'objet de cette intervention.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à l'avocate. Dans la version B/C/S,

  3   c'est à quelle page, les guillemets ?

  4   Monsieur le Témoin, comment pouvez-vous expliquer que -- effectivement.

  5   Comment pouvez-vous expliquer ? Vous nous avez dit que vous ne saviez pas

  6   que vous étiez enregistré, donc il devait y avoir un système

  7   d'enregistrement de toute la réunion, il y avait un magnétophone, une

  8   bande, enfin je ne sais pas. Ensuite, la bande est enregistrée et une

  9   secrétaire ou un secrétaire va taper à la machine. Et nous voyons bien que

 10   dans le texte en B/C/S, il y a eu un travail de dactylographie qui a

 11   enregistré. Comment le secrétaire qui entend des paroles peut mettre des

 12   guillemets? Pour moi, c'est un mystère. Vous pouvez avoir une explication ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il m'est difficile de

 14   vous fournir une explication pour ce qui est du texte dactylographié, et

 15   comment cela a été effectué de façon technique sur la base d'un

 16   enregistrement audio, comment cette méthode ou cette technique a été

 17   appliquée, je ne sais pas. Mais je peux vous dire ce que je sais avec

 18   certitude, à savoir qu'il est vrai qu'il est exact pour ce qui est de ce

 19   que j'ai dit, de ce qui a été enregistré dans cette transcription, que cela

 20   a été littéralement consigné dans cette transcription, mais il est exact

 21   également que tout ce que j'ai dit à cette réunion n'a pas été enregistré.

 22   Je sais cela avec certitude.

 23   Pour ce qui est d'autres participants à la réunion, qui ont pris la

 24   parole à la réunion, et si leurs paroles ont été enregistrées

 25   littéralement, je ne peux pas en déposer, parce que je n'en sais rien.

 26   Comment cela était effectué techniquement et comment cette transcription a

 27   été effectuée à partir d'enregistrements audio, je ne peux rien vous dire

 28   et je pourrais commettre des erreurs.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Comme M. Praljak a participé à ces réunions, il peut

  2   peut-être nous éclairer.

  3   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Lorsque vous parlez et lorsqu'une

  4   partie de vos discours doit être sous guillemets, tous les locuteurs

  5   disaient il faut mettre "des guillemets." Cela n'a été consigné à la

  6   transcription, mais l'expression soulignée indiquait, a été mise sous

  7   guillemets.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça peut être une explication, effectivement.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, page 38, j'ai

 10   essayé de retrouver le terme "teritorij." Je ne l'ai pas trouvé. J'ai

 11   trouvé le terme "prostor." S'agit-il d'un équivalent et comment faudrait-il

 12   le traduire ? J'espère ne pas marcher sur vos plates-bandes, Monsieur

 13   Stringer.

 14   M. STRINGER : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Juge.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela. Monsieur le Juge, ici, il est

 16   question de l'espace.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. STRINGER : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Buntic, si j'ai bien compris, vous partagiez le point de vue

 20   de M. Pandzic pour ce qui est de cette zone ou de cet espace souverain

 21   administré par le peuple croate. Tel était votre objectif, tel était votre

 22   aspiration. Sommes-nous d'accord là-dessus ?

 23   R.  Encore une fois, je dois vous dire que je ne peux pas répondre à votre

 24   question. Lorsqu'on parle d'un espace où le peuple croate est souverain, je

 25   n'ai jamais dit que sur cet espace le peuple croate devrait régner

 26   exclusivement. Il ne faut pas que vous mettiez ces paroles dans la bouche.

 27   Cela n'a pas été dit par moi. Sur la surface de cette unité administrative,

 28   le peuple croate devra être souverain. Il n'y avait rien de nouveau par

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  1   rapport à la constitution de Yougoslavie. Toutes les républiques de

  2   l'ancienne Yougoslavie avaient été constituées d'autres peuples, et cela

  3   dépendait du nombre de membres de tous les peuples vivant dans une

  4   république.

  5   Nous savons que la Serbie a été composée de deux provinces autonomes.

  6   Un certain nombre de députés de la province autonome de Vojvodine et du

  7   Kosovo avaient participé au travail des organes de la République de Serbie,

  8   en Bosnie-Herzégovine. Il y avait les organes exécutifs qui étaient

  9   composés d'un député de chacun des peuples. En Bosnie-Herzégovine, c'était

 10   la situation qui prévalait à l'époque, et dans notre pratique nous n'avions

 11   pas de cas où on aurait eu un homme/une voix. Je maintiens cela, et je ne

 12   crois pas qu'il soit nécessaire de vous fournir d'autres explications.

 13   Le principe qui a fait éclater la Yougoslavie était le principe

 14   soutenu par Milosevic qui s'est trouvé en conflit avec toutes les autres

 15   républiques en appliquant ce principe. C'est pour cela que la Yougoslavie a

 16   été dissolue. C'est pour cela que la guerre sanglante a éclaté. En fin de

 17   compte, cet Etat a disparu parce que ce principe a été imposé, un homme/une

 18   voix, et l'Etat unitaire séculaire.

 19   J'ai parlé de mes points de vue, mais j'ai respecté également toutes

 20   les décisions rendues par les représentants officiels de la Communauté

 21   croate d'Herceg-Bosna, au moment où ils ont accepté les dispositions de

 22   Vance-Owen, de Cutileiro, donc j'ai participé au travail de l'organe

 23   exécutif qui devait mettre en œuvre les décisions d'autres organes

 24   officiels. Cette opinion, c'est mon opinion qui est exprimée ici de façon

 25   correcte.

 26   Q.  En fait, je vous demande tout simplement quelle était votre opinion,

 27   quel était votre point de vue. Si j'ai bien compris, j'ai parlé de

 28   gouvernance ou d'administration croate, et vous ne l'avez pas acceptée et

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  1   vous avez parlé de majorité. Donc si j'ai bien compris, vous estimiez qu'il

  2   devait y avoir une zone dans laquelle les Croates seraient majoritaires,

  3   des zones où les Musulmans seraient majoritaires, d'autres ou les Serbes

  4   seraient majoritaires. Est-ce que pour vous ce serait un modèle

  5   d'administration acceptable au sein de la République de Bosnie-Herzégovine

  6   ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Bien. Pièce suivante --

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce n'est pas au témoin que je veux poser une

 10   question, mais c'est à M. Stringer. Tout à l'heure, j'ai entendu ce qu'a

 11   dit le témoin concernant le transcript. En disant que le transcript

 12   reflétait bien ce qu'il avait pu dire, mais il a ajouté ceci : il a dit

 13   qu'il y a des passages qui n'apparaissaient pas et que donc, en quelque

 14   sorte, le transcript n'est pas à 100 % fidèle à ce qui a été dit lors de

 15   cette réunion. Alors comme la Chambre a admis plusieurs transcripts, vous

 16   le savez aussi bien, une question qui me vient à l'esprit : quand vous avez

 17   demandé aux autorités croates de vous transmettre ces transcripts

 18   présidentiels, est-ce qu'ils vous ont donné les bandes avec ?

 19   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis sans doute

 20   pas la personne la mieux placée pour vous répondre à propos de

 21   l'acquisition des documents transmis par le gouvernement croate. Alors pour

 22   être tout à fait prudent, il vaudrait mieux que je cherche ces informations

 23   afin de vous communiquer des informations précises.

 24   M. KOVACIC : [interprétation] Je peux peut-être aider pour ce qui est de ce

 25   point. Je sais que ces transcriptions ont été envoyées à l'Accusation et

 26   ont été transmises aux équipes de la Défense en l'été 2000. J'ai voulu dire

 27   quelque chose pour ce qui est de la technique d'enregistrement audio et des

 28   transcriptions : il y a trois témoignages dans l'affaire Kordic. Si la

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  1   Chambre veut, vous pouvez demander cela de proprio motu. Dans ce témoignage

  2   dans l'affaire Kordic, on peut voir que sans aucun doute il n'y a pas

  3   d'enregistrements audio. Il s'agissait, en fait, des témoins du Procureur,

  4   qu'il les a fait venir pour témoigner dans cette affaire. Je ne vois aucun

  5   intérêt de la Défense pour ce qui est de cela.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Enfin, quand vous pourrez nous renseigner,

  7   renseignez-nous.

  8   M. STRINGER : [interprétation] C'est ce que nous ferons, Monsieur le

  9   Président.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, document suivant sur ma liste, je ne sais pas s'il

 11   est nécessaire que vous l'examiniez. Peut-être que oui. Il se trouve dans

 12   le classeur P 00476, deuxième classeur. Le Juge Trechsel a déjà posé une

 13   question au sujet de ce document aujourd'hui. Il s'agit de la décision

 14   prise par la cour constitutionnelle de la République de Bosnie-Herzégovine.

 15   Vous avez indiqué que vous n'étiez pas au courant, que vous n'aviez pas vu

 16   cette décision auparavant. Par conséquent, je ne vais pas m'appesantir là-

 17   dessus. Mais si j'ai bien compris, Monsieur, vous n'avez appris l'existence

 18   de cette décision que plusieurs années après quelle a été rendue; est-ce

 19   bien cela ?

 20   R.  C'est exact, Monsieur le Président, mais entre-temps j'ai parlé à

 21   d'autres juges de la cour constitutionnelle qui ont rendu cette décision ou

 22   qui ont participé à la rédaction de cette décision, et ils ne m'ont pas

 23   informé de l'existence de cette décision et ils ne me l'ont pas remise non

 24   plus. J'ai dit plus précisément qu'au mois de décembre 1992, entre le 19 et

 25   le 23 décembre, j'ai parlé à un juge de la cour constitutionnelle, M. Kasim

 26   Trnka, qui à l'époque était, je pense, le président de la cour

 27   constitutionnelle et ne m'a pas parlé de cette décision.

 28   Q.  Bien. Le juge de la cour avec qui vous vous êtes entretenu au mois de

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  1   décembre à Neum, c'est un juge qui travaillait pour la cour

  2   constitutionnelle de Sarajevo; c'est bien cela ?

  3   R.  Je ne suis pas certain d'où il était, mais supposons qu'il est

  4   originaire de Sarajevo où il travaillait, parce qu'il était juge de la cour

  5   constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine dont le siège était à Sarajevo.

  6   Q.  On vous a déjà posé des questions à ce sujet dans l'affaire Kordic. Si

  7   j'ai bien compris, vous n'avez vu cette décision que plus tard, car vous

  8   n'étiez pas dans une position qui vous permettait de recevoir le journal

  9   officiel de la République de Bosnie-Herzégovine; est-ce bien cela ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Je pense que dans la décision que vous avez sous les yeux, en fait,

 12   vous avez la version qui faisait partie du journal officiel, donc vous ne

 13   receviez pas ces documents à l'époque, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non, et nous ne pouvions pas non plus les recevoir.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Ce n'était pas possible physiquement.

 17   Q.  Etait-ce à cause de la situation à Sarajevo, du fait que la ville était

 18   assiégée par les forces de la JNA ?

 19   R.  Vous avez raison, Monsieur le Procureur.

 20   Q.  Vous souvenez-vous à quel moment il n'était plus possible de recevoir

 21   en version papier le journal officiel de la Bosnie-Herzégovine ?

 22   R.  Après le 4 ou le 5 avril 1992, ou juste après ces dates-là, nous ne

 23   pouvions plus recevoir le journal officiel de Bosnie-Herzégovine. Parfois

 24   on le recevait parce que les personnes qui ont réussi à quitter Sarajevo

 25   revenaient avec quelques exemplaires du journal officiel. Donc c'était une

 26   possibilité. Je sais que parfois cela arrivait, mais il n'y avait pas de

 27   réception officielle du journal officiel de Bosnie-Herzégovine.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que l'heure

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  1   est venue de lever l'audience.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Juste une question de suivi qui va être très

  3   courte. Bon. Je comprends très bien la situation, mais compte tenu de

  4   l'importance de cette décision, un avocat ou un juriste à Sarajevo ne

  5   pouvait pas téléphoner pour dire, voilà, la cour constitutionnelle vient de

  6   rendre une décision importante. Ça pouvait -- il n'y avait pas des -- le

  7   téléphone, il ne marchait pas entre Sarajevo et Mostar ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non. Il n'y avait pas

  9   de liens téléphoniques, de lignes téléphoniques, la poste ne fonctionnait

 10   pas. Je ne peux pas être certain et vous dire s'il y aurait eu des lignes

 11   téléphoniques militaires, mais la poste ne fonctionnait pas, les lignes

 12   téléphoniques officielles ne fonctionnaient pas parce que les centrales

 13   téléphoniques ont été détruites.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors il est 19 heures. Nous devons donc terminer.

 15   J'informe l'Accusation qu'elle a déjà utilisé quatre heures. Il serait bien

 16   que demain vous terminiez pour que vendredi on puisse aborder, le cas

 17   échéant, les questions supplémentaires puis également les questions que

 18   vont poser d'autres avocats dans le cadre de leur procédure afin que le

 19   témoin puisse partir, parce que sinon il restera quasiment trois semaines,

 20   s'il doit rester jusqu'à lundi. Voilà.

 21   Bien. Alors, Monsieur le Témoin, nous nous retrouverons donc demain à 14

 22   heures 15.

 23   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 17 juillet

 24   2008, à 14 heures 15. 

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