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  1   Le mardi 2 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

  9   IT-04-74-T, l'Accusation contre Jadranko Prlic et consorts.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : -- 2 septembre 2008, je salue en premier M. le

 11   Témoin. Je salue MM. les accusés, je salue Mmes et MM. les avocats, je

 12   salue les représentants du bureau du Procureur ainsi qu'à toutes les

 13   personnes qui nous assistent.

 14   Nous allons continuer l'interrogatoire principal mené par Me

 15   Karnavas. Je rappelle à tout le monde que nous reprendrons -- nous

 16   arrêterons à 12 heures 30 et nous reprendrons à 14 heures 15; pas à 14

 17   heures 30, 14 heures 15.

 18   Bien. Maître Karnavas, vous avez la parole.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Bonjour à tous. Bonjour à tous dans ce prétoire.

 21   LE TÉMOIN : ZORAN PERKOVIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Interrogatoire principal par M. Karnavas : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Perkovic. J'espère que vous vous

 25   êtes bien reposé. J'ai encore quelques questions à vous poser aujourd'hui.

 26   R.  Bonjour à vous.

 27   Q.  Bien. Reprenons là où nous en étions hier pour ce qui est de ces

 28   cachets ou tampons. Une grande discussion qui était bien plus longue que

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  1   celle à laquelle je m'attendais et revenons au document le 1D 00014. Donc

  2   j'ai quelque petite chose à vous faire remarquer. Pour ce qui est de

  3   l'article -- à l'article 1, il est écrit que le tampon doit contenir le nom

  4   de la République de  Bosnie-Herzégovine, RBiH et la Communauté croate

  5   d'Herceg-Bosna sera appelée HZ HB.

  6   Je m'arrête ici. Si on regarde cela, on pourrait en déduire par erreur le

  7   fait que l'article 1 donne à la HZ HB des pouvoirs étatiques pour en faire

  8   un état en tant que tel ? Donc je pose surtout cette question au vu des

  9   questions qui ont été posées hier et des détails qui étaient donnés hier.

 10   R.  Ce n'est pas une conclusion qu'on peut en tirer étant donné que toutes

 11   les institutions qui ont exercé leur pouvoir à tous les niveaux dans leur

 12   appellation comportaient le nom de l'Etat de Bosnie-Herzégovine à partir

 13   des instances municipales du pouvoir jusqu'aux instances de la République.

 14   Par conséquent, il peut en tirer une conclusion que celle de dire qu'il

 15   s'agit d'un organe ou d'institution qui a des attributions lui permettant

 16   d'exercer des pouvoirs dans certaines régions et sur certains segments.

 17   Q.  Merci, bien. L'article 2 maintenant, on voit à nouveau qu'il est fait

 18   référence à la République de Bosnie-Herzégovine. Maintenant, passons à

 19   l'article 10 rapidement; l'article 10, cela nous permettra ensuite

 20   d'étudier d'autres documents plus brièvement. Donc on parle -- on dit, et

 21   je cite : "Que la direction des services de la Justice et de

 22   l'Administration de la HVO HZ HB adopteront une directive séparée sur la

 23   fabrication, le stockage, l'utilisation et l'archivage des dossiers."

 24   Donc voyons un peu le -- voyons ce qui est dit au document 1D 00015, ici on

 25   a les directives sur l'archivage des dossiers. Donc Zoran Buntic à

 26   l'époque, n'est-ce pas, était le chef du département de la Justice, n'est-

 27   ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  L'article 1, on parle de -- pour ce qui est de l'autorisation d'une

  2   fabrication, on dit que c'est au ministère de l'Intérieur de s'en occuper.

  3   Vous voyez où c'est écrit, l'article 1 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Maintenant, passons au document suivant, le 1D 00016. On voit ici une

  6   directive sur les travaux des fabricants habilités de cachets. On va au

  7   dernier -- page de ce document, on voit le chef du département, Branko

  8   Kvesic, qui était le chef du ministère de l'Intérieur à l'époque, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  C'est cela.

 11   Q.  Ensuite document suivant, le 1D 00065, c'est une décision, la décision

 12   autorisant cette -- une entreprise bien spécifique, donc c'est

 13   l'entreprise, Grafotisak, à fabriquer tous les cachets. Et on voit que

 14   c'est Branko Kvesic à nouveau qui a signé cette décision. Maintenant, en

 15   tant qu'illustration parce qu'on ne pas quand même regarder tous les

 16   documents, passons au document 1D 0026 [comme interprété] pour voir comment

 17   ceci s'applique -- comment on peut obtenir un cachet. Donc ici on voit une

 18   demande du Dr Jadranko Prlic qui demande l'autorisation de faire un cachet

 19   -- donc un sceau. Et au titre du 1 et du 2, il donne une description en

 20   date du 9 septembre 1992. Donc c'est Jadranko Prlic le président, pourquoi

 21   -- pourquoi ne peut-il pas exercer son pouvoir de président ? Pourquoi a-t-

 22   il besoin de demander l'autorisation ? C'est parce que dans -- je vous

 23   demande ça parce qu'on a entendu ici dans ce prétoire le -- que Jadranko

 24   Prlic aurait eu plus de pouvoir que n'importe qui à tout moment, surtout en

 25   ce qui concerne le pouvoir exécutif du HVO. Alors pourquoi doit-il faire

 26   une -- cette demande ? Pourquoi n'exige-t-il pas tout simplement du

 27   fabricant de faire ce sceau ?

 28   R.  La façon dont on se procurait des cachets pour ce qui est des

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  1   différentes institutions elle est déterminée par cette -- ces instructions

  2   relatives à la fabrication des cachets et le décret afférant. Donc

  3   conformément à ces dispositions, il y a une obligation pour tout dirigeant

  4   quelle qu'en soit -- quelle que soit l'institution à laquelle il

  5   appartient, y compris le président du HVO, de se conformer à ces

  6   dispositions et de procéder en [imperceptible] à ces dispositions

  7   l'obtention d'un droit à la fabrication des sceaux. Donc il s'agit d'une

  8   obligation qui est en vigueur pour tout le monde et ces dispositions du HZ

  9   HB n'ont pas été faites avec des exceptions pour qui que ce soit, et le

 10   président du HZ HB est compris -- est englobé.

 11   Q.  Il faut ralentir un peu, s'il vous plaît --

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je puis --

 13   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 14     M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- je demanderais quelques

 15   explications supplémentaires.

 16   Monsieur le Témoin, la demande se fait au HZ HB HVO, c'est bien cela ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est adressé au département de la Justice et

 18   de l'Administration pour ce qui est du HVO de la HZ HB.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Et il est fait référence à

 20   l'article 3 des instructions sur la création, archivage, et cetera, de

 21   cachets. De quel décret s'agit-il ? Est-ce un décret que l'on a déjà vu ?

 22   Je ne suis pas sûr de l'avoir vu.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une instruction, document numéro

 24   1D 00016.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon, merci. Donc, bien sûr, ce

 26   décret est aussi une norme d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une norme en vigueur en Bosnie-

 28   Herzégovine qui a été agréée au sein de l'Herceg-Bosna. Donc, en Bosnie-

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  1   Herzégovine aussi jusqu'à la guerre, il y avait des documents analogues, à

  2   savoir des instructions à part pour ce qui est de la fabrication des

  3   sceaux. Et il y a aussi des actes normatifs relatifs aux sceaux et cachets

  4   ainsi qu'une décision à part relative à l'institution ou à la société

  5   autorisée -- habilitée à fabriquer lesdits cachets et lesdits sceaux.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. C'est document le

  7   problème de langue habituel, on parle parfois d'instructions et ensuite ici

  8   on parle de directives. Donc c'est un peu -- les choses sont un peu

  9   confuses, mais j'ai peut-être poser une question redondante, mais -- et je

 10   m'en excuse, mais voici le but de ma question : lorsque vous dites "C'est

 11   la règle," la règle HV en fait. Il n'y a aucune référence à aucune règle

 12   qui aurait été créée par le BiH, n'est-ce pas -- par la BiH ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici nous avons trois réglementations

 14   juridiques différentes. Nous avons un décret qui est un document modifiant

 15   les attributions et aménageant les attributions qui, au sein de la Bosnie-

 16   Herzégovine -- au sein de cette République de Bosnie-Herzégovine, se

 17   trouvent être aménagées par la loi. Nous avons une instruction à part qui

 18   est une forme d'acte juridique secondaire ou accessoire qui développe plus

 19   en détail la question pour ce qui est des modalités suivant lesquelles le

 20   fabricant des sceaux doit procéder, donc c'est l'institution qui fabrique

 21   les sceaux. C'est quelque chose d'habituel dans le sens ou ces questions-là

 22   sont aménagées par des textes législatifs accessoires et non pas par le

 23   texte de la loi en tant que tel.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, je pense que ma

 25   question n'a pas été suffisamment claire. Donc toutes les mises -- toutes

 26   les applications, c'est ça qui m'intéresse, ce sont des applications de la

 27   Herceg-Bosna et il n'y a pas de référence à aucune -- aucun texte de loi de

 28   République de Bosnie-Herzégovine ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de la rédaction de ces

  2   instructions et du décret relatif au cachet, c'est simple parce que --

  3   enfin, c'est exact et c'est simple parce que, dans les documents

  4   législatifs de la République de Bosnie-Herzégovine, on ne pourrait pas

  5   trouver un point d'appui pour ce qui est de la fabrication même de ce

  6   cachet de l'Herceg-Bosna, parce que l'Herceg-Bosna en tant que forme

  7   d'organisation provisoire de l'exercice du pouvoir en application des --

  8   des dispositions légales de la République n'était pas mis en place, n'était

  9   pas prévu. Par conséquent, on sait -- on a eu recours à un système

 10   d'analogie en matière de droit.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous en remercie.

 12   Maître Karnavas, toutes mes excuses.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Pas de problèmes.

 14   Q.  D'après les questions qui vous ont été posées, on a l'impression -- on

 15   se demande si le fait de ne pas faire référence à la République de Bosnie-

 16   Herzégovine ne donne pas à penser que l'Herceg-Bosna agit en tant qu'Etat.

 17   Je parle ceci parce qu'il y a déjà eu un analyste de l'Accusation qui a

 18   tendance à faire immédiatement cette conclusion en disant qu'il s'agit ici

 19   d'une indication que l'on endosse des pouvoirs type étatique et, de ce

 20   fait, on peut en conclure que l'Herceg-Bosna était un Etat. Est-ce que

 21   c'est ce qui se passe ici du fait du manque de références complet à toute

 22   législation de Bosnie-Herzégovine ?

 23   R.  Tout d'abord, je ne peux pas tomber d'accord pour ce qui est de dire

 24   qu'il n'est pas fait mention de la République de Bosnie-Herzégovine dans ce

 25   document. Si vous prêtez attention -- si vous êtes attentif à la lecture du

 26   décret, il est prévu que la teneur du texte du cachet comporte

 27   obligatoirement : "République de Bosnie-Herzégovine." Par conséquent, je

 28   parle d'un fait, à savoir qu'on ne pouvait pas reprendre une disposition,

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  1   quelle qu'elle soit, de la République de Bosnie-Herzégovine pour aménager

  2   la question ou pour la codifier parce que, tout simplement, la République

  3   de Bosnie-Herzégovine n'avait pas de dispositions régissant la confection

  4   ou la fabrication des cachets de Bosnie-Herzégovine. Donc nous ne pouvons

  5   pas reprendre comme à l'accoutumé une disposition de la Bosnie-Herzégovine.

  6   Et c'est là la différence par rapport à la procédure habituelle de reprise

  7   des autres dispositions de la République de Bosnie-Herzégovine au sein de

  8   l'Herceg-Bosna. Mais cela ne veut pas dire que la République de Bosnie-

  9   Herzégovine n'est pas mentionnée, et cela n'exclut pas bien entendu le fait

 10   de voir dans tous les cachets les institutions d'Herceg-Bosna pour

 11   comporter une mention de la République de Bosnie-Herzégovine, de l'Etat de

 12   Bosnie-Herzégovine.

 13   Q.  Très bien. Dans votre réponse, nous allons laisser de côté un document

 14   et nous y reviendrons, mais vous nous avez parlé du contrôle. Si l'on

 15   regarde le document 1D 00129 --

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Je saute un document.

 17   Q.  Il s'agit d'un document sur l'archivage et la fabrication des cachets.

 18   On voit quand même l'archivage du dossier, tout d'abord un contrôle assez

 19   stricte sur le dossier qui doit être enregistré parce que le cachet peut

 20   très bien avoir une importance significative au vu de la tradition

 21   administrative et juridique de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Si ensuite on revient au document que j'ai sauté, le document 1D 00615,

 24   nous voyons ici que pour la plupart des municipalités -- en ce qui concerne

 25   la plupart des municipalités, ils ont un texte légal sur la fabrication des

 26   cachets pour les organisations sociales et des entreprises dans la

 27   municipalité de Mostar. Vous le voyez ?

 28   R.  Oui, je vois.

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  1   Q.  On pourrait dire que d'autres municipalités, y compris des

  2   municipalités sous le contrôle des autorités musulmanes, employaient aussi

  3   des cachets de la même façon, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci. J'imagine -- on peut donc en conclure puisqu'ils employaient des

  6   cachets que ces municipalités sous le contrôle des autorités musulmanes

  7   essayaient aussi de montrer ou de présenter certains éléments étatiques ?

  8   R.  Ma réponse est identique au cas précédent -- à celle du cas précédent.

  9   Parce que, pour que puissent fonctionner les instances de pouvoir, il faut

 10   qu'il y ait utilisation des cachets avec les symboles que comporte ce

 11   cachet. Dans le contexte en question, l'utilisation des cachets par les

 12   instances municipales du pouvoir sur le territoire contrôlé par l'ABiH en

 13   substance signifiaient seulement comme en Herceg-Bosna légitimation des

 14   dites autorités du point de vue de l'existence des attributions nécessaires

 15   pour la prise des décisions et l'adoption des documents juridiques

 16   appropriés.

 17   Q.  Merci. Une petite dernière question qui porte sur d'autres questions.

 18   Si un expert appelé Tomljanovich, ils l'appellent un expert analyste aussi,

 19   c'est à la Chambre de première instance de décider s'ils allaient bien --

 20   analyste -- un expert. Mais, bon, en tout cas, avez-vous -- ce M.

 21   Tomljanovich vous a-t-il déjà contacté ou toute personne du bureau du

 22   Procureur vous aurait-il contacté puisque vous avez témoigné dans l'affaire

 23   Kordic donc ils savaient où vous étiez et ils savaient ce que vous avez

 24   fait, vous auraient-ils contacté pour que vous relisiez un peu toutes ces

 25   choses, peut-être pour essayer de déterminer les pratiques, les procédures,

 26   la culture, la culture juridique qui existait à l'époque en Bosnie-

 27   Herzégovine et qui aurait pu les aider à évaluer les choses. Parce que,

 28   moi, si je cherchais un expert, je cherchais quelqu'un comme vous, mais je

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  1   pense que M. le Juge Trechsel est tout à fait -- a tout à fait raison

  2   lorsqu'il dit que vous êtes un peu d'air frais qui arrive dans ce prétoire,

  3   vous savez vraiment de quoi vous parlez. Y a-t-il quelqu'un du bureau du

  4   Procureur qui vous aurait contacté à un moment ou à un autre pour essayer

  5   de tirer au clair tous ces problèmes dont nous avons parlé aujourd'hui ?

  6   R.  Non, personne ne m'a contacté.

  7   Q.  S'ils vous avaient contacté, auriez-vous accepté de travailler pour

  8   eux, comme vous l'avez fait pour la Défense Prlic, pour parler de tous ces

  9   problèmes ?

 10   R.  Bien entendu. Je ne vois aucune raison de ne pas répondre à une demande

 11   et apporter des explications que j'estime pouvoir apporter aux fins d'aider

 12   au procès que ce soit pour l'Accusation -- au profit de l'Accusation qu'au

 13   profit de la Défense.

 14   Q.  Merci. Passons au document suivant, le 1D 00134. Il s'agit d'un décret

 15   sur les relations de travail -- sur l'emploi donc : "La loi décret de la

 16   présidence de la République de Bosnie-Herzégovine sera appliquée," c'est à

 17   l'article 1.

 18   Maintenant, regardez l'article 3, s'il vous plaît, parce que j'aimerais un

 19   commentaire là-dessus.

 20   "Uniquement les emplois à durée déterminée seront possibles," qu'est-

 21   ce que cela signifie exactement ?

 22   R.  Avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, il était coutumier où nous

 23   avions une situation des plus fréquentes où les contrats de travail étaient

 24   à durée indéterminée. Ici on a une situation à l'opposé, à savoir qu'il

 25   s'agit d'une relation de travail à durée déterminée. Cette solution a été

 26   adoptée en premier lieu pour une raison qui est celle de dire que le décret

 27   a été adopté en temps de guerre où une bonne partie de la population apte

 28   au travail est mobilisée et envoyée au front, alors qu'une petite partie de

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  1   cette population a la possibilité.

  2   Donc, disais-je, une partie de la population quelque peu plus petite de

  3   cette population apte au travail du fait du départ des autres à l'armée, du

  4   fait de la mobilisation se voit attribuer la possibilité d'occuper les

  5   postes de travail devenus vacants.

  6   Q. [aucune interprétation]

  7   R.  Si vous permettez, je vais finir ma phrase. Ceci en réalité permet au

  8   législateur de déterminer qu'il s'agit d'une situation temporaire. Et parce

  9   qu'on est mobilisé et qu'on se trouve au front, en aucune façon on ne

 10   devrait se trouver dans une situation défavorable pour ce qui est devenir

 11   prendre part à un concours d'emploi.

 12   Q.  Certes. A l'article 3, maintenant, nous avons compris quel est le but

 13   de cet article, mais a-t-il été utilisé pour empêcher les Serbes ou les

 14   Musulmans d'obtenir un emploi ? La loi a-t-elle été rédigée ou a-t-elle été

 15   appliquée de telle façon -- d'une façon spécifique afin d'empêcher à tout

 16   non Croates d'obtenir un emploi -- un emploi à durée indéterminée ?

 17   R.  Aucune disposition du dit décret ne laisse ou ne permet de tirer ce

 18   type de conclusion. En tant que tel, ce décret se rapporte à la totalité

 19   des citoyens résidant au sein de la HZ HB. Je n'exclus pas la possibilité

 20   qu'il y ait eu des cas particuliers où des abus du décret eussent été

 21   possibles.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  Tout comme se trouve être possible des abus de quelques actes

 24   juridiques que ce soit, mais cela n'est définitivement pas ce en faveur de

 25   quoi on a opté, et ce n'est pas un phénomène qui ait pris de l'ampleur.

 26   Q.  Bien. Passons au document suivant, le 1D 0002305, donc il s'agit d'un

 27   décret sur l'application des lois sur les administrations d'état sur le

 28   territoire. On voit le mot "territoire" à nouveau. Dans la Communauté

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  1   croate d'Herceg-Bosna au cours d'un état de guerre ou d'une menace de

  2   guerre imminente, donc ce qui m'intéresse ici c'est l'article 3

  3   principalement où il est écrit : "Les dispositions de la loi portant sur

  4   des relations entre les corps d'inspection municipaux et républicains

  5   s'appliqueront aussi aux relations entre les corps d'inspections du Conseil

  6   de la Défense croate HZ HB et les corps d'inspection des Conseils de la

  7   Défense municipaux croates."

  8   Pouvez-vous nous expliquer en termes clairs qu'est-ce que cela

  9   signifie s'il vous plaît ?

 10   R.  Cela signifie que cette loi de la République a aménagé dans le détail

 11   les relations entre les instances et les organes et inspection de la

 12   République et les organes et instances et/ou inspection des municipalités,

 13   par quoi les instances de la République avaient des attributions vis-à-vis

 14   des instances des municipalités. On a estimé ne pas avoir à inventer le fil

 15   à couper le beurre, c'est-à-dire les solutions qu'on avait déjà adoptées

 16   pour ce qui est des relations entre les instances républicaines de

 17   l'Inspectorat et les instances municipales de l'Inspectorat devaient être

 18   mises en application pour ce qui est de tous les organes chargés des

 19   inspections de l'Herceg-Bosna et les organes chargés de l'Inspectorat au

 20   niveau municipal.

 21   Q.  Bien. Je vous ai déjà entendu hier, j'imagine que cela porte plus ou

 22   moins sur ce que vous faisiez jusqu'aux élections, n'est-ce pas, c'était à

 23   ça que vous faites référence, n'est-ce pas, c'était le travail que vous

 24   faisiez ? Est-ce que je me trompe ?

 25   R.  Non, vous ne vous trompez pas. Pendant un an et demi presque deux ans,

 26   j'ai agi en qualité d'inspecteur au niveau de la république.

 27   Q.  Je voulais m'assurer de cela, pour cette raison au cours de cette

 28   période sachant que Sarajevo était assiégé, qu'une partie du pays était

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  1   coupée du reste du pays, ces corps d'inspection républicaine étaient-ils

  2   capables de fonctionner au niveau municipal comme ils avaient pu le faire

  3   lorsque vous étiez en poste avant les élections ?

  4   R.  Dans 80 % des cas avant la guerre, les inspecteurs de la république

  5   intervenaient en réponse à des plaintes de la part des citoyens pour ce qui

  6   est du fonctionnement des instances administratives municipales. En temps

  7   de guerre, lorsque Sarajevo s'est vu complètement encercler et assiéger et

  8   c'est là que se trouvait le siège des institutions de l'Etat, je ne voyais

  9   pas de possibilité pour les citoyens de procéder comme de coutume avant la

 10   guerre pour envoyer des plaintes aux instances de la république, pour se

 11   plaindre de certains agissements ou certains manque de légalité dans le

 12   comportement de l'administration à leur égard.

 13   Q.  Si j'ai bien compris ce que vous faisiez à l'époque aussi, parfois vous

 14   vous rendiez dans des municipalités incognito, donc sans faire savoir que

 15   vous étiez là pour faire des vérifications rapides et incognito, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Donc est-ce que ce type de chose est encore possible pendant la guerre,

 19   c'est-à-dire une personne de Sarajevo par exemple se rendant dans une

 20   municipalité bien précise pour vérifier incognito si les procédures

 21   administratives sont respectées ?

 22   R.  Je n'ai pas connaissance pour ma part que les instances d'inspection au

 23   sein de la république aient eu ce type de comportement pendant la guerre.

 24   Q.  Bien. Passons maintenant à l'article 10, ceci est quand même, chose qui

 25   a été discutée dans ce prétoire ce problème de la croatisation. Donc c'est

 26   un élément de la théorie de l'Accusation. Et si on va à l'article 10,

 27   d'abord on parle des dinars croates en matière de paiement, donc on

 28   introduit ce nouveau concept dinars croates. Vous le voyez ?

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  1   R.  L'article 10.

  2   Q.  Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on parle de ces dinars croates tout

  3   d'un coup plutôt que des dinars. Je pense que l'on parlait au départ des

  4   dinars de Bosnie-Herzégovine. J'imagine que c'était la monnaie courante à

  5   l'époque.

  6   R.  Ici, le mot "dinar" dans l'article en question sous-entend l'argent

  7   utilisé en ex-République socialiste fédérative de Yougoslavie et non pas

  8   dinars de Bosnie-Herzégovine. Le dinar croate est mis en place pour une

  9   raison simple, parce que les flux monétaires, à ce moment-là, pour ce qui

 10   est de l'argent mis à disposition des citoyens, étaient celui-là. La

 11   monnaie utilisée le plus souvent pour les transactions monétaires dans la

 12   vie de tous les jours à l'époque c'était le dinar croate. Si nous avions

 13   suffisamment de dollars au tant de dollars que de dinars on aurait mis

 14   dollars.

 15   Q.  Passons à la pièce 1D 000132. Il s'agit d'un décret sur la mise en

 16   œuvre de la loi décret sur l'adoption, de la loi sur la procédure

 17   administrative générale. Donc on parle ici, bien sûr, d'une loi de l'ABiH.

 18   Passons à l'article 2, il est écrit : "Les plaintes à l'encontre de la

 19   procédure administrative seront envoyées à l'entité de deuxième instance au

 20   niveau du HVO HZ HB."

 21   A quoi sert cet article, s'il vous plaît ?   

 22   R.  Voyez-vous si l'on souhaite et on a souhaité exercer un contrôle -- une

 23   surveillance véritable vis-à-vis du comportement de l'administration

 24   municipale, il y avait deux moyens de procéder. Il y avait une surveillance

 25   inspectorale [comme interprété] d'un, et de deux, on pouvait procéder à

 26   l'emprise des mesures de selon les plaintes des citoyens en première

 27   instance. Or, ce décret prévoit précisément cette possibilité, à savoir ils

 28   ouvrent la possibilité de déposer plainte pour procéder à des

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  1   rectifications ou à la correction des décisions ou d'actes administratifs

  2   émanant des instances municipales de l'administration qui sont des

  3   instances en première instance suite à complaintes de la part des citoyens.

  4   Q.  Bien. Au vu de vos réponses précédentes, pourriez-vous nous dire où

  5   pourrait se trouver cet organe de deuxième instance. Enfin, là bien sûr on

  6   prend l'hypothèse qu'il n'y ait pas de guerre, si l'ABiH n'était pas

  7   occupé, n'aurait pas été occupé, que Sarajevo n'aurait pas été assiégé;

  8   dans ce cas-là, où est-ce que cette entité de deuxième instance aurait

  9   siégé, s'il vous plaît ?

 10   R.  Nous sommes en train de parler d'une loi portant procédure

 11   administrative de l'ex-République socialiste fédérative de Yougoslavie qui

 12   avait pour principe fondamental le principe de la procédure en deux étapes.

 13   Cela permettait s'agissant de tout acte juridique de la part de l'instance

 14   administrative quel qu'en soit le niveau du pouvoir et ouvre le droit à un

 15   appel ou à un recours. Et dans la majeure partie des cas, l'instance en

 16   recours c'était l'instance chargée de l'administration au niveau de la

 17   république, donc à Sarajevo. Mais lorsque cette instance était chargée de -

 18   - du premier degré ou du premier niveau, le deuxième niveau, le niveau de

 19   recours, était celui de la République socialiste fédérale de Yougoslavie.

 20   Il importait donc d'assurer un principe qui comportait une procédure

 21   administrative en deux étapes et ainsi qu'à un droit des citoyens à déposer

 22   plaintes ou à avoir recours.

 23   Q.  Bien. Passons maintenant à -- au document 1D 002011, il s'agit du

 24   dernier document de cette série, il s'agit d'un rapport sur les travaux

 25   allant de juin à juillet 1993. Regardons la dernière page de ce document,

 26   on voit votre nom : "Zoran Perkovic, 13 juillet 1993." Et si on regarde un

 27   peu rapidement les différents décrets concernés, on a sans doute une liste

 28   de toutes les lois qui ont été adoptées au cours de cette période; c'est

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  1   bien cela ?

  2   R.  Oui. Ici, nous pouvons voir qu'il y a un type d'acte législatif du HVO

  3   de la HZ HB qui a requis une opinion de la part de la commission à la tête

  4   de laquelle je me trouvais à cette époque-là.

  5   Q.  Bien. A moins qu'il y ait d'autres questions je vais passer à autre

  6   chose.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question de suivi. Le

  8   dernier document est intéressant puisqu'il fait un état récapitulatif de

  9   tous les textes qui ont été adoptés entre janvier jusqu'à juin 1993, et on

 10   voit qu'il y en a de nombreux puisqu'au niveau des décrets on -- il y en a

 11   52 au minimum. J'ai suivi avec attention toutes les questions qui vous ont

 12   été posées et notamment vos réponses, on a vu qu'il y a des textes qui, par

 13   exemple, se sont penchés sur les contrats à durées déterminées par rapport

 14   aux contrats à durées indéterminées. Et en écoutant la -- les questions et

 15   vos réponses, je me suis dit : mais s'il y avait une contestation sur le

 16   contrat, quel juge en serait saisi ? Ça ne pouvait être, dans votre loi,

 17   quel le juge du lieu d'exercice de l'activité professionnelle ou de

 18   l'emploi de salarié. Mais partant de là, je me pose la question suivante :

 19   puisque vous dites que l'ensemble de ces textes ont été pris suite à la

 20   défaillance de la République de Bosnie-Herzégovine qui ne pouvait remplir

 21   ses mission régaliennes et notamment de prendre des actes pour la vie de

 22   tous les jours concernant les Croates, ce qui pourrait être une explication

 23   à -- aux textes qui ont été pris.

 24   Mais comment se fait-il alors que l'administration n'est pas en -- de

 25   l'Herceg-Bosna n'est pas envoyée à Sarajevo, à la République, au ministère

 26   compétent, copie pour information du texte ? Qu'est-ce qui vous empêchait

 27   d'envoyer, par exemple, au ministère de la Justice à Sarajevo copie du

 28   texte sur les sceaux ? Qu'est-ce qui vous empêchait d'envoyer au ministère

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  1   du Travail à Sarajevo copie du texte sur les contrats de travail ? Pourquoi

  2   n'avez-vous pas rajouté copie pour information, République de Bosnie-

  3   Herzégovine, ministère de la Justice, ministère du Travail, et cetera ?

  4   Pourquoi ça n'a pas été fait ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, je pense

  6   qu'il y a plusieurs raisons à cela. D'abord, techniquement parlant, je ne

  7   vois pas comment nous pouvions l'envoyer. Nous pouvions éventuellement

  8   entrer dans Sarajevo et remettre cela à quelqu'un en mains propres étant

  9   donné que les PTT avec Sarajevo ne fonctionnaient pas. Si nous avions fait

 10   de la sorte, si une estafette -- un coursier quelconque avait porté cela à

 11   Sarajevo, je ne suis pas sûr de la façon dont cela serait pris à Sarajevo.

 12   Est-ce qu'ils auraient pris cela pour de la provocation ou est-ce qu'ils

 13   auraient pris cela comme une intention sincère de les mettre au courant des

 14   dispositions que nous avons -- que nous avions adoptées. Et troisièmement,

 15   mon expérience personnelle dont j'ai parlé hier montre qu'ils ne

 16   s'intéressaient guère pas même au -- projet de décision pensions revêtir de

 17   l'importance pour tout ce territoire-là.

 18   Et dernier élément très important, nous n'étions pas sûrs de -- du fait

 19   qu'ils aient à Sarajevo toutes ces dispositions et tous ces actes

 20   législatifs. Le fait qu'au mois de juin ou juillet 1992, ce que vous avez

 21   dit d'ailleurs hier, ait fait en sorte que la cour constitutionnelle ait

 22   examiné les fondements de la création de cette HZ HB. Et s'ils avaient pu

 23   avoir ces documents-là, ils pouvaient se procurer tous les autres actes

 24   adoptés par la HZ HB. Du reste, ces documents n'ont pas été secrets, ils

 25   ont été publiés à la gazette officielle de la HZ HB qui s'appelait le

 26   Journal Populaire, et en tant que tel, cela était accessible à un nombre

 27   indéterminé de personnes. En termes pratiques, cela était à la portée de

 28   tous ceux qui avaient souhaité en prendre connaissance.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci pour votre réponse.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans votre réponse, il y a quelque

  3   chose d'un peu surprenant. Vous dites que -- que ceux dans Sarajevo étaient

  4   au courant de toute façon. Mais, bon, peut-être l'étaient-ils, peut-être

  5   pas, mais comment le saviez-vous ? D'autres témoins nous ont dit que le HVO

  6   ne -- n'était même pas au courant des jugements des tribunaux

  7   constitutionnels. Or, vous avez l'air de dire qu'ils savaient parfaitement

  8   quels documents se trouvaient devant les tribunaux constitutionnels. Donc

  9   j'ai du mal un petit peu à voir comment ces deux choses peuvent

 10   s'articuler; pouvez-vous nous expliquer ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, on m'a demandé pourquoi nous

 12   n'avions pas envoyé ces documents à Sarajevo pour que les gens intéressés

 13   par la chose à Sarajevo en aient connaissance -- ou en prennent

 14   connaissance. Dans ma réponse, j'ai dit que je croyais qu'eux le savaient

 15   déjà. Hier, j'ai dit -- j'ai parlé des différents contacts en continuité

 16   que les institutions ou les représentants des différentes institutions de

 17   l'Herceg-Bosna avaient eus avec leurs confrères au niveau des organes

 18   républicains de l'Administration à Sarajevo. Partant de toutes les

 19   connaissances qui étaient les miennes, j'en suis arrivé à une conclusion

 20   qui est celle de dire que toute personne à Sarajevo -- ou plutôt, toute

 21   institution à Sarajevo qui avait souhaité avoir connaissance des

 22   dispositions de la HZ HB pouvait en avoir connaissance sans qu'on ait à

 23   envoyer de façon distincte le texte ou l'énoncé de ces dispositions qui,

 24   pour des raisons pratiques, n'était pas réalisable, comme je vous l'ai déjà

 25   dit.

 26   Lorsqu'il s'agit de documents de l'administration de la république dont le

 27   siège se trouvait à Sarajevo et les connaissances que nous avions au sujet

 28   desdits -- desdites dispositions, je dois dire que, de ce côté-là, nous

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  1   étions handicapés, nous autres qui étions au sein des institutions du HZ

  2   HB. Par exemple, moi je savais que la cour constitutionnelle avait pris la

  3   décision qui proclamait la HZ HB contraire à la constitution, mais je n'ai

  4   pas eu l'occasion de pencher sur cette décision en ma qualité de juriste ou

  5   de l'analyser, donc, en terme simple, on pouvait se procurer des

  6   informations partant d'informations communiquées par des gens qui étaient

  7   sortis de Sarajevo ou alors partant d'informations obtenues par le biais de

  8   Radio Sarajevo qu'on pouvait entendre, le problème, cependant, c'était

  9   celui de l'obtention ou de la communication du texte des dispositions des

 10   instances de la république vers ce territoire et cela prenait relativement

 11   beaucoup de temps.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 14   M. KARNAVAS : [interprétation]

 15   Q.  Oui, maintenant, savez-vous si d'autres municipalités, comme, par

 16   exemple, Tuzla, devait envoyer leurs projets de loi à Sarajevo pour que les

 17   autorités à Sarajevo donnent leur bénédiction, si je puis dire ?

 18   R.  Bien, les documents ou textes adoptés par les pouvoirs administratifs

 19   de Tuzla sur lesquels j'ai eu l'occasion de me pencher nous montrent qu'eux

 20   non plus n'avaient eu aucun contact avec le siège de Sarajevo. Parce que

 21   ces actes juridiques comportaient tant de choses illicites sur le plan

 22   formel et juridique, qu'il eut été impossible de voir ne pas y avoir de

 23   réaction de la part des instances de la république dans le sens d'une

 24   modification des dits actes juridiques.

 25   Q.  Très bien. Passons maintenant au chapitre suivant, il va nous parler --

 26   porter plutôt sur des procès-verbaux, passons, s'il vous plaît, à la pièce

 27   P 02509. On voit ici qu'il s'agit d'un compte rendu d'une réunion avec le

 28   président Mate Boban, et d'autres. On voit votre nom qui y figure, M. Zoran

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  1   Perkovic, au titre du chapitre C, province numéro 10. Pourriez-vous nous

  2   dire de quoi il s'agit ?

  3   R.  Ici il est question d'activités découlant du souhait qui était celui de

  4   procéder à la mise en œuvre du plan Vance-Owen. Ce plan prévoyait la

  5   création de provinces au sein de la Bosnie-Herzégovine et, entre autres,

  6   des provinces 8, 9, et 10. Lorsqu'il s'agit de cette province numéro 10, le

  7   HDZ de la Bosnie-Herzégovine avait proposé pour cette province-là des

  8   membres d'un gouvernement provisoire en indiquant mon nom en tant que

  9   membre de ce gouvernement provisoire. Je précise que c'est une province

 10   dont le siège imaginaire était prévu pour Travnik, et ceux qui étaient

 11   envisagés pour faire partie du gouvernement, au sein de la province numéro

 12   10, c'étaient des personnes qui résidaient dans le territoire qui était

 13   celui qu'on avait proposé pour faire partie de la dite province.

 14   Q.  Très bien. Passons au document suivant, le 1D 01609, en date du 26 mai

 15   1993. Il y a toutes sortes de choses qui nous intéressent dans ce document,

 16   mais je vais me pencher principalement sur un point. Regardons le point

 17   numéro 8 on parle ici : "D'un groupe de travail qui a été constitué pour se

 18   rendre en Bosnie centrale comprenant Zuljevic, Perkovic, et peut-être

 19   Zubak."

 20   De quoi s'agit-il ?

 21   R.  Voyez-vous, cette session s'est tenue à l'époque où il y a début ou

 22   escalade de conflits entre Croates et Bosniens. Et on définit ou on créée

 23   un groupe de travail dont la mission était d'aller en Bosnie centrale pour

 24   déterminer la situation véritable sur le terrain du point de vue du

 25   fonctionnement de la vie au quotidien, pour en informer à son retour le

 26   HVO. Il s'agissait tout simplement d'un souhait parce que les informations

 27   qui nous parvenaient étaient contradictoires, donc on avait souhaité par

 28   l'envoie d'une délégation déterminer la situation véritable telle qu'elle

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  1   se présentait sur le terrain.

  2   Q.  Rapidement, pouvez-vous nous dire si vous vous êtes bel et bien rendu

  3   sur le terrain pour voir ce qui s'y passait ?

  4   R.  Non. Ce déplacement a été annulé parce qu'il y a eu des complications

  5   du fait des circonstances de guerre sur ce territoire.

  6   Q.  Très bien. Passons à un autre document à moins que les Juges de la

  7   Chambre aient des questions. Passons au 1D 01668. Il s'agit de compte rendu

  8   du 15 juin 1993, donc si vous regardez le dernier paragraphe de la première

  9   page, on voit qu'il y a des remarques faites par M. Kvesic, soutenant la

 10   proposition faite par M. Stojic selon laquelle l'ABiH se serait déclarée

 11   armée ennemie et son commandant suprême, M. Izetbegovic, déclaré criminel

 12   de guerre. A la page suivante, on voit que M. Zubak soutient la

 13   proposition, mais qui considère qu'il faudrait plutôt retirer les unités

 14   militaires des zones qui se trouvent en dehors des provinces croates, avec

 15   leurs habitants croates du cru d'ailleurs.

 16   Donc quand on voit les conclusions, ensuite 1, 2, et 3 principalement, on

 17   voit qu'il y a des conclusions qui sont faites à propos de la menace pesant

 18   sur les Croates en Bosnie centrale, proposition demandant -- pour demander

 19   assistance à la République de Croatie, et cetera.

 20    Pouvez-vous nous parler un petit peu de tout cela et donc des conclusions

 21   qui ont été tirées suite à ce qui se passait en Bosnie centrale ? Je parle

 22   de cela parce qu'en l'espèce dans notre affaire on dit que les -- que les

 23   Croates en Bosnie-Herzégovine, particulièrement en Herceg-Bosna, s'auto

 24   nettoyaient ethniquement si je puis dire. Ils voulaient en fait faire un

 25   nettoyage ethnique de leurs compatriotes - bon - qu'ils ne soient plus en

 26   Bosnie centrale afin de créer une Croatie plus homogène au sein de

 27   l'Herzégovine.

 28   R.  A l'occasion de ces sessions du HVO HZ HB, il a été discuté du contexte

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  1   de la situation et des circonstances sur le terrain qui étaient

  2   caractérisées en premier lieu par de gros problèmes en matière de

  3   mobilisation, d'effectifs et une très mauvaise situation sur le terrain du

  4   fait d'un nombre énorme de réfugiés qui arrivaient dans ce territoire.

  5   Deuxièmement, la session a eu lieu juste après que les Croates voire le HVO

  6   ait perdu Travnik. Et troisièmement, ça se produit dans un contexte d'échec

  7   définitif du plan Vance-Owen sur le terrain. Donc dans de telle

  8   circonstance d'un contexte général dans lequel se tient ladite session.

  9   Il y a différentes propositions qui sont plus ou moins radicales, mais il

 10   est évident que le HVO en quelque sorte se trouve pris de court par la

 11   situation, telle qu'elle se présentait, le HVO n'était pas prêt à ce type

 12   de situation, notamment lorsqu'il s'agit de territoires où il y avait une

 13   prédominance de la population croate et où il y avait des Unités du HVO

 14   extérieures au HZ HB, comme par exemple, Tuzla; où il y avait une Brigade

 15   du Conseil croate de la Défense, comme par exemple, Bihac; comme par

 16   exemple, Sarajevo; comme par exemple, une autre série de sites et de

 17   localités extérieures au HZ HB.

 18   Donc cette session et d'autres sessions similaires qui ont eu lieu dans

 19   l'immédiat montrent de la façon la plus plastique qui soit qu'il n'y a pas

 20   eu de planning pour ce qui est du déplacement de ces personnes et de ces

 21   unités vers des territoires imaginaires qui seraient plus compacts et que

 22   les Croates auraient considéré comme étant le leur, parce que si ce

 23   planning avait existé, il eut été probable de voir les séquelles pour la

 24   population croate dans l'ensemble et pour ce qui est des circonstances

 25   générales, il eut été donc probable de les voir différentes. C'est ad hoc

 26   qu'il a été pris des mesures appropriées dans l'objectif d'aider autant que

 27   faire se pouvait la population sur ces territoires qui se trouvaient à

 28   l'extérieur de l'autorité véritable du HZ HB.

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  1   Q.  Je vous remercie. Passons maintenant au document suivant le 1D 01275;

  2   il s'agit d'un compte rendu d'une réunion qui a eu lieu le 18 juin 1993,

  3   donc quelques jours plus tard. Si l'on prend l'ordre du jour, on voit des

  4   points 7 au point 17, que malgré tout ce qui se passait, il y a environ dix

  5   projets de loi qui doivent être discutés; c'est bien cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Maintenant lorsqu'on regarde, je ne vais pas vous demander de parler du

  8   point 1, peut-être les Juges de la Chambre auront envie de rentrer plus

  9   dedans en revanche sur ce point, mais il est fait référence à un

 10   établissement d'un conseil militaire -- la création d'un conseil militaire.

 11   Et, au point 2 d'ailleurs à la page 3, on voit : "En application du décret

 12   sur les forces armées de la HZ HB, un conseil militaire doit être créé qui

 13   contribuera à l'évaluation de la situation militaire et politique," et

 14   cetera, et cetera.

 15   Donc pourriez-vous nous dire ce que ce conseil était censé faire et ce

 16   qu'il a fait d'ailleurs ? C'est à la page 2.

 17   R.  L'article 18 du décret sur les forces des armées prévoit la création

 18   d'un conseil militaire. L'article 18 stipule qu'un conseil militaire doit

 19   être créé au sein du département de la Défense, qui doit s'attacher à

 20   développer les forces armées, à leur fournir des équipements. Tout conseil

 21   sera composé du président du département de la Défense, du chef de l'état-

 22   major du HVO, de la HZ HB ainsi que plusieurs membres nommés par le

 23   président de la HZ HB. Il s'agit là des pouvoirs du conseil militaire et de

 24   sa composition.

 25   Q.  Oui, il y a plusieurs questions qui portent sur Mostar. Je dis cela à

 26   l'intention des Juges. Nous n'allons pas en parler; M. Zubak en parlera

 27   puisqu'il va déposer. Mais si les Juges souhaitent poser des questions

 28   maintenant, vous pouvez le faire; sinon, je vais passer à la chose

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  1   suivante.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Au dernier document, j'ai juste une question à

  3   poser. Cette réunion de la 43e Session du Conseil croate de la Défense de

  4   l'Herceg-Bosna se tient le 18 juin 1993, à 10 heures du matin exactement.

  5   Vous êtes présent ainsi que d'autres personnalités. Et on voit à l'ordre du

  6   jour la question de ces multiples décrets et notamment j'ai vu avec intérêt

  7   un décret portant des nominations de juges et de procureurs. Dans le

  8   fonctionnement de cette réunion, j'ai l'impression - mais si je me trompe,

  9   dites-le-moi - que ces décrets sont préparés, sont soumis à l'approbation

 10   générale de tout le monde et ce n'est qu'après l'approbation collective que

 11   les décrets peuvent être publiés à la gazette officielle. En quelque sorte

 12   comme vous n'aviez pas dans l'Herceg-Bosna de parlement, c'est au niveau de

 13   ce type de réunion qu'on adopte les textes; est-ce bien comme cela que ça

 14   fonctionnait ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'en ai parlé

 16   hier. Lorsque le HVO a adopté un décret-loi et lorsque celui-ci est publié

 17   au journal officiel, il est publié au journal officiel.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça veut donc dire que tous les textes qui sont

 19   adoptés, ils sont approuvés collectivement et que si quelqu'un n'était pas

 20   d'accord, il aurait dit qu'il n'est pas d'accord il y aurait eu un débat

 21   sur le texte. Donc ça fonctionnait un peu comme une assemblée législative

 22   mais comme c'était l'état de guerre, vu l'urgence, vu la situation, c'était

 23   le mode d'adoption des textes; est-ce exact ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En situation de paix, c'est ce qui était prévu

 25   par la loi, une loi adoptée par le parlement mais comme ce n'était pas la

 26   paix, il n'y avait pas de parlement. Quant à savoir la manière comment le

 27   HVO prenait ces décisions les procédures pour l'adoption des lois

 28   figuraient dans les règles du HVO où étaient écrits dans le détail les

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  1   processus de prise de décisions. Je vais essayer de résumer le règlement

  2   intérieur stipulait que les décisions devaient être adoptées à la majorité

  3   et qu'une majorité de plus de

  4   50 % pour autant qu'il y ait quorum une décision est considérée comme

  5   valablement adoptée.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Prlic dans cette réunion, si je comprends bien

  7   chaque décret était élaboré au niveau du département responsable du Décret,

  8   par exemple, les nominations, je l'ai dit tout à l'heure des procureurs et

  9   des juges ont été faites sur la proposition du département de la Justice.

 10   C'est à la page 6 du document. Donc chaque département prépare ses textes

 11   et les textes sont inscrits à l'ordre du jour.

 12   Au niveau de la préparation, est-ce que le président du HVO, en l'espèce M.

 13   Prlic, donnait des ordres pour que ça soit rédigé dans tel ou tel sens, ou

 14   bien il attendait tranquillement la réunion, il laisse faire chaque

 15   département compétent en la matière, le cas échéant, lors de la réunion

 16   comme on le voit ici à la 43e session, il pourrait, le cas échéant,

 17   s'opposer en disant : "Je suis pas d'accord sur le texte, il faut qu'on

 18   vote." Voilà.

 19   Donc pour me résumer, est-ce qu'il intervenait en amont, ou bien il

 20   attendait la réunion pour approuver, comme les autres d'ailleurs puisqu'il

 21   n'était pas le seul à approuver, le texte ? Et est-ce à dire que chaque

 22   département avait la liberté totale pour rédiger le texte qui lui semblait

 23   conforme à la situation et à répondre aux besoins qui se manifestaient sur

 24   le terrain, on l'a vu tout à l'heure avec le contrat de travail à durée

 25   déterminée. Ce qui veut donc -- ce qui voudrait dire que lors de l'adoption

 26   du texte, le vote est collectif, mais les textes ont été préparés par des

 27   départements plus ou moins autonomes vis-à-vis du président du HVO. Alors

 28   qu'est-ce que vous pouvez me dire ? Car nous avons le plaisir de constater

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  1   que vous-même vous avez participé à ce type de réunions et que vous êtes

  2   mieux que quelconque capable de répondre à cette question, à part M. Prlic,

  3   mais M. Prlic ne témoignant pas ne peut pas nous dire son point de vue

  4   personnel.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit hier, au sein de la HZ HB il

  6   y avait un seul filtre, malheureusement, avant qu'un texte ne soit inscrit

  7   à l'ordre du jour de la session de la HVO. C'était la Commission des

  8   Règlements, je -- dont que je présidais et notre mandat était limité. Nous

  9   pouvions proposer une modification d'un libellé, peut-être parfois apporter

 10   comme corrections. Lorsqu'un projet de texte législatif ou de décret était

 11   soumis en réunion et lorsque le point de l'ordre du jour en question était

 12   abordé, M. Prlic ouvrait les débats et demandait à l'auteur -- le

 13   rapporteur, celui qui était chargé de présenter, généralement le chef du

 14   département, d'introduire le sujet et de présenter le raisonnement. Cette

 15   introduction en général prenait cinq à dix minutes, pas davantage. Ensuite,

 16   le président du HVO ouvrait le débat sur cette proposition, et ensuite

 17   chacun était libre de faire des suggestions

 18   -- propositions au sujet du projet de texte.

 19   Généralement, il y avait peu de représentants -- peu de membres qui

 20   décidaient de parler d'un point à l'ordre du jour, les chefs de

 21   départements qui étaient impliqués directement ou indirectement parce que

 22   le texte avait des conséquences sur le fonctionnement de leurs

 23   départements. Mais parfois M. Prlic formulait lui-même ses suggestions,

 24   observations, remarques. Lorsque le débat était terminé, le président

 25   faisait une proposition qui pouvait aller dans deux sens, c'est-à-dire soit

 26   retravailler le texte à la lumière de la discussion -- du débat, et

 27   ensuite, une fois retravaillé, le projet était à nouveau soumis au HVO.

 28   S'il n'y avait pas d'objection majeure au sujet du projet, l'on passait au

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  1   vote -- au vote qui déterminait ce qu'il advenait de ce projet de texte.

  2   Et je dois préciser, en ce qui concerne le vote, qu'il -- c'est pas

  3   toujours à main levée. Souvent, on voyait qu'il y avait un consensus et le

  4   président disait : "Très bien, la discussion est clôturée, le décret est

  5   adopté. Je voudrais passer aux autres points à l'ordre du jour." Et s'il

  6   voyait que personne ne s'y opposait : "Très bien, je conclure dès lors que

  7   tel ou tel décret ou règlement est adopté," et ensuite nous passions au

  8   point suivant de l'ordre du jour.

  9   Oui, une chose que j'estime être importante. En raison du Règlement

 10   de la procédure -- ou en vertu du Règlement de la procédure, tout membre du

 11   HVO était -- pouvait remettre un avis dissident.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous remercie à nouveau pour ces

 13   précisions. Je pensais que ça se déroulait comme cela, mais autant que ça

 14   soit au transcript. Bien.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation]

 16   Q.  Merci. Je voudrais à présent vous parler du document suivant, 1D

 17   01669, 5 juillet 1993. On peut voir votre nom parmi la liste des personnes

 18   présentes -- dans la liste des personnes présentes. Au point 2, il est

 19   indiqué que : "Le HVO municipal harmonisera ses décisions et autres

 20   documents sur la procédure d'allocation ou d'octroi d'utilisation des

 21   appartements abandonnés," et cetera, et cetera. Et donc il s'agit, point 2,

 22   sur le projet de décret sur les appartements abandonnés soumis par la

 23   Commission des Règlements de la HZ HB -- du HVO de la HZ HB.

 24   Est-ce que vous pourriez faire -- un petit peu expliquer cela, s'il

 25   vous plaît ?

 26   R.  A ce moment-là, il n'y avait aucune règle qui réglementait cet aspect

 27   dans la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Nous avions plusieurs choix qui

 28   s'offraient à nous et nous avons réglé la question par la voie municipale,

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  1   mais il y avait une trop grande diversité et nous avons jugé nécessaire de

  2   régir cet aspect pour toute la communauté, décret qui s'appliquerait à

  3   toutes les municipalités appartenant à la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  4   Et ce faisant, nous voulions étudier une sorte d'harmonisation entre les

  5   règlements municipaux et ce texte général de besoins qui existaient et

  6   c'était -- qu'il était nécessaire de loger la population dans des

  7   appartements et les maisons abandonnées. Et ce règlement précise la

  8   définition de l'appartement abandonné.

  9   Q.  Très bien. S'il n'y a pas de questions, je passe au document suivant,

 10   1D 01617. C'est le 12 juillet 1993. A l'ordre du jour -- c'est le 1D 01611

 11   ou 1611, 01611. Donc les points 2 à 7, vous pouvez voir qu'il y a plusieurs

 12   projets de décrets qui sont soumis au débat. Et à la lumière de vos

 13   réponses aux questions du Président. On peut voir au point 6 qu'il y a deux

 14   personnes, Galic et Zubak, qui proposent des amendements, et ensuite nous

 15   pouvons voir qu'à la suite de cela le décret a été adopté à la majorité.

 16   Donc c'est cela que vous voulez dire lorsque vous avez répondu à la

 17   question du Président; est-ce que c'est exact ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Et le point 9 --

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] J'attire l'attention des Juges à ce sujet au

 21   cas où ils auraient des questions un groupe qui était chargé de suivre la

 22   mobilisation. M. Zubak sera là, comme je l'ai dit, si les Juges ont des

 23   questions ils peuvent les poser; sinon, je passe à un document suivant.

 24   Q.  Le document suivant 1D 01672, 22 juillet 1993, il s'agit également d'un

 25   procès-verbal. On ne dit pas si vous avez participé à la réunion en

 26   question, mais je voulais parler du point 3 de l'ordre du jour, rapport du

 27   chef de l'état-major sur la situation et la sécurité militaire dans le

 28   territoire de la HZ HB. Et, au point 3, on voit qu'il est question de la

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  1   situation sur les fronts, et notamment Bugojno, Livno, et Zepce. Et vous

  2   provenez de Livno; est-ce que vous pourriez nous dire si vous vous souvenez

  3   avoir participé à cette réunion ? Dans l'affirmative, est-ce que vous vous

  4   souvenez de ce qui a été dit à ce point de l'ordre du jour ?

  5   R.  J'ai participé effectivement à cette réunion. Cette réunion s'est tenue

  6   tard en soirée à Siroki Brijeg. Pour ce qui est du point 3 de l'ordre du

  7   jour, la situation militaire et la sécurité dans la région -- dans la zone

  8   de ces municipalités, c'est le général Petkovic qui a parlé. Globalement,

  9   la situation était assez désastreuse dans ce sens -- le conflit s'aggravait

 10   -- il voulait savoir comment les généraux envisageaient cette situation à

 11   Livno, Bugojno, et Zepce, ensuite je pense qu'une question a été posée par

 12   le président sur le HVO de Bugojno -- l'armée était deux fois plus -- 11

 13   fois -- 10 -- 11 plus nombreuses que le HVO. Et le général a essayé de dire

 14   que le matériel technique était fourni au HVO à Bugojno --

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez ralentir, s'il vous plaît, parce que les

 16   interprètes ont du mal à vous suivre et se plient en quatre

 17   -- suivant d'ailleurs ?

 18   R.  Le général a parlé de la situation à Bugojno et ça a été un petit peu

 19   une note d'optimisme dans cette situation généralement mauvaise. Il nous a

 20   indiqué que le matériel qui était bien nécessaire serait fourni. Il a dit

 21   que le moral du HVO était satisfaisant et il ne fallait pas s'inquiéter de

 22   son degré de préparation et ni de sa capacité à défendre la zone en cas

 23   d'affrontement avec l'ABiH. Et je suis sûr que les informations que nous

 24   ont fournies le général Petkovic étaient des informations dont il disposait

 25   et qu'il avait reçues des commandants du HVO à Bugojno. Je ne pense pas --

 26   ça ne me [imperceptible] l'esprit qu'il ait pu chercher à nous induire en

 27   erreur à ce moment-là.

 28   Mais plusieurs jours plus tard, des affrontements ont eu lieu à

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  1   Bugojno et une journée ou deux après le HVO a perdu le secteur dans sa

  2   totalité. Ce qui montre que les informations, même du renseignement

  3   militaire n'était pas toujours fiable et combien il était-il difficile de

  4   se faire une idée fidèle de la situation dans certaines régions, en

  5   l'occurrence à Bugojno, à mois bien entendu d'y être soi-même physiquement.

  6   Je voudrais répéter la chose suivante : je suis certain que le général

  7   souhaitait nous informer de la manière la plus exacte possible de la

  8   situation; mais je sais qu'il recevait ces informations de Bugojno.

  9   Informations qui étaient telle que je les ai décrites, ces informations se

 10   sont révélées malheureusement inexactes et dans de telles circonstances il

 11   était très difficile de prendre la bonne décision au quotidien et de

 12   traiter de cela avec un -- serré.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14    M. BOS : [interprétation]

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce qu'au travers de ce document, il y a une

 16   question fondamentale à laquelle la Chambre aura à se pencher, c'était de

 17   déterminer le rôle de M. Prlic en matière militaire. Nous avons un document

 18   qui établit que le 22 juillet 1993, une réunion s'est tenue de 20 heures à

 19   23 heures, elle a duré trois heures, et il y a trois points qui sont

 20   inscrits à l'ordre du jour, le troisième point étant la situation

 21   militaire. Nous savons par ce document, mais, malheureusement, il n'y a pas

 22   la liste de tous les participants à la réunion, c'est dommage on n'a pas la

 23   liste, mais nous savons parce que vous nous l'avez dit que vous, vous étiez

 24   présent, nous savons au moins que M. Prlic était là et nous savons que le

 25   général Petkovic était là aussi, plus au moins le celui qui fait le compte

 26   rendu. Et nous découvrons en regardant de très près le document, qu'il y

 27   avait également les responsables municipaux des municipalités puisque les

 28   présidents des municipalités étaient là.

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  1   Au troisième point de cet ordre du jour, il y a la situation militaire.

  2   Vous nous l'avez dit en répondant à Me Karnavas le général Petkovic fait un

  3   exposé sur la situation. Et apparemment, il y aurait des informations qui

  4   étaient plus ou moins fiables, mais il fait un exposé. Moi, ce que je veux

  5   savoir : est-ce que suite à cet exposé, le général Petkovic a eu des

  6   instructions de M. Prlic et des membres de cette réunion sur la conduite

  7   des opérations militaires à venir compte tenu de la situation, ou bien il

  8   n'y a eu aucun ordre donné au général Petkovic parce que ça relevait de la

  9   compétence de M. Mate Boban, chef des armées ? Alors pouvez-vous répondre à

 10   cette question ? Le généralement Petkovic vient à cette réunion, uniquement

 11   pour faire un rapport sur la situation aux participants mais il ne reçoit

 12   pas d'instruction des membres de la réunion ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, lors de cette réunion le

 14   général Petkovic a tout simplement fait une présentation aux participants

 15   au sujet de la situation surtout militaire, de sécurité mais surtout

 16   militaire dans la zone. Après avoir fait son exposé, il n'y a pas eu de

 17   discussion ni de conclusion ni de recommandation sur la base de ces

 18   informations, ni d'instructions. Le général Petkovic s'est borné à

 19   présenter ses informations à tout le monde et aucune mesure supplémentaire

 20   n'a été prise à cette réunion, c'est d'ailleurs ce que nous montre le

 21   procès-verbal; sinon, si des instructions avaient été adoptées, des

 22   conclusions, on les aurait consignées au procès-verbal. Il s'agissait

 23   simplement que d'une présentation d'informations.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- question est peut-être difficile parce que se

 25   rappeler d'une réunion qui s'est déroulée il y a plus de 15 ans, moi-même

 26   je serais incapable à ce type de questions, mais peut-être que votre

 27   mémoire est meilleure que la mienne. Dans votre souvenir, est-ce que le

 28   ministre de la Défense, qui devait être M. Stojic, était présent à cette

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  1   réunion ? Et s'il était présent, il est intervenu, ou bien il n'a rien dit

  2   ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la présence de M.

  4   Stojic. Cela dit, je me souviens de la réunion pour une raison très simple

  5   : c'était la dernière réunion qui a eu lieu avant la chute de Bugojno. Donc

  6   d'après ce qui a été dit à cette réunion, j'en suis arrivé à une conclusion

  7   qui était que toutes les informations que nous obtenions par toutes sortes

  8   de canaux devaient être prises avec plus ou moins de prudence.

  9   Autre chose -- autre conclusion que j'ai tirée après cette réunion --

 10   enfin, une chose dont je me rappelle, en tout cas, c'est qu'on a parlé de

 11   la situation militaire et situation de sécurité à Livno, et c'est justement

 12   là où habite ma famille, à Livno. Donc, bien sûr, je m'y suis intéressé,

 13   c'est normal. Je me suis plus intéressé à ce qui avait été dit à propos de

 14   Livno qu'à propos d'autres endroits parce que mes êtres chers habitaient

 15   encore là, mes parents, mes amis, toute ma famille. Donc c'est pour cela

 16   que je me rappelle si bien cette réunion, d'ailleurs.

 17   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, c'est -- suite à la -- à la

 18   question du Président, vous avez dit que vous ne vous souvenez pas si M.

 19   Stojic était président. Mais dans les minutes du 22 juillet 1993, il est

 20   dit, à la discussion du point numéro 1, que le chef du département

 21   militaire, M. Stojic, a informé le -- l'assemblée sur la mise en œuvre de

 22   la décision de mobilisation. Donc je pense qu'il était là; qu'est-ce que

 23   vous en pensez ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de répondre partant de mes

 25   souvenirs. A cette réunion, il y avait plus de 30 personnes et, sur la base

 26   de mes souvenirs, je n'ai pas pu -- je ne peux pas vous dire maintenant si

 27   M. Stojic y a été ou pas. Si le PV au point 1 dit que M. Stojic, au

 28   paragraphe -- ou au point précédent, avait présenté un rapport, je n'ai

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  1   aucune raison de douter du fait que M. Stojic s'y soit vraiment trouvé.

  2   Mais, moi, je ne m'en souviens pas, je ne me souviens pas de toutes les

  3   personnes qui étaient présentes.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  5   Pour terminer, sur la situation militaire dans votre mémoire, M. Stojic

  6   n'est pas intervenu suite à l'intervention du général Petkovic ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai dit que je ne me souvenais pas qu'il

  8   y ait eu quelque débat que ce soit suite à l'information présentée par le

  9   général Petkovic, et ce, de la part de qui que ce soit, y compris les

 10   personnalités différentes, par exemple, M. Stojic. Je ne me souviens pas,

 11   par exemple, pas du tout de la présence de M. Stojic à cette réunion.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 13   Je regarde l'heure, il est 10 heures 30. On va faire la seule pause de la

 14   matinée, donc on fait une pause de 20 minutes et on reprendra après la

 15   après la pause.

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 17   --- L'audience est reprise à 10 heures 57. 

 18    M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 19   Maître Karnavas, vous avez déjà utilisé trois heures, donc il vous reste --

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Je le sais, je le sais.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y. Et les Juges ont été beaucoup bavards parce

 22   qu'on a pris beaucoup de temps aussi à poser des questions.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non, pas du tout. Je pense que c'était

 24   important que les Juges posent des questions surtout avec ce type de

 25   témoin. Je les invite à participer pleinement à ce témoignage.

 26   Q.  Donc reprenons la question du Président, j'aimerais que vous soyez un

 27   peu plus concret. J'ai cru comprendre que cette question d'un point de vue

 28   plus général était la suivante : on voulait savoir si M. Prlic donnait des

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  1   ordres aux militaires -- donnait des instructions et des consignes

  2   militaires, des instructions opérationnelles. C'est ainsi que j'ai compris

  3   les choses. On a vu, bien sûr, les textes, on voit ce qu'il en est. Mais

  4   qu'en est-il des faits de la pratique, d'un point de vue théorique mais

  5   aussi de la pratique ? Vous étiez quand même assez engagé, vous avez eu des

  6   postes au sein du HB de la HZ HB. Vous avez participé à 40 à 50 réunions,

  7   je crois, donc pourriez-vous nous dire si vous vous rappelez d'un moment ou

  8   d'une occasion où le Dr Prlic aurait donné des ordres opérationnels à

  9   l'état-major principal ou à un membre de la hiérarchie militaire ?

 10   R.  Quand j'ai parlé de ce document, j'ai dit que tout ce qui se trouve au

 11   paragraphe 3 était présenté par le général Petkovic concernant la situation

 12   sur le terrain. Pour ce qui est des sessions où j'ai participé moi-même -

 13   et c'était essentiellement des sessions du HVO de HZ HB - je n'en ai pas eu

 14   connaissance d'ordre opérationnel de donné de la part du président du HVO.

 15   Et cela est montré d'une certaine façon par la totalité des PV de ces

 16   sessions.

 17   Aux autres réunions, je n'étais pas présent, ce qui fait que je ne peux pas

 18   de façon directe vous répondre à la question de savoir s'il y a eu ce type

 19   de réunion et s'il y a eu éventuellement ce type d'ordre. Là où j'étais

 20   présent, je ne me souviens d'aucune situation où on aurait donné des ordres

 21   exécutifs, opérationnels de la part du président du HVO.

 22   Q.  Merci. Je vais poursuivre toujours sur le même sujet, vous n'avez pas

 23   participé à toutes les réunions, certes, mais avez-vous entendu parler de

 24   la moindre réunion qui aurait eu lieu où le Dr Prlic aurait donné des

 25   ordres, où il aurait été de notoriété publique que le Dr Prlic avait donné

 26   ce type d'ordre ? Ce serait des rumeurs, du ouï-dire certes, mais peut-être

 27   les Juges de la Chambre doivent l'entendre.

 28   R.  Non, je n'en ai pas eu vent.

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  1   Q.  Très bien. Passons maintenant au document suivant, le 1D 01813, c'est

  2   le dernier document de cette série. Veuillez, s'il vous plaît, être concis

  3   dans vos réponses. C'est en date du 18 septembre 1993, envoyé au

  4   commandement Suprême des forces armées et au président de la Chambre des

  5   députés de la HZ HB, donc République croate d'Herceg-Bosna. Passons à la

  6   deuxième page, s'il vous plaît, en bas de la deuxième page. On voit que

  7   c'est signé : Jadranko Prlic, président du gouvernement de la HZ HB, donc

  8   on voit que ce document parle de toute sorte d'actes illégaux. On parle

  9   d'un groupe de coordination qui a été mis en place. L'avant-dernier

 10   paragraphe parle d'une conclusion. La conclusion étant, on a proposé au

 11   commandement Suprême des forces armées qu'une réunion qui serait organisée

 12   avec l'état-major principal afin de savoir quelle est leur opinion, et

 13   cetera.

 14   Donc premièrement, étiez-vous au courant de toutes ces activités qui sont

 15   abordées dans ce document ?

 16   R.  Oui, j'ai eu connaissance d'une série d'actions qui avaient notamment

 17   pour objectif d'empêcher tout comportement illégal et une lutte contre la

 18   criminalité.

 19   Q.  Merci. Je n'ai plus d'autres questions sur ce document, peut-être les

 20   Juges de la Chambre en ont.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de nature technique. Ce document

 22   adressé par M. Prlic au commandant suprême de l'armée, bon, ça doit être à

 23   M. Boban, mais je vois également au président de la Chambre des députés de

 24   la HR HB. Pourquoi le président de la Chambre des députés ? Puisque vous

 25   nous avez dit qu'il n'y avait pas de réunion de députés, et cetera; qu'est-

 26   ce que ça veut dire cela ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une circonstance nouvelle parce que j'ai

 28   parlé du temps où la Communauté croate d'Herceg-Bosna fonctionnait, où il

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  1   n'y avait pas de parlement et il n'y a pas eu de session du parlement. Ceci

  2   est une période où il y a déjà eu création de la République croate

  3   d'Herceg-Bosna avec des institutions qui lui étaient propres et l'une des

  4   fonctions était législative. Nous avons appelé cela parlement de la

  5   République croate d'Herceg-Bosna et on avait qualifié cela de Chambre des

  6   députés. Alors la lettre est envoyée au président de cette instance

  7   législative, j'imagine dans l'intention ou dans le souhait de faire en

  8   sorte que celui-ci dise si la Chambre des députés compte tenu du sérieux de

  9   ces phénomènes devrait ou pas mettre cela à l'ordre du jour au courant des

 10   débats. Et, partant de cette lettre tirait des conclusions qui lui seraient

 11   immanentes. Alors c'est une situation nouvelle qui a suivi à la création de

 12   cette République croate d'Herceg-Bosna avec une Chambre des députés.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Q.  Nous allons maintenant passer à un autre chapitre portant sur la loi

 16   sur l'administration d'Etat. Il y a deux documents qui nous intéressent, le

 17   premier donc le 1D 00822. En haut de ce document, on voit la date, il

 18   s'agit du 20 mars 1990. Connaissez-vous cette loi sur l'administration de

 19   l'Etat ? Connaissez-vous le document déjà ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Donc si j'avais bien compris, il s'agit de la loi en vigueur dans la

 22   République de Bosnie-Herzégovine, loi qui a été reprise en fait de ce qui

 23   existait auparavant; c'est bien cela ?

 24   R.  Alors ceci est la loi à l'origine de cette République de Bosnie-

 25   Herzégovine.

 26   Q.  Bien. La traduction parle de : "La République croate du HVO," donc on

 27   parle de la crise de Bosnie-Herzégovine ou quoi, regardez la ligne 6 de

 28   votre réponse sur le compte rendu. Vous dites : "Il s'agit de la loi

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  1   d'origine de la République croate de la HB." Je pense que vous avez fait un

  2   lapsus là. De quoi s'agit-il exactement ?

  3   R.  Il s'agit de la Bosnie-Herzégovine.

  4   Q.  Il faut toujours faire attention au compte rendu pour qu'il soit clair.

  5   Donc cette loi sur l'administration d'Etat a-t-elle été employée par la

  6   Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

  7   R.  Tout à l'heure lorsqu'il a été question de ce décret reprenant cette

  8   législation sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, nous

  9   avions accordé une attention particulière à la question relative aux

 10   relations entre les inspections de la république et les inspections des

 11   municipalités.

 12   Q.  Bien.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Les Juges de la Chambre se penchent toujours

 14   avec intérêt sur les articles 4, 7, et 8, ainsi que sur l'article 62, s'ils

 15   veulent poser des questions; sinon, je vais passer à autre chose.

 16   Q.  Au document suivant, le 1D 00825, il s'agit d'un décret sur la

 17   proclamation de la loi amendant la loi sur l'administration d'Etat, en date

 18   du 26 mars 1991, signé par le président Alija Izetbegovic. Quand on regarde

 19   le texte donc la loi, qui se trouve en dessous de ce préambule, passons à

 20   l'article 170, s'il vous plaît, il est écrit : "Un dirigeant officiel d'un

 21   organe administratif et son assistant peut être relevé de ses fonctions

 22   avant l'expiration de son mandat, si nécessaire, du fait de la

 23   représentation proportionnelle des nations et des nationalités de la BH au

 24   sein de l'administration d'Etat et du fait de la mise en œuvre des

 25   politiques de ressources humaines."

 26   Première question : en première vue, pensez-vous que cet article 170(A),

 27   soit constitutionnel ?

 28   R.  D'après moi, si on compare cet article avec les dispositions

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  1   constitutionnelles de la constitution de Bosnie-Herzégovine, j'entends, je

  2   pense personnellement que cela est contraire à cette constitution.

  3   Q.  Merci. -- de regarder la loi sur le travail, donc tout du moins cet

  4   article de loi qui a été adopté par la Communauté croate d'Herceg-Bosna à

  5   propos des contrats à durée déterminée, vous vous souvenez, vous nous en

  6   avez parlé, vous avez expliqué que c'était principalement parce que le pays

  7   était -- enfin, s'il y avait eu un état de guerre à l'époque, on voit quand

  8   même qu'il y a cet article 170(A), et qu'Alija Izetbegovic -- promouvoir ce

  9   contexte, pouvons-nous dire si on savait que la Communauté croate d'Herceg-

 10   Bosna ou la République croate d'Herceg-Bosna, cet article a été appliqué à

 11   un moment ou à un autre. Je m'explique : pouvez-vous nous dire si une

 12   personne quelconque du fait de sa nationalité aurait été licenciée du fait

 13   enfin en vertu de cette fameuse représentation proportionnelle ?

 14   R.  Pour autant que je sache, sur le territoire du HZ HB, non. Je n'ai pas

 15   eu vent d'un seul cas de mise en œuvre de cet article qui aurait révoqué

 16   quiconque du fait de son appartenance ethnique pour s'aider ou rétrocéder

 17   le poste en question à une personne appartenant à un autre groupe ethnique.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, j'ai deux à poser,

 20   s'il vous plaît.

 21   Tout d'abord, vous avez dit qu'à votre avis cet article n'était pas

 22   constitutionnel. Pourriez-vous nous expliquer dans quelle mesure cet

 23   article n'est pas constitutionnel ? Quel est l'article de la constitution

 24   qui l'enfreint ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est contraire à un principal fondamental

 26   d'égalité en droit des citoyens devant la constitution et devant les lois.

 27   Si vous révoquez quelqu'un en raison de son appartenance ethnique pour

 28   mettre à sa place une personne appartenant à un autre groupe ethnique,

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  1   alors de mon avis vous êtes en train d'enfreindre le principal fondamental

  2   de la constitution qui est celui de l'égalité en droit et de l'identité des

  3   droits de tous les citoyens devant la constitution et devant la

  4   législation.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Ma deuxième question maintenant, j'aimerais savoir : quelle est la

  7   différence entre les nations et les nationalités dans ce cadre ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'organigramme juridique de la République

  9   socialiste fédérative de Yougoslavie, quand on disait "nationalité," on

 10   sous-entendait minorités nationales dans cette ex-Yougoslavie donc on s'est

 11   servi de ce terme "narodnos" [phon] pour remplacer la notion de "minorité

 12   nationale;" nationalité, par exemple, c'était des Hongrois en République

 13   socialiste fédérative de Yougoslavie, les Romains, les Autrichiens, et

 14   ainsi de suite. Les peuples -- les nations étaient les nations

 15   constitutives de la Yougoslavie; ces nations étaient au nombre de six :

 16   Croates, Serbes, Bosniaques, Monténégrins, Slovènes, Macédoniens, ils

 17   avaient un statut de nation en vertu de la constitution de la République

 18   socialiste fédérative de Yougoslavie.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Je -- poursuivre, si vous me le permettez.

 21   Q.  Nous allons passer maintenant aux règles de procédure, nous allons

 22   regarder d'abord la pièce P 00596. Ce document a été présenté exactement

 23   comme il est là. La première page est totalement -- n'a aucune pertinence.

 24   Et à la deuxième page, on trouve le règlement de procédure de la présidence

 25   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna en date du 17 octobre 1992, et c'est

 26   ce document qui m'intéresse.

 27   Reconnaissez-vous ce règlement intérieur, s'il vous plaît ?

 28   R.  Oui, je le reconnais.

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  1   Q.  Nous n'avons pas assez de temps, malheureusement, je m'en désole. Mais

  2   je vous ai posé certaines questions hier et peut-être pouvons-nous

  3   maintenant tout simplement nous attarder sur les articles 40 et 41, ils

  4   sont très intéressants. L'article 40 déclare, et je cite : "Si la

  5   présidence de la HZ HB nécessite qu'un règlement ou qu'un article de loi du

  6   HVO HZ HB contraire aux règlements ou aux autres lois de la présidence du

  7   HZ HB, elle demandera ce que des mesures appropriées soient prises afin de

  8   réajuster les textes, et ce, dans un délai défini."

  9   Je ne vais pas lire le deuxième paragraphe non plus. Vous pouvez le lire.

 10   D'après votre témoignage, la présidence en fait est constituée de

 11   présidents de municipalités, n'est-ce pas

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  On peut donc en conclure en se basant sur ce texte que si ces

 14   présidents des municipalités ne sont pas d'accord avec un texte de loi

 15   quelconque présenté par le HVO HZ HB, ces présidents peuvent exiger qu'il y

 16   ait une modification ? C'est ainsi qu'on doit interpréter la loi ?

 17   R.  Oui. Si vous me permettez deux phrases. Ce règlement part d'une

 18   hypothèse d'une situation -- la présidence du HZ HB continuera à promulguer

 19   des décrets lois, et on dit que les actes des autres instances, y compris

 20   le HVO, de par de la filière de subordination se doivent être coordonnés --

 21   harmonisés avec les instructions ou les décrets de la présidence. Au cas où

 22   cela ne serait pas le cas, la présidence elle aurait la possibilité de

 23   faire en sorte que tel ou tel autre acte soit mis hors vigueur.

 24   Et la présidence en sus des autres, il y avait dedans les responsables du

 25   HVO au sein des municipalités donc ils avaient la fonction de membres de la

 26   présidence pour la promulgation des dits décrets lois.

 27   Q.  Merci. Donc de ce fait, si le président d'une municipalité n'apprécie

 28   pas trop un article de loi venant du HVO, ce dirigeant de la municipalité,

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  1   qui est aussi membre de la présidence, peut éventuellement avoir une

  2   influence, n'est-ce pas, pour exiger que la présidence modifie le texte

  3   afin de mieux satisfaire les envies ou les besoins d'une municipalité ou

  4   d'un -- du HVO ou de ce président ?

  5   R.  D'après moi, c'est un cas de figure où il y aurait conflit d'intérêts

  6   parce que le président du HVO de la municipalité, en sa qualité de membre

  7   de la présidence aux côtés d'autres membres également, pouvait pratiquement

  8   bloquer une disposition du HVO HZ HB dans les cas où ils estimeraient que

  9   telle disposition se ferait au détriment ou ne serait pas dans l'intérêt

 10   des HVO municipaux.

 11   R.  Merci. Passons au document suivant --

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question supplémentaire.

 13   Monsieur Perkovic, avez-vous -- savez-vous si cet article a été appliqué en

 14   pratique à un moment ou à un autre ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non pour une raison qui est la

 16   suivante : à l'époque, en 1992, la présidence du HZ HB avait pratiquement

 17   cessé de se réunir.

 18    LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je m'y attendais, merci.

 19   Cela correspond bien à ce à quoi je m'attendais.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation]

 21   Q.  Passons maintenant au document suivant, P 09530, en date du 12 novembre

 22   1992. Il s'agit du règles de procédure de -- du Conseil de la Défense

 23   croate de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Nous avons déjà vu ce

 24   document; je voudrais l'aborder très brièvement. A l'article 9, par

 25   exemple, on voit qu'on dit : "Les entités du HVO devront mettre en œuvre le

 26   programme de travail et suivre son exécution…"

 27   Donc si j'ai bien compris, on parle d'un programme de travail et c'est à

 28   cela qu'on fait allusion; c'est bien cela ?

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  1   R.  Oui. Ce que l'on sous-entend ce sont les programmes du département et

  2   des commissions, puis aussi la réalisation des missions prévues par lesdits

  3   programmes.

  4   Q.  Passons à l'article 13 maintenant. On nous dit que : "Les documents

  5   seront envoyés au secrétariat du HVO avec tout document -- toute pièce

  6   jointe nécessaire, y compris l'opinion de la Commission portant sur la

  7   Conformité des projets de textes -- des projets de textes," et cetera, et

  8   cetera. Donc c'est de cela que vous parliez, n'est-ce pas, à propos des

  9   opinions qui -- des recommandations faites ?

 10   R.  Exact, oui.

 11   Q.  Vous nous avez aussi dit que la procédure correcte n'était pas toujours

 12   suivie, ce qui rendait votre tâche assez difficile parce que vous deviez

 13   intervenir au cours des séances parfois.

 14   R.  Ici dans le Règlement on avait prévu ce type de possibilités. Le chef

 15   du département pouvait insister pour qu'un tel ou tel autre point soit

 16   placé à l'ordre du jour. Il y a, bien sûr, eu des cas où cela est certes

 17   arrivé suite à insistance relative à la mise d'une disposition quelconque à

 18   l'ordre du jour avant que celle-ci ne soit passée par la procédure tel que

 19   prévu à l'article 13. Donc ce dont je parle c'est l'article 18, dernier

 20   alinéa, le proposant de certains éléments peut proposer à ce que ces

 21   éléments soient mis à l'ordre du jour de la session, chose dont décidera le

 22   HVO. C'est bien de cela qu'il s'agit.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 24   J'ai une question linguistique à vous poser. Quand on regarde la version en

 25   anglais à l'article 13, on a "documents" et "documentation." Mais quand on

 26   regarde l'original, les documents sont appelés "materijali" et vous aussi

 27   avez parlé de -- d'éléments matériels -- matériels. Donc pourriez-vous nous

 28   préciser exactement la signification de ce mot "materijali" ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le jargon juridique au sein de la BiH

  2   quand on parle de ce "materijali," "matériel," on parle de la totalité des

  3   documents que l'on joint au texte fondamental. Donc il y aurait un texte

  4   fondamental accompagné de toute une série de documents, à savoir l'opinion

  5   des différentes commissions pour les dispositions législatives, pour les

  6   finances, et cetera. Donc terminologiquement [comme interprété] parlant,

  7   c'est ce qu'on entendait par "materijali," documentation annexe.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc la référence aux pièces jointes

  9   est redondantes. En effet, ces pièces jointes sont déjà contenues dans le

 10   terme "materijali." Et si je vous ai bien compris, j'ai l'impression que le

 11   texte de base en fait est un projet de loi ou un -- une norme -- un projet

 12   de norme ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Le texte fondamental est un projet de loi ou

 14   de disposition législative. Alors ça vient avec -- à la session avec les

 15   opinions en annexe des différentes institutions. Je dis que c'est du

 16   jargon, c'est du jargon juridique qui parle de "materijali." Ce n'est pas

 17   un terme juridique au sens propre du terme, c'est disons de façon aléatoire

 18   qu'on s'en est servi. Je m'en suis servi de façon aléatoire aussi parce que

 19   c'est -- c'était devenu coutumier.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, c'est très utile.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation]

 22   Q.  A la lumière de cette question, j'ai déjà un peu abordé le sujet hier

 23   d'ailleurs, mais vous avez dit qu'au niveau de l'Etat, il y avait six ou

 24   sept différents filtres, filtres au cours desquels on étudiait le projet de

 25   loi afin d'être sûrs qu'on puisse l'harmoniser et ensuite l'adopter. Donc

 26   quand on regarde maintenant -- quand vous avez étudié tous les instruments

 27   qui -- juridiques existant lorsque vous vous êtes préparé pour cette

 28   déposition ou les dépositions précédentes que vous avez faites; est-ce que

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  1   vous voyez des incohérentes -- des incohérences linguistiques, des erreurs,

  2   des redondances ou peut-être des erreurs qui ne devraient pas se trouver là

  3   ? Ou d'après vous, est-ce que chaque mot dans ce document -- dans tous ces

  4   documents ont été bien pesés et sont vraiment des mots qui ont été adoptés

  5   suite à de nombreuses délibérations ?

  6   R.  Voyez-vous, ce -- cet article 13 du Règlement confirme de la meilleure

  7   des façons possibles ce que j'ai dit hier. On fait état ici de trois

  8   organes dont il y en a qu'un seul en termes pratiques qui est tenu de

  9   fournir une opinion au sujet de tout acte normatif. Il s'agit notamment de

 10   cette Commission chargée des Dispositions légales, et c'est la raison pour

 11   laquelle j'ai parlé d'un seul filtre, moi. Quand il s'agit du département

 12   des Finances, ils avaient eux l'obligation de se prononcer au cas où tel ou

 13   tel autre acte normatif sous-entendait des dépenses de moyens financiers

 14   correspondant. Le département de la Justice avait à parler des questions

 15   liées aux -- aux points de droit en matière de propriétés foncières ou

 16   autres. Donc il peut y avoir des erreurs qui soient apparentes du point de

 17   vue de l'utilisation de certains termes sans que ces termes soient pour

 18   autant les bons -- les termes les plus appropriés.

 19   Q.  Pourriez-vous être peut-être un peu plus concret, vous savez que je

 20   n'ai pas beaucoup de temps. Vous auriez pu faire cette réponse beaucoup

 21   plus rapidement et être beaucoup plus concis. Tout ceci est important, donc

 22   je vous demande d'être un peu plus concis dans vos réponses parce que nous

 23   manquons de temps.

 24   Regardons les articles 34 et 35 maintenant de texte. L'article 34

 25   parle du fait que : "Les décrets et les décisions doivent être publiés dans

 26   la gazette;" et l'article 35 parle de transparence. Un expert -- un

 27   analyste du bureau du Procureur est venu déposer. Il a évalué. C'est soi-

 28   disant un expert constitutionnel, il siège à la Cour constitutionnelle

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  1   slovène et il avait son point de vue en ce qui concerne l'utilisation de

  2   cette liste du bulletin officiel. Son opinion, si je me souviens bien,

  3   c'était que l'emploi de ce bulletin officiel montrait bien que l'on avait

  4   endossé en fait les institutions de style étatique, parce que ce n'est qu'à

  5   l'Etat au niveau étatique que l'on peut avoir un bulletin officiel.

  6   Clarifiez les choses pour nous, s'il vous plaît. Avant la guerre, ce

  7   n'était que l'Etat ou la République qui pouvait publier les bulletins

  8   officiels ou est-ce que les municipalités aussi avaient leurs propres

  9   bulletins officiels ?

 10   R.  Avant la guerre, et de nos jours encore, toutes les municipalités

 11   ont leur gazette officielle et publient leur texte ou les dispositions

 12   légales dans ces gazettes tant les municipalités que l'état. Et

 13   aujourd'hui, il y a encore les cantons et les entités au sein de la

 14   Fédération, à savoir au sein de la Bosnie-Herzégovine, qui le font. Notre

 15   tradition juridique c'est de faire en sorte que tous les niveaux du pouvoir

 16   aient leur publication officielle ou l'on portait à la connaissance de tout

 17   un chacun les dispositions adoptées.

 18   Q.  Bien. Donc soyons -- essayons d'être clairs. Donc cet expert donc

 19   était Slovène, il venait de Slovénie, de Ljubljana qui est assez loin de

 20   Zagreb. C'est un professeur en droit constitutionnel, il siège donc à la

 21   Cour constitutionnelle. Son père était un homme important du temps de Tito.

 22   Ce pourrait-il qu'une personne ayant ses compétences ne puisse pas

 23   connaître la réponse que vous venez de nous donner, ou est-ce que c'est

 24   parce qu'en Slovénie, pendant cette période et après, ils avaient une

 25   tradition légale juridique différente et c'est pour cela qu'en tant

 26   qu'expert, il essaie de convaincre les Juges que ce type de publication

 27   dans un bulletin officiel indiquerait l'endossement de pouvoir quasi

 28   étatique ?

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  1   R.  Je pense qu'il serait impossible de voir cet individu méconnaître

  2   la question, parce que la Slovénie avait, et a de nos jours encore,

  3   pratiquement la même tradition juridique que la Bosnie-Herzégovine. Et en

  4   Slovénie aussi, les municipalités dans leur ensemble jusqu'à la guerre, à

  5   savoir jusqu'à la proclamation de l'indépendance de la Slovénie, avait leur

  6   gazette officielle à elle, et je pense que de nous jours encore elles

  7   doivent en disposer également.

  8   Q.  Passons en revue le jeu suivant de documents. On a parlé donc du

  9   règlement de procédure et étudier le document 1D 2518, il s'agit du

 10   règlement de procédure de la municipalité de Siroki Brijeg. Je pense que

 11   vous avez déjà regardé ces règlements, vous les avez étudiés; sont-ils en

 12   harmonie avec ce qui était pratiqué à l'époque ?

 13   R.  J'ai eu l'occasion de le faire et en général c'est conforme à la

 14   pratique habituelle, à la procédure habituelle.

 15   Q.  Oui. Et ce qui m'intéresse principalement parce qu'on va aborder très

 16   rapidement tous ces documents. Donc pour ce qui est de l'aspect organe

 17   collectif de la chose, je vous ai demandé s'il s'agissait d'organisation

 18   qui était déjà en place avant les élections ou après. J'aimerais donc

 19   savoir si ce règlement de procédure reflète bien que le Conseil de la

 20   Défense croate de la municipalité de Siroki Brijeg agit en tant qu'organe

 21   collectif ?

 22   R.  Oui, je vous rappelle l'existence de l'article 4, alinéa 2 de ce

 23   document, où il est dit que le HVO décide en session par la majorité de la

 24   totalité des membres présents.

 25   Q.  Merci. Rapidement je pense que les Juges vont se pencher sur ce

 26   document plus tard, mais maintenant regardons le document 1D 01118. Le

 27   règlement de procédure pour Capljina. D'après vous, ces documents reflètent

 28   bien ce qui se faisait à Siroki Brijeg ? C'est bien conforme à ce qui se

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  1   faisait à Siroki Brijeg ? Je parle, bien sûr, de l'aspect entité

  2   collective, organe collectif.

  3   R.  Il s'agit d'un document assez similaire qui se fonde sur les mêmes

  4   principes, absolument les mêmes principes.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  Je pense que c'est identique.

  7   Q.  Et, maintenant, regardons le document 1D 00869 en date du 5 décembre

  8   1992 pour la municipalité de Tuzla. A l'article 2, on voit qu'il est écrit

  9   et je cite : "Et la présidence doit prendre ses décision en tant qu'organe

 10   collectif et sera responsable collectivement de ces travaux." C'est

 11   similaire ?

 12   R.  Le principe est le même et le texte est presque identique.

 13   Q.  Merci. Maintenant, penchons-nous sur l'article 6, en gardant à l'esprit

 14   ce dont on a parlé, hier et aujourd'hui, donc ce qui est des cachets et des

 15   sceaux. On voit que : "La présidence aura un cachet circulaire de 25

 16   millimètres en diamètre portant les armoiries de la République de

 17   Herzégovine," et cetera, et cetera, au milieu. Donc on voit que Tuzla aussi

 18   adopte un cachet mais je ne vois pas de référence à propos de la loi sur

 19   les cachets de la République de Bosnie-Herzégovine dans cet article. Donc

 20   j'aimerais savoir en fait si Tuzla c'est quelque chose de complètement

 21   différent par à ce que faisait la Communauté croate d'Herceg-Bosna pour ce

 22   qui est de l'emploi de ces cachets et de l'adoption de ces cachets ?

 23   R.  Elle ne fait rien de différent par rapport aux organes de la Communauté

 24   croate d'Herceg-Bosna, parce que la loi relative aux cachets en Bosnie-

 25   Herzégovine prévoyait que c'était des cachets portant emblème de la -- ou

 26   effigie de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, ça n'a pas été

 27   modifié. Et on voit que Tuzla a mis sur son cachet un emblème provisoire.

 28   Donc elle adapte ses actes   internes à la situation telle qu'elle se

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  1   présente sur le terrain.

  2   Q.  Passons maintenant au document suivant, 1D002012, municipalité de Soli.

  3   Je ne l'ai pas vraiment étudié de près, mais est-ce que cela reflète bien

  4   ce que vous avez dit à propos de l'existence d'une entité collective, donc

  5   d'un organe collectif, c'est-à-dire le Conseil de la Défense croate de la

  6   Communauté croate de Soli ?

  7   R.  Oui, à la différence près que j'aimerais vous rappeler une chose, qu'il

  8   s'agit non pas d'une municipalité Soli mais d'une Communauté croate de Soli

  9   qui n'avait pas les ingérences et les attributions d'un véritable pouvoir.

 10   Q.  Merci. Enfin, le document 1D 01879, il s'agit du règlement de procédure

 11   de la Chambre des députés de la République croate d'Herceg-Bosna.

 12   Connaissez-vous ce règlement de procédure, et pouvez-vous nous expliquer

 13   quel était leur but -- quel était son but ?

 14   R.  J'ai eu à connaître de ce document. Ce règlement en substance dit

 15   comment va fonctionner la Chambre des députés de la République d'Herceg-

 16   Bosna, quels sont les devoirs et obligations des députés, modalités de

 17   fonctionnement et tout ce qui revêt de l'importance pour le fonctionnement

 18   -- le bon fonctionnement de cette Chambre des députés.

 19   Q.  Je vous remercie. A part -- s'il y a pas de questions sur ce sujet,

 20   nous allons passer au sujet suivant, c'est-à-dire plan de défense, puisque

 21   c'est un sujet qui a été abordé plusieurs fois dans ce prétoire. Regardons

 22   le document 1D 00897, nous n'avons pas la version complète en anglais, en

 23   effet, c'est un document extrêmement long. C'est la loi sur la Défense

 24   populaire -- Défense populaire généralisée en date du 9 février 1984. Vous

 25   dites que vous avez fait votre service national, n'est-ce pas ? Vous avez

 26   même dit que vous aviez dû venir vous présenter dans votre village natal

 27   lorsque vous êtes revenu à Livno, donc en 1992. Connaissez-vous cette loi

 28   sur la Défense populaire généralisée ?

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  1   R.  Oui, je suis au courant.

  2   Q.  Je serais assez surpris si vous ne la connaissiez pas, je dois dire.

  3   Page 3, article 46, droits et devoirs des communautés locales. Rapidement,

  4   pour le compte rendu, je tiens à dire qu'il y a sept points organisés et

  5   préparés -- "s'organisaient aux combats armés, organisaient la protection

  6   civile, adopter et -- préparer et adopter les plans de défense, préparer et

  7   réaliser la formation, organiser et mettre en œuvre la production

  8   artisanale, la production," et cetera, "déterminer l'organisation de la

  9   communauté locale afin de les préparer à l'instruction et à -- et à

 10   l'exécution des missions de guerre," et cetera, et cetera.

 11   Donc savez-vous si cette loi sur la Défense populaire généralisée s'est

 12   poursuivie après les élections et après que la Bosnie-Herzégovine se soit

 13   autoproclamée indépendante ?

 14   R.  Oui, c'était toujours en vigueur.

 15   Q.  Merci, très bien. Nous allons, bien sûr, voir un exemple du numéro 3,

 16   c'est-à-dire "préparer et adopter un plan de défense et un plan permettant

 17   de répondre aux situations d'urgence au niveau de la communauté locale."

 18   Donc savez-vous ce dont on parle ici ? C'est quoi, d'après vous, un plan de

 19   défense ? Pour ceux d'entre nous qui n'ont pas grandi en Yougoslavie,

 20   pourriez-vous éclairer un peu notre lanterne à ce propos ?

 21   R.  Les plans relatifs à la défense découlent du concept fondamental de la

 22   défense en ex-RSFY. Et si l'on partait d'une hypothèse du peuple armé, à

 23   savoir du fait qu'il y a obligation pour tout un chacun de participer à la

 24   défense du pays --

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   R.  -- tant pour ce qui est des conscrits militaires que pour ce qui est de

 27   tous les autres citoyens majeurs de la République socialiste fédérative de

 28   Yougoslavie. Donc dans ce contexte, toutes les instances du pouvoir en

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  1   Yougoslavie avaient pour obligation de disposer de plannings afférant à la

  2   défense pour le cas où il y aurait agression. Par conséquent, en sus des

  3   instances du pouvoir, cette obligation en termes pratiques existait pour

  4   toutes les autres personnes morales, les entreprises, les écoles, les

  5   facultés, les théâtres et ainsi de suite.

  6   Q.  Très bien, merci. C'est vraiment mon sujet favori, malheureusement, on

  7   n'a pas vraiment le temps de nous y attarder. Mais regardons maintenant le

  8   document 1D 0200 -- 2722 puisque nous allons étudier toute une série de

  9   documents, quatre documents en fait, pour voir comment cela fonctionne.

 10   Donc voici : "Procédure à suivre lorsque l'on a reçu le signal Leotar --

 11   conduite à tenir après avoir reçu le signal Leotar." Donc d'après vous,

 12   c'est quelque chose qui émane de la loi précédente que nous avons vue sur

 13   la Défense populaire généralisée ?

 14   R.  J'ai eu l'opportunité de me pencher sur ce document. Et il s'agit ici

 15   de la réception d'un signal, cela découle du planning réalisé ou mis en

 16   œuvre par la municipalité de Capljina. Bien entendu, cela devait être

 17   conforme à la loi portant Défense -- Défense populaire généralisée parce

 18   que, pour que cela puisse entrer en vigueur, il fallait que cela passe par

 19   une procédure appropriée, il fallait que ce soit approuvé.

 20   Q.  Bien. Regardons maintenant le document 1D 02723, il s'agit d'un extrait

 21   justement du plan visant à redéployer les organes municipaux en temps de

 22   guerre. Donc on voit qu'ils doivent être redéployés dans un hôtel, l'hôtel

 23   Karaotok, entre autres, avec tous ses bâtiments auxiliaires. Donc qu'est-ce

 24   exactement ? Donc qu'est-ce qui est dit exactement ici ? Donc on a entendu,

 25   pour ce qui est de Sarajevo -- le siège de Sarajevo, certains ont dit --

 26   pensaient, en fait, que la présidence aurait dû fonctionner en dehors de

 27   Sarajevo. Mais pourriez-vous nous expliquer un peu ce que signifie ce

 28   document ici sur le redéploiement ou la réinstallation des organes

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  1   municipaux ?

  2   R.  Oui. Les plannings de la défense dont on a déjà parlé disent que toute

  3   municipalité et toute organisation sociopolitique avait de prévu un poste

  4   de réserve pour son siège, un site de réserve, de repli. Pour le cas de

  5   guerre ou de danger de guerre imminent, il s'agissait de prévoir un

  6   déplacement vers ce site pour pouvoir continuer à fonctionner. Alors pour

  7   ce qui est de ces sites de sièges déplacés, il en allait de même pour ce

  8   qui est des instances de la République à Sarajevo et y compris aussi la

  9   présidence de la République de Bosnie-Herzégovine. Et le planning de la

 10   défense de la République de Bosnie-Herzégovine disait que ce poste de

 11   commandement de réserve était à -- situé à Han Pijesak; c'est une petite

 12   ville à une quarantaine de kilomètres au nord de Pale.

 13   Q.  C'est souterrain si j'ai bien compris ?

 14   R.  Oui, c'est un site de guerre placé en souterrain.

 15   Q.  -- n'aurait pas été disponible à l'époque, bien sûr, du fait de la

 16   Republika Srpska, n'est-ce pas ? Si j'ai bien compris d'ailleurs, peut-être

 17   même que M. Mladic a occupé ce -- cette installation.

 18   R.  Vous avez raison.

 19   Q.  Très bien. Donc maintenant penchons-nous sur le document 1D 02724. Donc

 20   c'est une décision visant à approuver le plan de -- la planification de

 21   défense de la municipalité de Capljina. Donc non seulement la municipalité

 22   doit rédiger le plan -- la planification de défense, mais ensuite celle-ci

 23   doit être approuvée; c'est cela ?

 24   R.  C'est précisément ce que j'ai dit tout à l'heure. Il fallait que ça

 25   passe par une procédure appropriée d'adoption et d'approbation.

 26   Q.  Merci. Vous nous avez dit que les entreprises ainsi que les écoles et

 27   d'autres installations devaient avoir leur propre plan de défense,

 28   regardant un exemple la pièce 1D 02811 et il s'agit d'une décision. Dans la

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  1   troisième page, on voit que c'est en date du 13 janvier 1989, décision

  2   visant à adopter le plan de défense de l'imprimerie Graficar à Dobojk qui

  3   se trouverait maintenant aujourd'hui en Republika Srpska. Le plan de

  4   défense fait en fait environ 200 pages, en B/C/S. Donc d'après vous,

  5   pouvez-vous nous dire si c'est à cela que doit ressembler un plan de

  6   défense typique ?

  7   Au 1 on voit un plan de préparation, plan de mobilisation, plan

  8   opérationnel, ensuite plan utilisation de la Défense territoriale, plan

  9   d'utilisation des mesures de protection civile, plan visant à assurer la

 10   sécurité et les mesures d'auto protection, communications, et plan de

 11   codage et de cryptage. Est-ce que c'est le type de plan que l'on demandait

 12   à toutes ces entreprises de préparer dans le cadre de la Défense populaire

 13   généralisée pour la Bosnie-Herzégovine même après qu'elle ait autoproclamée

 14   son indépendance ?

 15   R.  Ceci est un planning afférant aux mesures de défense pour une

 16   entreprise. La loi de façon précise avait déterminé quels sont les

 17   documents que devait comporter tout planning. Cela variait suivant la

 18   nature de la personne morale. Ici nous avons le cas du planning complet de

 19   la défense d'une entreprise avec les sous plannings, ou les plannings

 20   accessoires, qui envisageait la façon dont l'entreprise en question

 21   fonctionnerait en circonstance de guerre.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, le plan de défense de cette

 24   entreprise c'est intéressant. Mais il fait plusieurs pages mais la date est

 25   des années 80. Je présume vous n'avez pas pu trouver d'autre plan de

 26   défense, mais je présume que les entreprises qui existaient en Bosnie-

 27   Herzégovine, et notamment en Herzégovine avaient toutes leur plan de

 28   défense. Ça c'est un exemple que vous donnez, qui est hors de l'acte

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  1   d'accusation au point de vue temporel. Mais toutes les entreprises avaient

  2   un plan de défense. C'est ça que vous voulez dire ?

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, tout à fait, ces plans sont

  4   confidentiels normalement. Celui-ci est assez vieux et on a eu de la chance

  5   de pouvoir le trouver, le témoin peut le vérifier et j'avais une question

  6   de suivi d'ailleurs, je voulais lui demander. 

  7   Q.  Si ces plans de défense basés sur la loi de la Défense populaire

  8   généralisée, si ces plans étaient considérées comme étant des plans

  9   opérationnels militairement, ou si c'étaient des plans n'avaient qu'un but

 10   de protection civile ?

 11   R.  Je pense qu'ils comportaient l'une et l'autre de ces composantes. Et

 12   ils apportent une réponse complète s'agissant d'activités d'une personne

 13   morale, et en l'occurrence cette entreprise si nommée, en cas de guerre ou

 14   en cas de danger de guerre imminent.

 15   Q.  Merci. Je vous remercie. A moins qu'il y ait d'autres questions sur ce

 16   sujet, je vais en passer à une autre --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Petite question très rapide. Au jour d'aujourd'hui

 18   dans la Fédération, les entreprises ont ce type de plan ou on est passé à

 19   un autre concept de défense ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, la

 21   situation a changé de façon radicale. Nous parlons ici d'une situation où

 22   il n'y avait que des entreprises d'Etat ou ce qu'on appelait entreprises en

 23   propriété publique sociale. Maintenant, vous avez des centaines de petites

 24   entreprises privées, avec un ou plusieurs employés à l'intérieur qui n'ont

 25   aucune obligation pour ce qui est d'adopter ce type de comportement. Et on

 26   a adopté un nouveau concept de la défense en Bosnie-Herzégovine, dans la

 27   Fédération de Bosnie-Herzégovine, qui est conforme aux normes occidentales

 28   et qui se fondent -- qui se basent sur une armée professionnalisée, on a

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  1   donc complètement abandonné ce concept de la défense du peuple armé qui

  2   était le fondement même de tous ceux dont nous avons parlé jusqu'à présent.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation]

  5   Q.  Pour reprendre rapidement ce qui vient d'être dit, la JNA était une

  6   armée de métier, n'est-ce pas ?

  7   R.  L'armée populaire yougoslave avait deux composantes, une composante

  8   professionnelle et des soldats en service militaire national, la durée du

  9   service national était d'environ un an. Comme cela a été le cas pour moi.

 10   Donc il y avait les professionnels et les non professionnels. On avait

 11   combiné les deux.

 12   Q.  Oui. Mais selon la doctrine militaire qui était en cours dans l'ex-

 13   Yougoslavie, il y avait la JNA d'un côté, mais il y avait aussi la Défense

 14   territoriale qui agissait au niveau local et ces deux entités devaient

 15   fonctionner en collaboration, n'est-ce pas ?

 16   R.  Le concept de la défense sous-entendait les activités coordonnées entre

 17   l'armée populaire yougoslave et la Défense territoriale à la précision près

 18   qui suit : du point de vue des compétences l'armée populaire yougoslave se

 19   situait au niveau de la RSFY, donc au niveau de l'Etat fédéral, et les

 20   compétences du point de vue de l'organisation de la Défense territoriale,

 21   elle relevait des compétences des républiques ou des attributions de la

 22   république. Partant de ce fait, en termes pratiques, avec le début des

 23   conflits armés, il y a eu conflit des deux composantes en question. La JNA

 24   d'un côté et la Défense territoriale ou les Unités de la Défense

 25   territoriale d'un autre côté, puisqu'en substance, les unités du Conseil

 26   croate de la Défense et les Brigades du HVO des municipalités se fondaient

 27   sur ce principal de la Défense territoriale, et c'est partant de ce

 28   principal, et partant de ces dispositions ou de ce concept que ces unités-

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  1   là étaient justement créées.

  2   Q.  Très bien. Passons à autre chose.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, par sa question a appelé mon

  4   attention sur un autre aspect. Vous avez parlé -- vous avez dit du temps de

  5   la JNA, il y avait une coordination entre la JNA et la Défense

  6   territoriale. Bon. Très bien. Mais quand vous avez répondu cela, je me suis

  7   posé la question entre les Unités du HVO, les unités militaires et les

  8   municipalités. Peut-être sous forme de Défense territoriale. Alors à votre

  9   connaissance, il pouvait y avoir une coordination ou pas, ou bien vous ne

 10   pouvez pas répondre à la question parce que ça dépasse votre domaine de

 11   compétence ? Donc s'il y avait coordination dans le temps entre la JNA et

 12   la Défense territoriale, à votre connaissance, entre les Unités militaires

 13   du HVO ou les brigades, et autres, et les municipalités y avait-il eu une

 14   coordination sur le plan militaire ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà parlé des solutions prévues par loi

 16   qui sous-entendaient coordination de toutes les activités de l'armée

 17   populaire yougoslave avec la Défense territoriale des républiques. Je peux

 18   en témoigner comme tous les citoyens de ces territoires-là, à savoir

 19   jusqu'au début de la crise dans la RSFY ce concept a fonctionné avec plus

 20   ou moins de succès. Une fois qu'il y a eu élection pluripartite dans les

 21   républiques, il y a conflit entre ces deux instances pour ce qui est de la

 22   Défense. Je précise, l'armée populaire yougoslave essaie et réussit quelque

 23   part à mettre de côté et à désarmer complètement la Défense territoriale.

 24   Elle l'a fait avec plus ou moins de succès, selon les cas. Mais par la

 25   suite, cela -- il y a escalade en conflit ouvert tant en Croatie qu'en

 26   Bosnie-Herzégovine entre les unités de la Défense territoriale et l'armée

 27   yougoslave, et non seulement sur la zone ou le territoire du HZ HB. En

 28   termes pratiques, ça s'est produit dans toutes les parties où il y a eu

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  1   conflit entre -- enfin, les parties notamment où il y a majorité musulmane

  2   ou croate, par exemple, Tuzla, Défense territoriale et JNA à Sarajevo,

  3   Herceg-Bosna aussi et ainsi de suite.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas répondu à ma question qui était

  5   d'une autre nature. Moi, je voulais savoir au niveau du HVO - pas JNA -

  6   c'est uniquement le HVO et les municipalités. Et pour être beaucoup plus

  7   précis, par exemple, le général Petkovic ou le général Praljak pouvaient-

  8   ils se coordonner avec les municipalités -- les présidents des

  9   municipalités ? Prenons, par exemple, M. Kordic ou M Topic pour Mostar,

 10   pour les actions militaires, ou bien dans le canevas qui existait à

 11   l'époque, c'est le HVO, composante militaire, qui avait la maîtrise absolue

 12   dans le domaine militaire. Et les municipalités apportaient une aide

 13   logistique, comme on l'a vu en payant les salaires des soldats ou en

 14   assurant des logements, mais n'avaient pas leur mot à dire au niveau de la

 15   coordination ou de la programmation militaire. C'est ça, ma question. C'est

 16   pour savoir les interactions entre HVO, composantes militaires et les

 17   municipalités.

 18   Et pour me résumer, pour savoir, par exemple, si quelqu'un comme M. Kordic

 19   avait un poids important dans le domaine militaire ou M. Topic de Mostar,

 20   ou bien c'est le HVO militaire qui avait la maîtrise totale ? Alors peut-

 21   être vous pouvez pas répondre. A ce moment-là, vous dites : "Je ne peux

 22   pas," ou, si vous le savez, vous répondez.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de cet éclaircissement de votre

 24   question.

 25   En vertu de -- du décret portant forces armées du HZ HB, toutes les

 26   Brigades municipales du HVO, en application dudit décret, étaient

 27   subordonnées à l'état-major principal du HVO, à savoir le HVO du HZ HB. A

 28   cet effet, il y avait subordination à l'état-major du HZ HB vis-à-vis des

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  1   Unités municipales du HVO, voire des brigades au niveau municipal. De là,

  2   maintenant, à savoir si ça s'est toujours passé ainsi sur le terrain, bien

  3   sûr que c'est une question difficile. Je n'exclus pas la possibilité qu'il

  4   y ait eu influence d'exercer de la part de responsables municipaux du HVO

  5   s'agissant de la situation au niveau du HVO, de la brigade et des

  6   comportements au total des unités militaires du HVO. Mais en application

  7   des dispositions légales de l'Herceg-Bosna, tout était subordonné à l'état-

  8   major.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 10   Maître Karnavas.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Q.  Passons maintenant à un autre sujet, nous allons aborder les

 13   municipalités et c'est justement tout à fait à propos au vu de ce dont nous

 14   avons -- dont nous venons de parler. Donc il s'agit d'un jeu de documents,

 15   je vais en passer certains en revue, pas tous.

 16   Première série de documents porte sur Livno. Vous connaissez bien Livno.

 17   Donc il s'agit du document 1D 00796, par exemple, il s'agit d'une décision

 18   de la municipalité de Livno visant à déclarer l'état d'urgence. C'est Livno

 19   qui déclare elle-même cet état d'urgence, n'est-ce pas ? 1D 00796.

 20   R.  Oui, je connais ce document. Il était adopté par l'assemblée municipale

 21   dont -- de Livno. Ce n'est peut-être pas un fait isolé dans la municipalité

 22   de Livno, c'est quelque chose que faisaient également les autres

 23   municipalités à l'époque où la menace de la guerre était imminente dans ces

 24   municipalités.

 25   Q.  Examinons les autres documents pertinents en l'espèce, 1D 00795,

 26   décision de nommer la présidence de l'assemblée municipale de Livno du 4

 27   avril 1992, car c'est ce que vous avez dit, c'est ce que vous avez pu

 28   trouver comme situation à votre retour à Livno. Cette présidence de guerre

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  1   était active; est-ce que c'est exact ?

  2   R.  Oui. Le document date de mai 1992 -- d'avril 1992, pas août, comme vous

  3   l'avez dit. A mon arrivée à Livno, cette présidence fonctionnait déjà.

  4   Q.  Et vous y voyez des noms, les Juges peuvent voir des noms d'ailleurs --

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme je vois un nom. Dans le document qu'on a,

  6   le numéro 7, le président du SDA. Le SDA, c'était musulman ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc il y avait des présidences municipales à

  9   l'époque -- enfin, à cette date-là, au moins, à composantes croates et

 10   musulmanes ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et des Serbes aussi. Et le président du

 12   Parti démocratique serbe faisait aussi partie de la présidence.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Le document suivant, 1D 0802, c'est une décision prise à Livno comme

 15   l'on peut le voir. On détermine les réfugiés et on dit : "Les hommes en âge

 16   de porter les armes ou susceptibles de faire les services militaires entre

 17   17 et 60 ans, ainsi que les femmes âgées de 18 à 50 ans ne peuvent pas se

 18   voir octroyer le statut de réfugié."

 19   Donc en l'occurrence, c'est la municipalité qui prend cette décision,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  A présent, si l'on examine le document 1D 00805, mobilisation et

 23   démobilisation de biens. C'est à nouveau la municipalité qui se charge de

 24   ce dossier, n'est-ce pas ? Comme elle en avait le droit d'ailleurs, n'est-

 25   ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Document suivant, 1D 00808, c'est une décision réglementaire visant à

 28   créer des autorités municipales provisoires face à la menace imminente de

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  1   la guerre ou dans un état de guerre. Et si on se penche sur l'article 5 :

  2   "L'assemblée municipale de Livno s'accorde le droit d'exercer le contrôle

  3   politique du travail du HVO de Livno en se [imperceptible] le droit au vote

  4   de confiance."

  5   Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela brièvement ? Il s'agit

  6   d'un document du 29 août 1992.

  7   R.  C'est une décision réglementaire très intéressante en ce sens qu'elle

  8   préserve intégralement le rôle de l'assemblée municipale en ce sens qu'elle

  9   stipule que le HVO présente un rapport au sujet de son travail chaque mois

 10   à l'assemblée municipale. C'est une décision intéressante car elle est

 11   sensiblement différente de la décision portant création de la HR HB selon

 12   laquelle le HVO est nommé par les HVO municipaux. Donc, sinon, l'analyse de

 13   cette décision, on peut en conclure que l'on a modifié l'organe exécutif et

 14   changé son nom, on l'appelait conseil exécutif mais les mêmes

 15   responsabilités, la même dépendance de l'assemblée a été maintenue.

 16   Q.  Vous avez parlé d'une décision et je vois le compte rendu d'audience et

 17   vous parlez du HR HB et vous voulez dire HZ HB, n'est-ce pas, ou ce n'est

 18   pas HR, c'est HZ. Vous dites la décision portant création de la HR HB selon

 19   laquelle le HVO est nommé par les HVO municipaux; est-ce qu'on parle de la

 20   HR ou la HZ ? Est-ce que c'est la République ou la Communauté croate ?

 21   R.  A regarder la date, il est clair qu'il s'agit de la Communauté croate

 22   d'Herceg-Bosna, mais je parlais du décret du HVO de la HZ HB selon lequel

 23   le HVO de la HZ HB nomme les HVO municipaux.

 24   Q.  Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question [comme

 25   interprété]. Procédons étape par étape, si vous nous le permettez.

 26   C'est une décision réglementaire portant création d'autorité municipale

 27   provisoire en situation de guerre. L'article 2 stipule que le Conseil de la

 28   Défense municipal de Livno ait été créé en tant qu'autorité suprême dans le

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  1   cadre des droits et obligations de la municipalité. Ce conseil à l'article

  2   2 assume tous les pouvoirs de l'assemblée municipale, et cetera.

  3   A l'article 5 on indique que l'assemblée municipale de Livno conserve le

  4   droit d'exercer un contrôle politique du travail ou des activités du

  5   Conseil de la Défense municipal de Livno. En ce compris le droit au vote de

  6   confiance au sein du Conseil de la Défense municipal de Livno dans sa

  7   totalité ou vis-à-vis de ses membres individuels. Est-ce que vous pourriez

  8   donc nous dire pourquoi cela est important ? Car en l'occurrence il

  9   semblerait que l'assemblée municipale se réserve le droit d'exercer un

 10   contrôle politique et le vote de confiance également, ce qui signifie

 11   également un vote permettant de révoque quelqu'un, n'est-ce pas ? Est-ce

 12   que vous pourriez peut-être expliciter cela ?

 13   R.  Selon l'article 5, l'assemblée municipale continue, poursuit ses

 14   activités même si c'est assez peut-être en apparence contradictoire avec

 15   l'article où il est stipulé que le HVO reprend toutes ces prérogatives,

 16   toutes ces compétences. Mais pour ce qui est du fonctionnement des

 17   autorités dans la municipalité, il est clair que l'assemblée municipale

 18   continuait à exercer ses fonctions d'une manière ou d'une autre. Et le HVO

 19   était tenu de présenter rapport au sujet de ces activités à celle-ci.

 20   Q.  D'accord, mais si je ne m'abuse, des nominations sont le fait du HVO,

 21   HZ HB, d'une autorité exécutive, n'est-ce pas, ou est-ce que c'est la

 22   municipalité locale qui s'en charge ?

 23   R.  Selon le décret du HVO de la HZ HB, ils étaient nommés par la HZ HB

 24   dans le cadre de cette municipalité et d'autres municipalités c'étaient les

 25   assemblées municipales qui nommaient ces conseils.

 26   Q.  Donc on peut constater de facto et de jure comment les municipalités

 27   s'occupaient de ces aspects indépendamment de la décision réglementaire,

 28   n'est-ce pas, décision réglementaire portant création du HVO HZ HB ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  D'accord. Très rapidement, le document suivant, 1D 00810, décision sur

  3   des sanctions provisoires pour soustraction au service militaire. C'est

  4   également quelque chose qui est traité sur le plan municipal, n'est-ce pas

  5   ? Donc pour être plus précis lorsque vous vous êtes rendu à Livno, si vous

  6   n'étiez pas enrôlé cette décision, vous seriez tombé sous le coup de cette

  7   décision car vous auriez cherché à vous soustraire à votre service

  8   militaire, en ne vous présentant pas auprès des autorités compétentes là où

  9   on vous aurait déployé; est-ce que c'est exact ?

 10   R.  Oui, oui, votre propos est exact. Si je ne m'étais pas présenté

 11   volontaire, j'aurais pu être dénoncé par quelqu'un et effectivement cette

 12   décision relative aux sanctions se serait appliquée à moi pour m'être

 13   soustrait à mon service militaire. 

 14   Q.  Toujours à Livno, 1D 00811, décision sur l'organisation et l'éventail

 15   des responsabilités du Conseil de la Défense municipal croate de Livno.

 16   Vous connaissez cette décision et est-ce que cela correspond à la manière

 17   dont les choses étaient organisées sur place lorsque vous étiez aux

 18   alentours du 21 septembre 1992 ?

 19   R.  Oui, je connais cette décision, elle est basée sur la décision de la HR

 20   HZ HB, prévoyant ou précisant le nombre minimum de départements et la

 21   structure des HVO municipaux.

 22   Q.  Très bien. Document 1D 0812, décision interdisant l'entrée ou l'accès

 23   des réfugiés à la municipalité de Livno sur la base d'une décision prise

 24   par la municipalité de Livno; est-ce que c'est exact ?

 25   R.  Oui, c'est exact. Toutefois il y a un terme qui est mal utilisé. Il ne

 26   s'agit pas de réfugiés, il s'agit de personnes déplacées, des personnes

 27   originaires ou en provenant d'autres municipalités d'Herceg-Bosna qui

 28   voulaient se rendre comme réfugiés au sein de la municipalité de Livno.

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  1   Q.  C'étaient donc des déplacés ?

  2   R.  Oui.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, veuillez m'excuser. Je trouve

  4   sur le compte rendu interdire l'accès aux réfugiés à la municipalité de

  5   Livno, au TO de la municipalité de Livno. TO, c'est la Défense

  6   territoriale, qu'est-ce que vient dire ici, ça peut être une coquille. 

  7   M. KARNAVAS : [interprétation]  Est-ce que vous pourriez dire le titre en

  8   croate?

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, non.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation]

 11   Q.  Veuillez donner lecture de ce passage -- de ce titre en croate,

 12   Monsieur Perkovic.

 13   R.  "Décision portant interdiction d'accès aux réfugiés au territoire de la

 14   municipalité de Livno."

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Effectivement, il s'agit

 16   manifestement d'une erreur dans le compte rendu d'audience, et "territoire"

 17   et "podrucju."

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Ne commençons pas, Messieurs les Juges -- ou

 19   Monsieur le Juge.

 20   Q.  Document 1D 00317, il s'agit d'une décision portant réquisition de

 21   biens aux fins de la défense de la municipalité de Livno. Il s'agit à

 22   nouveau d'une décision prise par la municipalité, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et, enfin, pour terminer sur Livno, 1D 0132 -- 01362, en vertu de

 25   l'article 48 du statut du Parti de l'action démocratique, lors de sa

 26   réunion du 27 mai 1993, il y a une décision nommant Dr Junuz Cero au sein

 27   de la Commission d'Evaluation des dommages de guerre ou des dégâts

 28   occasionnés par la guerre. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce dont

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  1   il s'agit ? C'est signé par le président du SDA.

  2   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je me permettre

  3   ? Nous avons pu voir plusieurs documents sur Livno autour de la période

  4   septembre et octobre 1992. Maintenant, il s'agit de mai 1993 et je ne sais

  5   pas si M. Perkovic peut en parler puisqu'à l'époque il ne travaillait pas à

  6   Livno.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que l'objection effectivement c'est

  8   que je n'ai pas bien motivé ma question. Je la reformule.

  9   Q.  Connaissiez-vous la situation à Livno en mai 1993 ? Et, dans

 10   l'affirmative, comment vous nous avez dit que vos proches, votre famille,

 11   vos êtres chers, c'est ça qui a été -- c'est ainsi que ça a été traduit,

 12   étaient à Livno ? Alors pourriez-vous nous dire comment vous aviez

 13   connaissance ou si vous aviez connaissance de la situation là-bas ?

 14   R.  Si j'en avais l'occasion, chaque week-end, je me rendais -- je me

 15   rendais à Livno. En plus de la maison familiale à Livno, je n'avais -- en

 16   dehors de la maison familiale, je n'avais pas de logement à Livno. Lors de

 17   la semaine, j'habitais à l'hôtel, lorsque je travaillais en Herzégovine, et

 18   je passais les week-ends à Livno.

 19   Q.  Est-ce que vous connaissez le Conseil municipal de Livno ? Il

 20   semblerait que le président du SDA de Livno était membre du gouvernement

 21   municipal de Livno. Si je me trompe, dites-le-moi, mais je pense que le

 22   document est suffisamment éloquent et nous pouvons passer à autre chose.

 23   R.  En mai 1993, des représentants du SDA et du HDZ coopéraient au sein de

 24   l'autorité municipale de Livno, ce qui corrobore le fait qu'ils

 25   partageaient le pouvoir, car l'un des membres du SDA a été nommé membre de

 26   l'une des -- de l'une des commissions municipales, en l'occurrence celle

 27   qui était responsable d'évaluer les dégâts occasionnés par la guerre.

 28   Q.  Très bien. Maintenant, nous sommes pressés par le temps et je vais lire

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  1   les documents et je vous poserai une question générale. Et si les Juges ont

  2   des questions, je suis sûr qu'ils ne manqueront pas de vous les poser. Mais

  3   en ce qui concerne le document suivant, 1D 02058, sur Siroki Brijeg, vous

  4   avez pris connaissance de ce document. Est-ce que vous le connaissez ? Une

  5   réponse oui ou non ce serait suffisant.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Document suivant, 1D 01115, décision d'organiser le fonctionnement des

  8   différentes capacités destinées à -- au cadre de vie et au travail. C'est

  9   Capljina/Stolac, municipalité de Capljina. Est-ce que vous avez pu lire ce

 10   document ? Est-ce que vous le connaissez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ensuite, le document suivant, 1D 01212, décision sur la mise en place

 13   des fonctions en ce qui concerne le cadre de vie et le travail à Stolac;

 14   est-ce que c'est exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ensuite, Tuzla, le document 1D 01369, décision portant création de la

 17   présidence de l'assemblée municipale, avril 1992. Est-ce que vous avez pu

 18   lire ce document ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Document suivant, Tuzla également, 1D 01157, ordre d'expulsion des

 21   occupants illégaux des logements sociaux de la municipalité de Tuzla. Il

 22   s'agit d'un ordre de la cellule de Crise. Est-ce que vous avez pu prendre

 23   connaissance de cette décision, est-ce que vous la connaissez ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Document suivant, 1D 01172, c'est une -- une ordonnance sur

 26   l'obligation de travail, c'est la cellule de Crise de la municipalité de

 27   Tuzla du 25 mai 1992. Et je suppose que vous avez également pu parcourir ce

 28   document, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Document 1D 00170 -- 1170, cela cadre avec ce que nous avons pu

  3   constater dans d'autres documents, ordonnance portant mobilisation de

  4   soldats dans la municipalité de Tuzla. Est-ce que vous avez également pu

  5   prendre connaissance de ce document ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Ensuite, le document 1D 01385. C'est un ordre d'expulsion de personnes

  8   et de biens occupant des bâtiments publics. Article 1, expulsion immédiate

  9   sans possibilité d'appel. Document 01385, Tuzla; est-ce que c'est exact ?

 10   Vous avez déjà pu en prendre connaissance, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ensuite, 1D 01392, ordre sur l'obligation de mise en œuvre de la

 13   décision sur l'obligation de travail -- ou sur le travail obligatoire,

 14   Tuzla. Et article 2, toute infraction à cet ordre fera l'objet de la

 15   sanction la plus sévère, et à l'époque c'était la peine de mort, n'est-ce

 16   pas, qui était la plus sévère ? Je dis pas que ça a été appliqué, mais

 17   c'était la sanction la plus sévère; est-ce que c'est exact ?

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, il serait

 20   intéressant que vous expliquiez la pertinence de ces documents.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] L'importance de ces documents c'est qu'ils

 22   montrent que les municipalités fonctionnaient de manière autonome,

 23   faisaient seules et adoptaient des actes législatifs, notamment les

 24   questions de conscription, notamment les questions des biens abandonnés.

 25   C'est pertinent, Tuzla est utilisée pour montrer qu'il n'existe pas de

 26   différences lorsque l'on compare les actes législatifs et la conduite des

 27   affaires de Tuzla, même si personne de la municipalité de Tuzla ne fait

 28   l'objet de poursuite devant ce Tribunal ou ne va pas être poursuivi dans un

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  1   tribunal pour ce type d'acte, mais on peut voir que les mêmes actes sont

  2   posés à Tuzla qu'ailleurs. Donc il n'y a pas de différence.

  3   Il semblerait c'est la théorie de la Défense, il semblerait que ces

  4   municipalités cherchent à réagir aux circonstances auxquelles elles sont

  5   confrontées car nous avons entendu des témoignages dans lesquels Sarajevo

  6   est bloqué, que l'Etat a échoué, l'Etat n'est plus en mesure de s'acquitter

  7   de ses obligations. Nous avons parlé de la Défense populaire, nous avons

  8   généralisé de la constitution permettant à la population locale de la

  9   municipalité de prendre leur destin en main et de se livrer à certaines

 10   activités et tout cela est cadré avec notre théorie et c'est ce qui se

 11   passe au niveau municipal, cadre avec ce qu'il se passait au niveau de tous

 12   les territoires. Et donc il ne faut pas s'en prendre à certains uniquement

 13   parmi un groupe, il y a un cadre général.

 14   Et si vous examinez les relations entre l'autorité exécutive au

 15   niveau municipal, on peut constater une certaine indépendance des entrées

 16   municipales. Il y aura un cas où on verra qu'au niveau municipal

 17   indépendamment de la décision générale prise au niveau du HVO HZ HB, un cas

 18   où le -- de la municipalité fait cavalier seul.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, je vous suis

 20   reconnaissant. Maître Karnavas, je pense que vous avez réussi à démontrer

 21   ce qui est démontré et --

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que c'était plutôt de

 23   "l'indépendance" plus que "la dépendance."

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le témoin réponde parce que ce vous venez de dire

 25   à la suite de la question de mon collègue, vous auriez pu transformer cela

 26   en question à partir de tous les documents sur Tuzla. Il faudrait que le

 27   témoin nous réponde pour dire que ce que vous venez d'exprimer c'est ce que

 28   lui estime également ou n'est pas d'accord avec vous.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, j'ai encore un dernier document,

  2   Monsieur le Président, 1D 00867, décision portant formation à la présidence

  3   de l'assemblée de la municipalité de Tuzla.

  4   Q.  C'étaient les documents que je voulais que vous examiniez. Vous les

  5   avez déjà examinés d'ailleurs, est-ce que vous pourriez nous dire sur la

  6   base de ces documents, sur la base de votre participation aux activités à

  7   l'époque et après si ces documents sont le reflet exact de ce qui se

  8   produisait, ce qui se passait au niveau des municipalités. C'est la

  9   première question. Et la deuxième question : si l'on compare ces actes

 10   juridiques posés par les différentes municipalités d'Herceg-Bosna et de

 11   ceux de la municipalité de Tuzla, y a-t-il des différences ou peut-on dire

 12   que toutes les municipalités agissent plus ou moins à l'unisson ?

 13   R.  Je regrette beaucoup que je n'ai pas davantage de temps pour vous

 14   apporter une explication plus détaillée. Je vais essayer d'être bref et

 15   explicite en vous apportant une réponse quand même.

 16   Les documents dont il est question à présent illustrent de façon

 17   excellente le fait qu'à l'époque la totalité des municipalités se

 18   comportait suivant des initiatives qui étaient les leurs en adoptant des

 19   dispositions qu'elles jugeaient être optimales compte tenu de la situation

 20   telle qu'elle se présentait dans les différentes municipalités les leurs,

 21   notamment sans pour autant prêter attention outre mesure aux actes

 22   juridiques des instances supérieures, qu'il s'agisse de la Bosnie-

 23   Herzégovine ou la HZ HB concernant le domaine d'intervention des instances

 24   municipales de l'administration. Alors je vais vous donner deux exemples

 25   pour illustrer ce que vous avez d'ailleurs mentionnés vous-même. Le

 26   document 1D 02058, décision portant organisation temporaire de l'autorité

 27   provisoire exécutive sur le territoire de Siroki Brijeg, à savoir sur le

 28   territoire appartenant à la HZ HB. Et je vous rappelle que l'article 5

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  1   avant-dernier alinéa dit que le président, le vice-président et les membres

  2   du HVO sont nommés et révoqués par l'assemblée municipale. Et, suite à la

  3   proposition du président du HVO, l'assemblée municipale peut nommer et

  4   révoquer d'autres membres également. Ceci date du 20 novembre 1992. Donc

  5   d'une époque où le Conseil croate de la Défense fonctionne depuis trois

  6   mois et demi, voire quatre mois lorsqu'il y a des décisions du HVO. Donc il

  7   est évident que ceci constitue un écart dramatique vis-à-vis de la tenante

  8   décision.

  9   De façon analogue, il y a écart vis-à-vis des décisions des instances

 10   républicaines de la Bosnie-Herzégovine au sein de cette municipalité de

 11   Tuzla. Et là, on voit qu'il y a toute une série de décisions qui viennent

 12   de Tuzla et où on l'on peut voir tout ceci plus en avant. Je vais vous

 13   donner deux éléments en guise d'illustration. Dans le document 1D 01385,

 14   qui parle d'un ordre relatif à l'expulsion de personne et de mobilier dans

 15   des appartements occupés illégalement, article II en chiffre romain, on dit

 16   : "Que ceux qui se verront enjoindre le départ d'un appartement n'ont aucun

 17   droit d'appel, ce qui est tout à fait contraire à toute la réglementation

 18   en vigueur de cette BiH de l'époque."

 19   Deuxièmement, au document 1D 01392, qui se rapporte à des ordres

 20   relatifs à l'obligation de se conformer aux décisions portant obligation de

 21   travail, il est dit que seront punis de la façon la plus sévère tous ceux

 22   qui ne se conformeraient pas à l'ordre en question. Bien entendu, je ne

 23   pense pas que M. Beslagic, président de la présidence de Tuzla, avait

 24   envisagé de fusiller des individus de ce genre. Mais ceci montre quelle est

 25   l'impuissance à l'époque au niveau des instances municipales du pouvoir

 26   d'une manière générale en Bosnie-Herzégovine, pour illustrer de quelle

 27   façon dramatique il y a eu interruption des contacts avec Sarajevo. A quel

 28   point les instructions à Sarajevo faisaient défaut, et à quel point les

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  1   instances administratives des différentes autorités municipales essayaient

  2   d'adapter la vie au quotidien à leurs propres intérêts, en se comportant

  3   comme des instances féodales en quelque sorte, qu'il s'agisse de

  4   dispositions légales du HVO voire des dispositions légales en provenance

  5   des instances républicaines de Sarajevo.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous avez dit est très intéressant et

  7   très complet, mais il est l'heure d'interrompre. On pourrait peut-être

  8   poursuivre après la reprise.

  9   Maître Karnavas.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, tout à fait, je me plie à votre

 11   décision. J'aime bien que l'on parle, de battre le fer dès quand il est

 12   chaud, bon, il est vrai qu'il faut faire la pause.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : On va arriver en bout de bande.

 14   Alors comme je l'ai dit, nous reprendrons tout à l'heure à 14 heures 15.

 15   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 37.

 16   --- L'audience est reprise à 14 heures 17.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

 18   Oui, Monsieur le Procureur.

 19   M. BOS : [interprétation] Oui. Je souhaiterais, pour le compte rendu

 20   d'audience, soulever une objection quant aux dix derniers documents

 21   présentés avant la pause et à leur recevabilité. Je ne pense pas qu'il soit

 22   acceptable qu'on présente au document des documents sans lui demander la --

 23   donner la possibilité d'en parler. Il se contente de dire : "Oui, j'ai vu

 24   ces documents en me préparant à déposer ici, et puis Me Karnavas intervient

 25   longuement pour expliquer la pertinence de ces documents et -- ou qu'il

 26   intervient de cette façon devant le témoin pour qu'ensuite le témoin

 27   dispose, ce n'est pas acceptable.

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] En quelques mots, il me semble que le Juge

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  1   Trechsel m'a posé la question et il m'a donné la possibilité d'y répondre,

  2   ceci, sans aucune limite de temps ou autre. Il s'agissait de la pertinence

  3   des documents, donc j'ai pensé que dans mon intervention j'y répondais. Et,

  4   le Juge Trechsel a dit en m'écoutant qu'il estimait que les informations

  5   étaient très intéressantes vu les circonstances, donc je ne pense pas qu'on

  6   puisse parler de discours d'exposés; je pense que c'est une réponse qu'on

  7   m'a demandé de faire en me posant une question. Et toutes mes excuses si

  8   j'ai été un peu trop efficace, mais c'est mon boulot.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, vous avez bien interprété mes

 10   propos. Je suis d'accord, mais de manière tout à fait exceptionnelle parce

 11   que je ne suis pas en mal de critique envers vous.

 12   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais j'ai trouvé que les différents

 14   thèmes présentés dans le cadre de la thèse de la Défense par votre voix

 15   rendent les choses beaucoup plus compréhensibles pour la Chambre.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Q.  Et ceci étant dit, je voudrais revenir à la dernière réponse que vous

 18   nous avez faite, Monsieur Perkovic. Vous avez parlé de deux exemples, vous

 19   vous en souviendrez, deux exemples, et j'aimerais y revenir pour être sûr

 20   de bien vous avoir compris. Vous avez utilisé un exemple en faisant

 21   référence à la pièce 1D 02058. Vous avez, me semble-t-il, examiné l'article

 22   5 et vous avez expliqué que l'article 5 de ce document qui émane de la

 23   municipalité de Siroki Brijeg ne cadre pas avec la décision statutaire

 24   adoptée précédemment. Et pour la clarté du compte rendu d'audience, je

 25   pense que vous étiez en train de nous parler de la décision statutaire

 26   relative aux autorités des municipalités. Vous avez, en particulier, fait

 27   référence à l'article 2 où il est indiqué que : "Le HVO municipal est

 28   constitué de son président, des chefs de bureau et des autres membres

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  1   désignés et révoqués par le Conseil de la Défense croate de la Communauté

  2   croate d'Herceg-Bosna."

  3   Vous faisiez donc le lien entre ces deux documents pour nous montrer qu'à

  4   Siroki Brijeg, cette décision avait été prise, mais que c'était -- ce

  5   n'était pas conforme, cette décision, à la décision statutaire adoptée par

  6   le HVO de la HZ HB; est-ce bien exact ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Merci. Dans ce -- le cadre de ce chapitre de mon interrogatoire

  9   principal, il y a d'autres documents. Je ne vais pas donner lecture de

 10   leurs numéros de référence, je déposerai par écrit une demande d'admission

 11   de ces documents, j'espère qu'ils seront acceptés. Mais s'agissant des

 12   autres documents qui concernent ce thème, vous les avez examinés, n'est-ce

 13   pas ? Et vous êtes même celui qui les a classés -- qui les avez classés

 14   pour -- en prévision de votre déposition, et c'est juste en raison des

 15   limites de temps qui sont les nôtres que je ne suis pas en mesure de vous

 16   les présenter aujourd'hui; est-ce bien exact ?

 17   R.  Oui, j'ai analysé tous ces documents et j'ai fait ces propositions de

 18   classement parce que j'ai pensé que ça simplifierait les choses pour tout

 19   le monde.

 20   Q.  Bien. Et par souci de temps, je vais passer à autre chose maintenant,

 21   un autre sujet.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Et je le répète, nous allons présenter une

 23   requête aux fins de demander le versement des autres documents sachant --

 24   ou sur la base des éléments que j'ai fournis au Juge Trechsel en réponse à

 25   sa question sur la pertinence.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

 28   Une brève question également. On a vu tout à l'heure toute une série de

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  1   documents montrant l'activité des municipalités. Et vous-même, vous avez

  2   mis l'accent sur le fait que parfois, en marge de la légalité, les

  3   municipalités prenaient des initiatives très discutables au point de vue

  4   juridique. Et vous avez expliqué que ces municipalités agissaient comme

  5   cela parce qu'il y avait, en quelque sorte, une absence de l'Etat et que

  6   quand il y a plus les structures étatiques, c'est la municipalité qui

  7   essaie de gérer le mieux possible les situations. Bien, c'est une thèse qui

  8   mérite évidemment d'être prise en compte.

  9   Mais à partir de là en vous écoutant, je me suis posé également la question

 10   du lien entre le -- le Conseil croate de la Défense, le HVO, et les

 11   municipalités, et je me suis demandé : est-ce que M. Mate Boban, M. Prlic

 12   et les autres avaient l'autorité suffisante pour imposer leurs points de

 13   vue aux municipalités, que ça soit Topic, Kordic et autres ? Et comme vous,

 14   vous avez été un acteur puisque vous participiez aux réunions, vous avez

 15   été au fait de la prise de décrets, que vous avez pu rencontrer les uns et

 16   les autres. J'aimerais connaître votre sentiment sur le point de savoir si

 17   le HVO avait une autorité suffisante pour s'imposer aux municipalités, ou

 18   bien étions-nous à l'époque dans un système dual où il y avait le HVO et

 19   les municipalités ? Et qu'entre ces deux autorités, il y avait des

 20   équilibres qui étaient recherchés qui parfois étaient trouvés, parfois

 21   n'étaient pas trouvés.

 22   Que pouvez-vous nous dire sur le lien entre l'autorité représentée par les

 23   structures du HVO et les municipalités ? En quelque sorte, est-ce que les

 24   municipalités étaient au garde-à-vous devant ce que M. Mate Boban et les

 25   autres avaient décidé, ou bien les municipalités pouvaient jouer à leur

 26   niveau un jeu personnel parce que leur situation méritait une approche plus

 27   individuelle, plus régionale par rapport au pouvoir central incarné par le

 28   HVO ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour essayer de répondre à votre question, je

  2   -- j'examine la situation du point de vue du droit et du point de vue des

  3   faits. De jure, les HVO municipaux étaient subordonnés aux HVO de la

  4   Communauté croate d'Herceg-Bosna, et de jure, on peut dire qu'il existe une

  5   hiérarchie très claire -- une chaîne de commandement très claire qui

  6   indique qu'il est possible pour le Conseil de la Défense croate de la

  7   Communauté croate d'Herceg-Bosna de diriger, du point de vue fonctionnel et

  8   normatif, les activités des HVO municipaux. Dans les faits et bon nombre

  9   d'éléments indiquent qu'au niveau municipal les HVO ne fonctionnaient pas

 10   toujours conformément aux directives adoptées par le HVO de la Communauté

 11   croate d'Herceg-Bosna et que le HVO de la Communauté croate n'a pas pris de

 12   mesure pour remédier à cette situation. Et je pense que le HVO de la HZ HB

 13   n'a pas pris de telles mesures pour les deux raisons suivantes : souvent,

 14   c'est parce qu'il n'existe pas de mécanisme juridique en place permettant

 15   d'exercer une pression ou de surveiller la situation -- enfin, ces

 16   mécanismes ils existaient mais dans la pratique ils ne pouvaient pas être

 17   mis en œuvre et grâce à ces mécanismes, le HVO aurait pu discipliner les

 18   HVO municipaux indisciplinés si l'on peut dire.

 19   L'autre raison, sans doute assez importante, c'est que les dirigeants

 20   des HVO municipaux c'étaient souvent des gens qui étaient aussi membres de

 21   la présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et de ce fait, ils

 22   étaient supérieurs au HVO. Et le HVO n'avait pas le pouvoir politique

 23   nécessaire justement parce que les dirigeants des HVO municipaux avaient le

 24   pouvoir d'imposer leurs décisions, leur volonté, même s'ils savaient que

 25   dans certains cas des mesures auraient dû être prises pour faire en sorte

 26   que les HVO municipaux respectent les réglementations de la Communauté

 27   croate d'Herceg-Bosna.

 28   Donc je vous rappelle de la décision fondamentale, indiquant que les

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  1   dirigeants des HVO municipaux sont également membres de la présidence de la

  2   Communauté croate d'Herceg-Bosna. Beaucoup d'entre eux occupaient également

  3   des postes d'importance au sein du parti, et le Conseil de la Défense

  4   croate n'avait pas le pouvoir politique pour imposer certaines solutions

  5   politiques même si du point de vue juridique si l'on regarde la législation

  6   qu'ils avaient même adopté ils disposaient de mécanismes qui auraient pu

  7   leur permettre d'affecter le fonctionnement des HVO municipaux.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président,

  9   d'avoir soulevé cette question. J'ai deux éléments que je souhaite mettre

 10   en évidence.

 11   D'abord, je ne suis pas convaincu de l'existence d'une règle indiquant que

 12   le membre d'un organe supérieur, la présidence, qui, par ailleurs, est

 13   également chef d'une municipalité peut se placer au-dessus de l'exécutif --

 14   de l'organe exécutif. Je crois que c'est allé un peu vite en besogne que de

 15   faire cette déduction, parce que la présidence c'est un organe collégial,

 16   et toute décision de la présidence, bien entendu, a la primauté sur un

 17   décision du HVO mais pas une décision d'un membre unique de la présidence.

 18   Est-ce que vous auriez tendance à contredire ceci ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord vous, Monsieur le

 20   Juge. Un membre de la présidence de la HZ HB, c'était, par exemple, M.

 21   Boban. Et si on applique cette logique, si on dit que lui individuellement

 22   il n'aurait jamais pu s'opposer à une décision du HVO, je ne sais pas si ça

 23   vraiment été le cas. A partir de mon expérience, à partir de ce que je

 24   sais, je sais que lui-même et d'autres membres de la présidence de la HZ HB

 25   ont indéniablement à l'époque eu entre les mains ce type de pouvoir

 26   politique si bien que le Conseil de la Défense croate de la Communauté

 27   croate d'Herceg-Bosna n'avait pas le pouvoir politique lui permettant

 28   d'imposer les solutions politiques nécessaires à ces HVO municipaux. Et là,

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  1   je ne suis pas en train de vous parler uniquement de M. Boban. Il y avait

  2   un grand nombre d'hommes influents qui étaient à la tête des HVO municipaux

  3   à Mostar, Capljina, Neum, Livno, et cetera, et cetera, à Busovaca

  4   également.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon, je vais en rester là. Malgré

  6   tout, je trouve que c'est un petit peu étrange, enfin, ça jette une

  7   certaine confusion dans mon esprit.

  8   Deuxième chose -- deuxième question en rapport avec l'explication donnée

  9   par Me Karnavas ce matin à la fin de l'audience, il me semble qu'il nous a

 10   dit tous ces documents sont pertinents parce qu'ils montrent qu'étant donné

 11   qu'il n'y avait pas de gouvernement central à Sarajevo, en tout cas, pas de

 12   gouvernement opérationnel à Sarajevo, les municipalités devaient prendre

 13   les choses en mains elles-mêmes, elles devaient elles-mêmes édicter leurs

 14   propres lois, leurs propres droits.

 15   Ici je souhaiterais vous renvoyer à la page 75, ligne 19, et page 76,

 16   lignes 4 à 7, de l'intervention de Me Karnavas, avec les exemples qu'il

 17   nous a donnés. Il semble que les municipalités, dans ces cas-là,

 18   n'agissaient pas par rapport à un gouvernement central de Bosnie-

 19   Herzégovine à Sarajevo ou à la place de ce gouvernement, mais elles

 20   agissaient contre ou à l'encontre des règles édictées par les structures

 21   gouvernementales de l'Herceg-Bosna. Je ne pense pas qu'on peut s'appuyer

 22   là-dessus pour établir ou pour démontrer ce que d'autres documents ont

 23   démontré également. Est-ce que j'ai été suffisamment clair ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre à votre question

 25   si je l'ai bien comprise. Nous sommes en train de parler d'une série de

 26   documents qui ont été évoqués à la fin de l'audience de ce matin et qui

 27   portaient sur le fonctionnement des autorités municipales dans diverses

 28   municipalités. Et il faut que j'insiste sur le fait que ces textes ont été

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  1   adoptés à peu près tous pendant la même période, c'est-à-dire la période du

  2   début, la période d'avril 1992 jusqu'à novembre 1992 à peu près. C'est donc

  3   la période pendant laquelle la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine.

  4   Quand on analyse ces documents, on constate que tous ces documents

  5   dérogent au préambule qu'ils mentionnent pourtant et dont ils prétendent

  6   pour en tirer leur légitimité. Dans la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

  7   les autorités municipales ont adopté donc des réglementations qui étaient

  8   contraires à celles qui avaient été promulguées par la Communauté croate

  9   d'Herceg-Bosna, et de la même manière les autorités municipales à Tuzla,

 10   par exemple, promulguaient des textes réglementaires qui étaient contraires

 11   aux réglementations ou aux textes républicains, c'est-à-dire qu'ils avaient

 12   été promulgués par la République de Bosnie-Herzégovine. J'en étais amené à

 13   conclure que, vu la situation de l'époque, une situation complètement

 14   nouvelle à cause de la guerre. Le système juridique de la Bosnie-

 15   Herzégovine n'était pas prêt à affronter ce type de situation parce que

 16   tout l'appareil juridique relatif à la défense, par exemple, régissait le

 17   fonctionnement de la défense dans le cas d'une agression venue de

 18   l'extérieur. Or, la situation à laquelle on était confronté était

 19   complètement différente, on se trouvait donc face à un vide juridique au

 20   niveau de la république. Et puis il y avait certaines limites qui sont

 21   apparues au niveau de la constitution de la Bosnie-Herzégovine qu'elles

 22   existaient à ce moment-là. Il y avait donc un vide juridique considérable

 23   mais il fallait bien continuer à vivre.

 24   Et certaines affaires ne souffraient aucun délai, aucun retard, si bien que

 25   les autorités municipales se sont efforcées de réglementer ces questions au

 26   mieux en s'appuyant, bien entendu, sur les intérêts qui étaient les leurs,

 27   et en fonction de la situation à laquelle elles étaient confrontées. Voilà

 28   ce dont je parlais. Étant donné qu'il y avait dans la totalité de la zone

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  1   des divergences par rapport à la réglementation au niveau de la république,

  2   ces gens-là ils étaient dans l'obligation de réglementer les activités en

  3   temps de guerre. Et ça c'était le cas aussi bien à Tuzla, à Siroki Brijeg,

  4   à Sarajevo, c'est ce que j'ai voulu dire en parlant de tous ces documents.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous entends bien, mais si on

  6   regarde le document 1D 02058, vous vous rappellerez que vous nous avez

  7   expliqué que ce document, il était contraire au texte réglementaire

  8   promulgué par le HVO de la HZ HB. Donc là, il n'y avait pas de vide

  9   juridique, il y avait une règle juridique qui existait et qui avait été

 10   établi par les autorités d'Herceg-Bosna. Alors pourquoi -- dans ces

 11   conditions, pourquoi n'ont-ils pas respecté cette règle ? Quelle est

 12   l'explication, quelle est la justification ? Ou alors on peut partir du

 13   principe que c'était tout simplement le chaos qui régnait et que chaque

 14   municipalité faisait ce qu'elle jugeait approprier sans se préoccuper de la

 15   Bosnie-Herzégovine ou de la Herceg-Bosna et des textes normatifs qui

 16   émanaient de ces entités.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, par définition, une administration

 18   est marquée par l'inertie, et tant à résister à tout changement radical, à

 19   toutes mesures radicales. L'expérience m'a montré tout du moins -- enfin,

 20   mon expérience de 22 ans que c'est vraiment une caractéristique de toute

 21   administration cette inertie. Et cette résistance, cette inertie, on peut

 22   la voir, se manifester ici dans la municipalité de Siroki Brijeg. Première

 23   chose.

 24   Deuxièmement, étant donné que Siroki Brijeg n'était pas touché directement

 25   par la guerre, Siroki Brijeg ne se trouvait pas au front c'était une

 26   municipalité qui se trouvait plutôt à l'arrière, qui était éloignée de la

 27   ligne de front, on peut dire qu'on pourrait remettre -- se poser des

 28   questions si soudain on nous expliquait que l'assemblée municipale avait

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  1   cessé de fonctionner. Parce qu'elle pouvait fonctionner cette municipalité,

  2   les représentants de la municipalité pouvaient assister aux réunions de la

  3   municipalité, ils n'avaient pas été déplacés, ils étaient sur place. Donc,

  4   moi, mon hypothèse - mais ce n'est qu'une hypothèse - c'est qu'ils ont

  5   adopté cette solution. On voit l'assemblée désigner le HVO municipal et on

  6   voit également que l'assemblée conserve le droit de désigner, de révoquer

  7   des membres du HVO.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Il va falloir que je m'arrête un petit peu sur ce thème. Ça va me

 11   coûter un petit peu de temps. La première question concernait Boban et les

 12   présidents des municipalités, leur relation. Vous étiez sur place, vous

 13   connaissiez ces hommes; peut-être pourriez-vous nous donner quelques

 14   éléments au sujet de ces présidences sans pour autant rentrer dans les

 15   détails, nous donner des noms mais vous avez évoqué quelques municipalités

 16   ?

 17   Quelle était la réalité de leur autorité, de leur pouvoir étant donné

 18   que c'étaient des gens qui siégeaient dans la même instance que Mate Boban

 19   dont vous nous avez dit qu'à un moment donné, on lui a permis ou qu'il

 20   s'est arrogé lui-même trois casquettes ? Il était président du parti,

 21   président de la présidence, et puis président de la Communauté croate

 22   d'Herceg-Bosna. En gardant tout ceci à l'esprit, pouvez-vous nous dire quel

 23   était le pouvoir de ces hommes individuellement ? Je ne parle pas de leur

 24   pouvoir collectif. Quel était leur pouvoir individuellement parlant au sein

 25   de leur propre municipalité ? Première question.

 26   R.  Leur autorité, ils la tenaient de deux éléments. Elle découlait de deux

 27   éléments : premièrement, du poste qu'ils occupaient, président du HVO

 28   municipal, les membres de la présidence de la HZ HB; et l'autre base --

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  1   source de leur pouvoir, c'était la confiance placée par M. Boban dans ces

  2   personnes.

  3   Q.  Soyons plus concrets. Imaginons que le HVO de la HZ HB en tant

  4   qu'organe collectif ou collégial souhaite démettre de ses fonctions le

  5   président d'une municipalité donnée parce qu'il ne donne pas satisfaction.

  6   Aux termes de la réglementation, de la décision statutaire relatif aux HVO

  7   municipaux, on peut avoir l'impression qu'il suffisait pour eux de prendre

  8   leur téléphone d'appeler le président de la municipalité de le révoquer.

  9   Mais quelle était la réalité des choses parce que c'est la réalité qui nous

 10   intéresse ici. C'est une chose que d'être assis à un bureau, de lire les

 11   journaux, de se lancer dans de grandes discussions théoriques, et cetera,

 12   d'analyser. Moi, je suis en train de parler de la réalité réelle. Expliquez

 13   aux Juges ce qu'il en était vraiment à ce moment-là sur place; quel était

 14   le pouvoir du HVO par rapport à ces présidents ? Est-ce qu'ils pouvaient

 15   simplement prendre leur téléphone et révoquer le président d'une

 16   municipalité ?

 17   R.  C'est un fait, je le sais. Le HVO de la HZ HB n'aimait pas certains des

 18   présidents de municipalités. Ce n'était un secret de personne. Mais rien

 19   n'a été fait pour révoquer ces personnes. Je suppose que c'était en raison

 20   d'une évaluation réaliste, à savoir qu'à l'époque, étant donné le pouvoir

 21   dont disposaient ces personnalités, c'était quelque chose d'impossible à

 22   faire. A mon avis, je ne doute pas un seul instant de ceci, si l'évaluation

 23   avait été positive, si on avait estimé qu'il était possible de révoquer, de

 24   démettre de ses fonctions le président de la municipalité de Capljina, je

 25   suis sûr que le HVO aurait tenté de le faire.

 26   Q.  Merci. Nous allons passer à autre chose; passons au chapitre suivant,

 27   la HR HB. Nous avançons dans le temps également d'une certaine mesure.

 28   Prenons le premier document, P 04560 -- je répète, le numéro P 04560. C'est

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  1   le procès-verbal de la 50e Réunion du Conseil croate de Défense de la

  2   Communauté croate d'Herceg-Bosna, 27 août 1993. On y voit figurer votre

  3   nom. On voit l'ordre du jour également. Si nous prenons par exemple le

  4   premier point -- excusez-moi, les points 2, 3 et 4, on voit que vous faites

  5   partie d'un groupe de travail et qu'avec d'autres personnes, telles que M.

  6   Zubak qui va venir témoigner ici, vous deviez établir un projet de loi sur

  7   la constitution des députés, les règlements de procédure pour la Chambre

  8   des députés et une décision fondamentale portant établissement et

  9   proclamation de la République croate d'Herceg-Bosna.

 10   Puisque vous étiez sur place, pourriez-vous nous en dire davantage --

 11   pourriez-vous nous donner des détails à propos de cette réunion ? Pourquoi

 12   vous et Zubak ainsi que d'autres aviez -- ou étiez chargés d'établir ces

 13   projets de loi ?

 14   R.  Cette mission nous a été confiée par le président du Conseil croate de

 15   la Défense de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Explication qui nous a

 16   été donnée, c'est qu'il était nécessaire pour que ce travail soit fait car

 17   ce qui était en train de se faire c'était la préparation d'un nouvel accord

 18   de paix, ce qu'on a appelé le plan Owen-Stoltenberg; lequel prévoyait une

 19   union pour l'Etat qu'allait être la Bosnie-Herzégovine, une union de trois

 20   républiques avec les peuples croates, serbes et bosniens de Bosnie. Dans le

 21   contexte de la réalisation de ce plan, dans le cadre des préparatifs qu'il

 22   fallait faire pour y parvenir, il était nécessaire de modifier les

 23   instances qui existaient déjà dans la HZ HB. Il était également nécessaire

 24   de modifier les lois fondamentales pour [aucune interprétation] mais la

 25   République croate d'Herceg-Bosna.

 26   Q.  Vu la réponse que vous nous avez donnée, nous allons examiner le

 27   document suivant, 1D 01778. Nous avons déjà vu ce document ici dans ce

 28   prétoire, il porte pour titre le titre suivant : "Accord concernant la

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  1   Bosnie-Herzégovine."

  2   Première question : reconnaissez-vous ce document ? Si vous le

  3   reconnaissez, qu'est-ce qu'il représente pour vous ?

  4   R.  En fait, il s'agit ici d'une proposition de ce plan Owen-Stoltenberg.

  5   Pour préparer ces lois fondamentales dont je parlais il y a un instant,

  6   nous avions à notre disposition cet accord-ci. C'était une espèce de

  7   fascicule disons que nous avions à notre disposition. Et nous avons eu

  8   l'occasion d'en prendre connaissance avant de nous mettre à écrire ces

  9   documents dont je vous ai parlé. Pour assurer une cohérence au niveau des

 10   propositions, nous voulions tenir compte des propositions faites dans cet

 11   accord-ci.

 12   Q.  Je vois. Si je vous ai bien compris -- je reviens un peu en arrière.

 13   Cet accord-ci, qui en est l'auteur, le savez-vous ? Ou plutôt, dans quelles

 14   circonstances a-t-il vu le jour en tant qu'accord, est-ce que vous vous en

 15   souvenez ?

 16   R.  Vous me posez une question à propos de l'accord concernant la Bosnie-

 17   Herzégovine ?

 18   Q.  Oui, parce que vous dites que vous vous en êtes servi comme base pour

 19   préparer ce projet de loi établissant la République croate d'Herceg-Bosna.

 20   R.  On nous a montré ce document, nous le savions qu'en fait c'était le

 21   plan Owen-Stoltenberg pour la Bosnie-Herzégovine. C'était de cette façon-là

 22   qu'il nous a été présenté et j'ai supposé que ce sont ces personnalités

 23   aidées de leurs associés qui l'on rédigé en négociant -- en parlant avec

 24   les parties belligérantes en Bosnie-Herzégovine.

 25   Q.  Voyons le document P 04611. Nous avons déjà vu ce document dans ce

 26   prétoire, c'est la décision fondamentale portant proclamation et

 27   établissement de la République croate d'Herceg-Bosna. A la lumière des deux

 28   documents précédents que nous venons d'examiner, pourriez-vous nous donner

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  1   une explication quant à ce document-ci ?

  2   R.  C'est la décision fondamentale établissant et proclamant la République

  3   croate d'Herceg-Bosna. Ce qui était auparavant la Communauté croate

  4   d'Herceg-Bosna devient, par cette décision, la République croate d'Herceg-

  5   Bosna. Et pour faire bref, les dispositions de cette loi régissent -- ou

  6   explicitent ce qui va être la République croate d'Herceg-Bosna, à savoir sa

  7   souveraineté, la création d'une union avec d'autres républiques au sein de

  8   la Bosnie-Herzégovine, la question de l'établissement d'un gouvernement, de

  9   la question de savoir où sera la capitale.

 10   Q.  Je tiens compte de vos réponses précédentes parce que je ne veux pas

 11   qu'on m'accuse de vous souffler des réponses. Est-on en droit de conclure

 12   que ce document-ci, le document qui porte la cote P 04611, a été établi

 13   pour tenir compte -- il se fonde sur les principes énoncés dans l'accord

 14   concernant la Bosnie-Herzégovine, ce dernier document étant le document 1D

 15   01778 ? Est-ce que ce que j'avance est juste ?

 16   R.  Oui. Je suis convaincu que cette décision est dans le droit fil de cet

 17   accord.

 18   Q.  Fort bien. Prenons le document 1D 01808 --

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- document précédent, le P 04611, document donc qui

 20   a été publié à la gazette et qui crée donc la -- qui proclame la République

 21   croate d'Herceg-Bosna. Pourquoi n'a-t-on pas mis dans le préambule ou

 22   l'exposé des motifs le fait que les discussions à Genève, les différents

 23   plans, et notamment le dernier plan, amenaient la proclamation de la

 24   République ? Pourquoi il n'y a pas une référence explicite au contexte

 25   international, car c'était l'occasion ou jamais de donner une "légalité" à

 26   la création de cette République en vue d'une union des républiques ?

 27   Pourquoi ça n'a pas

 28   -- il n'y a pas eu de référence explicite au positionnement de la

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  1   communauté internationale ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] La position de la communauté internationale a

  3   été interprétée d'une certaine façon à travers -- ou dans l'optique du plan

  4   de paix Owen-Stoltenberg. Lorsque cette décision se préparait, lorsqu'elle

  5   a été adoptée, le plan Owen-Stoltenberg n'était pas encore entré en vigueur

  6   -- ou plutôt, il n'avait pas encore été adopté. Il avait été discuté, c'est

  7   tout. Ce qui veut dire qu'il n'aurait pas été logique que le préambule de

  8   cette décision fasse référence, au fond, à un document qui est

  9   international, un plan de paix qui n'était pas encore entré en vigueur. Ce

 10   qui, à mes yeux, était très significatif parce qu'après tout, j'ai

 11   participé à l'élaboration de cette décision, c'est ce qui se trouve dans le

 12   préambule de ladite décision, surtout au troisième paragraphe du préambule

 13   qui dit ceci : "Le peuple croate" - ici je paraphrase - "établit sa

 14   communauté d'Etat et transfère certains de ses droits constitutionnels à la

 15   future union qui va se créer en Bosnie-Herzégovine."

 16   Je crois que, de cette façon, on a essayé de le dire, c'est-à-dire qu'on

 17   exprime le fait que les Croates sont prêts à appliquer -- à accepter ce

 18   plan de paix international.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si je comprends bien, il faut lire entre les

 20   lignes. Vous n'avez pas mentionné cela explicitement, mais entre les

 21   lignes, on comprend que c'est dans le droit fil du plan Stoltenberg-Owen;

 22   c'est bien ça ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était l'idée base de ce plan Owen-

 24   Stoltenberg. C'était, pour ainsi dire, la partie la plus importante, c'est

 25   -- elle offrait à la Bosnie-Herzégovine une -- un nouveau mode de

 26   constitution. Nous répétons en substance cette partie-là dans le préambule

 27   sans faire de référence explicite au plan Owen-Stoltenberg, tout simplement

 28   parce que ce plan n'avait pas encore été adopté ou plutôt qu'il n'était pas

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  1   encore entré en vigueur, ce qui veut dire que légalement il serait

  2   illogique de mentionner un document international qui n'a pas encore de

  3   validité, qui n'est pas encore entré en vigueur.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le droit fil de ma question, j'avais dans

  5   l'esprit la reconnaissance actuelle du Kosovo. Je n'ai pas eu l'occasion de

  6   lire la constitution du Kosovo et je me posais la question de savoir si,

  7   dans la constitution actuelle du Kosovo, il y avait pas une référence à la

  8   communauté internationale ? Alors peut-être que oui, peut-être que non, je

  9   ne sais pas. Mais vous aviez peut-être eu l'occasion d'impliquer la

 10   communauté internationale dans la création de cette république. Et je ne

 11   retrouve pas dans cette déclaration, à première vue, une lecture qui me

 12   permettrait de conclure que c'est dans le droit -- dans le cheminement de

 13   toutes les négociations antérieures sans un rappel explicite. Mais je

 14   comprends également ce que vous m'avez dit. Bien.

 15   Maître Karnavas.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Je ne pense pas que vous trouverez quoi que ce soit dans la région de Brcko

 18   qui soit le résultat de cette décision. C'est moi qui ai rédigé ceci et

 19   nous avons exclu tout ceci ou toute référence à la communauté

 20   internationale. Je le dis parce qu'on peut s'y prendre de diverses façons.

 21   Par exemple, lorsqu'il y a le statut du district de Brcko, la constitution

 22   du Kosovo ou le statut de la Bosnie-Herzégovine à la suite de l'accord de

 23   Paix de Dayton qui est ici en annexe ou de ce qui se trouve en annexe de

 24   l'accord de Dayton.

 25   Prenons maintenant le document suivant, 1D 01880, décision portant

 26   constitution de la Chambre des députés de la République croate d'Herceg-

 27   Bosna. Nous avons commencé par le premier procès-verbal de la réunion, vous

 28   faisiez partie de ce groupe de travail, et voilà une décision constituant

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  1   de la Chambre des députés. Au deuxième article, on dit ceci : "Tant -- en

  2   attendant les premières élections démocratiques, les représentants du

  3   peuple croate au Conseil des municipalités de l'assemblée de la République

  4   de Bosnie-Herzégovine et les membres de la présidence de la Communauté

  5   croate d'Herceg-Bosna seront membres de la chambre des députés de la

  6   République croate d'Herceg-Bosna."

  7   Première question : connaissez-vous ce document ? Dans l'affirmative, tout

  8   d'abord, vous nous le direz. Deuxième question, étant donné que vous avez

  9   fait partie de la République croate d'Herceg-Bosna, auriez-vous un

 10   commentaire sur ce deuxième article, surtout lorsque cet article parle des

 11   premières élections démocratiques et libres ? A quoi ceci fait-il référence

 12   ?

 13   R.  Je connais cette décision. Elle établit, pour ainsi dire, le parlement,

 14   le parlement de la République croate d'Herceg-Bosna. Son deuxième article

 15   prévoit que les membres de ce parlement seront les représentants du Conseil

 16   des municipalités de la République socialise de Bosnie-Herzégovine. En

 17   d'autres termes, des personnes qui, lors des premières élections plus

 18   réparties de Bosnie-Herzégovine, ont été élues dans cette chambre du

 19   parlement de Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  [aucune interprétation] -- on dit : "Jusqu'au moment où se tiendront

 21   les premières élections libres et démocratiques." On sait qui va constituer

 22   cette chambre, mais est-ce que vous savez quand ces premières élections ont

 23   eu lieu et est-ce que vous savez si, effectivement, elles se sont déroulées

 24   ?

 25   R.  Les premières élections démocratiques ont eu lieu après l'adoption des

 26   accords de Paix. Malheureusement, pas ce plan-ci, il y a eu un retard d'un

 27   an après les accords de Paix de Dayton que ça s'est passé. Ces personnes

 28   sont devenues représentantes au parlement de la République croate d'Herceg-

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  1   Bosna jusqu'au moment où il y a eu, après, les premières élections libres

  2   et démocratiques après la guerre de Bosnie-Herzégovine.

  3   Q.  Une dernière chose qui va concerner le document 1D 02112. Il s'agit ici

  4   d'une lettre envoyée à la chambre des représentants de la HR HB. Nous

  5   voyons la signature de M. Prlic qui verse en annexe six projets de loi

  6   qu'il demande d'examiner. On voit une loi sur l'organisation, sur la

  7   compétence, une loi sur l'appareil judiciaire, sur l'organe de poursuite

  8   notamment. Pourquoi était-il, à ce moment, nécessaire d'avoir ces nouveaux

  9   projets de loi ? Vous y avez déjà fait beaucoup de préparations

 10   législatives au niveau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna; pourquoi

 11   est-ce qu'il fallait maintenant refaire tous ces projets de loi ?

 12   R.  Parce que tant que la Communauté croate d'Herceg-Bosna avait existé,

 13   ces décrets -- ces lois étaient de nature provisoire, ad hoc. Chacun de ces

 14   documents insistait sur le fait qu'il s'agissait de documents provisoires.

 15   Nous avons maintenant une nouvelle donne, un parlement secret, il devient

 16   donc possible de travailler avec plus de sérieux, de meilleure façon, de

 17   réglementer de façon systématique certains sujets. Le gouvernement de la

 18   République croate d'Herceg-Bosna, son président présente ces projets de loi

 19   au parlement pour examens et adoptions. Parce que, maintenant, nous n'avons

 20   -- nous avons des réglementations qui doivent être durables plutôt que

 21   provisoires, ce qui était le cas dans la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 22   Q.  Fort bien. Nous allons changer de sujet pour arriver au sujet que -- il

 23   ne nous en restera plus que deux après. Nous parlons du fonctionnement de

 24   la République croate d'Herceg-Bosna et ceci nous donnera peut-être une idée

 25   de ce qui se passait à l'époque.

 26   Examinons le document 1D 02038, décision portant élection du président, des

 27   vice-présidents et des membres du gouvernement. Avez-vous ce document ? On

 28   ne voit pas votre nom ici, mais êtes-vous en mesure de confirmer que ces

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  1   personnes ont bien exercé les fonctions explicitées ici ?

  2   R.  Je suis en mesure de confirmer que ces personnes ont bien occupé ces

  3   postes et exercé ces fonctions. Il est normal -- logique que mon nom n'y

  4   figure pas parce que je n'étais pas membre du gouvernement. Moi, j'étais

  5   chef d'un service du gouvernement, mais je n'étais pas membre du

  6   gouvernement.

  7   Q.  Fort bien. Prenons le document 1D 01873. Nous avons vu récemment ce

  8   document, lettre envoyée par Prlic au général Jean Cot, qui était le chef

  9   des forces de maintien de la paix des Nations Unies. Il évoque dans cette

 10   lettre certains sujets. Avez-vous eu l'occasion d'examiner ce document ?

 11   Ces activités étaient-elle bien en train de se dérouler ? Pouvez-vous nous

 12   le confirmer en raison des connaissances que vous aviez vous-même et des

 13   activités que vous aviez à l'époque ?

 14   R.  Je connais ce document, c'est une lettre envoyée au commandant des

 15   forces de maintien de la paix des Nations Unies pour l'ex-Yougoslavie, au

 16   général Cot, en l'occurrence. Au nom du gouvernement de la République

 17   croate d'Herceg-Bosna, le premier ministre a dit qu'il est prêt à

 18   pleinement contribuer à la sécurité des convois humanitaires. Il évoque

 19   d'autres sujets, sujets qui sont importants pour améliorer les conditions

 20   de vie dans certaines régions de la Bosnie-Herzégovine, si je peux ainsi

 21   m'exprimer.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur -- Maître Karnavas, nous

 23   n'avons pas ce document. Notre document est tout à fait différent, c'est le

 24   1837 plutôt que 73.

 25   M. KARNAVAS : [hors micro] Oui, il y a eu une erreur. On peut placer ceci

 26   sur le rétroprojecteur. Je redonne le numéro du document, 

 27   1873.

 28   Est-ce qu'on peut l'afficher grâce au système du prétoire électronique ?

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  1   Dans l'intervalle -- peu importe, on peut utiliser aussi le

  2   rétroprojecteur.

  3   Q.  Dites-nous : est-ce que vous, vous avez constaté -- remarqué une

  4   différence quant à la capacité exécutive du gouvernement pour la république

  5   par rapport au moment où c'était encore la Communauté croate d'Herceg-

  6   Bosna, quand on avait Mate Boban qui était cet homme omnipotent, cet homme

  7   qui occupait toutes sortes de fonctions ?

  8   R.  Je pense que l'influence, l'autorité des instances suprêmes de ce qui

  9   s'appelait alors la -- le gouvernement de la République croate d'Herceg-

 10   Bosna, que cette influence, cette autorité sont accrues. Pourquoi ? A mon

 11   avis, parce que ce gouvernement était désormais investi par la légitimité

 12   du gouvernement en Herceg-Bosna. Une fois constitué, ce gouvernement a

 13   bénéficié de l'appui du parlement de la République croate d'Herceg-Bosna.

 14   Q.  Ma consoeur me dit que vous parliez du niveau exécutif suprême, pas

 15   seulement le niveau suprême; on parle bien ici de l'exécutif. C'était à la

 16   ligne 23, page 94. Difficile à reprendre si on n'a pas l'habitude

 17   d'utiliser le compte rendu. Mais on parle bien ici de l'exécutif -- du

 18   pouvoir exécutif, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je vous l'ai déjà dit. Ici, nous parlons du pouvoir exécutif que

 20   représente le gouvernement, l'organe qui a repris les fonctions, le pouvoir

 21   qu'avait le HV HZ HB -- ou les attributions.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Témoin. J'ai sous les yeux parce

 24   qu'on ne l'avait pas dans nos classeurs, mais on l'a sur le système e-

 25   court, la lettre rédigée en B/C/S et la traduction en anglais. Alors

 26   j'aimerais avoir votre point de vue. Je fais le constat suivant : la lettre

 27   qui est signée par M. Prlic a comme timbre de départ "Bosnie-Herzégovine."

 28   Alors on sait pas si c'est la république ou le pays. En dessous, il y a

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  1   République croate de l'Herceg-Bosna, gouvernement, office du président. Et

  2   puis il y a le tampon. On a parlé ce matin de tous les tampons, alors on a

  3   un tampon sous les yeux. Regardez le tampon. Vous voyez dans le tampon, il

  4   y a : "République de Bosnie-Herzégovine," alors que pourquoi la République

  5   de Bosnie-Herzégovine, alors qu'il y a une République croate de l'Herceg-

  6   Bosna ? Vous avez une explication pourquoi il y a ce tampon qui fait quand

  7   même référence à la République de Bosnie-Herzégovine, ou bien c'est un

  8   tampon qu'on a utilisé parce qu'on n'en avait pas un autre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez la mention de République de Bosnie-

 10   Herzégovine pour une raison simple; c'est que l'accord de Paix n'avait pas

 11   encore été conclu, la République d'Herceg-Bosna n'a jamais mis en cause la

 12   légitimité de l'existence de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat. A ce

 13   moment-là, la République de Bosnie-Herzégovine était encore le nom officiel

 14   que portait cet Etat.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez eu connaissance de cette lettre. A votre

 16   connaissance, le général Cot a-t-il répondu par une lettre adressée à M.

 17   Prlic du style : "Monsieur le Président, en réponse à votre courrier en

 18   date du 23 novembre 1993, sollicitant la -- une réunion," et cetera, et

 19   cetera, y a-t-il eu une réponse, ou bien la communauté internationale se

 20   gardait de faire des réponses écrites où ils auraient été obligés de

 21   mentionner République de -- croate de l'Herceg-Bosna ? Il y a eu réponse ou

 22   pas, à votre connaissance ? Peut-être que vous ne le savez pas.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si M. Cot a répondu à cette

 24   lettre. Je ne dispose pas de ce renseignement, je ne peux vous répondre,

 25   par conséquent, ni par l'affirmative, ni par la négative.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Perkovic, vous avez affirmé

 28   qu'à votre avis, cette lettre démontre l'existence d'un pouvoir accru pour

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  1   le gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna. Pourriez-vous être

  2   plus précis, je vous prie, et signaler très précisément quel est l'élément

  3   -- ou quels sont les éléments contenus dans cette lettre qui vous

  4   permettent de tirer cette conclusion ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai parlé du renforcement

  6   de la position du gouvernement lorsque je répondais à une question du

  7   conseil de la Défense qui me demandait de comparer les attributions du HVO

  8   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et les attributions du gouvernement

  9   de la République croate d'Herceg-Bosna. C'est donc en comparant ces deux

 10   organes exécutifs que j'ai indiqué qu'à mon avis, la position du

 11   gouvernement de la République d'Herceg-Bosna s'était trouvée renforcée. Je

 12   n'ai pas établi un lien entre le renforcement de ce gouvernement et le

 13   contenu de la présente lettre, mais la présente lettre montre aussi, d'une

 14   certaine façon, qu'il y a quelque chose de nouveau, à savoir que le pouvoir

 15   de prendre des initiatives est devenu beaucoup plus grand pour l'organe

 16   évoqué ici qu'il ne l'était par le passé.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ça je n'en sais rien. Le conseil de

 18   la Défense, c'est certain, a établi un lien entre ce qu'il disait et le

 19   contenu de cette lettre, à moins que j'aie totalement mal compris son

 20   propos. Donc vous pouvez vous exprimer, Maître Karnavas, mais pour ma part,

 21   j'en ai terminé.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie. Peut-être y a-t-il eu

 23   malentendu sur cette question du lien éventuel. J'entendais ma question

 24   comme une question de suivi, je ne voulais pas -- je n'avais aucunement

 25   l'intention d'indiquer l'existence d'un quelconque lien.

 26   Q.  Mais, enfin, quoi qu'il en soit, pièce P 07000, il s'agit encore une

 27   fois d'un procès-verbal. Nous n'avons aucune nécessité de lire

 28   intégralement ce procès-verbal, je souhaitais simplement mettre l'accent

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  1   sur le fait qu'aux paragraphes 5, 9, 13, 17, 18 et 19, si je ne m'abuse, du

  2   passage qui indique quel est l'ordre du jour, et je suppose que vous

  3   agissiez à ce moment-là dans vos nouvelles fonctions liées au poste

  4   exécutif qui était désormais le vôtre, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, la situation de ce bureau s'est transformée. Alors que par le

  6   passé, c'était une Commission chargée des Textes réglementaires, le bureau

  7   en question est désormais baptisé d'un nouveau nom qui est : "Bureau

  8   législatif du gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna."

  9   Q.  Et je suppose -- ou plutôt, je vous demande si ce document n'est pas un

 10   bon exemple de la façon dont les procès-verbaux étaient rédigés et de la

 11   nouvelle dynamique que l'on peut trouver dans ces procès-verbaux et donc

 12   dans les débats qui se mènent au cours des réunions précédant la rédaction

 13   du procès-verbal, notamment lorsqu'il est question d'adopter de nouveaux

 14   décrets ou de faire de nouvelles propositions de décrets ?

 15   R.  Contrairement à ce qui se passait dans la Communauté croate d'Herceg-

 16   Bosna, désormais la procédure menant à l'adoption d'un décret ou d'un

 17   document officiel devient une procédure beaucoup plus complexe par le

 18   passé. Je vous ai dit précédemment qu'il n'y avait pas pratiquement qu'un

 19   seul filtre par le passé, désormais le nombre de filtres augmente et en

 20   paralllele la responsabilité du bureau législatif augmente ainsi que la

 21   mienne puisque je dirige ce bureau. Donc durant les réunions du

 22   gouvernement, nous étions désormais tenus de donner notre avis qui se

 23   limitait parfois à une phrase consistant à dire que notre avis était

 24   positif et d'autres fois, s'ajoutaient à cette phrase quelques remarques

 25   éventuellement.

 26   Q.  Document suivant, 1D 01912. C'est une nouvelle lettre adressée au

 27   général Cot et signée par M. Jadranko Prlic. Elle date du 4 décembre 1993.

 28   En ne perdant pas de vue les questions posées par M. le Juge Trechsel tout

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  1   à l'heure ainsi que mes commentaires et mes questions, j'aimerais donc que

  2   nous nous penchions sur cette lettre. Je crois que vous la connaissez déjà

  3   et je vous demanderais de nous dire, si vous le voulez bien, si vous êtes

  4   au courant des événements dont il est question dans cette lettre. Au quel

  5   cas, je vous demande, également si vous pouvez établir un lien entre les

  6   événements en question et le nouveau pouvoir exécutif de la République

  7   croate d'Herceg-Bosna ?

  8   R.  Il est manifeste que l'intention -- le but poursuivi c'est pour le

  9   nouveau gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna de se montrer

 10   beaucoup plus efficace pour tenter de régler les problèmes qui ne cessent

 11   de se poser dans cette région de l'ancienne Communauté croate d'Herceg-

 12   Bosna désormais dénommée République croate d'Herceg-Bosna. Et, lorsque je

 13   parle de problème, je veux parler de la criminalité et de divers actes

 14   contraires à la loi. Donc dans cette lettre, le président chef du

 15   gouvernement se dit prêt au nom du gouvernement à agir de façon beaucoup

 16   plus efficace, beaucoup plus décisive pour que tous les organes

 17   représentants du gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna

 18   puissent faire face à cette problématique dans le but de résoudre les

 19   problèmes qui se posent de façon beaucoup plus efficace que par le passé.

 20   Et dans cette lettre, il est question, entre autres, des mesures que le

 21   gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna a l'intention de

 22   prendre dans un proche avenir. A mes yeux, ce qui est tout à fait important

 23   c'est que dans cette lettre on condamne de la façon la plus claire qu'il

 24   soit et d'une façon tout à fait ferme les événements qui se sont passés et

 25   qui ont pu avoir un effet très négatif sur le combat mené par toute la

 26   population croate d'Herceg-Bosna. Je veux parler des événements des crimes

 27   commis à Stupni Do, je veux parler de la destruction du vieux pont de

 28   Mostar, et cetera. Donc dans ce document -et c'est l'un des premiers dans

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  1   lequel ceci se passe - on évoque ces événements d'une façon qui les

  2   condamne sans équivoque.

  3   Q.  Document suivant, 1D 01892, toujours dans le but de citer des exemples.

  4   Donc nous avons ici le texte d'un décret qui interdit les sessions de

  5   propriété en temps de guerre ou lorsqu'il existe une menace imminente de

  6   guerre. Nous avons déjà eu sous les yeux d'autres documents de la

  7   Communauté croate d'Herceg-Bosna évoquant ce problème, mais maintenant

  8   c'est un document de la République croate d'Herceg-Bosna. Et l'article 1,

  9   nous lisons ce qui suit, je cite : "Toute transaction faisant session de

 10   propriété sur le territoire de la République croate d'Herceg-Bosna, est

 11   interdite par les dispositions ci-après."

 12   Mais au point 2 et au point 3, il semble y avoir des exceptions s'agissant

 13   des parents de premier et deuxième ordre, et puis il y a possibilité

 14   d'échange de propriété et nous avons déjà quelque connaissance de ce qui

 15   s'est passé à  ce sujet après la guerre. Est-ce que vous avez participé à

 16   la rédaction de ce texte de décret et pourquoi était-il nécessaire

 17   d'adopter ce décret puisqu'il existait déjà des lois ou autres décrets

 18   interdisant les sessions de propriété ?

 19   R.  J'ai participé à l'élaboration de cette décision ou de ce décret mais

 20   il n'y avait aucune loi interdisant ce genre de chose. Il y avait des lois

 21   en Bosnie-Herzégovine qui garantissant la possibilité de vendre et

 22   d'acquérir des biens immobiliers. Nous avons adopté ce décret, compte tenu

 23   de la situation globale qui prévalait dans le pays et compte tenu du fait

 24   que nous savions que des tentatives avaient eu lieu pour exercer des

 25   pressions sur les populations minoritaires dans la région, afin qu'elles

 26   cèdent leurs biens immobiliers pour un prix inférieur aux prix normal.

 27   L'objet de ce décret était donc de prévenir de telles tentatives et

 28   d'empêcher toute pression de s'exercer avant tout sur les populations ou

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  1   communautés minoritaires dans la République croate d'Herceg-Bosna où à quel

  2   qu'autre endroit que ce soit, pression destinée à ce que certaines

  3   personnes vendent à bas prix leurs biens immobiliers.

  4   Et je crois que la République croate d'Herceg-Bosna a été le seul pouvoir

  5   dans la région qui, pendant la guerre, s'est dotée de telles

  6   réglementations qui visaient comme je viens de le dire d'empêcher des

  7   ventes forcées de biens immobiliers dans des conditions financières

  8   insuffisantes -- à des prix insuffisants.

  9   Q.  D'accord, 1D 01614 --

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question qui résulte de ce que vous venez de

 11   dire. On a un texte, un décret qui interdit pour les raisons que vous avez

 12   expliquées la vente de biens en raison donc de cet état de guerre. Si

 13   j'applique ce texte à une situation que je vais vous décrire, imaginons un

 14   Musulman qui a un petit bien à Mostar ou ailleurs, et qui, pour une raison

 15   X, Y ou Z, quitte la région où il est. Son bien lui sera toujours garanti,

 16   il n'y aura pas en application de ce texte une expropriation déguisée ou un

 17   transfert forcé de propriété. Car ce document que nous voyons interdit

 18   toute vente et tout transfert pendant cette période de guerre, est-ce que

 19   une interprétation erronée du texte que je suis en train de faire ou bien

 20   ça résulte cette situation du texte ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Aux termes de la loi, aux termes des textes

 22   législatifs de Bosnie-Herzégovine qui ont été repris dans la région de la

 23   République croate d'Herceg-Bosna tels quels, aucune enregistrement dans le

 24   registre des biens immobiliers n'était possible sans la clause qu'il est

 25   convenu d'appeler "lexta bulali" [phon], ce qui signifie que rien ne peut

 26   être enregistré tant que l'ancien propriétaire n'a pas confirmé qu'il a

 27   soit vendu son bien soit qu'il en a fait cadeau à telle ou telle personne.

 28   Donc, si je reprends votre exemple, cela signifie que l'homme dont

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  1   vous venez de parler, quel que se soit l'endroit où il se trouvait,

  2   autrement dit, en son absence personne ne pouvait prendre possession du

  3   bien lui appartenant tant qu'il n'avait pas donné son accord. Si une telle

  4   disposition n'avait pas existé donc dans une situation autre que celle qui

  5   prévalait, nous nous serions sans doute trouvés dans une situation

  6   comparable à celle des groupes ethniques minoritaires, qui, parce qu'un tel

  7   texte officiel n'existait pas, subissait des transferts de biens très

  8   importants effectués sous pression avec toutes sortes de mode de pression

  9   qui s'exerçait sur la population en vu de forcer les gens à céder leurs

 10   biens immobiliers. Ça c'est la situation qui prévalait en Republika Srpska,

 11   dans notre région ce n'étais pas le cas, parce que l'objectif poursuivit

 12   par ce décret était précisément d'empêcher cela.

 13   Et je ne connais aucun exemple où, après la guerre dans le territoire

 14   de la République croate d'Herceg-Bosna, une personne aurait soumis une

 15   plainte ou une protestation auprès des autorités pour exiger que son bien

 16   lui soit restitué parce qu'il l'aurait cédé sous une quelconque pression ou

 17   sous une quelconque contrainte.

 18   Bien au contraire, après la guerre, toutes les personnes concernées

 19   ont confirmé et justifié le fait que ce décret a été voté notamment en

 20   temps de guerre, plus particulièrement en temps de guerreé.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation]

 23   Q. 1D 01614, rapidement, j'ai simplement besoin d'une confirmation de

 24   votre part, il s'agit d'une partie de procès-verbal de la 14e Séance du

 25   gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna, tenue le 9 février

 26   1994, et dans ce texte nous voyons en page une figurer votre nom au côté de

 27   la mention bureau législatif, donc ceci confirme bien, n'est-ce pas, que

 28   tel était le poste que vous occupiez à l'époque ? Nous voyons en consultant

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  1   ces procès-verbaux que de temps à autre vous commentez un certain nombre de

  2   projets de loi dans le cadre du débat général ?

  3   R.  Oui, je suis en mesure de confirmer que pendant toute cette période

  4   c'est bien ce poste que j'occupais.

  5   Q.  Très bien. 1D 02113, c'est une lettre de M. Jadranko Prlic, qui est en

  6   fait une convocation à une réunion de travail et qui est adressée à M.

  7   Vrljic, président du Conseil croate de la Défense pour la municipalité de

  8   Mostar et, bien sûr, nous voyons qu'un certain nombre de sujets sont

  9   proposés au débat. Je vous demande pourquoi il y avait nécessité

 10   d'organiser des réunions de travail avec le HVO municipal de Mostar, ça

 11   c'est ma première question ? Et ma deuxième question est la suivante : je

 12   vous demanderais de bien vouloir évoquer également la dynamique liant ces

 13   deux instances, en remontant peut-être déjà à la Communauté croate

 14   d'Herceg-Bosna, et en parlant de la Communauté croate du HVO, du rapport

 15   avec le HVO municipal de Mostar pendant toute cette période, et en

 16   particulier au moment du passage de la communauté à la république. Soyez

 17   bref, je vous prie.

 18   R.  Pour répondre à votre première question je dirais qu'il était tout à

 19   fait clair que le gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna et

 20   son président ne sont pas satisfaits de la situation à Mostar du point de

 21   vue de la sécurité; donc pour cette raison, la réunion en question est

 22   convoquée et ils ont invité les dirigeants municipaux de Mostar afin de

 23   trouver une solution pour améliorer la situation du point de vue de la

 24   sécurité.

 25   Quant à votre deuxième question, et bien, le siège des institutions

 26   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, d'abord, puis de la République

 27   croate d'Herceg-Bosna par la suite, se trouvaient à Mostar et tous les

 28   fonctionnaires qui travaillaient dans ces institutions étaient tout à fait

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  1   conscients et constataient quelle était la situation à Mostar du point de

  2   vue de la sécurité en pensant qu'elle n'était pas naturelle. Pendant la

  3   guerre, malheureusement, il est rare que du point de vue sécurité la

  4   situation soit très bonne. Je dirais que cette réunion évoquée dans ce

  5   document est l'une des initiatives qui étaient en grand nombre à cette

  6   époque-là pendant la guerre l'une des initiatives prises à Mostar pour

  7   essayer d'améliorer la situation.

  8   Q.  D'accord. Passons maintenant au document suivant, 1D 01642, c'est une

  9   lettre du chef du cabinet, où une autorisation est demandée pour quatre

 10   personnes afin qu'elles puissent circuler après le couvre-feu et l'une de

 11   ces personnes est M. Jadranko Prlic. Nous savons, bien sûr, qu'à ce moment-

 12   là, il est président du HVO de la République croate d'Herceg-Bosna. Cette

 13   lettre émane du chef de cabinet, Renata Sopta, et je vous demande :

 14   pourquoi il était nécessaire de demande à la police de Mostar une

 15   autorisation pour pouvoir circuler après le couvre-feu ? Après tout,

 16   Jadranko Prlic était président.

 17   R.  Parce que les règlements en vigueur indiquaient que toute

 18    Personne souhaitant circuler après l'heure du couvre-feu ne pouvait le

 19   faire qu'avec une autorisation, et ceci est dû également au fait que cette

 20   réglementation ne prévoyait aucune exception pas même le président du

 21   gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna.

 22   Q.  D'accord. J'aimerais maintenant voir si vous connaissez deux documents

 23   qui me permettront d'aborder le dernier sujet que j'ai l'intention de

 24   traiter, donc document 1D 01955, nous voyons que tout en haut il y est

 25   question d'une réunion avec des représentants, des Musulmans de Bosnie,

 26   donc réunion entre les populations musulmanes et croates, en date du 23

 27   avril 1994. Et vous êtes indiqué comme ayant participé à cette réunion;

 28   pourriez-vous rapidement nous dire : de quelle réunion il s'agit

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  1   exactement, ce qui s'y est passé et quel était son objet ?

  2   R.  Je crois qu'il s'agit ici de la première réunion officielle qui a eu

  3   lieu quelques jours à peine après la signature de l'accord de Washington,

  4   accord qui prévoie la création de la Fédération. Donc afin de mettre en

  5   œuvre l'accord de Washington, il est devenu impératif d'organiser une

  6   réunion pour s'entendre sur les premières mesures à prendre afin d'adapter

  7   la législation de la Fédération de Bosnie-Herzégovine par rapport à la

  8   législation de l'ancienne Bosnie-Herzégovine pour présentation de projet de

  9   loi au parlement.

 10   C'est dans ce contexte que la réunion est organisée, et elle a pour objet

 11   notamment d'élaborer les premiers projets de lois de la Fédération, comme

 12   la loi, par exemple, sur les sceaux officiels, de prévoir quelle sera la

 13   situation du journal officiel, l'organisation des diverses administrations.

 14   Et, M. Kasim Trnka assiste à la réunion et, pour ma part, j'ai dirigé deux

 15   équipes chargées d'élaborer les premiers projets de législation quelques

 16   jours après cette réunion le 23 avril 1994, à Mostar.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, très vite, pour le document

 19   qu'on vient de voir où on voit qu'il y a une réunion de la partie musulmane

 20   et de la partie croate - apparemment réunion à haut niveau puisqu'on voit

 21   que M. Silajdzic est présent - on voit que M. Prlic est présent, M.

 22   Akmadzic est présent, vous-même. Donc c'est manifestement une réunion à

 23   haut niveau, qui, comme vous l'avez dit tout à l'heure, se tient tout de

 24   suite après les accords de Washington. Comment se fait-il que M.

 25   Izetbegovic n'est pas dans cette réunion ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas. Il est possible qu'il

 27   n'était pas dans le pays. Mais enfin c'est un renseignement dont je ne

 28   dispose pas, donc je ne pourrais vous répondre qu'avec des suppositions.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : 23 avril 1994, M. Boban est toujours dans l'action

  2   politique, ou il a été mis sur la touche, le 23 avril 1994 ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que M. Boban était dans une situation

  4   un peu particulière. Il avait soumis quelque chose qui ressemblait fort à

  5   une démission. Il avait déclaré qu'il mettait son mandat à disposition,

  6   quel que soit le sens à donner à cette expression. Donc sur le plan

  7   opérationnel, il n'était plus une personne qui participait ou qui pouvait

  8   influer ou ralentir, en tout cas officiellement, la conclusion d'accords de

  9   ce genre.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 11   Maître Karnavas, quatre heures, 53 minutes.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Donc nous revenons à ce que je vous ai demandé tout à l'heure et à

 14   votre réponse à cette question. Et donc nous avons vu, vous l'avez dit,

 15   dans votre déposition, que de jure, donc de facto, Mate Boban portait

 16   plusieurs casquettes par le passé. Et si j'ai bien compris ce que vous avez

 17   dit dans vos réponses, ni de facto, ni de jure, il ne participait plus aux

 18   divers événements qui se déroulaient à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 19   R.  M. Boban n'a jamais participé officiellement. Je n'ai pas

 20   d'informations à ce sujet, donc je ne peux pas vous dire s'il a

 21   éventuellement pris contact avec des personnes qui participaient à ces

 22   réunions. Mais en tout cas officiellement, il n'était plus présent dans ce

 23   genre de réunions.

 24   Q.  Dernier document, 1D 00269. Nous sommes cinq jours plus tard -- ou

 25   plutôt, quatre jours plus tard, en fait. Et ce document est une décision

 26   relative à la création du Conseil municipal de Livno. Peut-être pourrions-

 27   nous nous pencher sur l'article 7. Je crois qu'il est assez intéressant

 28   car, à l'article 7 en question, nous lisons que : "Le HVO municipal de

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  1   Livno cessera d'exister le jour où la présente décision est adoptée et, par

  2   conséquent, ce qui suit cessera d'être valable : décision statutaire

  3   relative à l'organisation temporaire du pouvoir municipal en temps de

  4   guerre ou dans le cas où prévaut une menace imminente de guerre."

  5   Pouvons-nous conclure, à la lecture de l'article 7, que, finalement,

  6   le HVO municipal de Livno a cessé d'exister suite à l'adoption de la

  7   présente décision ?

  8   R.  Oui, il a cessé d'exister dans la structure qu'il avait précédemment,

  9   et je crois que ceci s'est passé également dans toutes les autres

 10   municipalités. Ceci indique bien quel était le caractère temporaire de

 11   toute -- de tous ces organes qui, d'une certaine façon, était l'une des

 12   condition du travail couronné de succès des HVO municipaux.

 13   Q.  D'accord.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai encore quelques courts instants à ma

 15   disposition et le dernier sujet que j'aimerais aborder c'est Gabela. Bien

 16   entendu, le 14 juillet 2008, nous avons distribué des éléments

 17   d'informations complémentaires à toutes les personnes concernées, et en

 18   particulier aux Juges de la Chambre ainsi qu'aux représentants du bureau du

 19   Procureur suite à des renseignements que vous nous avez fournis et que l'on

 20   trouve au paragraphe 3 de la présente lettre. Si les Juges de la Chambre

 21   n'ont -- ne sont pas encore en possession de ce texte, nous ne manquerons

 22   pas de le leur remettre.

 23   Q.  Donc voici ce que je souhaitais vous demander. D'abord, prenons

 24   le document P 07096 qui émane de Mate Boban en date du 10 décembre 1993.

 25   Nous voyons que c'est une décision relative à l'ensemble des centres de

 26   détention existant sur le territoire de la République croate d'Herceg-Bosna

 27   et que cette décision indique qu'ils doivent être fermés sans condition.

 28   Est-ce que vous avez eu connaissance de l'adoption de cette décision

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  1   ? Et un oui ou un non me suffira.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Très bien. Passons maintenant au document suivant, le document P 02769

  4   qui est une décision datant du 8 juin 1993, décision signée par M. Jadranko

  5   Prlic et qui vise à créer une prison militaire régionale. Et en parallèle

  6   avec cette décision, j'aimerais que nous nous penchions, puisque nous

  7   manquons de temps, sur le document P 02674 où il est question de la

  8   nomination de Boko Previsic, originaire de Capljina, nomination au poste de

  9   chef de la prison militaire de Gabela. Et la date de ce document est la

 10   même que celle du document précédent. Alors voici ma première question au

 11   sujet de ces deux documents : vous avez participé à divers travaux de

 12   rédaction de documents officiels, vous avez assisté à nombre de réunions,

 13   vous rappelez-vous que ces deux décisions aient fait l'objet d'un débat et

 14   de conclusions ?

 15   R.  Je n'ai aucun souvenir d'un débat portant sur ces deux décisions durant

 16   l'une quelconque des séances du Conseil croate de Défense de la Communauté

 17   croate d'Herceg-Bosna ou même de la République croate d'Herceg-Bosna.

 18   Q.  Très bien. Je vais vous soumettre quelques autres documents et ensuite

 19   je vous poserai des questions. P 07279 qui porte la date du 20 décembre

 20   1993, nous voyons qu'il s'agit d'un procès-verbal de réunion. Et si nous

 21   regardons de plus près quel est l'objet du débat au point 6, eh bien, nous

 22   voyons que le débat au point 6 doit porter sur un projet de décision

 23   destiné à prévaloir sur les décisions précédemment rendues qui portent les

 24   numéros 350, 349 et 343. Alors pourriez-vous nous dire si vous avez assisté

 25   à la réunion dont il est question dans ce texte, si vous vous en souvenez ?

 26   R.  Je crois avoir assisté -- ou plutôt, je suis sûr d'avoir assisté à

 27   cette réunion d'Orasje du gouvernement de la République croate d'Herceg-

 28   Bosna.

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  1   Q.  Très bien. Dernier document, P 07668 qui porte la date du 22 décembre

  2   1993. Il s'agit d'une décision, comme nous pouvons le voir, qui porte sur

  3   l'ouverture de la prison militaire régionale. Et je me pose la question de

  4   savoir si vous étiez présent au moment où cette décision a été prise.

  5   R.  Je ne me souviens plus de la séance du gouvernement où cette décision a

  6   été prise. Mais, en tout cas, ce dont il est question ici c'est de mettre

  7   fin à la validité de décisions antérieures, je vous le rappelle.

  8   Q.  Hm-hm.

  9   R.  Je n'ai -- je n'ai pas un souvenir précis, mais c'est donc une décision

 10   qui vise à rendre non valables des décisions antérieures.

 11   Q.  Vous avez absolument raison, j'ai fait une légère erreur. Alors voyons

 12   ceci de plus près. Nous regardons ces deux décisions où il est question de

 13   -- d'entrées en vigueur de ces décisions lorsqu'elles seront publiées au

 14   journal officiel de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Nous voyons au

 15   grand II du texte, je parle de la décision que l'on voie dans le document P

 16   02679 ainsi que dans le document P 02674; est-ce que vous savez si ces deux

 17   décisions ont été publiées au journal officiel ? C'est ma première

 18   question.

 19   R.  D'habitude toutes les décisions de gouvernement passaient par le bureau

 20   chargé des textes législatifs, donc le bureau que je dirigeais. Mon bureau

 21   avait ensuite pour devoir de transmettre ces documents au journal officiel

 22   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Je n'ai pas le souvenir que la

 23   direction du HVO de la République croate d'Herceg-Bosna ait jamais soumis

 24   la décision que nous avons sous les yeux actuellement au journal officiel.

 25   Mais si l'on vérifie dans les journaux officiels de l'époque, et je l'ai

 26   fait, on remarque que cette décision n'y a pas été publiée.

 27   Q.  D'accord. Alors est-ce que vous avez une explication. Je sais ce que

 28   vous m'avez dit pendant les séances de récolement, mais pourriez-vous

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  1   expliquer devant les personnes présentes ici aujourd'hui ce que vous avez

  2   entendu dire si vous avez entendu dire quoi que ce soit au sujet de ces

  3   deux documents particuliers ? Ce qui m'intéresse plus particulièrement

  4   c'est ce qui est dit dans ce texte au sujet de l'ouverture d'une

  5   installation officielle.

  6   R.  En principe, toutes les décisions du HVO, c'est-à-dire du gouvernement

  7   de la République croate d'Herceg-Bosna, lorsqu'elles indiquaient qu'elles

  8   seraient publiées étaient soumises pour publication. Dans ce cas précis -

  9   et c'est le seul que je connais -où une décision de ce genre n'a pas été

 10   publiée, mais étant donné que cette décision ne l'a pas été, je ne peux

 11   conclure que deux choses. D'abord, qu'il s'agit d'une erreur administrative

 12   ou éventuellement deuxième possibilité qu'à la date prévue pour la

 13   publication de cette décision, puisque dans le début du texte, il est dit

 14   que la décision sera publiée, et qu'à ce moment-là, la décision n'avait pas

 15   encore été rendue.

 16   Q.  Est-ce qu'à un moment donné, il y a eu des discussions dont vous auriez

 17   eu connaissance au sujet de la rédaction de la décision et au sujet de ce

 18   qui était nécessaire pour que cette décision soit finalement rendue.

 19   R.  J'ai participé à ce qu'on pourrait peut-être appeler un débat

 20   juridique, une discussion, avec M. Buntic notamment et M. Djidic, si ma

 21   mémoire ne me fait pas défaut. Il a été question des aspects techniques de

 22   la prise d'une décision. A l'époque, ce qui était d'actualité c'était donc

 23   la décision relative à la fermeture de ce centre et la publication de cette

 24   décision ou c'était peut-être un autre centre, je ne me souviens pas

 25   exactement s'il s'agissait véritablement de Gabela. Mais il n'en reste pas

 26   moins que la question qui se posait c'était de savoir si on pouvait publier

 27   un texte qui n'avait pas préalablement été publié au journal officiel; est-

 28   ce qu'il fallait d'ailleurs publier ce texte au journal officiel ? On a

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  1   regardé les dispositions de la loi; est-ce qu'il était possible donc

  2   d'adopter une loi annulant une loi si on n'avait précédemment pas procédé à

  3   la publication de ladite loi ? Voilà la nature du débat qui s'est déroulé à

  4   ce moment-là.

  5   Mais, personnellement, j'ignore ce qu'il est advenu au bout du compte de

  6   cette décision qui portait sur l'ouverture du centre. Donc je ne sais pas

  7   personnellement ce qu'il en est, je n'ai pas d'information précise. Je ne

  8   sais pas si effectivement cette décision a été prise et dans quel sens.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : La Juriste de la Chambre me dit qu'il nous reste que

 10   sept minutes de bande. Il va falloir faire la pause. Alors -- ou vous

 11   terminez étant précisé que vous avez déjà dépassé les cinq heures.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Donc est-ce que vous me dites de

 13   m'asseoir ou est-ce que vous me donnez sept minutes pour en terminer ? Il

 14   me reste une ou deux questions et ensuite je pourrais m'interrompre.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- terminer très vite les un ou deux questions.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation]

 17   Q.  Bien. D'après ce que j'ai compris, d'après ce que vous m'avez dit le

 18   débat était le suivant, comment est-ce qu'on peut annuler quelque chose --

 19   ou plutôt, comment est-ce qu'on peut rendre une décision pour fermer un

 20   établissement alors que la décision portant ouverture de cet établissement

 21   n'a pas été publiée ? Parce qu'il y a une différence entre ce que vous nous

 22   dites aujourd'hui et ce que vous m'avez dit pendant la séance de

 23   récolement. Donc je voudrais savoir ce qu'il en est véritablement.

 24   R.  Je vais répéter ce que j'ai déjà dit il y a quelques instants -- ou

 25   plutôt, pendant notre discussion préalable.

 26   M. BOS : [interprétation] Objection. Le témoin a déjà répondu, M. Karnavas

 27   essaie de l'inciter à nous dire autre chose.

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Sur quoi repose -- sur quelle base juridique

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  1   repose cette objection ?

  2   M. BOS : [interprétation] Le témoin a déjà répondu, il a fait sa

  3   déposition. Il a répondu que ça n'a pas été publié au journal officiel. Il

  4   n'a jamais mentionné le fait que la décision n'existait pas.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Nous avons ici un document que j'ai présenté

  6   aux parties. Nous avons également ce qu'a dit le témoin hier. Il y a eu des

  7   problèmes de traduction, donc moi, je suis en droit de demander des

  8   précisions, d'être bien sûr que ce que le témoin a dit est bien exact, ce

  9   qu'il vient de nous dire c'est bien cela qu'il veut dire -- ou plutôt, ce

 10   qu'il m'a dit le 14 juillet 98 [comme interprété]. Donc je voudrais savoir

 11   ce qu'il en est et je pose une question ouverte. Manifestement, ce document

 12   que j'ai en main a été préparé sur la base des informations qu'il m'a

 13   communiquées, des informations qu'il a.

 14   Q.  Si bien que, Monsieur le Témoin, ma question est la suivante : est-ce

 15   que vous pourriez être plus précis, ou bien répéter votre réponse ? Comment

 16   pouvons-nous -- ou comment peut-on -- alors est-ce que c'était finalement

 17   le débat ? Comment peut-on prendre une décision -- adopter une décision qui

 18   n'a pas été publiée, ou comment peut-on prendre la décision de fermer un

 19   établissement s'il n'y a pas eu initialement de décision d'ouvrir cet

 20   établissement ? Alors c'est quoi finalement la question ? Essayez d'être

 21   aussi précis que possible pour les Juges.

 22   R.  L'objet de noter discussion c'est que, selon certains des participants,

 23   il n'était pas possible de publier une décision portant sur la fermeture

 24   d'un établissement si la décision portant création de cet établissement

 25   n'avait pas été publié au journal officiel. Moi, personnellement, je ne

 26   partageais pas ce point de vue. Je pense qu'on pouvait fermer ce centre

 27   sans publication de la décision, et c'est ce que je vous ai déjà dit dans

 28   ma déclaration, c'est-à-dire que si quelqu'un m'avait posé la question,

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  1   moi, j'aurais répondu qu'il était tout à fait possible de prendre une

  2   décision relative à la fermeture du centre et de la publier, que la

  3   décision relative à l'ouverture du centre ait été publiée ou non à quel que

  4   moment que ce soit.

  5   Donc je répète encore une fois : j'ai dit que je ne savais pas parce qu'on

  6   est en train de parler de deux décisions ici, donc je ne sais pas si la

  7   décision relative à l'ouverture du centre n'a jamais été envoyée à mon

  8   bureau. Et, je n'ai pas connaissance qu'elle était publiée au journal

  9   officiel de la Herceg-Bosna.

 10    M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien, il est quasiment 16 heures, on va faire la

 12   première pause de 20 minutes; nous nous retrouverons dans 20 minutes.

 13   --- L'audience est suspendue à 15 heures 58.

 14   --- L'audience est reprise à 16 heures 23.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à -- aux avocats des

 16   autres accusés, tout d'abord, une information. La semaine prochaine, il m'a

 17   été indiqué que, pour des raisons liées à un autre procès, ils auront

 18   besoin de la -- de la salle d'audience l'après-midi en raison d'une

 19   vidéoconférence. Donc de ce fait, mercredi et jeudi prochain, alors que

 20   nous sommes normalement d'après-midi, nous serons du matin. Donc notez ça

 21   sur vos tablettes, nous serons donc du matin mercredi et jeudi.

 22   Deux, une demande faite à Me Karnavas parce qu'on n'a pas le temps, suite à

 23   une décision de la Chambre concernant les lignes directrices et le

 24   paragraphe 35, Me Karnavas nous a fait une notice confidentielle exposant

 25   les raisons d'une demande concernant la possibilité que la Chambre pourrait

 26   donner à la Défense de M. Prlic de faire une requête écrite quatre ou à six

 27   semaines après la clôture de ses éléments de preuve.

 28   Alors la Chambre va -- va rendre une décision sur cette demande mais,

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  1   avant de rendre la décision, souhaiterait avoir un élément statistique

  2   concernant la Défense Prlic, à savoir, Maître Karnavas, combien de

  3   documents vous envisagez de demander l'admission par requête écrite ? 50

  4   documents ? 100 ? 200 ? 1 000 ? 10 000 ? Je ne sais pas. Alors vous pouvez

  5   peut-être pas nous répondre actuellement, peut-être que demain matin vous

  6   serez en mesure de nous indiquer un chiffre approximatif. Donc ce n'est pas

  7   urgent, mais nous devons, avant de répondre à votre notice toute récente du

  8   29 août, nous voudrions connaître cet élément statistique.

  9   Voilà, alors je vous demande pas de chiffre tout de suite, mais à

 10   moins que vous l'ayez --

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux vous donner un chiffre

 12   approximatif vu l'évolution de la présentation des moyens à décharge, vu la

 13   -- les documents qui sont admis. En fait, je suis en train de vous parler

 14   d'à peu près 1 500 documents -- 1 500 documents. C'est la raison pour

 15   laquelle nous demandons la possibilité de faire ça à la fin, nous voulons

 16   être aussi judicieux que possible, si vous me permettez d'utiliser ce

 17   terme, aussi judicieux que possible en ne demandant le versement que des

 18   pièces qui vous sont absolument utiles. Nous ne voulons pas vous inonder de

 19   documents, mais nous voulons pouvoir vous donner nos motivations, expliquer

 20   pourquoi tel document doit être admis, quelle est sa cohérence, et cetera.

 21   Je pense que c'est très important pour la Défense et la Chambre de première

 22   instance, mais aussi pour l'Accusation, qui peut en faire ce qu'elle veut

 23   sachant que nous avons présenté nos moyens de manière beaucoup plus

 24   compacte qu'eux.

 25   Et puis, un des problèmes c'est que les thèmes que nous abordons ont

 26   rapport avec plusieurs municipalités. Donc voilà, c'est la raison pour

 27   laquelle nous avons demandé à ne pouvoir présenter qu'une seule requête.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais

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  1   comme l'a dit à juste titre Me Karnavas, nous voulons faire connaître notre

  2   position et j'ai peut-être mal compris vos observations initiales. J'avais

  3   l'impression que la Chambre de première instance envisageait de se

  4   prononcer sans donner la possibilité à l'Accusation de répondre, et nous

  5   avons l'intention de déposer une réponse écrite à la demande présentée par

  6   la Défense. Nous avons, en tout état de cause, l'intention de déposer une

  7   réponse par écrit et je demande à la Chambre de première instance de bien

  8   vouloir en tenir compte au moment où elle délibèrera.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bon, en tout cas, ce que nous voulions

 10   savoir c'est le nombre, et 1 500 grosso modo. Très bien.

 11   Alors on va maintenant passer à la suite. Je vais demander à D2 s'ils ont

 12   des questions à poser dans le cadre du contre-interrogatoire, étant précisé

 13   que Me Karnavas a utilisé donc cinq heures. En théorie, la Défense aurait

 14   deux heures 30, ce qui donnerait à chacun 30 minutes. Mais il y aura peut-

 15   être pas de questions.

 16   Maître Nozica.

 17   Mme NOZICA : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 19   Mme NOZICA : [interprétation]  J'aurai quelques questions, mais c'est la

 20   Défense de M. Praljak qui commencera.

 21   M. KOVACIC : [interprétation] La Défense du général Praljak n'a pas de

 22   questions à poser à ce témoin.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Alaburic ?

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 25   les Juges.

 26   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

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  1   Nous aurons quelques questions très brèves à poser à ce témoin afin de

  2   préciser un certain nombre de choses et de thèmes qui n'ont pas été

  3   précisés suffisamment aujourd'hui. J'aimerais poser un certain nombre de

  4   questions qui portent sur les comptes rendus des séances du HVO civil, et

  5   j'aimerais demander au témoin de bien vouloir interpréter certaines

  6   remarques qui figurent dans ces comptes rendus, et ensuite, j'aborderai le

  7   thème du contrôle civil de l'armée.

  8   Q.   Et ma première question, elle a trait à un document qui a été abordé

  9   pendant l'interrogatoire principal, le document qui a fait l'objet des plus

 10   longues discussions, c'est le procès-verbal de la séance du HVO du 22

 11   juillet 1993, document 1D 01672.

 12   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Alaburic de bien vouloir

 13   déplacer son micro pour qu'on l'entende bien parce que, pour l'instant, on

 14   n'entend absolument pas.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Parlez avec le micro près de vous parce que les

 16   interprètes ont du mal à vous entendre.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Je me suis déplacée -- enfin, je m'étais

 18   mise au milieu parce que je pensais qu'on allait bien m'entendre, mais je

 19   vais essayer aussi de parler un peu plus fort.

 20   Q.  Il s'agit donc d'un document dont on a parlé aujourd'hui, Monsieur

 21   Perkovic. Et au paragraphe 3, il est dit que M. Petkovic, en tant que chef

 22   d'état-major, a fourni des informations au sujet de la situation de la

 23   sécurité et de la situation militaire; vous dites avoir participé à cette

 24   réunion ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire s'il y a été invité ou s'il est venu de son

 27   propre chef ou bien s'il se trouvait tout simplement là ?

 28   R.  Moi-même je n'ai jamais participé à la préparation technique des

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  1   séances du HVO, mais vu le poste occupé par le général Petkovic, je n'ai

  2   aucun doute quant au fait qu'il avait été invité à participer à cette

  3   séance.

  4   Q.  Monsieur Perkovic, le Président vous a demandé si, au cours de cette

  5   séance, le HVO civil était en mesure de donner des ordres à l'état-major

  6   principal ou à qui que ce soit d'autre au sein de l'armée, page 33 du

  7   compte rendu d'audience d'aujourd'hui; est-ce que vous vous souvenez de

  8   cette question ?

  9   R.  Oui. Et, en réponse à cette question, je dis que, selon ce dont je me

 10   souvenais, il y avait plus de 30 personnes qui étaient présentes lors de

 11   cette réunion. C'était une réunion qui se déroulait dans une pièce

 12   relativement grande de cette entreprise. Ce n'était pas une séance

 13   classique avec seulement les membres du HVO de la HZ HB, c'est une réunion

 14   qui -- où il y avait plus de personnes présentes, et on a demandé un

 15   certain nombre d'informations au sujet de la situation en matière de

 16   sécurité et de la situation militaire dans la zone concernée.

 17   Q.  Monsieur Perkovic, est-ce qu'il est habituel lors de telles réunions

 18   que le HVO civil et plus tard le gouvernement ne prennent aucune décision

 19   aux résolutions ?

 20   R.  Je crois que, le plus souvent, cette règle s'appliquait, c'est-à-dire

 21   que le gouvernement ou le HVO de la Herceg-Bosna ou le gouvernement de la

 22   HR HB, lors de ses séances de travail, se penchait sur les projets de loi,

 23   sur les textes de loi et tous -- sur tous les points qui étaient inscrits à

 24   l'ordre du jour de ces séances. Il arrivait, bien sûr, que le gouvernement

 25   -- ou plutôt, le HVO se réunisse dans une configuration un peu plus vaste

 26   ou à -- ou se réunisse conjointement avec, par exemple, le HVO municipal de

 27   Mostar. Et à ce moment-là, les seules questions qui étaient abordées

 28   c'était celles qui avaient un intérêt pour le HVO de la HZ HB et pour les

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  1   représentants de l'institution qui assistait à la réunion.

  2   Q.  Savez-vous si les réglementations de la Herceg-Bosna définissaient

  3   clairement le type de décision que pouvait adopter le HVO civil ou le

  4   gouvernement ?

  5   R.  On en a déjà parlé hier. Dans un document que nous avons examiné, il

  6   est précisé que le HVO de l'Herceg-Bosna adopte des décrets, des décisions,

  7   des instructions. Je ne veux pas forcément regarder à nouveau ce document,

  8   mais, en tout cas, il y a quatre types de documents.

  9   Q.  Pour revenir à la question posée par le Juge Antonetti qui vous a

 10   demandé si le gouvernement civil ou le HVO civil pouvait donner des

 11   instructions ou des ordres, est-ce qu'on peut en conclure que ce n'était

 12   pas possible parce que le HVO civil ou le gouvernement n'était pas habilité

 13   à rendre des décisions qui seraient intitulées "instructions" ou "ordres" ?

 14   R.  Le HVO civil de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, à ma connaissance

 15   - et j'en suis convaincu d'ailleurs - n'avait pas l'autorité lui permettant

 16   de prendre des décisions qui auraient eu trait à l'emploi des forces armées

 17   au sein de la Communauté croate d'Herceg-Bosna -- à l'utilisation des

 18   forces armées.

 19   Q.  Veuillez, je vous prie, préciser votre réponse. Est-ce que vous êtes en

 20   train de parler de décisions qui signifieraient qu'au bout du compte, on

 21   allait ordonner que certaines unités militaires se livrent à telle ou telle

 22   opération, c'est-à-dire que le HVO civil, enfin, le gouvernement, n'avait

 23   pas l'autorité lui permettant de prendre des décisions quant à l'emploi de

 24   telle ou telle unité militaire dans le cadre de telle opération ?

 25   R.  Vous venez de répéter ce qui figure dans le décret sur les forces

 26   armées et qui porte sur le commandement des forces armées. La question du

 27   commandement des forces armées de la HZ HB, ça ne relevait pas du HVO de la

 28   Communauté croate d'Herceg-Bosna.

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  1   Q.  Merci beaucoup. En plus du commandement de certaines unités militaires

  2   pour mener à bien des opérations militaires particulières, est-ce qu'il y a

  3   d'autres questions qui présentent une pertinence -- une importance pour la

  4   Défense du pays ?

  5   R.  Bien entendu, et tous ces thèmes -- tous ces sujets, ils sont

  6   représentés dans les activités et les attributions du département de la

  7   Défense à différents nivaux, à commencer par le niveau municipal. En temps

  8   de guerre -- quand c'est la guerre, il y a certaines missions relatives à

  9   la défense qui sont confiées au ministère de l'Intérieur -- ou plutôt, aux

 10   départements du ministère de l'Intérieur.

 11   Q.  Monsieur Perkovic, le HVO civil, ou plutôt, le gouvernement, est-ce

 12   qu'il avait un pouvoir quelconque -- une autorité quelconque fondamentale

 13   en ce qui concernait la défense du pays ?

 14   R.  Oui, quand on aborde tout ce qui a trait aux finances, au financement

 15   de la guerre, à ce moment-là, on aborde inévitablement la question du

 16   budget de la défense. Il y a aussi tout l'aspect logistique de la chose,

 17   l'approvisionnement des unités militaires, et cetera, et cetera. On a vu

 18   qu'à de nombreuses reprises le HVO civil de la HZ HB examinait, lors de ses

 19   réunions, les questions de la mobilisation et ce genre de choses, tout ce

 20   qui a trait à l'état de préparation d'une communauté, sa capacité à se

 21   défendre. Et à ce moment-là, on -- on revient toujours à ces trois sujets :

 22   ravitaillement des forces armées, renforcement des forces armées grâce à la

 23   mobilisation, logistique, financement, et cetera, et cetera. Et ceci

 24   relevait partiellement des attributions du HVO par l'intermédiaire d'un de

 25   ses départements, à savoir le département de la Défense.

 26   Q.  J'aimerais maintenant que l'on examine ensemble la question suivante :

 27   est-ce que c'était l'autorité du gouvernement au départ ou de la HZ HB, ou

 28   est-ce que ceci se faisait par le biais du département de la Défense. Et,

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  1   j'aimerais vous demander de vous reporter à la pièce 00819, article 9. Est-

  2   ce que nous pouvons convenir, Monsieur, que l'article 9 porte sur les

  3   pouvoirs du Conseil de la Défense croate alors que l'article 10 indique

  4   quelles sont les attributions du département de la Défense ?

  5   R.  L'article 9 et l'article 10.

  6   Q.  Oui, l'article 9 qui porte sur le HVO civil et l'article 10 sur le

  7   département de la Défense.

  8   R.  Oui, je suis d'accord avec vous. A l'article 9, on précise quelles sont

  9   les autorités, les attributions du Conseil croate de la Défense.

 10   Q.  Et ici on voit toutes les questions que vous avez mentionnées,

 11   mobilisation, financement, et cetera, et cetera, on peut dire qu'il s'agit

 12   là des questions qui relèvent de la compétence du HVO civil et du

 13   gouvernement.

 14   R.  Ces activités elles sont énumérées ici et dans ma précédente réponse

 15   j'en ai mentionné que certaines de ces activités sans mentionner cet

 16   article. Mais vous voyez bien que c'est exactement ce dont je viens de vous

 17   parler, mobilisation, diverses sortes de réglementations, financement, et

 18   cetera, et cetera. Voilà exactement ce dont j'étais en train de vous

 19   parler.

 20   Q.  Monsieur Perkovic, je crois que vous avez fait la preuve de la grande

 21   expertise qui est la vôtre en ce qui concerne le système juridique de la

 22   Herceg-Bosna. Veuillez donc expliquer aux Juges et à toutes les personnes

 23   présentes dans ce prétoire la chose suivante, dans notre système juridique

 24   parce que à cet égard je crois qu'il y a beaucoup d'analogies entre ce qui

 25   se passe en Croatie entre la Bosnie-Herzégovine. On voit au paragraphe 8 de

 26   l'article 9 que le Conseil de la Défense croate ou le gouvernement prend

 27   d'autres meures nécessaires pour la défense. Qu'est-ce que ça veut dire ?

 28   R.  Quand on rédige ce type de texte, il est pratiquement impossible

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  1   définir tous les pouvoirs, toutes les attributions qui peuvent avoir une

  2   pertinence pour la défense. Et la pratique veut dans le domaine juridique

  3   que l'on inclut ici une disposition, un caractère général tel que celle que

  4   l'on voie au numéro 8, au point 8 de l'article 9. Il est indiqué que les

  5   autres mesures permettant d'assurer la défense seront également prises.

  6   Ces mesures, elles peuvent varier, il peut s'agir de la confiscation

  7   temporaire de certains biens, de machines, et cetera, d'équipements qui

  8   seront utilisés pour la défense. Ça peut également recouvrir une

  9   interdiction donnée aux conscrits de quitter le territoire. Ça peut inclure

 10   également le rationnement des vives pour la population ou les soldats si la

 11   situation l'exige. Je vous répète, il est absolument impossible d'énumérer

 12   de manière précise ou d'envisager de manière précise tout ce qui se peut se

 13   produire si bien que généralement le législateur introduit une clause de ce

 14   type autres mesures, autre activités, et cetera, si nécessaire.

 15   Q.  Est-ce qu'on peut interpréter cette disposition comme signifiant

 16   que ça recouvre toutes les mesures nécessaires à une bonne défense,

 17   nécessaires à la défense qui ne sont pas, qui n'entrent pas dans le cadre

 18   des compétences d'un autre organe de la Herceg-Bosna, et bien, tout cela

 19   maintenant relève de la compétence du HVO, qui doit prendre les mesures

 20   nécessaires pour assurer la défense ?

 21   R.  J'ai du mal à abonder dans votre sens, très franchement parce

 22   qu'ici il est précisé qu'on est en train de lui parler des attributions du

 23   HVO mais d'autres organes administratifs de la HZ HB. Il est également

 24   précisé dans ce texte qu'il s'agit de toutes les entités qui sont

 25   impliquées dans les questions de défense.

 26   Q.  Mais excusez-moi, Monsieur le Témoin, on est en train de parler

 27   de l'article 9, est-ce que pour interpréter un texte législatif il n'est

 28   pas nécessaire de regarder dans quelle partie, dans quel chapitre du

Page 31822

  1   document se trouve cet article ?

  2   R.  En tant que juriste j'ai du mal à être d'accord avec cette idée.

  3   Q.  Est-ce que vous essayez de me dire que l'article 9 n'énonce pas

  4   simplement les attributions du pouvoir civil du HVO, du gouvernement mais

  5   aussi les attributions des organes de l'administration de la HZ HB et les

  6   entités légales participant à la défense ?

  7   R.  Il n'y a pas que l'article 9 qui en parle, toute cette série

  8   d'articles qu'on trouve dans ce chapitre en parlent.

  9   Q.  Monsieur Perkovic, je vous demande de vous en tenir à l'article

 10   9.

 11   R.  Je vais le faire.

 12   Q.  Nous essayons d'établir quelles étaient les attributions du HVO civil

 13   du gouvernement. Pouvons-nous convenir du fait que l'article 9 porte sur

 14   des questions qui relèvent des attributions du HVO civil ou du gouvernement

 15   ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Avez-vous connaissance d'autres dispositions où qu'elles se trouvent en

 18   matière de défense, qui reviendraient à dire que d'autres instances de la

 19   HZ HB ont le droit de prendre les mesures nécessaires à une bonne défense ?

 20   R.  Ce décret, outre les attributions dont était investi le HVO civil,

 21   comme il est appelé ici, et bien, ce décret définit aussi les obligations

 22   incombant à d'autres instances à des échelons inférieurs pour ce qui est

 23   des tâches précises à remplir en matière de défense. Ici, je parle des HVO

 24   municipaux et des départements de la Défense, à ce niveau-là.

 25   Q.  Maintenant, je pense qu'ici la question qui est juridique est tout à

 26   fait facile, qu'on va facilement la régler.

 27   Mais j'ai des questions à vous poser à propos d'autres réunions du

 28   HVO. --

Page 31823

  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Alaburic. Je ne

  2   sais pas si c'est aussi clair que cela.

  3   Monsieur Perkovic, à l'article 10, nous trouvons le paragraphe 24, qui

  4   attribue au département -- ou qui donne au département de la Défense le

  5   pouvoir d'exercer d'autres fonctions relatives à la Défense, là je cite :

  6   "A moins que ces mesures n'aient déjà été intégrées dans les compétences

  7   d'autres entités administratives."

  8   Pour moi, cela veut dire, en tout cas, c'est ce qu'on appelle une clause

  9   générale en allemand telle que celle qu'on retrouve au point 8 dont on a

 10   déjà parlé. Je vous demande ceci alors : comment délimitez l'une de l'autre

 11   ? Dans les deux articles on dit en effet, d'abord -- dans le premier, on

 12   parle du HVO, dans le second du département de la Défense; on dit que ces

 13   instances sont compétentes pour prendre d'autres mesures se elles s'avèrent

 14   nécessaires ou si elles ont à la défense. Quelle est la délimitation ? Ceci

 15   pourrait aisément provoquer des litiges, me semble-t-il, car les deux

 16   instances peuvent dire -- regardez le paragraphe 8 où le paragraphe 24 nous

 17   donne ces pouvoirs.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à votre question, je dirais que

 19   la différence dans le fonctionnement du département de la Défense et du

 20   HVO, résulte de la différence qu'il y a au niveau des pouvoirs dont

 21   disposent ces deux échelons du gouvernement. On parle du HVO municipal et

 22   du HVO de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 23   Permettez-moi d'illustrer ceci par un exemple. La question du

 24   cadastre ou de documents y afférant, tout ceci doit être gardé -- conservé

 25   d'office au niveau de la municipalité. Ceci relève de la compétence des

 26   municipalités si bien qu'en temps de guerre, les départements de la Défense

 27   dans les municipalités ont le pouvoir de prendre des mesures destinées à

 28   assurer la protection de ces cadastres ou des registres d'Etat civil en les

Page 31824

  1   déplaçant en les mettant en lieu sûr. Ici, cette activité elle n'est pas

  2   énoncée explicitement, ces activités ne sont pas énumérées et on en compte

  3   d'autres qui sont à comprendre par les termes autres mesures que doivent

  4   prendre les instances municipales en temps de guerre. Il y a donc une

  5   différence entre ces attributions respectives suivant que ce sont des

  6   compétences municipales ou des HVO municipaux ou des compétences du HVO de

  7   la HZ HB. Mais on ne saurait exclure que, parfois, il n'y ait effectivement

  8   conflit d'intérêts.

  9   Je pense qu'on en a vu un exemple hier, il y avait un document qui disait

 10   qu'il y avait tel ou tel matériel qui devait être confisqué ou

 11   réquisitionné en raison de la guerre. La question c'était de savoir qui

 12   avait le pouvoir de réquisitionner ce genre d'équipement, par exemple, un

 13   camion. Dans certains cas, il y a eu des conflits d'intérêts lorsque les

 14   autorités municipales ont estimé que ceci relevait de leurs compétences

 15   alors que le HVO de la HZ HB, de son côté, a estimé que ceci relevait de

 16   ses compétences et qu'il était donc autorisé à le faire. On ne peut pas

 17   exclure la présence de conflits, mais ceci était censé délimiter les

 18   pouvoirs et attributions respectifs.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] L'article 8 ou l'article 10 font-ils

 20   référence à des municipalités ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 8 parle des états de service -- ou

 22   plutôt, des archives de conscrits militaires --

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, il se peut que je me

 24   sois mal exprimé. J'ai dit 8 et 10, mais je voulais parler des articles 9

 25   et 10.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 10 [comme interprété] énonce les

 27   attributions du HVO, alors que l'article 10 parle des compétences des

 28   départements de la Défense.

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, lorsque l'on parle des départements de la

  3   Défense, nous savons qu'ils existaient au niveau de la Communauté croate

  4   d'Herceg-Bosna. Ici, il s'agit donc du département de la Défense de la

  5   Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que vous

  7   avez -- votre langue a fourché aussi pour me -- ne pas me mettre mal à

  8   l'aise parce que vous avez parlé de l'article 10 à deux reprises. Et,

  9   manifestement, nous avons du mal à saisir cet article, peu importe.

 10   Mais, Monsieur Perkovic, moi je pensais à un conflit quel qu'il soit, non

 11   pas avec les municipalités, mais un conflit opposant le HVO, le Conseil

 12   croate de la Défense mentionné à l'article 9, et le département de la

 13   Défense mentionné à l'article 10, petit (a). En effet, là, à ces deux

 14   endroits, on retrouve cette clause générale disant qu'ils ont des

 15   compétences dans d'autres domaines. Et moi, j'essaie de trouver la ligne de

 16   démarcation entre l'un et l'autre, qui est-ce qui dit ? Voilà, ça s'arrête

 17   ici. Qui est-ce qui dit non, ce sujet sort du domaine de compétence de ce

 18   qui est évoqué aux articles 1 à 7 de l'article 9 ou 1 à 23 de l'article 19

 19   ? Comment est-ce qu'on sait qui détient ces attributions puisqu'il

 20   semblerait que ce sont des attributions qui sont revendiquées par l'un et

 21   l'autre dans ce genre de domaine.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous donner une réponse

 23   concrète en ce qui concerne ces deux articles. Prenons l'article 9,

 24   paragraphe 5, il dit que le HVO émet des règlements sur la -- par exemple,

 25   la mise en place et l'application d'une mobilisation.

 26   S'agissant des compétences du département de la Défense, article 10, il est

 27   dit ici que ce département va appliquer -- va exécuter les décisions

 28   prises.

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  1   Si l'on fait une comparaison entre les deux, il apparaît clairement

  2   que le pouvoir législatif est détenu par le HVO et il est tout aussi clair

  3   que le département de la Défense a le droit d'exécuter et d'appliquer ces

  4   réglementations. Cette distinction est donc facile à opérer. Il est facile

  5   de voir si l'un ou l'autre de ces protagonistes a dépassé ces -- a

  6   outrepassé ses pouvoirs.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Perkovic, essayons de trouver ensemble une réponse à la

 10   question posée par M. le Juge Trechsel.

 11   Si vous prenez le titre général de l'article, on dit que ce département de

 12   la Défense, qui va plus tard devenir le ministère de la Défense, nous

 13   parlons de l'article 10, il est dit que : "Il va s'acquitter de tâches

 14   professionnelles en matière de défense et de protection." Est-ce que ceci

 15   revient à dire que lorsque vous avez une disposition disant qu'il y a

 16   d'autres tâches à accomplir qui ne sont pas précisées, ces tâches, qui

 17   seront de type administratif ou professionnel, relèvent du département de

 18   la Défense ?

 19   R.  Je pourrais accepter cette explication. Je pense que les départements

 20   de la Défense qui sont des entités administratives exécutent des tâches

 21   administratives et professionnelles en matière de défense et de protection.

 22   Q.  Pouvons-nous convenir du fait que les réglementations dans les

 23   républiques de l'ex-Yougoslavie étaient très similaires et qu'en principe,

 24   il n'y a eu aucun problème lorsqu'il s'agissait de voir où s'achevaient --

 25   où se terminaient les compétences et attributions d'un gouvernement, d'un

 26   ministère de la Défense ?

 27   R.  Dans son ensemble, ce décret portant sur les forces armées est une

 28   copie de la loi portant sur la Défense populaire généralisée. On a changé

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  1   la terminologie là où c'était nécessaire et on a enlevé les éléments

  2   idéologiques contenus dans la loi concernant la Défense populaire

  3   généralisée, mais les principes de fonctionnement sont les mêmes. Les

  4   attributions des différents organes participant à la défense restaient

  5   pratiquement identiques à ce qui existaient au niveau municipal avant que

  6   la guerre n'éclate.

  7   Q.  Monsieur Perkovic, dans ce décret, on mentionne les administrations de

  8   défense et c'est dit à l'article 13. On parle aussi des bureaux de

  9   Recrutement ou des bureaux de la Défense à l'article 13. Est-ce qu'on

 10   pourrait donc dire qu'il y a trois niveaux d'administration ici ? Il y a

 11   les départements de la Défense, il y a les administrations de la défense et

 12   les bureaux de la Défense ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Inutile d'examiner l'article pour en convenir, mais sommes-nous

 15   d'accord pour dire que ces bureaux de Recrutement de la défense assuraient

 16   les activités de mobilisation; c'était donc des organes municipaux chargés

 17   de la défense à ce niveau-là ?

 18   R.  Conformément au décret, ceci relevait de la compétence de ces bureaux

 19   de Défense, je suis d'accord avec vous là-dessus.

 20   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ceci : si le HVO civil ou gouvernement,

 21   lors d'une réunion, adoptait une conclusion en ce qui concerne la

 22   mobilisation, conclusion qu'il fallait mettre en oeuvre. S'agissant

 23   d'autres décisions, les décisions d'application, qu'est-ce qui se passait ?

 24   R.  Il était apparent que, dans certains domaines -- dans certaines

 25   municipalités, ces bureaux de la Défense ne fonctionnaient pas comme ils

 26   auraient dû le faire. Il y avait intervention du HVO par voie de décision

 27   ou pertinente en matière de mobilisation. Dans la plupart des cas, une fois

 28   que cette décision était prise, il y avait un ou plusieurs représentants

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  1   qui se rendaient dans la municipalité en question pour d'abord essayer

  2   d'entrer directement en contact avec telle ou telle institution pour créer

  3   un climat tel que la réponse à la mobilisation soit plus efficace. Disons

  4   que quelquefois, on a utilisé la carotte parfois le bâton pour y parvenir

  5   mais, en tout état de cause, l'idée c'était de prendre des mesures pour

  6   avoir une meilleure réaction à la mobilisation. 

  7   Q.   Ce qui m'intéresse c'est également une autre situation. Comment

  8   s'agencer, comment se suivaient les décisions écrites ? Si le HVO prenait

  9   une décision de mobilisation générale, si tous les bureaux de la Défense

 10   étaient censés en être informés, quelle était la chronologie des événements

 11   à partir du moment où cette conclusion ait adoptée jusqu'au moment où cette

 12   décision parvient à un bureau de la Défense donnée ?

 13   R.  Dès lors qu'une décision de mobilisation est prise la première mesure

 14   logique c'est d'en informer les bureaux de la Défense.

 15   Q.  Mais nous voulons savoir comment ces bureaux en étaient informés; est-

 16   ce que ça pouvait se faire par écrit, sous forme de document ?

 17   R.  La prise de décision en matière de mobilisation doit se faire par

 18   écrit. Techniquement, concrètement, comment ce document était-il envoyé ?

 19   Ça pourrait être envoyé par estafette, par télécopie, si c'était possible

 20   d'utiliser des télécopies, mais c'était souvent envoyé par courrier

 21   spécial.

 22   Q.  Cette décision, si elle était reçue dans un bureau de la Défense, est-

 23   ce qu'elle portait le titre de décision, ou est-ce qu'elle avait un autre

 24   titre disons ordre par exemple ?

 25   R.  Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce genre de document. Ces

 26   circonstances ne se sont pas présentées pour moi.

 27   Q.  Nous n'en parlons plus si c'est le cas. 

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me reste une question à poser.

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  1   Monsieur Perkovic, vous nous avez dit que les bureaux de la Défense n'ont

  2   pas nécessairement tous bien fonctionné; au quel cas le HVO est intervenu ?

  3   Je suis étonné que ce soit le HVO qui soit intervenu et pas le département

  4   de la Défense. En effet, comme le dit l'article 12 dans le premier

  5   paragraphe, ces bureaux font partie du département de la Défense.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Si dans une municipalité il y a  une réponse,

  7   une réaction à la mobilisation qui se chiffre à 15 ou

  8   20 %, ça veut dire que c'est une question dans cette municipalité qui n'est

  9   pas réglée, ou qui ne tient pas à l'adresse administrative; c'est qu'il y a

 10   un problème politique qui existe au niveau et qui à ce moment-là est du

 11   ressort de la HZ HB.

 12   Dans ce contexte, le HVO à maintes reprises discutait de la façon

 13   d'accroître l'efficacité de la mobilisation dans certaines municipalités,

 14   et elle a estimé que ce problème était d'ordre politique concernait la

 15   sécurité de tout l'Herceg-Bosna, pas seulement la seule municipalité où se

 16   posait le problème de la mobilisation.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. 

 18   Mme ALABURIC : [interprétation]

 19   Q.  Une dernière question pour faire le point : d'après vos

 20   souvenirs, le HVO civil a-t-il défini dans ses programmes le fait que la

 21   défense de l'Herceg-Bosna c'était une question prioritaire ? Et, est-ce que

 22   le HVO civil considérait que c'était une priorité tout comme la défense de

 23   la Bosnie-Herzégovine tout entier ?

 24   R.  Ceci se retrouve dans tous les documents fondamentaux,

 25   établissant la HZ HB et le HVO de la HZ HB. Je suis convaincu que, s'il n'y

 26   avait pas eu de guerre, s'il n'avait pas été nécessaire de se défendre, il

 27   n'aurait pas eu de HVO non plus. Parce que c'est une tâche qu'on retrouve

 28   ancrer et consacrer dans toutes les institutions de l'Herceg-Bosna y

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  1   compris dans le HVO qui était une de ces institutions principales.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci d'avoir répondu à mes

  3   questions, Monsieur Perkovic.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Tomic.

  5   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] La Défense de M. Coric n'a pas de

  6   questions à poser à ce témoin. Merci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

  8   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je reviens vers Me Nozica.

 10   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Avant d'entamer mon contre-interrogatoire, je voudrais formuler une

 12   objection. Mais pourrions-nous passer à huis clos partiel pour que je

 13   m'exprime.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un huis clos partiel.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos

 16   partiel, Monsieur le Président.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Nozica, vous avez la parole.

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Perkovic.

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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Nous nous connaissons depuis longtemps, inutile de faire les

  3   présentations. Vous auriez déjà compris que j'allais représenter les

  4   intérêts de M. Stojic. Je vais essayer de faire preuve de la plus grande

  5   efficacité possible. Je pense que vous avez déjà eu l'occasion d'examiner

  6   le classeur de couleur rose que j'ai préparé à votre intention et vous avez

  7   déjà vu ces documents. Moi, je n'ai pas encore présenté certains de ces

  8   documents ici, ou certains d'entre eux.

  9   Je voudrais revenir à un sujet que vous avez longuement abordé pendant

 10   l'interrogatoire principal, à savoir le comportement des municipalités dans

 11   le système de la HZ HB. Je vais m'intéresser à une réponse importante que

 12   vous avez fournie lorsque vous avez dit que d'amblée dès le début de

 13   l'agression dirigée contre cette région, les municipalités avaient réagi du

 14   mieux qu'elles pouvaient.

 15   Cependant, pendant le conflit, certaines municipalités se sont arrogées

 16   certaines obligations, ou certains pouvoirs, certaines attributions qui

 17   n'étaient pas de leur ressort. Alors prenons les choses dans l'ordre afin

 18   de détailler ce dont vous avez parlé.

 19   Est-ce que nous pouvons suivre l'ordre dans lequel j'ai placé les

 20   documents. Je vais sauter ceux qui sont déjà des pièces, 1D 00298. Monsieur

 21   Perkovic, il s'agit ici d'une décision en date du 24 septembre 1993.

 22   R.  Excusez-moi, le premier c'est le 296 que j'ai ici.

 23   Q.  Oui, effectivement, oui, nous pouvons prendre le 296; c'est moi, qui me

 24   suis trompée. C'est donc le document 1D 00296. Décision prise par la

 25   municipalité de Livno, en date du 26 octobre 1993, décision approuvant le

 26   paiement de certains fonds. Nous voyons ici que certains fonds sont

 27   autorisés et qui sont destinés à la 2e Compagnie du 6e Bataillon de la

 28   Police militaire. Etiez-vous au courant de ce genre de chose ? Est-ce que

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  1   vous saviez que des municipalités en ayant recours à différents types

  2   d'aide recueillis fournissaient de l'aide -- de l'assistance à des unités

  3   se trouvant sur leur territoire, comme c'est le cas ici ?

  4   R.  J'étais au courant de certaines choses, à savoir que parfois notamment

  5   à Livno, il se fait que j'habitais à Livno, et je connaissais dès lors bon

  6   nombre de ces jeunes hommes qui ont été engagés; et je sais que de temps à

  7   autre et d'ailleurs, ce n'était pas seulement le fait de municipalités

  8   qu'il y avait aussi des citoyens individuels qui avaient soutenu ces jeunes

  9   hommes en leur donnant certaines ressources financières à certaines fins,

 10   par exemple, pour acheter des cigarettes, comme argent de poche, ce genre

 11   de chose.

 12   Q.  Monsieur Perkovic, nous allons uniquement nous intéresser aux organes

 13   de gouvernement des municipalités. Je sais qu'il y avait des individus qui

 14   ont fait ce genre de chose, mais ici nous parlons des comportements de

 15   municipalités au sein du système de la HZ HB. Prenez donc le deuxième

 16   document, celui que j'avais mentionné en premier lieu par erreur, le 1D

 17   00298. C'est un document qui émane du HVO municipal de Livno, en date du 24

 18   septembre 1993. Et la décision qui est prise ici porte sur la

 19   professionnalisation de l'armée dans les rangs de la Brigade Petar Kresemir

 20   IV. Il y a quelques instants en répondant aux questions de Me Alaburic et

 21   vous l'avez d'ailleurs fait au cours des derniers jours, vous avez montré

 22   que vous connaissiez particulièrement bien les règlements de la Communauté

 23   croate d'Herceg-Bosna. Pensez-vous que ceci pourrait être une tâche laissée

 24   au HVO municipal ?

 25   R.  Je suis sûr que ceci est contraire au texte officiel de la Communauté

 26   croate d'Herceg-Bosna parce que la question du statut professionnel des

 27   soldats du HVO ainsi que la professionnalisation d'une unité militaire ou

 28   d'une partie d'une telle unité ne correspond pas aux règlements de la

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  1   Communauté croate d'Herceg-Bosna ou, en tout cas, ne relève pas de la

  2   compétence des départements de la Défense municipaux.

  3   Q.  Je vous remercie. Nous allons maintenant sauter le document suivant sur

  4   la liste qui est déjà versé au dossier. Je souhaite gagner du temps. Il

  5   s'agit du document 2D 538, mais je souhaiterais vous poser quelques

  6   questions et donc je vous demande de vous pencher sur le document 2D 01214.

  7   Ce document émane également du HVO de la municipalité de Livno, il date du

  8   18 août 1992. Et je vous demande, Monsieur Perkovic, de confirmer que la

  9   décision relative aux forces armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna

 10   avait déjà été adoptée à ce moment-là.

 11   R.  Si je me souviens bien, c'est effectivement le cas. Mais voilà, ceci

 12   est un des faits dont j'ai déjà parlé, faits qui indiquent, étant donné la

 13   coupure des possibilités de communication qui prévalaient à l'époque, étant

 14   donné que les voies de communication, les routes, étaient coupées, donc, à

 15   quel point cette coupure des routes rendait difficile l'adoption de textes

 16   législatifs et leur publication au journal officiel. Donc je ne suis pas

 17   sûr que cette décision ait été publiée parce que la date de ce document est

 18   le 18 août et il était très difficile de passer d'une municipalité à une

 19   autre, à l'époque, et de se rendre, par exemple, à Livno.

 20   Donc ceci montre à quel point la gêne au niveau des possibilités de

 21   circulation routière influait dans les deux sens parce qu'il était aussi

 22   difficile de sortir de Livno que d'y entrer, et c'était le cas dans

 23   d'autres municipalités de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Donc dans un

 24   tel contexte, le Conseil croate de Défense adopte une décision qui est

 25   conforme au décret relatif aux forces armées de la Communauté croate

 26   d'Herceg-Bosna, mais il le fait alors que ce n'est pas de -- que ce n'est

 27   pas son attribution, car c'est l'attribution du département de la Défense

 28   ou, en tout cas, des divers organes relevant du département de la Défense

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  1   au niveau -- aux divers niveaux hiérarchiques.

  2   Q.  Je vous remercie de votre réponse. J'aimerais maintenant vous demander

  3   de vous pencher sur une autre décision qui vient toujours de Livno, il

  4   s'agit du document 2D 01230. C'est un décret qui porte la date -- c'est un

  5   ordre qui date du 29 décembre 1992, donc nous sommes à la fin 1992, et nous

  6   lisons dans ce texte, je cite : "Ordre relatif à la soumission de rapports

  7   au sujet des actions de combat dans la région s'étendant entre Livno et la

  8   ligne de front."

  9   Il me semble tout à fait clair -- ce que dit ce texte me semble tout à fait

 10   clair, mais j'aimerais que vous confirmiez si un HVO municipal avait le

 11   pouvoir de passer -- d'adopter une telle décision.

 12   R.  Absolument pas. Le chef du HVO municipal --

 13   Q.  On me dit que ce n'est pas le bon document qui est affiché à l'écran.

 14   Je demande l'affichage du document 2D 01230. Ah, maintenant, tout va bien.

 15   R.  Donc ma réponse commencée tout à l'heure était la suivante : absolument

 16   pas. Les chefs des HVO municipaux n'avaient absolument pas compétence pour

 17   demander des rapports au sujet des opérations de combat aux unités relevant

 18   du HVO.

 19   Q.  Alors fermons maintenant le cercle sur ce sujet de Livno. Je vous

 20   demanderais de vous pencher sur le document suivant qui m'intéresse, à

 21   savoir le document 2D 01416. C'est une décision qui vient comme les autres

 22   du HVO de Livno en date du 18 août 1992. Et il y est question de la

 23   démobilisation temporaire ou permanente des formations du HVO. Est-ce que

 24   vous êtes d'accord pour dire que cette décision ne relevait pas des --

 25   n'était pas conforme aux règlements déjà adoptés par la Communauté croate

 26   d'Herceg-Bosna ?

 27   R.  Oui, je suis d'accord. Ceci est une -- est en contradiction avec le

 28   décret sur les forces armées de la HZ HB.

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  1   Q.  Monsieur Perkovic, je vous ai délibérément montré une série de

  2   documents qui proviennent de la municipalité de Livno parce que je vous ai

  3   entendu dire que vous étiez au courant de ce qui s'était passé dans cette

  4   municipalité puisque vous vous y rendiez à l'époque. Mais revenons à un

  5   document datant d'une période antérieure à l'organisation de la Défense

  6   contre l'agresseur, c'est-à-dire à la période antérieure à 1993, date à

  7   laquelle la décision de professionnaliser les forces armées a été prise.

  8   Conviendrez-vous avec moi, étant donné l'exemple que nous venons d'avoir

  9   sous les yeux, que certaines municipalités s'arrogeaient les pouvoirs du

 10   HVO délibérément et intervenaient dans le travail du HVO ?

 11   R.  Bien entendu --

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi.

 13   Maître Nozica, quel est le fondement de votre question ? Nous n'avons eu

 14   sous les yeux que des documents relatifs à Livno, donc je crois que votre

 15   question doit se limiter à Livno à moins que vous puissiez montrer d'autres

 16   documents relatifs à d'autres municipalités.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je possède des documents

 18   relatifs à d'autres municipalités, mais, en ce moment, je

 19   -- j'interroge le témoin pour savoir ce qu'il sait et, pour en terminer

 20   avec mes questions, nous l'entendrons parler de ce qu'il pourra dire au

 21   sujet d'autres -- d'autres documents relatifs à d'autres municipalités.

 22   Mais nous partons du principe, pour le moment, qu'il a des informations

 23   très solides au sujet Livno, et donc nous l'interrogeons d'abord à ce

 24   sujet, après quoi nous verrons si, dans le même cadre, il a des

 25   renseignements au sujet d'autres municipalités. Et je lui montrerai

 26   d'autres documents pour qu'il me dise éventuellement qu'il savait ce qui se

 27   passait dans d'autres municipalités.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien entendu, mais peut-être serait-

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  1   il préférable de séparer Livno et les autres municipalités, car votre

  2   question à l'instant était assez générale et semblait couvrir plusieurs

  3   municipalités ?

  4   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vais obtempérer à

  5   ce que vous me demandez.

  6   Q.  Donc je vais d'abord poser la question suivante : il est clair, à la

  7   lecture de ces documents qui portent sur la municipalité de Livno, qu'il

  8   s'agissait de quelque chose de systématique, pas seulement au début de

  9   1993, mais jusqu'à la fin de cette année-là, qu'il y avait donc ingérence.

 10   Je ne dis pas que ceci était fait avec la moindre mauvaise intention, ceci

 11   se faisait pour défendre toutes ces régions, mais il s'agissait d'ingérence

 12   dans les attributions du HVO et du département de la Défense, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  Puis-je répondre ? Je sais bien que Livno, en tant que municipalité, ne

 15   faisait pas exception s'agissant de cette réalité du fait que l'on

 16   s'écartait de ce qui était prévu normalement dans les textes officiels de

 17   la HZ HB. Dans des cas bien précis, pour diverses raisons, les actions

 18   allaient à l'encontre des dispositions des textes législatifs de la

 19   Communauté croate d'Herceg-Bosna, et ceci ne -- n'est pas dû uniquement à

 20   la volonté personnelle de certaines personnes qui auraient eu l'intention

 21   d'aller contre les intentions ou la volonté de la Communauté croate

 22   d'Herceg-Bosna.

 23   Ce dont nous parlons ici c'est que les -- c'est que -- c'est du fait

 24   que les HVO municipaux avaient à faire face à des pressions énormes. Il

 25   faut bien se replacer dans le contexte de l'époque. Des centaines de

 26   personnes étaient sans emploi, il y avait près de 2 000 hommes en armes

 27   dans -- au cœur même des municipalités, de nombreuses transactions très

 28   courantes normalement étaient rendues impossibles. Il n'y avait plus

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  1   d'entrées d'argent, les écoles ne fonctionnaient pas, la vie était

  2   perturbée complètement, la vie à laquelle les gens étaient habitués par le

  3   passé.

  4   Donc en raison de toutes ces pressions, les autorités municipales,

  5   tout en étant très conscientes du fait qu'elles violaient les décisions du

  6   HVO, le faisaient néanmoins en adoptant des décisions et en mettant en

  7   œuvre ces décisions si elle pensait que ces décisions pouvaient être utiles

  8   pour la population vivant dans ces municipalités.

  9   Q.  Je vais maintenant vous soumettre d'autres documents dans une étape de

 10   suivi aux réponses que vous venez de faire. Je vous demanderais de vous

 11   pencher sur le document suivant qui est le document 2D 00535. Il concerne

 12   la municipalité de Tomislavgrad. Ce document-là, je ne vous le soumets pas,

 13   pas plus que le document suivant qui concerne la municipalité de Posusje,

 14   car ces deux documents sont déjà versés au dossier. Mais celui sur lequel

 15   je vous demanderais de vous pencher c'est le 2D 00537 qui est une décision

 16   relative au financement de la défense dans la un de Posusje. Ce document

 17   date du 2 mai 1992, et je vous demande s'il évoque ce que vous venez de

 18   dire.

 19   R.  Oui. La présidence de Guerre de la municipalité de Posusje a élaboré ce

 20   document dans les conditions que je viens d'indiquer.

 21   Q.  Bien. Alors le document suivant, nous ne l'examinerons pas car il est

 22   déjà versé au dossier. Mais je vous demanderais de vous pencher sur le

 23   document 2D 00540 qui est une décision relative au financement des besoins

 24   dans le cadre de la Défense populaire généralisée. C'est une décision qui

 25   est adoptée par la municipalité de Tomislavgrad en date du 20 août 1992. Et

 26   est-ce qu'elle correspond à ce que vous venez de dire également ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et dernier document sur ce sujet, le document 2D 00541 qui est un

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  1   document adopté par la municipalité de Tomislavgrad et qui complète la

  2   décision initiale au sujet du financement de la défense dans cette

  3   municipalité. Confirmez-vous que ceci est également une décision qui montre

  4   que l'on s'écarte ou que l'on va à l'encontre des règlements en vigueur et

  5   qui régissent le fonctionnement du HVO ?

  6   R.  Oui, c'est bien ce qu'indique cette décision. Il s'agit d'apposer une

  7   taxe de guerre et cette municipalité adopte cette décision et impose donc

  8   cette taxe aux personnes résidant sur son territoire, ceci pour apporter

  9   une aide supplémentaire à la défense de la municipalité. Mais, en

 10   contravention aux règlements -- aux dispositions réglementaires de la

 11   Communauté croate d'Herceg-Bosna, qui définissait précisément les divers

 12   aspects de la politique fiscale, je vous rappellerais que la -- il y avait

 13   des textes législatifs votés au niveau de la Communauté croate d'Herceg-

 14   Bosna qui régissaient le bon fonctionnement des transactions financières,

 15   et cetera. Donc cette décision va à l'encontre de la législation en vigueur

 16   au sein de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 17   Q.  Monsieur Perkovic, nous avons eu sous les yeux plusieurs décisions qui

 18   régissaient le fonctionnement de diverses formations sur le territoire de

 19   ces municipalités et leur financement. Est-ce que ceci signifie que les

 20   formations qui agissaient dans ces municipalités étaient financées par les

 21   municipalités elles-mêmes, qu'elles avaient de l'argent et donc qu'une

 22   formation présente sur le territoire d'une municipalité pourrait ne pas

 23   avoir d'argent alors qu'une autre sur le territoire d'une municipalité plus

 24   riche pouvait avoir davantage d'argent ?

 25   R.  Dans les premiers mois suivants, le début du conflit dans la zone de la

 26   Communauté croate d'Herceg-Bosna, parce que nous parlons de la période

 27   allant d'avril à juin, juillet -- ou plutôt, au mois d'août 1992, je ne

 28   pense pas que qui que ce soit finançait quoi que ce soit. Personne ne

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  1   recevait de soldes ou de salaires ou quoi que ce soit de ce genre, qu'il

  2   s'agisse de quelqu'un qui remplissait son obligation de travail ou son

  3   obligation militaire ou toute autre obligation. C'est seulement lorsque ont

  4   été établis des systèmes permettant de payer de l'argent, donc lorsque

  5   certaines réglementations ont vu le jour, que la chose est devenue

  6   possible.

  7   A ma connaissance, tous les membres du HVO étaient payés même si ce qu'ils

  8   percevaient était bien inférieur à un salaire normal, mais ces salaires

  9   étaient financés par le budget de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, à ma

 10   connaissance. Donc il fallait trouver d'autres sources de financement pour

 11   ces formations militaires et il est probable que les municipalités ont

 12   montré leur volonté d'améliorer le financement de ces formations

 13   militaires, en tout cas, d'y contribuer, soit parce qu'elles ont pensé que

 14   cela permettrait d'améliorer la situation du point de vue de la sécurité

 15   dans -- chez elles, soit parce qu'elles pensaient avoir suffisamment

 16   d'argent pour aider les hommes qui participaient à la défense dans le cadre

 17   de ces unités militaires.

 18   Mme NOZICA : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Perkovic, vous avez finalement répondu à ma question. Mais je

 20   vous demanderais de répondre plus directement à mes questions parce que si

 21   vos -- les réponses sont trop longues, cela me force à vous poser des

 22   questions de suivi. Donc vous avez dit que ces formations étaient financées

 23   à partir du budget. Pourriez-vous me dire, si vous le savez, si le HVO

 24   avait un budget jusqu'au moment où la République d'Herceg-Bosna a été créée

 25   ? Est-ce que vous le savez ?

 26   R.  Je pense qu'il en avait un, je pense que c'est le département des

 27   Finances de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui s'occupait de la

 28   répartition budgétaire des sommes inscrites au budget.

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  1   Q.  Je vous remercie. Donc je ne vais plus traiter de ce point, car nous

  2   aurons l'occasion d'y revenir plus tard. Vous m'avez dit que ces

  3   municipalités avaient un financement pour les formations militaires, c'est

  4   donc votre réponse dont je prends note.

  5   Voici maintenant ce que j'aimerais vous demander, Monsieur Perkovic;

  6   pourriez-vous, je vous prie, en revenir au premier document que je vous ai

  7   soumis, le 1D 00296 qui porte la date du 26 octobre 1996, donc jusqu'à ce

  8   moment-là, c'était les municipalités qui assuraient le financement.

  9   Mais je vous pose maintenant une question hypothétique et je risque

 10   une objection de la part de l'Accusation, mais je vais le faire tout de

 11   même. Est-ce que vous avez la moindre expérience qui vous permettrait de

 12   penser que, quelle que soit l'origine du financement des formations

 13   militaires, telle ou telle instance pouvait avoir, par ce biais, une

 14   influence sur le HVO militaire ? Je vais être plus précise. Est-ce que cela

 15   signifie que le HVO municipal pouvait avoir une influence plus importance

 16   sur les unités opérant dans sa région, par exemple, sur le Grand quartier

 17   général ou d'autres instances participant à la défense de la Communauté

 18   croate d'Herceg-Bosna ?

 19   R.  De façon générale -- parce qu'il est difficile de répondre de façon

 20   générale à cette question, mais ceci était limité par le pouvoir dont

 21   disposait le chef de la municipalité dans telle ou telle municipalité car

 22   son pouvoir n'était pas le même dans toutes les régions. Donc je vais vous

 23   répondre : je ne saurais exclure la possibilité que les HVO municipaux

 24   aient exercé une influence sur certaines unités militaires et que ceci ait

 25   pu être une influence plus grande dans telle ou telle municipalité par

 26   rapport à telle autre, une influence y compris sur certaines institutions

 27   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 28   Q.  Vous dites : "Je n'exclus pas la possibilité," mais ma question était

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  1   tout à fait claire. Je parlais du financement de ces formations militaires

  2   qui pouvait permettre une telle influence. Je ne vais pas vous énumérer les

  3   situations municipalité par municipalité même si nous aurions pu le faire,

  4   mais cela exigerait beaucoup de temps et je suis sûre que vous savez quelle

  5   est l'influence que pouvaient exercer des présidents de municipalités dans

  6   les diverses municipalités de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Mais ma

  7   question est la suivante : est-ce que le financement

  8   -- les possibilités de financement donnent un pouvoir plus important ?

  9   R.  Je ne doute pas qu'une municipalité qui versait des sommes plus

 10   importantes pouvait avoir une influence plus importante. Plus vous donnez

 11   d'argent -- vous connaissez la musique, plus vous donnez d'argent, plus

 12   vous avez la possibilité de demander des services à l'entité à qui vous

 13   avez donné de l'argent.

 14   Q.  Bien. Je vais passer maintenant à un autre sujet.

 15   Mme NOZICA : [interprétation] On me dit que l'heure de la pause est peut-

 16   être arrivée ? Non ? Ce n'est pas le -- je vois que M. le Juge Trechsel

 17   hochait négativement du chef. Donc je vais poursuivre. Ce sont mes

 18   confrères et consoeurs derrière moi qui m'ont signalé cela.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- il vous reste dix minutes encore avant la pause.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Très bien. Merci.

 21   Q.  Monsieur, je vous demanderais de vous pencher maintenant sur le

 22   document 1D 01275. Pendant l'interrogatoire principal ce document a été

 23   évoqué aujourd'hui. Dites-moi, Monsieur Perkovic, quand vous l'aurez trouvé

 24   dans votre classeur. Je vais vous rappeler rapidement de quoi traite ce

 25   document. On vous a soumis ce document et en page 23 du compte rendu

 26   d'audience d'aujourd'hui, aux lignes 9 à 16, vous avez répondu à des

 27   questions portant sur les fonctions du conseil militaire et sur les

 28   nominations à ce conseil militaire. Vous vous rappelez avoir répondu à ces

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  1   questions ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je vais essayer d'être précise et je vous demanderais une réponse

  4   précise au sujet des réglementations en vigueur. Nous allons d'abord voir

  5   quelle est cette disposition réglementaire après quoi je vous demanderais

  6   si le conseil militaire a été créé en bonne et due forme et si oui à quel

  7   moment.

  8   R.  Je n'ai pas connaissance de la création de ce conseil militaire à quel

  9   que moment que ce soit. Aujourd'hui quand je répondais aux questions à ce

 10   sujet, j'ai dit quelles étaient les attributions prévues pour ce conseil

 11   militaire, mais selon le décret qui en portait création, mais je n'ai

 12   aucune information indiquant qu'il a effectivement été créé.

 13   Q.  Pourriez-vous dire -- vous pencher sur le document suivant de votre

 14   classeur, le document P 00588 ? Les membres de l'Accusation et les Juges de

 15   la Chambre pourront trouver ce document grâce à un sticker de couleur jaune

 16   qui dans le document désigne l'article 18 qui m'intéresse. Ceci aidera les

 17   Juges et les membres de l'Accusation à ne pas avoir à compulser l'ensemble

 18   du document pour retrouver cet article.

 19   Monsieur Perkovic, dans la version croate, je vous demande de vous

 20   pencher sur l'article 18, d'en prendre connaissance et je vais en donner

 21   lecture.

 22   "Au sein du département de la Défense, le Conseil de la Défense est

 23   mis en place en tant qu'instance consultative du département destiné avant

 24   tout à veiller à la Croissance, au Développement et au bon

 25   Approvisionnement des forces armées mais à s'occuper également de toutes

 26   questions relatives au développement de la doctrine de la défense et à la

 27   stratégie de la lutte armée. Le conseil militaire se compose du chef du

 28   département de la Défense et du chef du Grand quartier général ainsi que

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  1   d'un certain nombre de membres nommés par la Communauté croate d'Herceg-

  2   Bosna, après consultations avec le chef du département de la Défense et le

  3   chef du Grand quartier général ainsi qu'avec le président de la Communauté

  4   croate d'Herceg-Bosna."

  5   Monsieur Perkovic, vous avez dit que ce vous saviez en indiquant qu'à

  6   votre connaissance, le conseil militaire n'a jamais été effectivement créé,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne sais pas personnellement si ce Conseil de la Défense a vu

  9   le jour à quel que moment que ce soit. Donc je parle de moi,

 10   personnellement.

 11   Q.  Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document

 12   suivant de votre classeur, P 07090 qui vous rafraîchira peut-être la

 13   mémoire. Vous l'avez trouvé ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ce document n'est adopté que le 9 décembre 1993. Il s'agit d'une

 16   décision et comme nous le voyons à l'article 18, cette décision signée par

 17   M. Boban fait état de l'article 18 auquel se réfère M. Boban puisque c'est

 18   selon lui la source de l'adoption du présent texte. Donc nous parlons déjà

 19   ici de ministère de la Défense, c'est qu'on voie aux paragraphes 1 et 2 du

 20   texte et il est question du Grand quartier général.

 21   Monsieur Perkovic, vous souvenez-vous que ceci a eu lieu au mois de

 22   décembre uniquement ?

 23   R.  Pour être très franc avec vous, cette décision portant création du

 24   conseil militaire est un document que j'ai pour la première fois sous les

 25   yeux aujourd'hui. Je n'ai jamais vu par le passé sans doute en raison du

 26   travail qui était le mien à l'époque car je n'avais pas à m'occuper des

 27   décisions relatives aux affaires militaires qui étaient soumises au

 28   président.

Page 31849

  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ne craignez rien de négatif de ma

  2   part. Je demande une correction au compte rendu d'audience, page 147, ligne

  3   21, il est question du 19 septembre, mais je crois qu'en fait le numéro

  4   doit être le numéro 9, n'est-ce pas, en tout cas je parle de la version

  5   anglaise.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, procédons à cette correction. La

  7   décision portant établissement du conseil militaire telle qu'on la trouve

  8   dans le document P 0790, cette décision elle porte la date du 9 décembre

  9   93. Merci beaucoup, Monsieur le Juge Trechsel, je n'ai aucune crainte quand

 10   je vois que vous allez intervenir. Donc c'est avec plaisir que je suis

 11   interrompue par vous-même. Je sais que vous êtes toujours bien intentionné.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je dois dire que j'ai peur

 13   cette semaine d'avoir un petit peu exagéré. Mais c'est parce que ces

 14   documents -- tous les documents étaient si intéressants, mais je suis

 15   conscient de mon petit problème.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, ne vous inquiétez pas, Monsieur le

 17   Juge.

 18   Q.  Vous nous avez dit que vous ignoriez l'établissement du conseil

 19   militaire. Vous n'avez pas participé à cette réunion. Je l'ai bien noté.

 20   Mais, maintenant, j'aimerais vous poser une question au sujet des séances

 21   du HVO. Je voulais savoir si, au cours de ces réunions, on a parlé de la

 22   mise en place du conseil militaire. Je voudrais savoir s'il a été dit à

 23   plusieurs reprises que l'absence de ce conseil militaire -- son inexistence

 24   constituait un problème considérable pour la défense de la HZ HB. Vous en

 25   souvenez-vous y compris lors de cette réunion ?

 26   R.  Je me souviens que, lors d'une séance ou peut-être deux, cette question

 27   effectivement était évoquée. On a dit qu'il était nécessaire de désigner ou

 28   de choisir un conseil militaire et je crois que, lors d'une des séances du

Page 31850

  1   HVO, M. Zubak en a parlé en disant ce qui suit. Il est revenu à la charge

  2   en évoquant à nouveau la question du conseil militaire de sa création. Je

  3   connais donc cette initiative et je savais quelles étaient les activités du

  4   conseil militaire, quels en étaient les membres, mais à ce jour, enfin

  5   jusqu'à quelques instants, encore j'ignorais qu'il avait effectivement été

  6   établi ce conseil militaire.

  7   Q.  Monsieur Perkovic, le conseil Suprême s'il n'y a pas de conseil

  8   militaire, est-ce qu'il n'a pas beaucoup plus de liberté dans ses décisions

  9   s'il n'a pas à ses côtés cet organe consultatif ? Est-ce qu'on ne peut pas

 10   en arriver à cette conclusion ?

 11   R.  Si on regarde les attributions dont est censé être doté le conseil

 12   militaire, manifestement on constate que c'est un organe à caractère

 13   consultatif, c'est-à-dire que les suggestions, les propositions de cet

 14   organe n'ont aucun caractère obligatoire ou contraignant le commandant

 15   suprême même si la logique, bien entendu, veut que ces suggestions, ces

 16   propositions peuvent aider le conseil Suprême et lui permettre de prendre

 17   les meilleures décisions le moment venu.

 18   Q.  Vous dites que ce serait logique -- dit que -- mais moins, vous avez

 19   répondu avec beaucoup de diplomatie. Je vais vous poser ma question sans

 20   diplomatie. Le fait que M. Mate Boban n'ait pas désigné de conseil

 21   militaire, est-ce que cela signifie qu'il n'en avait pas besoin jusqu'en

 22   décembre 1993, et que sans aucun organe consultatif, il a pu prendre ses

 23   décisions lui-même ?

 24   R.  Voyez-vous, M. Boban se sentait sans doute mieux sans conseil militaire

 25   de ce type.

 26   Q.  Ce que vous dites est très intéressant, et j'ai bien compris moi-même

 27   ce que vous vouliez dire quand vous avez dit qu'il était sans doute

 28   beaucoup plus à l'aise; est-ce que vous pourriez expliciter la chose ?

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  1   R.  Dans notre langue, c'est très clair, j'ai dit : "Ultérieurement parlant

  2   qu'il avait pris ses aises." Et qu'est-ce que je veux dire par là ? Voilà,

  3   autant que j'ai pu connaître le président de la HZ HB, je peux dire que

  4   c'est quelqu'un qui ne voulait pas être entouré d'institutions qui iraient

  5   s'ingérer dans des affaires dont il estimait qu'elles relevaient uniquement

  6   de lui. Et dans ce contexte précis, je pense que M. Boban ne voyait aucune

  7   urgence à l'établissement d'un tel conseil.

  8   Q.  Merci, Monsieur Perkovic, ligne 15, page 150 du compte rendu

  9   d'audience, on voit "conseil Suprême," alors qu'il faudrait lire

 10   "commandant suprême."

 11   Je m'apporte -- prête à aborder une autre séance -- un autre thème et je me

 12   demande si nous allons faire la pause maintenant ou si je dois continuer.

 13   J'aurais besoin d'un peu plus de temps pour aborder la question suivante.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Une pause de 20 minutes.

 15   --- L'audience est suspendue à 17 heures 52.

 16   --- L'audience est reprise à 18 heures 12.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

 18   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous examinions la pièce 1D 01668,

 20   1D 01668. Ce document vous a été présenté aujourd'hui même et il s'agit de

 21   -- du compte rendu de la 42e séance de -- du HVO, 15 juin 1993. Et une

 22   partie de ce document vous a été présentée, c'est le moment où il est

 23   question de la situation en matière de sécurité militaire. M. Kvesic fait

 24   des propositions, M. Stojic intervient, enfin, on va pas entrer dans le

 25   détail, inutile de vous le rappeler, vous vous en souvenez. Page 21, ligne

 26   9, jusqu'à la page 22, ligne 17, vous avez expliqué la nature de la

 27   situation en Bosnie centrale à l'époque. Vous avez excellemment fait la

 28   chose en fournissant certains détails.

Page 31852

  1   Et maintenant, je voudrais que vous examiniez les deux documents suivants

  2   dans le classeur qui confirment ce que vous nous avez dit, et ensuite on en

  3   reviendra aux conclusions de cette séance. Voyons voir ce qui se passait en

  4   plus de ce que vous avez expliqué. J'aimerais donc que vous examiniez le

  5   document 2D 00595. Il s'agit d'un rapport relatif à la situation et qui est

  6   présenté le 8 juin 1993 par le Conseil de la Défense croate, le commandant

  7   de la zone opérationnelle, signé par M. Kostroman, le premier ministre --

  8   ou plutôt, adjoint du premier ministre, M. Ante Valenta; le vice-président,

  9   M. Kordic. Ils ont tous signé ce document, n'est-ce pas, avec également la

 10   signature de M. Tihomir Blaskic ?

 11   Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir ce document auparavant ?

 12   R.  Non, je n'ai pas eu l'occasion de lire ce document parce que, dans le

 13   cadre de mes activités, je ne recevais pas ce type de rapports

 14   opérationnels.

 15   Q.  Je vais vous donner lecture de certains extraits de ce document, ceci

 16   pour que vous puissiez nous confirmer si, oui ou non, vous vous souvenez

 17   des événements en question. Au point 1 : "Situation sur les lignes de

 18   défense, la situation n'est pas importante parce qu'une attaque généralisée

 19   a commencé contre toutes les positions du HVO, donc les positions se

 20   réduisent au jour le jour et le rapport de forces entre le HVO et les

 21   forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine se réduisent," et cetera.

 22   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Nozica de ralentir ce -- et

 23   Me Nozica répond qu'elle va s'exécuter.

 24   Mme NOZICA : [interprétation]

 25   Q.  "Je crois qu'il est question d'un exode"-- ou plutôt, c'est ce qu'on

 26   lit : "Je crois qu'un exode a commencé à partir de la Bosnie centrale de la

 27   part des Croates de Bosnie centrale parce qu'ils n'ont pas le choix -- ils

 28   n'ont d'autre choix que d'essayer d'arriver à Rama et Gornji Vakuf."

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  1   Au deuxième paragraphe, le ton est très dramatique, je cite : "Nous sommes

  2   conscients du fait qu'il s'agit ici du dernier rapport que nous signerons,

  3   nous, les plus hauts responsables politiques et militaires de la population

  4   croate dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale, nous sommes

  5   conscients du fait que la population est contrainte de fuir la zone où elle

  6   habite face aux couteaux musulmans après que plus de 250 personnes ont été

  7   tuées, massacrées, nombre d'autres personnes ont été blessées et qu'un

  8   grand nombre de civils et de soldats ont disparu."

  9   Par souci de célérité, je passe directement au paragraphe 4, je cite :

 10   "Nous allons commencer à détruire tous nos documents, donc si vous avez des

 11   instructions supplémentaires à nous donner, envoyez-nous-les."

 12   Et, enfin, au point 5, il est dit, je cite : "Menez à bien tous les

 13   préparatifs nécessaires à la réception des personnes expulsées de manière

 14   organisée."

 15   Ce document il est arrivé quelques jours avant la séance, n'est-ce pas, la

 16   séance du HVO où on a parlé de la situation en Bosnie centrale ? Est-ce que

 17   vous aviez entendu parler de la situation ? Aviez-vous des informations

 18   vous indiquant que c'était comme cela que se présentaient les choses en

 19   Bosnie centrale ?

 20   R.  Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance de ce document, je

 21   n'en ai pas été informé à l'époque de ce document. Mais, bien entendu,

 22   j'étais informé de la situation catastrophique qui régnait, il était

 23   pratiquement impossible de sortir de là. Je connaissais la situation des

 24   unités et de la population croate dans ce qu'on appelle -- ou on appelait

 25   la vallée de la Lasva -- l'enclave de la Lasva. Et c'est -- c'est là un des

 26   documents qui montrent à quel point la situation était catastrophique.

 27   Q.  Merci. J'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur le document

 28   suivant qui est semblable, pièce 2D 01407, c'est un document qui a déjà été

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  1   versé au dossier. C'est un document qui a été présenté, enfin qui vient de

  2   M. Blaskic qui présente ce document ou qu'il l'écrit le lendemain, le 9

  3   juin 1993. Et là aussi, il est question de l'attaque des forces musulmanes

  4   et des Moudjahidines, de la 9e Brigade de Musulmane qui a lancé une attaque

  5   contre cette zone. Il est question de l'attaque menée contre Guca Gora à

  6   partir de Srebrenica, et il est question d'un certain nombre de villages

  7   croates qui ont été détruits par les flammes, qui ont été incendiées, et

  8   des civils croates, des femmes et des enfants, ont été tués, harcelés.

  9   C'est une pièce du dossier et il est dit à la fin du document : "Nous avons

 10   renforcé nos lignes, l'ennemi a été repoussé, les soldats croates

 11   comprennent que nous ne pouvons nous défendre qu'avec nos propres

 12   ressources. Notre objectif principal -- notre mission principale c'est de

 13   défendre notre zone. Nous allons continuer à remplir ou accomplir cet acte

 14   sacré et moral."

 15   Est-ce que ça correspond aux informations que vous aviez ?

 16   R.  Oui, mais ce document est un petit peu différent. Il s'agit ici d'une

 17   proclamation, d'un document envoyé à toutes les brigades de toutes les

 18   forces armées de la Bosnie centrale. L'objectif c'était que ce document

 19   soit rendu public afin de montrer quelle était la réalité de la population,

 20   mais aussi afin de donner un peu de cœur à la population dans la zone, à la

 21   population croate dans la zone de Bosnie centrale, ou plutôt, dans la zone

 22   de la vallée de la Lasva parce que les radios comme la radio de la HZ HB

 23   parlait de la situation au quotidien. Si bien que les personnes qui

 24   habitaient dans cette zone et qui écoutaient la radio - et la plupart

 25   d'entre eux je pense écoutais la radio - ils étaient conscients de cette

 26   situation.

 27   Q.  Oui. Monsieur Perkovic, c'est justement la deuxième question que je

 28   voulais vous poser. Vous qualifiez ce document de proclamation, et il

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  1   apparaît à la lecture de ce document que le commandement militaire fait de

  2   son mieux pour aider les femmes et les enfants, les civils, et l'armée

  3   reste sur place, reste sur zone plutôt que de s'en aller. Est-ce que ce

  4   document ne le montre pas clairement ?

  5   R.  Ce document le montre très bien mais il n'y a pas que ce document il y

  6   a aussi le fait que 250 personnes ont trouvé la mort dans les combats en

  7   essayant de permettre aux personnes de rester. Cet argument il est bien

  8   plus convainquant que tout autre qu'on pourrait invoquer contre ceux qui

  9   affirment que des plans ont été mis en œuvre pour évacuer la population,

 10   pour la faire partir, et cetera. Je pense que quiconque de raisonnable et

 11   qui est sein d'esprit n'autoriserait ou de ne permettrait que 250 de ces

 12   hommes soient tués, tout en en se réjouissant de l'évacuation de cette

 13   zone.

 14   Mme NOZICA : [interprétation] Je vois que M. Bos s'est levé.

 15   M. BOS : [interprétation] J'ai une objection à formuler parce que les

 16   questions qui viennent d'être posées étaient très directrices. D'autre

 17   part, ce que dit le témoin sa déposition dépasse les termes qu'il était

 18   censé aborder si l'on en croit son résumé 65 ter, donc on peut considérer

 19   qu'il s'agit d'un interrogatoire principal plutôt que d'un contre-

 20   interrogatoire.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Nozica.

 22   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, non, ici on ne peut

 23   pas plus faire contre-interrogatoire, il n'y a pas plus contre-

 24   interrogatoire que ce que je suis en train de faire. J'ai bien indiqué la

 25   page du compte rendu d'audience et mon collègue peut le vérifier. Page 21,

 26   ligne 19 jusqu'à la page 22 le témoin nous a parlé de la situation telle

 27   qu'elle existait en Bosnie centrale. Moi, je me contente donc de lui

 28   demander si ces documents-ci confirment ses dires à ce sujet, rien de plus,

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  1   et je pense qu'il s'agit bien d'un contre-interrogatoire.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a des chiffres dans ce document qui me font

  3   un peu sursauter. Et, bon, il y aurait 800 civils emprisonnés à Guca Gora.

  4   Vous aviez eu connaissance de cela ? Il y aurait 400 à 500 personnes

  5   blessées, 500 qui seraient disparues, 400 tuées. N'y a-t-il pas de la part

  6   du colonel Blaskic une tendance à surévaluer la situation ? Je ne sais à

  7   quel but, mais les chiffres d'après les éléments, que nous, nous avons eus,

  8   ne semblent pas refléter tout à fait la situation du terrain.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vraiment délicat pour moi de vous

 10   répondre, c'est difficile de vous donner des chiffres précis pour cette

 11   période, mais il est manifeste que les Croates qui se trouvaient dans la

 12   commune de Guca Gora, qui fait partie de la municipalité de Travnik, il est

 13   clair donc que ces gens-là à l'époque ont fait l'objet d'un nettoyage enfin

 14   ou du moins on les a faits partir de cette zone, on les a installés

 15   ailleurs. Alors vous dire s'il y avait 800 personnes, ou 750, 700, vraiment

 16   je ne dispose pas de ces chiffres, je ne peux rien vous dire.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 18   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Maintenant j'aimerais vous posez une question qui suit la question que

 20   vient de vous poser M. le Président. Vous dites, vous avez dit dans votre

 21   témoignage que Travnik était tombée, inutile que je vous repose la

 22   question.

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Maintenant je voudrais revenir sur une question qui vous a été posée

 25   par le Président. Je voudrais vous demander s'il apparaît clairement que

 26   ces deux mémos ils ont été pour le premier envoyé au président de la HZ HB

 27   et le deuxième au chef de l'état-major principal. Et le deuxième mémo était

 28   adressé au département de la Défense et à l'état-major principal. Bon,

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  1   alors que le nombre des victimes soit exagéré ou pas, est-ce qu'on ne peut

  2   pas convenir du fait que ce sont des informations dont disposait le HVO

  3   juste avant de sa séance de travail au cours de laquelle on a parlé de la

  4   situation en matière de sécurité de la situation des forces armées dans la

  5   zone ?

  6   R.  Bien, ce sont certaines des informations dont disposait le HVO de la HZ

  7   HB uniquement de certaines des informations. Il y avait d'autres

  8   informations disponibles au niveau du HVO au sujet d'autres zones et la

  9   situation dans ces autres secteurs n'était pas beaucoup plus reluisante,

 10   donc nous avons ici uniquement une partie des informations mais globalement

 11   la situation était assez mauvaise.

 12   Q.  Merci. Nous disposons d'un grand nombre de documents qui confirment vos

 13   dires, mais nous allons avoir ici dans ce prétoire d'autres témoins qui ont

 14   peut-être été plus près des faits, plus près de ce secteur et nous

 15   présenterons ces documents par leur truchement.

 16   Maintenant, j'aimerais vous interroger au sujet des interventions de M.

 17   Stojic et aux interventions d'autres personnes au cours de cette réunion.

 18   Pouvez-vous nous confirmer le caractère très spectaculaire, très dramatique

 19   de leurs déclarations, est-ce que ça confirme ou est-ce que ça concorde

 20   avec les propos tenus par d'autres personnes du HVO à ce moment-là ?

 21   R.  Vous parlez de la 47e Séance ?

 22   Q.  Oui, je répète qu'il s'agit de la pièce 1D 10668.

 23   R.  Je suis intiment convaincu que ce que M. Stojic a déclaré lors de cette

 24   réunion était tout à fait justifié vu la situation à l'époque dans cette

 25   région. Et lorsqu'il est intervenu au cours de cette réunion, M. Stojic a

 26   demandé ou a appelé à un renforcement du niveau de mobilisation dans

 27   certaines municipalités. Il a demandé à ce que certaines formations

 28   militaires soient retirées de certaines zones, et même chose d'ailleurs

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  1   pour la population croate dans ces secteurs. Il est tout à fait peu

  2   réaliste de penser qu'on puisse retirer des soldats croates d'un secteur et

  3   s'attendre à ce que ce soldat soit prêt laisser derrière sa famille, ses

  4   enfants, ses parents, et cetera. On ne peut pas s'attendre à ce que ce

  5   soldat accepte de partir seul. Donc cette décision elle est tout à fait

  6   conforme -- elle cadre tout à fait à la situation telle qu'elle existait

  7   sur le terrain. Si du point de vue politique on estimait que les formations

  8   militaires devaient se retirer de ces secteurs, il était impossible de ce

  9   faire sans que ce pour qui les soldats avaient pris les armes se voient

 10   interdire de partir.

 11   Q.  Monsieur le Juge Antonetti vous a posé une question à propos de ce

 12   document, il vous a demandé si M. Prlic ou quelqu'un du HVO était à même de

 13   prendre une décision susceptible de -- de s'immiscer dans l'exercice du

 14   commandement dans l'armée. Revenons à ce document pour voir les conclusions

 15   qui suivent, ce débat tout à fait dramatique, spectaculaire, et si des

 16   conclusions sont en droit fil des attributions qui étaient celles du

 17   département de la Défense et du HVO. Il s'agissait du document 1D 01668 et,

 18   plus exactement, voyons les conclusions que nous trouvons en fin de

 19   document.

 20   Première conclusion, vous étiez présent, c'est donc une pièce qu'il est

 21   inutile de lire ou sur lesquelles -- sur laquelle il est inutile de

 22   s'appesantir outre mesure, mais voilà, effectivement, on trouve en fin de

 23   première conclusion que : "Pour protéger la population, il faut en toute

 24   urgence une mobilisation générale. A cet égard, il est proposé que le

 25   commandant suprême du HVO, M. Boban, rencontre en toute urgence le

 26   président ou la présidence du HVO de la HZ HB, la présidence du HDZ ainsi

 27   que les présidents des Comités municipaux du HDZ pour organiser la défense

 28   de toutes les zones croates qui sont attaquées."

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  1   Confirmez-vous que ceci est tout à fait du ressort du HVO et du département

  2   de la Défense qui en fait partie ? En effet, ce problème il est relayé aux

  3   échelons supérieurs, à la présidence, au président, aux instances qui

  4   devraient s'en saisir ?

  5   R.  A mon avis, c'est très clair. Face à une telle situation, le HVO de la

  6   HZ HB doit prendre les bonnes décisions, ce qu'elle est habilitée à faire -

  7   - ce qu'il est habilité à faire. Ceci nous montre clairement que le Conseil

  8   de Défense croate de la HZ HB ne disposait pas de ces attributions car

  9   elles étaient le fait du président de la HZ HB. Ces attributions

 10   appartenaient au président du HDZ; c'est pourquoi le HVO fait une

 11   proposition précisant des mesures éventuelles permettant aux autorités et

 12   institutions compétentes de prendre les mesures nécessaires. Le HVO fait

 13   l'évaluation de cette situation dramatique, mais n'a pas les moyens,

 14   l'autorité nécessaire pour prendre les mesures nécessaires. C'est pourquoi

 15   des suggestions sont présentées aux instances idoines, à savoir le

 16   président de -- de la HZ HB pour que les mesures nécessaires soient prises.

 17   Q.  Vous étiez là à cette réunion. Ces conclusions qu'on trouve aux points

 18   1 à 7, ces conclusions ont-elles été adoptées conformément au pouvoir dont

 19   était investi le HVO vu le sérieux de la situation à l'époque ? Est-ce que

 20   vous pourriez les examiner rapidement ? Je ne voudrais pas que nous y

 21   consacrions trop de temps, nous pourrions les examiner de façon

 22   individuelle, mais je vous donnerai peut-être le temps qu'il vous faut pour

 23   les examiner seules. Est-ce que ce sont bien là les compétences et

 24   attributions du HVO ?

 25   R.  Je pense que s'agissant de tous ces points, les points 1 à 7, le HVO ne

 26   s'est pas écarté ou n'a pas outrepassé les attributions qui étaient les

 27   siennes.

 28   Q.  Merci beaucoup. Dernier document, ce sera le document 1D 01672. J'ai

Page 31861

  1   donné lecture des conclusions de ce document 1D 01672. Ce document a déjà

  2   été montré au témoin et j'espère que ceci ne sèmera pas la confusion, je

  3   cite le numéro du document : 1D 01688.

  4   Le dernier document mentionné c'est le procès-verbal de la réunion de

  5   travail. Vérifions, lorsque M. le Juge Antonetti vous a posé une question

  6   pour vous demander si M. Stojic avait assisté à cette réunion, nous avons

  7   établi qu'il était présent. Au premier point, il a parlé de l'application

  8   de la décision de mobilisation d'effectifs. Et dans les conclusions, on lui

  9   confie à cet égard une tâche précise. Etablissons simplement qu'au point 1

 10   du procès-verbal --

 11   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de ralentir car les

 12   interprètes ne trouvent pas la référence dans le texte.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, les interprètes vous

 15   implorent, c'est un cri de détresse qui émane de la cabine des interprètes

 16   qui ne parviennent pas à retrouver la mention dans le texte puisque nous

 17   n'avons pas reçu l'interprétation de la dernière chose que vous avez dite.

 18   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je n'ai pas entendu

 19   ce cri de détresse, mais maintenant vous m'avez vraiment effrayée. Je vais

 20   répéter ce que j'ai dit.

 21   Q.  Je vais tout vous dire pour éviter toute confusion. Procès-verbal d'une

 22   réunion de travail du HVO qui s'est tenue le 22 juillet 1993. Premier

 23   point, M. Stojic a informé les personnes participant à cette réunion de

 24   l'application de la décision portant mobilisation d'effectifs. Ça, ça se

 25   trouve à la première page. Je crois que c'est pas trop difficile de trouver

 26   cela. Et dans les conclusions, nous voyons qu'il est chargé de faire

 27   certaines choses. Et j'aimerais maintenant demander au témoin de regarder

 28   l'ordre du jour. Premier point, est-ce qu'il est possible de conclure que

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  1   M. Stojic a d'abord donné des informations concernant ce qui était du

  2   ressort du département de la Défense ? Pouvons-nous également conclure

  3   qu'il avait l'obligation de fournir ces informations le 17 juillet 1993 --

  4   s'il avait -- cette mission lui avait été confiée ?

  5   R.  Je l'ai déjà dit, je vais le répéter. Je ne me souviens plus des

  6   personnes présentes à la réunion. Il m'était donc impossible de me souvenir

  7   si M. Stojic s'y trouvait. Puis j'en reviens à votre question, tout ce que

  8   je peux vous répondre c'est ce qui se trouve dans ce texte, c'est très

  9   clair. La question de la mobilisation relève des compétences du département

 10   de la Défense du HVO de la HZ HB ici. Et dans ce contexte, M. Stojic est

 11   intervenu sur quelque chose qui est en fait son domaine de compétence pour

 12   informer les participants à la réunion du niveau de mobilisation dans la --

 13   le territoire de la HZ HB.

 14   Je n'ai pas les conclusions de la réunion de travail du 17 juillet

 15   1993. Dès lors, je ne peux que faire des suppositions et je ne peux que

 16   supposer que, dans une des conclusions qui ont été tirées à cette réunion,

 17   il s'était vu confier la mission d'informer le HVO de l'état d'avancement

 18   de la mobilisation dans une zone donnée.

 19   Q.  Merci. C'est -- c'est ce qui découle du document. Deux dernières

 20   questions qui seront courtes sur la Commission chargée de la Réglementation

 21   dont vous faisiez partie dans la HZ HB. Première question : est-ce que vous

 22   -- est-ce que cette commission -- lorsqu'elle était saisie de certains

 23   projets de loi, est-ce que vous étiez habilité à faire des recherches pour

 24   voir si le projet était conforme à d'autres lois adoptées par la HZ HB pour

 25   voir également si ce projet de loi une fois devenu loi serait contraire à

 26   d'autres actes législatifs ? Et si c'était le cas, est-ce que vous renvoyez

 27   le projet de loi à l'expéditeur ?

 28   R.  Dans cette Commission chargée des Règlements, qui après a été remplacée

Page 31863

  1   par le bureau législatif lorsque existait la République croate d'Herceg-

  2   Bosna, c'était précisément cela ? Il fallait établir le degré

  3   d'harmonisation entre projet de loi et loi. Pour dire les choses

  4   simplement, nous étions là pour éviter que ne survienne une situation dans

  5   laquelle vous auriez eu un décret portant sur un sujet qu'il aurait abordé

  6   d'une façon précise alors qu'un autre décret l'aurait abordé d'autre façon.

  7   Ce qui aurait provoqué un conflit, une collision pour ainsi dire. Donc nous

  8   devions empêcher que des dispositions statutaires ou réglementaires ne

  9   soient contraires ou contradictoires.

 10   Q.  Une dernière question si vous receviez un document que vous deviez

 11   examiner et si celui-ci était contraire à des normes internationales par

 12   exemple ne respecte pas plus précisément les dispositions des conventions

 13   de Genève; est-ce que vous le refusiez ? Est-ce que vous disiez

 14   effectivement qu'il n'était pas conforme aux normes internationales

 15   notamment aux conventions de Genève ?

 16   R.  Bien entendu. La première fois que j'ai déposé devant ce Tribunal en

 17   répondant à une question, j'ai dit - et je maintiens ce que j'ai alors dit,

 18   en toute âme et conscience - j'ai dit que tout le système juridique de la

 19   HZ HB et de la HR HB ne contient pas une seule diplômes qui soit de nature

 20   discriminatoire qui aurait imposé un traitement différent à un citoyen quel

 21   qu'il soit, un ressortissant quel que soit son appartenance ethnique ou son

 22   adhésion à un parti.

 23   Q.  Merci. Nous avions déjà entendu ceci, c'était surtout la première

 24   partie de votre réponse qui m'intéressait.

 25   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai terminé

 26   mon contre-interrogatoire.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de demander une

 28   précision.

Page 31864

  1   Page 160, lignes 21, 22 et 23, il est consigné ceci, vous auriez dit

  2   je cite : "Il est très clair que la question de la mobilisation est du

  3   ressort du département de la Défense du HVO de la HZ HB."

  4   Dans le décret sur les forces armées, article 9, numéro 6 précise ce

  5   qui est dit : "Le Conseil croate de la Défense prend les décisions portant

  6   mobilisation."

  7   A première vue, ceci semble être une contradiction. Je suis sûr que

  8   vous pourrez la dissiper.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation]  Le Conseil croate de la Défense,

 10   conformément à ce décret, prend une décision en matière de mobilisation.

 11   Mais la question de l'application de l'exécution immédiate de la décision

 12   sur le terrain en réalité elle revient, elle est de la compétence du

 13   département de la défense.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 15   Mme NOZICA : [interprétation] Si vous me le permettez, Messieurs les Juges,

 16   je constate ceci pour autant que vous me permettiez d'intervenir. J'ai bien

 17   pris note de cette réponse, cependant je pense que nous avions déjà

 18   pleinement fait la lumière sur cette question, quand il s'agit de savoir

 19   quelles étaient les compétences du HVO et du département de la Défense.

 20   Nous avions sous les yeux ces décrets sur les forces armées, regardons de

 21   plus près l'article 37 qui dit que c'est le président de la HZ HB qui

 22   ordonne la mobilisation. En matière de mobilisation, il y a diverses phases

 23   de préparation et d'exécution s'agissant de la réglementation qui est

 24   nécessaire pour l'exécuter. Si j'ai bien compris et c'est comme cela que

 25   j'avais compris la réponse du témoin.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je vais me situer sur un autre

 27   plan à partir des deux derniers documents qui vous ont été présentés par Me

 28   Nozica, c'est-à-dire le document du 9 juin du colonel Blaskic sur la

Page 31865

  1   situation en Bosnie centrale et la réunion du 22 juillet où M. Stojic

  2   évoque au point 1 la question donc de la mobilisation.

  3   En regardant de près ces deux documents, la situation semblait être en juin

  4   et juillet 1993 très préoccupante sur le plan militaire puisqu'il y a une

  5   offensive de l'ABiH et, d'après le colonel Blaskic, qui gonfle peut-être

  6   les chiffres mais il y a des éléments tangibles, 39 villages seraient

  7   quasiment investis et dévastés; 225 000 Croates en situation potentielle

  8   d'être des réfugiés. Un nombre élevé de tués, de blessés, de personnes

  9   disparues. Et dans le document du colonel Blaskic, il y a un petit détail

 10   qui m'apparaît fondamental il écrit noir sur blanc que le ratio des forces

 11   en présence serait de 1 à 10, c'est-à-dire un soldat croate, 10 soldats de

 12   l'ABiH. Et quand nous savons que le 3e Corps de l'ABiH était un corps

 13   constitué de plus de 100 000 soldats, ces chiffres sont impressionnants.

 14   Et en termes militaires, la question se pose de savoir comment faire

 15   face à une telle situation alors qu'on est en état d'infériorité numérique

 16   dans un ratio de 1 à 10 ? Alors apparemment, la réponse, qui va être

 17   apportée par les autorités de l'Herceg-Bosna, c'est : mobiliser. Bien. Il

 18   peut y avoir une mobilisation mais ça voudrait dire qu'il faut quasiment

 19   mobiliser un ratio très important vu le fait qu'il y a quasiment plus de 10

 20   fois plus de soldats de l'ABiH que de soldats du HVO.

 21   Partant de cette situation qui est abondamment décrite lors des

 22   réunions du Conseil croate de la Défense, réunion à laquelle vous, vous

 23   participez, je peux en tirer la conclusion qu'il y a un véritable problème

 24   qui est militaire mais qui est aussi de nature politique, à savoir est-ce

 25   que la politique suivie est la bonne et ça n'appelle-t-elle pas un

 26   repositionnement en matière politique ? Or, les documents que nous voyons

 27   ne montrent absolument pas une discussion entre les présidents des

 28   municipalités, entre les responsables, entre M. Prlic.

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  1   Alors s'il n'y a pas une discussion au niveau du HVO, composante

  2   civile, où se déroule d'après vous la discussion politique ? Est-ce qu'elle

  3   a eu lieu dans le bureau de M. Boban qui face à cette situation est amené à

  4   prendre un positionnement politique ? Et c'est cela mon étonnement quand je

  5   regarde ces documents. Je constate qu'il y a une situation militaire

  6   extrêmement préoccupante et que la seule réponse que l'on donne c'est qu'on

  7   mobilise. Mais était-ce suffisant et où sont les discussions politiques que

  8   l'on ne voie pas dans les documents ? Et, de ce fait n'y avait-il pas des

  9   discussions autres qui n'apparaissent pas ? Or, comme vous vous étiez

 10   présent dans ce type de réunion, qu'est-ce que vous en dites ?

 11   Je m'excuse de poser une question très longue mais je suis amené à faire

 12   une synthèse à partir des éléments du dossier pour vous poser la question.

 13   Je ne peux pas me contenter de poser une courte question, il faut que je

 14   vous donne tous les éléments afin que vous répondiez à la question.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] La question de la mobilisation des hommes dans

 16   des zones déterminées n'est pas la seule réponse et ne peut pas être la

 17   seule réponse dans de telle situation. Je ne suis pas un soldat, mais je

 18   suppose que grâce à cette mobilisation on voulait réduire les pressions

 19   dues à ce rapport des forces que vous venez d'évoquer un à 10, pression qui

 20   était donc présente dans cette région.

 21   S'agissant à présent des décisions politiques, pendant toute la durée

 22   d'existence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et de la République

 23   croate d'Herceg-Bosna, ces décisions politiques étaient liées à des

 24   processus de pourparlers et de négociations dans la recherche d'une

 25   solution rétablissant la paix en Bosnie-Herzégovine quant au cadre dans

 26   lequel se menaient ces pourparlers c'est M. Boban qui occupait une place

 27   prépondérante. Donc au sein des institutions de la Communauté croate

 28   d'Herceg-Bosna, il y avait aussi des -- ce que j'appellerais des