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1 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Zuzul.

3 R. Bonjour.

4 Q. Revenons quelques instants seulement sur certains points abordés hier.

5 S'agissant des négociations, serait-il exact de dire que vu l'expérience

6 que vous avez des négociations que lorsque vous avez une situation où des

7 parties s'attendent à un cessez-le-feu ou un accord de paix qui devrait se

8 boucler sous peu, chaque partie à ce moment-là essaie d'investir le plus

9 d'effort possible pour obtenir le plus de territoire possible pour se

10 mettre sous le pied, si j'ose dire, le plus de territoire possible.

11 R. Je pense que, d'une manière générale, c'est ce qu'on peut dire.

12 Q. Vous ne seriez dès lors pas surpris quelle que soit la situation au

13 cours des conflits des Balkans que toutes les parties se livraient à ce

14 genre de chose ?

15 R. Je ne me permettrais pas de faire une constatation aussi générale

16 s'agissant de cas spécifique. En principe, c'est exact mais je n'oserais

17 pas généraliser sur -- et développer, englober tous les cas de figure.

18 Q. Fort bien. Et, à un moment donné, on vous a posé des questions à propos

19 de la qualification militaire. On vous a montré un document qui semblait

20 confirmer qu'effectivement, on avait planifié longtemps à l'avance

21 certaines opérations militaires; est-ce que ce n'est pas souvent l'idée qui

22 sous-tend les opérations militaires, c'est qu'on ne dit pas à la partie

23 adverse ce qu'on a l'intention de faire ?

24 R. Oui, d'habitude, on comprend qu'il en aille ainsi.

25 Q. Revenons brièvement aux transcripts présidentiels que nous examinions

26 hier. Je vous ai posé une question à propos de la décision qui était de

27 retirer Mate Boban des négociations en vue de la paix, en tout cas, au

28 début de 1994. Et, vous m'avez répondu - là, il s'agit de la page 87 du

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1 compte rendu d'audience d'hier - vous avez dit ceci, je vous cite : "Mais

2 quant à savoir si quelqu'un a pris une décision officielle et qui l'aurait

3 prise, je ne sais pas."

4 Sur cette page du transcript, n'avez-vous pas vu que de façon tout à fait

5 claire, le président Tudjman disait que c'était ma décision, avait-il dit,

6 que c'était lui qui avait décidé, n'est-ce pas ?

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Est-ce qu'il demande au témoin de

8 vérifier ce qu'il y a au transcript ou de vérifier ce qu'il y avait dans la

9 tête, dans les intentions de Tudjman ? Il y a une différence.

10 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas ce qu'il y avait dans sa tête

11 lorsqu'il l'a dit.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] A ce moment-là, le transcript parle pour

13 lui-même, c'est la même preuve, la meilleure preuve.

14 M. SCOTT : [interprétation]

15 Q. Et vous avez des raisons d'en douter, Monsieur le Témoin ?

16 R. Est-ce que la question m'était destinée ? Excusez-moi.

17 Q. Oui, la question qui était posée. Si vous voulez revoir le document, il

18 s'agit de la pièce P 07856. Nous allons y revenir dans un instant.

19 M. SCOTT : [interprétation] De toute façon, ça se trouve dans le deuxième

20 classeur, Messieurs les Juges. Il faudra que vous nous aidiez, Monsieur

21 l'Huissier, s'il vous plaît.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de ce que j'ai dit hier, et

23 vous avez raison. Le président Tudjman a bien prononcé cette phrase qui

24 figure dans la transcription du reste; cependant, ce que j'ai dit ou ce que

25 j'ai ajouté dans ma réponse et que je répéterais aujourd'hui aussi c'est de

26 dire que je ne sais pas si un organe officiel était censé entériner sa

27 décision ou la prendre.

28 Comme tout un chacun le sait, la communauté internationale avait demandé au

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1 président Tudjman d'user de son influence au cours des entretiens, des

2 négociations; on le voit dans cette situation concrète. La communauté

3 internationale demande au président Tudjman d'aider à ce que les

4 représentants des Croates de Bosnie-Herzégovine se fassent constructifs à

5 l'occasion des négociations, et le président Tudjman le fait en prenant une

6 décision politique de l'affaire. Alors, pour ce qui est d'avoir concrétisé,

7 en l'occurrence, je ne sais pas. Je ne sais pas vous le dire.

8 M. SCOTT : [interprétation]

9 Q. Ce que vous venez de dire, n'est-ce pas une autre façon d'admettre que

10 tous ceux qui étaient des participants, la communauté internationale,

11 savaient qu'il y avait un lien direct entre Tudjman et les dirigeants de

12 l'Herceg-Bosna. Ce n'était pas un secret, n'est-ce pas ? Et c'est la

13 raison même pour laquelle la communauté internationale n'a cessé de

14 contacter Tudjman ?

15 R. Exact.

16 Q. Et d'ailleurs, je sais que vous le savez vous en avez parlé. Vous avez

17 parlé des contacts avec l'ambassadeur Galbraith, celui-ci a dit que

18 l'élection directe et le contrôle par Tudjman des directeurs, c'était un

19 secret de polichinelle qui était pratiquement, qui n'en était pas un.

20 Seriez-vous d'accord avec ce que l'ambassadeur Galbraith a dit ?

21 R. Qu'il y ait eu un lien direct avec les représentants des Croates en

22 Bosnie-Herzégovine, ce n'était pas du tout un secret, ni secret public, ni

23 autres. Lorsqu'il venait à avoir des réunions à Zagreb, l'opinion publique

24 en était informée. Lorsque les négociateurs internationaux venaient à

25 Zagreb, une fois de plus c'était public. Donc, il n'y avait aucun secret.

26 Pour ce qui est du contrôle que vous évoquez, c'est là une question tout à

27 fait autre. Il est certain que le président Tudjman avait exercé pas mal

28 d'influence à l'égard des représentants des Croates en Bosnie-Herzégovine,

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1 mais je ne dirais pas qu'il a toujours exercé un contrôle et certainement

2 pas officiel -- mais pas même officieux, à mon avis. Je me souviens d'une

3 situation où le président Tudjman -- ou plutôt, le HDZ de Croatie avait

4 proposé un candidat pour qu'il soit président du HDZ pour qu'il soit

5 président du HDZ en Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, je vais me corriger,

6 il avait apporté son soutien à l'un des candidats et ce candidat n'a pas

7 été élu. Donc, il est certain qu'il a exercé une influence mais je

8 n'oserais pas affirmer qu'il a toujours exercé un contrôle.

9 Q. Revenons au transcript présidentiel - vous avez désormais le classeur à

10 portée de main, il s'agit de deuxième classeur, et la cote est 7856, page 8

11 - s'il vous plaît. Une confirmation de ce que nous avions commencé à

12 évoquer hier, vous étiez présent, vous avez participé à cette réunion; page

13 8, il y a un propos qui vous est attribué.

14 "Je suggérais peut-être, M. Président, comme M. Akmadzic et

15 M. Zubak ont reçu des messages à transmettre, en fait, ils ressemblent à ce

16 que j'ai dit."

17 Et puis la conversation porte sur M. Akmadzic, et c'est

18 M. Akmadzic qui intervient pour dire ceci : "J'aimerais simplement dire

19 quelques mots car je suppose, M. le Président, que MM. Granic et Zuzul vous

20 ont déjà informé dans une certaine mesure de certains sujets."

21 Est-ce le cas ? Est-ce qu'avant cette réunion, vous et

22 M. Granic, vous aviez déjà informé de ces questions M. le président Tudjman

23 ?

24 R. Je pense que c'est exact.

25 Q. Un peu plus loin, il est référence dans cette partie que je viens de

26 lire qui est le propos de M. Akmadzic : "Nous avons parlé de cette

27 délégation qu'on appelle le Conseil croate de Sarajevo."

28 Pourriez-vous dire aux Juges ce qu'est ce Conseil croate de Sarajevo ?

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1 R. Ce Conseil croate de Sarajevo, ça a été une tentative faite par un

2 groupe de Croates qui résidaient dans Sarajevo, et dont certains étaient

3 politiquement actifs, peut-être certains ne l'étaient-ils pas auparavant,

4 ils cherchaient à s'organiser, dirais-je, en guise de représentations

5 parallèles des Croates en Bosnie-Herzégovine. Il me semble qu'ils n'ont

6 jamais bénéficié du soutien au sein de la population croate dans la Bosnie-

7 Herzégovine. Mais indépendamment du fait que les représentants de

8 communauté internationale les aient reçus, ça et là, ils n'ont jamais

9 véritablement exercé une influence dans ce type de communication avec la

10 communauté internationale. Peut-être y avait-il un souhait de les prendre

11 davantage en considération, mais le fait était de plus en pus évident que

12 ces gens-là ne représentaient en premier lieu que soi-même et non pas une

13 population quelconque.

14 Q. Je n'ai pas le temps de polémiquer à propos de ceci avec vous mais est-

15 ce qu'un certain Ivo Komsic faisait partie de ce

16 groupe ?

17 R. Pour autant que je le sache, oui. Bien qu'à mon avis, ce groupe a

18 changé de composition plusieurs fois, mais je pense que

19 M. Komsic faisait partie du groupe.

20 Q. Veuillez prendre la page 28, et je vais demander votre aide; ça va

21 peut-être un peu difficile mais, en dépit des différents qui peuvent nous

22 séparer, vous savez que j'ai peu de temps, et je vais vous demander d'être

23 aussi concis que possible. Moi aussi, j'essaierais de faire preuve de

24 brièveté, faites de même, s'il vous plaît. Ici nous avons une autre de vos

25 interventions à cette page, veuillez confirmer ce que vous avez déjà dit

26 hier. Vous voyez le deuxième paragraphe en dessous de votre nom, vous

27 faites rapport au groupe, d'abord, la conférence, et je suppose qu'ici vous

28 faites référence à la Conférence internationale sur la Yougoslavie; c'est

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1 bien cela ?

2 R. Oui, oui, exact.

3 Q. "La conférence est à l'agonie, elle est pratiquement paralysée si elle

4 n'a pas déjà rendu l'âme."

5 Donc, ça veut dire qu'on est au bout du rouleau, n'est-ce pas ?

6 R. A mon avis, oui.

7 Q. Page 33, s'il vous plaît, c'est toujours vous qui parlez ici. Vous

8 dites au premier paragraphe de la page : "M. Silajdzic m'a dit, très

9 ouvertement, que la proposition de Komsic n'était pas tout à fait la

10 sienne. Je veux dire, c'est tout à fait clair, parce qu'en plus de cette

11 carte que vous avez sous les yeux, ici, vous avez des documents

12 parfaitement développés, manifestement c'est l'œuvre d'expert. Et Redman" -

13 c'était l'envoyé spécial américain, n'est-ce pas - "a indiqué qu'il connaît

14 très bien le contenu de ces documents."

15 C'est ce même M. Komsic dont vous venez de parler, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, c'est le même M. Komsic.

18 Q. A l'époque, qu'est-ce que vous vouliez dire lorsque vous avez dit que

19 la proposition de Komsic n'était pas tout à fait la sienne ?

20 R. Comme je l'ai déjà dit ici, c'est Silajdzic qui me l'a dit non

21 seulement il était au courant de la proposition formulée par Komsic - et je

22 pense avoir dit - et il me semble maintenant que Silajdzic avait dit que :

23 "Cette proposition a été harmonisée entre Komsic et la partie musulmane. Je

24 pense qu'ils avaient déjà informé l'ambassadeur de cette proposition."

25 Q. D'ailleurs, n'est-il pas juste de dire que ce qu'en fait, a mis sur la

26 table Komsic, est devenu après les accords de Washington ?

27 R. Je ne me souviens pas exactement de ce que M. Komsic avait mis sur la

28 table, mais je ne pense pas que cela ait été ce qui est devenu par la suite

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1 l'accord de Washington parce que jusqu'aux accords de Washington la route

2 encore devait être longue pour ce qui est des négociations.

3 Q. Fort bien. Je ne veux pas m'attarder trop sur ce sujet, mais la

4 proposition de M. Komsic n'était peut-être pas le tout dernier mot, la

5 version ultime, mais est-ce qu'on ne peut pas dire que cette idée, ce

6 concept qui avait été soumis à l'époque après de nouvelles négociations est

7 devenu ce qu'on a appelé l'accord de Washington ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, une fois de plus, Monsieur le

9 Président. Le témoin a indiqué qu'il ne se souvenait pas exactement ce que

10 Komsic avait mis sur la table. Maintenant, le témoin est presque forcé de

11 répondre. Il peut dire au témoin ce que Komsic a proposé et il peut lui

12 demander si ça correspond aux accords de Washington.

13 M. SCOTT : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, et d'ailleurs, Maître

14 Karnavas, ce n'est pas nécessaire en contre-interrogatoire. Je peux

15 soumettre des hypothèses au témoin, il peut dire qu'il les connaît ou pas.

16 Deuxièmement, je peux aussi être un petit peu sondé. Je n'ai pas à accepter

17 la réponse qu'il me donne comme étant le dernier mot.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

19 M. SCOTT : [interprétation]

20 Q. Soyons donc clair, précisons le propos. Vous avez entendu ma question,

21 alors, est-ce que ceci allait faire l'objet d'autres négociations et allait

22 être affiné comme concept ? Ça ce n'est pas ce qui est ici posé comme

23 question. Cette proposition est devenue en fin de compte Washington, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Je ne peux pas le confirmer parce que je ne sais pas ce que Komsic

26 avait mis sur la table à l'époque. Mais, comme je l'ai dit, le processus

27 jusqu'aux accords de Washington devait être long encore. Et dans mon

28 témoignage précédent du reste j'ai longuement parlé des négociations que

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1 j'avais eues moi-même avec M. Biscevic -- l'ambassadeur Biscevic de notre

2 côté; et de l'autre côté, il y avait M. Silajdzic et M. Komsic. Les

3 propositions que nous avions débattues à l'époque venaient en réalité de

4 notre côté à nous, de ma part, plutôt, Et si l'on suit l'ordre

5 chronologique de ce qui s'est passé, on pouvait considérer cela plutôt

6 comme un début des négociations qui conduiraient aux accords de Washington,

7 ou alors, comme d'entretiens que le ministre Granic a eus avec le ministre

8 Silajdzic sur le même sujet -- alors, les entretiens que nous avons eus

9 moi-même et le ministre Granic avec l'ambassadeur Redman, le tout --

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi. Désolé de vous

13 interrompre, je vais vous demander à tout deux de ralentir un peu la

14 cadence. Pensez aux interprètes. Merci beaucoup. Merci.

15 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-nous.

16 Q. Et je m'excuse, Monsieur le Témoin, je n'essaie pas de manquer de

17 courtoisie envers vous, mais j'ai peu de temps à ma disposition et

18 quelquefois je dois un peu forcer la main quand je pose des questions, je

19 voudrais avoir plus de temps franchement.

20 Mais prenons, si vous le voulez bien, la page 59 du transcript

21 présidentiel. Vers le milieu de la page, le président Tudjman intervient de

22 nouveau dans la conversation pour dire ceci, je le cite : "Et bien,

23 Messieurs, ce qu'on a entendu dire à propos de ce retournement, à savoir

24 que l'Amérique essaierait d'imposer une telle solution, ce n'est pas au

25 fond quelque chose de neuf car nous avons toujours su que l'occident

26 s'intéressait à ceci, c'était manifeste du côté de l'Allemagne, intéressé à

27 punir la Serbie si c'était possible bien nous forcer à coopérer avec les

28 Musulmans."

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 J'ai deux questions. La première ligne Tudjman dit : "Nous avons entendu

2 parler de ce retournement." De quel retournement parle-t-il ?

3 R. J'ai du mal à interpréter maintenant ce que le président Tudjman

4 voulait dire par revirement ou tournant. Je pense qu'il parlait d'écart

5 vis-à-vis du plan Vance-Owen et il a parlé des tentatives de fonctionner en

6 faisant en sorte qu'un premier pas se traduise pour rapprochement entre

7 Croates et Musulmans.

8 M. SCOTT : [interprétation] Prenons maintenant la pièce

9 P 10535, elle se trouve dans le troisième classeur, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'une interview, non, je me reprends

11 un résumé d'un discours fait par le président Tudjman vers cette époque

12 puisque cet article porte la date du 28 février 1994. Je suppose que c'est

13 donc quelques jours après la réunion dont nous venons de voir le

14 transcript. Regardez vers la fin de la page jusqu'à l'endroit où vous voyez

15 : "L'union croato-musulmane en Bosnie-Herzégovine." Et on a pour commencer

16 M. Tudjman qui dit : "Aujourd'hui, pour la première fois tous les facteurs

17 internationaux pertinents de l'Europe jusqu'aux U.S.A ont conclu que la

18 surie de la Bosnie-Herzégovine en l'état est impossible et nous ont

19 recommandé à leur façon ce qui leur semble nécessaire à cause de nous et à

20 cause du monde -- nous ont demandé d'accepter une solution en vertu de

21 laquelle la nation croate en Bosnie-Herzégovine resterait au sein d'une

22 union avec les Musulmans."

23 Nous allons poursuivre et puis je vous poserai quelques questions. Nous

24 passons maintenant à la page suivante, vous y trouvez ce paragraphe : "Par

25 conséquent, ils nous ont recommandé, ils ont insisté et persisté pour dire

26 qu'il nous fallait arriver à un accord avec les Musulmans."

27 Si vous lisez la totalité de l'article dont la partie que je viens de vous

28 citer, voici l'idée que je vous soumets et ceci cadre avec l'utilisation

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1 qu'a fait le président Tudjman du terme de "retournement," dans le

2 transcript présidentiel, cet accord de Washington c'était finalement un

3 renversement assez brutal par rapport à ce qui s'était passé auparavant et

4 Tudjman voyait en grande partie ceci comme quelque chose qui avait été

5 imposé à la Croatie à cause de pressions internationales fortes, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Je dirais que, s'agissant des événements en Bosnie-Herzégovine et en

8 Croatie, tout ce passait dans un contexte général qui est celui de la

9 communauté internationale. J'ai à plusieurs reprises souligné que

10 l'objectif du président Tudjman était toujours la position croate, à savoir

11 la position de la Croatie au sein de la communauté internationale. C'était

12 sa préoccupation numéro un.

13 Numéro deux, il s'agissait de protéger les Croates au sein de cette

14 Bosnie-Herzégovine. Si l'on tient compte de ces deux éléments, la position

15 de la Croatie et la deuxième préoccupation où une variante existait jusque

16 là disant que la solution du statut, la condition des Croates au sein de la

17 Bosnie-Herzégovine pouvait être résolue en faisant en sorte qu'il soit

18 l'une des trois républiques au sein de la Bosnie-Herzégovine ou qu'il soit

19 autrement reconnu comme étant l'un des trois peuples constitutifs voire en

20 tant que l'une des trois entités en présence et à cet effet les accords de

21 Washington constituent effectivement un virage parce que la position de la

22 population croate venait à être résolvée [comme interprété] sur le plan

23 d'un rapprochement avec les Musulmans avec les Bosniens et la création de

24 relations fédérales avec cette population bosnienne.

25 Q. Excusez-moi, vous savez j'attends que les interprètes aient terminé.

26 C'est pourquoi quelquefois on a l'impression qu'il y a un certain silence

27 qui s'installe. Prenons le haut de la troisième page du document en guise

28 de suivi. Le président Tudjman est cité comme ayant dit : "Autre tournant

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1 historique dans la vie du peuple croate est dans le tracé de ses lignes

2 éternelles dans ce processus de démarcation entre les mondes et

3 civilisations dans cette zone."

4 Etes-vous d'accord avec ce qu'il déclare ici ?

5 R. Je suis d'accord pour dire que c'est une déclaration que j'ai à

6 plusieurs reprises entendu prononcer de la bouche du président Tudjman, je

7 l'ai entendu plusieurs fois.

8 Q. Examinons rapidement quelques cartes qui résultent de Washington, à

9 l'accord de Washington.

10 M. SCOTT : [interprétation] Je vais demander l'aide de l'Huissier pour

11 examiner d'abord la pièce P 10550. Est-ce que ça se trouve dans un classeur

12 ? Oui, apparemment ça se trouve dans les classeurs, dans le troisième plus

13 exactement. Je précise à l'attention de tous ceux qui se trouvent dans ce

14 prétoire.

15 Q. Nous avons ici toute une série de cartes que nous allons examiner.

16 M. SCOTT : [interprétation] A l'intention des Juges et des avocats de la

17 Défense, je précise quelles ont été établies partant de la même carte de

18 base qui montrent la Bosnie-Herzégovine et les municipalités, cartes que la

19 Chambre a déjà vu depuis le début du procès.

20 Q. Cette pièce P 10550, vous pouvez l'examiner un instant; pouvez-vous

21 nous confirmer qu'il s'agit ici d'une carte qui est le produit des accords

22 de Washington ? Est-ce que cela vous semble correspondre en gros sans

23 évoquer les détails ?

24 R. Je me souviens bien de cette carte et de ces détails car, durant les

25 négociations, j'étais tout le temps 13 ans à Vienne. Je ne peux pas le

26 confirmer à 100 %, mais je crois que tous les détails sont exacts.

27 Q. A la suite de ce processus, deux secteurs ont été considérés comme des

28 cantons majoritairement croates, ils sont indiqué en bleu, bleu clair, il

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1 s'agit du numéro 2 et 8. Est-ce que vous voyez cela ?

2 R. Oui, je le vois.

3 Q. Puis nous avons deux cantons, dit mixtes, qui sont assez grands et il

4 s'agit des numéros 6 et 7. Ils sont indiqués en hachurer.

5 R. Exact.

6 Q. Peut-être qu'il ne sera pas utile d'afficher d'autres cartes, mais si

7 vous vous en souvenez pouvez-vous confirmer aux Juges de la Chambre que

8 contrairement aux cartes qui étaient le produit du plan Vance-Owen signé en

9 mars 1993, une grande partie des provinces dites croates, numéros 8 et 10

10 ont été intégrées dans les provinces mixtes portant les numéros 6 et 7 ?

11 R. Exact. Je peux d'ailleurs également essayer de vous expliquer pourquoi

12 je pense qu'on en est arrivé là.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur.

14 Avant cela, je souhaite soulever une objection quant à la pertinence.

15 Alors, est-ce que l'on poursuit le plan Vance-Owen ici ? Quelle est la

16 pertinence de tout cela ? Je pense qu'il n'est pas approprié d'accorder

17 autant de temps à l'Accusation pour évoquer des questions qui ne sont pas

18 pertinentes. Cela ne fait pas partie de l'acte d'accusation.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, jusqu'à présent

20 la Défense a beaucoup insisté sur le fait que la partie croate avait

21 accepté le plan Vance-Owen et a toujours indiqué aux Juges de la Chambre

22 qu'il s'agissait de quelque chose de tout à fait légitime.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Les Croates ont également accepté le plan de

24 Washington, le plan Cutileiro, le plan Stoltenberg, mais en quoi ces

25 questions ont un rapport avec l'acte d'accusation ?

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il appartient au Procureur de

27 répondre.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Justement c'est la raison pour laquelle j'ai

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1 soulevé une objection quant à la pertinence.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Allez-y, Monsieur Scott.

3 M. SCOTT : [interprétation] On a souvent entendu parler de Washington, le

4 témoin en a beaucoup parlé lui aussi et il y a eu au moins 15 références

5 faites à Dayton en 1995, huit aux accords de Washington, donc, mon contre-

6 interrogatoire revient sur des points soulevés lors de l'interrogatoire

7 principal.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a une différence entre faire une

9 référence aux différentes négociations en cours et le fait de poursuivre --

10 d'accuser le plan Vance-Owen ou de ce qui s'est passé à Washington. Alors,

11 écoutez bien les questions qui sont posées. Regardez le compte rendu,

12 penchez-vous sur l'acte d'accusation et dites-moi en quoi cela est

13 pertinent. Je pense qu'il s'agit d'un abus de procédure que d'accorder tant

14 de temps à l'Accusation pour harceler le témoin car ce n'est rien de plus,

15 on harcèle le témoin ici.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : L'objection est rejetée.

17 Monsieur Scott, poursuivez. La Chambre estime que les questions concernant

18 l'accord de Washington peuvent, dans le contexte, être pertinentes.

19 M. SCOTT : [interprétation]

20 Q. Je vous invite maintenant à examiner la pièce P 10552, il s'agit d'une

21 carte qui est le produit des accords de Dayton.

22 R. Monsieur le Procureur, je voudrais simplement dire que je ne suis pas

23 parvenu à répondre à votre question précédente car il y a eu une

24 interruption. Si vous souhaitez que je réponde.

25 Q. Je vous remercie, Monsieur. En fait, j'avouerais que je ne vois plus

26 cela à l'écran.

27 M. KHAN : [interprétation] Page 14, ligne 2.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Page 13.

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1 M. SCOTT : [interprétation]

2 Q. Voilà ma question alors peut-être que vous vous en souviendrez : "En

3 fait, si vous en souvenez, pouvez-vous confirmer aux Juges de la Chambre

4 que ceci est assez contraire aux cartes qui ont été établies dans le cadre

5 du plan Vance-Owen signé en mars 1993 puisqu'une partie de ce qui a été

6 appelé, ce qui ont été appelées les provinces croates 8 et 10 sont

7 désormais intégrées dans les provinces mixtes 6 et 7 ?" Et vous avez

8 répondu : "C'est exact."

9 Est-ce que vous souhaiteriez ajouter quelque chose brièvement là-

10 dessus ?

11 R. Merci bien. La partie croate, comme chacun le sait, a accepté le plan

12 Vance-Owen. Mais il était clair que ce plan n'a pas pu être négocié

13 jusqu'au bout car il n'y a pas eu de négociations au sujet de la

14 démarcation de l'intérieur des zones 6 et 7 entre autres, et j'ai déjà

15 parlé de la question de Neum qui pour la partie musulman était une question

16 très importante car il entrait dans l'entité appartenant au peuple croate

17 selon le plan Vance-Owen et tous les autres plans.

18 Le modèle du plan Vance-Owen prévoyait la création de trois entités

19 identiques et territoriales. Quant au plan de Washington, il prévoit que

20 les Croates constituent une fédération avec les Musulmans dans une telle

21 situation la délimitation entre les diverses entités notamment entre les

22 zones 6 et 7 n'est plus tellement importante car il est convenu que ceci

23 sera géré de façon conjointe par un gouvernement réunissant les Croates et

24 les Musulmans et qu'il n'y aurait pas application du principe ethnique.

25 D'où cette différence par rapport au plan Vance-Owen que la partie croate a

26 accepté dans le même désir que celui quelle a exprimé en acceptant le plan

27 Vance-Owen, à savoir aboutir à une solution susceptible de ramener la paix

28 en Bosnie-Herzégovine.

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1 Q. Merci, Monsieur. Mais nous devons aller de l'avant. Pourriez-vous

2 brièvement vous pencher sur la pièce P 10552 ? Pouvez-vous nous confirmer

3 compte tenu de vos connaissances en la matière qu'il s'agit d'une carte

4 indiquant les cantons mis en place suite au processus de paix de Dayton ?

5 R. Je crois que c'est exact. Je crois que c'est bien cette carte.

6 Q. S'agissant de ce que l'on peut considérer comme des provinces ou des

7 cantons à majorité croate, est-ce que cela correspond aux provinces 8 et 10

8 de cette carte ?

9 R. Pour 8 et 10 sur le principe, oui mais, s'agissant de la majorité

10 croate, il y a une grande différence ici avec la zone indiqué sur cette

11 carte avec le numéro 2m, la Posavina croate. C'est une région où le

12 territoire indiqué comme croate est considérablement plus petit.

13 Q. Et, en fait, l'ensemble du territoire couvert par les provinces 8 et 10

14 dans la carte de Dayton est plus important que la zone couverte par les

15 cantons ou le canton 8 sur la carte de Washington, donc, 8 et 10 ensembles

16 ?

17 R. Il m'est difficile de faire cette comparaison à l'œil sans doute

18 qu'elle est plus grande. Mais je peux vous dire pourquoi, parce que durant

19 les négociations de Dayton au milieu des négociations, le principe de

20 pourcentage des territoires a été introduit. Principe qui a été admis, de

21 sorte que la solution recherchée dans ces négociations de Dayton consistait

22 à créer un territoire qui, en pourcentage - si je puis utiliser cette

23 expression - serait affecté ou contrôlé par une partie déterminée.

24 Q. -- tant que nous avons cette carte à l'écran - en fait, je souhaiterais

25 que l'on revienne sur la carte de Washington, 10550, pour un instant - lors

26 de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré qu'à deux reprises,

27 Izetbegovic a offert l'Herzégovine occidentale à Tudjman. Alors, d'après

28 vous, à quoi correspondait l'Herzégovine occidentale ? Quel territoire

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1 était ainsi offert à Tudjman ?

2 R. Je crois que, dans ma déposition, j'ai dit de façon assez précise que,

3 lorsque j'ai été concerné par cette situation, il n'a pas été question de

4 la nature du territoire concerné. Je parle donc bien des situations

5 auxquelles j'ai assisté moi-même. Une autre situation m'a été relatée par

6 M. le ministre Granic, c'est une situation à laquelle je n'ai pas

7 participé, et Granic m'a dit qu'à cette époque-là, M. Izetbegovic avait

8 défini plus précisément les territoires concernés. Ni dans un cas ni dans

9 l'autre, si je ne me trompe, d'ailleurs pour le premier, je le sais avec

10 certitude; mais pour la deuxième situation selon ce que Granic m'a dit, le

11 président Tudjman n'a pas admis la proposition, donc, il n'a pas été

12 question de ces territoires qui avaient été définis.

13 Q. Avez-vous la moindre raison de convenir ou de réfuter que l'Herzégovine

14 occidentale ait pu correspondre à ce qui est indiqué sur la carte de

15 Washington comme étant le secteur numéro 8 ?

16 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, de l'autre côté du prétoire, j'ai

17 entendu à deux reprises "non" -- quelqu'un a dit "non," à deux reprises. Je

18 l'ai entendu deux fois. Cela ne devrait pas se produire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'arrogerais pas le droit de dire que je

20 suis expert en détermination de cartes; je connais suffisamment bien ce

21 territoire pour dire que cette carte n'est pas la carte de l'Herzégovine

22 occidentale car elle n'englobe des territoires comme Citluk, Capljina,

23 Neum. Pour m'exprimer de façon générale, je dirais que l'Herzégovine est

24 une entité géographique et une entité historique qui a existé pendant des

25 siècles, et qui est divisée par une frontière entre Herzégovine occidentale

26 et Herzégovine orientale mais aussi en particulier en raison de la

27 population qui habite ces deux zones car, dans l'Herzégovine occidentale

28 vivait surtout des Catholiques, et dans l'Herzégovine orientale surtout des

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1 Orthodoxes.

2 Q. Merci. Pourriez-vous brièvement examiner la pièce 10481, qui doit se

3 trouver dans le troisième classeur, 10481 ? J'appelle l'attention des Juges

4 de la Chambre sur la page 10 de ce document, ou plutôt, excusez-moi, page

5 9.

6 Je souhaite que nous parlions de cela très brièvement, lors de

7 l'interrogatoire principal, vous avez déclaré que vous aviez contribué à

8 rédaction de ce document, page 27 721 du compte rendu vous avez dit, je

9 cite : "Vers la mi-juin, le président Tudjman et le président Izetbegovic

10 ont fait une déclaration commune. J'étais en compagnie du président Tudjman

11 lorsque nous avons préparé cette déclaration."

12 Est-ce que vous pouvez nous confirmer que les pages 9 et 10 de la pièce

13 10481 correspondent au document que vous avez contribué à préparer à

14 l'époque ?

15 R. Je crois que c'est bien ce document.

16 Q. Maintenant, je souhaiterais que l'on évoque les points de vue de M.

17 Tudjman concernant la Croatie et le territoire croate. Vous nous avez dit à

18 maintes reprises que le président Tudjman parlait souvent de ces questions-

19 là en tant qu'historien, dans un instant je vous présenterai des

20 déclarations de personnes qui étaient en contact avec lui non pas en tant

21 qu'historien, mais dans le cadre de négociations, en rapport avec des

22 questions opérationnelles.

23 Lors de l'interrogatoire principal vous avez déclaré que l'une des

24 motivations du président Tudjman au cours de cette période était d'agir

25 dans l'intérêt des Croates qui vivaient en Bosnie-Herzégovine, et à un

26 moment donné, vous avez même dit que la constitution croate obligeait que

27 l'on protège les Croates vivant en Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'est exact.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Conviendrez-vous avec moi, cependant, que cela ne signifie pas pour

2 autant, dans une situation donnée, que la Croatie aurait eu le droit

3 d'envahir la Bosnie-Herzégovine pour, je cite : "Protéger les Croates" ?

4 R. D'après moi, cela ne veut absolument pas dire cela, et je ne suis pas

5 au courant que quiconque aurait réfléchi à une telle option ou l'aurait

6 débattue en Croatie.

7 Q. Je comprends bien votre réponse mais, vu la position exprimée par le

8 président Tudjman, ne peut-on pas dire que c'était exactement la même

9 position que celle de Slobodan Milosevic par rapport aux Serbes, à savoir

10 que tous les Serbes devaient être rassemblés au sein d'un même Etat ? Et je

11 pense que c'est ainsi dans ces mêmes termes que vous avez décrit la Grande-

12 Serbie lorsque je vous ai interrogé à ce sujet hier.

13 R. Exact, et c'est de cette façon que j'ai la Grande-Serbie et ceci était

14 la position de Slobodan Milosevic. Mais de la bouche du président Tudjman,

15 je n'ai jamais entendu exprimer une position indiquant que tous les Croates

16 devaient vivre dans le même Etat, d'ailleurs, je n'ai entendu d'aucun

17 responsable croate une telle position. Je pense qu'en tout état de cause,

18 si elle avait été exprimée, elle aurait été considérée comme absurde.

19 Q. Je réagis simplement par rapport à ce que vous avez dit lors de

20 l'interrogatoire principal; à maintes reprises, vous avez dit que l'une des

21 motivations principales de Tudjman au cours de cette période était de

22 conformément à la constitution croate de protéger les Croates vivant en

23 Bosnie-Herzégovine. Alors, est-ce que cela ne correspond pas à la position

24 adoptée par M. Milosevic ?

25 R. Non, absolument pas. Ce sont deux logiques fondamentalement

26 différentes, fondamentalement. Dans nombres pays démocratiques du monde, il

27 existe l'obligation de s'occuper d'une partie de la diaspora ou d'une

28 partie minoritaire de cette population vivant dans un autre pays. Regardez

Page 31155

1 la Hongrie et la Slovaquie, la Roumanie et la Hongrie; toute sorte d'états

2 estiment que l'organisation politique d'un Etat qui n'abriterait que des

3 pays ethniquement propres -- ethniquement purs est impossible. L'Europe a

4 abandonné cette idée d'Etat ethniquement pur il y a très longtemps, compte

5 tenu des circonstances historiques. L'idéal d'un groupe de Serbes a revu le

6 jour avec Milosevic car ils estimaient qu'une telle idée pouvait renaître.

7 Toutefois, si l'on examine les habitants d'une nation qui vive dans un pays

8 étranger, on voit que du point de vue politique, il ne peut pas y avoir

9 logiquement d'égalité entre cette réalité et le désir de participer à ce

10 qui se passe sur un autre Etat.

11 Q. Pouvez-vous examiner la pièce P 08630, deuxième classeur ? Je vous ai

12 dit tout à l'heure que j'allais vous présenter des déclarations émanant de

13 personnes qui étaient en contact direct avec le président Tudjman à

14 l'époque, notamment Warren Zimmermann, un ambassadeur américain dans la

15 région qui a eu de nombreux contacts avec le président Tudjman. Je pense

16 que les Juges ont déjà vu des références à son ouvrage. Alors, les pages

17 sont indiquées en haut, chiffres romains IX, préface. Je vais vous lire

18 plusieurs passages et après quoi je vous poserais quelques questions.

19 Vers le milieu de cette page, il est dit, je cite : "Franjo Tudjman élu

20 président de la Croatie en 1990, a également joué un rôle majeur dans la

21 destruction de la Yougoslavie. Tudjman, un nationaliste croate fanatique, a

22 détesté la Yougoslavie et ses valeurs plus ethniques. Il voulait un Etat

23 croate pour les Croates. Il n'était pas disposé à garantir les mêmes droits

24 au 12 % des citoyens de la Croatie qui étaient serbes. L'arrogance de

25 Tudjman, lorsqu'il a déclaré l'indépendance sans prévoir des dispositions

26 adéquates en matière de protection des droits des minorités, a fourni à

27 Milosevic -- à l'armée yougoslave un prétexte pour lancer une guerre

28 d'agression en Croatie en 1991. Tudjman a cherché absolument à annexer les

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1 secteurs croates de la Bosnie et cela a prolongé la guerre, augmenté les

2 pertes dans cette République maudite [imperceptible]."

3 Page 75, en haut de la page, l'ambassadeur Zimmermann déclare la chose

4 suivante : "Contrairement à Milosevic qui était motivé par le pouvoir,

5 Tudjman était obsédé par le nationalisme croate. Sa dévotion envers la

6 Croatie était tout à fait bornée. Il n'a jamais fait preuve de beaucoup de

7 compréhension ou de beaucoup d'intérêt pour ce qui est des valeurs

8 démocratiques."

9 Donc, ces propos proviennent de quelqu'un qui a eu de nombreux contacts

10 avec le président Tudjman à l'époque; qu'avez-vous à dire à ce sujet ?

11 R. Je pourrais faire un certain nombre de commentaires sur ce point.

12 D'abord, je n'étais actif ni sur le plan politique ni sur le plan

13 diplomatique à l'époque, mais je ne crois pas que le président Tudjman ait

14 rencontré très souvent M. l'ambassadeur Zimmermann, contrairement à ce que

15 vous avez dit. Ils ont eu des rencontres, en effet, mais pas très

16 fréquentes [comme interprété], ce qui bien sûr ne veut pas dire que M.

17 l'ambassadeur Zimmermann n'est pas en mesure de bien le connaître. Dans ces

18 deux pages que vous avez prises pour base, on trouve deux choses

19 différentes. En page 75, nous voyons une appréciation de la personnalité de

20 Tudjman et nous pouvons discuter de cela aussi longtemps que nous le

21 voulons. Je ne dis pas que M. l'ambassadeur Zimmermann ou qui que ce soit

22 d'autre n'aurait pas le droit de penser ce qu'il veut bien penser de qui

23 que ce soit, c'est un droit qui nous appartient à tous. Mais dans votre

24 première citation,

25 M. l'ambassadeur Zimmermann exprime sa vision du démantèlement de la

26 Yougoslavie. A l'époque, toutes les analyses internationales sérieuses, y

27 compris les analyses provenant de l'Etat, représentées par M. l'ambassadeur

28 Zimmermann à l'époque, ont démontré que son interprétation est absolument

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1 inexacte. De surcroît, je pense personnellement que, dans ce livre qu'il a

2 écrit plus tard,

3 M. l'ambassadeur Zimmermann justifie ce qui est de notoriété publique

4 aujourd'hui.

5 Q. Je vous donnerai l'occasion de poursuivre, mais revenons un peu en

6 arrière. Parlons des impressions de M. Zimmermann, dans un autre passage de

7 ce livre. En fait, il rapporte ce qui s'est passé lors d'une réunion avec

8 le président Tudjman, page 81. Alors, faites preuve de patience; je demande

9 également aux Juges de faire preuve de patience. Dans ce passage, il décrit

10 une réunion tenue en janvier, le 14 janvier 19992, voilà ce que dit

11 Zimmermann : "Tudjman, comme d'habitude, était plus bluffé pour ce qui est

12 de son approche de la Bosnie. Parmi ses proches conseilleurs se trouvait le

13 ministre de la Défense, Gojko Susak, une espèce de Darth Vader, avec des

14 sourcils noirs toujours froncés, dont la fortune faite au Canada avait été

15 mise au profit du parti de Tudjman pour, d'après ce qu'on pensait, acheter

16 des armes en faveur de la Croatie. Susak était originaire d'Herzégovine, et

17 son objectif premier était de récupérer la partie croate de l'Herzégovine

18 qui se trouvait en Bosnie et de l'intégrer à la Croatie. Susak a fait

19 pression sur Tudjman pour obtenir cela mais le dirigeant croate n'avait pas

20 besoin de beaucoup d'encouragement."

21 Lors d'une longue réunion qu'il avait avec moi le 14 janvier 1992,

22 quelques semaines après que ses protecteurs allemands aient forcé la

23 Communauté européenne à soutenir l'indépendance de la Bosnie, Tudjman a

24 passé plus d'une heure à essayer de me convaincre que la Bosnie ne devait

25 pas être divisée entre la Croatie et la Serbie. Cela était la conversation

26 la plus surprenante de toutes les années que j'ai passées en Yougoslavie :

27 "Tudjman a commencé par un monologue de 15 minutes. Il venait de rencontrer

28 une délégation de Croates de Bosnie qui lui ont dit qu'ils se sentaient

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1 menacer par les politiques d'Izetbegovic."

2 Alors, je vais sauter quelques passages parce que, sinon, on pourrait

3 me faire des accusations. Je vais continuer : "La description faite par

4 Tudjman de sa politique était très surprenante, les Musulmans, disait-il,

5 voulaient établir un Etat islamique. Ils voulaient soi-disant envahir la

6 Bosnie avec 500 000 Turques. Izetbegovic a également lancé une menace

7 d'ordre démographique, il y avait une politique secrète qui a été menée

8 pour ce qui est des grandes familles de façon à ce que quelques années plus

9 tard les Musulmans constituent une majorité en Bosnie, à l'époque ils

10 constituaient 44 % de la population. L'influence de cette Bosnie islamique

11 devait s'étendre jusqu'au Sandzak…"

12 Et puis paragraphe suivant : "Tudjman a reconnu qu'il avait évoqué

13 ces idées avec Milosevic, les dirigeants de l'armée yougoslave et les

14 Serbes de Bosnie, ils ont convenu que la seule solution était de diviser la

15 Bosnie entre la Serbie et la Croatie. Tudjman a dit qu'il -- ce n'était pas

16 dans sa grande générosité, sur une division 50/50."

17 Paragraphe suivant : "En écoutant Tudjman, je me suis rendu compte qu'il

18 fallait abandonner toutes les courbettes diplomatiques. Avec beaucoup

19 d'émotion, je lui ai rappelé la crise des otages en Iran, le fait que les

20 Etats-Unis avaient beaucoup plus d'expérience que lui pour ce qui est des

21 intégrismes musulmans islamiques. D'après nous, ce n'était pas un

22 intégriste ni une menace pour qui que ce soit. Les Etats-Unis étaient

23 fortement opposés à la dissolution de Bosnie. 'Personne qui ne souhaite

24 faire cela ne peut compter sur notre aide. La menace en Bosnie provient des

25 Serbes et de la JNA et non pas des Musulmans. Il aura la guerre en Bosnie

26 si vous essayez de diviser la Bosnie. Est-ce que vous ne pensez pas que les

27 Musulmans vont agir ? Ce que vous proposez va à l'encontre des droits d'une

28 grande partie de la population de Bosnie'."

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1 Alors, compte tenu du récit qui est fait de cette conversation avec Tudjman

2 par M. Zimmermann, est-ce que vous avez des raisons de ne pas être d'accord

3 avec ce que rapporte M. Zimmermann de cette conversation avec M. Tudjman ce

4 jour-là ?

5 R. Monsieur le Procureur, je pense que vous et moi et les Juges de la

6 Chambre très certainement savent faire la différence entre une présentation

7 de fait et une description dans un livre. Le texte qui est un PV de réunion

8 au sujet de laquelle je suis convaincu que, si tant est que cette réunion

9 s'est tenue, M. Zimmermann devait posséder le PV en sa qualité de diplomate

10 professionnel, et là, on pourrait parler d'une présentation de fait. Ici il

11 est question d'impressions d'un homme qui rédige un livre au bout d'un

12 certain temps. C'est très facilement que je peux vous indiquer quelques

13 erreurs évidentes. Il me semble que vous avez dit en anglais que le

14 monologue à Tudjman a duré que quelque 15 minutes. La traduction m'a dit

15 une heure. Alors, vous avez bien dit 15 minutes, n'est-ce pas ?

16 Q. Je pense que, dans le livre, il est question de 15 minutes pour ce qui

17 est de ce monologue.

18 R. Voyez-vous, le plus rapide des interlocuteurs ou des intervenants ne

19 pourrait prononcer, à mon avis, pas même une partie de ce que M. Zimmermann

20 dit que Tudjman aurait prononcé en un quart d'heure. Et pendant ce quart

21 d'heure, il devait y avoir aussi une interprétation parce que le président

22 Tudjman ne parlait pas l'anglais et certainement pas aussi bien pour être à

23 même d'expliquer tout cela en anglais.

24 Alors, pour ce qui est de la subjectivité de M. Zimmermann, je vais prendre

25 l'exemple de M. Susak, où il parle d'une grande richesse qui aurait été en

26 possession de M. Susak au Canada. Je dois reconnaître que je n'en ai jamais

27 entendu parler ni de la bouche de M. Susak ni de la bouche de qui que ce

28 soit en Croatie, voire au Canada. Il a donc fait part de ses impressions

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1 des plus subjectives. La différence, entre moi et ici -- et ces livres dont

2 vous faites état, c'est que, moi, je parle sous serment, et je suis

3 conscient de ce fait; les auteurs de livres ont écrit des livres pour des

4 motivations différentes. J'ai lu ce livre et je dirais que j'ai eu

5 l'honneur de m'entretenir avec l'ambassadeur Zimmermann, et il me semble

6 que la motivation de la rédaction de son livre c'était de justifier les

7 mauvaises impressions politiques qui ont été les siennes au début de la

8 désintégration de cette ex-Yougoslavie.

9 Q. Excusez-moi, Monsieur, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

10 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes. Je sais que

11 ça ne leur facilite pas la vie mais je n'ai pas le temps --

12 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est la deuxième fois que le Procureur

13 interrompt le témoin alors qu'il aborde ce domaine.

14 M. SCOTT : [interprétation] Et je ne cesserais de le faire en raison du

15 temps.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] On ne peut pas lui poser toute une série de

17 questions et puis interrompre le témoin quand il est sur le point de

18 répondre de façon complète à la question. Ce n'est pas faire preuve de

19 justice ni envers le témoin ni envers vous, Messieurs les Juges.

20 M. SCOTT : [interprétation] Vu ce que le témoin a dit, je voudrais qu'il

21 examine le récit que fait quelqu'un d'autre qui a peut-être une autre

22 position aux situations que M. Zimmermann, il s'agit de Mate Granic,

23 ministre des affaires étrangères.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que le témoin a le droit

25 d'expliquer quels sont les motifs animant M. Zimmermann.

26 M. SCOTT : [interprétation] Il l'a fait.

27 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

28 M. SCOTT : [interprétation] Je ne l'ai pas interrompu.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je ne veux pas polémiquer, ni argoter.

2 Mais ce qui [imperceptible], c'est que le témoin n'avait pas répondu --

3 n'avait pas fini de répondre, or, il devrait avoir le temps de vraiment

4 aborder tous les volets de cette question.

5 M. SCOTT : [interprétation] Je me souviens de beaucoup d'occasions où Me

6 Karnavas a interrompu des témoins à charge. Je suis désolé d'avoir peu de

7 temps à ma disposition. Si vous voulez m'en donner davantage, je suis tout

8 à fait prêt à faire preuve de plus de générosité envers le témoin. Mais je

9 pense qu'il a répondu à la question et je pense qu'il faut avancer.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je puis enchaîner sur

11 ce débat. En page 23, ligne 1, après une question très longue de mon

12 confrère, M. le Procureur, la question ou l'intervention se termine comme-

13 ci : "Ces mots ont été rédigés par quelqu'un qui avait eu à faire très

14 longuement avec le président Tudjman. Quel est votre commentaire à ce sujet

15 ? Quel est votre commentaire à ce sujet ?" Et le témoin a commencé à dire :

16 "Et dès qu'il a mentionné le fait qu'à son avis M. Zimmermann avait publié

17 un autre livre après celui-ci," il a été interrompu. Et puis il y a une

18 deuxième intervention dont a parlé M. Karnavas. Alors, la question était

19 celle de savoir : "Quel est son commentaire ?" Et le témoin a dit : "Ceci

20 est mon commentaire," et il a continué à répondre. Voilà, merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, par rapport à ce que dit Me

22 Kovacic, un petit détail. Il semblerait que M. Zimmermann a publié un

23 deuxième livre après celui-là. Vous l'avez lu, vous, le deuxième livre ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je parlais du même livre. J'ai lu ce

25 livre-ci mais il y a longtemps, et je me suis entretenu au sujet de ce

26 livre avec M. Zimmermann et je lui ai exprimé mon grand désaccord avec les

27 interprétations qu'il y a apportées. Nous l'avons fait pendant un déjeuner

28 à Washington. Il a continué à avoir ses opinions mais ce que je voudrais

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1 souligner c'est que ce ne sont que des opinions de M. Zimmermann, et ça n'a

2 jamais été les positions de l'Etat qu'il représentait. Qui plus est, le

3 temps a montré que, dans ses opinions, il a eu tort. Par exemple, on a

4 rendu public des rapports de la "CIA" qui étaient confidentiels jusqu'ici

5 et qui datent de l'époque; ils montrent que la "CIA" avait des estimations

6 -- des évaluations tout à fait différentes concernant ce qu'allait se

7 produire lors de la désintégration de l'ex-Yougoslavie différentes de

8 celles qui étaient les opinions de M. Zimmermann.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, poursuivez.

10 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que ce n'était pas la

12 première fois ni la dernière fois que la "CIA" se trompait, quoi qu'il en

13 soit, essayons de voir la pièce 10402. C'est un extrait d'un livre écrit

14 par M. Mate Granic, qui était ministre des Affaires étrangères en Croatie à

15 cette époque et dont vous avez dit du moins en partie qu'il était votre

16 supérieur hiérarchique immédiat, personne qui vous donnait, mis à part M.

17 Tudjman, des instructions. J'aurais voulu avoir plus de temps, mais

18 examinons, si vous voulez bien, la page 71 de ce livre --

19 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, ceci se trouve dans le troisième

20 classeur, Messieurs les Juges, P 10402. Page 71.

21 Q. Voici ce que dit M. Granic, je vous présente le contexte. Il fait état

22 d'une situation qui prévaut en Bosnie-Herzégovine. Vous pouvez vous en

23 convaincre en voyant le passage précédent : "En tant que ministre des

24 Affaires étrangères, j'ai souvent parlé de la situation qu'il y avait là-

25 bas en Bosnie-Herzégovine avec Tudjman."

26 La Bosnie-Herzégovine c'était son sujet préféré. Il ne cessait d'en parler

27 au niveau stratégique alors qu'il laissait le soin à Susak de régler les

28 détails pratiques dont l'aide militaire, le financement des Croates ou les

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15 versions anglaise et française

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1 relations politiques avec le HDZ de Bosnie-Herzégovine. En dépit de la

2 confiance énorme qu'il plaçait en Susak, je sais qu'il est arrivé à Tudjman

3 de recevoir des informations d'autres sources. Il était en contact direct

4 avec Darinko Bago, et a souvent parlé avec Zdravko Sancevic, ambassadeur

5 croate à Sarajevo, et aussi avec Ciro Grubisic, qui était le conseil

6 général de Mostar qui avait été nommé sur insistance de Susak. L'obsession

7 qu'avait Tudjman c'était de recréer la banovina croate qui avait été

8 établie en 1939 partant de l'accord Cvetkovic-Macek en vertu duquel

9 l'Herzégovine et une partie de la Bosnie-Herzégovine centrale et la

10 Posavina de Bosnie seraient reliés à la Croatie. Il m'a souvent dit que la

11 banovina était la meilleure solution."

12 Est-ce que vous laissez entendre qu'ici, il s'agit simplement des

13 impressions que livre Granic qu'il avait en fait son propre programme ou

14 avez-vous des raisons de ne pas dire que ce n'est pas là un récit fidèle

15 qu'il fait, M. Mate Granic de ses contacts avec le président Tudjman ?

16 R. Une fois de plus, en premier lieu, je tiens à dire que je parle sous

17 serment et M. Granic a rédigé un livre lorsqu'il était, il battait campagne

18 sur le plan politique. Donc, mes propos -- mes déclarations ont pour

19 objectif de dire la vérité. L'objectif de son livre était probablement

20 politique, comme c'est le cas de tout homme politique quand il en écrit un.

21 Il est exact aussi de dire que

22 M. Granic avait eu des contacts très fréquents avec le président Tudjman.

23 Il est certain aussi qu'ils ont souvent parlé de la Bosnie-Herzégovine. Il

24 n'est pas exact de dire que M. Granic n'avait pas eu de missions politiques

25 ou d'influences exercées au sujet de la Bosnie-Herzégovine; il en va tout à

26 fait autrement, il en a souvent eu en sa qualité de ministre des Affaires

27 étrangères. Du reste, les ambassadeurs qu'il évoque présentaient -- ou

28 faisaient rapport directement à lui en sus du fait d'avoir contacté le

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1 président Tudjman.

2 Je n'ai jamais ouï-dire de la bouche du président Tudjman que

3 territorialement parlant la Croatie devrait se trouver dans les limites de

4 l'ex-banovina croate. La carte que nous avons vue hier vous a montré --

5 j'ai essayé de vous le montrer à quel point cela serait absurde. Je ne peux

6 pas affirmer ce que M. Granic aurait pu ou a bien pu entendre de la bouche

7 de quiconque, y compris de la bouche du président; cependant, il ne m'a pas

8 dit en ma qualité d'ambassadeur ni en ma qualité d'ami à lui, parce que je

9 suis encore ami de M. Granic indépendamment du fait que nous n'appartenons

10 pas au même parti politique, jamais, jamais --

11 Q. Excusez-moi, Monsieur, mais à propos de la banovina, vous l'avez dit

12 plusieurs fois déjà hier, ce qui est discuté ici ce n'est pas simplement de

13 refaçonner la totalité de la Croatie avec la banovina mais c'est de prendre

14 le territoire existant de la Croatie et d'y ajouter ces morceaux

15 supplémentaires qui font partie de la banovina. C'est en grande partie

16 l'objet de cette discussion ou de cette idée qui est soumise, n'est-ce pas

17 ? C'est la Croatie plus la banovina, n'est-ce pas ?

18 R. Il en est comme vous le dites mais ma réponse est celle de dire que

19 c'était tout simplement absurde. Qui est-ce qui pouvait être naïf à ce

20 point-là lorsqu'il va rechercher une solution historique et ne rechercher

21 qu'un plus sans envisager un moins et Tudjman aurait dû être fort naïf or

22 il ne l'était guère penser qu'on pourrait s'emparer des territoires qui

23 étaient ceux de la banovina sans pour autant ouvrir à la possibilité d'en

24 perdre d'autres qui du temps de la banovina croate n'étaient pas au sein de

25 cette banovina. Du reste le souvenir de la banovina parmi les Croates se

26 rapporte, en premier lieu, aux territoires qui se trouvent en Serbie. On ne

27 parle jamais des territoires -- ou des territoires dont voulait s'emparer

28 Tudjman en Serbie pour ce qui était de cette banovina. Donc, je ne veux pas

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1 sous estimer, Monsieur, votre travail et le travail de vos collègues,

2 Monsieur le Procureur.

3 Mais partant de toute mon expérience, je dois dire que je n'ai jamais

4 compris qu'en Croatie quelqu'un ait sérieusement envisagé l'élargissement -

5 - ou plutôt, la mise en place de frontières de la République de Croatie en

6 corrélation sur le plan territorial avec les frontières de la banovina. Et

7 si vous me permettez d'expliquer, si Tudjman a parlé de la banovina, il

8 avait à l'esprit la solution de la question ethnique, la question nationale

9 entre Croates et Serbes, il a parlé de solutions spécifiques

10 organisationnelles et il est exact de dire qu'il y revenait souvent. Mais

11 interpréter cela sur un plan territorial en premier lieu ou alors

12 uniquement en catégorie territoriale et là je dis non, et je suis conscient

13 du fait que je parle sous serment, donc je suis absolument convaincu du

14 fait que cela est inexact.

15 Q. Je vous soumets cette idée, vous pouvez dire aux Juges que M. Tudjman

16 ne vous l'a jamais dit ce genre de chose. Vous pouvez dire que vous seriez

17 surpris d'apprendre que ceci ne relève pas de votre expérience mais avez-

18 vous une base quelconque qui vous permet de dire ceci. Est-ce que vous êtes

19 trouvé dans la même pièce que celle où se trouvaient Tudjman et Granic,

20 pour dire que Granic ment dans le livre qu'il a écrit lorsqu'il dit que

21 ceci vient de ses entretiens avec Tudjman ? Il se peut que vous, vous ne

22 l'ayez pas entendu, mais est-ce que vous êtes en train de nous dire que M.

23 Granic a confectionné

24 -- a monté ceci de toute pièce ?

25 R. Je pense que le bureau du Procureur avait pu convoquer

26 M. Granic afin qu'il répète sous serment ou qu'il ne répète pas les dires

27 qui y sont consignés dans son livre. Ce que j'essaie de dire --

28 Q. C'est à vous que je pose la question, est-ce que vous avez la moindre

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1 raison de mettre en doute les déclarations qu'il a faites de la qualifier

2 de menteur ?

3 R. Je pense que vous utilisez des termes généraux que je n'aimerais pas

4 utiliser. Je ne dirais jamais que M. Granic est un menteur. Ce que j'essaie

5 pour la troisième fois de vous dire c'est qu'au cas où le président Tudjman

6 lui aurait dit chose pareille, et ça je ne sais pas de quoi ils ont pu

7 parler, alors, la seule chose logique et normale c'est que lui vienne à

8 moi en sa qualité de supérieur et d'ami puisque j'étais son ambassadeur, et

9 je vous ai dit que j'étais son ami de nos jours encore et je l'étais à

10 l'époque dont il me l'aurait dit parce que cela était important pour notre

11 travail. Donc, je suis convaincu que dans une tâche de ce type je n'aurais

12 pas pris part ni M. Granic non plus pour ce qui est d'une tâche relative à

13 la dépossession d'un Etat de ces territoires.

14 J'affirme ici que M. Granic ne m'a jamais dit qu'il avait eu une

15 conversation sérieuse et encore moins des instructions de la part du

16 président Tudjman au sujet de territoires appartenant à un autre Etat.

17 Q. Nous allons examiner ce que dit un autre participant à ces événements.

18 On a souvent entendu parler de lui, en tout cas, du côté de la Défense,

19 nous allons parler de Lord Owen. Veuillez examiner la pièce P 08632 --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reste toujours, Monsieur le Témoin, sur ce

21 document que nous avons sous les yeux. Le Procureur vous a interrogé sur

22 une partie du texte, mais il y a une autre partie qui me semble aussi

23 intéressante. Je la résume comme suit, Tudjman aurait donc dit à M. Granic

24 que pour lui, la banovina était la meilleure solution. Et, voilà que M.

25 Granic dans son livre écrit, d'après vous, dans un contexte politique dit

26 ceci, que l'idée de diviser la Bosnie-Herzégovine en trois républiques

27 semble d'après Granic était pour le moins dans l'esprit de Lord Owen mais -

28 - et ça me semble aussi important. Tudjman croyait que les Britanniques et

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1 les Français souhaitaient diviser la Bosnie-Herzégovine mais que cette

2 division en réalité n'aurait pu se faire que si les Etats-Unis étaient

3 d'accord. Et, d'après M. Granic, c'est un peu la conclusion de cette page,

4 c'est qu'il n'aurait été convaincu de cela qu'au commencement des

5 négociations de Washington. Alors, d'après vous, qui était au cœur même de

6 toutes ces négociations ? Est-ce que, dans l'esprit de Tudjman, son esprit

7 n'avait-il pas été en quelque sorte favorisé par le jeu des Britanniques et

8 des Français qui n'auraient pas été opposés à une division de la Bosnie-

9 Herzégovine mais que ceci n'aurait été possible que si les Américains

10 étaient d'accord ? Et, apparemment, Tudjman n'aurait réalisé cela qu'au

11 début des négociations de Washington et non pendant la phase antérieure.

12 Alors, qu'est-ce que vous en pensez parce que c'est ce que

13 M. Granic écrit ? Alors, vous. qui avez été un ami, et qui est peut-être

14 encore un ami de M. Granic, peut-être en avez-vous discuté avec lui ?

15 LE TÉMOIN : Merci, Monsieur le Président. S'agissant des accords de

16 Washington, j'en ai longuement parlé avec M. Granic --

17 M. le ministre Granic. Je pense que tous les deux, nous avons présenté au

18 président Tudjman les positions internationales qui étaient celles de la

19 Croatie ainsi que le fait que cet accord de Washington pourrait bien amener

20 ou conduire à une solution acceptable pour les Croates en Bosnie-

21 Herzégovine et pour la communauté internationale. Il est vrai que le

22 président Tudjman avait parfois l'impression que d'aucuns au sein de la

23 communauté internationale et peut-être surtout les Britanniques

24 souhaitaient aboutir à un partage de la Bosnie-Herzégovine. Peut-être, mis

25 à part l'ambiance générale qui prévalait au niveau des négociations, y

26 aurait-il eu une contribution à cet effet de la part de l'accord entre les

27 Musulmans et les Serbes sous l'égide ou dans l'organisation de Lord Owen,

28 et cet accord permettait à cette entité serbe au bout de deux ans, au cas

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1 où ils en décideraient ainsi de quitter la Bosnie-Herzégovine. J'en ai

2 parlé au tout début de mon témoignage.

3 Je pense personnellement que le président Tudjman aurait accepté le partage

4 de la Bosnie-Herzégovine au cas ce passage-là serait effectué par la

5 communauté internationale, et au cas où ce partage-là ne mettrait pas en

6 péril les intérêts de la République de Croatie et au cas où ledit partage

7 ferait en sorte que les intérêts des Croates en Bosnie-Herzégovine soient

8 protégés. Mais je pense que le président Tudjman était conscient du fait

9 que ces conditions-là ne sauraient être réunies, aussi présentais-je à

10 nouveau ma conviction est celle de dire qu'il a recherché une solution du

11 problème de la population croate au sein des frontières, à l'intérieur des

12 frontières de la Bosnie-Herzégovine.

13 Et, s'agissant de cette affirmation, cette impression de ma part, je vous

14 en parle pour ce qui est de cette période de 1992 courant jusqu'aux accords

15 de Dayton, où j'ai coopéré de façon intense avec le président Tudjman et où

16 j'ai eu l'occasion d'en débattre très souvent avec le président Tudjman.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci.

18 Monsieur Scott, avant la pause, peut-être que le dernier document que vous

19 vouliez présenter.

20 M. SCOTT : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Nous

21 pourrions peut-être terminer l'examen de ce document pour aborder un

22 nouveau sujet après la pause.

23 Q. Dans votre dernière réponse, au cours de ces quelques dernières

24 minutes, vous avez souvent fait référence à Lord Owen.

25 M. SCOTT : [interprétation] Prenons son livre P 08632, deuxième classeur,

26 Messieurs les Juges, 8632, extrait de l'odyssée des Balkans écrit par Lord

27 Owen, page 36, s'il vous plaît.

28 Q. Il y a un seul paragraphe mais je voulais vous lire deux parties, enfin

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1 ce sont deux volets de la question que j'aimerais évoquer, page 36, voici

2 ce qu'il dit vers -- après le premier quart de la page : "En raison de

3 l'accord Cvetkovic-Macek, de 1939, lorsque cet accord avait donné à la

4 nation croate le contrôle des grandes portions de la Bosnie-Herzégovine,

5 bon nombre de Croates et notamment Franjo Tudjman avaient vraiment accepté

6 les frontières tracées en 45 entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine."

7 Et, dans la même veine et puis il parle des sentiments des Serbes.

8 Je saute quelques lignes, mais tout le monde a le texte sous les

9 yeux, il dit ceci : "Cette résistance fait sentir tout particulièrement

10 après 45 où les habitants de cette zone qu'on mentionne comme étant la

11 Krajina dont les habitants avaient été victimes d'un génocide de la part

12 des Oustachi croates pendant la Deuxième Guerre mondiale. Très peu de

13 commentateurs en 95 ont compris ou ont reconnu le fait que lorsque le

14 gouvernement croate a attaqué la Croatie, il n'était pas entre guillemets,

15 en train de reprendre ou de réoccuper cette terre, car les Serbes y

16 habitaient depuis plus de trois siècles. Ce qu'ils faisaient au plus c'est

17 récupérer ou revendiquer un territoire."

18 Est-ce que ce passage ne vous montre pas clairement qu'on a de

19 nouveau ici un autre, une grande figure de la communauté internationale qui

20 dit clairement que Tudjman essayait d'appliquer cet accord de 1939, ou est-

21 ce que vous êtes en train de dire que

22 M. Owen, tout comme M. Granic et M. Zimmermann, a monté ceci de toute pièce

23 ?

24 R. Monsieur le Procureur, ni dans le cas de M. Zimmermann ni dans le cas

25 de M. Granic, je n'ai pas affirmé qu'ils avaient tout inventé. J'ai dit que

26 c'était leurs interprétations à eux fort subjectives. Il ne faut pas être

27 psychologue et pas non plus avocat pour faire la différence entre

28 interprétations subjectives et faits. Ce passage -- ce paragraphe tel que

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1 vous l'avez lu montre justement toute la complexité de cette question

2 afférente à la banovina. Si vous me posez la question, maintenant que je me

3 penche sur ce passage, on pourrait l'utiliser dans le sens contraire, pour

4 prouver que Tudjman ne serait jamais allé dans le sens de la mise en œuvre

5 de cette idée de la banovina parce que le problème que vous venez de citer

6 serait soulevé, parce que les Serbes pourraient réclamer la redéfinition

7 des territoires au sein de la Croatie et c'est la dernière des choses que

8 Tudjman aurait acceptées. Comme la grande majorité, l'énorme majorité des

9 Croates, je suis convaincu que Franjo Tudjman pensait que les frontières de

10 la Croatie établies par l'AVNOJ, à savoir le Conseil antifasciste de

11 Libération nationale pour la Croatie était la meilleure des solutions, et

12 il serait tout à fait injustifié d'exclure le fait, lorsqu'on parle de ces

13 frontières, que la question de la banovina n'englobe pas aussi de très

14 importante partie de la Croatie.

15 Q. Pour en terminer avec ceci avant la pause, pour ce qui est de la

16 deuxième partie, est-ce que vous pouvez confirmer que le secteur appelé

17 Krajina était un secteur de la Croatie qui avait été occupé par les Serbes,

18 depuis plus de trois siècles, d'après

19 M. Owen ?

20 R. C'est exact. Ils sont venus dans ces régions en fuyant l'occupation

21 turque et des régions où les Croates avaient déjà vécu pendant, me semble-

22 t-il, 12 ou 13 siècles.

23 Q. Et n'est-il pas vrai de dire que, comme vous l'avez remarqué à maintes

24 reprises à cet égard, il y avait une contradiction dans le fait que bon

25 nombre de personnes, qu'il s'agisse de politiciens croates ou de

26 représentants de la communauté internationale, on a indiqué à Tudjman cette

27 contradiction selon laquelle il ne soutenait pas l'Herceg-Bosna d'un côté

28 mais en même temps il réfutait aux Serbes leur droit en Croatie ?

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1 R. -- Procureur. La communauté internationale acceptait aussi le fait

2 qu'il y avait une différence entre les Serbes en République de Croatie et

3 les Croates en Bosnie-Herzégovine. Tous les documents de la communauté

4 internationale -- tous les négociations et les résultats de ces

5 négociations disent que le peuple croate et l'un des trois peuples

6 constitutifs sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et dans toutes les

7 communications entre la République de Croatie et la communauté

8 internationale pour ce qui est de la population serbe au sein des

9 territoires de la Croatie, il y avait une volonté d'assurer à cette

10 population la protection la plus grande possible de leurs droits de

11 minorité ethnique, de minorité nationale. Et, à mon avis, la différence est

12 énorme et tracer un parallèle est tout à fait erroné.

13 Mais je serais d'accord avec vous sur un point, si vous le permettez. Si

14 vous le permettez, je tomberais d'accord avec vous sur un point. Si Tudjman

15 avait véritablement envisagé intégrer des parties du territoire de la

16 Bosnie-Herzégovine en Croatie, alors, il est certain qu'il y aurait eu bon

17 nombre de ceux qui auraient jugé que le même droit devait revenir à

18 Milosevic et aux autres idéologues de la Grande-Serbie pour ce qui était

19 d'inclure les territoires occupés par les Serbes et qui étaient partie

20 intégrante de la Serbie pour en faire des territoires serbes. Et je suis

21 certain qu'il y aurait bon nombre de gens qui raisonneraient de la sorte,

22 et indépendamment de la quantité de son pragmatisme, je pense que cela

23 était l'une des raisons pour laquelle Tudjman n'a jamais envisagé d'annexer

24 ces territoires à la Croatie, quand je parle de ces territoires, j'entends

25 les territoires de la Bosnie-Herzégovine.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons faire la pause de 20 minutes. Il

27 était donc l'heure. Nous reprenons dans 20 minutes.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Il vous reste,

3 Monsieur Scott, deux heures et trois minutes. Voilà.

4 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'en rends

5 bien compte mais, malheureusement, je dois demander à la Chambre la chose

6 suivante, même si j'ai coupé certaines parties j'aurais besoin d'une autre

7 heure, une heure supplémentaire. Nous en aurons terminé avec ce témoin

8 demain sans aucun doute, mais la Défense a eu au total un peu plus de sept

9 heures avec ce témoin. Par conséquent, je demande un peu de temps

10 supplémentaire. Je ne sais pas si c'est possible.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Le temps accordé n'a pas été bien

12 utilisé; nous avons abordé des sujets qui n'étaient pas nécessairement

13 pertinents. Si le temps avait été mieux géré, j'aurais pu exprimer mon

14 accord mais je pense que, si l'on accorde au Procureur plus de temps, ce

15 sera une perte de temps.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande aussi que

17 soit inscrit au compte rendu d'audience une objection du général Petkovic,

18 quant au fait que le contre-interrogatoire de la Défense du général

19 Petkovic s'ajoute au temps de la Défense du Dr Jadranko Prlic. Et ce témoin

20 est son témoin. Donc, j'estime qu'il est injustifié d'ajouter du temps

21 supplémentaire.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez pour le moment.

23 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour répondre

24 brièvement, je m'en remets entièrement entre les mains de la Chambre mais

25 je pense que tous les sujets que nous avons abordés jusqu'à présent étaient

26 pertinents dans le cadre de l'espèce.

27 En réponse à ce qu'a dit Me Alaburic, je dois répondre à tout ce qui a été

28 soumis par la Défense à ce témoin, y compris les questions posées par les

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1 co-accusés. Donc, je pense -- sinon, comme je l'ai dit --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : On va se consulter avec les Juges.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, la Chambre, après avoir

5 délibéré, ayant pris note de votre demande, ayant pris note également des

6 objections, décide de vous donner donc 30 minutes supplémentaires, ce qui

7 devrait donc normalement vous permettre de terminer aujourd'hui.

8 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis

9 reconnaissant à la Chambre de m'avoir accordé un peu de temps

10 supplémentaire. Merci.

11 Q. Monsieur Zuzul, une question que nous pourrons parcourir brièvement je

12 l'espère. Hier, nous avons évoqué certaines portions du territoire croate

13 occupées par les Serbes, environ un tiers du territoire occupé par les

14 Serbes, fin 1991. Certaines de ces portions du territoire sont devenues des

15 zones autonomes, des Etats parallèles, par exemple, la RSK, la République

16 serbe de Krajina. En tant que membre éminent du gouvernement croate à

17 l'époque, s'agissant de ces portions du territoire croate occupées par les

18 Serbes, revendiquées par ces derniers, est-ce que vous considériez qu'elles

19 ne faisaient pas partie du territoire souverain de la Croatie ?

20 R. Pour autant que je le sache, à aucun moment en aucun instant et en

21 aucune situation, la direction croate ou le président Tudjman n'a eu cette

22 position. Leur position a consisté à s'efforcer par le biais de

23 négociations d'obtenir le contrôle de l'intégralité du territoire de la

24 Croatie comme cela s'est heureusement passé en Slavonie orientale. Et au

25 cas où la chose n'eut pas été possible, le gouvernement croate et la

26 population croate étaient prêts à restaurer le territoire, à récupérer le

27 territoire par le biais d'opération militaire.

28 Q. Merci, mais ce n'était pas tout à fait l'objet de ma question. Ma

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1 question était un peu plus simple que cela. Est-ce qu'à un moment au cours

2 de l'année 1991 et jusqu'au moment où ces territoires quelques années plus

3 tard ont de nouveau parti du territoire de la Croatie, est-ce que le

4 gouvernement croate a jamais considéré à quelques moment que ce soit que

5 ces territoires ne faisaient plus partie de l'Etat souverain de Croatie ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Est-il exact de dire que c'était le cas même si, par exemple, en RSK,

8 la RSK avait mis en place son propre gouvernement, avait sa propre monnaie,

9 ses propres forces militaires et pourtant pendant tout cette période vous

10 estimiez que la RSK faisait partie du territoire souverain de la Croatie,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Exact.

13 Q. Venons-en à l'accord amical, l'accord d'Amitié datant de juillet 1992.

14 Si j'ai bien compris ce que vous avez dit à propos de l'implication de

15 l'armée croate sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, vous pensiez que

16 la présence et l'implication de l'armée croate en Bosnie-Herzégovine tout

17 du moins en 1992 n'était pas un problème, était acceptable car l'armée

18 croate se trouvait là suite à un accord visant à combattre aux côtés des

19 forces armées de Bosnie-Herzégovine contre les Serbes ? Est-ce que j'ai

20 bien résumé votre propos ?

21 R. Ma position de l'époque, qui est toujours ma position aujourd'hui,

22 consiste à penser que le séjour de l'armée croate ou plutôt de certains

23 éléments de l'armée croate sur le territoire de Bosnie-Herzégovine au début

24 de 1992 était absolument indispensable pour empêcher la réalisation des

25 objectifs serbes, à savoir pour soutenir la Croatie du sud et défendre une

26 partie de la Bosnie-Herzégovine aussi.

27 Q. Excusez-moi. Ce n'était pas tout à fait ma question et comme vous avez

28 pu le voir, j'ai très, très peu de temps. Il aurait peut-être été

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1 nécessaire de se trouver là mais cela ne leur donnait pas pour autant le

2 droit d'y être sur ce territoire souverain d'un autre Etat. Donc, peu

3 importe qu'ils aient dû y être ou pas, ils y étaient - personne ne le

4 conteste - en 1992, et ce, suite à un accord conclu avec le gouvernement

5 bosniaque qui voulait les inclure dans le cadre de leur lutte contre les

6 Serbes. C'est la raison pour laquelle l'armée croate se trouvait sur le

7 territoire de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

8 R. Monsieur le Procureur, dans votre question précédente, que je relis à

9 l'écran à l'instant même, vous m'avez demandé de "summarize" ma position, à

10 savoir de la résumer et c'est ce que j'ai commencé à faire en vous

11 répondant. Mais vous m'avez interrompu au milieu de ma réponse. Si vous me

12 demandez ma position, il me faut dire ce que j'ai dit dans la première

13 partie de ma phrase, mais j'ajouterais dans la deuxième partie --

14 Q. Si vous faites cela, je vais vous interrompre de nouveau, je n'ai pas

15 beaucoup de temps. Je ne vous ai pas demandé si vous ou d'autres

16 considéraient qu'il était indispensable que l'armée croate soit déployée

17 sur le territoire; cela ne leur donnait pas le droit pour autant de se

18 trouver là. Alors, sur la base -- sur quelle base juridique, d'après vous,

19 l'armée croate était-elle en droit d'opérer sur les territoires souverains

20 d'un membre des Nations Unies, à savoir la Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Voyez-vous, Monsieur le Procureur, vous me posez vos questions de telle

22 façon qu'il est impossible de vous apporter les réponses simples que vous

23 exigez parce que, par exemple, dans votre question, vous dites qu'il s'agit

24 d'un territoire souverain appartenant à un Etat membre des Nations Unies.

25 Or, nous sommes en train de parler d'une période où la Bosnie-Herzégovine

26 n'était pas encore membre des Nations Unies. Donc, nous ne pouvons pas tout

27 placer dans le même contexte. Et c'est exactement ce que --

28 Q. -- à partir de mai 1992 lorsque la Bosnie-Herzégovine est devenue

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1 membre des Nations Unies, à partir du moment où son indépendance a été

2 reconnue, c'est cette période, la période qui a suivi, qui m'intéresse.

3 R. Vous avez posé votre question en parlant du début de l'année 1992.

4 Q. J'ai modifié ma question. A compter de mai 1992, veuillez répondre à ma

5 question, s'il vous plaît.

6 R. Même avant mais certainement à partir de mai 1992, la diplomatie croate

7 a déployé des efforts intenses et a franchi des pas importants pour la

8 réalisation des buts conjoints avec la Bosnie-Herzégovine en vue de

9 parvenir à la signature d'un certain nombre d'accords qui ont été signés.

10 Q. L'un de ces accords a été ce qu'il est convenu d'appeler l'accord

11 d'Amitié en date du 21 juillet 1992, n'est-ce pas ?

12 R. Absolument exact.

13 Q. A cet égard, pourriez-vous je vous prie examiner une pièce à conviction

14 de la Défense qui se trouve dans le troisième classeur de l'Accusation, 1D

15 02295.

16 Ce document vous a été montré lors de l'interrogatoire de la Défense. Il

17 s'agit d'une lettre de M. Fikret Abdic adressée à la Croatie, la date est

18 celle du 6 août 1992, et il demande à la Croatie d'accorder -- de donner

19 son accord pour la mise en place s'un centre logistique de l'état-major

20 principal de ABiH en Croatie; est-ce que vous voyez cela ou vous en

21 souvenez-vous ?

22 R. Je ne vois pas le document dans mon classeur, mais je vais essayer d'en

23 prendre connaissance à l'écran.

24 Q. Merci. Si cela nous a échappé, désolé. Et puis désolé, cela ne se

25 trouve pas dans le classeur.

26 Pièce à conviction de la Défense 1D 02295. Je suis sûr que c'est de ma

27 faute. J'en assume toute la responsabilité.

28 Ce document vous a été montré et il a été débattu dans le cadre de votre

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1 déposition à la page 27 736 du compte rendu vous avez dit : "Je pense que

2 M. Abdic faisait référence à l'accord que nous venons d'examiner dont nous

3 venons de parler," et il s'agit de l'accord du 21 juillet. Puis ensuite

4 vous poursuivez : "Parce que cette lettre est la mise en œuvre logique de

5 cet accord."

6 Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que M. Abdic ou le

7 gouvernement bosniaque est tout à fait en droit d'envoyer ce courrier dans

8 le cadre d'un ordre de l'accord d'Amitié pour que le gouvernement de Bosnie

9 puisse mener certaines activités sur le territoire souverain de Croatie ?

10 R. Je pense que oui.

11 Q. Si l'on se sert de ce cas comme d'un exemple, est-ce que vous

12 conviendriez avec moi qu'Izetbegovic et Tudjman, en signant l'accord

13 d'Amitié du 21 juillet 1992, ne souhaitaient pas pour autant que la Croatie

14 ou la Bosnie puissent déplacer à son gré et mener des activités sur le

15 territoire de l'autre Etat sans conclure d'accords préalables ?

16 R. -- difficile de répondre à une question posée de façon si générale. Je

17 crois que dans l'accord il était prévu de poursuivre les discussions et de

18 parfaire --

19 Q. Replaçons les choses dans leur contexte. Alors, des pays, imaginons,

20 ont conclu des accords pour coopérer dans les domaines maintien de l'ordre

21 public il y en a -- imaginons un accord, par exemple, entre les Etats-Unis

22 et le Royaume-Uni. Le fait que cet accord existe ne veut pas dire pour

23 autant que les agents des forces de l'ordre des Etats-Unis peuvent entrer

24 librement sur le territoire du Royaume-Uni et mener des activités. Donc, il

25 faut informer au préalable les autorités locales, mettre en place une

26 coopération, un officier de liaison, par exemple, et il s'agit de la même

27 chose ici, la raison pour laquelle M. Abdic a demandé une approbation

28 préalable afin de mener à bien certaines activités en Croatie et c'est ce

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1 qu'on pouvait attendre de sa part, n'est-ce pas ?

2 R. En termes généraux, je dirais, oui.

3 Q. Allons de l'avant car, je le répète, nous n'avons pas beaucoup de

4 temps. Je suppose que vous ne pensez pas qu'à partir du moment où le

5 conflit a éclaté entre les Croates et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine,

6 cet accord d'Amitié a justifié la présence de l'armée croate sur le

7 territoire de Bosnie-Herzégovine pour lutter contre les Musulmans, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Dans votre question, il me semble que nous trouvons plusieurs

10 constatations diverses; toutefois, je pensais à l'époque, et je pense

11 encore aujourd'hui, que l'accord relatif à l'Amitié et la Coopération entre

12 la Croatie et la Bosnie-Herzégovine était centré sur l'idée de faire cesser

13 le conflit entre les Croates et les Musulmans; c'est exact.

14 Q. Nous n'avons pas le temps d'examiner tous les documents sur ce point,

15 nous ne pouvons pas présenter l'ensemble de notre thèse à chaque témoin.

16 Mais imaginons que l'armée croate ait été présente en Bosnie-Herzégovine en

17 1992, 1993, et 1994, au côté du HVO, luttant contre les Serbes [comme

18 interprété], cet accord d'Amitié n'aurait pas pu servir de base juridique

19 pour expliquer -- justifier leur présence sur le territoire de Bosnie-

20 Herzégovine, n'est-ce pas ?

21 R. Les éléments de l'armée croate qui se trouvaient sur le territoire de

22 Bosnie-Herzégovine en 1992, et vous avez déjà défini la période dont nous

23 parlons comme étant celle-ci, se battaient exclusivement contre les forces

24 serbes, contre l'armée serbe, plus précisément l'armée yougoslave, et ce,

25 le plus souvent au côté des forces musulmanes et cet accord --

26 Q. Parlons de 1993. Vous le savez, j'en suis sûr qu'après quelques

27 affrontements, un conflit armé ouvert a éclaté entre les Croates et les

28 Musulmans à Prozor en octobre 1992, puis il y a eu des affrontements graves

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1 en janvier 1993 à Gornji Vakuf et en Bosnie centrale, et puis le conflit a

2 atteint un paroxysme à la mi-avril 1993 il s'est poursuivi au moins jusqu'à

3 la fin de l'année 1993, il y avait une guerre de grande envergure qui

4 opposait les Musulmans, l'ABiH, et le HVO. Alors au cours de cette période

5 entre janvier 1993 et février 1994 au moins, l'armée croate était présente

6 en Bosnie-Herzégovine au côté du HVO. Alors, si tel est le cas, vous dites

7 à la Chambre que l'accord d'Amitié signé en juillet 1992 permettait cela;

8 c'est ce que vous dites ? On pouvait en toute légitimité lutter contre ce

9 gouvernement légitime en raison de l'accord d'Amitié qui avait été conclu

10 auparavant mais dans des conditions différentes ?

11 R. Dans votre question, vous avez présenté de nombreuses constatations au

12 sujet desquelles je ne me sentirais pas très sûr si je devais les commenter

13 car la majorité des événements dont vous parlez je ne les connais pas. Ce

14 que je sais et je le répète c'est que l'accord signé en juillet 1992

15 concernait la situation et l'époque où l'accord a été signé, mais ce que je

16 sais également c'est que pendant toute l'année 1993, il y a eu des

17 communications et des essais diplomatiques en vue de trouver des solutions

18 pour régler les relations entre les gouvernements de Bosnie-Herzégovine, et

19 de la République de Croatie. J'en ai pas mal parlé déjà et je peux en

20 parler pas mal parce que ce sont des choses que je connais assez bien.

21 Quant à ce qui se passait sur le terrain, bien sûr, je savais qu'il y avait

22 des affrontements. Excusez-moi. Il y a une erreur au compte rendu -- bon,

23 bien, donc, je savais qu'il y avait des affrontements, mais ce que je

24 savais n'était absolument pas suffisamment précis pour pouvoir en parler

25 dans un témoignage en tant que spécialiste politique et diplomatique avec

26 autant de précision.

27 Q. Prenons un autre exemple historique, si nous pourrons peut-être nous

28 comprendre plus facilement. Vous conviendrez sans doute qu'au début de la

Page 31182

1 Deuxième Guerre mondiale, l'Union soviétique et les Allemands ont conclu un

2 pacte de non agression en août 1939. Quelques mois plus tard -- 22 mois

3 plus tard, plus précisément en juin 1941, Hitler est revenu sur ce pacte de

4 non agression, donc, Hitler pouvait tout à fait envahir l'Union soviétique.

5 Sur la base du fait que 22 mois plus tôt, il y avait ce pacte de non

6 agression --

7 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que vous allez un peu trop

9 loin.

10 M. SCOTT : [interprétation] Non, je ne pense pas.

11 M. KHAN : [interprétation] Peu importe. En fait, cela dure depuis quelques

12 temps. La Chambre de première instance a rendu une décision. Les pensées du

13 Procureur importent peu. Nous pouvons aller de l'avant tout simplement.

14 M. SCOTT : [interprétation] Non, j'ai posé une question au témoin tout

15 simplement, alors, le Juge Trechsel est peut-être en désaccord mais je ne

16 m'exprimais pas mon point de vue, je ne soumettais pas mon point de vue au

17 témoin.

18 Mais je peux tout à fait poursuivre.

19 Q. Alors, Monsieur le Témoin, laissons derrière, nous, la Deuxième Guerre

20 mondiale, s'agissant de l'exemple de M. Abdic. Vous souvenez-vous si, à

21 deux ou trois occasions en 1993, à l'époque du conflit qui opposait les

22 forces croates et les forces musulmanes en Bosnie-Herzégovine, vous

23 souvenez-vous si, à un moment donné, le gouvernement croate a demandé

24 l'autorisation -- la permission d'opérer en Bosnie-Herzégovine -- a permis

25 pour que ces forces armées puissent lutter contre les forces du

26 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu'il y a eu une lettre se

27 lisant comme suit : "Cher M. Izetbegovic, en conformité avec l'accord de

28 juillet 1992, nous demandons l'autorisation que nos forces armées entrent

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sur votre territoire et luttent contre vos forces" ? Est-ce que vous pouvez

2 nous donner un exemple de cela ? Est-ce que cela s'est produit ?

3 R. Vous présentez des choses qui sont totalement absurdes et vous attendez

4 de moi à l'intention des Juges de la Chambre une réponse logique. Je pense

5 que ces affirmations sont absurdes. Et je considère qu'il est offensant à

6 mon égard que vous laissiez entendre que un parallèle peut exister dans ce

7 que j'ai fait personnellement entre un accord conclu par l'état fasciste

8 pendant la Seconde Guerre mondiale et ce que j'ai fait dans la meilleure

9 volonté du monde pour contribuer au rétablissement de la paix. Chacun

10 d'entre nous a droit au respect de sa dignité, alors, excusez-moi, mais

11 vous m'avez personnellement offensé.

12 Q. Je suppose que vous refusez de répondre à ma question. Est-ce que vous

13 avez connaissance d'un accord, d'une communication quelconque à cet effet -

14 -

15 R. -- Monsieur le Procureur --

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. - non, Monsieur le Procureur. Je ne refuse pas de répondre mais je

18 refuse que vous m'offensiez directement ou indirectement. Et je répondrais

19 à toutes les questions auxquelles je sais répondre, c'est la raison pour

20 laquelle je suis venu ici en tout conscience et en toute liberté.

21 Q. Veuillez répondre, par conséquent, à la question que je vous ai posée;

22 avez-vous connaissance de communications entre le gouvernement de Croatie

23 et celui de --

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Question posée qui a reçu réponse.

25 M. SCOTT : [interprétation] Si, si, il n'y a pas eu de réponse.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais vous avez la réponse à votre question,

27 il a refusé. La question était absurde, il a répondu.

28 M. SCOTT : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Me

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1 Karnavas. Le témoin a précisé que sa réponse était négative, que non. Bon,

2 s'il dit qu'il n'a pas connaissance de quelle que communication, j'accepte,

3 mais s'il dit non parce qu'il refuse de répondre à ma question et commence

4 à faire un discours, alors, je ne sais pas comment il a répondu à ma

5 question.

6 Q. Est-ce que vous répondez que vous ne savez pas quand vous dites, non,

7 c'est non, je n'ai pas connaissance de communication entre le gouvernement

8 de Bosnie-Herzégovine et Croatie qui autoriserait l'action des forces

9 armées de la République de Croatie sur le territoire de la Bosnie-

10 Herzégovine afin que celle-ci se livre à une guerre contre les forces de la

11 Bosnie-Herzégovine ? Vous avez connaissance de ce genre de communication ou

12 pas, c'est comme

13 Me Karnavas aime le dire c'est oui, non, je ne sais pas, ou je ne me

14 souviens pas.

15 R. S'agissant de telles communications qui viennent d'être présentées dans

16 des conditions extrêmes que j'ai qualifiées d'absurde, peut-être n'êtes-

17 vous pas d'accord avec moi, je n'ai pas connaissance qu'il y en ait eu et

18 il est probable qu'il n'y en a pas eu de telles, mais qu'il y a eu tout le

19 temps des communications entre le gouvernement de la République de Croatie

20 et le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, ça, je le sais

21 avec certitude.

22 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que vous savez de

23 citoyens de la République de Croatie qui seraient contraints à combattre

24 contre l'ABiH, contre leur gré en Bosnie-Herzégovine ?

25 R. La vérité c'est que je n'en sais pas suffisamment pour pouvoir apporter

26 un commentaire.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'on a fait état dans la presse croate

28 qu'il y a des familles de soldats croates qui ont émis des protestations

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1 devant le fait que leurs fils étaient envoyés pour combattre en Bosnie-

2 Herzégovine et qu'il y avait même eu des poursuites intentées contre

3 certains de ces jeunes hommes qui ont refusé d'aller combattre en Bosnie-

4 Herzégovine; vous en souvenez ?

5 R. Il me semble qu'il y a eu des choses écrites à ce sujet, mais j'étais

6 concentré dans mon travail à Genève, je ne recevais pas de renseignements

7 précis sur ce sujet, donc, je n'en sais pas suffisamment.

8 Q. Je vais vous demander d'examiner rapidement quelques documents pour

9 voir si ceci ravive vos souvenirs. P 10547, troisième classeur je pense. P

10 10547.

11 Dans l'intervalle, je précise qu'il s'agit d'un rapport du centre des

12 Nations Unies pour la Défense des droits de l'homme, établi à Zagreb, la

13 date est celle du 3 janvier 1994. Il est fait état du fait qu'il y a

14 conscription d'hommes en Croatie. Ici, d'hommes originaires de Bosnie qui

15 sont censés être envoyés pour combattre dans leur pays d'origine en Bosnie-

16 Herzégovine.

17 Point 4 : "Les personnes qui ont voulu faire objection en tant que

18 objecteurs de conscience ont été frappés dans les casernes, et on dit que

19 tous ceux qui ont été appelés seront envoyés.

20 Il est dit également : "Nous avons reçu des informations du comité des

21 droits de l'homme pour dire que des citoyens croates nés en Bosnie-

22 Herzégovine ont été mobilisés les 15 et 16 décembre 1993."

23 Et garder ceci à l'esprit pour examiner un document qui se trouve non loin

24 de celui-ci dans le même classeur et qui porte la cote P 10555. Ici, on

25 fait référence au rapport établi par le comité des droits de l'homme, mais

26 ici c'est le comité en Croatie, du comité de Helsinki, et c'est signé par

27 un certain Cicak; est-ce que vous le connaissez ce monsieur Cicak ? Est-ce

28 que vous avez entendu parler de sa participation dans ces questions ?

Page 31187

1 R. Je le sais. Je connais personnellement M. Cicak. Je n'ai pas le

2 souvenir de sa participation telle qu'indiqué ici à l'époque.

3 Q. Est-ce qu'il travaille toujours au comité de Helsinki établi à Zagreb ?

4 R. En fait, je ne sais pas exactement. Je pense que non.

5 M. Cicak est une personnalité de la vie publique qui s'est occupé de tâches

6 diverses soit qu'il était membre de divers partis politiques, soit qu'il

7 était membre de diverses organisations non gouvernementales. Je crois qu'il

8 exerce également un travail de journaliste, je ne sais pas ce qu'il fait

9 d'autre en ce moment. Mais en tout cas ce rapport, je n'en ai pas eu

10 connaissance, c'est la première fois que je le vois.

11 Q. Veuillez examiner la pièce P 10548, qui se trouve dans ce même

12 classeur, le classeur 3, 10548.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Article qui a apparu dans le Christian Science Monitor,

15 6 janvier 94 et qui porte comme titre : "Les recrues croates parlent de

16 leur obligation en Bosnie."

17 Est-ce que ces documents vous rappellent que fin 1993, peut-être à d'autres

18 moments, notamment en 1994, il y avait des hommes en Croatie qui étaient

19 recrutés, qui étaient appelés sous les drapeaux pour être envoyés combattre

20 en Bosnie-Herzégovine contre leur gré, contre leur volonté ?

21 R. Monsieur le Procureur, je vois les articles, mais ils n'ont pas et ne

22 doivent pas rafraîchir ma mémoire parce que les connaissances dont il est

23 question ici, je ne les ai jamais possédées. De là, à savoir si ce qui est

24 écrit ici est exact ou pas, je ne sais pas. Je ne peux pas l'affirmer.

25 Alors si c'est exact, mon opinion personnelle c'était une grosse erreur

26 mais je ne sais pas si c'est exact; et je ne le savais pas non plus à

27 l'époque.

28 Q. Merci, Monsieur. Veuillez maintenant examiner la pièce

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1 P 10545. Elle se trouve elle aussi dans le troisième classeur. 10545.

2 Article paru dans le New York Times, le 24 novembre 2003, et on voit des

3 propos qui vous sont attribués au milieu de la page : "Miomir Zuzul, ancien

4 ambassadeur auprès des Nations Unies dont il est probable qu'il deviendra

5 le ministre des Affaires étrangères dit ceci : "La Croatie sera dirigée par

6 un gouvernement de centre droit dans les quatre années à venir.'

7 "La victoire de l'Union démocratique croate suit ou est consécutive à une

8 remise à jour de son image de marque et la purge des extrémistes dont

9 certains sont impliqués dans les crimes de guerre commis pendant les

10 guerres des Balkans, 1991-95."

11 Vous étiez très haut placé au moment de ces événements, qui était certains

12 de ces extrémistes qui ont été purgés du parti ?

13 R. La communauté démocratique croate comme ceux qui suivent les événements

14 politiques en Croatie le savent, après l'an 2000, d'une certaine façon on

15 possédait à une redéfinition du parti en tant que parti du centre droite,

16 parti ouvert à la coopération avec le reste du monde.

17 Q. Ma question était beaucoup plus directe. Nous avons ici des Juges,

18 pourriez-vous leur dire quels sont certains de ces extrémistes dont on a

19 débarrassé le parti suite à cette remise en route du parti. Pourriez-vous

20 nous donner des noms ?

21 R. Voyez-vous, il y en a beaucoup qui se sont écartés du parti. Enfin, je

22 n'ai pas participé à ce processus et je n'oserais pas maintenant avancer

23 des noms pour catégoriser les gens pour dire que c'étaient des extrémistes,

24 mais tous ceux qui n'ont pas accepté la nouvelle politique du HDZ, telle

25 que définie par le président du parti, Ivo Sanader, ont quitté ce parti ou

26 alors ont perdu à l'occasion des élections directes au sein du parti ou ont

27 été éloignés. De là, à savoir si c'était tous des extrémistes, je ne serais

28 pas sur de la --

Page 31189

1 Q. -- je suis sûr que vous connaissez certains de ces noms; donnez-nous en

2 moins deux ou trois ?

3 R. Je ne vois pas en quoi mon témoignage consisterait à définir les

4 positions politiques de quiconque. Chacun a le droit de le faire pour soi-

5 même. Donc, tout ceux qui se sentent, qui font partie de cette famille-là

6 ne font plus partie du HDZ à mon avis.

7 Q. Je persiste, peut-être que vous ne voulez pas y répondre, mais ce n'est

8 pas la question que je pose.

9 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je ne peux pas répondre à ce type

11 de question parce que je ne suis pas en position de savoir quelle est la

12 position politique de telle ou telle autre personne.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] -- je veux simplement ajouter un mot ? On

15 a posé une question mais on ne cite pas ici ce que

16 M. Zuzul a dit au cours -- dans cette interview. Ça fait la troisième fois

17 qu'on lui pose une question à propos de quelque chose qu'il n'a pas dit.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

19 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai jamais dit qu'il avait tenu ces propos

20 mais je lui ai présenté ceci. Il était un grand ami de l'Etat. Il est

21 membre de son parti. Et je lui ai dit : c'est vrai. Il a dit que ça ne

22 s'était pas passé, que ce n'est pas vrai. Est-ce qu'il dit qu'il y a des

23 extrémistes qui n'ont pas été expurgés du parti après ou entre le moment es

24 guerres et les élections 2003 ? Il peut le dire si c'est ce qu'il pense.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on a -- Monsieur le Témoin, on a

26 le texte sous les yeux; apparemment, vous aviez donné une interview au New

27 York Times et, comme vous le savez aussi bien que moi, quand quelqu'un dit

28 quelque chose, la presse met entre guillemets les propres propos de celui

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1 qu'il interviewait. Et là, apparemment, on a mis entre guillemets des

2 propos. Mais, en revanche, je constate - et c'est peut-être à cela que

3 faisait référence

4 M. Prlic - la question de la purge des extrémistes et d'eux qui étaient

5 impliqués dans les crimes de guerre n'est pas entre guillemets. Ce qui peut

6 laisser supposer que c'est le journaliste qui fait cette conclusion, peut-

7 être à partir d'une discussion "off" que vous avez eue avec les

8 journalistes mais ceci n'est pas entre guillemets. Alors, est-ce que c'est

9 le journaliste qui conclut cela de lui-même, ou bien, fait-il était d'une

10 conversation "off" que vous avez eue avec lui ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme on peut le

12 voir dans ce texte, cela n'a pas été une conversation avec moi mais une

13 conversation avec plusieurs personnes, personnes appartenant à la vie

14 politique de la Croatie. Et en le consultant, je vois qu'on en mentionne

15 plusieurs et on transmet une constatation du journaliste non pas une phrase

16 de ma part. Alors, pourquoi n'ai-je pas voulu prononcer directement cette

17 phrase-là parce que ces changements intervenus dans le parti dans mon parti

18 du HDZ sont survenus à un moment où je ne me trouvais pas en Croatie. Je

19 séjournais aux Etats-Unis d'Amérique. Ces changements je les ai -- je m'en

20 suis féliciter, je les ai même -- j'ai même vanté en public

21 M. Sanader et c'est sa victoire aux élections à la présidence du HDZ qui a

22 été évidente pour ce qui est de son adversaire, M. Pasalic. Donc, il y a eu

23 des changements d'intervenus au sein du parti. Je puis le dire, je m'en

24 suis félicité à l'époque et je m'en félicite à présent. Le HDZ s'est

25 transformé. Le HDZ s'est transformé.

26 Alors, pour la question de savoir qui sont les extrémistes, j'ai beaucoup

27 de mal à répondre parce que je définirais de la sorte les positions

28 politiques d'un individu et cela ne serait peut-être pas ses positions

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1 politiques, c'est la raison pour laquelle je n'ose pas le faire surtout

2 lorsqu'on parle d'extrémistes dans le contexte des crimes de guerre commis.

3 Je ne sais pas qui est-ce qui a commis des crimes de guerre sur le

4 territoire de la Croatie ou sur quelques autres territoires que ce soit de

5 l'ex-Yougoslavie, mais comme M. le Procureur le sait parfaitement bien, le

6 gouvernement dont je faisais partie a, à tout points de vue, été disposé à

7 coopérer tant avec le Tribunal qu'avec les autres organisations

8 internationales pour que l'on détermine la vérité au sujet de savoir qui

9 est-ce qui a commis des crimes et qui est-ce qui n'en n'a pas commis.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

11 M. SCOTT : [interprétation]

12 Q. -- en mars ou avril 1992, comme la plupart des Croates --

13 R. Avant --

14 Q. Avant --

15 R. -- alors, comme la grande majorité des citoyens de cette ex-

16 Yougoslavie, j'ai fait mon service au sein de l'armée populaire yougoslave

17 en 1982. J'ai fait à peu près dix mois de service, et j'ai eu un

18 entraînement -- une formation qui était obligatoire pour tout adulte du

19 sexe masculin. Je ne dirais pas que j'ai bénéficié d'un entraînement

20 militaire particulier.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Je parcoure vos diplômes du troisième cycle et vous avez obtenu une

24 maîtrise en psychologie, en sociologie et un doctorat en psychologie, le

25 premier en 1983, le second diplôme en 1987; c'est bien cela ?

26 R. -- exact.

27 Q. Lorsque vous avez -- lorsque la guerre a éclaté lorsque les combats ont

28 éclaté en 1991, vous avez dit avoir passé un certain temps dans l'armée

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1 croate à temps partiel. A ce moment-là, vous étiez professeur de

2 psychologie à l'université de Zagreb, n'est-ce pas ?

3 R. Exact. Vers le début du mois de septembre 1991, avec un groupe de

4 collègues de l'université je me suis porté volontaire pour faire partie de

5 l'armée croate. Et à l'époque, j'étais enseignant à la faculté de

6 philosophie -- professeur à la faculté de philosophie de Zagreb.

7 Q. Soyons clairs, lorsque vous dites que vous êtes présenté en tant que

8 volontaire à l'armée croate, est-ce que vous avez offert vos services à

9 titre de civil, ou est-ce que vous êtes devenu soldat de l'armée croate à

10 l'époque ?

11 R. Je suis devenu membre de l'armée croate mais, comme nous étions

12 quelques-uns à être professeur d'université, nous avons en réalité proposé

13 nos connaissances professionnelles; nos connaissances professionnelles

14 n'étaient pas de nature à nous rendre apte à combattre mais c'était en

15 matière de ce que nous avions fait dans nos vies professionnelles

16 antérieures.

17 Q. Vous avez poursuivi vos activités de professeurs à l'université ?

18 R. Je ne sais pas quand est-ce que j'ai quitté officiellement. Il y a en

19 Croatie une loi qui diverge quelque peu de la législation de la plupart des

20 pays de l'ex-Yougoslavie, à savoir lorsque vous quittez une fonction, par

21 exemple, à l'université parce que vous occupez d'autres fonctions. Alors,

22 la relation que vous aviez avec l'institution précédente est maintenue au

23 fil de toutes ces années où j'ai fait autre chose, des choses variées. Dans

24 la terminologie du droit de travail de la Croatie ou de l'ex-Yougoslavie,

25 mon livret de travail -- mon emploi fondamental était celui que j'avais eu

26 à la faculté de philosophie de l'université de Zagreb. Donc, si le temps me

27 permettait de le faire, je pouvais aller enseigner; je le faisais rarement

28 mais bon nombre de mes collègues le faisaient régulièrement.

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Page 31194

1 Q. Auparavant, plus exactement, à la page 27 609 du compte rendu

2 d'audience, vous avez dit que ce groupe, que vous venez de décrire une

3 nouvelle fois : "Avait établi un service s'occupant de l'aspect

4 psychologique et de l'information de la guerre."

5 Est-ce qu'après, c'est devenu l'administration IPD ?

6 R. C'est cela.

7 Q. IPD, ce sigle, qu'est-ce que ça représente ? C'est information et

8 propagande ?

9 R. Non. Au début, c'était activité informative et psychologique.

10 Q. Ce service -- ou cette entité, est-ce qu'elle a poursuivi son évolution

11 pour devenir une espèce de service du Renseignement ?

12 R. Je ne pense pas que cela n'a jamais évolué pour devenir un service de

13 renseignement. S'il y a eu évolution, mais les services de Renseignement

14 existaient déjà, si je ne m'abuse, avant même la création de ce

15 département-ci et a continué à évoluer, à se développer. Et du temps où

16 j'étais là-bas, je ne sais pas s'il y a eu beaucoup de communication mais

17 c'était deux services tout à fait distincts, du moins lorsque je m'y

18 trouvais moi-même.

19 Q. Au risque d'y devoir consacrer pas mal de temps, pourriez-vous nous

20 dire ce que faisait ce service psychologique, ce service d'information ?

21 Qu'est-ce que vous faisiez ? Quels services prestiez-vous pour les forces

22 armées à ce titre ?

23 R. Lorsque je suis arrivé et lorsque nous avons initié la chose, c'était

24 au tout début de la création de ce département. En ma qualité de professeur

25 de psychologie, j'avais conduit un grand projet scientifique -- de

26 recherches scientifiques intitulé : "Les enfants dans la guerre." Au

27 travers de ce projet, nous nous sommes efforcés de nous porter au secours

28 des enfants, victimes de la guerre, une aide -- assistance psychologique,

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1 cela incluait un assez grand nombre d'experts. Et dès les premiers

2 contacts, j'ai constaté qu'il y avait des problèmes survenant avec les

3 adultes aussi, et surtout avec les réfugiés ou les personnes qui ont été

4 sous l'emprise des combats directs. Et nous avons essayé de développer --

5 de mettre en place des activités préventives pour empêcher ce traumatisme

6 post -- syndrome post-traumatique, parce que cela est un événement qui --

7 enfin, un élément qui frappe les combattants, les vétérans. Donc, il

8 s'agissait de voir quels sont ces traumatismes comme l'a fait l'armée

9 américaine pendant la Deuxième Guerre mondiale --

10 Q. -- je répugne à vous interrompre et j'ai essayé de vous donner beaucoup

11 de temps pour répondre à cela mais j'aimerais passer à autre chose. Pendant

12 votre engagement dans les forces armées croates, au cours de cette période-

13 là début des années 90, est-ce que vous avez obtenu un grade particulier ?

14 R. Oui. J'ai eu un rang lorsque j'étais dans l'armée croate, un grande de

15 brigadier.

16 Q. Pourriez-vous nous aider ? Pouvez-vous nous dire comment ou de quelle

17 façon ce grade s'insère dans la hiérarchie d'une armée occidentale aux

18 Etats-Unis, un général de brigade c'est ce qu'on appelle un "brigadier-

19 général" ? Est-ce que c'est pareil chez vous en Croatie, ou est-ce que

20 c'est autre chose ?

21 R. En Croatie, ce grade est quelque peu en dessous de ce que vous entendez

22 par général de brigade mais c'est au-dessus du grade de colonel. La logique

23 pour ce qui est de l'attribution de ces grades était celle -- la même que

24 l'armée des Etats-Unis d'Amérique avait instauré pendant la Deuxième Guerre

25 mondiale lorsqu'elles avaient fait participer un certain nombre de

26 professeurs d'université, et notamment de psychologues dans l'armée, en

27 leur donnant des grades. Ces grades correspondaient à leur formation

28 professionnelle et non pas à leur carrière militaire, et la même logique a

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1 été utilisée dans ce cas concret de création de ce département au sein de

2 l'armée croate.

3 Q. J'avance pour arriver à vos fonctions de ministre délégué aux affaires

4 étrangères et vous êtes devenu plus tard vice-ministre des Affaires

5 étrangères, partant de votre CV et de ce que vous nous avez dit, vous avez

6 dit que vous n'aviez pas été formé à la diplomatie, que vous n'aviez non

7 plus pas été aguerri à ces activités pour les affaires étrangères; est-ce

8 exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Nous sommes toujours en train d'examiner cette période. Nous parlons de

11 1992, lorsque vous avez occupé ce poste aux affaires étrangères; le fils du

12 président Tudjman, Miroslav, quelle fonction

13 -- quel poste occupait-il dans le gouvernement croate ?

14 R. Je pense que -- M. Miroslav Tudjman, qui était à mes côtés dans ce

15 groupe de professeurs d'université qui s'était porté volontaire pour aller

16 à l'armée et qui a participé à mes côtés à la création de ce IPD, je pense

17 que, lorsque j'ai quitté l'armée, lui est resté au sein de l'armée. Si vous

18 parlez des fonctions qu'il a occupées par la suite, je pense que ces

19 fonctions ont été occupées un peu après mon départ et c'est quelque peu

20 plus tard qu'il a occupé des fonctions au sein du service de Renseignement

21 croate.

22 Q. A quel moment est-il devenu chef d'un des services du Renseignement en

23 Croatie ?

24 R. Si je ne me trompe pas, c'était vers la fin même de 1992. Je n'en suis

25 pas tout à fait certain, il me semble que c'était fin 1992.

26 Q. Et de quel service de Renseignement s'agissait-il, parce qu'il y en

27 avait peut-être plusieurs au sein du gouvernement croate à l'époque ?

28 R. Pendant très peu de temps, j'ai été conseiller chargé de la sécurité

Page 31197

1 nationale auprès du président Tudjman, moi-même, et là, nous avions pour

2 mission de procéder à une coopération organisationnelle pour proposer des

3 modalités de coopérer avec des pays amis, et nous devions également

4 proposer le modèle d'organigramme des services de Renseignement. Je n'ai

5 pas longuement travaillé dessus, mais j'ai commencé à travailler dessus au

6 côté de M. Miro Tudjman --

7 Q. Excusez-moi, Monsieur Zuzul, désolé de vous interrompre. Peut-être que

8 vous m'avez mal compris, peut-être que ma question a mal été interprétée,

9 enfin, j'assume toute la responsabilité, c'est sans doute de ma faute.

10 Donc, vous avez dit que Miroslav Tudjman avait été nommé à la tête

11 d'un service de Renseignement fin 1992. Je voulais savoir si vous pouviez

12 nous dire de quel service de Renseignements il s'agissait, à l'époque, et

13 après cela, il y avait le service d'Information croate, HIS, le service de

14 l'Information et de la Sécurité, qui faisait partie, je pense, que

15 ministère de la Défense, le SIS. Il en avait peut-être d'autre, alors, à

16 quel service de Renseignements appartenait Miroslav Tudjman, fin 1992 ? A

17 la tête de quel service de Renseignements a-t-il été nommé ?

18 R. Oui, c'est justement ce que j'essayais d'apporter comme réponse. De mon

19 avis et d'après mes souvenirs, il était devenu chef du HIS. C'est un

20 service nouvellement créé partant de ce dont j'avais commencé à parler, et

21 si mes souvenirs sont bons, et je pense qu'ils le sont.

22 Q. Vous avez ensuite parlé d'une nomination au poste de conseiller en

23 matière de sécurité nationale auprès du président Tudjman au cours de la

24 période située entre 1992 et 1993; est-ce exact ?

25 R. Ça se passait en automne 1992. Je ne me souviens pas des dates exactes

26 mais c'est exact.

27 Q. Avant d'être nommé ministre adjoint des Affaires étrangères en mars

28 1992, n'avez-vous jamais suivi une formation ? N'avez-vous jamais eu la

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1 moindre expérience autre que vos dix mois de service au sein de la JNA en

2 1992, avez-vous connu quoi que ce soit d'autre que le service national ?

3 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Il y a un problème de traduction.

4 Votre dernière phrase, Monsieur Scott, on peut lire quoi que ce soit qui

5 pourrait être appelé "service national," et vous ayez dit "service de

6 Sécurité."

7 M. SCOTT : [interprétation] Si c'est mon erreur, je m'en excuse.

8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Mais non, vous avez parlé de

9 sécurité mais, au compte rendu, on parle -- on voit "national" ou service

10 au lieu de sécurité.

11 M. SCOTT : [interprétation]

12 Q. Pourriez-vous répondre à ma question ? Est-ce que vous avez la moindre

13 expérience dans le domaine de la sécurité nationale ?

14 R. Comme la grande majorité des Croates, je n'avais pas eu d'expérience

15 précédente, et pour être tout à fait sincère, mon service au sein de la JNA

16 ne pouvait pas être qualifié d'expérience quelconque du point de vue de la

17 sécurité nationale.

18 Q. Compte tenu de ce que nous avons dit au cours des derniers minutes,

19 enfin, je ne souhaite pas vous offusquer mais je le souhaite vous soumettre

20 l'idée suivante : compte tenu de ce que vous nous avez dit, je n'ai pas

21 l'impression que vous avez eu la moindre expérience -- la moindre

22 qualification vous permettant d'occuper ce poste au sein du gouvernement en

23 1992 et en 1993, il s'agissait de fonctions très élevées. Est-il exact de

24 dire que votre qualification principale c'était d'être un allié proche de

25 Gojko Susak et de Miroslav Tudjman, le fils du président ?

26 R. Vous avez, bien sûr, le droit à avoir une opinion quelle qu'elle soit,

27 mais celle-ci est tout à fait inexacte. J'ai été l'un des plus jeunes

28 professeurs à l'université de Zagreb. J'étais le plus jeune des vice-doyens

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1 de l'université, de la faculté, pour les circonstances en Croatie, c'était

2 des résultats exceptionnels. J'ai aussi enseigné aux USA, j'ai étudié les

3 comportements agressifs --

4 Q. Excusez-moi, mais tout cela n'avait rien à voir avec le service

5 militaire, la sécurité nationale, la politique étrangère, la diplomatie, ça

6 n'avait rien à voir avec tout cela.

7 R. Quand vous me posez une question aussi personnelle, il serait quand

8 même juste de me laisser répondre jusqu'au bout.

9 Q. Allez-y.

10 R. Quand vous vous penchez sur la structure du gouvernement croate,

11 penchez-vous sur les qualifications des autres. Quand j'étais ministre

12 adjoint, mon supérieur immédiat était le Pr Dr Zdenko Skrabalo, professeur

13 de médecine, avec encore moins d'expérience que moi. Puis ensuite, il y a

14 eu le Pr Dr Mate Granic, qui était professeur de médecine. Quand vous vous

15 penchez sur la composition des ambassades croates, personne -- ou presque

16 personne n'avait eu une expérience antérieure en diplomatie. Pourquoi ?

17 Parce que ceux qui avaient de l'expérience, mis à part un tout petit

18 chiffre, n'avaient pas rejoint les rangs de la diplomatie croate, et on

19 pourrait parler de façon similaire de l'armée croate aussi. La première

20 tâche que j'ai acceptée, et qui se dirigeait vers la politique, c'était la

21 fonction d'adjoint du ministre des Affaires étrangères où j'ai eu la

22 mission de choisir les cadres. J'en savais quelque chose parce que j'ai

23 vaqué à ce type d'activité en ma qualité de psychologue. Et, dans ce moment

24 concret, il y avait, dans la diplomatie croate, 35 personnes --

25 Q. Je dois vous interrompre à ce stade, je vous ai laissé la possibilité

26 de répondre suffisamment en détail. N'est-il pas vrai de dire que votre

27 qualification principale tenait au fait que vous étiez l'homme du président

28 Tudjman ? Vous aviez beaucoup de loyauté à son égard, en 1992, 1993, 1994

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1 et par la suite, vous étiez proche de lui, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne prends très certainement pas cela comme une insulte car, si je

3 n'avais pas été loyal à l'égard de ceux avec qui je travaille, je ne ferai

4 pas le travail que je fais. J'ai reçu pas mal de remarques critiques à

5 l'égard du président Tudjman -- j'avais, personnellement, pas de

6 commentaires critiques à formuler à l'égard du président Tudjman mais je

7 l'admettais, en tant que président de mon pays et en tant qu'homme avec qui

8 je travaillais. Si j'avais pensé que ceci avait quelque chose de contraire

9 à mes principes, j'aurais quitté mon travail. Toutefois, je trouve

10 absolument inacceptable parce que j'ai occupé de nombreux postes liés à la

11 communauté internationale ce que vous venez de dire, et ce n'est

12 certainement pas mon amitié avec Miroslav Tudjman ou qui que ce soit

13 d'autre ou ma loyauté au président Tudjman qui m'a amené là où je suis

14 arrivé. Cette loyauté a toujours existé et je l'ai comprise comme

15 impliquant la nécessité de travailler honnêtement dans des conditions

16 difficiles. Vous pouvez vérifier vous-même.

17 Q. P 10401, troisième classeur. Il s'agit de la pièce que nous allons

18 maintenant examiner, troisième classeur disais-je. L'avez-vous trouvé ce

19 document ? Apparemment, c'est une interview que vous avez accordée le 10

20 décembre 1992, intitulé : "Interview avec Miomir Zuzul, le vice-ministre

21 des Affaires étrangères de la République de Croatie."

22 Veuillez examiner ce qui se trouve au milieu de la deuxième page. Il

23 y a un titre au milieu on peut lire : "Je refuserai le poste de premier

24 ministre."

25 Dans le paragraphe qui suit, nous pourrons lire quelque chose, je

26 vais vous en donner lecture, ensuite, j'aurais quelques questions à vous

27 poser : "Il y a au moins trois raisons" - je cite - "pour lesquelles les

28 gens pensent que Miomir Zuzul jusqu'à une date récente, entre guillemets,

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1 seulement professeur et chef du département de psychologie et du

2 développement psychologique de l'enfant à la faculté de philosophie de

3 l'université de Zagreb, mais aujourd'hui vice-ministre des Affaires

4 étrangères de la République de Croatie et conseiller du président en

5 matière de sécurité nationale est l'une des personnes les plus puissantes

6 et prometteuses dans les cercles politiques croates. Il est originaire

7 d'Imok, ils disent que son influence est assez importante. On dit que

8 Miomir Zuzul est l'homme de Susak. Et tout le monde connaît bien le pouvoir

9 dont dispose le ministre de la Défense. Hormis cela, c'est un ami personnel

10 du fils du président. Troisième raison, les gens pensent que le fait que

11 l'on participe à l'organisation du service de Renseignements, en

12 l'occurrence, le secteur des Affaires étrangères suffit déjà à obtenir un

13 certain pouvoir personnel dans le domaine politique."

14 Vous avez accordé cet entretien en 1992, vous en souvenez-

15 vous ? Vous souvenez-vous que l'on ait dit cela à votre sujet en décembre

16 1992 ?

17 R. Maintenant, cela me revient en mémoire à présent que je lis cette

18 interview mais, comme cela paraît clairement, ce sont des mots écrits par

19 un journaliste. Et vous vous apprêtiez à lire la phrase suivante que chacun

20 peut lire d'ailleurs et déjà dans la phrase suivante, il est écrit qu'à

21 l'époque, déjà j'allais contre ce que dit le journaliste. Autrement dit,

22 c'est ce que le journaliste a écrit était exact, alors, véritablement, je

23 serais devenu premier ministre dans les mois à venir ou ministre des

24 Affaires étrangères éventuellement après un changement de ministre des

25 Affaires étrangères ou j'aurais pu peut-être avoir un autre poste, un autre

26 portefeuille. Or, je suis devenu ambassadeur de République de Croatie et ce

27 dont je ne me plains absolument pas. C'est un honneur et j'en suis fier;

28 mais cela montre que ce que pensait le journaliste au moment où ceci a été

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1 écrit n'est pas un reflet fidèle de la réalité.

2 Q. Un peu plus loin, on vous attribue des propos, le journaliste vous pose

3 des questions, et puis ensuite, entre parenthèse, on peut voir (Zuzul), je

4 cite : "Individuellement."

5 Donc, paragraphe suivant, il s'agit de vos propos et voilà ce qu'on

6 lire : "Susak ? Je suis l'un de ses amis, je l'espère, mais je ne le

7 connais pas non plus depuis très longtemps. Je l'ai examiné dans le cadre

8 de la guerre en politique et je reconnais que c'est un homme digne

9 d'estime. Je n'appartiens à personne même pas à Susak mais je reconnais que

10 nous travaillons selon les mêmes lignes. Nous avons les mêmes idées

11 politiques et ces idées ce ne sont pas celles de Susak mais celles du

12 Président. Susak et moi-même sommes les hommes du président. Mais c'est lui

13 qui est le plus puissant."

14 Est-ce bien ce que vous avez dit à ce journaliste en 1992, en

15 décembre 1992 ?

16 R. -- exact, c'est une déclaration que j'ai faite à cette époque-là et, si

17 je devais la faire aujourd'hui, je ne la changerais pas.

18 Q. Parlons toujours des services des renseignements, est-ce que vous

19 connaissez un certain Markica Rebic ? Avez-vous jamais eu des contacts avec

20 lui ? Il travaillait dans le domaine du renseignement, Markica Rebic ?

21 R. Oui, je connaissais bien M. Rebic, qui est originaire du même endroit

22 que moi, et il y a eu un moment où nous avons travaillé ensemble au lycée

23 d'Imotski. Mais depuis ses débuts dans le travail du renseignement, nous

24 avons eu très peu de contacts l'un avec l'autre, et sur le plan personnel

25 donc dans notre vie privée, et nous -- cela a cessé dès le début -- dès la

26 mi-90.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. J'ai parlé du milieu des années 90.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Donc, le milieu des "années 90," on peut imaginer que cela a pu être en

2 1993, n'importe quel moment entre 1993 et 1998. Est-ce que vous pouvez être

3 plus précis ?

4 R. Quand je suis parti prendre mes fonctions d'ambassadeur à Genève, M.

5 Rebic, si je m'en souviens bien, il n'était pas encore dans les services de

6 Renseignements mais, quand il est entré dans les services de

7 Renseignements, j'étais déjà diplomate, et étant donné la nature respective

8 de nos professions, nous n'avions pas beaucoup de contacts. Quant à nos

9 contacts privés, ils ont commencé à se raréfier car j'ai acquis

10 l'impression qu'il existait un cercle de personnes à l'intérieur du HDZ de

11 l'époque ainsi qu'à l'intérieur des institutions qui ne m'attiraient pas

12 beaucoup, en fait, et quand on a une telle impression au sujet de quelqu'un

13 qu'on connaît depuis des années nonobstant, le fait que cette impression

14 peut être exacte ou inexacte, cela crée un certain froid et c'est

15 exactement ce qui s'est passé entre moi et M. Rebic.

16 Q. Il y a quelques mois en octobre 2007, ce Tribunal a rendu un jugement

17 dans l'affaire de Vukovar, le service de HINA a indiqué que vous aviez

18 fortement critiqué le verdict. Vous avez dit que vous espériez qu'il

19 s'agissait d'une erreur. Vous avez dit que le verdict rendu par le TPIY

20 "avait scandalisé l'ensemble du monde civilisé."

21 Est-ce exact ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] D'où cela vient-il ?

23 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit d'un rapport daté du

24 1er octobre 2007.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais dans quel document cela se trouve-t-il

26 ?

27 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas une pièce. C'est la raison -- j'ai

28 indiqué la base pour -- sur laquelle j'ai posé la question.

Page 31205

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que c'est une question de

2 courtoisie à l'égard des confrères. Il faut citer le document correctement,

3 alors, je crois en votre bonne foi. Mais --

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous souvenez avoir fait cette

6 déclaration ?

7 M. KOVACIC : [interprétation] Je crois que ce serait également respectueux

8 pour le témoin de lui permettre de se rappeler l'origine de ce propos.

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Praljak.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, puisque déjà on

15 parle de cela, il y a un certain nombre de documents qui sont en relation

16 avec M. Prlic et qui ne sont qu'en anglais, donc, nous ne pouvons pas le

17 suivre. Je demanderais tout de même que les documents qu'on nous remet

18 soient dans une langue que nous comprenons. Nous avons reçu pas mal de

19 documents en anglais exclusivement.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, l'article de la presse HINA vous ne

21 l'avez pas ?

22 M. SCOTT : [interprétation] Pas dans le prétoire, Monsieur le Président. Je

23 tiens à dire que je suis profondément en désaccord avec la Défense. Nous

24 faisons nos enquêtes. Nous lisons beaucoup de documents. Je prépare mes

25 questions. Je n'ai pas besoin de montrer absolument tous les documents sur

26 lesquels je m'appuie pour poser une question au témoin. Le témoin peut nous

27 dire qu'il n'a jamais accordé cet entretien, qu'il n'a jamais tenu de tels

28 propos. Il peut le dire si c'est le cas.

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1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous dites que vous ne vous souvenez pas

2 ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me parlez à moi. Monsieur le Procureur,

5 je ne sais pas pourquoi vous ne cessez de me mettre dans la bouche une

6 volonté ou une non volonté de répondre. Je m'efforce de répondre à toutes

7 les questions que je sais répondre et quand je ne sais pas, je dis que je

8 ne sais pas. Vous n'avez pas besoin de penser à ma place quand vous me

9 posez une question. J'ai fait une déclaration, effectivement, et je pense,

10 comme la majorité des Croates de Croatie, que le jugement a été un mauvais

11 jugement. Je ne sais pas si ma déclaration a été faite dans les termes que

12 vous venez de prononcer puisque je ne l'ai pas sous les yeux. Mais, en

13 enquêtant sur moi-même et sur ma vie, il est certain que vous avez pu

14 constater que je suis quelqu'un qui toute ma vie ait défendu des positions

15 de principe depuis 1993 et jusqu'à aujourd'hui j'ai soutenu le travail de

16 ce Tribunal du TPIY non seulement en tant que Croate mais également en tant

17 que citoyen de la communauté internationale, et je crois avoir fait pas mal

18 dans ce sens. D'ailleurs, c'est également dans ce cadre que je viens ici

19 témoigner. Et le jour où j'ai pensé qu'un jugement avait été rendu qu'il

20 n'était pas juste par rapport aux événements, et je l'ai dit.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Je ne vous faisais pas dire certaines choses. Je ne parlais pas à votre

23 place. Je vous ai simplement demandé si vous étiez critique du jugement

24 rendu et vous avez répondu que oui, et j'ai dit qu'il n'y avait aucun

25 problème. Bien entendu, vous avez le droit d'avoir votre avis sur la

26 question, je voulais simplement replacer les choses dans leur contexte.

27 Compte tenu de ce que vous venez de dire au sujet de votre attitude à

28 l'égard du Tribunal, pouvons-nous convenir que ce Tribunal ne peut faire

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1 son travail et rendre ces jugements bons ou mauvais, qu'en s'appuyant sur

2 les informations rassemblées et présentées devant ce Tribunal, la plupart

3 de ces informations proviennent des Etats de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Absolument, exact.

6 Q. Vous avez joué un rôle-clé dans le recrutement de David Rivkin, un

7 avocat de Washington, qui a représenté la République de Croatie dans les

8 années 90 devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

9 R. Il n'en va pas de la manière que vous venez de dire. Quand je suis

10 arrivé et que j'ai pris mes fonctions d'ambassadeur à Washington, M. Rivkin

11 travaillait déjà en qualité d'ambassadeur croate et il travaillait déjà

12 pour la République de Croatie. Je lui ai été présenté, je l'ai rencontré,

13 j'ai vu en lui quelqu'un qui avait été recruté à l'époque par M. le

14 ministre Granic, si je ne m'abuse, et cela s'est passé au moins six mois

15 avant ma prise de fonction. J'ai donc été présenté à M. Rivkin, j'ai

16 coopéré avec lui de façon satisfaisante. Je pensais, alors, comme je le

17 pense encore aujourd'hui, qu'il a fait du bon travail pour la République de

18 Croatie, mais mes communications avec lui ont été centrées presque

19 exclusivement sur son travail en tant que prometteur de la République de

20 Croatie à Washington et n'avait rien à voir avec la représentation de la

21 Croatie devant ce Tribunal. Cela n'est jamais passé par l'ambassade de la

22 République de Croatie à Washington -- le choix du représentant devant le

23 Tribunal.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

25 si je peux me permettre rapidement, il est évident que mon confrère a un

26 but déterminé dans ce qu'il est en train de faire. Quoi qu'il en soit, les

27 deux dernières questions, notamment la dernière qui concernait M. Rivkin,

28 sont très difficiles à apprécier s'agissant de leur éventuelle pertinence.

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1 Qu'est-ce que le fait que le témoin ait éventuellement eu des contacts avec

2 un avocat américain peut avoir affaire avec le procès qui nous intéresse,

3 contact ayant eu lieu avec cet avocat américain alors qu'il était

4 ambassadeur à Washington, tout ça s'est passé après les événements cités

5 dans l'acte d'accusation, et donc, il faut démontrer la pertinence; sinon,

6 ce n'est qu'une perte de temps. La pertinence doit être établie. Nous avons

7 le sentiment que les choses peuvent continuer ainsi et qu'elles n'ont

8 aucune pertinence et c'est une perte de temps.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez posé la question, c'est que vous avez

10 certainement un but. Je vais vous dire, pour le moment, je suis un peu

11 perdu. Je ne vois pas très bien où vous voulez arriver, mais continuez.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que l'objection a été rejetée,

13 objection soulevée sur la base de la pertinence ? Quelle est la --

14 M. SCOTT : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans la mesure où j'ai dit que le Procureur y

16 doit avoir un but, je lui ai dit de continuer pour voir dans quel but.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Je vous avais mal compris. Je

18 suis d'accord avec vous.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, continuez, Monsieur Scott.

20 M. SCOTT : [interprétation]

21 Q. Pourriez-vous examiner la pièce P 10544, je vous prie, troisième

22 classeur ? Avez-vous trouvé ce document ? Il s'agit d'un article paru dans

23 le Washington Post en date du 1er juillet 2000. Commençons en haut, on peut

24 voir : "Des ministres hauts placés du gouvernement croate ont demandé

25 conseil à un avocat de Washington au cours des dernières années alors

26 qu'ils examinaient les demandes provenant de TPIY --"

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'un critère

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1 a été ferment établi dans ce Tribunal, à savoir que les accusés sont en

2 droit de voir des documents dans une langue qu'ils comprennent. Ce document

3 encore une fois et ce n'est pas le premier dans ce classeur n'existe pas en

4 langue croate. Je propose donc que l'emploi de ce document soit empêché par

5 la Chambre en raison de l'absence de traduction, tous les documents doivent

6 être présentés en langue croate, la Défense n'a pas pu utilisé des

7 documents qui n'étaient pas accompagnés d'une traduction, elle non plus.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour les accusés encore faut-il qu'ils aient le

9 document dans leur langue; mais parfois il y a des documents qui sont

10 introduits en B/C/S, on n'a pas les traductions. Et à ce moment-là, on met

11 le document sur l'ELMO, on lit le paragraphe, et les interprètes traduisent

12 pour tout le monde.

13 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Une dernière intervention sur ce point, je

15 parle toujours de la pertinence. Pour autant que je le sache, aucune

16 accusation n'a été formulée à l'encontre de M. Rivkin concernant des

17 activités répréhensibles auxquelles il se serait livré au nom de la Croatie

18 ou dans le cadre d'affaire privée.

19 Deuxièmement, vous le savez peut-être, un avocat des Etats-Unis qui

20 représente un gouvernement étranger doit obtenir une autorisation au

21 préalable. Le gouvernement des Etats-Unis savait pertinemment que M. Rivkin

22 représentait un autre pays car il faut être enregistré pour ce genre de

23 travail. Je ne vois vraiment pas pourquoi on parle des activités de M.

24 Rivkin. S'il n'a pas donné de bon conseil, dommage, c'est la Barreau de

25 Washington, D.C. qui doit s'en charger. Mais qu'est-ce que cela a avoir

26 avec M. Zuzul, avec l'affaire qui nous intéresse, avec l'acte d'accusation

27 dressé en l'espèce ? J'exige que M. Scott nous indique pourquoi il pose

28 cette question plutôt que de montrer simplement le document.

Page 31210

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, pour gagner du temps, vous avez

2 demandé du temps supplémentaire, qu'on vous a donné. Qu'est-ce que vous

3 voulez établir avec M. Rivkin ? Moi, pour le moment, c'est la première fois

4 que j'en entends parler.

5 M. SCOTT : [interprétation] Pour ce faire, il faudrait faire sortir le

6 témoin et passer à huis clos partiel. Je n'ai pas à présenter les motifs et

7 l'objectif de mon contre-interrogatoire devant le témoin que je suis en

8 train de contre-interroger. Si vous voulez des explications, je pense qu'il

9 faut faire sortir le témoin et passer à huis clos partiel; je serais ravi

10 de le faire.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux me

12 permettre, je voudrais mettre en garde contre la chose suivante : le

13 Procureur a déjà proposé le même document dans une autre affaire, et

14 l'Accusation de cette autre affaire a eu une position tout à fait

15 différente. La Chambre lui a demandé vers quoi il se dirigeait dans sa

16 série de questions et le Procureur, à ce moment-là, s'est opposé à ce qu'on

17 fasse sortir le témoin pendant que la réponse se faisait, donc, maintenant,

18 cela m'étonne de voir que le Procureur adopte une position contraire et

19 qu'il demande que le témoin sorte. Là, il y a un agenda caché, un objectif

20 caché qui ne me convient pas.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, vous faites allusion à quelle

22 affaire ?

23 M. KOVACIC : [interprétation] C'était dans l'affaire Kordic/Cerkez. Il se

24 trouve par hasard que c'était les mêmes représentants de l'Accusation qui

25 étaient dans cette affaire-là, et je dois dire que, dans l'affaire Kordic,

26 le Président de la Chambre, quand une série de questions comme celles que

27 nous venons d'entendre commençait et quand, bien entendu, le Président de

28 la Chambre ne pouvait pas comprendre où allaient les questions, le

Page 31211

1 Président demandait, comme vous l'avez fait il y a quelques instants :

2 "Maître, où allez-vous ?" Et nous, nous devions répondre de façon à ce que

3 la Chambre puisse apprécier la pertinence. Nous l'avons toujours fait,

4 Monsieur le Président, je considérais --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, où voulez-vous aller pour qu'on ne

6 perde pas de temps ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas du tout

8 d'accord avec le conseil. Je n'affirme pas savoir quelles sont les

9 circonstances particulières qu'aurait présidé à une occasion antérieure,

10 peut-être que c'était de bonnes raisons mais je maintiens ce que je disais,

11 à savoir que je suis en train de contre-interroger ce témoin-ci. Je lui

12 posais des questions et je n'ai pas à expliquer maintenant ce que j'ai

13 l'intention d'obtenir avant de lui poser les questions. Je suis tout à fait

14 prêt à vous parler de ça, je serai rapide de le faire, Monsieur le

15 Président, mais pas en présence du témoin.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, je vais demander à mes collègues si on fait

17 quitter le témoin ou pas.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. KHAN : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi avant que

20 vous ne rendiez votre décision qu'il s'agit ici d'une question de principe.

21 Il faut le dire : M. Scott dit quelque chose qui est tout à fait correct,

22 moi, je n'y vois aucun inconvénient. Il est tout à fait normal d'excuser le

23 témoin. Un témoin n'a pas le droit d'être averti des questions qui vont lui

24 être posées, bien sûr, à vous de décider de la pertinence, bien entendu,

25 mais, moi, je suis tout à fait d'abord, je pense que sa proposition

26 marquait du coin du bon sens.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ce qu'on va faire, Monsieur le Témoin, comme

28 de toute façon on allait faire la pause, vous allez quitter la salle

Page 31216

1 exhorté le gouvernement à respecter parfaitement tous les engagements. Mais

2 l'avocat, David B. Rivkin Jr, qui est à l'époque un associé du cabinet

3 Hunton & Williams, a dit, à un moment donné, que la coopération serait, je

4 cite : 'La pire des options,' et a exhorté au contraire la ministre à

5 entreprendre des mesures, des tactiques juridiques de diversions d'après

6 les archives des discussions du gouvernement qui ont été rendus public ou

7 mises à notre disposition."

8 J'attends que les interprètes aient terminé : "Rivkin, qui finalement a vu

9 son avis s'imposer, a dit que son objectif c'était de présenter une défense

10 agressive des actions entreprises par le gouvernement croate pendant la

11 guerre, gouvernement alors dirigé par le président Franjo Tudjman et qu'il

12 voulait aider le gouvernement à repousser les exigences."

13 Et puis paragraphe suivant, il est dit ceci pour en terminer sur ce volet-

14 là : "Le nouveau gouvernement a déclaré vouloir coopérer avec le Tribunal,

15 a dénoncé les stratégies juridiques du Rivkin."

16 Je m'arrête un instant, dans cette lecture. Monsieur, est-ce bien ce même

17 David Rivkin qui a fait du travail de pression ou de communication à

18 Washington, par la suite aussi; c'est bien cela ?

19 R. Non, Monsieur le Procureur, je ne l'ai pas recruté. Il était déjà

20 engagé en 1995 pour faire du lobbying et, moi, j'ai été ambassadeur en

21 1996, je suis arrivé en 1996 et du fait d'avoir coopéré avec lui et je dois

22 être honnête, nous avons bien coopéré ensemble mais pendant mes activités à

23 Washington.

24 Q. Je le comprends. Mais voici comment je comprends les choses : la partie

25 du travail faite par Rivkin, il a été recruté en 1996 après que vous en

26 ayez fait la proposition, et ceci avait été approuvé par M. Franjo Tudjman;

27 est-ce exact ?

28 R. Je ne sais pas de quelle partie de son travail vous parlez. Il a été

Page 31217

1 engagé pour travailler au profit de l'Etat croate en 1995.

2 Q. Veuillez consulter la pièce P 10542, dans le dernier classeur, elle

3 aussi, troisième classeur 10 542. Il s'agit d'un article paru dans

4 "Newsday," au bureau de Washington. La date est celle du 25 juillet 1997,

5 et vous êtes une des personnes mentionnées -- citées dans le corps même de

6 l'article. La partie inférieure de la page, on trouve ce paragraphe pour

7 placer le contexte. On dit -- en fait, on parle : "D'un fonctionnaire du

8 Pentagone -- la Croatie 'devrait faire davantage pour traduire en justice

9 au Tribunal de La Haye des Croates de souche.' Ce fonctionnaire a dit que

10 le président de Croatie, Franjo Tudjman ne 'peut faire que des choses se

11 passant' entre guillemets -- s'il veut vraiment qu'elles se passent."

12 Et puis il rapporte des propos qu'apparemment vous avez tenus, on parle de

13 : "L'envoyé croate a aussi -- a ajouté que son gouvernement s'opposera à

14 des injonctions délivrées par le Tribunal qui permettraient d'obtenir des

15 documents internes établissant un lien entre Tudjman et ses aides avec la

16 guerre menée par les Croates de Bosnie en Bosnie."

17 Vous souvenez-vous avoir tenu ses propos, avoir affiché cette position, à

18 savoir que le gouvernement va s'opposer en Croatie à ce que des documents

19 soient remis au Tribunal, des documents qui montreraient un lien de Tudjman

20 avec la guerre en Bosnie ?

21 R. Je ne me souviens pas et je ne peux pas vous confirmer si je l'ai dit

22 ou pas. Et si je l'ai dit comment, il est exact de dire que la politique

23 officielle du gouvernement croate à l'époque était celle de ne pas remettre

24 les documents, et d'après ce que j'ai cru comprendre, il s'agissait de

25 documents concernant les événements en Croatie et non pas en Bosnie-

26 Herzégovine. Et, moi, j'étais là pour mettre en œuvre la politique

27 officielle.

28 Q. Je vois. Et d'ailleurs cette politique officielle à propos de celle-ci.

Page 31218

1 Voyons la pièce P 10556 qui se trouve elle aussi dans le troisième

2 classeur.

3 M. SCOTT : [interprétation] Nous avons une traduction de ce document. Mme

4 Winner essaie de m'aider. Elle le fait d'ailleurs très bien.

5 Q. Monsieur, regardez cette pièce, la pièce P 10556, il s'agit d'un

6 rapport envoyé par Markica Rebic, le 4 juin 1998, au président de la

7 République de Croatie, à M. Franjo Tudjman. Ce que je recherche je voudrais

8 d'abord vous demander de regarder la page 28 de ce rapport en anglais tout

9 du moins pour que tous ceux ici présents comprennent mieux l'objet de ce

10 document.

11 Page 28, au paragraphe 4, nous recevons cette information : "En 1996,

12 le HIS" - le service de Renseignements que vous avez mentionné auparavant

13 comme étant celui dirigé par Miroslav Tudjman fin 1992 - "le HIS est nommé

14 principal acteur de l'opération La Haye au niveau du gouvernement de

15 Croatie. Ce service a correspondu avec le SIS, donc, le HIS a correspondu

16 avec le SIS du département de la Défense

17 M-o-r-s-a, pour tout ce qui était des principales questions en matière

18 d'autorité."

19 Je prends maintenant la page 20 -- revenons en arrière à la page 20 en

20 gardant ce qui vient d'être lu à l'esprit. Au haut de la page 20, voici ce

21 qui est dit par le service de Sécurité à Franjo Tudjman : "Partant des

22 documents du TPIY que ce service a acquis par des moyens du renseignement

23 et venant de sources dignes de foi qui jusqu'à présent se sont avérés être

24 exacts nous proposons que l'objectif ultime, l'idée que nous avons c'est

25 que cet objectif ultime de l'Accusation du TPI c'est d'établir un lien

26 entre tous les actes d'accusation dirigés contre les Croates de Croatie et

27 de Bosnie-Herzégovine pour attribuer la responsabilité aux principaux

28 dirigeants et aux membres les plus éminents des dirigeants de la République

Page 31219

1 de Croatie dont le président de la République de Croatie."

2 Et puis la Chambre verra un rapport fait à propos de certains procès dont

3 ce Tribunal a connu. Page 34, point 4 de la page 34 : "La stratégie de la

4 Défense se fonde sur l'idée stratégique qui est que la République de

5 Croatie n'a pas participé à la guerre entre les Musulmans et les Croates en

6 Bosnie centrale, question juridique du : 'Conflit armé international'."

7 Et puis il y a la question d'opération Tempête à propos de laquelle le

8 Tribunal se déclare compétent, ceci est devenu l'affaire Gotovina.

9 A propos des documents et dans le cadre de la mise en œuvre, comme vous

10 l'avez dit de la politique officielle qui était de refuser de livrer ces

11 documents, je vous demande de consulter dans ce même rapport la page 23,

12 haut de la page 23, je cite : "Lorsque les archives du HVO ont commencé à

13 poser un problème sérieux dans laquelle la préparation de la Défense du

14 procès de M. Blaskic, quand on examine au fond l'injonction de produire et

15 la demande du TPIY concernant des fonctionnaires du HVO, ce service, en

16 coopération avec le HIS, a pris des mesures destinées à protéger les

17 archives du HVO."

18 Il y a quelques instants, vous avez dit avoir compris que vous étiez --

19 vous appliquiez la politique officielle quand vous vous opposiez à la

20 livraison de documents. Alors, pour vous, cette politique officielle est-ce

21 que c'est la politique qui se trouve ici dans ces documents ? Est-ce là la

22 politique que vous avez exécutée ?

23 R. Jamais jusqu'à présent je n'ai vu ce document et je n'ai pas été mis au

24 courant de ce qui y était écrit et de quelle politique il y est fait état.

25 J'ai du mal à tirer des conclusions partant d'un droit de vue aussi limité.

26 Il est certain qu'il y a bon nombre d'éléments avec lesquels je ne serais

27 pas d'accord, mais s'agissant des termes qui sont utilisés ici je dirais

28 que je n'ai jamais reçu ce type d'instructions. Il est exact de dire que la

Page 31220

1 politique dont j'ai été mis au courant en ma qualité d'ambassadeur et que

2 j'ai essayé de justifier dans la mesure du possible à l'époque c'était de

3 dire que le gouvernement avait estimé à l'époque que le Tribunal n'avait

4 pas compétence pour ce qui est des événements de l'opération Tempête. A

5 titre justifié ou non, je ne veux pas m'y aventurer maintenant. C'était

6 donc la position que j'ai transmise aux représentants officiels américains.

7 Certains ont été d'accord, d'autres pas, ce n'est aucun secret. S'agissant

8 de la Bosnie-Herzégovine, je n'avais pas eu d'instruction précise. Je ne

9 pensais pas et je ne suis pas sûr maintenant non plus du fait de que les

10 positions étaient telles que présentées dans ce document, je sais que mes

11 instructions ont toujours été de dire qu'au sujet de la Bosnie-Herzégovine,

12 nous allions coopérer au maximum avec le Tribunal, du reste la Croatie a

13 depuis le début apporté son soutien aux activités du Tribunal. Certains

14 d'entre eux ne l'ont pas fait rien qu'à titre [imperceptible] mais à titre

15 véritable.

16 Q. Revenons, si vous voulez bien, à l'article de "Washington Post," P

17 10544, nous l'avons dans le système du prétoire électronique et nous allons

18 une fois de plus demander l'aide des interprètes.

19 Deuxième page de cet article en fin de page, nous trouvons un paragraphe

20 qui commence -- oui, nous l'avons à l'écran : "Partant de ce que Rivkin dit

21 d'après ce qu'il disait que c'était des assurances erronées données par les

22 fonctionnaires du gouvernement Tudjman, il dit que son bureau a eu tort de

23 déposer des écritures disant qu'on avait tout à fait respecté les exigences

24 du Tribunal pour les documents relatifs aux atrocités d'Ahmici."

25 Ce n'est pas l'opération Tempête : "Peu de temps après, après être entré en

26 fonction, le nouveau gouvernement a révélé qu'il avait découvert plusieurs

27 dossiers des services de Renseignements et qui non seulement donnaient le

28 nom de certains des membres de la police croate responsables de ces

Page 31221

1 atrocités, mais aussi a révélé que le gouvernement de Tudjman avait donné

2 de fausses identités et avait payé des maisons où pourraient vivre les

3 hommes qui se cachaient qui essayaient d'échapper au mandat d'arrêt du

4 Tribunal dans un village pittoresque de la côte Adriatique."

5 Alors, est-ce que vous avez appris à un moment donné au moment où on

6 cherchait à obtenir ces documents que plus tard ces documents ont été

7 découverts, et ont fini par être donnés au Tribunal ?

8 R. Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris la question. La politique

9 officielle était celle de remettre tous ces documents au Tribunal, je

10 n'arrive pas à le voir cela --

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. A l'époque, bon nombre de choses dont vous parlez maintenant, je n'en

13 étais pas au courant et je ne sais pas ce qui est exact ou pas. Si vous, en

14 votre qualité de bureau du Procureur, de cette institution -- ou si cette

15 institution affirme qu'on n'a pas remis tous les documents qui ont par la

16 suite été remis, je veux bien croire qu'ils n'ont pas été remis, j'ai

17 beaucoup plus -- enfin, je fais beaucoup plus confiance à l'institution

18 qu'à ce journaliste qui s'appelle Jeffrey Smith que je connais.

19 Alors, pour ce qui est des extrémistes parmi les Croates, bien, si vous

20 voulez un nom, je vais vous dire Jeffrey Smith. Ce n'est pas cet article

21 seulement; je suis au courant d'autres articles de sa part où il a raconté

22 toutes sortes de choses partant de propositions politiques très

23 déterminées. Ceci dit, je n'affirme pas et je ne conteste pas que ce que

24 vous avez dit est faux. Je ne le sais pas.

25 Q. Je constate que, lorsque vous parlez de M. Jeffrey Smith, qui n'est pas

26 croate, qui n'est pas à Zagreb, tout d'un coup, vous êtes parfaitement

27 capable et prêt à le qualifier d'extrémiste ce que vous aviez refusé de

28 faire auparavant. Alors, qui est-il à propos de M. Smith qui vous porte à

Page 31222

1 l'identifier lui alors que vous ne voulez pas identifier les autres ?

2 R. M. Smith est un Américain. Si c'est le même journaliste que j'ai à

3 l'esprit - et je suppose que c'est bien le cas - c'est un Américain

4 d'origine croate, proche d'un milieu ou d'un cercle de Croates appartenant

5 à des positions politiques relativement extrémistes, que jamais en ma

6 qualité ambassadeur et ultérieurement en ma qualité de ministre ou homme

7 politique, je n'ai estimé comme étant proche parce qu'eux estimaient que la

8 politique de l'Etat croate était censé être différente. Ils avaient, bien

9 sûr, le droit à une opinion, et lui la présentait - si tant est que c'est

10 bien le même Jeffrey Smith ici dont il est question - dans plusieurs de ses

11 articles, et si je ne m'abuse, et là, je suis en train de parler par cœur,

12 il s'était attaqué au gouvernement dont je faisais partie pour ce qui est

13 de sa coopération avec ce Tribunal dans une autre affaire, alors, partant

14 des mêmes points de départ que ce groupe qui existe parmi les Croates tant

15 en Amérique qu'ailleurs. C'est la raison pour laquelle j'ai tenu à

16 mentionner. Je n'affirme pas que c'est le même Jeffrey Smith, mais je

17 suppose que c'est bien le même.

18 Q. Avançons par aborder une autre partie du rapport de

19 M. Rebic, aspect qui est mentionné dans cet article du "Washington Post"

20 dont nous venons de parler, c'est le fait d'avoir donné des identités

21 erronées et d'identifications de personnes qui se cachaient sur la côte

22 Adriatique. Nous revenons à la page 23 de cette pièce

23 P 10556. On a après le paragraphe consacré aux archives, nous avons ceci,

24 et nous allons demander la traduction ou voir la traduction : "Ce service a

25 établi par des méthodes de contre-espionnage l'existence de plusieurs

26 autres actes d'accusation encore gardés secrets contre plusieurs Croates de

27 Bosnie --"

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Un instant, c'est quelle page,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Monsieur Scott ?

2 M. SCOTT : [interprétation] Page 23. Excusez-moi, Monsieur le Juge

3 Prandler, c'était la page 23.

4 Q. "A plusieurs reprises des informations ont été fournies à temps sur les

5 intentions qu'avaient les membres de la SFOR d'arrêter les personnes mises

6 en accusation, et à cet effet, des mesures ont été prises pour les cacher

7 et les protéger. Nous assurons la protection immédiate de quatre individus

8 de Bosnie centrale qui font l'objet d'actes d'accusation en cours

9 confidentiel, le SIS du HVO protège une de ces personnes, alors que les

10 deux autres personnes ont été averties à temps qu'elles risquaient d'être

11 arrêter."

12 Vous souvenez-vous avoir eu des renseignements à l'époque, disant qu'une

13 des personnes protégée à lors -- à savoir en 1996, était Ivica Rajic ?

14 R. Je n'ai eu aucune information à ce sujet.

15 Q. Consultons la pièce P 10539, troisième classeur, P 10539. C'est en fait

16 une lettre que vous, vous envoyez au rédacteur en chef du "Washington

17 Post," le 11 novembre 1996. Vous répondez là, manifestement à un article

18 concernant M. Ivica Rajic.

19 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que nous allons placer ceci sur le

20 rétroprojecteur, pour demander l'aide des interprètes ?

21 Q. Deuxième paragraphe, vous dites ceci : "Dans son article, M. Dobbs a

22 écrit qu'Ivica Rajic, qui est recherché par le Tribunal pour les crimes de

23 guerre des Nations Unies, était, je cite : "Apparemment vu dans un hôtel

24 appartenant à l'état à Split. Ce rapport qui vient d'un article qui est

25 apparu dans l'hebdomadaire Globus n'est pas exact.

26 "Contrairement à ce qu'affirment les médias, les déplacements ou le lieu de

27 résidence actuelle de Rajic ne sont pas connus des autorités croates."

28 Rappelons-nous la date de votre lettre envoyée au "Washington Post,"

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1 c'était le 11 novembre 1996; est-ce que vous vous souvenez avoir envoyé

2 cette lettre au "Washington Post" ?

3 R. Maintenant, que je vois la lettre, oui, c'est bien la lettre que j'ai

4 envoyée.

5 Q. Quel type de recherche avez-vous effectuée auprès du gouvernement

6 croate avant d'envoyer votre lettre pour déterminer si votre gouvernement

7 savait ou ne savait pas où se trouvait M. Rajic ?

8 R. Monsieur le Procureur, comme vous le savez à l'époque j'étais

9 ambassadeur croate. Il n'est pas habituel de voir un ambassadeur -- il

10 n'est inhabituel de voir demander à un ambassadeur des instructions, ça,

11 ils le font souvent mais ils ne peuvent pas enquêter ou diligenter une

12 enquête. Ils n'enquêtent pas sur l'exactitude de ce qui a été communiqué

13 par le gouvernement. La diplomatie croate donc ne pouvait pas savoir ce qui

14 était exact. Donc, les informations qui m'ont été communiquées à moi de la

15 part du gouvernement croate ont été des informations partant desquelles

16 j'ai rédigé cette lettre.

17 Devais-je ne pas prêter foi à ces informations ? Je ne sais pas. Etaient-

18 elles exactes ou pas ? Je ne sais pas. Il est tout à fait certain que la

19 différence de la mention faite de moi auparavant, j'ai beaucoup d'estime

20 pour le journaliste qui a écrit cela,

21 M. Michael Dobbs, qui est un journaliste des plus sérieux. Je pourrais même

22 dire que c'est un très bon ami. Et j'ai rédigé ma réponse partant des

23 informations que j'ai obtenues de la part de mon propre gouvernement. Je

24 pense qu'aucun autre ambassadeur n'aurait fait autrement.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez

26 une petite intervention, peut-être cela nous aidera-t-il à comprendre.

27 Personnellement, j'en sais assez long sur ceci. Je voudrais donc vous

28 apporter une aide pour ce qui est d'une clarification. Dans une partie de

Page 31226

1 ce texte, il est dit que : "Le mouvement à présent ou le déplacement à

2 présent ou le lieu de résidence de Rajic demeure inconnu." Et, au moment où

3 cela a été rédigé --

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous allez prononcer un

5 serment - j'ai l'impression - que témoigner.

6 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous n'êtes pas sous serment et vous

8 témoignez pour autant.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais vous demander

10 de m'écouter jusqu'à la fin. Vous verrez que je ne fais pas de déclaration

11 mais j'indique seulement ce que ce passage a de différent par rapport à ce

12 que le bureau du Procureur essaie de placer en corrélation dans sa

13 question. Ceci se rapporte à un article publié dans le journal Globus à un

14 certain moment et on dit que l'on aurait publié une photo qui était censée

15 être Rajic mais qui était un employé de cet hôtel. Et puis, il y a une

16 phrase qui dit que : "Les déplacements présents de M. Rajic sont tels et

17 tels." Donc, au moment où cette déclaration a été faite dans cette lettre,

18 à l'intention de la rédaction, je dirais que le moment ne coïncide pas avec

19 la publication de l'article du journal Globus. Donc, ce qui se trouve être

20 dit dans Globus pouvait être exact, mais ce qui a été dit ici est exact

21 également. Donc, il s'agit de préciser qu'il s'agit de deux périodes de

22 temps différentes. C'est tout, merci.

23 M. SCOTT : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, veuillez vous pencher maintenant sur la pièce P

25 10546, qui se trouve dans le troisième classeur. En résumé, il s'agit d'une

26 lettre émanant du ministère de la Défense de la République de Croatie, la

27 date est celle du 17 juin 1996. Dans cette lettre, il est question des

28 fonctions d'Ivica Rajic au sein du ministère de la Défense, son contrat est

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1 prolongé. "Décision." "Son contrat est prolongé pour une durée de six mois,

2 il exercera les mêmes fonctions à compter du 30 décembre 1994."

3 Ce document est daté du 17 juin 1996, donc, si mes calculs sont bons son

4 contrat est prolongé jusqu'au 17 décembre 1996, n'est-ce

5 pas ? Donc, lorsque vous avez dit que le gouvernement n'était pas au

6 courant de l'endroit où se trouvait M. Rajic, à ce moment-là, vous savez

7 qu'il était employé par le ministère croate de la Défense ?

8 R. Tout cela, bien sûr. Et je ne sais pas non plus comment il eut été

9 possible qu'en ma qualité d'ambassadeur, j'aie su tout cela. Je ne pouvais

10 savoir que ce dont m'informait mon gouvernement. Est-ce que quelqu'un à

11 l'intérieur du système le savait ou pas, je ne peux pas en parler dans ma

12 déposition car je n'en suis pas informé. Mais il est certain que si j'avais

13 su ce que je ne savais pas je n'aurais pas dit ce que j'ai dit, je n'aurais

14 pas écrit ce que j'ai écrit dans une lettre telle que celle-ci, car la

15 phrase la plus importante de toute cette lettre se trouve à la fin de

16 celle-ci.

17 Q. Parlons maintenant de M. Ivo Komsic; son nom a été mentionné à maintes

18 reprises dans le cadre de votre déposition. Vous avez eu plusieurs contacts

19 avec M. Komsic dans le cadre des pourparlers de paix, fin 1993, début 1994;

20 est-ce exact ?

21 R. J'ai eu un certain nombre de contacts avec lui, j'en ai eu même

22 davantage avec d'autres, donc, je ne sais pas quelle signification exacte

23 donnée à ce terme. Enfin il est certain que j'ai eu des contacts avec M.

24 Ivo Komsic qu'il en a eus avec moi.

25 Q. Il me semble que dans le cadre de l'interrogatoire principal, en

26 rapport avec un document qui vous a été présenté, on a mentionné une

27 déclaration commune venant de Tudjman et Izetbegovic, et daté du 14

28 septembre 1993. Il s'agissait de la pièce 1D 0535, si je ne m'abuse. Je ne

Page 31228

1 compte pas présenter ce document. Je l'indique à titre de référence. La

2 personne qui a signé ce document ou les personnes plutôt qui ont signé ce

3 document, il y avait notamment

4 M. Komsic parmi les signataires de ce document, et je pense que vous-même -

5 - je pense que vous également, le 14 septembre 1993, à la page 27 788, vous

6 avez dit que les personnes qui avaient signé ce document étaient parmi

7 celles qui avaient le plus d'influence et le plus d'impact dans le domaine

8 politique en Bosnie-Herzégovine à l'époque; vous souvenez-vous avoir dit

9 cela ?

10 R. Je ne sais pas exactement très précisément ce que j'ai dit mais ce que

11 j'ai déclaré c'est que ce document avait été signé, comme vous venez de le

12 rappeler, et il est possible que j'aie parlé de personnes qui avaient la

13 grande influence mais, en disant cela, je ne pensais pas à M. Komsic. Cela

14 dit, je suis sûr et je peux le répéter que M. Komsic a contribué à ce que

15 l'on parvienne à cet accord. A l'époque, j'ai dit - et je crois l'avoir

16 répété aujourd'hui - que la rencontre qui a précédé à cela a bénéficié de

17 l'assistance de

18 M. l'ambassadeur Biscevic et que j'y ai assisté pour la partie qui me

19 concerne avec M. Silajdzic et M. Komsic face à moi dans la partie

20 interlocutrice. J'ai également dit dans ma déposition dans ces parties

21 antérieures que M. le Président Tudjman a eu des réserves s'agissant de la

22 possibilité de voir M. Komsic représenter la partie interlocutrice. Après

23 une longue conversation avec lui - et je crois pouvoir utiliser cette

24 expression - mes commentaires indiquant que c'était le désir express de la

25 partie musulmane et que c'était une manière de faciliter l'obtention d'un

26 accord, et donc, que ce serait une bonne idée d'accepter M. Komsic. Le

27 président Tudjman a répondu en disant : "Très bien, mais à ce moment-là M.

28 Biscevic va m'accompagner."

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1 Q. Bien. Nous avons examiné un transcript présidentiel du

2 13 février 1994. Dans ce transcript, vous avez mentionné la participation

3 de M. Komsic aux négociations à Genève; vous en souvenez-vous ?

4 R. Aux transcriptions de la réunion avec la présidence de Bosnie-

5 Herzégovine ?

6 Q. Non, la présidence de la Croatie. Vous en avez parlé, vous avez dit que

7 la conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie était à l'agonie, vous

8 avez parlé de ce qui se passait à Washington. Inutile de montrer ce

9 document afin de ne pas perdre de temps. Vous en souvenez-vous ?

10 R. Oui. Hm-hm.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Dans ce transcript, si je ne m'abuse, vous dites qu'à cette époque,

14 vous étiez en contact avec M. Komsic. Il s'agissait de la question de

15 savoir si c'était vraiment la proposition de M. Komsic ou pas, il a été

16 fait référence à des conversations avec M. Redman; vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui, je m'en souviens. Je crois avoir dit que c'était

18 M. Silajdzic qui m'avait dit que cette proposition ne venait pas uniquement

19 de M. Komsic. Je crois que c'est cela que j'ai dit.

20 Q. Vous avez tout à fait raison. Tout à fait raison.

21 Pourriez-vous maintenant vous pencher sur la pièce P 10403, un dernier

22 ouvrage que je souhaitais vous présenter aujourd'hui.

23 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

24 s'agira de mon dernier document.

25 Q. M. Komsic a rédigé un ouvrage dont des extraits ont été présentés par

26 l'Accusation et la Défense : "Un pays rescapé," ouvrage de Komsic. Je vais

27 vous présenter un passage de cet ouvrage que nous n'avons pas encore pu

28 lire : "Le chantage de Zuzul."

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1 P 10403, M. Komsic raconte ce qui s'est passé le 11 février 1994, quelques

2 jours avant le transcript présidentiel que nous avons examiné aujourd'hui.

3 Il dit qu'il se trouvait à Genève, il parle de M. Silajdzic, tout ça semble

4 cadrer : "Silajdzic a insisté pour dire qu'il n'y avait pas de frontière

5 entre les Musulmans et les Croates, les frontières n'étaient qu'une

6 invention qui avait conduit à la guerre. Tout résultait de l'obsession de

7 Tudjman qui voulait recréer l'ancienne banovina. Zuzul a réagi, les débats

8 ont été animés. (Granic est parti hier, a emmené notre plan à Zagreb). Il

9 n'était pas possible d'avoir un dialogue digne de ce nom après ça."

10 Puis examinons ensemble la dernière page de cet extrait, page 3, en haut de

11 la page : "La conférence a augmenté les tensions entre les deux

12 délégations, celle de Croatie et celle d'Herceg-Bosna, qui se trouvaient

13 toutes les deux à Genève ou -- entre le HNV et l'Herceg-Bosna."

14 Donc, le sigle HNV désigne le Conseil national croate, n'est-ce pas ? C'est

15 une entité qui était créée à Sarajevo constituée de Croates de Bosnie dont

16 vous avez plus tôt aujourd'hui, n'est-ce pas ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. M. Komsic dit : "Zuzul m'a invité pour parler de cela. C'était très

19 désagréable, la conversation était difficile. Il a d'abord essayé de

20 m'expliquer son point de vue et de me donner des conseils. Lorsque cela

21 s'est avéré inutile, j'ai présenté les arguments qui justifiaient ce que

22 nous avions, en fait, proposé; il m'a dit quelle était la position du

23 'gouvernement.' Il était clair -- il n'y avait aucune ambiguïté, il a parlé

24 de haute trahison et m'a également menacé. Il m'a averti 'qu'ils'

25 contrôlaient ma famille qui se trouvait à Sisak. Je lui ai dit que je

26 n'étais pas impressionné par ses menaces car ils avaient déjà essayé de me

27 tuer auparavant. Mes biens ont été confisqués, un mandat d'arrêt a été

28 délivré contre mon fils, ils m'ont menacé ouvertement -- publiquement à la

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1 télévision croate. Et je lui ai rappelé l'apparition de Kostroman à la

2 radiotélévision croate."

3 Vous souvenez-vous avoir eu cette conversation avec lui vers le 11 février

4 1994 ?

5 R. Cette conversation telle qu'elle est décrite ici je ne l'ai jamais eue

6 avec qui que ce soit et encore moins avec M. Komsic. Maintenant, est-ce que

7 j'ai discuté avec lui pendant les journées en question ? Je ne m'en

8 souviens pas, je ne peux pas l'affirmer. Mais ce texte, c'est la première

9 fois que je le vois et je dois dire que j'en suis ébahi. Il dit, par

10 exemple, qu'il a quitté nos bureaux dans le bâtiment des Nations Unies en

11 plein émoi et très encouragé. Moi, je n'ai jamais eu de bureau dans le

12 bâtiment des Nations Unies, donc, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il

13 ment au sujet de l'endroit où aurait eu lieu cette rencontre dont je n'ai

14 pas le souvenir.

15 Monsieur le Procureur, permettez-moi de poser une question logique. Deux

16 jours seulement après cela, il se passe ce que je raconte -- ce que je dis.

17 Est-ce que, dans ce que je dis, il y a quoi que ce soit qui ressemblerait à

18 ce que m'impute M. Komsic ? Et ensuite - et cela se comprend - c'est votre

19 travail, vous avez passé en revue une grande partie de ma vie en tant que

20 diplomate et pas seulement en tant que diplomate. Est-ce qu'à un moment ou

21 un autre, vous auriez trouvé une trace d'une situation où j'aurais proféré

22 des menaces à l'encontre de quelqu'un ou de sa famille ou quelqu'un de ce

23 genre ? Hier, quand j'ai vu comment M. Komsic s'était exprimé --

24 Q. Excusez-moi, je ne pense pas que vous auriez nécessairement fait état

25 de cela lors de votre réunion à Zagreb, mais quoi qu'il en soit, j'appelle

26 votre attention sur le paragraphe suivant, je cite : "A la fin, je lui ai

27 dit qu'il n'avait pas le droit de décider de nos vies, nos biens, notre

28 histoire, et que nous n'allions pas devenir une minorité nationale entre

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1 les mains d'un petit groupe d'Herzégoviniens pour qu'ils aient leur propre

2 Etat. J'ai quitté les locaux des Nations Unies, j'étais énervé et en même

3 temps encouragé. Je me suis enfin rendu compte qu'ils étaient impuissants.

4 C'est ce que Zuzul a dit à un moment donné : 'Vous vous êtes débarrassés de

5 Boban mais vous ne vous débarrasserez pas de Tudjman'."

6 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

7 R. Bien sûr, que je ne l'ai pas dit. Il y a un instant, je vous ai dit que

8 M. Komsic mentait, y compris au sujet de l'endroit, car qui aurait quitté

9 les bureaux que nous étions censés avoir dans le bâtiment des Nations

10 Unies. Moi, je n'ai jamais eu de bureaux dans le bâtiment des Nations

11 Unies, donc, il a menti au sujet du lieu et au sujet de tout le reste.

12 Toute personne qui me connaît estimerait impensable, d'ailleurs, regardez-

13 moi, je mesure un mètre 75, j'ai un peu plus de 100 kilos, M. Komsic est

14 petit; comment est-ce que j'aurais pu le menacer dans ces termes ? Je ne

15 l'ai pas menacé, je n'ai menacé personne d'autres et encore moins que

16 personne lui. Vous ne trouverez dans aucun texte la moindre trace d'un

17 engagement de ma part en faveur de l'option dont il suggère que je la

18 défendais. Je dois dire que ce sont de simples inventions qui sont utiles à

19 je ne sais qui mais le sont sûrement à quelqu'un et en particulier je n'ai

20 jamais dit quoi que ce soit de négatif contre M. Komsic. D'ailleurs à cet

21 égard je faisais souvent partie de la minorité, donc, cela me surprend

22 d'autant plus de voir qu'il me met dans la bouche des mots que je n'ai

23 absolument - et je l'affirme absolument, pas dit - et qui n'a aucun rapport

24 avec la vérité, cela ne correspond pas à ma personnalité, et cela ne

25 correspond pas à mes positions et les termes que je vois écrit ici je ne

26 les ai jamais prononcés.

27 Et ce même M. Komsic, comme nous avons pu le voir dans les transcriptions

28 présidentiels de Bosnie-Herzégovine - et ça, je ne le savais pas hier -

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1 s'occupe dans une réunion officielle de trouver des mots insultants pour

2 ses concitoyens croates car le mot oustacha ne lui suffit pas comme terme

3 péjoratif. Voilà le genre d'homme dont nous parlons mais je l'avoue je n'en

4 n'ai pas parlé hier. Mais en dépit de cela, bien sûr, je ne l'aurais jamais

5 menacé ni politiquement et encore moins, bien sûr, personnellement ?

6 D'autant plus, Monsieur le Procureur que je ne menace personne et encore

7 moins la famille de quelqu'un, la famille de qui que ce soit est pour moi

8 au niveau de sainteté numéro un, donc, je suis absolument atterré de voir

9 que quelqu'un a pu essayer de me mettre des mots comme ceci dans la bouche.

10 Q. Monsieur Zuzul, je vous remercie d'être venu témoigner ici.

11 M. SCOTT : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Maître Karnavas, pour les questions

14 supplémentaires, demain certainement, à moins qu'il y en ait pas.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Pas de questions supplémentaires vu le

16 contre-interrogatoire.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Très bien. Bonne nouvelle. Personne ne

18 s'y attendait.

19 Bien. Alors, Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues, je vous remercie

20 d'être venu donc apporter votre témoignage. Ça été long mais nécessaire

21 puisqu'il fallait que la Défense et l'Accusation vous posent des questions.

22 Je formule, pour vous-même et les membres de votre famille qui vous

23 accompagnaient, mes meilleurs vœux pour votre retour.

24 Et je vais donc demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner

25 à la porte de la salle d'audience.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

27 Messieurs les Juges. Merci.

28 [Le témoin se retire]