080825IT

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pourrez vous asseoir.

3 Alors, Monsieur, quelques brèves informations de ma part; vous allez dans

4 un premier temps devoir répondre à des questions que

5 Me Karnavas, que vous avez dû rencontrer, va vous poser. A l'issue de cette

6 phase, les autres avocats des autres accusés pourront également vous poser

7 des questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Les quatre Juges qui

8 sont devant vous pourront aussi en fonction peut-être des documents

9 intervenir et vous poser des questions complémentaires. Une fois que ceci

10 se sera déroulé, le Procureur qui est à votre droite vous posera donc des

11 questions, dans le cadre donc de son contre-interrogatoire; et le cas

12 échéant, Me Karnavas pourra procéder à l'interrogatoire supplémentaire en

13 fonction des nécessités.

14 Nous ferons en sorte de vous libérer pour vous permettre vendredi de

15 regagner votre pays, puisque nous savons que vous êtes pris par une autre

16 occupation. Essayez d'être très clair et précis dans les réponses que vous

17 allez donner aux questions posées. Si vous ne comprenez pas le sens d'une

18 question, n'hésitez pas à demander à celui qui vous la pose de la

19 reformuler.

20 Et nous faisons des pauses toutes les heures et demies, donc, dans

21 une heure et 20 minutes, nous ferons une courte pause de

22 20 minutes.

23 Si jamais au cours d'audience vous vous sentez mal ou vous avez

24 besoin d'un break, n'hésitez pas à nous le demander et, bien entendu, la

25 Chambre est à votre disposition pour répondre à toute demande votre part.

26 Pour finir, vous venez de prêter serment, ce qui veut dire que

27 maintenant vous êtes le témoin de la justice ce qui implique que, dans les

28 prochaines heures et les prochains jours, vous n'avez plus aucun contact

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1 avec la Défense de M. Prlic.

2 Voilà ce que je tenais à vous dire. Sur ce, je donne la parole à Me

3 Karnavas.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

5 Juges, re-bonjour.

6 Interrogatoire principal par M. Karnavas :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Raguz.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Je vais commencer par vous poser des questions en général sur votre

10 parcours avant d'entrer dans l'examen des documents que nous avons préparés

11 aux fins de votre déposition.

12 Pourriez-vous nous dire très brièvement quel a été le cursus que vous avez

13 suivi ?

14 R. Après le lycée que j'ai terminé à Stolac, le lieu où je suis né, j'ai

15 étudié la faculté des sciences politiques de Zagreb où j'ai été diplômé en

16 1980. Et je me suis ensuite engagé dans des cursus supplémentaire et

17 aujourd'hui je suis diplômé de sciences politiques.

18 Q. Très brièvement j'aimerais évoquer avec vous votre parcours

19 professionnel. Ce qui nous intéresse surtout c'est ce que vous avez fait à

20 partir de 1991 et au cours des années suivantes mais après avoir obtenu

21 votre diplôme universitaire, quel type de poste avez-vous occupé,

22 brièvement ?

23 R. Mon premier poste après mon retour à Stolac se trouvait au sein de

24 l'administration locale pendant trois ans. Suite à cela, en 1984, j'ai

25 déménagé à Sarajevo où je suis resté. En 1981, je suis été mandaté en tant

26 qu'expert pour travailler au sein de l'organisation socialiste de la

27 jeunesse, organisation de l'ex-Yougoslavie -- ou plutôt, de la Bosnie-

28 Herzégovine à l'époque. Je suis resté à ce poste jusqu'à la fin des années

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1 80 jusqu'aux réformes démocratiques au sein de l'ex-Yougoslavie. Cette

2 organisation au sein de la Bosnie-Herzégovine était en fait celle qui a

3 proposé les premières alternatives possibles au régime communiste et c'est

4 au sein de ce parti que j'ai été choisi -- été élu comme vice-président. Au

5 cours des événements qui ont suivi au cours des guerres de Bosnie-

6 Herzégovine, je me trouvais à Sarajevo où je suis resté à la différence

7 d'autres membres du parti -- de la direction du parti qui ont quitté

8 Sarajevo. Au cours de l'agression dont cette ville a été victime, j'ai

9 participé au côté du président du parti à la formation d'un gouvernement de

10 coalition qui était constitué par des représentants de sept ou huit partis.

11 Et à cette époque, j'ai été nommé ministre des Affaires sociales et pour

12 les Personnes réfugiées et déplacées.

13 Q. Très bien. Je vous interromps, les dates sont importantes. Je vous ai –

14 - je vais demander, pardon, à ce que vous ralentissiez un petit peu parce

15 que les interprètes doivent pouvoir vous suivre. Alors, à quel moment avez-

16 vous été nommé au sein de ce ministère ?

17 R. En 1992, il me semble que c'était au mois de juin.

18 Q. Bien. Et pendant combien de temps avez-vous occupé cette fonction ?

19 R. Je suis resté à ce poste jusqu'à l'été 1993 où j'ai été démis de ces

20 fonctions.

21 Q. Très bien. Pourriez-vous décrire aux Juges ce que faisait ce ministère,

22 et en particulier, en quoi consistait vos fonctions au cours de cette

23 époque ?

24 R. L'aspect le plus important de mes fonctions et de ce ministère se

25 rapportaient à la gestion de la catastrophe humanitaire et de ses

26 conséquences, catastrophe humanitaire qui a touché la Bosnie-Herzégovine et

27 notamment Sarajevo. Compte tenu du fait que Sarajevo, à cette époque déjà,

28 où le gouvernement avait été formé, donc, au mois de juin, était sous le

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1 coup d'un blocus et compte tenu du fait que les communications étaient

2 pratiquement impossibles, mon ministère a commencé par mettre en place un

3 système conjointement avec les organisations humanitaires locales et

4 internationales afin de venir en aide aux personnes qui en avaient besoin

5 dans une situation humanitaire particulièrement grave. Nous avions été

6 confrontés à une situation dans laquelle des quelque cent milles personnes

7 parmi quelques enfants, des femmes avaient été victimes des tirs de

8 snipers, des bombardements incessants, et il était indispensable de

9 parvenir à distribuer l'aide -- venir en aide à ces personnes et satisfaire

10 les besoins fondamentaux, les besoins minimaux de cette population. Et

11 compte tenu de l'impossibilité objective de communiquer avec les autres

12 partis de la Bosnie-Herzégovine, nous avons consacré nos efforts sur

13 Sarajevo.

14 Q. J'allais vous poser la question. Dans quelle mesure votre ministère --

15 puisqu'il s'agit du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, dans quelle

16 mesure donc votre ministère était-il en mesure d'apporter ce type d'aide à

17 d'autres secteurs qui en avaient besoin au cours de cette période-là ?

18 R. Compte tenu de ce que je viens de dire sur la situation à Sarajevo, à

19 savoir l'impossibilité de communiquer et le blocus, nos possibilités en la

20 matière étaient particulièrement limitées et quasiment minimales.

21 Q. Bien. Vous avez dit que vous étiez à Sarajevo; y a-t-il eu un moment où

22 vous êtes parti de Sarajevo et, si oui, quand ?

23 R. Le premier moment où j'ai quitté Sarajevo, en tant que membre du

24 gouvernement, c'était au mois d'août 1992. J'étais alors membre de la

25 délégation du gouvernement à la première conférence sur les victimes de la

26 guerre organisée à Genève par le Haut commissariat des Nations Unis pour

27 les réfugiés sous les hospices –- sous le patro -- patronage de Mme Sadako

28 Ogata. Après cela, j'ai quitté encore un certain nombre de fois Sarajevo

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1 pour des missions semblables et je revenais à chaque fois à Sarajevo

2 jusqu'à la nouvelle année 1993, j'ai alors quitté Sarajevo pour voir ma

3 famille que je n'avais pas vue pendant toute cette période. Et en 1993, du

4 fait que le gouvernement dont j'étais membre avait son siège en République

5 de Croatie à Zagreb, j'estimais que compte tenu des besoins sans cesse

6 croissants en aide humanitaire, j'étais en mesure de travailler plus

7 efficacement à partir de ce poste basé à Zagreb.

8 Q. Alors, pour que le compte rendu soit plus précis, quand avez-vous

9 quitté Sarajevo pour Zagreb ?

10 R. Je ne peux pas vraiment dire que j'ai déménagé car j'ai changé

11 d'adresse 14 fois avec ma famille au cours de la guerre et après la guerre,

12 mais il me semble que c'était le 28 décembre 1992. C'était juste avant la

13 nouvelle année 1993.

14 Q. Très bien. Alors que vous étiez à Zagreb et que vous occupiez toujours

15 cette fonction, pourriez-vous dire à la Chambre de première instance quelle

16 était la nature de vos activités à ce moment-là ?

17 R. A cette époque, les réfugiés n'étaient pas -- les réfugiés croates

18 n'étaient pas les seuls présents en République de Croatie, plusieurs

19 centaines de milliers de réfugiés bosniaques se trouvaient également en

20 transit à travers la République de Croatie, y restaient le temps de

21 recevoir une première aide et le temps de se voir offrir une première

22 possibilité de communiquer, que ce soit avec leurs familles ou avec les

23 organisations humanitaires. J'ai donc eu l'occasion de -- il était dans ma

24 tâche de communiquer avec ce type de population de réfugiés ainsi qu'avec

25 les organisations humanitaires internationales qui leur venaient en aide.

26 Je me chargeais également d'autres obligatoires dont m'avait chargé le

27 président du gouvernement. Par exemple, je signais certains accords qu'il

28 n'était pas possible de faire signer à Sarajevo. Il s'agissait, par

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1 exemple, d'assurer des moyens financiers, des crédits, pour le gouvernement

2 de Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Très bien. Pendant combien de temps avez-vous occupé cette fonction,

4 c'est-à-dire ce poste que vous occupiez pour le gouvernement de Bosnie-

5 Herzégovine ?

6 R. Comme j'ai déjà indiqué, le travail du gouvernement et l'intensité de

7 ce travail, compte tenu du fait que la situation politique en Bosnie-

8 Herzégovine devenait de plus en plus complexe, étaient tels que le

9 gouvernement à cette époque-là avait déjà réduit certaines de ses activités

10 à une partie de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait également pour le

11 gouvernement de s'acquitter des tâches ayant trait aux intérêts politiques

12 tels qu'ils étaient définis à -- depuis Sarajevo à partir de 1993. Et c'est

13 en raison de la situation dans laquelle se trouvait le gouvernement que son

14 action s'y trouvait sérieusement limitée, si bien qu'au lieu de tirer parti

15 de la possibilité qu'il aurait eue de travailler plus efficacement en

16 dehors de Sarajevo conformément aux besoins qui étaient ceux du

17 gouvernement et ceux de la population. Au lieu de cela, nous avons été en

18 quelque sort mis à l'écart et c'est à cette époque, donc, au printemps

19 1993, au moment où les affrontements entre l'armée de BiH et le HVO ont

20 éclatés, il était tout à fait clair que ce gouvernement mène -- menait une

21 politique qui avait été définie exclusivement à Sarajevo.

22 Q. Alors, je vous demanderais de répondre un peu plus directement aux

23 questions. Quand, officiellement, avez-vous quitté ce poste que vous

24 occupiez au sein du ministère pour le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine

25 ? Pouvez-vous nous donner un mois, une année peut-être ?

26 R. Je pense qu'il s'agissait du mois de juillet 1993.

27 Q. Très bien. Et avant juillet 1993, si j'ai bien compris votre réponse

28 précédente, vous avez été mis à l'écart, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Alors, avant juillet 1993, à un moment donné ou à un autre, vous êtes-

3 vous rapproché de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

4 R. Le 31 mai 1993, j'ai été nommé adjoint du responsable du département

5 pour les Personnes réfugiées et déplacées de la HZ HB.

6 Q. Très bien. Et êtes-vous devenu directeur de ce service -- de ce bureau

7 et, si oui, quand ?

8 R. Oui, et cela s'est passé le 1er décembre 1993.

9 Q. Bien. Alors, nous allons entrer davantage dans le détail de cette

10 période, mais j'aimerais faire un pas en avant -- un bond à l'avant à

11 l'instant. Jusqu'à quand avez-vous occupé les fonctions de directeur de ce

12 bureau ? Vous avez été nommé le 1er décembre 1993; jusqu'à quand avez-vous

13 occupé cette fonction ?

14 R. J'ai été à la tête de ce bureau jusqu'à la mise en place du

15 gouvernement de la fédération suite aux accords de Washington. J'ai alors

16 été choisi comme adjoint du ministre des Affaires sociales et pour les

17 personnes réfugiées et déplacées à Sarajevo suite à mon retour à Sarajevo.

18 Q. Très bien, procédons par étapes pour que la Chambre comprennent votre

19 parcours. Vous avez occupé ce poste donc à la tête du bureau. Ensuite, nous

20 avons la République croate d'Herceg-Bosna, donc jusqu'à l'établissement de

21 la fédération, et ensuite vous avez travaillé pour la fédération en

22 occupant plus ou moins les mêmes fonctions, en accomplissant plus ou moins

23 les mêmes tâches, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Bien. Et pendant combien de temps avez-vous occupé ce

26 poste ?

27 R. Je suis resté à ce poste jusqu'à la signature des accords de Paix pour

28 la Bosnie-Herzégovine, accords faits à Dayton et signés à Paris à la fin de

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1 l'année 1995.

2 Q. Bien. Et ensuite, avez-vous, d'une quelconque manière, continué à

3 accomplir des fonctions liées à l'assistance humanitaire et à l'aide

4 humanitaire destinée aux personnes déplacées, par exemple, pour la Bosnie-

5 Herzégovine, en tout cas, pour l'Etat ?

6 R. Oui. En 2000, j'ai été nommé pour la première fois ministre des

7 Personnes déplacées et réfugiées, ministère qui venait juste d'être créé au

8 sein du Conseil des ministres.

9 Q. Très bien, merci beaucoup. Alors, maintenant, si possible, revenons au

10 31 mai 1991 ou aux environs de cette date. Très brièvement, pourriez-vous

11 nous dire ce que vous avez constaté lorsque vous êtes arrivé en Herceg-

12 Bosna ? Et je vous demanderais -- pardon, je parlais de 1993.

13 N'oubliez pas que ce que nous allons essayer de faire c'est de parler

14 de la période au cours de laquelle vous avez été adjoint et de l'autre

15 période au cours de laquelle vous avez été à la tête de ce bureau. Ceci

16 établira peut-être une distinction qui facilitera l'écoute de votre

17 déposition.

18 Alors, nous en revenons au moment où vous avez été nommé adjoint du

19 directeur de ce bureau. Quel a été le constat que vous avez fait à ce

20 moment-là ?

21 R. Le constat que j'ai fait était celui d'une situation humanitaire

22 particulièrement complexe et qui devenait, de jour en jour, plus complexe

23 encore, et cela du fait de l'intensification des affrontements de la guerre

24 et du fait également de la situation humanitaire particulièrement dont --

25 dans la plupart des régions de la Bosnie-Herzégovine. En effet, la plupart

26 des réfugiés tentaient de trouver de l'aide en transitant via le territoire

27 de la HZ HB par lequel, par ailleurs, le plus grand nombre de réfugiés ont

28 été pris en charge. Cela se traduisait concrètement par le fait que ces

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1 réfugiés trouvaient là-bas leur première possibilité à la fois de

2 communiquer et d'être pris en charge, d'être logés, de communication se

3 déroulait également de façon principale par l'intermédiaire du territoire

4 de la HZ HB. Le nombre de réfugiés augmentait de jour en jour et de

5 réfugiés venant de l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, si bien que les

6 besoins en aide humanitaire, eux aussi augmentaient. Les opérations

7 militaires parallèlement s'intensifiaient sur l'ensemble du territoire. Et

8 ce que j'ai trouvé c'est une situation dans laquelle mes collaborateurs

9 travaillaient dans des conditions particulièrement difficiles afin de venir

10 en aide à ces personnes réfugiées et déplacées. Compte tenu de l'intensité

11 des affrontements, on peut parler d'inefficacité de l'action du

12 gouvernement de Bosnie-Herzégovine concernant le territoire de l'Etat de

13 Bosnie-Herzégovine. Les personnes concernées étaient tout simplement

14 contraintes de s'organiser elles-mêmes et de s'associer entre elles afin

15 d'accomplir leurs fonctions. Et, après ma prise de fonctions, je me suis

16 efforcé de renforcer le système d'aide humanitaire et de faire en sorte que

17 le gouvernement de Bosnie-Herzégovine s'acquitte de cette tâche et

18 remplisse ses devoirs.

19 Q. Et, qui était directeur du bureau à l'époque ?

20 R. M. Darinko Tadic.

21 Q. Alors, quelle était la taille de l'équipe que vous avez trouvée lorsque

22 vous êtes arrivé sur place, et de quelles ressources financières, de quels

23 moyens disposait M. Tadic à l'époque, financiers ou autres ?

24 R. Il y avait environ 25 à 30 personnes. Ces personnes étaient organisées

25 en cinq sections -- cinq départements, donc, le département pour de l'Aide

26 humanitaire; le département des Relations avec les organisations

27 humanitaires; le département de Prise en charge des réfugiés; le

28 département pour la Reconstruction et le bureau disposait à l'époque de

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1 moyens très réduits.

2 Q. Très bien. Quelques brèves questions maintenant. Nous savons qu'à ce

3 moment-là, vous avez déjà une certaine expérience de l'aide humanitaire.

4 Lorsque vous avez pris vos fonctions au sein du ministère à Sarajevo,

5 quelle était l'expérience dont vous disposiez dans ce domaine ?

6 R. Au début de la guerre, je ne peux pas dire que je disposais d'une bien

7 grande expérience en la matière, lorsque je me trouvais à Sarajevo. Mais du

8 fait de la guerre, à Sarajevo, j'ai été confronté donc pendant près d'une

9 année à cette situation de guerre. Directement, je me suis engagé dans la

10 recherche d'une solution, j'ai essayé d'acquérir l'expérience qui me

11 permettrait d'agir.

12 Q. Vous avez donc appris sur le tard comme on dit.

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Vous arrivez en Herceg-Bosna, la communauté internationale était-

15 elle présente? Y avait-il une ONG ? Y0 avait-il des organisations

16 internationales qui fournissaient une assistance technique ? Y avait-il des

17 personnes susceptibles d'apporter certains conseils, certaines orientations

18 ?

19 R. Oui, il y en avait. La plupart des organisations humanitaires

20 internationales étaient présentes. Le comité international de la Croix-

21 Rouge; le Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés notamment,

22 et eux aussi étaient en train d'élaborer leur propre infrastructure, et

23 pour autant que je le sache, ils n'ont pas mis cette infrastructure à la

24 disposition de notre bureau.

25 Q. Bien. Alors, très brièvement nous allons examiner les documents mais

26 sur la base de votre expérience en tant que directeur adjoint comme de

27 directeur, pouvez-vous nous dire comment était organisé le bureau ?

28 D'abord, au sein même peut-être de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

Page 31248

1 quelle était sa place dans l'organigramme dans la Communauté croate

2 d'Herceg-Bosna ?

3 R. Le bureau a été fondé par une décision du HVO de la HZ HB en tant que

4 tel, en tant que bureau. Il s'agissait d'un bureau qui devait prendre en

5 charge la mise en œuvre d'un autre décret relatif aux réfugiés et aux

6 personnes déplacées et à leur prise en charge dans la HZ HB.

7 Ultérieurement, l'ensemble de ce système a vu son organisation mise en

8 place, et compte tenu des circonstances, il est resté un bureau du

9 gouvernement, un bureau de la République croate de l'Herceg-Bosna pour les

10 Réfugiés et les personnes déplacées. Une entité similaire, je voudrais le

11 signaler ici, avait été mis en place dans le cadre du ministère à Sarajevo,

12 c'est a eu lieu vers la fin de 1992, il s'agissait d'une agence

13 gouvernementale pour l'aide humanitaire et l'aide aux réfugiés.

14 Q. Alors, pourriez-vous peut-être nous expliquer la différence entre un

15 bureau et un département ou un service, parce que l'on sait qu'il y avait

16 différents départements au sein du HVO, or, ici, vous nous dites que c'est

17 un bureau ? Alors, pourriez-vous nous dire qu'elle la différence entre les

18 deux ? Et, pourriez-vous nous dire également à qui le bureau rendait compte

19 directement ?

20 R. Je répondais au responsable du bureau, M. Tadic. Et, plus tard, lorsque

21 je n'étais pas membre du gouvernement, en tant que ministre, je n'avais pas

22 le droit de prendre des décisions, et j'étais présent, j'assistais aux

23 réunions du gouvernement tout spécialement lorsque ces réunions portaient

24 sur le domaine de compétence du bureau. Et conformément à la décision

25 portant création du bureau, nous avions la responsabilité de travailler

26 pour le gouvernement, nous étions responsables devant le gouvernement.

27 Q. Lorsque vous dites devant le gouvernement, est-ce que vous parlez d'un

28 individu en particulier, ou est-ce que vous parlez d'une entité collective

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1 ? Soyez précis.

2 R. Il s'agissait du gouvernement dans son ensemble, le gouvernement qui

3 prenait ces décisions par vote.

4 Q. Alors, je voudrais que la chose soit tout à fait claire, sans vous

5 guider dans vos réponses. Le gouvernement rendait une décision qu'il

6 adressait au bureau et ensuite – et, bien sur, la base de cette décision,

7 la décision était exécutée par le bureau; c'est bien ça ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Très bien. De toute façon, nous allons examiner les documents mais si

10 je comprends bien, il y a des instruments juridiques assez concrets qui

11 définissent les droits et obligations du bureau, n'est-ce pas ?

12 R. Exact.

13 Q. Et, si j'ai encore bien compris, il y a des règles qui régissent le

14 travail et le fonctionnement de ce bureau, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Exact.

17 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire qui était l'auteur de ces règles

18 ?

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin, il

20 y a un point que j'aimerais vous voir préciser. Il semblerait que le bureau

21 n'était pas attaché au ministère -- ne dépendait pas du ministère. Ceci

22 est-il exact, ou ce bureau était-il directement sous la responsabilité du

23 gouvernement ? Donc, était-il directement -- sous la responsabilité directe

24 du gouvernement, ou dépendait-il d'un ministère ou d'un département, si

25 vous préférez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était indépendant, mais a ensuite été

27 rattaché à l'ensemble des services sociaux. Mais pour l'essentiel, avant de

28 dépendre du ministère du Travail, il était indépendant.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais que signifie ce terme que vous

2 venez d'utiliser, "a été rattaché à…" ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce département prenait un certain nombre de

4 décisions liées à la réglementation à respecter par les responsables du

5 travail humanitaire. Les organisations responsables de ce travail

6 humanitaire devaient être enregistrées, devaient tenir des dossiers. Et

7 étant donné du fait que nous communiquions directement avec ces

8 organisations humanitaires, c'était logique de nous voir coopérer très

9 étroitement sur toutes ces questions mais nous n'étions pas dans un rapport

10 de subordination par rapport au ministère, comme je l'ai déjà dit.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que cela signifiait que le

12 ministère n'était pas habilité à vous donner des directives ou des ordres ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] De sa propre initiative, non.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord.

16 Q. Monsieur Raguz, je crois qu'il nous faut prêter attention à la

17 distinction existant entre les départements et les ministères, donc, il

18 importe de n'utiliser qu'un seul terme pour désigner la même chose de façon

19 à ne pas créer de confusion dans l'esprit de certains.

20 Donc, ce bureau, si je vous ai bien compris, était directement responsable

21 devant l'instance collective que l'on appelle le gouvernement, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Exact. J'accepte effectivement votre proposition et je respecte -- je

24 suivrai votre conseil.

25 Q. D'accord, bien. Je pense que l'heure est arrivée maintenant de passer

26 en revue un certain nombre de documents car nous en avons un nombre assez

27 important.

28 Le premier chapitre, si je puis m'exprimer ainsi, donc, le premier jeu de

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1 ces documents concerne l'armée de Bosnie-Herzégovine.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Et Monsieur l'Huissier, je vous demanderais

3 votre aide pour quelques instants.

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous avons remis une liste qui

5 comporte l'ensemble des documents dans l'ordre chronologique où ils seront

6 utilisés de façon à faciliter le travail au maximum. Je pense que cela

7 permettra d'éviter toute confusion. Cette liste a été dressée très

8 récemment et nous espérons qu'elle sera utile, donc les réactions des Juges

9 seront les bienvenues sur ce -- cette façon de fonctionner.

10 Q. Le premier document que j'aimerais vous soumettre est le document 1D

11 02734, Monsieur. C'est le premier document que vous trouvez dans votre

12 classeur. Il s'agit, comme vous le constaterez, d'un article

13 d'Oslobodjenje. Chacun sait ici ce qu'est Oslobodjenje, qui date du 18 juin

14 1991 et, manifestement, il reprend la conférence de presse du Parti libéral

15 dont vous nous avez dit que vous étiez le vice-président, n'est-ce pas ?

16 R. Exact.

17 Q. Alors, j'aimerais que vous vous concentriez et que vous parliez aux

18 Juges de la Chambre sur le dernier paragraphe de ce document de façon à ce

19 que les Juges connaissent bien la position que vous affichiez à l'époque,

20 c'est-à-dire le 18 juin 1991. Je vais donner lecture du passage qui

21 m'intéresse, après quoi je vous poserai une question. Voici ce que dit

22 l'article, je cite : "Martin Raguz, vice-président du Parti de la Bosnie-

23 Herzégovine, a parlé de l'utilisation trop libre des idées de dissociation,

24 cantonisation, régionalisation pour la Bosnie-Herzégovine. Citant la

25 constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et les

26 amendements qui lui ont été apportés, Raguz a déclaré qu'il était de

27 notoriété publique que la Bosnie-Herzégovine était une république

28 souveraine et que son territoire était indivisible."

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1 Est-ce que c'est bien la position que vous défendiez à l'époque, Monsieur ?

2 R. Oui, mais j'aimerais ajouter quelques mots sur ce point si vous me le

3 permettez.

4 Q. Je vous en prie.

5 R. Il est absolument incontestable qu'à l'époque, tout comme aujourd'hui

6 d'ailleurs, je défendais l'idée du respect, de l'intégrité et de la

7 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat indépendant et

8 démocratique et que j'étais favorable au respect, par conséquent, de son

9 intégrité territoriale. Et d'ailleurs, à l'époque, comme aujourd'hui, je

10 suis et j'étais favorable à une constitution démocratique susceptible de

11 réglementer les rapports existant en Bosnie-Herzégovine avec -- dans le

12 respect de l'égalité des droits de tous les groupes ethniques habitant la

13 Bosnie-Herzégovine.

14 Q. J'aimerais que nous réglions un point d'emblée car, le mois dernier,

15 une question a été posée au sujet de la définition d'une entité

16 constitutive ou d'une nation constitutive. Est-ce que vous pourriez nous le

17 dire quels étaient les peuples ou nations constitutives de Bosnie-

18 Herzégovine de façon à ce que nous ayons une définition claire de ce

19 concept ? En quelques mots, je vous prie.

20 R. Absolument. Je crois que nous avons une définition de ce concept, aussi

21 bien dans la constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine

22 que dans l'annexe 4 des -- de l'accord de paix de Dayton. Dans le

23 préambule, il y est écrit clairement que les peuples, qui sont les Croates,

24 les Musulmans de Bosnie et les Serbes de Bosnie, tout comme l'ensemble des

25 autres citoyens, constituent la Bosnie-Herzégovine. Ils sont donc des

26 composantes constitutives de la Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Très bien, je vous remercie. Passons maintenant au document suivant, 1D

28 00942 --

Page 31253

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, à

2 la ligne 18, on lit les mots en anglais" : "The principle of quality of

3 nations." Je suppose que le mot qui s'impose est le mot "equality" et je

4 pense qu'il est préférable de régler tout de suite ce petit problème.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

6 Q. Monsieur Raguz, à la ligne 18, nous lisons en anglais : "Le principe de

7 la qualité de nations." Que convient-il de lire en lieu et place du mot

8 "qualité" ?

9 R. Egalité.

10 Q. Donc, c'est bien le mot qui doit remplacer le mot "quality" en anglais

11 ?

12 R. Oui, d'ailleurs, c'est le mot que j'ai utilisé pour ma part, le mot

13 "égalité."

14 Q. Très bien. Sur ce principe, puisqu'il en est question, importe

15 considérablement, car toutes les nations ne constituent pas la même -- le

16 même pourcentage de la population, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, si une nation -- prenons l'exemple de la nation croate qui

19 compte, si je ne m'abuse, 17 -- 1,72 à 3 % de la population, est-ce qu'il

20 existait un mécanisme de mise en parité dépendant de la constitution qui

21 garantissait que, s'agissant de la répartition des postes administratifs et

22 politiques, les Croates étaient représentés de façon paritaire ? Il

23 existait ce système, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact. Selon le recensement officiel de 1991, le pourcentage des

25 Croates en Bosnie-Herzégovine était de 17,8 % de la population.

26 Q. Très bien. Passons au document suivant, si vous voulez bien. Document

27 1D 00942, vous l'avez sous les yeux, n'est-ce pas, Monsieur Raguz ?

28 Nous ne devrons pas y passer beaucoup de temps, il date du

Page 31254

1 26 juin 1992, nous trouvons la date en page 2, et nous constatons qu'il

2 s'agit d'un programme énumérant les actions à prendre par la présidence de

3 Bosnie-Herzégovine en temps de guerre.

4 Ma première question est la suivante : vous étiez vice-président du Parti

5 libéral, saviez-vous en conséquence de cela, si votre parti a participé ou

6 éventuellement supervisé la rédaction de ce programme d'action ?

7 R. Ce programme d'action a été adopté par la présidence de

8 Bosnie-Herzégovine qui avait déjà changé à ce moment-là. C'est la

9 présidence qui a joué le rôle le plus important. Je ne me souviens plus si

10 les partis ont eu une possibilité plus ou moins grande d'influer sur le

11 texte de ce programme.

12 Q. En quelques mots, si vous voulez bien. Je vous demanderais

13 de lire le deuxième paragraphe de la première page sous l'intitulé du

14 premier sujet traité dans ce document, à savoir quel espèce de Bosnie-

15 Herzégovine ?

16 Je vais vous lire une phrase et ensuite je vous demanderais de commenter.

17 Nous lisons ici, je cite : "La république est constituée dans le respect

18 des principes de la démocratie civile parlementaire qui implique entre

19 autres choses l'économie de marché, la pluralité des partis, le respect des

20 droits humains et le respect des libertés."

21 Alors, pourriez-vous commencer par nous dire sur la base de votre analyse

22 et, à votre avis, ce que signifie exactement cette phrase, qui semble

23 définir la nature de la Bosnie-Herzégovine à

24 venir ?

25 R. Je pense que, dans le passage dont vous venez de

26 donner lecture, et qui concerne les principes de la démocratie civile

27 parlementaire, le concept de démocratie civile est très important étant

28 donné la nature particulière de la Bosnie-Herzégovine, il est inutile de le

Page 31255

1 souligner mais il aurait pu suffire de parler des principes de démocratie

2 parlementaires. Car à l'époque en Bosnie-Herzégovine - d'ailleurs c'est

3 encore le cas aujourd'hui - des combats très vifs faisaient rage au sujet

4 de la nature constitutionnelle de la Bosnie-Herzégovine. Donc, le terme

5 "civil" implique pour la Bosnie-Herzégovine le respect du principe qu'un

6 habitant correspond à une voix du point de vue des élections, ce qui est

7 une condition préalable pour une réglementation unifiée des structures de

8 l'Etat. Et nous avons déjà dit que l'Etat de Bosnie-Herzégovine était un

9 Etat abritant trois peuples dont les intérêts nationaux ne pouvaient pas

10 être satisfaits par le simple respect de ce principe d'une voix électorale

11 correspondant à un habitant. Donc, ce programme même s'il se voulait une

12 base politique pour les actions de la présidence et du gouvernement à

13 l'époque, étant donné les termes utilisés dans ce libellé, ce programme

14 réduisait en fait la portée politique et la possibilité pour tous les

15 partis existant d'être représentés comme ils auraient pu l'être ou tous les

16 peuples existant d'être représentés comme ils auraient pu l'être.

17 Q. D'accord. Je vous remercie. Passons maintenant au document

18 suivant, 1D 01773, encore une fois nous avons déjà vu ce document, mais

19 j'aimerais vous soumettre quelques éléments particuliers que l'on y trouve.

20 Nous voyons qu'il s'agit d'un programme chargé de réglementer les rapports

21 avec la République de Croatie, et en première page au point 3, nous lisons,

22 je cite : "Réglementer la situation des centres chargés de l'Aide

23 humanitaire et d'autres formes d'aide et leur arrivée en Bosnie-Herzégovine

24 via le territoire de Croatie, réglementer les moyens de transport, les

25 moyens d'entreposage."

26 Au point 4, nous voyons qu'il est question de l'ouverture d'une ambassade à

27 Zagreb. Au point 5, nous lisons : "Réglementer le statut des réfugiés de la

28 République de Bosnie-Herzégovine sur le territoire de Croatie, ainsi que la

Page 31256

1 distribution de l'aide humanitaire et la situation des réfugiés."

2 Au point 6, nous voyons qu'il est question de la République de Croatie qui

3 doit apporter son aide à la République de Bosnie-Herzégovine du point de

4 vue de la distribution de vivre et de la construction dans le cadre de leur

5 reconstruction."

6 Alors, j'ai une question qui fait appel à votre expérience de l'époque,

7 puisque vous viviez à Zagreb, et que plus tard, vous avez travaillé en tant

8 qu'adjoint au sein –- avant de prendre vos fonctions au sein du bureau de

9 la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Est-ce que vous avez pu constater si

10 la République de Croatie a effectivement apporté l'aide dont il est

11 question dans ce programme particulier et qui était demandé à la République

12 de Croatie ?

13 R. J'examine ce document et je pense que tous les

14 points qui sont évoqués ici, l'ouverture de centres logistiques d'Aide

15 humanitaire, l'ouverture d'ambassade, la réglementation du statut des

16 réfugiés, l'aide a apporté à la Bosnie-Herzégovine, et cetera, je pense que

17 la République de Croatie s'est acquittée de tous ces engagements dans tous

18 ces domaines. Et elle a, en tout cas, œuvré à la bonne réalisation de tous

19 les points évoqués dans ces différents paragraphes. Je vous renvoie

20 d'ailleurs à l'accord conclus entre le président de la République de

21 Croatie et la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine ainsi que

22 son président,

23 M. Izetbegovic car, du point de vue de la partie de Bosnie-Herzégovine, il

24 a été dit que la Croatie était allée au-delà de ces possibilités pour

25 accueillir les réfugiés sur le sol de la Bosnie-Herzégovine.

26 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Monsieur

27 le Président, serait-il possible de demander au témoin d'indiquer la date

28 et la période de façon plus générale à laquelle le texte de ce programme

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1 ainsi que de celui dont nous avons parlé précédemment a été distribué ? Car

2 il serait utile à l'Accusation de savoir au moins de façon générale quelle

3 était la période concernée par ces deux programmes.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais rapidement

5 que le premier document, le 1D –- excusez-moi -–

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il date du 26 juin 1992.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] J'étais sur le point de le dire.

8 Quant au deuxième programme qui je suppose est celui qui intéresse le

9 plus M. Stringer s'agissant d'en déterminer la date, si nous voyons le

10 document suivant dont M. Raguz a déjà commencé à parler, nous voyons qu'il

11 date du 21 juillet 1992, et que certains points abordés dans le texte de ce

12 programme relatif en particulier à la réglementation des rapports avec la

13 République de Croatie sont évoqués dans le texte de cet autre accord.

14 Je ne sais pas si ma réponse va être d'une aide quelconque pour M.

15 Stringer, toutefois, nous voyons que certains documents ultérieurs, en tout

16 cas que nous allons examiner plus tard, évoquent également la nécessité de

17 ces centres logistiques et leur création. Je souligne également que M.

18 Primorac, qui a été entendu ici en qualité de témoin, Monsieur le Juge

19 Trechsel - alors que vous étiez absent à l'époque - a également commenté

20 cette réalité. Je ne crois pas que M. Stringer était dans le prétoire à ce

21 moment-là, mais je pense que les documents à suivre devront être envisagés

22 sous l'angle de la déposition de M. Primorac et des points qu'il a abordés

23 dans sa déposition.

24 Q. Donc, je passerais au document suivant, si vous voulez bien, et si M.

25 Stringer a encore une objection ou une inquiétude, nous pourrons en

26 reparler.

27 J'aimerais que nous nous penchions à présent sur la pièce

28 P 00339 qui est l'accord d'Amitié et de coopération conclu entre la

Page 31258

1 République de Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie en juillet

2 1992. Nous l'avons déjà vu à plusieurs reprises ce document, mais cela ne

3 fait jamais de mal d'y revenir.

4 En page 2, au paragraphe 1, il est question de la création -- de la mise en

5 place d'un système politique et constitutionnel dans le pays qui doit

6 reposer sur les unités constitutives de celui-ci dont il importe de tenir

7 compte comme il se doit sur le plan national, culturel, économique et

8 autres.

9 Et ensuite, si l'on passe au point 3 qui se trouve à la page suivante,

10 comme M. Raguz l'a déjà indiqué, nous voyons que cet accord stipule ce qui

11 suit, je cite : "La délégation d'Etat de Bosnie-Herzégovine, à savoir M.

12 Izetbegovic et ceux qui l'accompagnaient, a exprimé sa gratitude à la

13 République de Croatie pour l'aide reçue eu égard aux réfugiés de la

14 République de Bosnie-Herzégovine, aide qui est allée au-delà des capacités

15 de la République de Croatie."

16 Et puis au paragraphe suivant, toujours sous le point 3, nous lisons, je

17 cite : "La République de Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie

18 vont coopérer pour prendre en charge les -- les réfugiés -- pour fournir

19 aux réfugiés présents sur le sol de la République de Croatie et dans

20 d'autres pays l'aide humanitaire et financière nécessaire pour construire

21 des centres de Réfugiés dans des zones sûres de Bosnie-Herzégovine et

22 assurer le retour des réfugiés en provenance de la République de Croatie

23 vers la République de Bosnie-Herzégovine."

24 Je suppose qu'à l'heure actuelle, en cet instant précis, c'est tout ce dont

25 nous pouvons parler avec le témoin qui est ici, Monsieur le Président,

26 Messieurs les Juges.

27 Q. Monsieur, si nous nous penchons sur le texte de cet accord d'Amitié et

28 de coopération, et notamment sur son point 3 dont je viens de donner

Page 31259

1 lecture, je vous demande si, selon vous, cette partie de l'accord a été

2 effectivement mise en œuvre dans le cadre des rapports liant la République

3 de Bosnie-Herzégovine à la République de Croatie.

4 R. Vous pensez au point 6; c'est bien cela ?

5 Q. Non, je fais appel au point 3. Dans le point 6, il est question de la

6 composante armée; ce n'est pas ce dont nous parlons à cet instant même.

7 Mais au point 3, il est question de la nécessité pour la Bosnie-Herzégovine

8 et la Croatie de coopérer.

9 R. Oui.

10 Q. Donc, je vous demande votre commentaire car ce sont là les questions

11 dont vous étiez directement responsable.

12 R. Vous avez à l'esprit ce document 00399, point 3; c'est bien cela ?

13 Q. C'est exact.

14 R. Pendant toute la période en question et quelque était -- quelles

15 qu'aient été les difficultés liées à la situation et à son évolution ainsi

16 qu'aux affrontements qui pouvaient survenir, des actions ont été

17 entreprises dans tous ces domaines. Il est vrai que le -- les centres

18 logistiques ont été créés en Croatie, centres chargés de rassembler l'aide

19 humanitaire destinée à la Bosnie-Herzégovine. Ils ont été créés à Ploca,

20 Split, Rijeka et Zagreb, et c'est par le biais de ces centres qu'il était

21 possible de se procurer les plus grandes quantités d'aide humanitaire

22 destinées à la Bosnie-Herzégovine. Toutes les autres actions logistiques

23 visant la Bosnie-Herzégovine ont été menées à bien via la République de

24 Croatie, de même d'ailleurs que le retour des réfugiés sur le sol de

25 Bosnie-Herzégovine qui, pour l'essentiel, a été réalisé avec l'aide de la

26 République de Croatie. Ça, ce sont des faits.

27 Q. Très bien. Passons maintenant au document suivant, le document 1D

28 01935. Je crois que c'est un document que nous avons également déjà eu sous

Page 31260

1 les yeux. En page 1, au deuxième paragraphe, nous lisons, je cite : "En

2 partant de l'accord d'Amitié et de coopération conclu entre les Républiques

3 de Bosnie-Herzégovine et de Croatie le 21 juillet," - donc, là, il est

4 question du document que nous venons d'examiner; je poursuis la citation -

5 "et en partant des pourparlers ultérieurs qui ont eu lieu entre les

6 délégations de la République de Bosnie-Herzégovine et de la République de

7 Croatie, le 21 septembre 1992 à New York durant la 47e session de

8 l'assemblée générale des Nations Unies."

9 Et ensuite, on passe à la page suivante : "Un accord a été conclu en vue de

10 la signature de la présente annexe." Donc, nous passons à la page suivante

11 et nous trouvons l'annexe et c'est le point 2 de cette annexe qui nous

12 intéresse plus particulièrement car il renforce ce que vous venez de dire.

13 Nous lisons au point 2 de l'annexe, je cite : "Encore une fois, nous

14 soulignons la nécessité d'accroître les efforts déployés en vue de trouver

15 une solution politique susceptible de mettre fin à la guerre et de

16 promouvoir davantage encore le principe d'une Bosnie-Herzégovine égale et

17 intégrée eu égard aux trois peuples constitutifs qui la constituent."

18 Et au point 2, est-ce bien la position que les Croates de Bosnie-

19 Herzégovine défendaient pour autant que vous le sachiez ?

20 R. C'est exact. C'est le principe qui a également été au centre de la

21 campagne référendaire destinée à permettre aux citoyens de la Bosnie-

22 Herzégovine d'exprimer leurs désirs -- leurs [imperceptible] eu égard à

23 l'avenir de la Bosnie-Herzégovine. Les Croates, à ce moment-là, ce sont

24 exprimés favorablement à cette démarche, c'est-à-dire favorablement à la

25 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Très bien. Et si je vous ai bien compris -- si j'ai bien compris ce que

27 -- les faits que vous avez évoqués dans votre déposition, et à cet égard,

28 je vous invite à vous pencher sur le point 2 du texte qui ne concorde pas

Page 31261

1 avec le programme examiné tout à l'heure, le document 1D 00942. En d'autres

2 termes, même s'il est question de démocratie civile parlementaire, ceci ne

3 concorde certainement pas avec le texte du point 2 de l'annexe à l'accord,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Dans le programme d'action, on ne trouvait pas un libellé ici précis

6 qu'ici que dans le présent texte eu égard à -- au caractère de la Bosnie-

7 Herzégovine. C'est la réponse pour laquelle j'ai dit que le programme

8 d'action limitait les possibilités d'action de la Bosnie-Herzégovine dans

9 ce domaine. Mais ce que l'on lit dans le présent paragraphe est le

10 fondement de la situation de l'époque, mais aussi le fondement de la

11 stabilité des rapports à venir entre les différentes communautés de Bosnie-

12 Herzégovine et donc le fondement de la stabilité de la Bosnie-Herzégovine

13 en tant que tel.

14 Q. Bien. Encore un autre point puisque nous parlons de la République de

15 Bosnie-Herzégovine. J'aimerais que nous en discutions brièvement. Vous

16 pourriez peut-être nous proposer un commentaire au sujet du document 1D

17 01552 sur une question qui n'est peut-être pas fondamentale, mais j'invite

18 chacun à se pencher sur la page 3 de ce document.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Et, nous voyons dans la version anglaise,

20 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, en haut à gauche de la page 3,

21 numéro ERN qui se termine par 264, le passage qui m'intéresse. C'est Lord

22 Owen qui s'exprime et qui dit la chose suivante, je cite : "Lorsque j'ai

23 demandé à Izetbegovic pourquoi il n'avait pas encouragé les enfants

24 musulmans et leurs mères à quitter Sarajevo, il a répondu que les

25 Britanniques n'auraient jamais permis aux enfants et aux mères de famille

26 de quitter Londres pendant le blitz et a semblé sincèrement surpris lorsque

27 je lui ai dit de quelle façon le gouvernement de Churchill s'était organisé

28 pour que les enfants non seulement puissent quitter Londres mais aller

Page 31262

1 aussi loin que le Canada."

2 Q. Alors, pourriez-vous nous dire, sur la base de votre expérience puisque

3 vous avez vécu à Sarajevo jusqu'à la fin de 1992 mais tout de même quelle

4 était la politique du gouvernement d'Izetbegovic si vous la connaissez et

5 s'il s'est appuyé sur les propos de Lord Owen pour reprendre d'une certaine

6 façon la stratégie de Churchill lorsqu'il a adopté sa propre stratégie ?

7 R. Comme je l'ai déjà dit lorsque j'ai décrit la situation humanitaire de

8 Sarajevo au début de la guerre, elle était extrêmement difficile. Tout ce

9 que je peux c'est répéter ce que j'ai déjà dit, nous savons tous que

10 Sarajevo a été encerclé, assiégé pendant plusieurs années et que le

11 corridor aérien le plus long qui n'est jamais existé a dû être mis en place

12 pour apporter de l'aide humanitaire à la population, corridor aérien le

13 plus long après celui de Berlin, et qu'une population innocente a été

14 décimée et en particulier de nombreux enfants et de nombreuses femmes. Est-

15 ce que c'était une nécessité politique ? Je préfère ne pas m'engager dans

16 le débat sur ce sujet mais ce qui est un fait, c'est que le gouvernement de

17 Sarajevo a souhaité que l'opinion locale et l'opinion internationale

18 puissent bien connaître ces objectifs politiques.

19 Q. D'accord, très bien. Passons maintenant au document suivant, le

20 document 1D 00898. Encore une fois, nous l'avons déjà eu sous les yeux mais

21 cela peut être utile de le revoir quelques instants. C'est une décision qui

22 date du 17 novembre 1992, décision émanant du président du gouvernement de

23 la République de Bosnie-Herzégovine de l'époque, à savoir Mile Akmadzic, et

24 dans cette décision, il autorise le Dr Jadranko Prlic, qu'il nomme à son

25 poste de président du Conseil croate de Défense. Il l'autorise à

26 représenter le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine dans

27 divers domaines. Si nous lisons le point 2 de ce texte, nous y trouvons les

28 mots suivants, je cite : "Obtenir une pleine coopération avec les centres

Page 31263

1 logistiques situés sur le territoire de la République de Croatie avec le

2 gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine."

3 Et, au point suivant, nous lisons je cite : "Maintenir, toute forme

4 de contact avec les instances concernées de la République de Croatie eu

5 égard à l'arrivée de biens matériels et de population."

6 Et au point suivant, nous lisons, je cite : "Coopérer et assurer la

7 coordination de toutes les mesures prises par le gouvernement de la

8 République de Bosnie-Herzégovine et par le Conseil croate de Défense," et

9 cetera, et cetera.

10 En vous fondant sur votre expérience avant de travailler dans le sein de

11 l'Herceg-Bosna, je vous demande si vous aviez le moindre contact préalable

12 avec le Dr Jadranko Prlic.

13 R. Oui, à plusieurs reprises, j'ai été membre du gouvernement -- à

14 plusieurs reprises, j'ai d'ailleurs été membre –- j'étais d'ailleurs membre

15 du gouvernement qui a nommé son poste et accordé toutes ces habilitations

16 au Dr Jadranko Prlic eu égard aux questions que vous venez d'évoquer.

17 Q. Très bien. J'aimerais m'assurer d'avoir bien compris votre réponse.

18 Pendant que vous étiez ministre de la République de Bosnie-Herzégovine,

19 vous nous avez dit que le 31 mai 1993, si je me souviens bien, vous avez

20 quitté Zagreb. Donc, cela signifie que vous étiez à Zagreb environ du mois

21 de janvier jusqu'à la fin de mai. Pendant cette période, est-ce que vous

22 avez eu des contacts avec le

23 Dr Jadranko Prlic ?

24 R. Oui. Pendant cette période, j'ai eu des contacts avec lui de même que

25 lorsque j'étais à Sarajevo.

26 Q. D'accord. Pourriez-vous nous dire en quelques mots quel est votre avis

27 sur Jadranko Prlic ? Que pensez-vous de ses compétences ?

28 R. Je pense que le gouvernement a nommé à son poste le

Page 31264

1 Dr Jadranko Prlic pour plusieurs raisons. D'abord, parce qu'il avait

2 davantage de possibilités d'agir en dehors de Sarajevo, ce qui

3 manifestement ne pouvait que donner davantage d'efficacité à son travail,

4 et deuxièmement, parce qu'il est apparu clairement qu'il avait de grandes

5 capacités d'organisation, capacités qui ont été constatées lorsqu'il a été

6 chef adjoint du comité exécutif de la Herceg-Bosna.

7 Q. D'accord, très bien. On me dit qu'il y a peut-être un petit décalage

8 entre ce qu'a dit le témoin et l'interprétation, alors, je vais peut-être

9 vous reposer la question -- ou peut-être pourriez-vous plutôt redonner

10 votre réponse; je ne veux pas la guider d'une quelconque manière. Alors,

11 voici quelle a été la question : qu'avez-vous pensé à ce moment-là de M.

12 Jadranko Prlic ? Que pensez-vous de lui au moment où il occupait cette

13 fonction qui était la sienne, c'est-à-dire président du HVO, il avait été

14 chargé donc par le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine de s'occuper de

15 certaines questions qui étaient en rapport avec des questions qui vous

16 occupait vous, à l'époque ?

17 R. Je vais répéter ce que j'ai dit. Je crois que le gouvernement disposait

18 d'arguments particulièrement solides pour nommer Jadranko Prlic à ces

19 responsabilités, compte tenu de ses compétences et de ses capacités

20 d'organisation. Cette nomination, c'est ce que je vois maintenant a été

21 porté à l'automne 1992, et c'est sur cette base que le HVO a pris en charge

22 des réfugiés, organisé l'aide humanitaire, si bien que l'organisation de

23 ces activité dans l'intérêt plus large de la Bosnie-Herzégovine dans son

24 ensemble et de son gouvernement, compte tenu du fait que le

25 Dr Jadranko Prlic avait prouvé les qualités nécessaires avant même la

26 guerre, et il était tout à fait logique qu'il soit nommé à ces

27 responsabilités.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je propose que nous passions à la rubrique

Page 31265

1 de questions suivantes, à moins que la Chambre souhaite faire une pause;

2 nous n'allons pas en terminer dans les dix minutes à venir mais, si vous

3 voulez, je poursuis, je me tourne vers la Chambre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause maintenant, comme ça --

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous faisons une pause de 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

8 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

10 Maître Karnavas, vous avez la parole.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, merci, Monsieur le Président.

12 Q. Le document suivant, que j'aimerais vous montrer, Monsieur Raguz,

13 appartenait en réalité à la série de questions précédente. C'est en fait le

14 document 1D 01943, 1D 01943, très brièvement, et j'établirai le lien qui

15 s'impose plus tard. C'est une lettre du président Tudjman adressée au

16 président de la présidence, Alija Izetbegovic, qui porte la date du 12

17 février 1993.

18 Si l'on examine le deuxième paragraphe, on y lit la chose suivante : "Pour

19 que cette coopération soit établie, je propose que les ministères des

20 Affaires étrangères prennent les mesures nécessaires immédiatement pour

21 établir des contacts -- ou des comités" – pardon - "bilatéraux et

22 multilatéraux pour chaque secteur de l'économie." Et ensuite, l'on peut

23 poursuivre la lecture.

24 Alors, à votre avis, les deux ministres des Affaires étrangères,

25 donc, de la Bosnie-Herzégovine et de la Croatie, se sont-ils intéressés aux

26 questions qui, finalement, vous ont intéressé, vous, lorsque vous vous êtes

27 trouvé en Herceg-Bosna ?

28 R. Je pense qu'ils ont eu un rôle très important et qu'ils se sont

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1 impliqués également dans ces questions.

2 Q. Et les deux ministres des Affaires étrangères dont je parle c'est M.

3 Silajdzic pour la Bosnie-Herzégovine et M. Ganic -- ou le

4 Dr Ganic –- Granic - pardon - pour la République de Croatie, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Très bien.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors, passons maintenant au document

8 suivant, 1D 01232 et tous les autres documents qui vont suivre.

9 Oui ?

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, j'ai une question sur ce

11 document.

12 Monsieur le Témoin, l'aviez-vous jamais vu avant ce document ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, que je revienne

14 en arrière.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est le document 1943.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les échanges de correspondance au niveau

17 présidentiel entre les présidents de la Bosnie-Herzégovine et de la Croatie

18 étaient publics, l'opinion publique y avait accès.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ça ne répond pas exactement à ma

20 question. Ma question était la suivante : vous, personnellement, avez-vous

21 jamais vu auparavant ce courrier ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une correspondance entre

23 présidents et je n'étais pas membre de la présidence pour avoir accès à ce

24 document mais je pense qu'il est tout à fait crédible et authentique. Je --

25 j'ai -- je suis familier, j'ai connaissance de cette correspondance.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si vous serez en

27 mesure ou non de répondre à cette question, mais ce qui me surprend

28 grandement c'est que, dans une lettre adressée par le président de la

Page 31267

1 Croatie au président de la Bosnie-Herzégovine, il est suggéré d'établir des

2 comités bilatéraux et -- et une formulation bien énigmatique, des comités

3 multilatéraux.

4 Alors, à votre avis, à quoi fait-on référence ici lorsque l'on parle

5 de "multilatéral" ? En avez-vous la moindre idée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je -- c'est tout à fait clair pour moi.

7 Les deux pays étaient touchés par la guerre, il s'agit donc -- il

8 s'agissait donc de deux Etats qui avaient des besoins très importants en

9 matière de reconstruction et de coopération, et cela dans tous les

10 domaines, que ce soit dans le domaine économique, celui des

11 infrastructures, de l'énergie. Et tout cela prend place dans un contexte

12 encore plus large qui est -- qui figure ici, donc, celui d'une -- de toute

13 la région des Alpes, des Carpates et qui est en accord avec les tendances

14 actuelles dans la région et la politique qui est la politique actuelle.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien, merci. Voici une explication

16 assez convaincante, merci.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Passons au document suivant. Comme je

18 l'ai dit, nous allons traiter d'un ensemble de documents qui s'intéressent

19 aux lois applicables aux personnes déplacées et aux réfugiés. Alors, le

20 document 1D 01232, 1D 01232.

21 Q. L'avez-vous ce document, Monsieur ? On remarque au préambule que ce

22 document a trait au gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, et

23 si l'on regarde la toute dernière page du document, je le précise aux fins

24 du compte rendu, on y voit la date du 6 octobre 1992 et l'on voit le nom du

25 Dr Ejub Ganic qui signait ici pour le président de la présidence.

26 Vous confirmez, n'est-ce pas, que M. Ganic était membre de la présidence à

27 ce moment-là ?

28 R. C'est exact.

Page 31268

1 Q. Bien. Alors, connaissiez-vous à l'époque ce texte législatif ?

2 R. Oui. Cette décision était prise par le gouvernement dont j'étais

3 membre. Cette décision a été prise par la présidence qui était en charge de

4 prendre les décisions législatives.

5 Q. Il ne sera pas nécessaire de passer en revue l'intégralité du document,

6 chacun pourra le faire pour soi; mais nous pourrions peut-être évoquer

7 certaines questions qui pourraient revêtir une certaine importance.

8 Par exemple, l'article 17. Ce qui m'intéresse en particulier c'est la toute

9 dernière partie de la phrase où l'on parle de personnes de plus de 18 ans.

10 Alors, examinez l'article 17 et veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce

11 qu'il dit.

12 R. Dans l'article 17 figure l'obligation de l'organe compétent qui prenait

13 les décisions concernant -- d'organes compétents en matière de prise de

14 décisions relatives au statut des personnes déplacées. Et cet organe avait

15 donc l'obligation d'informer des décisions prises pour toute personne âgée

16 de 18 ans ou plus, donc, les organes municipaux avaient l'obligation

17 d'informer les décisions relatives au statut des personnes âgées de 18 ans

18 ou plus.

19 Q. Très bien. Passons maintenant à l'article 23. On lit ce qui suit dans

20 cet article : "L'organe d'Etat compétent qui a convoqué une personne

21 déplacée à des fins d'obligation militaire ou pour qu'elle accomplisse

22 certains travaux informe le bureau du district de la municipalité de la

23 convocation dans les secteurs dans son lieu de résidence. Et, avant que

24 vous nous fassiez des commentaires sur l'article 23, il faut également

25 examiner l'article précédent, cet article, l'article 22, à savoir que les

26 droits de la personne à qui l'on a reconnu le statut de personne déplacée

27 ne cesse lorsque cette personne est convoquée par l'organe compétente afin

28 qu'elle accomplisse certaines obligations militaires ou certains travaux;

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1 si pendant la durée correspondant à l'exécution de cette obligation elle

2 reçoit une rémunération conformément au règlement spécial ou règle

3 spéciale."

4 Je vous demanderais donc de nous faire des commentaires sur ces deux

5 articles puisqu'il semblerait que les personnes en âge de servir semblent

6 bénéficier d'un statut différent ?

7 R. Oui, c'est exact. Les personnes qui sont sujettes à une obligation de

8 travail ou une obligation militaire ont sur cette base également d'autres

9 lois droits, et en fait leurs droits suspendus en vertu de la présente

10 décision.

11 Q. Et au titre de ce décret, était-il possible qu'une personne soit à la

12 fois une personne déplacée si cette personne, un homme était en âge de

13 servir et qu'il avait une obligation militaire particulière. Alors en

14 d'autres termes, je précise ma question, pouvait-il avoir 18, 19 ou 20 ans

15 et dire qu'il souhaitait bénéficier du statut de personne déplacée mais

16 qu'il refusait ou qu'il ne souhaitait pas en tout cas accomplir son

17 obligation militaire, qu'il souhaitait simplement échapper à la guerre en

18 quelque sorte ?

19 R. En général, cela n'était pas possible.

20 Q. Très bien. Alors, examinons l'article 27 -–

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais poser une

22 question supplémentaire si vous me le permettez.

23 On nous parle ici de convocation, alors de "surmons," en anglais,

24 est-ce que cela veut dire que c'est une convocation individuelle qui est

25 adressée à tel ou tel individu ou bien s'agit-il disons de convocation

26 collective, à savoir tout homme de tel ou tel âge est appelé à servir ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était là l'approche générale comme j'ai

28 dit. Vous voyez ici que c'était les municipalités puisqu'on parle ici de

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1 bureaux de districts dans le texte de cette décision prise par le

2 gouvernement de la République, et il y est mentionné que ce sont ces

3 organes municipaux qui ont en charge les décisions portant sur le statut,

4 sur des questions statutaires.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

7 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu une mobilisation générale qui a été

8 annoncée en Bosnie-Herzégovine, et si oui, à quel moment ?

9 R. Oui, une telle mobilisation générale a été décrétée. Quant à savoir

10 exactement à quelle date.

11 Q. Une année peut-être, pouvez-vous nous préciser les années 1991, 1992,

12 1993, 1994 ?

13 R. Certainement pas en 1991. Il y avait beaucoup de retard dans bien des

14 matières. Je pense donc que cela a dû avoir lieu en 1992.

15 Q. Très bien. Alors, très brièvement, examinons l'article 27, troisième

16 paragraphe, il y est dit que les personnes déplacées peuvent être logées

17 dans des lieux tels que les centres sociaux, lieux de réception, en tout

18 cas d'accueil, familles et autres; alors, qu'est-ce que c'est qu'un lieu

19 d'accueil ?

20 R. Excusez-moi, pouvez-vous me redonner la référence exacte de l'article,

21 s'il vous plaît ?

22 Q. Oui, c'est l'article 27, troisième paragraphe, une seule ligne.

23 R. Les centres d'Accueil étaient des lieux dans lesquels les personnes

24 réfugiées, déplacées étaient prises en charge pour la première fois;

25 c'était leur premier point de chute et, à partir de ces centres d'Accueil,

26 les réfugiés transitaient par l'intermédiaire également de centres où ils

27 étaient rassemblés afin d'être dirigés vers des familles qui pourraient les

28 accueillir.

Page 31271

1 Q. Très bien. Revenons maintenant à l'article 21, on y parle du statut de

2 réfugié d'une personne provenant d'un secteur touché par la guerre; et on y

3 lit que le statut prend fin et voyez le point 3 s'il ou elle refuse

4 l'hébergement proposé, organisé ou toute autre forme d'assistance

5 organisée.

6 Alors, pouvez-vous nous expliquer pourquoi, pourquoi quelqu'un ne

7 peut-il pas demander tout simplement d'être logé dans un appartement, un

8 hôtel en bord de mer en quelque sorte ou toute autre lieu pratique par

9 opposition peut-être à l'hébergement dans un centre avec d'autres

10 personnes, un lieu peut-être moins pratique ou moins agréable ?

11 R. Les organes qui prenaient en charge l'accueil des réfugiés et qui

12 statuaient quant à ces personnes par rapport à leur statut se situaient

13 principalement au niveau municipal. Ils devaient traiter quotidiennement un

14 très grand nombre de demandes et étaient confrontés à de grands problèmes

15 en termes d'accueil et d'hébergement, si bien qu'ils devaient consentir des

16 efforts tout à fait significatifs pour faire face à cette situation. C'est

17 pour dans ce troisième paragraphe, il est question d'un système

18 d'hébergement qui soit organisé car c'est seulement de cette façon que l'on

19 pouvait répondre à la demande de ces personnes en termes d'accueil. Ce sont

20 les conditions telles qu'elles régnaient à l'époque.

21 Q. Très bien, merci. Passons au document suivant, 1D 01410,

22 1D 01410. C'est une décision relative à des questions liées au statut des

23 citoyens de la Bosnie-Herzégovine dans la République de Croatie. Elle porte

24 la date du 24 septembre 1992, on constate qu'à l'époque, le premier

25 ministre, c'était Jure Pelivan. Quelques remarques, si on examine le

26 premier article, chiffre romain I : "L'ambassade de la République de

27 Bosnie-Herzégovine, au sein de la République de Croatie approuve le départ

28 vers d'autres pays, des citoyens de al République de Bosnie-Herzégovine

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1 bénéficiant du statut de personnes déplacées ou de réfugiés et le service

2 militaire obligatoire ou obligation de travail dans le territoire de la

3 République de Croatie," et cetera, et cetera.

4 Alors, pourquoi l'ambassade était-elle concernée, pourquoi aurait dû-t-elle

5 intervenir dans ces différents aspects, le savez-vous ?

6 R. Il existait des accords entre les deux états que nous avons déjà

7 mentionnés. Il était question de coopération en matière humanitaire entre

8 la Croatie et la Bosnie-Herzégovine quant aux questions statutaires se

9 rapportant aux réfugiés, elles faisaient également l'objet d'accord. Et

10 nous avons ici l'une des décisions par lesquelles l'on souhaitait s'assurer

11 du retour des citoyens de Bosnie-Herzégovine qui tombaient sous le coup

12 d'une obligation militaire, donc, retour de ces citoyens ultérieurement en

13 Bosnie-Herzégovine. C'est là le fondement de cette décision qui figure au

14 chiffre romain IV également car un grand nombre de personnes souhaitaient

15 bénéficier du statut de réfugié afin de pouvoir tout simplement partir sans

16 respecter son obligation militaire.

17 Q. Très bien. Et si l'on examine le paragraphe IV, chiffre romain IV, et

18 c'était la question que j'allais poser, je suis ravi que vous m'ayez un peu

19 devancé, il est question de centre de Rassemblement pour le retour organisé

20 des citoyens vers la République de Bosnie-Herzégovine tombant sous le coup

21 d'obligations militaires, d'obligations de travail. Et si on regarde les

22 différents lieux, on se rend compte qu'il y a Zenica, Tuzla, Visoko,

23 Jablanica, Konjic et d'autres lieux encore désignés par le ministère de la

24 Défense.

25 Alors, à votre connaissance, qui contrôlait ces différents lieux à l'époque

26 ?

27 R. Ces différents lieux, donc, Zenica, Tuzla, Visoko, Jablanica, Konjic

28 étaient sous le contrôle de l'armée de BiH -- de l'armée de la République

Page 31273

1 de Bosnie-Herzégovine, donc.

2 Q. Merci. A votre connaissance, des hommes en âge de combattre ont-ils été

3 renvoyés de la Croatie vers la Bosnie-Herzégovine pour accomplir leurs

4 obligations militaires au titre de ce texte législatif ? Le savez-vous ?

5 R. A ma connaissance, oui, cela a été le cas. Dans quelles proportions et

6 combien de personnes cela concernait, je n'en suis pas sûr.

7 Q. Merci. Regardons le document suivant, P 00 --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce document qui m'apparaît fort intéressant.

9 D'abord, à l'époque, vous-même en aviez-vous une connaissance personnelle

10 de cette décision ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] A cette époque, j'étais encore ministre au

12 sein du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine. Je n'avais pas

13 connaissance directement de la présente décision mais je l'ai passée en

14 revue -- je l'ai passée en revue maintenant et je vois qu'elle contient les

15 mêmes dispositions que celles qui ont été prises -- que certaines autres

16 dispositions qui avaient été prises alors par le gouvernement de la

17 République de Bosnie-Herzégovine.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les quatre chapitres de cette décision, un

19 juriste peut aboutir à la conclusion suivante : premièrement, il apparaît

20 qu'en Croatie il y a des citoyens de la République de Bosnie-Herzégovine

21 qui sont en Croatie et qui, s'ils ne reviennent pas en Bosnie-Herzégovine,

22 doivent avoir le statut de réfugiés en République de Croatie. C'est ce que

23 dit le paragraphe numéro 2.

24 Etait-ce bien la volonté du gouvernement de Sarajevo de faire en sorte que

25 des citoyens de la Bosnie-Herzégovine aient un statut juridique de réfugiés

26 en Croatie ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit donc de l'article 2; cet article ne

28 mentionne que la chose suivante, à savoir que l'on permette aux personnes

Page 31274

1 réfugiées et déplacées ayant leurs domiciles sur le territoire de la HZ HB

2 leur retour et dans les municipalités où cela est possible et permis. Et

3 cet article numéro 2 ne mentionne rien d'autre.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que le -- le témoin – pardon -

5 n'examine pas le bon document. Nous passons -- le Président fait référence

6 au document 1D 01410. Alors, à moins que j'aie dit que nous passions à un

7 autre document, je crois qu'il faudra revenir au document dont je viens de

8 donner la cote.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, oui, je pensais que nous avions

11 terminé et que nous étions passés au document suivant. J'y reviens donc.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- rester sur le premier document là, 1D 01410.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Entendu, excusez-moi. Je n'avais pas -- je

14 n'avais pas compris. Je vois --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Karnavas de s'être rendu compte de cela.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous simplement me dire à quel article

17 de ce document vous vous référiez, car je regardais un autre document.

18 Merci, Monsieur le Juge.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 L'INTERPRÈTE : Votre micro, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Au chapitre 2, où il est indiqué que les citoyens de

22 la République de Bosnie qui sont pas capables de retourner en Bosnie-

23 Herzégovine à cause de l'impossibilité de voyager ou des raisons de

24 sécurité doivent avoir le statut de réfugié sur le territoire de la

25 République de Croatie, et donc, ma question : le gouvernement de Sarajevo,

26 par cette disposition, n'incitait-il pas Zagreb à accorder le statut de

27 réfugié et à donc à laisser en Croatie certains citoyens de la République

28 de Bosnie-Herzégovine tel que semble l'indiquer le -- le chapitre 2, ce qui

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1 expliquerait le rôle de l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine en Croatie ?

2 Est-ce bien la lecture que l'on peut faire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut faire cette lecture. Donc, cet

4 article 2 -- ce chapitre 2 laisse à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine en --

5 à Zagreb la possibilité se fondant sur cette décision de prendre des

6 décisions statutaires se reportant aux réfugiés par rapport à des raisons

7 de sécurité ou d'impossibilité de communication.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je viens au -- au paragraphe 1, où il semble -- mais

9 un texte peu dire beaucoup de choses mais il semble que les réfugiés qui

10 sont en République de Croatie peuvent partir vers d'autres pays. Mais il

11 semblerait qu'à ce moment-là, l'ambassade de la République de Bosnie-

12 Herzégovine doit approuver ces départs. Est-ce à dire que ce document

13 prévoit un mécanisme de départ des réfugiés de la Bosnie-Herzégovine qui

14 sont provisoirement en Croatie mais qui pourront partir dans d'autres pays,

15 le Danemark, la Suisse, la France ou je ne sais pas, mais à la condition

16 que l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine approuve ces départs ? Est-ce bien

17 ce que ce texte indique ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais rajouter une petite

20 question sur le paragraphe II en chiffres romains. On lit : "Retour vers le

21 territoire libre de la République de Bosnie-Herzégovine." A quoi fait-on

22 référence ici ? Quel est le territoire non libre à ce moment-là ? Nous

23 sommes en septembre 1992.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la partie que j'ai mentionnée dans

25 l'introduction, il s'agit ici d'un point de vue qui est celui de Sarajevo,

26 donc, le point de vue que l'on ne peut pas avoir de Sarajevo de ce qu'est

27 un territoire libre. Je ne peux pas ici éclaircir cela complètement ce que

28 pouvait être le territoire libre de la Bosnie-Herzégovine à ce moment

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1 précis. Mais si l'on regarde l'article 4, paragraphe 4 de cette décision,

2 on y voit les villes qui ont été choisies pour accueillir ces personnes, et

3 cela parle assez clairement, je pense. Il s'agit de Zenica, Visoko, Tuzla,

4 Jablanica, Konjic, et je pense que cette liste parle pour elle-même; c'est

5 -- ce sont les endroits où les personnes réfugiées et déplacées sont

6 accueillies.

7 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'ai encore une question pour en

8 finir de cette décision. Toujours sur le paragraphe 2, on y lit que : "Les

9 citoyens de la Bosnie-Herzégovine qui ne sont pas en en mesure de retourner

10 vers le territoire libre de la République de Bosnie-Herzégovine soit parce

11 qu'il est impossible de se déplacer, soit pour des raisons de sécurité, se

12 voient accorder le statut de réfugiés" -- et je répète donc : "se voient

13 accorder le statut de réfugiés sur le territoire de la République de

14 Croatie."

15 Alors, voici quelle est ma question : il me parait assez étrange qu'un Etat

16 tiers, en l'occurrence la Bosnie-Herzégovine, dans ce type de décision

17 fasse une référence à un impératif : "Se voient accorder le statut de

18 réfugiés" - "shall" en anglais - dans un autre pays, en l'occurrence la

19 Croatie : "Se voient accorder donc le statut de réfugiés." Alors, y avait-

20 il à la base un certain accord entre les deux gouvernements ? Si tel était

21 le cas, il me semble qu'une mention aurait dû y figurer -- mention donc

22 faisant référence à cet accord, ou y avait-il un accord qui n'avait pas été

23 rendu public ?

24 La question que je vous adresse, Monsieur, est donc la suivante : comment

25 se fait-il que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine rende ici une décision

26 censée être appliquée sur le territoire d'un autre Etat ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question est tout à fait pertinente,

28 Monsieur le Juge. Et tout ce que je peux dire est ce qui suit : les centres

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1 logistiques et le bureau pour les Personnes réfugiées et déplacées que la

2 République -- le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a établi en Croatie,

3 c'est une certaine ambition de la part de la Bosnie-Herzégovine de gérer

4 elle-même, sans le concours de la Croatie, ces questions des réfugiés et

5 ces questions humanitaires qui se sont traduites. Il existait par ailleurs

6 des accords dont certains avaient le caractère de traités, d'autres qui

7 étaient des accords n'étant pas des traités et je pense également qu'il

8 aurait fallu ici les mentionner.

9 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci beaucoup.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Encore une précision. Vous voyez que

11 ces questions nous intéressent. Le paragraphe 2 évoque des "citoyens de la

12 République de Bosnie-Herzégovine…"

13 On nous parle ici de citoyenneté. Alors, n'y a-t-il pas de lien avec la

14 nationalité, en l'occurrence, ce qui signifierait que des Croates, des

15 Serbes ou des Bosniens sont couverts de manière tout à fait uniforme, en

16 tout cas, en théorie, par cette décision, ou y a-t-il certaines limites

17 implicites se limitant, en réalité, aux Musulmans de Bosnie ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la Bosnie-Herzégovine et de

19 citoyens au sens du mot -- de leur citoyenneté, leur appartenance en tant

20 que citoyens à l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Et si vous regardez ce qui est

21 écrit ici, on ne peut absolument pas dire que cela se limiterait aux seuls

22 Bosniens --

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Raguz.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- poursuivre la question de mon collègue, le Juge

25 Prandler. Il est vrai que pour un juriste de voir le paragraphe 1, où il y

26 a une automaticité dans le statut de réfugié qui semble être imposée à la

27 République de Croatie, ça laisse supposer que derrière ce texte, il a dû y

28 avoir soit des rencontres bilatérales, soit un accord verbal entre les

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1 ministres des Affaires étrangères, voire même entre Tudjman et Izetbegovic

2 pour régler le statut de ces réfugiés qui sont en Croatie. Ou M. Tudjman a

3 dû dire : "Nous leur donnerons le statut," ce qui expliquerait pourquoi le

4 texte va dans le sens de l'automaticité. Est-ce une raison

5 plausible ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois avoir déjà répondu à cette question

7 il me semble. Il s'agit d'ici de quelque chose qui serait illogique, il ne

8 serait pas logique que ce soit l'ambassade de Bosnie-Herzégovine qui, en

9 République de Croatie, décide du statut ou non de réfugiés de citoyens de

10 la Bosnie-Herzégovine, car, en la matière, c'est l'Etat d'accueil qui prend

11 les décisions statutaires. Mais j'ai également dit, je crois, que la

12 Croatie a offert son infrastructure afin d'apporter de l'aide et de prendre

13 en charge les réfugiés et les personnes déplacées en provenance de Bosnie-

14 Herzégovine. Cela n'est pas explicitement mentionné ici mais c'est sous-

15 entendu. Et il s'agissait là d'une époque à laquelle se trouvait en Croatie

16 plus d'un million de personnes déplacées et réfugiées dont quelques

17 centaines de milliers de réfugiés et de personnes déplacées en provenance

18 de Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, d'un point de vue tout à fait

19 pragmatique, ces mesures concrètes ont un poids tout à fait important dans

20 la recherche d'une solution efficace à ces questions.

21 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il me semble que de

22 nombreuses questions ont surgi d'une mauvaise traduction du présent

23 document, et je pense que cela est tout à fait dans le paragraphe 2, et il

24 me semble que certaines questions ont -- sont apparues à cause de cela. Le

25 document original affirme la chose suivante, au paragraphe 2, il est -- le

26 paragraphe 2 se rapporte à ceux des citoyens de la Bosnie-Herzégovine qui

27 se trouvent sur le territoire de la République de Croatie et qui disposent

28 déjà du statut de réfugiés. Et il est ici disposé que ces personnes, si

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1 elles n'ont pas la possibilité de se -- de retourner en territoire libre

2 pour des raisons liées à l'impossibilité de circuler ou des raisons de

3 sécurités, sont donc concernées par cette -- ce chapitre. Et la traduction

4 anglaise est tout à fait erronée puisqu'elle mentionne que ces mêmes

5 personnes recevront le statut de réfugiés, qu'il faudra leur accorder ce

6 statut de réfugiés, ce qui est tout à fait erroné. Et ce qui ressort ici

7 est l'intention de -- du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine de régler la

8 situation des personnes qui sont en Croatie et qui seront sous le coup

9 d'une obligation militaire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- problème, mais peut-être on peut résoudre ce

11 problème en demandant au témoin de nous lire le -- le chapitre 2 et les

12 interprètes vont nous traduire. Voilà, allez --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous mettre à contribution. Pouvez-vous nous lire

15 le chapitre 2 dans votre langue ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les citoyens de République de Bosnie-

17 Herzégovine, qui se trouvent sur le territoire de la République de Croatie

18 et bénéficient du statut de réfugiés, sont des personnes qui ne sont pas en

19 mesure de revenir sur le territoire libre de la Bosnie-Herzégovine pour des

20 raisons liées à l'impossibilité de circuler ou des raisons de sécurité."

21 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est-à-dire que dans la traduction qu'on vient de

22 nous faire, il apparaît que les citoyens de la République de Bosnie-

23 Herzégovine ont le statut de réfugiés qui ont le statut ce sont des

24 personnes qui ne peuvent revenir. Voilà c'est ce qui est dit dans la

25 version dans votre langue, alors que la traduction anglaise peut laisser

26 penser à autre chose.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, voilà une difficulté qu'on a essayé de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 résoudre.

2 Maître Karnavas.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci,

4 Messieurs les Juges, et merci à mes confrères également.

5 Q. J'aimerais revenir à la question posée par le Juge Trechsel et je lui

6 en suis extrêmement reconnaissant d'ailleurs parce que, si j'ai bien

7 compris ce que vous avez dit en réponse à la question qui vous a été posée,

8 Monsieur, vous avez parlé du point IV de cette décision, en parlant de la

9 question de citoyens de la République de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire

10 des Serbes, des Croates, et des Musulmans, s'ils sont en âge militaire, ils

11 doivent être envoyés en des lieux de rassemblement mis en place par le

12 ministre de la Défense vers ces territoires qui sont contrôlés par l'une

13 des nations en quelque sorte ou l'un des groupes. A l'époque, les

14 Musulmans, en tout cas, l'ABiH, je parle des lieux tels que Zenica, Tuzla,

15 Visoko, Jablanica, Konjic. C'est bien comme cela qu'il faut comprendre la

16 réponse que vous avez donnée à la question du Juge Trechsel ?

17 R. Oui, c'est exact. Et j'en ai donné l'explication déjà.

18 Q. Passons maintenant au document suivant P 00553, P 00553, avant de vous

19 poser quelques questions sur ce document, je dirais que le Président de la

20 Chambre, M. le Juge Antonetti vous a posé une question, il vous a demandé

21 si à l'époque vous aviez une connaissance personnelle de la décision. Le

22 Président parlait en réalité de la décision précédente, c'est-à-dire de la

23 décision où il est question de la République de Bosnie-Herzégovine. Alors,

24 voudriez-vous éventuellement répondre à cette question maintenant : aviez-

25 vous une connaissance personnelle de cette décision à l'époque, la décision

26 précédente, donc, 1D 01410 ? Alors, lorsque vous étiez ministre –-

27 R. Oui, j'en avais connaissance.

28 Q. Très bien. Et ensuite dans votre réponse, vous avez dit que, pour

Page 31282

1 autant que vous le sachiez, cette décision P 00553 était semblable à celle

2 relative à la République de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, j'ai établi un lien avec la décision relative au statut des

4 réfugiés, c'est le titre des deux décisions, et c'est le document 1D 01232.

5 Il s'agit d'une décision législative prise par le gouvernement de la

6 Bosnie-Herzégovine, alors que l'autre document a été pris par le HVO de la

7 HZ HB.

8 Q. En effet. Bien. Si l'on passe au document suivant, c'est le document 1D

9 01198, on constate que c'est un document de la municipalité de Stolac, 1er

10 décembre 1992; avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document et

11 d'établir des comparaisons et pouvez-vous vous prononcer sur ce document ?

12 R. Cette décision a été rendue le 1er décembre 1992. A ce moment-là,

13 j'étais ministre au sein du gouvernement de Sarajevo, et si je vois bien

14 cette décision réglemente des questions statutaires faisant intervenir les

15 réfugiés et le personnel militaire, n'est-ce pas ?

16 Q. Très bien. Parlons à titre d'exemple le point de l'article 2 qui se lit

17 comme suit, je cite : "Les réfugiés qui se trouvent sur le territoire de la

18 municipalité de Stolac, ou éventuellement sur le territoire de l'une ou

19 l'autre des communautés locales de la municipalité de Stolac, ont

20 l'obligation de rendre compte au commissaire chargé du bien-être ou au

21 commissaire chargé de la Défense de la communauté locale."

22 A votre avis, pourquoi avait-il cette nécessité de rendre compte ?

23 R. Pour les raisons mêmes qui sous-tendent le statut des hommes qui

24 étaient sous les drapeaux car ils devaient ces hommes-là rendre compte aux

25 représentants de la communauté locale.

26 Q. D'accord. Mais si nous lions l'article 4 nous lions, je cite : "Les

27 réfugiés et les conscrits sont tenus de rendre compte au bureau de la

28 défense de Stolac immédiatement."

Page 31283

1 C'est bien à cela que vous faisiez référence, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Très bien. Passons maintenant à un autre document, la pièce

4 P 02144, qui concerne la municipalité de Mostar, et nous voyons que ce

5 document est une décision qui énumère le statut, c'est-à-dire les droits

6 des réfugiés, des personnes expulsées, et des personnes déplacées. Et nous

7 voyons qu'il y a un certain nombre d'expurgation dans ce texte. J'indique

8 aux Juges de la Chambre de première instance, que nous avons déjà eu un

9 certain nombre d'autres documents portant sur le même sujet mais que celui-

10 ci est un texte expurgé. Nous voyons dans la première phrase de l'article I

11 les mots suivants, je cite : "Sur le territoire de la municipalité de

12 Mostar, une carte de réfugié ou de personne expulsée ne peut être délivrée

13 qu'aux personnes dont l'âge se situe entre 0 et 18 ans, aux hommes d'un âge

14 supérieur à 60 ans et aux femmes d'un âge supérieur à 55 ans."

15 Et le texte se poursuit, et dans le paragraphe suivant, nous lisons, je

16 cite : "La carte citée au paragraphe I du présent article est une carte

17 temporaire qui n'est valable que tant que le Haut commissariat des Nations

18 Unis aux réfugiés aura trouvé un logement convenable pour les personnes

19 expulsées et les réfugiés dans les pays et les zones où ne se mène aucune

20 opération de guerre."

21 Alors, ce document date du 29 avril 1993. Manifestement, à en juger par

22 votre témoignage, c'est une date antérieure à votre arrivée; est-ce que

23 vous avez été informé de l'existence de cette décision ?

24 R. À l'époque, je n'étais pas sur place mais je peux

25 commenter cette décision en disant que de la même façon que le décret dont

26 nous avons parlé tout à l'heure elle réglemente les droits liés au statut

27 de réfugiés ou de personnes déplacées parce que les instances municipales

28 sont celles qui décident du statut et des droits de ces personnes dans le

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1 cadre des règlements généraux adoptés par ces municipalités.

2 Q. D'accord. Et si nous prenons le paragraphe II comme autre

3 Exemple, nous lisons, je cite : "Les personnes déplacées de la municipalité

4 de Mostar, qui sont originaires de l'une ou l'autre des communautés locales

5 et ont déménagé dans une autre communauté locale, sont tenues de retourner

6 sur le territoire de leur propre communauté locale qui a été libérée et de

7 réaménager dans les lieux qu'elles utilisaient précédemment, c'est-à-dire

8 dans des maisons qui sont leurs propriétés ou des appartements, et cetera,

9 qu'elles peuvent désormais à nouveau utiliser; toutefois, si elles ne

10 peuvent pas utiliser ces lieux, elles seront logées dans des logements

11 collectifs."

12 Et si nous prenons le paragraphe grand II, je vous demanderais si ces

13 dispositions sont similaires au texte législatif adopté par la République

14 de Bosnie-Herzégovine de façon générale.

15 R. Elles sont similaires parce qu'il y ait fait référence au retour

16 des personnes concernées dans les territoires libérés et dans les lieux qui

17 sont désormais vacants et qu'elles utilisaient précédemment. Mais si ces

18 lieux ne sont plus disponibles, qu'elles ne peuvent pas donc retourner dans

19 les bâtiments qu'elles habitaient précédemment, elles se verront octroyer

20 un logement collectif. C'était la pratique courante.

21 Q. D'accord. Encore un point avant de passer à un autre sujet. Il y a une

22 question que je ne vous ai pas posée car je pensais qu'elle était peut-être

23 évidente. Mais si nous prenons la référence que l'on trouve au paragraphe

24 grand I, référence à des personnes dont l'âge varie entre 0 et 18 ans, et

25 puis aux hommes dont l'âge est supérieur à 60 ans et aux femmes dont l'âge

26 est supérieur à 55 ans, je vous demande si vous savez pourquoi ces tranches

27 d'âge ont été choisies ?

28 R. Je ne saurais commenter cela qu'en disant que c'était en général les

Page 31285

1 personnes qui échappaient aux obligations de travail, obligations

2 militaires.

3 Q. D'accord, merci. C'est la réponse que j'attendais. Je ne voulais pas

4 vous la souffler, je pensais que au stade actuel du procès c'était évident

5 mais tout de même. Penchons-nous maintenant sur le document suivant, pièce

6 P 07677, dernier document de cette série de documents, il porte la date du

7 25 juillet 1994, donc, nous avons avancé dans le temps, et en page 2, nous

8 trouvons votre nom, Martin Raguz, comme chef du bureau. Ce document est

9 adressé au gouvernement du ministère de la Défense de la République croate

10 d'Herceg-Bosna, et a pour objet : "Enquête relative au statut des conscrits

11 militaires exerçant leur droit de réfugiés ou de personnes déplacées."

12 Bien entendu, je ne voudrais pas que nous donnions une lecture exhaustive

13 de ce document. Je ne voudrais pas que nous le discutions dans le plus

14 grand détail, mais si nous nous penchions sur la page 2, et j'indique pour

15 les Juges de la Chambre et aux fins du compte rendu d'audience que nous

16 voyons que vous posiez quatre questions à ce niveau du texte. Pourriez-

17 vous, je vous prie, commenter ce passage en nous disant ce que vous vous

18 efforciez d'obtenir par ces questions ?

19 R. Ce document est adressé et j'indique d'emblée que 1994 c'est une date

20 très ultérieure à la date des documents dont nous parlions jusqu'à présent,

21 mais il y avait encore un grand nombre de réfugiés et de personnes

22 déplacées à ce moment-là qui arrivait sur le territoire de l'Herceg-Bosna,

23 et les centres chargés du Travail social ainsi que les bureaux de la Croix-

24 Rouge sur le territoire de la municipalité avaient encore à faire face à

25 ces problèmes très concrets liés aux personnes expulsées et déplacées; et

26 donc, ce texte traite de personnes qui sont arrivées en se présentant comme

27 personnes expulsées alors que en fait étant donné qu'elles tombaient sous

28 le coup de l'obligation militaire, elles étaient tenues de se faire

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1 connaître auprès des instances municipales chargées de la défense pour que

2 leur statut soit régularisé. Donc, il est question dans ce document d'un

3 certain nombre de problèmes liés à la meilleure manière de coordonner et de

4 régler toutes ces questions.

5 Q. J'aimerais que vous répondiez maintenant à la question suivante car je

6 crois vous avoir entendu indiquer précédemment ainsi que dans votre réponse

7 à l'instant que vous estimiez que ce travail incombait aux instances

8 municipales. Pouviez-vous, en votre qualité de chef du bureau, donner

9 l'ordre à une municipalité de mettre à disposition un certain nombre de

10 lieux ou de prendre en charge un certain nombre de réfugiés ou de procéder

11 à une répartition des réfugiés ou des personnes déplacées arrivant sur le

12 territoire de la localité ?

13 R. Le bureau n'avait pas pour rôle d'agir en tant qu'instance subordonnée,

14 mais nous coopérions avec les municipalités. Nous apportions notre concours

15 dans la mesure du possible s'agissant de trouver des lieux d'hébergement

16 pour ce grand nombre de personnes qui arrivait dont il fallait s'occuper.

17 Mais s'agissant des lieux où ces personnes étaient accueillies, ces lieux

18 étaient déterminés par les municipalités en fonction de leur possibilité.

19 Q. D'accord. Serait-il permis de dire que certaines municipalités étaient

20 plus touchées que d'autres ?

21 R. La pression provenant de l'arrivée massive des réfugiés affectait

22 effectivement certaines municipalités plus que d'autres.

23 Q. Qu'en est-il des moyens, par exemple, et de la façon dont ces moyens

24 étaient utilisés ? Est-ce que certaines municipalités étaient peut-être

25 mieux équipées ou mieux capables de mettre à disposition certains moyens ?

26 R. De façon générale, nous pouvions parler des moyens mis à disposition à

27 l'époque. Il y a toujours des municipalités qui sont plus développées, qui

28 ont de meilleures infrastructures, c'était déjà le cas avant et ce sera

Page 31287

1 toujours le cas, bien entendu. Toutes les municipalités de la République

2 croate d'Herceg-Bosna ont contribué à ce travail d'accueil des réfugiés. Je

3 vais vous donner l'exemple de Posusje qui est une petite municipalité

4 abritant 16 000 habitants au maximum et dans une période de deux ou trois

5 ans, elle a accueilli ou pris en charge en tout cas plus de 120 000

6 personnes. Ce qui a rendu possible la poursuite de la recherche d'une

7 solution à ce problème, c'est simplement un exemple mais je pourrais vous

8 en donner d'autres.

9 Q. D'accord. Nous allons maintenant changer de sujet.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais en cet instant que nous

11 nous arrêtions un instant sur ce problème des relations avec votre bureau,

12 donc, entre le gouvernement et les municipalités. Vous avez dit très

13 clairement que votre bureau ne pouvait pas ordonner à une municipalité de

14 mettre à la disposition des réfugiés tel ou tel bâtiment. Mais était-il

15 éventuellement possible de façon plus générale à votre bureau d'affecter à

16 une municipalité un certain nombre de réfugiés ou de façon plus générale

17 d'en donner à une municipalité de prendre en charge et d'héberger tel ou

18 tel nombre de réfugiés qui donc désormais incombaient ou relevaient de la

19 compétence de cette municipalité chargée d'apporter son aide aux réfugiés

20 en question. Comment est-ce que cela se passait pratiquement? Est-ce que ce

21 que je viens de dire correspond à la réalité ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, une municipalité qui bénéficiait de notre

23 aide, on peut se demander comment des dizaines de milliers ou des centaines

24 de milliers de personnes pouvaient être accueillies étant donné les

25 conditions de l'époque. Mais le fardeau reposait sur la municipalité. Quant

26 au bureau, il avait pour tâche de coordonner l'aide et de répartir le plus

27 équitablement le fardeau sur l'ensemble du territoire, dans la mesure du

28 possible.

Page 31288

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Revenons sur ce point un instant pour être

3 tout à fait sûr que tout est clair.

4 Q. Je n'ai rien contre la question qui vient d'être posée, mais la

5 première partie de la question consistait à vous demander si vous pouviez

6 donner l'ordre à une municipalité de recevoir un certain nombre de

7 réfugiés. Et, c'est une chose de coordonner un travail mais ce qui vous

8 était demandé c'est si vous pouviez en fait donner à Ljubuski, à Siroki

9 Brijeg, à Stolac d'accueillir un certain nombre déterminé de réfugiés

10 venant de Bosnie centrale en disant : essayez de leur trouver des lieux

11 d'hébergement, est-ce que vous pouviez donner un tel ordre ?

12 R. Je n'ai émis aucun ordre et je ne pouvais pas le faire mais

13 j'organisais un certain niveau de coordination, d'assistance mutuelle, mais

14 aucun ordre n'était donné. Ce n'est pas dans ce cadre que nous

15 travaillions, et d'ailleurs, travailler de cette façon n'aurait pas été

16 possible pour moi.

17 Q. Mais allons un pas plus avant. Est-ce que les textes législatifs en

18 vigueur vous donnaient le pouvoir, peut-être pas de donner des ordres si

19 vous ne vouliez pas donner des ordres mais, au moins, d'aboutir à un

20 consensus ? Est-ce que les textes législatifs vous donnaient le pouvoir de

21 donner une consigne à une municipalité ?

22 R. Vous voyez, dans le texte du décret sur le statut des réfugiés de la

23 Communauté croate d'Herceg-Bosna, on cite les instances municipales qui

24 sont chargées de prendre des décisions quant aux statuts définitifs de ces

25 personnes. Donc, le statut des réfugiés dépendait des instances municipales

26 -- relevait de la responsabilité des instances municipales. Si une instance

27 municipale ne prenait pas telle ou telle décision, le bureau ne pouvait pas

28 donner un ordre en demandant que le statut de réfugié soit accordé à une

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1 personne. Il n'y avait aucune disposition légale et, plus précisément,

2 aucun décret qui nous permettait de -- d'agir en tant que supérieur

3 d'autres instances de cette façon. Mais ce qui est un fait -- une réalité,

4 c'est que, par la voie de la coopération, nous sommes parvenus à trouver

5 des solutions à tous ces problèmes.

6 Q. D'accord. Puisque je vous ai posé une question en faisant référence à

7 une décision particulière, j'aimerais que nous nous penchions maintenant

8 une nouvelle fois sur la pièce P 00553 et, plus précisément, sur son

9 article 3 qui se lit comme suit, je cite : "Les personnes déplacées

10 présentes sur le territoire de la communauté croate d'Herceg-Bosna doivent

11 recevoir une carte de personne déplacée en bonne et due forme, carte émise

12 par le bureau municipal du HVO chargé du bien-être social et des réfugiés."

13 C'est à cela que vous faisiez allusion, n'est-ce pas, en disant que cette

14 responsabilité incombait à la municipalité ?

15 R. Oui, oui, c'est tout à fait cela.

16 Q. Et au niveau de l'Etat -, parce que nous en avons dit quelques mots

17 quand vous avez parlé des responsabilités des municipalités - je vous

18 demande si les textes législatifs votés au niveau de la République

19 prévoyaient également que ce soit les municipalités qui s'acquittent de la

20 responsabilité de définir les moyens pour apporter de l'aide aux réfugiés

21 ou est-ce que c'est l'Etat ou le gouvernement de la République croate

22 d'Herceg-Bosna qui avait le pouvoir d'émettre des ordres destinés aux

23 municipalités pour que celles-ci fournissent les moyens nécessaires aux

24 réfugiés concernés ? Répondez si vous le savez.

25 R. Bien, si vous lisez le point 17 du décret, le gouvernement de la

26 République de Bosnie-Herzégovine - et nous en avons déjà parlé - est évoqué

27 dans ce paragraphe qui prévoit que le bureau régional décide du statut des

28 personnes expulsées ou déplacées et que c'est ce seul bureau qui décide du

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1 statut des personnes en question. Le -- l'article 13 prévoit très

2 clairement que ce sont les bureaux régionaux qui sont donc organisés en un

3 certain nombre de sous unités qui ont cette responsabilité sur le

4 territoire de l'Herceg-Bosna. Nous ne -- nous n'étions pas concernés en

5 l'espèce.

6 Q. Est-ce que vous nous renvoyez au document 1D 01232, pour le compte

7 rendu d'audience ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc à la lecture de ce texte législatif, puisqu'il s'agit d'un texte

10 législatif, vous l'avez lu et vous nous renvoyez à son article 16; c'est

11 bien cela ?

12 R. Exact.

13 Q. Et quel est l'autre article que vous avez porté à notre attention ?

14 C'était bien l'article 13 ?

15 R. L'article 13, en effet.

16 Q. D'accord. Donc, au vu de l'exemple que vous avez fourni, nous

17 constatons que c'est le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine

18 qui envisageait les mêmes dispositions que celles qui avaient été adoptées

19 en Herceg-Bosna, c'est-à-dire que ce soit les municipalités qui soient

20 responsables de ce genre de décisions, n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact. A l'article 24, nous lisons la même chose. Il se lit comme

22 suit, je cite : "Le bureau régional est chargé de décider du statut à

23 reconnaître à une personne et de lui remettre éventuellement une carte

24 d'identité, preuve de son statut." C'est la pièce 1D 01232, article 24.

25 Q. D'accord, je vous remercie. Passons maintenant à un certain nombre

26 d'autres documents, à commencer par le document 1D 01233. Nous allons

27 maintenant changer de sujet et aborder le sujet des appartements

28 abandonnés. 1D 01233, est-ce que vous l'avez sous les yeux ? On m'indique

Page 31291

1 que le numéro n'est peut-être pas le bon. Pour ma part, j'ai dans mes notes

2 le numéro 1233. Ha, je présente mes excuses à toutes les personnes

3 concernées, on me rappelle qu'il s'agit du document 1D 01233, c'est le

4 texte d'un décret loi relatif aux appartements abandonnés sur le territoire

5 de la République de Bosnie-Herzégovine.

6 L'INTERPRÈTE : 1D 01223.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

8 Q. Bien. Monsieur, est-ce que vous connaissez le texte de ce décret loi ?

9 R. Oui.

10 Q. D'accord. Penchons-nous si vous le voulez bien sur l'article 5, par

11 exemple, qui se lit comme suit : "Les instances administratives municipales

12 sont responsables des questions de logement --"

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas -- ah, le numéro à

14 inscrire au compte rendu d'audience est 120 -- est 1223, n'est-ce pas ? Il

15 est encore erroné au compte rendu.

16 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ah, je le vois maintenant qu'il

18 vient de changer. C'est donc bien 1223 et pas 1233 ?

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, et avec toutes mes

20 excuses.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, tout va bien. Le numéro a été

22 modifié.

23 M. STRINGER : [interprétation] Je vais devoir suivre sur le prétoire

24 électronique, je n'ai pas de copie papier et il s'agit d'une quarantaine de

25 documents qui ont été intégrés au système électronique tardivement --

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous avons une copie papier.

27 M. STRINGER : [interprétation] D'accord, je vous remercie.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Et au cas où le Procureur n'aurait pas un

Page 31292

1 certain document, nous aurons grand plaisir à les lui fournir. Avec toutes

2 nos excuses.

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. D'accord. Pourriez-vous, Monsieur, commenter ce décret loi rapidement ?

6 De quoi traite-t-il ?

7 R. Dans ce texte, nous voyons un certain nombre de réglementations

8 régissant le travail des instances chargées de déterminer quels sont les

9 appartements considérés comme abandonnés et quelles sont les dispositions à

10 prendre par rapport à ces appartements. Donc, ce sont les instances

11 municipales chargées du Travail administratif lié au logement qui sont

12 responsables de ce genre d'activités.

13 Q. D'accord. L'article 1 se lit comme suit, je cite : "En application de

14 la loi sur les affaires de logement, le détenteur d'un droit d'occupation

15 renonce temporairement à son droit d'utilisation de son appartement s'il a

16 quitté l'appartement avec les membres de sa famille après le 30 avril

17 1991."

18 Est-ce que vous pourriez nous dire, si vous le savez, pourquoi quelqu'un

19 renoncerait à son droit pour le simple fait qu'il a déserté son appartement

20 ?

21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas -- ah, non, excusez-

22 moi, allez-y, Monsieur le Témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette période, la guerre faisait rage

24 et, bien entendu, les habitants cherchaient la sécurité pour eux-mêmes et

25 pour leurs familles, notamment dans les lieux les plus touchés où ils

26 étaient pratiquement contraints de quitter leur logement pour sauver leur

27 tête. D'ailleurs, il y avait toute sorte de raisons qui pouvaient les

28 pousser à partir.

Page 31293

1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. Mais pourquoi renonçaient-ils temporairement à leur droit d'utiliser

3 leur appartement ? C'était cela ma question. Ils partent et pourquoi sont-

4 ils privés temporairement de leur d'utilisation de cet appartement ?

5 Pourquoi perdent-ils ce droit temporairement ?

6 R. Parce que cette surface d'habitation est mise à la disposition des

7 personnes expulsées, déplacées ou des réfugiés.

8 Q. D'accord. Et, si vous lisez l'article 2 rapidement auquel nous

9 allons nous intéresser maintenant, nous constatons que dans cet article il

10 est également indiqué le même genre de chose.

11 Pourriez-vous nous dire, Monsieur, quelle est la date d'adoption de

12 ce décret ? Nous lisons le 15 juin 1992 en dernière page de la version

13 originale; pourriez-vous nous dire quelle est la date d'adoption de ce

14 décret ?

15 R. Je crois que la date est celle du 15 juin 1992, en tout cas, c'est ce

16 qui est écrit dans le texte.

17 Q. D'accord. Alors, prenons maintenant l'article 7, première partie de cet

18 article, l'article 7, je cite : "Un appartement qui sur la base de la

19 décision évoquée à l'article de la présente loi a été désigné comme

20 abandonné, peut-être donné pour utilisation temporaire à quelqu'un qui a

21 activement participé au combat contre l'agresseur en Bosnie-Herzégovine ou

22 à une personne qui s'est retrouvée sans appartement suite à une menace

23 imminente de guerre."

24 Alors, si je comprends bien nous trouvons ici une espèce d'explication

25 quant au motif que je vous demandais de nous préciser tout à l'heure, dans

26 ma question précédente, n'est-ce pas, quant au pourquoi de tout cela ?

27 R. Oui, exact.

28 Q. D'accord. Et puis il est question dans le texte de ce décret de

Page 31294

1 logements qui précédemment étaient des lieux d'habitation pour des membres

2 de la JNA. Il est question donc d'anciens appartements ou lieux

3 d'habitation de la JNA et il est stipulé que dans ces conditions c'était le

4 ministère de la Défense qui affectait ces lieux d'habitation, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien. Si vous lisez le texte de l'article 9, et là, nous revenons

8 au problème évoqué tout à l'heure, à savoir les responsabilités des

9 municipalités car nous lisons à l'article 9, je cite : "L'administration

10 municipale responsable du logement alloue les appartements abandonnés pour

11 occupation temporaire et dans les municipalités où une instance chargée du

12 logement n'existe pas, ce travail est accompli par le ministère de

13 l'Aménagement du territoire, du Génie civil et de la Défense de

14 l'environnement. Et pour les anciens appartements de la JNA, cette tâche

15 incombe au ministère de la Défense."

16 Alors, s'agissant de ces questions telles qu'elles sont abordées à

17 l'article 9, il y est stipulé que c'est l'instance administrative de la

18 municipalité chargée du logement qui s'occupe de ce travail et non l'état,

19 n'est-ce pas?

20 R. C'est exact. Mais au cas où une telle instance n'existe pas ce sont les

21 instances municipales qui en sont responsables.

22 Q. D'accord. Nous allons maintenant passer en revue rapidement un certain

23 nombre d'autres documents –-

24 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas, j'ai

25 une question à poser avant que vous passiez à autre chose qui concerne les

26 autres articles de ce texte. Voici la question, et j'en aurais peut-être

27 plusieurs que j'aimerais poser car on voit ici un certain nombre de

28 critères évoqués, critères qui une fois satisfaits permettent à un

Page 31295

1 appartement d'être considéré comme temporairement abandonné. Nous voyons à

2 l'article 2 -- à l'article 3, une liste de cinq critères au moins en tout

3 cas c'est ce que j'appelle des critères et puis s'agissant des recours

4 juridiques, nous voyons à l'article 5 à l'avant-dernière ligne -- ou

5 plutôt, à l'avant-dernier paragraphe, le libellé suivant je cite : "Aucun

6 recours en appel ne freinera l'exécution de la présente décision."

7 Et un paragraphe plus haut, nous lisons, je cite : "En cas de recours en

8 appel contre la présente décision, et cetera, et cetera, celui-ci peut être

9 soumis au ministère de l'Aménagement du territoire, du Génie civil et de la

10 Défense de l'environnement."

11 Alors, ma question, Monsieur Raguz, est la suivante : pourriez-vous

12 expliquer comment fonctionnait dans la pratique de décret loi ? Car, très

13 franchement, nous voyons qu'un certain nombre de critères énoncés dans ce

14 texte semble un peu étonnant. Au deuxième paragraphe de l'article 2, par

15 exemple, nous lisons, je cite : "qu'en vertu de la présente loi, un

16 appartement est considéré comme abandonné au cas où des armes ou des

17 munitions y ont été découvertes, armes ou munitions non assorties d'un

18 permis de port d'arme correspondant ou non obtenu dans le respect de la

19 loi," et cetera, et cetera. Donc, cette disposition particulière semble

20 permettre de penser que sans doute les autorités pénétraient dans les

21 appartements avant de se prononcer sur leur statut d'appartement abandonné

22 ou pas. Dans un des articles que je viens de citer, il est question

23 également de recours en appel contre la décision qui ne permet pas de

24 freiner son exécution. Donc, très franchement, je trouve qu'il y a un

25 certain nombre de problèmes dans le texte de ce décret loi, s'agissant de

26 l'application de la décision par les autorités. Et, ma question, Monsieur

27 Raguz, consiste à vous demander si vous pourriez nous dire quels sont les

28 genres de recours légaux qui existaient et de quelle façon le présent

Page 31296

1 décret loi pouvait être appliqué correctement; si vous pouviez nous donner

2 quelques exemples du fonctionnement concret de ce décret loi dans la

3 pratique.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci pour votre question, Monsieur le Juge.

5 C'est le 15 juin 1992 que cette décision a été prise. A l'époque, je

6 n'avais pas encore été nommé au gouvernement, donc, cela a eu lieu avant ma

7 nomination au gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine. En ce

8 qui concerne les critères que vous avez évoqués et les procédures

9 appliquées, je ne puis ici que répéter le fait que c'étaient les organes

10 administratifs municipaux qui avaient compétence pour prendre des décisions

11 relatives au statut d'appartement abandonné ou non de tel ou tel bien. Dans

12 l'éventualité où ces organes municipaux n'auraient pas fonctionné

13 correctement, c'était le ministère de la région, du territoire qui avait

14 compétence. Il avait également compétence en tant qu'instance de second

15 niveau si un appel était interjeté. Cela a trait au cas qui est couvert par

16 l'article 5.

17 Quant aux critères au fait, vous avez fait mention dans l'article 2. Je

18 peux simplement proposer un commentaire. Je n'ai pas participé à la

19 rédaction de cette décision. Dans l'article 2, il n'est pas référence

20 uniquement à la propriété, ou propriétaire de l'appartement, mais aussi au

21 fait qu'un appartement peut être déclaré abandonné dans le cas où il a été

22 utilisé à des fins illégales. Si bien que nous avons là des critères assez

23 larges et qui donnent une marge manœuvre assez importante lorsqu'une

24 décision est prise contre –- au fait de savoir si un appartement a été

25 abandonné ou non, c'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Raguz.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais que l'on passe au document

28 suivant, 1D 00530; c'est un décret loi qui porte sur des amendements

Page 31297

1 apportés au décret relatif aux appartements abandonnés. Comme vous le

2 voyez, c'est un amendement ici. La date est celle du

3 11 septembre 1992, quelques remarques simplement.

4 Q. Regardez l'article 5, l'article 5 qui renvoie à l'article 7, paragraphe

5 3 du décret que nous venons d'examiner. Examinez ce paragraphe, et dites-

6 nous quelle en est la finalité ?

7 R. Vous pensez à l'article 5 –-

8 Q. Oui, en effet parce qu'on dit ici que : "'…le chef du commandement

9 Suprême, en tout cas, du QG du commandement Suprême alloue aux fins d'un

10 usage temporaire aux membres de l'armée et de la République et aux membres

11 des familles des soldats tués au combat contre l'agresseur de la

12 République.'"

13 Alors, je suppose que l'on parle ici de l'armée de la Bosnie-Herzégovine,

14 donc, cela voudrait dire que seuls ces soldats qui ont servi dans cette

15 partie-là de l'armée jouissent de ces avantages.

16 R. Oui, c'est ainsi qu'il en était et dans ce décret de loi dans son

17 article 5, il est affirmé que le responsable du commandement Suprême est

18 l'instance qui prend les décisions portant attribution d'appartement

19 d'anciens membres de la JNA aux membres des familles des soldats tués dans

20 la lutte contre l'agresseur. Il s'agit d'amendements au décret que nous

21 avons commenté précédemment.

22 Q. Très bien. Une petite remarque, l'article 7 dans l'amendement à

23 l'article 9, on nous parle d'une décision relative à la conclusion de

24 l'état de guerre est prise et que le bénéficiaire d'un droit d'occupation

25 au titre de l'article 1 de ce décret ne commence pas à utiliser

26 l'appartement dans une période qui est précisée au titre de l'article 3,

27 cette personne est considérée comme ayant abandonné de manière permanente

28 les lieux. En d'autres termes, ce n'est pas là une perte provisoire, c'est

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1 une perte définitive. Alors, doit-on comprendre ici que l'Etat, c'est-à-

2 dire donc la République de Bosnie-Herzégovine laisse aux municipalités le

3 loisir de décider quand on le peut révoquer ces droits de propriété ou pas

4 ?

5 M. STRINGER : [interprétation] Je fais objection c'est une question

6 directive, Monsieur le Président. Je pense qu'on devrait laisser au témoin

7 la liberté de faire des commentaires sur ce document.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, oui, En effet, peut-être que

9 j'ai été un peu trop loin.

10 Q. Alors, je vous pose la question : comment interpréteriez-vous l'article

11 7, c'est-à-dire son amendement ?

12 R. Je ne peux que lire cela. A l'expiration du délai figurant à l'article

13 1 le détenteur du droit d'occupation de l'appartement perd ce droit ce que

14 l'organe compétent confirme. Nous avons vu qui a compétence en la matière,

15 il s'agit ici des organes municipaux, et en deuxième instance il s'agit du

16 ministère de l'aménagement du territoire. Et par les présents amendements,

17 également le commandant en chef du commandement Suprême de l'ABiH.

18 Q. Très bien. Examinons le document suivant, 1D 01157, donc, 1157, nous

19 allons voir ce qu'il en est de la municipalité de Tuzla. Simplement pour

20 que l'on sache ce qui se passe ailleurs, ce document porte la date du 21

21 mai 1992. Au paragraphe 1, il est dit : "Toutes personnes qui se sont

22 installées de manière illégale dans des appartements abandonnés de la

23 municipalité de Tuzla se voient ordonner de quitter les lieux de manière à

24 assurer la mise en œuvre d'un ordre donné par l'état-major ou la cellule de

25 Crise, pardon, visant à apposer les scellés sur les appartements

26 abandonnés."

27 Ceci correspond avec ce que nous avons vu tout à l'heure, n'est-ce pas ?

28 M. STRINGER : [interprétation] Objection, c'est une question directrice,

Page 31299

1 Monsieur le Président.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous ne sommes pas devant un jury, Monsieur

3 le Président, nous avons déjà établi les faits –-

4 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que les

5 règles et instructions données par la Chambre de première instance sur les

6 questions directrices sont assez claires. Je n'ai pas fait d'objection

7 alors qu'à des moments j'aurais pu le faire. Je crois que –-

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, je vais poursuivre, et je vais

10 reformuler ma question. Et je vais tâcher effectivement de faire preuve de

11 modération.

12 Q. Alors, que peut-on conclure du premier paragraphe ? C'est assez évident

13 mais dites-le-nous vous-même.

14 R. Il s'agit ici d'un ordre signé par le responsable de la cellule de

15 Crise de Tuzla, il y est donné ordre à toutes les personnes qui se sont

16 installées dans des appartements abandonnés sur le territoire de la

17 municipalité de Tuzla, de quitter ces lieux immédiatement afin de pouvoir

18 mettre en œuvre la décision prise par la cellule de Crise relative à la mis

19 sous scellé des dits appartements. On voit donc ici que c'est bien la

20 municipalité qui statue, qui donne des ordres en la matière.

21 Q. Très bien. Alors, le document 1D 00853. Là encore, il s'agit toujours

22 de Tuzla. Le document parle de la date du 8 juillet 1992. C'est un ordre

23 qui porte sur les besoins en hébergement des membres de familles proches ou

24 directes de ceux qui ont été tués ou gravement blessés au sein de la

25 Défense territoriale, et du ministère, donc, du MUP. Avez-vous eu

26 l'occasion d'examiner cet ordre, Monsieur ?

27 R. Oui, il s'agit de la mise en application des décrets que nous avons vus

28 d'une certaine façon, et l'on voit qu'il y ait donné propriété aux membres

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1 de famille proche des blessés des forces armées et du ministère de

2 l'Intérieur, du MUP. Il est donc porté règlement de ces questions encore

3 une fois au niveau municipal.

4 Q. Très bien. En guise d'exemple, examinez le paragraphe IV, on y lit la

5 chose suivante : "Afin de résoudre les questions posées par l'hébergement

6 découlant du sous-paragraphe 2 de l'ordre, le secrétariat municipal chargé

7 de l'Aménagement du territoire et la Protection de l'environnement, met à

8 disposition le nombre nécessaire d'appartements abandonnés au terme d'une

9 procédure mère. Cette procédure doit être mise en œuvre conformément au

10 décret loi relatif aux appartements abandonnés, journal officiel de la

11 République de Bosnie-Herzégovine numéro 692."

12 Alors, comment interprétez-vous ce quatrième paragraphe, Monsieur,

13 brièvement ?

14 R. J'ai déjà commenté cela en disant que les organes administratifs

15 municipaux étaient en charge. Ici, il s'agit de l'organe chargé de

16 l'aménagement du territoire et c'est lui donc qui met à disposition le

17 nombre nécessaire d'appartements abandonnés afin de mettre en œuvre l'ordre

18 en question. On voit donc ici la cohérence des dispositions qui ont été

19 prises et par lesquelles il est indiqué tout à fait clairement qu'il s'agit

20 d'une procédure sommaire, d'une procédure accélérée qui est conduite par

21 les municipalités.

22 Q. Regardons le document suivant, 1D --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le prochain document, on le verra après la pause

24 parce qu'il est temps de faire -- on va faire une pause de 20 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.

26 --- L'audience est reprise à 17 heures 54.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 31301

1 Q. Monsieur, passons au document suivant. Je crois que c'est le document

2 1D 00606. Il porte sur la municipalité de Mostar, c'est une décision

3 relative aux moyens d'attribuer des appartements abandonnés à des fins

4 d'usage temporaire. Avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document ? Il

5 porte la date du 24 juillet 1992.

6 R. Oui, j'ai le document sous les yeux.

7 Q. Très brièvement, pourriez-vous nous dire quelques mots sur ce document

8 par rapport aux autres documents que nous avons déjà examinés ? Est-ce que

9 Mostar fait autre chose que les autres municipalités, par exemple ?

10 R. Non. Ce sont les mêmes questions qui font l'objet ici de règlements à

11 mon sens. Et à l'article 12 et ainsi qu'à l'article 11, nous trouvons des

12 critères un peu mieux définis quant à ces mêmes questions qui poursuivent

13 le même objectif.

14 Q. Très bien. Passons au document suivant, 1D 00163. Là encore, il porte

15 sur la municipalité de Mostar, c'est une décision visant à expulser tous

16 les occupants illégaux d'anciens appartements de la JNA sur le territoire

17 de la municipalité de Mostar. Ce document porte la date du 16 septembre

18 1992, en tout cas, c'est la date de l'adoption de la décision. Avez-vous

19 quelque chose à dire sur ce document ?

20 R. C'est la même situation que nous avons ici en ce qui concerne les

21 décisions prises à l'échelon municipal et cette situation dans laquelle il

22 est ordonné à toutes les personnes illégalement installées dans des

23 appartements, l'on voit que la même solution est adoptée aussi bien à Tuzla

24 qu'à Mostar. On peut voir qu'ici, de fait, on apporte de l'ordre à la façon

25 dont ces questions sont réglées.

26 Q. Très bien. Et qu'en est-il du document 1D 00618 qui porte toujours sur

27 la municipalité de Mostar ? C'est un décision portant modification de la

28 décision relative au -- à la procédure d'attribution temporaire de foyers

Page 31302

1 abandonnés par leurs propriétaires sans raison valable.

2 R. A cette époque, la question se posait de savoir comment attribuer les

3 biens immobiliers des anciens membres de la JNA et nous pouvons voir la

4 façon dont cela a été réglé d'un endroit à l'autre. Mais tout ce que je

5 peux -- tout ce que je puis dire c'est que ces décisions sont prises à

6 l'échelon municipal et à -- de façon simultanée sur -- de façon simultanée

7 dans différentes zones de Tuzla jusqu'à Mostar. Nous pouvons voir que ces

8 dispositions telles qu'elles ont été prises à l'intérieur de la HZ HB sont,

9 de par leur contenu, des mesures qui étaient également en vigueur sur le

10 territoire contrôlé par la République de Bosnie-Herzégovine.

11 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi pour l'interruption, Monsieur le

12 Président. Je n'ai pas de traduction de ce document dans -- dans mes

13 dossiers. Il semble qu'il n'y a pas non plus de traduction dans le système

14 de prétoire électronique. En tout cas, elle n'apparaît pas à l'écran. Je

15 crois que c'est le document 618 et peut-être également pour le document

16 précédent, à savoir le document 613.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pourrais vous communiquer nos exemplaires

18 et toutes nos excuses.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous, les Juges, nous avons les traductions.

20 M. STRINGER : [interprétation] Ah, bien.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourriez-vous nous aider, Monsieur

22 l'Huissier ?

23 M. STRINGER : [interprétation] Non, il n'y a pas de traduction dans le

24 système du prétoire électronique, donc, je ne peux même pas voir s'afficher

25 le document à l'écran, donc je ne peux pas suivre du tout. Merci, merci de

26 m'avoir communiqué les documents sur papier.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'était pas délibéré du tout, j'espère

28 qu'aucun membre de la Chambre de première instance ne pensera que nous

Page 31303

1 essayons de maintenir dans l'obscurité l'Accusation.

2 M. STRINGER : [interprétation] Ce n'était pas non plus ce que je suggérais.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. J'espère que cette pensée n'a

4 effleuré l'esprit de personne.

5 Q. Bien. Alors, d'après la réponse que vous venez de nous donner, je

6 suppose que cette réponse s'applique également pour les deux documents

7 suivants, 1D 00625, conclusion -- conclusion relative à la mise en œuvre de

8 la -- d'une décision, et le document 1D 00749 qui est une autre décision

9 visant à expulser certaines personnes. Donc, votre réponse précédente

10 s'appliquait également à ces deux documents, n'est-ce pas ?

11 R. C'est bien le cas, à ceci près qu'ici l'on détermine des priorités, et

12 cela conformément aux dispositions figurant dans les documents que nous

13 avons examinés. Il s'agit donc des membres des familles des blessés et des

14 soldats qui sont morts au combat.

15 Q. Très bien. Et peut-on dire sans se tromper que cette -- ce statut –

16 pardon - de ces individus membres de familles de ceux qui ont été tués au

17 cours des opérations de défense dans leurs armées respectives, est-ce que

18 Mostar était un cas unique ? Est-ce que Mostar était le seul endroit où

19 l'on attribuait ces hébergements à ces familles ou ça se passait également

20 dans d'autres municipalités ?

21 R. Non, ce n'était en rien un cas isolé. La même pratique avait cours dans

22 d'autres municipalités et, comme je lai déjà dit, dans les différentes

23 municipalités de la HZ HB ainsi que sur le territoire contrôlé par la

24 République de Bosnie-Herzégovine également.

25 Q. Très bien. Examinons maintenant, pour finir, le document

26 1D 01512 et je fais un pas en avant, je nous amène au 3 mai 1994. C'est un

27 document qui porte sur Jablanica à des fins de comparaison simplement. Dans

28 cette décision-ci, il est dit que les citoyens de la municipalité de Konjic

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1 et du -- des territoires libres de Mostar -- à Mostar -- pardon, Prozor et

2 d'autres municipalités qui sont hébergés dans les habitations abandonnées

3 et les HLM de la municipalité de Jablanica se voient, par la présente

4 ordonnée, de quitter les lieux dans un délai de dix jours. Ces instructions

5 s'appliquent également aux citoyens de Jablanica qui ont des maisons ou des

6 appartements dans le secteur de la municipalité de Jablanica. Le manquement

7 à l'obligation d'appliquer cette décision entraînera l'expulsion des

8 citoyens et ils se verront privés de leur statut de personnes déplacées ou

9 de réfugiés.

10 Pourriez-vous nous expliquer cette décision de la municipalité de

11 Jablanica ?

12 R. Deux éléments sont ici importants à prendre en compte. On voit ici la

13 confirmation de ce que je n'ai cessé de répéter, à savoir que la -- la

14 gestion de ces questions et la prise des décisions étaient de la compétence

15 des municipalités. Et d'autre part, les -- c'était les municipalités qui

16 prenaient des décisions, et cela conformément avec les possibilités qui

17 étaient les leurs. Elles s'efforçaient de trouver des solutions qui soient

18 compatibles avec le nombre très élevé de personnes réfugiées et déplacées

19 qui arrivaient sur leur territoire, si bien que les décisions telles que

20 celle qui a été prise dans la municipalité de Jablanica montrent qu'il

21 s'agit là d'expulsions, expulsions d'appartements qui sont sous le régime

22 de la propriété sociale et --

23 Q. Très bien. Nous allons passer à autre chose à moins qu'il y ait des

24 questions de la part des Juges de la Chambre.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une petite question de suivi. Vous dites il

26 s'agit d'expulsions d'appartements relevant de la propriété sociale. Donc,

27 j'en tire la conclusion que les appartements qui relevaient du public il y

28 avait des procédures d'expulsion mais, maintenant, la propriété privée.

Page 31305

1 Quelqu'un qui était propriétaire de son appartement et qui voyait arriver

2 un étranger qui venait s'installer chez lui, y avait-il le concours de la

3 force publique pour expulser les locataires indus ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le présent document,

5 1D 01749, et qui se rapporte à Mostar, l'on voit qu'une décision a été

6 prise relative à l'expulsion de toutes les personnes qui se sont

7 illégalement installées dans des appartements auxquels elles n'ont pas

8 droit, dans l'appartement d'autrui. Cela signifie que la municipalité

9 s'efforçait de respecter les droits de propriété et qu'elle punissait les

10 personnes qui s'étaient installées illégalement dans l'appartement

11 d'autrui. Quant à l'autre décision, elle a trait à ceux qui étaient donc

12 des réfugiés et qui, de par la loi, avaient la possibilité d'être -- de

13 s'installer temporairement dans des appartements abandonnés. La présente

14 décision leur enjoint de quitter lesdits appartements sous peine de perdre

15 leurs statuts de réfugiés.

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Q. Monsieur Raguz, peut-être que vous n'avez pas bien écouté la question

18 posée par le président. La question établissait une distinction, si vous

19 voulez, entre le domaine public et la propriété privée. A ce moment-là, y

20 avait-il des appartements qui appartenaient à des personnes privées en

21 Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Le plus grand nombre d'appartements était sous le régime de la

23 propriété sociale, c'est tout ce que je puis dire.

24 Q. Très bien. Et alors, lorsque l'on parle de ce type d'appartements, vous

25 pouvez nous dire ce dont il s'agit exactement ? Qui en est le propriétaire

26 et quels sont les droits d'occupation attachés à ce genre d'appartements ?

27 Très, très brièvement.

28 R. Je dois dire que cela n'est pas vraiment mon domaine, mais que

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1 signifiait exactement le régime de la propriété sociale et comment étaient

2 attribués les appartements dans l'ex-Yougoslavie et ses républiques ? Il

3 s'agissait des municipalités -- ou plutôt, des organes d'Etat et également

4 des entreprises publiques, des entreprises de travail autogestionnaire qui,

5 selon leurs propres critères et selon leurs propres règlements,

6 attribuaient des appartements tombant sous le régime de la propriété

7 sociale.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Au point de vue pourcentage, parce que les Juges, on

9 a cru, d'après d'autres témoins, qu'il y avait un certain nombre de

10 propriétés privées. Et là, vous semblez dire que la majorité était --

11 relevait du domaine public. Alors, en pourcentages, il y avait combien de

12 pourcentages de propriétés privées sur 100 appartements ? Il y avait 10 %,

13 20 %, 5 %, 1 % ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] On pourrait envisager une proportion de 10 à

15 20 % au maximum pour les appartements et non pas pour les maisons. Mais il

16 faudrait répondre à cette question au moyen de données -- des statistiques

17 plus étayées. Il ne s'agit -- il s'agit ici d'un domaine qui est tout à

18 fait hors du champ de mes compétences, à savoir quelle était la proportion

19 d'appartements sous le régime de la propriété sociale en Bosnie. C'est tout

20 ce que je peux dire.

21 Q. Merci. Nous allons passer à autre chose. Je parlerai du bureau des

22 personnes déplacées et des réfugiés. Nous allons passer en revue un certain

23 nombre de dispositions législatives pour commencer.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Si les Juges ont des questions à poser au

25 fil de l'examen des documents, j'invite les membres de la Chambre à ne pas

26 hésiter, bien sûr, à poser les questions qui les intéressent.

27 Le premier document sera le document P 00846, c'est une décision

28 portant création du bureau pour les réfugiés, personnes en exil et

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1 personnes déplacées, c'est la traduction qui nous est donnée ici.

2 Communauté croate d'Herceg-Bosna, la date est celle du

3 27 novembre 1992. Tout en sachant que vous n'étiez pas sur place à

4 l'époque, avez-vous pris connaissance par la suite de cette décision,

5 Monsieur ?

6 R. J'avais connaissance de la création du bureau en question et il

7 était tout à fait clair que la mise en place de ce bureau était tout à fait

8 légitime et pertinente eu égard aux besoins qui étaient ceux de l'époque et

9 aux devoirs qu'il fallait remplir.

10 Q. Très bien. Jetons un œil à l'article 4 très rapidement. On constate

11 qu'il prévoit que le bureau est dirigé par le directeur ou chef du bureau

12 qui est donné ou démis de ses fonctions par le – la HZ HB HVO, et ensuite,

13 on lit que le bureau est dirigé par le -- ou géré par le secrétaire qui est

14 nommé et éventuellement démis de ses fonctions par la HZ HB du HVO sur

15 recommandation du directeur du bureau. Alors lorsque vous êtes arrivé, y

16 avait-il un secrétaire qui dirigeait -- qui gérait ce bureau comme le

17 prévoit l'article 4 ?

18 R. Oui, il y avait un secrétaire et il y avait un chef du bureau

19 également.

20 Q. Bien, je vois que là on ne prévoit pas le poste de chef adjoint, à

21 savoir le poste que vous avez occupé à partir, je crois, du 31 mai 1993,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, cela n'était pas prévu dans cette première décision, c'est exact.

24 Q. Très bien. Et si nous examinons l'article 6 très rapidement, on voit

25 que le bureau compte différents services. Et celui qui m'intéresse en

26 particulier, très brièvement, c'est le numéro 4, service chargé du Travail

27 d'analyse. Alors, pourriez-vous nous dire en quoi consistait le travail de

28 ce service ?

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1 R. L'action de ce service comme celle des autres est définie par un

2 règlement antérieur qui précise très exactement quels sont leurs devoirs,

3 quels sont donc les devoirs de ce département comportaient la tenue d'une

4 liste indiquant le nombre des personnes réfugiées et déplacées, une liste

5 des besoins de ces personnes et également une liste des priorités dans

6 l'action et l'aide qui était apportée à ces personnes, permettant ainsi

7 d'apporter des décisions

8 -- de prendre des décisions bien fondées.

9 Q. Très bien. Avant de laisser de côté ce document, examinons l'article 9;

10 je vous ai demandé plus tôt si des règles avaient été adoptées. Or, on voit

11 qu'ici, dans l'article 9, il est dit que : "Des règles relatives à la

12 structure interne et à la méthode de travail du bureau définissent les

13 tâches à accomplir dans les différents service conformément à ce qui est

14 précisé à l'article 6 de ladite décision…"

15 Et puis ensuite, il y a une dernière phrase où il est question une nouvelle

16 fois de : "Ces règles relatives à la structure interne et aux méthodes de

17 travail du bureau qui sont adoptées par le chef du bureau avec l'aval de la

18 HZ HB HVO."

19 Alors, qui -- qui a rédigé ces règles, d'après vous ?

20 R. Les premières règles étaient rédigées par le chef du bureau, comme cela

21 est affirmé ici. Le règlement antérieur et les méthodes de travail du

22 bureau sont adoptés par le chef du bureau et c'était là la procédure

23 usuelle au sein des institutions gouvernementales, pas uniquement dans le

24 cas présent. C'était ainsi que fonctionnaient les organes non seulement du

25 gouvernement à Sarajevo, mais tous les organes.

26 Q. Oui, c'était précisément la raison pour laquelle je vous posais la

27 question, pour que la Chambre comprennent bien que la procédure qui avait

28 été utilisée par le passé continue à s'appliquer ici. J'aimerais maintenant

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1 que l'on examine le document P 00093, c'est le document suivant dans la

2 liasse qui vous a été remise. Il est intitulé : "Règles -- ou règlements --

3 règlements intérieurs et méthodes de travail du bureau pour les personnes

4 expulsées et les réfugiés." Et dans le préambule, on lit la chose suivante

5 : "Conformément aux dispositions de l'article 9 de la décision…" On vient

6 d'ailleurs de l'examiner, cet article 9.

7 Alors, est-ce là, Monsieur, le règlement en vigueur à l'époque, le

8 règlement que vous suiviez -- que vous avez suivi -- ou commencé à suivre

9 lorsque vous êtes arrivé et que vous avez pris vos fonctions le 31 mai 1993

10 ?

11 R. Oui, ce règlement était en vigueur, effectivement.

12 Q. Bien. A moins qu'il y ait des questions de la part des Juges, je vais

13 passer au document suivant. Je vais vous poser une autre question. S'il

14 fallait modifier le règlement, une procédure interne était possible bien

15 sûr, donc au sein du bureau avec l'aval, bien entendu, de la HZ HB et du

16 HVO, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Ce service chargé du Travail d'analyse ainsi que les autres services -

19 et je me tourne vers vous - des registres étaient-ils tenus -- des chiffres

20 étaient-ils conservés et, si oui, quels registres tenait-on ? Quelles

21 informations conservait-on et à quelle fin ?

22 R. Oui, effectivement, on tenait des statistiques, on élaborait des

23 indicateurs, j'ai déjà mentionné cela. Et ces statistiques portaient sur le

24 nombre de réfugiés, le nombre de personnes déplacées, le nombre de

25 personnes qui avaient été chassées, c'était trois catégories qui avaient

26 été définies, et cela conformément au décret portant création du bureau.

27 L'on tenait également à jour des données concernant la distribution de

28 l'aide humanitaire, en général, des données relatives aux besoins des

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1 personnes concernées, et ceci, afin de pouvoir agir de façon efficace pour

2 leur apporter de l'aide, que ce soit en matière d'aide alimentaire, de

3 vêtements ou autres. Et nous avons donc élaboré pour le gouvernement des

4 programmes d'aide et d'assistance à ces personnes. Et conformément à la

5 décision portant création du bureau, il y avait donc des rapports qui

6 étaient délivrés sur une base mensuelle, à moins qu'il n'y ait eu besoin

7 continuellement de le faire plus souvent. Et ces rapports étaient également

8 soumis au HVO, mais pas uniquement au gouvernement.

9 Q. Très bien, merci. Regardons maintenant le document suivant, P 03079,

10 très rapidement. On constate que c'est une décision qui vous nomme chef

11 adjoint du bureau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna chargé des

12 Personnes expulsées et des réfugiés. Et là, conformément à ce que vous nous

13 avez dit, on lit : "Mostar, 31 mars 1993." C'est la décision au titre de

14 laquelle vous avez été nommé, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Et l'on constate que la décision a été signée par

17 M. Jadranko Prlic mais qui, en réalité, a pris la décision ?

18 R. La décision a été prise par le HVO, à savoir la HZ HB lors de sa séance

19 plénière lors de la réunion du 31 mai 1993. C'est le HVO qui a pris cette

20 décision.

21 Q. Et sans vouloir vous guider dans votre réponse, sur la base de votre

22 réponse précédente, peut-on conclure que vous avez été nommé par le HVO et

23 non pas par le Dr Jadranko Prlic, en sa qualité de président du HVO ?

24 R. Nous avons déjà évoqué cela, le HVO m'a nommé et il m'a nommé en tant

25 qu'organe, de façon collective en tant qu'institution.

26 Q. Merci. Passons au document suivant, 1 D 01 –

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été nommé par un organe collectif, le HVO.

28 Comme je sais, vous nous l'avez dit, vous avez occupé des fonctions de

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1 ministre et puis vous êtes actuellement député, donc, vous avez une

2 connaissance du processus de nomination. Est-ce à dire, d'après vous, que

3 M. Prlic, qui signe votre nomination, en fait, il avait une compétence

4 liée, il ne pouvait pas faire autrement que signer ce que l'organe

5 collectif avait décidé, Ou bien, d'après vous, il aurait pu s'opposer à

6 votre nomination ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ce que j'ai dit, c'est qu'à l'image de

8 tous les gouvernements, le HVO prend des décisions en matière de nomination

9 de responsables. Et, M. Jadranko Prlic présidait à ces séances. Tout

10 d'abord, il était partisan de ma nomination car il estimait que j'étais en

11 mesure d'aider aux moyens de mes compétences, et bien que j'étais en mesure

12 d'aider à l'amélioration de la situation humanitaire et d'apporter mon

13 concours également aux organisations humanitaires en Bosnie-Herzégovine. Et

14 comme tous les gouvernements, la décision a été prise à la majorité des

15 voix, il aurait très bien pu se produire également que je ne sois pas

16 nommé, mais j'ai été nommé à l'unanimité. Et il est évident également qu'en

17 tant de décision prise de cette façon, elle est publiée comme dans toutes

18 les autres structures démocratiques.

19 M. KARNAVAS : [interprétation]

20 Q. Pour m'assurer que vous répondez complètement à la question du

21 Président, partant de l'hypothèse que le Dr Jadranko Prlic s'oppose à votre

22 nomination, mais qu'il y a eu décision -- ou plutôt, qu'il y a eu décision

23 prise à la majorité, décision consistant à vous nommer, le Dr Prlic, en

24 tant que président -- en sa qualité de président du HVO, peut-il vous

25 empêcher d'accéder à ce poste ? C'est une question technique aux fins du

26 compte rendu. La question ce n'est pas savoir s'il vous aimait bien ou pas;

27 la question c'est de le préciser aux fins du compte rendu.

28 R. Je pense vraiment avoir répondu et précisément à cette question. C'est

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1 donc le gouvernement qui a pris cette décision, et si cette décision

2 n'avait pas été prise par le gouvernement, elle n'aurait pas pu être

3 publiée. Si le gouvernement prend une décision, M. Jadranko Prlic, en tant

4 que son président, n'a pas la possibilité de s'y opposer comme d'ailleurs à

5 toute autre décision qui a été prise par le gouvernement, si vous me posez

6 la question de façon générale.

7 Q. Bien.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] A moins que les Juges ne souhaitent obtenir

9 d'autres précisions, je vais passer à la suite.

10 Q. Très bien. Alors, 1D –-

11 R. Excusez-moi, je dois dire que c'est toutes les décisions qui étaient

12 prises de cette façon et non pas uniquement la décision relative à ma

13 nomination.

14 Q. D'accord.

15 R. C'est ainsi que se prenaient les décisions dans tous les gouvernements

16 auxquelles j'ai pu avoir l'occasion de participer. On définit en ordre du

17 jour, des débats sont tenus, et les membres du gouvernement expriment leurs

18 suffrages par rapport à ce qui est à l'ordre du jour, et qu'il s'agisse

19 d'une nomination ou d'autre chose. Et les gouvernements sont stables aussi

20 longtemps qu'il existe au sein d'eux une majorité capable de prendre les

21 décisions. Evidemment que le premier ministre signera une décision qui a

22 été prise à la majorité et cela s'applique partout dans le monde. Et s'il y

23 a une minorité, cette minorité ne peut pas remettre en cause une décision,

24 -- si le président est en minorité, il n'a pas la possibilité de dissoudre

25 le gouvernement. Je pense que cette question a trait à la façon dont les

26 gouvernements en générale fonctionnent en tant qu'organes collectifs.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Si vous souhaitez que nous l'abordions plus en détail, je suis tout à

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1 fait disposé.

2 Q. Très bien. Merci. Bien. J'aimerais vous poser encore une question pour

3 être sûr de bien nous comprendre. Cette entité collective, qui fonctionne

4 comme un organe exécutif, fonctionnait d'une certaine manière, était

5 structuré d'une certaine manière; est-ce que cette manière était conforme à

6 la manière dont fonctionnait le gouvernement avant l'indépendance de la

7 Bosnie-Herzégovine ? En tant qu'étudiant en sciences politiques vous êtes

8 sans doute en mesure d'y répondre.

9 R. Oui, il fonctionnait de la même façon. Le directeur de la section pour

10 les réfugiés et les personnes déplacées, le directeur de la direction pour

11 l'aide humanitaire et d'autres organes du gouvernement de la Bosnie-

12 Herzégovine étaient nommés selon les mêmes procédés.

13 Q. Très bien. Mais en ce qui concerne cette entité collective et son mode

14 de fonctionnement, par exemple, avant l'accession à l'indépendance de la

15 Bosnie-Herzégovine au niveau municipal, par exemple, y avait-il des entités

16 collectives qui fonctionnaient de manière semblable à la Communauté croate

17 d'Herceg-Bosna HVO ou bien y avait-il un système différent ? Parce que

18 certains d'entre nous viennent de système assez différent, où il y aurait,

19 je ne sais pas, un président qui aurait bien le dernier mot.

20 R. Vous êtes en train de poser une question quant à la façon dont était

21 organisée l'ancienne Yougoslavie et ces républiques.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Cela pourrait durer assez longtemps, cette histoire se rapporte au

24 fonctionnement des organes locaux.

25 Q. Monsieur Raguz, non, ce n'est pas une question piège, bien sûr. Ce que

26 nous souhaitons simplement c'est que les Juges de la Chambre comprennent

27 bien comment fonctionnait le système –- ce système de gouvernement

28 collectif disons qui a été mis en place par la HZ HB HVO; est-ce que

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1 c'était un système unique en son genre ? Est-ce que c'est quelque chose qui

2 a été créé de toute pièce ? Est-ce que c'était un système entièrement

3 nouveau, ou est-ce que c'était un système qui correspondait finalement au

4 système préexistant au système qui existait avant même l'éclatement de

5 l'ex-Yougoslavie ? Parce que, dans le pays d'où je viens, en général, il

6 n'y a pas d'organe collectif. Il y a un maire, il y a un gouverneur, il y a

7 un président, avec un cabinet éventuellement des ministres, mais c'est lui

8 qui a le dernier mot. C'est ce que j'essaie d'obtenir de votre bouche.

9 R. Il ne s'agissait en rien d'une improvisation. De telles structures

10 existaient, et j'en ai déjà parlé. Cette pratique existait déjà à l'époque

11 et elle existe encore aujourd'hui; il s'agit de la prise de décision à la

12 majorité qui existe dans les pays qui sont pourvus d'un gouvernement

13 prenant des décisions au titre du pouvoir exécutif.

14 Q. Très bien. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : La question que Me Karnavas vous pose est

16 fondamentale, pour que nous, nous puissions apprécier les responsabilités

17 des uns et des autres. Nous sommes, dans cette salle d'audience, issus d'un

18 système différent. Vous, vous avez vécu dans l'ex-Yougoslavie où il y avait

19 le régime communisme, donc, le collectivisme -- la collectivité, alors que

20 dans les systèmes occidentaux, comme l'a dit Me Karnavas, il y a un

21 gouverneur, un maire, un président, il y a donc quelqu'un qui symbolise à

22 lui seul le pouvoir. Et pour nous, la question est de savoir : est-ce que

23 le HVO c'était une collectivité dont le président du HVO n'était que le

24 porte-plume et signait des documents qui reflétaient la position

25 collective, ou bien, d'après vous, le président du HVO qui pouvait exercer

26 dans certains domaines, une compétence propre ? Par exemple, s'il ne vous

27 avait pas aimé parce que votre tête ne lui revenait pas, est-ce qu'il

28 aurait pu dire à la collectivité : je ne veux pas que

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1 M. Raguz soit nommé dans cette fonction, et à ce moment-là, tout le monde

2 acceptait; ou bien, c'est la collectivité qui pouvait imposer son point de

3 vue au président du HVO, le plaçant peut-être dans certains cas en

4 situation de minorité ? C'est une question importante qui vous est posée et

5 vous n'avez pas répondu à mon attente.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit certaines choses et je vais

7 maintenant les répéter. Le Dr Jadranko Prlic était président du HVO qui

8 était un organe collectif, organe qui rendait des décisions durant ces

9 séances. Ce n'est pas lui seul, en tant que président du HVO, qui prenait

10 des décisions. Et là, j'ai été très précis dans ce que j'ai dit tout à

11 l'heure, et je le répète maintenant. Je n'ai pas du tout manqué de clarté,

12 j'ai été tout à fait clair jusqu'au bout. Bien entendu, l'autorité exercée

13 par le président de cet organe peut, dans une certaine mesure, influer sur

14 la qualité de la décision prise et, bien entendu, cet homme, comme tous les

15 autres membres de cet organe, a la possibilité de donner son point de vue

16 sur toutes les questions en débat et de tenter d'influer dans la mesure où

17 les autres membres de l'organe l'acceptent. Mais il s'agit d'une décision

18 qui est prise par soumissions aux voix après discussion dans le cadre d'un

19 ordre du jour. Je peux vous dire que, dans ce genre d'organe, il existe un

20 président pour le gouvernement -- il existe un président du gouvernement,

21 un parlement, et cetera. J'ai été membre de plusieurs gouvernements, et

22 durant les débats à l'ordre du jour, nous nous exprimions toujours, nous

23 prenions note du nombre de personnes qui s'opposaient au projet de

24 décision, et une fois la décision prise, la liste des personnes s'étant

25 opposée était publiée et signée. Donc, la situation de ce point de vue est

26 tout à fait claire.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Raguz, savez-vous qui a

28 proposé votre nom pour ce poste ?

Page 31316

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les documents que nous avons

2 compulsés, vous avez pu voir que le Dr Jadranko Prlic avait été nommé par

3 sa part par le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, en qualité de

4 personnalité qui avait la possibilité d'apporter son aide pour ce qui

5 concernait l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, s'agissant d'assurer la

6 coordination de la distribution de l'aide humanitaire. Et dans les contacts

7 que nous avions, nous avions une très bonne coopération. Je pense que c'est

8 sa proposition et celle de

9 M. Akmadzic -–

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, manifestement, je

11 n'ai pas été suffisamment clair dans ma question. Je ne vous demandais pas

12 ce qu'il en était de la nomination du

13 Dr Jadranko Prlic; je vous interrogeais au sujet de la nomination de M.

14 Raguz.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact, mais ce que je voulais dire c'est

16 que nous nous connaissions déjà étant donné la situation antérieure, et je

17 crois que c'est aussi sur la proposition du

18 Dr Jadranko Prlic que j'ai été nommé à mon poste.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. KARNAVAS : [interprétation]

21 Q. Si nous nous penchons sur le document suivant, 1D 01803, nous voyons

22 qu'il s'agit d'un rapport signé comme nous pouvons le constater par le Dr

23 Darinko Tadic, chef du bureau et ce document porte la date 3 juin 1993.

24 Dans ce rapport, il fait référence à sa visite -- ou plutôt, au fait qu'il

25 a organisé un convoi alimentaire destiné aux Croates dans les villages

26 entourant Jablanica et Konjic, convoi composé de cinq camions. Et puis au

27 deuxième paragraphe, nous trouvons un certain nombre de qualificatifs, il

28 indique que : "La situation qu'il a découverte dans les villages croates en

Page 31317

1 question était inquiétante que les gens se sentaient isolés, et impuissants

2 et puis il poursuit en disant que, dans les villes de Konjic et puis -- et

3 de Jablanica en tant que tel, les Croates étaient rassemblés dans des

4 réserves sans aucune liberté de circulation, sans le moindre droit de

5 travailler, que le téléphone y était coupé et que leur seule possibilité

6 accordée ultérieurement était de se déplacer en groupe, en d'autres termes,

7 ces personnes étaient des otages."

8 Alors, je me rends compte que ceci s'est passé immédiatement après votre

9 arrivée, mais pourriez-vous commenter ce rapport de

10 M. Tadic eu égard aux qualificatifs qu'il utilise ?

11 R. Ce que je peux dire c'est que la situation s'aggravait de jour en jour,

12 et ce, pas seulement à Konjic mais dans bien d'autres localités également

13 et que la situation donc devenait de plus en plus difficile jour après

14 jour. D'ailleurs, c'est l'une des principales raisons pour lesquelles j'ai

15 été nommé à mon poste au bureau car on attendait de moi que, de concert

16 avec les autres personnes travaillant dans ce bureau, nous puissions réagir

17 pour aider ces personnes et toutes les autres.

18 Q. Très bien. Document suivant, P 03092. Il s'agit d'une décision rendue

19 par le HVO le 21 juin 1993, portant création d'un QG chargé d'organiser et

20 d'assurer la Coordination de la prise en charge des personnes déplacées et

21 réfugiées. Et, à l'article 2 de ce document, nous trouvons la liste des

22 droits et obligations, et à l'article 3, nous trouvons les noms des

23 diverses personnes qui ont reçu un poste et nous trouvons au numéro 2 votre

24 nom. Nous voyons que Kresimir Zubak est nommé président de ce QG et je vous

25 demande d'abord ce qu'était ce QG.

26 R. Le QG était ce que définit l'article 2 de la décision en question. Il

27 s'agit donc d'une équipe mise en place en vue de coordonner les activités

28 relatives à l'aide humanitaire et de prendre en charge les réfugiés car à

Page 31318

1 la date de la création de ce QG, le 21 juin 1993, la situation était

2 véritablement alarmante puisque des centaines de milliers de réfugiés

3 affluaient jour après jour. Il était tout à fait clair qu'une coordination

4 s'imposait entre les départements de l'état et les autres institutions et

5 ministères de façon à faire face dans des conditions satisfaisantes à cette

6 charge.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.

8 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Une correction de l'interprétation car le

9 témoin a dit des centaines et des milliers, alors qu'au compte rendu

10 d'audience, nous lisons des centaines de milliers, donc, en anglais, au

11 lieu de "of," o-f, dans le compte rendu d'audience, il faut lire "and," a-

12 n-d, car c'est ce qu'a dit le témoin.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Docteur Prlic.

16 Q. Alors, encore une question avant de passer à un autre document. M.

17 Zubak, qui présidait le QG chargé de l'Organisation et de la Coordination

18 du travail, quels étaient ses autres postes hormis ceux que nous voyons

19 définis dans le présent document ?

20 R. Coprésident du HVO.

21 Q. Très bien. Passons donc au document suivant, 1D 00931. Nous avons là

22 une conclusion adoptée par le HVO, ce texte est signé par le Dr Jadranko

23 Prlic et date du 19 juillet 1993. Je me concentrerai sur le point 1, je

24 cite : "Le département des -- de l'Intérieur est tenu de fournir deux

25 salariés pour répondre aux besoins du bureau des Réfugiés et des Personnes

26 déplacées dans le but de contrôler le chargement de l'aide humanitaire à

27 Split et Ploce."

28 Pourriez-vous nous dire pourquoi cette nécessité évoquée dans cette

Page 31319

1 conclusion est apparue, si vous le savez ?

2 R. La raison c'est, je crois, le fait que l'accord de Makarska avait été

3 signé, un accord qui a été conclu entre le gouvernement de la République de

4 Croatie et le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine et le HVO

5 en vue de déterminer dans quelles conditions il serait possible de

6 faciliter le flux de l'aide humanitaire et dans quelles conditions les

7 convois d'aide humanitaire pouvaient être protégés au mieux. Et il fallait

8 également mettre en œuvre une procédure permettant d'accélérer les

9 chargements de l'aide humanitaire de façon à ce que celle-ci soit

10 véritablement une aide humanitaire. Donc, je crois que cette conclusion a

11 été adoptée suite à la signature de l'accord pour déterminer une obligation

12 du HVO.

13 Q. Très bien, je vous remercie. Passons maintenant au document suivant, 1D

14 01672, il s'agit du procès-verbal rédigé le 22 juillet 1993 -- d'un procès-

15 verbal. Et j'aimerais appeler avant tout votre attention sur le point 2 de

16 ce texte où il est question de : "L'organisation et de la coordination du

17 travail relatif au logement et à la prise en charge des personnes expulsées

18 et des réfugiés."

19 Dans le point 2 de la version anglaise, qui se lit comme suit, je cite :

20 "En rapport avec la décision prise par le HVO de la municipalité de Kakanj

21 visant à évacuer la population croate de l'endroit où elle se trouve pour

22 la diriger vers le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et en

23 vertu de la lettre du HVO de la municipalité de Konjic," et cetera.

24 Et un peu plus loin, nous lisons : "Dans la discussion qui a suivi, il a

25 été convenu d'évacuer et de trouver un hébergement pour

26 6 à 7 000 Croates originaires de Kakanj et environ 1 000 Croates

27 originaires de Konjic."

28 Et un peu plus loin, nous lisons, je cite : "Les représentants municipaux

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1 du bureau chargé des Personnes expulsées et des Réfugiés sont tenus de

2 soumettre des renseignements sur les possibilités d'hébergement des

3 personnes récemment expulsée," et cetera, et cetera.

4 Dans le présent procès, Monsieur Raguz, des accusations ont été proférées

5 eu égard à un nettoyage ethnique à l'envers, à savoir qu'il a été dit que

6 les Croates de Bosnie centrale ont été chassés par les Croates eux-mêmes,

7 par la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Pourriez-vous, je vous prie, nous

8 donner votre avis ? L'événement évoqué dans ce texte, pourquoi est-ce que

9 les personnes en question ont été évacuées ? Et s'agissait-il d'un

10 nettoyage ethnique à l'envers, selon vous ?

11 R. Absolument pas. Ici, il est question de 7 000 Croates de Kakanj

12 environ. Et au moment où le débat en question a eu lieu dans ce QG, ces

13 personnes avaient été expulsées de Kakanj depuis trois mois déjà et se

14 trouvaient à Vares où les conditions de vie et d'hébergement étaient

15 également impossibles. Donc, cela faisait déjà quatre mois que ces

16 personnes ne bénéficiaient pas des -- des conditions minimales de survie,

17 donc, il se posait à ces personnes un problème de survie. Et puisque cela

18 fait pas mal de temps que je -- puisque je me suis occupé de ces questions

19 pendant un certain temps, je pense qu'il serait bon de voir les appels à

20 l'aide et les lettres qui nous parvenaient non seulement de Kakanj, mais

21 également de Vares, de Bugojno et bien d'autres localités qui ont subi un

22 véritable exode. Et j'aimerais rappeler aux Juges de cette Chambre et à

23 l'ensemble des personnes présentes ici que, depuis le début de la guerre en

24 Bosnie-Herzégovine, deux millions et demi d'habitants sur un total 4 000

25 000, c'est-à-dire plus de 50 % des habitants, ont été expulsés ou déplacés,

26 à savoir que nous sommes en présence du plus grand exode de population

27 constaté dans l'histoire européenne moderne. Et ce qui est un fait c'est

28 que dans ces régions -- ou plus précisément, dans les villes de Kakanj,

Page 31321

1 Vares et dans l'ensemble de la Bosnie centrale, étant donné l'influx d'un

2 très grand nombre de réfugiés originaires des secteurs sous le contrôle des

3 Serbes de Bosnie, un nombre très considérable de Musulmans de Bosnie

4 originaires de la Bosnie orientale ont cherché à trouver un abri en Bosnie

5 centrale.

6 Et dans un laps de temps très court dans toutes ces régions de Bosnie

7 centrale, le nombre des réfugiés a multiplié pratiquement par deux la

8 population dans une période de un à deux mois. Or, nous savons que, dans la

9 même période, l'intensité des conflits n'a cessé de croître et il est clair

10 que le déplacement de toutes ces personnes était en fait un moyen de leur

11 sauver la vie dans ces moments-là.

12 Q. Je crois que cela suffira, Monsieur Raguz. Passons au document suivant,

13 1D 02141 qui date du 16 août 1993 et qui est signé par le Dr Jadranko

14 Prlic. Nous lisons dans ce document que trois individus "…qui sont des

15 experts associés au bureau des personnes déplacées et réfugiées travaillant

16 pour le gouvernement de la République de Croatie, effectuent une visite de

17 travail auprès de la Communauté croate d'Herceg-Bosna pour s'occuper de la

18 nécessité de décider d'actions communes en rapport avec le sort des

19 personnes déplacées, des personnes expulsées et de l'aide humanitaire à

20 leur apporter."

21 Et ensuite, nous voyons que, dans ce texte, des questions sont posées sur

22 les conditions de travail, la nécessité d'assurer la sécurité, et cetera.

23 Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer si vous le savez pourquoi il

24 était nécessaire de recevoir ces représentants du gouvernement de la

25 République de Croatie ?

26 R. Ça se passait aux environs du 18 août 1993, une période à laquelle j'ai

27 déjà fait référence en disant que c'était précisément à ce que la situation

28 humanitaire s'est dégradée. Ces personnalités étaient des personnalités

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1 d'un certain prestige, c'étaient des personnalités spécialisées dans le

2 travail humanitaire dont des experts dans leur domaine d'activités, et je

3 crois que ceci montre ce qui était en train d'être fait sur le territoire

4 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna pour s'assurer le concours des

5 personnes les mieux à même de régler les problèmes difficiles qui se

6 posaient dans ces temps très durs. Et nous avons déjà vu à la lecture de

7 plusieurs accords conclus entre la République de Croatie et la République

8 de Bosnie-Herzégovine à l'époque qu'un certain nombre de principes

9 fondamentaux avaient été décidés pour favoriser la coopération en matière

10 d'aide humanitaire.

11 Q. Je vais vous poser une question que je crois vous avoir déjà posée

12 pendant la première partie de l'audience.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que j'ai fait quelque chose de mal ?

14 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas, de

15 vous interrompre. Je voulais simplement vous signaler que l'interprétation

16 n'était pas encore terminée quand vous avez commencé votre question. Je

17 vous remercie.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord.

19 Q. J'aimerais vous poser maintenant une question que je crois vous avoir

20 déjà posée pendant la première partie de l'audience, si je ne me trompe.

21 Vous avez indiqué que des organisations internationales, et notamment le

22 HCR agissait. Et nous voyons ici que trois représentants de renom du

23 gouvernement de la République de Croatie sont venus sur place pour apporter

24 leur concours. Est-ce que le HCR, à ce moment-là, avait envoyé des

25 spécialistes pour qu'ils travaillent dans le bureau ? Je ne parle pas

26 d'envoyer des rapports écrits aux Nations Unis mais je parle d'un travail

27 effectif et réel sur place dans les locaux du bureau destiné à apporter un

28 concours, minute après minute, heure après heure, jour après jour, dans la

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1 prise de décisions nécessitées par la crise humanitaire qui se développait

2 avec ces centaines et ces milliers de réfugiés qui influaient.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Encore une fois, il s'agit de

4 "centaines et de milliers de réfugiés," et non "de centaines de milliers de

5 réfugiés."

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce genre de concours ou d'appui n'a pas été

7 fourni au bureau en dehors d'échange d'information liée à la distribution

8 d'aide humanitaire et aux différentes caractéristiques de la situation de

9 l'époque à l'issue de réunions ponctuelles. Donc, le soutien dont vous

10 parlez le type d'aide dont vous parlez n'a pas été fourni au bureau. Ce

11 genre de solutions pratiques n'a pas été proposé.

12 M. KARNAVAS : [interprétation]

13 Q. Très bien. Passons au document suivant, 1D 021 –- oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est une responsabilité en matière donc de cet

15 office des réfugiés. Vous avez été sur le terrain, vous avez vu ce qui

16 pouvait se passer; est-ce que vous avez le sentiment que le HCR jouait bien

17 son rôle parce que, quand j'ai vu ce document que j'ignorais et que j'ai

18 découvert il y à quelques minutes, je me suis dit mais comment se fait-il

19 qu'on fait venir trois experts de Croatie alors même que le HCR à ses

20 propres experts ? Pourquoi avoir recours à des gens de Croatie alors même

21 que d'autres personnes pouvaient remplir le même rôle ? Et je me suis

22 demandé mais est-ce que le HCR était bien présent partout. Alors, qu'est-ce

23 que vous en pensez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HCR était présent avec un certain nombre de

25 bureaux dans la région. Il y en avait un à Medjugorje un autre à Jablanica.

26 Et je vous dirais simplement que le HCR a fermé son bureau de Jablanica en

27 avril 1993 en invoquant le prétexte de la sécurité de ses fonctionnaires à

28 un moment où nous avions déjà un grand nombre de personnes expulsées et de

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1 réfugiés dans cette région, des personnes expulsées et réfugiés croates et

2 au moment où nous pensions déjà à la nécessité de les évacuer. Donc, le

3 travail du HCR ne peut être apprécié ou décrit en un seul mot ou une seule

4 phrase. Il est tout à fait certain que leurs intentions s'agissant

5 d'assurer la distribution et l'organisation de la distribution de l'aide

6 humanitaire était très louable, mais cette organisation avait des problèmes

7 qui lui étaient propres dans ces locaux pendant cette période.

8 Donc, la situation est devenue si compliquée que le HCR a été contraint de

9 fermer un de ces bureaux en avril 1993 et c'était un de ces bureaux dans la

10 région. Un certain nombre de documents existent qui le prouvent, un certain

11 nombre de rapports émanant des fonctionnaires du HCR, des rapports établis

12 à des dates différentes que l'on peut également prendre en considération

13 sérieusement.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : A la page 90, ligne 1, ça doit être 1993 et pas

15 1994.

16 Bien, Maître Karnavas, il nous reste cinq minutes.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

18 Q. Ligne 22, vous dites que : "Il a existé divers rapports émanant de

19 plusieurs bureaux du HCR à des dates différentes que l'on pourrait

20 également prendre en considération sérieusement;" que voulez-vous dire par

21 là exactement ? Et je vous pose la question parce que nous parlons du Haut

22 commissariat aux Réfugiés des Nations Unis, donc, nous pourrions

23 automatiquement penser que tout se faisait dans les meilleures conditions

24 possibles dans ces instances.

25 R. Si l'on suit l'évolution de la situation sur le terrain et on lit à ce

26 propos les différents rapports établis par les représentants du HCR pendant

27 toute cette période, on constate - et vous le constaterez aussi - qu'ils

28 n'ont sans doute pas eu les meilleures possibilités de se rendre sur le

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1 terrain pour apprécier exactement quel était le sort des réfugiés et ces

2 personnes expulsées. Je crois que c'est cela qui est la raison avancée

3 plutôt qu'une quelconque intention d'établir des distinctions entre

4 différentes populations et différentes régions. Et le HCR nous a fait

5 savoir à plusieurs reprises que des problèmes se posaient à eux pour qu'ils

6 puissent réagir convenablement, mais je dois dire également en me fondant

7 sur les communications que nous avions avec eux, que s'agissant de cette

8 expulsion des Croates de Konjic, de Jablanica, ou de Bugojno, nous n'avons

9 pas bénéficié de l'appui nécessaire, nous n'avons pas reçu de renseignement

10 à temps en provenance du HCR à ce sujet.

11 Quant aux rapports comportant des éléments statistiques relatifs au nombre

12 de personnes qui se déplaçaient ou au statut -- à la situation des réfugiés

13 dans ces secteurs, je peux vous parler concrètement de la situation de

14 Mostar, par exemple, Mostar où selon les données chiffrées provenant d'un

15 des bureaux du HCR, il était signalé que jusqu'au 9 mai, c'est-à-dire

16 jusqu'à la date où le conflit a éclaté à Mostar, il se trouvait près de 20

17 000 réfugiés et personnes déplacées dans cette zone. Et le HCR confirme,

18 dans ce rapport, que jusqu'à cette date, les statistiques étaient établies

19 pour l'ensemble de la région de Mostar, et concernaient toutes les

20 personnes déplacées et tous les réfugiés présents à Mostar. Et quand on

21 tourne la page, on lit qu'à partir de cette date, les statistiques seront

22 tenues séparément pour les ressortissants de l'une ou l'autre des deux

23 collectivités, des deux communautés, et on évoque 16 000 Musulmans de

24 Bosnie portés disparus, alors qu'en réalité, ces chiffres s'appliquaient à

25 l'ensemble de la population, c'est-à-dire aux deux communautés.

26 Q. Nous reviendrons sur ce point demain.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne crois pas pouvoir poser d'autres

28 questions compte tenu de l'heure. Et je pense que nous nous reverrons

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1 demain à 14 heures 15, n'est-ce pas ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous poursuivrons donc demain. Sauf erreur de ma

3 part, il doit rester à Me Karnavas une heure et 15 minutes, quelque chose

4 comme ça.

5 Donc, Monsieur, vous reviendrez donc demain après-midi puisque l'audience

6 commence à 14 heures 15, et je vais m'employer à faire le nécessaire pour

7 que jeudi, nous soyons du matin. Je vous remercie. Et souhaite à tous une

8 bonne soirée.

9 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 26 août 2008,

10 à 14 heures 15.