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1 pour moi de rappeler à la Chambre l'existence de ces requêtes.

2 Il est possible que la Chambre n'ait pas récemment eu l'occasion

3 d'examiner ces requêtes. Je souhaiterais simplement lui rappeler --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a rendu une décision concernant M. Jukic,

5 Perica, une décision qui a été enregistrée où on demandait à Me Karnavas de

6 donner un résumé détaillé conformément à votre requête. Ne dites pas que

7 nous on a rien fait parce que, dès qu'il y a une requête qui arrive, dans

8 la seconde même où elle est sur mon bureau, je l'étudie et, aussitôt, on

9 met en action une réaction de la Chambre. Nous avons rendu une décision. Si

10 aujourd'hui vous ne l'avez pas, Me Karnavas va s'expliquer tout à l'heure.

11 Voilà, c'est ce que je voulais dire en complément.

12 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si je me trompe,

13 toutes mes excuses à la Chambre de première instance. Il y a peut-être eu

14 un petit problème -- une erreur au sein du bureau du Procureur et de notre

15 équipe et j'en assume toute la responsabilité, mais j'avais l'impression

16 que cette question n'avait pas été résolue. Si c'est le cas, à ce moment-

17 là, mon intervention n'a pas lieu d'être.

18 Mais en implorant la patience de la Chambre, je souhaiterais évoquer

19 la question de M. Puljic à moins que, là encore, je me trompe, parce que

20 j'ai l'impression que cette requête n'a pas trouvé de réponse.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] évoquer.

22 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 La Chambre le sait bien vu ce que vous venez de nous expliquer, Monsieur le

24 Président, sur la manière dont la Chambre a réagi à la requête concernant

25 le Témoin Jukic, la jurisprudence du Tribunal en l'espèce est tout à fait

26 claire: au terme de l'article 65 ter, il est nécessaire de fournir un

27 résumé de ce que va dire le témoin pendant sa déposition. Il ne faut pas

28 simplement faire une description générale du parcours du témoin, expliquer

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1 quels sont les postes qu'il a occupés ni la liste des sujets. Non. Il faut

2 donner la nature exacte des preuves qui vont être communiquées par les

3 témoins, pas simplement le fait qu'il y a eu une réunion, mais ce qu'était

4 cette réunion, sur quel sujet elle a porté, et cetera. La jurisprudence du

5 Tribunal est très claire à ce sujet et il suffit de consulter les décisions

6 prises dans l'affaire Milosevic, Mrksic, Boskoski. Dans toutes ces

7 affaires, on a systématiquement rejeté les résumés de témoins qui se

8 contentent de donner les thèmes qui vont être abordés et des informations

9 de contexte. Ces décisions sont unanimes. Les résumés doivent être

10 détaillés pour que la partie opposée et la Chambre soient prêtes à entendre

11 la déposition des témoins.

12 Je ne vais pas m'appesantir sur cette question, je me contente simplement

13 de demander l'assistance de la Chambre pour qu'elle se prononce sur la

14 requête Puljic. Une fois encore, toutes mes excuses parce que j'étais mal

15 informé au sujet du témoin Lukic.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

17 Maître Karnavas, vous allez répondre. La Chambre a rendu une décision

18 vous demandant d'adresser à l'Accusation un résumé détaillé concernant le

19 témoin à venir de la semaine prochaine. Nous avons motivé dans notre

20 décision les raisons. Nous sommes en particulier appuyés sur la

21 jurisprudence où plusieurs Chambres ont indiqué qu'il fallait que ce résumé

22 soit très détaillé pour le Procureur mais également pour les Juges. Afin

23 que les Juges soient également bien préparés à l'audience car le Règlement

24 permette aux Juges de poser des questions, et en posant des questions, il

25 faut qu'on les pose à partir d'éléments en notre possession. C'est pour

26 cela que ces résumés doivent détaillés et c'est ce que nous avons expliqué

27 dans notre décision.

28 Si M. Scott intervient, jeudi aujourd'hui, à quelques jours de la venue de

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1 votre témoin, c'est qu'il n'a pas eu ce résumé. Je ne sais pas où vous en

2 êtes. Vous allez peut-être nous éclairer, Maître Karnavas.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

4 Monsieur les Juges.

5 Tout comme l'Accusation, je dois dire que je n'ai pas vu cette décision. Il

6 y a quelque chose qui -- il y a un petit problème. Toutes mes excuses. Nous

7 allons nous y atteler immédiatement. Je suis conscient du fait que ça

8 puisse causer des difficultés à l'Accusation. Nous allons examiner cette

9 question. Je vais essayer de présenter un résumé qui soit conforme avec

10 votre décision -- avec votre ordonnance. Ceci étant dit, il me semble que

11 ce que l'Accusation veut que nous fassions c'est que nous recueillons les

12 déclarations des témoins et une fois de plus du chien qui se mord la queue.

13 On revient toujours à la même histoire. Nous, nous ne recueillons pas de

14 déclarations de témoins, nous n'avons pas l'obligation de le faire,

15 l'Accusation le fait mais sans pourtant que ce soit de déclarations qui se

16 présentent sous forme de question, ils résument les déclarations du témoin,

17 et ensuite ils présentent un document où figurent les informations qu'ils

18 ont l'intention d'obtenir du témoin à l'audience.

19 J'ai l'impression que, contrairement aux Règlements, l'Accusation -- ou

20 plutôt, la Chambre de première instance essaie de nous contraindre de

21 fournir des déclarations. Je vois que le Juge Trechsel hoche de la tête,

22 mais je pense que c'est vraiment le cas. Nous fournissons des résumés.

23 Monsieur le Juge Trechsel, permettez-moi de dire une chose, Monsieur le

24 Juge, dans le procès précédent où j'ai travaillé, nous avons fourni des

25 résumés semblables et avant le procès, le Juge Liu, qui présidait

26 l'affaire, lorsqu'il estimait que les résumés étaient insuffisants, a

27 demandé des compléments à ce moment-là au début du procès. La Chambre de

28 première instance a examiné ces résumés avant la présentation des moyens à

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1 décharge, pas pendant le procès, et je sais que vous êtes à l'origine de

2 tout cela. Vous souhaitez que nous présentions non pas seulement des

3 résumés mais plutôt ce que je pourrais appeler des déclarations. Il est

4 très difficile à ce stade de la procédure du point de vue logistique de le

5 faire, et avec tout le respect que je vous dois, je pense que nous ignorez

6 totalement quelle est notre situation surtout lorsque vous demandez, vous

7 exigez de la Défense qu'elle fournisse des classeurs, et cetera. Pour le

8 dernier témoin, il a fallu qu'une seule personne travaille pendant trois

9 jours là-dessus alors qu'au début il n'y avait qu'un classeur et demi.

10 Je ne m'oppose pas à fournir des détails supplémentaires; au milieu du

11 procès, ça devient de plus en plus difficile, surtout que maintenant on

12 voit que l'Accusation exige que nous déposions des requêtes s'agissant des

13 éléments que nous souhaitons introduire au dossier par l'intermédiaire de

14 requête. En même temps, nous présentons nos témoins. Bien entendu, il est

15 manifeste que l'Accusation essaie d'entraver notre travail. On l'a entendu

16 : il a dit que c'était un jeu. Voilà la manière dont il voit les choses. Il

17 ne s'agit pas plus pour eux de voir si la vérité peut être établie et si

18 l'Accusation peut s'acquitter de la charge de la preuve. Je pense que nous

19 sommes summergés par ces exiges qui vont au-delà selon moi de la

20 jurisprudence.

21 Nous allons fournir un résumé plus détaillé, mais il y a un moment donné où

22 ce résumé finalement ça devient une déclaration. Ce n'est rien de moins

23 qu'une déclaration, et si la Chambre de première instance veut que nous

24 fournissions des déclarations, à ce moment-là, que la Chambre de première

25 instance exige de nous des déclarations de façon que nous puissions faire

26 appel de cette décision. Je dois avouer que nous vous avons fourni

27 suffisamment d'information au début du procès; au début du procès, vous

28 aviez estimé que ces informations étaient suffisantes; sinon, vous auriez

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1 fait une demande supplémentaire. Maintenant, on nous fait cette demande

2 témoin par témoin et ça va continuer parce que, quelle que soit les

3 éléments qu'on donne à l'Accusation, ils en veulent toujours plus. Voilà

4 comment ils sont.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, vous agissez sur la

6 tactique selon laquelle l'attaque est la meilleure défense. Nous demandons

7 des informations et immédiatement vous partez à l'attaque, vous partez du

8 principe qu'on vous demande beaucoup plus que vous ne le demandiez, ce qui

9 n'est pas exact. C'est une tactique très connue, mais ce n'est pas exact et

10 ce n'est pas juste. Nous n'avons pas demandé de déclarations de votre part;

11 nous demandons rien de plus ce que demande la jurisprudence. Je crois que

12 vous en avez convenu et je crois qu'on devrait en rester là.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi, je pensais qu'on s'était acquitté de

14 nos obligations au terme de la jurisprudence. On va fournir des

15 informations supplémentaires. Le témoin arrive aujourd'hui, un jour plus

16 tôt. Normalement, on doit le rencontrer samedi. Je vais essayer d'ici

17 demain de fournir des éléments à l'Accusation, demain matin. S'ils veulent

18 des informations supplémentaires, je pourrais essayer de rencontrer le

19 témoin. Mais il faut que vous compreniez que nous n'avons pas le luxe

20 d'avoir sur le terrain une équipe importante, et parfois c'est seulement au

21 moment où le témoin vient ici qu'on a la possibilité de passer en revue

22 avec lui ou elle les documents.

23 Vous savez, c'est une affaire vous le savez bien où il y a énormément de

24 documents. On ne peut pas passer trois ou quatre jours avec le témoin sur

25 le terrain avant leur déposition. On ne peut pas exiger ça d'eux, ils sont

26 prêts à nous donner tout au plus une ou deux heures selon les témoins et

27 c'est pourquoi quand nous fournissons ces résumés nous présentons les

28 éléments sur lesquels nous pensons que le témoin va déposer. Je fais

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1 essayer de répondre à la demande de l'Accusation. Mais je dois dire que

2 nous faisons de notre mieux et c'est aussi simple que cela.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à M. Scott.

4 Maître Karnavas, concernant le deuxième, M. Puljic, la juriste de la

5 Chambre me rappelle - mais ça m'avait échappé - avant le début des

6 vacances, on vous avait demandé de faire un résumé complémentaire. La

7 demande, la Chambre voulait indiquer. Bon, vous l'avez peut-être oublié ce

8 que je peux comprendre vu la masse de travail que vous avez. Bon,

9 concernant M. Puljic, vous aurez certainement le temps de faire cela. ¸

10 Deuxièmement, nous ne demandons pas à ce que vous produisiez des

11 déclarations. Bien sûr, ce serait l'idéal, mais on comprend très bien qu'il

12 vous ait impossible dans le laps de temps que vous avez d'entamer ce type

13 de procédure. En revanche, je l'ai déjà dit il y a plusieurs semaines, ce

14 que la Chambre souhaite c'est à partir d'un résumé très complet savoir quel

15 est l'axe de la venue de ce témoin sur quoi au juste il va témoigner afin

16 bien entendu de se préparer, et le Procureur veut la même chose parce que

17 lui va faire son contre-interrogatoire.

18 Vous avez fait des résumés, c'est vrai, je ne le conteste pas, mais ces

19 résumés sont assez courts, et ils méritent d'être détaillés, c'est

20 d'ailleurs dans votre intérêt parce que, dans le résumé détaillé, on voit à

21 ce moment-là mieux quel est l'objet de la venue du témoin, et on appréhende

22 mieux ce que vous allez essayer de démontrer. C'est votre propre intérêt de

23 nous faire des résumés très détaillés parce qu'au travers de ces résumés,

24 vous exposez votre thèse, et un résumé très court nous laisse dans

25 l'incertitude et c'est le cas pour le témoin qui va venir la semaine

26 prochaine, où après étude à nouveau de ce résumé, on se pose un certain

27 nombre de que vous allez certainement éclairer puisque vous vous êtes

28 engagé comme nous le demandons à faire un résumé plus complet.

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1 Nous ne méconnaissons pas les difficultés que vous avez. C'est vrai, ne

2 serait-ce que cette semaine, quasiment toute la semaine vous étiez avec

3 nous, et pendant que vous êtes avec nous, vous ne pouvez pas rencontrer vos

4 témoins. Je comprends très bien cela et je sais que c'est très difficile

5 pour vous parce que vous n'avez pas les mêmes moyens que l'Accusation,

6 c'est vrai. Je suis conscient de cela.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] S'agissant de M. Puljic, Monsieur le

8 Président, on a mis cela un petit peu à l'arrière de nos préoccupations

9 parce qu'on avait changé l'ordre des témoins. On essaie de surnager, mais

10 nous allons essayer des fournir des informations supplémentaires au sujet

11 de M. Puljic et des autres aussi rapidement que possible. Il faut que

12 l'Accusation se rassure à l'avenir s'ils sont prêts à nous envoyer un

13 message, à prendre leur téléphone, à décrocher leur téléphone. Nous sommes

14 prêts à faire ce que nous pourrons. Excusez-moi encore de ne pas avoir tenu

15 compte de la décision de la Chambre de ne pas l'avoir vue, toutes mes

16 excuses. Il y a eu un petit problème, et si je l'avais vue, j'aurais fait

17 ce qu'il convient.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez faire le maximum et je n'en doute pas une

19 seconde.

20 Monsieur Scott.

21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Quelques secondes

22 simplement, je ne vais pas m'appesantir sur la question.

23 Vous-même et le Juge Trechsel ont exprimé les choses beaucoup mieux que je

24 n'aurais pu le faire. Je vous remercie des informations que vous avez

25 communiquées; cependant, je souhaiterais revenir sur ce qu'a dit le Juge

26 Trechsel parce que je suis d'accord avec lui. Il n'est pas nécessaire

27 d'exagérer les choses systématiquement, de donner dans l'hyperbole.

28 L'Accusation ne demande rien de plus que ce qui est exigé par le Règlement

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1 du Tribunal. Il n'y a rien de nouveau ici. L'article 65 ter exige que ces

2 résumés soient fournis non pas seulement quelques jours avant que le témoin

3 arrive mais au moment où l'Accusation présente ses déclarations ou tout ses

4 écritures préalables au procès, à la fin de la présentation des éléments à

5 charge, avant le début de la présentation des éléments à décharge. Le Juge

6 de la Mise en état demandera à ce que soit déposé un résumé des faits au

7 sujet de chaque témoin qui va déposer. Bien entendu, la jurisprudence est

8 tout à fait claire et l'Accusation ne demande rien de plus.

9 Deuxième chose, s'agissant de l'approche de l'Accusation, je souhaiterais

10 simplement pour le compte rendu d'audience rappeler la chose suivante : au

11 moment où les résumés ont été déposés avant le procès, nous avons nous-

12 mêmes, au moment de la Conférence préalable au procès, soulevé la question

13 parce que nous avions examiné ces résumés. On pourra consulter le compte

14 rendu d'audience de cette Conférence préalable au procès pour voir que nous

15 nous sommes déclarés préoccupés par le caractère inadéquat de ces résumés.

16 On ne peut pas dire que nous soulevons cette question au fur et à mesure.

17 Mais ce qu'on nous a dit à ce moment-là c'est qu'on traiterait de la chose

18 au cas par cas, au fur et à mesure que les problèmes se présenteraient.

19 Nous avons suivi les instructions de la Chambre et nous allons continuer à

20 le faire au cas par cas, quand nous nous préparons à l'audition des

21 témoins. Avec tout le respect que je vous dois, je conclus que ces résumés

22 ne sont pas adéquats.

23 Je souhaitais simplement préciser cela pour le compte rendu d'audience,

24 mais je remercie la Chambre des indications qu'elle nous a fournies. Merci

25 beaucoup.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a une chose, Monsieur Scott,

27 que Me Karnavas a dite qui est tout à fait frappée au coin du bon sens,

28 c'est-à-dire il faut que vous preniez contact directement avec lui, que

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1 vous ayez des contacts directs avec la Défense. Ce ne sera pas forcément

2 toujours Me Karnavas, il y aura d'autres équipes qui viendront ensuite.

3 Ceci afin d'éviter de faire perdre du temps à la Chambre parce que ça fait

4 quand même 20 minutes qu'on parle de cette question.

5 M. SCOTT : [interprétation] Oui, oui, merci. C'est ce que nous avons fait à

6 certaines reprises. Me Karnavas pourra confirmer que c'est quelque chose

7 que nous avons fait de plus en plus au cours des deux mois qui viennent de

8 s'écouler. Nous allons le faire plus à l'avenir, mais parfois il apparaît

9 nécessaire de déposer des écritures, d'évoquer la chose devant la Chambre

10 de première instance. Parfois cela s'avère nécessaire mais j'ai bien

11 entendu ce que vous m'avez dit.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le témoin.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. La Chambre vous prie de

15 l'excuser, mais comme nous avions un problème de procédure qui a entraîné

16 quelque débat, nous vous faisons venir qu'après 20 minutes d'attente. Je

17 vous adresse nos excuses.

18 Je vais maintenant donner la parole à M. Bos qui va poursuivre le contre-

19 interrogatoire.

20 M. BOS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN : ZORAN PERKOVIC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Contre-interrogatoire par M. Bos : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Perkovic.

25 R. Bonjour.

26 Q. Monsieur Perkovic, hier nous nous sommes interrompus au moment où

27 j'allais vous donner lecture d'un extrait de vos déclarations dans

28 l'affaire Kordic au sujet des camps. Je vais relire cet extrait de votre

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1 déposition du 7 juin 2000, page 20 684 du compte rendu d'audience.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait donner également

3 lecture de la question posée, parce que ça fait partie de la réponse ?

4 Hier, j'allais présenter une objection mais je n'ai pas eu le temps.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison.

6 M. BOS : [interprétation] Donnez-moi je vous prie quelques instants, parce

7 qu'à ce moment-là il faut que je retrouve le compte rendu d'audience en

8 question.

9 Q. Bien. Nous allons commencer par la question : "Q. Est-il possible selon

10 vous de nourrir des milliers de détenus ou de prisonniers, de les héberger;

11 est-ce que c'est possible de faire tout cela de manière spontanée, ou est-

12 ce qu'il a dû y avoir un plan ?"

13 A ce moment-là, vous répondez, je cite : "Je ne nie pas le fait, je l'ai

14 déjà dit qu'au niveau local les civils non-croates aient été traités de la

15 sorte. Ceci ne saurait être justifié par les opérations de guerre, et rien

16 de tel n'est prévu non plus dans la législation. Rien ne le justifie dans

17 la législation d'Herceg-Bosna. Je ne dis pas que quelqu'un ait donné ou pas

18 un ordre portant création de ces centres; cependant, la nature du travail

19 que j'accomplissais était telle que je n'étais pas en contact avec ce type

20 d'activité. Je vous dis simplement que j'ignore si cet ordre existait ou

21 pas."

22 Monsieur Perkovic, vous souvenez-vous avoir déclaré cela dans l'affaire

23 Kordic ?

24 R. Oui, je m'en souviens.

25 Q. Reconnaissez-vous que vous avez admis à ce moment-là que des civils

26 étaient détenus dans des centres de détention sans aucun fondement

27 juridique ?

28 R. Je parlais du fait qu'il existait de tels centres et je disais que dans

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1 mon travail, je n'ai pas eu à me trouver confronter à cette problématique.

2 Je savais qu'il y avait des cas au niveau local où ce genre d'action a été

3 entrepris d'une façon ou d'une autre vis-à-vis des civils. Voilà ce que

4 j'ai dit dans ma déposition d'il y a huit ans, et aujourd'hui je maintiens

5 ce que j'ai dit et je le répète.

6 Q. À l'époque, en 1993, quels étaient, à votre connaissance, les centres

7 de détention du HVO qui étaient opérationnels ?

8 R. Je savais qu'il était question de centres tels que Dretelj,

9 l'Heliodrom, Gabela.

10 Q. Selon vous, qui était responsable de la gestion de ces camps, de leur

11 fonctionnement ?

12 R. A cette époque-là, puisque cela ne faisait pas partie de mon travail,

13 je ne connaissais pas le statut juridique de ces centres. Je ne savais pas

14 s'il s'agissait de prisons ou de centres destinés aux prisonniers de

15 guerre. Je ne le savais pas, je ne peux pas répondre à cette question.

16 Etant donné que je ne connais pas le statut de ces centres et que je ne

17 savais pas qui était censé, je ne sais pas non plus qui était censé être

18 responsable de la gestion de ces centres.

19 Q. Savez-vous si le traitement des personnes détenues dans ces centres de

20 détention a jamais fait l'objet de discussions lors des réunions du

21 gouvernement du HVO ?

22 R. Oui, il en a été question durant au mois une réunion à laquelle j'ai

23 assisté. Je n'exclus pas la possibilité que ce sujet ait été peut-être

24 débattu également à d'autres réunions. Mais durant une réunion du HVO qui,

25 si je me souviens bien, s'est tenue au mois d'août 1993, ce problème a été

26 abordé. Après avoir parlé des conditions en vigueur dans ces centres, il a

27 été conclu que ces conditions n'étaient pas satisfaisantes du point de vue

28 des conditions de logements, d'alimentation et de toutes les conditions

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1 importantes pour le séjour des personnes qui s'y trouvaient. Il a été

2 conclu, par conséquent, qu'il était urgent de prendre diverses mesures dans

3 le but d'améliorer la situation.

4 Q. Examinons les comptes rendus de certaines de ces réunions. Je voudrais

5 vous demander d'examiner la pièce P 03560 dans votre classeur. Il s'agit du

6 procès-verbal de la 46e réunion du 19 juillet 1993 du gouvernement du HVO.

7 A la première page du document figure la liste des participants et votre

8 nom y figure; est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le point 7 dont je vais donner

11 lecture : "Après un débat sur la demande du HVO de la municipalité de

12 Capljina de déplacer les prisonniers et un débat sur l'état et les

13 conditions d'hébergement des prisonniers et des personnes isolées aux fins

14 d'améliorer ces conditions d'hébergement et pour dépasser la crise, une

15 approbation unanime a été donnée aux choses suivantes…"

16 Ensuite, il y a une liste de conclusions et je vais juste lire la première

17 conclusion : "Adopter des conditions de logement sur un soutien, fournir un

18 soutien matériel et médical aux prisonniers de guerre conformément à la

19 convention de Genève relative aux prisonniers de guerre.

20 "Si les conditions de logement ne sont pas satisfaites, le chef du

21 département de la Défense et de la Justice et de l'Administration générale,

22 en coordination avec le département de la Défense et du département de

23 l'Intérieur, trouvera et désignera de nouveaux sites pour y transférer les

24 prisonniers de guerre.

25 "Le département de la Défense sera responsable de leur séjour dans ce

26 nouveau site."

27 Je voudrais attirer votre attention sur ce point 7. Il s'agit de dépasser

28 la crise qui vient de se produire. Que s'est-il passé ? De quoi s'agit-il

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1 exactement ? Pourriez-vous nous le dire ?

2 R. Compte tenu de la date de la séance et du fait que cette séance a eu

3 lieu le 19 juillet, je suppose que cette nouvelle situation pourrait

4 concerner de près exclusivement la situation de guerre et, éventuellement,

5 les événements de guerre se déroulant dans l'espace de la Communauté croate

6 d'Herceg-Bosna dans la municipalité de Capljina. Je ne suis pas au courant

7 d'autres conditions qui pourraient être concernées par ce terme "nouvelles

8 conditions" ou "nouvelles situations."

9 Q. Au vu de la conclusion numéro 1, est-ce que vous êtes d'accord que la

10 deuxième phrase de cette conclusion donne au département de la Défense, de

11 la Justice et de l'Intérieur la responsabilité au cas où les conditions

12 d'hébergement dans les centres de détention ne sont pas satisfaisantes,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est la condition -- c'est la conclusion.

15 Q. Un autre document, document 04841, un nouveau procès-verbal d'une

16 réunion du gouvernement du HVO du 6 septembre 1993; l'avez-vous trouvé ?

17 Vous pouvez voir que vous figurez parmi les participants. Etes-vous

18 d'accord pour dire que vous avez participé à cette réunion ?

19 R. Oui, j'y ai assisté.

20 Q. Je vais vous donner lecture des deux premiers paragraphes sous le point

21 1 : "Sur la base d'un rapport verbal et d'informations au sujet de la

22 question de l'exécution des sanctions et des conditions de détention des

23 personnes faites prisonnières et appartenant aux forces ennemies, et en ce

24 qui concerne des personnes également qui préparent une rébellion armée, la

25 situation était déclarée insatisfaisante et dommageable pour les intérêts

26 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

27 "Il a également été conclu que la responsabilité de la situation actuelle

28 ne doit pas -- n'est pas imputable au HVO du HZ HB. Toutefois, afin pour

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1 éviter --"

2 Est-ce que c'est la réunion dont il était question au moment du mois

3 d'août ?

4 R. Oui, j'ai parlé de cette séance-là, je ne me rappelais pas exactement

5 le mois, mais ça c'était un sujet abordé lors de la séance du gouvernement

6 de la HZ HB qui traitait de cette problématique.

7 Q. Deuxième paragraphe, on exonère le gouvernement du HVO de la

8 responsabilité de la situation dans les centres de détention. Nous avons vu

9 dans l'autre procès-verbal qu'il y a plusieurs départements qui avaient

10 cette responsabilité. Ici l'on dit qu'il n'a de responsabilité. Comment

11 est-ce que vous expliquez cela ?

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une correction sur le compte rendu

13 d'audience. A la ligne 19, on lit : "Cela est dommageable pour la

14 représentation de l'intérêt de la Communauté croate." Ce n'est pas la

15 représentation, c'est la réputation. C'est une erreur dans le compte rendu

16 d'audience.

17 M. BOS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce procès-verbal, deux éléments

19 importants, à mon avis, ressortent. Tout d'abord, le fait que s'agissant de

20 cette problématique-là, le HVO en traite sur la base des informations

21 verbales; autrement dit il n'y a aucune trace écrite, aucun document écrit

22 qui fait l'objet des discussions lors de cette séance. Je souhaite vous

23 rappeler le fait que d'après le règlement de fonctionnement du HVO, les

24 représentants des départements du HVO étaient tenus de fournir les

25 documents écrits pour des discussions lors des séances du HVO. Mais, en

26 tout cas, c'est clair d'après cela que ceci ne relève pas de la compétence

27 du HVO, de la HZ HB mais visiblement de la compétence des autorités

28 locales, des autorités municipales du HVO. Dans ce contexte, la conclusion

Page 31979

1 selon laquelle le HVO de la HZ HB n'est pas responsable pour la situation

2 en place est logique. Mais compte tenu de ce qui a fait l'objet de nos

3 discussions tout à l'heure et du document dans lequel le HVO constate que

4 les conventions de Genève ont été dans une certaine mesure violées, les

5 conventions portant sur un conflit de guerre, la conclusion est logique

6 lorsqu'il est dit que puisque les autorités locales ne font rien au sujet

7 de la situation. Le HVO qui est le garant du respect de ces conventions

8 assume le devoir de remplir les obligations qui découlent de ces

9 conventions et améliorera les conditions de vie des personnes placées dans

10 ces centres. A mon avis, ceci prouve que le HVO de la HZ HB se comportait

11 de manière tout à fait responsable dans une situation dans laquelle les

12 organes locaux de pouvoir ne respectent les règlements internationaux et

13 les règlements de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

14 M. BOS : [interprétation]

15 Q. Monsieur Perkovic, dans votre réponse, vous parlez sans cesse de la

16 responsabilité des autorités locales. Or, en juillet un mois plus tôt, au

17 sein du gouvernement du HVO, on parle des circonstances dans lesquelles se

18 trouvent ces centres de détention et plusieurs départements se voient

19 confier des missions en ce qui concerne précisément l'état de ces centres

20 de détention.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai une objection vis-à-vis de la forme de

22 la question, car elle postule des faits qui ne font pas nécessairement

23 partie des moyens de preuve ou qui ne figurent pas dans les moyens de

24 preuve. Si on regarde le document précédent, en fait on demande au chef de

25 département de se pencher sur la question, ne leur donne pas la

26 responsabilité. Il s'agit de trouver des alternatives. Si l'on cite, il

27 faut citer de manière fidèle et s'en tenir aux faits qui sont présentés

28 dans les documents et pas se baser sur des interprétations des parties.

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1 M. BOS : [interprétation] D'accord.

2 Q. Reprenons la pièce à conviction 360, Monsieur Perkovic.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour que je comprenne bien,

4 quand vous dites les autorités locales, ce sont les autorités municipales ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je parle des autorités municipales.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Une prison civile relève de la compétence de la

7 municipalité concernant la gestion administrative, nourriture, et cetera,

8 ou devait relever de la puissance régalienne ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de répondre à la question, je souhaite

10 une clarification. Vous parlez d'une prison ou d'un centre. Car la prison,

11 c'est une institution dans laquelle l'on purge les sanctions au pénal,

12 prononcées au pénal. Alors qu'ici --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez votre définition de ce que pour vous c'est

14 une prison, et donnez votre définition pour vous de ce qu'est un centre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] La prison est une institution, un

16 établissement servant à faire purger les peines des personnes qui, dans le

17 cadre d'une procédure judiciaire, se sont vues prononcer contre elles une

18 peine ayant la force de la loi, ou qui sont concernées par une procédure

19 judiciaire à leur encontre qui est en cours. Pour moi, c'est la prison.

20 Un centre, c'est une institution qui concerne la rétention des personnes

21 qui en raison de la situation de guerre sont maintenues en tant que détenus

22 à un espace mais contre lesquelles aucune procédure judiciaire n'a été

23 entamée et aucune peine n'a été proclamée.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : A partir de ces définitions que vous venez de

25 donner, complétez la réponse à ma question où je vous avais demandé de qui

26 relevait prison ou centre, comme vous voulez, étaient-ce les autorités

27 municipales ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] La responsabilité concernant la surveillance,

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1 s'agissant de la mise en œuvre des sanctions prononcées au pénal dans les

2 prisons civiles, d'après le règlement au sein de la Communauté croate de

3 l'Herceg-Bosna, ceci relevait du président de la Cour suprême dans les

4 zones concernées. Ça, c'était s'agissant les prisons civiles.

5 S'agissant des prisons militaires, la responsabilité relevait du

6 président de la Cour suprême du tribunal militaire suprême, s'agissant de

7 la mise en œuvre des peines prononcées.

8 S'agissant des centres de détention pour les prisonniers de guerre,

9 s'agissant des règlements de l'Herceg-Bosna, ces centres de détention des

10 prisonniers de guerre, conformément au règlement relevé du ministère de la

11 Justice et du département de la Défense.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

13 Monsieur Bos, j'aurais beaucoup de questions à vous poser mais vu le temps,

14 je préfère que M. Bos continue.

15 M. BOS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Perkovic, je vous inviterais à reprendre la pièce à conviction

17 3560. Je ne sais pas si vous l'avez devant vous. Examinons le texte des

18 conclusions au point 1, je cite : "Dans les conditions d'hébergement

19 existantes, si ces conditions ne sont pas satisfaisantes, le chef du

20 département de la Justice et de l'Administration générale, conformément en

21 coordination avec le département de la Défense et de l'Intérieur

22 désigneront de nouveaux sites et transfèreront les prisonniers de guerre."

23 Ensuite je cite : "Le département de la Défense sera responsable de leurs

24 hébergements dans ces nouveaux sites."

25 Lorsque l'on dit cela ce que "soit responsable de l'hébergement de leurs

26 nouveaux sites," est-ce que vous êtes d'accord que c'était la

27 responsabilité du département de la Défense et peut-être cela, si vous

28 voulez, se réfère à la réponse que vous avez fournie aux Juges Antonetti

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1 selon laquelle le département de la défense était responsable des

2 prisonniers de guerre ?

3 R. Comme vous pouvez le voir, cette condition est présentée au

4 conditionnel, c'est-à-dire : "Si les conditions ne sont pas

5 satisfaisantes," si ceci relevait du département de la Défense, il serait

6 illogique de voir que le département de la Défense, dans sa conclusion --

7 dans ce débat, accepte cette forme conditionnelle au cas au cas où les

8 conditions ne seraient pas satisfaisantes. Car, dans ce cas-là, le

9 département aurait déjà été au courant de la situation. Puis, d'après ce

10 point, il est clairement visible que le quartier général municipal de

11 Capljina demande le transfert des prisonniers. La question s'impose de

12 savoir pourquoi c'est le HVO de Capljina qui le demande, et non pas un

13 autre HVO. Pourquoi est-ce que ceci serait un problème qui relève du HVO de

14 Capljina si ceci est placé sous la compétence du département de la Défense

15 ou d'un autre département de la HZ HB ? Pourquoi est-ce que quelqu'un se

16 soucierait des problèmes de quelqu'un d'autre si s'agissant de cette espace

17 et de cette période, les problèmes existants sont tellement nombreux qu'il

18 est impossible de trouver une solution même pour ces problèmes-là déjà

19 existants ?

20 Visiblement s'agissant de la période à partir du 19 juillet 1993, au moins

21 s'agissant de ce centre-là, les institutions et les organes de la

22 Communauté croate d'Herceg-Bosna n'avaient pas les informations ni les

23 compétences vis-à-vis de ce centre-là; car, sinon, au sein du HVO, il n'y

24 aurait pas eu ce débat au sujet de tous ces problèmes, et il n'aurait pas

25 été décidé de reprendre le travail de quelqu'un qui visiblement

26 s'acquittait très mal de son propre travail.

27 Q. C'est précisément de cela qu'il s'agit. Ce que l'on peut voir dans ce

28 procès-verbal c'est que différents départements du gouvernement croate

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1 reprennent le dossier et c'est ce que l'on dit ici, je cite : "Le

2 département de la Défense sera responsable de leur hébergement sur les

3 nouveaux sites."

4 Est-ce que ce n'est pas ce qui se passe ici ?

5 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, je me vois obligée d'intervenir,

6 Monsieur le Président. Je pense que cette formulation de question n'est pas

7 appropriée. M. Bos n'a pas été content de la réponse et maintenant, il

8 associe avec les propos du témoin ce qui n'est pas dans le compte rendu

9 d'audience. Le témoin a dit très clairement, s'il s'avère que la situation

10 est insatisfaisante [comme interprété], le département de la Défense et si

11 une autre localité est trouvée, il y a une hypothétique double ici. Je

12 pense qu'il convient de poser des questions de façon appropriée.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos, éclaircissez l'objection. Me Nozica

14 fait ressortir que dans la réponse du témoin il avait été indiqué, si la

15 situation était celle-là, il y avait une hypothèse, or, vous, vous semblez

16 procéder plutôt par une affirmation.

17 M. BOS : [interprétation]

18 Q. Comment est-ce que vous interprétez cette ligne : "Le département de la

19 Défense sera responsable de leur hébergement sur les nouveaux sites" ?

20 Comment devrait-je moi interpréter ce syntagme ? Comment vous

21 l'interprétez, vous ?

22 R. En vertu des documents de la Communauté croate d'Herceg-Bosna définit

23 au moment de la création de cette communauté, l'une des déclarations les

24 plus importantes était la déclaration du HVO et des institutions croates

25 selon lesquelles ils allaient respecter les normes internationales et les

26 conventions de Genève. Dans une situation dans laquelle au niveau local le

27 HVO s'est rendu compte du fait que s'agissant de certaines actions, et

28 certains comportements, qu'ils ne sont pas conformes à tout cela. Dans une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 31985

1 situation dont je vous ai parlé depuis deux jours, c'est-à-dire le HVO en

2 n'avait pas le pouvoir politique lui permettant de changer la situation et

3 de proposer. Par exemple, la démission des autorités municipales du HVO de

4 Capljina, il est logique de conclure que le HVO par le biais de ces

5 institutions devait assumer ce travail et assurer les garanties données

6 préalablement afin d'améliorer la situation et l'harmoniser avec les normes

7 internationales en vigueur.

8 C'est dans ce contexte-là que je comprends l'initiative vis-à-vis du HVO

9 mais la volonté et le sentiment du HVO. Par rapport à ce centre - et là, je

10 parle du centre qui existait sur le territoire de la municipalité de

11 Capljina - je comprends sa décision d'assumer la responsabilité entière

12 afin d'améliorer la situation. Car, d'après tous ces documents, il ressort

13 que le HVO et le département du HVO n'étaient pas compétents pour cela

14 jusqu'à la période dont il est question maintenant.

15 Q. Une dernière question à ce sujet parce qu'à la lecture de ce document,

16 vous semblez en conclure que c'est le HVO de la municipalité de Capljina

17 qui était responsable, mais si l'on regarde le point 7, est-ce qu'il est

18 dit quelque part que c'est cette municipalité qui est en réalité

19 responsable du camp ? Je cite : "A la demande du HVO de Capljina de

20 transférer les prisonniers."

21 Il n'est dit nulle part que cette municipalité est responsable de ces

22 prisonniers.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection à la forme de la question. Ce

24 n'est pas ce que dit le document. C'est la connaissance du témoin de ces

25 faits. Si vous examinez les deux ou trois dernières pages, Messieurs les

26 Juges, je me suis tenu choît pour le moment, cette question a été posée et

27 a trouvé réponse. Il a dit qu'il y avait des activités municipales, que

28 c'était la municipalité. Ici on sollicite Capljina au point 7. Il dit

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1 également qu'à ce stade en raison de ces irrégularités le HVO de la

2 communauté et les chefs de département cherchent à résoudre le problème,

3 c'est-à-dire ils essaient de reprendre le flambeau. C'est ça qu'ils disent,

4 effectuer des vérifications et trouver un hébergement si c'est nécessaire,

5 et si c'est nécessaire, si c'est fait, c'est le département de la Défense

6 qui sera responsable. Tout figure là. C'est dit, ça a été fait. Je ne sais

7 pas pourquoi on revient sans cesse là-dessus.

8 M. le Juge Trechsel, je voudrais que vous preniez la parole et vous disiez

9 : "On a posé la question et on a donné réponse." Je ne sais pas, on cherche

10 à retirer les choses de leur contexte. Si vous regardez les deux ou trois

11 dernières pages, la réponse a déjà été fournie. Bon, ça ne me gêne pas,

12 nous avons jusqu'à 13 heures 45 en ce qui me concerne, et le témoin peut

13 rester lundi prochain, si c'est nécessaire, mais je pense que la réponse a

14 été obtenue et nous devons passer à autre chose.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos --

16 M. BOS : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

18 Mais, Monsieur le Témoin, pour essayer d'y voir clair, d'après ce que j'ai

19 compris de vos propos, vous avez indiqué que les autorités municipales du

20 HVO - et vous citez l'exemple de Capljina - avaient pu -- dans une certaine

21 mesure, étaient dépassées par les événements, ce qui pourrait expliquer un

22 certain nombre de problèmes. Que quand le HVO central s'est rendu compte de

23 cela, il a été décidé à ce moment-là de confier, au département de la

24 Défense associé au département de la Justice, le soin de s'occuper de ces

25 problèmes. J'ai cru comprendre que vous avez donné cette interprétation

26 parce qu'au niveau du pouvoir politique, la direction du HVO n'avait pas la

27 puissance nécessaire pour démettre les autorités municipales et que, de ce

28 fait, la solution c'était de s'occuper soi-même de ce problème.

Page 31987

1 Est-ce bien résumer votre position telle que vous l'aviez vécue à l'époque

2 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez évoqué

4 plusieurs éléments, à mon avis, importants et permettez-moi de faire un

5 commentaire là-dessus.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] De nombreux membres du HVO de la Communauté

8 croate d'Herceg-Bosna dont je faisais partie n'ont jamais eu la possibilité

9 avant la période dont nous parlons de voir ou de se rendre dans l'un

10 quelconque de ces centres ou d'obtenir le moindre renseignement à leur

11 sujet. Par conséquent, si nous parlons de cette période déterminée, nous

12 voyons qu'il est écrit dans le document que le HVO n'avait que des

13 renseignements verbaux. Encore une fois, je le répète, il n'y avait pas

14 d'informations écrites. Par ailleurs, hier ou avant-hier, j'ai dit qu'il

15 était incontestable que le HVO avait le devoir de nommer à leurs postes et

16 de remplacer à leurs postes les membres des divers HVO, ça je ne l'ai

17 jamais nié, y compris au niveau municipal. Mais j'ai également indiqué que

18 c'était ma conviction profonde à l'époque que le HVO de la Communauté

19 croate d'Herceg-Bosna n'avait pas le pouvoir politique de mettre en œuvre

20 cette mission à l'époque étant donné les exigences que cela impliquait, et

21 j'ai donné plusieurs exemples qui montraient pourquoi la chose n'a pas été

22 possible.

23 En troisième lieu - et c'est très important - si nous parlons des

24 conditions dans lesquelles étaient logées ces personnes en temps de guerre,

25 les conditions d'hébergement de ces personnes, il importe au plus haut

26 point de garder à l'esprit le contexte de l'époque. J'ai personnellement vu

27 de mes yeux comment étaient hébergés les réfugiés croates dans une ferme à

28 Livno à l'époque. Jusqu'à plusieurs jours avant l'arrivée de ces réfugiés

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1 dans la ferme, elle logeait des animaux. Ça c'est incontestable, mais il

2 importe de bien tenir compte du contexte et des circonstances de l'époque

3 qui n'étaient pas des circonstances de la vie quotidienne normale. Je vous

4 présente la question du logement à l'époque qui est une question très

5 relative, car beaucoup de choses interviennent pour garantir des conditions

6 d'hébergement correctes.

7 À l'époque et dans la situation dans laquelle nous nous trouvions en raison

8 de ce qui nous était imposé, nous devions procéder à des vérifications et

9 nous n'avions pas les conditions adéquates pour le faire. Je dis avec la

10 plus profonde certitude que le HVO de l'époque a fait ce qu'il a pu et, en

11 tant que membre du HVO, je comprends très bien toute la situation globale

12 et les conditions dans lesquelles les choses se sont passées et dans

13 lesquelles ont fonctionné ces centres et dans lesquelles les gens se

14 trouvait là à l'intérieur de ces centres dans des conditions d'hébergement

15 insuffisantes.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de votre

17 question ligne 7, nous voyons qu'il est question de "passer à autre chose."

18 Je pense qu'une partie de la réponse à votre question vient d'être donnée,

19 vous voyez très clairement qu'elle ne faisait pas partie de l'ordre du

20 jour. C'est quelque chose qui a surgit tout d'un coup.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, mes

22 excuses, j'ai une objection générale à présenter, et ceci a à voir avec les

23 questions posées par M. Bos. Hier, la Chambre a autorisé l'Accusation à

24 poser des questions au sujet de ce thème, mais il a été souligné, compte

25 rendu d'audience page 31 595, que cela devait se faire dans le cadre d'un

26 contre-interrogatoire répondant à un interrogatoire principal et qui devait

27 tenir compte de cet interrogatoire principal. Or, il pose ses questions

28 comme s'il s'agissait d'un interrogatoire principal sur un nouveau sujet.

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1 J'écoute attentivement ce qui se dit aujourd'hui et je cherche à trouver

2 les caractéristiques d'un contre-interrogatoire dans les questions qui

3 viennent d'être posées. J'ai une objection générale à présenter à ce sujet.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Sauf votre objection générale, à un titre

5 personnel, mais je pense que mes collègues sont du même avis, l'article

6 90(H) dans sa partie iii prévoit que la Chambre peut autoriser une partie à

7 poser des questions lors du contre-interrogatoire sur des sujets autres que

8 ceux du champ de l'interrogatoire principal. C'est 90(H)(iii), pas (ii). la

9 troisième phrase.

10 M. Bos a abordé les questions qui n'avaient pas été abordées pendant

11 l'interrogatoire principal. Comme ce témoin pouvait répondre à des sujets

12 concernant l'acte d'accusation, la Chambre a permis à M. Bos de poser les

13 questions et c'est ce qu'il a fait et le témoin a répondu aux questions

14 posées.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec ce

16 que vient de dire le Président.

17 De plus, Maître Tomasegovic Tomic, vous vous rappelez une règle -- un

18 article que nous avons débattu très longtemps et très souvent, ça a un

19 rapport avec le droit américain. Je vois que Me Karnavas s'en souvient

20 aussi bien que moi. La Chambre avait décidé que, dans ce domaine, il ne

21 faut pas poser des questions directrices. Si vous sortez du champ ou des

22 questions abordées pendant l'interrogatoire principal, il faut pas poser

23 des questions directrices.

24 M. BOS : [interprétation] Très bien, j'en prends note.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, s'il vous plaît.

26 M. BOS : [interprétation]

27 Q. Monsieur Perkovic, passons à autre chose, à savoir la création de la

28 République croate d'Herceg-Bosna. Si j'ai bien compris, vous avez travaillé

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1 sur le document fondateur de cette institution ?

2 R. Oui, exact.

3 Q. Pouvez-vous nous dire, dans quelles circonstances, qui vous a demandé

4 de travailler sur ce document et avec qui avez-vous travaillé sur ce

5 document ?

6 R. Deux ou trois jours avant la création de la République croate d'Herceg-

7 Bosna -- donc je répète, deux ou trois jours avant seulement, le président

8 du HVO de la HZ HB, M. Prlic, m'a convoqué ainsi qu'un certain nombre

9 d'autres personnes pour que nous participions à une réunion. Durant cette

10 réunion étaient présents également, en dehors de moi, M. Kresimir Zubak, M.

11 Miroslav Djidic, M. Zoran Buntic et peut-être encore quelqu'un d'autre mais

12 je ne m'en souviens pas. Nous étions, si je me souviens bien, quatre ou

13 cinq au total et on nous a dit, à ce moment-là, que dans le cadre des

14 préparatifs et des dernières touches à apporter au nouveau plan de paix, le

15 plan qu'il est convenu d'appeler le plan Owen-Stoltenberg, une nouvelle

16 solution avait été trouvée pour la structuration de la Bosnie-Herzégovine;

17 et qu'il a été prévu à ce sujet de créer trois républiques en Bosnie-

18 Herzégovine que, par conséquent, dans ce contexte, il nous était demandé,

19 en tout cas, pour la partie croate de soumettre un certain nombre de

20 projets relatifs à l'application de ce plan. On nous a remis un document

21 avec les grands éléments du plan. On nous a également indiqué que nous

22 n'aurions pas beaucoup de temps pour soumettre nos propositions car nous

23 devions finalement terminer notre travail en 24 heures. On nous a dit qu'il

24 fallait pour rédiger nos propositions, que nous nous fondions sur le

25 contenu du plan Owen-Stoltenberg.

26 Voilà, finalement, quelles étaient les conditions dans lesquelles

27 nous nous sommes trouvés pour travailler, et le temps qui nous était

28 imparti pour faire ce qui nous était demandé. Tout cela c'était un jour

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1 avant la création de la République croate d'Herceg-Bosna. Lorsque la séance

2 d'inauguration a commencé, quand les délégations ont commencé à arriver, le

3 travail a pratiquement commencé devant les délégations en question, devant

4 les participants à la séance d'inauguration; parce qu'il avait fallu

5 imprimer les documents sur papier et c'est seulement une heure plus tard

6 que les documents ont été disponibles. C'est une heure après la fin de la

7 réunion qu'on a distribué en bonne et due forme les documents aux personnes

8 concernées. C'est dans ces conditions qu'a été créée la République croate

9 d'Herceg-Bosna, après que la chambre des députés ait donné son aval à cette

10 création.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, une précision,

12 ligne 15 du compte rendu d'audience en anglais, on lit : "Une heure après

13 la séance;" je me demandais s'il s'agissait d'une heure après l'ouverture

14 de la séance ou après la fin de la séance. Peut-être l'Accusation pourrait-

15 elle poser une question de précision au témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons distribué les documents une

17 heure à peu près après le début de la séance aux délégués présents.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez expliqué les

19 raisons qui ont motivé la création du texte sur la République de l'Herceg-

20 Bosna. Mais j'ai noté que vous avez dit à chaque fois : "On, on, on." Alors

21 le "on" c'est qui ? Qui vous avez dit que, dans le cadre du plan

22 Stoltenberg-Vance-Owen, il y aurait création de trois républiques. Qui a

23 dit cela ? Qui vous a dit qu'en raison de ce fait, il fallait maintenant

24 créer la République d'Herceg-Bosna, et on vous a demandé de rédiger le

25 texte ? Mais le "on," c'est qui le "on" ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà dit tout à l'heure mais je

27 vais répéter; c'est M. Prlic qui nous a convoqués à la réunion. Quant au

28 plan en tant que tel - et je veux parler du plan Owen-Stoltenberg - ce plan

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1 nous l'avons reçu par écrit dans un document -- une brochure, il nous a été

2 dit : "On nous a dit," c'est M. Prlic qui nous a dit que nous devions tenir

3 compte de ce plan au moment de rédiger nos propres textes, c'est-à-dire

4 que, pour la rédaction de nos textes, il fallait qu'il n'y ait pas

5 contradiction avec le plan Owen-Stoltenberg. Quand je dis nos textes, je

6 parle du groupe qui était chargé de préparer un projet de documents et je

7 vous ai dit qui faisait partie de ce groupe tout à l'heure.

8 M. BOS : [interprétation]

9 Q. Est-il exact que la République croate d'Herceg-Bosna a été fondée

10 le 28 août 1993 ?

11 R. J'ai assisté à la réunion fondatrice, je crois que c'est exact.

12 Q. Conviendriez-vous avec moi également, je crois que vous l'avez

13 d'ailleurs dit dans le cadre de votre déposition déjà que le jour de sa

14 création aucun accord n'avait encore été signé dans le cadre du plan Owen-

15 Stoltenberg, au moment où ce document a été adopté. Le plan Owen-

16 Stoltenberg à l'époque n'avait pas encore été signé, n'est-ce pas, ce jour-

17 là il n'avait pas encore été signé ?

18 R. Il est exact, en tout cas, pour autant que je sache que ce plan n'est

19 toujours pas signé aujourd'hui. Mais puisque vous parlez de cela, nous

20 juristes, nous dirions que la question de la création de la république

21 était une question préalable par rapport à ce plan car la réalisation

22 pratique du plan était impossible tant qu'on n'avait pas les trois

23 républiques. D'ailleurs dans le plan, quand on lit "le plan," on voit

24 qu'une partie de la solution réside dans la création de ces trois

25 républiques.

26 Q. Mais n'est-il pas exact, Monsieur Perkovic, qu'à la fin d'août, il y

27 avait encore des questions qui étaient fortement débattues dans le cadre du

28 plan Owen-Stoltenberg qui faisaient problème, et des questions qui

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1 n'avaient pas trouvé réponse ? Peut-être que pour les Croates, tout avait

2 été résolu, tout allait bien, pas forcément pour les Musulmans et les

3 Serbes. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi sur ce point ?

4 R. Malheureusement, et je le regrette, je n'ai pas participé aux

5 pourparlers, aux préparatifs de la rédaction de ce plan, je ne suis pas au

6 courant des questions qui n'ont pas trouvé de solution à l'époque. Je ne le

7 savais pas à l'époque et je n'en sais pas plus aujourd'hui. On nous a

8 soumis ce plan en tant que plan venant de la communauté internationale, en

9 tant que plan soutenu par les plus grands pays du monde. Du côté croate

10 comme d'ailleurs du côté des deux autres parties en présence, on nous a

11 demandé d'être coopératifs s'agissant d'adopter ce plan.

12 Opérationnellement, cela impliquait de créer entre autres la République

13 croate d'Herceg-Bosna. Je ne pense pas que tous ces aspects opérationnels

14 puissent aujourd'hui être retenus négativement contre la partie croate car

15 je rappelle que la partie croate est la seule qui ait signé tous les

16 accords de paix proposés à la Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre qu'une des raisons premières

18 qui explique que les Musulmans de Bosnie n'aient pas signé ce plan, c'est

19 qu'ils craignaient de voir la mise en place d'un mini Etat croate de Bosnie

20 en Bosnie-Herzégovine; est-ce que ce n'est pas une des raisons qui

21 expliquait qu'ils n'ont pas signé ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection quant à la forme de la question.

23 C'est comme si je disais que en fait ils ne l'ont pas signé parce que

24 Izetbegovic voulait la mise en place d'un Etat islamique, et c'est la

25 raison pour laquelle ils faisaient venir les Moudjahiddines et les autres

26 d'Afghanistan, du Pakistan et d'Iran, et j'en passe. De ma part, cette

27 intervention serait une conjecture des plus pures. Il faudrait plutôt

28 revenir au fait, M. Bos demande au témoin de se lancer dans des hypothèses

Page 31995

1 à partir de sa propre théorie à lui, et à partir de ce que craignaient les

2 Musulmans à l'époque selon lui. Ce n'est pas une question appropriée, ça va

3 au-delà des faits qui ont été établis. Objection.

4 M. BOS : [interprétation] Nous avons au dossier le rapport de l'expert

5 Ribicic qui dit exactement ça. C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma

6 question.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Le rapport d'expert de Ribicic porte sur la

8 constitutionalité. Ça n'a rien à voir avec le fait qu'Izetbegovic ait

9 craint la mise en place d'un Etat dans l'Etat. Rappelez-vous que Ribicic

10 n'a jamais rencontré aucun des acteurs principaux de l'époque, il ignorait

11 d'ailleurs l'existence d'Akmadzic, de Jure Pelivan et des autres.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, le témoin a donné une explication

13 pourquoi on a créé cette république. Il a expliqué que c'était dans la

14 filiation du plan Owen-Stoltenberg et que M. Prlic leur avait dit de

15 rédiger ce texte en conformité avec les documents émanant de cette

16 conférence internationale. Il donne une réponse précise. Le Procureur a une

17 autre vision et le Procureur expose sa vision au témoin. Le témoin peut

18 dire : "Je suis pas d'accord avec vous, Monsieur le Procureur, parce que je

19 vous ai répondu et je vous ai donné ma raison déjà." Voilà, ça sert à rien

20 de faire une objection. Au contraire, on perd du temps. Le fait que votre

21 propre témoin contrecarre le Procureur, ça ne peut être qu'un point

22 supplémentaire pour vous. Pourquoi faire une objection pour empêcher le

23 témoin de répondre à la question du Procureur ? C'est ça que j'arrive pas à

24 comprendre.

25 Le Procureur vous a posé une question, répondez à sa question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, pourrait-on me répéter la

27 question parce qu'après une dizaine de minutes --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va la répéter.

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1 M. BOS : [interprétation]

2 Q. Monsieur Perkovic, est-ce que vous seriez surpris d'apprendre qu'une

3 des raisons premières qui ont fait que les Musulmans de Bosnie n'ont pas

4 signé le plan Owen-Stoltenberg c'est qu'ils craignaient la création d'un

5 mini Etat croate de Bosnie en Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Les trois peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine avaient chacun

7 leurs craintes propres. Peut-être, effectivement, les Musulmans de Bosnie

8 craignaient-ils les Croates. Quand aux Croates, ils avaient des craintes

9 liées à l'existence d'un Etat intégré uniforme et les Serbes avaient

10 certainement leurs propres craintes. Mais ce qui est un fait c'est que la

11 partie bosnienne a accepté l'existence et la constitutionalité de la

12 Republika Srpska et, dans ce cas, je ne peux pas tirer la conclusion que

13 vous venez d'exposer. Car s'ils n'avaient pas de craintes vis-à-vis d'une

14 entité, à savoir l'entité serbe, je ne vois pas pourquoi ils auraient eu

15 des craintes vis-à-vis d'une deuxième entité qui était plus petite en

16 taille et plus faible en population. Je ne saurais admettre la conclusion

17 qu'il s'agissait d'une crainte quelconque. Pour ma part, je pense qu'il

18 s'agissait uniquement de manipulations politiques.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de dire quelque chose, c'est la

20 première fois que je l'entends, et je suis, par nature, très curieux. Vous

21 venez de dire que la partie bosnienne avait accepté la constitutionalité de

22 la Republika Srpska et puis après, vous avez développé la suite de votre

23 réponse. Quand vous dites ça, vous vous fondez sur quels faits très précis

24 à l'appui de ce que vous venez de dire ? Parce que c'est la première fois

25 que je l'entends.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'affirme en me fondant sur la signature de

27 M. Izetbegovic au bas de l'accord de Paix de Dayton où on voit la Republika

28 Srpska figurer au nombre des deux entités de la Bosnie-Herzégovine.

Page 31997

1 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est aux accords de Dayton, pas avant. J'avais

2 peut-être cru comprendre que c'était dans une phase antérieure. En tout

3 cas, merci pour cette précision.

4 Monsieur Bos.

5 M. BOS : [interprétation]

6 Q. On pourrait peut-être maintenant se pencher sur le document fondateur

7 qui est le P 04611. Ce que je souhaiterais qu'on fasse c'est qu'ensemble on

8 parcoure le texte de ce document, on commence par le préambule, et en

9 particulier le troisième paragraphe. Je crois que vous en avez parlé vous-

10 même au cours de votre interrogatoire principal. Conviendrez-vous avec moi

11 qu'il est confirmé, dans ce troisième paragraphe, que ce document arrive en

12 anticipation des accords de Paix ? Il est question de transfert des droits

13 constitutionnels à la future Fédération, on utilise le futur. Est-ce que

14 vous reconnaissez que tout ceci a été fait alors qu'on attendait ce qui

15 allait se passer, en anticipation -- fédération où la république se serait

16 inscrite ?

17 R. Le troisième paragraphe du préambule évoque le fait que la partie

18 croate est prête à transférer une partie de ces prérogatives à l'Etat

19 commun.

20 Q. Oui, mais il est question de la future Fédération, ça semble indiquer

21 qu'à ce moment-là, la Fédération en question n'existe pas.

22 R. Il est question de la collectivité à venir et pas d'une fédération. En

23 termes juridiques, le concept de fédération est un concept de formation

24 gouvernementale qui est très différente. Mais quoi qu'il en soit, ce

25 paragraphe évoque le fait que la Communauté croate d'Herceg-Bosna est prête

26 à transférer ses prérogatives sur l'Etat à venir, en tout cas, pour

27 parties. L'Etat en question reste encore à déterminer du point de vue de sa

28 structure intérieure et de sa constitution conformément au plan qui est

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1 présenté pour débats ce jour-là.

2 Q. Passons à l'alinéa 4 du préambule qui m'a un petit peu intrigué. Il y

3 est dit : "Conformément à la constitution -- conformément aux décisions

4 politiques de l'Union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine en tant que

5 représentant légitime de la volonté politique du peuple croate…"

6 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer quel était l'objectif de

7 cette disposition ? Je suis en train de vous parler de la dernière du

8 préambule avant que le texte lui-même ne commence.

9 L'INTERPRÈTE : -- lire le passage dans le texte qui n'était pas affiché par

10 le prétoire électronique.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vous comprends pas parce que je ne vois

12 nulle part dans le préambule mention d'un quelconque parti politique, et en

13 particulier aucune mention de l'Union démocratique croate. Ce document n'a

14 pas le moindre rapport avec l'Union démocratique croate si j'ai bien

15 compris l'interprétation. Les interprètes m'ont -- ont prononcé -- en tout

16 cas, c'est le mot que j'ai entendu dans mes oreilles, entre autres, le mot

17 "Communauté croate -- Communauté démocratique croate."

18 Q. J'espère que c'est pas une difficulté au niveau de la traduction, mais

19 si je regarde la version en anglais et je regarde le quatrième paragraphe

20 du préambule, je vois qu'il y est question de l'Union démocratique croate

21 de Bosnie-Herzégovine et il est question de décisions politiques, et

22 cetera, de cette Union démocratique croate.

23 Le passage dont je vous parle, il se trouve juste avant la mention

24 "décision fondamentale," "basic decision." C'est juste avant cela, avant

25 cet intitulé.

26 R. Le dernier alinéa, mais pas dans l'article 4. Je ne l'ai pas vu tout à

27 l'heure, je ne l'avais pas sous les yeux.

28 Q. Ma question elle est la suivante : pourquoi est-il fait référence ici à

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1 l'Union démocratique croate dans ce préambule ? Comment doit-on interpréter

2 la chose ? Comment doit-on interpréter cet alinéa du préambule ?

3 R. L'Union démocratique croate, HDZ, était un parti politique qui à

4 l'issue des premières élections pluripartites l'a emportées en Croatie,

5 grâce aux voix des électeurs croates. Il est incontestable que le nombre de

6 députés qu'elle a obtenus au parlement croate, lui a octroyé le droit de

7 légitimement prendre des décisions capitales fondamentales pour les Croates

8 de Bosnie-Herzégovine. Sur la base de sa victoire aux premières élections

9 pluripartites, le HDZ et ses députés ont acquis un droit légitime de

10 défendre les intérêts des Croates de Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Si les Croates en Bosnie étaient membres d'autres partis croates en

12 Bosnie-Herzégovine, que vous-même vous étiez membre du SDP, qu'est-ce qui

13 penserait de ce préambule ? Voyez-vous ce que j'essaie de comprendre, c'est

14 pourquoi on inclut cette disposition dans le préambule. Est-ce que votre

15 but n'était pas de représenter tous les Croates de Bosnie-Herzégovine ?

16 R. Personnellement, je ne suis pas très satisfait de ce libellé je ne

17 conteste pas le fait qu'à l'époque l'Union démocratique croate HDZ pouvait

18 légitimement représenter les intérêts politiques du peuple croate sur la

19 base, comme je l'ai déjà dit, du succès remporté par ce parti aux premières

20 élections pluripartites en Croatie.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 30, il faut qu'on fasse la pause.

22 On va faire une pause de 20 minutes, et le Greffier me dira le temps qui

23 reste.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprenons l'audience.

27 Juste un petit correctif. Contrairement à ce que j'ai dit, la Chambre avait

28 préparé un projet de décision mais le projet n'a pas été enregistré parce

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1 c'était un parti politique qui, pour autant que je le sache, pendant toute

2 cette période à partir de M. Kljuic jusqu'à M. Boban, ne changeait pas de

3 statut ni de programme politique.

4 Q. Passons à l'article 4 du texte, et je vais en donner lecture ensuite je

5 vous poserais une question : "La souveraineté de la république sera

6 indivisible, inaliénable, et non transférable, et la république peut

7 exercer certains droits et devoirs dans les organes communs de la

8 fédération de la république.

9 "La république adhérera librement la fédération des républiques."

10 Je voudrais m'attarder un moment sur le terme "librement." Qu'est-ce que

11 cela signifie en l'occurrence ? Est-ce que cela signifie que la République

12 croate avait le droit de quitter l'union ou de ne pas y adhérer ?

13 R. Librement ça veut dire ici la même chose que le mot librement dans la

14 vie normale, autrement dit la république est constituée sur la base de la

15 volonté librement exprimée des représentants légalement élus du peuple

16 croate, et sur la base de ces décisions, nous avons vu que les

17 représentants sont dans le parlement de la république. Ici il est question

18 de l'association et non pas d'une dissociation.

19 Je suppose qu'en même temps, on pensait -- si on avait pensé aux

20 possibilités de dissociation, il n'y aurait pas eu de problèmes d'en parler

21 dans l'article 4, paragraphe 2. Mais il n'en est pas question ici, cette

22 volonté n'existait pas.

23 Q. Non, mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que si l'on lit le

24 texte, si la république décide de ne pas adhérer à l'Union, ce texte l'y

25 autorise ?

26 R. En répondant à votre question, j'ai dit quelles étaient les raisons de

27 la constitution de la République croate, j'ai parlé des raisons pour

28 lesquelles cet article a été ainsi défini. Si une volonté d'association

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1 n'existait pas, il n'aurait pas été nécessaire non plus d'inclure un tel

2 article et il n'aurait pas été nécessaire non plus d'adopter cet acte

3 constitutif. Il n'y a aucune logique de faire en sorte qu'un document vous

4 impose une obligation si, au même moment où vous acceptez cette obligation,

5 vous comptez sur la possibilité selon laquelle vous n'alliez pas respecter

6 cette obligation. Or, cette obligation n'est pas nécessaire, il est clair

7 que la volonté et l'intention de s'associer au sein de la république

8 existait. Cette volonté a été confirmée par le biais de la signature

9 apposée par les représentants croates au plan Owen-Stoltenberg.

10 Q. Très bien. Passons à l'article 9 à présent où les questions du blason,

11 du drapeau, de l'hymne. Nous savons que la Communauté croate avait son

12 propre blason et son propre drapeau; existait-il une hymne pour la

13 Communauté ou pour la République croate ?

14 R. Non, elle n'avait pas d'hymne.

15 Q. Article 12 à présent, j'en donne lecture : "En attendant les élections

16 et la constitution des organes de l'Etat, les missions des autorités de

17 l'Etat seront exercées par les autorités de la République croate d'Herceg-

18 Bosna. Dans l'attente de l'élection du président de la république, ses

19 fonctions ces fonctions seront exercées par le président de la Communauté

20 croate d'Herceg-Bosna."

21 Monsieur le Témoin, c'est une décision qui a été adoptée le 28 août.

22 Conviendrez-vous avec moi de dire qu'il y a eu une période de transition

23 pendant quelques mois en attendant que toutes les institutions de la

24 République croate d'Herceg-Bosna soient mises en place ?

25 R. S'agissant de la constitution des organes de la République croate

26 d'Herceg-Bosna, cette période a été un peu plus brève. S'agissant de la

27 reprise des lois et règlements de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

28 cette procédure a été un peu plus longue. S'agissant de la reprise de ces

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1 règlements et lois, je pourrais être d'accord avec vous pour dire que ceci

2 a duré quelques mois.

3 Q. Les départements sont devenus -- et sous-départements sont devenus des

4 ministères dans la République croate; est-ce que c'est exact ?

5 R. Oui. Après la constitution de la République croate d'Herceg-Bosna

6 conformément à la procédure dont il a été question ici et conformément aux

7 décisions adoptées, la Chambre du parlement a nommé les membres du

8 gouvernement et a proposé le premier ministre.

9 Q. Est-ce que c'est vrai qu'à ce moment-là, le titre de M. Prlic a changé,

10 il était auparavant président du HVO et il est devenu premier ministre de

11 la République croate d'Herceg-Bosna ?

12 R. Oui, il y a une nouvelle appellation de la fonction de M. Prlic était

13 le président du gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna,

14 c'était le premier ministre.

15 Q. Après la création de la République croate, les décrets n'étaient plus

16 qualifiés de législations temporaires, je pense que vous l'avez dit lundi

17 ou mardi; est-ce que c'est exact ?

18 R. Après la proclamation de la République croate d'Herceg-Bosna, le nouvel

19 organe constitutif -- législatif qui s'appelait la chambre des

20 représentants du parlement de la République croate d'Herceg-Bosna adoptait

21 les lois le plus souvent. Ces lois n'avaient pas un caractère temporaire.

22 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais à présent vous demander d'examiner le

23 document 1D 01778, document qui vous a soumis lors de l'interrogatoire

24 principal. Il s'agit du plan Owen-Stoltenberg que vous avez utilisé pour la

25 rédaction du document fondateur; l'avez-vous trouvé ?

26 R. Oui.

27 Q. Je voudrais à présent vous demander de vous reporter à l'article 2 de

28 l'addendum 1, accord constitutionnel sur l'union des républiques de la

Page 32005

1 Bosnie-Herzégovine. Page 5 de la version anglaise; l'avez-vous trouvé ?

2 R. Oui.

3 Q. L'article 2, je cite : "Le drapeau et blason de l'Union des Républiques

4 de Bosnie-Herzégovine sont déterminés par une loi adoptée par l'assemblée

5 de l'Union."

6 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que l'on ne parle pas de drapeaux et

7 de blasons pour chacun des républiques de l'Union ? On parle d'un blason et

8 d'un drapeau, mais pour l'Union. On ne parle nulle part de drapeaux et de

9 blasons pour les républiques ?

10 R. Dans l'article 2 que vous avez cité tout à l'heure, il est question de

11 la possibilité et l'obligation de faire en sorte que le parlement fédéral

12 détermine le drapeau et le blason de l'Union des Républiques de la Bosnie-

13 Herzégovine. Il est logique qu'il est question ici seulement du drapeau et

14 du blason de l'Union des Républiques de la Bosnie-Herzégovine compte tenu

15 du fait que ce document régit les questions liées au fonctionnement interne

16 et au système interne de fonctionnement de la Bosnie-Herzégovine. Quant à

17 la question des symboles des républiques constitutives, logiquement

18 parlant, ceci relève de la compétence de ces républiques et peut faire

19 l'objet des déterminations dans les textes fondamentaux constituant ces

20 républiques de l'Union. Dans ce contexte, il est logique que la question

21 des symboles des républiques n'est pas incorporée dans cet accord

22 constitutionnel au sujet de l'Union des républiques de la Bosnie-

23 Herzégovine.

24 Afin de corroborer cette affirmation, je vais vous rappeler que

25 l'accord fédéral ou l'accord de Washington rend possible même aux cantons

26 d'avoir leurs drapeaux, et c'est le cas de tous les cantons en Bosnie-

27 Herzégovine aujourd'hui, et les entités et l'Etat fédéral disposent de

28 cette possibilité là aussi. C'est la situation que nous avons aujourd'hui

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1 en Bosnie-Herzégovine et dans un tel contexte la question des drapeaux et

2 des blasons relève de la compétence des républiques et de leurs textes

3 fondamentaux.

4 Q. Pensez-vous que l'union aurait marqué son accord en ce qui concerne le

5 fait que chaque république ait son propre drapeau, blason, et hymne ? Je

6 pense que ce sont des symboles qui représentent --

7 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai une objection. C'est de la spéculation.

8 Il n'y a rien dans les négociations et dans le document, et lors des

9 questions supplémentaires, je citerai un document que nous avons vu ici

10 dans le prétoire sur la constitution de la République de Bosnie, rédigée

11 par les Musulmans de Sarajevo, où l'article 8 dit effectivement qu'une loi

12 déterminera quel est le drapeau, le blason, et l'hymne national de la

13 République de Bosnie. Malheureusement, le témoin ne connaît pas les

14 documents, et pour gagner du temps, je proposerais d'avancer.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Avancez.

16 M. BOS : [interprétation] Oui, je vais avancer.

17 Q. Article 4 de ce document, à l'addendum numéro 1, je cite : "Ni l'Union

18 des Républiques de Bosnie-Herzégovine, ni aucune des républiques

19 constitutives, ne conserveront leurs forces militaires, toutes les forces

20 existant au moment de l'entrée en vigueur de cet accord constitutionnel,

21 seront progressivement désarmées et démantelées sous la surveillance de

22 l'Union européenne et des Nations Unies."

23 Il y a, nous voyons, une disposition importante où l'on dit que les

24 républiques conserveront leurs forces militaires. C'est une disposition

25 importante, et je ne vois pas de disposition similaire dans le document

26 portant création de la République croate. Est-ce que vous pourriez nous

27 expliquer pourquoi ?

28 R. Je suis tenu de vous obliger car, dans cet article, il est dit que ni

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1 la Fédération des républiques ni les républiques constitutives ne vont

2 maintenir leurs forces armées, et dans votre question, vous avez constaté

3 qu'ils allaient les maintenir. Si c'est ça votre question, ma réponse est

4 la suivante : cet article est tout à fait clair, certainement, et parle du

5 fait que ni les républiques constitutives ni la Fédération n'auraient de

6 forces armées. S'agissant du côté croate, en apposant sa signature, il a

7 accepté une telle solution.

8 Q. D'accord, passons à la date de la création et proclamation de la

9 République croate. Je pense que vous avez dit avoir participé à cette

10 réunion. Est-ce que cette réunion s'est tenue à Grude ? Vous n'avez pas à

11 regarder le document. J'ai juste une question à vous poser : est-ce que la

12 réunion au cours de laquelle la République croate a été créée s'est tenue à

13 Grude ?

14 R. Oui.

15 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais à présent vous

16 soumettre la pièce à conviction P 01032 c'est une vidéo de cette

17 proclamation officielle.

18 Q. Monsieur Perkovic, je vous prierais, de la regarder et ensuite je vous

19 poserais des questions. D'avance, je vous demanderais de voir si vous

20 pouvez reconnaître les personnes qui se trouvent à la table d'honneur.

21 M. BOS : [interprétation] Je pense que nous avons un transcript, et il y a

22 également des sous titres.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. BOS : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai demandé de reconnaître les personnes à

26 table principale. Avez-vous pu reconnaître les personnes assises à la table

27 principale ?

28 R. Proche du président Boban sont assis MM. Perica Jukic, Prlic, Srecko

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Vucina; à droite de M. Boban, nous avons l'écrivain, si je l'ai bien

2 reconnu, Andjelko Vuletic.

3 Q. Nous avons ici un arrêt sur image. La personne assise à côté de M.

4 Prlic, à l'extrême droite, qui est-elle ? Si vous vous basez sur cet arrêt

5 sur image, quelles sont les quatre personnes que l'on reconnaît ici de

6 gauche à droite ?

7 R. M. Mate Boban, M. Perica Jukic, M. Jadranko Prlic, et M. Srecko Vucina.

8 Q. Merci. On a également entendu chanter un hymne. De quel hymne

9 s'agissait-il ?

10 R. Nous avons entendu l'hymne des Croates de Bosnie-Herzégovine qui

11 s'appellent : "Lija Panasa Domovino," "Notre belle patrie."

12 Q. Quel était le drapeau accroché à côté de la table, derrière la table ?

13 J'essaie de le retrouver, le voici.

14 R. C'est le drapeau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

15 Q. Merci.

16 M. BOS : [interprétation] Si les Juges n'ont pas de questions au sujet de

17 cette vidéo, je voudrais passer à autre chose.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Passer à autre chose.

19 M. BOS : [interprétation]

20 Q. En ce qui concerne cet hymne, s'agit-il également de l'hymne de la

21 République de Croatie ?

22 R. Oui. Après la proclamation de l'indépendance de l'état croate, la

23 Croatie a adopté cet hymne comme hymne national.

24 Q. Sur ce sujet, je vais vous demander de prendre la pièce à conviction P

25 04626 qui se trouve dans votre classeur, Monsieur Perkovic. P 04626.

26 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est une publication de

27 bulletin de l'agence de la formation de la propagande du Conseil de la

28 Défense croate. Son titre est le suivant : "--

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas que le titre est tel. Je ne

2 sais pas comment ceci a été traduit en langue croate. Il est écrit :

3 "Enfin, on est chez nous."

4 M. BOS : [interprétation]

5 Q. Vous avez le document sous les yeux, ou est-ce que vous êtes en train

6 de regarder l'écran ? Il est dans le classeur.

7 R. Je regarde à l'écran.

8 Q. Peut-être faudrait-il vous reporter à la copie papier.

9 R. Numéro ?

10 Q. P 04626.

11 R. J'ai trouvé.

12 Q. Une question au sujet de cette institution, de cette agence IPD qui a

13 produit ce rapport. Est-il exact qu'il s'agissait de l'agence de presse des

14 forces armées du HVO ?

15 R. Non, l'IPD, c'était un des départements chargés de l'Information dans

16 le cadre du département de la Défense, je crois, mais je n'en suis pas sûr.

17 Q. Je vais donner lecture une phrase plutôt dans le deuxième paragraphe de

18 cet article. Je cite : "Les Croates ont fait un pas en avant, hier.

19 L'égalité du peuple croate en Bosnie-Herzégovine, dans la Bosnie-

20 Herzégovine de trois peuples constituants peut seulement être réalisée sur

21 un territoire où le peuple croate constituera la majorité, où les Croates

22 établiront leur Etat."

23 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui est écrit ici ? Est-ce que vous

24 êtes d'accord ? Est-ce que les Croates ont effectivement fait un pas en

25 avant ?

26 R. Si nous examinons toutes ces activités en rapport avec le plan de paix

27 Owen-Stoltenberg dont l'objectif final était de mettre un terme aux actions

28 de guerre en Bosnie-Herzégovine, en mettant en place une nouvelle structure

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1 intérieure pour la Bosnie-Herzégovine, dans ce cas, je dirais oui. C'est

2 bien un pas en avant.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question concrète. Si on regarde

4 la ligne 19 et la ligne 20 de la page 49 du compte rendu d'audience, il est

5 question d'IPD. Or, dans la réponse, on voit qu'il est question de l'IDP.

6 Je pense que, dans les deux cas, il faudrait utiliser le même sigle et je

7 crois que c'est IPD, le bon sigle. En convenez-vous, Monsieur le Témoin ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans ma réponse, j'ai dit que l'IPD était

9 ce que j'ai défini.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

11 M. BOS : [interprétation]

12 Q. Monsieur Perkovic, veuillez vous reporter à la dernière phrase de cet

13 article. Je voudrais savoir comment vous interpréter cette dernière phrase.

14 Je cite : "En effet, la République croate d'Herceg-Bosna c'est la garantie

15 de la préservation et de l'intégrité des frontières --

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que le document n'est pas affiché

17 à l'écran comme il devrait l'être. Ils ont besoin de l'affichage des

18 passages cités à l'écran simultanément à la phrase qui est prononcé, à la

19 citation qui est faite.

20 M. BOS : [interprétation]

21 Q. -- Croatie."

22 R. Puisque nous parlons de l'acte d'Helsinki, je suppose que l'on parle de

23 l'acte final qui a été l'acte donnant lieu à la création dans la pratique

24 de l'organisation de la Sécurité et de la Coopération européenne. Cet acte

25 final repose sur le principe de l'inviolabilité des frontières d'un Etat et

26 de l'impossibilité de modifier ces frontières par la force, c'est-à-dire

27 par la guerre, l'occupation, par tout autre moyen impliquant le recours à

28 la force. Dans ce sens la République croate d'Herceg-Bosna considère que

Page 32012

1 dans la partie relative à la défense des intérêts du peuple croate, les

2 frontières doivent effectivement être garanties et leur inviolabilité

3 assurée. L'inviolabilité des frontières, cela signifie sans doute

4 inviolabilité et garantie d'existence par rapport aux états voisins de la

5 République de Croatie. Je ne saurais penser à un exemple impliquant que la

6 Communauté croate d'Herceg-Bosna puisse garantir l'inviolabilité des

7 frontières séparant la Croatie et la Hongrie, par exemple. La référence ici

8 concerne la frontière partagée entre deux états concernés, donc la

9 frontière entre Communauté croate d'Herceg-Bosna et la République de

10 Croatie.

11 Q. Bien. Il me reste simplement un certain nombre de sujets à aborder.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de passer à un autre sujet, j'espère

13 que, dans la précédente question où il était question d'un pas en avant,

14 les Juges vont tenir compte du reste du paragraphe qui n'a pas été lu et

15 qui donne le contexte dans lequel s'inscrit cette phrase. J'ai remarqué que

16 le Procureur voulait s'arrêter au mot "état" mais si on lit la suite du

17 texte on a l'explication globale. J'espère que cela n'a pas échappé aux

18 Juges de la Chambre.

19 M. BOS : [interprétation]

20 Q. Monsieur Perkovic, passons à un autre sujet que vous avez abordé

21 pendant l'interrogatoire principal. Examinons la pièce P 02679 --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de quitter ce document. Comme rien

23 n'échappe aux Juges, je voudrais que vous m'indiquiez votre point de vue

24 sur le chapitre consacré aux Croates dans les prisons musulmanes. On a des

25 chiffres qui auraient été communiqués par M. Pusic sur le nombre des

26 détenus croates. Vous avez un commentaire à faire sur ces chiffres ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] De façon générale et en dehors de la question

28 de savoir quelle est l'appartenance ethnique des personnes concernées, je

Page 32013

1 dirais que, personnellement, je n'ai jamais été d'accord et je n'ai jamais

2 accepté que qui que ce soit - quelle que soit sa religion ou ses

3 convictions - ne passe -- ne serait-ce qu'une seule heure dans une prison

4 ou en détention en d'autres lieux pour des raisons liées à ses convictions

5 ou à sa religion. Pendant toute la durée de la guerre, en tant que personne

6 humaine -- en tant qu'être humain, j'ai fait tout ce qu'il était en mon

7 pouvoir de faire pour mes amis qui étaient d'un autre groupe ethnique. Ils

8 peuvent le confirmer. Non seulement je n'étais pas d'accord avec certaines

9 choses, mais j'ai agi à l'encontre de cela. Par conséquent, j'étais en

10 plein accord avec le fait qu'indépendamment de leurs religions, aucune

11 personne ne doit passer ne serait-ce qu'une minute ou une heure dans un

12 centre de détention ou une prison.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. D'après ce document qu'il y aurait un

14 nombre de civils détenus à Mostar, 450, et 110 soldats. D'après ce que je

15 crois comprendre, ce sont des Croates. Si les Musulmans détiennent à Mostar

16 ces personnes, où est-ce qu'ils seraient détenus ces Croates ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas en quels lieux ces personnes

18 étaient retenues car, à ce moment-là, je ne me suis jamais trouvé

19 physiquement de l'autre côté de la ville, c'est-à-dire dans la partie

20 orientale de Mostar. Mais ce que je sais, c'est un fait qui était connu par

21 tous les habitants de Mostar, et ce qui a été rendu public à la fin de la

22 guerre. A la fin de guerre, dans la partie de la ville sous le contrôle du

23 HVO, il se trouvait 5 000 ou 6 000 Musulmans à la fin de la guerre encore.

24 Quant à l'autre partie de la ville qui était sous le contrôle de l'armée de

25 Bosnie-Herzégovine, il n'y restait que 500 Croates à la fin de la guerre.

26 Ça, ce sont des faits. A quoi est dû ce fait ? Je n'en sais rien, chacun

27 aura sans doute une histoire très différente à raconter sur ce point. Je ne

28 sais vraiment pas ce qu'il en est des centres de détention de Mostar Est.

Page 32014

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- élément qui, pour moi, peut avoir

2 une importance. Vous dites qu'à la fin de la guerre dans Mostar Ouest et

3 contrôlé par le HVO, il y avait présents 5 000 à

4 6 000 citoyens bosniaques ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaiterais simplement que

8 personne n'omette de remarquer quelque chose qui est assez caractéristique

9 de la teneur de ce pamphlet. A la dernière phrase, on a le titre Auschwitz

10 et on a quelque chose qui est écrit et qui est du plus une plaisanterie du

11 plus mauvais goût qui soit. Je ne veux pas la répéter. On voit ici, nous

12 avons affaire à un pamphlet, un document polémique. Voilà une chose dont il

13 faut bien se souvenir quand il s'agit d'examiner ce document et d'en tenir

14 compte.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur.

16 M. LE JUGE MINDUA : Justement sur ce document, je voudrais signaler pour le

17 besoin du transcript que je pense qu'il y a une erreur ici au haut de la

18 première page. Je vois, il est marqué, je cite en anglais :

19 [interprétation] "Objet création de la République d'Herceg-Bosna le

20 28 août 1999."

21 [en français] Bien entendu, la date est fausse, ça devrait être "1993."

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos, vous aviez l'intention d'aborder

23 d'autres sujets.

24 M. BOS : [interprétation] Effectivement.

25 Q. Monsieur Perkovic, est-ce que vous pourriez vous reporter à la pièce P

26 02679. C'est un document qui vous a également été présenté au cours de

27 l'interrogatoire principal, décision portant création de la prison

28 militaire régionale de Gabela. Si on voit ce qui figure au point 2, on voit

Page 32015

1 que : "La présente décision entre en vigueur immédiatement et sera publiée

2 au journal officiel de la Communauté croate d'Herceg-Bosna."

3 Il me semble que vous nous avez expliqué, au cours de l'interrogatoire

4 principal, que vous ne vous souvenez pas que cette décision ait jamais été

5 publiée au journal officiel; est-ce bien ce que vous avez dit ?

6 R. Oui, c'est cela.

7 Q. Est-ce que vous déclarez que toutes les réglementations et décrets

8 adoptés par le HVO ont été publiés au journal officiel ou bien est-ce que

9 le HVO avait le pouvoir de décider de ne pas publier un certain nombre de

10 décisions ou de décrets pour des raisons de sécurité ou pour une autre

11 raison ?

12 R. Tous les décrets ayant force de loi étaient publiés dans le journal

13 officiel de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. S'agissant des autres

14 documents officiels adoptés par le HVO de la HZ HB, ils étaient rendus

15 publics au moment où leur publication imminente dans le journal officiel de

16 la HZ HB était annoncée. Nous avons ici sous les yeux une décision d'un

17 ordre relativement inférieur sur le plan hiérarchique, inférieur à un

18 décret, et il indique ce que je viens de signaler. Nous lisons ici que ce

19 document paraîtra au journal officiel de la Communauté croate d'Herceg-

20 Bosna. Dans le même document, nous voyons que rien n'indique que ce

21 document est confidentiel.

22 Q. Excusez-moi, mais j'essaie de comprendre votre réponse parce que je ne

23 suis pas très sûr d'avoir compris. Est-ce que vous nous dites que toutes

24 les lois et tous les textes ont toujours été publiés au journal officiel,

25 ou qu'il y en a eu des lois et des décrets qui n'ont pas été publiés au

26 journal officiel ? Je parle là de décisions, de lois, de décrets, là, on

27 est en train de parler de décisions. Est-ce que toutes les décisions

28 étaient systématiquement publiées au journal officiel ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 32017

1 R. Nous parlons de décision qui, dans leur texte, incluait une indication

2 que la décision serait publiée. Dans le texte de la décision, il était

3 écrit que celle-ci serait publiée dans le journal officiel de Communauté

4 croate d'Herceg-Bosna. Maintenant, pour répondre à la première partie de

5 votre question, à savoir est-ce que toutes les décisions, et cetera, sont

6 publiées, je réponds en disant que les actes normatifs n'étaient pas

7 publiés quelle que soit leur nature pour peu que leur soit associé la

8 mention confidentielle, strictement confidentielle, secret, et cetera, donc

9 des actes officiels comportant cette mention ne paraissait pas au journal

10 officiel de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Tous les autres documents

11 officiels dans lesquels à l'intérieur du texte de l'acte en question il

12 était indiqué qu'il serait publié. Il était nécessaire que ces textes

13 officiels paraissent au journal officiel. Je crois maintenant que j'ai été

14 clair. Maintenant, si nous parlons très concrètement de la décision que

15 nous avons sous les yeux, nous pouvons y lire la mention qu'elle paraîtra

16 au journal officiel. Il en ressort que l'obligation existait de publier

17 cette décision au journal officiel de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

18 Q. Merci de cette réponse, Monsieur Perkovic. Maintenant, les choses sont

19 beaucoup plus claires. Encore une question sur ce point : est-ce que la

20 publication de décision au journal officiel était obligatoire pour que les

21 décisions en question entrent en vigueur ? En d'autres termes, si une

22 décision n'était pas publiée au journal officiel, est-ce qu'à ce moment-là,

23 la décision ne pouvait pas entrer en vigueur ?

24 R. Les décisions, comportant dans leur texte la mention de leur

25 publication future et qui n'ont pas été publiées au journal officiel -

26 c'est le cas de celle-ci - souffrent d'une insuffisance juridique, je le

27 reconnais, et en fonction de cela, je suis amené à conclure que leur entrée

28 en vigueur, en tout cas, avant la date de leur publication au journal

Page 32018

1 officiel de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, était entravée.

2 Q. Il faudrait peut-être que vous répétiez votre réponse parce qu'il y a

3 une partie de votre réponse qui n'a pas été traduite en anglais.

4 R. Quand une décision comportait dans son texte même une mention indiquant

5 qu'elle devait paraître au journal officiel, et c'est bien le cas de la

6 décision que nous avons actuellement sous les yeux, dans ce cas, et si la

7 décision en question ne paraissait pas au journal officiel, je suis

8 personnellement convaincu, que la décision en question est entachée d'un

9 vice juridique, et que dans ces conditions, il n'est pas possible de penser

10 qu'elle a une quelconque valeur juridique et qu'elle peut entrer en

11 vigueur.

12 Q. Mais comme vous l'avez dit, ça c'est votre opinion. Savez-vous si, dans

13 le règlement intérieur du HVO, il existait une disposition précisant que si

14 un document ne faisait pas l'objet de publication au journal officiel, ce

15 document ne pouvait pas être considéré comme une décision valable ?

16 R. Je ne pense pas qu'il existe une norme quelconque le prévoyant, de

17 façon stricte, mais la pratique juridique partout dans le monde, y compris

18 dans l'espace de l'ex-Yougoslavie dans les périodes antérieures, à celle

19 dont nous parlons ces normes juridiques prévoient que jamais une prison n'a

20 été créée en l'absence des dispositions juridiques nécessaires publiées au

21 journal officiel pour la créer. Si tel n'est pas le cas, si nous ne sommes

22 pas dans cette situation, nous nous trouvons face à ce qu'on peut appeler

23 des prisons secrètes, et malheureusement, nous savons toute l'émotion que

24 ceci suscite dans la communauté internationale il y a un mois ou deux; il a

25 été question de certaines prisons secrètes dans un pays démocratique et

26 nous savons quelle émotion cela a suscité.

27 Q. Passons à un autre sujet maintenant. Monsieur le Témoin, il me semble

28 qu'au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit la chose suivante

Page 32019

1 : il est exact, n'est-ce pas, que votre bureau se trouvait à Mostar tout au

2 long de l'année 1993 ?

3 R. J'avais une partie de mon bureau à Mostar dans un bureau dont la

4 superficie ne dépassait pas 6, 8, ou peut-être 9 mètres carrés,

5 travaillaient quatre personnes, autrement dit tous les membres de la

6 commission que je dirigeais, et ce bureau je le partageais avec d'abord

7 deux autres personnes et ensuite trois.

8 Q. Où se trouvait votre bureau à Mostar, il me semble à un moment donné

9 que vous avez déménagé, vous avez changé de bureau. Expliquez-nous : où se

10 trouvait votre premier bureau et où ensuite vous avez déménagé où votre

11 bureau a déménagé par la suite ?

12 R. Avant les affrontements entre Bosniens et Croates à Mostar, mon bureau

13 se trouvait dans le bâtiment de l'hôtel Ero, qui avait été par le passé une

14 maison de retraite. Comme ce bâtiment se trouvait pratiquement directement

15 sur la ligne de front séparant les deux parties en présence, lorsque le

16 conflit a éclaté le bureau a déménagé à Bijeli Brijeg dans le bâtiment des

17 bureaux chargés de l'hydrométrie à Mostar. Quelque temps plus tard, mais

18 avant la fin des affrontements à Mostar, ce bureau a été transféré dans le

19 bâtiment de Projktant sur l'avenue Mostarska; autrement dit le bureau a

20 démangé trois fois.

21 Q. Monsieur Perkovic, le 9 mai, au moment où le conflit a éclaté à Mostar,

22 est-ce que vous étiez à Mostar à ce moment-là ou aux environs de cette date

23 ?

24 R. Le jour même où le conflit a éclaté je n'étais pas à Mostar. Si je me

25 souviens bien, c'était le début d'un week-end, autrement dit un samedi, et

26 j'ai déjà dit dans ma déposition que je passais tous mes week-ends à Livno,

27 lorsque le conflit a éclaté le jour même où le conflit a éclaté, je n'étais

28 pas à Mostar.

Page 32020

1 Q. Quand êtes-vous revenu à Mostar après le 9 mai ?

2 R. Je crois que je suis rentré le lundi matin. Est-ce que c'était le 10 ou

3 le 11 mai, je ne me souviens plus très bien. Je suis rentré le lundi matin

4 parce que je devais commencer une journée de travail normale, je ne savais

5 pas à quel endroit allait exactement car à Mostar on entendait des coups de

6 feu. J'ai rencontré un de mes collègues que j'ai interrogé au sujet de la

7 situation. Il m'a dit que l'on pouvait aller sans encombre jusqu'à l'hôtel.

8 Comme je n'étais nullement informé que le conflit avait éclaté, tout était

9 resté dans les locaux de l'hôtel, rien n'avait été évacué. M. Zubak et moi-

10 même avons utilisé nos véhicules personnels pour nous rendre là-bas; lui

11 était dans la même situation que moi, nous sommes allés à l'hôtel pour

12 récupérer les documents, les tampons, et cetera. Alors que nous sortions de

13 l'hôtel, ma voiture a été touchée par deux ou trois balles, mais la chance

14 a voulu que ni lui ni moi ne soyons touchés.

15 Nous avons passé quelques jours hors de Mostar parce que la

16 situation, à ce moment-là, équivalait à une espèce d'anarchie. Les

17 communications étaient impossibles dans cette période. Tous les bureaux ont

18 essayé de trouver des lieux adaptés à la poursuite du travail, en tout cas,

19 pendant une période temporaire et je dois dire que, dans de tels bureaux de

20 fortune, les conditions n'étaient pas réunies pour un travail normal de

21 l'administration.

22 Q. Est-il exact qu'au cours de la première journée que vous avez passé à

23 Mostar, après le 9 mai, est-il exact qu'à ce moment-là, vous avez remarqué

24 la présence de 200 à 300 personnes qui étaient gardées à Velez. Vous l'avez

25 dit dans l'affaire Kordic ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Voilà un sujet qui n'a pas été abordé

27 pendant l'interrogatoire principal. Si M. Bos veut aborder ce sujet, à

28 supposer que ce soit d'une pertinence quelconque, il faut qu'il pose des

Page 32021

1 questions non directrices. Ceci en se reposant sur les règles 611b.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- [hors micro] n'a pas été abordé du tout lors de

3 l'interrogatoire principal, donc sujet nouveau. Ne posez pas la question de

4 la façon dont vous l'avez formulé. Abordez-la de façon neutre.

5 M. BOS : [interprétation]

6 Q. Ce jour, Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes passé devant le stade

7 Velez ?

8 R. Comme je l'ai déjà dit je n'ai pas pu m'approcher du bureau qui était

9 dans l'hôtel Ero. Nous, nous étions à Bijeli Brijeg. Ceux qui connaissent

10 Mostar savent que pour arriver à Bijeli Brijeg, il faut passer à côté du

11 stade.

12 Q. Avez-vous remarqué quoique ce soit en passant par le stade ?

13 R. Je pense que je l'ai dit, j'ai remarqué un groupe de personnes disons

14 jusqu'à 100, pas plus.

15 Q. Je ne reçois pas l'interprétation en anglais.

16 R. J'ai remarqué un groupe de personnes, un groupe que je passais en

17 voiture, j'ai vu ce groupe depuis la voiture et je dirais qu'ils étaient au

18 nombre jusqu'à 100.

19 Q. Avez-vous appris plus tard ce qu'il est advenu de ces 200 personnes que

20 vous aviez vues ?

21 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de ce groupe-là, car j'ai dit que je

22 suis passé près de ce groupe en voiture. Par la suite, dans les médias, il

23 était question d'un groupe de personnes qui était isolé au stade. Les

24 médias en parlaient d'un tel groupe de personnes. Je ne sais pas si c'était

25 le même groupe ou un autre, ça, je ne le sais pas.

26 Q. Que disait-on dans les médias ? Est-ce que c'étaient des civils ?

27 Quelle était l'appartenance ethnique de ces personnes ? Savez-vous ce qui a

28 été dit à ce sujet ?

Page 32022

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète française : Le témoin a dit maximum 100

2 personnes.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Après toutes ces années, il m'est difficile de

4 le rappeler. Mais les médias en parlaient en fonction de leur affiliation.

5 L'explication qui était proposée du côté croate était que c'était un groupe

6 de citoyens qui était placé en isolement pendant cette période de quelques

7 heures en raison de leur sécurité. Je suppose que d'autres médias, des

8 médias internationaux avaient une autre vision de cette situation. Mais,

9 moi, sur la base de ce que j'ai vu, je n'ai pas pu conclure si c'était l'un

10 ou l'autre des versions qui était la bonne. Mais le fait est que, ce jour-

11 là, dans cet espace, des combats étaient en cours.

12 Q. Je vous invite à prendre la pièce à conviction 1D 0166. 1D 1666, à la

13 fin du classeur, 1D 0166. Il s'agit du procès-verbal de la 38e Réunion du

14 gouvernement du HVO. Si l'on voit la liste des participants, vous y

15 figurez. Reconnaissez-vous que vous avez participé à cette réunion du 17

16 mai 1993 à Siroki Brijeg ?

17 R. Je suis d'accord.

18 Q. Je vais lire le troisième paragraphe : "Un soutien était exprimé pour

19 les activités du bureau des personnes expulsées et les réfugiés qui

20 fonctionne depuis la première journée, où des civils ont été transférés de

21 Mostar à l'ancien gymnase et l'Heliodrom après le début des combats à

22 Mostar."

23 Ensuite je continue, je vais lire la dernière partie de ce paragraphe où

24 l'on dit, je cite : "Les civils ont été transférés pour des raisons de

25 sécurité."

26 Est-ce que vous vous souvenez que l'on a abordé ce sujet lors de cette

27 réunion ?

28 R. D'après le compte rendu, le procès-verbal, et d'après mes souvenirs, il

Page 32023

1 était question de l'ensemble des problèmes liés aux réfugiés, aux personnes

2 déplacées y compris dans cette région.

3 Q. On parle de transfert de civils à l'Heliodrom. Est-ce qu'il était

4 entendu pour les participants qu'il s'agissait de civils croates et

5 musulmans ?

6 R. Ce que j'ai compris, c'est qu'il était question des civils et du besoin

7 de faire en sorte que tous les civils se trouvant dans cette zone, la zone

8 des combats, doivent être évacués de cette zone quelle que soit leur

9 appartenance ethnique. Soit dit en passant, puisque l'on parle de cela, je

10 souhaite vous rappeler le fait que ceci est corroboré par la constatation

11 qui figure dans le procès-verbal où il est dit que toutes les personnes

12 âgées, les femmes et les enfants ont été ramenés chez eux, là où il était

13 possible de les ramener. Le fait aussi que l'une des personnes - et il est

14 souligné ici - qu'à sa demande personnelle, il est passé du côté gauche,

15 sur la rive gauche de la Neretva, c'est-à-dire côté est de Mostar.

16 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que le bureau des Personnes

17 expulsées et des Réfugiés a joué un rôle dans le transfert de ces personnes

18 au gymnase militaire et à l'Heliodrom ?

19 R. Excusez-moi, quelles personnes ?

20 Q. Quelles personnes --

21 R. Quelles personnes ? Je vous ai dit dans ma réponse que je considère

22 qu'il s'agissait des civils. J'ai dit dans ma réponse que - et c'est ce qui

23 ressort du procès-verbal - qu'une partie des civils ont été ramenés chez

24 eux et aussi qu'à leur demande personnelle, une certaine partie des

25 personnes ont été envoyées dans l'autre partie de la ville. Il s'agit des

26 personnes âgées, des femmes et des enfants, il s'agit des civils. Je pense

27 que s'agissant des civils, j'ai répondu à la question de savoir ce qui est

28 arrivé aux civils.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 32025

1 Q. Je voulais dire "personnes," mais j'aurais pu dire "civils" également.

2 Si je reformulais les choses de la sorte, êtes-vous d'accord pour dire que

3 ce bureau des Personnes expulsées et des Réfugiés a joué un rôle dans le

4 transfert de ces civils de Mostar vers l'Heliodrom et le gymnase militaire

5 ?

6 R. Puis-je simplement répéter ce que j'ai dit tout à l'heure ? La question

7 de l'hébergement des civils relevait du travail du département chargé des

8 Réfugiés et des Personnes déplacées. S'agissant de l'hébergement des civils

9 du théâtre de la guerre, je considère qu'effectivement, c'était le travail

10 de ce département et que c'était ce département-là qui était censé

11 s'acquitter de cette tâche.

12 Q. A la période qui a suivi le mois de mai et le début du conflit, vous

13 étiez toujours à Mostar; est-ce que vous avez vu à Mostar Ouest des civils

14 expulsés de leurs domiciles ? Est-ce que vous avez assisté à des incidents

15 de ce type à Mostar ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous avez assisté à des scènes de pillages dans des maisons

18 à Mostar Ouest lors de cette période ?

19 R. Au cours de toute cette période, je travaillais à Mostar, mais lorsque

20 j'avais du temps libre, donc après mes heures de travail et pendant la

21 nuit, je ne restais pas à Mostar. Avec une partie d'autres employés, j'ai

22 été hébergé dans un hôtel à Citluk. Personnellement, au cours de la

23 journée, je n'ai jamais remarqué des pillages d'appartements même si, bien

24 sûr, j'avais entendu parler de ce genre de situations. Il a été dit qu'il y

25 avait parfois des situations dans lesquelles ce genre d'incidents ont eu

26 lieu, et surtout pendant la nuit. J'ai entendu parler de tels cas isolés.

27 Visiblement, d'après le contexte de ma déposition, il ressort clairement

28 que le HVO de la HZ HB a essayé d'avoir plusieurs fois des discussions avec

Page 32026

1 le HVO municipal à Mostar afin d'améliorer la situation sur le plan de la

2 sécurité afin d'empêcher les activités criminelles qui étaient commises en

3 temps de guerre. Malheureusement, nous avons pu constater que les activités

4 criminelles se déroulaient aussi après la guerre, mais il est très

5 difficile de contrôler une ville qui est pratiquement intégralement la zone

6 de guerre. Mais il est évident que des efforts ont été déployés en continu

7 afin d'améliorer la situation sur le plan de la sécurité à Mostar et afin

8 de contrôler la situation en empêchant, entre autres, de tels incidents.

9 Q. Avez-vous remarqué que les mosquées de Mostar Ouest étaient soit

10 détruites, soit endommagées, dans la période qui a suivi le mois de mai

11 1993 ?

12 R. Tout d'abord, je ne sais pas combien de mosquées il y avait dans Mostar

13 occidental. Je ne me rends pas souvent dans des lieux de culte, mais j'ai

14 remarqué, par exemple, qu'à Livno, ville dans laquelle je vivais moi-même

15 tout au long de la guerre et des conflits, les sept mosquées existant dans

16 la ville n'ont pas été endommagées et sont restées intactes. Livno faisait

17 partie de la HZ HB, et Livno est la deuxième municipalité s'agissant de la

18 taille --

19 Q. Ne parlons pas de Livno, je vous ai posé une question sur Mostar.

20 R. Pour ce qui est de Mostar, j'ai remarqué que, du côté occidental, une

21 mosquée qui existait en ville dans la partie appelée Balinovac, que cette

22 mosquée avait été détruite.

23 Q. J'ai un dernier sujet à aborder, ensuite j'en aurai terminé. Je

24 voudrais vous demander d'examiner à nouveau un document qui n'est pas dans

25 votre classeur, car il a été soumis par Me Karnavas. C'est le document qui

26 porte la référence 1D 01912. Est-ce qu'on pourrait le projeter à l'écran

27 par le biais du système électronique ou est-ce que quelqu'un pourrait

28 donner un exemplaire papier de ce document à M. Perkovic ?

Page 32027

1 Monsieur Perkovic, c'est une lettre que l'on vous a soumise écrite par M.

2 Prlic, adressée à M. Cot, commandant des forces de maintien de la paix des

3 Nations Unies en ex-Yougoslavie, datée du 4 décembre 1993. Elle apparaît à

4 l'écran. Est-ce que vous vous souvenez en avoir parlé ?

5 R. Je ne me souviens pas.

6 Q. Je vais vous citer au sujet de ce document. Page 99, lignes 10 à 17, du

7 2 septembre. Je cite : "Dans cette lettre, les mesures que le gouvernement

8 de la République croate d'Herceg-Bosna entend adopter sont également

9 répertoriées. Ce que je trouve important ici dans ce document c'est qu'il

10 existe une condamnation claire et explicite des événements qui ont affecté

11 le combat général des peuples de la Bosnie-Herzégovine tels que le crime de

12 Stupni Do, la destruction du vieux pont de Mostar, et cetera. C'est l'un

13 des premiers documents où ceci est évoqué et c'est une condamnation sans

14 équivoque de ces incidents."

15 Est-ce que vous vous souvenez de cela, Monsieur Perkovic ?

16 R. Oui, je m'en souviens.

17 Q. Pourquoi est-ce que le gouvernement de la République croate estimait

18 nécessaire de condamner ça ?

19 R. Premièrement, en raison du fait que c'est une attitude, pour ainsi

20 dire, civilisée. Tout d'abord, à Stupni Do, dans cette opération -- cette

21 action qui avait été en cours, malheureusement, un certain nombre de civils

22 ont péri. Visiblement, une certaine responsabilité du HVO existait -- ou

23 plutôt, des unités qui avaient participé à cela.

24 Puis deuxième, en raison du fait qu'à mon avis, la question liée à la

25 commission de chaque crime mérite d'être condamnée. Dans un tel contexte,

26 il était nécessaire d'avoir suffisamment de force morale pour condamner

27 cela d'une certaine manière, et je pense qu'ici il s'agit d'un geste

28 approprié accompli par le gouvernement de la HZ HB.

Page 32028

1 Q. Quelle était la base de ces condamnations ?

2 R. Je suppose que c'était sur la base des informations et des

3 connaissances au sujet des événements qui se sont déroulés à Stupni Do.

4 Q. Au quatrième paragraphe de cette lettre, il est indiqué que : "Une

5 enquête approfondie avait été ouverte sur cet incident qui a causé une

6 indignation dans le pays et à l'extérieur."

7 Il est question d'une enquête. Savez-vous si celle-ci a abouti à des

8 conclusions ?

9 R. Moi, je ne suis pas au courant quant à la question de savoir de quelle

10 manière ces enquêtes ont été terminées. Je ne disposais pas de telles

11 informations, et en vertu de la nature de mon travail, je n'étais pas censé

12 le savoir.

13 Q. Pour Stupni Do, vous dites que les forces du HVO auraient été

14 responsables. Est-ce qu'il en va de même pour la destruction du vieux pont

15 de Mostar ?

16 R. Dans ce document, on condamne l'acte de la destruction du vieux pont à

17 Mostar. Vous avez dit vous-même que, concernant cela, le HVO avait entamé

18 une enquête, et moi, je vous ai dit dans ma réponse que je ne sais pas

19 quels sont les résultats de cette enquête. Puisque je ne sais pas quels

20 sont les résultats de l'enquête, je ne peux pas affirmer que le HVO est

21 responsable ni qu'il n'est pas responsable puisque, tout simplement, je ne

22 suis pas au courant des résultats de cette enquête.

23 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est la fin de mon contre-

24 interrogatoire.

25 Q. Merci, Monsieur Perkovic, d'avoir répondu à ces questions.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : On va peut-être faire la pause.

27 Maître Karnavas, il vous faudra combien de temps pour les questions

28 supplémentaires ?

Page 32029

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Au moins 15 minutes, Messieurs les Juges.

2 Moi, je pensais que nous terminerions aujourd'hui à 12 heures 30 ou 12

3 heures 15 ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez de faire en sorte qu'on puisse terminer.

5 Allez-y.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord.

7 Nous allons distribuer les documents, j'ai quelques documents à vous

8 soumettre. Je demanderais au huissier de le faire le plus rapidement

9 possible.

10 Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :

11 Q. [interprétation] Le premier document que je voulais vous soumettre est

12 le document 1D 1436, 1436. 1D 01436, 1400 -- 1436. C'est le dernier

13 document dans votre classeur. Cela a trait à votre question, la question

14 qui a été posée par l'Accusation qui vous a demandé si vous auriez été

15 surpris que les Musulmans ne souhaitent pas souscrire au plan Owen-

16 Stoltenberg car cela reviendrait à créer un Etat dans l'Etat. Si l'on se

17 penche sur ce document qui a déjà été versé au dossier par le biais de

18 témoins précédents, on peut voir qu'il est daté du 28 septembre 1993, il

19 est intitulé : "Loi constitutionnelle, constitution de la République de

20 Bosnie."

21 A la dernière page, on peut voir le nom de Miro Lazovic, président de

22 l'assemblée BH. Est-ce que vous pouvez me dire si M. Lazovic était

23 président de l'assemblée de la BH à l'époque, vous en souvenez-vous ?

24 R. Oui. A cette époque-là, il était président.

25 Q. Fort bien. Vous avez rédigé des documents sur la création de la

26 République croate d'Herceg-Bosna. Savez-vous si, à Sarajevo, il y avait

27 également une initiative consistant à rédiger une loi constitutionnelle

28 fondant la République de Bosnie ?

Page 32030

1 R. D'après le document du plan de Paix Owen-Stoltenberg, on voyait -- au

2 moins pour moi c'était logique de constater que, dans la République de

3 Bosnie, quelque chose de semblable allait être fait par rapport à ce qu'on

4 faisait nous, c'est-à-dire eux à Sarajevo.

5 Q. Nous ne pouvons pas passer en revue la totalité des documents, mais

6 pour la gouverne da la Chambre, l'article 5 indique que : "La langue

7 bosniaque sera la langue officielle de la République de Bosnie."

8 Savez-vous s'il existait à l'époque une langue dite bosniaque, une

9 langue officielle répondant à cette dénomination ?

10 R. En vertu de la constitution de la République de Bosnie-Herzégovine, on

11 utilisait en Bosnie-Herzégovine la langue croato-serbe ou serbo-croate. La

12 langue bosniaque n'est pas une langue prévue par la constitution de la

13 République de Bosnie-Herzégovine.

14 Q. A cette époque-là ?

15 R. Oui, à l'époque.

16 Q. Si l'on prend l'article 8, on vous a asséné sans cesse cet article,

17 toute une série de questions, toute une masse de questions à ce sujet.

18 L'article 8 stipule que : "Le blason, l'hymne, le drapeau sont définis par

19 la loi dans la République de Bosnie."

20 Est-ce que c'est différent de ce qui figure dans le document portant

21 création de la République croate d'Herceg-Bosna ? Est-ce que les Musulmans

22 de Sarajevo ne font pas la même chose que ce que l'Accusation vous reproche

23 ?

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est assez directeur, Maître

25 Karnavas.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord, effectivement, c'est une question

27 directrice. Je vais procéder par étapes.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 8 de la proposition de cette

Page 32031

1 décision est pratiquement identique à l'article de la décision portant sur

2 le blason et l'hymne nationale de la République croate d'Herceg-Bosna.

3 M. KARNAVAS : [interprétation]

4 Q. Très bien. A présent, un autre sujet. J'aurais besoin d'un

5 éclaircissement à ce sujet pour les Juges. Je me réfèrerai à une question à

6 laquelle vous avez répondu hier à la page 31 909. Il s'agit de la question

7 de la première décision créant la Communauté croate d'Herceg-Bosna, la

8 décision que vous avez révisée et pour laquelle vous avez rendu un avis

9 lorsque vous étiez à Sarajevo. On vous a posé la question : "Est-ce qu'à

10 votre sens les auteurs de cette décision avaient pour intention d'inclure

11 tout le territoire des municipalités tant la Communauté croate d'Herceg-

12 Bosna ?"

13 Je vais vous dire votre réponse et je vous demanderais d'expliciter parce

14 que je ne suis pas sûr que les choses soient claires, enfin pour moi c'est

15 clair, mais je voudrais que les choses soient claires. Voici votre réponse

16 : "En ce qui concerne cette décision, la totalité du territoire de ces

17 municipalités était incluse dans la Communauté croate d'Herceg-Bosna pour

18 ce qui est de l'organisation des partis politiques car il y avait des

19 structures de partis qui étaient municipales et qui étaient basées dans les

20 municipalités et les zones que ces partis couvraient étaient identiques aux

21 territoires des municipalités, et je parle ici des structures du HDZ."

22 Est-ce que vous pourriez expliciter votre réponse, pour ce qui est de

23 l'organisation des partis politiques car il y avait des structures

24 municipales ? Je pense que nous en avons déjà parlé par le biais d'autres

25 témoins, mais est-ce que vous pourriez peut-être expliciter cette partie de

26 votre réponse ?

27 R. Au moment de l'adoption des textes officiels de base permettant la

28 création de la République croate d'Herceg-Bosna, on s'est approprié les

Page 32032

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 32033

1 maquettes de tels documents officiels créés par le parti et en l'espèce par

2 le HDZ. Autrement dit, les municipalités dont les noms figurent à l'article

3 2 étaient des municipalités où le HDZ avait une section municipale. C'était

4 le cas dans toutes les municipalités de l'ancienne Communauté croate

5 d'Herceg-Bosna sauf deux : Trebinje et Skender Vakuf. Dans ces deux

6 dernières municipalités, il n'existait pas de conseil exécutif ou de

7 section du HDZ. Il existait une forme d'une structure du parti qui était

8 d'échelle plus réduite qui je crois s'appelait une cellule locale.

9 Enfin, dès lors que les dirigeants politiques de ces conseils municipaux se

10 réunissaient, et qu'ils avaient une décision à adopter en vue de créer la

11 Communauté croate d'Herceg-Bosna, il était précisé quelles étaient les

12 personnes assistant à la réunion des conseils municipaux concernés. Comme

13 il n'y avait pas de section municipale ou de conseil exécutif municipal en

14 bonne et due forme dans les deux dernières municipalités que j'ai évoquées,

15 vous voyez les deux parenthèses dans le texte que nous avons sous les yeux,

16 il n'y avait là que des cellules locales, et c'est le cas pour Ravno dans

17 la municipalité de Trebinje et pour Dobratici dans la municipalité de

18 Skender Vakuf. C'est la raison pour laquelle je dis, avec une certitude

19 totale, que ce qu'on lit à l'article 2 c'est que la Communauté croate

20 d'Herceg-Bosna est créée dans les conditions que je viens d'indiquer, il y

21 avait présence, si je me trompe, 16 présidents de conseils municipaux et

22 deux présidents des deux cellules locales à cette réunion constitutive.

23 Voilà ce que je peux dire sans trop de risque d'extrapoler.

24 Q. Merci. Je vais passer à autre chose. Le 1er septembre 2008, vous nous

25 avez expliqué qu'après être retourné à Sarajevo vous avez rencontré le

26 ministre, M. Nikolic, si je ne m'abuse. Vous avez fait une proposition, et

27 il vous a renvoyé à un fonctionnaire, quelqu'un qui travaillait à un

28 échelon bien inférieur, et vous avez expliqué qu'il s'agissait de Sead

Page 32034

1 Dautbasic. Je ne pense pas que ma prononciation soit véritablement la

2 bonne, mais est-ce que vous pouvez confirmer la chose, page 31 635 du

3 compte rendu d'audience, ligne 7 ?

4 R. Je vais me répéter en une phrase. M. Nikolic m'a envoyé auprès du chef

5 du bureau administratif du gouvernement de la République de Bosnie-

6 Herzégovine dont le nom était Sead Dautbasic.

7 Q. On ne va pas entrer dans les détails, mais maintenant, j'aimerais vous

8 montrer un document 1D 02953, toutes les pièces du puzzle vont s'assembler

9 vous allez voir parce qu'on vous a posé un certain nombre de questions au

10 sujet du tribunal constitutionnel. Le document que je vais vous montrer, il

11 porte la date du 9 avril 2002. 1D 02953 voilà sa cote. Il s'agit d'une

12 décision portant élection du président --

13 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est le dernier document dans votre liasse,

14 Messieurs les Juges; excusez-moi, ce n'est pas dans l'ordre. Le dernier

15 document dans votre liasse.

16 Q. Il s'agit d'une décision portant sur l'élection du président du

17 tribunal constitutionnel de Bosnie-Herzégovine, article 1 : Dr Ismet

18 Duatbasic, candidat du parti de l'action démocratique, est élu président du

19 tribunal constitutionnel de Bosnie-Herzégovine.

20 Vous étiez à Sarajevo, vous connaissez les personnes, qui étaient là-bas,

21 c'est un petit pays. Ce M. Ismet Dautbasic, qui est désigné par le SDA,

22 Parti musulman, qui devient président du tribunal constitutionnel, est-ce

23 que c'est le même fonctionnaire à qui vous a envoyé le ministre ? Je parle

24 de Sead Dautbasic. Est-ce qu'ils sont parents ?

25 R. Je crois qu'ils étaient frères.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je le signale à l'intention des Juges parce

27 que M. Akmadzic a parlé de népotisme et en voilà un bon exemple, selon

28 nous.

Page 32035

1 M. BOS : [interprétation] M. Karnavas ne devrait pas déposer, Monsieur le

2 Président.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aide simplement la Chambre à voir

4 l'importance des éléments qui lui sont présentés et leur pertinence.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, vous posez la question, vous

6 montrez le document, mais après, vous en tirez-vous des conclusions ? C'est

7 pour ça que M. Bos fait l'objection.

8 Continuez.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

10 M. STEWART : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous communiquer la

11 cote exacte parce que je ne trouve pas ce document 2953.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est la pièce 1D 02953. Ce document nous

13 l'avons soumis aujourd'hui.

14 M. STEWART : [interprétation] Ah, c'est pour ça, c'est parce que c'est

15 qu'aujourd'hui qu'on l'a présenté.

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une explication comment se fait-il

18 qu'un parti politique désigne le président de ce tribunal, est-ce que ça

19 explique peut-être pourquoi le tribunal constitutionnel a pris les mesures

20 que l'on sait, vous nous avez expliqué en effet pendant votre déposition

21 que la Communauté croate d'Herceg-Bosna n'a pas été informée, ça n'explique

22 pas bien des choses ?

23 M. BOS : [interprétation] Encore une fois une question éminemment

24 directrice et je crois que, dans le cadre des questions supplémentaires, on

25 ne peut pas poser des questions directrices.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, le témoin nous a dit que le tribunal

27 constitutionnel n'a pas suivi la procédure adéquate. On a le lien, on a

28 deux frères qui sont impliqués là-dedans. Il y en a un qui est membre du

Page 32036

1 SDA ou désigné par le SDA comme président du tribunal constitutionnel, et

2 maintenant question c'est : est-ce que ça explique peut-être ce qui s'est

3 fait ? Est-ce que ça explique peut-être l'abus de pouvoir du tribunal

4 constitutionnel quand il a pris sa décision ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, la question générale de la

6 légalité de l'action de la Cour constitutionnelle se pose à partir du

7 moment, où un telle ou une telle cour, pour diverses raisons, est

8 abandonnée et délaissée par des représentants et des membres légitimes de

9 cette Cour constitutionnelle. Je veux parler de personnes qui occupaient

10 des postes à la Cour constitutionnelle et qui ont quitté ces postes avant

11 le début de la guerre à Sarajevo ou dans les premiers mois de la guerre. A

12 mon avis, la question de la légalité de cette Cour constitutionnelle

13 globalement se pose y compris pour le poste de président.

14 M. KARNAVAS : [interprétation]

15 Q. Document suivant, document qui est en rapport avec le 1D 02458. Il

16 s'agit de la question de la solution de Sarajevo, des groupes, des

17 districts. Le document que nous avons ici c'est une lettre adressée à M.

18 Pasalic, qui vient du ministère de l'Énergie, des Mines et de l'Industrie.

19 Malheureusement, nous n'avons pas le temps d'examiner le document dans son

20 intégralité, mais si on regarde ce qui est demandé dans ce document, 1D

21 02458, surtout pour ce qui est concerne la production industrielle, on voit

22 la chose suivante : "La production d'armes et d'équipements militaires en

23 République de Bosnie-Herzégovine est dirigée par l'autorité de l'Etat

24 chargé de la production et du transport des armements et des équipements

25 militaires qui est organisée au sein du ministère de l'Énergie, des Mines

26 ou de l'exploitation minière et de l'Industrie. Je pense que ou nous

27 pensons que le ministère pourrait mener à bien ses activités sur le

28 territoire du district de Mostar plus facilement, si un de ses experts

Page 32037

1 était basé à Mostar de manière permanente."

2 Si on continue la lecture de cette lettre, on comprend que ce qu'il demande

3 à M. Pasalic, c'est de prendre un certain nombre de mesures.

4 Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que le ministre chargé de

5 l'exploitation minière, de l'énergie et de l'industrie, comment se fait-il

6 que ce ministre contacte le chef de l'armée musulmane à Mostar pour que

7 celui-ci prenne des mesures politiques ou en tout cas qui en ont bien l'air

8 d'être des mesures politiques ? Est-ce qu'il y a une explication à cela ?

9 Est-ce que c'est de cette manière que fonctionnent les gouvernements

10 normalement ? Est-ce que les ministres donnent des ordres à l'armée ?

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il serait très bon, Maître Karnavas,

12 que vous nous expliquiez exactement à quelle partie du contre-

13 interrogatoire vos questions se rapportent.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela se rapporte à la chose suivante : vous

15 vous souviendrez qu'il y a un document qui a été présenté au témoin qui

16 portait sur la création de régions, de districts, d'accord.

17 Bien entendu, si on passe en revue ces documents, parce que le document

18 suivant c'est le 1D 1949 et le suivant 1D 22122 [comme interprété], la

19 réponse de M. Prlic. Ensuite la pièce 1D 01210, document que nous avons

20 déjà vu. Ce que dit M. Jadranko Prlic c'est qu'il y a certains ministres

21 qui sapent les activités ou le travail d'Izetbegovic parce qu'ils essaient

22 de contraindre l'armée de prendre des mesures pour mettre en place ces

23 régions. Ce qu'il dit c'est qu'en fait c'est un coup d'Etat qui est en

24 train de se produire. Il y a certains ministères, et si on regarde les

25 personnalités impliquées là-dedans, on constate que ce sont les éléments

26 les plus extrêmes, les plus durs de ce parti. On peut se demander comment

27 se fait-il qu'Izetbegovic au niveau international participe à des

28 négociations de paix reposant sur un nombre de modèles alors que

Page 32038

1 parallèlement vous avez des ministères comme celui de l'Industrie, de

2 l'exploitation minière, et cetera, des ministères qui disent aux dirigeants

3 militaires au niveau local qu'il faut imposer de force un certain nombre de

4 décisions politiques.

5 Voilà la situation. Voilà à quoi je me réfère. Je n'ai pas

6 suffisamment de temps, mais j'aimerais que le témoin au moins puisse faire

7 quelques observations assez brèves à ce sujet, si c'est possible. Par

8 exemple, 1D 01949, du ministre adjoint de la Défense et il dit, je cite :

9 "Conformément à une décision du gouvernement, le ministre de la Défense en

10 coopération avec le ministère de la Justice et du ministère de l'Intérieur

11 a pris une décision portant sur la réglementation et l'organisation des

12 autorités en République de Bosnie-Herzégovine."

13 Ensuite si on avance un peu plus loin, à la pièce 1D 01210, un

14 document d'Arif Pasalic, à la page 2, il dit, je cite : "Ces derniers jours

15 nous avons remarqué certaines tendances de la part de Sarajevo qui sont

16 assez inquiétantes. Certains ministres et commandants envoient des

17 instructions au sujet de la mise en place d'organes juridiques, au sujet du

18 fonctionnement des entreprises, et cetera, et créent des organes d'autorité

19 parallèles aux organes croates. De plus, certains de nos membres les plus

20 radicaux lorsqu'ils vont à Sarajevo affirment que la Bosnie-Herzégovine

21 peut être unie et indivisible et qu'il ne peut pas y avoir de province

22 comme si vous et nous étions contre cela."

23 Or, en ce moment-là, les provinces font l'objet de négociations.

24 "Ces instructions sont envoyées à l'armée, alors que nous, les

25 dirigeants régionaux au sein du parti, on nous a complètement mis sur la

26 touche. Safet Arif, notamment et je dois dire que c'est totalement

27 irresponsable et irréaliste et que c'est très dangereux."

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne disposent pas des

Page 32039

1 documents.

2 M. BOS : [interprétation] Est-ce que c'est une question au témoin, ou est-

3 ce que Me Karnavas fait un discours à l'attention des Juges.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis en train de m'adresser aux Juges.

5 J'ai le droit de répondre.

6 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est ce que j'essaie de

7 montrer --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais j'ai accepté il y a plus d'une

9 page de compte rendu d'audience, votre réponse, mais vous avez continué

10 sans fin, c'était tout à fait inapproprié.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je ne savais pas que vous étiez tout à

12 fait satisfait de mon explication, Monsieur le Juge.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, on va faire une courte pause parce

14 qu'on est pris par le fait que ça fait plus d'une heure et demie qu'on

15 siège déjà. Par ailleurs, je crois que Me Alaburic va intervenir pour la

16 semaine prochaine, alors que je pensais qu'on aurait pu arrêter à 12 heures

17 30, on est obligé de poursuivre. On fait 15 minutes de pause, on reprend

18 dans 15 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, avez-vous encore des questions à

22 poser ? Parce que nous avons arrêté très vite tout à l'heure.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je veux être bien sûr que la Chambre de

24 première instance ne va pas refuser le versement de ces pièces ou ne pas

25 refuser d'en tenir compte pendant ses délibérations. Je vais poser une ou

26 deux questions au témoin.

27 Q. Au cours de la pause, vous avez eu l'occasion d'examiner ces documents,

28 n'est-ce pas ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 32041

1 R. Oui, exact.

2 Q. Si on regarde le premier document, 1D 02458, on constate qu'il s'agit

3 d'un document qui est adressé à M. Pasalic et qui vient de Rusmir

4 Mahmutcehajic. Est-ce que vous le connaissiez, M. Mahmutcehajic, et

5 connaissiez-vous le poste qu'il occupait ? Quel était le poste qu'il

6 occupait à l'époque; le saviez-vous ?

7 R. M. Rusmir Mahmutcehajic était le ministre de l'industrie et de

8 l'énergie au sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. A cette époque-là,

9 je pense qu'il était vice-président du Parti de l'Action démocratique, SDA.

10 Q. Est-ce que ça veut dire que c'était le numéro 2 au sein du parti, dans

11 le SDA, derrière M. Izetbegovic ?

12 R. Je crois que le parti avait plusieurs vice-présidents, mais il est

13 incontestable qu'il était l'une des personnalités les plus influentes au

14 sein du Parti de l'Action démocratique, SDA, dans cette période.

15 Q. On regarde maintenant le paragraphe 1. Au milieu du paragraphe 1, il

16 est dit, je cite : "Nous sommes convaincus que les formes fondamentales et

17 développées de l'autorité légale dans la partie sud de notre république

18 avec une importance particulière à accorder au système de l'armée et à

19 certaines parties du ministère des Affaires intérieures. Tout ça, ça doit

20 constituer le pilier qui permettra de ressusciter et de développer les

21 autres organes du gouvernement."

22 Il est question ici de la région sud de la république. De quelle région

23 parle-t-il exactement ?

24 R. Manifestement, on évite ici d'utiliser la dénomination

25 constitutionnelle de cette partie de la république, à savoir d'utiliser le

26 mot "Herzégovine."

27 Q. D'accord. Maintenant, si on passe à la deuxième page, point 2, nos

28 plans sur la rivière de la Neretva. Vers la fin de ce paragraphe, il est

Page 32042

1 dit : --

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne voient pas le document s'afficher à

3 l'écran.

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. -- "Nous exigeons qu'un plan relatif au changement du personnel soit

6 préparé et que les aspects techniques en soient établis conformément aux

7 intérêts du gouvernement de l'Etat. A cet égard, il est absolument

8 essentiel que tous les employés du centre de commandement régional à Mostar

9 soient informés du fait que toutes les actions relatives à

10 l'approvisionnement en électricité et qui vont contre les ordres des

11 autorités légitimes vont également à l'encontre des intérêts fondamentaux

12 de la Bosnie-Herzégovine. Il convient de signaler également ce fait à tous

13 les employés de ces usines."

14 Le ministre chargé de l'exploitation minière, de l'industrie et de

15 l'énergie, comment se fait-il que ce ministre exige que le commandant du 4e

16 Corps, M. Arif Pasalic, prenne ces dispositions-là

17 -- prenne ces mesures-là ? Sur quelle autorité se repose-t-il pour exiger

18 la chose, le savez-vous ?

19 R. Je considère fondamentalement qu'il n'avait pas ce genre

20 d'attributions. La procédure habituelle régissant les communications avec

21 les niveaux inférieurs, selon les règlements en vigueur à l'époque, font

22 qu'il [imperceptible] logique que ce genre de tâches et ce genre de

23 consignes soient émises par le gouvernement de la République de Bosnie-

24 Herzégovine au commandement Suprême des forces armées de la Bosnie-

25 Herzégovine pour ensuite redescendre la hiérarchie vers les niveaux

26 inférieurs de l'organisation, mais ce n'est pas le cas ici. Mais la

27 compétence de l'armée est tout à fait douteuse lorsqu'on voit qu'une

28 entreprise publique telle que Elektroprivreda, entreprise de production

Page 32043

1 d'électricité de Bosnie-Herzégovine qui fait fonctionner également les

2 centrales électriques de la Neretva se comporte ainsi.

3 Q. Au paragraphe 2, toute dernière page, il est dit : "Vu la situation

4 dans cette zone nous pensons que les systèmes de communication établis

5 doivent être utilisés pour toutes les communications. Nous estimons que

6 toutes les autorités existantes doivent agir conformément à leur centre

7 légitime juridique, et que toutes formes d'arbitraire politiques ou

8 administratives doivent être considérées comme de la trahison."

9 On voit qui a signé ce document et on voit à qui ce document également a

10 été adressé. On copie ministère des Affaires intérieures, commandant en

11 chef de l'armée, Sefer Halilovic, et le coordinateur du ministère des

12 Affaires intérieures. Est-ce que vous pourriez nous fournir des

13 explications, expliquer pourquoi --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, Monsieur le Témoin. Je parle sous votre

15 contrôle. Je crois que Me Karnavas fait une erreur. Il dit que cette lettre

16 a été envoyé pour information, or, quand on voit le texte en B/C/S, on voit

17 qu'il y a des cachets et des signatures, et dans la traduction anglaise, on

18 nous a identifié qui a en fait signer pour le ministre des affaires

19 internes, c'est M. Jusuf Pusina; il y a le commandant en chef de l'armée

20 Halilovic; et il y a le coordinateur, M. Ramo Maslesa.

21 On a l'impression que c'est un courrier interne ministériel qui est envoyé

22 au commandant du 4e Corps M. Pasalic. Vous pouvez nous éclairer ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un courrier, une lettre que trois

24 ministères, représentés par les personnes signataires de ce courrier,

25 envoient au commandant du 4e Corps de l'AbiH, M. Pasalic, lettre qui donne

26 des consignes claires à M. Pasalic, s'agissant d'agir sur tout ce qui peut

27 avoir une influence pour l'organisation de la vie quotidienne dans ce

28 territoire.

Page 32044

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'avoir

3 apporté cette précision. J'étais en train de regarder la version en anglais

4 du document, ce que vous avez vu m'a échappé.

5 Q. Bien. Je sais qu'on sort peut-être ici du domaine recouvert par vos

6 fonctions à l'époque, mais M. Pasalic en tant que chef du 4e Corps; on sait

7 que Sefer Halilovic c'était le commandant. On voit que M. Pasalic reçoit

8 une lettre directement du ministre, même si la lettre est co-signée par

9 Halilovic. Est-ce qu'il y a une explication, est-ce que M. Pasalic est

10 subordonné à ce ministre ou au gouvernement en dehors de la chaîne de

11 commandement ? Est-ce que vous le savez ?

12 R. Pour autant que je le sache, sa seule fonction était chef du 4e Corps

13 d'armée. Selon la voie hiérarchique, il était subordonné au commandement

14 Suprême de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine. Manifestement,

15 compte tenu des trois signataires de plusieurs ministères, dont on voit le

16 nom au bas de cette lettre, cette lettre exprime la volonté et la nécessité

17 d'insister sur l'importance des attributions de M. Pasalic, même si, à mon

18 avis, M. Pasalic n'était pas la personne compétente pour entreprendre des

19 actions hors du champ de l'activité de l'armée.

20 Q. Bien. Je remarque que ce document -- cette lettre n'est adressée à

21 personne au sein de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, le HVO de la HZ

22 HB. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi M. Mahmutcehajic établit ce

23 type de communications ? On voit ce type de lettre, ou établit ce type de

24 communications au sein de la Communauté musulmane sans en faire part aux

25 Croates, alors qu'Izetbegovic est en train de dire à qui mieux mieux qui

26 veut l'entendre qu'il est le président des trois peuples constitutifs ?

27 M. BOS : [interprétation] Conjecture, pure conjecture demandée au témoin.

28 Je ne pense pas que le témoin puisse répondre.

Page 32045

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que les Juges vont se prononcer sur

2 cette intervention, Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] est-ce que vous avez une explication

4 plausible, ou bien c'est de la spéculation comme le sous-entend le

5 Procureur ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] A mes yeux, il est incontestable que ce dont

7 il est question ici, c'est avant tout d'un manque de confiance vis-à-vis

8 des institutions de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et de la volonté de

9 renforcer les attributions dans cette zone qui finalement visaient à

10 dégrader ces institutions dans l'espace en question.

11 M. KARNAVAS : [interprétation]

12 Q. Le document suivant 1D 01949, daté du 24 février 1993, le sujet en est

13 : "Instructions visant à mettre en œuvre des règles sur l'organisation et

14 le fonctionnement des autorités de la RBH en temps de guerre."

15 Cela provient du vice-ministre de la Défense, instructions adressées à tous

16 les secrétariats de district pour la défense. En fait, on vous a posé des

17 questions sur les informations parvenant de et émanant de Sarajevo. Je vous

18 soumets le premier paragraphe : "Étant donné qu'il existe un blocus pesant

19 sur les informations dans la République de Bosnie-Herzégovine, ce n'était

20 pas possible d'envoyer à tous les secrétaires de la Défense le journal

21 officiel de la RBH contenant les règlements et d'autres documents."

22 Est-ce que vous confirmez c'est que vous vouliez nous dire auparavant ?

23 R. -- disais, et je voudrais simplement rappeler une autre phrase de cette

24 lettre où nous lisons qu'en raison de cela un grand nombre de

25 réglementations ne pouvaient pas être appliquées. Je crois que de la façon

26 la plus claire qui soit cette phrase démontre ce que j'ai déjà dit lorsque

27 j'ai analysé les décisions officielles des municipalités, et cetera.

28 Q. Précisément. Ensuite, je cite : "En vertu d'une décision du

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1 gouvernement" - et on ne le précise pas laquelle - "Le ministère de la

2 Défense, en coopération avec le ministère de la Justice et le ministre de

3 l'Intérieur, ont adopté des instructions sur la mise en œuvre de règles sur

4 l'organisation et le fonctionnement des autorités de la République de

5 Bosnie-Herzégovine en temps de guerre."

6 Vous connaissez la culture politique et vous connaissez le fonctionnement

7 du système, et on dit que : "En vertu d'une décision du gouvernement, le

8 ministre de la Défense doit," et cetera.

9 Pourquoi le ministre de la défense est-il rendu responsable de la mise en

10 œuvre de ces règlements ?

11 R. Ce document, étant donné le contexte dont nous parlions tout à l'heure,

12 nous montre que la décision du gouvernement n'a pas donné suite à action

13 pour autant qu'une demande d'action ait existé. Car on lit dans le

14 document, que j'ai sous les yeux, qui ceci relèverait de la tâche du

15 ministère de la Justice et de l'Administration. Or, dans le document que

16 nous avions sous les yeux, il y a quelques instants, je n'ai rien vu

17 indiquant que le ministre de la justice et de l'administration aurait signé

18 cette consigné aux côtés des autres personnes dont les noms figurent ici.

19 Il ressort très clairement de tout cela que ce texte est une consigne

20 adressée au commandant du 4e Corps d'armée et que, par cette lettre, on

21 confond un peu tout. Parce que les institutions qui étaient censées signer

22 ce document ne l'on pas signé, je veux parler des institutions compétentes,

23 alors que ce document a été signé par des représentants d'autres organismes

24 et d'autres ministères qui n'avaient aucune attribution -- aucune

25 prérogative pour signer de telles consignes.

26 Q. A présent, la pièce 1D 02212 du février, c'est-à-dire quelques jours

27 plus tard. C'est une déclaration émanant d'une réunion d'urgence du HVO de

28 la communauté. Je ne vais pas passer en revue la totalité du texte, mais au

Page 32047

1 point 1, M. Prlic dit : "En même temps que les incidents impliquant l'armée

2 de la BiH, certains ministres du gouvernement de la République de Bosnie-

3 Herzégovine ont agi, indépendamment ou en association avec des parties du

4 commandement l'armée de la BiH, se sont arrogés arbitrairement les

5 compétences des autorités légitimes et posent des actes qui constituent des

6 éléments d'un coup d'Etat classique…"

7 Je vous fais l'économie du reste. Point 2 : "Le HVO de la communauté avise

8 le public, la population musulmane et leurs dirigeants politiques que de

9 telles tentatives de coups de force ont lieu, alors que le président de la

10 présidence de la Bosnie-Herzégovine et dirigeant de la population

11 musulmane, M. Izetbegovic, est en dehors du pays et participe à des

12 négociations sous la régie de la communauté internationale visant à un

13 règlement passif de la crise en Bosnie-Herzégovine. C'est un fait qui est

14 en soi éloquent."

15 Je vous fais l'économie d'autres passages, et je mentionne le point 5 : "Le

16 HVO de la communauté considère comme extrêmement dommageables et

17 dangereuses les tentatives de ces forces d'attribuer aux Croates ou de

18 critiques les Croates et l'agresseur serbe, même si tout le monde est

19 conscient des contributions des Croates et du HVO, pas seulement dans les

20 opérations conjointes de libération, mais également dans l'aide fournie aux

21 unités musulmanes dans différentes parties de la république. Le

22 commandement du Corps Tuzla de l'armée de la BiH a reçu une aide

23 considérable ces dernières journées en dépit de la difficulté de l'accès en

24 Bosnie centrale, et c'est ce qui va dans ce sens."

25 Ensuite, le point 6 : "A la lumière de ces dernières évolutions, le HVO a

26 décidé de fermer la frontière vers la République de Croatie pour ce qui est

27 des déplacements de marchandises et de personnes pour desservir l'armée de

28 la BiH. Cette décision est intervenue en consultation avec le Conseil

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 régional du SDA de Mostar et sera abrogée0 après les avoir consultés

2 également."

3 Si l'on examine les deux documents précédents et qu'on examine les passages

4 dont j'ai fait mention dans cette déclaration de M. Prlic, est-ce que vous

5 pouvez tirer des conclusions en ce qui concerne ce qui se produit au niveau

6 de cette réaction, compte tenu surtout du fait qu'à ce moment-là, vous avez

7 pris part aux réunions dont il est question comme nous avons pu nous en

8 rendre compte ?

9 R. A la lecture de cette lettre de M. Prlic, on voit quelque chose qui

10 n'était pas difficile de conclure, à savoir que certaines structures

11 militaires faisant partie du pouvoir en Bosnie-Herzégovine se mêlent de

12 tâches qui incombent à des institutions et des organismes gouvernementaux

13 civils, et ce, en contradiction avec les règlements et législations du

14 pays. De cette façon, il souhaite appeler l'attention sur les événements en

15 cours d'une certaine façon et aimerait obtenir que soient entreprises des

16 actions correspondantes qui devront intervenir dans ce contexte. Ce que je

17 souhaite dire pour ma part, c'est que peu de temps après la rédaction de

18 cette lettre et après les actions entreprises, la présidence de Bosnie-

19 Herzégovine a relevé de ses fonctions le commandant suprême de l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine. L'une des explications invoquées pour ce geste a

21 consisté à dire que ce dernier avait entrepris des actions qui sortaient du

22 champ de ses attributions, c'est-à-dire qu'il s'est ingéré dans les

23 affaires relevant du pouvoir civil. Lorsque je parle du commandant suprême,

24 je parle de M. Halilovic.

25 M. Izetbegovic et la présidence, peu de temps après la rédaction de cette

26 lettre, quelques mois plus tard, ont donné raisons aux suspicions que l'on

27 peut voir décrites dans cette lettre.

28 Q. Enfin, le dernier document, 1D 01210. Il s'agit d'une lettre écrite

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1 par M. Demirovic et Arif Pasalic du 20 février 1993, quelques jours avant

2 la déclaration de M. Prlic, mais après, bien entendu, la lettre de M.

3 Pasalic du 14 février -- non, excusez-moi, la lettre de M. Mahmutcehajic à

4 M. Pasalic. Dans cette lettre, on voit que Pasalic répond directement au

5 président et pas à Mahmutcehajic. Deuxième page, dernière partie : "Ces

6 derniers jours, nous avons remarqué des tendances à Sarajevo près de chez

7 vous qui sont assez inquiétantes. Certains ministres et commandants

8 envoient des instructions sur la création d'organes légaux, la rénovation

9 de la reprise des activités d'une entreprise et autres activités qui, en

10 fait, reviennent à la création d'organes officiels parallèlement aux

11 organes croates. En plus, certains de nos ministres, lorsqu'ils se rendent

12 à Sarajevo, déclarent que la BH doit être unie et indivisible. Il ne peut

13 pas y avoir de provinces comme si vous et nous étions contre cela. Ces

14 instructions sont envoyées à l'armée alors que la direction régionale du

15 parti est totalement court-circuitée au nom du comité régional, Safet Arif,

16 et en mon nom. Je peux dire que c'était irresponsable, irréaliste et de ce

17 fait très dangereux."

18 Je ne vais pas poursuivre, cette lettre contient pas d'information

19 mais ce paragraphe que j'ai lu qui retrace des documents que nous avons

20 déjà examinés est la lettre originale de M. Mahmutcehajic, 1D 02548, et

21 ensuite les instructions que nous avons vues sont datées de 24 avril 93 de

22 Bisic, 1D 0949. A votre sens, est-ce que M. Pasalic traite des questions

23 que M. Mahmutcehajic, le ministre, lui soumet ? En d'autres termes, est-ce

24 que Pasalic interpelle M. Izetbegovic en attirant son attention sur les

25 questions qu'a soulevées M. Mahmutcehajic ?

26 M. BOS : [interprétation] Objection. Ce sont des conjectures.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin était là il connaît les

28 différents acteurs.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette lettre que vous avez peut-être découverte

2 lors du proofing ou peut-être maintenant, vous permet-elle de faire une

3 réponse de nature spéculative ou bien vous avez des éléments plus solides

4 pour répondre à la question ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] En me préparant pour ma déposition, j'ai eu

6 l'occasion de lire cette lettre. Dans ce contexte, je peux en parler tout

7 comme à travers ma déposition, j'ai parlé d'un nombre d'autres documents

8 que je ne connaissais pas au moment de leur adoption mais par la suite,

9 j'ai pris connaissance d'eux. Dans ce contexte-là, je peux en parler. Le

10 fait est que le contenu de cette lettre m'est connu, je peux donner ma

11 réponse avec votre permission, bien sûr.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre réponse ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse serait comme suit : cette lettre

14 d'une certaine manière confirme tous les doutes exprimés dans la lettre du

15 président de la HZ HB, M. Prlic qui concerne les tentatives de la part de

16 certains courants ou des courants majoritaires au sein des autorités au

17 pouvoir de la Bosnie-Herzégovine, sur ce territoire, de prendre des

18 initiatives et des mesures qui passent et dépassent leurs compétences

19 suivant les lois et règlements en vigueur.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, j'en ai terminé.

21 Merci à M. Perkovic d'être venu. Nous lui sommes reconnaissants pour

22 ses efforts.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Perkovic, au nom de mes collègues et au nom

24 du Juge Trechsel qui nous a quittés, il y a quelques minutes, je vous

25 exprime mes remerciements d'être venu à la demande de la Défense de M.

26 Prlic apporter votre contribution à la manifestation de la vérité. Je

27 formule mes meilleurs vœux de retour dans votre pays ainsi que dans la

28 poursuite de vos activités ministérielles.

Page 32052

1 Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

3 vous remercier vous et vos collègues de l'attention dont vous avez fait

4 preuve et de la patience qui m'a permis de donner au moins une toute petite

5 contribution à la vérité générale concernant cette époque tragique. Je vous

6 remercie à vous, aux représentants de la Défense et aux représentants de

7 l'Accusation de votre coopération.

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, avant de terminer, je crois que Me

10 Alaburic veut faire une intervention.

11 Maître Alaburic.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

13 dire bonjour à vous et toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Je

14 souhaitais demander une clarification concernant un témoin qui vient

15 déposer la semaine prochaine. Il s'agit d'un témoin qui est témoin de la

16 Défense de M. Prlic et de mon client, M. Petkovic, général Petkovci. Dans

17 de telles situations, d'habitude la première Défense terminait

18 l'interrogatoire principal, ensuite il y aurait le contre-interrogatoire

19 éventuellement les questions supplémentaires; et puis ensuite la deuxième

20 Défense commençait à présenter ses propres moyens. Je souhaite savoir

21 simplement si la même pratique s'appliquera au témoin de la semaine

22 prochaine, ceci est très important pour la préparation. D'abord, en ce qui

23 me concerne - mais je crois que ça doit être le cas aussi pour la Défense

24 de M. Prlic - mais je souhaite souligner que nous préparons ce témoin de

25 manière tout à fait indépendante. Je ne sais même pas quelles seront les

26 lignes principales de l'interrogatoire principal de la Défense Prlic.

27 Si vous souhaitez des clarifications de notre part, nous sommes là.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Le tableau que M. Prlic, via son avocat, nous

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1 a communiqué, ce témoin aurait quatre heures d'interrogatoire principal par

2 Me Karnavas; et dans le tableau, j'ai découvert que vous-même avez prévu

3 deux heures pour votre interrogatoire principal. Comme vous l'avez

4 excellemment dit, il y a plusieurs possibilités. La première serait que Me

5 Karnavas commence l'interrogatoire principal, puis qu'après vous, vous

6 faisiez votre interrogatoire principal, que les autres contre-interrogent

7 si besoin est et que le Procureur dans le contre-interrogatoire fasse le

8 contre-interrogatoire à partir de l'ensemble des deux interrogatoires

9 principaux. Ou bien l'autre technique, Me Karnavas fait son interrogatoire

10 principal. Contre-interrogatoire éventuel. Contre-interrogatoire de

11 l'Accusation, et puis après, on recommence. Me Alaburic, interrogatoire

12 principal, les autres et le Procureur. Moi, personnellement, comme vous

13 voulez. Il serait intéressant de savoir quelle est la position d'abord de

14 Me Karnavas; est-ce qu'il verrait un inconvénient à ce qu'après lui, Me

15 Alaburic fasse l'interrogatoire principal, ou bien il préférerait que le

16 Procureur contre-interroge et que Me Alaburic embraye après ?

17 Maître Karnavas.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. J'espérais pour une fois que vous

19 posiez la question à l'Accusation parce que cela complique également son

20 contre-interrogatoire. Cela montre encore une fois combien je suis attentif

21 aux besoins de l'Accusation. Je voudrais que cela soit consigné au procès-

22 verbal.

23 Je pense que ce serait plus facile s'il y a un interrogatoire principal, un

24 autre interrogatoire principal et puis contre-interrogatoire. Je pense que

25 c'est plus efficace. Là où je pratique, c'est ainsi que l'on procède.

26 D'abord, principal, ensuite contre-interrogatoire, ce qui éviterait tout

27 empiètement, toute répétition. Mais, pour moi, je dois dire que l'une ou

28 l'autre option m'est indifférente. Mais qu'en pense l'Accusation, je ne

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1 sais pas.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, c'est vous qui êtes principalement

3 concerné; qu'est-ce que vous en pensez ?

4 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour. Je suis toujours très reconnaissant à

5 M. Karnavas de protéger les intérêts de l'Accusation. Je le remercie. Je

6 pense qu'en l'occurrence, je suis d'accord avec lui. Il serait plus

7 efficace et productif de mener d'abord les interrogatoires principaux après

8 quoi il y aurait un seul contre-interrogatoire de l'Accusation. Il y aura

9 sans doute des redites et il vaut mieux tout aborder en bloc. Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

12 permission, je souhaite dire quelle est mon opinion là-dessus. Je considère

13 que Me Karnavas devrait terminer son interrogatoire principal de manière

14 tout à fait indépendante de l'interrogatoire principal du général Petkovic,

15 en raison du fait que non seulement l'Accusation mais aussi d'autres

16 Défenses, y compris celle du général Petkovic, ont le droit de contre-

17 interroger le témoin sur la base de l'interrogatoire principal de M. Prlic,

18 de sa Défense. C'était la pratique s'agissant des deux témoins précédents

19 ici. Même mon confrère, Me Kovacevic, a contre-interrogé le témoin qui a

20 été le sien le lendemain lorsqu'il l'a interrogé lors d'un interrogatoire

21 principal.

22 Puis je souhaite ajouter qu'en tenant compte des intérêts de l'Accusation

23 dans leur ensemble et l'ensemble de cette procédure, je considère qu'on

24 peut dire aussi comme suit : le contre-interrogatoire de l'Accusation

25 pourrait être rendu possible après les deux interrogatoires principaux et

26 après les contre-interrogatoires de la part de toutes les Défenses. Je

27 pense que ceci protègerait le droit de chacun des Défenses au contre-

28 interrogatoire et ceci faciliterait la tâche de l'Accusation. Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : La solution que vous préconisez serait la suivante :

2 Me Karnavas fait son interrogatoire principal; après quoi, les autres

3 avocats contre-interrogent, le cas échéant; après quoi, vous faites votre

4 interrogatoire principal, les autres avocats contre-interrogent, le cas

5 échéant, et au final, l'Accusation fait le contre-interrogatoire. C'est ça

6 que vous proposez ?

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Il nous restera peut-être un petit problème

10 concernant les questions supplémentaires, la question des questions

11 supplémentaires se posera, mais je n'ai rien contre l'idée de poser les

12 questions supplémentaires après tout.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, les questions supplémentaires ce n'est

14 pas un problème mineur, c'est un problème important parce que cela est à la

15 partie qui a convoqué le témoin. Je ne veux pas commencer le débat sur

16 cette question sur le plan technique. Le témoin est convoqué par deux

17 parties et, à ce moment-là, on peut faire les deux choses. Si c'est un

18 témoin à charge, ensuite vous le traitez comme un témoin à décharge ou le

19 contraire. Je ne sais pas si vous voulez -- pourquoi contre-interroger ce

20 témoin si c'est un témoin à décharge ? Mais quoi qu'il en soit, s'il l'on

21 procède comme le propose Mme Alaburic, nous aurons des difficultés

22 techniques et cela prendra plus de temps. Je ne veux pas me retrouver dans

23 une situation où il faut que je pose des questions supplémentaires et

24 qu'après cela, il y aura un interrogatoire principal et je dois

25 réinterroger un témoin pour lequel je viens de poser des questions

26 supplémentaires parce que ce serait une deuxième salve de questions

27 supplémentaires.

28 Je ne sais pas ce que pense l'Accusation, mais je pense que, d'un point de

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1 vue technique, il vaut mieux que tout -- d'abord se débarrasser de tous les

2 interrogatoires principaux. Je ne pense pas qu'il faille faire cela à deux

3 reprises. C'est ce que je préfèrerais, mais, si vous voulez, je m'en remets

4 à vous, mais je pense qu'il est plus logique de procéder de cette manière.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, sur la proposition de Me Alaburic,

6 des observations ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Je dois reconnaître, Monsieur le Président, que

8 je ne comprends pas très bien ce qu'elle est en train de nous proposer.

9 Mais après avoir entendu ce qui vient d'être dit, ce que nous préfèrerions

10 c'est d'entendre toutes les questions de la Défense, que ce soit en

11 interrogatoire principal ou en contre-interrogatoire. La Chambre connaît

12 les arguments à ce sujet. Ce que je préfèrerais, c'est que tous les

13 conseils de la Défense posent leurs questions, ensuite il y aurait le

14 contre-interrogatoire de l'Accusation, et puis ensuite, il y aurait les

15 questions supplémentaires suite aux questions posées par l'Accusation au

16 cours du contre-interrogatoire. Nous n'essayons pas de nous imposer au

17 niveau des questions posées par les conseils de la Défense, mais nous

18 préfèrerions que le contre-interrogatoire se fasse en une fois.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

20 simplement de réagir à la constatation de M. Scott qui peut sembler

21 logique. Cependant, l'Accusation, dans de telles situations jusqu'à

22 maintenant, n'a pas fait la même demande, mais procédait à un contre-

23 interrogatoire concernant un témoin, par exemple, de la Défense Prlic et,

24 au bout de quelques jours, un autre contre-interrogatoire lorsque

25 l'interrogatoire principal de la part de la Défense du général Praljak a eu

26 lieu. Je ne vois pas de raison de changer de pratique en ce moment. Je

27 souhaite attirer votre attention sur le fait que chaque Défense a le droit

28 de contre-interroger les témoins et que ce droit ne doit pas être enlevé à

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1 aucune équipe de la Défense. En ce moment, je ne sais vraiment pas quels

2 seront être les sujets abordés par Me Karnavas, si ceci va concerner mon

3 client ou pas.

4 Mais si je peux vous rappeler l'entretien accordé par M. Prlic dans

5 cette affaire qui a été versé au dossier, et ceci a été présenté au début

6 de la Défense de M. Prlic, j'ai des raisons de croire que la déposition de

7 ce témoin va aller dans le sens selon lequel certaines actions vont être

8 reportées à l'armée et à ses commandants. Je dois avoir le droit de contre-

9 interroger alors. Merci.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais être très clair. Justement,

11 j'essaie d'éviter le problème. Il est manifeste que la Défense Petkovic

12 essaie d'insinuer -- elle essaie de prouver qu'à partir d'un décret donné

13 l'autorité exécutive de la HZ HB prenait des décisions opérationnelles et

14 convoquait des réunions secrètes. Nous le nions absolument, ça n'a jamais

15 été prouvé, ce n'est pas de cette manière que nous interprétons la loi de

16 l'époque. Depuis toujours, Mme Alaburic essaie d'inscrire l'organe exécutif

17 dans le cadre des opérations militaires.

18 Mais peu importe, c'est leur témoin autant que le nôtre et ils ne

19 peuvent pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit ils abandonnent

20 leur interrogatoire principal et ils le contre-interrogent ce témoin, soit

21 ils le considèrent comme leur témoin et ils le traitent comme leur témoin.

22 C'est idiot, ça ne veut rien dire de dire : "Le matin, je vais traiter ce

23 témoin comme un témoin hostile, je vais lui poser des questions en tant que

24 tel, pas hostile émotionnellement, mais disons que je vais lui poser des

25 questions à ce témoin comme dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Puis

26 l'après-midi, on va être tous gentils avec le témoin parce que c'est devenu

27 notre témoin." C'est ridicule. Le premier cours que reçoit un avocat va lui

28 apprendre qu'on ne peut pas faire, on ne peut pas avoir le beurre et

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1 l'argent du beurre, une chose et l'autre. Comment est-ce qu'on peut récuser

2 la crédibilité du témoin la matin, et puis ensuite essayer d'obtenir de la

3 part de ce témoin des informations pour essayer de convaincre les Juges que

4 ce témoin il faut lui faire confiance au moment de l'interrogatoire

5 principal, mais pas au moment du contre-interrogatoire ? Ça ne veut rien

6 dire, ce n'est pas logique.

7 Moi, j'essaie d'être aussi raisonnable que possible mais,

8 franchement, il y a toute cette histoire au sujet des déclarations. Nous,

9 nous sommes en train de présenter la Défense de nos clients. Ils ont eu les

10 documents, ils savent quelle est notre théorie. Nous avons mis notre témoin

11 à leur disposition, on le fait venir un jour à l'avance. Nous leur

12 remettons notre témoin sans intervenir et ils peuvent interroger notre

13 témoin toute la journée et demain, alors que nous avons payé pour que ce

14 témoin vienne un jour à l'avance parce que le Tribunal refuse de payer pour

15 ça.

16 S'ils veulent savoir quelle est notre stratégie, notre jeu, ils le

17 savent. Ils ont nos documents, ils ont notre témoin. Mais faire croire

18 qu'il y a un motif qui se cache là derrière, un motif négatif, je pense que

19 ça ne va pas. C'est tout à fait inacceptable. Là, il est possible qu'on

20 assiste à la collision de deux systèmes, le système du droit romano-

21 germanique et le système du contradictoire. On a un avocat qui connaît très

22 bien le système contradictoire contre un avocat qui le connaît peut-être

23 moins. Alors, là, il faut peut-être essayer de trouver une solution

24 créatrice. Mais, non, moi, je ne suis pas d'accord.

25 L'Accusation a raison. M. le Procureur a raison. Il est en droit de

26 mener son contre-interrogatoire à la fin quand il a entendu toutes les

27 questions que veulent poser les conseils de al Défense au témoin. Je suis

28 d'accord avec lui sur ce point, c'est logique, et dire le contraire serait

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1 illogique. A quel moment où moi je mène mes questions supplémentaires ?

2 Il y a toutes ces questions auxquelles on ne répond pas si on adopte le

3 système qui est suggéré et on ne peut pas faire les deux.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, je

5 dois avouer que je pourrais comprendre sérieusement Me Karnavas s'il

6 n'avait pas permis le contre-interrogatoire de la Défense du général

7 Praljak au moment où les deux Défenses avaient un témoin commun. Si Me

8 Karnavas avait fait cela à l'époque, j'aurais pensé qu'il le fait pour des

9 raisons de principes et professionnelles et car il connaît le système

10 contradictoire, ou un autre système, y compris celui en vigueur devant ce

11 Tribunal.

12 Puisque Me Karnavas ne l'a pas fait à l'époque, je considère qu'au fond il

13 n'a rien contre l'idée selon laquelle une Défense procéderait au contre-

14 interrogatoire d'un témoin qui au bout de quelques jours deviendrait son

15 propre témoin.

16 Deuxièmement, s'agissant de la constatation dans le premier paragraphe de

17 l'intervention de Me Karnavas, lorsqu'il a dit que systématiquement

18 j'essaie de montrer que le gouvernement prenait des décisions

19 opérationnelles militaires, en paraphrasant Me Karnavas et je vais dire que

20 je regrette que Me Karnavas qui est dans ce prétoire ne suit pas le procès,

21 et ne peut reproduire le contexte de mes questions car elles ne portaient

22 pas sur les décisions opérationnelles militaires portant sur les opérations

23 concrètes mais portaient sur la participation de tous les organes

24 importants pour al défense d'un pays. C'est la raison pour laquelle je

25 considère que les remarques de Me Karnavas sont tout à fait inappropriées.

26 Puis d'ailleurs, je souhaite vous informer du fait qu'il y a une

27 semaine j'ai envoyé à la Défense Prlic la liste des sujets qui me

28 concernent s'agissant de ce témoin avec la liste des questions que j'ai

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1 prévues pour ce témoin. On m'a répondu que lundi j'allais recevoir une

2 réponse. Mais jusqu'aujourd'hui je n'ai reçu aucun mot de réponse à ce mail

3 que j'ai envoyé. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas conclure

4 qu'il s'agit de la volonté de la Défense Prlic de réagir à un mon mail et

5 c'est la raison pour laquelle je considère que je ne peux pas du tout

6 collaborer avec la Défense de M. Prlic dans la préparation pour la

7 déposition de ce témoin et je pense que la Chambre devait en être informée.

8 Merci.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je dis que ma consoeur ne dit pas

10 véritablement la vérité. Ma consoeur lui a dit qu'elle pourrait rencontrer

11 le témoin. On a envoyé des mails. Je suis outré de voir que quelqu'un qui

12 travaille ici au Tribunal dans le cadre de ce Tribunal, un auxiliaire de la

13 justice tienne de tels propos.

14 Deuxièmement, s'agissant de la Défense Praljak, c'était une déclaration

15 écrite qui n'avait rien à voir, qui portait sur un autre sujet. Ce n'est un

16 secret pour personne que nos deux équipes de la Défense ne s'entendent pas

17 du tout. Je sais exactement où elle veut en venir, nous lui avons remis les

18 documents, des documents tout comme elle nous a remis ces documents. Nous

19 avons mis ce monsieur à sa disposition. Elle a même dit que les autres

20 équipes de la Défense pouvaient rencontrer le témoin dans son bureau. Donc

21 dire que nous n'avons pas répondu c'est n'importe quoi.

22 Restons-en maintenant au fait concrètement. Comment on va faire lundi ?

23 Moi, ça ne change pas grand-chose pour moi. Je ne vais pas traiter le

24 témoin comme un quelqu'un d'hostile à un moment donné et puis autrement

25 l'après-midi. La question pour moi elle est purement logistique et comment

26 aborder un témoin commun à deux équipes. Voilà la question qui se pose. On

27 ne peut pas traiter un témoin comme un témoin hostile à un moment et puis

28 plus tard comme un témoin qui va dans votre sens. C'est aux Juges de

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1 décider comment ils souhaitent procéder, nous nous en remettons aux Juges,

2 et nous ferons ce qui nous sera ordonné.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Les Juges vont délibérer sur la question.

4 Les Juges vont délibérer parce que je ne peux pas vous donner, compte tenu

5 des interventions des uns et des autres, la position de la Chambre et il

6 faut que nous consultions également notre collègue. En tout cas, il y a au

7 moins un point sur lequel je suis d'accord. La Défense ne peut pas faire

8 venir des témoins qui seraient ultérieurement hostiles aux uns ou aux

9 autres. Je partage le point de vue de Me Karnavas là-dessus. Il y a une

10 logique. J'ai toujours pensé que le contre-interrogatoire par les autres

11 avocats d'un témoin de la Défense d'un des six accusés, était

12 problématique. Mais c'est le droit anglo-saxon et on fait comme cela ici.

13 Ceci étant dit, la Chambre va délibérer sur la question et nous vous dirons

14 lundi quel sera l'ordre, parce que le problème c'est une question d'ordre.

15 Ça ne vous empêche pas de préparer votre propre interrogatoire principal,

16 et votre --

17 Oui.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'autorisez,

19 deux phrases. Je ne supporterais pas l'affirmation selon laquelle je ne dis

20 pas la vérité dans ce prétoire. Je tiens à dire que chacun des mots que

21 j'ai prononcés est prouvé par des courriers électroniques que nous avons

22 conservés dans nos archives.

23 En deuxième lieu, je considère absolument inacceptable de voir mon collègue

24 Me Karnavas parler de moi en disant "elle." Je considère ce mode de

25 communication inacceptable aussi bien dans la tradition anglo-saxon, que

26 dans la tradition du droit continental, et troisième du droit civil.

27 Troisièmement, je tiens appeler l'attention de chacun sur ce que nous avons

28 fait très activement en apportant la preuve grâce à nos échanges avec le

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1 bureau du Procureur sur certaines requêtes en apportant la preuve qu'il n'y

2 a aucune analogie entre les contre-interrogatoires des uns ou des autres il

3 n'est pas question de témoins hostiles ou de témoins amis ou de quoi que ce

4 soit de ce genre. Ce sont deux sujets qui doivent être séparés à tout

5 moment.

6 Dans la tradition juridique anglo-saxon on contre-interrogatoire un témoin

7 qui n'est pas du tout hostile par rapport à son client.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 Mme NOZICA : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

10 Je voulais simplement ajouter tout simplement, que je comprends absolument

11 la nature de cette confrontation et je n'ai aucune intention de me mettre

12 d'un côté ou de l'autre, ce que je voudrais simplement dire en ce moment,

13 c'est qu'effectivement avec le témoin Buntic, nous avons vécu cette

14 expérience, moi, il m'arrive de partager des témoins d'autres équipes de

15 Défense et il me semble aussi logique de pouvoir procéder au contre-

16 interrogatoire même si une autre partie est engagée vis-à-vis du témoin

17 comme je le suis. Ici nous parlons de témoins qui aborderont des sujets de

18 nature très diverse, qui ont de grande connaissance par rapport à la

19 période évoquée de très nombreux documents seront proposés. Il est fort

20 possible que j'éprouve le besoin de ne pas contre-interroger un témoin de

21 ce genre comme un témoin hostile, de le contre-interroger sur des sujets

22 que je n'aurais éventuellement pas abordés moi-même dans mon interrogatoire

23 principal pour le compléter. Nous avons trois ou quatre propositions, je le

24 rappelle, nous avons l'expérience vécue jusqu'à présent, et je suppose que

25 ceci devrait donner un fondement suffisant pour prendre les meilleures

26 décisions dans l'intérêt de tous. Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais dire que c'est aux uns et aux autres de

28 dire à M. Jukic qu'il y a de grande chance pour qu'il revienne lundi

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1 prochain. On n'aura certainement pas terminer avec lui pendant la semaine.

2 Monsieur Scott.

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je sais que tout

4 le monde a hâte de quitter ce prétoire, je serais très bref, mais si vous

5 m'accordez une minute suite au 20 minutes qui viennent d'être utilisées par

6 la Défense, je pense que ce n'est pas la dernière fois qu'on va aborder

7 cette question. Ça va revenir sur le tapis. Il y a des éléments qui ont été

8 évoqués ces dernières 20 minutes qui portent exactement sur ce que nous

9 avons toujours dit au sujet du contre-interrogatoire de témoins favorables,

10 et la manière dont il faut procéder, on va y revenir à l'avenir, mais je

11 dois signaler aux Juges que j'ai entendu là les arguments que nous-mêmes

12 nous avons présentés au sujet des questions posées par la Défense alors

13 qu'elle contre-interroge ce que je considère comme un témoin favorable, un

14 témoin amical, et cet après-midi, il a été question du fait qu'on pose des

15 questions de manière amicale à un témoin favorable pendant une demi-heure,

16 et puis ensuite on le traite comme un témoin hostile. Ce sont des arguments

17 que nous avons déjà développés. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons lever la séance parce qu'on a déjà

19 dépassé largement l'heure. Je souhaite à tout le monde un bon week-end.

20 J'espère retrouver tout le monde, et j'insiste sur le mot "tout le monde"

21 lundi prochain.

22 Je vous remercie.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le lundi 8 septembre

24 2008, à 14 heures 15.