080826FE

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1 Messieurs les Juges. Il est possible -- je dis bien qu'il est possible que

2 j'aie sous-estimé le temps dont j'ai besoin. Il se peut que j'aie besoin

3 d'un certain laps de temps supplémentaire. Peut-être ne sera-ce pas le cas.

4 En tout cas, nous allons nous efforcer d'avancer le plus rapidement

5 possible.

6 LE TÉMOIN : MARTIN RAGUZ [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Interrogatoire principal par M. Karnavas : [Suite]

9 Q. [interprétation] Monsieur Raguz, j'appelle maintenant votre attention

10 sur la pièce P 05051. Nous avons déjà vu ce document dans ce prétoire

11 antérieurement, mais il y a un point sur lequel j'aimerais appeler votre

12 attention. Penchons-nous, si vous le voulez bien, sur le chapitre III, par

13 exemple, et nous voyons que sur la base de la déclaration conjointe du 14

14 septembre 1993, M. Franjo Tudjman a nommé --

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Selon le compte rendu

16 d'audience, vous avez dit pièce P 0501. Mais ne serait-ce pas plutôt la

17 pièce P 05051 car c'est le numéro qui figure sur la liste.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] 5051.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce qui a été était le 051. Donc

20 merci de cette précision.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

22 Q. Donc, chapitre III de ce document. Nous voyons que, dans ce passage, M.

23 Franjo Tudjman nomme M. Mate Granic, vice-premier ministre et ministre des

24 Affaires étrangères de Croatie, et que le président Izetbegovic nomme M.

25 Haris Silajdzic au poste de ministre des Affaires étrangères. Je suppose

26 que vous pensiez, d'une façon ou d'une autre, que ces deux hommes

27 participaient à des activités liées à la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

28 R. Exact.

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1 Q. D'accord. Passons maintenant au document suivant, 1D 01590. 1D 01590.

2 Il s'agit d'un protocole relatif à une réunion du groupe de travail chargée

3 de régler la situation humanitaire et d'autres problèmes. La réunion qui

4 fait l'objet de ce document s'est tenue à Split le 25 septembre, et nous

5 voyons que M. Zubak et M. Tadic étaient assis d'un côté de la table avec M.

6 Krajsek, Musan Agovic et avec MM. Azra Krajsek, Musan Agovic et Tarik

7 Jasarevic de l'autre côté de la table. Alors si nous nous penchons plus

8 précisément sur les points 2, 3 et 4 où il est question des groupes de

9 travail, en page 2, nous voyons qu'il est question de préparer le retour

10 volontaire des personnes déplacées ou relogées. Il est question de

11 nécessaire progrès dans les négociations liées au retour des réfugiés. Je

12 vous demande si vous étiez au courant de l'existence de ce protocole à

13 l'époque ?

14 R. Oui.

15 Q. D'accord. Merci. M. Zubak, comme vous l'avez indiqué, n'est-ce pas,

16 était président du QG, si je vous ai bien compris, ainsi que vice-président

17 du HVO de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

18 R. Exact.

19 Q. Passons maintenant au document suivant, 1D 00928, qui date du 13

20 octobre 1993.

21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas, mais

22 j'avais une question de précision à poser. Dans le texte du protocole que

23 nous venons d'examiner, dans la deuxième partie du texte, deuxième partie

24 de la page 1, nous trouvons le paragraphe suivant, je cite : "Conditions

25 définissant le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine, ainsi que

26 les territoires sous le contrôle du HVO et les territoires sous le contrôle

27 de l'ABiH." Ma question est la suivante : je comprends ces définitions. Par

28 ailleurs, je me demandais s'il n'y avait personne qui serait arrivé en

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1 provenance des territoires de la Republika Srpska. Je me demandais si ces

2 personnes et ces territoires n'auraient pas dû être pris en compte dans le

3 cadre du travail mené à bien par les instances et les organisations dont

4 nous parlons, d'où ma question eu égard aux territoires relevant de la

5 responsabilité de la Republika Srpska et de l'armée de la Republika Srpska.

6 Pourquoi ces territoires et ces habitants ne sont-ils pas pris en compte

7 dans le texte du protocole ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'ils n'étaient pas concernés par cet

9 accord. C'était le moment où la guerre était la plus féroce, et ils n'ont

10 donc pas participé à la signature de cet accord.

11 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Bien sûr, je comprends votre

12 explication qui consiste à indiquer que ces territoires n'étaient ni sous

13 le contrôle de l'ABiH ni sous le contrôle du HVO, mais ma question

14 concernait le fait qu'il était possible qu'il y ait eu des réfugiés ou des

15 personnes déplacées originaires de ce territoire. Mais enfin, quoi qu'il en

16 soit, je vous remercie de votre réponse.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

18 Q. Passons au document suivant, le document 1D 00928. Nous voyons qu'il

19 s'agit d'un rapport adressé à M. Jadranko Prlic du bureau des personnes

20 déplacées et des réfugiés, datant du 13 octobre 1993. Et si nous nous

21 penchons sur le deuxième paragraphe, nous trouvons des chiffres, à savoir

22 il y est fait mention de 4 159 personnes déplacées au total.

23 Troisième paragraphe, nous trouvons le libellé suivant, je cite : "A savoir

24 qu'en raison de l'agression des Musulmans, un grand nombre de Croates ont

25 été déplacés avant tout à partir de Travnik, Novi Travnik, Konjic et

26 Bugojno, et que le résultat de cela a été que les municipalités situées

27 dans ces territoires organisent l'accueil d'un grand nombre de personnes

28 déplacées." Puis nous trouvons d'autres statistiques à ce niveau du texte.

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1 Et si nous passons à la page 2, deuxième paragraphe, nous lisons, je cite :

2 "Un convoi à destination de Vares est en cours d'organisation pour évacuer

3 4 000 personnes déplacées originaires de Kakanj et de Zenica," et cetera.

4 Donc, ma question, Monsieur Raguz, est la suivante : aviez-vous

5 connaissance de l'existence de ce rapport et, si oui, pourriez-vous, je

6 vous prie, nous dire en quoi ces chiffres, comment ces statistiques ont été

7 établies ? Très brièvement, je vous prie.

8 R. Oui, je connais ce texte, mais s'agissant du deuxième passage que vous

9 avez cité avec le chiffre de 4 000 personnes déplacées, il s'agit de

10 personnes déplacées installées dans des logements collectifs, uniquement et

11 exclusivement. Car à cette époque-là, il y avait déjà plus de 6 000

12 réfugiés dans les territoires placés sous le contrôle du HVO. Donc, ces

13 chiffres ont été établis sur la base des rapports indiquant les besoins

14 exprimés par les habitants originaires de Vares, de Kakanj et de leurs

15 représentants. Cette situation, nous la connaissions déjà bien à ce moment-

16 là, car j'ai déjà parlé de l'exode de 5 000 Croates originaires de Vares

17 qui étaient en train de se déplacer, et ce, depuis trois ou quatre mois,

18 c'est-à-dire pas mal de temps déjà.

19 Q. Et je crois comprendre qu'il était de notoriété publique pour vous,

20 ainsi que pour les représentants du HCR et d'autres de la communauté

21 internationale, que cette situation prévalait à l'époque.

22 M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, question

23 directrice. Le conseil demande au témoin des présomptions au sujet de ce

24 que telle ou telle personne pouvait savoir.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas une question directrice. Elle

26 appelle peut-être à des présomptions si nous nous exprimons uniquement d'un

27 point de vue technique.

28 M. STRINGER : [interprétation] Bien, les présomptions ou conjectures sont

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1 également sujettes à objection, Monsieur le Président, pour les deux

2 raisons.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, je vais reformuler.

4 Q. Savez-vous si la communauté internationale était au courant du fait que

5 toutes ces personnes étaient en train de se déplacer et, si oui, comment ?

6 R. A partir des rapports reçus de leurs bureaux, bureaux que ces

7 organisations avaient dans le secteur concerné, on constatait que ces

8 organisations étaient au courant.

9 Q. Très bien. Alors passons maintenant au document suivant, le document

10 1D 02373, qui pour l'essentiel est un document identique au précédent,

11 n'est-ce pas, mais adressé à M. Zubak ?

12 R. Exact.

13 Q. Très bien. Passons au document suivant, 1D 02183. Nous voyons que ce

14 document ne comporte aucune date et que votre nom figure au bas du

15 document. Ce document est adressé à M. Jadranko Prlic, et peut-être

16 pourriez-vous nous aider au sujet de ce document. Vous commencez par dire,

17 je cite : "Je souhaite vous informer que depuis la réunion conjointe tenue

18 à Medjugorje le 17 octobre, réunion à l'issue de laquelle une initiative

19 concernant les responsable du HCR, de la FORPRONU, du CICR et de la

20 Communauté européenne ont décidé de mettre en place une Commission chargée

21 de régler les Affaires pendantes." Et puis vous dites que : "Six réunions

22 de cette commission ont déjà eu lieu à intervalle régulier, tous les mardis

23 à 11 heures," et puis vous parlez de l'entreprise commune destinée à mettre

24 en place une méthode de fonctionnement.

25 Pourriez-vous brièvement commenter ce texte ? De quoi traite-il ?

26 R. J'étais coordinateur de la Commission conjointe et j'informais M.

27 Jadranko Prlic de la méthode de travail que cette Commission conjointe

28 avait décidé de mettre en place, qui consistait, entre autres, à sa propre

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1 initiative et en application du protocole de Makarska et en présence des

2 représentants des plus grandes organisations humanitaires internationales,

3 à savoir le HCR, le comité international de la Croix-Rouge, la FORPRONU et

4 la Communauté européenne de s'occuper de la situation.

5 Il importait à l'époque, par les moyens les plus importants qu'il

6 était possible de mettre en œuvre, d'apporter une aide au flux de réfugiés,

7 une aide humanitaire. Et vous voyez que plus de 120 convois ont traversé la

8 région placée sous le contrôle du HVO sans encombre. Donc c'était là l'un

9 des instruments les plus efficaces qui sont décrits dans des témoignages

10 écrits et oraux par un représentant de toutes ces organisations

11 internationales pour régler la situation. J'aimerais maintenant, Monsieur

12 le Président, Messieurs les Juges, ajouter quelques mots, si vous me le

13 permettez car je considère que c'est important. Pourquoi est-ce que cela

14 s'est passé ainsi ? Parce que le secteur que le HVO avait défendu avec

15 succès était un secteur qui avait été traversé par un grand nombre de

16 personnes et qui avait permis de sauver leur vie. C'était également un

17 secteur qui avait été traversé par un grand nombre de convois d'aide

18 humanitaire. Nous ne devons pas perdre de vue qu'il s'agissait là d'une

19 structure de défense tout à fait légitime à un moment où le système

20 socialiste était en cours de démantèlement et où les institutions les plus

21 importantes se montraient incapables de défendre la totalité de la Bosnie-

22 Herzégovine.

23 Chaque convoi était donc organisé avec enregistrement en bonne et due

24 forme, et dans ces documents d'enregistrement on trouvait sa destination,

25 son lieu de départ, la quantité d'aide humanitaire transportée par le

26 convoi, et donc, des documents en bonne et due forme étaient tenus au sujet

27 de chacun des convois.

28 Q. Je vous remercie, Monsieur Raguz. Nous y reviendrons en temps utile.

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1 J'aimerais que nous passions au document suivant,

2 1D 02300, nous voyons que vous vous adressez à M. Jadranko Prlic. Et si

3 nous nous penchons sur la page 2, nous voyons qu'à la date de ce document

4 qui est le 25 novembre 1993, vous dites que vous joignez au document une

5 appréciation officielle du haut chef du bureau du HCR de Medjugorje, Jerry

6 Hume, au sujet du travail de la Commission conjointe.

7 Malheureusement, nous n'avons pas le texte de cette appréciation

8 officielle, donc, si vous vous souvenez de cette appréciation, pourriez-

9 vous, je vous prie, nous dire quelques mots, commentaires au sujet de cette

10 appréciation officielle ?

11 R. Ce document existe certainement dans la documentation officielle, et

12 j'en ai un bon souvenir. Il s'agit d'une appréciation faite par le

13 représentant officiel du HCR dans la région, qui apprécie de façon

14 positive, autrement dit favorable, les actions entreprises, et qui

15 expriment sa gratitude par rapport au responsable de la coordination, et sa

16 volonté de poursuivre cette coordination, et nous avons effectivement mis

17 en place une communication quotidienne sur toutes ces questions à l'époque.

18 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que nous passions au document suivant,

19 le document 1D 02179.

20 Nous voyons dans ce document qu'il constitue un procès-verbal établi

21 le 4 novembre 1993, et à l'ordre du jour de la réunion faisant l'objet de

22 ce procès-verbal, nous constatons que tout en haut de l'ordre du jour, on

23 trouvait la question de la situation prévalant à cette époque-là à Vares.

24 Bien entendu, nous constatons au grand A de ce document qu'un problème

25 d'évacuation des personnes se pose, ainsi qu'un problème d'accueil et de

26 logement de 1 000 [comme interprété] réfugiés qui devront finalement être

27 repartis dans les diverses localités des municipalités sous le contrôle du

28 Conseil croate de Défense, à savoir du HVO. Et, bien sûr, nous n'allons pas

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1 lire en détail l'intégralité du document, mais on peut présumer sans risque

2 de se tromper que vous avez participé à ce débat et que vous étiez au

3 courant de la situation prévalant à Vares, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien.

6 R. Exact.

7 Q. Alors je vous pose encore une fois cette question parce qu'il a été dit

8 à de nombreuses reprises par les représentants du bureau du Procureur et

9 dans une certaine mesure par d'autres représentants de la communauté

10 internationale, que le HVO de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, avec

11 d'autres, avaient participé à une entreprise criminelle conjointe en se

12 rendant coupable d'un nettoyage ethnique à l'envers dans les régions de

13 Bosnie centrale et sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna

14 afin d'homogénéiser la présence croate dans ces régions. Donc j'aimerais

15 pour être tout à fait équitable vous poser encore une fois cette question

16 très directe.

17 Est-ce que vous-même et d'autres, tel que M. Zubak, M. Prlic et d'autres,

18 avez participé à un nettoyage ethnique à l'envers ?

19 R. Je l'ai déjà dit hier et je le répète, cela n'a absolument pas été le

20 cas, et devant cette Honorable Chambre de première instance, je nie toute

21 interprétation de l'assistance apportée à toutes ces personnes qui iraient

22 dans un tel sens.

23 Je dois dire aujourd'hui - je viens d'évoquer le HCR - mais il importe de

24 parler également des observateurs de la Communauté européenne qui suivait

25 l'évolution de la situation sur le terrain et j'ai vu des rapports émanant

26 de ces divers instances internationales, et à l'époque nous recevions de

27 nombreux documents dans lesquels il nous était demandé pourquoi un millier

28 de personnes qui avaient été logées à Kiseljak n'avaient pas été déplacées

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1 vers l'Herzégovine. Lorsque j'ai répondu en disant que nous souhaitions que

2 ces personnes restent sur place le plus longtemps possible, ces instances

3 internationales ont interprété la chose sur des raisons politiques. Il a

4 été confirmé à un certain moment que les conditions de maintien de ces

5 personnes dans la région n'existaient plus. Alors, nous avons apporté de

6 l'aide humanitaire à toutes ces personnes, nous leur avons apporté de

7 l'aide, et en dépit de cela, nous voyons que certains parmi les

8 représentants internationaux ont interprété les choses à l'inverse de ce

9 qu'elles étaient ou à l'inverse quand on voyait des gens se rendre en

10 République de Croatie. Et cela a été le cas aussi bien de Croates que de

11 Musulmans de Bosnie et de Serbes de Bosnie. Nous étions parfois mis en

12 accusation, car ce fait était interprété comme une volonté de notre part de

13 croatiser l'Istrie, par exemple. Puis lorsque nous exprimions le désir de

14 ramener ces personnes à leur lieu d'origine, cette action était interprétée

15 comme une volonté de notre part d'homogénéiser l'Herzégovine.

16 En fait, ce que nous faisions c'était nous occuper de souffrance humaine et

17 de répondre à une nécessité, à un besoin d'aide de la part de toutes ces

18 personnes, c'est la seule chose que nous avons faite, et c'était tout à

19 fait acceptable.

20 Q. D'accord. Je vous remercie, Monsieur Raguz. Alors pour reprendre sur ce

21 que vous venez de dire afin de m'assurer que j'ai tout à fait bien compris,

22 vous avez cité un exemple impliquant l'Istrie, c'est une région où les

23 Croates originaires de Bosnie-Herzégovine, étant devenus des personnes

24 déplacées et des réfugiés, ont été installé à Pineta, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, à Pineta.

26 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le document 07055

27 rapidement. Je ne crois pas qu'il a été traduit, mais pourriez-vous nous

28 dire après vérification du contenu de ce document si vous avez bien été

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1 officiellement nommé au poste de chef du bureau, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous donner la date pour ceux qui ne lisent pas le croate

4 ?

5 R. J'ai été nommé au poste de chef du bureau chargé des Réfugiés et des

6 Personnes déplacées de la République croate d'Herceg-Bosna, puisque c'est

7 cet organe qui existait à l'époque à Mostar en date du 1er décembre 1993.

8 Q. Et si nous voyons ce qui figure dans la partie droite de cette page,

9 nous trouvons mention du nom de Darinko Tadic. Pourriez-vous nous dire, je

10 vous prie, à quel poste il a été nommé ?

11 R. Selon ce décret de nomination, il a été nommé au poste de représentant

12 du bureau sur le territoire de la République de Croatie.

13 Q. D'accord. Document suivant, 1D 01432, nous voyons que ce document émane

14 de Darinko Tadic et, bien sûr, vous faites partie des personnes auxquelles

15 ce document est destiné, ainsi que M. Jadranko Prlic, l'objet de ce

16 document est une demande visant à enregistrer un représentant officiel du

17 bureau des Personnes expulsées et des Réfugiés de la République croate

18 d'Herceg-Bosna, et nous y voyons une référence en date du 1er décembre 1993,

19 au fait que le gouvernement a adopté une décision portant nomination de cet

20 individu en tant que représentant du bureau sur le territoire de la

21 République de Croatie.

22 Alors ma question est la suivante : pourquoi y avait-il nécessité

23 d'avoir un représentant de votre bureau en Croatie alors qu'en fait la

24 Bosnie-Herzégovine avait une ambassade à Zagreb, et que l'on peut penser

25 que cette ambassade était là pour servir tous les habitants de Bosnie-

26 Herzégovine, qu'ils soient Serbes, Croates, Musulmans ou autres.

27 R. La raison de cette nomination résidait dans le grand nombre de réfugiés

28 présents en République de Croatie, c'est un fait dont nous avons parlé hier

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1 et que nous avons étayé par l'examen d'un certain nombre de documents, donc

2 nous avons vu que le bureau des Réfugiés attaché à l'ambassade de Bosnie-

3 Herzégovine avait adopté très souvent dans cette période des documents qui

4 ne couvraient pas toute la population de réfugiés originaires de Bosnie-

5 Herzégovine, donc un grand nombre de personnes, des réfugiés Croates,

6 notamment à Pineta, avaient besoin d'un contact plus sûr pour obtenir de

7 l'aide en vue de se loger après avoir renoncé au logement leur appartenant.

8 Q. Très bien. Merci. Document 1D 02170. Document suivant, qui date du 6

9 janvier 1994, qui vient de Spomenka Cek, et qui, comme nous le voyons, est

10 adressé à M. Prlic. Nous trouvons mention de votre nom dans ce document, et

11 nous voyons qu'il y est également fait mention de M. Granic et de M.

12 Silajdzic -- il faut lire Granic et non Gravanec. Et au troisième

13 paragraphe, nous voyons qu'il y est fait mention d'une Commission conjointe

14 chargée de traiter des Questions humanitaires qui se réunira le 7 janvier

15 1994 à Zagreb en présence de MM. Lang, Cek, Raguz, Turkovic, Hurtic et

16 Maric. Savez-vous si cette réunion a effectivement eu lieu et, si oui, quel

17 était l'objet de cette réunion conjointe ?

18 R. Exact. Cette réunion a bel et bien eu lieu. Son objet était

19 l'élaboration de l'accord entre Tudjman et Izetbegovic dont nous avons vu

20 les textes aujourd'hui, donc son objet était également la conclusion d'un

21 accord entre M. Granic et M. Silajdzic à Vienne.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous n'entendons pas

23 d'interprétation anglaise en ce moment, il n'y a donc pas non plus de

24 compte rendu d'audience en anglais.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne m'en était pas aperçu, je poursuivais

26 mon chemin.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répéter ?

28 M. KARNAVAS : [interprétation]

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1 Q. Oui, je vous en prie.

2 R. Donc, j'ai assisté à cette réunion, qui a bel et bien eu lieu, réunion

3 de cette Commission chargée des Questions humanitaires et qui se composait

4 comme indiqué dans le texte. Et ceci est en rapport avec la mise en œuvre

5 de l'accord conclu entre MM. Tudjman et Izetbegovic, dont nous avons vu le

6 texte aujourd'hui, ainsi que de l'accord conclu entre MM. Granic et

7 Silajdzic à Vienne deux jours plus tôt, accord qui portait création de la

8 Commission conjointe à laquelle j'ai assisté en tant que représentant de la

9 Commission chargée des Affaires humanitaires. Étaient également présents

10 des représentants de l'ambassade de Bosnie-Herzégovine sur le territoire de

11 la République de Bosnie-Herzégovine, à savoir M. Turkovic,

12 Mme Hurtic et M. Maric.

13 Q. Je vous remercie. Passons au document suivant, 1D 02182, qui porte la

14 date du 31 janvier 1994 et qui est adressé à M. Valentin Coric, désormais

15 ministre de l'Intérieur. C'est un document dont vous êtes l'auteur, et il y

16 est fait référence au financement d'un hôpital de campagne par Wagful et

17 Wakifin. Pourriez-vous nous dire de quoi il est question ici exactement ?

18 R. Il est question d'un hôpital qui avait été transporté dans 38, sinon,

19 40 containers. C'était la première expérience de ce genre. Et comme vous

20 pouvez le constater, la destination de cet hôpital de campagne était la

21 partie orientale de Mostar.

22 Je suis signataire de ce texte autorisant le déplacement de cet hôpital de

23 campagne sans encombre.

24 Q. Merci. J'aimerais maintenant examiner trois documents l'un après

25 l'autre, parce qu'ils forment un tout. Vous trouverez donc ces trois

26 documents sous les cotes 1D 02024, ensuite nous allons examiner les

27 documents 1D 02025, puis ensuite le document 1D 01855. Commençons par le

28 premier document, c'est un protocole du 17 mars 1994. Voyez-vous ce

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1 document, Monsieur ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est donc le document 1D 02024. Si nous regardons maintenant le

4 troisième document que j'ai évoqué, c'est-à-dire le document -- pardon,

5 non. Le document suivant qui est en fait le document 1D 02025, c'est en

6 fait le troisième. C'est le même protocole, simplement si nous regardons la

7 dernière page, la toute dernière page, nous voyons qu'il y a quelques

8 signatures et quelques dates, il y a votre signature notamment, et la date

9 du 9 avril 1994; c'est bien exact ?

10 R. Mon nom n'y figure pas, mais c'est comme s'il y était. C'est exact.

11 Q. Très bien. Vous avez examiné ces deux documents, ces deux protocoles

12 sont identiques, n'est-ce pas, pour l'essentiel ? L'un est le projet, le

13 protocole, et l'autre c'est le document qui a été signé ?

14 R. Oui, ils sont tout à fait équivalents.

15 Q. Très bien. Alors examinons maintenant le document 1D 01855, qui se

16 situe entre les deux dates puisqu'il porte la date du 24 mars 1994. C'est

17 un document qui est adressé à la sécurité, secteur 4, général de Brigade

18 Marijan Biskic. On nous dit dans ce document : "Veuillez trouver ci-joint

19 le protocole relatif au passage des convois humanitaires pour votre

20 information suite à la conclusion de la Commission chargée de coordonner

21 les Liens ou les rapports avec la FORPRONU, la Communauté européenne et les

22 organisations internationales du 23 mars 1994, il est nécessaire d'obtenir

23 l'avis du ministère de la Défense et du chef de l'état-major principal du

24 HVO de façon à ce que l'on puisse parachever et mettre en œuvre le

25 protocole."

26 Alors, ma question est la suivante : pourquoi était-il nécessaire que le

27 ministère de la Défense et le chef d'état-major principal s'intéressent à

28 ce protocole et donnent leur avis sur celui-ci ?

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1 R. Ces procédures, telles qu'elles ont été mises en place, si on les

2 examine, on voit que chaque procédure était un peu plus précise que la

3 précédente, les circonstances l'exigeaient. Comme vous pouvez le voir, vous

4 l'avez d'ailleurs vous-même mentionné, il est ici indiqué, et cela continue

5 du fait que les affrontements étaient toujours en cours et que les

6 officiers avaient les obligations que leur incombent en vertu des

7 conventions de Genève, il est indiqué donc que l'aide humanitaire devait

8 pouvoir circuler sans entrave.

9 Q. Très bien. Plus tard, nous allons examiner un certain nombre de

10 documents qui portent sur le contrôle de chacun de ces convois

11 humanitaires, mais j'aimerais vous poser la question suivante : y a-t-il eu

12 un moment où on a commencé à rencontrer certains problèmes liés au contenu,

13 à la nature des biens qui étaient transportés par ces convois, des produits

14 ou biens transportés à des fins humanitaires alors qu'ils auraient pu être

15 utilisés à d'autres fins ?

16 R. Oui, cela est exact. Il s'agissait là d'une époque à laquelle nous

17 disposions de rapports qui faisaient état de convois dits humanitaires,

18 mais qui avaient fait l'objet d'une utilisation abusive. Il y avait là deux

19 possibilités : ou bien, il s'agissait de transporter des armes sous couvert

20 de convois humanitaires ou alors il s'agissait de transport de marchandises

21 à un moment où celles-ci étaient très demandées en Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Passons au document suivant 1D 01954. Nous avançons dans le temps. Nous

23 en sommes au 12 avril 1994. C'est un protocole découlant d'une réunion qui

24 s'est tenue à Mostar. Vous y étiez présent. Voici ici un extrait, je

25 suppose, signé par Kreso et Tomic, et si l'on examine le tout dernier

26 paragraphe de la première page, on voit qu'il est question des

27 organisations internationales qui sont soumises à la procédure douanière

28 pour tout type de marchandises, et ces marchandises sont à l'entière

Page 31342

1 disposition des organisations humanitaires.

2 Sans rentrer dans le détail de ce texte, je vous demanderais sur quoi

3 a porté cette réunion, et je vous demanderais de nous décrire la situation

4 qui prévalait à l'époque, de cette réunion, ou autour de cette date.

5 R. Il s'agissait d'une réunion de groupes d'experts, dirigée par M. Sead

6 Kreso, et cela sur la demande du gouvernement et sous le contrôle de

7 l'ABiH. Ça procédait donc du gouvernement de la République de Bosnie. On

8 voit également le nom de M. Neven Tomic, au nom de la Herceg-Bosna.

9 On voit donc qu'il y avait ici une réelle coopération en matière de

10 mise en œuvre des accords qui ont été signés et que des mesures concrètes

11 ont été mises en œuvre afin d'apporter une réponse aux problèmes

12 humanitaires et autres. Les différents corps du HVO et de la HZ HB était

13 toujours disposés à parvenir à ce type d'accords.

14 Q. Très bien. Dans le premier paragraphe numéroté 1, on lit que :

15 "…conformément à la constitution fédérale adoptée." Est-ce que c'est avant

16 ou après les accords de Washington, qui ont marqué la naissance de la

17 fédération ?

18 R. Je pense que c'est après les accords de Washington. Je ne vois pas

19 exactement la date, mais, oui, c'est après.

20 Q. Très bien. Alors regardons le document suivant, 1D 01858, qui est lié

21 au document que nous venons d'examiner. On voit votre nom, chef du bureau,

22 en bas. Il y est question du protocole ayant découlé de la réunion qui

23 s'est tenue le 12 avril 1994. On voit que Smajkic y est évoqué. Vous y êtes

24 évoqué également. Et on voit ensuite qu'un certain nombre de conclusions

25 ont été adoptées où l'on prévoit l'établissement de commission, une

26 Commission conjointe notamment, l'harmonisation des textes juridiques

27 d'intérêt mutuel, la nécessité d'engager des travaux pour mettre en place

28 un programme de retour des réfugiés, et cetera.

Page 31343

1 Alors pouvez-vous nous en parler de tout ceci ? Est-ce que ceci

2 correspondait bien aux obligations visant à mettre en œuvre l'accord de

3 Washington ?

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais que vous répétiez la cote

5 de ce document parce qu'elle ne figure pas au compte rendu, Maître

6 Karnavas.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] 1D 01858.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] 1858. Merci beaucoup.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, 1858.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait d'une réunion

11 particulièrement importante qui avait pour but la mise en œuvre des accords

12 de Washington. Comme l'on peut le voir ici, j'ai travaillé avec le ministre

13 compétent en la matière, M. Arif Smajkic, et nous nous sommes accordés sur

14 la mise en place d'une Commission conjointe qui travaillerait en permanence

15 à la mise en œuvre. Il y fait référence à la constitution et à la nécessité

16 de respecter cette dernière et que cette mise en œuvre soit conforme à la

17 constitution de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Il y est également

18 fait mention de la nécessité de rédiger un programme, un programme de

19 retour, et nous avons immédiatement commencé à travailler à la coopération

20 du côté bosniaque. Nous avions un programme de retour et de coordination de

21 toutes les tâches en matière humanitaire. C'était au début d'avril 1994.

22 Q. Merci. Et je suppose que cette coopération s'est poursuivie jusqu'aux

23 accords de Dayton ?

24 R. Oui, elle s'est poursuivie et cela également sous la forme de la

25 création d'un ministère fédéral conjoint pour ce type de question. J'ai été

26 élu en tant que ministre adjoint au sein de ce ministère fédéral avant les

27 accords de Dayton.

28 Q. Et où étiez-vous à ce moment-là ? Où était votre bureau ?

Page 31344

1 R. Comme c'était le cas au cours des 18 années précédentes, je me trouvais

2 entre Mostar et Sarajevo et je suis allé à Sarajevo, ainsi que M. Prlic et

3 d'autres qui avaient été élus au gouvernement fédéral. Nous avons passé le

4 mont Igman et la paix n'était pas encore en place. Nous nous trouvions au

5 niveau de l'aéroport de Sarajevo. Je crois que nous nous sommes trouvés à

6 au moins 40 occasions dans des circonstances où nos vies étaient en danger,

7 mais nous essayions de mettre en place une fédération de façon conjointe.

8 Cela en toute bonne foi.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi. Une précision, Monsieur

11 Raguz. Dans votre réponse, dans la première phrase - c'est peut-être un

12 problème d'interprétation - vous avez dit : "Comme pendant les 18 années en

13 question entre Mostar et Sarajevo, nous sommes allés à Sarajevo," en tout

14 cas, c'est ce qui apparaît dans le compte rendu. Alors peut-être qu'il y a

15 une erreur de traduction. Vous pourriez peut-être répéter votre réponse de

16 façon à ce que nous entendions à nouveau la traduction. Je cite ici la

17 première partie de votre réponse dans l'anglais. C'est ce que je lis en

18 anglais : "As was the case for 18 years…" Ça n'a aucun sens, en tout cas,

19 pour moi. Merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte tout à fait cette suggestion afin

21 d'être plus précis. Nous voyagions en direction de Sarajevo, et nous

22 repartions de Sarajevo jusqu'à ce que toutes les structures du ministère

23 soient mises en place.

24 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

26 Q. Le dernier document que j'aimerais examiner dans le cadre de cette

27 partie de mon interrogatoire principal, c'est le document 1D 02733. Nous

28 avançons encore dans le temps puisque nous en sommes au 13 mai 1995. Vous

Page 31345

1 êtes cité ici et vous auriez dit que plus de 50 % des Croates avaient été

2 expulsés et vous dites que le recensement montre que 33 % des personnes

3 déplacées ne souhaitent pas rentrer chez elles même si les conditions

4 préalables sont réunies. D'abord, avez-vous eu la possibilité de prendre

5 connaissance de cet article et pouvez-vous nous dire si vous êtes disposé à

6 confirmer la teneur des informations qui y figurent ? Avec quelques

7 explications en sus éventuellement ?

8 R. Oui, je peux le confirmer. Il s'agissait d'une conférence de presse au

9 cours de laquelle j'ai fait la présentation d'un recensement, qu'il était

10 opéré auprès des personnes réfugiées et déplacées, recensement que nous

11 avons opéré dans le cadre du travail conjoint qui avait été mis en place

12 dans ce ministère fédéral. Il s'agit ici de données qui sont de notoriété

13 publique. Je parle ici du nombre des personnes réfugiées et déplacées au

14 sein de la Communauté croate, et il s'agit là d'une situation à laquelle

15 nous sommes confrontés aujourd'hui encore.

16 Quant à ce chiffre selon lequel 33 % des personnes réfugiées qui ont été

17 chassées ne souhaiteraient pas rentrer chez eux, on peut également

18 l'interpréter de la façon suivante, à savoir que 67 % de ces mêmes

19 personnes - soit plus des deux tiers - souhaitent rentrer chez eux. Et il

20 faut dire qu'immédiatement après la guerre, au moment où les traumatismes

21 sont les plus forts, nous savons, par ailleurs, sur la base de situations

22 tout à fait similaires, qu'il existe toujours un pourcentage d'au moins 40

23 % des personnes dans cette situation qui ne souhaitent pas rentrer chez

24 elles. Nous disposions en tout cas de données grâce à ce recensement que

25 nous avons réussi à mettre en œuvre et nous souhaitions disposer

26 d'informations aussi précises que possible en matière de retour de ces

27 personnes pour pouvoir travailler à cela.

28 Q. Merci. J'aimerais passer à autre chose, très brièvement. J'aimerais

Page 31346

1 parler des municipalités. A la lumière de la déposition que vous avez faite

2 hier, nous aimerions simplement apporter quelques éléments d'information

3 supplémentaires à la Chambre de première instance à l'appui de votre

4 déposition. J'aimerais que nous examinions quatre documents, d'abord, 1D

5 02541, 1D 02534, 1D 02532 et 1D 02531. J'aimerais que vous y jetiez un œil.

6 Vous les avez dans votre classeur. Ils portent les dates respectives du 25

7 novembre 1992; du 1er février 1993; du 1er juin 1993; et du 29 juin 1993. Ces

8 documents portent sur la municipalité de Posusje que vous avez utilisée

9 comme exemple hier, si je ne m'abuse.

10 R. C'est exact.

11 Q. Avez-vous examiné ces documents, et leur teneur cadre-t-elle plus ou

12 moins bien avec votre compréhension de la situation à ce moment-là dans la

13 municipalité ?

14 R. Oui.

15 Q. Très bien. Regardons les trois documents suivants :

16 1D 00282, 1D 00300, 1D 0268, ce sont des documents qui traitent de la

17 municipalité de Livno. Ils portent les dates respectives du

18 29 juillet 19 --

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis d'accord avec un certain

20 nombre de mes collègues, ce n'est pas clair. De quoi parlez-vous ? Pourquoi

21 Posusje ? Je ne retrouve pas Posusje dans le document 1D 02141. Non, pardon

22 -- enfin, vous allez tellement vite et ces documents sont dans un tel ordre

23 qu'ils obligent les Juges à des allées et venues constantes dans ces lots

24 de documents. Il faut les examiner deux fois parce que d'abord il faut que

25 nous retrouvions la cote des documents, ensuite il faut retrouver la

26 version en anglais de ces documentsl qui parfois ne portent pas de numéros

27 d'enregistrement. Alors, véritablement, je vous invite à faire les efforts

28 nécessaires pour nous remettre les documents dans le même ordre que les

Page 31347

1 documents qui sont remis au témoin, de façon à ce que nous puissions suivre

2 parce que nous sommes perdus et ce n'est pas dans votre intérêt. Vous ne le

3 voulez pas, nous ne le voulons pas.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais faire de mon mieux. Je vais

5 ralentir, mais je crois que c'est là un très bon exemple, Monsieur le Juge

6 Trechsel, du degré de frustration qui est le mien.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont extrêmement de mal à entendre Me

9 Karnavas, qui est quasiment inaudible.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne voudrais pas insister, Monsieur le

11 Président, mais le système électronique a été introduit afin de gagner en

12 efficacité. Dans ce prétoire, nous utilisons les deux. Je crois que c'est

13 très utile de pouvoir effectivement recourir aux deux, mais nous n'avons

14 pas de moyens supplémentaires. J'ai des juristes à mes côtés avec des

15 diplômes universitaires supérieurs qui tâchent de préparer tous ces

16 dossiers. C'est extrêmement difficile de trouver des gens pour pouvoir le

17 faire. Nous travaillons jour et nuit. Je voudrais inviter la Chambre de

18 première instance à travailler avec nous pendant une semaine, une semaine

19 simplement, pour voir ce qu'il en est. J'espère que vous comprenez ma

20 frustration. Je comprends la vôtre. Nous allons essayer de nous améliorer

21 pour la prochaine fois. Je vais essayer de ralentir. Je m'excuse de la

22 situation, mais bien sûr, il faut davantage de temps pour pouvoir le faire.

23 Je pensais que c'était là une manière créative de faire les choses de

24 manière plus efficace mais, vraisemblablement, ce n'est pas le cas. J'en

25 suis responsable.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, écoutez, j'aimerais que vous

27 soyez conscient du problème et que vous soyez d'accord avec nous. Nous ne

28 le prenons pas personnellement. Nous avons un travail difficile nous aussi.

Page 31348

1 C'est dans notre intérêt que les choses fonctionnent.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, mais je maintiens mon

3 invitation.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

6 Q. Alors nous allons revenir à ces documents, les documents

7 1D 02541 et les autres, le document 1D 02541 portant la date du

8 25 novembre 1992. Il y est question de la consommation de carburant

9 nécessaire au chauffage des écoles et des élèves qui s'y trouvent,

10 notamment d'une aile de l'école et du gymnase de l'école qui est occupé par

11 les réfugiés.

12 Vous avez dit que Posusje était une petite municipalité, je crois que vous

13 avez parlé de 16 000 personnes.

14 R. C'est exact.

15 Q. Très bien. Regardons maintenant le deuxième document, qui porte la date

16 du 1er février 1993, il s'agit du document 1D 02534, au paragraphe 2, voici

17 ce qui est dit : "Du fait de la situation concrète, nous vous demandons de

18 nous attribuer 40 000 litres de carburant de façon à résoudre le problème

19 posé par le chauffage des pièces où se trouvent des personnes déplacées et

20 des réfugiés qui y sont hébergés." Ceci est adressé au bureau chargé des

21 Personnes déplacées, Darinko Tadic; n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact. Et dans l'introduction, nous voyons des données concernant

23 cette municipalité signées par le vice-président du HVO de la municipalité.

24 Q. Si nous examinons le document suivant, 1D 02532, on constate ici qu'il

25 s'agit toujours de la municipalité de Posusje et qu'il y est question

26 notamment de restauration, tourisme, et cetera. C'est un document du 1er

27 juin 1993, et il y est question de l'hébergement des personnes déplacées et

28 des réfugiés depuis avril 1992, et que l'on y parle de la restauration, du

Page 31349

1 linge, du vol de serviettes, des fractions [phon], de vols --

2 R. C'est exact.

3 Q. Très bien. Et regardons le dernier document, le tout dernier document,

4 1D 02531, vous voyez là encore qu'il s'agit du conseil municipal de

5 Posusje, que le document a été adopté le 29 juin 1993 et qu'il est question

6 de l'occupation d'une salle par les personnes déplacées, en tout cas, de

7 leur hébergement dans cette salle. Vous nous donnez l'exemple de Posusje,

8 ceci, n'est-ce pas, cadre bien avec ce que vous essayiez de nous expliquer

9 hier ? La teneur de ces documents.

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Et n'hésitez pas à me corriger si j'ai tort mais, comme à Posusje,

12 d'autres municipalités faisaient cela, comme vous l'avez dit d'ailleurs, et

13 produisaient peut-être même -- le même type de document illustrant leur

14 contribution à la question des réfugiés et des personnes déplacées à la

15 solution à ces difficultés.

16 R. Oui, c'est exact. Il s'agissait de contribution mais également de

17 demandes de leur part.

18 Q. Alors nous allons passer au lot suivant de documents je vais passer à

19 Livno -- la municipalité de Livno, un autre exemple, là encore. Le premier

20 document c'est le document 1D 00282, qui porte la date du 29 juillet 1993.

21 Ici on constate qu'il y a une décision visant à établir une cellule au

22 niveau municipal chargée de l'Organisation et de la coordination de la mise

23 à disposition d'hébergement et de la prise en charge des personnes

24 déplacées et des réfugiés sur le territoire de la municipalité. Compte tenu

25 du poste que vous occupiez à l'époque, saviez-vous que Livno contribuait à

26 ces efforts par l'entremise de cette cellule constituée au niveau municipal

27 ?

28 R. Oui.

Page 31350

1 Q. Dans le document suivant, 1D 00300, qui porte la date du lendemain, le

2 30 juillet 1992, on trouve une décision visant à constituer cette cellule

3 municipale chargée donc de l'organisation et de la coordination de la prise

4 en charge et du bien-être des personnes expulsées et des réfugiés sur le

5 territoire des municipalités. Et, là encore, ceci vient confirmer ce dont

6 vous avez parlé plus tôt, n'est-ce pas, à savoir que les municipalités

7 étaient effectivement chargées de mener à bien ces activités ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et passons maintenant au dernier document 1D 00268, qui porte la date

10 du 10 octobre 1994, on constate ici qu'il y a une décision qui a été prise

11 et qui porte sur l'annulation du statut de personnes déplacées pour les

12 citoyens de la municipalité de Livno, et le document motive cette décision.

13 Ce qui nous confirme ce que vous avez dit hier, à savoir qu'il appartenait

14 aux municipalités de prendre ce genre de décision et pas seulement la

15 communauté -- au niveau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, mais au

16 titre de la législation, n'est-ce pas, pour la République de Bosnie-

17 Herzégovine ?

18 R. Oui. Cela est exact, à ceci près que c'est selon l'avis des membres du

19 conseil municipal que les circonstances étaient alors présentes, enfin

20 qu'une partie des personnes déplacées et réfugiés voient ce statut de

21 personnes réfugiées ou déplacées annulé.

22 Q. Très bien.

23 LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien sûr, nous savons que ceci ne

24 correspond pas à la période couverte par l'acte d'accusation. Alors peut-

25 être qu'il serait bon que vous nous expliquiez pourquoi il s'agit là

26 d'élément de preuve pertinent à votre avis.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] La pertinence existe à plusieurs titres,

28 d'abord, parce qu'il y a ici une poursuite d'une situation donnée. Nous ne

Page 31351

1 parlons pas seulement de 1992 à 1994 -- ou 1991 à 1994 de manière

2 abstraite. Si vous vous en souvenez, l'Accusation nous a renvoyé au Moyen

3 Age peut-être en nous disant qui vivait à quel endroit en Bosnie-

4 Herzégovine et ils ont remonté jusqu'à -- ils sont remontés donc loin et

5 ils ont allé jusqu'en 1997 avec le témoin expert Miller, je crois,

6 quelqu'un dont je dirais que ce n'est pas un expert, mais qui a néanmoins

7 parlé de l'entreprise criminelle conjointe en nous disant qu'elle s'était

8 poursuivie jusqu'en 1997, ou en 1998, parce que les Croates de Bosnie-

9 Herzégovine, surtout ceux de la Communauté croate et ceux au sein de la

10 Bosnie-Herzégovine étaient contre les accords de Paix de Dayton et contre

11 la constitution telle qu'elle avait été proposée au titre des accords de

12 Dayton. Alors nous essayons de montrer qu'il y a une continuité ici dans

13 les événements.

14 Nous avons indiqué que les municipalités avaient joué un certain rôle. Nous

15 sommes en train d'illustrer ce rôle. Et c'est un rôle là aussi qui perdure

16 dans le temps. Toute cette question liée aux personnes déplacées et

17 réfugiés est une question extrêmement complexe, et nous essayons de

18 démontrer en prenant ici et là des exemples des mesures prises par la

19 municipalité en coopération, en collaboration avec le HVO de la Communauté

20 croate d'Herceg-Bosna, nous essayons donc de montrer qu'il y a un effort

21 coordonné mais il n'y a pas de lien de subordination.

22 Nous avons beaucoup entendu parler les témoins de la communauté

23 internationale et d'autres experts et témoins également qu'il y avait eu

24 nettoyage ethnique inversé, alors nous essayons d'apporter suffisamment

25 d'éléments de preuve à la Chambre de première instance de façon à ce

26 qu'elle puisse examiner la question dans le bon contexte. Et c'est

27 extrêmement difficile. On ne peut pas isoler les choses d'un jour à

28 l'autre. Et c'est tout l'objectif qui est poursuivi ici.

Page 31352

1 Je ne sais pas, si j'ai répondu à votre question.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si, si, vous avez répondu à la

3 question de manière utile qui plus est. Je vous remercie.

4 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question accessoire à

6 partir de ce document concernant Livno. Où, au paragraphe 1, on parle des

7 citoyens de Livno, et on dit à la fin du paragraphe : "Le droit à une

8 occupation temporaire d'appartement et une assistance financière" ?

9 En lisant ce texte que je découvre à l'instant, je me suis posé la question

10 suivante, et j'aimerais que vous m'éclairiez : il apparaît de par ce

11 document qu'un réfugié ou une personne déplacée peut occuper un appartement

12 et peut avoir une assistance financière de la part d'une municipalité

13 quelconque. Dans ce contexte, y a-t-il eu des cas de personnes déplacées ou

14 réfugiés, notamment en Bosnie centrale, qui quittent leur village ou leur

15 ville, vont dans une autre ville ou village et, sans que l'autorité

16 municipale, ait le temps de faire quelque chose, occupent d'elles-mêmes un

17 appartement qui est libre ou qui n'est pas libre, en disant : "Bien, j'ai

18 le droit à un appartement parce que je suis une personne déplacée ou

19 réfugié ? Est-ce que vous avez été confronté à ce type de situation où des

20 populations en grand nombre ? Et je pense, par exemple, à Vares, puisque

21 tout à l'heure on a eu le chiffre de 100 000 personnes qui quittent Vares

22 et qui vont dans une autre région, et qui se mettent d'elles-mêmes à

23 occuper des appartements alors même que l'autorité municipale n'a même pas

24 eu le temps de faire quoi que ce soit ? Est-ce que vous avez rencontré ce

25 type de situations ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait

27 effectivement des situations de ce type-là, mais de façon tout à fait

28 générale, elles étaient présentes dans toute la Bosnie-Herzégovine, et nous

Page 31353

1 avons eu l'occasion d'observer la façon dont certaines municipalités

2 précises régissaient face à ces situations. Nous avons vu, par exemple,

3 hier, un document, une décision rendue par la municipalité de Mostar

4 concernant l'expulsion de personnes illégalement installées dans des

5 appartements abandonnés, et cela sur la base du fait que toute personne qui

6 n'avait eu explicitement l'autorisation de s'installer dans un tel

7 appartement; il était installé illégalement, et la municipalité avait le

8 devoir d'apporter une solution à ce type de situations.

9 Si ma réponse clarifie quelque peu votre demande.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord.

12 Q. Monsieur Raguz, nous allons maintenant passer à un autre sujet, à

13 savoir les convois, et nous examinons plusieurs documents en rapport avec

14 le sujet. Premier document c'est une pièce de l'Accusation que nous avons

15 déjà vue, pièce P 10264. Donc pas nécessité de nouveau commentaire car nous

16 l'avons déjà vu. Je vous demanderais de vous pencher sur ce document. Il

17 s'agit d'un accord concernant le passage des convois humanitaires, et ma

18 question est la suivante : aviez-vous connaissance de l'existence de ce

19 document ?

20 R. Oui.

21 Q. D'accord. Nous n'avons que ce passage à examiner dans ce document.

22 Ensuite viennent deux documents. D'abord, le 1D 01360, qui provient du

23 bureau des Personnes expulsées et des Réfugiés et qui date du 12 octobre

24 1993. Il est signé par Darinko Tadic. Nous voyons que l'objet de ce

25 document est l'autorisation de passage sans encombre. Pourriez-vous nous

26 dire, je vous prie, ce que contient exactement ce document ?

27 R. Il s'agit ici d'un document qui repose sur les accords de Makarska,

28 accords qui sont également confirmés par ce groupe de travail sur les

Page 31354

1 affaires humanitaires et il y est établie la procédure par laquelle le

2 bureau des Personnes réfugiées et déplacées avait compétence pour autoriser

3 le passage de convois, et cela en réponse à des demandes provenant des

4 organisations humanitaires locales aussi bien qu'internationales.

5 Il était nécessaire, dans ce type de demande, d'indiquer la date de

6 départ du convoi en question, la destination du convoi, la nature de l'aide

7 humanitaire qui était proposée ainsi que l'identité aussi bien du véhicule

8 que des conducteurs de ces véhicules et les quantités d'aide humanitaire

9 transportées. Il s'agissait d'aide humanitaire qui devait circuler sans

10 entrave. Et conformément à cette procédure, telle qu'elle apparaît ici,

11 nous avons obtenu des résultats tout à fait excellents, et chaque convoi

12 humanitaire a été ainsi enregistré, et vous pouvez le voir dans ce

13 document.

14 Q. D'accord. Passons maintenant au document suivant, le document

15 3D 00921.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Un Juge a une question. Moi aussi, j'avais une

17 question, mais je ne sais pas si le document suivant résoudra la question,

18 donc, je n'ai pas voulu poser la question. Mais je crois que mon collègue

19 veut poser une question.

20 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur le Témoin, je vois que le document que

21 nous avons sous les yeux, le document 1D 01360, vient de l'office --

22 attendez, je vais chercher le -- de l'office des Réfugiés et des déplacées,

23 et il autorise le passage sans encombre du convoi. La question que je

24 voudrais vous poser c'est de savoir si c'est votre office qui autorisait

25 tous les convois humanitaires et si, en vue de cette autorisation, au

26 préalable, vos services ou vos agents procédaient à l'inspection de tous

27 les convois, et dans quelle mesure les autorités de police ou de l'armée

28 intervenaient dans les autorisations de convois.

Page 31355

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le bureau avait compétence pour autoriser les

2 convois, mais uniquement les convois humanitaires, et cela conformément aux

3 accords et aux protocoles que nous avons déjà examinés. Ce rôle du bureau y

4 est défini explicitement et avec l'assentiment des organisations

5 humanitaires internationales. Le présent document montre comment le bureau

6 procédait pour approuver ces convois. Lorsqu'un organisation humanitaire

7 obtenait l'approbation du bureau, il s'agissait avant tout de départs de

8 convois à partir de centre logistique de Ploce ou de celui de Split, situés

9 tous deux en République de Croatie, et sur place se trouvaient des

10 contrôleurs qui avaient été des inspecteurs qui étaient donc sur place

11 conformément au protocole prévu et qui étaient en mesure d'examiner le

12 contenu du -- le chargement qui était transporté par le convoi. Et si ce

13 chargement était en règle, les convois se mettaient en route. Et je puis

14 vous dire que cette procédure a été respectée dans la plus grande mesure

15 possible.

16 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Alors ma dernière

17 question à ce sujet. Je pense que vous avez appris, et même dans certains

18 documents, nous avons vu que les parties, les unes et les autres,

19 redoutaient le transport d'armes au sein de ces convois humanitaires. Est-

20 ce que vous-même, vous avez eu connaissance de cas pareils de transports de

21 produits non autorisés de la part de l'une ou de l'autre partie au conflit

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il existe effectivement des indications où il

24 y a eu des cas tout à fait concrets dans lesquels certaines organisations

25 internationales, principalement de -- plutôt, des organisations

26 internationales de petite envergure qui oeuvraient également dans la

27 région, et se sont livrées à ce type de transport illégal ou se sont

28 livrées à des tentatives de transport de chargements illégaux sous couvert

Page 31356

1 de convois humanitaires et d'aide humanitaire. Il s'agissait de marchandise

2 parfois d'armes.

3 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Une courte question, Monsieur le Témoin. Je reviens

5 au document que nous avons vu tout à l'heure, le 1D 1360. Ce document daté

6 du 12 octobre pour un convoi du 15 octobre. Mais mon attention est attirée

7 sur la destination de ce convoi humanitaire, Zenica. Apparemment, la route

8 c'est Metkovici, Mali Prolog -- je ne sais pas où c'est -- destination

9 Zenica. Sauf erreur de ma part, en octobre 1993, Zenica est sous le

10 contrôle de l'ABiH, ce qui veut donc dire que les autorités de l'Herceg-

11 Bosna autorisent un convoi humanitaire à destination de la zone sous

12 contrôle de l'ABiH; est-ce bien cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact, et vous aurez

14 l'occasion de vous rendre compte que près des deux tiers -- plus de deux

15 tiers de l'aide qui a été approuvée par le bureau, par l'intermédiaire de

16 ces convois humanitaires, était destinée à des zones sous contrôle de

17 l'ABiH. C'est ce que vous aurez l'occasion de voir dans le rapport

18 d'ensemble.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question : à votre connaissance --

20 parce que les convois humanitaires, on en a entendu parler ici pendant plus

21 d'une centaine d'eux, donc, les Juges connaissaient parfaitement le

22 problème, et je voudrais savoir : à votre connaissance, avez-vous eu, dans

23 les fonctions que vous exerciez à l'époque, connaissance d'un convoi

24 humanitaire que vous n'auriez pas autorisé ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux ici dire avec

26 la plus grande certitude qu'aucun convoi humanitaire n'a transité qui n'ait

27 obtenu l'autorisation nécessaire en vertu du protocole qui a été adopté, et

28 cela pendant la période où j'ai été à la tête de ce bureau.

Page 31357

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour votre réponse.

2 Maître Karnavas.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais

4 ajouter une brève question. Quelle était l'importance des autres convois

5 qui n'ont pas reçu l'autorisation car en raison de l'appréciation faite par

6 votre bureau, ils ne remplissaient pas certaines conditions ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les demandes qui parvenaient au bureau

8 de la part d'organisations humanitaires internationales obtenaient des

9 autorisations si -- si celles-ci -- si ces demandes étaient conformes. Mais

10 nous ne pouvions pas autoriser d'autres convois que des convois

11 humanitaires. Chaque convoi qui s'est ainsi présenté, et je souhaiterais

12 ici particulièrement insister sur le fait que le bureau n'a jamais pris

13 quelque décision que ce soit quant à la destination des convois en

14 question. Nous respections les programmes et les choix qui étaient ceux des

15 organisations humanitaires quant à la destination des convois qu'elles

16 souhaitaient faire transiter. Et c'est à ce sujet qu'un rapport écrit du

17 chef du HCR -- du chef du bureau compétent du HCR existe - mais dont nous

18 n'avons malheureusement pas copie - et qui confirme ce que je viens de

19 dire.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'avais bien compris cela. Mais ma

21 question portait sur la partie moins brillante de la situation. Est-ce que

22 -- et je ne dis pas que quoi que ce soit ait été fait de façon irrégulière,

23 mais il y a eu pour -- sans doute pour une raison ou pour une autre, un

24 certain nombre de demandes qui ont été refusées. Je vous demande pour

25 quelles raisons.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je pourrais peut-être vous en

27 dire plus à ce sujet sur la foi su document suivant. J'ai dit qu'il n'y

28 avait eu aucune requête qui ait été enregistrée de la part d'organisations

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1 humanitaires qui ait fait l'objet d'un refus. Aucune preuve concrète de

2 cela n'existe. Une telle preuve aurait fait son apparition aujourd'hui, si

3 elle existait. C'est une autre question que celle de savoir si certains

4 convois ont pu être arrêtés ou rencontrer des problèmes sur la route qui

5 était la leur.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. KARNAVAS : [interprétation]

8 Q. Une précision, si vous voulez bien. Vous avez indiqué que pendant la

9 période où vous avez dirigé le bureau, à votre connaissance, pas un seul

10 convoi remplissant les critères fixés dans le texte du protocole ne s'est

11 vu refuser l'autorisation de passage. Mais que se passait-il dans la

12 période où vous étiez numéro deux du bureau ? Est-ce que vous vous

13 rappelleriez peut-être un cas de convoi qui tout en satisfaisant à tous les

14 critères, se serait vu refuser l'autorisation par votre prédécesseur ?

15 R. Non, je ne me rappelle pas du tout qu'il y ait eu un tel cas.

16 Q. Passons à l'examen du document suivant qui, si je ne me trompe, revient

17 sur une partie de votre réponse précédente. Il s'agit du document 3D 00921.

18 Je vous demanderais d'y jeter un coup d'œil rapidement pour nous dire

19 ensuite ce qu'est ce document.

20 R. Il s'agit ici d'un document qui donne une vue d'ensemble de tous les

21 convois humanitaires qui ont été autorisés par le bureau pour les Personnes

22 réfugiées et déplacées. Ils sont ici listés en fonction de la date à

23 laquelle a été délivrée l'autorisation, l'organisation humanitaire

24 demandeuse est également citée, ainsi que la destination du convoi et la

25 quantité d'aide humanitaire transportée par ce convoi. Et l'on peut voir

26 ici que dans la période qui s'étend entre le 1er juin et le 10 décembre,

27 vous pouvez voir donc le nombre de convois humanitaires, je pense qu'il

28 s'agit là de quelques centaines de convois humanitaires qui ont été

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1 enregistrés. Et on peut voir également que la quantité d'aide humanitaire

2 ainsi transportée pendant cette période dépasse 30 000 tonnes, et pour

3 revenir sur votre question, Monsieur le Président, nous avons ici une -- un

4 chiffre d'ensemble également qui nous indique quelle était la quantité

5 d'aide humanitaire destinée à chaque destination, comme Zenica, Tuzla,

6 Mostar Est, Konjic ou Jablanica. Et vous verrez que

7 25 000 tonnes d'aide humanitaire ont atteint la zone sous contrôle du HVO,

8 c'est-à-dire près de deux fois moins. Il n'y avait donc pas de tentatives

9 ni de pratiques visant à orienter cette aide humanitaire, de préférence

10 vers telle ou telle autre destination, mais c'était les organisations

11 humanitaires qui déterminaient elles-mêmes les destinations de l'aide. Je

12 parle du HCR, du CICR et d'autres qui estimaient elles-mêmes le besoin et

13 envoyaient l'aide humanitaire là où elles l'estimaient nécessaire.

14 Q. Encore quelques petites questions de suivi pour veiller à la bonne

15 rédaction du compte rendu d'audience. Si nous nous penchons sur la première

16 page, nous voyons que la période dont nous sommes en train de parler va du

17 1er juin au 10 décembre 1993; n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Et si nous regardons ce qui est écrit au bas de la page, nous trouvons

20 deux signatures différentes. L'une de ces signatures est-elle la vôtre ?

21 R. Oui, celle de droite.

22 Q. Très bien. Et celle de gauche, la reconnaissez-vous ? Si ce n'est pas

23 le cas, cela n'a pas d'importance.

24 R. Il me semble que j'ai remis ce document lors de mon témoignage et que

25 je l'ai signé. Et MR, c'est moi. Ça c'est tout à fait sûr.

26 Q. Et vous avez donné ce document aux représentants du bureau du Procureur

27 ?

28 R. Oui.

Page 31360

1 Q. C'était au moment où vous étiez interrogé en tant que suspect, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous venez de citer un certain nombre de chiffres. Alors, vous verrez

5 qu'en haut à droite des pages de ce document, il y a des numéros. Et la

6 page qui m'intéresse est celle qui porte le numéro ERN 03653938. On trouve

7 là un chiffre, 25 847.81, et ce chiffre illustre, n'est-ce pas, la partie

8 du territoire sous le contrôle de l'ABiH, n'est-ce pas ?

9 R. Exact -- exact.

10 Q. Ensuite, si -- et je le dis pour aider les Juges, donc si nous nous

11 rendons en dernière page de ce document -- ou plutôt, en avant-dernière

12 page de ce document, dont le numéro ERN est 03653942, nous trouvons le

13 chiffre de 2 315, et ce chiffre, n'est-ce pas, représente les quantités

14 destinées au territoire sous contrôle du

15 HVO ?

16 R. 12 315 [comme interprété].

17 Q. D'accord, d'accord. 12 000, effectivement. Toutes mes excuses. Très

18 bien. Voilà, je n'ai plus besoin d'autre chose s'agissant de ce document, à

19 moins qu'il n'y ait d'autres questions des Juges de la Chambre, j'aimerais

20 passer à autre chose.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question, Monsieur le Témoin.

22 En regardant ce document qu'on a déjà vu avec d'autres témoins, donc ce

23 document est très bien connu de la Chambre, je suis frappé par le constat

24 suivant qu'on peut faire à la lecture de ce document. On a l'impression, en

25 regardant les destinataires de tous ces convois, d'une part, c'est Zenica

26 et Sarajevo, avec d'autres destinations, Tuzla et Jablanica, mais que la

27 quasi-totalité - j'allais presque dire la totalité - de ces convois en fait

28 était à destination de zones contrôlées par l'ABiH, et donc, à destination

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1 de Musulmans et non pas des Croates. Et partant de ce constat, je me suis

2 demandé, mais les convois pour les Croates, où sont-ils ? Y a-t-il eu des

3 convois pour les Croates ? Et partant de ce constat, je regarde qui en fait

4 est à l'origine de ces convois. Alors, il y a le HCR, bien entendu, il y a

5 l'UNICEF, et puis je vois quelques ONG française, comme Handicap

6 international, Solidarité, Equilibre, Médecins du monde, et j'ai

7 l'impression que beaucoup d'organisations du type ONG faisaient des convois

8 humanitaires, non pas autant pour les Croates que pour les autres. Alors,

9 vous qui étiez dans ce secteur d'activités, sur 100 convois, combien

10 allaient vers les Croates et combien vers les Musulmans ? Est-ce que vous

11 pouvez nous faire une répartition ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que l'on voit ici

13 c'est l'enregistrement des convois humanitaires, l'enregistrement des

14 organisations humanitaires et les quantités d'aide humanitaire qui, comme

15 nous l'avons déjà observé, étaient destinées à des zones contrôlées par

16 l'armija et à la zone contrôlée par le HVO. Il est visible ici que nous

17 avons affaire à des données tout à fait précises. Nous avons 12 500 tonnes

18 d'aide humanitaire, soit deux fois moins que la quantité d'aide humanitaire

19 qui était destinée aux territoires sous le contrôle de l'armija. Autrement

20 dit, nous avons ici des données tout à fait précises en provenant de ces

21 territoires. Par exemple, en ce qui concerne Zenica, Vitez et Novi Travnik

22 se trouvaient dans cette même zone. Il s'agissait d'endroits où vivaient

23 des Croates, et c'est à partir de cet entrepôt central de Zenica que l'aide

24 humanitaire devait être acheminée également vers ces autres villes. Et nous

25 n'avons ici pas de traces des quantités d'aide humanitaire qui pouvaient, à

26 partir de cet entrepôt central, être destinée également aux Croates en ces

27 autres localités voisines.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dernière question : à votre connaissance,

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1 avez-vous vent ou des informations comme quoi des Croates auraient eu moins

2 d'aide humanitaire que les autres, ou bien la même aide humanitaire ou plus

3 ? Y avait-il des discriminations parmi les destinataires finaux, ou bien il

4 est impossible de répondre à cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous avons été confrontés au deux

6 cas. Nous avions des enclaves à certains endroits qui recevaient beaucoup

7 plus difficilement de l'aide humanitaire, et des indicateurs existaient

8 montrant que les convois humanitaires arrivaient beaucoup plus rarement

9 dans ces zones qui étaient donc avant tous des enclaves, et de telles zones

10 existaient dans toutes les régions. Il est, par conséquent, difficile ici

11 de s'appuyer sur des données précises.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il est 4 heures moins le quart. Normalement,

13 on doit faire une pause d'après le décompte de M. le Greffier. Maître

14 Karnavas, il vous resterait 12 minutes.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je suis

16 prêt à consacrer un peu plus de temps à l'audition de ce témoin, ce qui

17 n'influera en rien de façon négative sur le moment de son départ.

18 J'apprends qu'au moins trois de mes collègues n'auront pas de questions à

19 poser au témoin, mais M. le Juge Trechsel a fait une proposition tout à

20 l'heure et je crois qu'en raison de cette proposition, j'aurai besoin d'un

21 peu plus de temps. Je le répète, nous parviendrons à réduire le temps

22 d'audition d'un certain nombre d'autres témoins par la suite, mais je crois

23 que les sujets dont je souhaite traiter devant vous à partir de maintenant,

24 et je vais vous en donner une idée à l'avance. Il s'agit du nettoyage

25 ethnique inversé, un certain nombre de statistiques, des éléments relatifs

26 au centre de Ljubuski, et puis un certain nombre d'éléments divers, et nous

27 aimerions passer en revue des documents relatifs à toutes ces questions

28 ainsi qu'aux questions posées par les Juges de la Chambre, y compris la

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1 dernière, la vôtre, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : De la part de la Chambre, il y a aucune objection à

3 cela, mais comme vous savez, les autres avocats ont normalement deux

4 heures. Si certains ne poseront pas de questions, bien entendu, il y a

5 aucun problème pour que vous ayez du temps supplémentaire. Alors, je vais

6 faire un tour très rapide des autres avocats. J'ai cru comprendre qu'il y

7 en a trois qui n'auront pas de questions. Qui a des questions ? Madame

8 Nozica, vous aurez des questions ?

9 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, il est trop tôt encore

10 pour affirmer si j'aurai ou non des questions. L'interrogatoire direct

11 n'est pas encore terminé. Mais c'est probablement tout à fait prématuré

12 pour que je puisse me décider.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic ou Maître Kovacic.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, non, nous n'aurons pas

15 de questions. Il n'y a pas de nécessité pour cela.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons

18 l'intention de poser quelques questions très courtes et simples à ce

19 témoin, mais dans la mesure où la Défense Prlic aurait besoin davantage de

20 temps pour finir son interrogatoire direct, nous accorderons le temps qui

21 est nôtre au titre du temps commun.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Nous attendrons également,

24 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la fin de l'interrogatoire

25 direct et nous poserons éventuellement quelques questions très courtes.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en l'état actuel

28 de l'interrogatoire, je n'aurai pas de questions pour ce témoin. Merci.

Page 31364

1 M. LE JUGE ANTONETTI : A priori, il n'y a aucun problème. Alors nous allons

2 faire 20 minutes de pause.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

6 M. KARNAVAS : [interprétation]

7 Q. Monsieur Raguz, poursuivons en passant au document suivant. 1D 02282.

8 Nous allons passer en revue trois documents, l'un après l'autre, sur la

9 question qui nous intéresse maintenant. Alors, s'agissant de ce document-

10 ci, je vous demanderais de bien vouloir l'examiner. Vous voyez que tout en

11 haut de celui-ci, on voit que c'est une note -- une note du colonel Biskic

12 sur l'organisation humanitaire. Ce colonel dit : "Nous joignons à ce

13 courrier les renseignements obtenus par le service de service de

14 Renseignements du Grand état-major du HVO sur l'organisation humanitaire :

15 'Serious Road Trip HO'."

16 Bien, passons au document suivant. Je vais vous montrer trois

17 documents et je vais vous poser une question. 1D 02281. Donc,

18 1D 02281. Ante Roso, date du 14 décembre 1993, il y est dit : "Sur la base

19 de renseignements et de l'expérience que nous avons accumulés jusqu'à

20 présent, certaines des marchandises déclarées comme étant à caractère

21 humanitaire ont été utilisées de manière exclusive pour répondre aux

22 besoins militaires des forces armées musulmanes." Et ensuite il poursuit en

23 disant : "Conformément aux informations ci-dessous, retirez des convois les

24 marchandises correspondant aux numéros 1, 5, 6, 7 et 10 dans la liste

25 placée en annexe de ce mémo…" et on trouve en effet une liste. Et en

26 tournant la page, on voit que le sujet est une demande d'autorisation de

27 passage du convoi humanitaire, et on aperçoit votre nom en bas et les

28 numéros qui ont été mentionnés par le général Roso ont été entourés d'un

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1 cercle.

2 Et, enfin, examinons le dernier document avant que je vous pose ma

3 question, le document 1D 01856; 1D 01856, document de Marijan Biskic, qui

4 est général de brigade à ce stade. Ce document porte sur les convois

5 humanitaires, il précise ici que, je cite : "Nous avons reçu des

6 informations selon lesquelles un convoi humanitaire du HCR qui entre dans

7 la zone de responsabilité de l'ABiH transportera, outre 34 tonnes de

8 marchandises humanitaires, 95 000 détonateurs -- ou engins explosifs."

9 Les Juges de la Chambre vous ont posé une question tout à l'heure, à

10 savoir -- la question de savoir si vous disposiez d'informations

11 particulières. Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires sur ces

12 trois documents ? De quoi parlent-ils ? Que se passe-t-il à ce moment-là ?

13 R. Dans la suite de ce que j'ai déjà déclaré à ce sujet, à savoir qu'il

14 existait des cas de ce type, et je vois, à partir des documents en -- que

15 nous avons sous les yeux, quand cela s'est passé et quelles étaient les

16 organisations humanitaires précises concernées ainsi que les données, donc,

17 qui nous sont présentées, qui sont des données en provenance du

18 renseignement. Ces données en provenance des services de Renseignements

19 montrent donc qu'il y a eu des abus dans la livraison de l'aide

20 humanitaire, abus commis par certaines organisations humanitaires.

21 Q. Très bien. Alors, à moins qu'il y ait des questions de la part des

22 Juges, je vais passer au document suivant. 1D 01854. C'est un protocole

23 découlant d'une réunion présidée par le Dr Jadranko Prlic, tenue à Posusje

24 le 16 décembre 1993. Il y est fait référence à la réunion conjointe du 17

25 octobre 1993 tenue à Medjugorje. On voit Granic -- le Dr Granic, qui était

26 présent, premier ministre de Croatie. Et on constate également qu'entre

27 autres, il a été convenu qu'une Commission conjointe chargée des Affaires

28 humanitaires serait formée. Si l'on examine la deuxième page de ce

Page 31366

1 document, on voit que sont expliqués le mandat et la composition de cette

2 commission, les personnes chargées de la mise en œuvre du protocole, et on

3 voit également que c'est le bureau pour les Personnes déplacées et les

4 Réfugiés qui est chargé donc de l'application de ce protocole.

5 Si l'on regarde la troisième page, au point 6, on voit que le bureau chargé

6 des Personnes déplacées et des Réfugiés convoquera des réunions de la

7 Commission conjointe, et au sous-paragraphe 1, on voit que vous êtes

8 désigné, on voit votre nom, donc que vous êtes désigné comme coordinateur

9 de la Commission conjointe. Alors, en termes très brefs, pourriez-vous nous

10 dire ce dont il s'agit ici ?

11 R. Je ne puis ici que confirmer encore une fois le fonctionnement de cette

12 Commission conjointe, le fait qu'elle s'acquittait correctement des devoirs

13 qui étaient les siens et qu'au cours des réunions hebdomadaires de la

14 commission, tous les signataires du protocole étaient présents et

15 participaient, et parmi eux, les représentants des organisations

16 humanitaires locales et internationales qui transportaient de l'aide

17 humanitaire. Et comme vous pouvez le voir, au -- dans les articles de ce

18 protocole, il est précisé de façon plus détaillée la procédure qui doit

19 être respectée afin que ce qui est transporté soit bien de l'aide

20 humanitaire et non pas autre chose.

21 Ce document nous montre en fait la continuité qui a été celle d'un travail

22 tout à fait sérieux dans ces affaires humanitaires et la coordination de

23 nos activités. Cela est visible par -- cela est visible au nombre de

24 convois humanitaires qui ont transité et à la quantité d'aide humanitaire

25 qui a été transportée, ce qu'on a vu précédemment.

26 Q. Merci. Le document suivant est le document 1D 01873. C'est une lettre

27 du Dr Jadranko Prlic adressée au général Cot -- général Cot, donc, qui

28 porte la date du 23 novembre 1993. J'attire votre attention sur le deuxième

Page 31367

1 paragraphe de ce courrier. Le Dr Jadranko Prlic suggère que l'organisation

2 de Cot, c'est-à-dire la FORPRONU à l'époque, et je crois qu'il était chef,

3 d'ailleurs, de la FORPRONU, que cette organisation donc convoque une

4 réunion de manière urgente entre les plus hauts représentants des trois

5 factions belligérantes en Bosnie-Herzégovine de façon à ramener la paix

6 immédiatement dans tous les secteurs traversés par les convois d'aide

7 humanitaire, notamment Gornji Vakuf. Et il évoque sa volonté de coopérer à

8 la protection de tous les convois transportant de l'aide humanitaire.

9 Alors, à l'époque, aviez-vous connaissance des efforts consentis par le Dr

10 Jadranko Prlic à cet égard et pourriez-vous nous dire s'il se passait quoi

11 que ce soit de particulier dans le secteur de Gornji Vakuf à ce moment-là ?

12 R. Nous voyons ici une initiative tout à fait concrète visant à organiser

13 une réunion des trois parties belligérantes dans le but de parvenir aux

14 conditions de paix nécessaires pour le passage sans entrave des convois

15 humanitaires. La situation sur laquelle M. Prlic attire ici l'attention

16 était tout à fait alarmante dans les zones mentionnées. Mais,

17 malheureusement, il me semble qu'aucun résultat concret n'a été atteint à

18 cette époque précise, c'est-à-dire à la date du 23 novembre 1993. Il me

19 semble que -- qu'il n'y a pas eu -- que cet appel n'a pas rencontré -- n'a

20 pas eu d'écho particulièrement positif.

21 Q. Bien. Passons au document suivant, 1D 02142, nous voyons que c'est une

22 lettre qui porte la date du 7 décembre 1993, qui est adressée à Mate Boban

23 et qui provient du Dr Mate Granic. On y fait référence à un convoi appelé

24 "White Passage", "Passage blanc," et un autre convoi qui doit quitter

25 Maglaj. On y précise différents itinéraires proposés et approuvés, en tout

26 cas, pour le premier, je suppose, par M. Silajdzic.

27 Avez-vous eu connaissance de l'existence de ce convoi particulier ?

28 R. Oui, j'en avais connaissance.

Page 31368

1 Q. Regardons le document suivant, 1D 02155. On trouve ici une lettre datée

2 du 23 décembre 1993 et qui provient du Dr Jadranko Prlic et que celui-ci

3 adresse à M. Briquemont, une lettre dans laquelle le Dr Jadranko Prlic fait

4 part de ses griefs sur les résultats tragiques de l'action humanitaire

5 appelée "White Passage", et il précise que : "Le défilé de vos chars et des

6 vos équipes chargées des transport devant les caméras de la télévision

7 pendant que le convoi traversait le territoire de la République croate

8 d'Herceg-Bosna a donné une image fausse au public, à la communauté

9 internationale qui connaît mal les activités menées à bien par les forces

10 du maintien de la paix des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine parce que

11 les journalistes et les caméras n'ont pas pu s'arrêter dans le territoire

12 contrôlé par les Musulmans."

13 Et ensuite, la lettre se poursuit, mais je laisserai aux Juges le soin de

14 prendre connaissance du reste tu texte. Peut-être auront-ils des questions

15 à vous poser. Mais vous souvenez-vous pourquoi le Dr Jadranko Prlic se

16 plaint de la conduite, du comportement et de l'attitude de la FORPRONU à ce

17 moment-là ?

18 R. Ici -- il s'agit ici d'un cas tout à fait concret, d'un convoi

19 humanitaire précis qui était en fait un convoi conjoint, un convoi

20 humanitaire conjoint et commun à plusieurs organisations humanitaires à la

21 fois croates et bosniennes. Il s'agissait d'un convoi qui avait été

22 organisé pour la première fois depuis une longue période de temps et qui

23 devait fournir en aide humanitaire notamment certaines enclaves croates qui

24 étaient restées pendant plus de trois mois sans aide humanitaire.

25 Et vous avez pu voir à l'occasion des précédents documents que le

26 gouvernement croate, lui aussi, faisait pression afin qu'un tel convoi

27 puisse être organisé et que la FORPRONU avait pour devoir de protéger ce

28 convoi. Or, il y a eu des incidents graves avec des morts, lors du passage

Page 31369

1 de ce convoi, notamment lorsqu'il a quitté la zone sous contrôle du HVO, et

2 c'est ainsi que cette lettre également affirme ce qui suit, je cite : "Le

3 Bataillon de la FORPRONU qui avait pour devoir d'accompagner ce convoi n'a

4 pas été à la hauteur de l'engagement qui aurait dû être le sien." Et

5 reprise de citation : "Nous constatons qu'il existe ici deux poids, deux

6 mesures qui compromettent en fait les relations nécessaires à tous les

7 niveaux de coopération pour les actions humanitaires futures."

8 Q. Bien. Et d'après la compréhension que vous aviez des événements à

9 l'époque, le Dr Jadranko Prlic a-t-il fait une évaluation exacte dans ce

10 courrier adressé à M. Briquemont ?

11 R. Je pense que son évaluation est tout à fait exacte.

12 Q. Bien, passons à l'autre document, et c'est le dernier pour l'instant. A

13 moins qu'il y ait des questions des Juges sur le document précédent, je

14 vais passer donc au document suivant.

15 Si nous passons donc au document suivant, le document P 07669, on constate

16 qu'il porte la date du 26 janvier 1994. Je vous invite à examiner la

17 troisième page de ce document, vous verrez qu'y figurent votre nom et votre

18 signature en qualité de chef du bureau. Veuillez décrire ce dont parle ce

19 document : pourquoi vous vous adressez à ce Dr Miro Jakovljevic ? Je ne

20 sais pas si j'ai bien prononcé.

21 R. Oui, c'est exact. Ma signature figure ici, c'est bien moi qui ai signé

22 cette lettre. Elle est destinée au coordinateur de ces différents projets

23 concernant la Bosnie centrale et les enclaves les plus durement touchées.

24 Et l'un des convois qui -- dont l'organisation est -- l'un des convois dont

25 M. Jakovljevic avait la charge de l'or était celui que nous avons évoqué,

26 donc "White Passage". Ces individus étaient impliqués dans les activités

27 concernant Nova Bila et ils ont brisé le [imperceptible] qui touchait cette

28 localité, et c'est ici -- on exprime ici des remerciements à leur égard.

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1 Q. Et si l'on examine la deuxième page, le dernier paragraphe, vous

2 indiquez que les lieux présentant le plus haut degré d'urgence sont Vitez,

3 Busovac, Novi Travnik, Usora, Zepce et Kiseljak, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Bien. Et puisque vous êtes l'auteur de ce document, je suppose que vous

6 connaissiez la situation qui prévalait dans ces localités. C'est la raison

7 pour laquelle vous les signalez à cette personne et c'est la raison pour

8 laquelle vous lui dites qu'il y a là un besoin urgent d'aide, n'est-ce pas

9 ?

10 R. C'est exact. Il s'agit d'une volonté de voir se poursuivre l'action

11 "White Passage," "Chemin blanc," car il s'agissait de la priorité dans les

12 localités mentionnées, Vitez, Busovac, Novi Travnik, Usora, Zepce,

13 Kiseljak. Il s'agissait de zones prioritaires sous le contrôle du HVO, mais

14 il y avait également d'autres zones qui étaient sous le contrôle de

15 l'armija à l'époque.

16 Q. Nous allons passer à un autre sujet.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il serait intéressant de savoir qui

18 est le Dr -- ou qui était le Dr Jakovljevic. On nous dit qu'il est

19 président ici, mais il y a eu beaucoup de présidents, et il y en a beaucoup

20 dans le monde.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] En effet, oui. En effet.

22 Q. Alors pouvez-vous nous dire qui était cette personne ?

23 R. Il s'agit du Dr Miro Jakovljevic, employé -- enseignant à l'université,

24 sans aucune responsabilité militaire, et qui était en charge de

25 l'organisation de convois humanitaires dont le nom était "Chemins

26 humanitaires -- Voies humanitaires pour la paix et l'assistance à la

27 Bosnie-Herzégovine."

28 M. LE JUGE MINDUA : En complément avec la question du Juge Trechsel, peut-

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1 être vous pouvez m'expliquer aussi, dans le paragraphe premier de votre

2 lettre, à la fin, vous dites : "To various parts of Bosnia et Herzegovina

3 on the basis of parity." "Parity;" pourquoi "parity" avec le Dr Jakovljevic

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'actions humanitaires -- il

6 s'agissait d'actions qui ont réussi à mettre un terme au blocus humanitaire

7 qui touchait la Bosnie centrale, et cela a pu être atteint grâce à

8 l'engagement conjoint des organisations humanitaires croates et bosniennes,

9 et c'est en ce sens que l'on se réfère à la parité.

10 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, avez-vous une

12 question ? Bien.

13 Q. Passons à un autre sujet, ce nettoyage ethnique dit inversé. Je vais

14 aborder la question sous différents angles, en différentes parties.

15 D'abord, je parlerais de Zenica et de Kakanj.

16 Je vais vous demander de bien vouloir examiner quatre documents en

17 particulier dans un premier temps, et ensuite je vous poserai une question,

18 et je vais aller lentement.

19 Le premier document, c'est le document 1D 02303, du 15 mai 1993.

20 On me dit qu'il n'y a pas d'interprétation.

21 Bien. Le document suivant est le document 1D 02168 du 4 octobre 1993.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Vous avez annoncé 2303,

23 et ensuite on lit c'est le 15 mai 1993, et vous passez au document suivant.

24 Or, le précédent ne me paraît pas tellement illustratif. Vous dites le 15

25 mai 1993. Si vous voulez faire comme cela, très bien, je n'insiste pas.

26 Mais si vous souhaitez faire quelque chose avec ce document-là --

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je dois vous demander d'éteindre votre

28 micro. Bien. Alors, nous allons passer un peu plus de temps sur ce document

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1 en effet.

2 Q. Si nous regardons ce document, nous nous rendons compte qu'il est

3 adressé au HCR, à la MOCE et à la Croix-Rouge. Il s'agit d'information sur

4 la guerre à Zenica depuis le 15 avril 1993. Avez-vous eu la possibilité

5 d'examiner ce document ? Dites-nous --

6 R. Il s'agit ici d'un rapport concernant les pertes lors des affrontements

7 à Zenica, et nous avons ici une vue d'ensemble de toutes les pertes,

8 qu'elles soient humaines ou matérielles, qu'il s'agissent des bâtiments du

9 patrimoine culturelle, tout ce qui a été détruit ou endommagé. Et ce

10 rapport a été remis aux organisations internationales. Nous avons ici une

11 vue d'ensemble montrant ce qui s'est passé réellement à cette époque-là, à

12 Zenica.

13 Q. Très bien. Et sous certaines rubriques des activités qui sont décrites,

14 pillages et autres ?

15 R. On peut voir ici, en page 1, que c'est tout d'abord le [imperceptible]

16 Dom qui a été attaqué, qui était le siège des organisations culturelles et

17 religieuses croates : l'Organisation des prisonniers politiques, le

18 bâtiment de compagnie d'assurance, et cetera. Nous avons ensuite une liste

19 des personnes dont les maisons ont été pillées ou minées, et tout cela est

20 ventilé par nom de localités et nom de personnes. Il est visible que la

21 majorité de ces victimes sont des Croates.

22 Q. Et cette information vous parvenait-elle ? Etiez-vous au courant de

23 tout cela ?

24 R. Elle nous parvenait, oui. Bien qu'il s'agisse là d'une période dans

25 laquelle je n'ai pas encore officiellement fonction. Mais je peux vous dire

26 que je m'occupais alors de ces questions malgré tout et que ces

27 informations me parvenaient.

28 Q. Eu égard à la question du Juge Trechsel posée sur la pertinence de ces

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1 informations, nous allons revenir en arrière et nous allons voir que les

2 choses évoluent, et c'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il n'y a

3 pas eu de nettoyage ethnique inversé, et ceci explique le fait que nous

4 souhaitions nous pencher sur cette période.

5 J'aimerais maintenant passer au document suivant, le document 1D 02168, du

6 4 octobre 1993. Avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document ? C'est

7 un document qui est adressé au Dr Prlic par le vice-président du HVO

8 Kakanj.

9 R. Oui. J'ai eu l'occasion de voir ce document, qui était tout à fait

10 alarmant et qui a consisté la base pour qu'une action soit mise en œuvre

11 afin de venir en aide à ces personnes. Ce document ne fait que montrer à

12 quel point la situation était grave car, comme il est cité ici, il

13 s'agissait de 7 000 habitants qui ont été déplacés en quelques mois, ont

14 été chassés de leurs domiciles à Vares -- qui ont été placés à Vares et qui

15 se trouvent donc dans la situation de personnes réfugiées, déjà plusieurs

16 mois. Et la seule façon de venir en aide à ces personnes compte tenu de

17 l'intensité des affrontements dans cette zone était de les déplacer hors de

18 cette zone touchée par les affrontements les plus durs après tous les

19 traumatismes qu'ils avaient déjà dû traverser, et cela pouvait être atteint

20 au moyen de ces efforts conjoints.

21 Q. Bien. Très brièvement le document suivant est le document 1D 01355. Là

22 encore, il porte sur Kakanj et Zenica. C'est un rapport du bureau des

23 Personnes expulsées et des Réfugiés. Connaissez-vous ce rapport, Monsieur,

24 qui porte la date du 21 octobre 1993 ?

25 R. Oui, j'en ai connaissance. Et nous avons ici un rapport détaillant les

26 endroits où ces quelques milliers de personnes que nous venons juste

27 d'évoquer ont été hébergées, placées. Comme il est visible ici, on ne peut

28 pas parler ici de quelques plans que ce soit. Nous en avons reçu qu'en

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 octobre les demandes d'aide concernant cette zone et il s'agissait ici en

2 fait de mesures visant à sauver ce qui pouvaient encore l'être. Donc il n'y

3 avait pas d'espace, pas de temps pour quelle planification que ce soit.

4 Q. Bien. Le document 1D 01799, qui porte la date du 30 janvier 1994, et

5 qui porte sur un secteur dont nous n'avons pas encore entendu parler, je

6 crois, Catici. Saviez-vous quelle situation régnait dans ce secteur ?

7 R. Oui. Il s'agit ici des personnes qui ont été chassées, qui ont été

8 placées dans la centrale thermique de Catici. Il se trouve à proximité de

9 Kakanj, et après qu'un grand nombre de personnes a été déplacé de Kakanj,

10 il a été décidé qu'en l'absence de soutien, et elles devaient être

11 déplacées hors de cette zone.

12 Q. Passons maintenant à un autre secteur, celui de Konjic,

13 1D 02202, pour commencer. C'est une liste de demandes exprimées par le HVO

14 de Konjic, qui porte la date du 19 juin 1993; regardez si vous le voulez

15 bien le tout dernier paragraphe, le paragraphe 7, il y est même demandé que

16 M. Tadeusz Mazowiecki vienne sur place et mène une enquête conformément à

17 la convention des Nations Unies sur les crimes de guerre et les crimes

18 contre l'humanité. Ceci est adressé au

19 Dr Jadranko Prlic, entre autres.

20 Connaissiez-vous la situation qui régnait à Konjic ?

21 R. Oui. Nous avons vu hier un rapport dans le cadre dans d'un des

22 documents que nous avons examiné, un rapport du chef de bureau qui s'était

23 rendu dans ces différentes zones et qui à l'occasion de ces visites s'était

24 rendu compte en personne de la situation qui régnait sur place, et cela

25 confirme à quel point la situation était difficile à Konjic.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais apporter une correction

27 au texte. Me Karnavas a fait référence à la convention des Nations Unies

28 sur les crimes de guerre et crimes contre l'humanité; je suppose que vous

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1 faisiez référence aux conventions de Genève sur les crimes de guerre et

2 crimes contre l'humanité. Ce ne sont pas des conversations des Nations

3 Unies. Je voulais simplement corriger le compte rendu.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Prandler. Je suis

5 tout à fait d'accord avec vous. Je ne faisais que lire le texte. La

6 personne, qui a rédigé cette lettre, fait référence à ces conventions comme

7 étant des conventions des Nations Unies, mais une convention des Nations

8 Unies, mais je suis tout à fait d'accord avec vous.

9 Q. Passons au document suivant, le document 1D 01907, du

10 13 août 1993. Là encore, nous avons municipalité de Konjic, mais ce

11 document semble provenir de Ljubuski, les protestations qui y figurent sont

12 extrêmement vigoureuses, et on y dénonce la non-exécution de vos tâches

13 dans la municipalité de Konjic. Cela vient du responsable du bureau des

14 Affaires publiques de Konjic.

15 Les choses se sont-elles améliorées au 13 août 1993 ?

16 R. Je pense que cela n'a pas été le cas, et que jusqu'à la fin de l'année

17 -- ou plutôt, au cours des mois d'octobre et de novembre, la plus grande

18 partie des Croates présents à Konjic ont été obligés de quitter cette

19 localité pour sauver leur vie.

20 Q. Très bien. Examinons maintenant le document 1D 01829. C'est un rapport

21 sur l'expulsion de Croates, qui porte la date du 4 janvier 1994. On y

22 trouve plusieurs chiffres. Ceci émane du chef du service Zovko, Dragica

23 Zovko. Je voudrais savoir si vous connaissiez ces chiffres et si, d'après

24 votre expérience et la connaissance que vous aviez de la situation directe,

25 ces chiffres reflètent bien fidèlement la situation de l'époque.

26 R. Oui, elle les reflète -- elle montre combien de personnes ont été

27 accueillies et en quels endroits pour la période que nous avons évoquée.

28 Nous avons ici le tout début de l'année 1994, et l'on peut dire clairement

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1 à partir du présent document quelles sont les régions depuis lesquelles des

2 réfugiés ont été accueillis donc en provenance de Kakanj, Bugojno, Gornji

3 Vakuf, Novi Travnik, Vares. Il s'agit principalement d'une zone qui était

4 encerclée et qui se trouvait depuis plusieurs mois et jusqu'à ce moment-là

5 dans une situation humanitaire particulièrement difficile.

6 Q. S'agissant de Konjic, je vous demanderais de bien vouloir examiner P

7 07582. P 07582, du 14 janvier 1994, c'est une lettre adressée au Dr Rebic

8 qui est venu déposer ici très longuement, et que vous avez rédigée vous-

9 même. Après avoir examiné ce document et pour en être l'auteur, pourquoi

10 avoir souhaité communiquer avec le

11 Dr Rebic ?

12 R. Il s'agit ici d'une demande tout à fait directe en vue de l'accueil de

13 ces réfugiés, et vous avez vu à l'occasion du document que nous avons

14 examiné précédemment quelle était la situation. Il s'agit donc d'une

15 demande de soutien et une demande d'aide pour l'hébergement d'une partie de

16 ces personnes réfugiées qui se trouvaient dans une situation

17 particulièrement difficile et dont on ne pouvait plus assurer -- on ne

18 pouvait plus prendre en charge.

19 Q. On vous a demandé si l'aide humanitaire avait été distribuée

20 équitablement, je vous demanderais de bien vouloir examiner le document

21 suivant, 1D 02299. C'est une question qui vous a été adressée par les Juges

22 de la Chambre. C'est un document qui porte la date du 24 septembre 1993.

23 Examinez-là. C'est une lettre qui émane du Dr Jadranko Prlic qui est

24 adressée au HCR. Regardez le tout premier paragraphe, le Dr Jadranko Prlic

25 fait remarquer que -- je cite : "Nous avons fait preuve de notre volonté à

26 faciliter le transit et la distribution d'aide sans encombre, mais

27 parallèlement, nous vous informons de la nécessité de répartir, de

28 distribuer l'aide équitablement également à tous ceux qui en ont besoin,

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1 quel que soit le groupe ethnique ou religieux auxquelles les personnes

2 ayant besoin de cette aide appartiennent. "

3 Et ensuite plus loin, nous lisons : "Toutefois, les informations que nous

4 avons reçues, voire information (jointe), ces informations montrent que

5 récemment l'aide tel que le carburant, les vêtements, et cetera, est allé

6 dans les secteurs, les villes, et les localités placées sous le contrôle

7 des autorités musulmanes et que pas le moindre convoi n'avait été envoyé

8 vers Busovaca, Novi Travnik ou Vitez au cours des 25 derniers jours."

9 Puis plus loin au paragraphe 2, on nous -- on lit : "Nous avons été faits

10 savoir que les autorités musulmanes de Konjic ont expulsé les Croates du

11 secteur, de sorte qu'il y a environ 800 réfugiés civils (des femmes, des

12 enfants et des personnes âgées) qui ont besoin d'une évacuation urgente à

13 destination des régions libres d'Herzégovine."

14 Alors connaissiez-vous la situation suffisamment bien à l'époque pour nous

15 dire si oui ou non le Dr Jadranko Prlic fait là un récit fidèle de la

16 situation à M. Jerry Hume du HCR quant à la distribution inégale de l'aide

17 humanitaire ?

18 R. A l'époque qui est celle de ce document, l'enregistrement que nous

19 avons évoqué et examiné des convois humanitaires est déjà en place, et nous

20 avons déjà un certain nombre d'enclaves croates en Bosnie centrale,

21 Busovac, Novi Travnik, Vitez. Il s'agit de la période la plus difficile

22 pour ces enclaves, et je ne peux que confirmer qu'il s'agit là d'une

23 réaction tout à fait légitime et proportionnée adressée aux personnes

24 compétentes.

25 Q. Passons au document suivant, le document 1D 01523. C'est un appel à

26 l'aide -- au secours, qui émane de médecins. Ce document est signé par le

27 Dr Mihajlovic, Zvonko, en date du 20 août 1993. Quelle était la situation à

28 Bugojno, et cette lettre reflète-elle fidèlement la situation à l'époque ?

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1 R. A Bugojno, la situation était particulièrement difficile. D'une part,

2 plusieurs milliers - 10 000 personnes, je pense - ont été obligées de

3 quitter Bugojno. Et d'autre part, d'autres personnes étaient retenues

4 prisonnières. Il s'agit ici de personnalités, de médecins qui envoient un

5 signal d'alarme aux organisations et aux institutions internationales. Il

6 s'agit d'un appel à l'aide, comme il en existait non pas en provenance --

7 comme il en existait non pas uniquement en provenance de Bugojno, mais

8 également d'ailleurs. Et cela montre à quel point cette période était

9 particulièrement difficile et à quel point ces personnes avaient besoin

10 d'aide. Cela est visible dans les activités qui étaient entreprises, non

11 seulement par M. Jadranko Prlic, mais également par d'autres organisations

12 de la HZ HB, et toutes ces tentatives de venir en aide à ces personnes.

13 Q. Passons au document suivant, 1D 01354. Il concerne Vares. Il porte la

14 date du 3 novembre 1993. Il émane du bureau des Personnes déplacées et des

15 Réfugiés. Il est signé par Darinko Tadic. Ici, on voit qu'il est réaliste

16 de s'attendre à l'arrivée d'une importante nouvelle vague de Croates

17 expulsés des enclaves de Vares nouvellement occupées vers les territoires

18 libres et sûrs de la République croate d'Herceg-Bosna, et il lance un appel

19 à l'aide.

20 Alors, vous-même, vous avez été sur place, vous connaissiez la situation,

21 que se passait-il à Vares, et ces Croates expulsés, étaient-ils expulsés

22 par les Croates eux-mêmes, de façon à assurer le nettoyage de cette zone ?

23 R. Il s'agit ici de près de 15 000 civils croates qui étaient en fuite en

24 provenance de Kakanj et en direction de Vares. Ils ont été contraints

25 d'abandonner leurs domiciles en raison des attaques de l'armija sur ces

26 zones. Et ces civils se sont trouvés dans cette zone pendant plusieurs mois

27 dans cette situation de personnes qui ont été chassées.

28 Q. Passons au document suivant, le dernier en l'occurrence sur ce sujet.

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1 C'est le document 1D 02343. C'est un rapport qui porte la date du 16

2 novembre 1993, qui émane du service des Droits humains et des Affaires

3 humanitaires de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Examinez-le. Nous

4 manquons de temps, mais concentrez-vous alors peut-être sur les deux

5 derniers paragraphes de la première page et le tout dernier paragraphe de

6 la deuxième page de ce rapport. Vous y trouverez un certain nombre de

7 chiffres. Alors pourriez-vous nous dire comment ces chiffres ont été

8 obtenus, ces chiffres présentant le nombre de personnes expulsées ?

9 R. Nous avons déjà évoqué cela, et ces indicateurs -- ces données

10 chiffrées, nous les avons élaborées sur la base des rapports que nous

11 recevions des municipalités et dans lesquels -- il s'agissait donc des

12 rapports des municipalités dans lesquelles ces personnes réfugiées et

13 déplacées avaient été hébergées. Nous recevions donc des informations de

14 Vares, de Kiseljak, de Novi Travnik, de Busovaca, de Zenica, de Konjic. Et

15 le document qui est ici présenté montre une vue d'ensemble de la situation

16 et du nombre de Croates tels qu'ils étaient présents avant la guerre, qui

17 donne également de l'information du nombre de Croates présents à cette date

18 et du nombre d'entre eux qui se trouvent en Bosnie centrale ainsi que le

19 nombre d'entre eux qui a dû fuir et fuir notamment en dehors de la Bosnie-

20 Herzégovine. C'étaient donc des informations qui provenaient des

21 représentants des personnes réfugiées et déplacées.

22 Q. Très bien. Je vous remercie. Maintenant, nous allons passer à un autre

23 sujet, à savoir les statistiques. Et à cet égard, je vais me servir de deux

24 séries de documents, et je commencerai, bien sûr, par le premier, en lisant

25 le numéro lentement, et nous prendrons ces documents un par un. Bien

26 entendu, vous avez déjà eu l'occasion de voir ces documents, mais je vais

27 vous demander de les commenter et ensuite peut-être viendront peut-être des

28 questions des Juges. Je commencerai par le document 1D 0168, qui vient du

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1 bureau des Personnes expulsées, des Réfugiés, et qui porte la date du 9

2 juin 1993. Pourriez-vous brièvement commenter ce document, après quoi nous

3 passerons en revue rapidement les autres documents ?

4 Reconnaissez-vous ce document et pourriez-vous nous dire quel est ce

5 document, si vous le reconnaissez ?

6 R. Je le reconnais. C'est une lettre adressée à l'organisation humanitaire

7 internationale AICF, qui s'occupait de l'aide aux réfugiés installés dans

8 des lieux de logement collectifs. Nous voyons ici un document qui énumère

9 les lieux de logements collectifs où ces personnes sont abritées dans

10 l'ensemble de la région. Il s'agit soit d'écoles maternelles, soit de

11 camions, soit de salles de sport. Et on voit dans ce document que ce sont

12 là que des Croates ont été installés sur le territoire de la Communauté

13 croate d'Herceg-Bosna et que s'agissant de ces lieux d'hébergement

14 collectifs, les conditions étaient particulièrement difficiles.

15 Q. Très bien. Je vais maintenant passer en revue ces documents rapidement.

16 Nous n'avons pas besoin de les commenter. Je vais simplement vous demander,

17 à la fin, si vous reconnaissez ces divers documents, ces divers rapports,

18 et si vous en garantissez toute l'authenticité et la fiabilité s'agissant

19 des statistiques qu'on y trouve.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question, je vous prie. En ligne

21 17 de la présente page du compte rendu d'audience, je vois le mot "trucks"

22 en anglais, "camions." C'est peut-être possible, mais cela m'étonne un peu.

23 J'aimerais demander au témoin ce qu'il en pense.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un lotissement de wagons, donc

25 cela dit bien ce que ça veut dire. Il s'agit d'une série d'anciens wagons

26 de chemin de fer, qui n'étaient plus utilisés à l'époque.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. C'est plus

28 compréhensible maintenant. Je vous remercie.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. D'accord. Alors je vis donner le numéro des documents que je vais

3 aborder maintenant. Un document est le 1D 01800. Vous pouvez y jeter un

4 coup d'œil, Monsieur. Il provient du bureau des Personnes déplacées.

5 Document suivant, 1D 01845, document suivant, 1D 00936, document suivant,

6 1D 01844. Ensuite le document 1D 01802, puis le document 1D 01828, puis le

7 document 1D 01846, puis le document

8 1D 01847, puis le document 1D 01843. Ensuite le document 1D 01801, suivi du

9 document 1D 02021. Ensuite le document 1D 02022, suivi du document 1D

10 02020, puis le document 1D 02462. Ensuite le document

11 1D 01842, le document 1D 01840, puis le document 1D 01841, ensuite le

12 document 1D 01839.

13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas, je ne voudrais pas

14 vraiment vous rendre la tâche plus difficile mais vous lisez le numéro d'un

15 nombre si important de documents; quelle valeur cela peut-il avoir si vous

16 vous contentez d'énumérer des numéros ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez attendre

18 quelques instants. Voici l'objet de ce travail, Monsieur le Juge Prandler.

19 Manifestement, on ne peut pas passer en revue tous ces documents. Si

20 j'essaie de -- d'en demander le versement au dossier par requête, je risque

21 d'être accusé de ne pas avoir indiqué quel était le fondement de leur

22 utilisation. Alors je -- j'ai examiné le premier document. J'ai dit que

23 tous ces documents venaient du bureau des Réfugiés et des Personnes

24 déplacées. Le témoin connaît ces documents, il les a eus sous les yeux et

25 il peut les authentifier. Je ne peux guère faire davantage, vu les

26 circonstances. Si je n'agissais pas ainsi, je devrais procéder par voie de

27 requête.

28 Et, très franchement, avec tout le respect que je dois aux Juges de la

Page 31383

1 Chambre, au vu des décisions rendues jusqu'à présent, je n'ai guère

2 confiance dans le fait que la Chambre admettra ces documents sans que le

3 fondement en ait été indiqué, donc voilà ce que j'essaie de faire. J'essaie

4 d'être le plus créatif possible, compte tenu des circonstances. J'ai une

5 pratique de plus de 25 ans de mon métier et je dois dire que c'est pour moi

6 le procès le plus étonnant auquel j'ai participé, étant donné la complexité

7 de l'affaire, les contraintes liées au temps et le grand nombre de

8 documents. Donc j'essaie de me montrer créatif pour découvrir la meilleure

9 façon de procéder afin d'arriver le plus rapidement possible à la fin du

10 procès, voilà tout ce que j'ai à dire.

11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi

12 d'intervenir, mais j'aimerais dire une chose qui est la chose suivante : il

13 y a quelques mois, l'Accusation a également essayé de faire appel à toutes

14 ses ressources de créativité en vue de faire admettre un certain nombre de

15 documents au dossier. Je pense au témoin Christopher Beese en particulier

16 par le truchement duquel l'Accusation s'est efforcée de verser au dossier

17 un certain nombre de rapports de la MOCE au sujet desquels le témoin était

18 prêt à garantir leur authenticité. La Chambre de première instance a refusé

19 d'admettre les documents dans le cadre de l'application d'une telle

20 procédure, et l'Accusation a été ensuite contrainte de chercher d'autres

21 moyens pour obtenir le versement au dossier de tous ces documents.

22 Donc je comprends les difficultés auxquelles est confronté le conseil de la

23 Défense, mais je pense que du côté de l'Accusation, nous nous devons

24 d'insister pour que les procédures appliquées par les deux parties soient

25 les mêmes.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais dire quelques mots. Je me

27 rappelle, j'étais ici. M. Skye était le seul membre de l'Accusation présent

28 à l'époque dans le prétoire. Je crois que je ne me trompe pas en disant que

Page 31384

1 c'est M. Daryl Mundis qui menait l'interrogatoire principal, et bon nombre

2 de ces documents n'étaient pas le fruit du travail de la personne qui

3 témoignait à l'époque -- le témoin n'en était pas l'auteur. Et, bien

4 entendu, il y avait plusieurs bureaux répartis sur le territoire.

5 Alors, c'est là qu'il y a une différence, peut-être M. Stringer pourrait-il

6 calmer son inquiétude si je lui dis la chose qui suit : ces documents

7 viennent tous du bureau des Personnes expulsées. Le témoin était chef

8 adjoint à l'époque, et ensuite il en est devenu le chef. C'était un bureau

9 relativement peu important qui traitait de questions bien particulières, et

10 tous les rapports dont je suis en train de parler venaient de -- du bureau

11 dirigé par le témoin. Il était sur place à l'époque des faits. Il

12 connaissait la réalité de la situation, c'est la raison pour laquelle je

13 lui poser les questions que je lui pose et je l'interroge finalement pour

14 lui demander si ces documents rendent peu ou trop compte dans la situation

15 de l'époque, et cela correspond à ce qu'a dit le témoin qui a répondu par

16 l'affirmative à ce sujet. Donc voilà pourquoi je travaille comme je le

17 fais.

18 Et dans le cas où je ne pourrais pas travailler de cette façon, je suppose

19 que je pourrais procéder par voie de requête. Très franchement, je ne vois

20 pas où est le problème de passer ces documents en revue un par un. Cela ne

21 me pose pas problème. Mais, par ailleurs, je ne -- je n'ai pas suffisamment

22 de temps pour les examiner dans le détail, de la façon dont nous

23 travaillions dans le passé, donc il faut bien qu'une solution soit trouvée.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Beese, qui étaient donc des documents qui

25 faisaient des dizaines, voire des centaines de pages, et vos documents, là,

26 il y a à peu près une dizaine de documents qui sont des chiffres

27 statistiques venant de l'office dont le témoin était un des responsables.

28 Et, moi, de mon point de vue, il n'y a aucun problème si vous procédiez de

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1 la façon suivante, qui consisterait à dire : voilà les documents qui sont

2 sous les cotes ID, et vous donnez les chiffres. Nous avons ensemble, lors

3 du "proofing," vu ces documents. Confirmez-vous que ces documents ont été

4 établis par votre office et dont vous avez eu connaissance ? Le témoin

5 répond : "Oui, je confirme, nous les avons vus un par un." Et, à ce moment-

6 là, vous posez votre question en disant : "Il résulte de l'ensemble de ces

7 documents tel et tel élément, est-ce que vous confirmez ou pas

8 cela ?"

9 Moi, ça me parait faire preuve de créativité d'une justice internationale

10 digne de ce nom, et nous évitons tous les problèmes. Alors, moi, c'est ma

11 position. Mes collègues ne sont peut-être pas de cet avis, mais je tenais à

12 ce que ce soit au transcript. Donc, comme apparemment, il n'y a pas

13 d'opposition de mes collègues, poursuivez.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

15 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Maître. Pourrais-je, je vous

16 prie, faire consigner au compte rendu d'audience une objection, après quoi

17 je cesserai d'intervenir car je ne pense pas que nous ayons besoin de

18 consacrer davantage du temps de la Chambre sur ces questions ?

19 Les éléments de preuve seront versés au dossier la semaine prochaine à la

20 fin de l'audition du témoin, et je suis en mesure d'informer les Juges de

21 la Chambre que l'Accusation élèvera une objection par rapport à la demande

22 de versement sur les bases déjà indiquées. Nous estimons qu'il n'y a pas

23 vraiment de différence entre le rapport qu'entretient ce témoin avec les

24 documents qui nous sont présentés maintenant et le lien qu'entretenait M.

25 Beese avec les documents de la MOCE dont il lui était demandé de les

26 authentifier. Donc je ne m'étendrai pas, mais l'Accusation annonce d'ores

27 et déjà qu'elle élèvera une objection.

28 Monsieur le Président, compte tenu du commentaire que vous venez de

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1 formuler, l'Accusation estime que c'est une façon d'ouvrir la voie à un

2 moyen de demander le versement au dossier qui a été interdit à l'Accusation

3 pendant la présentation des charges -- moyen. Mais je me limiterai à cela.

4 Je n'en dirai pas plus pour moment. J'annonce simplement que nous élèverons

5 une objection la semaine prochaine lorsque la demande de versement sera

6 faite.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience

8 également, je tiens à indiquer que si je ne me suis pas opposé aux propos

9 du Président il y a quelques instants, je réserve ma position jusqu'à ce

10 que nous ayons eu le temps de délibérer convenablement au sein de la

11 Chambre. Je vous remercie.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Document 1D 013 -- 1D 01836, document qui

15 émane également du bureau des Personnes déplacées et des Réfugiés. Document

16 1D 01837 ensuite, puis document 1D 01832, suivi du document 1D 01833,

17 auquel succède le document 1D 01834, puis le document 1D 01835, suivi par

18 le document 1D 01831.

19 Q. Monsieur Raguz, pendant les séances de récolement alors que vous vous

20 prépariez à entrer dans ce prétoire, avez-vous eu la possibilité d'examiner

21 ces documents qui émanent du bureau dont vous avez d'abord été le chef

22 adjoint puis le chef ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous, je vous prie, expliquer aux Juges de la Chambre dans

25 quelles conditions ces documents ont été élaborés, de façon générale ?

26 Quelle a été la méthodologie qui a présidé à leur élaboration ?

27 R. Dans ces documents - et je vais maintenant, moi aussi, me montrer

28 créatif - nous trouvons une énumération générale des réfugiés, de leur lieu

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1 d'origine, de leur lieu d'hébergement, municipalité par municipalité, donc

2 dans quelle municipalité ils ont été accueillis. On trouve également

3 mention des localités très précisément de -- en Bosnie centrale, Konjic,

4 Vares, Jablanica, et cetera, donc pas seulement les municipalités, mais

5 aussi les localités. Ensuite, il y a la mention des personnes hébergées en

6 lieux d'hébergement collectifs, et puis une mention du nombre total de

7 réfugiés par rapport à la population locale, et sur la base de tout cela,

8 on obtient une vision globale assez précise de la situation qui présidait

9 du point de vue des réfugiés aussi longtemps que le ministère n'a pas

10 confirmé officiellement le nombre total de ces derniers.

11 Q. Je crois comprendre que vous avez parlé de recensement officiel et non

12 d'enregistrements -- ou de registres officiels. Vous pensiez à un

13 recensement officiel du nombre de réfugiés, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Vous nous avez dit pourquoi on tenait ce genre de registre. Je vous

16 demande pour ma part si les textes législatifs qui ont amené la création de

17 votre bureau exigeaient de vous que vous teniez une documentation

18 comparable à tous ces documents que nous venons d'énumérer ?

19 R. Nous étions tenus d'informer l'institution qui est à l'origine de notre

20 création, donc, d'abord, le Conseil croate de Défense, le HVO, puis le

21 gouvernement. Nous étions tenus de les informer de la situation des

22 réfugiés hébergés sur le territoire tenu par le HVO, et nous devions les

23 informer également de la situation humanitaire d'un point de vue général.

24 Nous ne pouvions le faire que si nous étions bien informés nous-mêmes,

25 c'est-à-dire si nous avions reçu un certain nombre de données chiffrées en

26 particulier, et nous avons accompli ce travail au mieux de nos capacités,

27 mais je puis vous dire que ces renseignements sont réellement de très bonne

28 qualité. Ils ont été établis sur la base de rapports très précis, provenant

Page 31388

1 des personnes résidant en divers lieux.

2 Q. Très bien. Est-ce que ces renseignements étaient également fournis aux

3 organisations qui travaillaient sur le terrain à l'époque ?

4 R. Nous étions en contact constant avec ces organisations, et de manière

5 générale avec toutes les organisations humanitaires travaillant sur place.

6 Q. D'accord. Ces registres, étaient-ils établis dans le cadre de votre

7 travail quotidien, de votre travail normal ? Est-ce que pour vous c'était

8 une procédure normale que d'établir ce genre de rapports ou les élaboriez-

9 vous ponctuellement selon les besoins du moment ?

10 R. Ces renseignements étaient enregistrés et consignés dans des rapports

11 par le biais du département chargé des analyses. Ils étaient actualisés au

12 jour le jour en fonction des renseignements que nous recevions de divers

13 endroits.

14 Q. Les renseignements que vous receviez et que vous consigniez par écrit

15 dans ces rapports, d'où provenaient-ils ?

16 R. Ces renseignements provenaient de municipalités à partir desquelles les

17 personnes avaient été -- d'où les personnes en question avaient été

18 expulsées. Donc nous recevions des renseignements au sujet du nombre de

19 personnes qui étaient en danger d'expulsion, au sujet des municipalités qui

20 accueillaient ces personnes, au sujet des municipalités qui leur

21 accordaient finalement le statut de personne déplacée ou de personne

22 expulsée, et au sujet des municipalités qui parvenaient à les loger. Donc,

23 nous avons des éléments provenant de toutes ces municipalités, et nous

24 avons des éléments concernant les individus et concernant les groupes, et

25 on trouve tous ces éléments d'information dans les documents que vous venez

26 d'évoquer.

27 Ceci est très important parce que ces documents permettent au lecteur de se

28 faire une idée assez précise du nombre de personnes expulsées et du nombre

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1 de réfugiés. On voit d'où -- de quel secteur provenaient ces personnes et

2 dans quelles conditions elles étaient arrivées là où elles sont arrivées.

3 Ces documents sont la meilleure preuve de l'immense souffrance vécue par la

4 population ainsi que du grand nombre de victimes des événements.

5 Vous m'avez interrogé au sujet de l'expression nettoyage ethnique inversé.

6 Et bien, quand on prend la mesure de la catastrophe humanitaire qui s'est

7 déroulée dans ces régions, on constate que l'importance de cette

8 catastrophe est véritablement historique et qu'elle risque d'influer de

9 façon négative sur l'avenir de la Bosnie-Herzégovine dans l'ensemble. Donc

10 le travail principal était de savoir quelle était la réalité des événements

11 pour faire en sorte que les personnes souhaitant revenir à leur domicile

12 par la suite puissent le faire.

13 Q. D'accord. Etant donné que vous étiez le chef adjoint et plus tard le

14 chef de ce bureau, est-ce que vous étiez tenu, d'une façon ou d'une autre,

15 de vous tenir au courant de ce genre de renseignements et de les mettre par

16 écrit dans des rapports ? On me dit qu'il y a une erreur d'interprétation.

17 Je ne comprends pas le croate. Je n'entends pas l'interprétation.

18 R. Je n'ai pas bien -- à mon avis, la question n'était pas posée

19 clairement. Pourriez-vous la répéter ?

20 Q. Je vais faire une nouvelle tentative. En vous appuyant sur votre poste,

21 à savoir que vous étiez d'abord chef adjoint puis chef du bureau, je vous

22 demande si, dans le cadre de votre travail au quotidien, vous étiez tenu de

23 vous tenir informé du genre de renseignements que l'on trouve consignés par

24 écrit dans les rapports dont nous parlons ?

25 R. En dépit des circonstances, si vous recevez des renseignements et si

26 vous agissez en vue de prévenir une situation, vous pouvez établir ce genre

27 de rapport, mais vous ne pouvez pas établir ce genre de rapport si vous

28 n'avez aucun élément chiffré provenant du terrain.

Page 31390

1 Q. Et j'en arrive à ma question suivante : est-ce que les renseignements

2 contenus dans ces rapports devaient ensuite être utilisés par vous et par

3 M. Tadic pour aboutir à un certain nombre de décisions relatives à des

4 questions liées à la situation qui évoluait instant après instant, semaine

5 après semaine, mois après mois ?

6 R. Ces éléments ont absolument été utilisés dans le cadre de l'action du

7 bureau et ils ont été utilisés pour satisfaire aux besoins de ces personnes

8 en termes d'habitations, de logements, de transport et d'autres domaines,

9 et ce, à un point tel que, comme vous avez constaté au début du mois

10 d'octobre, on nous a annoncé l'arrivée de 7 000 personnes originaires de

11 Kakanj à Vares. Et en 15 jours, nous avons obtenu les renseignements

12 relatifs à leurs lieux d'hébergement et aux endroits où ils avaient été

13 accueillis. Donc, nous étions tenus de gérer ces renseignements comme nous

14 le pouvions afin d'apporter de l'aide à toutes ces personnes, et c'est ce

15 que nous avons fait.

16 Si vous parlez du bureau et du rôle joué par moi au sein de ce bureau, vous

17 constaterez que nous avons obtenu des renseignements au sujet des convois

18 et que nous sommes parvenus à effectuer un travail responsable et efficace,

19 en dépit des circonstances.

20 Q. Deux questions, encore. Premièrement, nous voyons que vous avez

21 participé au travail de certaines commissions, que vous aviez des contacts

22 avec des représentants d'organisations internationales telles que le HCR.

23 Je me demande si vous utilisiez les renseignements émanant des rapports

24 dont nous sommes en train de parler lorsque vous aviez des contacts avec

25 ces responsables internationaux ou lorsque vous assistiez à ces réunions

26 avec des représentants internationaux ?

27 R. Oui.

28 Q. Enfin, pendant deux journées entières, vous avez été interrogé en

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1 qualité de suspect par le bureau du Procureur, qui avait à sa disposition

2 un certain nombre de documents. Et, bien sûr, vous avez également transmis

3 un certain nombre de documents au bureau du Procureur. Est-ce que des

4 questions liées à votre activité et en particulier aux activités évoquées,

5 décrites et analysées dans les documents dont nous sommes en train de

6 parler, est-ce que des questions de cette nature vous ont été posées

7 pendant ces deux journées ?

8 R. Oui, de telles questions m'ont été posées.

9 Q. Passons maintenant au document suivant, P 09851 --

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- si vous pouvez m'aider à établir

11 le fondement, je vous en prie.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous nous aviez communiqué ces

13 documents dans une liasse de documents, peut-être aurions-nous pu les

14 examiner, et cela aurait peut-être été plus efficace, mais j'ai une

15 question à vous poser. Nous voyons qu'il est question d'un flux de réfugiés

16 et de personnes déplacées qui arrivent, et puis elles finissent leur voyage

17 dans diverses municipalités.

18 Qu'est-ce qui explique pourquoi tel ou tel réfugié ou personne déplacée se

19 retrouve dans telle ou telle municipalité plutôt qu'une autre ? Est-ce que

20 l'arrivée dans telle ou telle municipalité se faisait par hasard, ou est-ce

21 qu'il y avait une coordination à ce sujet ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une coordination, et comme je l'ai

23 déjà expliqué, le bureau participait à cette coordination; en l'absence de

24 coordination, il n'aurait pas pu y avoir d'accueil honnête et sur un pied

25 d'égalité de ce nombre véritablement gigantesque de réfugiés qui ont -- qui

26 sont arrivés dans la région.

27 Et vous verrez à la lecture de tous ces éléments d'information que toutes

28 les municipalités ont accueilli un certain nombre de réfugiés. Il n'y a pas

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1 eu de réticence de la part de telle ou telle muni, chacune accueillait le

2 nombre maximum qu'elle pouvait accueillir.

3 Et puis j'ajouterais que les réfugiés ne sont pas arrivés uniquement dans

4 les municipalités; 200 000 réfugiés environ ont fini leur voyage en Croatie

5 ou dans des pays étrangers. C'était le cas en particuliers d'un grand

6 nombre de Musulmans de Bosnie. Plusieurs centaines de milliers d'entre eux

7 ont abouti en Croatie ou dans d'autres pays.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et le bureau dont vous parlez est

9 bien votre bureau, le bureau chargé des Personnes déplacées et des Réfugiés

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que les municipalités,

13 lorsque vous leur attribuiez un certain nombre de réfugiés, étaient en

14 droit de refuser de les accueillir ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Juge, nous n'avons

16 jamais fait la moindre proposition à cet égard sans avoir obtenu au

17 préalable l'assentiment de la municipalité concernée. En l'absence de

18 solidarité, nous n'aurions absolument rien pu faire. Ce genre de travail ne

19 peut pas se retrouver simplement et sèchement dans un certain nombre de

20 paragraphes écrits. Ce dont nous parlons ici, c'est de l'expression d'une

21 solidarité qui laissera une marque durable et profonde de l'histoire.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Votre réponse est tout à fait

23 plausible. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- courte question. Pendant que

25 Me Karnavas vous posait des questions et que vous répondiez, je vous ai

26 écouté et je regardais en même temps la dizaine de documents qui

27 permettaient à un Juge en quelques minutes de regarder le contenu de ces

28 documents, et en regardant ce document, mon attention a été appelée sur le

Page 31393

1 document 1D 0100835 qui concerne Vares. Et nous savons que des réfugiés de

2 Kakanj étaient venus à Vares et ensuite, en raison de l'offensive de l'AbiH

3 et notamment des événements de Stupni Do, la population de Vares croate va

4 quitter Vares.

5 Et d'après ce document 1D 0100835, il est indiqué que 15 000 habitants ont

6 quitté Vares, ce qui est un chiffre très important. Mais dans d'autres

7 documents que nous avons vus au cours de la journée, j'ai constaté que

8 parfois, il y a des documents qui pour Vares disaient 5 000, et puis

9 d'autres 3 000, et donc je me suis dit tiens, il y a des chiffres

10 différents en fonction des documents. Alors Me Karnavas vous a posé des

11 questions techniques pour savoir comment étaient élaborés ces documents, ce

12 qu'un juge d'instruction dans un pays de "civil law" aurait fait de la même

13 façon, et vous avez répondu. Alors, dans ce document 1835, il y a le

14 chiffre de

15 15 000; alors c'est un chiffre approximatif ou bien étayé par des registres

16 très précis des localités ?

17 Et mon collègue le Juge Trechsel tout à l'heure vous a posé la

18 question de savoir mais comment étaient répartis ces réfugiés. Alors, est-

19 ce que ce chiffre de 15 000 est l'addition des registres dans les

20 municipalités où ils ont été par la suite, et notamment Kiseljak, Kresevo,

21 ou bien c'est une évaluation globale -- une évaluation empirique ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'avoir posé

23 cette question particulièrement pertinente car, dans ce document que vous

24 mentionnez, il est question de 15 000 Croates en tout qui ont été chassés

25 du territoire de la municipalité de Kakanj, or, ces personnes réfugiées

26 sont arrivées non pas tous en même temps, mais par vagues successives d'un

27 certain nombre de personnes à chaque fois, et à chaque fois placées à

28 certains endroits. Il y avait plusieurs convois de réfugiés, un convoi de 4

Page 31394

1 000, un autre convoi de plusieurs milliers de personnes, d'autres convois

2 plus petits, et c'est la somme de tout cela qui permet d'aboutir à ce

3 chiffre total.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision.

5 M. KARNAVAS : [interprétation]

6 Q. Très bien. Très bien. Monsieur Raguz, examinons un dernier document sur

7 ce point, c'est le document P 09851. P 09851.

8 M. STRINGER : [interprétation] C'est un document qui est -- qui a été versé

9 sous pli scellé, Monsieur le Président.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Effectivement, si ce document est

11 sous pli scellé, je suppose qu'il ne faut pas qu'il soit diffusé à

12 l'extérieur, mais il faut l'examiner néanmoins.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ou on ne le montre pas à l'exact, mais vous

14 pouvez poser des questions sur le document.

15 M. STRINGER : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait passer en audience

16 à huis clos partiel, parce que le témoin par le biais duquel cette pièce a

17 été présentée a été entendu à huis clos partiel, ou en tout cas à huis

18 clos.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne mentionnerai pas le nom du témoin,

20 mais je ne veux pas cacher la vérité au public. Voilà quel est le problème.

21 Je crois qu'il est important que le public sache ce qu'il est dit, parce

22 que il y a eu beaucoup de désinformation -- de désinformation et de

23 propagande, et c'est la raison pour laquelle je fais cette demande.

24 M. STRINGER : [interprétation] Attention, c'est un document qui a été versé

25 sous pli scellé au titre de l'article 70 du Règlement. Il n'est pas

26 possible de parler de ce document en public, sous quelle forme que ce soit.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges préfèrent qu'on aborde l'examen de ce

28 document à huis clos. Ce qui compte, c'est -- bon, le public, c'est vrai,